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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 30 mai 1996

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

3168

LA LOI SUR LE DIVORCE

3168

LA LOI SUR LES JUGES

3168

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

3168

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

3168

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

3169

LOI SUR L'USAGE DE LA LANGUE COMMUNE

3169

LA LOI SUR LA MONNAIE

3169

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ NUCLÉAIRE

3169

LOI SUR LA PROTECTION DES OURS

3169

PÉTITIONS

LE COURRIER NON SOLLICITÉ

3170

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

3170

LES DROITS DE LA PERSONNE

3170

QUESTIONS AU FEUILLETON

3170

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ -LE PROCESSUS POLITIQUE

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE PROGRAMME DE RACCORDEMENT DES ÉTUDIANTS

3198

LA TRAVERSÉE DU GRAND-NORD QUÉBÉCOIS

3198

LES CENTRES BANCAIRES INTERNATIONAUX

3198

LES ÉLECTIONS EN COLOMBIE-BRITANNIQUE

3198

L'ÉCONOMIE

3199

L'UNITÉ NATIONALE

3199

L'ALLIANCE DES MANUFACTURIERS ET EXPORTATEURS CANADIENS

3199

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

3199

LES SERVICES DE GARDE

3200

LA BOURSE CANADA TRUST

3200

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

3200

L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

3200

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

3200

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

3201

GREYHOUND AIR

3201

LES CHAMPIONS DU CHILDREN'S MIRACLE NETWORK

3201

LES CHAMPIONS DU CHILDREN'S MIRACLE NETWORK

3201

QUESTIONS ORALES

LA MAIN-D'OEUVRE

3202

3203

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

3203

3204

LA JUSTICE

3204

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

3204

3205

LA JUSTICE

3205

3206

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

3206

CUBA

3206

L'EMPLOI

3207

LA GARDE CÔTIÈRE

3207

3208

LA FISCALITÉ

3208

LE SECTEUR DE L'ÉNERGIE

3208

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

3209

L'IMMIGRATION

3209

LES DROITS DE LA PERSONNE

3210

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3210

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

3210

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE PROCESSUS POLITIQUE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

3241

3242

3165

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 30 mai 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA CONFÉRENCE INTERNATIONALE DU TRAVAIL

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 19 de la constitution de l'Organisation internationale du travail, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, copies de la position canadienne concernant les conventions et les recommandations adoptées au cours des 81e et 82e sessions de la Conférence internationale du travail qui se sont tenues respectivement à Genève en juin 1994 et 1995.

* * *

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à six pétitions.

* * *

[Français]

PROPOSITION EN VUE D'UN PARTENARIAT SUR LE MARCHÉ DU TRAVAIL

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, si vous me le permettez, j'aimerais déposer le document portant sur la proposition du gouvernement du Canada aux provinces et territoires en vue d'un nouveau partenariat sur le marché du travail.

* * *

[Traduction]

L'EMPLOI

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour informer mes collègues que, au nom du gouvernement du Canada, je fais parvenir aujourd'hui une proposition aux gouvernements provinciaux et territoriaux. Je leur propose un nouveau partenariat touchant les mesures actives d'aide à l'emploi.

Ce partenariat respecte les compétences provinciales en matière de formation de la main-d'oeuvre. Il reconnaît que les deux ordres de gouvernement doivent trouver des façons novatrices d'aider les Canadiens qui sont au chômage à retourner au travail le plus tôt possible.

Cette proposition répond à la demande de longue date des provinces et des territoires, qui réclament d'assumer de plus grandes responsabilités dans le domaine du développement du marché de l'emploi. Elle constitue un cadre pour gérer le retrait fédéral de la formation de la main-d'oeuvre que le premier ministre a annoncé en novembre dernier.

[Français]

Cela représente un fédéralisme souple. La proposition vise à instaurer un nouveau partenariat fédéral-provincial-territorial pour toutes les activités relatives au marché de l'emploi. Elle permet aux provinces de mettre en oeuvre des mesures actives d'aide à l'emploi financées par le Compte d'assurance-emploi; d'utiliser les fonds de l'assurance-emploi pour instaurer des mesures actives qui répondent aux besoins et priorités du marché du travail local, provincial ou territorial; d'offrir des services comme le counselling d'emploi et la présélection actuellement donnés par le gouvernement du Canada; de faire le lien entre l'offre et la demande de main-d'oeuvre sur le plan local par les services de placement; d'aider les gens à élaborer des plans de carrière pour répondre à leurs besoins en matière d'emploi et de les guider pour qu'ils profitent au maximum des possibilités d'emploi.

[Traduction]

La proposition maintient la responsabilité légalement conférée au gouvernement du Canada à l'égard des fonds versés au compte d'assurance-emploi et l'exigence que ces fonds soient dépensés de façon efficace et efficiente de manière obtenir des résultats convenus entre les parties.

Aux termes de cette proposition, nous mettrons environ 2 milliards de dollars à la disposition des provinces et des territoires pour des mesures actives d'aide à l'emploi et pour les services d'emploi connexes qui sont actuellement administrés par le gouvernement du Canada.

Le gouvernement du Canada est déterminé à travailler de concert avec ses homologues provinciaux et territoriaux pour mettre au point de nouveaux arrangements en matière de main-d'oeuvre. Ces nouvelles ententes nous aideront à assumer notre obligation de fournir une aide temporaire adéquate aux Canadiens qui sont provisoirement au chômage. Les ententes bilatérales refléteront les circonstances particulières et changeantes qui existent d'un bout à l'autre du pays, dans les différents territoires et provinces.

3166

Le gouvernement du Canada conservera un rôle important dans certaines questions touchant le marché du travail. Tel que précisé, ces ententes respecteront la responsabilité constitutionnelle du gouvernement du Canada en ce qui concerne le compte d'assurance-emploi. Nous conserverons la maîtrise d'oeuvre des questions relatives au marché du travail qui ont une portée pancanadienne. Nous incluons notamment les questions portant sur la mobilité interprovinciale des travailleurs, les renseignements sur le marché de l'emploi et les partenariats sectoriels nationaux.

Nous continuerons de répondre aux crises économiques d'envergure nationale et de faciliter l'adaptation au marché du travail. Cette initiative s'inscrit dans les meilleures traditions de notre fédération. Le fédéralisme a toujours été une solution dynamique et novatrice permettant de relever les défis qui se posent dans la vie de notre pays. Nous devons nous adapter pour répondre aux besoins des générations successives de Canadiens.

Le grand défi auquel nous faisons face actuellement est de créer davantage d'emplois dans le contexte de la nouvelle économie. Le renouvellement de notre fédération, grâce à des initiatives témoignant de souplesse, telle que cette proposition, contribuera à remettre la population canadienne au travail.

[Français]

Cette proposition donne suite à l'annonce du premier ministre, le 27 novembre dernier, au sujet de la formation de la main-d'oeuvre. Cet engagement a été réitéré dans le discours du Trône au début de l'année. Nous avons déjà entrepris d'y donner suite. On a déjà supprimé le financement des programmes d'alternance travail-études et de formation en milieu de travail.

Aux termes de cette proposition, nous éliminerons graduellement la présence fédérale résiduelle dans la formation de la main-d'oeuvre, et ce retrait sera complété dans moins de trois ans. Notre gouvernement s'engage à travailler de concert avec nos collègues provinciaux et territoriaux sur la conception, la mise en oeuvre et l'évaluation des mesures actives d'aide à l'emploi.

Nous comprenons que certains gouvernements provinciaux et territoriaux voudront assumer un plus grand nombre de ces responsabilités que d'autres. Nous sommes disposés à nous adapter à cette diversité.

(1010)

[Traduction]

C'est ce que nous voulons dire par fédéralisme souple: offrir aux provinces et aux territoires la possibilité d'élaborer et d'appliquer de nouvelles mesures actives d'aide à l'emploi de manière à obtenir le maximum de résultats.

Nous avons hâte d'en arriver à des ententes mutuellement acceptables avec nos partenaires provinciaux et territoriaux. Ces ententes mettront l'accent sur les résultats. Elles feront ressortir nos responsabilités mutuelles, ainsi que nos responsabilités envers les employeurs et envers tous ceux qui cotisent à l'assurance-emploi servant à financer ces mesures.

La transition vers ce nouveau partenariat doit se faire en douceur et de façon efficace. Nous veillerons à ce que l'on réponde aux besoins de la clientèle. Nous nous assurerons qu'il n'y ait aucune interruption des services auprès des Canadiens.

Les mesures transitoires de création d'emplois seront offertes par l'entremise des centres de ressources humaines du Canada ou par les services communautaires jusqu'à ce que les nouvelles ententes fédérales-provinciales-territoriales soient en place.

Certains employés du gouvernement du Canada pourraient voir leurs fonctions relever d'un autre employeur dans le cadre de ces nouveaux arrangements. Dans de tels cas, le transfert d'employés, conformément à la politique actuelle du gouvernement, sera l'un des aspects importants de nos négociations. Nous nous attendons que les provinces et territoires voudront se prévaloir des services de ces employés expérimentés. Ce sont des gens qui connaissent bien leur collectivité et les besoins régionaux en matière de main-d'oeuvre. Le gouvernement du Canada s'est engagé à faire en sorte que les droits de ses employés soient pleinement respectés.

Je suis convaincu que cette proposition du gouvernement du Canada ouvre un nouveau chapitre dans l'évolution de la fédération canadienne. La porte est désormais ouverte à des approches efficientes, efficaces et souples, qui aideront un plus nombre de Canadiens au chômage à se trouver un emploi, car tel est l'objectif de cette proposition.

[Français]

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, je voudrais d'abord souligner que nous venons de recevoir le document portant sur la proposition. Donc, manifestement, je ne peux réagir sur la proposition dont je n'ai vu le contenu qu'il y a quelques heures, mais j'interviendrai sur la déclaration du ministre.

Dans la déclaration du ministre, je dois dire que rien ne nous assure que le consensus québécois trouvera là une réponse. Rien ne nous en assure, parce que les grandes intentions manifestées sont d'abord le retrait de la formation de la main-d'oeuvre, sans nulle part parler de compensation, et, d'autre part, une gestion partagée des mesures actives, alors que ce que le Québec a demandé de façon unanime par ses grandes instances est la gestion complète, de la planification à l'administration des services et la responsabilité de dispenser, s'il le faut, par des organismes, comme le Québec l'a fait souvent, ces mesures actives.

La raison pour laquelle le Québec veut une gestion complète repose sur sa propre expérience. Certaines des mesures actives contenues dans la Loi sur l'assurance-emploi, faut-il l'appeler ainsi, parce qu'elle n'est pas encore mise en vigueur, ont déjà été essayées au Québec, depuis plusieurs années, par les gouvernements qui se sont succédé. L'évaluation qu'on en fait ne coïncide certainement pas avec celle qui est faite au palier fédéral, parce qu'on n'en aurait pas fait, comme on l'a fait, l'objet d'une proposition disant que c'est par là que cela devait passer.

C'est donc sur la base de l'expérience, du consensus, de l'efficacité et de la meilleure utilisation de l'argent des travailleurs et des entreprises que l'ensemble des instances, des institutions, des groupes québécois présents à la Société québécoise de la main-d'oeuvre,

3167

a demandé ce qui a été traduit par la proposition du gouvernement du Québec le 18 janvier.

(1015)

Je ne peux faire autrement que souligner que ce consensus québécois s'est exprimé bien avant aujourd'hui, et je dirais même bien avant l'élection du Parti libéral. Depuis que ce parti est au pouvoir, nous avons demandé, à répétition, compte tenu de l'urgence de la situation, compte tenu du haut taux de chômage, compte tenu de la pauvreté, quand le Québec pourrait enfin disposer de l'ensemble de ces moyens pour le monde ordinaire.

Dans la déclaration, le fait qu'à aucun moment on ne parle de compensation pour le retrait de la formation de la main-d'oeuvre inquiète fortement. Il faut cependant accepter et reconnaître qu'il semble enfin y avoir une ouverture à la négociation. Cette ouverture, j'en suis certaine, sera étudiée, mais je ne peux faire autrement que répéter que l'inquiétude est grande. Elle est grande parce que, nulle part cette fois-là, il n'y a de semblant de capacité d'un transfert pour ce qui est de l'ensemble des mesures actives. Or, on le sait, le consensus québécois le demande, l'exige avec force.

En notant qu'il a fallu beaucoup de temps, en marquant que ce n'est pas une réponse à la demande du Québec et qu'il n'y a rien dans cette proposition qui aille dans le sens de reconnaître le caractère distinct du Québec, nous prenons acte, et pour ma part, j'ai extrêmement hâte de lire la proposition.

[Traduction]

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le ministre de la courtoisie dont il a fait preuve en nous avisant 24 heures d'avance de cette initiative du gouvernement.

C'est un petit pas timide dans la bonne direction. C'est une chose que les Canadiens d'un océan à l'autre réclament instamment depuis un certain temps. Nous tentons d'amener le gouvernement à se rapprocher de ceux qu'il sert et nous avons là un domaine de la gestion publique qui avait besoin d'être plus près des gens.

À notre avis, cette responsabilité devrait être confiée aux gouvernements provinciaux. À première vue, on dirait bien que le gouvernement achète encore une fois les Canadiens avec notre propre argent.

La caisse d'assurance-chômage est un impôt, une charge sociale imposée sur le revenu de tout le monde. Cette année, la caisse aura un excédent de quelque 5 milliards de dollars et 2 milliards seront réinvestis dans la formation de la main-d'oeuvre. Nous devons nous poser de sérieuses questions sur la distribution de ces deux milliards. Bénéficieront-ils seulement à ceux qui ont déjà une place sur le marché du travail? Qu'arrivera-t-il à ceux qui n'ont jamais eu d'emploi ou qui n'ont jamais pu accéder au marché du travail? Est-ce la responsabilité des provinces? Est-ce une responsabilité partagée? Les Canadiens au chômage risquent-ils de se faire dire que certaines portes leur sont fermées?

La préoccupation première des Canadiens, d'un océan à l'autre, c'est le chômage. Ma circonscription est l'une des plus riches de notre pays. La préoccupation première des gens est l'emploi et la sécurité d'emploi pour eux-mêmes et leurs enfants. Le gouvernement doit se brancher sur cette question. La responsabilité revient aux provinces, et il ne devrait y avoir qu'une seule porte.

Je suis très heureux du fait que nous soyons en train de nous retirer de ces inutiles programmes fédéraux de partage d'emplois qui ne mènent nulle part. Ces programmes ne fonctionnent tout simplement pas. À mon avis, nous devons nous assurer que les provinces comprennent bien que c'est leur responsabilité de former leurs citoyens.

(1020)

La responsabilité du gouvernement fédéral est de veiller à ce que les normes professionnelles appliquées dans tout le pays garantissent la transférabilité de la main-d'oeuvre, des conditions et des compétences. Notre travail est de faire preuve de vision. Dans la conjoncture actuelle de l'économie mondiale, nous devons être des chefs de file. C'est notre travail d'assurer une vision nationale à long terme. Le ministre doit convenir que c'est une composante importante et stratégique des délibérations fédérales, mais que ce sont les provinces qui sont responsables et qui doivent rendre des comptes.

Si on en arrivait à une situation où les provinces devaient pointer du doigt le gouvernement fédéral en alléguant que c'est son travail et que le gouvernement fédéral faisait de même avec les provinces, nous n'aboutirions à rien. Dans ce processus, l'imputabilité doit être clairement définie.

De plus, nous devons nous rappeler que les fonds consentis à ce programme viennent de la rémunération de ceux qui ont un emploi. Les charges sociales sont peut-être la pire cause de la disparition des emplois dans notre pays. Lorsque l'entreprise ne prend pas d'expansion, lorsqu'elle stagne, la seule façon pour la plupart des employeurs de trouver des revenus additionnels est de licencier des gens. Lorsque les impôts augmentent, l'emploi diminue. Tout le monde sait cela. Nous devons donc faire en sorte que les charges sociales diminuent.

Il y a d'autres domaines. Ce n'est peut-être ni le moment ni l'endroit pour en parler, mais, lorsqu'on parle de stabilité dans nos collectivités, peut-être devrions-nous envisager les conséquences du travail à temps partiel pour notre pays. Lorsque les familles ne peuvent trouver que du travail à temps partiel, lorsque les deux parents ont deux ou trois emplois, comment peuvent-ils avoir un sentiment d'appartenance à la collectivité ou le sens de l'engagement? Comment peuvent-ils avoir une base pour progresser et être de bons parents pour leurs enfants?

3168

Pourquoi avons-nous des problèmes aussi catastrophiques de délinquance juvénile? Ces problèmes semblent insolubles. Par ailleurs, comment les parents peuvent-ils être de vrais parents s'ils doivent se partager entre deux ou trois emplois à temps partiel?

Nous devrions peut-être examiner plus à fond certaines de ces questions et nous demander en quoi consiste notre responsabilité par rapport à nos collectivités. Plus nous approfondirons la question de l'emploi, plus nous nous apercevrons que nous devons nous occuper des gens, spécialement les jeunes, qui sont touchés par le chômage chronique ou qui sont chroniquement employés à temps partiel.

J'aimerais faire une autre suggestion concernant l'assurance-chômage. Nous devrions prendre une décision fondamentale pour déterminer si l'assurance-chômage est une assurance contre le chômage ou une façon de redistribuer le revenu et la richesse. Si c'est vraiment une assurance contre le chômage, il faut que nous trouvions d'autres moyens de financer la formation, particulièrement en raison des dispositions de cette mesure législative concernant la participation au marché du travail et les antécédents de travail.

Les gens qui ne font pas partie de la population active se demanderont ce qu'ils faire pour mettre le pied dans la porte. Il faut que nous ayons quelque chose de concret à leur offrir pour qu'ils puissent garder l'espoir et avoir confiance en l'avenir.

Je compte travailler en collaboration avec le ministre à mesure que nous nous pencherons sur ces questions au cours des mois à venir. Je suis heureux d'être au nombre de ceux qu'il a invités à collaborer avec son ministère sur ce dossier.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je me demande si je pourrais avoir le consentement unanime de la Chambre pour répondre à la déclaration du ministre au nom du NPD.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Y a-t-il consentement unanime?

Une voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas consentement unanime.

* * *

(1025)

[Français]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, conformément au paragraphe 123(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport du Comité mixte permanent d'examen de la réglementation.

Conformément au paragraphe 123(3) du Règlement, je signale que le rapport contient une résolution recommandant que le gouvernement adopte un décret en conformité avec l'article 23 de la Loi sur la gestion des finances publiques afin que toute personne ayant obtenu un certificat rectifié avant le 8 juin 1992, à la suite de la modification du règlement sur les sociétés par action de régime fédéral, le DORS 91-567, en vertu de l'article 261 de la Loi sur les sociétés par action, jouisse d'une remise des droits payables en vertu du règlement sur les sociétés par action de régime fédéral. Une copie des procès-verbaux et témoignages pertinents est aussi déposée.

* * *

LA LOI SUR LE DIVORCE

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre de la Justice) demande à présenter le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur le divorce, la Loi d'aide à l'exécution des ordonnances et des ententes familiales, la Loi sur la saisie-arrêt et la distraction de pensions et la Loi sur la marine marchande du Canada.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LES JUGES

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre de la Justice) demande à présenter le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur les juges et une autre loi en conséquence.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

LA LOI SUR LA SÉCURITÉ FERROVIAIRE

L'hon. Fernand Robichaud (au nom du ministre des Transports) demande à présenter le projet de loi C-43, Loi modifiant la Loi sur la sécurité ferroviaire et une autre loi en conséquence.

-Madame la Présidente, je voudrais informer la Chambre que le gouvernement a l'intention de proposer le renvoi de ce projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement.

(La motion est réputée adoptée, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

* * *

[Traduction]

LA LOI ÉLECTORALE DU CANADA

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-285, Loi modifiant la Loi électorale du Canada (dépenses d'élection).

-Madame la Présidente, le projet de loi que je présente à la Chambre aujourd'hui propose la modification de l'article portant sur les dépenses d'élection de la Loi électorale du Canada. L'objectif est d'éliminer tout remboursement de dépenses électorales engagées par les candidats et les partis politiques.

3169

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

(1030)

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-286, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.

-Madame la Présidente, ce projet de loi propose la modification de la Loi de l'impôt sur le revenu en matière d'activités politiques des organismes de bienfaisance qui reçoivent des fonds d'État. Il révoquerait le statut d'organisme de bienfaisance de toute société, fiducie ou organisation qui, ayant reçu des fonds discrétionnaires de la part du gouvernement, utiliserait ces fonds pour promouvoir ou critiquer un candidat ou un parti lors d'une élection quelconque.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR L'USAGE DE LA LANGUE COMMUNE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-287, Loi favorisant l'emploi de la langue commune dans les lois et les règlements fédéraux.

-Madame la Présidente, ce projet de loi vise à favoriser l'utilisation de la langue commune dans les lois et les règlements fédéraux. L'objectif est de veiller à ce qu'un langage simple soit utilisé, de sorte que même les gens n'ayant aucune formation juridique puissent comprendre ce que renferment les lois du Parlement.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LA MONNAIE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-288, Loi modifiant la Loi sur la monnaie.

-Madame la Présidente, le dernier projet de loi que je présente à la Chambre aujourd'hui propose la modification de la Loi sur la monnaie. Mon collègue qui semble un peu troublé aimera probablement ce projet de loi car un de ses anciens collègues a proposé un projet semblable lors de la législature précédente. Ce projet propose d'abolir la pièce d'un cent le 1er juillet 1997 afin que nous puissions mettre au rancart tous ces petits contenants placés près des caisses enregistreuses où l'on peut prendre un sou, laisser un sou.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

LA LOI SUR LA RESPONSABILITÉ NUCLÉAIRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-289, Loi modifiant la Loi sur la responsabilité nucléaire.

-Madame la Présidente, en 1990, on a effectué une étude au Canada pour évaluer le coût des accidents nucléaires. Les conclusions de cette étude montrent que ce coût pourrait varier de centaines de millions de dollars jusqu'à 11 milliards de dollars. L'actuelle Loi sur la responsabilité nucléaire oblige les exploitants à se procurer de l'assurance pour 75 millions de dollars seulement. L'obligation équivalente aux États-Unis s'élève à 7 milliards de dollars. Pour régler ce problème, j'ai corrigé le chiffre inscrit dans la Loi sur la responsabilité nucléaire afin de l'ajuster à l'augmentation du coût de la vie. J'ai aussi ajouté Énergie atomique du Canada Limitée parmi les sociétés obligées de se procurer de l'assurance car elle n'est pas tenue de le faire maintenant. Je crois qu'il est grand temps que l'industrie nucléaire se mette à l'heure du XXIe siècle.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LOI SUR LA PROTECTION DES OURS

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-290, Loi concernant la protection des ours.

(1035)

-Madame la Présidente, je présente un projet de loi d'initiative parlementaire pour contribuer à résoudre un problème qui existe partout dans le monde. On chasse diverses espèces d'animaux pour la soi-disant valeur médicinale de certaines parties de leur corps.

En Amérique du Nord, ce sont plus précisément les ours qui sont menacés. Certains environnementalistes disent que jusqu'à 20 000 ours sont tués chaque année en Amérique du Nord, simplement parce que certaines parties de leur corps sont recherchées, et plus exactement leur vésicule biliaire. Ce chiffre est peut-être un peu gonflé, mais les autorités provinciales reconnaissent qu'il se pratique un commerce important de ce genre de choses et que cela menace la population des ours. En octobre dernier, plusieurs entreprises et personnes ont été accusées de trafic de pièces d'ours noirs et de grizzlis.

Mon projet de loi n'empêcherait pas les chasseurs légitimes de chasser, mais il interdirait l'exportation de parties d'ours sans permis spécial et en interdirait le commerce et le transport interprovinciaux. Il ajouterait un outil à l'arsenal de ceux qui veulent protéger les ours.

Le Canada est l'un des plus vastes et des derniers sanctuaires de conservation de la faune. Ce projet de loi, s'il est adopté, aidera à sauvegarder notre patrimoine naturel unique.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

3170

PÉTITIONS

LE COURRIER NON SOLLICITÉ

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai quelques pétitions à présenter aujourd'hui.

Les signataires de la première pétition prient le Parlement de demander au ministre fédéral responsable de la Société canadienne des postes de préparer un projet de loi exigeant que tous les articles postaux non sollicités et les dépliants publicitaires utilisent des matières recyclables et des fibres recyclées après consommation, et de modifier la Loi sur la Société canadienne des postes pour obliger cette dernière à respecter les collants indiquant un refus de dépliants publicitaires, sauf s'ils viennent de partis politiques et d'organismes de charité.

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, les signataires de la deuxième pétition demandent au Parlement d'envisager la possibilité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande des prestations ou une indemnisation semblables à celles des anciens combattants des Forces canadiennes qui ont pris part à la Seconde Guerre mondiale.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, j'aimerais présenter aujourd'hui une pétition au nom d'Elizabeth Dowber de Vancouver-Nord et de 93 autres électeurs qui estiment que les privilèges que la société accorde aux couples hétérosexuels ne devraient pas être octroyés aux couples du même sexe. Les pétitionnaires demandent au Parlement de n'apporter à la Loi canadienne sur les droits de la personne ni à la Charte des droits et libertés aucune modification qui pourrait donner l'impression que la société approuve les relations sexuelles entre personnes de même sexe ou l'homosexualité.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je désire informer la Chambre qu'en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 19 minutes.

3170

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ -LE PROCESSUS POLITIQUE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) propose:

Que, étant donné que le premier ministre s'est engagé pendant la campagne électorale de 1993 à réaliser toutes ses promesses sans exception, et étant donné le nombre de celles que son gouvernement a rompues par la suite, notamment en ce qui concerne la création d'emplois, l'amélioration de la sécurité dans les villes, l'intégrité dans l'exercice du pouvoir et la suppression de la TPS-avec, dans ce dernier cas, comme résultat ultime la démission de l'ancienne vice-première ministre, Sheila Copps-, cette Chambre condamne le gouvernement pour avoir trahi la confiance des Canadiens et contribué à alimenter «le cynisme général à l'égard des institutions politiques, des gouvernements, de la classe politique et du processus politique».

-Madame la Présidente, je n'ai pas entendu la lecture de la motion en entier aux fins du compte rendu. La motion que nous débattons aujourd'hui dit:

Que, étant donné que le premier ministre s'est engagé pendant la campagne électorale de 1993 à réaliser toutes ses promesses sans exception, et étant donné le nombre de celles que son gouvernement a rompues par la suite, notamment en ce qui concerne la création d'emplois, l'amélioration de la sécurité dans les villes, l'intégrité dans l'exercice du pouvoir et la suppression de la TPS-avec, dans ce dernier cas, comme résultat ultime la démission de l'ancienne vice-première ministre, Sheila Copps-, cette Chambre condamne le gouvernement pour avoir trahi la confiance des Canadiens et contribué à alimenter «le cynisme général à l'égard des institutions politiques, des gouvernements, de la classe politique et du processus politique».

(1040)

Voilà le libellé de la motion. Soit dit en passant, la citation à la fin du texte est tirée de la page 87 du livre rouge des Libéraux.

La promesse que le premier ministre a faite pendant la campagne électorale était fort audacieuse. À mon avis, il savait exactement ce qu'il faisait. À ce moment-là, les Canadiens étaient très cyniques à l'égard de la politique, notamment de la politique fédérale, étant donné le bilan du gouvernement Mulroney. Lorsque le premier ministre a promis de réaliser toutes ses promesses sans exception, il a exploité les sentiments d'espoir des Canadiens à l'égard d'un nouveau gouvernement. Ils voulaient désespérément que le gouvernement soit intègre. Ils voulaient croire qu'un nouveau premier ministre lui insufflerait un peu d'intégrité et que les propos du premier ministre seraient vrais.

Comme les Canadiens doivent être déçus aujourd'hui. Comme ils doivent être déçus après que le livre rouge ait fait toutes sortes de déclarations au sujet des promesses que le gouvernement réaliserait. Bien qu'il existe de nombreux exemples de promesses non tenues, la plus évidente est celle qui concerne l'intégrité. Je souligne en particulier la démission récente de Sheila Copps, l'ancienne vice-première ministre qui cherche actuellement à se faire réélire dans la circonscription de Hamilton-Est.

Je voudrais parler un instant de l'enchaînement des événements qui ont mené au non-respect de cette promesse. Il est important de souligner que, pendant une campagne électorale ou à tout autre moment, lorsque nous, politiciens, faisons des déclarations sur ce que nous nous proposons de faire, il est primordial que les gens prennent nos propos très au sérieux. Nous devons en faire autant. Nous ne pouvons pas tout simplement en venir à espérer que, d'une

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façon ou d'une autre, les gens diront: «Encore un autre politicien qui fait une promesse; nous ne la prenons pas réellement au sérieux de toute façon. Ce n'est donc pas grave si l'on ne la tient pas.» Nous devons faire quelque chose pour rétablir la confiance que les Canadiens ont déjà eue envers les politiciens. Je vais parler des événements qui ont fait que la promesse concernant la TPS n'a pas été remplie.

Dans l'intervalle de trois ou quatre ans entre la mise en application de la TPS et l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, nous avons maintes fois entendu les gens d'en face, qui étaient alors dans l'opposition, déclarer qu'ils élimineraient la TPS, qu'ils l'aboliraient. L'ancienne vice-première ministre Sheila Copps n'a pas été la seule à le dire, même si elle l'a fait sur les ondes de la télévision nationale. Nous avons entendu le premier ministre lui-même dire: «Je hais la TPS et je la supprimerai.» Nous avons entendu le même discours de la part du ministre des Finances et de l'actuel ministre du Développement des ressources humaines, ainsi que des simples députés d'en face. Bien des gens ont fait cette promesse.

Par la suite, soit environ un mois avant les élections, le livre rouge a paru. Il a été distribué à quelque 70 000 personnes. Cette distribution ne se compare en rien à la diffusion des remarques de la vice-première ministre à la télévision nationale. Or, le livre rouge prévoit l'harmonisation de la TPS, ou plutôt son remplacement par une mesure équivalente qui donnerait des recettes comparables.

Nous sommes donc aux prises avec une nouvelle promesse brisée. Après cela, le ministre des Finances a conclu une entente avec le Canada atlantique prévoyant l'harmonisation, ainsi que diverses modifications aux règles, ce qui augmentera réellement le montant des recettes gouvernementales. En fait, l'augmentation pourrait atteindre un milliard de dollars par an. Encore une fois, on ne tient pas cette promesse. Le gouvernement ne respecte pas sa parole.

(1045)

J'irais même plus loin. Il y a deux mois, le ministre des Finances a dit que le gouvernement ne haussait pas les impôts et qu'il ne le ferait pas. Il voulait parler des impôts sur le revenu des particulier et de l'impôt sur les sociétés, mais je ferai remarquer que même s'il respecte la lettre de ce qu'il dit, il n'en respecte certes pas l'esprit.

Depuis que le gouvernement est arrivé au pouvoir, il a haussé les taxes et les impôts et fait augmenter les recettes fiscales de 10,5 milliards de dollars par divers moyens. C'est incroyable. Il y a deux mois, le ministre des Finances disait qu'il ne haussait pas les taxes ni les impôts.

Qu'a fait le ministre par la suite? Il a réellement fait augmenter les taxes dans la région de l'Atlantique. Avant que la Chambre ne fasse relâche la semaine dernière, le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a révélé que la TPS nouvellement harmonisée dans les provinces de l'Atlantique allait coûter 84 millions de dollars aux consommateurs de la Nouvelle-Écosse. Voilà une autre promesse rompue et un manquement à l'intégrité.

Le ministre des Finances a respecté la lettre de ce qu'il a dit, mais n'en a pas respecté l'esprit. Le gouvernement a trompé les Canadiens dans son exposé budgétaire en déclarant qu'il ne haussait pas les impôts ni les taxes. C'est absolument faux. Les Néo-Écossais vont payer plus de taxes, et tous ceux qui achètent des marchandises usagées vont payer davantage. Cela rapportera un milliard de dollars de plus à l'État.

Je ne comprends vraiment pas comment le gouvernement peut affirmer qu'il tient en quelque sorte sa promesse. Or, le premier ministre prétend encore jusqu'à maintenant que le gouvernement a respecté sa promesse en matière de TPS, alors que l'ancienne vice-première ministre a tout simplement dépassé les bornes en faisant une promesse exagérée. Je ne puis croire qu'il croit vraiment ce qu'il dit en son for intérieur. Je ne le crois tout simplement pas. Le premier ministre doit savoir que les Canadiens ne le croient pas. Même si le ministre des Finances respecte la lettre de ses paroles, il n'en respecte pas l'esprit.

La tromperie revêt plusieurs formes. C'est, parfois, ne pas mentir aux gens. C'est, parfois, taire la vérité, comme le gouvernement l'a fait à maintes et maintes reprises.

J'aimerais pouvoir dire que cela a cessé avec la promesse touchant la TPS, mais non. Cela s'est produit encore dans de nombreux autres cas. Je me reporte à la page 91 du livre rouge:

Nous désignerons un conseiller indépendant pour émettre des avis à l'intention des titulaires de charges publiques et des groupes de pression sur l'application du Code de déontologie. Le conseiller sera nommé après concertation avec les chefs de tous les partis représentés à la Chambre des communes et fera rapport au Parlement.

Cette promesse a-t-elle été respectée? Non, bien sûr. Que voyons-nous aujourd'hui? Le ministre de la Défense se trouve plongé dans une controverse: on allègue, bien que la chose soit plus qu'alléguée puisque le ministre l'a reconnue, qu'il a accordé à un ancien travailleur de campagne électorale un contrat de 100 000 $ fractionné en petits contrats de manière à contourner la règle exigeant que les contrats de plus de 30 000 $ fassent l'objet d'un appel d'offres. Nous avons demandé qu'on soumette le cas au conseiller en éthique.

Qu'est-il arrivé? Le cas n'a pas été soumis au conseiller parce que le gouvernement n'a pas rempli sa promesse. Il a rompu la promesse qu'il avait faite en disant que le conseiller en éthique ferait rapport au Parlement. Or, le premier ministre a mis le conseiller en éthique dans sa poche. Il ne rend de comptes qu'au premier ministre, et ce dernier refuse de lui faire faire une véritable enquête dans cette affaire. Voilà un autre exemple de promesse rompue. Je voudrais parler d'une autre promesse rompue.

(1050)

Le livre rouge renferme, entre autres, la promesse suivante: «Nous ferons la chasse au gaspillage. Nous réduirons les dépenses

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publiques en abolissant les programmes inutiles, en resserrant les procédures et en élimination les dédoublements.»

Si le gouvernement est si habile à réduire le gaspillage, les députés d'en face pourraient peut-être me dire pourquoi, l'an dernier, le ministère du Développement des ressources humaines a versé 105 000 $ à l'Association des banquiers canadiens. C'est l'organisation qui fait la promotion du secteur bancaire. Si je ne m'abuse, les banques ont enregistré 5 milliards de dollars de profits l'an dernier. Hier ou ce matin, j'ai appris que la Banque Royale affichait des profits de 324 millions pour le dernier trimestre.

Comment se fait-il que des banques qui font 5 milliards de dollars de profits reçoivent 105 000 $, puisés à même l'argent des contribuables, d'un gouvernement qui avait promis de faire la chasse au gaspillage? Cela défie toute logique. Comment l'ancienne vice-première ministre explique-t-elle cette situation lorsqu'elle fait du porte à porte dans la circonscription de Hamilton-Est?

Hamilton-Est est une circonscription dominée par la classe ouvrière. Les gens se posent probablement des questions au sujet des profits qu'enregistrent les banques. Lorsque Sheila Copps frappera à leur porte, ils voudront sûrement savoir comment elle explique que son gouvernement a versé 105 000 $ au secteur bancaire lorsque les banques font 5 milliards de dollars de profits. Je me demande ce qu'elle leur dira. Je me demande comment elle expliquera que son gouvernement a versé 277 000 $ à l'Association du Barreau canadien. Le gouvernement a promis dans son livre rouge de faire la chasse à tout ce gaspillage.

Le gouvernement a consenti 277 000 $ à l'Association du Barreau canadien. Cela ne vous semble-t-il pas étrange? L'association a reçu 20 000 $ de ses petits amis au ministère de la Justice, et à peu près 250 000 $ de l'ACDI elle-même. Je m'attendrais à ce que les avocats, qui comptent parmi les professionnels les mieux rémunérés au Canada, aient les moyens de financer eux-mêmes leur organisme de pression. Je n'aurais pas cru que le gouvernement libéral ait à leur donner 277 000 $. C'est une autre promesse non tenue.

Le gouvernement ne semble pas pouvoir comprendre que les Canadiens ne veulent pas qu'il donne de l'argent à des organismes comme l'Association du Barreau canadien et l'Association des banquiers canadiens alors que nous sommes de plus en plus endettés, que l'on réduit les programmes sociaux et que des Canadiens ont vraiment la vie dure. Le gouvernement continue à investir dans des programmes aussi inutiles que ceux-là. C'est une autre promesse non tenue.

Il me semble que les avocats profitent déjà bien assez du gouvernement. Les tribunaux canadiens de l'impôt sont saisis aujourd'hui de 36 000 cas de contestation. Cela devrait tenir les avocats plutôt occupés. Ceux-ci n'ont besoin d'aucune autre aide du gouvernement fédéral.

Un autre exemple de gaspillage. Dans le rapport qu'il a publié récemment, le vérificateur général signale que les fiducies familiales ont transféré 2 milliards de dollars aux États-Unis sans payer un seul sou d'impôt au Canada. Que c'est étrange! Le gouvernement s'était engagé à supprimer le gaspillage. Ça, c'est du gaspillage. Des dizaines de millions de dollars d'impôt auraient dû être versés au Trésor canadien, mais ne l'ont pas été.

Le gouvernement soutiendra que cela s'était produit avant qu'il n'entre en fonction et c'est absolument exact, mais pourquoi n'a-t-il pas levé le petit doigt pour supprimer cette échappatoire? Pourquoi attendre que tout le monde s'en prévale avant de la supprimer? Pourquoi laisser des gens nantis, qui ont toutes sortes de possibilités pour profiter des échappatoires et de règlements complexes, transférer des millions et des milliards de dollars à l'extérieur du pays? En faisant cela, le gouvernement s'arrange pour que les gens ordinaires comme les métallurgistes de Hamilton, les agriculteurs de ma circonscription et les pêcheurs de l'Atlantique et du Pacifique soient obligés de compenser pour ce manque à gagner. Pourquoi les libéraux font-ils cela? Ils violent ainsi de façon flagrante une autre des promesses contenues dans le livre rouge.

(1055)

Je me demande comment Sheila Copps répondrait à cette question. Nous ne le saurons malheureusement pas, car Sheila Copps ne veut participer à aucun débat opposant tous les candidats. Sheila Copps refuse de répondre à ses électeurs qui l'appellent lorsqu'elle est l'invitée de tribunes téléphoniques. Nous devons donc en parler ici, je suppose. J'espère que lorsqu'elle fera du porte à porte, les gens lui poseront ce genre de questions.

Une grande promesse que le gouvernement a faite durant la campagne avait trait aux emplois. Je me demande si les gens se souviennent du moment où, pendant la campagne électorale, l'actuel premier ministre s'en est pris à Kim Campbell quand elle a dit que la situation de l'emploi ne s'améliorerait pas avant l'an 2000. Je pense que bien des gens s'en souviennent. C'était une assez importante manchette dans les journaux.

Récemment, le premier ministre a dit à Calgary et à la Chambre: «Je suppose que nous allons devoir nous habituer à un taux de chômage élevé.» Mais au moment des élections, il a dit que Kim Campbell avait tort. Il a laissé entendre que, d'une certaine manière, la situation serait meilleure sous un gouvernement libéral.

Quelle est la situation aujourd'hui? Il y a maintenant 1,4 million de chômeurs au Canada. La population active compte environ 13 millions de personnes. Un tiers de la population active est sous-employée. Un quart des travailleurs craignent de perdre leur emploi. Il en résulte que l'économie éprouve des difficultés à cause de toute cette incertitude quant à l'avenir.

Le fait est que, de bien des façons différentes, le gouvernement a laissé entendre que la situation serait bien meilleure que sous les conservateurs. Comme je l'ai déjà fait remarquer, il y a bien des façons de tromper les gens: parfois, ce n'est pas par un mensonge flagrant mais c'est en ne disant pas toute la vérité. Le gouvernement a brisé une autre promesse, celle qui porte sur la création d'emplois.

Quand on s'arrête aux chiffres, il y a actuellement 4 000 chômeurs de plus chez les jeunes, comparativement à 1993, lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Je ne puis m'empêcher de me demander pourquoi les libéraux disent qu'ils remplissent leurs

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promesses sur la question de l'emploi, comme certains députés l'ont fait il y a quelques instants. C'est tout le contraire.

La dette a augmenté, les impôts ont augmenté et, bien sûr, que le chômage a augmenté. Depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir, nos vis-à-vis ont ajouté 120 milliards de dollars à la dette et créé de nouveaux impôts et pris des mesures sur les recettes à hauteur de 10,5 milliards de dollars. Cela n'a pas seulement pour effet, en fin de compte, de supprimer des emplois, mais d'empêcher la création d'emplois parce qu'il n'y a pas assez d'argent dans l'économie et que les gens n'ont pas les moyens de se lancer en affaires.

J'ai dit souvent que le gouvernement avait brisé plusieurs de ses promesses et que cela ne le dérangeait pas. Il a fallu que l'opinion publique exerce énormément de pression pour forcer la vice-première ministre à démissionner. Le premier ministre nie qu'il y a des problèmes. Le gouvernement n'a pas rempli ses promesses et il devrait être puni dans l'élection partielle de Hamilton-Est.

(1100)

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, je ne sais si je dois rire ou pleurer. Nous aurions eu aujourd'hui l'occasion de débattre d'une question très sérieuse, soit la défense des intérêts des Canadiens, tout en permettant à l'opposition de présenter des idées et des suggestions. Au lieu de cela, nous sommes saisis d'une motion insensée qui n'a d'autre effet que de montrer à la population canadienne et aux députés, du moins à ceux de ce côté-ci, que le vieux Parti conservateur est de retour.

Le Parti conservateur a deux rejetons en face de nous. Si le Bloc a vu le jour, c'est parce que ses membres étaient mécontents de Brian Mulroney et qu'ils ont décidé de former un autre parti. Si le Parti réformiste a vu le jour, c'est parce que ses membres étaient mécontents du Parti conservateur de Brian Mulroney et qu'ils ont décidé de former un autre parti.

Il n'y avait qu'une seule députée réformiste durant les années Mulroney. Comme les militants réformistes se préoccupaient beaucoup du Parti conservateur et des orientations de son aile droite, ils ont créé leur propre parti. Pendant le processus qui a abouti à la création d'un nouveau parti, les réformistes ont dit qu'ils seraient différents. Cela a été l'une des principales promesses du Parti réformiste lors des dernières élections. Ses candidats ont dit qu'ils viendraient à la Chambre des communes pour apporter des changements.

Je suis à la Chambre depuis près de huit ans et j'ai vu arriver et partir de nombreux politiciens intéressants. J'ai aussi vu de nombreuses motions de l'opposition qui étaient intéressantes. Cependant, je n'ai jamais vu une motion aussi compliquée que celle-ci qui soit sérieuse. Cela devrait nous attrister. Je vais essayer de ne pas rire, car nous devons tenter de présenter certains arguments aujourd'hui. C'est ce que je vais faire, car il est important que la population canadienne constate à quel point le Parti conservateur réformé est devenu ridicule et se trouve en plein désarroi.

Je vais prendre quelques instants pour parler des réalisations du gouvernement en matière de création d'emplois et sur le plan économique. C'est important. Le député d'en face vient de dire que l'économie ne s'est pas améliorée, qu'elle est en train de s'effondrer et qu'elle n'a pas fait de progrès notables sous le gouvernement actuel. Je veux mentionner des données concrètes et non pas simplement faire de beaux discours.

Mais je voudrais tout d'abord m'amuser un peu. Il est important que la population sache à quel point le Parti réformiste, le rejeton du Parti conservateur, s'est dégradé.

Je me souviens que, durant la dernière campagne électorale, j'avais pour la première fois un adversaire du Parti réformiste et que les candidats de ce parti promettaient de venir à la Chambre pour faire les choses différemment. Ils allaient représenter les électeurs de leurs circonscriptions et tenir de nombreux votes libres. Nous savons que le chef du tiers parti ne permet pas les votes libres. Ils prétendent être libres de voter comme ils veulent, mais ils ne le font jamais. Quand quelqu'un vote contre le reste du parti, c'est toujours l'exception et ses collègues s'en détournent.

M. Silye: Si vous voulez parler, dites la vérité.

M. Nault: Le député qui gazouille a déjà occupé un fauteuil beaucoup plus près de la première rangée. Il a dû lui arriver de ne pas voter comme le chef, puisqu'il a été déplacé vers l'arrière.

C'était pourtant une promesse du Parti réformiste. Lors de la prochaine campagne électorale, nous pourrons dire qu'ils sont libres de voter comme le veulent leurs électeurs, mais que, franchement, nous savons que le chef du tiers parti muselle ses députés.

Parlant de museler, nous savons maintenant que ce parti est très semblable au Parti conservateur de Brian Mulroney. Quelques députés ont été relégués au banc des pénalités. Ils ont été muselés parce qu'ils étaient trop extrémistes. Lorsqu'un réformiste veut défendre des positions extrémistes, laissez-le faire. L'extrémisme n'est-il pas une caractéristique du parti? C'est en tout cas l'image qu'il donne. Je l'ai souvent entendu dire par des membres du parti qui en ont été éjectés après avoir dit des choses de certains membres de notre société.

Le député a encore laissé entendre, d'une manière détournée, que quelqu'un retirait certains avantages et qu'il existait une sorte de conspiration. C'est une théorie que j'ai entendue de la bouche du candidat réformiste pendant la campagne électorale.

(1105)

Ce réformiste a avancé que des gens tournés vers le mal dirigeaient le gouvernement et ne se souciaient pas le moins du monde de la population canadienne. C'est à cause de gens comme cela que les Canadiens sont cyniques. S'il avait plutôt choisi de dire «ceci ou cela me déçoit et le gouvernement pourrait améliorer les choses en

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faisant telle ou telle chose», là nous aurions pu avoir un débat intelligent.

Nous pourrions tenir un débat sur ce que le Parti réformiste ferait au sujet de la TPS. Nous avons eu un tel débat lorsque j'étais dans l'opposition. Ce serait un bon débat. J'adorerais avoir une discussion sur les taxes et sur des solutions visant à améliorer les choses.

Tout ce dont parle le député c'est de cette pauvre vieille Sheila Copps, de l'erreur qu'elle a faite, de la gravité de cette erreur et de la déception que cela a suscité. Mais elle a dû payer pour son erreur. Elle a admis qu'elle s'était trompée. Elle a admis qu'elle était allée plus loin que ce qui est dit dans le livre rouge.

J'ai fait campagne le livre rouge à la main. Je peux dire aux députés que mon opposant réformiste de Kenora-Rainy River a passé environ deux mois à essayer de trouver une déclaration que ne j'aurais pas dû faire au sujet de la TPS. Mes amis de la presse m'ont dit que j'avais probablement suivi le livre rouge à la lettre parce qu'ils n'ont rien pu trouver. Ils ont passé des semaines à essayer de trouver une erreur.

Beaucoup d'entre nous, de ce côté-ci, avons fait campagne en nous appuyant sur le livre rouge. Nous savions qu'il fallait modifier la TPS mais nous savons qu'ici, comme ailleurs, les gens font des erreurs.

Le député a laissé entendre que le gouvernement avait rompu toutes ses promesses. Il y a eu des erreurs, mais l'erreur est humaine. Nous sommes prêts à admettre que nous ne sommes pas infaillibles, mais le député d'en face prétend nous sommes tous rendus aussi bas que Brian Mulroney. J'étais ici. Je sais pourquoi il ne reste que deux sièges aux conservateurs. Je sais aussi pourquoi il y a deux rejetons du Parti conservateur de l'autre côté de la Chambre: un parti séparatiste et un partie de l'extrême droite dont les politiques sont extrêmes. C'est ce qui se passe à l'extrême droite. Voilà la réalité.

Il ne faut pas oublier qu'il y a quelques éléments modérés dans ce partie. Ils en ont déjà expulsé un, et il en reste encore deux ou trois. Ils ne resteront pas là bien longtemps encore. J'en vois un qui rit là-bas. C'est probablement celui qui se rapproche le plus de la modération.

Le Parti réformiste se débarrassera des modérés parce qu'ils n'ont pas leur place au sein de ce parti. J'attends impatiemment le congrès de Vancouver. Je suis certain qu'on dira clairement à ces quelques modérés qu'ils doivent quitter le parti. Ils n'entrent tout simplement pas dans le moule du Parti réformiste, qui est à l'origine du cynisme des Canadiens à l'égard de nos politiciens et de notre régime politique. C'est malheureux qu'ils continuent de projeter cette image à un moment où l'économie ne cesse de se renforcer.

J'ai une dernière remarque à faire pour montrer à quel point cette motion ridicule que nous débattons aujourd'hui me fâche. Le chef du troisième parti bénéficie d'une indemnité vestimentaire payée par les contribuables. Souvenez-vous à quel point ces députés devaient être différents des autres. Ma femme voudrait bien que j'aie une indemnité vestimentaire payée par les contribuables canadiens. C'est elle qui achète mes vêtements. Si vous n'aimez pas mon costume, madame la Présidente, c'est sa faute.

Je suis très déçu de l'attitude du député d'en face, qui dépeint son parti comme un parti moralisateur qui n'a jamais rien fait que les Canadiens pourrait lui reprocher. Pourtant le chef du troisième parti continue de s'acheter des costumes chez Moore's aux frais des contribuables.

Je savais que j'aurais du plaisir à montrer aux Canadiens pourquoi le Parti réformiste est si désorganisé. En regardant cette motion, on peut facilement voir que ce parti est en perte de vitesse. Ses députés cherchent des raisons de critiquer le gouvernement, mais n'en trouvent pas parce que la situation économique s'améliore.

En tant que secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, mon rôle est de parler des emplois créés et des améliorations de l'économie attribuables à la politique économique du gouvernement.

Le gouvernement a dû faire des choix très difficiles. Nous le reconnaissons. Nous avons succédé au gouvernement de droite de Brian Mulroney. Bien qu'ils aient voté pour lui, les députés d'en face n'ont pas voulu être identifiés aux erreurs de Brian Mulroney et du Parti conservateur. Ils ont donc créé leur propre parti, pour ne pas avoir à assumer la responsabilité du gâchis laissé par les conservateurs. Je puis comprendre. Je ne voudrais pas non plus siéger dans ce parti si je devais reconnaître avoir voté pour ces gens à diverses occasions. J'ai toujours voté dans le même sens.

(1110)

Je n'ai pas à faire volte-face au sujet de mon allégeance politique. Il est évident que le parti d'en face doit son existence au refus de ses membres d'assumer la responsabilité des années Mulroney, et je ne puis les en blâmer.

Les libéraux ont hérité d'un véritable gâchis. Le gouvernement de droite qui nous a précédés avait promis de gérer les finances publiques de façon responsable, de se comporter en bon gestionnaire de l'économie et de régler le déficit et la dette. Pendant la campagne électorale de 1994, leur principal cheval de bataille consistait à affirmer que les libéraux étaient incapables de gérer l'économie. Lorsque nous sommes entrés en fonctions, un déficit annuel de 42 milliards de dollars nous attendait. La dette est énorme. Nous savons que nous devons y faire face et nous nous y employons.

Depuis l'entrée en fonctions du gouvernement actuel, le déficit est tombé à 25 milliards de dollars. Pourtant, les députés d'en face ne nous font pas de félicitations. Du temps du gouvernement de droite, le déficit ne diminuait pas, il augmentait. Après trois ans, nous devrions être en mesure d'annoncer à la population canadienne un déficit de 17 milliards à la fin de la présente année financière.

Je ne peux pas le promettre formellement, car on ne sait pas comment l'économie va se comporter, mais je suis certain que si la situation économique se maintient, nous aurons un budget équilibré

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en 1998-1999. Que diront alors les députés d'en face? Persisteront-ils à dire que nous sommes de mauvais gestionnaires?

Les politiques du gouvernement nous ont permis de prouver. . .

M. Silye: Parlez plutôt de la dette.

M. Nault: Madame la Présidente, le député qui gazouille m'amène justement au point que je veux maintenant aborder: la dette.

Nul doute que les libéraux vont s'occuper de la dette. Nous avons une stratégie à cet égard parce que c'est un enjeu majeur. Nous nous ne pouvons pas nous occuper de la dette tant que nous n'aurons pas résolu le problème du déficit, mis de l'ordre dans nos finances et réparé les dégâts des années Mulroney.

Lorsque je siégeais dans l'opposition, il y avait 42 ministres qui occupaient deux rangées et demi de fauteuils. Ils avaient tous leur belle limousine. Ils créaient des programmes à qui mieux mieux. Nous avons maintenant un gouvernement rationnel et bien organisé qui travaille à améliorer notre économie. Je veux prouver que nous l'avons fait.

Jusqu'à maintenant, j'ai expliqué à tous les députés et à tous les Canadiens que nous avons respecté les engagements que nous avons pris en vue d'équilibrer le budget. Nous avons travaillé fort pour y arriver. Nous avons dû faire des choix difficiles.

Si le parti d'en face était différent du vieux Parti conservateur, il admettrait que le gouvernement a fait du très bon travail à cet égard, même si ça n'a pas été une partie de plaisir. Personne, de ce côté-ci, n'est heureux de voir que des programmes sont coupés, parce que nous sommes libéraux. Les libéraux aiment offrir des services aux Canadiens. Les libéraux ne se réjouissent pas à l'idée d'abolir un poste. Nous ne nous réjouissons pas quand un programme est aboli, parce que nous savons qu'il y a des gens qui en souffrent.

Par conséquent, nous ne passons pas notre temps à clamer à la ronde que nous faisons un bon travail de réduction du déficit, parce qu'il y en a qui en souffrent. Nous continuons simplement le travail dans d'autres domaines en nous concentrant sur les choses que nous jugeons importantes.

Je veux parler du bilan du gouvernement sur le chapitre des emplois. Le député en a parlé à la toute fin de son discours. Je ne veux pas en parler très longtemps, mais c'est un très bon bilan. Franchement, n'importe qui en serait fier. Ce que les Canadiens devraient se demander, c'est: «Sommes-nous dans une meilleure situation qu'avant? Sommes-nous dans une meilleure situation maintenant, avec ce gouvernement, que nous ne l'étions avec l'ancien gouvernement? Les orientations, les politiques et les programmes du gouvernement nous permettent-ils d'aller là où nous voulons aller?»

Il y a des indices clés qui devraient nous permettre de le savoir. L'un d'eux est, évidemment, les taux d'intérêt. Ce sont les plus bas en 30 ans. Le taux d'inflation est à son plus bas niveau en 30 ans. Les agences de cotation et même le Globe and Mail disent que le gouvernement a vraiment uni ses forces et qu'il est dans la bonne voie. Ce sont là deux domaines.

L'autre domaine est la création d'emplois. Personne ici ne dira que les libéraux sont contents du taux de chômage, parce qu'ils ne le sont pas. Si nous le pouvions, nous aimerions voir le taux de chômage revenir au niveau le plus bas dans l'histoire du pays, du moins de mon temps, soit moins de 5 p. 100. Nous avons encore beaucoup de chemin à parcourir car le taux est encore supérieur à 9 p. 100.

Je veux que les choses soient claires. Peut-être les réformistes ont-ils mal fait leurs recherches. S'ils nous l'avaient demandé, nous leur aurions donné les renseignements.

(1115)

Les réformistes continuent de prétendre que quelque chose ne va pas au gouvernement en ce qui concerne les emplois et la stratégie, mais ce n'est pas ce que prouvent les chiffres. Quelque 636 000 Canadiens de plus ont pu obtenir un emploi depuis notre arrivée au pouvoir. Ce n'est pas mal. En 1996, 30 000 nouveaux emplois ont été créés en moyenne par mois depuis décembre. En avril, les emplois à temps plein ont augmenté de 47 000. C'est le cinquième mois d'affilée que l'on enregistre une croissance de l'emploi. C'est dans le secteur manufacturier que l'on observe la croissance la plus élevée, avec 37 000 emplois excellents de haut niveau.

Une autre chose que je trouve très cynique chez les réformistes, toujours moralisateurs, c'est qu'ils prétendent qu'il y a une sorte de conspiration ici. C'est simplement qu'ils veulent être très sélectifs dans les faits.

Je vais dire aux réformistes pourquoi le taux de chômage n'a pas diminué aussi rapidement qu'il l'aurait dû malgré les emplois qui ont été créés. Le nombre de travailleurs a augmenté de 54 000 en avril et de 137 000 depuis octobre 1995. Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie que des personnes qui avaient arrêté de chercher du travail depuis un certain nombre d'années recommencent à en chercher et en trouvent. Le nombre de travailleurs augmentant, les chiffres changent, donnant l'impression que, dans certains cas, le taux de chômage ne diminue pas aussi rapidement qu'il le devrait. Si les gens recommencent à chercher du travail, c'est parce qu'ils sentent que le gouvernement est dans la bonne voie et qu'il y a de l'espoir.

Voici d'autres statistiques venant du secteur privé. C'est un autre signe du succès des politiques du gouvernement. Vingt-trois pour cent des employeurs ont dit aux Services de personnel Manpower, organisme du secteur privé qui suit la question, qu'ils avaient l'intention d'augmenter leurs effectifs pendant le troisième trimestre de 1996. Cette enquête révèle que 23 p. 100 des employeurs ont l'intention d'embaucher davantage.

Dans le nord de l'Ontario, 40 p. 100 des employeurs de la région de Sudbury ont l'intention d'embaucher davantage le trimestre prochain. Dans la région de Thunder Bay, près de chez moi, 23 p. 100 des employeurs ont dit qu'ils avaient l'intention d'embaucher davantage en raison des politiques du gouvernement et parce qu'ils ont foi dans l'économie. Ces chiffres ont été recueillis par un groupe du secteur privé qui sait que la croissance s'en vient, que nous avons

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mis de l'ordre dans nos finances et que ça commence à donner de bons résultats.

Dans le dernier budget, nous avons ciblé certains domaines. Je pourrais passer une heure de plus à parler de la motion ridicule des réformistes qui montre à quel point ils se sentent acculés. Je comprends combien cela doit être frustrant de se retrouver dans les sondages au même niveau qu'étaient les conservateurs à cette époque, il y a deux ans et demi, pendant les élections de 1993. Leur cote tournait autour de 12 p. 100. C'était la belle époque. La cote des réformistes s'établit à peu près autour de ce même pourcentage. Parfois, il passe à 16 p. 100, lorsque quelqu'un fait par hasard une déclaration sensée. Mais je comprends pourquoi ils sont tellement déprimés et pourquoi ils ont présenté une motion aussi ridicule que celle-ci.

Souvenons-nous que, lors du dernier budget, nous avons dit que, étant donné que nous ne pouvions pas augmenter les impôts, ce dont nous étions très conscients, et que nous savions que nous devions nous attaquer au déficit et à la dette, il nous fallait modifier l'ordre de priorité de nos dépenses. Nous avons donc ciblér trois domaines: les jeunes, la technologie et le commerce. En ce qui concerne les jeunes, il se passe une multitude de choses dont j'aimerais avoir le temps de parler, ce qui n'est pas le cas. Pour ce qui est de la technologie et du commerce, citons l'Équipe Canada et son approche ainsi que les exportations d'une valeur de 20 milliards de dollars dont pourront bénéficier les employeurs que nous avons aidés grâce à la priorité que nous accordons au commerce international. C'est ce genre de choses que les Canadiens attendent de nous.

En terminant, j'aimerais parler aux députés de l'opposition de l'excellente performance de ce gouvernement et de l'intégrité qui, grâce à lui, règne à nouveau dans cet endroit. Je comprends que ça doit être difficile pour des gens de droite de saisir ce qu'est l'intégrité. Ils ont vécu sous le gouvernement de Brian Mulroney et ont été témoins, comme moi, de tous les scandales qui ont eu lieu entre 1984 et 1988, et entre 1988 et 1993, lorsque quelque 20 ministres ont dû plier bagage et s'évanouir dans la nature. Les réformistes ont bien sûr voté pour tous ces gens.

(1120)

Permettez-moi de leur donner un avis. S'ils veulent réussir en tant que parti, il va falloir qu'ils s'appuient sur des faits réels et non fictifs, et ce n'est certainement pas en essayant de faire peur aux Canadiens et en leur disant que notre parti fait du mauvais travail qu'ils y arriveront. Les entretiens que j'ai avec les gens de ma circonscription et les sondages me prouvent tous les jours que nous faisons du bon travail. Quotidiennement, nous travaillons très fort à améliorer la situation des gens. Ça n'arrivera pas du jour au lendemain, mais nous faisons une différence.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, il y a tellement de questions et si peu de temps.

Je sens l'arrogance libérale, lorsque le député se vante de la position de son parti dans les sondages. Je rappelle au député que les conservateurs étaient également très hauts dans les sondages, l'été précédant les dernières élections, et qu'ils ont terminé avec deux sièges.

Le député a soulevé un certain nombre de points. ll a fait remarquer que le déficit avait chuté d'environ 25 milliards. Reconnaîtra-t-il aussi que les recettes du gouvernement ont augmenté d'exactement 25 milliards de dollars et que, là-dessus, 10,5 milliards viennent de nouveaux impôts?

Lorsque le député parle de la difficulté que lui et ses collègues ont eue à couper dans les programmes sociaux, il ne dit pas combien il leur a été facile de se voter une pension extrêmement généreuse. Et toute une pension! Ils réduisent les prestations pour les personnes âgées et celles qui sont destinées aux gens de la région de l'Atlantique, mais je remarque qu'il a oublié de mentionner combien il s'était donné d'argent à lui-même en se votant une grasse pension de député. C'est remarquable, même s'il n'en parle pas.

Le député reconnaîtra-t-il que, lorsque nous avons débattu de l'allocation de dépenses à justifier de 30 000 $ de notre chef, les journaux ont rapporté que son chef recevait de son parti une allocation de représentation de 400 000 $ par année, sans obligation de justifier quoi que ce soit. Reconnaîtra-t-il que les seuls profits de la vente des bouteilles vides consommées à même cette allocation suffiraient à rendre la plupart des gens heureux?

M. Nault: Madame la Présidente, le député a dit exactement ce que j'espérais qu'il dise.

Je n'ai jamais déclaré qu'il ne fallait pas confier au chef une caisse électorale, puisqu'ils veulent l'appeler ainsi. Ils ne veulent pas qu'on parle d'allocation vestimentaire, alors autant appeler cela une caisse spéciale, une allocation de représentation ou que sais-je encore. Je sais que le rôle de chef entraîne diverses activités et de nombreuses dépenses que les autres députés n'ont pas à effectuer normalement.

Ce qui me dérange, c'est le ton moralisateur du député d'en face. Il prétend qu'aucun député du Parti réformiste n'aurait jamais le culot de faire une telle chose. Il devrait admettre que certaines activités s'imposent lorsqu'on est député, et qu'il faut prévoir des fonds à cette fin, et laisser tomber cette attitude moralisatrice que son parti a adoptée.

J'ai déjà vu une situation semblable. Je viens du milieu des mouvements ouvriers. J'ai écouté pendant de nombreuses années le NPD faire de belles promesses idéalistes et indiquer sur un ton moralisateur comment le gouvernement devrait être dirigé. Puis nous avons élu notre bon ami Bob Rae en Ontario. Les gens ont alors été confrontés à la réalité; ils ont vu ce que le NPD pouvait faire et ce qu'il ne pouvait pas faire.

Les Canadiens doivent se garder de croire aux balivernes qui sont énoncées de l'autre côté et ne pas leur donner l'occasion de gouverner le pays. Ce parti fera exactement comme Brian Mulroney et Bob Rae. Il ne peut pas implanter les politiques qu'il propose sans causer un véritable chaos et ruiner l'économie du Canada. Je crains énormément que les gens soient dupes des belles paroles de ce parti.

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(1125)

Parlons un peu de ma pension. Le député affirme que j'ai reçu une augmentation de cette pension. Je suis ici depuis 1988. J'en suis donc à ma huitième année. Ma pension a été réduite de 33 p. 100. Le député d'en face n'a pas à se préoccuper de cela puisqu'il ne sera pas réélu et qu'il n'aura pas droit à une pension. Cependant, j'y ai droit et c'est bien ainsi. J'ai une famille et un jeune enfant à la maison. Mon épouse ne travaille pas car, étant donné la nature de mon poste, il serait difficile pour elle de travailler à l'extérieur puisque je me déplace énormément et que je représente le cinquième de la superficie de l'Ontario.

Ce qui me déplaît le plus, c'est de voir qu'un député se lève à la Chambre pour déclarer que j'ai obtenu une augmentation alors que ma pension a été réduite de 33 p. 100. Je ne dis pas que je suis mal rémunéré, mais il faut tout de même être honnêtes. Si la pension est trop généreuse à son goût, nous réduirons davantage son salaire. S'il veut travailler pour un revenu moindre que le nôtre, nous nous plierons à ses désirs. Il peut nous écrire par le truchement de son leader parlementaire et nous tenterons de présenter un projet de loi d'initiative parlementaire à cet effet.

Mon collègue de Vancouver-Nord aime bien parrainer des projets de loi d'initiative parlementaire insensés. Il pourrait en présenter un pour demander que le Parti réformiste travaille gratuitement; nous l'adopterons sans tarder.

Une voix: En une journée.

M. Nault: Il nous faudra à peine une journée. Ce ne sera pas long. Je voterais pour un tel projet de loi car je ne crois pas que les réformistes valent l'argent qui leur est versé. Je sais que je gagne bien mon salaire, car je représente l'une des plus grandes circonscriptions au Canada. Elle compte 80 collectivités, dont 46 réserves. J'aimerais bien que mon collègue de Medicine Hat m'accompagne un jour dans le Nord, pour une tournée de trois ou quatre semaines en avion à flotteurs. Il reviendrait encore plus mince qu'il ne l'est maintenant.

Je veux qu'il soit clair que cette attitude moralisatrice est justement à la source des problèmes actuels de notre pays. Nous travaillons très fort pour les régler. Les Canadiens ne seront pas dupes des balivernes de ce parti.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je vais ajouter mon grain de sel aux délibérations en touchant un mot sur l'honnêteté au sein du gouvernement.

Le Parti réformiste est aussi connu comme étant le fils de Brian. Quand les r.formistes sont manque d'idées, ils se dirigent vers le sud et s'acoquinent avec Newt Gingrich et Pat Buchanan. Quand ils reviennent au pays, ils s'imaginent que nous sommes les États-Unis d'Amérique. Et qui plus est, ils disent une chose et en font une autre. Les exemples ne manquent pas.

Après la présentation du budget, la première personne à prendre la parole pour vanter les mérites du budget a été nul autre que le critique réformiste des finances, le député de Capilano-Howe Sound. Cinq minutes plus tard, il avait quitté la Chambre. Plus tard, le critique réformiste en matière de défense a reproché au ministre des Finances d'avoir trop sabré dans les dépenses. Plus tard encore, le député de Saanich-Les Îles-du-Golfe nous a accusés d'en avoir trop fait. On ne sait plus sur quel pied danser: avons-nous assez sabré ou en avons-nous trop fait? Les réformistes n'arrivent pas à se faire une idée.

Quand les réformistes parlent des pensions, il y a de quoi se sentir insulté. Car il y a au sein du Parti réformiste des députés qui pratiquent le cumul de pension et de traitement. Un des premiers engagements que nous avons tenus en tant que gouvernement a été d'éliminer le cumul de pension et de traitement et d'effectuer les réductions de dépenses auxquelles mon collègue a fait allusion.

Dans les circonscriptions détenues par les réformistes, 55 p. 100 des électeurs ont déclaré que le Parti réformiste était extrémiste. Pourtant, ce sont les électeurs qu'ils se vantent de représenter. Leurs électeurs les ont envoyés ici pour qu'ils les représentent. Or, ils votent contre la volonté de leurs électeurs. Prenons le dossier des armes à feu. Ils avaient été envoyés ici pour voter contre la mesure et ils ont voté pour. Ils ne sauraient jouer sur deux tableaux à la fois.

Ce n'est sans doute pas un hasard que le nombre de leurs membres connaisse une baisse de 65 à 70 p. 100. Je me pose la question. C'est simple: personne ne veut être associé aux idées extrémistes du Parti réformiste. Personne ne veut être associé à tous ces Newt Gringrich qui n'ont pas la moindre idée de ce qu'est une vision d'ensemble.

Certes, il y a des dépenses, mais ils ne touchent pas un mot sur le chef du Parti réformiste qui est passé d'une chambre de 44 $ dans un Travelodge à une autre à 165 $ la nuitée.

Et je pourrais continuer ainsi longtemps, mais je pense m'être fait comprendre. Les réformistes devraient être honnêtes envers la population canadienne.

(1130)

[Français]

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Madame la Présidente, j'apprécie d'avoir l'opportunité de parler sur cette motion bien rédigée du Parti réformiste. Je suis tout à fait d'accord avec la motion qui signale que le gouvernement libéral du premier ministre n'ait pas respecté ses promesses et elles sont multiples.

On a souvent parlé des promesses, dont on a fait état dans les journaux, comme certaines que le premier ministre a osé faire avant les élections. Il y a eu, par exemple, celle sur le libre-échange qui a été abandonnée, comme celle sur la création d'emplois. Il y a eu une tentative avec le programme des infrastructures qui a créé quelques emplois. Depuis ce temps-là, peu d'emplois ont été créés. Effectivement, le gouvernement n'a même pas tenu cette promesse d'axer son budget sur la création d'emplois. Au contraire, on a tout fait pour essayer en fait de protéger les familles riches par exemple, plutôt que d'aider les pauvres parce que, dans ce gouvernement, on a adopté toutes sortes de mesures qui s'attaquaient aux plus démunis, aux plus faibles. On sait tout cela.

Ensuite, on peut effectivement ajouter la fameuse promesse sur la TPS, qui n'a d'ailleurs pas été tenue. Mme Copps a dû démissionner à cause de cette promesse non tenue, une promesse qui, malheureusement, n'a pas porté fruit. Et en fait, c'est une démission qui semble plutôt se moquer des électeurs. Quand Mme Copps a promis

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de démissionner, c'était pour démissionner et non pas pour se représenter le même jour.

Il y a bien des choses à dire, et les preuves en sont d'ailleurs faites, pour indiquer qu'effectivement, ce gouvernement est très malhonnête par rapport à ses promesses, et d'une très grande hypocrisie.

Il y a une promesse dont vous allez vous souvenir, madame la Présidente, et peu de gens se souviennent parce qu'il faut être francophones de l'extérieur du Québec pour s'en rappeler. C'est une promesse que ce premier ministre a faite, non pas avant les élections, mais alors qu'il était premier ministre, en août 1994, en Acadie.

De façon solennelle, M. Chrétien est venu au Congrès acadien pour promettre la mise en place de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles du Canada. C'était une promesse, d'ailleurs, il l'a dit lui-même dans son discours tenu le 12 août 1994, il y a deux ans, qu'il se prononçait et s'y engageait, non seulement à titre de premier ministre du Canada mais d'ancien député de Beauséjour. Il connaît donc, semble-t-il, la situation des francophones de l'extérieur du Québec.

Dans son discours, il disait: «Il est toujours bon de rappeler qu'il y a plus d'un million de francophones qui vivent hors Québec.» Petite erreur, parce qu'on sait très bien qu'avec l'assimilation, au taux que nous connaissons, il n'y a plus un million de francophones qui habitent à l'extérieur du Québec, mais peut-être la moitié de ce nombre.

Le premier ministre continue: «Le gouvernement fédéral ne s'arrêtera donc pas là, il continuera de défendre et de promouvoir les droits des minorités francophones partout au Canada. C'est un des grands principes que j'ai défendus durant toute ma carrière politique et il continuera d'être au premier plan dans le gouvernement que je dirige.»

Engagement très solennel. Il poursuit que le ministre du Patrimoine canadien a d'ailleurs annoncé, plus tôt ce jour-là, et je citeM. Chrétien, dans le cadre de ce congrès, «comment le gouvernement veillera dorénavant à ce que toutes les institutions fédérales susceptibles de jouer un rôle dans le développement des communautés francophones tiennent compte de leurs besoins particuliers.»

En fait, en disant cela, vous vous en souviendrez sans doute madame la Présidente, parce que vous êtes de l'Acadie, le premier ministre s'engageait effectivement à mettre sur pied le mécanisme d'application de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles de 1988.

Plus tôt cette journée-là, le ministre du Patrimoine avait très clairement dit: «J'ai donc le plaisir de vous annoncer aujourd'hui que le Cabinet a approuvé une politique d'ensemble visant la participation des institutions fédérales au développement communautaire, ainsi qu'un plan de travail.» Il parlait aussi de la Partie VII et de l'application de cette Partie VII de la Loi sur les langues officielles qui a été approuvée en 1988 et qui, six ans plus tard, en 1994, dormait toujours dans les livres de lois de ce gouvernement qui se dit très préoccupé par la survie des communautés francophones vivant à l'extérieur du Québec.

(1135)

Pour ceux qui s'occupent de cette question, c'est un problème très grave qui affecte bien des communautés, comme nous le savons. C'est non seulement un problème grave qui affecte les communautés, mais ça fait partie du symbole qu'on appelle le Canada bilingue. C'est pour cela que le premier ministre s'est, à répétition, dit le champion défenseur des francophones hors Québec, lui surtout.

Le problème est grave quand on se rend compte que l'assimilation des francophones hors Québec, non seulement est à un taux très élevé, mais s'accélère plutôt que de diminuer. La raison pour laquelle on a adopté la Loi sur les langues officielles, en 1969, c'était justement pour ralentir l'assimilation des francophones.

Une autre partie de la Loi sur la langues officielles de 1969 avait aussi pour but de s'assurer que le Québec soit respecté comme province francophone au Canada. C'est une autre promesse non tenue par plusieurs premier ministre, y compris M. Chrétien, l'actuel premier ministre, mais celle-là, je la passe.

N'empêche que la situation des francophones vivant à l'extérieur du Québec est grave, et elle se détériore de plus en plus, malgré les promesses faites solennellement par ce premier ministre. Comme le ministre vient tout juste de le dire, la séparation, évidemment, va empirer la situation.

Ce gouvernement, comme le premier ministre et certains de ses ministres l'ont souvent fait, utilise les francophones hors Québec comme un pion dans un jeu contre le Québec. Il dit que les francophones hors Québec disparaîtront si le Québec se sépare, alors qu'ils sont en train de disparaître actuellement parce que le gouvernement du Canada, avec une hypocrisie des plus scandaleuses, n'agit pas pour faire appliquer la Loi sur les langues officielles au Canada et la Partie VII. Je pourrais aussi vous parler des autres parties de la Loi sur les langues officielles, mais la Partie VII est un gros morceau.

Les députés du Parti réformiste n'ont peut-être pas la même sympathie envers les francophones vivant à l'extérieur du Québec que les députés du Bloc québécois ou les gens du Québec. Nous qui respectons la culture française au Canada, tout comme le font les gens du Québec, avons avantage à faire en sorte que les communautés francophones survivent, peu importe où elles vivent au Canada et aux États-Unis. C'est un principe évident et fondamental pour tous ceux qui respectent la culture française.

S'il y a des ministres et des députés de cette Chambre qui disent que les francophones hors Québec sont un symbole de la survie de ce pays, regardez ce qui arrive aux francophones vivant à l'extérieur du Québec. Encore une fois, non seulement le taux d'assimilation est-il très élevé, mais il s'accélère. Cela veut donc dire que la situation ne s'améliore pas pour les francophones vivant à l'extérieur du Québec, et il y a plusieurs raisons à cela.

Des voix: Oh, oh!

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M. Marchand: Si les députés de cette Chambre étaient un peu plus calmes, je pourrais vous en parler. Le taux d'assimilation ne cesse d'augmenter. De 1971 à 1991, donc sur une période de 20 ans, il s'est accéléré. Je pourrais vous citer les statistiques officielles de Statistique Canada qui indiquent que c'est vrai pour toutes les provinces, y compris la vôtre, le Nouveau-Brunswick.

(1140)

Des voix: Oh, oh!

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): À l'ordre, s'il vous plaît. Je cède la parole à l'honorable député.

M. Marchand: Je vous remercie, madame la Présidente. Mais il n'empêche que le taux d'assimilation est une chose grave, fondamentale. Les communautés francophones vivant à l'extérieur du Québec la subissent. C'est confirmé, il n'y a aucune espèce de doute, les statistiques le confirment très clairement.

Je pourrais évidemment vous citer le taux d'assimilation dans toutes les provinces à l'extérieur du Québec, madame la Présidente, mais vous êtes au courant, puisque vous venez de l'Acadie. Dans toutes les provinces canadiennes à l'extérieur du Québec, l'assimilation est présente et s'accélère. Peut-être que la seule exception est le Nouveau-Brunswick où, là, le taux d'assimilation est autour de 8 à 10 p. 100. En Ontario, par exemple, le taux est de 35 à 40 p. 100. Si on va vers l'Ouest canadien, on dépasse les 70 p. 100.

Encore une fois, ce taux d'assimilation est grave parce que les communautés francophones hors Québec, ce symbole du bilinguisme canadien, sont détruites.

Juste la semaine dernière, une autre analyse de Statistique Canada a été publiée, celle-là sur les jeunes, à savoir que les jeunes francophones à l'extérieur du Québec sont de moins en moins nombreux, que les francophones, eux, font de moins en moins d'enfants, accentuant la tendance vers la disparition des francophones vivant à l'extérieur du Québec.

Dans ce rapport de Statistique Canada, et je ne cite qu'une seule phrase, on peut lire: «À moins que l'on assiste à un revirement de situation ou que le nombre de francophones augmente en raison de mouvements de migration, la taille de la population de francophones hors Québec diminuera dans l'avenir.»

C'est un extrait d'une analyse publiée il y a deux semaines par Statistique Canada. Quand Statistique Canada publie un rapport, il est couché dans des termes très neutres. C'est la condamnation, pour ainsi dire, de l'avenir des communautés francophones vivant à l'extérieur du Québec. Quand on dit que les jeunes ne sont plus là, que les jeunes sont de moins en moins nombreux, que les jeunes n'ont plus accès à l'école française, que leur nombre diminue, et la tendance est se poursuit, cela veut dire que l'avenir est très sombre pour les communautés francophones.

Le gouvernement le sait. On le dit depuis suffisamment longtemps. Même que les porte-parole des associations de francophones hors Québec l'ont dit dans un rapport intitulé Les héritiers de Lord Durham. C'est un texte qu'il vaut la peine de lire. Je pourrais même le remettre aux députés du Parti réformiste. Il est intitulé, en anglais: «Manifesto of a vanishing people». Au début, dans un des paragraphes du texte de l'Association des francophones vivant à l'extérieur du Québec, on peut lire ceci:

[Traduction]

«Nos rêves sont brisés. Nous traversons une grave crise qui a peut-être même été planifiée et délibérément alimentée. Les francophones hors Québec ressemblent à une famille dont la maison a été détruite par un incendie. Nous sommes sans abri, les yeux rivés sur quelques effets personnels éparses, mais nous sommes toujours vivants.»

[Français]

C'était en 1977, il y a 20 ans. Le problème s'est accéléré, il est devenu de plus en plus grave, et il y a deux semaines seulement, la Fédération des communautés francophones et acadienne, donc l'association qui a publié ce texte en 1977, a écrit ceci, dans un autre rapport, et je cite: «La Fédération des communautés francophones et acadienne du Canada s'attend à ce que les élus fassent le travail pour lequel la population canadienne lui a accordé sa confiance. La situation d'urgence dans laquelle vivent les membres de nos communautés est inacceptable. Le taux d'assimilation qui gagne du terrain d'un recensement à l'autre ne semble pas préoccuper le gouvernement, et plus particulièrement ses fonctionnaires, outre mesure.»

Ce texte, publié par la Fédération des communautés francophones et acadienne a été publié après la promesse solennelle du premier ministre du Canada devant les Acadiens au moins d'août 1994.

(1145)

L'application de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, c'est tout simplement l'engagement du gouvernement à appuyer l'épanouissement de tous les francophones. C'est tout à fait normal. Si le gouvernement canadien, le premier ministre en tête, se dit le champion défenseur des francophones vivant à l'extérieur du Québec, a à coeur la survie du français au Canada, lui qui est le symbole du Canada bilingue, alors, il y a d'autant plus de raisons d'agir rapidement quand les communautés qui forment la base de ce symbole sont en péril et risquent de disparaître.

La loi a été adoptée en 1988 et le premier ministre a fait sa promesse solennelle en 1994. Rien n'avait été fait depuis six ans. Et depuis deux ans, alors que le premier ministre est au pouvoir, je dois vous dire qu'en ce qui concerne l'application de la Partie VII de la Loi sur les langues officielles, il ne s'est rien produit, un gros zéro. C'est ce que le gouvernement fédéral a fait depuis la promesse solennelle du premier ministre au sujet de l'application de la Partie VII.

Ce n'est pas moi qui le dis. Ce sont des choses évidentes. Je lis et je cite le rapport du commissaire aux langues officielles, lui qui est censé être objectif en cette matière. J'en doute sérieusement, car j'ai parfois l'impression qu'il joue le jeu du gouvernement pour camou-

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fler le désastre des communautés francophones hors Québec. Si j'ai le temps, je vous en ferai part.

Le commissaire a étudié tout ce que le gouvernement a fait au sujet de l'application de la Partie VII. Dans cette étude détaillée publiée cette année, deux ans après la promesse faite par le premier ministre devant le Congrès acadien en août 1994, le commissaire dit ceci: «D'après notre étude, rien n'indique l'existence, même après août 1994, d'un effort systématique visant à assurer le respect de l'article 41-c'est-à-dire la Partie VII-dans le processus de re-structuration des institutions et programmes du gouvernement [. . .] Au lieu de cela, la restructuration s'est parfois faite d'une manière qui réduisait, au lieu d'augmenter, l'appui donné au développement des communautés minoritaires.»

Après la promesse solennelle faite par le premier ministre de ce pays pour défendre et soutenir les communautés francophones vivant à l'extérieur du Québec, elles qui sont dans une situation désastreuse et difficile, non seulement il n'a rien fait pour s'assurer de l'application de la loi, mais le commissaire lui-même, lui qui est presque dans la poche du premier ministre, est forcé d'avouer que rien n'a été fait. Non seulement cela, mais la situation s'est encore détériorée.

Le premier ministre ne peut pas dire qu'il est le champion défenseur des francophones hors Québec, il ne fait rien. Non seulement il ne fait pas appliquer les lois, mais il coupe dans les ressources, dans les programmes qui soutiennent les communautés francophones. Cette année, dans certains cas, les sommes allouées sont réduites jusqu'à 50 p. 100. Dans certains cas, cela signifie un décret de mort.

La Saskatchewan a une communauté francophone et cette communauté-là a subi beaucoup d'injustices parce que, vous le savez, la Saskatchewan, comme le Manitoba et l'Alberta, a adopté des lois interdisant l'enseignement du français malgré la Constitution canadienne. Il y a eu toute une série de jugements de la Cour suprême du Canada pour dire à ces provinces qu'elles devaient respecter ces droits.

(1150)

Lorsque les provinces s'ajustaient aux jugements de la Cour suprême, le gouvernement fédéral leur versait des montants d'argent pour essayer d'encourager les communautés afin qu'elles rattrapent ce qu'elles avaient perdu depuis un siècle.

Je termine en disant que, dans le cas de la Saskatchewan, ils ont coupé de 50 p. 100 les vivres pour les associations des francophones. Si j'avais eu le temps, j'aurais pu vous lire une lettre d'une petite fille de 12 ans; je viens de recevoir cette lettre tout à l'heure. Cette jeune fille de 12 ans adresse une lettre à M. Chrétien pour lui dire: «Pourquoi nous dites-vous, monsieur le premier ministre, que vous vous occupez des francophones vivant à l'extérieur du Québec, les Fransaskois, et que vous nous coupez les vivres de 50 p. 100?»

[Traduction]

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, j'ai eu du mal à trouver un lien entre l'intervention du député et la motion des réformistes. Je voudrais néanmoins lui poser une question assez évidente.

Son parti, qui est séparatiste, préconise que le Québec quitte le Canada. En même temps, le député passe beaucoup de temps à se plaindre de la non-existence de la langue française à l'extérieur du Québec.

L'Ontario, le Québec et toutes les autres provinces ont la haute main sur l'éducation. Le Québec a également la haute main sur l'immigration. Il contrôle les marchés du travail, l'adaptation et la formation de la main-d'oeuvre. Nous sommes en train de lui transférer cette compétence.

Le Québec a tous les outils nécessaires pour protéger sa langue française. Le premier ministre du Québec a dit catégoriquement qu'il protégerait les droits des minorités au Québec, ce qui signifie que l'anglais ferait toujours partie de la culture québécoise, à moins qu'ils ne veuillent dire que quiconque est de langue anglais devrait partir.

Je voudrais que le député me dise, en tant que séparatiste, où il veut en venir. Craint-on que le français ne disparaisse si le Québec demeure au Canada? Craint-on que, à moins que les choses ne changent, le fait français en Amérique du Nord sera chose du passé? Peut-il m'expliquer comment on pourra mieux préserver la langue française en Amérique du Nord si le Canada est démantelé?

Pourquoi le Québec n'a-t-il pas de politique visant à aider les francophones du reste du Canada? Pourquoi le Québec ne semble-t-il pas s'intéresser aux francophones des autres provinces? Pourquoi continue-t-il de dire à sa population que, dans des provinces comme l'Ontario, il n'y a pas de francophones? Nous savons que ce n'est pas le cas.

M. Marchand: Madame la Présidente, le député représente la circonscription de Kenora-Rainy River. Il n'y a pas beaucoup de francophones dans cette région, même s'il y en a en Ontario, surtout dans le nord de la province.

Dans l'intervention du député, j'ai noté beaucoup d'incompréhension face aux lois linguistiques. C'est probablement un des principaux problèmes au Canada. Les gens ne comprennent pas vraiment l'application de ces lois ni la situation des francophones par rapport aux anglophones.

Le député a affirmé qu'en Ontario, les francophones contrôlent leurs commissions scolaires. Il n'en est rien. En Ontario, les francophones luttent depuis des années pour avoir des écoles convenables. Tout dernièrement, on leur a permis de contrôler quatre commissions scolaires sur les 15 qu'ils pourraient contrôler. La province est très réticente face à la survie de la langue française. Elle aurait pu être bilingue comme le Nouveau-Brunswick. Les francophones représentent de 5 à 10 p. 100 de la population en Ontario. Cette province a maltraité les francophones plus que les autres provinces, justement parce qu'il y en avait davantage. Les francophones de l'Ontario ne contrôlent pas leurs commissions scolaires.

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(1155)

Revenons maintenant aux questions du député: Qu'arrivera-t-il aux francophones, si le Québec part et pourquoi le Québec n'aide-t-il pas les francophones? On ne peut jouer sur deux tableaux. Les francophones hors Québec sont en voie d'assimilation très rapide. Ils perdent leurs écoles, qui sont le fondement de leur survie dans un pays dit bilingue.

Le Québec aussi souffre de la discrimination qui est pratiquée à l'égard des francophones. C'est par une certaine forme de discrimination, en Ontario particulièrement, que les francophones ne peuvent pas contribuer automatiquement au financement de leur propre système scolaire. Autrement dit, quand ils paient des taxes scolaires, elles vont automatiquement aux écoles de langue anglaise.

Le francophone qui désire vraiment que ses enfants bénéficient d'un enseignement en français doit prendre la peine de s'assurer que l'argent de ses taxes scolaires va servir aux écoles de langue française. Par exemple, si vous avez en Ontario une entreprise employant 15 personnes, dont 14 sont francophones et une seule anglophone, où croyez-vous qu'ira l'argent des taxes scolaires? À la commission scolaire anglaise, pas à la commission scolaire française.

Il existe au Canada une forme de discrimination à l'égard des francophones qui se reflète au Québec également. Tout le monde sait que Québec a longtemps souffert de discrimination quant à sa survie comme culture française. C'est pourquoi le Québec en est venu à la conclusion, preuves à l'appui, que le français n'est pas respecté dans ce pays prétendument bilingue. Cela prouve que les droits des francophones, partout au Canada, n'ont jamais été respectés. Même de nos jours, les droits des francophones ne sont pas respectés conformément à l'article 23 de la Charte des droits et libertés de 1982.

Quinze ans plus tard, toutes les provinces du Canada auraient dû accorder aux francophones l'enseignement en français et le contrôle de leurs commissions scolaires, mais cela ne s'est pas fait. On ne l'a pas fait en Colombie-Britannique, ni en Ontario ni à Terre-Neuve, malgré le fait que nous allons tout probablement adopter une motion qui permettra au premier ministre de Terre-Neuve d'y changer le système scolaire. Il n'a cependant pas parlé d'accorder aux francophones le droit de contrôler leur propre système scolaire. Cela va à l'encontre de la Constitution. Ce sont des provinces qui n'ont pas respecté la Constitution du Canada en négligeant de donner des droits aux francophones, et c'est un grave problème.

Si la situation est si désastreuse, il est naturel que le Québec se préoccupe de sa survie, car la langue et la culture françaises sont loin d'être garanties dans ce pays.

Il y a d'autres raisons qui l'expliquent, mais on ne peut pas venir prétendre à la Chambre que le Québec ne fait pas tout son possible pour aider les communautés francophones du pays à survivre. C'est tout le contraire, et c'est pourquoi nous travaillons pour réaliser la souveraineté.

M. Nault: Tout d'abord, madame la Présidente, le député a tort de dire qu'on ne peut pas verser ses impôts pour une école francophone. J'ai une maison à Ottawa depuis un ou deux ans, et je verse mes impôts scolaires aux écoles séparées de langue française. On est venu à la maison me demander quel réseau je voulais soutenir, et j'ai fait mon choix. Le député se trompe, et il devrait arrêter de faire des affirmations semblables.

Si le député tient tellement à ce que le Canada soit bilingue, comment se fait-il que le Québec ne le soit pas? À dire vrai, c'est une grossière injustice de laisser entendre que nous avons un pays bilingue, mais le Nouveau-Brunswick est la seule province bilingue, et le Québec ne l'est pas.

(1200)

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Une réponse rapide.

M. Marchand: Madame la Présidente, il est impossible de répondre rapidement à cette question. Le Canada n'est pas un pays bilingue. La fonction publique d'Ottawa n'est pas bilingue. Ottawa est la capitale du pays, et elle n'est pas bilingue.

Je me suis peut-être trompé au sujet des impôts scolaires. J'essayais de dire que, en Ontario, on peut verser ses impôts au réseau francophone, bien sûr. Je ne dis pas le contraire. Mais les contribuables doivent faire des démarches spéciales pour y arriver, sans quoi leurs impôts vont automatiquement au réseau anglophone. Il y a de la discrimination en Ontario.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir aujourd'hui pour appuyer cette motion qui dénonce sévèrement le gouvernement, car j'ai ainsi l'occasion de parler de toutes les promesses qui ont été rompues.

Permettez-moi tout d'abord de commenter certaines affirmations faites par le député de Kenora-Rainy River. Il a mentionné à quel point il est important pour les électeurs de choisir un parti en s'appuyant sur des faits et non sur de la fiction. Permettez-moi de rappeler que 51 des 52 députés réformistes à la Chambre des communes ont renoncé à leur pension. Par conséquent, personne ne peut nous pointer du doigt. L'avidité est plutôt l'apanage des députés de l'autre côté de la Chambre.

Je commence à en avoir assez de l'entendre qualifier mes électeurs de racistes, de fanatiques, d'homophobes, d'extrémistes et de leur appliquer toutes les autres épithètes désobligeantes que les libéraux utilisent. Mes électeurs ne croient peut-être pas dans les impôts et la politique de dépenses des libéraux, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'ils sont intolérants. Chaque fois que le député applique ce genre de qualificatifs aux réformistes ou aux mesures que nous prônons et qui, soit dit en passant, n'ont pas changé depuis les élections de 1993, c'est à nos électeurs qu'il s'attaque. Plus de deux millions de personnes, soit 20 p. 100 des électeurs canadiens, ont voté en faveur du Parti réformiste aux dernières élections. Par conséquent, chaque fois que le député se lève avec arrogance pour nous traiter de toutes sortes de noms, il devrait songer davantage à ce qu'il fait.

Je continue à énumérer la dernière série de promesses que le gouvernement a rompues. Les Canadiens se souviendront que le premier ministre, en visite dans l'ouest du pays, a déclaré, il y a à peine une semaine, que les Canadiens devraient tout simplement apprendre à vivre avec des taux de chômage élevés. En admettant son échec au niveau de l'emploi, le premier ministre a confirmé que

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ni lui ni ses collègues nommés à vie à la fonction publique n'ont la moindre idée de la façon dont on crée de vrais emplois.

Pendant la campagne électorale de 1993, le premier ministre a prétendu que son projet d'infrastructure et de création d'emplois, qui allait coûter 6 milliards de dollars, créerait des emplois merveilleux et nous ramènerait à l'époque des faibles taux de chômage. Sa théorie était que tous les employés du programme dépenseraient leur argent dans leur localité et contribueraient ainsi à réduire le chômage.

Toutefois, quiconque ayant l'expérience des affaires pouvait voir que le plan était voué à l'échec. Pourquoi? Parce que le gouvernement ne créait pas d'emplois réels et durables. Il ne faisait qu'acheter des emplois à court terme avec l'argent des contribuables et des fonds empruntés.

Franchement, s'il suffisait d'accumuler des déficits et une dette de 583 milliards de dollars pour créer des emplois, nous en aurions tous au moins trois à l'heure actuelle. Au lieu de cela, la surdépense a entraîné des taux d'imposition majorés, a chassé les entreprises du Canada et a réduit le revenu disponible des consommateurs. Le fait est que la dette et les déficits ont amené le chômage. Tant que les députés d'en face-et on peut en rire pour le moment-n'auront pas compris cela, la situation n'évoluera pas.

Les gouvernements eux-mêmes ne peuvent pas créer de réels emplois, mais ils peuvent créer le climat permettant à l'entreprise privée, au secteur privé, de créer ces emplois. Pour que la situation s'améliore, il faut que le gouvernement fédéral équilibre son budget le plus vite possible de telle sorte que les personnes qui seront touchées par les modifications puissent s'adapter au plus tôt et qu'il réduise immédiatement les impôts pour que les consommateurs aient davantage d'argent en poche. Ayant davantage d'argent, les consommateurs dépenseront plus, stimulant la demande de produits et la création d'emplois et, partant, réduisant le taux de chômage.

(1205)

Ces étapes constituaient le fondement du programme réformiste visant à supprimer le déficit en trois ans et à équilibrer le budget, programme dont on s'est servi au cours de la campagne électorale de 1993. Trois années ont passé depuis. Si les libéraux avaient adopté notre programme dès leur arrivée au pouvoir, nous aurions aujourd'hui un excédent et nous nous disputerions sur l'usage à faire d'un tel excédent plutôt que sur le prochain programme social à passer au couperet.

Il ne serait pas question de démanteler le Régime de pensions du Canada ni de réduire les paiements de transfert au titre de l'assurance-maladie. Nous aurions un excédent et il serait question d'améliorer les programmes de ce genre.

Je suis originaire de Nouvelle-Zélande. Les politiciens néo-zélandais ont dû prendre les mesures que je viens de décrire, à la suite d'une crise budgétaire en 1984. De nos jours, le taux de chômage est inférieur à 6 p. 100 en Nouvelle-Zélande. Ce pays a d'importants surplus budgétaires. Il les utilise pour élargir la couverture des soins de santé, pour améliorer les programmes sociaux; qui plus est, les travailleurs ont appris cette semaine qu'ils bénéficieraient d'une baisse de l'impôt sur le revenu de 100 $ par mois.

Imaginez que le ministre des Finances ait pu, lorsqu'il a présenté son dernier budget à la Chambre, annoncer une réduction de l'impôt sur le revenu de l'ordre de 100 $ par mois. Le parti ministériel dit pour la forme qu'il veut supprimer ou réduire la pauvreté. La meilleure façon d'y parvenir, c'est de réduire les impôts de manière que les consommateurs disposent de plus d'argent.

L'expérience néo-zélandaise a prouvé qu'un dollar dans les mains d'un investisseur, d'un entrepreneur ou d'un consommateur sera dépensé plus judicieusement et créera plus d'emplois qu'un dollar dans les mains de n'importe quel parti ministériel. Nous pouvons créer des emplois, des emplois et encore des emplois, si nous le voulons, mais il faut tout d'abord faire comprendre à quelques députés comment les emplois se créent.

Il existe des méthodes de création d'emplois qui ont fait leurs preuves dans d'autres pays du monde et il convient de se demander pourquoi nous ne pouvons malheureusement les faire accepter à la Chambre.

Le problème fondamental, c'est que le parti d'en face refuse d'admettre que les députés de ce côté-ci ont certaines idées qui méritent d'être prises en considération. Le problème vient de ce que le Parlement, dans sa forme actuelle, se prête davantage à la mise en oeuvre d'un programme de parti qu'à l'exécution de politiques sensées ou au respect de la volonté populaire.

La réalité brutale, c'est qu'il nous en coûte au moins 125 000 $ l'heure pour faire fonctionner cet endroit et pour n'avoir droit à guère plus qu'une suite de débats dénués de sens et de questions restant sans réponse. On connaît à l'avance le résultat de tout vote sur un projet de loi d'initiative ministérielle, avant même que le premier intervenant ne prenne la parole. Le parti ministériel sait que tous les projets de loi qu'il propose seront adoptés. Le problème, c'est que, pour remédier à cela, ceux qui sont au pouvoir doivent consentir d'énormes sacrifices. Pour l'instant, ils ne sont guère disposés à sacrifier le pouvoir qu'ils détiennent.

Malgré leur résistance, je sens que le vent tourne. Je sens que l'appui de la population canadienne fait tourner le vent au détriment des traditionalistes. L'ampleur de la révolution peut se mesurer dans le cadre d'un scrutin. Depuis environ cinq ans, elle s'est réellement traduite par une énorme incertitude pour les partis traditionnels.

Nous n'avons qu'à voir le succès du Parti réformiste du Canada, qui est passé d'un siège, avant les élections de 1993, à 52 sièges. Ce résultat a fait mentir les experts ainsi que les médias, qui y sont allés d'attaques vigoureuses et complètement non fondées contre le parti. Il a utilisé les vieilles étiquettes de raciste et de sectaire, mais ces dernières n'ont plus d'effet depuis longtemps parce qu'elles ne sont pas vraies.

Je vais vous donner un exemple qui me concerne personnellement. Du milieu des années 70 à 1993, ma circonscription a été représentée par Chuck Cook, du Parti progressiste conservateur. Aux élections de 1993, j'ai reçu un nombre plus élevé de voix que Chuck Cook n'en avait jamais obtenu dans toute sa carrière. Voilà pour ceux qui disent que le Parti réformiste est une réincarnation du Parti progressiste conservateur. Grâce à notre programme, j'ai attiré

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18 p. 100 du vote néo-démocrate au Parti réformiste. La même chose est arrivée dans toutes les circonscriptions réformistes de l'Ouest.

La vérité, c'est que les électeurs ont vu plus loin que les attaques, que les étiquettes rattachées au parti. Nous leur avons offert ce qu'ils voulaient: un programme populiste tenant compte de leur avis et la promesse que les députés réformistes représenteraient la volonté des électeurs au Parlement.

(1210)

C'est peut-être le moment approprié pour rappeler que mes électeurs en ont assez d'entendre les libéraux laisser entendre constamment à la Chambre, dans leurs attaques personnelles contre les députés réformistes, que les millions d'électeurs et partisans réformistes d'un bout à l'autre du pays sont racistes, sectaires, homophobes et extrémistes simplement parce qu'ils ne sont pas d'accord sur les politiques des libéraux et sur l'adoption à la vapeur des projets de loi à la Chambre.

Ce ne sont pas des racistes, des sectaires, des homophobes et des extrémistes. Ce sont des Canadiens sensibles, compatissants, responsables et ils en ont par-dessus la tête d'être attaqués par les partisans de la rectitude politique qui siègent de l'autre côté de cette enceinte. Cela doit cesser parce que c'est inacceptable. Ceux qui participent à ces campagnes de dénigrement devraient penser à cela chaque fois qu'ils prennent la parole à la Chambre pour faire ce genre d'accusations.

Ce matin, j'ai reçu un appel d'un électeur qui a regardé la couverture télévisée des cérémonies qui se sont déroulées hier en l'honneur des députés. Je demande aux députés de se mettre dans la peau des Canadiens ordinaires qui ont regardé ces cérémonies. Ils ont vu des anciens députés s'honorer eux-mêmes en dévoilant une série de plaques murales où figurent leurs noms à la Chambre des communes. Ils les ont vu ensuite s'en aller à une réception à la résidence du gouverneur général.

Ces contribuables se posent des questions. Qui paie pour toute cette autoglorification? Ces gens n'ont-ils pas déjà des pensions assez généreuses? N'ont-ils pas déjà suffisamment d'avantages? N'assument-ils aucune responsabilité pour ce qu'ils ont fait à notre pays? Sont-ils fiers des 583 milliards de dollars de dette qu'ils ont laissés à nos enfants et à nos petits-enfants? Sont-ils fiers des niveaux d'imposition excessivement élevés qui forcent les gens à participer à l'économie souterraine? Sont-ils fiers d'un système de justice qui ne peut pas nous protéger? Sont-ils fiers de la Loi sur les jeunes contrevenants qui laisse les jeunes contrevenants courir les rues en bandes sans être tenus responsables des crimes qu'ils commettent?

Ce sont eux qui ont causé tous les problèmes. Pourquoi s'honorent-ils eux-mêmes? C'est à cause d'eux que des millions de Canadiens ont élu 52 députés réformistes aux dernières élections, un parti avec un bon sens moral qui allait arrêter de se servir des deniers publics pour financer des régimes de pension en or et qui allait rétablir le bon sens au gouvernement.

La réalité, c'est que les vrais extrémistes dans notre régime politique sont ceux qui sont assis de l'autre côté de la Chambre. Ce sont les politiciens traditionnels qui ont accouru hier pour admirer leurs noms sur des plaques en or sur les murs. Ce sont eux qui, avant de commencer à démanteler le RPC pour les Canadiens ordinaires, se sont voté un régime de pension en or qui serait illégal dans le secteur privé.

Ce sont eux qui ont fait fi de la volonté des Canadiens ordinaires et qui ont fait adopter à la hâte au Parlement leurs mesures législatives politiquement correctes. Ce sont eux qui ont invoqué le conformisme politique afin que les Canadiens aient peur de parler ouvertement des questions qui les concernent. En tant que député réformiste, j'ai dû subir de nombreuses attaques de la part de groupes d'intérêts qui voient leur financement menacé.

Mais depuis environ deux mois, on nous attaque en nous accolant une étiquette d'extrémistes, mais la population ne se laisse pas tromper par cette étiquette et elle comprend qu'il s'agit d'une campagne de salissage sans fondement. Ce matin, un électeur m'a téléphoné et m'a dit que nous n'avions qu'à regarder ce que font les partis traditionnels pour savoir qui sont les véritables extrémistes.

Une dette de 583 milliards de dollars, c'est de l'extrémisme. Des taux de taxe punitifs c'est de l'extrémisme. Décider de laisser les délinquants dangereux sortir de prison après quelques années, c'est de l'extrémisme. Imposer des projets de loi qui ne servent que des groupes d'intérêt particuliers, c'est de l'extrémisme. Imposer la clôture sur des projets de loi importants, c'est de l'extrémisme. Faire chaque année des milliers de nominations politiques et verser des subventions à des groupes d'intérêt particuliers, c'est de l'extrémisme. Mais leur geste le plus extrémiste a été d'adopter une mesure législative sur leur propre régime de pensions.

Tout cela ce sont les réalisations de nos vis-à-vis, qui font encore la politique comme au bon vieux temps, qui n'ont pas tenu compte de ce que la population voulait qu'ils fassent, mais ont préféré céder aux groupes d'intérêt particuliers. Hier, ils ont célébré leurs réalisations et les Canadiens ont pu les voir à la télévision. J'aurais aimé que les députés entendent certains commentaires des électeurs.

Nos vis-à-vis n'apprennent pas vite. À mon avis, à l'ère de l'information, il ne fait aucun doute que nous avons atteint le point où un parti politique, fédéral comme provincial, qui ne fait pas ce que les électeurs réclament et n'adopte pas les lois qu'ils souhaitent s'expose à être éliminé. Nous pouvons déjà le voir sur la scène provinciale et même sur la scène fédérale.

(1215)

Il n'y a que les ingénieurs sociaux pour continuer de croire que les gens sont trop stupides, trop méchants, trop intolérants et trop égoïstes pour se gouverner eux-mêmes. Ces ingénieurs sociaux résistent au changement.

Les traditionalistes croient qu'ils sont les seuls à savoir faire preuve de compassion, de compréhension et de tolérance et que les

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électeurs ne sont dignes de confiance qu'une fois tous les cinq ans, quand vient le moment de choisir à quelle dictature bienveillante confier le gouvernement. Je sais, comme sans doute tous mes collègues à la Chambre, que lorsqu'un parti est élu, il se félicite du choix judicieux des électeurs. Par contre, chaque fois que l'opinion publique s'oppose à ses projets de loi, il reproche aux électeurs d'être mal informés ou les accuse de mesquinerie, de racisme, d'homophobie ou d'extrémisme. Il n'est donc pas étonnant que la population fasse preuve d'autant de cynisme envers les gouvernements et elle a de bonnes raisons de le faire.

Je rappelle le cas qui s'est produit à la Chambre il y a quelques semaines. La députée de York-Simcoe a critiqué le député de Yorkton-Melville qui a fait une déclaration au nom d'un groupe d'Indiens cris. Leonard Iron, un membre de la bande de Canoe Lake, avait transmis une lettre à mon collègue de Yorkton-Melville pour qu'il la lise à la Chambre. C'est précisément ce que mon collègue a fait. La semaine dernière, la députée de York-Simcoe a fait la déclaration suivante à la Chambre:

Encore une fois, un représentant du Parti réformiste s'en est pris à un groupe minoritaire, en l'occurrence les autochtones du Canada. Ce député réformiste a fait des remarques désobligeantes à l'endroit des leaders autochtones dans notre pays lorsqu'il a dit qu'ils se serviraient de l'autonomie gouvernementale des autochtones pour créer des États fascistes.

Après que la députée eût fait cette déclaration, j'ai franchi le parquet de la Chambre et lui a demandé ce qui suit: «Lorsque vous avez lu cette déclaration, saviez-vous que mon collègue l'avait tirée d'une lettre provenant de la nation crie?» La députée m'a répondu: «Oui, je le savais.» Ce à quoi j'ai répondu: «Quel genre de personne êtes-vous donc?»

Je respecte les différences d'opinion à la Chambre et je suis prêt à défendre les politiques que je prône, mais je n'ai aucun respect pour les personnes qui tentent d'en détruire d'autres en citant mal les faits.

Voici un autre exemple. J'attends une réponse à une question que j'ai posée à la Chambre en mars de l'an dernier. Je sais bien qu'il y a eu une prorogation, mais il suffit d'un minimum de jugement pour se rendre compte que le travail entamé avant la prorogation aurait pu être poursuivi après la reprise. La question, posée en mars 1995, est la suivante:

En ce qui concerne la bande indienne Squamish de North Vancouver, à quel montant s'élève, selon les chiffres du ministère fédéral des Affaires indiennes et du Nord: a) le nombre total des membres de la bande vivant sur la réserve, b) le montant total du financement fourni à la bande chaque année, de 1990 à 1994, par tous les organes du gouvernement fédéral, notamment sous forme de transferts, de subventions, de location de terrains de la bande par le gouvernement fédéral, de frais de logement, d'éducation et de formation, de financement spécial et c) les revenus générés par la location du centre commercial Park Royal South et recueillis au nom de la bande?

J'attends depuis plus d'un an une réponse à cette question au nom de mes électeurs. Le gouvernement actuel se comporte de façon honteuse.

Malheureusement, notre système parlementaire a permis aux députés des vieux partis de ne pas rendre de comptes entre les élections et de se présenter aux élections suivantes dans l'ombre d'un chef aux allures de dictateur qui leur dit comment voter à la Chambre. À mon avis, cela risque de les dépouiller de leur dignité, de leur décence et de leur moralité et peut les réduire à un rôle de chien savant.

Malheureusement, ceux qui tiennent actuellement les rênes du pouvoir ne font que semblant de consulter et de s'intéresser à ce que les Canadiens ont à dire. C'est très rare qu'ils changent quoi que ce soit à leurs plans après avoir pris connaissance des réactions.

Le premier ministre n'a rien fait pour régler ce problème, bien qu'il ait promis de tenir des votes libres. S'il croit vraiment à la démocratie, tout ce qu'il a à faire, c'est d'affirmer à la Chambre, comme Pierre Trudeau l'a fait à l'époque où le premier ministre actuel était ministre des Finances, qu'un vote contre un projet de loi ministériel n'est pas un vote contre le gouvernement mais qu'il doit être suivi d'un vote de confiance, afin de restaurer la confiance. Voilà ce qui serait conforme aux principes de la démocratie. Cela permettrait la tenue de votes significatifs à la Chambre, où les députés auraient la chance de parler ouvertement et librement, et peut-être de s'influencer mutuellement sur la manière de voter.

(1220)

Le problème, c'est que les députés n'ont pas à rendre de comptes. C'est la même chose pour les ministres. Par exemple, la ministre de l'Immigration fait des affirmations ridicules, que je n'ai pas le temps de lire ici, dans ses réponses à des lettres de mes électeurs.

C'est très déprimant de voir ce qui se passe ici. J'appuie la motion de mon collègue et j'espère que d'autres l'appuieront également.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement ce qu'a dit le député. Pourquoi est-il si amer à l'égard de la vie de parlementaire? On dirait que vous doutez de l'importance de la fonction publique quand vous ne pouvez apprécier un moment historique comme celui que nous avons vécu hier, où les noms des gens qui ont contribué à l'histoire de notre pays, qui se sont sacrifiés pour améliorer notre société, que, d'une certaine manière, vous considéreriez que. . .

Le Président: À l'ordre. Je ne sais pas si le député s'adresse directement à son collègue, mais je préférerais qu'il s'adresse à la présidence.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, c'est une initiative que vous avez prise en tant que Président. Je me demande pourquoi le député a l'impression que c'est en quelque sorte un abus de pouvoir que de respecter l'histoire. Les noms qui figurent sur ces plaques sont ceux de gens qui ont bâti notre pays. Ils ont contribué à la création de notre système de sécurité sociale, de notre régime d'assurance-maladie, du Régime de pensions du Canada. La modernisation de notre pays est attribuable à la contribution de nombreux

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députés qui ont cru dans notre pays et qui ont joué un rôle ici à la Chambre. Vous ne nous rendez pas service lorsque vous dites que les députés ne jouent pas un rôle important.

Je reviendrai sur certaines questions que vous avez soulevées.

Le Président: Cher collègue, vous devez vous adresser à moi, s'il vous plaît.

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je reviendrai sur certaines questions qu'a soulevées le député. D'après lui, rien de bon ne va sortir de cette session du Parlement. Il a l'impression que le monde s'écroule, que le Canada n'existe pas.

Notre pays a été désigné par les Nations Unies comme le pays numéro un. Nous sommes l'un des pays industrialisés à afficher le meilleur bilan sur le plan de l'emploi, de la création d'emplois. Plus de 604 000 emplois ont été créés. Il y a eu une réduction du chômage. Les gouvernements précédents ont dit qu'il ne fallait pas s'attendre à retrouver avant longtemps un taux de chômage inférieur à 10 p. 100 au Canada. Ils ont dit que le taux de chômage resterait au moins à 10 p. 100 pendant un certain nombre d'années. Le taux de chômage a été réduit.

Prenez le déficit. Non seulement le gouvernement a atteint son objectif, mais il a amélioré ses prévisions. Le député a dit que la situation était tellement mauvaise dans notre pays que rien, absolument rien, ne fonctionnait correctement. Pourtant, il y a de nombreux indices positifs qui montrent que le gouvernement est sur la bonne voie, que le Canada a de bonnes chances de rester le pays numéro un du monde.

Le député a parlé du premier ministre comme d'un dictateur. Je ne sais à quelle Chambre des communes ni à quel Parlement il siège. Le premier ministre a exprimé à plusieurs reprises son engagement et celui de son parti à l'égard de la démocratie. Il y a eu des votes libres à la Chambre. J'ai vu combien de fois il y a eu des votes libres de l'autre côté. Le député devrait faire un peu plus attention à ce qui se passe.

(1225)

Être membre du Parti réformiste veut-il dire qu'il faille être amer à l'égard de la vie en général et à l'égard de tout ce que font les gouvernements pour apporter des réformes positives? Pourquoi ne pouvez-vous pas voir les choses positives qui se produisent dans tout le pays? N'êtes-vous pas ici depuis assez longtemps?

Le Président: Encore une fois, je demande aux députés de s'adresser à la présidence et non les uns aux autres.

M. White (North Vancouver): Monsieur le Président, j'aimerais parler tout d'abord de la question des votes libres. C'est ma spécialité étant donné que je suis le porte-parole de mon parti pour ce qui est de la réforme de la démocratie. Je tiens à souligner que chaque vote qui a lieu à la Chambre est un vote libre pour les députés réformistes. Le problème, c'est que notre définition de ce qu'est un vote libre est légèrement différente de celle des gens d'en face.

Notre définition du vote libre est que le député qui veut voter différemment du parti doit prouver qu'il le fait avec l'appui de ses électeurs. Pour ce faire, il doit suivre un processus démontrant que la façon dont il va voter est conforme à la volonté de ses électeurs. Nous avons un processus. Pour nous, chaque vote est libre.

Quant à savoir si je suis amer ou non, je préfère dire que je suis passionné. Je suis passionnément dévoué à la cause de mes électeurs qui, eux, font preuve, et à juste titre, de beaucoup de cynisme à l'égard des mesures prises par le gouvernement. C'est le cynisme qui a provoqué la chute des conservateurs aux dernières élections et qui a valu à 52 nouveaux députés réformistes d'être élus.

Les gens sont venus sur la colline hier pour se rendre hommage et pour lire leur nom sur une plaque. Le député dit qu'ils ont édifié un grand pays. J'admets qu'ils ont apporté quelque chose au pays, mais d'une façon que bien des gens réprouvent. La plupart des Canadiens ne sont pas satisfaits de la façon dont ils sont traités ou protégés par le système judiciaire. Ils désapprouvent l'ampleur de la dette.

Le député a parlé du merveilleux travail de son gouvernement qui a muselé le déficit. Le fait est qu'il a diminué les dépenses du gouvernement de 9 milliards de dollars, mais que, en même temps, il a payé 9 milliards de dollars en intérêts. À sa décharge, le ministre des Finances a réussi à maintenir l'équilibre, mais nous ne sommes toujours pas sortis de l'auberge. Le problème n'est toujours pas résolu. La dette continue de grimper rapidement. Au cours de la dernière heure de débat, elle a augmenté de 2 millions de dollars. C'est le boulet à notre pied qui continuera de nuire à nos programmes sociaux.

En ce qui concerne les noms sur les plaques dorées, je tiens à préciser que je ne voulais absolument pas manquer de respect à l'égard de notre Président. Je sais très bien que les plaques elles-mêmes ont été financées par des fonds privés. Vraiment, mon propos ne portait pas là-dessus. Je voulais simplement dire, au nom de mes électeurs, que cet exercice devait sembler étonnant aux yeux de ceux qui l'ont regardé à la télévision dans l'ouest du Canada. Je crois que j'ai bien présenté mon point, si j'en juge d'après la réaction du député.

Mes électeurs accepteraient volontiers qu'on accroche des plaques à la Chambre des communes pour afficher le nom de tous ceux qui ont servi en cet endroit s'ils avaient l'impression d'obtenir une vraie valeur pour leur argent, s'ils ne pensaient pas que les députés sont en train de les voler, s'ils pouvaient croire que les députés respectent la volonté de leurs électeurs. Mais, je n'ai jamais eu le moindre indice que tel est le cas. Les électeurs ne voient qu'une seule chose, c'est que personne ne se préoccupe de ce qu'ils pensent depuis le jour des élections jusqu'à six semaines avant les élections suivantes. Voilà comment fonctionne la Chambre des communes.

J'ai ici une lettre de la ministre de l'Immigration, qui a répondu à une de mes lettres où je lui demandais d'expulser encore un autre groupe de réfugiés criminels qui commettent des crimes dans ma circonscription. Au cours de la dernière année, j'ai eu une pléthore de ces cas. Je ne peux me débarrasser de ces gens, qui menacent notre société. J'ai donc écrit encore une fois à la ministre le 18 mars dernier. Elle a eu la gentillesse de me répondre le 15 mai. Elle dit essentiellement qu'elle ne veut pas expulser les gens au lieu de leur attribuer des peines parce qu'elle veut leur faire prendre conscience

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du fait qu'ils devront purger une peine et qu'une simple expulsion équivaudrait à minimiser la gravité du crime. Franchement, la lettre ne raconte que des sottises.

Mes électeurs considèrent que ces personnes profiteront tout simplement d'une libération anticipée et qu'elle reviendra hanter notre collectivité. La libération anticipée et la probation font maintenant partie du processus de détermination de la peine. Les gens ne sont plus tenus responsables de leurs gestes. Ces personnes devraient être expulsées du pays dès qu'elles sont trouvées coupables.

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M. John Godfrey (secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, Lib.): Madame la Présidente, nous parlons aujourd'hui d'un sujet très chargé, les origines du cynisme. Si nous poursuivions le débat jusqu'au bout, il faudrait tenir un débat sur la condition humaine, mais je suppose que nous devrions le faire compte tenu de la situation politique actuelle.

Je suppose que l'on peut se demander qui pose la question du cynisme et peut-être poser nous-mêmes une ou deux questions. Je vais commencer par quelque chose d'assez précis qu'a dit le député de Medicine Hat. Dans son discours, il a soulevé toute une liste de points qui, selon lui, seraient à l'origine du cynisme à l'égard de notre gouvernement. J'étais curieux de voir sa liste. Il a mentionné une chose dans son discours, et j'ai décidé de faire une petite recherche. Le député a dit à la Chambre que l'Association des banquiers canadiens, à Vancouver, avait reçu du gouvernement du Canada une subvention de 105 000 $. Il a cité cela comme un exemple de gaspillage.

Bien entendu, il ne nous a pas fourni de détails et c'est pourquoi j'ai décidé d'aider le député en trouvant quelques détails moi-même.

Il s'avère que cette subvention tant critiquée dont a parlé le député a été utilisée exclusivement pour former des étudiants autochtones et des personnes handicapées pour qu'elles soient mieux préparées à intégrer la population active, qu'elles s'affranchissent de l'aide sociale et qu'elles acquièrent des compétences leur permettant de trouver des postes au niveau d'entrée dans les banques.

Ce sont les banques elles-mêmes qui ont fourni la formation sur place et toutes sortes d'aide à ces gens, pendant la période d'existence de la subvention, afin de former ces autochtones et ces handicapés. De 1991 à 1994, il y a eu 55 étudiants, dont 47 ont terminé avec succès et 30 ont été embauchés par des banques.

Je soulève ce point, par ailleurs mineur, simplement pour demander si le député avait fait ses recherches et s'il aurait soulevé la question s'il avait trouvé les renseignements que je viens de donner. S'il l'avait soulevée en sachant ce qu'il sait maintenant, est-ce qu'il n'aurait pas contribué au cynisme qui entoure le processus politique? Il se serait trouvé a étouffer les renseignements les plus cruciaux du cas qu'il citait.

Il y a des raisons beaucoup plus générales pour le cynisme politique dont on peut accuser le Parti réformiste. On pourrait se demander quelle est la source du cynisme à l'égard des institutions publiques, des gouvernements, des politiciens et du processus politique.

Je présume que, si on examine les origines même du Parti réformiste, on pourrait dire que c'est un parti politique antipolitique. J'irais même jusqu'à dire qu'il ne pourrait pas nier cela. Ce sont des politiciens qui disent haïr les politiciens. D'ailleurs, toute la plate-forme du Parti réformiste est basée sur l'exploitation de l'aversion fondamentale des être humains à l'égard des institutions publiques, des gouvernements, des politiciens et du processus politique lui-même. Par conséquent, si l'on veut, le Parti réformiste a été constitué sur le principe de l'opposition; c'est un parti politique «anti».

Les origines de ces idées se trouvent au sud de la frontière et de l'autre côté de l'Atlantique. Les origines de ces idées viennent d'un ensemble de principes que l'on pourrait qualifier de Ronald-Thatchérisme. C'est une étrange opinion du monde qui dit essentiellement que les gouvernements ne sont pas des acteurs neutres, qu'ils de mauvais acteurs et que, pour toutes les grandes questions sociales et économiques de notre époque, le marché doit décider et l'individu doit avoir une liberté totale. Ce sont les principes essentiels du Parti réformiste et ils appartiennent à une école de pensée intellectuelle beaucoup plus vaste qui était active dans les années 80.

Il y a aussi un certain rapport, qu'ils vont sans doute nier, entre cet enchaînement d'idées et les idées du gouvernement qui nous a précédés. L'ancien premier ministre, M. Mulroney, se disait de l'école de pensée Ronald-Thatchériste et avait des idées libertaires. Il souscrivait également à la notion que les États-Unis constituaient le modèle de société. Il avait l'habitude de parler de la politique étrangère du Canada en ces termes très simples: «Je sais qui sont mes amis».

(1235)

À mon avis, le cynisme qu'éprouvent les Canadiens à l'égard du processus politique, cynisme qui s'est certes accentué au cours des années où M. Mulroney dirigeait le pays, émane de deux sources, et non d'une seule. La source évidente était le prétendu favoritisme. Mais une source plus subtile était une profonde conviction de la part de ce dirigeant que le modèle de société se trouvait ailleurs et que nous avions tout intérêt à faire nôtres les valeurs de ce genre de société. Cela minait subtilement le processus politique et contribuait fortement à alimenter le cynisme. Le Parti réformiste a aidé à perpétuer ce cynisme.

Il était intéressant d'observer la Conférence «Le vent du changement» qui a eu lieu le week-end dernier. Il y avait une nette distinction entre ce que j'appellerais le vrai conservatisme, queM. Mulroney n'incarnait pas, à mon avis, et la pensée radicale de droite qui est typique du Parti réformiste. Je compathis avec le Parti

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réformiste, car, bien sûr, il ne peut y avoir d'union véritable entre de vrais Conservateurs et des radicaux de droite.

À quoi croient les radicaux de droite? Jeffrey Simpson a fort bien répondu à cette question dans un article publié récemment:

Les radicaux de droite sont essentiellement des libertaires ayant très peu le sens de la communauté. En tant que tels, ils représentent le contraire du véritable conservatisme, qui met l'accent sur la nature intrinsèque de la société, la tradition, le pragmatisme, l'ordre et les obligations réciproques. Une société qui attache de l'importance à la cohésion et à l'ordre doit avoir le sens du devoir réciproque. Par contre, une société libertaire repose sur la notion que nous ne devons rien à autrui, sinon de protéger les individus contre toute ingérence dans la jouissance sans entrave de leur liberté et de leurs biens.

Voilà la perception qu'ont les radicaux de droite que sont les réformistes. Bien sûr, elle traduit un cynisme non seulement à l'égard des gouvernements, des politiques, des institutions et des autres choses du genre dont traite la motion du Parti réformiste, mais également-et je fais écho ici aux observations du député de York-Nord-à l'égard de la condition humaine, des êtres humains. Il s'agit là d'une perception mesquine de l'humanité, où l'on se méfie de la société. Comme je l'ai dit, c'est anti-politique et anti-social.

On pourrait demander: quelle solution de rechange avons-nous? Pourquoi notre libéralisme serait-il différent? Cinq principes du libéralisme aident à dissiper le cynisme, donnent de l'espoir aux gens et nous différencient des radicaux de droite du Parti réformiste ou de M. Frum. Cela nous distingue non seulement, dans une certaine mesure, des conservateurs, dont nous sommes plus proches, mais également des néo-démocrates.

La première chose qui nous distingue des autres, c'est notre goût pour l'innovation. Je trouve que c'est particulièrement vrai en ce siècle où le Parti libéral s'est montré innovateur en matière de réforme économique, innovateur en matière de réforme sociale et à l'heure actuelle innovateur en ce sens que, lorsque des institutions qui ont été créées dans un but bien précis-c'est notamment le cas de l'assurance-chômage et de l'assurance-maladie-se trouvent dans une situation qui a changé du tout au tout, nous ne craignons pas d'innover en revenant aux principes fondamentaux, ce qui équivaut à se demander quels sont les objectifs que nous voulons atteindre, qu'il s'agisse du régime des soins de santé ou des programmes de soutien social. Le livre rouge est marqué au coin de l'innovation, et j'espère que nous pourrons nous y consacrer entièrement pendant tout le reste de notre mandat.

Un deuxième trait caractéristique, qui est presque d'ordre psychologique si je puis dire, c'est l'optimisme que nous affichons envers les êtres humains, la société et l'avenir de l'humanité. Un optimisme qui ne va pas de soi et qu'il faut entretenir par l'innovation. À mon avis, il nous faut être optimistes en ce qui concerne ce pays et nos familles, optimistes quant aux affaires, si nous voulons aller de l'avant. On ne saurait partir du principe que ça va aller de mal en pis. Il faut être optimiste.

Une troisième caractéristique importante et, en ceci nous sommes proches de certains de ceux auxquels j'ai fait allusion tout à

l'heure, c'est notre souci du bien-être des individus. Il ne saurait être question d'ignorer les autres peuples de la terre sous prétexte qu'ils ne sont pas d'ici. Notre intérêt est pour la personne.

(1240)

Quatrième trait fondamental et, à mon avis, celui-ci nous distingue vraiment des autres, je veux parler de notre vision du rôle de l'État. D'une part, contrairement aux néo-démocrates, nous n'estimons pas que l'État peut tout faire. D'autre part, contrairement à la droite radicale, nous ne pensons pas que l'État n'a aucun rôle à jouer, mais plutôt qu'il peut-être tantôt utile, tantôt non.

Je voudrais revenir sur certaines remarques du ministre de la Coopération internationale qui se résument à ceci: ce qui importe le plus, c'est que l'État collabore avec tous les éléments de la société. Il n'est plus question de nations ou d'États, mais plutôt de sociétés qui se font concurrence comme autant d'États-partenaires.

Il m'arrive d'être d'accord avec M. Bouchard quand il emprunte le langage de la solidarité sociale. Tous les éléments sont en concurrence les uns avec les autres. C'est l'approche Équipe Canada qui fera avancer notre société. Nous ne pouvons pas contrôler notre économie ou notre société, mais nous ne pouvons pas non plus les négliger.

Nous devons utiliser notre pouvoir pour rassembler tous les éléments de la société canadienne afin de faire avancer nos projets technologiques et sociaux parce qu'aucune personne ou institution, aucune composante sociologique, ne peut faire le travail toute seule. Il s'agit d'une caractéristique distinctive en ce sens que nous considérons l'État comme ayant un rôle actif mais non dominant. C'est la quatrième condition du libéralisme.

Enfin, et je crois que cela est crucial, individuellement ou collectivement, les libéraux n'estiment pas représenter les intérêts d'un groupe donné aux dépens des autres. Ce n'est pas ce qui s'est produit lors des récentes élections en Ontario, où l'ancien gouvernement néo-démocrate représentait un certain segment de la société: les syndicalistes, les environnementalistes, des gens très respectables. Or, le nouveau gouvernement ontarien représente maintenant les gens riches et rejette l'opinion des syndicats et de tout le reste.

Les libéraux ne jouent pas à ce jeu. Ils veulent protéger tous ces intérêts et tenter de les harmoniser afin de faire avancer la société dans son ensemble. C'est la différence entre nous et le Parti réformiste. C'est pourquoi je pense que les Canadiens ont beaucoup moins de raisons d'être cyniques envers le Parti libéral qu'envers le Parti réformiste.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, le député de Don Valley-Ouest décrit ce que c'est qu'être libéral, mais, vu d'ici, surtout depuis deux ans et demi que je siège ici, et lors de ma première campagne, être libéral c'est plutôt dire n'importe quoi pour se faire élire, et faire à sa tête après.

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Prenez l'exemple du Premier Ministre, qui a dit à la population: «Posez-moi la question une fois que je serai au pouvoir. Je vous dirai comment j'entends gouverner après que vous m'aurez élu.» Peu importe ce qu'il vous a promis, il n'en fera qu'à sa tête une fois en poste. Mon intervention portera sur ces promesses brisées.

Le député prétend que le parti libéral a une conscience sociale et qu'il se préoccupe des soins de santé. Comment les libéraux se préoccupent-ils des soins de santé, de l'éducation et de l'assistance sociale? Ils ont tout mis ensemble en disant que, comme ils ne savaient que faire au juste, ils allaient en couper le financement de 7,5 milliards de dollars. Ils ont coupé 7,5 milliards de dollars au titre du financement des programmes établis et du Régime d'assistance publique du Canada. Cela devrait régler le problème d'après le gouvernement.

Est-ce vraiment une solution? Est-ce là du gouvernement responsable? Est-ce faire preuve de conscience sociale que de se décharger de ses responsabilités en matière de soins de santé, d'éducation et d'aide sociale sur les provinces, pour que ce soit sur le parlement ontarien que l'on tire des pavés et pas sur celui-ci?

M. Godfrey: Madame la Présidente, j'ai parlé de l'importance d'innover. Si le député de Calgary-Centre prenait la peine de lire le chapitre du livre rouge qui porte sur la santé, il y découvrirait une conception radicalement différente des soins de santé, une conception en harmonie avec nos programmes sociaux et avec notre conception de l'éducation, de la formation et même du rôle des universités. Voilà ce que j'entends par innovation.

Nous nous sommes concentrés beaucoup sur la santé à une certaine époque. Le courant de pensée le plus avancé dans le domaine est celui qui veut que l'on se concentre sur les facteurs déterminants de la santé. Il va sans dire que le but ultime d'un régime de soins de santé est la santé publique, or notre santé ne dépend pas du régime de soins de santé. Notre état de santé est conditionné par ce qui nous arrive durant notre vie, dans notre petite enfance par exemple.

(1245)

À notre avis, il nous faut travailler de concert avec les provinces, car, comme le député le sait, nous n'avons pas compétence en vertu de la Constitution dans les domaines dont il parle. Nous devrions donc créer des partenariats du genre Équipe Canada pour voir comment sont reliées toutes ces questions.

Si nous faisons ce qu'il faut dans la petite enfance, depuis la naissance jusqu'à l'entrée à l'école, non seulement ces bienfaits se répercuteront sur la santé des adultes et sur leur éducation, mais ils entraîneront une baisse notable du taux de criminalité, qui est source d'inquiétude pour le député.

Ce que je dis, c'est que le taux de criminalité continuera d'augmenter tant et aussi longtemps que nous ne porterons pas un regard plus global sur les rapports qui existent entre ces divers éléments. Voilà ce que je veux dire quand je parle de pensée innovatrice et de volonté de jeter un regard neuf sur nos vieux problèmes.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je dois revenir sur certaines observations que le député a faites au sujet du Parti réformiste. Il a parlé de la droite radicale et d'autres balivernes.

Nous sommes nombreux de ce côté-ci à regarder le monde d'une façon conservatrice et très cohérente, même si nous ne le faisons pas tout à fait comme le député d'en face.

Nous croyons que le bon sens, une vision cohérente du monde et une lente croissance vient des gens et non du gouvernement. C'est pourquoi nous rejetons la sociologie appliquée du gouvernement libéral. Voici un bon exemple qui a justement un lien avec celui que le député a utilisé concernant la subvention accordée aux banques, les 105 000 $ dont j'ai fait état dans mon discours.

Le député a mentionné que ce montant alloué aux banques, dont les profits ont atteint 5 milliards de dollars l'an dernier, a servi à l'embauche d'autochtones et de personnes handicapées. Toutefois, le député n'a pas parlé de la sociologie appliquée de son gouvernement, qui a mis en oeuvre un programme de promotion sociale obligeant notamment les banques à embaucher des membres des minorités visibles, des femmes, des handicapés et des autochtones.

Voilà pourquoi nous sommes aux prises avec un projet de loi qui force les banques à agir. Les banques réalisent des profits de 5 milliards de dollars et le gouvernement leur donne 105 000 $ pour observer une loi qu'il a mis en place.

Le député reconnaît-il que ce que le Parti réformiste défend vraiment, c'est le droit des gens de juger par eux-mêmes, parce que ce sont eux qui sont socialement conservateurs et qui créent un sentiment d'appartenance à une collectivité, ce n'est pas le gouvernement?

M. Godfrey: Madame la Présidente, la question porte beaucoup à confusion. Commençons par le montant de 105 000 $ accordé à l'association des banquiers pour la formation d'autochtones et de personnes handicapées. L'objectif consistait précisément à permettre à des gens qui autrement ne seraient pas sur le marché du travail de cesser d'être à la charge et de devenir des atouts dans la société en intégrant le marché du travail. Les banques ont réussi à atteindre cet objectif. Le programme s'est révélé efficace.

Le député a parlé d'obligation. Il a laissé entendre que les banques n'auraient jamais fait ce qu'elles ont fait. À cause de la loi sur l'équité en matière d'emploi, elles ont dû embaucher ces gens et leur donner une formation. Que serait-il arrivé si on n'avait pas obligé les banques? Le député serait-il en train de me dire qu'elles ne l'auraient pas fait, que cela ne valait pas la peine, que personne dans la société ne devrait aider des autochtones et des personnes handicapées à intégrer le marché du travail?

Il peut bien penser que les banques auraient agi de leur plein gré, mais ce n'est pas ce qu'il a donné à entendre. Il a laissé entendre qu'elles avaient été forcées. On peut donc supposer que, autrement, elles n'auraient pas agi. Si elles ne l'avaient pas fait, qui s'en serait chargé?

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M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, les propos du député trahissent son attitude à l'égard des gens. Ce que je fais valoir c'est que les gens prennent d'eux-mêmes de bonnes décisions quant à la façon de traiter les autres. Je m'explique. Dans l'exemple qu'il a mentionné le député a oublié qu'un ensemble complexe de variables intervient.

Notre industrie bancaire est réglementée de façon très stricte. Il n'y a pas de concurrence entre les banques. Il y a toutes sortes d'impôts très lourds. Les charges sociales sont très élevées. Tout cela a un effet dissuasif lorsque vient le moment d'embaucher des travailleurs.

(1250)

Le taux de chômage très élevé. Ce taux est en grande partie attribuable au fait que le gouvernement est tellement intervenu dans l'économie que cela a un effet dissuasif sur l'embauche.

Les banques et autres intéressés recrutent donc les personnes les plus qualifiées. Peut-être le député est-il surpris de cela, mais pas moi. Au niveau local, si les gens ont la possibilité d'aider leur voisin, ils ne demandent pas mieux que de le faire. Ils ne demandent pas mieux que d'aider ceux qu'ils connaissent et qui sont dans une situation difficile.

Le député a oublié un élément important de l'équation. Il n'a pas tenu compte d'un grand nombre de facteurs, notamment les interventions du gouvernement qui ont un effet dissuasif sur l'embauche de certaines des personnes auxquelles il vient de faire allusion.

M. Godfrey: Madame la Présidente, dans ce cas particulier, la question peut se résumer de la façon suivante: S'il y a des personnes qui sont défavorisées au sein de notre société, comment allons-nous nous assurer dans la mesure du possible qu'elles cesseront d'être défavorisées, qu'à titre de personnes -et j'ai insisté sur cet aspect dans mon exposé sur les principes des libéraux-elles auront les meilleures chances possibles d'obtenir un emploi?

Je ne rejette pas ce que le député a dit au sujet des vertus de la collectivité et de l'importance des initiatives au niveau individuel, communautaire ou corporatif. Pas du tout. Cet aspect fait partie intégrante du tissu social au Canada. Je ne pense pas qu'il incombe uniquement au gouvernement d'agir.

Ce qui me préoccupe dans cette analyse c'est ceci: Qu'arrive-t-il à ceux qui ne sont pas des voisins que nous connaissons bien? Qu'arrive-t-il à ceux qui sont des inconnus dans notre rue? C'est le cas d'un grand nombre d'autochtones. Songez un peu à ces gens dans les grands centres urbains qui n'ont aucun lien avec notre voisinage, nos familles et nos groupes sociaux.

Si notre société n'agit pas par l'entremise de l'État et de partenaires tels que le secteur privé et les collectivités pour s'occuper de ces personnes d'une façon relativement concertée, celle-ci sera non seulement une société insensible, voire cruelle, elle sera en outre inefficace. Nous devrons alors consacrer une plus grande part de nos ressources à des services tels que les services de sécurité et les prisons, et il faudra aussi s'occuper des décrocheurs et de toutes sortes d'autres problèmes.

Il est dans l'intérêt de tous d'adopter une approche collective et de reconnaître le rôle positif que le gouvernement peut jouer. Nous ne disons pas que le gouvernement est meilleur que le secteur privé ou que les particuliers, ou quoi que ce soit du genre. Nous disons simplement qu'il n'est pas pire. Je parle ici en tant qu'historien de l'économie. La performance du gouvernement en ce qui a trait à l'amélioration des conditions de vie des humains est bien meilleure que celle du monde des affaires.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour appuyer la motion.

Au cours de la campagne électorale de 1993, le premier ministre s'est engagé à tenir toutes ses promesses. J'ai parcouru le livre rouge. J'y ai fait des recherches, et j'ai relevé 187 promesses. J'ai également constaté, avec l'aide de quelques agents de recherche, que 46 d'entre elles avaient été tenues. C'est beaucoup moins que les 75 p. 100 dont le premier ministre s'est vanté à la Chambre il y a une quinzaine de jours. Le gouvernement libéral a encore 121 promesses à tenir s'il veut honorer toutes celles qu'il a faites dans le livre rouge.

Le premier ministre a aussi invité les citoyens, pas seulement les députés, à exiger des comptes: «Présentez-moi le livre rouge à n'importe quel moment et demandez-moi où j'en suis à propos de telle ou telle promesse.» Je voudrais passer en revue certaines de ces promesses, et je lui demanderai peut-être où il en est.

Pour se faire élire, comme je l'ai dit tout à l'heure au député de Don Valley-Ouest, le gouvernement, lorsqu'il était dans l'opposition et pendant la campagne, a fait des discours et tenu des propos qui ont si peu à voir avec la réalité de ce qu'il fait maintenant qu'il y a vraiment lieu de s'interroger sur l'intégrité et la reddition des comptes. Ce sont les deux aspects dont je vais parler.

La vice-première ministre a même dû remettre sa démission à cause de la promesse qu'elle avait faite. Le ministre des Finances a avoué que le gouvernement ne pouvait pas tenir sa promesse au sujet de la TPS. Le premier ministre est la seule personne qui n'avoue toujours pas qu'il ne peut pas, qu'il ne va pas la tenir, qu'il ne va pas éliminer la TPS, s'en débarrasser, la faire disparaître.

Il pense toujours qu'il tient sa promesse, qu'il va remplacer la TPS: «Lisez la page 20.» J'ai lu la page 20. Il y est dit que le gouvernement va remplacer la TPS par un régime de taxe qui produira des recettes équivalentes. Ce n'est pas le cas. Ce régime va nous coûter 1 milliard de dollars pour trois provinces seulement. Il devait être «plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises». Elle ne l'est pas. C'est uniquement à l'égard des petites entreprises qu'elle est plus juste. Pour les consommateurs, cette mesure hausse la taxe sur les produits et les services auxquels la TVP ne s'appliquait pas.

(1255)

En réalité, le gouvernement n'a pas remplacé la TPS; il a plutôt remplacé la TVP. Est-ce sur cette promesse qu'il a fait campagne? A-t-il parlé de remplacer la TPS par la TVP? Il a implanté la TPS dans nos vie pour toujours. C'est maintenant devenu une TPS de 15 p. 100. Elle restera pour toutes les générations à venir. Nous ne réussirons jamais à nous en débarrasser maintenant à moins qu'un nouveau gouvernement se présente et abolisse cette taxe au moyen d'un nouveau système de taxation. C'est une grosse promesse que les libéraux ont faite pour se faire élire, mais que le gouvernement n'a pas su tenir. Cela sent la duplicité et l'exagération.

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Le ministre des Finances, ou ministre de l'affabulation, essaie maintenant de nous faire croire qu'il a fait tous les efforts imaginables pour faire du Canada un pays où il fait meilleur vivre. Je n'ai encore jamais vu un ministre des Finances ou un PDG d'une société du secteur privé, dont j'ai fait partie pendant 25 ans avant de venir ici, prendre la parole devant les membres du conseil d'administration ou devant les actionnaires pour exposer le bilan de la société ou le bilan du pays et parler uniquement d'un aspect du bilan en se vantant d'avoir fait diminuer le déficit.

Le ministre des Finances a fait un exposé de 80 minutes devant les actionnaires de notre pays, mais il n'a jamais mentionné la dette. Essayez de trouver dans son discours où il a bien pu parler de la dette, de ce que nous coûte le service de la dette ou de l'augmentation de la dette. Il se vante d'avoir fait diminuer le déficit qui est passé de 6 p. 100 à 3 p. 100 et qu'il espère voir tomber à zéro, mais il ne prend aucun engagement à cet égard; il ne parle pas de notre endettement, de l'augmentation du coût des intérêts sur la dette, ni du danger que le service de la dette n'étrangle les programmes sociaux dont le député de Don Valley se vante en disant qu'ils viennent en aide aux handicapés.

On a beau vanter l'utilité de ces programmes, le fait reste que nous distribuons 8 milliards de dollars aux autochtones, et il prétend toujours qu'ils sont handicapés. Au moyen de cinq programmes différents faisant partie du système de dépenses que nous avons, nous distribuons 9 milliards de dollars aux enfants canadiens d'une façon ou d'une autre, mais il y a encore un million d'enfants qui ont faim au Canada. Voilà un piètre résultat, qui en dit long sur l'efficacité du gouvernement actuel.

Pour se faire élire, le gouvernement a promis d'instituer un programme d'infrastructures qui permettrait de créer énormément d'emplois. Or, il y a encore un million et demi de chômeurs au Canada. Où sont les emplois? Le premier ministre a maintenant admis encore une fois qu'il ne peut honorer cette promesse en matière d'emplois. Bien qu'il ait été utile dans certaines régions, le programme de rénovation des infrastructures s'est révélé, en général, un échec. Il a créé 100 000 emplois provisoires et peut-être 30 000 emplois à temps plein et nous a coûté 6 milliards de dollars. Cela fait 60 000 $ par emploi. Cela en valait-il la peine? Je ne sais pas.

Le gouvernement a aussi promis de réduire les cotisations à l'assurance-chômage afin que les entreprises disposent de plus d'argent pour investir et prospérer. Aujourd'hui, le ministre nous déclare que son gouvernement a effectivement réduit les cotisations, mais de seulement 0,05 p. 100. En quoi cela aidera-t-il les entreprises? Combien pourra investir un entrepreneur à ce rythme-là? Combien de travailleurs pourra-t-il embaucher?

Le gouvernement a aussi augmenté les taxes et les impôts des employeurs et des employés à temps partiel. Dorénavant, lorsqu'une entreprise embauchera des travailleurs à temps partiel, elle devra prendre le temps de remplir des formulaires d'assurance-chômage. Cela correspond à une autre taxe. Le gouvernement a accru de 7 p. 100 les cotisations sociales qui doivent être versées pour les employés à temps partiel, ce qui nuit à la situation. Les entreprises ne veulent pas de cette nouvelle mesure. Non, c'est le gouvernement qui veut plus d'argent. Le ministre nous promet de ne pas augmenter les taxes et les impôts. C'est faux cela aussi.

On a aussi parlé de la Loi sur les jeunes contrevenants, de la cause de la recrudescence de la violence et des problèmes que vit notre société. Nous devons donner plus de pouvoirs à la population, mais pour ce faire, nous devons prendre deux mesures. Nous devons veiller à ce que les citoyens aient plus d'argent à leur disposition pour satisfaire à leurs besoins et à ceux de leur famille et nous devons nous montrer plus sévères envers ceux qui enfreignent la loi. Ceux qui commettent un crime doivent purger leur peine. Peu m'importe qu'ils aient douze ans. J'ai visité des écoles où j'ai discuté avec des jeunes de 6e, 7e, 8e et 9e années, qui étaient tous d'avis que ceux qui commettent des crimes doivent purger leur peine.

Ce n'est pourtant pas ce que veut le ministre de la Justice, ce libéral au coeur tendre. À l'entendre parler, on dirait qu'il accomplit beaucoup de choses, mais c'est faux. La criminalité est à la hausse.

Que nous a promis le gouvernement au sujet des soins de santé? Il nous a promis un forum national qui examinerait en profondeur la question des soins de santé. Il allait régler le problème et veiller à ce que tous les Canadiens aient accès à des soins de santé gratuits.

(1300)

Les services médicaux sont-ils gratuits? Le premier ministre le croit. Il dit qu'ils sont gratuits et qu'il va protéger cette gratuité. Le gouvernement fédéral et les provinces se sont réunis une fois en deux ans et demi et ils n'ont pas réussi à s'entendre. Qu'arrivera-t-il ensuite? Nous n'en entendrons plus parler avant les prochaines élections. Voilà pour les soins de santé.

Le gouvernement a réduit le financement des soins de santé et de l'éducation. Il a dit ceci aux provinces: «Nous allons vous en donner moins. Vous vous débrouillez avec cela. Mais nous pouvons vous assurer que nous vous donnerons encore 11 milliards de dollars dans cinq ans. Nous allons faire cela pour vous, mais vous devrez absorber cette réduction. Nous ne pouvons pas faire autrement».

Les libéraux ont aussi promis de rétablir l'intégrité du gouvernement et de charger un conseiller en déontologie de faire rapport au Parlement. C'est là une autre promesse qu'ils n'ont pas tenue. J'ai même oublié comment s'appelle le conseiller en déontologie. Il y a si longtemps que nous n'avons pas entendu parler de lui. Il rend des comptes au premier ministre. Le conseiller en déontologie n'est pas un chien de garde, mais un chien de poche. Ce n'est pas l'intégrité que le premier ministre avait promis. Cela fait partie des belles paroles que les libéraux ont employées pour se faire élire. La réalité est toute autre. Je demande aux Canadiens de le reconnaître.

Les libéraux avaient promis d'annuler la vente de l'Aéroport Pearson. Ils l'ont fait. Ils ont tenu cette promesse. Cela nous a coûté un demi-milliard de dollars jusqu'à maintenant. Le projet a été tourné et retourné au Sénat et devinez quoi? Il va revenir ici. On va mener une autre étude qui montrera que si l'on avait privatisé l'aéroport, les gens qui auraient pris le risque auraient perdu telle ou telle somme d'argent. Quelle sottise! Qu'on fasse quelque chose! Si le contrat est annulé, qu'on agisse en conséquence! Qu'on règle les poursuites judiciaires et qu'on en finisse avec cela! Non, le gouvernement ne sait pas comment s'y prendre. Cela nous a coûté un demi-milliard de dollars jusqu'à maintenant et ce n'est pas fini.

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Les libéraux avaient promis de se débarrasser des EH-101. Ils avaient promis d'annuler le contrat des hélicoptères. Il s'agissait de 55 ou 54 EH-101. Kim Campbell en avait réduit le nombre à 45 pour sauver sa peau et se faire réélire, mais cela n'a pas marché. Les libéraux avaient promis d'épargner les 5,8 milliards de dollars que devaient coûter ces hélicoptères. Ils avaient dit que le Canada n'avait pas besoin de ces appareils. Deviner quoi? Le ministère de la Défense a besoin d'un plus grand nombre d'hélicoptères.

Les libéraux ont-ils fait campagne en promettant d'annuler ce contrat et d'en singer un autre de 2 milliards de dollars? Non pas. Ils ont dit une chose pour se faire élire et ils font autre chose aujourd'hui. Un libéral, c'est quelqu'un qui dit et fait n'importe quoi pour se faire élire et qui, une fois élu, dit et fait ce que bon lui semble.

Lorsqu'on lui demande de rendre des comptes, le premier ministre dit que les Canadiens pourront voter ou non pour lui aux prochaines élections. Il s'en moque. Il ne veut rendre des comptes qu'une fois tous les cinq ans.

Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, les députés du parti ministériel ont pesté, tempêté et fulminé contre la clôture. Quand les conservateurs y recouraient, l'opposition libérale disait que c'était antidémocratique et dictatorial. Le gouvernement actuel a eu recours à la clôture à maintes occasions. Il a limité le débat sur des questions importantes à propos desquelles tous les Canadiens devraient être mieux informés. Il a eu recours à l'attribution de temps et a limité le nombre de députés pouvant prendre la parole. Le gouvernement a entravé notre liberté d'expression. Il a limité le temps dont disposaient 295 députés pour parler de projets de loi controversés, et ce, pour les écarter du chemin. Les Canadiens ne connaissent pas les deux côtés de la médaille. C'est là le sens du débat, de la démocratie et du fonctionnement de la Chambre. Nous devons avoir suffisamment de temps pour débattre des avantages et des inconvénients d'une question avant qu'elle ne soit mise aux voix. L'attribution de temps est antidémocratique. Les libéraux l'ont dit lorsqu'ils étaient dans l'opposition.

Lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ils étaient intègres. Ils avaient à coeur certaines valeurs. Que s'est-il produit lorsqu'ils sont passés de l'autre côté de la Chambre? Pourquoi ont-ils perdu leurs convictions? Pourquoi ne font-ils pas ce qu'ils promettaient de faire quand ils étaient dans l'opposition? Je ne comprends pas. Je pense que je ne comprendrai jamais.

Permettez-moi de parler des voyages. Lorsque M. Mulroney voyageait dans le monde, cela faisait quotidiennement les gros titres des médias. Lorsque le premier ministre actuel se déplace, il le fait avec Équipe Canada, et c'est très bien. Qu'a donc fait le premier ministre aux médias? Comment a-t-il réussi à les rallier à sa cause? Le premier ministre actuel a voyagé plus que ne l'a fait M. Mulroney durant les quatre, cinq ou six premières années où il a été au pouvoir. En deux ans et demi, le premier ministre actuel a voyagé davantage. Personne ne le signale.

Nous avons parlé tout à l'heure des nominations politiques au Sénat. Qu'en est-il de l'intégrité lorsqu'un premier ministre du Canada parle de nommer des sénateurs? Je sais que notre système fonctionne ainsi. Nous voulons toutefois que les sénateurs soient élus. C'est ce que notre parti préconise. Nous voulons un Sénat qui soit efficace, élu et égal. Nous pensons qu'il devrait y avoir deux Chambres élues au Canada.

Le système est fondé sur le favoritisme. Le parti au pouvoir nomme ceux qui, à son avis, feront du bon travail. Voilà les règles qui président à la nomination des sénateurs. Un sénateur ne devrait-il pas être nommé pour représenter une région? C'est ce que je pense.

(1305)

Il y a des députés en face qui ont reçu une bonne éducation-j'en vois deux en face de moi-qui sont instruits et qui connaissent probablement parfaitement les valeurs démocratiques et politiques. Ils en savent plus que moi à ce sujet. Je ne suis qu'un homme d'affaires. Je sais que les deux députés d'en face savent cela.

N'est-il pas important que le premier ministre dise qu'il va nommer telle personne simplement parce que, à son avis, elle fera du bon travail pour l'Alberta, au lieu de dire qu'il va nommer un libéral qui représentera son parti au Sénat? Est-ce cela la démocratie? C'est inacceptable. Je sais que ce n'est pas acceptable. Le premier ministre le sait aussi, mais il le fait et il s'en tire à bon compte.

Je vais revenir à la question de la TPS en citant deux lettres. Dans l'opposition et même au sein du gouvernement, ce que certains de ces députés ont fait avec la TPS et l'harmonisation, c'est remplacer la TVP, qui n'était pas dans le livre rouge, par la TPS. Ils l'ont fait entrer dans nos vies pour toujours.

Quand ils étaient dans l'opposition, les libéraux disaient des choses comme: «La TPS s'appliquera aux imprimés. Comment pouvons-nous nous attendre à ce qu'une autre génération de Canadiens puisse accroître ses connaissances et soutenir la concurrence dans le monde d'aujourd'hui?» L'ex-ministre de la Santé a posé cette question en 1990.

«Des milliers d'autres Canadiens sont consternés que le gouvernement ait décidé de taxer les livres, les magazines et les journaux. Nous, de l'opposition, nous nous sommes opposés spécifiquement à ce que ces produits soient taxés. Nous nous y opposons toujours.» C'est ce que le député de Kingston et les Îles a dit en 1993 quand les libéraux étaient dans l'opposition.

«Le gouvernement propose d'appliquer la TPS aux imprimés. Il s'attaque ainsi à l'apprentissage, au transfert de l'information.» C'était une déclaration faite par l'actuel député de Willowdale, le président du Comité des finances.

Ils ont tous dit qu'il ne fallait pas taxer la lecture. Ils ont tous dit que cela ne convenait pas. Ils en ont parlé, mais qu'ont-ils fait avec l'harmonisation? Ils ont augmenté de 7 p. 100 la taxe sur les imprimés. Je m'arrête ici, j'en ai assez dit.

Le ministre des mythes, le ministre des Finances, a dit: «Nous avons présenté trois budgets et nous n'avons pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers dans le premier, ni le deuxième, ni le troisième.» Il l'a dit si souvent que j'arrive presque à l'imiter, «nous n'avons pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers ni l'impôt sur le revenu des sociétés ni la taxe d'accise. En fait, nous

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n'avons pas augmenté les impôts.» Faux, archifaux. Et je vais le souligner.

Voici un exemple tiré d'une lettre d'une personne âgée de South Surrey, M. Sidney Martin:

Avons-nous un gouvernement qui nous ment sciemment? Il nous a dit que les taux d'imposition ne changeraient pas en 1994-1995.

Or, à la ligne 301 de la déclaration de revenus, un crédit d'impôt non remboursable de 3 482 $ est offert aux personnes âgées de 65 ans ou plus, sous réserve de certaines limites. En 1994, un crédit minimal de 1 741 $ était accordé, mais en 1995 ce crédit a été réduit à néant.

Même si mon revenu imposable est inférieur de 1 244 $ en 1995, je dois payer 138 $ de plus d'impôts en raison de ce changement. Autrement dit, j'accuse une perte nette de 1 382 $ en 1995.

En tant qu'ancien combattant de la marine marchande ayant servi durant la Seconde Guerre mondiale, je voudrais poser la question suivante: Est-ce que c'est ce genre de gouvernement que nous méritons après avoir défendu notre pays de 1939 à 1945?

Méritons-nous d'avoir ce genre de ministre des Finances qui ne craint pas de dénaturer sciemment ce qu'il a fait dans le budget en affirmant qu'il n'a pas augmenté les impôts? Il existe deux moyens d'augmenter les impôts: majorer le taux d'imposition personnel ou élargir l'assiette fiscale et réduire les déductions. C'est ce qu'il a fait. Il est clair qu'il y a eu une augmentation des impôts.

Le 7 mai, le premier ministre a prétendu que les libéraux avaient réussi à réduire le déficit sans hausses d'impôt, ce qui n'est pas vrai. Il est évident que ce n'est pas vrai. Le même jour, le ministre des Finances, ou ministre du mythe, a déclaré que, dans ses trois derniers budgets, le gouvernement n'avait pas augmenté l'impôt des particuliers, ce qui n'est pas vrai non plus. Cette lettre prouve qu'il a fait augmenter les impôts de ce contribuable de 138 $. Cela, c'est une preuve.

Je veux énumérer certains faits sur les budgets de 1994, 1995 et 1996 à l'intention du ministre du mythe et de son ministère des Finances, qui lui fournit de beaux petits discours pour tenter de duper les Canadiens. Les économistes reconnaissent qu'il y a deux façons d'augmenter les impôts: faire passer le taux d'imposition de 26 à 29 p. 100, ou de 17 à 20 p. 100; ou encore, élargir la définition du revenu imposable pour y inclure des revenus qui échappaient auparavant à l'impôt. Le gouvernement fédéral a opté pour cette dernière méthode, qui lui est apparue bien plus furtive.

(1310)

Les contribuables ne voyant pas de hausse de leur taux d'imposition croient que les impôts qu'ils ont à payer n'ont pas changé. C'est ce qui permet au ministre du mythe d'affirmer qu'il n'y a pas eu de hausse d'impôt. Cependant, au moment de remplir leur déclaration, les contribuables constateront qu'ils paient plus, comme si leur taux d'imposition avait été augmenté. C'est ainsi que le gouvernement s'y prend.

En excluant les modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu pour accroître l'observation et lutter contre l'économie souterraine, le gouvernement a apporté 14 modifications faisant accroître les recettes tirées de l'impôt des particuliers, 15 augmentant les recettes tirées de l'impôt des entreprises et deux les recettes de la taxe d'accise, pour un total de 31 modifications générant davantage de recettes, soit 31 hausses d'impôt. Pourtant, le ministre vient déclarer devant les Canadiens qu'il n'y a pas eu de hausses d'impôt.

Je viens de démontrer qu'il y en a eu 31. Ces hausses s'ajoutent aux recettes supplémentaires de 10,5 milliards de dollars en quatre ans. Donc, ce que le gouvernement affirme ne correspond pas aux faits.

Les libéraux ont imposé 31 hausses d'impôt et les contribuables paieront 10,5 milliards de dollars de plus. Le coût du service de la dette augmente plus rapidement que les sommes dont les libéraux prétendent réduire le déficit. Depuis leur arrivée au pouvoir, le service de la dette est passé de 40 milliards de dollars à 50 milliards et la dette a augmenté de 70 milliards de dollars. Lorsqu'ils quitteront la Chambre des communes, après les prochaines élections, ils auront ajouté 112 milliards de dollars à la dette. C'est là la situation financière réelle du Canada. Il nous faut un ministre des Finances qui s'occupe des problèmes de l'endettement et du service de la dette.

L'hon. Pierre Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai été étonné d'entendre le député nous dire que le gouvernement n'a rien fait depuis son accession au pouvoir. Je voudrais savoir s'il a fait quelque chose de bien. Juste une petite chose. Ce serait bon pour les Canadiens, pour les téléspectateurs qui nous regardent, de voir qu'il y a de l'espoir pour ce pays, que j'aime beaucoup.

Dans une économie de plus en plus mondialisée, pouvons-nous honnêtement blâmer le premier ministre du Canada de voyager partout dans le monde avec des gens d'affaires pour créer des emplois en aidant ces gens d'affaires à trouver des contrats?

Je veux demander au député ce qu'il pense des affaires internationales et ce que le gouvernement devrait faire, selon lui, dans le domaine du commerce international, étant donné que tant d'emplois actuels et futurs en dépendent. Nous avons un bilan extraordinairement bon sur le plan de la création d'emplois liés au commerce international.

M. Silye: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Premièrement, je n'ai jamais dit que le gouvernement ne faisait rien de bien. Le député ne doit pas oublier que je suis du côté de l'opposition. Mon travail consiste à tenir le gouvernement responsable de ses actes. Pour ce faire, je dois signaler les secteurs où il est déficient: 121 promesses à remplir et 46 promesses rompues. Mon travail exige que je signale ces choses.

Le gouvernement a fait quelque chose de bien, qui a contribué à accroître la respectabilité de notre pays, en établissant un objectif de réduction du déficit par rapport au PIB, même s'il est peu élevé, et en atteignant cet objectif. Le fait que le gouvernement semble toujours faire mieux à cet égard est un message positif pour l'économie. C'est bon pour tout le monde et c'est bon pour les marchés financiers.

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Voilà, c'était un compliment. Je l'ai fait avec plaisir. Toutefois, cela étant dit, nous avons un problème, et c'est la dette. En se concentrant sur le déficit et en ne s'engageant pas à le ramener à zéro et à arriver à un excédent budgétaire, le gouvernement s'en va dans la mauvaise direction. Mon travail exige que je signale cela. Le gouvernement devrait mettre l'accent sur la dette, sur les frais d'intérêt sur la dette. Par conséquent, les augmentations de recettes doivent être supérieures à la croissance de la dette et des frais d'intérêt sur la dette. C'est ma recommandation, à laquelle le gouvernement fait la sourde oreille depuis deux ans et demi.

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En ce qui concerne les affaires internationales, il est certain que le premier ministre doit voyager parfois. Le premier voyage qu'il a fait en Chine était nécessaire à cause de ces marchés. Le député prétend maintenant que c'est le ministre des Finances qui a signé et conclu ces marchés comme s'il en était responsable. Ce n'est pas grâce à lui que ces marchés ont été conclus, mais bien grâce aux négociations qui duraient depuis deux, trois, quatre et cinq ans entre des représentants des secteurs public et privé et aussi entre les gouvernements.

Il est venu un temps où il fallait que certains politiciens en Asie voient que les politiciens d'ici appuyaient toutes ces initiatives. Ce voyage a donc été utile. C'était un voyage, cinq jours, mais combien de jours à part cela le premier ministre a-t-il été à l'extérieur du pays? La réponse est 176 jours. Combien d'autres emplois a-t-il créé en faisant tous ces autres voyages? Ce que je veux dire, c'est que cet homme a fait de nombreuses promesses pour se faire élire. Il devrait être plus souvent à la Chambre. Il devrait diriger son parti, qui a grandement besoin de leadership parce qu'il est plutôt faible.

Il a été obligé de congédier tous ses secrétaires parlementaires et quelques ministres et de faire venir deux recrues du Québec pour l'aider à amadouer cette province, que le ministre des Finances a presque perdue. Il a dû faire venir deux experts du Québec. Cela montre bien la faiblesse de ce parti, même si les deux députés qu'il a fait venir sont extrêmement compétents dans leur domaine.

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Madame la Présidente, je me vois dans l'obligation de poser une question au député. J'ai l'impression que la motion elle-même et les observations de mon collègue ont un caractère très intéressé, surtout lorsqu'il dit que son but est de faire de l'opposition. Mon collègue reconnaît et se rappelle certaines des bonnes choses que nous avons faites, mais il décide de présenter une motion de défiance dès qu'il se rend compte que nous faisons ce qu'il souhaite que nous fassions.

Il me semble que s'il tient à parler de ce que nous avons fait de bon, s'il veut parler de certaines promesses que nous avions faites et que nous avons tenues, mon collègue pourrait trouver d'autres façons de jumeler ses bonnes idées aux nôtres dans le meilleur intérêt de la société canadienne.

Quelles bonnes idées le député a-t-il à proposer en contrepartie de celles que nous avons mises à exécution pour le bien-être des Canadiens? Comment peut-il collaborer avec nous pour faire en sorte que nous appliquions le meilleur programme possible?

M. Silye: Madame la Présidente, je puis aider le gouvernement en appliquant la méthode que j'utilise ici aujourd'hui.

L'important n'est pas ce que nous promettons, mais ce que nous disons. Je ne fais que critiquer le livre rouge. Nous avons examiné, avec d'autres, le livre rouge et y avons trouvé 187 promesses. J'ai dit que le gouvernement en avait tenu 46. C'est le compliment que j'ai fait. Il en reste maintenant 121 à réaliser et une année pour le faire. Le gouvernement ferait mieux de se presser.

L'opposition aide le gouvernement en lui demandant des comptes au sujet des politiques et principes sur lesquels il s'est fait élire. Après avoir promis de protéger la fonction publique, les libéraux ont mis à pied 44 000 fonctionnaires. Ils avaient promis un financement stable pour la Société Radio-Canada, alors que nous avions proposé dans notre premier budget d'imposer à la société des compressions de 330 millions de dollars. Qu'ont fait les libéraux? Ils ont rompu leur promesse. Ils ont qualifié notre proposition de radicale. Pourtant, ils n'ont pas hésité à réduire le budget de la Société Radio-Canada de 337 millions de dollars, soit 7 millions de plus que ce que nous avions proposé. Qui fait des coupes sombres?

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Notre rôle consiste précisément à faire ce que nous faisons, c'est-à-dire exiger des comptes du gouvernement, remettre en question son intégrité et pointer du doigt l'incompétence là où il y en a, car les contribuables canadiens ont chargé 295 députés de veiller à leurs intérêts. Le gouvernement peut toujours se vanter de ce qu'il a fait de bon, mais je lui demanderais cependant de ne pas déformer les faits.

Je voudrais que le ministre du mythe vive dans la réalité et non pas dans la fiction. Je dois signaler ce qu'il fait de mal. Or, il est mal de parler aux Canadiens comme il le fait. Le ministre devrait plutôt dresser un tableau complet de la situation. Un bilan financier complet comporte à la fois des actifs et des passifs. Les gens doivent parler aussi bien de leur passif que de leur actif. Le gouvernement a bien géré le déficit, mais il devrait avoir pour objectif de limiter la dette à un certain pourcentage du PIB.

La dette fédérale, qui atteint 600 milliards, représente 76 p. 100 du PIB. Si on y ajoute les dettes des provinces, la dette globale atteint les millions de milliards, soit 104 p. 100 du PIB. C'est beaucoup et cela menace notre cote de crédit.

Nous ne contrôlons plus nos finances lorsque 40 p. 100 de notre dette est entre des mains étrangères. Mon rôle est de sensibiliser le gouvernement aux faits, lui rappeler la vérité et espérer qu'il agira en conséquence. Voilà comment je puis l'aider.

Contrairement à nous, le gouvernement, le ministre des Finances et le premier ministre ont le pouvoir d'agir. Le gouvernement laisse

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passer tellement de choses qu'il me faudrait une autre semaine pour parler de toutes nos bonnes idées.

M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'appuyer la motion réformiste sur le manquement du gouvernement à ses promesses.

En 1993, durant les élections, le premier ministre a dit qu'il s'engageait à tenir toutes ses promesses. Je m'en souviens très clairement étant donné que c'était à une période très chaude de la campagne électorale, surtout dans ma circonscription, Calgary-Nord-Est.

La campagne dans ma circonscription s'est faite très intense sur une question. Cette question avait trait à la justice pénale. Tous les candidats ont dû expliquer ce qu'ils avaient l'intention de faire pour lutter contre la criminalité dans ce pays. Les électeurs étaient préoccupés par la Loi sur les jeunes contrevenants, la libération anticipée, par la situation dans les prisons et par les raisons qui empêchaient la police de faire appliquer la loi de façon adéquate et uniforme.

Bien sûr, le premier ministre et le livre rouge parlaient de ce qu'allait faire un gouvernement libéral pour veiller à la sécurité dans les rues. Le problème à l'époque est que si les rues n'étaient pas sûres, c'était à cause des gouvernements libéraux précédents. Un autre gouvernement libéral est venu en disant qu'il allait veiller à une plus grande sécurité du public et lutter contre le problème croissant de la violence dans notre société.

Je voudrais comparer les statistiques de 1962 avec celles de 1994. En 1962, on comptait 221 incidents violents par tranche de 100 000 habitants au Canada. En 1994, ce taux est passé à 1 037 par tranche de 100 000 habitants-soit une augmentation de 369 p. 100 des crimes violents rapportés à la police, ceci en 32 ans.

(1325)

J'étais policier à l'époque. J'ai pu voir la criminalité augmenter durant mes années de service au sein du service de police de Calgary. Personne ici, et surtout pas ceux qui sont de ce côté-là de la Chambre, ne pourrait venir me dire ou dire aux Canadiens que les crimes avec violence n'ont pas augmenté d'au moins ce pourcentage au Canada, quoi qu'en dise Statistique Canada et même si le gouvernement croit que les crimes avec violence et la criminalité en général diminuent.

Voyons les choses avec un peu de recul: en 1962, 221 crimes avec violence par 100 000 habitants, contre 1 037 en 1994. Les chiffres parlent d'eux-mêmes. C'est dû en grande partie à la politique libérale qui a été mise en oeuvre non seulement par le gouvernement actuel mais par deux gouvernements précédents.

Examinons un peu certaines déclarations concernant cette politique adoptée par le gouvernement libéral actuel. Le gouvernement est parti comme une balle. Il a commencé avec le projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Le gouvernement a dit: «à titre d'exemple, nous ferons obstacle à l'importation clandestine d'armes à feu prohibées ou à utilisation restreinte et nous interdirons à toute personne reconnue coupable d'une infraction à la loi sur les stupéfiants, de harcèlement ou de violences, la possession ou le port d'une arme à feu.» C'est tout un programme.

Allez à Cornwall et regardez quelle sorte d'importation est populaire. Allez à Cornwall et faites enquête sur les problèmes de contrebande dans cette région de la province. Il y a de la contrebande là-bas, notamment l'importation illégale d'armes à feu.

Le gouvernement libéral n'arrête pas de nous rabattre les oreilles avec ses exploits contre les contrebandiers, spécialement les trafiquants d'armes à feu. C'est une vraie farce. Le gouvernement ne fait absolument rien pour faire échec à la contrebande. Les contrebandiers opèrent à plusieurs endroits le long de la frontière entre le Canada et les États-Unis.

Une voix: Comment le savez-vous?

M. Hanger: Parce que j'y suis allé. Je vous dis d'y aller.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Je rappelle au député qu'il doit adresser ses questions à la présidence.

M. Hanger: Madame la Présidente, c'est ce que je vais faire. Je dis au député de se rendre sur place, s'il met en doute le fait qu'il y a un problème de contrebande dans ce pays. Si les libéraux ne s'en rendent pas compte, c'est soit qu'ils ne sont pas au courant, soit qu'ils préfèrent la politique de l'autruche, comme d'habitude. Il ne s'agit pas uniquement d'armes à feu, mais également de drogues et d'alcool. Quatre-vingt-dix pour cent de l'alcool importé illégalement transitent par la région de Cornwall. À cela s'ajoutent les cigarettes et autres produits de contrebande.

Le gouvernement libéral choisit d'ignorer la situation difficile dans laquelle se trouvent de nombreuse personnes qui, dans ce pays, sont aux prises avec ce genre d'activités criminelles dans leur propre localité. Ipperwash est un autre endroit bien précis où la loi n'est appliquée ni correctement ni équitablement. En fait, il y a une localité entière, Pasangquet, où les gens ont vu la valeur de leur propriété dégringoler si bas qu'ils ne savent pas comment la localité va survivre, malgré les sommes considérables qu'ils ont investies. Pendant ce temps là, le gouvernement se croise les bras. Le Solliciteur général se croise les bras et ne fait rien pour intervenir. Rien que ça, c'est un crime. La responsabilité incombe au gouvernement et au solliciteur général qui ne font rien à ce sujet.

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Les gens, non seulement dans ces deux régions dont j'ai parlé, mais dans tout le Canada urbain, craignent pour leur sécurité. Ils se rendent compte que la loi n'est pas appliquée correctement. Je vais parler de Toronto, de Vancouver et du sud-est de la Colombie-Britannique. Je dirais à la députée de Halifax qu'elle devrait aller dans ces deux régions pour voir par elle-même combien les gens de ces villes sont victimisés. Ils sont très tendus à cause de la criminalité qui règne dans leur ville. Là encore, c'est une question d'application de la loi. Les gens veulent qu'elle soit appliquée. Ils veulent l'intervention du gouvernement dans le domaine de la sécurité. C'est la responsabilité du gouvernement.

Je sais que beaucoup de députés de la majorité ne saisissent pas cela, mais il est regrettable qu'il y ait des quartiers dans nos grandes villes où le crime a libre cours. La sécurité de nombreuses person-

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nes s'en trouve compromise. Le gouvernement parle de la sécurité de nos rues et de nos foyers. C'est ridicule. Il n'a rien fait pour améliorer la situation.

Je voudrais parler brièvement de la Loi sur les jeunes contrevenants. Mon collègue, le député de Crowfoot, fait un grand travail de recherche sur cette loi. Le gouvernement a eu deux ans et demi pour améliorer la situation et il n'a toujours rien fait pour répondre aux craintes de la population. Les gens veulent que l'on abaisse l'âge des jeunes délinquants. Ils veulent qu'un violeur de 11 ans puisse être inculpé. Ils veulent que ceux qui commettent des crimes violents soient inculpés et jugés comme des adultes. Ils veulent que le système prévoie des peines. Il n'y en a pas pour l'instant. C'est une vraie blague.

Je sais que les députés de la majorité hésitent beaucoup à faire face à la réalité. Le député de Don Valley oublie d'ajouter la réalité aux raisons d'être libéral. Il n'a pas parlé du fait que la vie des gens est en danger et que beaucoup sont menacés par un tout petit élément, les jeunes délinquants qui ne sont pas punis.

Les députés de la majorité devraient voir ce qui se passe dans les centres de détention et les prisons partout au pays. Le ministre de la Justice et le solliciteur général peuvent bien parler tant qu'ils veulent du resserrement de la situation, ce ne sont que des discours. Ils ne font absolument rien pour mettre fin aux problèmes qui existent dans notre système pénitentiaire et nos centres de détention.

Comme exemple de problèmes récents, nous pourrions parler du centre de détention pour les femmes ou de la prison d'Edmonton. J'appelle cela un foyer de retraite, une villa confortable. Les prisonnières qui étaient là ont tué une de leurs codétenues. On avait averti la directrice qu'il y aurait un problème majeur si une femme en particulier était réinsérée dans la population. La directrice n'a pas tenu compte de cet avertissement. Le Service correctionnel n'a pas tenu compte de l'avertissement qui avait été donné.

C'est une façon d'agir qui a l'appui du solliciteur général. Le Service correctionnel avait décidé de créer ce type d'incarcération, ce type d'installation et les programmes qui en ont découlé. Le ministre a appuyé la mesure. Quelques semaines après l'ouverture de la prison, une personne a été assassinée et le quart des détenues ont quitté la prison. Je dis quitté car elles n'ont eu qu'à franchir la clôture de quatre pieds pour s'évader sans difficulté.

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Le gouvernement a prétendu qu'il assurerait la sécurité de nos rues et de nos foyers. Où est donc cette sécurité? La philosophie du Cabinet, du solliciteur général et du ministre de la Justice va dans la direction opposée. Ils affirment une chose, mais ils font le contraire. Nos rues ne sont pas plus sûres. En fait, elles le sont moins.

Les graves difficultés survenues dans un établissement comme la prison des femmes à Edmonton, quelques semaines à peine après son ouverture, témoignent de la mentalité qui règne au sein du système. Cette situation devrait nous préoccuper tous. Le crime demeure impuni, nous ne sommes pas en sécurité dans nos rues et la sécurité de nos foyers est de plus en plus menacée. Les gens doivent s'enfermer chez eux derrière des portes verrouillées alors que les criminels sont libres.

Le gouvernement libéral parle de réadaptation des agresseurs sexuels. Il craint de laisser des agresseurs sexuels en liberté au sein de la société. À la lumière de certaines libérations récentes, il est bien clair que les agresseurs remis en liberté ne sont pas réadaptés; ils refusent de participer à quelque forme de traitement que ce soit et refusent de coopérer avec le personnel des prisons. On ne respecte pas les exigences minimales, même si plusieurs indices montrent que ces individus vont récidiver.

Il s'agit de délinquants sexuels dangereux et malgré cela, c'est ce qui se produit. Ils sont remis en liberté, ils constituent une menace pour les collectivités où ils se trouvent et bon nombre d'entre eux récidivent. Des efforts ont été faits pour mettre un terme à ce processus ou, du moins, pour identifier ceux qui sont libérés. Que s'est-il passé au lieu de cela? Le gouvernement a ordonné à la GRC de ne communiquer aucun renseignement sur ces individus aux collectivités ou aux groupes qui désirent protéger leur communauté. C'est de la folie.

Les députés libéraux rient. Il n'y a pas de quoi rire. Cette question est sérieuse.

Mme Augustine: Personne ne rit.

M. Hanger: Leurs agissements me consternent parfois.

C'était là seulement quelques points qui montrent clairement aux Canadiens que le gouvernement ne veut pas sérieusement prendre quelque mesure que ce soit pour accroître la sécurité dans la rue et chez nous au cours de son mandat. Il ne veut pas sérieusement punir les contrevenants. Il ne veut pas sérieusement rendre ces contrevenants plus productifs lorsqu'ils réintègrent la société. Je trouve cela absolument ahurissant.

La majeure partie des députés de ce côté-là de la Chambre n'ont probablement jamais visité une prison.

Mme Clancy: Probablement pas.

M. Hanger: On y apprend beaucoup de choses.

Mme Augustine: Combien de temps y avez-vous passé?

M. Hanger: Une député d'en face vient de demander combien de temps j'ai passé dans des établissements pénitentiaires. J'ai passé les deux dernières années et demie à visiter la majorité des prisons du Canada. J'invite les députés de l'autre côté de la Chambre à en faire autant.

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Une étude menée récemment par l'Institut Fraser cernait certains facteurs économiques qui sont liés au crime et à la sécurité publique. On y a répertorié les coûts du crime, ce qui comprenait la

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victimisation, la surveillance policière et la sécurité privée, les procédures et les poursuites judiciaires, les mesures de correction et les vies brisées. On a évalué ces coûts à 37 milliards de dollars par année. Cela représente près du tiers du budget annuel. Les coûts des conséquences du crime pour notre société représentent près du tiers du budget annuel. Le gouvernement libéral n'a rien fait pour accroître la sécurité dans la rue et chez soi. Voilà une autre promesse qu'il n'a pas tenue.

M. Robert D. Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, dans ses observations, le député a laissé entendre qu'il y avait deux systèmes de droit et que, dans certaines régions du pays, on faisait la contrebande d'alcool et d'armes à feu. Ce sont là des allégations graves.

Le député s'y connaît un peu en droit et en application de la loi. J'aimerais savoir s'il peut étayer ces allégations. Si oui, pourquoi n'a-t-il pas fourni ces preuves? S'agit-il encore de propos extrémistes dans le plus pur style réformiste? On fait de la contrebande, soit, c'est peut-être vrai. Mais aller jusqu'à dire que ça arrive par plein camion à Cornwall, je trouve que c'est un peu tiré par les cheveux.

Le député veut-il nous dire où il a obtenu ses statistiques et dans quelle mesure on peut s'y fier? Pourrait-il nous dire de quelles collectivités il parle? Il a été assez vague. Je crois comprendre qu'il fait allusion aux collectivités autochtones. Si c'est le cas, pourquoi ne pas le dire ouvertement?

M. Hanger: Madame la Présidente, je me ferai un plaisir de communiquer tout renseignement concernant certaines régions. L'une d'entre elles est, bien sûr, celle de Cornwall.

Le député s'en rappelle peut-être, il y a environ six mois, un report de police, un rapport rédigé par plusieurs corps policiers, a été présenté au Parlement. Il disait précisément que l'on faisait la contrebande d'alcool, de cigarettes et d'autres produits dans ces régions. Les armes à feu figuraient également sur la liste. Je n'invente rien, je sais de quoi je parle. C'est écrit noir sur blanc dans le rapport de police. Les médias en ont aussi parlé de temps à autre. Si le député le veut, je puis mettre ces communiqués de presse à sa disposition.

Est-ce que je fais allusion à un groupe particulier? Le député a parlé des autochtones. Je dirais plutôt que je fais allusion à des éléments du crime organisé. Tout le monde sait que Cornwall est un pôle d'attraction de criminels de tous genres, parce que c'est un point d'entrée pour la contrebande.

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Ce qui me préoccupe, ce sont les ravages du crime organisé et l'influence que les bandes de criminels exercent sur ces régions. Voilà pour cette région. Je pourrais fournir des renseignements sur d'autres si tel est le souhait du député.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Madame la Présidente, le député a critiqué le gouvernement parce qu'il n'a pas tenu ce que le député appelle ses promesses, alors qu'il est au courant de tous les projets de loi relatifs au maintien de l'ordre public que la Chambre a examinés et qu'il a appuyés ou rejetés selon le cas. Tous ces projets de loi ont été présentés à la Chambre conformément aux promesses faites dans le livre rouge.

Je suis surpris d'entendre le député soulever ce point au sujet d'une motion qui ne mentionne pas les questions d'ordre public. C'est un des secteurs où le gouvernement a été le plus actif. Il a apporté des modifications au Code criminel du Canada. Nous avons modifié le Code criminel même, ainsi que la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et d'autres lois. Nous avons apporté de nombreuses modifications législatives concernant les jeunes contrevenants. Les travaux en comité dans ce domaine se poursuivent.

Je suis surpris que le député ait soulevé ce point. Il n'a peut-être pas demandé la permission de son chef. Le député pourrait-il nous dire s'il favorise encore la bastonnade comme moyen de juguler le crime au Canada? Si tel est le cas, il pourrait peut-être nous révéler les résultats des études qu'il a faites à ce sujet et nous dire s'il allé à Singapour pour établir la vérité dans ce dossier.

M. Hanger: Madame la Présidente, je remercie le député de Kingston et les Îles de sa question, qui me donne la chance d'apporter bien des éclaircissements.

Il est important pour la Chambre et ceux qui l'écoutent de reconnaître les préoccupations des Canadiens relativement aux peines imposées. Les gens craignent que les contrevenants qui ont commis toutes sortes d'infractions, y compris les criminels violents, ne soient pas punis. J'ai assisté à de nombreuses assemblées publiques d'un bout à l'autre du pays. Le député de Kingston et les Îles a passé une grande partie de son temps dans sa circonscription et il ne s'est pas aventuré beaucoup plus loin. Les gens craignent que les criminels ne soient pas punis pour leurs actes. La question du châtiment corporel a été soulevée plusieurs fois.

Je n'ai jamais préconisé le châtiment corporel. Je n'ai jamais préconisé la bastonnade, mais j'ai suggéré que nous étudions la question du châtiment corporel. Cela ne fait pas longtemps que de telles peines ne figurent plus dans le Code criminel.

Le député m'a donné un livre portant sur Singapour et sur la question du châtiment corporel dans ce pays. Il est évident qu'il appuie ce genre de peine puisque le livre y est favorable. Je crois que le député aurait lui-même intérêt à approfondir la question.

Mme Mary Clancy (Halifax, Lib.): Madame la Présidente, ce n'est pas que je veuille détourner la conversation, mais j'aimerais en revenir à l'objet du débat. En lisant la résolution que le député du troisième parti a présentée, je me dis que, pour faire un mauvais jeu de mot, le député de Medicine Hat parle, de toute évidence, à travers son chapeau.

3197

Un certain nombre de points méritent d'être soulevés en réponse à cette motion de l'opposition, en commençant par la question de la création d'emploi, dans laquelle les gens du troisième parti semblent discerner une promesse non tenue. Je me permettrai de lancer quelques mots clés, comme infrastructure. À eux seuls, les projets d'infrastructure entrepris dans ma circonscription-travaux d'aqueduc et d'égout, travaux routiers, ponts etc.-ont créé un nombre incroyable d'emplois au cours des deux dernières années.

(1350)

Qu'il me suffise de mentionner la construction, à Halifax, du tout nouveau théâtre Neptune, projet qui nous donne, outre des emplois, un magnifique centre culturel dans la région de l'Atlantique, ainsi que l'église St. Georges, l'un des hauts lieux historiques du Canada, qui a été presque rasé par les flammes. En puisant à maintes sources, et le gouvernement fédéral n'est pas la moindre, on a recueilli les fonds nécessaires pour créer des emplois à Halifax, et surtout à l'extrémité nord de la ville, où ils font si cruellement défaut. Nous avons créé des emplois très ciblés, faisant renaître des vieux arts et métiers qui s'étaient perdus dans la région de l'Atlantique comme dans le reste du pays. Le ministère du Patrimoine s'est vraiment démené pour faire en sorte que cette partie de notre patrimoine soit préservée.

Je voudrais prendre une minute pour vous parler-toujours sur la question de la création d'emplois, sujet cher au coeur du député de Winnipeg Transcona-de l'APECA, l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, à laquelle on doit la création de 80,000 emplois dans notre région au cours des 36 derniers mois. Comme je le disais, le député ne sait manifestement pas de quoi il parle.

Chaque dollar que l'APECA a investi durant cette période pour créer 80,000 a rapporté 2 $ d'impôt dans la région. N'est-ce pas ce qu'on appelle en avoir pour son argent, je vous le demande? Moi, je dis que oui. Est-ce un bon investissement? Oui. Est-ce que ça s'appelle remplir ses promesses à l'endroit du Canada atlantique? Oui.

J'ai cinq mots à dire aux députés d'en face à ce sujet: contrôle des armes à feu. J'ai été parfaitement heureuse d'être membre du parti et du gouvernement qui ont adopté cette mesure législative, qui améliore la sécurité des Canadiens dans les rues et les chemins.

Une voix: Comment expliquer la hausse de la criminalité?

Mme Clancy: J'ai vu à la télévision quelqu'un qui demandait: faut-il croire ce qu'on entend ou ce qu'on voit? La réalité, c'est que le taux de criminalité n'augmente pas au Canada, il descend.

Les gens d'en face n'aiment pas cela. C'est contraire à ce que dit leur programme, mais c'est la vérité. Donc, qu'avons-nous fait pour améliorer la sécurité dans les rues? Nous avons adopté la mesure législative sur les crimes haineux, sans l'appui de nos vis-à-vis. Nous avons modifié la Loi sur les jeunes contrevenants et, pendant que nous discutons, le Comité de la justice parcourt le pays pour consulter les Canadiens sur la meilleure façon de. . .

M. Ramsay: Nous sommes revenus.

Mme Clancy: Oui, bien sûr. J'employais une figure de style. Je sais que le député d'en face et les autres membres du Comité de la justice doivent repartir bientôt pour écouter et consulter les Canadiens au sujet d'autres modifications pour améliorer la Loi sur les jeunes contrevenants et prendre les mesures nécessaires pour intervenir auprès les jeunes avant de les perdre complètement.

Dans l'ensemble, la criminalité diminue au Canada, mais cela ne fait pas l'affaire des députés du tiers parti. Quant au sujet de leur motion étrange et plutôt ridicule, moi et bien d'autres Canadiens commençons à en avoir assez. Nous avons un gouvernement dont les ministres doivent répondre de leurs actes. Ceux-ci consultent les Canadiens et donnent suite à leurs préoccupations. Les ministres répondent même à certaines questions bizarres et insolites posées par les députés du tiers parti. Parlons de l'intégrité du gouvernement. Parlons de Sheila Copps.

La promesse faite dans le livre rouge a été tenue. Je suis fatiguée d'entendre les députés d'en face jouer les prophètes de malheur. Je suis fatiguée de leur attitude moralisatrice. Je suis fatiguée de leurs jugements de valeur et de leur attitude mesquine à l'endroit de quiconque ne partage pas leurs vues étroites et rigides sur notre pays et sur son peuple.

Sheila Copps est-elle allée loin durant sa campagne? Oui, elle est allée trop loin. Est-elle allée plus loin que ce que promettait le livre rouge? On peut croire qu'elle est allée trop loin. Le député d'en face dit qu'elle est cuite. Je lui conseille d'attendre jusqu'au lendemain de l'élection partielle. Nous verrons bien qui est cuit après cette élection.

(1355)

Ceux et celles d'entre nous qui sont fiers de l'avoir comme collègue savent que l'énergie de Sheila, son engagement et son enthousiasme l'incitent parfois à dire et à faire des choses qui peuvent choquer les apathiques qui siègent parfois dans cette Chambre. Quant à moi, je dis: Que Dieu bénisse Sheila. Qu'il bénisse son intrépidité. Sans elle, notre pays se trouverait privé d'un puissant défenseur, au verbe clair, et courageux.

Quant à la décision qu'elle a prise à la suite de la promesse qu'elle avait faite à titre privé, il y a peut-être des gens au Parti réformiste qui prennent des initiatives sans consulter leurs dirigeants, leurs collègues et leur famille. Sheila a pris sa décision, et la bonne, après avoir consulté et informé les gens qui faisaient partie de son équipe et qui en feront encore partie plus tard. Elle a bien agi. Elle a fait comme elle l'entendait. Puisqu'elle avait dit qu'elle démissionnerait et puisqu'elle ne pouvait pas tenir la promesse qu'elle avait faite, elle a démissionné. Elle n'a jamais dit qu'elle ne se représenterait pas, car les gens de Hamilton méritent d'avoir la meilleure représentante qu'ils aient jamais eue que qu'ils pourront jamais avoir.

Je parie n'importe quoi avec le député de Medicine Hat, l'auteur de cette petite motion bizarre, tout ce qu'il voudra parier, que Sheila Copps, avec son grand coeur et son grand moral, avec son courage et sa détermination et, plus spécialement, avec son horreur de l'hypocrisie, du racisme et de l'injustice, reviendra siéger à la Chambre. Elle brillera encore à la Chambre quand le troisième parti sera

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devenu une note en bas de page d'un manuel d'histoire poussiéreux oublié sur un rayon de bibliothèque. J'invite le député de Medicine Hat à parier ce qu'il voudra.

Le Président: Comme il est 14 heures, nous passons maintenant aux déclarations de députés, et nous reprendrons ce très intéressant débat après la période des questions.

______________________________________________

3198

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE PROGRAMME DE RACCORDEMENT DES ÉTUDIANTS

M. Geoff Regan (Halifax-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler d'une mesure importante que le gouvernement a prise, une mesure concrète pour créer des emplois.

Industrie Canada, en collaboration avec l'Université Dalhousie et l'Association des universités et collèges du Canada, a lancé un programme de raccordement qui mettra à contribution des étudiants. Dans le cadre de ce programme, 2 000 étudiants universitaires de niveau supérieur initieront, d'un océan à l'autre, de petites et moyennes entreprises ainsi que des organismes bénévoles à l'Internet. Ils montreront aux gestionnaires intermédiaires et supérieurs de ces entreprises comment utiliser l'Internet pour faciliter leur prise de décisions. Ils leur montreront comment visiter des sites de l'Internet comme Strategis, la plus grande source canadienne d'informations sur les entreprises accessibles sur l'autoroute de l'information.

Tous les Canadiens sont préoccupés par la création d'emplois, notamment les jeunes. Ce programme vise non seulement à aider les entreprises à se prévaloir de la technologie de l'information, mais aussi à créer des emplois pour les jeunes, un objectif fort louable.

Depuis que le gouvernement actuel a été porté au pouvoir, 630 000 nouveaux emplois ont été créés dans l'économie canadienne. À lui seul, le programme de raccordement mettant à contribution les étudiants créera directement 2 000 emplois temporaires.

* * *

[Français]

LA TRAVERSÉE DU GRAND-NORD QUÉBÉCOIS

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, la traversée du Grand-Nord québécois d'ouest en est, soit 4 000 kilomètres, c'est ce que vient de réaliser, en solitaire sur sa motoneige, un concitoyen et homme d'affaires de mon comté, M. Fernand Trahan.

Parti pour cette expédition en février, il revenait récemment à Val-d'Or et nous confiait: «Ce fut difficile, mais j'ai toujours cru que je réussirais.»

M. Trahan mérite les félicitations de cette Chambre pour l'exploit qu'il a accompli, surmontant le froid, le blizzard et les loups. Il mérite aussi notre admiration pour son courage et son besoin de se surpasser.

Son périple n'est pas passé inaperçu chez les Inuits où il a reçu un accueil chaleureux et où il a eu la surprise et la grande joie de pouvoir s'entretenir en français, langue seconde que choisissent beaucoup de jeunes Inuits actuellement.

Les régions difficiles forgent des êtres solides. M. Trahan en est un et c'est un exemple pour tous les Abitibiens.

* * *

[Traduction]

LES CENTRES BANCAIRES INTERNATIONAUX

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il était maire de Toronto, le ministre du Commerce international s'est indigné quand le gouvernement fédéral a désigné Mont-réal et Vancouver comme centres bancaires internationaux, statut qui avait été refusé à la ville de Toronto.

L'ancien maire a alors qualifié cette décision en ces termes: «C'est de la politicaillerie dans tout ce qu'elle a de plus vil. Ce sont de mauvaises nouvelles pour Toronto, car nous avons ouvertement été victimes de discrimination de la part du gouvernement fédéral.»

Le 8 juin 1994, durant la période des questions, j'ai demandé au ministre des Finances quand le gouvernement désignerait Toronto comme centre bancaire international. Il m'a répondu ceci: «Lorsque cet examen sera terminé, je serai heureux de répondre au député.»

Trois choses sont maintenant claires. Premièrement, le ministre a eu près de deux ans pour examiner la question, mais le gouvernement libéral continue de faire abstraction de l'Ontario.

Deuxièmement, avec l'élection d'un nouveau gouvernement en Ontario l'an dernier, la province s'est dite prête à faire des affaires. Le gouvernement libéral va-t-il insister pour transmettre ce message?

Troisièmement, même s'il y a actuellement 94 députés libéraux en Ontario, il est évident qu'il n'en faut pas davantage à Ottawa. Les électeurs de Hamilton-Est ont l'occasion de dire aux libéraux ce qu'ils pensent d'une représentation inefficace.

* * *

LES ÉLECTIONS EN COLOMBIE-BRITANNIQUE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, la culture politique du Canada s'est écartée du dangereux déséquilibre dominant avec la réélection du NPD en Colombie-Britannique.

Pour parler comme au hockey, c'est un fait que le programme de la droite néo-conservatrice et néo-libérale a réussi une échappée au Canada, depuis 1993. Les libéraux fédéraux sont plus conservateurs que les conservateurs, les libéraux provinciaux de la Colombie-Britannique et du Nouveau-Brunswick ont l'air et la chanson des réformistes, Klein et Harris sont plus réformistes que les réformistes et les conservateurs provinciaux du Manitoba les surpassent tous discrètement.

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Les réformistes et les conservateurs parlent d'unifier la droite. La droite est déjà unifiée par les libéraux. Les libéraux, les réformistes et les conservateurs ont tous le même programme.

Les néo-démocrates de la Colombie-Britannique ont contesté ce programme et ils ont remporté la victoire. Il y a quelqu'un à la ligne bleue et devant le filet après tout. Et c'est le NPD. Le NPD offre la solution de rechange à la coalition libérale-conservatrice-réformiste et, aux prochaines élections, nous allons rétablir l'équilibre politique à la Chambre des communes et au Canada.

* * *

L'ÉCONOMIE

M. Brent St. Denis (Algoma, Lib.): Monsieur le Président, selon une étude du Forum économique mondial portant sur 49 pays et dont le rapport a été publié hier, le Canada est au nombre des dix meilleurs pays pour ce qui concerne la concurrence économique.

Cela confirme aux investisseurs étrangers que le Canada est un excellent endroit où investir. Cela laisse aussi entendre que le Canada peut encore compter sur une forte croissance économique au cours de la prochaine décennie.

Sur le plan de la compétitivité, le Canada est au deuxième rang parmi les pays du G-7 et le mérite en revient au gouvernement libéral actuel. Depuis son élection, le gouvernement a pris des mesures concrètes pour remettre de l'ordre dans les finances du Canada. Les taux d'inflation et d'intérêt sont demeurés faibles et nous n'avons pas haussé l'impôt sur le revenu des particuliers. En outre, le déficit est en voie de disparaître.

Le nouveau programme national d'harmonisation de la taxe de vente va réduire le coût d'exploitation des entreprise et accroître la compétitivité des produits et des services canadiens sur le marché international. Bref, le gouvernement est en train de créer le climat idéal pour une croissance économique et une création d'emplois réelles et soutenues.

Je félicite le gouvernement libéral qui réussit régulièrement et sûrement à garantir des possibilités aux Canadiens et aux entreprises canadiennes dans le monde entier.

* * *

L'UNITÉ NATIONALE

M. Glen McKinnon (Brandon-Souris, Lib.): Monsieur le Président, en 1870, Louis Riel s'est battu pour faire reconnaître une province que se partageaient les Anglais, les Français et les Métis. Riel avait compris que, si ces personnes étaient divisées, elles étaient cependant unies par des objectifs communs.

Aujourd'hui, nous savons que ce sont ces attitudes de tolérance et de compassion qui nous unissent toujours. Notre pays a prospéré grâce à ses différences et non malgré elles. Nous nous sommes épaulés les uns les autres, nous avons travaillé ensemble pour améliorer le sort des Canadiens et de l'ensemble du pays. Nous sommes restés ensemble pendant toutes ces années parce que telle est la volonté des Canadiens.

À la veille de la fête du Canada et du troisième millénaire, considérons nos réalisations et le chemin parcouru, et soyons fiers d'être Canadiens.

* * *

L'ALLIANCE DES MANUFACTURIERS ET EXPORTATEURS CANADIENS

M. Morris Bodnar (Saskatoon-Dundurn, Lib.): Monsieur le Président, il y a 125 ans, l'Association des manufacturiers canadiens voyait le jour, et le 15 mai 1902, il y a 94 ans, le Parlement adoptait une loi constituant l'AMC en société, avec pour objectifs de promouvoir les industries canadiennes et de servir les intérêts des manufacturiers et exportateurs canadiens

(1405)

Il y a 53 ans, l'Association des exportateurs canadiens a été fondée pour promouvoir le commerce international du Canada et servir les intérêts des exportateurs.

Aujourd'hui, ces deux associations qui ont une longue histoire et nous ont aidés à créer le tissu industriel canadien se fusionnent pour former un nouvel organisme, l'Alliance des manufacturiers et exportateurs canadiens. Chacune apporte au nouvel organisme ses talents propres et son engagement à soutenir les fabricants et les exportateurs dans une économie qui doit affronter la concurrence mondiale.

Le moment venu, le nouvel organisme demandera au Parlement de modifier la loi pour consacrer officiellement le nouveau nom et continuer à servir les intérêts des fabricants et exportateurs canadiens.

Je demande à la Chambre d'appuyer la nouvelle association, l'Alliance des manufacturiers et exportateurs canadiens, et de lui adresser ses meilleurs voeux de succès.

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des habitants de la circonscription d'Okanagan-Similkameen-Merritt qui ont été secoués par l'incident qui s'est produit mardi dernier, lorsque deux adolescents ont détourné un autobus scolaire. L'autobus était rempli de jeunes élèves qui ont vécu une expérience atroce, ayant été transportés d'un bout à l'autre de ma circonscription. Nous avons tous été soulagés d'apprendre que l'incident a pris fin sans que personne ne soit blessé ni tué.

Les Canadiens veulent que les droits des victimes aient la priorité sur les droits des accusés dans le cadre du système judiciaire, mais les deux adolescents jouissent de la protection de la Loi sur les jeunes contrevenants. Leur identité est protégée. Les Canadiens estiment que, peu importe l'âge des contrevenants, tous ceux qui se rendent coupables d'enlèvement, commettent un acte de piraterie ou utilisent une arme à feu pour perpétrer une infraction devraient comparaître devant un tribunal pour adultes.

Le gouvernement libéral a promis d'apporter d'importantes modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants. Jusqu'à maintenant, il ne lui a apporté que des changements mineurs. Tout cela

3200

n'est que balivernes. Les libéraux ont promis de livrer une dure bataille à la criminalité et, en particulier, aux crimes violents. Le gouvernement actuel n'a pas réussi à faire en sorte que les Canadiens se sentent plus en sécurité chez eux, dans les rues et à l'école.

* * *

[Français]

LES SERVICES DE GARDE

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, parents, éducatrices et éducateurs, hommes et femmes politiques sont interpellés par le thème de la Semaine québécoise des services de garde: «Laisse-moi le temps d'être un enfant.»

Aux parents, il nous rappelle qu'il faut laisser à nos enfants le temps de vivre leur enfance malgré les exigences de nos vies.

Aux éducatrices et aux éducateurs, il rappelle que leur pain quotidien est de prendre soin de nos enfants à un moment particulier de leur vie où se façonnent les valeurs, les comportements, bref, la manière de vivre d'un individu. Nous nous devons de souligner le dévouement du personnel qualifié et compétent de nos services de garde au Québec.

Enfin, aux femmes et aux hommes politiques, ce thème rappelle qu'en ces périodes de restrictions budgétaires, les enfants doivent demeurer une priorité et les services qu'on leur offre doivent être maintenus à l'abri des compressions budgétaires.

* * *

[Traduction]

LA BOURSE CANADA TRUST

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je sais que vous aimez toujours rencontrer des gens dont le travail et l'esprit communautaire sont sources d'inspiration pour tous les Canadiens. Je voudrais, par conséquent, signaler la présence de 21 jeunes gens à la Chambre des communes aujourd'hui. Ce matin, ces jeunes ont été honorés par le gouverneur général et ont reçu une bourse d'études de la Canada Trust pour leur remarquable contribution à la vie communautaire.

Avec des jeunes comme eux, nous, députés à la Chambre des communes, pouvons être assurés que l'avenir du Canada est entre bonnes mains.

* * *

LE RÉFÉRENDUM AU QUÉBEC

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, pauvre Pierre F. Côté. Il est insulté et en colère parce qu'Alliance Québec a mis en doute l'objectivité de son rapport sur la fraude électorale durant le référendum au Québec.

Examinons cela de plus près. Des sociologues de McGill ont fait une étude indépendante sur la totalité des 22 000 bureaux de scrutin, alors que M. Côté s'est contenté d'enquêter sur seulement 290 d'entre eux. Des preuves attestent que des scrutateurs du camp du oui se sont adonnés à des pratiques frauduleuses identiques dans au moins trois des bureaux de scrutin examinés, mais M. Côté a conclu qu'il n'y avait pas eu de conspiration nationale pour miner la démocratie.

Plus de 60 000 bulletins tout à fait valides du camp du non ont été rejetés par des scrutateurs souverainistes, mais M. Côté considère que cela est moins grave que l'exercice de la liberté d'expression au rassemblement de Montréal.

M. Côté est outré. Ce sont plutôt les Québécois que l'on privés de leur droit démocratique en rejetant leur vote qui ont des raisons de l'être.

Joignez-vous à Alliance Québec demain midi devant l'édifice d'Hydro-Québec. Faites savoir au gouvernement que vous tenez à la démocratie, à l'équité et au savoir-vivre dans le processus de scrutin.

* * *

[Français]

L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, nous sommes conviés à participer activement aux nombreuses activités organisées dans le cadre de la Semaine nationale de l'intégration des personnes handicapées.

Les personnes handicapées sont, encore de nos jours, confrontées à toutes sortes de barrières, tant physiques que sociales, qui les empêchent de pouvoir jouer un rôle actif dans notre société.

(1410)

Cette semaine vise justement à nous faire prendre conscience qu'il reste encore beaucoup de chemin à parcourir malgré les progrès phénoménaux qui ont été enregistrés au cours des dernières années dans ce secteur.

Les personnes handicapées sont des citoyens à part entière. Nos attitudes et nos comportements sociaux ne doivent pas être plus contraignants que peuvent être leurs handicaps. C'est pourquoi il nous faut demeurer vigilants, afin de faire en sorte que les personnes handicapées puissent jouir des mêmes avantages et des mêmes droits que tout autre citoyen canadien.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALE POUR L'INTÉGRATION DES PERSONNES HANDICAPÉES

M. Andy Scott (Fredericton-York-Sunbury, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine est la Semaine nationale pour l'intégration des personnes handicapées. Les personnes handicapées sont d'abord et avant tout des citoyens au même titre que ceux d'entre nous qui se déplacent sans l'aide de fauteuils roulants et qui vont au travail sans l'aide de personne.

La seule différence entre les personnes qui sont handicapées et celles qui ne le sont pas est que ceux d'entre nous qui ne le sont pas ont eu de la chance.

Nous avons fait beaucoup de progrès dans la sensibilisation dans bien des secteurs de la société. Les différences du point de vue de la race, de la religion et de l'orientation sexuelle sont de plus en plus acceptées et des mesures sont prises pour combattre l'injustice.

Nous devons accorder la même considération aux personnes handicapées. Il faut qu'il devienne automatique de songer à l'accès aux personnes handicapées dans tous les programmes que nous concevons, dans tous les cours que nous offrons, dans toutes les annonces que nous faisons et dans toutes les mesures incitatives que nous prenons.

3201

Nous devons être déterminés à garantir l'accès à tous les Canadiens, et cette semaine sert à nous le rappeler.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a invité mon collègue de Bourassa à aller se chercher un pays ailleurs, puisque lui, un immigrant, ose soutenir l'option souverainiste. À en croire le ministre et aussi le premier ministre, mon collègue, en tant que Néo-Canadien, avait l'impérieuse obligation morale d'apporter son indéfectible appui à la cause fédéraliste.

Cette curieuse notion de la démocratie parlementaire, le ministre l'applique également à mon cas, j'imagine, puisque, moi aussi, je suis immigrant, et moi aussi, souverainiste.

Cependant, comme mon collègue, j'ai compris que le lien fédéral empêchait ma province d'adoption de s'épanouir autant qu'elle le pourrait si elle était souveraine. Me conformant à l'invitation pressante faite par le ministre du Développement des ressources humaines à mon collègue de Bourassa, j'ai donc décidé de me choisir un autre pays que le Canada. J'ai choisi le Québec.

* * *

[Traduction]

GREYHOUND AIR

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, 24 emplois à Kelowna, 63 à Vancouver, 145 à Calgary, 43 à Edmonton, 89 à Winnipeg, 61 à Ottawa, 64 à Toronto, 109 à Hamilton, 595 emplois dans l'ensemble du pays, voilà ce que Greyhound Air donnera aux Canadiens. Ses avions voleront-ils? «Impossible», selon l'ONT. «Il y a des restrictions réglementaires», selon le ministre des Transports.

Le gouvernement libéral a eu trois ans pour apporter des changements qui donneraient un avantage aux entreprises canadiennes et assureraient une concurrence loyale. Pourquoi n'a-t-il rien fait? Pourquoi les entreprises comme Kelowna Flightcraft doivent-elles aller devant les tribunaux pour prouver qu'elles ont le droit de faire des affaires dans leur propre pays?

Il est clair qu'il y a trop d'avocats et pas assez de gens d'affaires parmi les dirigeants de notre pays. Cela changerait sous un gouvernement réformiste.

Le gouvernement nous avait promis la relance économique et des possibilités d'emploi. Comment peut-il tenir ses promesses s'il se sert des restrictions réglementaires pour détourner les entreprises canadiennes, pour les forcer à piquer du nez? Nous trouvons cela absolument inacceptable.

LES CHAMPIONS DU CHILDREN'S MIRACLE NETWORK

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Ottawa, dix enfants canadiens ont été nommés champions du Children's Miracle Network par la fondation des hôpitaux pour enfants.

Sierra Harrold, qui est âgée de neuf ans, est la championne de la Colombie-Britannique. Elle habite à Fort Nelson. Sierra souffre de la maladie de Gaucher, un trouble métabolique rare qui cause l'amincissement des os, des problèmes de foie et de rate et l'anémie, qui rend susceptible aux infections et qui peut même causer des lésions cérébrales.

Sierra subit des traitements à l'hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique depuis sept ans. Elle continuera de se faire traiter, mais son état s'améliore et elle demeure une championne durant ces traitements longs et douloureux. Sierra et les autres champions iront à Disney World, récompense qu'on leur donne pour les féliciter de leur courage.

Durant la fin de semaine, à Vancouver, j'étais co-animatrice du téléthon italien pour l'hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique. Les Italiens ont donné environ 100 000 $ pour cette cause. L'argent sera remis à la fondation de l'hôpital pour enfants de la Colombie-Britannique les 1er et 2 juin, durant le téléthon annuel.

Aujourd'hui, je demande à mes collègues de se joindre à moi pour féliciter Sierra Harrold et les neuf autres champions du Children's Miracle Network.

* * *

LES CHAMPIONS DU CHILDREN'S MIRACLE NETWORK

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je profite aussi de l'occasion pour souhaiter la bienvenue à d'authentiques héros canadiens à la Chambre des communes.

(1415)

Dix enfants venant de toutes les régions du Canada ont été désignés champions du Children's Miracle Network. Le Président de la Chambre et le premier ministre leur présenteront cet après-midi des médailles spéciales pour souligner leur triomphe sur la maladie et des problèmes de santé majeurs. Les champions sont accompagnés de deux champions canadiens bien connus, Rick Hansen et Mark Tewksbury.

Le Canada compte 13 hôpitaux CMN spécialisés dans le traitement des enfants victimes d'accidents ou atteints de graves problèmes et maladies dont le cancer, des handicaps de naissance et des maladies cardiaques et musculaires.

Je tiens en particulier à féliciter Chris Stephens, dix ans, champion CMN de ma propre circonscription, Lanark-Carleton. Je vous offre à tous mes meilleurs voeux. Appuyons le Children's Miracle Network pour qu'il continue de veiller à la santé des enfants de toutes les régions du Canada.

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3202

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA MAIN-D'OEUVRE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a rendu public, ce matin, un document qui présente ses orientations dans le dossier de la main-d'oeuvre. On peut lire dans la fiche d'information numéro 2 que les arrangements qui surviendront suite à la négociation avec les provinces, et je cite: «[. . .] permettront aux provinces d'assurer l'exécution des mesures actives d'emploi financées à même le Compte de l'assurance-emploi.»

Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines: Doit-on comprendre de cette affirmation que le gouvernement fédéral se réserve la responsabilité de définir lui-même les orientations dans le domaine des mesures actives d'emploi?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, non. J'espère évidemment que nous réussirons à trouver des façons de répondre aux exigences de toutes les provinces et des territoires. Il y aura sans doute des différences; d'une province à l'autre, les ententes seront différentes. Les ressources disponibles pour les provinces, les désirs, les réseaux pour faire la livraison des programmes seront certainement différents.

Mais l'objectif, c'est d'assurer que là où les provinces le désirent et où elles veulent prendre la relève dans ce secteur, que nous puissions en venir à un arrangement qui sera basé sur des négociations, sur une véritable entente de partenariat et de collaboration. On ne prévoit pas imposer des conditions et être difficiles dans ces négociations, on veut obtenir quelque chose qui fonctionnera bien pour démontrer aux Canadiens et aux Canadiennes que le fédéralisme fonctionne.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez nos préoccupations quand, dans le document, on parle de permettre aux provinces «d'assurer l'exécution des mesures actives d'emploi». On ne parle pas dans les mêmes termes de définir les orientations.

Ma deuxième question: En réaffirmant, dans les documents, sa responsabilité et je cite: «[. . .] afin que les fonds soient dépensés de façon efficace et efficiente», le ministre confirme-t-il que le gouvernement fédéral conserve ainsi la responsabilité du contrôle des résultats et de l'évaluation finale des programmes?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous croyons que par les négociations, nous pourrons arriver à établir le genre de résultat que nous souhaitons tous. Cela se fera par négociations, par ententes. Aucune province n'accepterait qu'on impose simplement nos critères, qu'on décide comment les programmes devraient être dispensés et pas plus qu'on établisse, de façon unilatérale, les résultats qu'on souhaiterait obtenir.

Ce sont tous des éléments qui nous permettent d'arriver à des ententes avec des provinces comme l'Île-du-Prince-Édouard où les ressources et la capacité de livrer les programmes pourraient être beaucoup plus limités que ce serait le cas en Ontario.

Toute cette démarche est basée sur la volonté du gouvernement du Canada de trouver un moyen de coopérer afin qu'on puisse, par exemple au Québec, répondre au consensus qui, on le sait, existe au Québec entre les syndicats, le Conseil du patronat, les chambres de commerce, le gouvernement du Québec. L'ensemble des Québécois et des Québécoises ont une vision de la façon dont ils voudraient voir fonctionner ce secteur des mesures actives. Je crois qu'on pourra arriver à des résultats qui répondront à ces besoins.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, le ministre vient de le confirmer, le projet du gouvernement fédéral repose sur une entente qui doit intervenir entre le gouvernement fédéral et les gouvernements provinciaux.

(1420)

Le ministre admettra-t-il que s'il n'y a pas d'entente avec un gouvernement, par exemple avec celui du Québec, c'est la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi qui s'appliquera? Cela revient à dire, en quelque sorte, que le ministre a mis en place toutes les conditions d'une négociation où il a tous les outils dans ses poches. En réalité, c'est «ou bien tu négocies et tu t'entends avec moi, ou bien j'applique ma loi.» C'est ça, la situation.

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Non, monsieur le Président. Je crois que dans ce dossier, on va essayer de tenir un discours qui aura, je pense, le résultat souhaité par tout le monde. D'ailleurs, il n'y a pas de doute que ce sera difficile, ce sera compliqué de négocier des ententes bilatérales avec dix provinces et les territoires.

Finalement, je crois, et c'est évident, que ce soit au Québec ou ailleurs, les gouvernements, les députés, les ministres, les premiers ministres ont un objectif. Il y a au-delà d'un million de personnes au Canada, incluant le Québec, qui n'ont pas d'emploi. À la fin de tout cela, lorsque toutes les négociations seront conclues, j'espère que tout le monde sera de bonne foi pour essayer de trouver des solutions qui permettront aux hommes et aux femmes qui cherchent un emploi de pouvoir en trouver un, que pendant qu'ils attendant un emploi, on puisse les préparer à remplir leurs fonctions comme employés de façon adéquate.

C'est cela l'objectif de l'exercice et je crois qu'aujourd'hui, nous avons fait un grand pas en démontrant que le Canada peut être ouvert à de nouvelles façons de faire les choses.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse aussi au ministre du Développement des ressources humaines à qui je dis que, pour que cela se passe comme il vient de le dire, il ne faudrait pas que le passé soit garant de l'avenir.

3203

Le gouvernement a annoncé, ce matin, à notre stupéfaction, son retrait sur trois ans du domaine de la formation de la main-d'oeuvre, mettant fin par la suite à toute aide financière dans ce domaine.

Est-ce que le ministre confirme qu'après l'échéance de la période de trois ans, l'aide financière à la formation de la main-d'oeuvre sera terminée et que le fardeau retombera sur les gouvernements provinciaux qui se verront dans l'obligation d'assurer seuls les coûts de ces mesures?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on demande depuis longtemps au gouvernement fédéral de se retirer de la formation de la main-d'oeuvre. Nous n'avons rien annoncé de nouveau dans ce secteur, ce matin. Nous avions déjà annoncé à maintes reprises, y inclus dans le discours du Trône, le premier ministre l'a annoncé, on l'a confirmé, que le gouvernement du Canada se retirerait de la formation de la main-d'oeuvre.

De plus, dans nos prévisions budgétaires, nous avons toujours indiqué que le financement de tous ces programmes serait de zéro au bout de trois ans. Nous avons déjà diminué de beaucoup les montants d'argent mis de côté pour la formation.

Étant donné qu'on doit se retirer de ce secteur, parce qu'on parle de deux choses assez différentes, l'assurance-emploi et la formation de la main-d'oeuvre, on se retire du secteur et on continue de diminuer les fonds qui lui sont octroyés depuis déjà un certain temps pour les ramener à zéro.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, cela veut dire que le respect de la juridiction exclusive se fait sans compensation.

Le ministre confirme-t-il que les sommes investies par le fédéral dans la formation proviennent de fonds de l'assurance-chômage et que les provinces qui, elles, n'ont pas accès au fonds de l'assurance-chômage seront obligées d'assumer seules ces responsabilités, à même leurs propres ressources?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y avait certainement des programmes où il y avait de la formation financée à partir du Fonds consolidé. Ce que l'on dit, c'est que pour la formation comme telle, par exemple l'achat direct de places dans les cégeps, dans les collèges communautaires, l'achat de contrats du secteur privé pour la formation, cela fait déjà un certain temps que nous sommes en train de nous retirer de ce domaine. Nous avons planifié, dans toutes nos prévisions budgétaires, depuis un certain temps, non seulement de réduire notre participation dans ce secteur, mais aussi de diminuer les budgets.

Cela étant dit, avec la Partie II de la Loi sur l'assurance-emploi qui est toujours devant le Parlement du Canada, et avec les négociations que nous allons entamer avec les provinces qui seront intéressées à poursuivre la proposition que nous avons mise sur la table aujourd'hui, j'espère que nous allons continuer de trouver des moyens pour assurer que la formation professionnelle soit disponible pour les personnes qui en ont besoin partout au pays.

(1425)

[Traduction]

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le ministre de la Défense trouve qu'il est acceptable de graisser la patte de ses amis de campagne en leur accordant des marchés de travail pour remplir des missions politiques aux frais des contribuables. Le ministre a enfreint les lignes directrices du Conseil du Trésor en fractionnant un marché. Les Canadiens trouvaient cette forme de favoritisme inacceptable de la part de Mulroney et les Canadiens la trouvent encore inacceptable.

Pourquoi le premier ministre ne relève-t-il pas les normes d'éthique au moins au niveau atteint par Brian Mulroney et pourquoi ne met-il pas fin aux abus du budget commis par favoritisme par le ministre de la Défense nationale?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le ministre sera de retour à la Chambre demain. Il répondra alors aux questions concernant la personne qui s'est occupée du dossier de la communauté grecque du Canada.

Il convient de souligner que les modifications apportées à la Loi sur les allocations aux anciens combattants dans le budget de 1995 ont redonné à cette loi son but initial. Les allocations n'étaient pas prévues pour les résistants de pays étrangers, mais pour les anciens combattants des pays alliés qui sont devenus des citoyens canadiens et pour les anciens combattants canadiens. Les modifications font économiser 30 millions de dollars aux contribuables canadiens.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au premier ministre.

Le ministre de la Défense nationale a été pris à abuser de son budget et à enfreindre les lignes directrices du Conseil du Trésor à seule fin de récompenser ses copains de campagne. Voyons les faits. Deux des marchés accordés par le ministre se chevauchaient et totalisaient 50 000 $. Dans les deux cas, le travail était le même. La semaine dernière, le sous-secrétaire du Conseil du Trésor a déclaré que le fractionnement de marchés était inacceptable et que lorsque cela se produisait, il fallait prendre des mesures disciplinaires.

Quand le premier ministre obéira-t-il aux règles fixées par le Conseil du Trésor et prendra-t-il des mesures disciplinaires contre le ministre de la Défense nationale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les règles sur le fractionnement des marchés sont claires. Selon ces règles, lorsqu'un marché vise le même but, qu'il a le même objet, et que sa valeur excède 30 000 $, il ne doit pas être attribué à un fournisseur unique. Par ailleurs, lorsque la valeur d'un marché est estimée à moins de 30 000 $ au moment où il est

3204

accordé, ce serait conforme aux lignes directrices. D'après ce que je comprends, c'était le cas dans l'affaire dont parle le député.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième question complémentaire s'adresse au premier ministre.

Le ministre de la Défense nationale a enfreint les lignes directrices du Conseil du Trésor. Le premier ministre ne peut pas nier les faits. Le ministre a accordé quatre marchés de services à Karabekos. Certains de ces marchés se chevauchaient.

Dans tous les cas, le travail était le même. C'est là un des exemples les plus flagrants de fractionnement de marchés jamais vus. De hauts fonctionnaires du Conseil du Trésor ont affirmé que des mesures disciplinaires s'imposaient.

Je demande à nouveau au premier ministre s'il prendra immédiatement des mesures disciplinaires contre le ministre de la Défense nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor a étudié le problème. Les lignes directrices du Conseil du Trésor ont été respectées. Il n'y a aucune raison de prendre des mesures disciplinaires contre le ministre.

* * *

[Français]

LA JUSTICE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Hier, dans une déclaration ministérielle, le ministre de la Justice a souligné qu'il avait la responsabilité de veiller au respect de l'indépendance de la magistrature et de l'intégrité du système judiciaire. Or, le ministre a refusé de demander une enquête sur les deux juges de la Cour fédérale qui ont violé leur devoir d'impartialité et d'indépendance. Devant son inaction, c'est le Conseil de la magistrature qui vient de décider d'ouvrir une enquête sur le comportement des juges Isaac et Jerome.

Pourquoi le ministre de la Justice s'est-il défilé devant ses responsabilités que lui confère la Loi sur les juges, et pourquoi n'a-t-il pas demandé lui-même une enquête sur ce cas grave qui met en cause l'impartialité du juge en chef de la Cour fédérale du Canada?

(1430)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, dans le premier cas, compte tenu des faits tels que je les connais, je ne crois pas qu'il convienne que je demande la tenue d'une enquête en vertu du paragraphe 63(1) de la Loi sur les juges.

Par ailleurs, le Conseil de la magistrature a compétence pour examiner la question. N'importe qui a le droit de déposer une plainte auprès du Conseil de la magistrature. Je crois comprendre que le président du Comité de déontologie judiciaire a demandé au juge en chef Isaac d'expliquer les circonstances de ses communications avec Ted Thompson, du ministère de la Justice. Le Comité de déontologie judiciaire, se fondant sur les explications que lui aura fourni le juge en chef Isaac, décidera si d'autres mesures s'imposent.

Le public peut être sûr que le Conseil de la magistrature lui-même a entamé dans cette affaire une procédure à l'issue de laquelle les juges décideront de la conduite du juge en chef Isaac.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, c'est vrai que n'importe qui peut déposer une plainte au Conseil de la magistrature, mais la différence, c'est que lorsque c'est le ministre de la Justice du Canada qui le fait, le Conseil doit ouvrir une enquête. Cela fait toute une différence.

Je demande au ministre pourquoi il refuse toujours, en tant que ministre de la Justice, de porter plainte contre le juge en chef de la Cour fédérale? Est-ce parce qu'il a peur de comparaître devant le comité d'enquête? A-t-il quelque chose à se reprocher?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je viens de comparaître devant le Comité de la justice de la Chambre, dont la députée est membre. Si je peux faire face au comité de la justice, je peux faire face à n'importe quel tribunal au pays.

Le fait est que, à la suite de cet événement, nous nous sommes concentrés-je me suis concentré en tant que ministre-avant tout sur le procès car nous avons trois cas de révocation importants devant la Cour fédérale. Nous ne voudrions pas que ces procès soient perdus ou suspendus et nous avons fait valoir qu'ils ne devraient pas l'être. Cette affaire, je le sais, est devant les tribunaux. Pour ce est de ce qui s'est passé au sein du ministère et de la façon dont un haut fonctionnaire a agi, j'ai parlé de cette question hier. Un processus est en place pour traiter de cette question.

Pour ce qui est du juge en chef, il me semble que l'on devrait laisser au Conseil de la magistrature le soin de s'occuper de cette affaire. Je n'ai pas estimé nécessaire ou approprié de demander la tenue d'une enquête. J'ai déjà dit que le Comité de déontologie judiciaire de examinera la question. Je suis sûr qu'il le fera de façon approfondie et objective et qu'il prendra toutes les mesures requises.

* * *

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant de noter qu'il y a trois bureaux du ministère des Anciens combattants à Toronto. L'un d'eux, celui de Toronto-Nord, est même situé dans Don Valley-Est, la circonscription du ministre de la Défense. Le travail des employés de ce bureau est

3205

d'expliquer les affaires des anciens combattants aux anciens combattants. Apparemment, le ministre ne faisait pas confiance aux fonctionnaires de son ministère pour faire ce travail et a préféré engager un valet du parti.

Pourquoi le ministre a-t-il dû engager un chef d'orchestre pour expliquer à des anciens combattants des questions qui les concernent, alors qu'il avait des spécialistes dans son propre ministère?

L'hon. Lawrence MacAulay (secrétaire d'État (Anciens combattants) (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit, le ministre sera à la Chambre demain et répondra à toutes les questions ayant trait à la personne qui s'est occupée du dossier de la communauté grecque au Canada.

Il y a un certain nombre de bureaux des Anciens combattants au Canada qui traitent de questions précises. Il s'agissait là d'un changement majeur de la loi qui a touché beaucoup de monde. C'est pourquoi cette personne a été engagée.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, apparemment, pour ces nominations politiques, les compétences ne sont pas si importantes. Ce qui importe surtout, c'est la façon dont on s'est conduit au cours de la dernière campagne électorale. La qualité la plus recherchée, c'est d'avoir travaillé au sein du personnel de campagne du ministre de la Défense. C'est incroyable, mais le ministre de la Défense nous dit que c'est ainsi que les choses se passent ici, à Ottawa.

Le premier ministre pourrait-il faire quelque chose? Pourrait-il soumettre cette affaire au conseiller en éthique? Pourrait-il demander au ministre de la Défense de rembourser les 150 000 $? Va-t-il punir le ministre de la Défense d'une manière quelconque, ou est-ce vraiment ainsi que les choses se passent au sein du gouvernement Chrétien?

(1435)

Le Président: J'encourage mes collègues à éviter de citer des noms à la Chambre. Qu'on pose une question ou qu'on donne une réponse, il faut employer le titre des personnes dont on parle.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà expliqué qu'il y a deux types de budgets. Les budgets ministériels permettent d'étudier et de mettre en oeuvre les politiques du gouvernement. Les règles d'embauche à cette fin sont sévères. Il y a aussi des budgets pour le personnel exonéré, qu'on appelle ainsi parce que ce personnel n'est pas assujetti à certaines règles. Ces règles sont valables tant pour les députés que pour les ministres. En passant, il y a des députés qui ont leur directeur de campagne au sein de leur personnel. Je pourrais en nommer.

En vertu des règles sur le personnel exonéré, le ministre peut engager du personnel ayant des liens partisans et ce personnel n'est pas visé par les règles qui s'appliquent à l'ensemble de la fonction publique.

* * *

[Français]

LA JUSTICE

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Justice.

Hier, dans une déclaration ministérielle, le ministre de la Justice énonçait sa réaction face à un grave cas d'ingérence indue d'un sous-procureur général adjoint auprès du juge en chef de la Cour fédérale. Face à un cas aussi flagrant d'ingérence dans le processus judiciaire, le ministre a annoncé la tenue d'une enquête.

Le ministre peut-il affirmer de son siège qu'il n'était pas du tout au courant de la démarche effectuée par son sous-procureur général adjoint auprès du juge en chef de la Cour fédérale?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Oui, monsieur le Président, je peux affirmer carrément et catégoriquement que je n'ai appris qu'après les faits que M. Ted Thompson avait rendu visite au juge en chef et qu'il était entré en communication avec lui ou qu'il lui avait parlé de ces affaires.

Dans les 15 jours suivants, je pense même que c'était une semaine après leur rencontre du 1er mars, j'ai été mis au courant par le sous-ministre que le sous-procureur adjoint avait communiqué avec le juge en chef Isaac. À ce moment-là, nous nous sommes assurés que les documents avaient été remis entre les mains des avocats des trois parties. En fait, ça a été fait sur l'ordre de Ted Thompson et les choses ont évolué à partir de là.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, dans les circonstances, le ministre a-t-il objection à rendre public le rapport d'enquête dans ce dossier?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Je l'ai déjà dit, nous rendrons publiques les mesures qui seront prises à la suite de l'enquête interne confiée à M. Dubin. L'ancien juge en chef de l'Ontario a accepté de rencontrer les fonctionnaires en cause de la Justice. En fait, je l'ai rencontré à l'heure du déjeuner pour répondre à ses questions. Nous lui avons ouvert les dossiers. Nous l'avons invité à parler à qui il voulait. J'ai hâte de lire son rapport.

Je suis très conscient que le ministère de la Justice, plus que tout autre ministère, doit faire preuve d'une conduite au-dessus de tout soupçon. En demandant l'avis de M. Dubin, nous espérons faire la preuve que nous adhérons à ce principe.

3206

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, si le ministre de la Justice a été mis au courant de cette réunion entre un haut fonctionnaire de son ministère et le juge en chef Isaac une semaine après la rencontre, pourrait-il dire à la Chambre à quel moment il a ordonné l'enquête sur les activités de son haut fonctionnaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si mon collègue parle de la nomination de l'ancien juge en chef Dubin, cela a été fait au cours de la semaine dernière.

Je peux affirmer à mon collègue et à la Chambre que, lorsque le sous-ministre m'a appris que cette rencontre avait eu lieu, j'ai immédiatement demandé qu'on détermine les faits et qu'une enquête interne complète soit menée, et elle a eu lieu.

Dès que les fonctionnaires du ministère ont appris que Ted Thompson avait rencontré le juge en chef, ils ont pris des mesures pour déterminer exactement ce qui s'était passé, pour obtenir des copies de la correspondance et pour remettre ces documents aux avocats intervenant dans les trois causes. Le ministère a préparé la documentation nécessaire pour répondre à la motion présentée au tribunal en vue de faire suspendre les causes. Il a récemment pris des dispositions pour nommer l'ancien juge en chef Dubin et fixer son mandat.

(1440)

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le ministre de sa réponse. Si une enquête interne a été menée comme le ministre l'a assuré à la Chambre, pourrait-il nous dire qui a autorisé la rencontre entre M. Thompson et le juge en chef et qui a autorisé la correspondance subséquente?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, Charles Dubin vient d'entrer en fonctions, et je sais qu'il examinera ces questions.

Pour autant que je sache, Ted Thompson agissait entièrement de son propre chef lorsqu'il s'est rendu chez le juge en chef Isaac et qu'il lui a écrit par la suite. C'est mon interprétation des faits.

L'ancien juge en chef Dubin examinera tous les faits et tirera ses propres conclusions. J'en ferai part à la Chambre.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre responsable du Patrimoine canadien.

La Société Radio-Canada, dans son rapport sur la couverture référendaire, justifie le traitement inéquitable que CBC a réservé au camp souverainiste pendant la campagne référendaire par le fait que l'opinion publique anglophone du Canada était réfractaire à la souveraineté du Québec.

La ministre du Patrimoine est-elle d'accord avec la direction de CBC selon qui le pourcentage de l'opinion publique en faveur ou en désaccord avec une option est un critère pour déterminer la couverture qui sera accordée à cette option?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, la Société Radio-Canada est une institution indépendante du gouvernement et c'est au conseil d'administration d'agir par rapport aux politiques de cette institution à la suite des rapports qu'ils ont reçus de leur ombudsman.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse de la ministre que lors d'une prochaine élection fédérale, la couverture de Radio-Canada devrait tenir compte, dans toute sa couverture, du fait qu'il n'y a plus que 30 p. 100 de la population québécoise qui appuie le Parti libéral du Canada?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, contrairement au Bloc québécois, nous ne vivons pas dans la hantise d'un prochain référendum, et ce gouvernement s'occupe des véritables besoins de l'ensemble des Canadiens, y compris de ceux des Québécois et des Québécoises.

* * *

[Traduction]

CUBA

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Le gouvernement des États-Unis a envoyé une lettre à une société canadienne la menaçant d'interdire l'entrée de ses dirigeants et de ses actionnaires sur son territoire pour la simple raison que cette société canadienne possède une entreprise à Cuba.

Le ministre voudrait-il rendre compte à la Chambre des consultations engagées aux termes de l'ALENA concernant la loi Helms-Burton et expliquer en quoi les sociétés canadiennes faisant des affaires à Cuba risquent d'être touchées par cette mesure?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a rien d'étonnant à ce qu'une lettre ait été envoyée. La loi Helms-Burton le prévoyait, même si je dois dire que ce n'est qu'une lettre. Le département d'État a fait savoir que l'envoi d'autres lettres était du domaine du possible. Or, ces lettres ne sont pas explicites, c'est le moins qu'on puisse dire. Elles parlent de lignes directrices à venir.

Nous continuons de protester contre cette loi. Nous croyons que c'est tout à fait inacceptable. Il s'agit d'une action unilatérale de la part des États-Unis qui veulent imposer leur politique étrangère au Canada et à d'autres pays. C'est tout à fait inacceptable, et nous continuerons de protester dans le cadre de l'ALENA, tout comme l'Union européenne le fait dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce. De plus, nous examinons les options que notre législation nous offre pour protéger les intérêts du Canada et les sociétés canadiennes qui de bonne foi font des affaires à Cuba.

3207

L'EMPLOI

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé une proposition de 2 milliards sur trois ans pour partager la formation de la main-d'oeuvre avec les provinces. Ces 2 milliards seront pris sur le surplus de 5 milliards de la caisse d'assurance-chômage qui a été payé par les employeurs et les employés.

Pourquoi le gouvernement utilise-t-il son pouvoir d'imposer et de dépenser pour maintenir sa position dans la formation de la main-d'oeuvre, alors qu'il a déjà reconnu la responsabilité provinciale dans ce domaine?

(1445)

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je vais y répondre en deux temps.

D'abord, les 2 milliards ne sont pas calculés dans le surplus qui existe maintenant, après des années de déficit de la caisse d'assurance-chômage.

En ce qui concerne la proposition que le gouvernement du Canada à faite aujourd'hui aux provinces et aux territoires, nous pensons que nous répondons à une demande très légitime et de longue date des provinces qui souhaitent un plus grand contrôle, dans certains cas un contrôle quasi total, sur les mesures actives qu'elles désirent mettre en place chez elles.

L'argent vient des cotisations que paient les employeurs et leurs employés. Nous estimons, comme la plupart des provinces, sinon toutes, qu'il est absolument essentiel que nous trouvions des moyens d'accorder de nouvelles possibilités aux prestataires passifs de l'assurance-chômage, afin de leur permettre de retourner sur le marché du travail, grâce à la création d'emplois ou à des subventions salariales, à une amélioration de leurs compétences ou à d'autres techniques. Nous sommes confiants que les provinces vont s'attaquer à cela et bien administrer le programme.

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a dit plus tôt, dans sa réponse à une question d'un député du Bloc, que les 2 milliards viennent du Trésor qui reçoit 18 milliards en cotisations d'assurance-chômage et ne verse que 13 milliards en prestations. Il y a un surplus net prévu de 5 milliards.

Le gouvernement fédéral a un rôle valable à jouer dans les initiatives d'emploi comme la transférabilité des paiements grâce à un registre national. Toutefois, un des principaux obstacles à la mobilité des personnes est l'absence d'uniformité dans les normes de qualification et l'octroi des licences d'une province à l'autre.

Quelles mesures le gouvernement a-t-il prises pour s'assurer que les Canadiens pourront travailler dans n'importe quelle province, indépendamment de l'endroit au Canada où ils ont obtenu leurs titres de compétence, et ce, pour éviter le problème que l'on constate entre Ottawa et Hull?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question extrêmement importante. Elle va bien au-delà de la proposition que nous avons faite aux provinces aujourd'hui.

La question de la mobilité de la main-d'oeuvre a été abordée par mon collègue, le ministre de l'Industrie. Il n'y a pas de doute que nous devons nous en remettre aux provinces. Au besoin, nous aimerions jouer un rôle de catalyseur pour amener les provinces à s'entendre. Nous aimerions conclure des ententes qui assureraient la libre circulation de la main-d'oeuvre canadienne.

Vu que, avec l'ALENA, les accords de libre-échange et les autres arrangements que nous avons, nous fonctionnons dans une société mondialisée, je pense que le député reconnaîtra que c'est un défi important pour les Canadiens, le gouvernement fédéral et les provinces. Nous devons trouver le moyen de permettre la libre circulation de la main-d'oeuvre dans la confédération canadienne.

* * *

[Français]

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.

La Garde côtière tient actuellement des consultations sur la tarification des bateaux de plaisance. Sous le couvert de la sécurité nautique, il est clair que l'objectif réel de la Garde côtière est la récupération d'une somme de 14 millions auprès des plaisanciers, objectif budgétaire exigé par le ministre des Finances.

Le ministre confirme-t-il que la Garde côtière a l'intention d'imposer une tarification pouvant aller jusqu'à 35 $ sur chaque embarcation de plaisance, notamment les chaloupes à rames, les canots et même les pédalos?

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas au juste pourquoi il y a des applaudissements. Le député conviendra que son parti a toujours insisté pour que la garde côtière perçoive des droits, offre des services satisfaisants et imposent les droits appropriés pour les bons services.

Il conviendra également que la sécurité est primordiale dans la navigation de plaisance et que des mesures de sécurité permettront d'éviter des pertes de vie, comme cela se produit souvent dans toutes les provinces.

Bien que la décision définitive n'ait pas été prise en réponse aux demandes des plaisanciers, nous tâcherons d'assurer leur sécurité. Des droits leur seront imposés, mais ils n'ont pas encore été fixés.

3208

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, il faudrait peut-être faire la distinction entre une chaloupe à rames et un vrai bateau de plaisance.

Comment le ministre peut-il justifier l'imposition d'une tarification sur des embarcations qui naviguent sur des lacs et des rivières où la Garde côtière n'offre aucun service aux plaisanciers, soit la vaste majorité des lacs et des rivières du Québec et du Canada?

(1450)

[Traduction]

L'hon. Fred Mifflin (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, c'est précisément parce qu'il n'y a peut-être pas suffisamment de services de recherche et de sauvetage qui soient offerts à tous les bateaux de plaisance de toute taille qu'il revient à la garde côtière de veiller au maintien de la sécurité.

C'est précisément pour la raison que le député a invoquée que nous veillerons à ce que des instructions appropriées soient données et que de bonnes mesures de précaution soient prises, pour que les installations de recherche et de sauvetage soient utilisées dans les secteurs comme la haute mer et un certain nombre de secteurs où naviguent des bateaux de grande taille. Ainsi, les mesures de sécurité instaurées permettront de surveiller les bateaux de plus petite taille. Nous répondons aux demandes des plaisanciers.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il y a deux mois, le ministre des Finances a suggéré qu'il n'y aurait pas de nouvelles taxes dans son budget. C'était en quelque sorte l'équivalent canadien du «read my lips» de l'ex-président américain George Bush.

Nous avons souligné hier que l'accord d'harmonisation du ministre se traduirait par une augmentation de 100 p. 100 de la TPS sur l'essence dans les provinces de l'Atlantique qui ont harmonisé leur système fiscal avec celui du fédéral. Cela équivaudrait à une moyenne d'environ 4,30 $ pour faire le plein dans cette région.

Le ministre des Finances peut-il expliquer comment cette hausse de 100 p. 100 de la TPS sur l'essence remplit sa promesse que les recettes resteraient les mêmes, qu'on trouve à la page 20 du livre rouge?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député a simplement tort. Il n'y a pas de hausse de la TPS. Le taux de 7 p. 100 reste le même et s'applique à la même assiette fiscale. Le député a simplement tort.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je crois que le ministre devrait expliquer cela aux gens qui devront payer plus lorsqu'ils achètent de l'essence dans la région de l'Atlantique après la mise en oeuvre de cet accord.

Le gouvernement de la Nouvelle-Écosse a indiqué dans son propre document que les consommateurs devront débourser 84 millions de dollars de plus après l'entrée en vigueur de cet accord.

Étant donné qu'il n'y a qu'un seul contribuable, et non pas deux, dans ce pays pour chaque palier de gouvernement, le ministre peut-il expliquer aux gens comment ces 84 millions de dollars d'impôts additionnels répondent à la promesse qu'il a faite il y a deux mois de ne pas imposer de nouvelles taxes, comme il le suggérait au moment de la présentation du budget?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face a beaucoup de mal à comprendre ce qui est évident. Il n'y a pas de hausse de la taxe fédérale. Le taux de la taxe fédérale reste le même et celle-ci s'applique à exactement la même assiette fiscale.

Les gens de la région de l'Atlantique bénéficieront de réductions générales du taux, qui varie entre 4 et 5 p. 100. Étant donné les économies substantielles que réaliseront les petites et moyennes entreprises, il y aura une baisse du taux global de la taxe pour les consommateurs.

Le député est intervenu hier à la Chambre pour dire essentiellement que la hausse des taxes sur l'essence que nous avons vue au cours des deux derniers mois était attribuable à l'accord d'harmonisation. Je lui ai signalé que l'accord d'harmonisation n'est pas encore entré en vigueur et qu'il était très difficile de blâmer un accord qui n'a pas encore été mis en application pour les hausses des taxes sur l'essence survenues il y a un mois.

On semble vouloir que je m'assoie, mais j'ai beaucoup de mal. . .

Des voix: Oh, oh!

* * *

LE SECTEUR DE L'ÉNERGIE

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

La ministre revient d'un voyage en Asie au cours duquel elle a participé à des discussions sur des questions se rapportant à l'énergie. Pourrait-elle expliquer à la Chambre en quoi ce voyage sera utile à l'économie canadienne?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme le député l'a mentionné, je viens effectivement de passer une semaine et demie dans la région Asie-Pacifique et, si je l'ai fait, c'est parce que cette région offre d'importants débouchés pour l'entreprise privée canadienne de l'énergie.

Dans cette région du globe, les besoins énergétiques augmentent au rythme de 11 ou 12 p. 100 par année. Nous avons, au Canada, des connaissances spécialisées se rapportant à divers secteurs, que ce soit le charbon, l'hydro-électricité, le gaz naturel ou le nucléaire, connaissances qui permettront à ces économies de continuer de se développer au cours des années à venir.

(1455)

En matière d'énergie, on s'y entend, au Canada. Nous avons des biens, des services, du matériel et des technologies à vendre. C'était la raison de mon voyage.

3209

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

À Moncton, en août 1994, le premier ministre annonçait solennellement que 27 agences du gouvernement fédéral feraient des plans d'action pour répondre aux besoins des francophones vivant à l'extérieur du Québec. Or, le commissaire aux langues officielles a conclu, cette semaine, que le gouvernement n'a pas livré la marchandise. C'est la preuve que les promesses solennelles du premier ministre ne valent pas cher.

Pendant combien de temps encore le premier ministre fera-t-il semblant de faire quelque chose pour les francophones hors Québec? Attend-il que l'assimilation ait gagné la partie?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien a des activités pour appuyer les minorités, non seulement les francophones hors Québec, mais aussi les anglophones au Québec, ce que semble oublier le député bloquiste.

Le gouvernement a pris un engagement très ferme pour mettre en oeuvre les articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles. Pendant l'année qui vient de s'écouler, des efforts ont été faits par chacun des ministères visés par les articles 41 et 42 de la Loi sur les langues officielles.

M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, c'est dommage que le premier ministre lui-même ne se lève pas pour défendre ses promesses solennelles et que ce soit la ministre du Patrimoine qui le fasse. Son ministère n'a pas vraiment fait grand-chose pour l'application de l'article 41. Elle devrait lire le rapport du commissaire.

L'assimilation des francophones augmente, et d'ailleurs la population des jeunes francophones vivant à l'extérieur du Québec a chuté de 35 p. 100 en 20 ans. Encore la semaine dernière, Statistique Canada confirmait que le tiers des jeunes se sont anglicisés.

Ma question s'adresse au premier ministre. Que fera-t-il? Que faudrait-il faire pour que le premier ministre admette enfin que la situation est critique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est très rare que je ne me lève pas pour répondre aux questions. La première chose qu'on fait pour protéger les minorités francophones, c'est de s'assurer qu'elles auront la solidarité du reste des francophones du Québec en demeurant au Canada. Parce qu'au moment où arrivera la séparation, les francophones hors Québec seront les plus durement frappés de tous les francophones en Amérique à cause de ce geste.

Nous allons continuer à appliquer la Loi sur les langues officielles au Canada. Nous allons appuyer le commissaire aux langues officielles, contrairement aux députés du Bloc québécois qui disaient, la semaine dernière, qu'il était incompétent, alors que maintenant, ils se servent de ses recommandations pour attaquer le gouvernement. La meilleure façon d'aider les francophones hors Québec, c'est de s'assurer que la langue française ait sa place partout au Canada, non seulement au Québec.

* * *

[Traduction]

L'IMMIGRATION

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, même si des ministres du gouvernement ont tenu des propos fermes à l'endroit de deux immigrants illégaux russes qui sont détenus depuis une semaine, il est clair que ces derniers ne seront pas expulsés sous peu sans leur consentement.

Si les deux présumés espions russes décident de recourir à tous les mécanismes d'appel qui sont à leur disposition, ils pourraient bien reporter leur expulsion pendant des années, et ensuite chercher à rester au Canada pour des raisons humanitaires.

La ministre de l'Immigration est-elle prête à prendre des mesures catégoriques pour renvoyer ces individus ou leur permettra-t-elle de reporter indéfiniment leur expulsion?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que tous les articles de la loi concernant ce genre d'individus et ce genre d'activités qui se passent au Canada seront mis en application.

Comme on le sait, ce dossier était devant la Cour fédérale hier et il est maintenant soumis, pour enquête, à l'immigration. Les procédures se poursuivent, mais je peux assurer les députés de cette Chambre que nous allons mettre en vigueur précisément tous les articles de loi qui nous permettent d'agir dans ce genre de dossier.

[Traduction]

Mme Val Meredith (Surrey-White Rock-South Langley, Réf.): Monsieur le Président, depuis près de trois ans, le gouvernement répète sans cesse qu'il n'y a rien à reprocher à l'actuel système d'immigration. Il est pourtant évident que ce système empêche le Canada d'expulser des individus qui représentent une menace pour notre sécurité nationale.

(1500)

La ministre est-elle satisfaite de ces lois qui accordent plus de protection aux terroristes, aux criminels et aux espions qu'aux Canadiens?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration et ministre du Patrimoine canadien par intérim, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que ce gouvernement n'appuiera pas la présence de criminels au Canada comme d'éventuels immigrants, c'est très clair.

3210

Par ailleurs, permettez-moi de déplorer que chaque fois que le Parti réformiste parle du dossier de l'immigration, c'est pour citer des problèmes spécifiques qui touchent la criminalité et à ce moment-là, d'entacher tout le système d'immigration comme tel. Et ce n'est pas le cas, car au Canada, nous avons un système intègre d'immigration.

* * *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Dernièrement, j'ai eu l'occasion de rencontrer M. Jose Ramos-Horta, qui est le porte-parole des habitants du Timor oriental. Au cours de cette rencontre, j'ai appris qu'à l'époque où il était député de l'opposition, le ministre des Affaires étrangères avait écrit au gouvernement conservateur d'alors lui demandant de suspendre les exportations de matériel militaire et l'aide extérieure à l'Indonésie, afin de protester contre le traitement imposé au leader du Timor oriental et contre les violations des droits de la personne dans ce pays.

Le ministre des Affaires étrangères dira-t-il à la Chambre s'il est disposé à remplir les engagements qu'il avait pris pendant qu'il était dans l'opposition? Va-t-il déclarer un embargo sur les armes et suspendre l'aide extérieure à l'Indonésie jusqu'à ce que le leader du Timor oriental soit libéré et que les violations aux droits de la personne cessent dans le pays? Est-il disposé à collaborer pour imposer un embargo sur les armes contre l'Indonésie jusqu'à ce que ce pays se comporte mieux au Timor oriental?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je souligne d'abord qu'à plusieurs occasions, des députés du gouvernement actuel ont soulevé la question des droits au Timor oriental. Quand le premier ministre s'est rendu là-bas l'été dernier, il a profité de l'occasion pour bien faire connaître les inquiétudes des Canadiens.

En ce qui concerne les exportations d'armes, de tous les pays développés, le Canada a probablement les lignes directrices et les contrôles les plus rigoureux à cet égard, et nous avons l'intention de les appliquer exactement comme ils devraient l'être, soit d'une manière strictement conforme au libellé de la loi.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune d'un groupe de jeunes très spéciaux. Nous avons eu l'honneur de recevoir à la Chambre nos Casques bleus, nos astronautes et nos prix Nobel. Aujourd'hui, nous recevons de jeunes héros canadiens.

[Français]

Nous avons l'honneur aujourd'hui d'accueillir un groupe de jeunes extraordinaires. Ils ont lutté contre la maladie et ont surmonté de graves blessures, grâce à leur courage et à leur ténacité.

[Traduction]

Ces braves-c'est bien le cas-ces braves jeunes Canadiens sont les champions du Children's Miracle Network. Ils ont surmonté des obstacles énormes et ont vaincu l'adversité. Ces jeunes sont des symboles du courage, de la détermination et de la force de l'esprit humain.

Je vais vous les présenter, mais je vous demande de ne pas applaudir avant que je les aie tous nommés. Je vous signale qu'ils sont accompagnés de deux personnes remarquables que vous connaissez bien: le champion olympique Mark Tewksbury, et Rick Hansen, qui est un athlète, un activiste et une inspiration pour les Canadiens.

Nos jeunes héros sont: Pamela Rundell, Jordan Sharkey, Andrea Crowe, Tonya Schweigert, Christopher Stephens, Karlee Kosolofski, Matthew Wells, Gillian McCarthy, Sierra Harrold et Patrick Waterman.

Des voix: Bravo!

(1505)

Le Président: Chers collègues, ces jeunes champions canadiens sont accompagnés de leurs parents et amis. Le premier ministre et moi-même allons les accueillir à la pièce 216. J'invite tous ceux qui le peuvent à se rendre dans la pièce d'à côté pour passer quelques minutes en compagnie de nos jeunes héros. La réception se tiendra à 15 h 10.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais savoir quel sera le menu législatif du gouvernement pour les jours qui viennent.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, étant donné que la Chambre ne siégera pas jeudi prochain, la déclaration ministérielle pour les travaux de la Chambre du jeudi sera un peu plus longue que d'habitude.

[Traduction]

Premièrement, les 5, 13 et 20 juin sont des jours désignés.

Nous avons l'intention, à compter de demain, sous réserve de tout changement, d'entreprendre l'étude de la motion du ministre de la Justice au sujet de Terre-Neuve. Suivront ensuite la troisième lecture du projet de loi C-20 sur la navigation aérienne, l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-24 sur le tabac; le projet de loi C-32 sur le droit d'auteur; le projet de loi C-6 sur les mines au

3211

Yukon; le projet de loi C-17, qui modifie le Code criminel; et le projet de loi C-27 sur la prostitution.

Nous passerons ensuite à l'étape du rapport du projet de loi C-26, la Loi sur les océans. Suivront les projets de loi C-34 et C-38 sur l'agriculture; le projet de loi C-35 renfermant des modifications au Code du travail; le projet de loi C-25 sur des règlements; le projet de loi C-37 sur certaines conventions fiscales; les projets de loi C-39 et C-40 concernant des conventions sur la submersion de terres; et le projet de loi C-23 sur la sûreté nucléaire.

Comme je l'ai mentionné au début, nous poursuivrons nos consultations, étant donné qu'il s'agit du menu législatif des deux prochaines semaines. Au besoin, des changements seront apportés afin de permettre à la Chambre de poursuivre ses travaux de façon ordonnée.

______________________________________________

3211

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-LE PROCESSUS POLITIQUE

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat de cette motion.

La motion a été délibérément formulée de façon très générale afin d'attirer l'attention sur les nombreuses faiblesses relevées jusqu'à présent dans l'action du gouvernement et sur plusieurs des promesses qu'il a rompues et auxquelles il n'a pas donné suite. Il y a bien des thèmes sur lesquels les libéraux ont fait si bruyamment campagne lors des dernières élections fédérales. Il y a eu beaucoup d'échecs à réaliser ce que beaucoup de Canadiens considéraient comme des efforts sincères pour tenir les promesses que les politiciens multipliaient.

Il n'est donc pas étonnant que, lorsque nous nous sommes mis à rédiger la motion et à dresser la liste des promesses qui avaient été rompues, cela soit devenu un projet d'envergure. Nous avons commencé par les cas évidents, comme la promesse de Sheila Copps à propos de la TPS qui avait été relayée par la télévision à l'échelle nationale et qui a fini par entraîner sa démission. On a fait certaines promesses dans ma propre circonscription. Je me rappelle que, pendant la campagne électorale, les libéraux avaient promis de ne pas signer l'accord du GATT sans qu'on n'ait d'abord renforcé et clarifié l'article XI.2(c). Se rappelle-t-on de cela? Bien entendu, cette promesse a été reléguée aux oubliettes. Nous nous rappelons certaines autres promesses qu'ils avaient faites.

(1510)

Beaucoup d'entre nous ont formé le projet de rédiger cette motion à étudier lors d'une journée réservée à l'étude des crédits pour rappeler cela aux Canadiens. Nous avions pensé que deux ou trois autres de ces promesses nous reviendraient probablement en mémoire, mais notre motion a fini par devenir un grand projet de recherche. Nous pourrions écrire des thèses de doctorat à ce sujet.

La motion commence par rappeler que le premier ministre s'est engagé pendant la campagne électorale de 1993 à réaliser toutes ses promesses sans exception. Je le revois en train de dire devant les caméras: «Vous pouvez vérifier tous les jours dans le livre rouge pour connaître ma position.» C'est rapidement devenu un des facteurs de la chute stupéfiante de 21 p. 100 que la cote de confiance du premier ministre a subie depuis un an. C'est une chute vraiment stupéfiante. Il est peut-être fier de ce que sa cote de confiance tourne encore autour de 48 p. 100, mais le fait est qu'un tiers des personnes qui l'appuyaient il y a un an ne l'appuient plus. Ils ont perdu patience.

La ministre des Ressources naturelles a comparu aujourd'hui devant le comité. Je lui ai rappelé encore une fois que même si elle était une personne très attachante et qu'elle savait bien vendre sa marchandise, les gens commençaient à s'impatienter de voir que cela ne débouchait sur rien. Par exemple, ce qu'on a promis il y a un an en juillet, l'ajout d'un chapitre sur l'énergie à l'accord sur le commerce intérieur, est maintenant devenu une promesse non tenue. En décembre dernier, le ministre de l'Industrie a promis de simplifier la réglementation minière. Nous sommes presque rendus au mois de juin, et rien n'est encore fait. On a promis des emplois.

Les discours étaient beaux, mais les mesures concrètes n'ont pas été à la hauteur. C'est ce qui explique en grand partie la baisse de 21 points dans le taux d'approbation du premier ministre. Cela explique aussi une partie de la paranoïa qui se manifeste chez les libéraux lorsqu'ils parlent d'une foule de questions le jour de leur retour, après avoir passé une semaine dans leur circonscription. Ils commencent à comprendre ce que les Canadiens leur disent. Ces promesses, c'est bien, mais ce sont les mesures concrètes qui comptent.

Le débat sur la TPS qui a commencé aux dernières élections dure ici depuis deux ans. Nous nous souvenons tous de ce qu'ont fait les libéraux pour faire savoir pourquoi ils n'approuveraient pas la TPS. Ils ont fait sonner les cloches, ils ont joué du mirliton, ils ont fait n'importe quoi.

Je me souviens d'assemblées électorales réunissant tous les candidats où mon adversaire libéral disait au monde entier que les libéraux allaient abolir la TPS. Je lui ai dit: «Ce n'est pas sérieux. Il n'y a pas moyen. On ne peut pas abolir une taxe qui rapporte 17 milliards. Soyons réalistes.» Les promesses ont été faites. Dans ma circonscription, bien sûr, les électeurs ne l'ont pas cru. Mais dans beaucoup de circonscriptions de l'Ontario, où les libéraux ont remporté 98 sièges sur 99, la promesse de la TPS revient les hanter.

Je pense encore à d'autres aspects de la TPS et à ce qu'on en a fait. En 1990, un député libéral a dit: «La TPS va s'appliquer aux imprimés. Comment peut-on espérer avoir une nouvelle génération plus instruite et capable d'affronter la concurrence mondiale si on applique la TPS sur les livres?» Les libéraux viennent d'harmoniser la taxe dans le Canada atlantique. Elle est de 15 p. 100 sur tout. Mais voici qu'elle frappe les produits qui, selon ce qu'ils disaient il y a trois ou quatre ans, devaient être exonérés.

3212

Les Canadiens commencent à s'ouvrir les yeux. La TPS a mené à la chute de Sheila Copps, qui a dû démissionner et qui fait actuellement du porte à porte, en disant à ses électeurs: «S'il vous plaît, faites-moi confiance encore une fois.» À mon avis, elle aura du mal à se faire réélire dans Hamilton-Est.

De quoi parlons-nous maintenant? Je ne sais pas, monsieur le Président, laquelle des promesses qu'a rompues le gouvernement vous intéresse en particulier? Pourquoi pas le financement de Radio-Canada? Pendant la campagne électorale, le Parti réformiste a promis de ramener le déficit à zéro en trois ans et d'équilibrer le budget. Pour ce faire, il nous fallait prendre des décisions difficiles. Nous avons déclaré que nous serions durs à l'endroit de Radio-Canada, que nous retrancherions 365 millions de dollars de son budget.

(1515)

Les libéraux sont alors montés sur leurs grands chevaux, en s'exclamant: «Quelle mesure draconienne!» Ils promettaient, quant à eux, de fournir un financement stable à Radio-Canada. Comme nous l'a fait si bien remarquer le député de Kingston et les Îles, nous avons promis de réduire de 365 millions de dollars le budget de Radio-Canada. Les députés peuvent le vérifier dans le programme où nous promettions de ramener le déficit à néant en trois ans.

Le député de Kingston et les Îles s'est surtout concentré dernièrement sur le travail qu'il avait à accomplir dans sa circonscription. Il a beaucoup de temps pour ce faire, puisque ses tâches parlementaires ont été allégées. Je suis persuadé que lorsqu'il rentrera chez lui, il aura le goût et amplement le temps de s'entretenir avec ses électeurs. Ils lui demanderont: «Qu'en est-il de la promesse d'un financement stable pour la SRC? Qu'est-ce que le Parti réformiste a promis?»

Les libéraux ont plus réduit le budget de la SRC que ne le proposait le Parti réformiste. Jusqu'à maintenant, ils l'ont réduit de 377 millions de dollars. Notre proposition fait partie du budget des contribuables du Parti réformiste, que le député a sûrement qualifié à l'époque de radical. Si le député le désire, je me ferai un plaisir de lui en envoyer une copie.

Nous avions proposé de réduire ce budget de 365 millions de dollars. Croyions-nous que cela sonnerait le glas de la SRC? Non. Cependant, nous avons été francs avec les Canadiens, contrairement aux députés d'en face qui ont dit une chose pour se faire élire et qui en ont fait une autre une fois élus.

Le député de Kingston et les Îles sera sûrement intéressé par une autre promesse non tenue qui me vient à l'esprit en songeant à lui et à tout le travail qu'il accomplit dans son comté. Il a rédigé un rapport sur la nécessité de revamper, de moderniser et de démocratiser la Chambre des communes. Ce petit rapport qu'il a mis au point en collaboration avec deux ou trois autres députés libéraux figurait en annexe au livre rouge et montrait comment les libéraux allaient démocratiser la Chambre des communes.

Je ne sais pas comment vous allez prendre cela, monsieur le Président, mais le député de Kingston et des îles proposait notamment que votre poste soit occupé par des députés des partis de l'opposition. C'est ce qu'il proposait et non une promesse électorale de ma part. Je m'en remets à son expérience.

Monsieur le Président, je vous trouve tout aussi crédible, juste et excellent à la présidence que dans votre ancien poste. Le député a dit que, d'après son expérience, pour que la présidence ait une certaine crédibilité, il ne suffisait pas de trouver une personne juste; il fallait aussi qu'elle vienne des rangs de l'opposition. Vous souvenez-vous de cette promesse?

Nous avons été élus à la Chambre des communes et nous avons constaté, après deux sessions, une volte-face concernant la présidence de certains comités. Nous avons donc porté cela à l'attention du député de Kingston et les Îles et nous lui avons demandé ce qu'il était advenu de la promesse du livre rouge concernant l'élection de vice-présidents issus de l'opposition.

Je ne sais pas qui serait candidat de ce côté-ci, mais il reste que la promesse n'a pas été respectée. Le député a rédigé le rapport. Il a fait cette promesse aux Canadiens. Il a dit que ce serait une façon d'accroître la crédibilité de cet endroit. Ce n'est pas moi qui ai proposé cela. C'est une promesse que le Parti libéral du Canada a faite et qu'il n'a pas tenue. C'est une promesse non respectée. Une autre.

Il y a aussi eu la question du conseiller en éthique. Chaque fois que je pense aux promesses non tenues, je pense à la question de l'éthique. Le premier ministre a abondamment parlé de la nomination d'un conseiller en éthique. Il a trouvé quelqu'un en qui il pouvait avoir confiance, et l'on peut interpréter cela comme bon nous semble. Il a jugé qu'il pouvait faire confiance au conseiller pour obtenir les verdicts, les rapports et tout ce qu'il souhaitait. Le premier ministre a fait en sorte que le conseiller n'ait pas à faire rapport à la Chambre des communes et, par l'entremise de celle-ci, à la population canadienne. À qui le conseiller en éthique fait-il rapport? Il fait rapport au premier ministre lui-même.

(1520)

Lorsque le premier ministre nomme un conseiller en éthique, il trouve quelqu'un avec qui il a travaillé pendant 20 ou 30 ans et il lui confie ces fonctions. Le conseiller en éthique est ensuite chargé d'enquêter sur les questions que le premier ministre lui soumet et, une fois l'enquête terminée, il lui remet son rapport pour qu'il puisse le lire au 24, de la promenade Sussex. Le rapport peut ou non être communiqué à la population canadienne: tout dépend du verdict qu'il contient. Ce n'est pas le conseiller en éthique qu'il a promis, c'est un jouet.

Le conseiller en éthique ne fait pas rapport aux Canadiens, mais seulement à la personne qui l'a nommé. Or, celui qui est nommé n'est pas indépendant s'il doit faire rapport à la personne qui paie la note. Voilà ce qui est advenu de ce poste, à notre avis.

Je voudrais revenir au GATT et à l'ALENA. Pendant la campagne électorale, le Parti réformiste a dit qu'il fallait signer le GATT. Ce dernier était sur le point de devenir réalité. Cent cinquante pays voulaient y adhérer. Il fallait que nous en fassions autant. Nous avons dit qu'il fallait être francs envers les Canadiens. Nous pensions qu'il fallait adhérer au GATT. Le commerce et ses règles se

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mondialisaient. Il fallait adhérer au GATT et en finir avec cette question.

Je me souviens que les candidats libéraux de Chilliwack et d'Abbotsford, dans ma circonscription, ont tous deux dit qu'ils s'allongeraient sur la voie ferrée avant de signer le GATT sans un renforcement et une clarification de l'alinéa XI.2(c). Je n'exagère pas. Les entreprises assujetties à la gestion de l'offre n'avaient rien à craindre. Les libéraux ne signeraient jamais pareille entente. Ils s'étendraient sur la voie ferrée avant de le faire.

Un mois après les élections, avant même que le Parlement ait siégé, le gouvernement libéral a signé le GATT. Cela ne me surprend pas. C'était la chose à faire. Nous, du Parti réformiste, avons fait campagne là-dessus. Nous avons dit la vérité à la population canadienne. Les libéraux ont dit une chose pour se faire élire et ont changé de discours une fois qu'ils ont été élus.

Même chose avec l'ALENA. Les libéraux ont lancé les hauts cris contre cet accord. Ils allaient le renégocier. C'était un gâchis. Mulroney avait tout bâclé. Nous nous demandions s'il y avait quelque chose à rescaper. Puis, ils ont été élus et ils ont signé l'ALENA. Cela ne m'a pas choqué. C'était la chose à faire. J'ai fait campagne là-dessus. J'ai dit la vérité. Les libéraux ont fait campagne sur une chose et ils en ont fait une autre.

La liste s'allonge. Vous remarquerez, monsieur le Président, que la liste s'allonge. Je suis convaincu que vous trouvez alarmant autant que moi que la liste des promesses brisées. . .

Le président suppléant (M. Kilger): Je me lève, non sans effort, mais ce n'est certainement pas pour prendre part au débat, mais simplement. . .

M. Dingwall: Je vous en prie, monsieur le Président.

Le président suppléant (M. Kilger): Non, même si le ministre m'y invite.

Je veux rappeler au député que, en dépit du fait qu'il doive s'adresser à la présidence, il ne doit pas s'attendre à ce que le Président ou un de ses remplaçants lui réponde. Je sais bien que nous pourrions parfois être utiles au débat, mais je demande au député de s'abstenir tout de même.

M. Strahl: Bien sûr, monsieur le Président, je ne faisais pas de procès d'intention ni quoi que ce soit du genre. Je fais mon discours en m'adressant à vous. Comme je l'ai dit, je vous connaissais même avant d'arriver à la Chambre et je sais que vous êtes une de ces personnes justes avec qui je veux m'entretenir.

Mais revenons aux promesses rompues. Depuis les dernières élections, la question de l'intégrité s'est posée. Des promesses faites par le gouvernement n'ont pas été tenues. Je tiens à mentionner à nouveau la question des pensions des députés. Pendant la dernière campagne électorale, on nous avait promis que le régime de pension des députés subirait une réforme en profondeur. De ce côté-ci de la Chambre, nous l'avons écrit noir sur blanc. Nous voulons éliminer complètement ce régime. Pendant la campagne de 1993, nous avons déclaré qu'il ne pouvait pas être rendu juste.

Le gouvernement a apporté des modifications mineures au régime de pension des députés. Les parlementaires y deviennent admissibles après seulement six ans. Ils peuvent commencer à retirer des prestations à l'âge de 55 ans et le régime est pleinement indexé. Tout cela se passe au moment où l'on dit aux gens qui reçoivent des prestations de sécurité de la vieillesse que, dans trois ou quatre ans, leurs pensions ne seront plus ce qu'elles sont aujourd'hui. Les pensionnés commenceront à perdre leurs pensions dans trois ou quatre ans. Le gouvernement n'a vu aucun problème durant la campagne électorale. Cependant, il commencera à réduire les pensions des personnes âgées pendant qu'il donne aux députés un régime de pension que personne d'autre au Canada ne pourrait rêver d'avoir. Je me sens comme un vieux de la vieille.

(1525)

Durant la dernière campagne électorale, nos propositions pour équilibrer le budget incluaient quelque chose au sujet des pensions. Nous avons dit que les prestations de sécurité de la vieillesse devraient aller aux gens qui en ont le plus besoin. Qu'est-ce que cela veut dire? Nous avons décidé que la limite pour les prestations de sécurité de la vieillesse serait le revenu familial moyen à l'échelle nationale, soit 53 000 $. Nous avons dit que les gens dont le revenu était supérieur à cela n'avaient pas besoin d'aide du gouvernement fédéral sous forme de prestations de sécurité de la vieillesse. Nous ne parlons pas ici du RPC, auquel les gens cotisent, mais bien des prestations non contributives.

D'après les réactions du libéral contre qui j'ai fait campagne, on aurait pensé que nous avions fait faire une étude pour couvrir les gens de miel et les jeter aux fourmis. Nous avions fait quelque chose de terrible, mais que proposent les libéraux maintenant? Ils proposent une limite de 53 000 $ pour les prestations de sécurité de la vieillesse. C'est exactement ce que le Parti réformiste avait proposé durant la campagne de façon très franche et honnête.

Les députés d'en face disaient que le Parti réformiste voulait tout enlever aux Canadiens, mais, lorsqu'ils ont examiné attentivement nos propositions, qu'ont-ils découvert? Ils ont découvert que les propositions du Parti réformiste étaient très bonnes. Ils ont même utilisé le même montant. C'est remarquable.

L'imitation est la plus grand marque d'admiration. Dans ce sens, je suis flatté. Toutefois, j'aimerais mieux qu'on admire ma franchise et mon honnêteté. J'aimerais davantage être imité pour l'honnêteté et l'intégrité de mon parti que pour la position que je prends sur une question particulière, quoiqu'il soit agréable d'avoir encore une fois raison.

Le gouvernement semble avoir une mémoire sélective lorsque vient le temps de tenir ses promesses. Lorsqu'il siégeait de ce côté-ci de la Chambre, il fustigeait le gouvernement Mulroney, le traitant de tous les noms et se comportant en véritable «rat packer» pour mieux l'éclabousser, mais une fois élu, sa mémoire est devenue sélective et ses promesses ambiguës et déformées. Ce gouvernement voit maintenant les choses dans la perspective d'Ottawa au lieu de servir l'ensemble du pays et c'est bien regrettable.

Ce comportement donne une certaine crédibilité aux personnes récemment sondées par le Globe and Mail, qui ont déclaré avoir moins d'estime pour les politiciens que pour les membres de toute

3214

autre profession au Canada. Cette réaction est imputable aux promesses non tenues et au manque d'intégrité.

Cela me rappelle une histoire dans laquelle trois personnes, un médecin, un avocat et un politicien, discutaient pour savoir laquelle de leurs trois professions était la plus ancienne. Je crois que c'est une histoire vraie. Le médecin, dit: «Ma profession est la plus ancienne parce la Bible dit qu'au début Dieu retira une côte à Adam pour en faire une femme. La profession médicale existe donc depuis le début des temps.» L'avocat dit à son tour: «Un instant. La Bible, raconte qu'au début, tout n'était que chaos et que Dieu dû imposer les lois de la nature. Les lois sont le propre des avocats. Leur profession est donc encore plus ancienne.» Le politicien, qui était un libéral, leur répondit: «Mais d'où croyez-vous que venait le chaos?»

Le président suppléant (M. Kilger): Je m'excuse, le temps de parole du député est écoulé. Nous passons maintenant aux questions et observations.

(1530)

M. Andrew Telegdi (Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile de prendre au sérieux le député qui a pris la parole avant moi et son parti quand on regarde la motion de cette journée d'opposition.

Je voudrais d'abord dire que j'éprouve quelque regret car, à son arrivée à la Chambre, le Parti réformiste avait promis de changer la façon de faire de la politique. Ce n'est pas le cas. Les réformistes représentent probablement ce qu'il y a de pire en matière de politique sectaire. Les électeurs en Colombie-Britannique le savent, car ils n'ont élu que deux des soixante-quinze candidats réformistes aux élections qui viennent de se tenir.

Le chef du tiers parti a déclaré qu'il ne voulait pas du chauffeur et de la voiture mis à sa disposition par le gouvernement. Qu'il voulait être différent. Or, nous découvrons que le Parti réformiste met à sa disposition un chauffeur subventionné par les contribuables canadiens. Nous découvrons que le chef du Parti réformiste a droit à une allocation vestimentaire. Ceux qui, au sein du parti, ont soulevé cette question ont fait l'objet de critiques.

Par ailleurs, les membres du tiers parti ont déployé toute leur éloquence lorsque nous avons discipliné un des membres de notre caucus qui s'était prononcé contre le gouvernement lors d'un vote de confiance. Que fait le Parti réformiste? Il suspend deux de ses membres qui avaient exprimé certaines réserves au sujet de sa politique, ne faisant par là qu'exercer leur liberté d'expression. Il en renvoie un troisième considéré par la plupart comme un réformiste modéré.

La motion se termine par «cynisme général à l'égard des institutions publiques, des gouvernements, de la classe politique et du processus politique.» Le député reconnaîtra, j'en suis sûr, que ce sont eux qui, par leur cynisme durant la campagne électorale durant laquelle ils ont essayé de porter atteinte à l'intégrité même de ce pays, ont encouragé, comme jamais on ne l'a vu dans l'histoire de ce pays, ce cynisme à l'égard des institutions publiques et des politiciens.

M. Strahl: Monsieur le Président, je ne sais pas si le député est originaire du Canada atlantique, mais c'est un tas de guano. C'est la pire diatribe qu'il m'ait été donné d'entendre.

Le jour où il voudra raccompagner le chef du Parti réformiste chez lui, à pied bien sûr, puisqu'à ce jour il n'a pas de chauffeur, ce que devrait savoir le député, je pourrais m'arranger pour qu'il puisse le faire.

Sans m'abaisser au même niveau que le député d'en face, j'aimerais passer rapidement certaines choses en revue. Pourquoi le Parti libéral de la Colombie-Britannique, le Parti réformiste et les indépendants de cette province ont-ils récolté 60 p. 100 des suffrages en Colombie-Britannique? Qu'ont-ils promis? Ils ont promis de démissionner s'ils ne respectaient pas leurs promesses électorales et s'ils ne faisaient pas les choses suivantes, tirées tout droit du programme réformiste: procéder par référendum, instaurer la révocation, réduire les impôts, équilibrer le budget, tenir des élections à dates fixes, réduire le nombre des députés à l'Assemblé législative de Victoria, éliminer le régime de pension des députés. Les libéraux de Colombie-Britannique ont dit qu'ils renégocieraient peut-être le traité avec les Nisga'a. Et la liste continue, typique du programme des réformistes qui a remporté 61 p. 100 des suffrages en Colombie-Britannique.

Le Parti libéral de cette province n'a, bien entendu, rien à voir avec le parti fédéral. Lorsque les libéraux de Colombie-Britannique ont envoyé un représentant à une réunion de caucus à Ottawa, les gens d'en face l'ont hué. Il n'en était pas mécontent, disant: «Je n'ai rien en commun avec ces gens-là. Ils ne défendent aucune des idées que je défends. Si vous voulez savoir ce que je défends.» Il ne l'a pas dit, mais il prêche presque le même ensemble de réformes que ce parti fédéral, le Parti réformiste du Canada.

C'est la raison pour laquelle, aux dernières élections, beaucoup de personnes ont voté pour le Parti libéral de la Colombie-Britannique ou pour le Parti réformiste de cette province qui, tous les deux, ne défendaient aucune des idées insensées des gens d'en face, mais plutôt toutes celles que je viens de citer.

(1535)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, en parlant des comités durant son discours, le député m'a rappelé que, au cours de la période des questions aujourd'hui, le ministre de la Justice a déclaré que, s'il pouvait témoigner devant le comité de la justice, il pouvait faire face à n'importe quel tribunal au pays.

J'ai ici une lettre du ministre de la Justice adressée à un comité dont je suis membre, le Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Je crois que le député pourra comprendre la frustration et la confirmer. Ce comité n'en est pas un de premier plan, mais il est relativement important. Il détermine quels règlements du gouvernement sont pertinents. C'est en quelque sorte le défenseur des intérêts de la collectivité. Il peut même annuler un règlement, alors il est assez important.

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Le comité a écrit au ministre en février 1995 pour lui faire part de certaines questions et suggestions concernant le projet de loi C-84. Le député de Scarborough-Rouge River, qui siège en face, a signé cette lettre au ministre.

Le 3 mai 1996, plus d'une année plus tard, le ministre a fait parvenir une réponse si peu pertinente, si remplie de renseignements erronés, que la seule conclusion possible était soit qu'il nous prenait pour une bande d'idiots, soit qu'il n'avait jamais lu sa lettre. Nous devons maintenant convoquer le ministre devant le comité, en septembre, pour déterminer s'il était au courant du contenu de la lettre qu'il signait.

Si le ministre croit qu'il se trouvait dans la pire situation possible en témoignant devant le comité de la justice, une surprise l'attend au Comité mixte permanent d'examen de la réglementation. Voilà le genre d'idioties et de frustrations que nous devons endurer ici et qui suscitent le cynisme chez tant d'électeurs.

Le député est-il aussi d'avis que nous devons affronter de telles frustrations durant les travaux des comités?

M. Strahl: Monsieur le Président, il est en effet bien difficile de dire laquelle des deux possibilités s'applique au ministre. Je ne sais pas s'il a lu la lettre ou s'il s'en moque. Cependant, cela illustre bien les frustrations que nous ressentons en comité et à la Chambre.

J'ai siégé à un comité qui a adopté des amendements à des projets de loi sans autoriser de vote. On m'a refusé la possibilité de présenter des amendements parce que je ne les avais pas dans les deux langues officielles, alors qu'ils étaient parfaitement dactylographiés. Je ne parle pas français, je n'avais pas eu le temps de les faire traduire et les autres membres ont refusé de les entendre. Il y a eu des cas où on a imposé la clôture sans permettre à quiconque de débattre des questions en cause.

Le comité de la réglementation, comme le député disait, est très important, car c'est le comité qui s'occupe de la mécanique de la législation. Il a dû attendre un an pour une réponse et, lorsqu'elle est arrivée, elle n'avait rien à voir avec la question.

En un sens, le député de Vancouver-Nord devrait être soulagé, car pour la réglementation d'application du projet de loi C-68, celui sur le contrôle des armes à feu, le gouvernement était si mal préparé et les règlements si incompréhensibles que le ministre de la Justice les a présentés et retirés la même semaine. Il n'y avait rien à en tirer, même pour les libéraux.

Je comprends les frustrations du député. La réforme du travail des comités est essentiellement un programme d'emploi des députés libéraux de l'arrière-ban. Ce n'est rien d'autre et cela aussi devra être réformé. J'espère que ce sera fait avant que la population canadienne ne devienne trop cynique et désabusée et aussi avant que les simples députés libéraux ne fassent de même.

Si vous me permettez une parenthèse, il leur arrive de dire qu'il n'y a pas de différence entre les lois et les saucisses. Dans un cas

comme dans l'autre il vaut mieux ne pas regarder comment ça se fait. J'espérais au moins pouvoir regarder se faire les lois sans que le coeur me lève.

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais participer au débat sur la motion de l'opposition qu'ont présentée les députés représentant le tiers parti.

Comme je n'ai pas l'habitude de participer à des débats dans cette Chambre, j'ai pensé rappeler aux députés, de même qu'aux téléspectateurs, qu'à une autre époque j'étais chargé de présenter des motions d'opposition. Une des choses que nous avons apprises lorsque nous étions dans l'opposition, c'est qu'il était très utile pour le débat que la motion présentée aux députés soit très focalisée. Malheureusement, ce n'est pas le cas aujourd'hui.

(1540)

La motion qu'ont présentée les députés du Parti réformiste est très longue. Il s'agit d'une succession de jérémiades qui n'atteignent pas le but recherché.

Ce qui m'a frappé pendant que j'étais assis et que j'écoutais le député d'en face, c'est qu'il a utilisé avec beaucoup de désinvolture, et plutôt éloquemment, je dirais, le mot intégrité. Nous avons entendu le chef du tiers parti l'utiliser bien avant les élections, en 1993. Nous l'avons entendu l'utiliser pendant la campagne et depuis qu'il est devenu député et chef du tiers parti à la Chambre. Sur chaque question que mentionne le député, il se plaît à employer sans réserve le mot intégrité.

N'étant pas aussi érudit que tous les députés d'en face, j'ai besoin de consulter un dictionnaire. Voici la définition du mot intégrité qu'on y donne: «droiture morale, honnêteté, totalité, probité». Voilà la signification d'intégrité.

C'est ce parti et ces députés qui, avant les élections et pendant la campagne électorale, ont utilisé ce mot et l'utilisent depuis lors. Ils doivent maintenant faire face à leurs propres grandes déclarations.

Voici ce que le chef ou, comme d'aucuns diraient en Nouvelle-Écosse, le chef en voie de disparition du tiers parti, mais comme ce ne serait pas très gentil je vais simplement le qualifier de chef du tiers parti, a dit le 24 octobre 1993. À mon avis, ces propos se passent de commentaires: «Nous voulons constituer au Parlement, non pas un groupe d'opposition geignard et bruyant, mais plutôt une alternative constructive au gouvernement même.»

Or, que s'est-il passé depuis le 24 octobre 1993? A-t-on vu des politiques constructives émaner du Parti réformiste en matière des soins de santé? A-t-on vu une proposition en faveur des personnes âgées? L'a-t-on vu s'opposer à l'établissement d'un régime d'assurance-maladie à deux paliers?

La réponse à toutes ces questions est que malheureusement le Parti réformiste, et je tiens à ce que les députés sachent que c'est le

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chef du Parti réformiste qui a vidé de son sens le mot intégrité qu'il utilisait avant son élection à la Chambre, qu'il a utilisé durant la campagne et qu'il n'a cessé d'utiliser depuis.

Je parle ainsi du chef du Parti réformiste, mais vous le savez, monsieur le Président, ce n'est pas dans mes habitudes de parler ainsi du député d'en face. Quoi qu'il en soit, nous savons tout que le chef du Parti réformiste bat de l'aile.

(1545)

Il est en perte de vitesse dans les sondages et il est en perte de vitesse à titre de chef du Parti réformiste. Et ce ne sont pas ses collègues réformistes qui vont l'aider à remonter la pente.

Revenons au terme «intégrité». Revenons en arrière et comparons ce que le chef du Parti réformiste a déclaré le 24 octobre 1993 avec ce que les membres de son parti ont dit en octobre 1995 à propos de la position prise par leur chef en 1993.

Voici ce que le député de Macleod a affirmé: «Je vais faire tout ce que je dois faire à la Chambre des communes, même me tenir sur la tête et retenir mon souffle si nécessaire. Cela, je crois, va à l'encontre de mon approche originale, qui était de me conduire avec dignité en cette Chambre.»

C'est le terme-intégrité-que le chef du Parti réformiste a mentionné durant la campagne électorale et depuis qu'il a été élu. Ses propres collègues ont retiré leur appui au chef du Parti réformiste. Ils sont maintenant descendus au niveau de la ruelle, dont l'odeur imprègne toutes leurs politiques.

Je n'ai que des regrets pour les députés réformistes. Certains d'entre eux voudraient formuler des propositions constructives, mais on ne leur donne pas cette chance. Certains d'entre eux voudraient faire des suggestions valables. Cependant, comme les nombreux individus qui composent ce parti ont des opinions si diverses, ils sont incapables de mettre de l'avant un programme qui se tienne.

Je n'ai rien contre aucun des députés réformistes. C'est aussi leur Parlement. Ils ont le droit de prendre la parole en cette Chambre pour dire à leur façon ce qu'ils pensent et ressentent.

S'ils veulent se couvrir de ridicule, ce qui est devenu une pratique courante depuis octobre 1993, c'est leur affaire. Je suis très indigné par le comportement du chef du Parti réformiste. C'est à lui que s'adressent ces remarques, pas aux députés qui sont à genoux devant lui.

Je veux remonter à la source du Parti réformiste, à sa raison d'être, c'est-à-dire son chef. Je prédis que le député qui dirige les réformistes disparaîtra après les prochaines élections, et cela, pour deux raisons. Je demanderais à mes collègues de bien vouloir coopérer, pour que je puisse leur prouver que ma thèse concernant son départ après les prochaines élections est non seulement fondée, mais fondée probablement sur les meilleures données jamais recueillies dans ce pays.

C'est et ce sera la fin du chef du Parti réformiste. Comme on a pu le constater ces derniers mois, ses députés ne veulent plus de lui. Attendez de voir ce qui va arriver les 6 et 7 juin, quand ils vont tenir leur congrès. Ils vont agiter des petits drapeaux et porter des chandails. Ils vont scander: «On l'aime donc, Preston Manning. Il est vraiment extraordinaire. Il est notre chef. On n'aurait jamais pu demander mieux.» Sauf que la popularité des réformistes a baissé dans les sondages depuis qu'ils ont été élus au Parlement en octobre 1993.

(1550)

La plus forte opposition à laquelle se heurtent les députés d'en face, et plus particulièrement leur chef, est au sein même de leur parti. Je soumets respectueusement que, comme les députés le savent, l'autre raison pour laquelle nous ne le verrons plus ici au lendemain des prochaines élections est le fait qu'il n'a pas la moindre politique de rechange à proposer.

Cet homme occupe le poste prestigieux de chef du troisième parti. Dans l'histoire du Canada, aucun leader, avant le chef du Parti réformiste, n'a démontré une telle incompréhension du pays, de ses habitants, de ses ressources et de son histoire.

N'importe quand, n'importe où, à n'importe quelle occasion et sur n'importe quel dossier, les députés de ce côté-ci et ceux du Bloc québécois seraient heureux de discuter d'une question fondamentale soulevée par le député.

Mais, depuis deux ans et demi, nous voyons qu'il essaie d'éluder les questions comme celles qui portent sur les soins de santé. S'il faut discuter de la situation des autochtones ou de la sécurité dans nos rues, il se dérobe. Sur la politique financière, il présente un budget une année, mais pas la suivante. Pour ce qui est de la création d'emplois, les réformistes ont un plan, mais personne ne le connaît. Ils nous disent: «Nous agirons comme cela.»

Il est renversant de penser que les Canadiens seront naïfs au point de croire aux politiques vouées à l'échec du chef du tiers parti. Nous, les députés de ce côté-ci et ceux de cette partie en face, ne prendrons pas une position agressive à l'endroit du Parti réformiste. Nous prendrons position pour les Canadiens. Nous leur prouverons sans l'ombre d'un doute que l'échec que certains députés attribuent au Parti réformiste n'existe pas seulement en principe, mais aussi en réalité.

Je m'étonne que les gens d'en face se lèvent aujourd'hui et aient le toupet de laisser entendre que ce gouvernement n'a pas terminé son mandat, qu'il n'a pas rempli de nombreuses promesses inscrites dans le livre rouge. Pour rétablir les faits, voici quelques exemples.

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Nous avions promis d'annuler le contrat d'acquisition des hélicoptères EH-101; nous l'avons fait. Nous avions dit que nous allions privatiser Petro-Canada; nous l'avons fait. Nous avons réduit les subventions gouvernementales aux entreprises, au transport et à l'agriculture, par le biais de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest et des programmes de subventions au transport des marchandises dans la région atlantique et les Maritimes.

Nous avons liquidé plus de 70 organismes et éliminé 600 nominations par le gouverneur en conseil. Nous avons passé en revue tous les programmes et organismes gouvernementaux afin de réduire le gaspillage. Nous avons fait cet exercice non seulement dans les ministères mais dans tous les services du Gouvernement du Canada. Voilà ce que nous avons fait.

Nous avons atteint les objectifs économiques fixés par le ministre des Finances, et nous l'avons fait non pas une fois, deux fois, mais bien trois fois, ce qui est très important dans une perspective à long terme.

Dans ma région, le taux de chômage est très élevé, mais au niveau national, ce taux est passé de 11,2 p. 100 à 9,3 p. 100.

Une voix: Êtes-vous fier de ce résultat?

M. Dingwall: Non, je n'en suis pas fier. Mais je dis au député d'en face que je ne suis pas fier de voir le chef du Parti réformiste essayer d'exploiter les craintes des Canadiens en chômage, non pas à la Chambre, mais pendant ses tournées à Terre-Neuve, à Hamilton ou dans l'ouest canadien, en prétendant avoir toutes les réponses en matière de création d'emplois. Pourtant, le chef du Parti réformiste n'a jamais proposé de véritable programme. Je dis au député qu'il devrait avoir honte de son parti et particulièrement de son chef.

(1555)

Le gouvernement fédéral a aussi pris d'autres initiatives. Nous avons notamment créé une société pour disposer des terres fédérales excédentaires. Nous avons mis sur pied un programme de dépôt direct qui permet aux Canadiens d'économiser plus de 28 millions de dollars. Nous avons rétabli le Programme de contestation judiciaire, et nous avons créé et mis en oeuvre le programme national d'infrastructure.

Le député rit, mais je me rappelle très clairement un jour à la Chambre, et le Président peut me corriger si je fais erreur, où le député a pris la parole pour dire avec beaucoup d'éloquence et de ferveur au ministre responsable qu'il n'approuvait pas le programme national d'infrastructures; le ministre s'est alors levé et a lu une lettre du député dans laquelle celui-ci lui demandait de bien vouloir appuyer certains projets dans sa circonscription.

Revenons au mot intégrité. Je le demande au député, est-ce là de l'intégrité? Est-ce là l'idée que le Parti réformiste se fait de la définition du mot intégrité? Un député dit une chose à la Chambre en espérant qu'on aura glissé au ministre une petite note qui ne figurait pas dans son cahier d'information et grâce à laquelle il pourra faire savoir à ses électeurs qu'il était obligé de dire qu'il n'approuve pas le programme national d'infrastructures parce que le chef ne l'approuve pas, mais qu'il avait écrit au ministre pour lui demander d'appuyer ces projets dans sa circonscription. Est-ce là la conception que le Parti réformiste se fait de l'intégrité? Je pense que oui. Dire une chose, mais faire exactement le contraire.

Je suis persuadé que la Chambre voudra m'accorder quelques minutes de plus pour me permettre de terminer mon intervention. Revenons au programme national d'infrastructures. En quoi consistait-il?

Une voix: Un gaspillage de 6 milliards de dollars à des projets futiles.

M. Dingwall: Monsieur le Président, je suis heureux que le député d'en face parle de projets futiles et d'un gaspillage de 6 milliards de dollars de fonds publics. Les municipalités de tout le pays, depuis les grands centres urbains comme Toronto, Montréal et Vancouver jusqu'aux petites villes et villages, ont toutes bénéficié du programme national d'infrastructures. Ce programme a permis d'installer dans des localités des infrastructures dont elles n'auraient jamais pu se doter dans la plupart des cas.

J'ai honte et je suis consterné d'entendre le député d'en face dire aux habitants de Goose Bay, de Sydney, de Sudbury ou de Sault Ste. Marie ou encore de Saskatoon que c'est, pour une raison quelconque, une mauvaise politique que le gouvernement canadien donne de l'argent pour que les enfants, les mères et les pères aient de la bonne eau potable. Je le dis au député: le chef du Parti réformiste est à court d'idées et de programmes; il ne sait plus qui sont les Canadiens ni ce qu'est le Canada. Cela crève les yeux.

Nous avons annoncé des dépenses de 315 millions de dollars sur trois ans pour aider les jeunes Canadiens à décrocher un premier emploi. De ce montant, 60 millions serviront à accroître le nombre d'emplois pendant l'été 1996. La seule personne qui s'y oppose est le chef du Parti réformiste. Il a dit aux Canadiens de la classe moyenne qui travaillent fort pour faire vivre leurs enfants et les instruire: «Non, je ne veux pas que l'État aide votre fils ou votre fille à trouver un emploi d'été.» C'est le parti des riches. Ce n'est pas un parti qui soutient les travailleurs de la classe moyenne. Je le dis au député qui a son ordinateur sur son pupitre et à ses collègues, à ses côtés, que le chef du Parti réformiste devrait étudier sérieusement la définition du mot «intégrité» et faire ensuite ce qui s'impose: trouver une autre vocation.

(1600)

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, il semble que le ministre nous en veut un peu pour les critiques que nous avons formulées à propos de son projet de construction d'une route. J'aimerais bien qu'il nous en dise un peu plus à ce sujet.

Le ministre a bien précisé qu'il n'a rien contre les députés réformistes comme tels, mais il a poursuivi en affirmant que les politiques réformistes sentaient la ruelle. Si c'est le cas, si les politiques réformistes sentent la ruelle, comme elles ont été élaborées par les Canadiens et approuvées par les participants au congrès du Parti réformiste, le ministre est-il en train de nous dire que les deux millions de personnes et plus, c'est-à-dire 20 p. 100 des électeurs du Canada, qui ont voté pour le Parti réformiste aux

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élections de 1993, sont stupides, intolérants, fanatiques et assez bêtes pour élaborer de telles politiques?

Si c'est le cas, j'aimerais bien qu'il le répète afin que tous ceux qui voudront lire le compte rendu sachent exactement ce que le député pense d'eux.

Pour ce qui est du programme des infrastructures, dans ma circonscription, je crée toujours un comité en choisissant les membres au hasard parmi les électeurs. Je ne sais jamais qui ils sont ou quel parti politique ils appuient. Ils sont environ une trentaine à se réunir et à décider qui recevra des subventions dans ma circonscription. Les décisions qu'ils prennent sont généralement assez judicieuses.

Il est faux de prétendre que le chef ou un autre représentant de mon parti me dit quoi faire à propos de ces subventions. Il est vrai que la majorité des gens estiment qu'il s'agit là d'un gaspillage des fonds publics, car l'argent est versé à des organisations qui n'en ont pas besoin pour créer des emplois.

Permettez-moi de vous donner un exemple. L'agence Morguard Properties qui gère un grand centre commercial dans ma circonscription est obligée de s'occuper des parterres autour du centre. L'agence embauche évidemment la main-d'oeuvre la moins chère, c'est-à-dire des étudiants, pour faire ce travail. Pourtant, chaque année, elle demande une subvention. Je trouve scandaleux qu'on verse de l'argent à l'agence Morguard Properties.

Il serait préférable de persuader le milieu des affaires de créer ces emplois. Il accepte toujours de le faire toujours, avec un peu de persuasion. Il n'a pas besoin de subventions.

M. Dingwall: Monsieur le Président, je remercie le député pour ses deux questions. Je tiens à être très clair avec le député, car je crois qu'il pose des questions sérieuses au sujet de la politique du Parti réformiste, des députés qui ont prétendument bâti le Parti réformiste et qui ont prétendument participé à l'élaboration de sa politique. J'ai beaucoup de respect pour les personne qui font de la politique.

Je veux que le député d'en face comprenne et accepte cela. Je n'accepte pas que le chef du Parti réformiste préconise une politique de la santé une journée et une toute autre le lendemain. À mes yeux, cela n'est pas honnête. Pour moi, ce n'est pas une bonne politique sociale. À mon sens, ce n'est pas une bonne politique nationale.

Le chef du parti dit quelque chose une semaine et tout autre chose la semaine suivante. Cela est évident en ce qui concerne la politique de la santé du Parti réformiste ou l'absence de politique de la santé du Parti réformiste. Je suis sûr que la plupart des Canadiens-c'est du moins ce qui ressort très clairement des sondages et de mes entretiens avec les Canadiens et avec mes collègues du caucus-sont massivement en faveur de l'assurance-maladie. Plus de 70 p. 100 d'entre eux ne veulent pas d'un système de soins médicaux à deux niveaux. Ils veulent un système à un seul niveau financé par les contribuables.

Le député prend des risques ici. J'espère avoir l'occasion de visiter sa circonscription et de m'entretenir avec des conseillers municipaux. J'espère avoir l'occasion d'aller rencontrer les gens dans leur cuisine, comme je le fais dans ma circonscription, prendre le thé avec eux et dire aux personnes âgées et à divers organismes qu'ils n'ont pas besoin d'un nouveau système d'aqueduc, d'un nouveau système d'égouts ou d'un système de nettoyage environnemental pour un problème particulier dans leur collectivité. Je me ferai un plaisir d'en discuter avec les habitants de sa circonscription.

(1605)

Le Parti réformiste et, plus particulièrement, son chef, qui est à court d'idées, nous envient beaucoup pour notre programme d'infrastructures national. Ce programme a été créé à l'initiative des municipalités et nous l'avons appuyé en tant que gouvernement national. Les réformistes nous envient d'avoir appuyé ce programme en tant que parti politique national et de l'avoir mis en oeuvre. Ce programme a remporté un énorme succès partout au Canada.

Existe-t-il des cas où, dans le cadre d'un programme de 6 milliards de dollars, nous avons eu un point de vue différent sur un projet à un moment donné? Sans doute, le député n'a pas tort. Toutefois, l'énorme succès du programme d'infrastructures national s'est traduit par la création d'emplois pour les Canadiens. De plus, il a permis de reconstruire les infrastructures du pays, qui en avaient grand besoin. Le député sait que le programme a été couronné de succès. Et en tant que formation politique nationale, nous avons contribué à ce succès. Le chef du parti du député, qui est à court d'idées, doit subir les conséquences de son opposition au programme d'infrastructures national.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention l'exposé du ministre de la Santé qui, d'ailleurs il faut le souligner, a un peu stimulé l'atmosphère de cette Chambre aujourd'hui. Il a mis un peu d'animation et on peut lui rendre hommage pour cela.

Cependant, il évite de parler de la motion en attaquant le Parti réformiste et particulièrement son leader. Il oublie de dire que la motion en question parle du respect des promesses. Je vais lui en rappeler quelques-unes.

Lorsqu'il était dans l'opposition, le Parti libéral avait promis d'éliminer la TPS, il ne l'a pas fait. Lorsque le Parti libéral formait l'opposition, et je ne me souviens pas s'il en faisait partie, mais les gens de son parti avaient critiqué la réforme de l'assurance-chômage proposée par l'ancien ministre conservateur. Pourtant, ils sont allés beaucoup plus loin: deux milliards de coupures additionnelles. Ils avaient promis de diminuer, voire éliminer les dédoublements dans le domaine de la santé. Il pourrait peut-être répondre à cela, lui qui en est le titulaire.

Je suis un nouveau membre du Comité permanent de la santé, j'y suis depuis à peine un mois, et j'ai découvert une série de dédoublements. Est-ce qu'il peut nous dire ce qu'il entend faire durant la période qui lui reste comme ministre, d'ici les élections, pour éliminer les dédoublements en matière de santé?

3219

Finalement, il a parlé d'intégrité. Il a été ministre des Travaux publics, il connaît bien les règles, car il y en a des règles, mais on pourrait aller beaucoup plus loin. Par exemple, on sait que cela vise les contrats de 30 000 $ et plus, mais pour ce qui est des contrats de moins de 30 000 $, pour permettre aux gens d'avoir plus confiance dans le système d'administration publique, est-ce qu'il serait favorable, à titre d'exemple, à une loi sur le financement des partis politiques par les individus et non pas par les entreprises, comme cela se fait actuellement?

Dans les partis traditionnels, des sommes considérables viennent des grandes entreprises, des banques notamment; six des plus gros donateurs pour le financement des partis politiques sont des banques. Est-ce qu'il trouve cela normal? Est-ce que dans un but d'intégrité, à l'invitation du Parti réformiste, il serait favorable à une loi qui limiterait le financement des partis politiques aux individus?

[Traduction]

M. Dingwall: Monsieur le Président, je ne veux pas donner à la Chambre l'impression que j'essaie d'être mesquin envers mon collègue. De toute évidence, il n'a pas compris la première partie de mon intervention.

Je dit que la motion dont nous sommes saisis n'est pas très ciblée et qu'elle est très générale. J'ai pu expliquer à la Chambre la signification de certains mots employés dans la motion, comme le mot «intégrité», qui semble résumer tout ce que le chef du troisième parti en déconfiture a fait valoir avant, pendant et après la campagne électorale de 1993. Je parle donc de la motion. Ce sont les députés du troisième parti qui attaquent le gouvernement fédéral en disant qu'il n'a pas respecté ses engagements.

(1610)

Je répondrai au député d'en face que notre mandat n'est pas terminé. Nous avons encore bien des mois, voire des années. Il pourrait même s'écouler des décennies avant que nous ne terminions notre mandat.

Le député a parlé un peu des chevauchements et des doubles emplois. J'ai travaillé en étroite collaboration avec les gouvernements provinciaux, non seulement depuis que je suis ministre de la Santé, mais avant cela aussi, pour tenter d'éliminer les chevauchements. Dans la plupart des cas nous ne rencontrons aucun obstacle. Nous continuerons cette collaboration.

Cependant, lorsqu'on parle de chevauchements ou de dédoublements, il convient de situer les choses dans leur contexte. Lorsqu'il y a chevauchement ou dédoublement, il faut démêler les responsabilités respectives des différentes parties et arriver à déterminer quel palier de gouvernement ou même quel tiers serait le mieux placé pour fournir le même service ou produire la même chose.

Parlons un peu de la réforme de l'assurance-chômage. Le député vient d'une grande province du Canada, la belle province, le Québec. Comme dans ma région, le taux de chômage y est élevé. Si, toutefois, le député veut dire que nous n'aurions pas dû moderniser l'assurance-chômage, il se trompe. Je crois que la vaste majorité des Canadiens souhaitaient la modernisation du régime.

Le député peut parler d'un élément particulier des changements apportés à l'assurance-chômage par mon distingué collègue, le ministre du Développement des ressources humaines qui, je le constate, jouit de l'appui enthousiaste des députés d'en face. Ces réformes sont fondées sur l'équité et la justice.

Pour ce qui est des contributions politiques et des modifications à la Loi électorale du Canada, toutes ces questions pourront être discutées à un moment plus opportun en comité ou dans d'autres institutions qui seront saisies de la question de temps à autre. Je ne crois pas que ce soit le meilleur moment pour moi d'en parler.

Les libéraux ont fait de leur mieux pour tenir les promesses contenues dans le livre rouge. Notre mandat n'est pas encore terminé et nous nous efforcerons, au cours des mois ou des années qu'il nous reste, de faire tout ce que nous jugeons important de faire. Nous devons cependant pouvoir compter sur la coopération de toutes les régions, y compris le Québec, les provinces de l'Ouest, la région Atlantique et l'Ontario.

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: l'honorable député de Shefford-L'enquête sur la Somalie.

[Français]

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole dans le cadre de la motion déposée par le Parti réformiste en cette journée de l'opposition. Il s'agit notamment d'examiner à quel point le gouvernement libéral élu en 1993 n'a pas tenu les promesses contenues dans son livre rouge.

Ces promesses non respectées sont nombreuses. Par exemple, à la page 82 du livre rouge, on peut lire:

Face à la recrudescence de l'intolérance raciale et des haines ethniques dans le monde entier, un gouvernement libéral prendra des mesures pour lutter contre les incitations à la haine [. . .] De plus, un gouvernement libéral encouragera la tolérance et la compréhension mutuelles, et il fera des efforts pour lutter contre la discrimination raciale au Canada.

(1615)

Le ministre du Développement des ressources humaines a fait preuve d'intolérance lorsque, lundi dernier, il m'a demandé de me chercher un autre pays si je n'étais pas content des politiques de son gouvernement en matière d'immigration et de réfugiés et si je continuais à promouvoir la souveraineté du Québec.

Cela a été une semaine éprouvante pour moi, une semaine difficile. En tant que politiciens, nous sommes tous presque habitués à recevoir des attaques, mais je ne m'attendais pas à l'ampleur et à l'agressivité démontrées par le ministre du Développement des ressources humaines lorsqu'il m'a demandé clairement de m'en

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aller, d'aller chercher un autre pays parce que je ne partage pas ses vues ni celles de son gouvernement.

À la suite de ces commentaires discriminatoires, j'ai reçu des appels téléphoniques, des lettres de gens faisant preuve de racisme, me disant qu'ils sont prêts à payer mon billet d'avion pour que je m'en aille le plus vite possible, me disant qu'ils sont prêts à préparer mes valises pour que je quitte le Canada dans les plus brefs délais.

Je remercie ma famille, en premier lieu, qui m'a beaucoup appuyé cette semaine, et particulièrement mon épouse, qui était dans les tribunes à ce moment-là. Je remercie mes collègues du Bloc québécois qui m'ont accordé leur appui unanime. Je remercie particulièrement le chef de l'opposition officielle, le leader de mon parti, qui a pris à coeur ma défense.

J'ai été profondément blessé, je ne le cache pas. Je ne m'attendais pas à des attaques de cette envergure. Les déclarations faites par le ministre du Développement des ressources humaines sont discriminatoires, offensantes. Ces remarques encouragent la xénophobie au sein de la population canadienne et constituent une insulte pour tous les immigrants et pour tous les réfugiés.

C'est un message inacceptable que le ministre lance aux communautés ethno-culturelles du Canada et à la population dans son ensemble en laissant croire qu'au sein de la société canadienne, il y a deux sortes de citoyens: ceux et celles qui sont nés ici et ceux et celles qui viennent d'ailleurs. C'est particulièrement inquiétant quand le ministre, à l'intérieur de la Chambre ou à l'extérieur, mentionne «les vrais Canadiens».

Qui sont les vrais Canadiens pour le ministre? Est-ce que ce sont les gens qui partagent ses idées, les positions du gouvernement? Qui ne sont pas les vrais Canadiens? Des gens comme moi, qui critiquent ses vues, ses positions? Il y a à peine quelques mois se terminait l'Année internationale de la tolérance décrétée par les Nations Unies. Partout dans le monde, il y a eu des activités pour promouvoir la tolérance, y compris dans mon comté de Montréal-Nord. Nous l'avons célébrée avec un grand rassemblement, un grand brunch en faveur de la tolérance, avec la participation des services de police, des groupes ethniques, des groupes économiques, sociaux et de l'ensemble de la population.

(1620)

Les commentaires du ministre sont inquiétants pour les droits et libertés au Canada. Il met en jeu la liberté d'opinion, la liberté de parole, le droit à la dissidence. J'aimerais citer brièvement deux articles de la Charte canadienne des droits et libertés. L'article 6(1) qui porte sur la liberté de circulation dit: «Tout citoyen canadien a le droit de demeurer au Canada, d'y entrer et d'en sortir.» Le ministre veut me priver de ce droit fondamental.

L'article 15, qui consacre le droit à l'égalité, dit: «La loi ne fait acception de personne et s'applique également à tous, et tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.» C'est très clair, la Charte canadienne protège tous les citoyens, même s'ils ne sont pas nés au Canada.

J'aimerais citer ici une phrase qui m'a beaucoup marqué quand j'avais des difficultés politiques dans mon pays. C'est un grand philosophe français, qui a vécu au XVIIIe siècle, Voltaire, qui disait: «Je suis en profond désaccord avec tes idées, mais je donnerais ma vie pour que tu aies le droit de les exprimer.»

Si ce n'est pas bien clair en français, je vais le répéter en anglais:

[Traduction]

«Je suis en profond désaccord avec tes idées, mais je donnerais ma vie pour que tu aies le droit de les exprimer.» Chacun sait que cette phrase a été citée souvent aux États-Unis. C'est l'une des citations de Voltaire les plus employées et l'une des plus populaires parmi les défenseurs américains des libertés civiles.

[Français]

J'ai fui une dictature féroce, la dictature du général Pinochet, en février 1974. Des centaines, des milliers d'assassinats, des disparitions ont eu lieu dans ce pays au cours de cette dictature. Les violations des droits humains étaient flagrantes et systématiques. Je suis venu ici à cause de cette dictature. Je ne voulais pas quitter mon pays et probablement que j'y serais encore s'il n'y avait pas eu une dictature comme celle que j'ai connue au Chili.

Je suis venu ici, au Canada, au Québec, un pays profondément démocratique et je remercie le Canada, je remercie le Québec de nous avoir accueillis, moi, ma femme, mes deux enfants qui avaient deux et cinq ans à ce moment-là, dans une période très difficile de notre vie.

Comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a dit, ce pays nous a accueillis à bras ouverts, avec générosité, mais je dois vous dire que c'est surtout le Québec qui l'a fait. Je suis arrivé à Montréal, au Québec, et ce sont les Québécois surtout qui m'ont accueilli avec une énorme générosité, avec une compréhension, avec une solidarité à toute épreuve.

Depuis que je suis ici, nous avons essayé, comme des milliers d'autres immigrants, de faire notre contribution, notre apport à la société canadienne, à la société québécoise. J'ai toujours travaillé, je n'ai jamais eu à recevoir de prestations d'assurance-chômage ou de l'aide sociale. Mon épouse a toujours travaillé. J'ai deux enfants aujourd'hui, un qui est économiste et travaille à INFORUM, au Centre du commerce mondial de Montréal, c'est un économiste réputé. Mon autre fils travaille à l'Assemblée nationale du Québec. Je suis très fier du travail de Gonzalo. C'est une personne diplômée en communications qui a une émission de radio très écoutée à Montréal.

3221

(1625)

Je suis satisfait de ce que ma famille a fait ici. Nous payons des taxes comme tous les autres citoyens canadiens, comme tous les immigrants également, et, en conséquence, nous devrions, tous les immigrants, tous les réfugiés, avoir les mêmes droits.

Parce qu'il y a encore du chemin à faire dans ce domaine, j'ai été un militant des droits et libertés à Montréal avant de devenir député, de même qu'un militant des droits et des intérêts des immigrants et des réfugiés parce que j'ai épousé cette cause et qu'elle me tient à coeur. C'est pour cela que mon parti m'a confié la tâche de porte-parole en matière de citoyenneté et d'immigration.

J'ai été élu député de Bourassa grâce au vote des francophones, grâce au vote des immigrants. Les francophones ont montré une ouverture d'âme incroyable envers quelqu'un qui vient d'un autre pays, envers quelqu'un qui ne parle pas français avec l'accent d'ici, avec quelqu'un qui est venu ici à l'âge de 35 ans, qui n'a pas étudié ici, qui vient d'ailleurs, avec d'autres habitudes parfois, avec d'autres traditions. Je suis fier de représenter mon comté de Bourassa, à Montréal-Nord, qui est à la mesure du Québec et du Canada, où il y a de la compréhension entre francophones, entre anglophones, entre immigrants.

Je ne m'appelle ni Bouchard ni Tremblay, je m'appelle Nunez, et tout le monde sait que je suis d'origine hispanophone. Je suis venu au Parlement pour défendre les intérêts des Québécois et des Québécoises, ce que je fais avec acharnement. Je travaille fort et je suis exigeant avec moi-même. Je suis venu ici également pour promouvoir la souveraineté du Québec avec tous mes collègues du Bloc québécois, avec le parti qui m'a accueilli dans ses rangs.

Je suis ici également pour promouvoir la justice sociale, l'équité, la solidarité, pour essayer de trouver une meilleure place pour les immigrants et les réfugiés dans cette société. J'ai visité le Canada, j'ai rencontré des communautés culturelles, j'ai rencontré des anglophones et j'ai expliqué pourquoi je suis un souverainiste. Je sais que c'est un problème émotionnel.

Je comprends qu'il y ait des oppositions, des attaques virulentes, mais je ne comprends pas qu'un ministre senior, un ministre important de ce Cabinet se permette de faire des commentaires discriminatoires et offensants. Je ne peux pas accepter cela.

M. Dubé: Approuvés par le premier ministre.

M. Nunez: Monsieur le Président, je vous le dis, je ne suis pas intimidé du tout par les remarques du ministre. Ses remarques ne font que renforcer mon combat, ma décision de continuer la lutte, mes convictions souverainistes. Ce n'est pas lui qui va m'arrêter. Ce n'est pas lui qui va m'expulser de ce pays. Ce n'est pas lui qui va me dire quoi faire. J'ai déjà survécu à une dictature, je peux survivre ici pendant des années et des années, même si les attaques sont dures, personnelles, discriminatoires, et même si les attaques sont racistes.

Ce n'est pas la première fois que je reçois des attaques venant de personnes du Parti libéral du Canada. Mon ancien adversaire libéral, dans ma circonscription de Bourassa, M. Denis Coderre, n'a jamais accepté la défaite. L'année dernière, lors d'une assemblée publique, il a proféré des remarques désobligeantes à mon égard, alors que le ministre du Travail était présent. Il ne s'est jamais dissocié de ces remarques. Mon ancien adversaire veut remettre en vigueur la Loi sur la déportation pour me déporter, parce que je n'épouse pas la cause fédéraliste. Il m'a accusé d'avoir craché sur le drapeau canadien.

(1630)

Je vous le dis, je n'ai jamais craché sur aucun drapeau. J'ai beaucoup de respect pour les drapeaux, surtout pour le drapeau canadien, parce que c'est le symbole d'un pays, ça touche le peuple et les gens aiment cela.

Pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines profère-t-il ces remarques? L'actuel ministre de l'Environnement et ancien ministre de l'Immigration, n'est pas né ici, il est né en Argentine, il est membre de la communauté italienne du Canada. Je ne me souviens pas que les conservateurs lui aient demandé de quitter le Canada parce que, dans ses critiques comme membre de l'opposition officielle, il ne partageait pas les vues du gouvernement en place, du gouvernement conservateur.

Je déplore le silence de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration dans ce dossier. Son rôle est de promouvoir la tolérance. Qu'est-ce qu'elle a dit jusqu'à présent? Rien.

Je déplore le silence de la secrétaire parlementaire de la ministre de l'Immigration qui n'a rien dit. Je déplore le silence de la députée de Saint-Denis qui est également présidente du Comité de la citoyenneté et de l'immigration, qui est d'origine ethnique comme moi. Elle ne s'est pas dissociée des propos du ministre du Développement des ressources humaines.

C'est un silence qui en dit long. J'aimerais qu'ils disent quelque chose, comme ils l'ont fait lorsque M. Parizeau a fait des commentaires désobligeants à l'égard des groupes ethniques au Québec.

En même temps, je dois reconnaître avec beaucoup de franchise, la solidarité de certains députés libéraux qui sont venus me voir et, en toute discrétion, m'ont manifesté leur appui. Ils m'ont dit ne pas être contents et ne pas partager les vues et les attaques du ministre du Développement des ressources humaines à mon endroit.

Je suis content également, parce que cet incident ouvre un débat sur la place des communautés culturelles dans la société canadienne. Est-ce que les immigrants et les réfugiés sont, oui ou non, des citoyens à part entière?

Heureusement, il y a eu des articles dans les journaux, des éditoriaux dans plusieurs journaux, y compris dans la Gazette de Montréal qui n'est pas un journal souverainiste.

[Traduction]

On y disait: «M. Young a eu tort cette semaine de pointer du doigt Osvaldo Nunez, député du Bloc québécois représentant Bourassa, et de le critiquer parce qu'il appuie l'indépendance du Québec.M. Nunez a le droit d'appuyer l'indépendance. Les citoyens, de souche ou récemment arrivés, ont tous les mêmes droits et libertés.

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Ils ont le droit de s'exprimer et de participer activement à la politique. M. Nunez a le droit d'énoncer ses opinions autant que tout autre Canadien. Pour que les libertés aient une valeur, elles doivent être respectées par tous les Canadiens. M. Young devrait s'excuser.»

[Français]

Le Devoir et La Presse ont consacré leurs éditoriaux à la question. Je remercie tous ceux qui m'ont envoyé des preuves de solidarité. La FTQ, ma centrale syndicale, a lancé un communiqué ce matin. Le Congrès juif canadien n'est pas d'accord avec mes convictions souverainistes, mais il se bat pour que tous les citoyens aient les mêmes droits ici, surtout le droit d'expression.

Le B'nai Brith Canada League for Human Rights, la communauté chilienne et latino-américaine, le Centre américain multi-ethnique, le premier ministre du Québec qui a condamné les propos du ministre du Développement des ressources humaines, un avocat de Montréal, M. Richard Kurland, tous m'ont donné leur appui. Si vous me le permettez, j'aimerais citer ce que cet avocat a écrit parce que cela reflète l'opinion de beaucoup de gens qui sont préoccupés par les remarques du ministre. Malheureusement, je ne le retrouve pas.

J'aimerais qu'un tel incident ne se reproduise plus, parce que cela fait du tort à la réputation du Canada, à l'image du Canada et de tous les Canadiens.

(1635)

J'ai reçu un mandat populaire. Je vais continuer à remplir ce mandat et je vais continuer à poursuivre le combat pour la justice, l'équité, pour une société pluraliste plus accueillante à l'égard des immigrants et des réfugiés.

[Traduction]

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commencer par dire que les observations que je vais faire aujourd'hui sont celles d'un Canadien et d'un Gréco-Canadien fier de ses deux patrimoines.

Le député de Bourassa disait que nous n'avions pas tenu nos promesses exposées à la page 82. Il mentionnait l'intolérance raciale, la propagande haineuse et la discrimination raciale. Je ne sais pas où il était lorsque nous avons voté sur le projet de loi C-41 qui traitait justement de cette question. Peut-être qu'il a voté contre.

Je sais que le député de Bourassa s'est rendu à l'étranger avec divers comités. Il a entendu, comme moi, des gens de différents pays nous dire: «Nous ne comprenons pas ce que vous faites, au Canada. Vous essayez de détruire le meilleur pays au monde, comme l'a reconnu l'ONU, non pas une fois, mais deux.»

Je ne le comprends pas lorsqu'il parle d'intolérance. Il n'y a pas de pays au monde qui soit plus tolérant que le Canada. Je suis fier de le dire. Le député disait que les Québécois payaient des impôts. Soit, mais le fait de payer des impôts ne donne à personne le droit de détruire le pays. Nous payons tous des impôts.

Je ne suis pas né au Canada. Néanmoins, je ne peux pas accepter que l'on travaille à scinder le pays. Le député disait qu'il venait d'un pays qui avait connu des difficultés politiques. Lorsqu'il est arrivé ici, ce n'est pas le Québec qui l'a accueilli, mais bien le Canada. C'est le Canada qui lui a donné une nouvelle citoyenneté. C'est le Canada qui lui a donné, comme à moi, la possibilité de siéger dans cette assemblée.

Il parlait du respect du drapeau. Tant que ce pays est un, le Bloc québécois et la province de Québec doivent le respect au drapeau et doivent le mettre dans leur bureau et dans toutes les institutions du Québec. S'ils ne font pas, c'est une honte. C'est une honte que falsifier l'histoire canadienne, ce qu'ils continuent de faire.

J'appuie ce que disait le ministre du Développement des ressources humaines. Nous avons l'obligation de défendre notre pays. Il a prêté serment. J'ai prêté serment. Nous avons tous prêté serment. Une partie de ce serment prévoit que nous fassions en sorte que notre pays reste fort et uni. Au chapitre des droits et libertés ne figure pas le droit de scinder le pays. Je travaillerai aux côtés du ministre du Développement des ressources humaines et de tout autre collègue à préserver l'unité du Canada et à en faire un symbole d'espoir pour le monde entier.

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, la situation est plus inquiétante que je ne le disais tout à l'heure. Qu'un député vienne appuyer les remarques racistes et discriminatoires d'un ministre, cela me blesse beaucoup.

Quand le ministre a fait ces remarques lundi dernier, il a été ovationné, debout, par ses députés. Tous les journalistes disent qu'il a commis une erreur, que c'est une gaffe monumentale de ce gouvernement. Les députés du Parti réformiste l'ont ovationné-au moins ils ne l'ont pas fait debout-parce qu'ils partagent également les vues du ministre. Dans quel pays sommes-nous? Quel journaliste a défendu les vues du ministre? Quel éditorial a été publié pour appuyer le ministre? Aucun. Au contraire.

Je vais citer une lettre-j'ai reçu de nombreuses lettres d'appui-du Centre de recherche-action sur les relations raciales écrite par M. Fo Niemi, le directeur général, qui dit ceci: «Les remarques intempestives de M. Young démontrent un manque flagrant de. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je veux simplement rappeler à tous les députés qu'autant on ne peut directement nommer un autre député, on ne peut le faire indirectement non plus. Alors, si on est en train de citer le texte de quelqu'un d'autre, on doit remplacer le nom du député ou le nom du ministre par le titre de la fonction qu'il occupe ou par le nom de son comté.

(1640)

Je sais que cela demande plus d'effort, par contre, c'est la règle des débats parlementaires et j'encourage et demande la coopération du député du Bourassa. Il s'agit déjà d'un débat très émotif, mais

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j'espère quand même que nous pourrons le poursuivre dans la tradition parlementaire et avec respect.

M. Nunez: Je vous remercie, monsieur le Président. Je vais reprendre ma citation:

Les remarques intempestives du ministre du Développement des ressources humaines démontrent un manque flagrant de respect envers les milliers de Canadiens et Québécois qui ont choisi le Canada comme terre d'adoption et qui désirent exercer, en toute sécurité, liberté et dignité, tous les droits, devoirs et privilèges que leur confère la citoyenneté canadienne.

Je vous encourage à ne pas tolérer ce genre de xénophobie ignoble et indigne de nos traditions parlementaires et de nos valeurs fondamentales de société pluraliste, équitable et démocratique. Il faut exiger des excuses de la part du ministre concerné.

Je poursuis avec une autre citation, celle-là venant de la Ligne des Noirs du Québec:

La Ligue des Noirs du Québec est profondément scandalisée par les propos tenus par le ministre fédéral du Développement des ressources humaines à l'endroit du député du Bloc québécois, M. Osvaldo Nunez. Nous trouvons ces propos insultants, discriminatoires et profondément racistes.

Or, ils exigent des excuses publiques pour l'ensemble des Canadiens qui ont été profondément offensés par ces déclarations.

Un article du quotidien Le Devoir de ce matin se lit ainsi:

On ne doit pas hésiter à condamner les propos du ministre du Développement des ressources humaines à l'endroit du député québécois d'origine chilienne. Affirmer, comme l'a fait le ministre du Développement des ressources humaines, qu'un député néo-canadien ne devrait pas se permettre de critiquer la politique d'immigration du Canada et qu'il «n'a qu'à se trouver un autre pays», cela tient de la xénophobie.

[Traduction]

L'hon. Ron Irwin (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de prendre la parole est originaire du Chili. Au début des années 70 et, ce, jusqu'au retour de la démocratie, ce pays a sacrifié de 40 000 à 80 000 vies pour défendre la démocratie.

Il a dit qu'il n'est pas rémunéré et ne reçoit rien au Canada. Je lui rappellerai qu'il est payé pour servir comme député du Parlement du Canada, et très bien payé.

Il dit qu'il est ici pour promouvoir l'harmonie. Je suis d'ascendance italienne par ma mère. Quel genre d'harmonie apporte-t-il à ce pays en venant du Chili s'il séparait les 450 000 Canadiens d'origine italienne de Montréal du million d'Italiens installés à Toronto? Ils ont une chose en commun. Ils sont Canadiens.

Quel genre d'harmonie apporte-t-il à ce pays s'il séparait les cinq millions de francophones du Québec des 600 000 francophones de l'Ontario? En ferait-il autant au Chili?

Il y a des communautés yougoslaves au Chili. Il y a des communautés autochtones au Chili. Il y a des communautés espagnoles au Chili. Retournerait-il au Chili pour séparer les Espagnols des Espagnols, les Yougoslaves des Yougoslaves? Agirait-il ainsi? S'il est prêt à le faire au Canada, peut-être alors devrait-il se préparer à retourner au Chili pour s'y mettre.

Je lui rappellerai que ce n'est ni l'Île-du-Prince-Édouard, ni Terre-Neuve, ni l'Ontario qui ont sauvé sa peau. C'est le Canada qui lui a accordé le passeport. Puis-je rappeler à ce député que, hier quand nous avons fêté 14 législatures, sur la tribune se trouvaient cinq Canadiens français: le Président de la Chambre, le Président du Sénat, le Gouverneur général, la personne qui a entonné l'hymne national, ainsi que le premier ministre. Un seul de ces Canadiens français venait du Québec; deux venaient de l'Ontario; un venait du Manitoba et deux du Nouveau-Brunswick. Voudrait-il briser ce sentiment d'appartenance?

Je termine en disant ceci: Ce député s'est assis en compagnie d'autres bloquistes pendant l'hymne national, tandis que cinq Canadiens Français se tenaient debout pour garder ce pays uni. Les bloquistes n'ont pas chanté un seul mot, certains étaient assis les bras croisés. Est-ce ce genre d'harmonie qu'il a voulu apporter au Canada en venant du Chili?

Je dis à ce député qu'il devrait avoir honte de lui si c'est son but avoué. Ce n'est sûrement pas mis en évidence par le parti auquel il a adhéré et qui, soit dit en passant, ne tient pas les immigrants en très haute estime, si on songe aux propos que M. Parizeau a formulés à l'issue du référendum.

(1645)

Il devrait avoir honte de ce qu'il fait au Canada. Il devrait avoir honte de ce qu'il fait aux immigrants qui n'appuient pas sa position.

[Français]

M. Nunez: Monsieur le Président, c'est vrai que j'ai un passeport canadien, comme tous mes collègues du Bloc québécois, mais j'espère qu'un jour nous pourrons avoir un passeport québécois.

Le ministre nous mentionne ses origines italiennes. Je dois dire que tous ses amis italiens, du moins ceux que je connais au Québec, ne sont pas du tout satisfaits des déclarations de son collègue ministre. Au contraire, les condamnations ont été unanimes. Je n'ai pas vu un seul article aujourd'hui dans les journaux, je n'ai rien vu d'écrit dans les journaux pour défendre les positions intenables, insoutenables, incroyables, inqualifiables du ministre du Développement des ressources humaines.

J'ai ici un éditorial de La Presse de ce matin, de Mme Agnès Gruda. Elle voit dans les déclarations du ministre du Développement des ressources humaines un «réflexe qui porte à stigmatiser «l'Autre», l'étranger, pour les problèmes politiques que l'on ne parvient pas à régler.» Elle dit aussi ceci: «Avant de s'enfoncer plus avant dans ces eaux qui dégagent un léger parfum de xénophobie, le premier ministre aurait intérêt à reconnaître que l'immigrant dont il parle a obtenu, il y a belle lurette, la nationalité canadienne. Que le parti au sein duquel il milite respecte les règles de la démocratie. Que le député de Bourassa est adulte, vacciné et a droit à ses

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opinions. Et que son engagement politique est tout aussi légitime que celui de n'importe qui d'autre.»

[Traduction]

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir participer au débat cet après-midi.

[Français]

Nous avons devant nous une motion qui a été proposée par les députés du Parti réformiste, motion, incidemment, qui ne fait pas l'objet d'un vote, et dans laquelle les réformistes nous disent, d'une part, que les engagements de la campagne électorale, en 1993, à leur avis, n'ont pas été respectés, en particulier en ce qui concerne la TPS.

Ils nous parlent de la démission de l'ancienne vice-première ministre qui sera réélue, je le prédis, dans très peu de temps, avec une écrasante majorité. Ensuite, le Parti réformiste condamne le gouvernement, écoutez-moi ça, pour avoir trahi la confiance des Canadiens, etc. On finit par parler du dommage aux institutions publiques, des gouvernements, de la classe politique et du processus politique.

[Traduction]

Il n'y a pas beaucoup de vrai la-dedans. Parlons tout d'abord des engagements du gouvernement dans le livre rouge. Monsieur le Président, je suis sûr que vous connaissez très bien ce livre et que vous m'écouterez avec toute l'objectivité, la neutralité et l'impartialité que vous accordez à ce genre de chose. Permettez-moi de vous lire un passage tiré de la page 20 du livre rouge:

Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.

Souvenez-vous du terme «harmonisation». Qu'est-ce que le ministre des Finances a proposé il y a quelques mois? Il a proposé exactement ceci: un dispositif permettant d'harmoniser la taxe avec les provinces. C'est exactement ce que dit le livre rouge. Certaines provinces n'ont pas encore opté pour ce système et je le regrette. Le ministre des Finances a annoncé qu'il le regrettait lui aussi. Mais Mike Harris, le premier ministre de l'Ontario, qui s'était dit en faveur de l'harmonisation, devra répondre de sa volte-face dans l'avenir et c'est très regrettable.

(1650)

Le député d'en face a demandé pourquoi la vice-première ministre a démissionné. J'y reviendrai dans une minute. Je lui demande d'être patient comme nous devrions tous l'être. Il découvrira bientôt qu'il est évident que son parti a tort. Tout autant que le Parti réformiste.

Monsieur le Président, vous savez probablement que le Comité des finances a tenu des audiences sur la question de la TPS. Savez-vous ce que les députés réformistes ont recommandé? Ils ont présenté un rapport dissident dans lequel ils ont recommandé de remplacer la TPS par un système harmonisé avec les provinces. N'est-ce pas étonnant? Le signataire de ces recommandations n'était nul autre que le député de Calgary-Centre.

Le député de Calgary-Centre n'est pas n'importe qui. On le connaît très bien. Il a déjà été whip. Il a été le deuxième whip du Parti réformiste au cours de la législature actuelle. Certains reconnaîtront aussi en lui le quatrième whip du Parti réformiste, qui en a eu cinq jusqu'à maintenant. Il a donc été deuxième et quatrième whip. Un député qui est deux fois whip dans une législature, mais qui ne l'est pas à deux autres occasions, sait évidemment ce qu'il dit, sinon pourquoi son parti lui ferait-il tellement confiance?

Comme on peut le lire à la page 118 du document, le député de Calgary-Centre aurait donc déclaré: «Nous félicitons le gouvernement d'avoir tenté d'harmoniser la taxe avec les provinces.» Je répète: «Nous félicitons le gouvernement d'avoir tenté d'harmoniser la taxe avec les provinces.» Ces mots sont ceux du député de Calgary-Centre. C'est amusant et cela suffit à faire rougir les députés réformistes, voire même à les faire taire. Le document du Parti réformiste continue:

John F. Bulloch, de la Fédération canadienne des entreprises indépendantes, a décrit l'harmonisation en termes clairs quand, le 8 mars 1994, il a déclaré:

«. . .votre principal problème n'est pas d'ordre technique. Il n'y a pas d'inconnue au sujet de cette taxe. Vous avez un énorme gâchis politique sur les bras [. . .] le problème consiste à arriver à un consensus politique.»

Dans la suite du document, on déclare être favorable à l'harmonisation de la taxe. Qui le dit? Le député de Calgary-Centre.

Le gouvernement a fait exactement ce que les réformistes recommandaient. Je sais que nous avons suivi leurs recommandations. Nous ne le faisons pas souvent, mais nous l'avons fait cette fois et nous promettons de ne pas le faire trop souvent à l'avenir.

Après cela, les réformistes sont revenus à la Chambre en accusant la vice-première ministre de ne pas avoir tenu sa promesse et en l'invitant à démissionner. C'est ce qu'elle a fait. J'espère qu'elle sera réélue bientôt. Ensuite, les réformistes l'ont critiquée d'avoir démissionné, alors qu'ils lui avaient demandé de le faire. Elle a démissionné parce que le gouvernement avait suivi la recommandation du Parti réformiste. Voilà encore une contradiction.

Il y a mieux. Voici ce que dit le programme du Parti réformiste au chapitre de la fiscalité: «Le Parti réformiste s'efforcera de mettre en place un régime fiscal simple, visible et uniforme.» On peut aussi lire ceci au sujet de l'imposition uniforme: «Ce n'est pas d'hier que les réformistes préconisent l'impôt uniforme et ils ne se sont pas laissés influencer par les Américains. Au contraire, l'initiative réformiste date de bien avant la réforme fiscale américaine; les réformistes ont une longueur d'avance sur les Américains et encore plus sur les autres partis politiques.» C'est le député de Calgary--

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Centre qui a dit que c'était une bonne idée pour la province d'harmoniser sa taxe.

(1655)

Le député de Calgary-Centre a fait plusieurs commentaires intéressants et dignes de mention, notamment au sujet du comportement des réformistes. Dans l'édition du 13 mai 1996 du Ottawa Sun, on rapporte que le député de Calgary-Centre aurait dit quelque chose comme: «Voteriez-vous pour un parti aussi désorganisé que le Parti réformiste?» Il faisait allusion au fait que le chef réformiste avait demandé à la députée de Calgary-Sud-Ouest de démissionner. Elle été expulsée du caucus et condamnée à un genre de purgatoire.

Voici ce qui s'est passé. Le chef du Parti réformiste a jugé inacceptables les remarques des deux députés réformistes et a décidé de les flanquer à la porte. Mais voilà, la députée qui avait signalé le fait que ces remarques étaient inacceptables a été flanquée à la porte pour avoir dit que les remarques étaient inacceptables, même si son chef en convenait et s'il les a expulsés.

Tout cela est un petit peu difficile à suivre, mais c'est ainsi que les choses se sont passées. Les députés réformistes qui dénoncent des choses inacceptables sont condamnés pour l'avoir fait, même si leur chef le reconnaît lui-même en flanquant les coupables à la porte.

Voici ce qui est arrivé ensuite. La députée de Calgary-Sud-Ouest a déclaré que, si on allait la mettre à la porte pour un petit bout de temps, elle ne voulait plus faire partie de la gang du tout, et elle est partie. Le député de Calgary-Centre a regardé tout ça et il s'est exclamé: «Voteriez-vous pour un parti aussi désorganisé que le Parti réformiste?» Ce sont les propos du député de Calgary-Centre, tels qu'ils figurent dans le Ottawa Sun. Si c'est écrit dans le Ottawa Sun, c'est sûrement vrai, n'est-ce pas?

Permettez-moi de citer d'autres déclarations faites par des membres du Parti réformiste, ce parti qui parlait aujourd'hui d'éthique et d'autres questions du genre. J'ai ici un petit livre. Je ne le montrerai pas à la caméra parce que le Règlement l'interdit. Il s'agit du petit livre vert du Parti réformiste. Je vais vous lire quelques courts extraits de ce recueil passablement intéressant.

Par exemple, voici une déclaration de la députée de Beaver River: «Les femmes essaient d'améliorer leur situation au détriment et aux dépens des hommes.» Je vous en donne une autre. On trouve de bonnes déclarations sur le code de conduite des députés et d'autres questions du genre. Voici une superbe déclaration du chef du Parti réformiste: «C'est une erreur que d'attendre les immigrants à leur sortie du bateau ou de l'avion et de leur offrir une subvention pour qu'ils préservent leur culture.»

Poursuivons un peu plus loin. Je vous cite le député de Capilano-Howe Sound. Celui-ci a dit: «Le fait d'avoir des programmes pour soutenir les mères seules incite les mères à être seules et à avoir besoin d'aide.» Je vous en donne une autre. Lorsqu'il faisait campagne, le député de New Westminster-Burnaby a dit: «La sécurité de la vieillesse c'est le bien-être des personnes âgées.» De plus en plus intéressant. Je vous en lis d'autres. Cela devient vraiment très bon.

M. White (North Vancouver): Il a été élu.

M. Boudria: Je sais, cela suffit pour faire chahuter les réformistes.

Il ne s'agit pas d'étiquettes mais bien de citations. Je sais qu'il n'est pas correct de citer les députés d'en face en reprenant leurs propres paroles, mais tant pis pour eux.

En 1989, le Edmonton Journal disait des réformistes qu'ils étaient criards et intolérants. Quant au Calgary Herald, qui ne saurait être considéré comme un organe libéral, il a écrit que le Parti réformiste était criard et répugnant. En 1989, le Globe and Mail a dit du Parti réformiste qu'il était étroit d'esprit et inquiétant.

(1700)

M. Harvard: Je veux en entendre davantage.

M. Boudria: Mes collègues m'encouragent. J'allais m'arrêter, mais je vais céder à leurs instances et continuer.

Voici ce qu'on peut lire dans The New Canada, livre écrit par le chef du Parti réformiste. Il y dit: «Pourquoi quelques extrémistes et excentriques devraient-ils avoir plus d'influence sur vous que moi? Pourquoi devraient-ils avoir plus d'influence qu'un grand nombre de réformistes qui ne sont ni extrémistes ni excentriques?»

Voici l'une des déclarations les plus célèbres de la députée de Beaver River: «Essentiellement, je suis conservatrice.» Monsieur le Président, aimeriez-vous faire une telle confession? Je vous demande cela pour la forme, bien sûr. Je ne m'attends pas à ce que vous, qui devez rester neutre, répondiez à une telle question.

Le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a dit: «On m'a déjà traité de réactionnaire. C'est une étiquette que je porte avec grande fierté.» Le premier ministre, pensant que c'était une insulte, lui a répondu: «Tant que tout le monde sait qu'il est fier d'être réactionnaire, je fais lui faire honneur et c'est ainsi que je vais l'appeler, si c'est ça qu'il veut être.»

Continuons à citer des passages du petit livre vert. L'ancien sénateur réformiste a dit: «Le gouvernement canadien est le genre d'organisme qui subventionnerait les lesbiennes noires de Dartmouth.» Cela vient du seul sénateur que le Parti réformiste ait jamais eu.

Toutes ces citations nous viennent de cette bande d'individus, avant et après leur élection. Et ils se permettent de réprimander les autres? De parler d'éthique et ainsi de suite?

[Français]

M. Leroux (Shefford): En anglais seulement.

3226

M. Boudria: Mais non. Je dis au député d'en face, et le député me critique pour avoir commis cet horrible crime, selon lui semble-t-il, de m'être adressé à la Chambre en anglais. Je n'ai pas à m'en excuser, j'ai eu la bonne chance de représenter et d'avoir vécu dans un milieu où je peux, je pense, parler aussi facilement, ou à peu près, une langue ou l'autre.

J'ai d'autres exemples ici de citations du Parti réformiste et on pourrait en parler longtemps, mais j'aimerais mieux, pendant les quelques minutes qui me restent, vous parler des réalisations de notre gouvernement. On pourrait en parler pendant longtemps, car notre gouvernement a accompli de très belles choses.

Laissez-moi vous en rappeler quelques-unes. Premièrement, le gouvernement a atteint les objectifs de réduction du déficit. Il faudrait en parler. Nous avons restauré la confiance du marché et on a instauré un climat favorable à la diminution des taux d'intérêt et à la création d'emplois. Le taux de chômage est passé de 11,2 p. 100 à 9,3 p. 100. C'est encore trop élevé, mais environ 600 000 personnes de plus travaillent aujourd'hui que le jour où nous avons pris le pouvoir.

Qui plus est, on voit aujourd'hui un climat de confiance dans le domaine de l'investissement. Ceux et celles qui nous écoutent et qui ont investi dans le marché boursier canadien vont savoir à quel point les gens ont maintenant confiance dans l'économie canadienne.

L'économie canadienne s'améliore. Bien sûr, il y a encore trop de chômage et nous sommes en train d'étudier ce dossier. Aujourd'hui, le ministre du Développement des ressources humaines a présenté une initiative concernant la formation de la main-d'oeuvre.

On pourrait parler du déficit qui est passé de 6,6 à 3 p. 100 du PIB en trois ans, ce qu'aucun autre pays du G-7 n'a réussi à faire. Aujourd'hui même, on voyait aux nouvelles des informations concernant le niveau de productivité de notre pays et des améliorations de productivité. Au moment où on se parle, selon l'OCDE, nous sommes plus productifs que l'Allemagne, la France, Taïwan et plusieurs autres pays industrialisés. Pourquoi?

(1705)

M. Dubé: Le quinzième au monde.

M. Boudria: Mon collègue d'en face dit que nous sommes le 15e pays le plus productif au monde. En fait, dépendant de l'étude, cela varie entre le 8e et le 11e, mais n'empêche. Je dis au député d'en face que ce n'est quand même pas si mal en termes de productivité. C'est notre niveau de productivité, pas notre niveau de vie. Si le député d'en face veut parler de chiffres, en termes de niveau de vie et d'indice de développement humain, je lui dirais. . .

M. Dubé: Il y a aussi un million d'enfants pauvres.

M. Boudria: . . .pour ce qui est de l'indice de développement humain, que l'ONU a décidé, trois années sur quatre, que le Canada était le pays dans lequel on vivait le mieux.

Pourquoi ont-ils décrété ainsi? Je le demande au député bloquiste d'en face, et je viens d'en entendre un parler de sa souveraineté, encore une fois. Les députés d'en face pensent qu'on peut saupoudrer un peu de souveraineté comme une sorte d'assaisonnement sur n'importe quel dossier et le rendre plus juteux dans leur circonscription électorale. Je leur dis qu'ils sont dans l'erreur.

Ils peuvent en saupoudrer tant qu'ils voudront, de la souveraineté, cela ne changera pas les faits, cela ne changera pas que l'ONU, tout comme le reste de l'univers envient la position canadienne et que les gens de la plupart des pays de la Terre voudraient bien vivre chez nous. Le député d'en face le sait, les députés le savent tous. Ils voulaient parler de chiffres tout à l'heure, mais lorsqu'on leur parle de chiffres, ils ne veulent pas les entendre.

Ce sont des choses vraies que je viens d'étaler devant eux. Ce sont des vérités et les députés d'en face, qu'ils soient du Parti réformiste ou du Bloc, devraient travailler avec ce gouvernement pour améliorer et rendre ce pays, qui est le meilleur au monde, encore meilleur, non seulement pour nous, mais pour nos enfants et pour nos petits-enfants.

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, je voudrais rappeler certaines choses. Le whip du gouvernement s'est enflammé. Il a commencé à parler de chiffres, mais les gens qui nous parlent de chiffres nous disent aussi qu'au Canada, actuellement, un enfant sur cinq vit sous le seuil de la pauvreté. Un enfant sur cinq. Il nous a parlé du taux de chômage qui a légèrement diminué depuis que le Parti libéral est au pouvoir.

Cependant, ce qu'il ne dit pas, c'est qu'à la suite des coupures à l'assurance-chômage, notamment au Québec, il y a 40 000 nouveaux assistés sociaux. Les coupures au niveau des programmes sociaux sont de l'ordre de sept milliards de dollars depuis l'arrivée de ce gouvernement. Sept milliards, ce n'est pas rien.

Il se vante que le gouvernement a réussi à atteindre ses objectifs budgétaires, mais il a réussi en faisant quoi? Justement en coupant dans les programmes sociaux et notamment dans le programme d'assurance-chômage.

Je voudrais lui poser la question suivante: si le gouvernement, au sujet de la TPS, a tellement rempli ses promesses, comme celles contenues dans le livre rouge, on a entendu le premier ministre dire, lors des débats et à la télévision, et ce fut rapporté dans les journaux, j'utilise le mot mais je ne l'aime pas, qu'il allait «scrapper» la TPC. C'est le mot qu'il a utilisé et cela veut dire éliminer la TPS. C'est ce que ça voulait dire. Éliminer, cela ne veut pas dire remplacer ou changer.

La vice-première ministre, dans la foulée de cette promesse, a dit: «Si on n'élimine pas la TPS, je vais démissionner.» Ce qu'elle a fait. Mais elle se présente de nouveau en disant qu'elle se fera

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réélire. Le whip du Parti libéral est sûrement au courant du montant que ça coûte pour faire blanchir sa réputation et montrer qu'elle a tenu promesse envers les Canadiens. Elle nous reviendra peut-être en Chambre et je le lui souhaite. Je n'ai rien contre le fait qu'elle revienne, bien sûr, c'est l'affaire des Ontariens de son comté, je n'ai pas à me mêler de ça.

Alors, qu'est-ce qu'il pense de ça? Ça suffit, on ne remplit pas sa promesse, on démissionne, on se présente de nouveau à une élection partielle, on revient et puis là, mesdames et messieurs, tout est blanchi? J'aimerais avoir ses commentaires là-dessus.

M. Boudria: Monsieur le Président, premièrement, je trouve les commentaires du député assez intéressants, parce qu'il dit d'une part que le gouvernement n'a pas réalisé suffisamment de promesses du livre rouge, bien que nous l'ayons fait.

(1710)

D'un autre côté, il reproche au gouvernement d'avoir fait précisément ce qui est contenu dans le livre rouge au sujet de la TPS. J'en ai lu le contenu en Chambre tout à l'heure, c'est déjà dans le Journal des débats. Il y a en aussi une copie qui a été déposée à la Chambre par le passé. Est-ce qu'on peut en conclure que le député voudrait qu'on suive le livre rouge quand ça fait son affaire, mais qu'on fasse le contraire lorsque ça ne le fait pas?

Dans un deuxième temps, je trouve le commentaire concernant l'ancienne députée-et la future députée, je l'espère-de Hamilton-Est assez intéressant. Les députés d'en face ont exigé sa démission. Elle a démissionné. À partir du moment où elle a démissionné, le rôle de la remplacer n'appartient pas aux députés d'en face, il appartient strictement aux électeurs de sa circonscription.

Pour ceux et celles qui questionnent le droit de Mme Copps à se représenter, je leur dirais d'avoir un peu plus de respect pour la démocratie; c'est le peuple qui choisit. Je suis prêt à parier d'avance, je connais les intentions des électeurs de ce comté-là, mais c'est eux qui auront le dernier mot et qui décideront. Lorsqu'ils auront décidé, il appartiendra aux gens d'en face de faire une chose: se taire et respecter le choix du peuple, comme ils auraient dû respecter le choix du peuple québécois dans deux référendums, lorsqu'il a dit non à la souveraineté proposée par les gens d'en face.

[Traduction]

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les propos négatifs du député de Glengarry-Prescott-Russell. Il a multiplié les citations. Il a cité des déclarations réformistes que j'appuie. Mais presque toutes les citations ont été faites hors contexte, y compris celles du rapport minoritaire sur la TPS. Il a dit que le Parti réformiste était favorable à l'harmonisation de la TPS.

L'harmonisation, le terme le dit, signifie que les provinces et le gouvernement fédéral doivent être d'accord. Il n'y a pas harmonisation. Les libéraux n'ont tenu leur promesse d'harmoniser la TPS. Seules trois provinces ont accepté, aux dépens des contribuables des autres provinces, d'ailleurs. Le gouvernement a même refusé d'indemniser le Québec, qui avait déjà harmonisé la TPS fédérale et la taxe de vente provinciale.

Le député n'y est vraiment pas. Il n'a aucune espèce de logique. En réalité, l'harmonisation dont il a parlé fera augmenter les taxes.

Le député a cité des réformistes. J'ai une lettre que le whip du gouvernement a écrite au sujet de la TPS. La lettre, en date du 1er mars 1995, avait pour objet de répondre à un électeur de l'Ontario. Je ne pense pas que le député désire entendre ses propres paroles, mais il va devoir s'y plier.

Il a écrit à propos de la TPS le paragraphe qui suit: «Enfin, à propos de la TPS, notre gouvernement a promis de l'éliminer.» Ce sont les mots mêmes du whip, un député qui a un certain crédit à la Chambre en raison de son poste. Il a di: «Notre gouvernement a promis de l'éliminer.» Il n'est pas question d'harmoniser, mais d'éliminer. C'est écrit sur ce bout de papier. Il dit encore: «Mais il nous reste encore quatre ans au cours de ce mandat pour remplir cette promesse, et, comme les autres, elle sera tenue.» Comme les autres, elle est reniée.

Les libéraux ne parlent pas de supprimer la TPS. Le député en conviendra lui-même. Ils parlent maintenant de l'harmoniser. Ils ne l'harmonisent pas vraiment, car il n'existe aucune harmonie entre le gouvernement fédéral et les provinces. Ce ne sont que des balivernes que le député nous sert là.

Le député a cité les réformistes hors contexte. Il devrait songer à ce qu'il a lui-même dit et se demander s'il ne devrait pas démissionner. Au moins l'ancienne député de Hamilton-Est, elle, a tenu parole. Elle a démissionné lorsqu'elle s'est trouvée dans l'impossibilité de tenir la promesse qu'elle avait faite aux Canadiens. Le député n'a peut-être pas promis de démissionner. Il n'estime peut-être pas important de démissionner lorsqu'il manque à sa parole.

C'est écrit ici en noir sur blanc: «Notre gouvernement a bel et bien promis de la supprimer». Le député ne tient pas la promesse qu'il a faite dans cette lettre en question à un électeur. Ce n'est pas bien. Le député envisagerait-il de démissionner et de se présenter à nouveau devant ses électeurs? Il n'a même pas eu le courage d'affronter 700 de ses électeurs au sujet du projet de loi sur le contrôle des armes à feu. Il n'a même pas eu le courage d'aller à l'assemblée et de parler à ses électeurs.

(1715)

Le Président: Avant de donner la parole au whip du gouvernement, je tiens à souligner que le courage d'aucun député ne doit être mis en doute à la Chambre, comme nous l'avons dit l'autre jour. Je vous exhorte donc tous à ne pas mettre en doute le courage de n'importe lequel d'entre vous. C'est une chose qui ne se fait pas à la Chambre des communes.

M. Boudria: Monsieur le Président, je ne doute pas que le député d'en face a autant de courage.

3228

Quand les députés de son parti ont été élus, ils ont parlé de la réalisation des promesses. Ils ont dit qu'ils nous montreraient une nouvelle façon de faire de la politique. Ils sont les pires chahuteurs et perturbateurs qu'on ait jamais vus dans cette enceinte. Ils ont été expulsés pour mauvaise conduite et tout le reste. Et ils osent nous parler de promesses brisées. Ils s'aventurent en terrain glissant.

Parlons donc de la lettre adressée aux parents de Rick Anderson, sur laquelle le député a attiré l'attention de la Chambre quand j'ai dit que le gouvernement supprimerait la taxe et la remplacerait par autre chose. Je suis d'avis que nous sommes en train de remplacer la taxe par une autre taxe qui est harmonisée avec celle des provinces.

Je répète ce qui est écrit à la page 20: «Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées», il ne s'agit donc pas de supprimer complètement la taxe, «qui sera plus juste à l'égard des consommateurs», ce sera une taxe harmonisée qui sera perçue une seule fois, «et des petites entreprises», c'est ce qu'elle est, «qui sera moins un casse-tête pour les PME-le casse-tête est moins grand s'il n'y a qu'une seule taxe au lieu de deux-et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales». C'est ce que nous avons offert.

Jusqu'à maintenant, seulement quatre provinces sur dix ont accepté d'harmoniser leur taxe. Mais il est vrai aussi que les députés réformistes étaient en faveur de l'harmonisation. En effet, j'ai lu dans le rapport du comité que c'était leur solution également. Ils voulaient remplacer la taxe. Ils ont dit: «Nous félicitons le gouvernement de sa tentative d'harmonisation de la taxe avec les provinces». «Nous félicitons», a dit le député réformiste de Calgary-Centre avec son éloquence habituelle. C'est exactement ce que le gouvernement a proposé.

Les députés d'en face peuvent changer d'idée cinq fois, dix fois ou, comme le ministre de la Santé l'a dit, changer de position tous les lundis sur des questions. Cela n'a pas d'importance. Les Canadiens savent que nous respectons cette promesse, comme nous le faisons pour toutes les autres.

Enfin, le député nous a accusés, mon parti et moi, d'avoir fait exactement ce que nous avions promis de faire en matière de contrôle des armes à feu. C'est ça remplir une promesse. C'est ce que nous voulons faire, non pas seulement pour le contrôle des armes à feu et la TPS, mais encore pour toutes nos promesses.

M. Werner Schmidt (Okanagan-Centre, Réf.): Monsieur le Président, vous êtes de retour de la réception que vous avez offerte en l'honneur des 21 lauréats de la bourse du Canada Trust pour les services communautaires spéciaux, et je vous souhaite la bienvenue. J'ai rencontré les lauréats ce matin, à la résidence du gouverneur général où le représentant du Canada Trust remettait les bourses. C'était extraordinaire de rencontrer toute cette belle jeunesse.

Monsieur le Président, cet après-midi, vous auriez pu assister à ce qui a probablement été une des performances les plus théâtrales jamais offertes par le ministre de la Santé et député de Cap-Breton-Richmond-Est. Je n'ai jamais entendu ici de grands discours et des envolées oratoires assortis d'un enthousiasme théâtral comme celui dont nous avons été témoins. En fait, je me suis dit à un certain moment qu'il allait sûrement adhérer à une sorte d'association ministérielle, car il a évoqué les tourments de l'enfer et tous les malheurs qui pourraient s'abattre sur les Canadiens, etc.

Il a aussi montré beaucoup de talent en tant que participant au débat. Il appartiendra aux Canadiens de juger s'il a dit la vérité ou non.

Nous avons aussi assisté à une performance du whip du gouvernement. Il a choisi très minutieusement des citations provenant de certains documents et a prouvé très clairement que, si l'on veut faire valoir un argument et citer des propos hors contexte, on peut pratiquement prouver n'importe quoi.

(1720)

Ce qu'il faut reconnaître ici, c'est que la première responsabilité des députés à la Chambre des communes n'est pas nécessairement de tenir des débats juste pour le plaisir de la chose, mais bien pour en arriver aux meilleures décisions possibles, aux meilleures politiques possibles et aux meilleures lois possibles dans l'intérêt de tous les Canadiens. Ils ne sont pas ici pour prouver que les autres sont stupides ou pour montrer que les autres ne savent pas de quoi ils parlent ou qu'ils se contredisent. Voilà la question.

Il arrive parfois ici des choses qui ne devraient pas arriver. Les députés oublient que, pendant qu'ils débattent de grandes et nobles questions à la Chambre, les gens dans leurs circonscriptions s'inquiètent de la sécurité dans nos rues et se demandent si la Chambre porte attention à leurs préoccupations. Ils s'inquiètent de leurs pensions, des soins de santé. Il y a beaucoup d'incertitude au Canada aujourd'hui.

Je ne peux pas m'empêcher de revenir sur les remarques faites il y a quelques instants par le whip, qui semblait si fier du fait que le Canada vient au 8e ou au 15e rang dans le monde sur le plan de la productivité. Pourquoi ne pourrions-nous pas être au premier rang? Les Nations Unies ont déclaré que le Canada est le pays où il fait le mieux vivre dans le monde. Je crois que c'est merveilleux et j'en suis fier. Cependant, je crois que nous devrions aussi être au premier rang du point de vue de la productivité. Mais ce n'est pas le cas. Certains sont satisfaits que nous soyons au 8e ou au 15e rang dans le monde. Nous pourrions être au premier rang, mais il faudrait pour cela faire des changements.

Je vous lis une lettre que j'ai reçue il y a un an de Joshua Goode, âgé de 12 ans, de Winfield. Il écrit: «Mon père dit que le Canada a une dette de plus de 500 milliards de dollars. Est-ce vrai? Je suis inquiet parce que cela signifie que, un jour, je devrai payer cette dette, mais je n'ai pas eu mon mot à dire sur la manière dont cet argent a été dépensé.»

Que puis-je lui répondre? Je devrai lui dire que cette dette n'est pas seulement de 500 milliards de dollars, mais que ce matin, elle a atteint 582 milliards et qu'elle continue d'augmenter. Au nom de Josh et du reste des habitants d'Okanagan-Centre, je veux que le gouvernement arrête de dépenser inutilement et je veux un budget équilibré.

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Les électeurs d'Okanagan-Centre en ont assez des dettes. Ils en ont assez de parler de dette. Ils attendent des résultats. Ils veulent voir la lumière au bout du tunnel. Les mots creux qui sonnent bien n'arrangent rien, quand on se rend compte que la vérité est ailleurs.

Il n'y a pas si longtemps, j'étais dans une classe de 12e année où nous avons étudié les déclarations du ministre des Finances. Il avait dit: «Voyez, notre déficit diminue.» Les élèves ont trouvé merveilleux que le déficit diminue chaque année. Puis, ils ont vu que le déficit de chaque année s'ajoute à la dette accumulée. Le déficit diminue, mais la dette augmente. Plus la dette augmente, plus les frais d'intérêt sur cette dette augmentent. C'est ce qui tue nos programmes sociaux et les autres programmes auxquels la population tient tant.

Il faut admettre que les choses doivent changer au Canada si nous voulons donner aux Canadiens l'assurance que leurs programmes seront maintenus. Les Canadiens savent parfaitement bien que le gouvernement ne peut pas continuer de dépenser plus qu'il encaisse sans compromettre la liberté dont ils jouissent aujourd'hui. Un jour, ils n'auront plus la liberté financière voulue pour faire ce qu'ils veulent. On leur demande, par cette décision du gouvernement, de renoncer à leur liberté dans l'avenir pour pouvoir rembourser une dette qui augmente chaque jour.

Les gens ne veulent pas que le jeune Josh Goode, 12 ans, ait à se préoccuper de la dette. Mes électeurs ne veulent plus de déficit. Ils veulent moins d'impôt et une réduction de la dette pour ne plus voir leur revenu grugé. Ils veulent une réforme fiscale qui soit juste et qui reconnaisse la réussite, l'innovation et la productivité.

Quel sera notre niveau de bien-être dans l'avenir? Je voudrais citer ici une lettre de Mme Laursen, de Kelowna: «Je suis en colère car j'entends dire que le gouvernement gaspille pendant que mon époux, un homme âgé, et moi-même devons nous contenter d'un modeste revenu pour payer les réparations, le loyer, le gaz, l'électricité et les factures médicales. Nous avons dû nous ajuster. Je conseille au gouvernement de faire la même chose.»

(1725)

Si les personnes âgées de ma circonscription ont été capables de s'ajuster, pourquoi le gouvernement ne le pourrait-il pas? Je crois qu'il le peut. Pourquoi M. et Mme Laursen et leurs semblables devraient-ils supporter la dette? Ils n'ont pas à le faire. Nous pouvons et nous devons agir.

Mes électeurs veulent une plus grande sécurité personnelle. Ils veulent avoir l'assurance que le niveau de soutien que leur assurent actuellement les programmes sociaux sera maintenu dans l'avenir. Ils veulent que leur pension reste au niveau actuel et qu'elle ne soit pas menacée de réduction dans l'avenir.

Ils veulent aussi conserver des soins de santé de même qualité et pouvoir accéder aux programmes de soutien du revenu en période de chômage. Ils veulent pouvoir compter sur ces programmes lorsqu'ils seront malades ou en difficulté. Mes électeurs ne veulent pas que ces programmes soient réduits, mais qu'ils soient plutôt maintenus.

Si nous ne modifions pas notre situation financière actuelle, non seulement les programmes ne pourront être maintenus à leur niveau actuel, mais ils devront subir des compressions. Nous n'aurons plus les moyens de les financer.

Les jeunes ne devraient pas avoir à s'inquiéter au sujet de leur vieillesse et craindre de ne pas avoir une sécurité suffisante. Il est très injuste que le gouvernement les laisse s'inquiéter de ce qui les attend.

Nous devons mettre un terme à ces dépenses. Nous ne pouvons plus justifier des dépenses superflues, comme la récente offre de 2,4 millions de dollars à Magna International, une société très rentable, au sujet d'un programme de formation. Qui paie pour ce programme? Ce sont les contribuables de Kelowna, ceux d'Okanagan-Centre et les entreprises avec lesquelles Magna International est parfois même en concurrence. Leurs impôts serviront à payer un programme de formation que Magna International est parfaitement capable de payer toute seule.

Ce que je veux pour mes électeurs, ce sont des dirigeants courageux qui ne craignent pas d'annoncer ce qu'il faudra faire et d'agir rapidement pour éviter que notre filet de sécurité sociale s'effiloche davantage.

L'élimination du déficit est une priorité absolue. Ensuite, on éliminera la dette en réduisant les dépenses, et non en haussant les impôts. On pourra ainsi rassurer les retraités.

Que dire du système judiciaire? Je pense actuellement àM. Oliver, un électeur d'Okanagan-Centre qui vit à Kelowna. C'est un ancien policier. Voici ce qu'il écrit: «La mort de Margaret Shoup, dans cette ville, est le résultat d'un des nombreux crimes commis par un jeune de 17 ans qui se moquait éperdument d'avoir été reconnu coupable de crimes graves et qui continuait ses escapades téméraires et inquiétantes au nez de la justice.

«Quand le ministre de la Justice s'attaquera au problème de la criminalité, et en particulier de la délinquance juvénile, avec moitié autant d'énergie qu'il en a mis à régler la question du contrôle des armes à feu, les citoyens auront peut-être tendance à montrer plus de respect.

«En tant qu'ancien policier, j'éprouve beaucoup de sympathie pour les citoyens, en particulier les personnes âgées, qui voient notre système de justice pénale perdre de son pouvoir et qui sont souvent terrorisés par la violence dont ils sont témoins et par le fait que le gouvernement insiste pour combattre cette violence en infligeant des peines dérisoires.» Selon cet ancien policier, notre système de justice pénale est une honte.

Je me reporte maintenant à un article paru dans le Globe de ce matin. C'est à la une. Je n'ai pas le temps de lire l'article au complet. C'est un garçon qui a assassiné un autre jeune, et l'article précise que le garçon qui a commis le crime, bien connu des milieux policiers, a dit aux agents qui l'arrêtaient qu'ils ne pouvaient rien contre lui parce que, en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants,

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il n'est pas assez vieux pour être accusé. On se demande pourquoi. C'est probablement l'une des déclarations les plus graves que j'aie lues depuis longtemps, en date du 29 mai 1996.

M. Louis Morissette, âgé de 41 ans, travaille auprès de personnes gravement perturbées. Voici ce qu'il dit: «Aujourd'hui, les jeunes attendent moins de l'avenir que nous ne le faisions. Quand j'étais tout jeune, je ne pensais jamais à l'avenir. L'avenir m'appartenait. Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Ce n'est pas vrai sur le plan du travail ni sur le plan de la famille. Ce n'est pas vrai si l'on pense à la sécurité en général. Ce n'est pas vrai de la sexualité, parce qu'on peut contracter le SIDA et des choses du genre.»

Il dit aussi: «Les jeunes en arrivent trop vite et trop tôt à leur vie d'adulte. Ils n'ont pas assez d'amour et d'encouragement. Ils n'ont pas de sentiments à l'endroit des autres, parce qu'ils ont l'impression que les autres n'en ont pas pour eux. Je ne les excuse pas. En tant que société, nous devons veiller à ce que nos enfants aient tous les soins nécessaires.» C'est ça qui devrait être notre préoccupation. Nous devons aimer nos enfants. Nous devons les encourager, leur proposer des modèles de comportement. Une mesure législative qui traite des jeunes délinquants d'une façon telle qu'ils n'ont de respect ni pour l'agent qui les arrête ni pour la punition qui les attend, n'est pas le genre d'appui et de guide dont nos jeunes ont besoin.

(1730)

Mes électeurs veulent se sentir en sécurité dans la rue. Ils veulent savoir qu'il existe des sanctions appropriées et à la mesure du crime et aussi que les collectivités prennent en charge les jeunes de façon à prévenir la criminalité. Cette une question ne concerne pas seulement le gouvernement ou les services sociaux, elle nous concerne tous.

Nous devons faire passer les droits des victimes avant les droits des criminels. Il faut éliminer les dispositions relatives à la libération d'office dans le cas des délinquants à risque élevé et réformer la Commission des libérations conditionnelles de façon à ce que les décisions soient prises par des agents de correction qualifiés et non par des personnes ayant fait l'objet d'une nomination politique.

J'en viens maintenant à l'unité. Je vais vous lire une lettre que j'ai reçue d'un couple d'électeurs. M. et Mme Sprecher ont écrit au premier ministre, le 8 décembre dernier, la lettre qui suit:

Vous êtes en train de faire une grave erreur. Vos propositions de société distincte pour le Québec et de vetos constitutionnels ne vont pas assurer l'unité du Canada. Elles diviseront le Canada. L'accord du lac Meech et l'accord de Charlottetown ont toutes deux été rejetés avec raison. Vous n'avez aucun mandat de refaire les mêmes propositions au Québec. Vous voulez de toute évidence sacrifier l'ouest du Canada pour apaiser le Québec. Êtes-vous prêts à vous aliéner la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Ontario? Ce sont les trois provinces qui fournissent les fonds pour les paiements de transferts qui vous permettent d'acheter des votes au Québec. Les Canadiens ne veulent pas d'une société distincte. Nous voulons un pays uni. Vous risquez de gagner le Québec pendant une brève période et de perdre ensuite le reste du Canada à cause de cela.

Vous n'avez pas écouté les Canadiens. Il est inutile d'accorder un statut spécial ou un pouvoir de veto à une province quelle qu'elle soit. Le message des Canadiens est clair. Nous voulons des lois équitables qui s'appliquent à tous de la même façon. Vous vous trompez beaucoup si vous croyez qu'une majorité écrasante de Canadiens sont prêts à faire des concessions pour apaiser les séparatistes et récompenser les Québécois pour leur vote qui n'en était pas un durant le référendum. Les Canadiens en ont assez de ces éternels cris, jérémiades et menaces du Québec qui coûtent de l'argent. Nous en avons assez de tout cet argent consacré au bilinguisme et des concessions répétées pour apaiser le Québec. Il est temps que les Québécois apprennent la vérité au sujet de notre pays. Il faut leur dire qu'on ne leur permettra pas de briser le Canada. Il faut leur dire qu'ils ne sont pas distincts, qu'ils ne font pas partie de la France. Il faut leur dire, une fois pour toutes, qu'ils sont Canadiens. Il n'y a qu'un terme: nous sommes des Canadiens.

Si le Québec veut des changements, il faut que tout le reste du pays en profite également. Tout changement qui donnerait au Québec un avantage sur le reste du Canada serait inacceptable. Le gouvernement fédéral doit savoir que nous ne permettrons pas d'autres cadeaux au Québec, ni de récompenses pour rester au Canada avec la menace constante de nouvelles initiatives de séparation dans l'avenir. Nous ne voulons plus de référendum au Québec, plus jamais. Aucun groupe ethnique ne doit être traité mieux que les autres. Cela inclut le Québec, les Indiens autochtones et les autres groupes qui estiment avoir droit à un statut spécial et à leur propre gouvernement.

Il est temps que nous reconnaissions que nous sommes tous ensemble dans cette nation. J'étais très fier de mon collègue de Scarborough qui nous disait, si éloquemment, ce que le Canada signifiait pour lui, en tant qu'immigrant. C'était un merveilleux message qui venait du fond du coeur. Je m'identifie parfaitement à ce message aux Canadiens et à moi, en tant que député.

Je suis fier d'être parlementaire. Je suis même heureux que nous puissions avoir ces altercations à la Chambre. Ce qui m'attriste, c'est que certains prennent délibérément des extraits hors contexte pour prouver des choses qui n'avaient jamais été envisagées ainsi. La vérité doit prévaloir et c'est cela l'intégrité. Prendre des passages hors contexte pour prouver quelque chose qui n'était pas dans le message original n'est pas une marque d'intégrité.

Nombre d'électeurs de la circonscription d'Okanagan-Centre condamnent le gouvernement pour avoir trahi leur confiance. Parce que trop de promesses n'ont pas été tenues, un cynisme s'installe à l'égard des institutions publiques, du gouvernement, des politiciens et du processus politique lui-même.

(1735)

Il y a deux choses encourageantes. Les Canadiens sont prêts à aider. Je voudrais vous lire une lettre que Bruce Eckhoff a écrite au ministre des Finances:

Je suis prêt, n'importe quand, à vous aider à trouver des moyens constructifs de réaliser cette tâche.

Je désire vous faire savoir que je ne peux plus tolérer une nouvelle augmentation d'impôts. De plus, je ne tolérerai pas autre chose que des réductions importantes des dépenses du gouvernement.

En augmentant les impôts, vous poussez un plus grand nombre de Canadiens vers l'économie parallèle. Par vos impôts, vous incitez ceux qui veulent travailler à s'expatrier. Bon nombre de mes collègues ne croient plus qu'il est possible d'avancer dans leur carrière puisque le gouvernement annulera par les impôts tout effort supplémentaire de leur part.

Il est temps de retirer les grandes sociétés et les groupes d'intérêts spéciaux de la liste de paie du gouvernement. J'en ai assez des dépenses que le gouvernement n'arrive même plus à contrôler. Il faut laisser l'argent aux contribuables et les laisser choisir la façon de le dépenser. Le gouvernement a dépassé les bornes.

Je vous demande de ne pas imposer un fardeau additionnel aux générations futures de ce magnifique pays. Il est temps de mettre de l'ordre dans nos affaires. Je suis prêt à vous aider à trouver des moyens constructifs d'accomplir cette tâche.

Nous ne voulons plus d'impôts. Assez, c'est assez.

Il existe donc une volonté de coopérer et d'aider. Mais il existe aussi autre chose.

Peter Greer, chroniqueur au Calendar de Winfield, a écrit: «J'ai l'intention d'aller voter. Je veux voter pour un politicien capable de véritable leadership, qui pourra vraiment diriger le pays et non seulement le gérer. Je veux voter pour quelqu'un qui s'intéresse vraiment à ses compatriotes.»

3231

On a constaté certaines petites manifestations de cet intérêt ici à la Chambre dans les projets de loi présentés au cours des deux dernières années. Mais les manifestations de bienveillance ont été trop peu nombreuses et les discours entendus aujourd'hui ne témoignaient pas d'une grande compassion.

Nous avons vu de piètres projets de loi se rapportant à la justice. Nous avons vu un programme d'harmonisation de la TPS qui n'élimine pas du tout la TPS, comme certains de mes collègues l'ont si bien démontré. Cette harmonisation n'aidera personne. Elle augmentera simplement les taxes et les exigences administratives. Les gens devront payer davantage à cause de cette mesure. Les provinces non participantes devront contribuer davantage aux paiements de transfert versés aux provinces qui se laisseront soudoyer et accepteront l'harmonisation.

Les Canadiens veulent aider le gouvernement et c'est pourquoi le Parti réformiste est né. Cependant, personne ne peut aider si le gouvernement refuse d'écouter. Il n'est pas pire aveugle que celui qui ne veut rien voir, ni pire sourd que celui qui ne veut rien entendre.

Puisse cet aphorisme attirer notre attention et nous sensibiliser au défi que nous devons relever et que les réformistes sont prêts à accepter: améliorer la société canadienne afin que le Canada soit le pays où il fait meilleur vivre, le pays le plus productif du monde et celui où la parole des gens est vraiment entendue. Ainsi, nous pourrons donner aux Canadiens ce qu'ils espèrent et c'est ce que nous ferons lorsque nous formerons le prochain gouvernement.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai entendu le député dire qu'il était temps que l'Ouest arrête de se sacrifier pour le Québec. J'aimerais lui faire remarquer que le Québec s'est sacrifié pendant au moins 75 ans pour développer l'Ouest canadien. Il faudrait peut-être qu'il se rappelle son histoire. On a payé pour les chemins de fer, on a payé pour la Voie maritime, etc.

Le député appartient au Parti réformiste, un parti qui veut supposément réformer le système parlementaire britannique, qui veut améliorer des choses, et je suis en partie d'accord avec cela, car il y a lieu, à mon avis, de faire des changements au système parlementaire britannique.

(1740)

Il est quand même passablement inquiétant de voir que dans les sondages, à peine 14 p. 100 de la population canadienne fait encore confiance aux parlementaires. C'est une grande question qu'il faut se poser et je pense que le Parti réformiste a raison de vouloir faire des changements en ce qui concerne le système parlementaire britannique, et là-dessus, je lui donne raison.

Le principal moyen qu'ils ont pris, qui est, à mon avis, un bon moyen, c'est le vote libre. On remarque, depuis plusieurs campagnes électorales, que les gouvernements font des promesses, ils ont des programmes, on essaie de plaire à la population avec ces programmes et ces promesses et on gagne les élections sur des promesses comme celles-là.

Mais on se rend compte, qu'après avoir été élu, et c'est le contenu de la motion d'aujourd'hui présentée par le Parti réformiste, le gouvernement, la plupart du temps, fait exactement le contraire. Malheureusement, comme les députés du gouvernement sont obligés de voter de la même façon que leur parti, le gouvernement fait à peu près ce qu'il veut.

Si les députés avaient la possibilité de voter librement, les gouvernements élus sur des promesses et des programmes seraient obligés de les respecter. Je sais que la majorité des députés du gouvernement ne sont pas d'accord, souvent, avec le gouvernement. Ils se sentent souvent un peu malhonnêtes de voter à l'encontre des raisons pour lesquelles ils se sont présentés.

Quand je me suis présenté, en 1984, avec les conservateurs, j'ai regardé le programme du Parti conservateur et j'ai dit que c'était le parti qui correspondait le mieux à mes aspirations. C'est bien important qu'après une élection, je puisse être capable de continuer à faire la promotion des aspirations que j'ai et que j'ai décidé de défendre dans le parti dans lequel je me suis présenté.

Je trouve qu'il y a un problème majeur dans le système parlementaire britannique et c'est celui-là. Le premier ministre a tous les pouvoirs, a trop de pouvoirs. Il a le pouvoir de nommer des ministres, des secrétaires parlementaires, des présidents de comité indirectement, ce qui fait qu'il fait du chantage la plupart du temps. Il donne des récompenses ou des punitions à ses députés. Cela crée un système qui, dans le fond, ne correspond pas à la perception que les citoyens ont de leurs parlementaires. C'est une des raisons pour lesquelles la popularité des parlementaires est très basse; 14 p. 100 de la population croit en la crédibilité des parlementaires.

Comme parlementaires, on devrait s'élever contre cela. Je demande au Parti réformiste qui a entrepris de réformer le système parlementaire qu'il aille encore plus loin. Chaque fois que les députés de ce parti votent, ils devraient mentionner qu'ils votent librement. S'il y a deux, trois, quatre ou cinq députés qui votent contre, bravo! Votez contre si vous n'êtes pas d'accord. Il faut réformer ce système parlementaire, lentement bien sûr, mais il faut faire en sorte qu'à un moment donné, on réussisse à reprendre un peu de crédibilité vis-à-vis de la population. Sinon, le système parlementaire va finir par être inacceptable, les gens ne croiront plus en nous, ils n'y croient presque plus maintenant.

J'ai hâte de voir cela. Je sais qu'on ne peut pas changer rapidement les systèmes parlementaires. Je sais qu'il faut un certain temps pour changer les coutumes, mais je souhaite que le Parti réformiste mette beaucoup l'accent là-dessus et puisse faire en sorte que les députés soient plus responsables, plus responsabilisés, et qu'on puisse arriver un jour à ce que nos gouvernements soient plus responsables. Lorsqu'on ira devant la population pour demander un mandat de gérer le pays, on présentera un programme et c'est à partir de ce programme que le gouvernement devra continuer à défendre les intérêts des gens.

3232

Je demande au Parti réformiste de continuer les efforts pour réformer le système parlementaire britannique, particulièrement à cet égard.

[Traduction]

M. Schmidt: Monsieur le Président, je remercie le député de son appui en faveur du processus démocratique et de la réforme du système parlementaire. J'aimerais élaborer davantage là-dessus car c'est l'occasion rêvée de formuler des suggestions concrètes. L'une d'elles a trait à la question du vote de confiance.

Il n'y a pas si longtemps, dans cette enceinte, un ministériel a voté contre le budget. Le premier ministre a interprété ce geste comme un vote de défiance.

(1745)

Je m'inscris en faux. Je propose que le système parlementaire soit réformé à cet égard. Le Parti réformiste est d'avis que les députés, y compris ceux du parti au pouvoir, devraient pouvoir voter contre tout projet de loi d'initiative ministérielle, y compris un projet de loi de nature financière. Après quoi, s'ils n'ont vraiment pas confiance dans le gouvernement, une autre motion pourrait faire l'objet d'un vote distinct. Bien meilleures seraient les décisions prises, meilleures seraient les mesures législatives adoptées et plus clairement seraient formulés les souhaits des électeurs.

Un autre sujet de préoccupation, c'est que l'autre Chambre est peuplée exclusivement de personnes qui ont été choisies et nommées par le premier ministre, sans consultation de son caucus, des électeurs ou de la Chambre. Nous proposons que ces gens soient élus dans leurs provinces respectives et que chaque province dispose d'un nombre égal de sénateurs de façon à assurer une représentation équilibrée des provinces et des pouvoirs.

Il nous faut un système de freins et contrepoids qui chapeaute le processus décisionnel au Parlement. Si les parlementaires de l'autre Chambre étaient élus ils pourraient s'acquitter de leurs responsabilités comme il se doit.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, le député d'Okanagan-Centre nous a servi, comme d'habitude, le même mantra, la même diatribe, les mêmes propos alarmistes du Parti réformiste et les mêmes attaques contre certains Canadiens, comme les autochtones et les Québécois.

Les députés savent que je ne tiens pas rigueur aux séparatistes. Les députés réformistes ne font que. . .

Une voix: Dites la vérité.

M. Harvard: Voulez-vous écouter?

Une voix: Pas si vous allez mentir de la sorte.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous sommes dans une enceinte où le débat est de rigueur et nous devrions mener le débat selon les règles parlementaires. Toutes les interventions doivent être faites par l'entremise de la présidence.

M. Harvard: Monsieur le Président, j'essayais de souligner que le Parti réformiste voudrait devenir un parti national un jour. Il dit vouloir diriger le pays un jour. Pourtant, il ne se passe pratiquement pas une journée où les réformistes ne tentent pas de dénigrer le Québec. Il ne se passe pas une journée où ils n'essaient pas de rabaisser les francophones. Comment peuvent-ils s'attendre à diriger le pays s'ils ternissent, entachent et souillent l'image des citoyens du Québec? Ils ne pourront jamais diriger le pays s'ils s'attaquent à un certain groupe jour après jour.

Ces députés qui font semblant d'être des démocrates modèles devraient avoir bien honte de leur conduite.

Le député d'Okanagan-Centre a parlé d'améliorer l'économie. Bien sûr que nous voulons améliorer l'économie. Il ne dit rien au sujet des emplois qui ont été créés depuis l'automne de 1993. Il n'a jamais mentionné que 636 000 emplois ont été créés depuis ce temps. Il n'en souffle pas un mot.

Il faut des changements. Il a dit que le pays se classait seulement au huitième rang pour sa productivité. C'est peut-être le cas, mais nous tentons de nous hisser à la première place. Il a dit que le déficit était trop élevé. A-t-il remarqué qu'il est en train de diminuer?

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 17 h 49, les débats sur la motion sont terminés. La Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

3232

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 15 mai, de la motion: Que le projet de loi C-105, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur (fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'intervenir à la Chambre aujourd'hui à l'appui du projet de loi C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur, qui vise à empêcher les criminels de profiter financièrement en vendant le récit de leur crime.

(1750)

Une des premières leçons que nous apprenons dans la vie, c'est que le crime ne paie pas. On nous enseigne que la justice finit toujours par l'emporter et que les criminels sont toujours punis. Lorsque nous atteignons l'âge adulte, nous réalisons que ce n'est pas toujours le cas. Nous apprenons que le crime paie parfois et que la justice ne l'emporte pas toujours. Cela n'est pas correct. C'est pourquoi nous avons besoin d'un projet de loi comme le C-205 pour faire en sorte que le crime ne paie pas.

3233

Ce projet de loi s'inspire de deux principes. Le premier principe, c'est qu'aucun criminel ne devrait tirer des avantages d'une oeuvre fondée sur son crime. Cette assertion n'a rien de scandaleux. C'est la comon law qui a régi la société pendant des siècles. C'est pourquoi un homme qui tue sa femme ne peut percevoir les prestations d'assurance sur la vie de cette dernière même s'il est le bénéficiaire désigné. Toutefois, si cet homme produit un film ou écrit un livre au sujet du meurtre de sa femme, aucune loi ne lui interdit de réaliser des bénéfices en vendant cette oeuvre. Cela est injuste. Le criminel profite autant de son crime en étant payé pour écrire un livre qu'en percevant l'argent de l'assurance sur la vie de sa femme.

Ce projet de loi empêchera les criminels de profiter de la production d'une oeuvre concernant leur crime. Le projet de loi C-205 modifie le Code criminel afin de faire porter la définition de «produits de la criminalité» sur les gains ou avantages que tire une personne déclarée coupable d'un acte criminel ou sa famille d'une oeuvre fondée sur cet acte criminel. Cela permettrait au gouvernement de saisir les profits en vertu des dispositions actuelles du Code criminel relatives aux perquisitions, aux fouilles, aux saisies et à la détention des produits de la criminalité.

À elle seule, cette mesure ne suffirait pas, si, par exemple, un criminel décidant de vendre son histoire à un éditeur ou à un producteur américain pour qu'on en fasse un livre ou un film et que les redevances étaient versées dans un compte dans une banque américaine. Pour parer à une telle éventualité, le projet de loi C-205 modifie également la Loi sur le droit d'auteur pour que la peine relative à un acte criminel soit réputée comporter une ordonnance du tribunal portant que toute oeuvre fondée sur la perpétration de l'acte criminel est sujette à un nouvel article de la Loi sur le droit d'auteur.

Le projet de loi modifie la Loi sur le droit d'auteur afin de disposer que le droit d'auteur sur une telle oeuvre, qui normalement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'acte criminel, est dévolu à Sa Majesté et demeurera à jamais sa propriété. Cette mesure permettrait au Canada d'intenter une action dans n'importe lequel des pays qui ont ratifié la Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques, afin de faire respecter ses droits, y compris celui de saisir les sommes versées au criminel et de recourir à des injonctions pour faire cesser la vente des livres, films, cassettes vidéo et autres produits du genre.

D'aucuns diront que le projet de loi va à l'encontre du droit à la liberté d'expression en lequel croit notre société. Ce n'est pas la cas. Le deuxième principe qui sous-tend le projet de loi à l'étude est justement le droit des criminels d'exercer leur liberté de parole et d'expression, pourvu qu'ils n'en tirent ni gains ni avantages. Le projet de loi n'a pas pour but de réduire les criminels au silence, mais seulement de dire que leurs activités criminelles passées ne doivent pas leur rapporter d'argent.

L'Ontario est récemment devenue la première province canadienne à adopter une mesure qui s'apparente au projet de loi C-205. Celle-ci prévoit que les criminels et les personnes qui souhaitent tirer profit d'activités criminelles doivent informer le fiduciaire de la province de toute entente conclue. Tous les profits destinés au contrevenant passent alors par le bureau du fiduciaire, qui veille à ce que l'argent serve d'abord à indemniser les victimes. L'État de la Californie vient également d'adopter une loi similaire, à la suite de la célèbre affaire Simpson.

Le projet de loi C-205 accordera en outre aux victimes de crimes une protection dont elles ont grand besoin et il garantira que leur souffrance ne sera pas exploitée indûment. Imaginez-vous aux prises avec la douleur causée par la perte d'un enfant ou d'un autre être cher et victimisé de nouveau parce que le tueur vend le récit de ses activités criminelles. Les incidences d'une telle exploitation des victimes sont terribles et inacceptables. Le Canada doit faire davantage pour protéger les victimes de crimes. Ce projet de loi fera en sorte que les droits et libertés des victimes soient aussi respectés.

(1755)

Nous vivons dans une société où règne le sensationnalisme et où les criminels accède rapidement au statut de héros. Les crimes les plus odieux exercent un certain attrait. Pensons simplement à l'affaire de Jeffrey Dahmer aux États-Unis. En 1991, Jeffrey Dahmer a été condamné pour avoir tué et démembré 17 hommes et garçons. Une fois en prison, M. Dahmer a reçu plus de 100 000 $ de ses soi-disant admirateurs partout dans le monde. M. Dahmer est mort, mais aujourd'hui encore plusieurs sites Web lui sont dédiés sur Internet. C'est tragique.

Il n'est pas nécessaire de regarder chez nos voisins du Sud pour trouver d'autres exemples de ce type de sensationnalisme. Au Canada, nous avons l'infâme Clifford Olson. M. Olson réussit à attirer l'attention depuis plus de 14 ans, soit depuis 1982, année où il s'est déclaré coupable d'avoir tué 11 jeunes de la Colombie-Britannique. Il a établi un réseau de correspondants et d'admirateurs partout dans le monde et il a publié des récits de ses crimes. Dernièrement, il a diffusé des vidéos intitulés «Motivational Sexual Homicide Patterns of Serial Child Killer Clifford Robert Olson». Il a même des droits d'auteur sur les vidéos. Je sympathise avec les familles des victimes. Ce doit être horrible de revivre les crimes au moyen de ces vidéos. Les familles sont chaque fois victimes.

Le projet de loi C-205 n'arrêtera pas Clifford Olson de raconter son histoire et de rechercher la publicité. Cependant, il l'empêchera de faire de l'argent avec ses vidéos. En soi, cela soulagera peut-être la douleur des familles.

J'invite tous les députés à appuyer le projet de loi, car il fera en sorte que les victimes et leurs familles ne soient plus exploitées par des criminels. La mesure réaffirmera aussi le principe inhérent au système judiciaire canadien, selon lequel le crime ne paie pas. Il est éminemment important que ce projet de loi devienne une loi fédérale au Canada.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'apporter mon appui à ce projet de loi. Essentiellement, ce que le député de Scarborough-Ouest tente d'obtenir par ce projet, c'est d'éviter que l'auteur d'un crime en tire profit au moyen d'un livre, d'un vidéo ou d'une oeuvre quelconque. Ce serait inconséquent de condamner un acte et en même temps de permettre qu'on en tire profit. J'endosse donc l'objectif visé par ce projet de loi, qui veut corriger une situation peu courante, mais qu'on a vue récemment avec l'affaire Olson et qui peut se représenter en tout temps.

C'est assez rare en effet que l'auteur d'un crime ait le front de l'étaler au grand jour dans un vidéo ou dans un livre; mais puisque la

3234

loi ne prévoit rien actuellement pour contrer ces agissements, c'est un vide qui mérite d'être comblé et c'est ce que propose le député de Scarborough-Ouest.

C'est notre rôle, comme députés de cette Chambre, de proposer ou d'appuyer des mesures visant à ajuster nos lois à la réalité. Lorsqu'un député trouve une lacune et prend l'initiative de présenter un projet de loi pur y remédier, nous nous devons de mettre de côté nos différends et de voter en faveur de son projet de loi.

Le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice, dans son allocution du 15 mai dernier, a loué les motifs qui poussent le député à vouloir modifier la loi afin d'éviter que des criminels écrivent le récit de leur crime ou menacent de le faire en échange d'une somme d'argent.

Le secrétaire parlementaire poursuivait en disant que, et je le cite: «l'idée même qu'un criminel ayant commis un crime violent ou une série de crimes violents, comme dans le cas de Bernardo, puisse tirer profit financièrement du récit de ses actes criminels est révoltante pour bien des gens. Si les victimes de ces crimes font l'objet de pareils récits, ne sont-elles pas de nouveau victimes?» Et il ajoutait: «Par conséquent, c'est une question qui doit être réglée et je félicite le député de tenter de le faire en présentant ce projet de loi.»

(1800)

Par contre, le secrétaire parlementaire du ministre de la Justice s'oppose à ce projet de loi parce qu'il limiterait indûment la liberté d'expression dans une société libre et démocratique, tel que stipulé dans la Charte canadienne des droits et libertés.

On peut, selon nous, répondre à cette objection que l'article 1 de cette Charte permet de restreindre certains droits dans des limites qui sont raisonnables et dont la justification se démontre dans le cadre d'une société libre et démocratique. C'est en vertu de ce même article 1 de la Charte que les tribunaux justifient l'arrestation au hasard des véhicules automobiles pour vérifier le taux d'alcoolémie des conducteurs.

D'ailleurs, le Code criminel interdit, à l'article 163, de publier une chose obscène ou une histoire illustrée de crime. La Cour suprême a reconnu que cette atteinte à la liberté d'expression était justifiable.

Il est vrai que le projet de loi à l'étude restreint la liberté d'expression en privant une personne de ses droits d'auteur, mais il existe un lien rationnel entre cette restriction et la désapprobation générale que suscite la publication d'un vidéo ou d'un livre par l'auteur d'un crime. L'un des buts recherchés par ce projet de loi est de protéger la vie privée des témoins et des victimes afin de les inciter à dénoncer un crime et à témoigner devant les tribunaux.

Un tel objectif justifie, selon nous, une limite à la liberté d'expression de l'auteur du crime. De nombreuses mesures visant la protection des témoins portent atteinte à certaines garanties fondamentales, mais sont déclarées acceptables par les tribunaux, notamment les dispositions qui permettent à des témoins de témoigner à l'extérieur du tribunal ou qui permettent le huis-clos. Même le droit d'un accusé de contre-interroger un témoin peut être limité pour protéger la victime. Un tribunal peut aussi interdire, dans certaines situations, la publication de tout renseignement permettant d'identifier le plaignant ou un témoin. Comme vous le constatez, le Code criminel contient plusieurs restrictions à la liberté d'expression afin de protéger les témoins. La restriction proposée vise, selon moi, le même objectif.

Le secrétaire parlementaire soumettait de plus, à l'encontre de ce projet de loi, que cette matière serait de compétence provinciale, puisqu'elle concerne les droits civils, soit le droit d'écrire une oeuvre et d'en tirer profit. Je suis sensible à cet argument du secrétaire parlementaire. Cependant, l'objectif du projet de loi n'est pas de réglementer la création artistique, mais de protéger l'anonymat des témoins dans des procédures criminelles et de décourager la perpétration d'infractions. Dans la mesure où l'objectif visé est manifestement de la compétence de ce Parlement, il peut décréter toutes les dispositions accessoires ou auxiliaires nécessaires pour rendre sa législation efficace et complète.

C'est strictement ce que ce projet de loi fait, donc je voterai en faveur, et ce, malgré le fait que le député de Scarborough-Ouest se soit objecté à mon projet de loi sur la protection des témoins. J'ai tenté de ne pas en tenir compte dans mes commentaires d'aujourd'hui et surtout dans l'appréciation de son projet de loi.

Enfin, un dernier argument soulevé par le secrétaire parlementaire pour s'opposer à ce projet de loi va dans le sens que la création d'une oeuvre par l'auteur d'un crime ne peut être ajoutée à la liste des produits de la criminalité, puisque le simple fait d'écrire un livre n'est pas en soi un acte criminel, même si ce livre est le récit d'activités criminelles pour lesquelles l'auteur a été condamné. Là-dessus, je ne partage pas le point de vue du secrétaire parlementaire. Je ne vois pas pourquoi la définition de «produits de la criminalité» ne comprendrait pas l'argent découlant de la publication d'un ouvrage relatant un crime. L'avantage de recourir à cette définition est de pouvoir pratiquer la saisie et la confiscation du produit de la publication.

C'est donc une technique tout à fait appropriée afin de donner des dents à cette législation qui constitue une amélioration au Code criminel.

[Traduction]

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole sur le projet de loi C-205, qui vise à modifier le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur de façon à empêcher un criminel de tirer profit de son crime en vendant ou en écrivant son histoire, ou en autorisant sa publication.

(1805)

Le droit d'auteur vise à protéger le travail intellectuel et les oeuvres d'auteurs et de créateurs, notamment les oeuvres littéraires, artistiques, dramatiques et musicales, de façon à permettre à ces personnes de contrôler l'exploitation de leur travail, de tirer profit de leurs oeuvres et d'en protéger l'intégrité. Le droit d'auteur doit être respecté, sauf circonstances exceptionnelles. Le projet de loi C-205 fait allusion à de telles circonstances.

Le projet de loi a pour but de modifier le Code criminel afin de faire porter la définition de «produits de la criminalité» sur les gains ou avantages que tire une personne déclarée coupable d'un acte criminel, ou sa famille, d'une oeuvre fondée sur cet acte criminel.

La modification soumet ces gains ou avantages aux dispositions actuelles du Code criminel relatives aux perquisitions, aux fouilles,

3235

aux saisies et à la détention des produits de la criminalité. La modification édicte que la peine relative à un acte criminel est réputée comporter une ordonnance du tribunal portant que toute oeuvre fondée sur la perpétration de l'acte criminel est sujette à un nouvel article de la Loi sur le droit d'auteur.

Le projet de loi modifie la Loi sur le droit d'auteur afin de disposer que le droit d'auteur sur une telle oeuvre, qui normalement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'acte criminel, est dévolu à Sa Majesté et demeure sa propriété même après le paiement de l'amende ou l'accomplissement de la peine de prison imposée. Le projet de loi n'empêche pas les tiers de créer ou de publier une telle oeuvre, mais interdit à la personne déclarée coupable ou sa famille de tirer des gains ou avantages d'une telle entreprise.

Il existe un paradoxe intéressant au sein de la société canadienne actuelle. D'une part, le public insiste qu'il a droit de connaître les détails d'un crime. Nous avons vu le tollé de protestations qu'ont soulevé les récentes ordonnances de non-publication dans le tristement célèbre procès Homolka. Par contre, beaucoup de ces mêmes personnes disent que les droits des victimes et de leur famille doivent passer avant tout. Je suis d'accord avec eux là-dessus. Aucun criminel ne devrait jamais tirer profit de la narration de ses crimes.

Il est clair que les groupes représentant les victimes de violence et d'actes criminels appuient le projet de loi C-205. Voici en quels termes s'exprime Mme Priscilla de Villiers, de CAVEAT: «Les criminels et leur famille ne devraient jamais pouvoir tirer de généreux profits de leurs actes criminels, jamais et nulle part.» Je suis d'accord.

L'Association canadienne des policiers dit ceci: «Le projet de loi accordera une protection vraiment nécessaire aux victimes d'actes criminels et fera en sorte qu'on n'exploitera pas leur douleur et leurs souffrances.» Je suis d'accord. «Le projet de loi trouve un juste compromis entre les droits du criminel et ceux de la victime,» lit-on dans un communiqué du Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes. Je suis encore d'accord.

Debbie Mahaffy a déclaré que des entrepreneurs méprisables et sans conscience et même le public, hélas, voulaient exploiter le meurtre de Leslie et en tirer profit en vendant leur histoire au reste du public qui estimait avoir le droit de connaître les détails. La famille French, de la ville voisine de la mienne, St. Catharines, a dit: «Le fait que des gens veuillent profiter du drame d'une autre personne est dégoûtant, mais le fait que les criminels eux-mêmes puissent tirer profit du crime est scandaleux.» Je suis d'accord.

Ces citations sont autant de témoignages convaincants qui montrent que les victimes sont de nouveau victimes lorsque les criminels peuvent tirer un avantage financier de leurs crimes. Je partage leur indignation.

J'appuie le projet de loi C-205 pour trois grandes raisons. La première est que ce type de projet de loi n'a que trop tardé et fera beaucoup pour éviter que le crime ne paie. Ce principe correspond à une valeur reconnue depuis longtemps dans le système judiciaire du Canada ainsi que par la société canadienne.

Il ne faut pas négliger l'effet de dissuasion de cette modification, qui est également très important, parce que les criminels continuent d'être considérés comme des héros. Si les actes criminels continuent de garantir le statut de héros et la fortune tant aux contrevenants qu'à leur famille, on ne parviendra jamais à freiner l'escalade des crimes odieux.

Deuxièmement, le projet de loi vise à garantir que les criminels ne pourront plus faire de tort à leurs victimes ou aux familles de leurs victimes, car l'exploitation des victimes a des répercussions affligeantes et inadmissibles. Le Canada doit faire plus pour protéger les victimes et pour veiller à ce que leurs droits et leurs libertés soient respectés.

Troisièmement, ce projet de loi crée un certain équilibre, difficile et délicat à atteindre, entre les droits des criminels et ceux des victimes. Certains affirment que les contrevenants ont le droit, aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés, de raconter leur vécu, sous la forme qu'ils le désirent, et d'empocher les gains. Il nous faut trouver l'équilibre entre la protection des victimes et de leurs familles et le respect des droits des criminels et de leur liberté d'expression.

Le projet de loi n'empêche pas les criminels de raconter leur histoire, en autant qu'ils n'empochent pas les gains que cela pourrait rapporter. Je figure parmi les nombreux députés qui voudraient que ces horribles récits ne soient plus jamais publiés. À défaut de quoi, la meilleure solution est de bien faire comprendre aux contrevenants qu'ils ne pourront jamais profiter financièrement de leur crime.

(1810)

Je félicite mon collègue de Scarborough-Ouest pour la recherche et le travail sérieux qu'il a fait à ce sujet. La disposition du projet de loi qui modifie la Loi sur le droit d'auteur édicte que la peine relative à un acte criminel est réputée comporter une ordonnance portant que toute oeuvre fondée sur la perpétration de l'acte criminel est sujette à un nouvel article de la loi, article qui dispose que le droit d'auteur sur une telle oeuvre, qui normalement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'acte criminel, est dévolu à Sa Majesté et demeure sa propriété à tout jamais.

Le gouvernement pourrait, pour faire valoir ses droits, intenter une action dans n'importe quel pays signataire de la Convention de Berne pour la protection des oeuvres littéraires et artistiques et, notamment, saisir les fonds versés au criminel ou demander des injonctions pour empêcher la vente d'ouvrages, films, vidéos, etc.

Notre monde est de plus en plus petit grâce à la technologie qui permet de transférer des fonds d'un pays à un autre. Les criminels ont aussi accès à cette technologie. Les sommes énormes qu'il en coûte au Canada pour faire respecter la loi et l'ordre et assurer la sécurité publique sont payées par toute la collectivité. Il n'est que juste que le fruit de tels actes criminels revienne à l'État afin que la société soit remboursée d'une partie au moins de ces dépenses. J'appuie donc sans réserves les dispositions relatives à la saisie de tels profits.

Je tiens à réagir aux observations de mes collègues au sujet de la possibilité pour les consommateurs canadiens de faire des choix quant à ces produits. Le meurtre, la violence, la dégradation, la déshumanisation et la pornographie sont commercialisés à l'heure actuelle dans des romans, des jeux électroniques, des films et des vidéos. Cela pourrait continuer, mais il faut que cela cesse.

Il existe déjà tout un choix de matériel horrible et il me semble que les éditeurs et les cinéastes ne reçoivent pas de la population le message clair que c'est inacceptable. Bien au contraire. Il a fallu

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que la Chambre légifère pour restreindre la vente et l'importation des macabres cartes de tueurs en série.

Je tiens à remercier à nouveau mon collègue pour ses efforts en vue de protéger les victimes et les membres de leur famille et, au bout du compte, tous les Canadiens qui ne veulent pas voir des criminels profiter du fruit de leurs crimes. Il est temps que notre société envisage d'autres moyens de faire payer aux criminels ce qu'ils font à leurs victimes et à la société. C'est aux criminels de payer pour leurs crimes, et non aux victimes et à leur famille.

La confiance de la population dans une société juste et sûre dépend des valeurs que reflète le système judiciaire. C'est exactement l'objet de ce projet de loi. J'exhorte tous mes collègues députés à appuyer ce projet de loi des plus valable.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-205. Au nom du Parti réformiste, je tiens à dire que j'appuie fermement cette mesure.

Je voudrais aussi féliciter le député de Scarborough-Ouest qui a travaillé avec acharnement pour présenter cette mesure et la faire accepter par les deux côtés de la Chambre.

Comme le député a pu le constater au cours de la dernière heure de débat, le repésentant du ministre de la Justice est parmi les rares personnes qui n'appuient pas la mesure. Le ministre et son représentant trouvent acceptable que des criminels tirent des bénéfices de leurs crimes. Cela n'a rien de surprenant quand on songe que c'est le même ministre qui refuse de se montrer plus sévère envers les criminels depuis l'inauguration de la présente législature. Je pense que la volonté populaire sera exaucée en l'occurrence, même contre le gré du ministre. Nous allons envoyer un message précisant que le crime ne paie pas.

Il est dommage que nous soyons forcés d'envisager des dispositions législatives comme celles-ci, mais dans la société canadienne actuelle, la fascination pour la violence et le crime sont, hélas, une source lucrative pour les éditeurs, les professionnels du spectacle et les médias.

Comment la société canadienne a-t-elle pu en arriver à cette triste situation? Comment se fait-il qu'autant de Canadiens s'intéressent à la violence et aux perversions des criminels? Comment en sommes-nous venus à penser que le crime devrait payer? Certains sont portés à croire que l'industrie culturelle du crime et de la violence que Hollywood aime exporter dans nos salons et nos cinémas est à l'origine du changement. Nous ne pouvons blâmer uniquement Hollywood. Le mal est plus profond, et ses origines se trouvent chez nous.

Je voudrais proposer une explication concernant le leadership dans la société canadienne. Elle concerne le genre de leadership dont le ministre de la Justice et le premier ministre font actuellement preuve au Parlement. Pendant des décennies, nous avons écouté des dirigeants qui prônaient ceci: «Faites ce que vous voulez et ne vous souciez pas des conséquences.» Ces dirigeants n'ont pas encouragé la responsabilisation de l'individu.

Nous en avons la preuve flagrante au Parlement, tous les jours. Nous sommes aux prises avec une dette massive parce que nous n'avons pas voulu assumer notre part de responsabilité dans le paiement des programmes que nous voulions. Au lieu de cela, nous avons emprunté. Nous avons décidé de laisser aux générations futures le soin de rembourser nos dettes.

(1815)

Nous avons des programmes sociaux massifs comme l'assurance-chômage qui envoie le message aux personnes qui cherchent des emplois: Allez-y, faites ce que vous voulez et si vous vous mettez dans le pétrin, ce ne sera pas votre faute. Le gouvernement viendra à votre rescousse.

Nous avons également utilisé cette approche pour notre système de justice pénale. Nous avons dit que la peine capitale était une sanction trop sévère pour ceux qui ont délibérément tué quelqu'un. Puis, nous avons dit que l'emprisonnement à vie était une peine trop sévère et que 25 ans devraient suffire. Puis, un gouvernement libéral plus récent et son ministre de la Justice, l'actuel député de Notre-Dame-de-Grâce, ont décidé que 25 ans, c'était encore trop sévère. Ils nous ont donné l'article 745, qui prévoit la libération après15 ans.

L'évolution des peines infligées pour meurtre au premier degré est représentative de l'affaiblissement du reste de notre système de justice. Même quand la majorité des députés à la Chambre tentent d'inverser la tendance, comme avec la proposition d'abrogation de l'article 745 ou le présent projet de loi, le ministre et ceux qui l'appuient au sein du comité s'opposent à la volonté démocratique de la population. Ils engagent le gouvernement dans une direction où nous ne voulons pas aller. Ils disent que le crime devrait payer.

Les autres exemples d'affaiblissement de notre système de justice sont légion. Cet affaiblissement a été accéléré par la Charte des droits et libertés. C'est à cause de cette dernière si des meurtriers ont pu échapper à la justice. Qu'il s'agisse des causes récentes où l'état d'ébriété a été invoqué comme défense ou de la cause Askov où des milliers de criminels attendant leur procès ont été libérés parce que leur droit à un procès dans un délai raisonnable aurait été violé, les droits des criminels sont devenus plus importants que ceux des victimes dans notre société.

Notre système d'immigration présente les mêmes tares. Nous laissons sciemment entrer au Canada des terroristes et d'autres indésirables pour qu'ils échappent à une supposée persécution dans leur pays. Aucun d'entre eux n'est tenu responsable de ses actes une fois arrivé en sol canadien. Pour ces faux réfugiés, le Canada est une terre d'asile qui leur permet de se soustraire à leurs responsabilités.

Nous avons un système de libération conditionnelle d'office pour les criminels violents. La condamnation n'a plus aucun sens. Même lorsqu'un juge impose la peine maximale à un criminel, celui-ci se retrouvera dans les rues après avoir purgé une portion seulement de sa peine grâce aux bons offices de la commission des libérations conditionnelles.

On ne peut pas examiner la philosophie qui se retrouve à la base de notre système de justice sans s'arrêter à la Loi sur les jeunes contrevenants. C'est là l'exemple de la justice que nous présentons à nos enfants. Personne ici ne peut nier que les jeunes contrevenants ne sont absolument pas tenus responsables de leurs gestes. Leurs noms ne sont pas divulgués, leurs sentences sont ridicules et leurs parents ne sont pas tenus responsables non plus des actions de leurs enfants.

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Les contrevenants de moins de 12 ans peuvent faire tout ce qu'ils veulent, car ils sont à l'abri de la loi. Si quelqu'un ici a besoin d'une preuve, il n'a qu'à parler aux parents de la fillette de 13 ans qui a été violée récemment à Toronto. Son agresseur ne sera jamais puni parce que le ministre de la Justice ne croit pas qu'un enfant de 11 ans peut commettre un crime. Où est-il question de responsabilité personnelle dans la Loi sur les jeunes contrevenants? Nulle part.

Depuis 30 ans, notre système judiciaire s'adoucit constamment avec les criminels: les sentences sont de moins en moins longues, on paie les cigarettes et le câble ainsi que les études universitaires et les frais d'entrée sur les terrains de golf des Services correctionnels du Canada. Nous avons laissé croire aux criminels, ainsi qu'à tous les Canadiens, que le crime paie.

Il est temps de renverser la vapeur. Nous pouvons commencer en prenant les mesures pour que le crime ne rapporte aucun dividende aux criminels qui tentent de profiter du côté sensationnel de leurs absence de moralité. Si nous, dirigeants politiques de la société canadienne, pouvons faire comprendre clairement que le crime ne paie pas, nous aurons alors réussi à renverser la tendance que nous observons dans la société canadienne. Il faut inculquer aux citoyens le sens de leur responsabilité personnelle. Comme me le disait un électeur de ma circonscription, la peine doit être proportionnelle au crime.

Il ne faut plus que le crime paie. Nous devons commencer à punir ceux qui se tournent vers la criminalité dès l'adolescence. Il faut que les jeunes contrevenants comprennent que les actes criminels n'ont aucune conséquence positive.

Si nous empêchons tous les Paul Bernardo et les Clifford Olson du Canada de tirer profit de leurs crimes, nous aurons fait comprendre à tous que le crime ne peut pas et ne doit pas payer. Tout comme nous confisquons les profits du trafic de la drogue, nous devrions confisquer les profits de ces entrepreneurs criminels. Si nous, les législateurs, pouvons renverser le mouvement amorcé vers l'anarchie, nous pouvons aussi en inciter d'autres à nous prêter main forte, y compris les médias. Plutôt que de transformer les crimes des événements à sensation, nous pouvons les stigmatiser. Plutôt que d'encourager la criminalité, particulièrement chez les jeunes, nous pouvons inciter les citoyens à respecter la loi, l'autorité et nos institutions.

(1820)

La Constitution du Canada dit que nous devons promouvoir la paix, l'ordre et le bon gouvernement. Je crois que c'est ce que fait le projet de loi et j'invite tous les députés à l'appuyer.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je vais commencer par remercier mon collègue de Scarborough-Ouest pour m'avoir donné l'occasion de parler de cette importante initiative qui tombe à point.

Le projet de loi C-205, Loi modifiant le Code criminel et la Loi sur le droit d'auteur, empêchera les criminels de toucher les fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un acte criminel. Cette mesure législative se fait attendre depuis longtemps. Si elle est adoptée, les criminels ne pourront plus faire de l'argent au détriment de leurs victimes. Ils ne pourront plus aggraver la douleur et la peine qu'ils ont déjà infligées à leurs victimes et aux familles de celles-ci.

Il est absolument insensé de permettre à une personne reconnue coupable d'un crime, spécialement un meurtre, d'être payée pour raconter son histoire. Comment expliquer aux victimes et à leurs proches que la personne qui leur a fait déjà tant de mal les humilie encore davantage en retirant des profits de son crime?

Nous devrions suivre l'exemple de l'Ontario. En 1994, cette province a adopté un projet de loi d'initiative parlementaire qui fait des victimes les premiers bénéficiaires de tous les profits tirés d'une oeuvre produite par une personne reconnue coupable d'un crime. Avant que tout marché soit conclu par une personne reconnue coupable d'un crime, le Bureau du curateur public doit en être avisé, et tous les profits tirés de l'oeuvre vont à ce bureau.

C'est le genre de loi dont le Canada a besoin et qu'il devrait avoir. Le gouvernement fédéral doit adopter une mesure législative à cet égard pour que cette règle existe dans tout le pays et non seulement dans une province. Le projet de loi C-205 nous aiderait dans ce sens. Si l'Ontario a jugé bon d'adopter une telle mesure législative, je crois que le gouvernement fédéral devrait faire de même.

Il est difficile de croire qu'un tel projet de loi n'a jamais été adopté auparavant à la Chambre. Je crois comprendre que des propositions de ce genre ont déjà été présentées, mais aucune d'entre elles n'a été adoptée. C'est pourquoi j'exhorte tous les députés à appuyer à l'unanimité le projet de loi C-205.

Ce projet de loi fera obstacle à l'humiliation publique des victimes et de leurs familles, mais il empêchera surtout les criminels de retirer des gains du récit de leurs actes criminels.

Il y aura toujours des émissions télévisées ou encore des cinéastes ou des maisons d'édition prêts à payer beaucoup pour un récit. Soit. Nous ne pouvons pas leur retirer ce droit, mais nous pouvons dicter la façon dont les profits qui en résulteront seront utilisés. Je ne comprendrai jamais comment on peut permettre à une personne reconnue coupable d'un crime d'en retirer des gains. Le projet de loi à l'étude vise justement à empêcher que cela ne se produise.

Malheureusement, nous ne pouvons pas empêcher un criminel de raconter son histoire à la presse ou aux médias. Nous pouvons cependant l'en décourager. Il est à espérer que les criminels seront moins tentés de faire le récit de leurs actes aux médias s'ils savent qu'ils n'en retireront aucun gain.

Avons-nous besoin de savoir en détail comment Clifford Olson a commis ses meurtres horribles et sadiques ou comment Karla Homolka a participé aux meurtres de Kristen French et de Leslie Mahaffy? Je ne tiens pas à voir ces crimes devenir des sujets à sensation dans les médias. Je refuse que mes enfants et les enfants du monde entier aient accès à ces horribles récits. L'idée que quelqu'un puisse profiter des fruits d'une oeuvre liée à la perpétration d'un crime m'horrifie.

Je ne puis comprendre comment un journaliste, un réalisateur de télévision ou de cinéma ou un éditeur responsables puissent justifier

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de tirer profit des souffrances d'autrui. Ces récits ne font rien d'autre que glorifier la violence. Certains présentent les victimes et leur famille sous un faux visage et réussissent ainsi à faire d'un crime un acte sensationnel.

Malheureusement, il y aura toujours une partie de la population prête à écouter ou à lire ces récits tordus. C'est pour cette raison que le marché est inondé de soit-disant récits vécus, de biographies d'infâmes criminels ou, pire encore, des cartes ou jeux de société illustrant des tueurs en série. Le fait de permettre la vente de ces produits sur le marché est une chose, mais c'en est une autre que de permettre aux criminels qu'ils glorifient d'en tirer profit. C'est inadmissible, sur le plan moral.

(1825)

Prenons par exemple l'histoire que raconterait le tueur en série Clifford Olson. Avons-nous vraiment besoin d'entendre en détail comment il a brutalement assassiné ces pauvres enfants innocents? Non. Toutefois, comme je l'ai déjà dit, il se trouvera toujours quelqu'un pour accepter d'imprimer, de produire ou d'acheter son histoire. Nous ne pouvons empêcher cela mais nous pouvons au moins empêcher que ses crimes horribles rapportent de l'argent à Clifford Olson.

Le projet de loi C-205 modifierait le Code criminel de façon à interdire à un criminel ou à des membres de sa famille de tirer de l'argent de la vente de son histoire. Comme tout l'argent qu'il pourrait gagner sera confisqué, il sera peut-être moins intéressé à en parler.

Peut-être l'État pourrait-il mettre l'argent que rapportent ces films au service des groupes de défense des droits des victimes. Il est grand temps que les criminels paient vraiment pour leurs crimes, et au vrai sens du terme.

Ce projet de loi modifierait en outre la Loi sur le droit d'auteur afin de disposer que le droit d'auteur sur une oeuvre fondée sur la perpétration d'un crime, qui normalement appartiendrait à la personne déclarée coupable de l'acte criminel, soit dévolu à l'État. Ce qui veut dire que quand un livre, un film ou une autre oeuvre fondée sur un crime est produit par une personne reconnue coupable de ce crime, le Canada deviendrait le seul propriétaire de cette oeuvre et tout le produit de cette oeuvre irait directement à l'État. En outre, la vente ou la diffusion de l'oeuvre en question serait laissée à la discrétion de l'État, ce qui signifie que le Canada aurait le droit d'empêcher la vente ou la diffusion ultérieures de l'oeuvre en question, ce qui est très important.

Aussi, compte tenu du fait que le Canada est signataire de la Convention de Berne sur le droit d'auteur et la propriété intellectuelle, ce projet de loi aurait une portée non seulement nationale mais aussi internationale. Le Canada pourrait empêcher la vente ou la distribution d'un ouvrage dans tout pays signataire de la convention.

Si ce projet de loi est adopté, il fera beaucoup pour empêcher que la criminalité et la violence deviennent matières à sensation, non seulement au Canada mais aussi dans d'autres pays.

Certains des opposants à ce projet de loi diront qu'il limite la liberté d'expression, un droit reconnu par la charte. J'insiste pour dire que, au contraire, cette mesure n'empêche personne de raconter son histoire. Tous ceux qui voudront faire connaître leur histoire seront libres de le faire. Tout ce que fait ce projet de loi, c'est d'interdire à une personne de tirer des bénéfices de la vente son histoire. La société a toujours veillé à protéger les droits des contrevenants, mais il est grand temps que nous défendions les droits de la victime. Ce projet de loi fera en sorte que les droits des victimes soient prioritaires.

Comme je le disais plus tôt, de nombreuses organisations appuient ce projet de loi. L'Association canadiennes des policiers a déclaré que ce projet de loi offrirait aux victimes de crime une protection qui leur fait cruellement défaut et éviterait que leur souffrance et leur douleur ne soient exploitées.

Le groupe CAVEAT, qui représente les Canadiens opposés à la violence, appuie lui aussi ce projet de loi. Déclarant que tous les Canadiens sont touchés par les coûts financiers énormes que représente le maintien de l'ordre, il ajoute qu'il n'est que naturel que les profits provenant de l'exploitation de tout crime reviennent à l'État.

L'une des partisanes les plus ardentes de ce projet de loi est une personne qui risque de souffrir énormément si ce projet de loi n'est pas adopté. Deborah Mahaffy est membre du conseil d'administration du groupe ACTION, organisme qui défend les droits des victimes. Elle est également la mère de Leslie Mahaffy, l'une des jeunes écolières violemment agressées et assassinées par Paul Bernardo et Karla Homolka. Mme Mahaffy et sa famille ont suffisamment souffert pour le reste de leur vie. Nous devons nous assurer que son chagrin ne sera pas davantage exploité par les assassins de sa fille.

En terminant, j'exhorte à nouveau tous les députés de la Chambre à appuyer le projet de loi C-205. Mettons de côté nos divergences politiques et votons pour ce projet de loi. Nous devons saisir cette occasion de redonner vigueur au vieux dicton qui veut que le crime ne paye pas.

M. Morris Bodnar (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique et ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Scarborough-Ouest pour les efforts qu'il a consacrés à la préparation du projet de loi C-205. Cependant, certains éléments de ce projet de loi me semblent problématiques. Je crois, comme les députés précédents, que les criminels ne devraient jamais profiter du produit de leurs crimes et je pense par exemple au cas de Bernardo et Mahaffy. Cependant, nous devons examiner le projet de loi pour voir quel en est l'objectif.

(1830)

D'abord, permettez-moi de résumer le fonctionnement du droit d'auteur au Canada. Il s'agit d'un appareil judiciaire élaboré dans le but de récompenser les auteurs de leurs efforts intellectuels et de les encourager à poursuivre leur travail de création, pour le plus grand bien de la société.

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Le droit d'auteur regroupe des droits statutaires, financiers et moraux qui permettent aux auteurs de contrôler l'exploitation deleurs créations, de profiter de leur travail et de protéger l'intégrité de leurs oeuvres. Le droit d'auteur protège l'expression du travail et non l'idée que l'oeuvre représente, et il commence à exister seulement lorsque le travail original s'exprime dans un substrat.

Les catégories d'oeuvres protégées, définies par la Loi sur le droit d'auteur, comprennent les oeuvres littéraires comme les livres, les poèmes et les récits; les oeuvres artistiques comme les peintures, les sculptures, les photographies; les oeuvres dramatiques comme les pièces de théâtre, les émissions de télévision, les films, les scénarios; et les oeuvres musicales, comme les notes transcrites sur papier ou les paroles de chansons.

La Loi sur le droit d'auteur donne aux auteurs les droits économiques exclusifs, c'est-à-dire la reproduction autorisée, la représentation en public, la publication, la communication au public par télécommunication, l'adaptation de certaines oeuvres, la location commerciale de programmes d'ordinateur et l'exposition de certaines oeuvres artistiques.

Les droits moraux protègent l'intégrité de l'oeuvre et la réputation de l'auteur. On peut renoncer aux droits moraux, mais on ne peut les céder. Il s'agit du droit à l'intégrité de l'oeuvre, le droit d'en revendiquer la création, le droit de rester anonyme et le droit de refuser l'utilisation de l'oeuvre en association avec un produit, un service, une cause ou une institution.

L'auteur est normalement le premier détenteur du droit d'auteur, mais habituellement l'employeur se réserve les droits d'auteurs sur les oeuvres produites dans le cadre de l'emploi. La propriété du droit d'auteur est inaliénable par cession ou succession.

Les Canadiens reconnaissent la nécessité de permettre aux auteurs de gagner leur vie avec leurs oeuvres. Ils comprennent les avantages que la société retire de la création d'oeuvre, par exemple pour l'identité culturelle, le plaisir privé que procurent les livres, la musique, l'art et la télévision et toute l'information qui est véhiculée par ces oeuvres.

La question se complique lorsque la société, et cela inclut les victimes d'actes criminels, estime qu'une oeuvre a été créée par une personne qui ne mérite pas l'argent que cette oeuvre pourrait rapporter. Plus spécifiquement, on vise les criminels condamnés qui écrivent au sujet de leurs crimes et profitent financièrement de cette publication.

Le projet de loi C-205 propose une solution à ce problème. Il propose de retirer le droit d'auteur et le produit du droit d'auteur à tout auteur condamné d'une infraction faisant l'objet d'un acte d'accusation, s'il écrit au sujet des infractions qu'il a commises. Toutefois, la modification proposée à la Loi sur le droit d'auteur risque de contrevenir à nos obligations internationales en vertu de la Convention de Berne sur la protection des oeuvres littéraires et artistiques. L'esprit de la Convention de Berne limite la réglementation d'État du droit d'auteur dans le droit criminel.

De plus, le projet de loi C-205 va trop loin. Il excède la période d'incarcération, puisqu'il s'applique aussi après que le détenu a purgé sa peine et à la famille du condamné pendant 50 ans après la mort de l'auteur. Cela s'appliquerait à la personne coupable de conduite avec des facultés affaiblies et à de nombreuses autres infractions, pas seulement le meurtre ou les agressions sexuelles. Cela s'appliquerait aux vols, aux méfaits, à la prostitution et à la conduite avec facultés affaiblies.

Si une personne qui a été reconnu coupable de conduite avec facultés affaiblies décidait dans sa vieillesse d'écrire ses mémoires, elle ne pourrait pas traiter de l'infraction en question sans perdre le droit d'auteur ou les fruits de l'oeuvre, même si celle-ci condamne la conduite avec facultés affaiblies. Les membres de sa famille seraient déshérités même s'ils n'ont pas commis le crime. Cela vaut aussi pour les personnes qui ont été déclarées coupables de possession de marijuana et qui, plus tard, racontant leurs expériences et les méfaits de la drogue. Ils ne pourraient tirer des gains de leurs oeuvres.

(1835)

Il en est de même pour les personnes qui ont été mêlées à la prostitution. Ni les hommes ni les femmes qui se sont livrés à ce commerce, même de force, ne peuvent écrire à ce sujet par la suite, même si c'est pour condamner cette activité, et en tirer des bénéfices parce que le droit d'auteur appartiendrait au gouvernement. Il ne s'agit pas de leur permettre d'écrire sans pouvoir en tirer des avantages. On les empêche de publier parce que le droit d'auteur est au nom de l'État et que l'État doit autoriser la publication.

Le Canada n'est pas un pays qui abolit les droits. C'est un pays qui dispose d'une charte des droits et libertés qui attire le respect du monde entier. Ce problème comporte d'autres solutions qui ne supposent ni la suppression des droits ni une discrimination contre les anciens contrevenants et leur famille. Elles supposent plutôt des choix faits par les Canadiens et le respect des droits de tous.

Les livres que rédigent des criminels au sujet de leurs crimes attirent souvent la curiosité de la population. Les Canadiens peuvent décider de les acheter ou non. Ceux qui les achètent savent que le produit du droit d'auteur ira peut-être à l'auteur. Ceux qui décident de ne pas acheter ou lire les oeuvres des contrevenants qui relatent leurs crimes prennent position. Si suffisamment de Canadiens boycottent le récit d'un criminel, ce dernier ne tirera pas de gains financiers du droit d'auteur.

Faisons confiance aux consommateurs canadiens et laissons-les prendre eux-mêmes cette décision.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je ne prévoyais pas intervenir sur ce projet de loi, mais j'ai écouté les orateurs qui m'ont précédé et ils ont clairement fait ressortir t oute l'importance du projet de loi C-205.

Je crois toutefois avoir quelque chose de très sombre à ajouter au débat. Au cours des dernières semaines, j'ai lu une série de romans policiers d'Alfred Hitchcock. Je lis ces polars, qui sont en fait des nouvelles en français, pour pratiquer la langue.

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Un de ces romans met en vedette un romancier qui a beaucoup succès avec ses diverses histoires de crime. L'histoire tourne autour du fait que la raison pour laquelle ses romans sont si vraisemblables, c'est qu'il commet les crimes lui-même. Il commet plusieurs meurtres. Il tente aussi de se suicider, et le coup de théâtre dans cette histoire, c'est que, pour réaliser son effet de vraisemblance, il tue son propre enfant. Il est ensuite tué par sa femme à cause de cela.

L'histoire peut paraître invraisemblable, seulement de la fiction, une dramatique policière. J'attire l'attention sur une réalité qui s'est imposée à nous aujourd'hui. J'ai du mal à en parler, car c'est dans l'affaire Bernardo que les Canadiens ont été informés par les procédures judiciaires au sujet de la torture et du meurtre de deux jeunes filles. Un aspect de cette affaire qui nous a été révélé est que le meurtrier, Paul Bernardo, a enregistré sur vidéo ses crimes et les tortures infligées à ces deux jeunes femmes. Il n'a pas filmé les meurtres, mais tout le reste oui.

J'ai longtemps travaillé dans les communications. En discutant avec des amis, j'ai appris que, derrière toute cette histoire d'enregistrement de crimes, et de crimes horribles en plus, se trouve tout un trafic international de ce qu'on appelle le cinéma-assassinat. Étant donné les progrès de la technologie, il est possible de produire à très bon marché des films de grande qualité sur vidéo. Il existe donc un trafic, très lucratif d'ailleurs, de films et de bandes vidéo pour lesquelles des personnes sont vraiment torturées et tuées. Ce trafic est présent dans le monde entier.

De toute évidence, c'est le crime le plus répugnant qui soit, un crime motivé par le vil profit qu'on peut tirer de la vente d'un film dans lequel on tue une personne. Et c'est un commerce qui rapporte beaucoup.

(1840)

Ce qui est louable, c'est que le projet de loi C-205 s'attaque directement à ce terrible problème, puisqu'il empêche un meurtrier reconnu coupable d'empocher les gains que lui rapporterait la diffusion du film de son crime, qui pourrait être à vendre. Je parle ici d'un meurtre qui aurait été commis dans le seul but de réaliser un film, que le meurtrier chercherait à vendre. C'est de ce genre de crime que je veux parler.

Malheureusement, l'abolition de la peine capitale a ceci de navrant, en ce que seule la peine capitale saurait dissuader les individus assez dépravés pour tuer quelqu'un dans le seul but de filmer le crime pour ensuite vendre le film. Je parle ici d'une personne qui, même si elle était faite prisonnière, serait en mesure, du moins en théorie, de vendre son film sur le marché international, à partir de sa cellule.

À mon avis, le projet de loi C-205 règle le problème de façon adéquate, non seulement parce qu'il modifie le Code criminel afin d'interdire au meurtrier de tirer profit de son crime, mais aussi parce qu'il aborde la question du droit d'auteur.

Comme c'est l'État qui perçoit le droit d'auteur sur les films, les pièces de théâtre ou les romans fondés sur la perpétration d'un acte criminel commis par une personne qui autrement détiendrait le droit d'auteur, il interdit ce genre d'activités, du moins au Canada. Cela dissuaderait tous ceux qui seraient tentés de faire rapidement de l'argent en diffusant une oeuvre de ce genre.

Je ne parle pas non plus d'une chose fort peu probable. Nous avons entendu parler ces derniers jours d'un incident qui est survenu en haute mer et qui prouve que, ailleurs, on n'accorde pas tellement de valeur à la vie humaine.

Nous apprenons aussi qu'il y a un trafic international de prostitution enfantine et d'autres crimes du genre. Ces crimes continuent et contribuent aux coûts de l'économie mondiale dans laquelle nous entrons.

Je suis très favorable au projet de loi C-205. J'ai entendu le député de Saskatoon-Dundurn qui a fait remarquer que la convention de Berne donnait lieu à des difficultés, puisque d'autres pays pourraient s'offusquer de la décision du Canada d'interdire aux criminels le droit d'avoir un droit d'auteur et de vendre leurs produits à l'étranger. Je répondrai simplement au député que le Canada est souvent un précurseur. C'est le cas lorsque nous ne trouvons pas d'exemples à suivre à l'étranger. Nous devons alors innover. À cet égard, j'appuie totalement l'initiative du député Scarborough-Ouest.

Ce projet de loi est excellent. J'espère qu'il recevra l'appui unanime de la Chambre.

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole au sujet du très important projet de loi que constitue le C-205. Cela m'a vraiment donné confiance, cet après-midi, d'entendre de nombreux collègues des deux côtés de la Chambre appuyer cette mesure.

S'il y a quelque chose dont les Canadiens ont aujourd'hui besoin, c'est l'assurance que nos rues sont aussi sûres que nous le croyons pour nos enfants et pour nous-mêmes.

On a beaucoup parlé du fait que les criminels ne purgent pas de très longues peines d'emprisonnement. Il faut enfin reconnaître que les vraies victimes de la criminalité sont les personnes qui, bien souvent, ont perdu un être cher ou se sont fait voler leurs biens. Aucune localité de notre pays n'est à l'abri de ce genre de choses.

Dans ma propre localité, il y a une dizaine de jours, deux entrées par effraction se sont soldées par le vol d'une quantité énorme de biens. Les forces policières estiment peu probable qu'on finisse par pincer les voleurs. Même si on y arrivait, on ne retrouverait jamais les biens volés. Les vraies victimes, ce sont ceux qui ont perdu des biens ou, pire encore, des parents.

3241

(1845)

Il y a deux ans, il y a eu un meurtre dans ma localité. Récemment, quelqu'un a été accusé et condamné à l'emprisonnement à perpétuité. C'est un phénomène terrible qu'on ne peut bien comprendre que si l'on connaît quelqu'un qui a vécu l'expérience. Il y a peut-être à la Chambre des députés qui ont vécu cette expérience avec leur famille.

Il faut bien saisir que le sensationnalisme exerce un attrait sur les gens. Dans les arcades, on constate qu'il y a des jeunes qui s'y divertissent. Où se divertissent-ils le plus? Devant les machines présentant beaucoup de violence. Nos jeunes sont témoins de multiples crimes et actes violents dès leur très jeune âge. Je suis d'avis qu'il faudrait accentuer davantage les efforts pour qu'un tri soit fait dans les émissions que nos enfants peuvent voir à la télévision.

Cette mesure a reçu beaucoup d'appuis. À titre d'information, je voudrais vous lire ce qui a été dit. L'Association canadienne des policiers a déclaré ceci:

L'Association canadienne des policiers est heureuse d'annoncer qu'elle appuie les efforts déployés par M. Wappel pour empêcher les criminels de profiter de leurs crimes. Le projet de loi d'initiative parlementaire de M. Wappel fera en sorte que les criminels condamnés ne puissent profiter financièrement de leurs crimes en écrivant un livre ou en vendant les droits sur leurs méfaits. Ce projet de loi fournira aux victimes de crimes une protection des plus nécessaires et garantira que personne n'exploite leur peine et leurs souffrances.

Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes déclare:

Le Centre canadien de ressources pour les victimes de crimes est heureux d'annoncer qu'il appuie le projet de loi d'initiative parlementaire concernant les produits de la criminalité qui a été déposé par M. Wappel. Si ce projet de loi est adopté, il empêchera les criminels qui, par exemple, écriraient le récit détaillé de leurs actes criminels, d'en retirer des gains.

Cette mesure était depuis longtemps attendue et contribuera beaucoup à empêcher que le crime ne paie. Ce principe est depuis longtemps reconnu par le système judiciaire canadien et par la société canadienne.

Le groupe les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation déclare:

Nous vous remercions d'avoir présenté ce projet de loi d'initiative parlementaire qui vise à empêcher les criminels de tirer profit d'une oeuvre liée à la perpétration de leurs actes.

La confiance de la population dans une société juste et sûre dépend de la reconnaissance des valeurs sociales par le système judiciaire. La société canadienne réprouve tout particulièrement les actes de violence. Les criminels et leurs familles ne devraient jamais être autorisés à s'enrichir avec leurs crimes.

Mme Deborah Mahaffy, la mère de Leslie Mahaffy, écrit ce qui suit:

J'appuie pleinement ce projet de loi innovateur, ingénieux et inspiré par la compassion, qui reconnaît que les criminels doivent payer pour leurs crimes, et non pas les victimes qui paient encore et encore. Le crime continuera de payer si nous persistons à laisser les criminels diriger notre pays et les tribunaux.

Nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas appuyer le projet de loi C-205. M. Wappel a fait son travail et le gouvernement et la population du Canada bénéficieront d'une mesure qui vise à empêcher les criminels de tirer profit de leurs crimes.

Cette mère sait certainement ce qu'est le crime. Elle se souviendra toute sa vie qu'elle a déjà eu une fille, mais qu'elle n'est plus là. À l'instar de nombreux autres Canadiens, je sympathise avec elle.

Il nous appartient à tous d'envisager sérieusement d'appuyer ce projet de loi à l'unanimité. Ce genre de mesure renforcera encore davantage les valeurs dans lesquelles les Canadiens croient. Il est important que nous appuyions ce projet de loi. Je remercie les députés de l'opposition qui ont parlé en faveur de cette mesure cet après-midi et je compte sur leur appui au moment du vote.

Le président suppléant (M. Kilger): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuil-leton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

(1850)

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, le caporal Michel Purnelle a été mis aux arrêts le 26 avril 1996, afin de l'empêcher de donner des renseignements à la Commission d'enquête sur la Somalie, présidée par le juge Gilles Létourneau.

Sept chefs d'accusation ont été portés contre lui. Il a été mis sous surveillance pour une période de six mois. Il a été relevé de ses fonctions militaires jusqu'au 15 juin et il risque une suspension permanente ou autres sanctions. Il lui a été interdit de publier son livre Une armée en déroute.

Pourquoi cet acharnement contre le caporal Purnelle? Simplement parce qu'il a eu le courage de défier l'ordre d'un supérieur qui voulait l'empêcher de parler, de dire toute la vérité sur les incidents de 1993 du Régiment aéroporté en Somalie. On lui reproche d'avoir accordé sans permission des entrevues à des médias et de s'être absenté de son travail sans autorisation.

Quel message les Forces armées canadiennes donnent-elles à ses militaires? Si vous dites la vérité, si vous collaborez avec la Commission d'enquête sur la Somalie, vous serez traduits en Cour martiale, vous serez relevés de vos fonctions et vous serez victimes de chantage, même d'intimidation. Voilà la triste réalité.

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Le juge Létourneau a lancé une vigoureuse mise en garde contre les forces armées en apprenant la décision des autorités militaires de porter des accusations contre le caporal Purnelle. Le juge Létourneau a souligné «que la décision des forces armées envoie un message contradictoire aux soldats qui possèdent peut-être des informations pertinentes. Ce message contraste grandement avec les exhortations officielles qui sont faites aux soldats de collaborer par tous les moyens possibles à la réalisation du mandat de la Commission.» Double langage.

Le ministre refuse de collaborer. Il déclare à qui veut bien l'entendre qu'aucun membre des forces n'a été empêché de donner des renseignements. Il faut maintenant enfin faire toute la lumière sur cet incident. Je vous rappelle qu'il y a eu mort d'homme en Somalie. C'est une honte pour le Canada et le Québec.

Comme vous le savez, avant ces tristes événements, le Canada jouissait d'une réputation sans faille, sans tache dans le domaine du gardiennage de la paix. Lorsqu'il y a mission de paix, nos militaires, et surtout leurs chefs qui nous représentent et qui sont nos ambassadeurs, doivent se conduire et agir avec dignité et professionnalisme. Leurs agissements doivent être à toute épreuve. Ils n'ont pas le droit de nous décevoir. Il ne faut jamais qu'un tel incident se reproduise.

Le moral des troupes en est affecté. Tant que l'armée canadienne est dirigée par des gens qui ont plus d'intérêt pour leur carrière personnelle que la réputation des forces armées, des situations de ce genre risquent de se reproduire. Les militaires ont-ils raison d'avoir perdu confiance en leur chef? Les chefs sont-ils dignes de notre confiance? Le ministre de la Défense est-il encore crédible? Qui commande les Forces armées canadiennes? Le ministre a le devoir de nous éclairer sur toutes les parties nébuleuses de cette malheureuse tragédie. Il est responsable de l'armée devant le Parlement et devant le peuple. Cette responsabilité, il doit l'assumer. Si le ministre n'a plus le contrôle sur les forces armées, il n'est plus apte à être ministre de la Défense.

Il est temps que le ministre prenne ses responsabilités. Le Bloc québécois, l'opposition officielle dans cette Chambre, exige du ministre, s'il en est capable, de faire en sorte que les témoins, tels que Michel Purnelle, puissent livrer leur témoignage librement. Le ministre ne doit pas accepter que l'on tente de museler ou de menacer des témoins de quelque façon que ce soit, afin que toute la lumière soit faite sur l'événement malheureux et tragique qui s'est produit en Somalie.

Encore une fois, la population canadienne veut la vérité.

[Traduction]

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Affaires des anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question, qui me donne l'occasion de parler de cette très importante question qu'est la responsabilité des membres des forces canadiennes à l'égard de la commission d'enquête et le devoir qu'ils doivent continuer d'accomplir en vertu de leur code de discipline.

Comme le ministre l'a dit, la commission d'enquête a été établie précisément pour faire la lumière sur tous les incidents qui se sont produits durant la mission des forces canadiennes en Somalie. Je suis certain que cet objectif sera atteint.

Le ministère de la Défense nationale et le quartier général des forces canadiennes continueront d'encourager les gens qui ont des renseignements susceptibles d'intéresser la commission à présenter ces renseignements à la commission.

On a dit plusieurs fois à la Chambre que les membres des forces canadiennes ont le droit et l'obligation de communiquer à la commission toute information qu'ils peuvent avoir sur les incidents qui se sont produits en Somalie.

Cependant, cela ne dispense pas les membres des forces canadiennes de l'obligation de respecter leur code de discipline. S'ils décident de désobéir à ce code, ils s'exposent à des sanctions administratives ou à des mesures disciplinaires.

Les soldats ont le devoir de divulguer tout élément de preuve se rapportant aux événements de Somalie, mais ils ont aussi le devoir d'être à leur poste. Les deux ne sont pas contradictoires. Tout ce qu'un soldat a à faire, c'est d'informer son supérieur de sa volonté de communiquer des éléments de preuve et d'obtenir la permission de s'absenter de son poste. C'est très simple.

Cependant, un soldat ne peut pas abandonner son poste comme bon lui semble sans en informer ses supérieurs. Et cela se comprend facilement. Par exemple, les soldats en mission de maintien de la paix à Haïti ou en Bosnie ne peuvent pas tout simplement abandonner leur poste.

J'insiste sur la grande importance de la discipline dans l'armée. Il faut maintenir la discipline en tout temps, car ce n'est que si les troupes sont disciplinées que l'on peut avoir l'assurance qu'elles obéiront en temps de crise.

Les membres des forces canadiennes doivent absolument respecter scrupuleusement le code de discipline de l'armée et s'expliquer en cas d'infraction.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 58.)