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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 29 mai 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

3124

3125

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

3125

3126

LE PROJET TOKAMAK DE VARENNES

3126

3127

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

3127

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

3127

3128

LA JUSTICE

3128

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

3128

3129

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

3129

LA FISCALITÉ

3129

LA SOCIÉTÉ AÉROPORTS DE MONTRÉAL

3130

LA JUSTICE

3130

3131

L'ENVIRONNEMENT

3131

L'ÉCOLE DE VOL À VOILE

3131

LA RÉPUBLIQUE DE MACÉDOINE

3131

3132

HOLLINGER INCORPORATED

3132

L'AGRICULTURE

3132

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

3133

SANCTION ROYALE

3133

LE DÉCÈS DE WILLIAM KEMPLING

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA DISTRIBUTION DE DOCUMENTS

3136

SANCTION ROYALE

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

3137

LA JUSTICE

3137

3138

3139

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3140

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

3140

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

3140

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

3140

3141

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

3141

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

3141

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

3141

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

3141

LA JUSTICE

3141

L'AVORTEMENT

3141

LES DROITS DE LA PERSONNE

3141

QUESTIONS AU FEUILLETON

3142

DEMANDES DE DOCUMENTS

3142

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATIONAÉRIENNE CIVILE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

MOTION D'AJOURNEMENT

LE PONT DE QUÉBEC

3163

3164

3121

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 29 mai 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter ô Canada, qui sera entonné par le député de Durham.

[Note de l'éditeur: Tous les députés se lèvent et chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES ÉLECTIONS EN INDE

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'invite tous les Canadiens à féliciter les quelque 900 millions d'Indiens qui viennent de terminer les plus importantes élections démocratiques de l'histoire du monde.

En tant que député canadien, je tiens à rappeler l'attachement des Canadiens à la croissance et à l'évolution du processus électoral démocratique dans tous les pays. Nous croyons que la démocratie est la meilleure façon d'assurer l'épanouissement de notre avenir politique.

Pendant la campagne électorale en Inde, des incidents terroristes se sont produits, mais la volonté populaire a fini par l'emporter. Je condamne ceux qui ont recours aux bombes et aux balles au lieu d'utiliser les bulletins de vote et je condamne aussi ceux qui ont tué ou blessé des gens pendant la campagne électorale en Inde.

Le dernier jour de scrutin, qui doit avoir lieu au Cachemire, présente un intérêt particulier compte tenu des nombreux problèmes qu'il reste à résoudre dans cette région. J'encourage les Cachemiriens à rejeter la violence et à opter pour le processus électoral pour réaliser leurs objectifs collectifs. Ils ne doivent pas laisser les auteurs de la violence façonner leur avenir.

* * *

LES DROITS DE PROPRIÉTÉ

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, il semble que les députés passent beaucoup de temps à discuter et à s'affronter au sujet des projets de loi. Je déposerai aujourd'hui un projet de loi visant à renforcer les droits de propriété dans les lois fédérales. Ce projet de loi devrait mettre les libéraux et les réformistes d'accord plutôt que de les opposer.

La question des droits de propriété transcende les politiques des partis. M. John Diefenbaker a été le premier au Canada à protéger les droits de propriété en faisant adopter la Déclaration canadienne des droits. Pierre Elliott Trudeau et l'actuel premier ministre ont défendu énergiquement, quoique sans succès, l'inclusion des droits de propriété dans la Charte des droits et libertés. À l'heure actuelle, le droit de propriété, d'utilisation et de jouissance des biens est peu protégé.

Mon projet de loi renforce les droits de propriété dans la Déclaration canadienne des droits et, de ce fait, s'applique uniquement aux activités et lois du gouvernement fédéral. Ce projet de loi n'empiète pas sur les champs de compétence des provinces et évite les problèmes évoqués par certaines provinces et par certains groupes d'intérêt qui se sont prononcés contre l'inclusion des droits de propriété dans la Charte des droits et libertés.

Ce projet de loi devrait nous unir au lieu de nous diviser lorsque la Chambre en sera saisie.

* * *

[Français]

LA PENSION DE LA SÉCURITÉ DE LA VIEILLESSE

M. Gilles Bernier (Beauce, Ind.): Monsieur le Président, la réforme proposée dans le budget fédéral touchant la pension de la sécurité de la vieillesse vient bouleverser les plans des personnes qui épargnent depuis des années en prévision de leur retraite.

Aussi, certains gouvernements provinciaux ne ménagent pas le troisième âge. Ce ne sont pas des gens riches, mais des membres de la classe moyenne qui sont pénalisés d'un montant de 1 000 $ à 5 000 $ par année, une ponction assez forte pour affecter de façon significative leur niveau de vie. Ce ne sont pas les privilégiés de la vie, mais les gens prévoyants, qui feront les frais de cette réforme.

Le gouvernement peut-il réajuster son tir de façon à encourager l'épargne, plutôt qu'à la décourager. Des couples qui ont préparé leur retraite, qui ont mis de l'argent de côté, notamment dans un REER, au lieu de dépenser, perdraient leur pension, mais d'autres qui avaient le même revenu y auraient droit.

Cependant, j'approuve le fait que les contribuables plus fortunés ne reçoivent déjà plus de pension puisqu'ils doivent rembourser ce qu'ils ont reçu lorsqu'ils complètent leur rapport d'impôt.

3122

AIR CANADA

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, le 24 mai dernier, Air Canada annonçait la mise en place, dès l'automne, d'un nouveau centre de réservations à Saint-Jean, au Nouveau-Brunswick.

Ce centre emploierait environ 650 personnes qui traiteront les appels sans frais dans tout le Canada. Suite à cette décision, Mont-réal fermera graduellement son centre de réservations, pour ne conserver que la gestion des appels locaux. La FTQ estime que cette décision pourrait entraîner la perte de quelque 600 emplois au Québec.

Après avoir fait pression sur ADM dans le dossier du transfert des vols internationaux de Mirabel vers Dorval, Air Canada s'apprête à déménager maintenant ses services à l'extérieur du Québec. On peut sérieusement se questionner sur les buts poursuivis par le transporteur aérien. Après la saignée dans le secteur du rail, est-ce au tour du transport aérien?

On attaque le Québec sur tous les fronts: d'abord le ferroviaire, ensuite le fluvial et maintenant l'aérien.

* * *

[Traduction]

LE DR JAKE O'CONNOR

M. Ron MacDonald (Dartmouth, Lib.): Monsieur le Président, je me joins aujourd'hui aux collègues du Dr Jake O'Connor, de Dartmouth, pour lui rendre hommage. Ses collègues lui ont décerné la plus haute récompense du Collège des médecins de famille du Canada, en le nommant Médecin de famille de l'année 1996.

(1405)

Le Dr O'Connor pratique la médecine familiale depuis 1972 et est l'un des rares médecins, du moins à Dartmouth, à trouver encore le temps d'aller voir à domicile certains de ses patients âgés.

Outre de pratiquer la médecine familiale, le Dr O'Connor donne un cours de médecine familiale à l'École de médecine de l'Université Dalhousie et est médecin-chef à l'hôpital général de Dartmouth.

Jake O'Connor est un médecin par excellence. Et j'en sais quelque chose puisqu'il est mon médecin de famille et que c'est lui qui, en fait, il y a seulement quelques années, a accouché ma femme de mon fils Matthew, dont le papa et la maman sont très fiers.

Félicitations, Docteur, pour cette reconnaissance justifiée de votre engagement à l'égard de la médecine familiale et des habitants de votre collectivité. Vos collègues ont enfin reconnu ce que vos patients savaient depuis toujours, que vous êtes un sacré grand médecin.

[Français]

LE FESTIVAL INTERNATIONAL DU CERF-VOLANT

M. Raymond Lavigne (Verdun-Saint-Paul, Lib.): Monsieur le Président, du 6 au 9 juin prochain, la ville de Verdun tiendra son quatrième festival international du cerf-volant. Plus de 15 pays seront représentés.

Ce festival, qui s'est mérité le prix de la petite et moyenne entreprise touristique de Montréal, attire plus de 150 000 personnes et fait l'orgueil de tous les Verdunois et Verdunoises de mon comté.

Je vous invite tous, avec vos familles, au rendez-vous mondial du cerf-volant qui aura lieu dans mon beau comté de Verdun-Saint-Paul du 6 au 9 juin prochain. On vous promet du beau temps et un spectacle que vous n'oublierez pas de si tôt.

* * *

[Traduction]

LA SOCIÉTÉ FUNDY GYPSUM

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour féliciter la société Fundy Gypsum, sise dans ma circonscription, Annapolis Valley-Hants.

En avril dernier, Fundy Gypsum s'est vu décerner le trophée de la sécurité John T. Ryan. Destiné à des mines qui se distinguent dans l'est du Canada, ce prix à été attribué à Fundy Gypsum pour son taux d'accidents remarquablement faible.

Ce qui rend cette réussite encore plus intéressante et impressionnante, c'est que cette société reçoit ce trophée pour la troisième année consécutive. L'engagement de Fundy Gypsum à l'égard de la sécurité et de l'efficacité est un modèle pour les entreprises de tout le Canada.

J'invite mes collègues à se joindre à moi pour faire l'éloge du chef d'établissement, M. Terry Davis, et le féliciter, ainsi que tous les employés de la société Fundy Gypsum, pour leur recherche d'excellence dans le domaine de la sécurité sur les lieux de travail.

* * *

[Français]

LA CONDUITE EN ÉTAT D'ÉBRIÉTÉ

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, pour deux résidants du comté de Chambly, Félix Patenaude et Marie-Pier Parent, fille de Renée et Pierre Parent, directeur de Parcs Canada, district de Montréal, la vie prit abruptement fin le 27 mai dernier au Lac Louise, en Alberta: un conducteur ivre fauchait brutalement leurs rêves.

Récompense de fin d'études et épisode de découverte, ce voyage projeté depuis longtemps aura pour leurs proches l'arrière-goût d'un rêve inachevé.

La mort et l'alcool, fréquents larrons en de telles occasions, ont encore une fois fait leur oeuvre sans discernement.

3123

Parce que leur mémoire subsistera plus longtemps que le bruit du crissement de pneus, du fracas de verre et du heurt de métal, il importe de resserrer les lois criminelles afin de réduire au plus bas niveau ces accidents regrettables dont furent victimes des jeunes à qui la vie promettait tant pour ne pas dire tout.

Aux familles touchées, en mon nom personnel et au nom de tous mes collègues de cette Chambre, recevez mesdames, messieurs, nos plus sincères condoléances.

* * *

[Traduction]

LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, le Canada est un pays formidable en raison de la liberté dont jouissent tous les citoyens. C'est ce que nous croyons et que nous affirmons, et pourtant certains ne jouissent pas de cette liberté canadienne chérie, y compris la liberté de travailler, de produire des biens et de les vendre sur le marché libre.

Les céréaliculteurs canadiens sont privés de la possibilité de faire des bénéfices maximum pace qu'ils doivent passer par une commission de commercialisation nommée par le gouvernement et insensible à leurs besoins. Il n'y a pas un céréaliculteur de l'Ouest qui puisse choisir librement où, quand, comment et à qui vendre ses produits.

Les céréaliculteurs de l'Ouest réclament la même liberté et les mêmes privilèges que les autres, la fin de la discrimination et le droit de déterminer leur destinée: ils refusent que leur destinée soit déterminée par les acolytes dictatoriaux du gouvernement.

Le gouvernement libéral fait des criminels des céréaliculteurs qui réclament le droit de commercialiser leur production aussi librement que le font les autres Canadiens.

J'exhorte le ministre de l'Agriculture à permettre aux producteurs qui le veulent de se retirer de la Commission canadienne du blé et de leur accorder la liberté d'échapper à la dictature des commissaires nommés par le gouvernement.

Vive la liberté pour tous les Canadiens.

* * *

(1410)

LE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, de nombreux Canadiens ont été abasourdis d'apprendre que le gouvernement avait mis fin au contrat du Corps canadien des commissionnaires au Musée canadien de la guerre, où le tiers des commissionnaires en poste étaient des anciens combattants. Ces anciens combattants n'assuraient pas seulement des services de sécurité, ils jouaient aussi le rôle de guides. Il serait difficile de trouver meilleurs guides pour un musée de la guerre que ceux-là même qui ont servi durant la guerre.

Si le gouvernement veut économiser 100 000 $, il n'a qu'a supprimer une de ses nominations politiques au Tribunal d'appel des anciens combattants dont les membres gagnent 85 000 $ par année, plus leurs frais, pour siéger trois jours par semaine.

Je crois que c'est Mabel Ralph, ancienne commissionnaire et ancienne combattante de 72 ans, qui a exprimé le mieux la situation lorsqu'elle a déclaré: «C'est comme une insulte pour tous les anciens combattants [. . .] Ils ont fait tant de façons à notre sujet lors de la commémoration du 50e anniversaire. Maintenant, c'est bien différent.»

Je prie le gouvernement de revoir cette décision et de réintégrer les anciens combattants dans leurs fonctions.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, cette année, la Semaine de l'environnement sera célébrée du 1er au 9 juin. La semaine prochaine, nous aurons donc la chance de réfléchir sur nos succès et de renouveler notre volonté de maintenir la salubrité de l'environnement.

Je voudrais profiter de l'occasion pour applaudir le travail de la Cumberland County River Enhancement Association, créée en 1987. Sa mission est de protéger et d'améliorer les milieux aquatiques ainsi que de sensibiliser la collectivité à la valeur des voies d'eau intérieures.

La rivière Maccan sera l'objet d'un nouveau projet qui comprendra la plantation d'arbres, des mesures de contrôle de l'érosion et un nettoyage des berges. Actuellement, partout le long des côtes de Nouvelle-Écosse, les marais sont utilisés pour la purification des eaux usées.

Les gens de Nouvelle-Écosse reconnaissent la valeur de leur environnement. Ils sont résolus à le protéger pour que la province de Nouvelle-Écosse reste un merveilleux endroit où vivre.

* * *

[Français]

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, plus le temps passe et plus il devient évident que le Parti réformiste et le Bloc québécois, comme deux appuie-livres, sont sur la même longueur d'onde quant à nos langues officielles.

Ils veulent tous deux faire disparaître la Loi canadienne sur les langues officielles pour ensuite redessiner le Canada sur la base linguistique, en confinant au Québec les francophones et en dispersant dans les autres provinces les anglophones, abandonnant tout simplement les francophones hors Québec. Ce Canada de la ségrégation linguistique que veulent le Parti réformiste et le Bloc québécois n'est pas le pays dans lequel nous voulons vivre.

En tant que député franco-ontarien, permettez-moi de vous dire que nous ne laisserons pas briser notre pays pour satisfaire les ambitions territoriales de quelques extrémistes. Nous sommes fiers d'avoir le français et l'anglais comme langues officielles du Canada, malgré les dires du Parti réformiste et du Bloc québécois.

3124

[Traduction]

LE SAUMON CHINOOK

M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, les conditions extraordinaires créées de 1992 à 1994 par le courant d'eaux chaudes El Niño et par le mouvement vers le nord de centaines de millions de maquereaux qui dévorent le jeune saumon chinook, ont conduit à une crise de la pêche sportive sur la côte ouest qui apporte 740 millions de dollars par année à l'économie de Colombie-Britannique et fournit jusqu'à 6 000 emplois à plein temps.

Une baisse de plus de 90 p. 100 de la production de chinook a nécessité des mesures sévères de conservation pour la saison 1996 et a obligé à imposer des interdictions dans le temps et dans l'espace, c'est-à-dire à certains endroits, pour la pêche au saumon chinook sur la côte ouest de l'île de Vancouver et dans les Îles de la Reine Charlotte. Avec la collaboration des pêcheurs sportifs, cette ressource vitale de Colombie-Britannique peut être préservée et restaurée.

L'État de l'Alaska, où 37 p. 100 de la mortalité des stocks de chinook se produit, devrait essayer d'être un bon voisin et de respecter l'esprit et la lettre du traité de 1985 entre le Canada et les États-Unis sur le saumon du Pacifique.

* * *

[Français]

LE PARLEMENTARISME CANADIEN

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, en compagnie de votre homologue du Sénat, vous avez dévoilé, ce midi, des plaques commémorant l'histoire du service parlementaire canadien. Elles rappelleront aux touristes le nom de ces parlementaires qui ont servi leur pays avec dévouement et sincérité.

L'opposition officielle est fière de partager ce moment historique avec ses collègues d'hier et d'aujourd'hui. Tout souverainistes que nous soyons, nous reconnaissons la valeur intrinsèque du parlementarisme britannique, de ses traditions et des valeurs qui le sous-tendent.

Je félicite la Présidence pour son initiative qui reflète l'importance qu'elle accorde à ces hommes et à ces femmes qui ont contribué à façonner l'histoire et la tradition démocratique du Parlement canadien, et cela, quelles que soient leurs origines, leurs conditions sociales ou leurs visions politiques. Une fois souverains, nous saurons nous en inspirer.

* * *

[Traduction]

LE SERVICE PARLEMENTAIRE

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais souhaiter la bienvenue à tous les anciens sénateurs et députés qui se sont réunis à Ottawa aujourd'hui pour célébrer l'histoire du service parlementaire au Canada. C'est une histoire dont ils ont toutes les raisons d'être fiers et je suis convaincu qu'ils le sont.

(1415)

Le service au public peut quelquefois être une tâche très difficile, fastidieuse et en apparence ingrate. Je suis sûr que tous les députés qui ont siégé à cette Chambre se sont demandé, dans un moment de frustration, si leur présence dans cette enceinte changeait vraiment quelque chose. Mon message est simple. Oui, grâce aux efforts que vous avez déployés inlassablememt, vous avez changé bien des choses pour le Canada. On n'a qu'à jeter un coup d'oeil sur ce qu'on a accompli.

En 129 ans à peine, nous sommes passés du statut de colonie à celui de pays qui fait l'envie du monde entier. Nous avons bâti une société libre, démocratique et tolérante, où l'on peut caresser de grands rêve et les réaliser. Nous occupons une place d'honneur au sein de la famille des nations et cela nous le devons en bonne partie à tous ces hommes et toutes ces femmes qui sont ici aujourd'hui.

Au nom de mes collègues et du Parti réformiste du Canada, j'aimerais rendre hommage à tous les hommes et toutes les femmes qui ont siégé au Parlement du Canada depuis la Confédération. Je vous remercie mille fois.

______________________________________________

3124

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a tenté de banaliser les propos discriminatoires et inacceptables tenus par son ministre du Développement des ressources humaines.

Or, à la lumière des réactions très vives de l'ensemble des commentateurs politiques et d'organismes comme le Congrès juif canadien, par exemple, qui ont réagi vivement aux propos du ministre, et maintenant qu'il a eu le temps qu'il faut pour relire les paroles qui ont été prononcées par son ministre, est-ce que le premier ministre se dissocie des propos de son ministre, oui ou non? On attend une réponse.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai dit hier.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, en refusant de condamner son ministre, comme ce serait son devoir de le faire, et alors que tous les Canadiens s'attendent à ce que le premier ministre le fasse, est-ce que le premier ministre réalise que c'est tout son gouvernement qui est associé aux propos inacceptables et discriminatoires du ministre du Développement des ressources humaines?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand je vois les députés du Bloc québécois s'énerver au sujet de paroles qui seraient inacceptables, j'espère qu'ils demanderont à la maison mère de s'excuser d'avoir dit, il y a quelques semaines, que le Canada était une prison. La meilleure preuve que le Canada n'est pas une prison, c'est qu'un député qui est venu ici en tant qu'immigrant et réfugié peut appuyer leur parti au Canada.

3125

C'est loin d'être une prison, c'est le pays de la liberté par excellence.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, vous comprendrez mon étonnement de voir le premier ministre s'indigner que l'opposition s'énerve parce qu'on dit à un député néo-canadien d'aller se chercher un pays ailleurs.

Si l'opposition s'est indignée, je rappelle au premier ministre que c'est avec tous les commentateurs, à l'unanimité, au Québec et dans l'ensemble du Canada.

Le jour même où se déroule un événement unique dans l'histoire du Parlement canadien, et alors qu'on a souligné ce matin la qualité de la démocratie et de la liberté d'expression dans ce pays, comment le premier ministre peut-il laisser un de ses ministres ternir, par des propos inqualifiables, l'image de tous ceux et celles qui siègent et qui ont siégé dans ce Parlement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, s'il fallait qu'on demande aux députés du Bloc québécois et aux membres du Parti québécois à Québec de s'excuser chaque fois qu'ils veulent ternir la réputation du Canada, peut-être qu'ils pourraient demander au ministre Landry de retirer ses paroles quand il dit «que le Canada se comporte de façon plus autoritaire, plus mesquine, plus fermée que les anciens gouvernements communistes totalitaires.»

Nous n'avons de leçon à recevoir de personne. Le député a le droit de travailler pour le parti séparatiste; on n'a rien contre ça. Il en a le droit. Ce que le ministre a dit, c'est qu'il est en désaccord avec ce qu'il fait. On a le droit, dans cette Chambre, d'être en désaccord.

(1420)

Le droit de s'exprimer, il l'a utilisé. Le député exprime son point de vue, un autre député de cette Chambre qui est Acadien, qui fait partie d'une minorité qui perdrait beaucoup si jamais le Canada se séparait, a le droit d'exprimer un point de vue contraire à celui du député qui a parlé avant lui.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre se rend-il compte qu'en acceptant les propos de son ministre, qui plus est, en les soutenant, en soutenant ces propos, il lance un message indigne de ce Parlement aux immigrants et aux Canadiens d'adoption?

Le premier ministre est-il conscient qu'il dit à ces hommes et à ces femmes qu'ils n'ont pas les mêmes droits que les autres Canadiens, que la liberté d'expression politique n'existe pas pour eux, à moins de penser comme lui et comme son ministre?

[Traduction]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la liberté d'expression existe à la Chambre. Je pourrais dresser toute une liste de déclarations complètement inacceptables faites jour après jour par les députés d'en face et qui s'attaquent à nos valeurs fondamentales.

Il est acceptable en démocratie qu'un député acadien dise à un de ses collègues qu'il est un réfugié qui essaie de détruire le pays qui lui a donné la liberté dont il était privé dans son pays d'origine. Monsieur le Président, vous avez estimé que cela pouvait se dire dans le cadre d'un débat normal. Un député a le droit d'être séparatiste, mais nous avons le droit de combattre les séparatistes au Canada.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, si le premier ministre trouve que certains propos des députés du Bloc québécois sont inacceptables, c'est son devoir de les dénoncer. Qu'il le fasse, qu'il le fasse quand c'est le temps.

Quand le premier ministre a entendu les propos des députés réformistes, il s'est indigné, mais le chef du Parti réformiste, lui, est intervenu. Que le premier ministre nous dise qu'ils ont le droit de s'opposer aux séparatistes, c'est vrai, mais pas à n'importe quel prix, pas au prix de la dignité, pas au prix de la démocratie.

Je fais appel au bon sens du premier ministre. Va-t-il exiger la démission de son ministre ou soutenir l'insoutenable?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si je devais demander la démission de cette Chambre de tous ceux qui soutiennent l'insoutenable, il n'y aurait pas un député du Bloc québécois.

* * *

[Traduction]

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est un fait bien documenté que le ministre de la Défense a donné à ses copains de la campagne électorale plus de 150 000 $ en marchés publics contestables et payés sur son budget de ministre. Stephanos Karabekos, l'un de ses agents de campagne, a reçu 100 000 $. C'était pour amadouer la communauté grecque de sa circonscription, Don Valley-Est.

Au lieu de dire la vérité aux Canadiens, le ministre et le premier ministre ont préféré défendre ces actes de favoritisme en disant qu'on avait reçu une bonne valeur en contrepartie de l'argent dépensé. Peut-être, mais ce sont les contribuables qui ont payé.

Comment le ministre de la Défense peut-il justifier le versement de milliers de dollars en marchés publics expressément et explicitement pour ses collaborateurs de la campagne électorale?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir une première occasion, après mon retour au Canada, de parler de ces questions très troublantes qui ont sali ma réputation.

Hier, le président du Conseil du Trésor a donné une réponse générale à cette question. Comme députés, nous avons des budgets qui nous permettent d'engager du personnel. Nous pouvons engager

3126

des employés à temps plein ou faire faire le travail à contrat. Cela vaut pour les réformistes comme pour les députés de tous les autres partis. De la même manière, les ministres ont des budgets qu'ils peuvent utiliser pour commander des projets ou engager du personnel exonéré.

En ce qui concerne les dispositions dont il a été question à la Chambre, elles ont été prises conformément aux lignes directrices du Conseil du Trésor, comme l'a dit le président du Conseil du Trésor.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, il est facile de se retrancher derrière les lignes directrices du Conseil du Trésor, mais je veux parler précisément de ces contrats. Le budget d'un ministre, c'est une chose, et celui d'un député en est une autre.

(1425)

Les contribuables, qui paient la note, veulent savoir pourquoi diable ces faveurs pour la communauté grecque vont toujours dans la circonscription du ministre. Il ne manque sûrement pas de localités partout au Canada où il pourrait engager du monde pour faire le travail payé sur son budget de ministre.

Il semble bien curieux que, chaque fois qu'un nom est cité, il s'agit d'une personne de sa circonscription. Les libéraux protestaient contre ce genre de pratique, sous le gouvernement Mulroney. Maintenant ils en sont fiers, et il n'y a plus rien à redire.

Le ministre de la Défense n'avouera-t-il pas qu'il est coupable du même genre de favoritisme à la Mulroney que lui et ses collègues dénonçaient lorsqu'ils étaient dans l'opposition? Est-ce qu'il va rembourser les 150 000 $ qui ont été dépensés pour ces marchés contraires à l'éthique?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, mettons les choses au point.

La députée m'accuse d'un comportement contraire à l'éthique. J'espère qu'elle se rétractera avant que je ne réponde à la question.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, j'accepte vos décisions en cette matière, pas celles du ministre.

Ce dont il s'agit ici est une question délicate pour le ministre, j'en conviens. L'affaire est si délicate que tout marché de plus de 30 000 $ est censé faire l'objet d'un appel d'offres. Or, il n'y en a pas eu.

Stephanos Karabekos a décroché plus de trois marchés dont chacun aurait dû faire l'objet d'un appel d'offres. Lorsqu'on fractionne les marchés, tout paraît normal puisque le montant est inférieur à 30 000 $.

Monsieur le Président, vous pouvez dire que c'est contraire à l'éthique, je puis aussi le dire, et je sais que les Canadiens pensent que ce l'est. C'est déplorable. Pourquoi le ministre a-t-il autorisé ce fractionnement de marché? Pourquoi a-t-il toléré que cette affaire devienne si épineuse?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas une affaire épineuse. Il faut s'en tenir aux faits.

La députée dit qu'il y a eu dérogation à l'éthique. Je suis étonné que ces termes aient été tolérés, mais je respecte votre décision, monsieur le Président.

Ce que la députée dit, par extrapolation, c'est que les fonctionnaires de mon ministère, le sous-ministre adjoint des Finances, qui a dit que ces marchés étaient conformes aux ligne directrices, que les fonctionnaires du Conseil du Trésor qui ont donné le même avis, ont tous eu un comportement contraire à l'éthique.

Il semble que, lorsque le Parti réformiste ratisse, il ratisse large. Il ne s'embarrasse pas des faits. Il ne se soucie pas de la réputation des personnes en cause.

Quant au marché dont la députée a parlé, je signale que le Congrès hellénique canadien, qui regroupe tous les Canadiens d'origine grecque, a fait une déclaration hier soir appuyant le travail qui a été fait dans ces circonstances très difficiles. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Collenette: . . .et, dans une lettre au député d'Okanagan-Similkameen-Merritt, a reproché à celui-ci les affirmations fausses qu'il avait faite à propos de cette affaire.

* * *

[Français]

LE PROJET TOKAMAK DE VARENNES

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

Le gouvernement fédéral a annoncé qu'il mettait fin à sa participation de 7,2 millions de dollars par année dans le projet tokamak. En se retirant de ce projet, le gouvernement ajoute à l'énorme déficit en recherche et développement et compromet le potentiel de recherche scientifique au Québec.

Pourquoi la ministre persiste-t-elle dans cette mauvaise décision de ne plus participer au projet tokamak de Varennes?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, j'ai clairement et souvent exposé ma position sur le sujet à la Chambre. À cause de la situation financière dont le gouvernement a hérité de son prédécesseur, il a fallu faire des choix très difficiles. Le gouvernement ne peut pas continuer à faire tout ce qu'il a fait jusqu'ici.

Pour ce qui est de l'avenir de l'Énergie atomique du Canada limitée et de notre programme de recherche nucléaire, nous avons décidé de centrer nos efforts sur la vente à l'exportation de réacteurs CANDU. Ce marché d'exportation offre des avantages au Québec et à d'autres régions canadiennes.

3127

[Français]

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, la ministre change ses versions, même si elle a l'impression de toujours nous dire la même chose. C'est la première fois qu'elle admet dans cette Chambre que CANDU donne des retombées ailleurs qu'au Québec, et c'est beaucoup plus ailleurs qu'au Québec. Elle coupe au Québec pour le donner à la Colombie-Britannique, alors là-dessus. . .

Pour une fois que tout le monde s'entend pour dire que dans le projet tokamak, l'argent du fédéral est bien dépensé au Québec, et puisqu'elle n'économisera que 7,2 millions, quels sont les vrais motifs qui poussent la ministre. . .

(1430)

Le Président: Mes chers collègues, nous ne devons pas questionner les motifs de nos collègues qui sont d'honorables députés. Si la ministre veut répondre à la question, je lui donne la parole.

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je vais simplement répéter ce que j'ai déjà dit à la Chambre, tant à la députée qu'à d'autres collègues. Le gouvernement fait des choix et nous avons dû prendre des décisions difficiles.

J'ai souvent expliqué à la Chambre qu'un de nos choix concernait l'avenir du programme nucléaire du Canada. Nous allons nous concentrer sur le marché d'exportation et sur la vente de réacteurs CANDU.

Je rappelle à la députée que la vente d'un réacteur CANDU peut représenter plus de 100 millions de dollars pour le Québec et 4 000 années-personnes de travail.

* * *

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale a essayé de justifier l'utilisation abusive qu'il a fait de son budget, qui confine à du tripotage. Il prétend qu'il a fait économiser des millions de dollars aux contribuables. C'est faux. En fait, le ministre et Karabekos ont coûté des millions de dollars aux contribuables.

D'après des renseignements que je tiens directement des Affaires des anciens combattants, il est reconnu que Karabekos a contribué à faire prolonger le versement de prestations que le gouvernement avait prévu éliminer dans le budget de mars 1995.

Le ministre ne reconnaîtra-t-il pas qu'il a utilisé son budget de façon abusive pour récompenser ses camarades de campagne électorale en leur accordant des contrats juteux qui ont coûté des millions de dollars aux Canadiens?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je ne relèverai pas l'accusation que le député déduit de renseignements qu'il dit tenir des Affaires des anciens combattants, sauf pour dire que ce que le député a affirmé est absolument et complètement faux.

Je veux plutôt faire comprendre que la possibilité de conclure ce genre d'arrangements consistant à retenir les services de collaborateurs appartenant à la catégorie du personnel exonéré ou affectés à des projets ponctuels est ouverte aux ministres de même qu'aux chefs de parti, comme par exemple le chef de l'opposition ou le chef du Parti réformiste.

J'aimerais bien savoir si le député a demandé au chef de son propre parti comment il embauche ses collaborateurs ou fait appel à leurs services. Est-ce qu'il embauche uniquement des employés à temps plein, ou a-t-il des collaborateurs dont il retient les services pour travailler à des projets particuliers?

Quant à la rectitude de ces arrangements, ils respectent les dispositions des lignes directrices du Conseil du Trésor. Ces lignes directrices ont été édictées par le président du Conseil du Trésor, et les arrangements ont reçu l'aval de divers responsables. Les faits parlent d'eux-mêmes.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, c'est à moi qu'il appartient de poser les questions, et au ministre d'y répondre.

J'ai les contrats et j'ai les lignes directrices. Le ministre a contrevenu aux lignes directrices. Les Canadiens peuvent se rendre compte que ces contrats ne leur en donnent pas pour leur argent. Le ministre a embauché un directeur musical pour travailler pour le parti dans sa circonscription. Karabekos n'est pas le seul valet du parti que le ministre a récompensé par des contrats juteux. Il y en a eu d'autres également.

Le ministre dira-t-il à la Chambre s'il cessera de tripoter son budget pour accorder ce genre de contrats ou s'il prévoit faire entrer dans son équipe tous ceux qui ont travaillé à sa campagne électorale?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai absolument pas l'intention de justifier les conditions d'emploi de gens que le député a décrits comme des valets du parti. Il pourrait peut-être appliquer cette description à l'ex-candidat réformiste à l'élection partielle d'Ottawa-Vanier qui fait partie de son propre personnel.

* * *

(1435)

[Français]

ÉNERGIE ATOMIQUE DU CANADA LIMITÉE

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre des Ressources naturelles.

En plus de se retirer du tokamak de Varennes, voilà que la secrétaire parlementaire a confirmé lundi qu'Énergie atomique du Canada envisageait la possibilité de déménager son bureau de Montréal à Toronto, ce qui représenterait une perte directe de 120 emplois pour la région de Montréal.

La ministre peut-elle s'engager dès maintenant à maintenir les activités d'Énergie atomique du Canada à Montréal?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, Énergie atomique du Canada traverse une période de restructuration où elle revoit ses principales activités et ses grands objectifs. Le processus se poursuit. Pour l'instant, aucune décision finale n'a encore été prise.

3128

[Français]

M. René Canuel (Matapédia-Matane, BQ): Monsieur le Président, pourquoi la ministre s'acharne-t-elle à vouloir détruire de façon systématique le potentiel du Québec en matière scientifique, toujours au profit de l'Ontario?

[Traduction]

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je n'arrive pas à croire que le député ait pu dire une chose pareille. Il ne devrait pas oublier les centaines de millions de dollars que le gouvernement fédéral dépense au Québec dans les domaines des sciences et de la technologie.

Certaines des meilleures installations de recherche de mon propre ministre se trouvent au Québec et demeureront au Québec. J'invite le député à mieux s'informer dorénavant.

* * *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a reconnu qu'un haut fonctionnaire de son ministère avait essayé à tort d'influencer le juge en chef de la Cour fédérale. Ce que le ministre n'a pas dit, c'est que l'entretien entre son sous-ministre adjoint, M. Ted Thompson, et le juge en chef avait eu lieu le 1er mars.

Le ministre nous dira-t-il qui, dans son ministère, a autorisé cet entretien et pourquoi il lui a fallu trois mois pour reconnaître et dénoncer cette atteinte flagrante à l'indépendance des juges?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, selon le juge en chef, l'entretien a eu lieu à sa demande. Il devait à l'origine porter sur les problèmes que pose le rythme auquel les affaires sont entendues en général à la Cour fédérale.

Comme je l'ai dit hier, nous avons aussi reconnu qu'il avait été déplacé d'y discuter de cas précis sans que les avocats intéressés en soient avisés ni puissent y participer.

Quant au point que soulève le député au sujet de la date de l'entretien, je peux lui dire que c'est M. Ted Thompson qui a informé le ministère de la tenue de cet entretien et de la correspondance qui a suivi. C'est alors que nous en avons informé les avocats.

Depuis le 1er mars, nous nous sommes concentrés sur les affaires en litige. Les avocats concernés par les trois affaires en question ont proposé une motion à laquelle nous avons répondu. Nous avons été en cour pour contester leur demande de surseoir à l'exécution du jugement.

Il est ici opportun que je présente une déclaration. Je me propose de le faire. Je vais parler dans cette déclaration de la réaction interne du ministère à cette situation.

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, à mon avis, le juge en chef de la Cour fédérale, M. Isaac, n'aurait jamais dû s'entretenir de cette affaire avec M. Thompson.

En 1990, l'actuel chef du Parti conservateur avait démissionné de son poste de ministre chargé de la Condition physique et du Sport amateur après qu'on eut révélé qu'il avait téléphoné à un juge. Le juge en question n'avait pas été inquiété parce qu'il avait eu l'intégrité de raccrocher.

(1440)

Le ministre de la Justice a-t-il porté plainte auprès du Conseil canadien de la magistrature pour qu'on examine la participation du juge en chef Isaac à cette affaire?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président. Nous nous sommes occupés des affaires en litige et de la meilleure façon de réagir à l'interne à la conduite de Ted Thompson.

Dans les exemples dont parle le député, des ministres ou des députés ministériels avaient communiqué directement avec des juges. Ce n'est pas ce qui s'est produit dans ce cas-ci.

Ce qui est arrivé dans ce cas-ci, c'est qu'un excellent juriste qui est depuis longtemps au service du ministère a eu avec le juge en chef, à la demande de celui-ci, un entretien où il a éventuellement été question d'affaires dont on n'aurait pas dû discuter sans en aviser les avocats intéressés ni solliciter la participation de ceux-ci.

Nous reconnaissons que l'entretien était déplacé. Nous nous sommes préoccupés de contester des motions visant à surseoir à l'exécution du jugement dans ces affaires et de décider de la façon dont le ministère réagira à la conduite de M. Ted Thompson. C'est là-dessus que nous avons concentré notre attention.

* * *

[Français]

LES BREVETS PHARMACEUTIQUES

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Le premier ministre s'était engagé en Chambre, le 9 mai 1994, à ne pas modifier la loi C-91 sur les brevets pharmaceutiques avant la révision de 1997. Or, le ministre de l'Industrie a annoncé la semaine dernière qu'il avait l'intention de modifier le règlement de liaison, touchant ainsi à la réglementation afférente à la loi C-91 et diminuant, par le fait même, la protection des brevets pharmaceutiques.

Le ministre de l'Industrie peut-il nous indiquer s'il a l'intention de respecter l'engagement du premier ministre et de ne pas réviser

3129

la loi C-91 avant 1997, ou s'apprête-t-il à modifier unilatéralement le règlement de liaison avant la révision de 1997, et ce, sans aucune consultation publique?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, je respecterai toujours les engagements du premier ministre.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, doit-on comprendre de la réponse du ministre, à ce moment-là, qu'il n'y aura aucune modification au règlement de liaison avant la révision de la loi en 1997?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, ce qu'on a dit plusieurs fois, c'est que nous allons respecter nos engagements internationaux au sujet des brevets sur les produits pharmaceutiques.

Je crois que même le député qui pose la question veut certainement que nous respections le principe des 20 ans, soit la vie d'un brevet pour les produits pharmaceutiques. La question, avec la réglementation de liaison, est d'assurer que dès qu'un brevet est expiré, les compagnies génériques ont accès à la production du produit.

C'est pour cette raison que les réglementations sont un moyen d'équilibrer entre la vie d'un brevet et l'accès à un brevet qui est terminé. De plus, nous allons continuellement nous assurer de pouvoir dire si les jugements des tribunaux sont du même avis que le député en fait, soit que ces réglementations fonctionnent bien.

* * *

LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Certaines municipalités de ma circonscription de Pontiac-Gatineau-Labelle s'inquiètent de ne pas avoir complété leur demande du programme des travaux d'infrastructures et de ne pas avoir obtenu l'approbation de leurs projets avant la date limite de ce programme.

Est-il possible que le ministre nous avise si ce programme sera prolongé pour permettre à ces municipalités de compléter leurs projets?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'annoncer que le gouvernement fédéral s'est entendu avec celui du Québec sur les modifications requises pour prolonger les échéanciers de l'entente Canada-Québec sur le programme d'infrastructures.

Les modalités seront annoncées bientôt et j'encourage les municipalités du Québec à compléter leur demande le plus rapidement possible. De plus, il me fait plaisir d'annoncer que plus de 12 000 projets d'infrastructures ont été approuvés dans les deux premières années du programme, dont 2 400 projets au Québec, représentant un investissement de 1,8 milliard de dollars et des milliers d'emplois au Québec.

* * *

(1445)

[Traduction]

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, depuis des semaines, le gouvernement dit avec dévotion qu'il se préoccupe vivement du prix de l'essence, à tel point qu'il a formé un autre comité chargé d'étudier les prix de ce carburant.

Le gouvernement n'a pas vraiment besoin d'un autre comité. Ce qu'il lui faut, c'est une calculatrice. Dans le prix de chaque litre d'essence, il y a 3,5 cents de TPS qui sont entièrement dissimulés. En vertu de son nouvel accord d'harmonisation, le ministre ajoute encore 4 cents au prix du litre d'essence.

Ma question est très simple. La hausse de 100 p. 100 de la TPS imposée sur l'essence correspond-elle à l'idée que le ministre se fait de l'absence de nouveaux impôts?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme l'accord d'harmonisation de la TPS n'est pas encore en vigueur, il est très difficile de blâmer la TPS pour la hausse du prix de l'essence.

Mon collègue, le ministre de l'Industrie, a expliqué à un certain nombre de reprises à la Chambre les raisons de cette augmentation du prix de l'essence. Il a aussi exprimé ses préoccupations et son désir de prendre des mesures au besoin.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, 84 millions de dollars de nouveaux impôts pour la Nouvelle-Écosse et une hausse de 4 cents du prix du litre d'essence vont à l'encontre de la promesse que le ministre a faite dans le budget, il y a à peine deux mois, lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait pas de nouveaux impôts.

Je réitère ma question. Le ministre reconnaîtra-t-il aujourd'hui que sa promesse relative à l'absence de nouveaux impôts est une promesse bidon et que, encore une fois, le gouvernement actuel a induit les Canadiens en erreur?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de me donner encore une fois l'occasion de mentionner à la Chambre que, dans notre premier budget, nous n'avons pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers. Dans notre second budget, nous ne l'avons pas fait non plus. Au cas où cela aurait échappé au député, dans notre dernier budget, nous n'avons pas haussé les impôts des sociétés, les taxes d'accise ni l'impôt sur le revenu des particuliers. Nous n'avons pas augmenté les impôts, monsieur le Président.

3130

[Français]

LA SOCIÉTÉ AÉROPORTS DE MONTRÉAL

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.

Depuis des mois, le ministre excuse Aéroports de Montréal de ne pas rendre publiques toutes les études sur le transport des vols internationaux de Mirabel vers Dorval, prétextant que cette organisme n'est pas soumis à la Loi canadienne sur l'accès à l'information. Pourtant, le bail liant ADM avec le gouvernement fédéral spécifie qu'ADM doit, et je cite: «collaborer avec le ministre en vue de répondre à toutes les questions, toutes plaintes et tous commentaires publics relativement à l'aéroport.»

Que fait le ministre pour s'assurer du respect d'une entente que son propre ministère a signée?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, à ma connaissance, l'administration aéroportuaire de Montréal a respecté tous les accords signés avec mon ministère. Si le député peut démontrer que ce n'est pas le cas, je serai heureux de prendre connaissance de ses éléments de preuve et de leur accorder l'attention qu'ils méritent.

Cependant, il est tout à fait déplacé de faire à la Chambre une allégation d'inconduite qui ne repose sur rien de solide contre un organisme régional auquel participent les gouvernements municipaux et régionaux de Montréal et des environs.

Nous ne doutons pas que les gouvernements régionaux et municipaux prendront les mesures qui s'imposent. Nous croyons aussi que le gouvernement provincial doit faire de même. Il est tout à fait inacceptable d'alléguer que ces gouvernements prennent de mauvaises décisions.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, le ministre est-il en train de nous dire que les Québécois, qui devront payer plus de 200 millions de dollars pour le transfert des activités de Mirabel vers Dorval, n'ont pas d'affaire à connaître ce que contiennent les études justifiant ce transfert?

[Traduction]

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les renseignements sur la difficile décision qu'a dû prendre l'administration aéroportuaire de Montréal ont été rendus publics. Cette administration compte 21 membres, dont sept du monde municipal. Ils ont rendu les renseignements publics.

Le député ne doit pas oublier que nous parlons de décisions extrêmement difficiles qui auront des répercussions sur l'avenir. Nous espérons qu'elle permettront de rétablir la santé économique de Montréal.

Nous ne pouvons pas continuer de fermer les yeux sur les regroupements de sociétés aériennes qui se produisent partout dans le monde. Nous devons tenir compte de ce phénomène et ADM aussi, sinon, Montréal en souffrirait. Nous tiendrons compte de ce qui se passe dans le monde.

* * *

(1450)

LA JUSTICE

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, à Hamilton, deux adolescents ont été accusés de meurtre. Le lundi 27 mai, six adolescents armés de bâtons de baseball ont battu à mort Roberto Oliviera, âgé de 18 ans, sous les yeux de son frère cadet. Roberto est décédé hier, et un adolescent de 15 ans a été accusé de meurtre au second degré. Ce violent meurtrier sera admissible à une libération conditionnelle dans seulement sept ans, s'il est condamné.

Le ministre de la Justice peut-il expliquer pourquoi il a ramené de 10 à 7 ans seulement le temps que ces jeunes contrevenants doivent purger avant d'être admissibles à une libération conditionnelle, forçant ainsi les juges du pays à prononcer des peines ridicules pour de tels crimes horribles?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les tristes faits mentionnés par le député sont épouvantables. Sans faire d'observations sur les responsabilités dans la cause dont le tribunal est maintenant saisi, nous partageons tous, évidemment, la douleur des familles des victimes dans cette affaire.

Le député n'ignore pas non plus que, dans le projet de loi C-37, nous avons modifié la Loi sur les jeunes contrevenants pour accroître de façon marquée les peines pour meurtre et faciliter le transfert des jeunes de 16 et 17 ans devant des tribunaux pour adultes en vue de procès pour crimes violents graves.

Son parti travaille activement au sein du Comité de la justice, qui examine le projet de loi de fond en comble. Nous avons déjà dit clairement que nous allons prêter une oreille attentive aux recommandations que le comité fera plus tard cette année et que nous allons apporter toutes les modifications requises à la loi pour répondre aux besoins de la sécurité publique.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment obtenu de réponse à ma question. Je voudrais bien savoir pourquoi, dans bien des cas, les choses ne marchent pas comme elles le devraient, selon le ministre.

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas un, mais deux jeunes qui ont été tués à Hamilton en une seule semaine. Le 23 mai, un jeune de 14 ans a comparu devant le tribunal et a été accusé du meurtre au premier degré de Lee James Doherty, qui a été battu à mort avec une barre à clous. Accusé de meurtre au premier degré, ce jeune ne purgera qu'une peine de sept ans. Cela montre que l'approche du ministre pour régler le problème de la violence chez les jeunes est un échec.

3131

Le ministre écoutera-t-il enfin le Parti réformiste et renforcera-t-il la Loi sur les jeunes contrevenants pour que les criminels violents comme ceux-ci obtiennent la peine qu'ils méritent?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je ferai mieux que cela. Je vais écouter le Comité de la justice au sein duquel le Parti réformiste est bien représenté. Le député de Crowfoot et ses collègues de ce parti siègent au comité et travaillent sur ces mêmes questions dont a parlé le député. Dès que nous recevrons les recommandations du comité, nous les étudierons très attentivement.

* * *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Carolyn Parrish (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, même si le Canada a fait des progrès sur le plan de la réduction des toxines et des polluants atmosphériques, il reste encore beaucoup à faire. Le rayonnement ultraviolet, les toxines et le smog deviennent des préoccupations constantes à mesure que l'été approche.

La secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement peut-elle renseigner la Chambre sur les mesures précises qui sont prises en réponse aux changements atmosphériques que subit notre planète?

Mme Karen Kraft Sloan (secrétaire parlementaire du ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Mississauga-Ouest pour sa question. Elle s'est toujours montrée très préoccupée par les questions environnementales.

Je suis heureuse de dire que le ministre de l'Environnement a annoncé lundi que le gouvernement fédéral, en collaboration avec deux partenaires du secteur privé et l'Université de Toronto, engagerait 1,9 million de dollars pour l'établissement d'un programme de recherche sur les questions complexes reliées à la pollution atmosphérique.

Le professeur Jim Drummond, une autorité mondiale dans ce domaine, présidera ce programme, qui mettra au point et utilisera des instruments spatiaux pour détecter et mesurer les polluants atmosphériques à l'échelle mondiale.

Des renseignements cruciaux pour le traitement des questions environnementales mondiales comme le changement climatique, le smog. . .

Le Président: Le député de Chicoutimi.

* * *

[Français]

L'ÉCOLE DE VOL À VOILE

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.

Le ministre a fait l'unanimité contre lui avant-hier en autorisant le déménagement de l'école de vol à voile de Saint-Honoré vers Saint-Jean-sur-Richelieu. Le ministère a refusé de soumettre le projet à une audience publique et ce, malgré les nombreuses controverses qu'il soulève.

Comment le ministre peut-il justifier qu'il ait autorisé ce déménagement sans soumettre le projet à une audience publique, alors qu'il aura d'importants impacts environnementaux et suscite une vive controverse publique?

(1455)

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député se rend bien compte que les deux derniers budgets ont prévu la fermeture de nombreuses installations de défense nationale et le transfert de nombreuses activités partout dans le pays, tout cela par souci d'économiser de l'argent.

Dans le cas qui nous occupe, nous économisons 300 000 $ en déménageant l'école de vol à voile de Saint-Honoré à Saint-Jean, au Québec. L'évaluation environnementale a eu lieu. Je comprends que certains habitants de Saint-Honoré ne soient pas très contents, mais beaucoup de gens ont été mécontents lorsque nous avons fermé des bases dans toute la région de l'Atlantique, ainsi qu'à Calgary et à Chilliwack. Nous groupons nos activités pour accroître l'efficacité. Mais, en fin de compte, nous économisons l'argent des contribuables.

[Français]

M. Gilbert Fillion (Chicoutimi, BQ): Voici ma question complémentaire, monsieur le Président.

Le ministère n'a jamais réussi à démontrer qu'il pourrait faire des économies substantielles. S'il n'a rien à cacher, le ministre s'engage-t-il à rendre publiques toutes les études préparées dans cette affaire, et notamment les coûts additionnels que les contribuables devront payer pour atténuer efficacement le bruit des avions remorqueurs?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je serais heureux de fournir tout renseignement qui dissiperait les craintes du député.

Il y a deux semaines, j'ai comparu devant le comité de la défense au sujet du Budget des dépenses. Les porte-parole du parti du député n'ont pas posé une seule question là-dessus. S'ils l'avaient fait, je leur aurais donné de plus amples détails.

* * *

LA RÉPUBLIQUE DE MACÉDOINE

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, depuis maintenant un mois, le Parti réformiste presse le gouvernement de modifier sa politique actuelle concernant l'ancienne République yougoslave de Macédoine et d'accorder immédiatement la reconnaissance diplomatique à ce pays.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il nous dire s'il est maintenant disposé à le faire?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, je me trouvais dans la région des Balkans il y a trois ou quatre semaines et j'ai participé à des discussions. Nous tenons des discussions semblables au Canada avec les groupes intéressés. J'espère être en

3132

mesure de prendre une décision à cet égard dans le courant du mois prochain, à peu de choses près.

M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, il y a longtemps que le gouvernement aurait dû accorder la reconnaissance diplomatique à l'ancienne république yougoslave.

En 1995, la Grèce a reconnu l'indépendance de la Macédoine. Pourtant, le mois dernier, le ministre des Affaires étrangères écrivait toujours des lettres pour dire que le Canada ne pouvait pas reconnaître cette république à cause du différend qui l'opposait à la Grèce. Le ministre ne semble pas au courant de la situation.

Les Nations Unies ont également reconnu ce pays. Le gouvernement, pour sa part, tarde à le faire et se dérobe. J'aimerais que le ministre me donne une raison pour justifier que le Canada ne peut pas trancher la question et accorder la reconnaissance diplomatique à ce pays.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que des complications majeures sont survenues. Nous avons affaire à deux très importants alliés de l'OTAN. Le problème portait sur les noms des pays et la nature de la reconnaissance à accorder.

Comme je viens de le dire au député, nous n'ignorons pas le problème et nous n'atermoyons pas. Nous nous occupons activement de ce dossier. Le gouvernement a parlé aux parties en cause et il examinera les options qui s'offrent à lui. Comme je viens de le dire au député, nous prendrons une décision d'ici un mois. Je crois que cela témoigne de notre rapidité d'action.

* * *

HOLLINGER INCORPORATED

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Les Canadiens sont très étonnés de voir que le gouvernement fédéral n'a rien fait pour empêcher la société Hollinger Incorporated de se porter acquéreuse de plus de 53 p. 100 de l'ensemble des journaux canadiens.

En 1981, la commission Kent avait recommandé de ne pas permettre à une société de contrôler plus de 20 p. 100 de la diffusion au Canada de crainte qu'elle ne menace la liberté et la démocratie. Or, Hollinger contrôle aujourd'hui plus de 42 p. 100. C'est alarmant.

Ma question au premier ministre est celle-ci: combien d'autres menaces à la liberté et à la démocratie faudra-t-il pour que le gouvernement prenne enfin des mesures afin de préserver la concurrence, la liberté d'expression et le droit du public d'être informé?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec), Lib.): Monsieur le Président, j'ai un peu de mal à relier la prémisse de la question du député et la conclusion qu'il en tire.

Même si la liberté d'expression existe manifestement et légalement au Canada, le député critique la propriété de la presse écrite alors que nous sommes entourés non seulement de journaux, mais aussi d'autres médias et d'autres moyens d'information.

(1500)

M. Blaikie: Qu'allez-vous faire à ce sujet?

M. Manley: Le député de Winnipeg Transcona semble penser qu'il a perdu la voix dans cette chambre, en grande partie parce qu'un nombre insuffisant de membres de son parti ont été élus aux dernières élections. C'est pourquoi, il n'a pas eu la possibilité de faire ces commentaires.

La loi sur la concurrence traite de l'impact économique d'acquisitions, comme celle que se propose de conclure Hollinger, qu'examinera le directeur des enquêtes et recherches afin de déterminer s'il existe, sur le plan de la concurrence, des raisons qui devraient l'amener à intervenir. Il l'a fait. Il a conclu que non. Quant à l'avenir, on n'en sait rien. Il continuera de suivre les effets de cette acquisition. Si celle-ci nuit à la concurrence, il interviendra.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Dans les deux derniers budgets, le gouvernement a prévu de gros changements dans le domaine de l'agriculture, notamment la réduction ou l'élimination de programmes de subvention existants. Il s'est aussi engagé à adopter des mesures d'adaptation pour faciliter la transition vers un fonctionnement non subventionné.

Que fera le gouvernement pour aider les agriculteurs à s'adapter à la nouvelle réalité?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a raison de dire que, pour des raisons financières et commerciales ainsi que des motifs de diversification, d'innovation et d'efficacité, on a mis un terme à certains des anciens programmes de subvention. Dans tous les cas, des mesures de transition et d'élimination progressive ou d'autres mesures d'adaptation ont été mises en place pour faciliter le processus de transition et le rendre équitable pour tous les agriculteurs du Canada.

Le député vient de la Saskatchewan et pense peut-être plus précisément à l'abolition de la subvention versée en vertu de la LTGO. Dans ce cas, les mesures d'adaptation prévoient un fonds d'adaptation lié à la LTGO, qui permettra de distribuer 300 millions de dollars au cours des prochaines années pour aider à faciliter la modification du système de mise en commun des moyens de transport du grain ainsi que pour subventionner les industries de la luzerne déshydratée et du fourrage comprimé et, enfin, pour aider à améliorer l'infrastructure rurale, par exemple les routes rurales, qui sont d'importance critique dans les Prairies.

3133

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Comme le veut la coutume que nous avons établie depuis deux ans et demi, nous devons souligner la présence de Canadiens distingués à notre tribune.

Aujourd'hui, c'est une journée particulièrement importante pour nous, en tant que parlementaires et Canadiens. J'invite mes collègues à se joindre à moi pour souhaiter bon retour à la Chambre à des hommes et des femmes qui ont servi notre Parlement et le Canada avec beaucoup de dévouement.

Je dis à ces parlementaires canadiens qu'ils ont bien servi le Canada et que c'est un honneur pour nous de les recevoir ici aujourd'hui. Je les invite à se lever.

Des voix: Bravo.

______________________________________________

3133

LA SANCTION ROYALE

[Traduction]

Le Président: J'ai l'honneur d'informer la Chambre que j'ai reçu le message suivant:

Résidence du Gouverneur général,
Ottawa

le 29 mai 1996

Monsieur le Président,

J'ai l'honneur de vous aviser que le très honorable Roméo LeBlanc, Gouverneur général du Canada, se rendra à la salle du Sénat aujourd'hui, le 29 mai 1996, à 15 h 30, afin de donner la sanction royale à certains projets de loi.

Veuillez agréer, Monsieur le Président, l'assurance de ma haute considération.

Le secrétaire du Gouverneur général,
Judith A. LaRoque

(1505)

Le Président: Chers collègues, il y a peu de temps a vécu l'un de nos anciens collègues, M. Bill Kempling, ex-député de Burlington. Son épouse est ici aujourd'hui.

Nous allons rendre hommage au défunt. Je donne la parole au député de Sherbrooke, le chef du Parti conservateur.

* * *

LE DÉCÈS DE WILLIAM KEMPLING

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, au nom de mes collègues au Sénat et de la députée de Saint John, ainsi que d'un collègue qui a travaillé avec lui, le député de Beauce, je prends la parole pour rendre hommage à l'honorable William Kempling, parlementaire estimé et membre du Parti progressiste- conservateur du Canada.

Bill Kempling, comme nous le connaissions, était un parlementaire remarquable. Il était un Canadien exceptionnel et un grand homme.

En prenant la parole aujourd'hui, je ne peux m'empêcher de penser que ces hommages n'auraient pas pu mieux tomber. C'est aujourd'hui que la Chambre a choisi de commémorer les hommes et les femmes qui ont siégé dans cette enceinte depuis le tout début, en 1867, jusqu'à ce jour. Si nous avions eu à choisir une personne, un seul exemple exceptionnel d'un député qui a bien servi son pays, nous n'aurions pas pu choisir un meilleur exemple, une meilleure personne, que M. Bill Kempling.

M. Kempling a été éprouvé très tôt dans sa vie. Peu de gens sont au courant de cela. Comme un certain nombre de Canadiens de sa génération, il a été atteint de polio dans son jeune âge. Cela a été un grand défi pour lui.

J'ai appris la semaine dernière, lors d'un service religieux en son honneur, qu'il a rencontré son épouse, Muriel, qui est présente à notre tribune aujourd'hui, lorsqu'il a été présenté à un jeune garçon qui souffrait également de polio. Je reviendrai sur ce point plus tard. Cependant, comme nous pouvons l'imaginer, cela a dû être l'une des premières grandes épreuves de la vie de ce jeune homme.

À l'âge de 19 ans, M. Kempling a servi comme capitaine d'aviation dans l'Aviation royale du Canada durant la Seconde Guerre mondiale. Il a été envoyé en Birmanie pour accomplir un mandat spécial. Il faisait partie d'un groupe de soldats qu'on parachutait derrière les lignes pour attaquer les installations de l'ennemi. Il a participé à ces missions exceptionnelles qui étaient très dangereuses.

Il appartenait à ce groupe de soldats qui n'ont pas seulement rempli les missions qui leur étaient confiées, mais qui ont aussi eu beaucoup de difficulté à survivre. Lors de l'une des ces missions, il a passé six mois à traverser des jungles et des montagnes avant de rejoindre les alliés dans une zone pacifique. Ce service exceptionnel en Birmanie n'était qu'un prélude à ce qu'il offrirait aux Canadiens plus tard dans sa vie.

En 1964, M. Kempling a fondé une entreprise à Hamilton, en Ontario. À titre d'homme d'affaires, il s'intéressait beaucoup au gouvernement, à son fonctionnement et à son imputabilité. Il a ensuite fondé une association de fabricants de carrosseries de camions pour faire du lobbying auprès du gouvernement afin de pouvoir apporter certains changements. À mesure qu'il acquérait de l'expérience, ses contacts avec le gouvernement s'intensifiaient.

M. Kempling en est venu à ressentir un fervent désir de représenter les intérêts des petites entreprises et des électeurs de Burlington. En 1972, il s'est présenté aux élections comme candidat progressiste-conservateur et a été élu. En tant que parlementaire, il a passé plus de deux décennies à la Chambre des communes. Aux yeux de beaucoup de gens, il jouait un peu un rôle de père à la Chambre.

3134

(1510)

J'ai d'abord rencontré Bill Kempling en 1984, alors que j'étais membre de l'association interparlementaire canado-américaine. Je garde un très bon souvenir de M. Kempling se présentant à la réunion de cette association, son dossier sur l'industrie sidérurgique sous le bras. J'en étais à mes premières armes et je devais déjà négocier avec de grands parlementaires des deux pays, avec, en face de moi, des représentants très expérimentés du Sénat et du Congrès américains. Je me souviens d'avoir été extrêmement fier de la performance de Bill Kempling, de la force de ses arguments et de ses vastes connaissances qu'il mettait à profit pour défendre les intérêts de l'industrie sidérurgique du Canada, face à nos homologues américains. J'irais même jusqu'à dire qu'on n'a pas réussi à remplacer Bill Kempling, depuis son départ en 1993, au sein du groupe de députés qui s'intéressent à l'industrie sidérurgique et qu'il avait lui-même formé à la Chambre.

Au cours de sa longue carrière parlementaire, il a occupé, entre autres, les postes de whip en chef du gouvernement en 1979 et de whip en chef de l'opposition de 1980 à 1983. Il a également été porte-parole suppléant pour les questions de finances en 1983. Il a aussi été secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et secrétaire parlementaire du ministre de l'Emploi et de l'Immigration, puis secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor jusqu'à sa retraite, en 1993.

Très récemment, j'ai eu l'occasion de rencontrer Bill. Il m'a confié à quel point il était satisfait et fier d'avoir servi, avec tant de dévouement, la population du Canada pendant plus de vingt ans. Son intégrité, sa générosité et son honnêteté sont autant de vertus que les Canadiens chercheront à imiter. Bill Kempling n'était pas seulement un parlementaire et un citoyen canadien émérite, il était un véritable ami, dont la franchise était exemplaire.

Il manquera énormément à bon nombre d'entre nous, mais nous avons l'honneur aujourd'hui d'accueillir son épouse, Muriel, qui fut la grande partenaire de Bill, dans toute l'acception du terme, tout au long de sa carrière politique. Muriel accompagnait Bill partout où il allait et servait, elle aussi, les électeurs de Burlington et la population du Canada. Je tiens également à reconnaître la contribution de ses fils, Angus et Bruce, et de sa fille, Jane, à la carrière politique de Bill.

Au début de mon intervention, je faisais allusion à la lutte que Bill a livrée contre la polio et au défi qu'avait dû alors relever ce tout jeune homme. Au service funéraire, son beau-frère a raconté comment les parents du jeune Bill l'avait défié de marcher jusqu'au bout de la cour arrière, où ils gardaient des animaux. Ils espéraient que le garçon qui, aux dires de certains, pourrait ne jamais marcher apprendrait à marcher et survivrait à la polio. Nous pouvons tous nous imaginer ce jeune garçon faire un pas, puis tomber, se relever et faire un autre pas avant de retomber, jusqu'au jour où il a atteint son objectif et sa destination.

On peut voir dans cet épisode de la vie de Bill Kempling une grande métaphore qui s'applique à nous tous. Bill Kempling illustrait ce que la Chambre des communes a de mieux à offrir. À la fin, il a aussi offert au monde entier ce que le Canada a de mieux à offrir.

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais poursuivre l'hommage à notre vieil ami et collègue Bill Kempling qu'a si bien commencé le député de Sherbrooke et chef du Parti conservateur.

Bill a siégé à la Chambre pendant 21 ans, et j'ai eu le privilège de le côtoyer pendant dix de ces années. Il a été whip en chef du gouvernement de 1980 à 1983. À cette époque, j'ai appris à bien le connaître parce que c'était une période de débats très émotifs sur la Constitution. Monsieur le Président, je sais que vous vous souvenez vous aussi de cette époque. Nos débats ont été difficiles, ils ont été émotifs et très sectaires, mais Bill Kempling, en dépit de l'esprit de parti dont il faisait preuve à la Chambre, comme la plupart d'entre nous lorsque nous avons une opinion bien arrêtée sur un sujet, était un parfait gentleman et un collègue amical une fois sorti de la Chambre.

Sa belle réussite en affaires l'avait bien préparé à entrer dans le monde dur et tumultueux de la politique. Outre le fait qu'il a dû surmonter la terrible maladie que l'on vient de mentionner, sa plus grande épreuve a été de s'illustrer au sein de l'Aviation royale du Canada pendant la Seconde Guerre mondiale.

La carrière militaire de Bill Kempling servira d'exemple. Il est entré dans l'ARC en 1941, à l'âge de 20 ans, et a effectué des missions sur pratiquement tous les théâtres d'opérations, de l'Angleterre à l'Asie du Sud-Est en passant par l'Europe du Nord-Ouest et la Méditerranée. Il faisait montre d'énormément de courage et de détermination face au danger.

(1515)

En Birmanie, il a même participé à une mission très risquée qui consistait à aller derrière les lignes ennemies pour faire exploser des ponts et des voies ferrées. Il a fallu six mois aux hommes pour regagner l'Inde et la liberté. La jungle dense de la région et le terrain montagneux représentaient des obstacles formidables, mais ils n'ont affecté en rien la détermination de Bill Kempling.

La campagne en Asie du Sud-Est a été une des plus dures. Bill Kempling était l'un des nombreux Canadiens qui ont eu à affronter non seulement un ennemi endurci par le combat, mais aussi des éléments naturels implacables. Le climat était dur et les conditions de vie souvent terribles, mais les Canadiens ont persévéré.

Bill a quitté l'aviation en 1945, après avoir obtenu le grade très distingué de capitaine d'aviation.

Bill Kempling a servi son pays avec fierté et dévouement au cours de la Seconde Guerre mondiale. Il a surmonté de nombreux défis et affronté de nombreuses épreuves et, pendant quatre ans, il a rempli son devoir dès qu'il était appelé. Grâce à des hommes et des femmes comme Bill Kempling, le Canada et l'Aviation royale du Canada ont joué un grand rôle dans la victoire alliée qui a mis fin à la Seconde Guerre mondiale. Ses états de service à la guerre témoignent des capacités et de la bravoure de tout le personnel de l'ARC pendant ce conflit long et violent.

3135

Bill Kempling avait le sens du sacrifice. Comme des milliers d'autres, il a risqué sa vie pour que les générations futures puissent vivre libres et en paix. Comme si son service militaire ne suffisait pas, il s'est placé au service de la population.

Beaucoup d'entre nous pensent souvent que la vie publique se compare à la guerre parce que nous devons nous battre pour des idéaux, pour des valeurs et pour le sens de l'appartenance au Canada. Bill Kempling avait indéniablement son opinion sur ce que veut dire le fait d'être Canadien.

Il était un ardent partisan. Il aimait son pays. Il a été très actif à la tête d'une petite entreprise. Il connaissait bien la politique économique, mais je garde de lui l'image d'un homme qui aimait beaucoup rire et s'amuser dès que nous quittions cette enceinte.

Au nom du premier ministre et des membres de mon parti, je tiens à offrir mes condoléances à Muriel, aux autres membres de sa famille, ainsi qu'à ses amis. Tous les députés partagent leur peine.

[Français]

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, en mon nom et celui de mes collègues du Bloc québécois, je voudrais aujourd'hui dire quelques mots à la mémoire de M. Bill Kempling, ancien député conservateur du comté de Burlington, en Ontario.

M. Kempling était un parlementaire déjà aguerri lorsque j'ai eu l'occasion de le connaître en 1984. Député depuis 1972 à la Chambre des communes, il a été réélu sans interruption jusqu'en 1993, où il prenait une retraite bien méritée.

Il a occupé le poste de whip en chef du gouvernement, sous le gouvernement du premier ministre de l'époque, le très honorable Joe Clark. Il a aussi été secrétaire parlementaire sous la gouverne du très honorable Brian Mulroney.

Malgré cette carrière accomplie dans le domaine de la politique, on ne peut passer sous silence ses faits d'armes dans la Royal Air Force dans le Sud-Est asiatique lors de la Deuxième Guerre mondiale, où il fut fait prisonnier de guerre par les Japonais. Malgré cet événement qui marqua sa vie, il n'a jamais conservé de rancune à l'égard de ses anciens ennemis.

D'ailleurs, il nous racontait qu'un Japonais était mort dans ses bras durant cette guerre. Bill Kempling avait pris quelques effets personnels de ce Japonais, mort dans ses bras, en se disant qu'un jour, peut-être, il pourrait les remettre à sa famille. Il nous a raconté qu'il avait eu l'occasion, comme parlementaire, d'aller au Japon et avait réussi à rejoindre la famille de ce jeune homme qui était mort dans ses bras. Il leur avait remis personnellement ses effets. C'était pour lui quelque chose de très émouvant qu'il nous racontait.

Il a aussi toujours encouragé l'adhésion et la participation des jeunes dans le monde de la politique. Il était aussi un collectionneur invétéré de livres anciens qu'il adorait par ailleurs, et il aimait lire dans ses loisirs.

Je transmets à sa famille, à ses amis, à ses anciens collègues, mes sincères condoléances en mon nom et au nom du Bloc québécois.

(1520)

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, je veux moi aussi prendre quelques instants pour honorer, au nom de mon caucus, la mémoire du regretté Bill Kempling. Il est certainement indiqué que nous rendions hommage aujourd'hui à d'anciens parlementaires, dont lui.

On a déjà mentionné les réalisations militaires de M. Kempling et ce qu'il a accompli à la Chambre des communes en tant que secrétaire parlementaire et whip du gouvernement.

Un jeune homme qui est maintenant à l'emploi de notre caucus a travaillé avec Bill Kempling pendant quelques années à la Chambre. Voici un souvenir qu'il garde de Bill: «Tout ce qu'il m'a dit lorsqu'il m'a embauché, c'est qu'on jouait dur ici et que je ne devais pas l'oublier.» Je pense que c'est un excellent conseil pour quiconque vient sur la colline exercer ses fonctions de député ou autres.

Bill Kempling est le whip conservateur qui a refusé de se présenter pour le vote et qui a causé le fameux incident du timbre qui a sonné pendant 14 jours. Les greffiers au Bureau acquiescent. Je suis certain qu'ils s'en souviennent fort bien. Il a été rapporté que Charles Turner, le whip du gouvernement à l'époque, campait dans le couloir du parti ministériel. Il avait son oreiller et sa couverture, en attendant que Bill se présente à la Chambre. Il a fini par se présenter en brandissant son fouet. Ce sont là des souvenirs très personnels que je garde d'alors.

Il a été mentionné plus tôt qu'il avait remporté six élections. Il est tout simplement incroyable que quelqu'un siège à la Chambre pendant aussi longtemps.

Je veux citer un article du Star de Toronto du 2 mai 1993 rapportant les propos de Bill Kempling qui annonçait qu'il ne se représenterait pas comme candidat en 1993. Il a dit: «J'ai tellement d'autres choses à faire dans la vie et je vais les faire avec toute la force et la vigueur qui sont miennes.» Il avait 72 ans à l'époque.

C'est une chose de participer à six élections et de les remporter toutes, mais c'en est une autre de savoir quand se retirer gracieusement. C'est ce qu'il a fait en mai 1993. Je suis certaine que ses proches lui ont été très reconnaissants lorsqu'il a quitté la vie politique parce qu'ils ont pu partager de bons moments ensemble pendant deux ans et demi. Je suis certaine que ce sont des souvenirs qu'ils chériront pour toujours.

Je veux exprimer mes condoléances à la famille, à Mme Muriel Kempling, à ses enfants et à ses petits-enfants. Je crois qu'elle prend place à notre tribune aujourd'hui. Nous voulons lui rendre hommage, à elle et à sa famille, et les remercier des sacrifices qu'ils ont faits. Que Dieu vous bénisse.

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais, au nom du NPD, unir ma voix à celle des autres députés qui ont déjà rendu hommage à l'honorable Bill Kempling. J'ai siégé à la Chambre en même temps que M. Kem-

3136

pling pendant 14 des 21 années qu'il y a passées. J'ai certes conservé un souvenir très vif du travail de Bill à la Chambre, surtout quand il y exerçait les fonctions de whip. Je le revois dans mon souvenir s'avancer vers le Bureau.

Je me rappelle également le temps, comme la députée de Beaver River vient de le mentionner, où Bill ne s'est pas présenté à la Chambre et nous a fait subir la sonnerie du timbre durant 16 jours, sauf erreur.

Je garde de Bill le souvenir d'un député animé d'esprit de parti. Il pouvait être très direct et même dur. Il devenait impatient à l'égard de certaines choses sur lesquelles il n'était pas d'accord. Cependant, comme le ministre de la Défense l'a dit, il savait également mettre tout cela de côté et se montrer en même temps un bon collègue à l'extérieur de la Chambre et en diverses autres activités communes auxquelles les députés sont invités à participer.

C'est peut-être révélateur de l'humilité de M. Kempling, mais j'ignorais tout du combat qu'il a eu à livrer contre la polio dans sa jeunesse. Il n'était pas le genre à parler de ce genre de choses, je présume, bien que je n'aie jamais travaillé avec lui directement.

Je connaissais cependant la carrière militaire qu'il avait eue en temps de guerre et nous lui en rendons tous honneur. Nous lui rendons honneur également d'avoir lutté contre la maladie dans sa jeunesse, notamment la poliomyélite. Nous lui rendons honneur pour son travail ici à la Chambre des communes. Nous adressons nos condoléances à sa famille.

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi que de prendre la parole pour rendre hommage à William Kempling, l'ex-député de Burlington et de l'ancienne circonscription de Halton-Wentworth.

Bill Kempling est décédé le 27 mai à l'âge de 75 ans. Tous se souviendront de lui comme d'un homme public dévoué. Je pense qu'il est intéressant, en ce jour d'hommages et à l'occasion de son service funèbre vendredi, d'apprendre tellement de choses à propos de son oeuvre, des gens qu'il a conseillés, dont certains sont ici aujourd'hui, Shirley Martin et Barbara McDougall, et du fait qu'il était extraordinaire avec les nouveaux députés. Il est malheureux que nous travaillions tous autant et que nos électeurs et le public en général n'en entendent pas parler. C'est donc merveilleux de pouvoir être ici pour rendre hommage à M. Kempling.

(1525 )

La famille Kempling a sacrifié beaucoup de son temps pour que Bill puisse servir les Canadiens, et il les a bien servis. Ensemble, Muriel et Bill Kempling ont travaillé fort de 1972 à 1993.

Bill Kempling était un vrai battant, nous a-t-on dit. En effet, il a survécu à la poliomyélite dans son enfance, a servi comme officier dans l'Aviation royale du Canada et a réussi dans les affaires avant de devenir député. En tant que parlementaire, il a été whip du parti sous le premier ministre Clark et secrétaire parlementaire de plusieurs ministres. Son personnel lui était loyal et dévoué, et je n'ai entendu que des éloges de leur part à son égard.

M. Kempling a travaillé fort pour l'industrie canadienne de l'acier en qualité de président du caucus de l'acier formé de représentants de tous les partis. Il a été très actif au sein du groupe interparlementaire canado-japonais. Il était féru d'histoire et j'aurai bien du mal à le remplacer.

Au cours de leur retraite, Muriel et Bill Kempling ont livré une autre bataille avec détermination et dignité contre un ennemi qu'ils n'ont, hélas, pu vaincre. Le syndrome post-poliomyélite a eu raison d'un vrai parlementaire le 27 mai dernier. C'est un mari, un père, un grand-père et un ami de bien des gens que nous avons perdu.

Mes pensées et mes prières sont pour vous, Muriel, Jane, Bruce et Angus. Dieu vous garde.

Le Président: Chers collègues, au lieu de passer à l'ordre du jour, puisque le ministre de la Justice et les porte-parole des autres partis ont l'intention de faire des déclarations, je crois que nous pourrions interrompre les travaux pendant quelques instants en attendant le gentilhomme huissier de la verge noire et nous rendre ensuite à la salle du Sénat où la sanction royale sera donnée à un projet de loi.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

LA DISTRIBUTION DE DOCUMENTS

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je regrette de devoir revenir sur le sujet, mais lorsque nous sommes arrivés à la Chambre aujourd'hui, nous avions ce document sur nos pupitres.

J'ai invoqué le Règlement à ce sujet un peu plus tôt. Je ne sais pas qui a fait cela. Je sais que ce ne sont pas les pages, mais je ne crois pas. . .

Le Président: Cher collègue, je vous remercie de soulever la question à nouveau. Je remarque que j'ai aussi un document devant moi, à titre de Président. Je ne sais pas d'où il vient. Je m'informerai et je prendrai des mesures pour que, dans toute la mesure du possible, ces publications soient approuvées par le Président avant qu'elles ne soient déposées sur vos pupitres.

J'apporterai plus de précisions à la Chambre sur ce point un peu plus tard.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, sur le même sujet, je veux vous faire remarquer que j'ai moi-même distribué ce dépliant, tout comme quelqu'un d'autre l'avait fait pour le Festival de Stratford, qui est un événement culturel pour la province de l'Ontario.

J'ai pensé, comme il s'agissait d'un événement culturel dans la province de Québec, que cela pouvait aussi intéresser les députés de l'Ouest et de tout le pays. Cela a été fait avec la même intention. Il n'y a aucune idée partisane dans ce dépliant et j'en profite pour vous inviter cordialement à venir à notre festival.

Le Président: Je vous remercie de l'information que vous nous avez donnée. On m'a demandé de prendre avis de cela et je veux m'informer un peu plus de ce qui a été fait dans les mois et les années précédentes et s'il y a une décision à prendre, je vais le faire.

3137

[Traduction]

Mme Grey: Monsieur le Président, en attendant l'arrivée du gentilhomme huissier de la verge noire, je me demande s'il serait possible que je présente quelques pétitions? En aurais-je le temps?

Le Président: Ce ne serait pas vraiment une bonne idée.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Nous ne disposons que de 45 secondes. D'ailleurs, on frappe à la porte.

______________________________________________

3137

SANCTION ROYALE

(1535)

[Français]

Le gentilhomme huissier de la verge noire apporte le message suivant:

Monsieur le Président, c'est le désir de Son Excellence le gouverneur général du Canada que cette honorable Chambre se présente à lui immédiatement dans la salle de l'honorable Sénat.

En conséquence, le Président et les députés des Communes se rendent au Sénat.

[Traduction]

Et de retour:

Le Président: J'ai l'honneur de faire savoir à la Chambre que, lorsqu'elle s'est rendue au Sénat, il a plu à Son Excellence le Gouverneur général du Canada de donner, au nom de Sa Majesté, la sanction royale aux projets de loi suivants:

Projet de loi C-3, Loi modifiant le Code canadien du travail (entreprises nucléaires) et une autre loi en conséquence-chapitre 12.

Projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada-chapitre 9.

Projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois-chapitre 11.

Projet de loi C-14, Loi maintenant l'Office national des transports sous le nom d'Office des transports du Canada, codifiant et remaniant la Loi de 1987 sur les transports nationaux et la Loi sur les chemins de fer et modifiant ou abrogeant certaines lois-chapitre 10.

Projet de loi C-15, Loi modifiant la législation sur les institutions financières et édictant une loi nouvelle-chapitre 6.

Projet de loi C-16, Loi modifiant la Loi sur les contraventions et d'autres lois en conséquence-chapitre 7.

Projet de loi C-18, Loi constituant le ministère de la Santé et modifiant ou abrogeant certaines lois-chapitre 8.

Projet de loi C-275, Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires-chapitre 13.

3137

AFFAIRES COURANTES

(1545)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

LA JUSTICE

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour faire un rapport à la Chambre sur une question qui relève de la gestion du ministère de la Justice dont je suis responsable.

Il s'agit des communications qui ont eu lieu récemment entre le procureur général adjoint intérimaire, Ted Thompson, et le juge en chef de la Cour fédérale du Canada, Julius Isaac.

Ces communications sont relatives à un certain nombre de cas de révocations de la citoyenneté qui sont actuellement devant la Cour fédérale. Les circonstances dans lesquelles ces communications ont eu lieu ont soulevé des inquiétudes qui exigent une réponse appropriée.

Le Canada a un des meilleurs systèmes judiciaires au monde. La force du système découle en grande partie du principe de l'indépendance des juges et de la confiance du public dans l'intégrité de ceux qui l'administrent.

Le ministère de la Justice du Canada a la responsabilité particulière de s'assurer que les juges sont indépendants et que l'intégrité du système n'est pas mise en cause. En tant que ministre de la Justice et Procureur général du Canada, je suis responsable de la conduite du ministère et de ses fonctionnaires.

Je peux dire à la Chambre que dans ses rapports avec les tribunaux et les avocats, le ministère de la Justice prend ses responsabilités à cet égard très sérieusement. Et moi également.

[Français]

Ce qui m'amène à l'affaire en question. Je dois vous dire que dès que le ministère a eu vent de la rencontre entre M. Ted Thompson et le juge en chef Isaac, et de la correspondance qu'ils avaient échangée, et j'ajoute qu'en fait, c'est M. Ted Thompson lui-même qui a informé les gens du ministère et qui a montré la correspondance, le ministère, à la demande de M. Ted Thompson, a immédiatement fait parvenir des copies de cette correspondance aux avocats qui représentent les trois personnes en cause dans les instances en révocation devant la Cour fédérale.

3138

Les communications en question font maintenant l'objet d'un procès, dont M. le juge Cullen de la Cour fédérale a été saisi. La cour doit décider si ces échanges entre le juge en chef Isaac etM. Ted Thompson justifient un arrêt de la procédure dans les trois instances en révocation.

[Traduction]

Il ne m'appartient pas de débattre du détail de cette question devant la Chambre, mais je me dois d'informer les députés que les avocats du ministère de la Justice font opposition à cet arrêt de la procédure. Nos avocats ont formellement reconnu devant la cour que cette rencontre n'aurait pas dû avoir lieu sans la présence des avocats des parties adverses.

Les avocats font néanmoins valoir que l'arrêt de la procédure n'est pas le mode de redressement approprié. Indépendamment de cette instance judiciaire, j'ai une responsabilité plus large, celle de veiller à ce que les mesures qui s'imposent soient prises à l'interne afin d'évaluer le comportement de mes fonctionnaires dans cette affaire et d'y réagir comme il se doit.

À cet égard, j'informe la Chambre de trois faits nouveaux. En premier lieu, M. Ted Thompson, de sa propre initiative, a écrit à la Société du barreau du Haut-Canada pour lui faire part de l'incident. Il a demandé à la Société du barreau, corporation professionnelle qui régit les avocats en Ontario, de décider s'il avait commis une faute professionnelle.

Il s'est mis à la disposition de la Société du barreau, disant qu'il était prêt à répondre à toutes les questions qu'on pourrait vouloir lui poser et à produire tous les documents se rapportant à ces événements. C'était là ce qu'il fallait faire. Je n'en attendais pas moins de M. Ted Thompson, un excellent avocat, d'expérience, qui sert très bien le ministère de la Justice depuis longtemps.

Deuxièmement, le sous-ministre de la Justice a retenu les services de l'honorable Charles Dubin, ancien juge en chef de l'Ontario, qui connaît bien ces questions, et il lui a demandé d'examiner les circonstances qui ont entouré les rapports entre Ted Thompson et la cour, et de rechercher si son comportement, ou la conduite de tout autre fonctionnaire du ministère, ne se seraient pas écartés de ce qu'on est en droit d'attendre de toute personne au service du ministère.

(1550)

Je crois que, au ministère de la Justice, les règles qui régissent les rapports entre les tribunaux et les juges, d'une part, et les fonctionnaires du ministère de la Justice, d'autre part, sont bien connues et bien comprises.

Nous avons tout de même demandé à M. Dubin de nous indiquer toute mesure que, à son avis, moi ou mes collaborateurs devrions prendre pour que, dans ses rapports avec les tribunaux, le ministère ne porte en rien atteinte à l'indépendance de la magistrature ni ne porte préjudice à la confiance de la population dans l'intégrité du système judiciaire.

[Français]

Il a été demandé à M. Dubin de donner son avis le plus tôt possible. Dès que nous aurons reçu l'avis de M. Dubin, le sous-ministre assumera ses responsabilités et décidera quelles mesures adopter.

En temps voulu, je vais informer la Chambre des conclusions de M. Dubin, des mesures prises par le sous-ministre et de leurs motifs, compte tenu de l'instance en cours.

[Traduction]

Enfin, je dois ajouter que Ted Thompson a décidé de prendre un congé, de son poste de sous-procureur général adjoint, tant que M. Dubin n'aura pas fait rapport au sous-ministre.

En conclusion, je veux dire à la Chambre que je prends cette affaire très au sérieux. Les allégations d'irrégularités qui auraient été commises par les fonctionnaires de mon ministère sont assez exceptionnelles. C'est précisément parce que le ministère de la Justice a la réputation, bien méritée, de reconnaître et de défendre l'indépendance de la magistrature et son impartialité que j'ai jugé nécessaire de m'adresser à vous aujourd'hui.

J'informerai naturellement la Chambre des suites ultimes qui seront données à cette affaire.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, je suis outrée de la façon dont le ministre de la Justice traite l'affaire Ted Thompson.

Nous sommes ici devant un cas d'ingérence d'un haut fonctionnaire du ministère de la Justice du Canada dans le processus judiciaire. Un sous-procureur général adjoint, M. Ted Thompson, a tenté d'influencer le juge en chef de la Cour fédérale pour faire accélérer les procédures d'une cause qui implique le ministère de la Justice du Canada. Voilà pourquoi je suis outrée.

Fait encore plus troublant, M. Thompson a même menacé d'effectuer un renvoi à la Cour suprême si les procédures n'avançaient pas plus rapidement; des menaces. Devant un cas aussi flagrant d'influence indue de la part d'un de ses hauts fonctionnaires, nous nous attendions à des actions rapides, énergiques et décisives de la part du ministre de la Justice. Or, le ministre nous sert tout le contraire.

En premier lieu, le ministre institue une enquête non publique qui doit rendre un avis le plus tôt possible, sans aucun délai précis toutefois. Au regard de la gravité de l'incident, la population est en droit de connaître rapidement toutes les circonstances de cette affaire. Il est inacceptable qu'un incident d'une telle gravité soit enquêté derrière des portes closes.

Le ministre doit s'engager à rendre public le rapport complet de l'enquête de l'honorable Dubin qui décrira sûrement les actions de cette affaire. Espérons que le ministre de la Justice aura la décence de rendre publics les résultats de ce rapport lorsque la Chambre

3139

siège, et non pas en catimini, comme ce gouvernement en a malheureusement pris l'habitude dernièrement.

De plus, il est difficile d'expliquer que le ministre puisse passer sous silence dans sa déclaration la menace faite par son sous-ministre adjoint d'effectuer un renvoi à la Cour suprême. Il est tout à fait inacceptable que le ministère de la Justice du Canada puisse se servir de ce pouvoir en le brandissant comme une menace auprès des tribunaux de première instance.

(1555)

Le ministre se doit de rassurer la population sur l'intégrité de son ministère et dire clairement que la menace de se servir du pouvoir de renvoi à la Cour suprême est tout à fait intolérable, et au lieu de chercher à couvrir son fonctionnaire, il aurait dû le sanctionner et le congédier immédiatement.

Certes, M. Thompson a décidé de démissionner de son poste en attendant les résultats de l'enquête. Toutefois, le ministre ne peut abdiquer ses responsabilités en se défilant derrière cette enquête. Il reconnaît d'ailleurs lui-même, dans la déclaration qu'il vient tout juste de faire, qu'il est responsable des actions de son ministère et de ses fonctionnaires.

De plus, devant la cour, les avocats de son propre ministère ont reconnu l'intervention de M. Thompson auprès du juge en chef. Alors, qu'est-ce que le ministre cherche de plus? À sa face même, il est clair que le sous-procureur général adjoint a commis une faute grave que le ministre doit sanctionner par un congédiement immédiat. Ce qu'il refuse de faire, vantant plutôt, dans sa déclaration, les mérites de M. Thompson.

Un autre point fondamental est complètement absent de la déclaration du ministre de la Justice. Deux juges de la Cour fédérale, dont le juge en chef, ont fait preuve d'un manque flagrant d'impartialité et d'intégrité dans leur tâche de gardien de la justice. En effet, au lieu de montrer la porte de sortie à M. Thompson, les juges se sont pliés à ces demandes, violant par le fait même leur devoir de neutralité et d'impartialité. Le juge au procès, le juge Jerome, a même dû se retirer de la cause suite à cet incident.

Je rappelle au ministre, comme il le soulève lui-même dans sa déclaration, que c'est à lui que revient la responsabilité de veiller à l'indépendance de la magistrature. Les deux juges dans ce dossier, soit les juges Isaac et Jerome, n'ont manifestement pas respecté leur devoir d'intégrité. Qu'est-ce que le ministre attend pour référer ces deux cas au Conseil de la magistrature du Canada?

En conclusion, le Bloc québécois est outré des actions minimes et peu convaincantes que le ministre de la Justice entreprend face à un cas aussi grave d'ingérence indue dans le système judiciaire. Le ministre abdique clairement devant ses responsabilités de gardien de l'intégrité du système judiciaire. Nous demandons au ministre une enquête publique sur ce cas, des actions immédiates contre M. Thompson et surtout, des plaintes sur les agissements des juges dans ce dossier.

[Traduction]

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je réagis aujourd'hui à la déclaration qu'a faite le ministre de la Justice au sujet des communications qui ont eu lieu entre son sous-procureur général adjoint, Ted Thompson, et le juge en chef Julius Isaac, de la Cour fédérale.

Cette affaire est extrêmement sérieuse. Beaucoup de questions demeurent sans réponse et nous devons tirer toute cette situation au clair avant d'être assurés de l'indépendance et de l'intégrité du système de la justice.

Je suis d'accord avec le ministre de la Justice lorsqu'il affirme que le ministère de la Justice du Canada a une responsabilité toute particulière de veiller au maintien de l'indépendance judiciaire et de l'intégrité du système. Nous devons établir une distinction très claire entre ceux qui créent les lois et ceux qui les appliquent. C'est un principe très ferme auquel, à mon avis, nous adhérons tous, y compris le Parti réformiste du Canada.

Le ministre a dit que, dès qu'il a été au courant de la situation, le ministère de la Justice a fourni aux avocats représentant les trois personnes en cause dans les instances en révocation des copies de la correspondance échangée entre M. Thompson et le juge en chef Isaac.

Le ministre n'a pas dévoilé aujourd'hui la date à laquelle lui ont été signalés les renseignements concernant cette ingérence dans le processus judiciaire. La rencontre entre M. Thompson et le juge en chef Isaac s'est déroulée il y a trois mois. Le ministre a-t-il été informé tout récemment de la rencontre du 1er mars, ou en était-il au courant depuis des mois? Cette question demeure sans réponse. Si le ministre veut tirer cette affaire au clair, il faut que nous sachions qui était au courant de l'intervention de M. Thompson et quand. Cela comprend également le ministre. Il faut que nous sachions quand il a pris connaissance de cette affaire pour la première fois.

(1600)

Le Globe and Mail et le Citizen d'Ottawa ont chacun publié un éditorial le 23 mai. Dans le Globe and Mail, on pouvait lire ceci: «Personne ne semble accorder beaucoup d'attention au fait qu'un fonctionnaire supérieur du ministère de la Justice a tenté d'influencer un juge.»

Le Citizen, pour sa part, disait: «Allan Rock et le juge en chef de la Cour fédérale, Julius Isaac, doivent une explication à la population au sujet de la dernière, et peut-être la pire, gaffe du gouvernement. Et ils doivent le faire immédiatement, car l'indépendance des tribunaux canadiens est en cause.»

Compte tenu de ces éditoriaux, il est plutôt suspect que le ministre ait attendu jusqu'à maintenant, soit trois mois après l'incident, pour annoncer publiquement qu'une enquête interne était en cours dans son ministère.

3140

De nombreuses autres questions sont toujours sans réponse, des questions que le ministre n'a pas abordées aujourd'hui. Il faut établir qui a autorisé M. Thompson à rencontrer le juge en chef en privé. Si ni le ministre de la Justice ni son sous-ministre n'ont autorisé cette rencontre, M. Thompson agissait-il de son propre chef? Si tel est le cas, à combien d'occasions le sous-procureur général adjoint est-il intervenu dans le processus judiciaire sans qu'on le sache?

Le ministre a dit qu'il avait la responsabilité de s'assurer que les mesures appropriées étaient prises pour évaluer à l'interne la conduite des fonctionnaires en cause dans cette affaire et réagir en conséquence. Selon moi, la seule réaction pertinente du ministre serait de demander la démission immédiate de M. Thompson. La preuve est indubitable. M. Thompson à dépasser les bornes, ce qui est totalement inacceptable. Le juge en chef Isaac a lui aussi dépassé les bornes.

Le ministre n'a pas mentionné que des mesures pourraient être prises à cet égard contre le juge en chef de la Cour fédérale. Le ministre n'a pas déposé de plainte auprès du Conseil canadien de la magistrature, ce qui serait la seule chose à faire.

En terminant, je propose à la Chambre cette citation tirée d'une décision marquante rendue en 1986 par le juge en chef de l'époque, M. Brian Dickson: «Personne de l'extérieur, que ce soit un gouvernement, un groupe de pression, un particulier ou même un autre juge, ne doit intervenir en fait, ou tenter d'intervenir, dans la façon dont un juge mène une affaire et rend sa décision. Cet élément essentiel continue d'être au centre du principe de l'indépendance judiciaire.»

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le dix-neuvième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition du Comité permanent du développement des ressources humaines.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du dix-neuvième rapport plus tard aujourd'hui.

J'ai également l'honneur de présenter le vingtième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre qui fait suite à l'ordre de renvoi qu'il a reçu de la Chambre le jeudi 7 mars 1996 relativement au crédit 20 du Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997 au sujet du crédit 20 du Conseil du Trésor-Directeur général des élections. Le comité en fait rapport.

[Français]

CITOYENNETÉ ET IMMIGRATION

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le second rapport du Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration concernant son étude sur le renouvellement de l'établissement.

* * *

(1605)

[Traduction]

LA LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-284, Loi modifiant la Loi ayant pour objets la reconnaissance et la protection des droits de l'homme et des libertés fondamentales et la Loi constitutionnelle de 1867.

-Monsieur le Président, voici le fruit de plus d'un an de recherche et d'effort de la part de mon personnel, de mon avocat et du conseiller législatif du diligent personnel de la Bibliothèque du Parlement. Je voudrais les remercier tous de leur dévouement et de leur aide d'expert. Je voudrais également remercier les députés de la Chambre qui, d'un commun accord, ont appuyé mon projet de loi.

Mon projet de loi relatif aux droits de propriété modifie la Charte des droits et ajoute deux nouveaux articles à la Loi constitutionnelle de 1867, ce qui devrait avoir pour effet de renforcer les droits de propriété dans le droit canadien.

S'il est adopté, ce projet de loi garantira expressément que quiconque aura la jouissance de ses biens et ne pourra pas en être privé, à moins qu'il ne se soit vu accorder le droit équitable d'être entendu, qu'on lui ait versé une indemnité juste et que l'indemnité ait été versée dans un délai raisonnable.

Les droits de propriété de toute personne seraient garantis dans toute loi canadienne, à moins qu'une loi du Parlement ne déclare ouvertement qu'elle constitue une dérogation à la Charte canadienne des droits. L'adoption d'une disposition de dérogation exigerait les voix d'au moins les deux tiers des députés de la Chambre des communes.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

EXAMEN DE LA RÉGLEMENTATION

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des pourparlers entre les partis et les groupes représentés à la Chambre, et je crois que, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion

3141

suivante: Que le premier rapport du Comité permanent d'examen de la réglementation, présenté le mercredi 24 avril, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose: Que le 19e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit agréé.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente deux pétitions qui ont circulé partout au Canada.

La première vient de Calgary, en Alberta. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et le soin d'enfants d'âge préscolaire sont des professions honorables qui ne sont pas reconnues à leur juste valeur dans notre société. Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire à l'égard des familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques et de gens âgés.

Les pétitionnaires demandent donc humblement au Parlement de poursuivre des initiatives visant à supprimer cette discrimination contre les familles qui font ce choix.

LA CONSOMMATION D'ALCOOL

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de South Porcupine, en Ontario. Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut entraîner des problèmes de santé ou affaiblir les facultés d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcoolisées d'étiquettes mettant en garde les futures mères et les autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par une centaine de résidents de Burlington, en Ontario. Les pétitionnaires demandent que le Parlement agisse immédiatement et modifie le Code criminel afin que les enfants à naître jouissent de la même protection que les êtres humains nés.

(1610)

LA JUSTICE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici un grand nombre de pétitions que j'ai divisées en trois groupes.

J'aimerais d'abord présenter deux pétitions signées par 48 Canadiens qui demandent au Parlement d'adopter une mesure législative empêchant les criminels de profiter financièrement de leurs crimes. Il n'existe actuellement aucune loi canadienne empêchant les criminels reconnus de vendre leur histoire pour publication sous forme de livres, de films ou de bandes vidéo.

L'AVORTEMENT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, le deuxième groupe de pétitions que j'ai l'honneur de présenter renferme 16 pétitions signées par 375 Canadiens, principalement de la Saskatchewan et de l'Ontario, qui veulent attirer l'attention du Parlement sur le fait que plus de 100 000 avortements thérapeutiques sont pratiqués au Canada à chaque année, à un coût de plus de 50 millions de dollars. Étant donné que les Canadiens doivent avoir leur mot à dire quant à la façon dont les budgets de santé sont dépensés et quant aux soins de santé jugés essentiels, les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer la tenue d'un référendum national exécutoire lors des prochaines élections générales, afin de déterminer si les Canadiens appuient le financement fédéral des avortements sur demande.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi 30 pétitions signées par 697 Canadiens de l'Alberta, de la Saskatchewan, du Manitoba et de l'Ontario qui s'opposent à l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne. Les pétitionnaires estiment que les homosexuels sont déjà légalement protégés et que le fait d'inclure l'expression «orientation sexuelle» ne mènera qu'à l'octroi de droits spéciaux aux homosexuels. Or, de tels droits violeraient les droits fondamentaux de tous les Canadiens, notamment la liberté de religion, de conscience et de croyance. Je suis heureux de présenter ces pétitions.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions signées par quelque 200 résidents de Scarborough, Markham et North York.

Les pétitionnaires attirent l'attention du Parlement sur les difficultés associées à l'inclusion du terme «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne et les répercussions possibles sur les droits et libertés des autres Canadiens; ils demandent donc au Parlement de ne pas modifier cette loi.

3142

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour demander au leader du gouvernement à la Chambre quand je peux m'attendre à recevoir des réponses à mes questions nos 2 et 4 inscrites au Feuilleton.

J'ai demandé qu'on me réponde dans les 45 jours. Or, 93 jours se sont déjà écoulés depuis. Avant la prorogation de la Chambre, mes questions étaient restées inscrites au Feuilleton pendant 71 jours. Cela fait un total de 164 jours. Ces questions relatives à la sécurité publique concernent, premièrement, la responsabilité du gouvernement pour les blessures subies par les détenus fédéraux sous sa garde et, deuxièmement, l'entreposage non sécuritaire des armes à feu dans des arsenaux policiers et militaires.

Le gouvernement continue de m'assurer que je vais obtenir une réponse mais je n'ai encore rien reçu. Quand puis-je m'attendre à avoir une réponse?

M. Zed: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour sa patience et son endurance. Nous prévoyons lui fournir des renseignements très bientôt.

Le président suppléant (M. Kilger): Les autres questions restent-elles au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

* * *

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les motions portant production de documents soient reportées.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais signaler à la Chambre que, en raison de la déclaration du ministre, l'étude des mesures d'initiative gouvernementale sera prolongée de 18 minutes.

______________________________________________

3142

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA COMMERCIALISATION DES SERVICES DE NAVIGATION AÉRIENNE CIVILE

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.) propose: Que le projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, soit lu pour la troisième fois et adopté.

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de participer aujourd'hui au débat en troisième lecture sur le projet de loi C-20, lequel définit le cadre juridique nécessaire au transfert des services de navigation aérienne actuellement exploités par Transport Canada à la société sans but lucratif NAVCAN.

(1615)

Comme vous le savez, le projet de loi donne suite à la décision que le gouvernement fédéral a prise de commercialiser le système de navigation aérienne, décision qu'il a annoncée dans son budget, en février 1995. Une entente de principe prévoyant la vente du système à NAVCAN, au coût de 1,5 milliard de dollars, a été conclue en décembre 1995. Voilà qui contribuera grandement à l'effort gouvernemental de réduction du déficit.

Je suis heureux de signaler que, le 1er avril 1996, le ministre des Transports et les représentants de NAVCAN ont signé l'entente de transfert qui permettra de mener à bien cette transaction, à certaines conditions bien sûr, les principales étant que le Parlement adopte la présente mesure et que NAVCAN trouve les 1,5 milliard de dollars dont elle a besoin pour faire l'acquisition de cette entité sans but lucratif.

Les membres du Comité permanent des transports ont soumis le projet de loi C-20 à un examen sérieux. Pour compléter leur analyse personnelle de la mesure législative, ils ont entendu les témoignages d'importants représentants régionaux et nationaux du secteur privé, du mouvement syndical, du gouvernement et de groupes communautaires. Ils ont aussi reçu un certain nombre de mémoires. Nous tenons à leur faire part de notre gratitude pour tous les efforts qu'ils ont déployés.

Un certain nombre de témoins ont donné un appui enthousiaste et inconditionnel au projet de loi, jugeant que la commercialisation est non seulement souhaitable, mais également nécessaire. Ces témoins incluaient notamment l'Association du transport aérien du Canada, l'Association des industries aérospatiales du Canada et Air Canada; l'Association des agents négociateurs de Nav Canada, y compris l'Association canadienne du contrôle du trafic aérien et l'Association canadienne des pilotes de ligne.

D'autres témoins ont exprimé tout un ensemble de préoccupations dont certaines dépassaient la portée de la mesure législative. Toutefois, je crois que le gouvernement a pu bien dissiper bon nombre de ces inquiétudes,

On craignait que Nav Canada ne continue pas à exploiter le SNA dans un cadre bilingue. En fait, il ressort clairement du projet de loi que la Loi sur les langues officielles s'appliquera à Nav Canada comme s'il s'agissait d'une institution fédérale. Cette loi garantit l'usage des deux langues officielles dans les communications avec le public et comme langue de travail. Cette mesure est totalement compatible avec la pratique reconnue et reflète la nature nationale des activités de Nav Canada. Dans la même veine, Nav Canada a déjà promulgué ses règlements administratifs dans les deux langues officielles.

Quant au fait que certaines personnes se préoccupent de la non- représentation des régions, je veux rassurer la Chambre qu'il s'agit simplement d'une préoccupation non fondée. En fait, la composi-

3143

tion du conseil d'administration de Nav Canada et de son comité consultatif nouvellement nommé, sur lequel je reviendrai dans un instant, vise à ce que Nav Canada, dans son processus de prise de décisions, bénéficie d'un large éventail de points de vue des régions et d'autres milieux.

De plus, les deux associations nationales de commerce, l'Association du transport aérien du Canada et la Canadian Business Aviation Association, comptent parmi leurs membres des groupes de diverses tailles qui nomment au conseil d'administration de Nav Canada des administrateurs provenant de l'ensemble des provinces et territoires. Ces membres sont susceptibles de représenter plus de 90 p. 100 des recettes actuelles du SNA qui découleront des opérations canadiennes.

Les témoignages de ceux qui ont comparu devant le Comité permanent des transports nous ont permis de recueillir des opinions très utiles et opportunes sur leurs divers intérêts. Nous avons pu définir le cadre le plus large possible pour faire adopter cette législation en faveur d'une rationalisation et d'une modernisation plus poussées du secteur du transport au Canada.

Avant d'aller plus loin, je veux profiter de cette occasion pour féliciter le Comité permanent des transports et ses membres, dont je fais moi-même partie, pour le traitement judicieux qu'ils ont accordé à cette mesure législative et à tout le processus d'examen de la législation jusqu'ici, et pour avoir permis à ce projet de loi qui crée un précédent de franchir cette étape du processus parlementaire.

Examinons les mérites du projet de loi. Le projet de loi représente un soigneux équilibre des intérêts commerciaux de la nouvelle société de SNA et des intérêts de la population canadienne. Le projet de loi donnera à NAVCAN toute la liberté commerciale dont elle a besoin sur le plan commercial pour établir et maintenir un système de navigation aérienne sûr, efficace, rentable et technologiquement évolué. Parallèlement, il permettra de veiller aux intérêts du public en imposant certaines conditions d'exploitation à NAVCAN et en définissant un cadre de réglementation. Par exemple, le projet de loi garantit le maintien d'un haut niveau de sécurité en établissant clairement l'importance suprême de la Loi sur l'aéronautique et de la réglementation adoptée en vertu de cette loi.

(1620)

En raison de ses caractéristiques géographiques uniques, le Canada est peut-être plus qu'aucun autre pays tributaire du transport aérien, qui doit être fiable, sûr et concurrentiel. Le réseau de services de contrôle de la circulation aérienne, de services d'information de vol, de services de météorologie pour l'aviation et d'aides à la navigation, qui constituent l'infrastructure du SNA, permet cette circulation aérienne sûre et rapide dont nous avons besoin au Canada.

Pendant plus de 50 ans, Transports Canada s'est chargé de fournir des services de navigation aérienne sûrs à l'industrie aéronautique et de satisfaire aux besoins du public voyageur. Toutefois, le gouvernement s'est rendu compte qu'il n'a pas besoin d'être le propriétaire ou l'exploitant du SNA pour assurer le respect de l'intérêt public. La législation, la réglementation et d'autres moyens peuvent permettre d'atteindre cet objectif.

La commercialisation du SNA est, par conséquent, une démonstration tangible de cet engagement. Elle vient s'ajouter à d'autres projets, tels que la commercialisation des aéroports et des ports fédéraux, de même que du CN, qui propulseront le système de transport canadien dans le XXIe siècle. Elle portera également Transports Canada à renoncer à son rôle d'expoitant du système pour s'orienter davantage vers un rôle axé sur la politique et la réglementation, mais tout en faisant en sorte que le ministère continue d'accorder la priorité à la sécurité. Le gouvernement reste inébranlable dans sa volonté de rationaliser et de renoncer aux activités que le secteur privé peut exploiter plus efficacement sans être entravé par les processus gouvernementaux.

Bien que la commercialisation des installations et des services aéronautiques est un phénomène de plus en plus fréquent à l'échelle internationale, le Canada est le premier pays à établir un organisne de navigation aérienne commerciale qui n'appartienne pas au gouvernement. C'est un précédent important.

Quelques mots au sujet du modèle d'organisation sans but lucratif de NAV CAN sont de mise à ce stade pour présenter un autre contexte qui permettra de comprendre le caractère unique de cette transaction. Ce modèle a été le choix unanime d'un comité consultatif d'usagers, de syndicats et d'autres parties intéressées qui, pendant plusieurs mois, ont étudié différentes options de commercialisation.

Depuis sa constitution, en mai 1995, NAV CAN a bien sûr franchi avec la diligence voulue toutes les étapes nécessaires à l'achat de la société, mettant ainsi fin au processus général de négociation qui a abouti à une entente de principe d'une valeur de 1,5 milliard de dollars avec Transports Canada, en décembre 1995, et à la signature, le 1er avril 1996, de l'accord plus large de cession.

Par ailleurs, NAV CAN est en train de prendre des mesures pour montrer qu'elle est une entreprise consciente de ses responsabilités en nommant, par exemple, un conseil d'administration, en désignant un PDG et en prenant d'autres mesures tangibles qui assureront une gestion prudente de l'entreprise, dont l'élaboration d'un code de conduite et des lignes directrices sur les conflits d'intérêts. Grâce à sa structure unique-en effet, les membres du conseil d'administration sont nommés par des associations d'usagers, des syndicats, le gouvernement et des parties autonomes-NAV CAN peut compter pour la guider dans ses opérations sur les idées d'un très grand nombre d'intervenants.

Lors de sa première réunion annuelle qui s'est tenue à Ottawa, en avril 1996, et à laquelle le public s'est rendu en grand nombre, NAV CAN a annoncé la formation d'un comité consultatif de 15 membres provenant d'un large éventail de groupes, dont des associations régionales du Québec, de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan. Cette mesure, de concert avec un conseil d'administration très représentatif, devrait assurer la participation des Canadiens au processus décisionnel de NAV CAN, tant à l'échelle nationale que régionale.

3144

Dans son rapport annuel, NAV CAN a insisté sur quatre composantes du SNA auxquelles elle accordera la priorité, en tant que responsable du système: les individus, la sécurité, la technologie et le service. L'engagement de NAV CAN envers la sécurité, dont elle fait le pivot de sa politique, de ses méthodes et de ses activités d'exploitation, revêt évidemment une importance particulière pour le gouvernement et l'intérêt public. NAV CAN reconnaît aussi le rôle que Transports Canada continuera de jouer dans l'établissement et la surveillance des règles et des normes de sécurité.

(1625)

Le point saillant dans tout cela, c'est que NAV CAN prouve qu'elle comprend très bien le mandat délicat qui lui sera confié comme exploitant du système, ainsi que la priorité qu'elle doit accorder aux efforts à faire pour réussir à relever ces défis.

Je voudrais revoir brièvement certaines dispositions du projet de loi C-20, qui demeureront la pierre angulaire de la législation dans ce domaine.

La sécurité continuera d'être prioritaire pour Transports Canada. Les règlements en matière de sécurité seront en place avant même que les SNA ne soient transférés; Transports Canada surveillera l'application de ces règlements et les fera respecter, comme il le fait maintenant dans le cas des compagnies aériennes. La Loi sur l'aéronautique, qui sert d'assise aux règlements régissant la sécurité et l'intégrité de l'industrie de l'aviation, continuera de prévaloir. Je veux attirer l'attention des députés du Bloc sur le fait que la Loi sur l'aéronautique prévaudra sur celle des services de navigation aérienne.

À l'occasion du transfert, environ 6 400 fonctionnaires se verront offrir un poste à NAV CAN à des conditions de travail et de rémunération équivalentes aux conditions actuelles. Au cours de la période de transition, jusqu'à ce que NAV CAN signe ses propres conventions avec ses employés, les conventions collectives en vigueur continueront de s'appliquer et les agents négociateurs obtiendront des droits de successeurs. Cet accord d'emploi tripartite, intervenu en prévision du transfert, représente une réalisation remarquable, car NAV CAN, Transports Canada et les agents négociateurs ont collaboré de manière très fructueuse. Nous sommes heureux que les agents de négociation et les employés eux-mêmes continuent à appuyer le projet de loi C-20.

Toutes les installations utilisées par Transports Canada pour fournir les services de navigation aérienne feront partie du transfert, y compris les terrains, le matériel et les autres choses nécessaires pour que se poursuive une exploitation efficace et sécuritaire.

La loi accorde certains pouvoirs à Nav Canada et lui impose certaines obligations opérationnelles. Par exemple, elle oblige Nav Canada à fournir un préavis public de toute proposition de modification des services ou des installations, susceptible d'avoir des conséquences significatives pour un groupe important d'usagers. De plus, un processus a été mis sur pied dans la mesure législative pour s'assurer que le public ait son mot à dire dans les décisions de Nav Canada concernant l'introduction, l'augmentation, la cessation ou même la réduction des services, et naturellement la fermeture d'installations.

Le gouvernement doit également surveiller la performance de Nav Canada qui aura un monopole et, par suite, il y aura un certain nombre de mesures de précaution contre toute utilisation arbitraire des pouvoirs accordés. Cela commence avec la nature de Nav Canada elle-même qui, en tant que société sans but lucratif n'ayant pas de capital-actions, n'a pas d'avantage financier à abuser de sa position de monopole.

La loi prévoit un cadre réglementaire économique en ce qui concerne les redevances exigées des usagers, et cela comprend le préavis public et la consultation, ainsi qu'un ensemble de paramètres figurant dans la mesure législative, le tout étant sujet à un droit d'appel des usagers contre toute augmentation des redevances.

Les paramètres concernant les redevances traitent de questions comme la clarté, la sécurité, les conséquences, l'équité et les obligations internationales. La loi prévoit également que les usagers pourront faire appel de toute augmentation des redevances auprès de l'Office national des transports. Elle interdit à Nav Canada de réaliser des recettes anticipées-d'après des calculs raisonnables-découlant de l'imposition des redevances, dépassant les obligations financières courantes et futures de Nav Canada associées à la fourniture de services de navigation aérienne.

Par l'intermédiaire de son conseil d'administration et d'un comité consultatif, les usagers du système seront maintenant mieux en mesure d'influer sur leur avenir en intervenant dans la façon dont la société et le système fonctionneront. Par exemple, les intéressés de l'industrie auront la possibilité de se faire entendre en ce qui concerne les recettes et le niveau des redevances, les dépenses à long terme et les normes de service.

Le gouvernement s'est également assuré que les besoins particuliers des collectivités éloignées en matière de transport continueront d'être pris en considération dans un mode d'exploitation commerciale. La loi à l'étude préserve les services de navigation aérienne dans les collectivités nordiques ou éloignées et comprend un processus qui fait appel à l'intervention des gouvernements provinciaux et territoriaux au cas où NAV CAN proposerait des réductions de service à n'importe quel moment dans l'avenir.

(1630)

Voici les points saillants du projet de loi C-20 qui permettra la transaction du système de navigation aérienne, l'un des projet de commercialisation les plus ambitieux et de loin sans précédent que le gouvernement fédéral a entrepris de mettre de l'avant au bénéfice de l'ensemble des Canadiens.

Pour les contribuables, il représente une contribution de 1,5 milliard de dollars à la réduction du déficit du gouvernement fédéral.

Pour le secteur de l'aviation, il préserve la sécurité en augmentant la capacité du système de s'adapter à l'évolution de la demande et des nouvelles technologies.

Pour les usagers, il permet des opérations plus efficientes et rentables.

Pour les employés du système de navigation aérienne, il offre l'occasion de continuer à oeuvrer dans un nouveau et stimulant cadre de travail.

Pour NAV CAN, il lui prépare la voie pour qu'elle puisse exploiter l'un des systèmes de navigation aérienne les mieux gérés et les plus sûrs à l'échelle mondiale.

3145

Le projet de loi C-20 est une autre initiative du gouvernement qui permet au secteur du transport au Canada de répondre aux demandes de notre économie en pleine évolution. Cette mesure législative, une fois adoptée, marquera une étape non seulement pour les Canadiens, mais pour le milieu international, et constituera une réalisation dont nous devrions tous nous enorgueillir énormément.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de poursuivre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre la question qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: l'honorable député de Lévis-Le pont de Québec.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur ce projet de loi à l'étape de la troisième lecture.

J'ai commencé à siéger au Comité permanent des transports alors qu'on entamait l'étape finale du projet de loi. On étudiait l'ensemble du projet de loi et les amendements proposés. J'ai pu constater que les membres du Comité avaient accompli beaucoup de travail. Il y avait aussi une volonté de corriger une situation que l'on retrouvait par le passé, soit les problèmes de contrôle des coûts par rapport aux services de navigation aérienne.

Cela dit, le Bloc québécois s'est aussi rendu compte que c'était un peu comme un balancier: on est allé d'un extrême à l'autre sans s'arrêter au milieu. Pour nous, le projet de loi aurait pu être intéressant et, finalement, acceptable. Il s'agissait de créer un organisme à but non lucratif pour essayer de rejoindre l'ensemble des représentants de l'industrie, que tout le monde puisse siéger au conseil d'administration, quoiqu'il semble bien que les petits transporteurs n'auront pas voix au chapitre, alors qu'ils s'y attendaient.

C'est un des aspects négatifs de ce projet de loi qui n'a pas été corrigé en cours de route, depuis la présentation initiale. Même si on a reçu beaucoup de témoignages à ce sujet, il n'y a pas eu d'amendement en ce sens.

Cependant, aujourd'hui, à l'étape de la troisième lecture, ce que je voudrais dire au gouvernement, c'est que s'il acceptait de modifier le projet de loi pour donner la priorité à la question de la sécurité aérienne plutôt qu'à celle de la rentabilité financière de NAVCAN, pour nous, cela pourrait devenir un projet de loi acceptable.

On ne rencontre pas cela présentement dans le projet de loi et nos inquiétudes ont été nourries du fait que le gouvernement a refusé, aux étapes antérieures, par exemple, d'intégrer dans le projet de loi un préambule qui accorderait la priorité à la sécurité dans la circulation aérienne. C'est un élément très important parce qu'il a des impacts humains considérables. On l'a vu aux États-Unis encore dernièrement, où un avion s'est écrasé causant la mort de plusieurs personnes, avec tous les aspects humains et économiques qui s'ensuivent.

Dans le passé, le Canada a acquis une réputation de sécurité dans le secteur de la navigation aérienne, du fait qu'on n'a pas eu un taux élevé d'accidents. De ce côté-là, on a eu des comportements intéressants. Comme je le disais tout à l'heure, on avait plutôt un problème de contrôle des coûts.

En voulant régler le problème de contrôle des coûts, on laisse la porte ouverte à la création d'un nouveau problème concernant la navigation aérienne, celui de la sécurité. Le projet de loi, dans sa forme actuelle, ne couvre pas cet aspect-là de façon satisfaisante.

(1635)

C'est pour cela qu'on veut demander au gouvernement, encore une fois, de considérer la question et, si possible, d'accepter un amendement qu'on présentera, ce qui en ferait un projet de loi qui obtiendrait l'appui de l'opposition officielle.

Pourquoi doit-on donner autant d'importance à la sécurité? Eh bien, on est dans un domaine où les erreurs sont fatales. On rapporte régulièrement des cas dans les journaux. Dans ce domaine d'activité, il faut être certain que, tant pour l'équipement que pour les personnes qui travaillent dans ce secteur, il y ait une sorte d'impunité pour s'assurer que le travail soit accompli en ayant comme priorité la sécurité.

Cela nous a été dit en comité, notamment par les porte-parole de l'Association des pilotes d'Air Canada, par ceux qui sont venus nous parler de la question du français dans l'air, ainsi que par les représentants de la population en général, je dirais les usagers des services aériens, que c'était pour eux un aspect important et que la responsabilité gouvernementale devait être assurée par le ministère fédéral des Transports.

On ne retrouve pas cette distinction dans ce projet. Pourquoi le gouvernement n'accepte-t-il pas d'inscrire dans le mandat de NAVCAN cette demande concernant la sécurité? On peut s'interroger en examinant la composition du conseil d'administration. Y sont présents tous les intervenants du secteur de l'industrie, des gens qui, évidemment, sont dans une industrie qui a comme objectif de faire des profits. Quand on parle des grands transporteurs, il est certain que des compagnies comme Air Canada, Canadien ou d'autres sont sur le marché du transport aérien avec l'objectif de faire de l'argent, ce qui est tout à fait normal.

Ces gens se retrouvent au conseil d'administration de NAVCAN où, là, ils auront à s'assurer que les services qu'ils recevront de NAVCAN leur seront facturés à un montant acceptable et qu'ils pourront, après avoir calculé leurs coûts propres, réussir à déclarer des profits.

Donc, quand ils se présenteront au conseil d'administration, leur première préoccupation sera certainement de regarder quel sera l'effet de ces décisions sur leur propre entreprise. Et la protection que le public aura, c'est ce qui apparaît dans la loi qui crée NAVCAN, dans le mandat qui est défini dans la loi, on pourra à ce moment-là voir si, effectivement, les membres du conseil d'administration respectent des normes de sécurité acceptables.

Sauf qu'on ne retrouve nulle part dans le mandat d'obligation dans ce sens. Personne au Canada pourra, s'il arrive un accident quelque part ou pour faire de la prévention, invoquer le fait en disant: «Dans tel aéroport, dans telle situation, NAVCAN a décidé de ne pas fournir tel genre d'équipement ou tel type de service, et on voudrait qu'elle le fasse au nom de la sécurité.»

3146

Tel que la loi est rédigée, il n'y a aucun mécanisme d'appel ou de consultation, et surtout pas de poignée légale permettant d'invoquer des arguments de ce type. Donc, en ce qui a trait à la sécurité, c'est inquiétant.

C'est inquiétant également au niveau du mode de financement de NAVCAN. Regardons un peu comment cela fonctionnera. Il y a de très grands transporteurs qui apporteront beaucoup d'eau au moulin, qui fourniront beaucoup d'argent pour le financement de NAVCAN grâce à la fréquence de l'utilisation des équipements et de l'espace aérien canadien, alors que d'autres auront une beaucoup moins grande utilisation.

Donc, lorsque viendra le temps pour le conseil d'administration de faire des choix budgétaires, lorsqu'on aura à décider où on investit dans de l'équipement, eh bien, certaines personnes auront une voix au chapitre plus forte que d'autres, c'est-à-dire ceux qui contrôlent le transport aérien.

En contrepartie, qu'en est-il des petits transporteurs ainsi que les populations qui vivent, par exemple, dans les régions éloignées? Et je ne parle pas nécessairement du Grand-Nord car, dans la loi, il est prévu de façon assez adéquate qu'il y aura des règles particulières, mais on parle d'aéroports régionaux, par exemple. Je pourrais citer l'exemple de l'aéroport de Mont-Joli, dans ma région, ou l'aéroport de Sept-Îles ou tout autre aéroport au Canada qui est d'envergure régionale. Eh bien, si NAVCAN choisit de ne pas ajouter telle pièce d'équipement à leur aéroport permettant à tel type d'appareil d'y atterrir, cela créera un impact économique régional important. C'est une réalité avec laquelle les milieux devront vivre. À cet égard, il y a un exemple qui en dit beaucoup, soit celui qu'on vit présentement dans la région de Montréal et de Mirabel avec l'organisme Aéroports de Montréal.

(1640)

Rappelons-nous que cet organisme a été créé par l'ancien gouvernement conservateur pour gérer les aéroports de Montréal. On a là le même objectif financier que dans le cas de NAVCAN. On décide de confier au secteur privé la gestion de l'aéroport de la même façon qu'on confie au secteur privé, par l'entremise de NAVCAN, la navigation aérienne. Dans les deux cas, l'organisme créé aura une marge de manoeuvre fantastique et n'aura pas nécessairement à rendre compte de ses actions.

Dans le cas d'Aéroports de Montréal, on voit présentement le résultat. Sans présumer aucunement que le choix de Dorval ou le choix de Mirabel soit le bon, ce qui est certain, c'est que la population présentement est incapable de porter un jugement sur la meilleure décision possible. Elle est un peu à la remorque de l'organisme Aéroports de Montréal, qui n'a pas à répondre de son action ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement fédéral.

Même si le gouvernement fédéral est propriétaire des installations de ces aéroports, même si un bail lie le gouvernement fédéral à Aéroports de Montréal pour la gestion des aéroports de Dorval et de Mirabel, le gouvernement ne s'est gardé aucune poignée pour être capable de dire aux gens d'Aéroports de Montréal que les décisions qu'ils prendront auront des impacts majeurs, un impact économique direct dans le domaine aérien, mais aussi des impacts dans l'industrie touristique, dans le secteur industriel, des impacts de toutes sortes. Le gouvernement fédéral, aujourd'hui encore, à la période des questions orales, par l'entremise du ministre, ne pouvait nous répondre autre chose que l'organisme Aéroports de Montréal a l'autonomie et peut faire ce qu'ils veulent.

Je donne cet exemple parce que dans le cas de NAVCAN, à l'avenir, il m'apparaît qu'on risque de se retrouver avec exactement le même genre de situation. Dans certaines régions du Canada, il y aura une bataille assez féroce pour avoir les équipements de sécurité qui permettent d'accueillir tel ou tel type de vol et les milieux vont presque quémander NAVCAN afin d'obtenir ces équipements.

Il n'y aura pas de voie d'appel, pas de mécanisme prévu qui permettra à une communauté, à des citoyens, à des organismes, à des utilisateurs d'avoir voix au chapitre et d'obtenir des décisions qui tiennent compte de l'impact économique de ces décisions.

J'aimerais en même temps faire une autre comparaison de ce qu'on a vécu dans le passé avec la Société canadienne des postes. C'est une société d'État ayant une très large marge de manoeuvre et à laquelle on avait donné le mandat d'assurer la rentabilité économique. Parce que cette société enregistrait des déficits, le seul critère était de s'assurer qu'on en vienne à une rentabilité économique. Cela a déclenché une politique de fermeture sauvage de bureaux de poste, où la politique qui déterminait ce qui fermait un bureau de poste était tout simplement l'âge du maître de poste. Cela n'avait rien à voir avec l'achalandage.

Il a fallu une décision politique, un moratoire du gouvernement actuel pour arrêter cette opération. On répète les mêmes erreurs comme si on était dans un modèle néo-libéral où le retour du balancier nous ramène à ceci: «Avant, on intervenait partout et ça coûtait trop cher, on intervenait mal; maintenant, on n'interviendra nulle part et on laissera une marge de manoeuvre totale.» Mais entre les deux, il faut créer un équilibre et, dans le cas qui nous intéresse, c'est la question de la sécurité.

Un autre problème est aussi créé et c'est la question de la transparence. Même si NAVCAN prend les meilleures décisions du monde, pour qu'elles soient acceptées par les communautés régionales qu'elles touchent, il faudra qu'il puisse y avoir des débats publics sur ces décisions. C'est sûr que les débats publics, à l'occasion, entraînent certains délais, mais les délais qu'on a dans le cadre de débats publics sont souvent moins longs et plus fructueux que des débats juridiques.

On a encore cet exemple avec ce qui se passe avec Aéroports de Montréal, Dorval et Mirabel. Parce qu'on ne peut pas avoir l'ensemble des études qui concernent la situation, on en est rendu avec des citoyens qui veulent faire des démarches juridiques et, en bout de ligne, on se rendra peut-être à des délais qui seront inacceptables. Donc, ce problème de transparence n'est pas réglé par le projet de loi actuel.

(1645)

Examinons un peu la question des petits transporteurs. Au Canada, il y a des gens qu'on peut identifier comme des transporteurs majeurs, ceux qui ont un très gros volume et qui influencent beaucoup le marché de la navigation aérienne. Mais il y a aussi beaucoup

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de petits transporteurs. On en retrouve partout, d'un bout à l'autre du Canada.

Par exemple, il y a ceux qui offrent un service touristique pour permettre à des chasseurs ou à des biologistes d'aller du sud au nord. On en retrouve dans les provinces de l'Ouest et beaucoup aussi dans le nord du Québec. Il y a aussi des petits transporteurs qui offrent des vols nolisés. Ce ne sont pas des gens qui ont un très gros volume d'affaires, mais ils verront leur activité entravée de façon importante avec le type de tarification retenu par NAVCAN.

Ce type de tarification n'aura pas que des résultats sur l'existence économique des petits transporteurs. On imposera un mode de tarification qui pourrait n'avoir qu'un effet minime sur les grands transporteurs, mais qui pourrait avoir un effet important sur les petits transporteurs.

De la façon dont est composé le conseil d'administration, les petits transporteurs n'auront pas une voix suffisante pour être entendus. Je pense qu'il pourrait y avoir des décisions prises de bonne foi par NAVCAN sans intention de nuire aux petits transporteurs mais qui, dans la réalité, vont le faire et auront des impacts négatifs. Ça, c'est la première conséquence de la tarification.

Il y a en une autre. Évidemment, comme il y a plus d'échanges aériens entre les grands centres, les petits centres, les petits aéroports vont se retrouver dans une situation où ils auront plus de difficulté à défendre leurs arguments pour obtenir les équipements pertinents.

Comme ce sont les petits transporteurs qui utilisent les petits aéroports, on crée une espèce de cercle vicieux. On a en même temps des gens qui ne sont pas représentés au conseil d'administration-les petits transporteurs-et de petits aéroports qui desservent des communautés avec un volume restreint, mais qui offre des services essentiels. Cela peut même contribuer finalement à une baisse de l'activité économique dans certaines régions. Les choix qui seront faits auront comme conséquence, dans deux ans, cinq ans, dix ans, vingt ans, le déplacement des petits transporteurs vers les plus grands aéroports ou tout simplement leur disparition. Voilà quelques-uns des impacts du projet de loi C-20.

Malgré toute la bonne volonté du gouvernement, malgré le travail fait en comité, il y a comme une opération de fignolage qui n'a pas été complétée. Il y a un élément qui n'a pas été étudié à fond. Pour cette raison, s'il n'y a pas de modification, l'opposition officielle ne pourra pas voter en faveur du projet de loi parce qu'il y a là des choses à changer.

J'aimerais qu'on examine brièvement les différentes décisions qui devront être prises par NAVCAN et qui pourront avoir des résultats négatifs à cause de cette préoccupation insuffisante, de cette priorité qui n'est pas accordée à la sécurité.

Prenons l'exemple où NAVCAN décide de doter un aéroport d'un nouvel équipement de navigation aérienne. Tel que la loi est rédigée, on étudiera le coût de l'appareil, les redevances qu'on pourra avoir globalement dans l'ensemble du pays et les coûts des redevances, mais pas la question de savoir si on a vraiment besoin de cet équipement dans cet aéroport pour assurer une sécurité suffisante. Il n'y aura pas de comité consultatif qui pourra dire que dans tel secteur, on n'a pas assuré la sécurité à un niveau acceptable.

C'est un domaine où on ne peut pas vraiment faire quelque chose a posteriori. Dans le domaine aérien, lorsqu'on fait une erreur et qu'elle se traduit par des décès ou par des impacts économiques importants, c'est très mauvais pour toute la société. On aura beau créer les meilleures commissions d'enquête par la suite, si les résultats sont là, il suffira d'un ou deux accidents importants pour qu'on regrette amèrement de ne pas avoir tenu compte, dès le départ, de cette exigence de donner la priorité à la sécurité.

(1650)

Une autre transaction qui peut être décidée par NAVCAN est celle de réaffecter les équipements. Par exemple, si le trafic aérien diminuait dans l'est du Québec, les installations qui se trouvent à Mont-Joli, à cause du volume d'activité, on pourrait juger qu'on n'en a plus nécessairement besoin, mais on pourrait en avoir besoin, par exemple, dans un aéroport de la région de la capitale nationale. Il n'y a aucun contrôle, aucune nécessité d'information pour dire aux communautés régionales qu'une partie de leur équipement sera transféré à un autre aéroport et que cela aura tel ou tel effet. On ne retrouve nulle part ce type de mécanisme d'appel, de consultation avec le milieu.

On avait présenté beaucoup d'amendements à cet effet lors de l'étude du projet de loi à l'étape du rapport. Ces amendements n'ont pas été retenus.

En troisième lecture, on voudrait au moins que le gouvernement fasse attention et se dise qu'en donnant la priorité à la sécurité, cela aurait des effets d'entraînement directs sur des décisions de ce type. Par le contenu du projet de loi, le gouvernement pourrait inciter NAVCAN à tenir compte de l'aspect sécuritaire d'un aéroport, lorsqu'il déménagera des équipements. À notre avis, cela ne se retrouve pas de façon satisfaisante dans le projet de loi actuel.

C'est un projet de loi qui, dans l'ensemble, améliorera certainement toute la question du contrôle des coûts. J'espère qu'on va le voir de façon claire et nette. C'est aussi un projet de loi qui ne nous apparaît pas satisfaisant en ce qui a trait à la sécurité. On ne donne pas la priorité à la sécurité et pour nous, c'est un aspect que le gouvernement devrait regarder encore une fois, avant que la loi ne soit mise en vigueur.

Dans les années à venir, on va vivre la situation que j'ai expliquée tantôt, ce que l'on voit pour d'autres organismes, où le gouvernement fédéral, ayant laissé aller la responsabilité, n'a plus de poignée pour refermer la porte. Dans un an, deux ans, trois ans, il ne pourra pas dire à NAVCAN que les décisions qu'elle a prises ne rencontrent pas un niveau de sécurité minimale acceptable.

Tout est relié. Cela ne permet pas non plus à un citoyen, à un utilisateur, de faire appel à de l'information par rapport à NAVCAN en invoquant la Loi sur l'accès à l'information du gouvernement fédéral, parce qu'on a refusé que cet organisme soit couvert par la Loi sur l'accès à l'information.

C'est une raison de plus de constater que l'ensemble du projet de loi ne tient compte que d'une dynamique économique, d'un souci d'efficacité financière. Mais on agit dans un secteur d'activité qui n'est pas une usine de boîtes de conserve, ce n'est pas un secteur privé où les éléments de sécurité sont moins importants. C'est un domaine dans lequel le gouvernement fédéral ne pourra jamais se dégager de la responsabilité de la sécurité, des effets de la sécurité aérienne et de la réglementation qui doit y exister. Il doit donner à

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l'organisme qu'il crée, qui sera en place pour plusieurs années, une obligation de donner priorité à la sécurité. On ne le retrouve pas dans le projet de loi.

C'est pour ces raisons que je propose l'amendement suivant:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» en les remplaçant par ce qui suit:

«cette Chambre refuse de donner troisième lecture au projet de loi C-20, Loi concernant la commercialisation des services de navigation aérienne civile, parce que ledit projet de loi ne fait pas primer la sécurité des passagers, celle du personnel des transporteurs aériens et celle du public sur toute autre considération, dans les décisions commerciales prises par la société NAV CANADA.»

(1655)

Je dépose donc cet amendement que j'ai signé, appuyé par le député de Blainville-Deux-Montagnes, et je souhaite que la Chambre en débatte, qu'elle voie la possibilité d'en tenir compte pour qu'on s'assure d'un produit fini qui répondra à l'ensemble des exigences qu'on peut retrouver dans notre société à cet égard, afin que ce projet de loi soit acceptable pour l'ensemble des députés de la Chambre.

[Traduction]

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, je suis en faveur du projet de loi. Je pense qu'il représente la meilleure solution. Cela ne veut pas dire qu'il est parfait. En toute honnêteté, quel projet de loi ne peut pas être amélioré?

Je vais d'abord formuler quelques observations au sujet des discours des députés bloquistes. Je suis sûr qu'ils étaient très sincères. J'ai remarqué que les députés ont mis l'accent sur différentes régions du Québec. Cela n'a rien d'étonnant de la part d'un parti qui représente une seule province ou région.

Toutefois, étant donné ma perspective beaucoup plus large à titre de porte-parole national sur les transports, j'ai examiné les problèmes possibles et les préoccupations relatives au projet de loi d'un point de vue plus national.

Chaque fois qu'on apporte un changement ou qu'on introduit quelque chose de nouveau, il est normal que cela inquiète certains des gens concernés. Le député bloquiste n'a défendu aucune compagnie aérienne, grande ou petite. Il parlait du point de vue du Québec, comme il le doit.

M. Jenner est président de l'Association québécoise des transporteurs aériens, qui représente surtout les petits transporteurs aériens auxquels le député s'intéresse tant. Je suis sûr que le député sait qu'on a offert à M. Jenner une place au sein du conseil d'administration de Nav Canada et qu'il a refusé. De même, le président de la Canadian Owners and Pilots Association, qui représente les exploitants de petits aéronefs, s'est vu offrir une place au sein du conseil d'administration de Nav Canada et il a lui aussi refusé.

Je ne voudrais pas qu'on donne l'impression que Nav Canada essaie d'intimider ces petits transporteurs aériens et de garder une petite clique de gens choisis. Tel n'est pas le cas.

Le député a également invoqué comme argument contre le projet de loi le fait qu'il n'y aurait pas de consultation publique si jamais NAV CAN décidait de déménager du matériel d'aéroport. Que je sache, rien n'oblige Transports Canada à consulter le public avant de déménager du matériel d'un aéroport à un autre.

J'ai vu le matériel de Transports Canada qui était en service il y a 10 ou 20 ans. Si, au terme de consultations publiques, on pouvait enfin se débarrasser de ce matériel qui tombe en décrépitude, on ne pourrait que s'en réjouir et fêter l'heureux événement.

Lorsque le projet de loi a été présenté, un certain nombre d'idées ont été lancées concernant la cession du système de navigation aérienne exploité par Transports Canada. Divers scénarios ont été envisagés, dont celui de confier les services à des sociétés à but lucratif, un genre de consortium d'entreprises privées quoi. Toutes les idées, même celles qui semblaient carrément farfelues, ont été étudiées parce que, farfelues ou pas, elles méritaient qu'on s'y arrête car toutes pouvaient avoir du bon.

(1700)

On s'est très vite retrouvé avec seulement deux choix possibles, à savoir une société d'État ou une société sans but lucratif, choix qui a finalement été retenu. Autant que je puisse juger, et c'est tout à son honneur, le gouvernement n'a pas privilégié un scénario plus que les autres. On ne peut pas en dire autant des bureaucrates qui ont fait des pieds et des mains pour s'assurer que ce soit l'idée d'une société d'État qui soit retenue, tout en jouant des coudes pour s'approprier tous les postes clés de cette nouvelle société.

Heureusement, l'industrie s'est organisée et les utilisateurs et les divers groupes d'employés se sont concertés. Ils ont vite saisi les enjeux et compris que le scénario qui servaient le mieux les intérêts de l'industrie et des voyageurs était celui d'une société à but non lucratif. Ils ont bien fait de ne pas venir séparément en disant qu'ils voulaient et pouvaient travailler avec lui. Ils sont venus ensemble et ils ont dit qu'en tant qu'industrie, regroupant les utilisateurs, les exploitants, les employés et les agents négociateurs, ils avaient discuté et convenu de la manière d'accomplir cette tâche ensemble. C'est ainsi que NAV CAN a vu le jour. Il y a eu une excellente collaboration au sein de l'industrie. Les gens se sont unis pour procéder à la privatisation du système de navigation aérienne.

Le secrétaire parlementaire a mentionné le prix. NAV CAN s'est fait arnaquer. Je dois le dire. NAV CAN ne réussira pas. Elle a négocié le fusil sur la tempe. Il était évident que c'était le seul acheteur et qu'il était dans son intérêt de se charger de cette tâche. La société ne voulait pas que des gens de l'extérieur, inexpérimentés et indifférents face aux utilisateurs, aux agents négociateurs et à tous les membres de NAV CAN viennent prendre le contrôle. Elle ne voulait certainement pas que le système reste entre les mains du gouvernement, car le système n'était ni efficient ni efficace.

NAV CAN était le seul acheteur, mais avait également besoin d'obtenir le système du gouvernement. Elle devait donc payer le prix demandé par le gouvernement. Je suis d'avis qu'elle a payé trop cher, en partie pour aider le gouvernement à se défaire d'un contrat qui lui causait des problèmes et en partie pour compenser de

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mauvais investissements, comme l'investissement dans le système d'atterrissage hyperfréquences, ou le MLS. Ce système n'était pas mauvais, mais l'inertie du gouvernement fait en sorte qu'il est difficile de se débarrasser d'une idée quand elle a fait son temps. Le gouvernement a maintenu le MLS longtemps après le moment oùil aurait dû l'abandonner, comme d'autres pays industrialisés l'avaient fait.

Nous avons entendu les inquiétudes et les craintes de certains exploitants du Nord, voire même de régions éloignées, comme les bloquistes l'ont mentionné. Je suis pilote professionnel et j'ai été contrôleur aérien pendant 22 ans. Je connais bien les points précis qui préoccupent les intéressés. J'ai examiné attentivement le contenu du projet de loi et les risques. Cette mesure n'est pas parfaite, mais la perfection n'est pas de ce monde. Je suis convaincu que le projet de loi fournit la protection nécessaire et que le but visé est le bon, relativement à Nav Canada.

Il est tout à fait normal que certains exploitants aient des craintes. Il faut s'attendre à cela. S'il y a une lacune c'est que le gouvernement, et peut-être même le comité dont je fais partie, n'ont pas assez bien vendu l'idée et convaincu les gens qu'ils étaient protégés.

Un point qui a été soulevé et qui me chicote quelque peu est la question des redevances pour les aéronefs d'aviation générale et de loisirs. Il est normal que les gens s'opposent à l'imposition de frais après avoir longtemps bénéficié pratiquement gratuitement de certains services. On avait envisagé d'imposer des redevances annuelles fixes pour cette catégorie d'aéronefs, au lieu de frais d'utilisation conventionnels. Le montant mentionné était de l'ordre de 500 $,mais le projet de loi est muet sur cette question. Les redevances sont imposées par Nav Canada.

(1705)

J'ai entendu beaucoup d'objections de la part d'exploitants et de propriétaires d'aéronefs, ainsi que de leurs représentants tels que la Canadian Owners and Pilots Association. Ceux-ci ont proposé une solution de rechange, au lieu de dire qu'ils ne voulaient pas payer. Je suis certain qu'ils ne veulent pas payer. Peut-on les en blâmer?

Toutefois, il est raisonnable d'avoir un système en place. Les intéressés devront communiquer avec les services d'information de vol pour obtenir des précisions sur la météo et le vol, ainsi que pour communiquer leur plan de vol. Il est possible que ces personnes ne pilotent pas aux instruments, mais un bon nombre de ceux qui ont cet équipement-et ils sont nombreux-écoute la bande des voies aériennes et s'en servent comme d'une aide à la navigation. Ces personnes s'adressent évidemment aux contrôleurs de la circulation aérienne chaque fois qu'elles se rendent à un aéroport contrôlé. Certains d'entre eux volent aux instruments et ont recours aux centres de contrôle aérien de la région. Il n'est pas déraisonnable qu'ils paient quelque chose pour ce service.

Une des suggestions qu'ils ont proposées, c'est de payer pour ce service par le biais d'une taxe d'accise sur l'essence. Je m'empresse de faire remarquer qu'ils paient déjà une importante taxe d'accise sur l'essence. Ce pourrait être une fraction du montant qu'on paie déjà, à verser à NAV CAN, au lieu d'un droit à payer, ou peut-être même un peu de cela combiné à une hausse très minime, et je souligne très minime, de la taxe sur le carburant d'avion applicable à l'essence. Un pilote qui vole 50 heures par année, comme le font beaucoup de propriétaires d'avion privé, paierait sur la base de ses 50 heures de vol. Un exploitant ou un propriétaire qui vole 500 heures paierait d'autant plus pour un type similaire d'avion parce qu'il a peut-être recours dix fois plus à ce service.

Je ne propose pas cette idée pour le moment. Il s'agit cependant d'un projet de loi habilitante, non d'un projet de loi aux dispositions finement détaillées et arrêtées une fois pour toutes. Je vais continuer d'étudier cette proposition. Je vais continuer de consulter les divers groupes et les particuliers qui seraient touchés par cette proposition pour voir si elle trouverait un accueil favorable. Je vais chercher à savoir auprès de NAV CAN si c'est une mesure qu'elle accueillerait favorablement, si c'était le genre de système qui était mis en oeuvre.

Je passe maintenant aux conflits de travail. C'est une question que le comité n'a pas négligée. Je l'ai soulevée. Encore une fois, c'est une question qui se présentait naturellement. C'est une question incontournable. L'étude du projet de loi a progressé trop rapidement. Essayer de régler cette question prendrait beaucoup de temps et retarderait l'adoption d'une mesure qui devrait aller de l'avant.

Beaucoup d'agents négociateurs critiquent le fonctionnement de tout le système de transport aérien de notre pays, et de tout le système de transport en général. Le travail des contrôleurs aériens, des employés des stations d'information de vol et des services d'octroi de permis doit continuer. Quand il s'arrête, tout le système s'arrête. Le gouvernement a pris une mesure et adopté une façon plutôt cavalière et discutable de régler la situation.

Je ne parle pas du gouvernement actuel, faut-il le préciser avant qu'il ne monte sur ses grands chevaux pour rien. Je le provoque déjà assez souvent, mais avec raison. Je ne voudrais sûrement pas le faire sans raison. J'entends le député de Kingston et les Îles faire des observations bienveillantes à mon égard. Naturellement, il n'a que des remarques bienveillantes à faire à mon sujet.

Donc, on a accordé à ces gens le droit de faire la grève. Je prends l'exemple des contrôleurs aériens. Ce n'est pas le seul groupe qui a vécu une telle situation, mais c'est celui que je connais le mieux.

À la fin des années 60, les contrôleurs ont obtenu le droit de faire la grève. Au cours d'un conflit de travail qui a éclaté au début des années 70, lorsque l'association des contrôleurs et le Conseil du Trésor n'ont pu en venir à une entente, c'est tout le système de contrôle de la circulation aérienne qui s'en est trouvé perturbé. Les contrôleurs ont fait la grève et les services de transport aérien au Canada ont été interrompus. Au bout d'une semaine et demie, en plein hiver, le gouvernement a adopté une loi pour obliger les contrôleurs à retourner au travail. L'arbitrage obligatoire est la méthode qui a été retenue en vue du règlement des différends.

Un peu plus tard, un autre conflit de travail a éclaté. Encore une fois, on semblait se diriger vers la grève. Cette fois-là, le gouvernement, avant même que la grève soit déclenchée, a adopté une loi qui empêchait les contrôleurs d'abandonner leur poste et réglait le

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conflit. Autrement dit, il leur a retiré non seulement le droit de faire la grève, mais aussi le droit de négocier.

(1710)

Pendant les grèves, les contrôleurs avaient convenu de collaborer avec le gouvernement. Un certain nombre d'employés désignés s'assuraient que la sécurité soit maintenue.

Si un appareil était en détresse, les contrôleurs s'en chargeaient. S'il y avait une urgence médicale, les contrôleurs s'en chargeaient. Ils se chargeaient des vols qui servent à réapprovisionner les localités éloignées du Nord et ceux de la défense aérienne. Ils se chargeaient de tout cela. Je crois que cela occupait quelque 15 p. 100 des contrôleurs. Ceux-ci l'ont fait bien volontiers et le système fonctionnait bien.

Peu après l'adoption du second projet de loi, le gouvernement a publié une nouvelle liste des employés désignés, sur laquelle figurait le nom de tous les contrôleurs. Il a aussi dressé une liste des services désignés, qui comportait toutes les fonctions des contrôleurs. Un appel a été interjeté jusqu'au plus haut tribunal et le gouvernement l'a emporté.

À partir de ce jour-là et depuis une vingtaine d'années, les contrôleurs aériens ont le droit de faire la grève mais, en temps de grève, tout le monde doit se présenter au travail et accomplir ses tâches habituelles. Aucun autre mécanisme de règlement des différends n'a été mis en place. Le seul mécanisme prévu consiste à faire une grève qui, en fait, n'en est pas une. Cela fait 20 ans que le système laisse vraiment à désirer.

Voici que les contrôleurs et d'autres agents négociateurs dans la même situation retrouvent leur droit de faire la grève. Ils ne sont plus régis par cette loi parce qu'ils ne font plus partie de la fonction publique. Ce sont maintenant des employés du secteur privé régis par le Code canadien du travail.

Je le dis en toute sincérité, les contrôleurs aériens sont des gens très consciencieux et sincères. Ils s'intéressent à la sécurité aérienne et font du bon travail. En fait, si, dans l'ensemble, les contrôleurs n'en faisaient pas un peu plus que ce à quoi s'attend le système, celui-ci ne fonctionnerait probablement pas aussi bien. Ce sont des travailleurs très consciencieux, mais ce sont aussi des travailleurs qui se font avoir depuis vingt ans. S'il y avait des difficultés dans les négociations entre n'importe lequel de ces agents de négociation et le nouvel employeur, NAV CAN, le pays serait aux prises avec un grave problème.

Le gouvernement a dû forcer le retour au travail des travailleurs de quai de Vancouver par voie législative. J'étais d'accord avec lui pour qu'il le fasse. La fermeture du port de Vancouver cause de graves problèmes économiques dans notre pays. Le gouvernement a adopté une loi pour forcer le retour au travail des travailleurs du réseau ferroviaire national quand ils sont allés en grève, et j'étais d'accord là-dessus aussi. J'estime qu'il fallait le faire. Or, les conséquences économiques de ces conflits ne sont rien à côté de celles que provoquerait un arrêt de travail dans le secteur du transport aérien du pays.

Je dis au gouvernement de rester vigilant en cette matière. Je veux m'assurer qu'il est au courant du problème, que nous dépendons sûrement de la négociation de bonne foi entre les divers agents de négociation et NAV CAN, mais qu'il doit aussi être conscient de l'existence de ce problème en puissance. Il pourrait être nécessaire, à un moment donné, que le gouvernement fasse quelque chose et il devrait y songer.

Je voudrais maintenant passer aux pratiques du comité, notamment en ce qui concerne ce projet de loi. Je vais tout d'abord parler de la Loi sur les transports nationaux et plus précisément d'une de ses dispositions, le paragraphe 27.(2).

Si un projet de loi déposé à la Chambre est renvoyé à un comité, j'imagine qu'il y a une raison à cela et que ce n'est pas simplement parce que c'est écrit qu'il faut procéder ainsi. Il doit y avoir une raison pour laquelle on l'envoie au comité. Le gouvernement nous dit qu'il est renvoyé à un comité pour que nous puissions en discuter librement, pour que nous puissions entendre des témoins, connaître les problèmes que peut poser le projet de loi, tenir compte des réserves exprimées par la majorité des témoins et trouver des façons de régler les problèmes.

De nombreux témoins ont comparu lors des audiences sur cette mesure législative. La plupart d'entre eux nous ont dit de supprimer le paragraphe 27.(2) parce qu'il était désastreux pour eux. Ils ont mentionné toute une kyrielle de problèmes. Par ailleurs, nous avons aussi entendu des représentants de l'Office national des transports, l'organisme gouvernemental. Je les ai interrogés au sujet du paragraphe 27(2), où il est question de préjudice commercial important. Je leur ai demandé ce que cela voulait dire. Ils nous ont répondu que cela pouvait vouloir dire une petite perte de profits ou, à l'autre extrême, la faillite, et tout ce qui se situe entre les deux. Les avocats débattront cette question pendant des décennies, et des précédents finiront par être établis.

(1715)

Le gouvernement n'a absolument pas tenu compte de cela. Il a refusé de faire quoi que ce soit au sujet du paragraphe 27(2) ou, plus précisément, de le supprimer. Pourquoi toutes ces audiences? Pourquoi a-t-on même envoyé cette mesure législative à un comité si le gouvernement n'allait pas tenir compte de ce que les gens avaient à dire? Le projet de loi est ensuite revenu à la Chambre.

Un nouveau ministre est maintenant responsable de cette mesure législative. Beaucoup d'expéditeurs ont entrepris des consultations de dernière minute parce qu'il y avait un nouveau ministre et un nouveau président du comité. Ils ont dit qu'ils étaient vraiment mécontents à cause du paragraphe 27(2). Le ministre a dit que cette question le préoccupait aussi, qu'il venait d'en prendre connaissance et qu'il avait beaucoup d'inquiétudes à cet égard. Il a demandé un peu de temps pour examiner cette disposition parce que, selon lui, il faudrait faire quelque chose à ce sujet. Ce n'était rien qu'une ruse.

J'ai offert au ministre toutes les chances possibles de faire quelque chose au sujet du paragraphe 27(2) sans en faire une question politique. Je lui ai dit que, s'il voulait notre collaboration, nous pourrions apporter les changements nécessaires au comité de façon relativement non partisane avec l'accord de tous les partis, sans que personne ne dise: «Je vous l'avais dit; j'avais raison et vous aviez tort.» Je lui ai dit qu'il le faire parce que c'était la chose à faire, et qu'il pouvait compter sur mon entière collaboration.

3151

Au moment de voter, les ministériels ont dit qu'ils ne voulaient pas faire quoi que ce soit et ont adopté le projet de loi avec le paragraphe 27(2).

Nous sommes ensuite passés à un autre secteur des transports qui concernait le ministère des Pêches et des Océans ou, devrais-je plutôt dire, le ministère des Océans, car il ne peut pas y avoir de ministère des Pêches sans poisson. Nous commençons à appliquer la notion d'utilisateur-payeur et de récupération des coûts de la garde côtière.

J'ai assisté aux audiences du comité du ministère et j'ai écouté les témoins parler de la notion d'utilisateur-payeur. Ils ont reconnu que cette notion correspondait à une nécessité et ils se sont dits prêts à payer. Par contre, ils estiment que le gouvernement agit de façon un peu prématurée. Ils ont signalé qu'il n'y avait eu aucune rationalisation des coûts de la garde côtière, ni aucune étude d'impact pour déterminer dans quelle mesure eux-mêmes et l'ensemble de la stratégie de transport maritime seraient affectés.

Le ministre a reconnu que l'imposition de frais aurait certainement des répercussions et pourrait entraîner le détournement d'une partie du trafic vers les États-Unis. Il a déclaré que, après l'entrée en vigueur du projet de loi, une étude d'impact serait effectuée pour évaluer les dommages causés. Voilà une façon plutôt bizarre de faire les choses. Encore une fois, cette façon de faire ne tient aucun compte des travaux du comité.

Venons maintenant au projet de loi C-20. Au comité, le commissaire à la protection de la vie privée nous a dit qu'il avait de sérieuses réserves au sujet du projet de loi. À l'heure actuelle, la Loi sur la protection des renseignements personnels régit actuellement toutes les activités de Transports Canada concernant le système de navigation aérienne, mais ce ne sera plus le cas après le transfert d'autorité à NAV CAN.

La protection des renseignements personnels concernant les employés pourrait peut-être, dans une certaine mesure, être assurée différemment. À l'heure actuelle, presque toutes les personnes qui effectuent des envolées, sauf des vols locaux, et qui doivent fournir un plan de vol comportant des renseignements particuliers sont protégées par la Loi sur la protection des renseignements personnels. Toutefois, ils ne le seront pas lorsque NAV CAN sera opérationnelle parce qu'il s'agit d'une entreprise privée.

Le commissaire à la protection de la vie privée a déclaré que la compagnie n'aurait pas un sou à débourser et que l'on devrait ajouter au projet de loi une disposition prévoyant que la Loi sur la protection des renseignements personnels continue de s'appliquer à NAV CAN comme à une société d'État. Le secrétaire parlementaire a fièrement repris le même argument dans le cas des langues officielles. Il a déclaré que NAV CAN, en tant que compagnie privée, doit continuer de fonctionner comme si elle était une société d'État pour les fins de la Loi sur les langues officielles.

J'ai proposé un amendement qui le stipulait. J'ai simplement ajouté ce qui était déjà prévu dans le cas de la Loi sur les langues officielles. Je proposais que NAV CAN soit régie par la Loi sur la protection des renseignements personnels comme s'il s'agissait d'une société d'État. La chose a été acceptée. C'est ce qu'un comité est censé faire. Il est censé examiner ces questions, écouter les témoins et voter sur les propositions. Certaines sont rejetées, d'autres sont adoptées. Ma proposition a été adoptée et s'est retrouvée dans le projet de loi.

(1720)

La démocratie est malmenée dans les comités. Certains membres du comité, qui ne sont pas de ce côté-ci de la Chambre, n'ont pas aimé la façon dont les choses ont été faites. Au mépris de la démocratie, ils ont attendu que le projet de loi arrive à la Chambre pour présenter une motion visant à retirer l'amendement adopté par le comité en réponse aux attentes des témoins qu'il avait entendus. Ce n'est pas un très bon système. Cela donne une image peu flatteuse de ce que le gouvernement fait en comité.

Je voudrais maintenant parler de l'amendement du Bloc. Il propose que le projet de loi ne soit pas lu une troisième fois parce que NAV CAN n'assurera pas de façon adéquate la sécurité du système de navigation

J'ai travaillé durant 22 ans pour les services de navigation. Durant toutes ces années, nous souhaitions que le système devienne indépendant du gouvernement, parce qu'il pourrait ainsi devenir beaucoup plus efficace et plus avancé sur le plan technologique. Grâce à la technologie, nous pourrions réagir plus rapidement à l'évolution des besoins et des conditions.

Contrairement à ce que dit le Bloc, je crois que le système sera au moins aussi sûr que maintenant. Je ne veux absolument pas dire qu'il n'est pas sûr actuellement, mais il n'y a certainement rien à craindre sur le plan de la sécurité, quelles que soient les circonstances. Le système sera beaucoup plus efficace et sûr quand NAV CAN en sera responsable. Je n'appuierai donc pas la motion du Bloc.

Ce changement améliorera aussi la viabilité de l'industrie aérienne. L'industrie du transport aérien a des problèmes, dans notre pays. Tout le monde est au courant de la concurrence qu'il y a entre Air Canada et Canadien et du fait que ces deux sociétés sont passablement dans le rouge. C'est peut-être pour ça que le gouvernement s'entend tellement bien avec elles. Ils ont l'encre rouge en commun. Bref, ça va mal. Avec la libéralisation des espaces aériens, elles subissent beaucoup de pressions de leurs concurrents américains. Elles doivent trouver des modes de fonctionnement plus efficaces.

Si NAV CAN est capable de faire fonctionner le système, un système constitué d'utilisateurs et d'exploitants, et de le faire fonctionner de façon plus efficace et plus efficiente que le gouvernement ne le fait, cela économisera de l'argent à tous les intéressés et améliorera la viabilité de l'industrie.

Ce changement assurera aussi un meilleur service de meilleure qualité aux voyageurs. Si NAV CAN peut réduire ses coûts, être en meilleure position face à ses concurrents étrangers, offrir de meilleurs tarifs et plus de départs vers plus de destinations, la population ne peut que s'en trouver gagnante.

Finalement, c'est bon pour le grand public. Le gouvernement administre ce système depuis des années, enregistrant des pertes importantes. Plus récemment, après quelques initiatives nouvelles prises vers la fin de la période où le système était encore sous administration gouvernementale, le gouvernement perdait quelque

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chose comme 200 millions de dollars par année. Cela ajoute au déficit et à tous les coûts associés qui vont avec.

C'est un bon projet de loi. Il y a des choses que le gouvernement aurait pu améliorer. Si j'avais été à la place du gouvernement, j'aurais cherché à le faire. Nous devons aller de l'avant. Nous devons reconnaître que le gouvernement doit renoncer à jouer un rôle d'entrepreneur. La seule responsabilité du gouvernement est la réglementation. Il conserve le contrôle en matière de réglementation. Il veillera à la sécurité. Il continuera d'établir des normes. Il continuera de veiller à ce que ces normes soient respectées.

Le gouvernement a présenté plusieurs projets de loi dans le secteur du transport. Tous sont bons, à l'exception d'un seul, celui concernant l'aéroport Pearson. Seule la mise en oeuvre a été pénible.

J'espère que le gouvernement continuera d'apprendre. J'espère qu'il continuera d'écouter, comme le fait en grande partie le député de Kingston et les îles, ce qui est assez encourageant. Quand le gouvernement écoutera, je serai heureux de l'appuyer.

Le président suppléant (M. Kilger): Nous passons maintenant à l'étape suivante. Les députés disposeront d'une période de 20 minutes qui sera suivie de 10 minutes pour les questions et commentaires.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, mon allocution ne sera pas bien différente de ce que j'ai dit en deuxième lecture, puisque le texte que nous avons à présent est à peu près identique à celui que nous avions en deuxième lecture du fait que nos amendements ont tous été défaits.

(1725)

Je réitère donc que nous sommes d'accord avec le principe de la privatisation, mais malgré cela, nous devrons nous prononcer contre ce projet de loi, parce qu'on n'a pas tenu compte de certains principes que nous considérions importants et qu'on a rejeté nos amendements.

L'un de nos amendements avait eu la chance miraculeuse d'être accepté par le Comité permanent des transports et nous pensions que c'était quand même acquis et c'était important, il s'agissait de faire reconnaître que NAVCAN devrait, comme le gouvernement le faisait aussi bien avant lui, accepter de reconnaître la Loi sur la protection des informations personnelles.

Cet amendement avait été adopté en comité, mais figurez-vous que le gouvernement a présenté un amendement pour annuler celui que nous avions présenté et par conséquent, le ministre n'a pas accepté l'avis du Comité des transports dans lequel son parti a pourtant la majorité.

En dépit de cette incongruité, nous avons présenté d'autres amendements en Chambre qui ont tous été rejetés. Je rappelle rapidement ce dont il s'agissait pour montrer l'importance d'un principe qui était en cause et pour justifier que malgré notre accord de principe, je le répète, avec la privatisation, nous serons obligés de voter contre le projet de loi.

Tout d'abord, il y a cette question de la protection des renseignements personnels que nous considérions comme très importante et que nous n'avons pas pu obtenir. Nous avions aussi demandé que soient précisés davantage les médias et les autres moyens de communication que NAVCAN utilisera pour annoncer au public ses intentions de modification, de restriction, d'annulation de services, de manière que les intéressés puissent réagir.

Nous estimions qu'il était important de préciser quels médias devraient être utilisés, quelle importance il fallait donner à la diffusion, de manière à être sûr que tout le monde soit bien informé. C'était bien naturel qu'un tel principe soit accepté, mais il ne l'a pas été. Nous estimions aussi incongru que les usagers privés des services de NAVCAN aient à payer en somme pour les invités de la Défense nationale, qui eux, par le projet de loi, n'ont pas à payer. C'était un principe que nous ne considérions pas comme raisonnable. Nous avons présenté un amendement et il a été rejeté.

Surtout, nous aurions voulu, dans un préambule, bien marquer l'esprit de cette loi. Il s'agit d'un organisme privé qui assure un service public et nous voulions, dans le préambule, faire dire que c'est le service du public qui devrait toujours primer sur les intérêts mercantiles. Même ce principe, qui aurait été exprimé dans cette loi pourra assurer un meilleur service au public, a été rejeté également.

Mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup a fait un parallèle entre NAVCAN et ADM et nous ne nous étions pas concertés, mais je vais le faire aussi tellement la ressemblance et les analogies sont criantes. ADM et NAVCAN sont donc des créations du gouvernement, plus précisément du ministre des Transports. Ce sont des organismes privés qui ont à assurer des services publics l'un et l'autre. Ce qui se passe actuellement avec ADM permet d'augurer, et c'est très fâcheux, de ce qui va se passer avec NAVCAN.

Je vous rappelle que ADM a récemment pris une décision sur le principe de laquelle je ne me prononce pas ici, mais par contre, je m'insurge contre le fait que ADM, du fait du statut que le gouvernement lui a accordé, n'ait pas l'obligation de livrer au public l'information sur laquelle il a fondé sa décision.

(1730)

Un peu plus tôt, en réponse à une question, le ministre disait: «Oui, mais il y a SOPRAM.» Il y a 21 membres dans SOPRAM. De ces 21 membres, il y en a sept qui sont membres du conseil d'administration qui a pris la décision. Ensuite, même cet organisme qui est, en somme, le seul regard que le public ait sur les décisions d'ADM, même les membres de cet organisme n'ont pas le droit de sortir les études qu'ADM dit avoir utilisées pour étayer sa décision; ils doivent les consulter sur place. Voilà à quoi se résume le droit du public à l'information.

Le parallèle est donc évident. Le pouvoir de prendre des décisions est énorme pour l'un et l'autre organisme, et l'obligation de rendre des comptes et d'expliquer les décisions à la population, dans un organisme comme dans l'autre, est nulle. Cela permet de faire une sorte de projection de ce qui pourrait se passer avec NAVCAN. Il suffit de penser à ce qui vient de se passer avec ADM. J'imagine que NAVCAN a, à un certain moment, avec les énormes pouvoirs dont elle dispose, prendra la décision et projettera de

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supprimer tel ou tel service dont la rentabilité ne lui paraîtra pas suffisante.

Il publiera, comme la loi le lui impose, son intention dans certains journaux de son choix, suivant des critères qui sont beaucoup trop larges, et, s'il n'a pas eu de réaction, et même s'il y a eu des réactions, parce qu'après tout, ce qu'il aurait à faire n'est que consultatif, après cela, la chose sera jugée et il prendra la décision qu'il voulait prendre, avec une diffusion minimale de ses intentions et avec la possibilité de ne pas publier les études et les autres documents sur lesquels il se serait fondé.

Par conséquent, nous nous trouvons dans les deux cas devant des organismes qui ne donnent pas au public les services qu'il aurait normalement reçus du temps où le gouvernement les assumait. La privatisation, dans un cas comme dans l'autre, a pour effet une réduction des services à l'usager, une réduction de l'optique services dans un cas comme dans l'autre, et c'est cela que nous ne pouvons accepter. Il va sans dire que j'appuierai, bien évidemment, l'amendement de mon collègue.

Voici, c'est ce que j'avais à dire. Nous ne pouvons malheureusement pas appuyer ce projet de loi parce qu'il présente des lacunes trop graves pour être acceptable.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, la raison pour laquelle j'interviens dans le débat sur ce projet de loi touche au fait que le dossier dont je me suis le plus occupé porte sur la représentativité des petits transporteurs. On nous a dit que les petits transporteurs étaient représentés.

Je vais vous énumérer une série de faits. J'ai ici des lettres. Pour ceux qui ne sont pas familiers avec le projet de loi, il faut bien comprendre qu'il a pour but de privatiser les services aériens. Jusque-là, il n'y a pas de problème. Pour ceux qui ne connaissent pas vraiment ce que sont des services aériens, voici ce qu'on entend. Lorsqu'un avion décolle d'un aéroport, il doit communiquer avec une tour de contrôle. Ensuite, il y a la règle de vol aux instruments, et on a affaire à d'autres contrôleurs dont la responsabilité est de bien orienter les avions en tenant compte des diverses conditions météorologiques.

Le gouvernement décide de privatiser ces services. Jusque-là, il n'y a pas de problème. On sait que dans l'état où sont les finances publiques actuellement, il y a lieu de croire que c'est très pertinent. Ensuite, le gouvernement a dit que, pour faire cela, il nommerait un conseil compétent. Le gouvernement, ne connaissant peut-être pas particulièrement ce domaine, décide de nommer un conseil qui, lui, aura le mandat de s'occuper de privatiser les services pour, par la suite, définir la tarification des services aériens pour les utilisateurs. Lorsque le temps est venu de décider qui composerait le comité de NAVCAN, il y a eu des discussions. Et c'est au sujet de la composition de ce comité que je désire intervenir.

(1735)

Les personnes qui décideront du genre de tarification sont probablement des experts dans le domaine de l'aviation. Le vrai problème, c'est que si ces experts-comme je le disais-sont des transporteurs aériens importants, la tarification sera probablement avantageuse pour les gros transporteurs et désavantageuse pour les petits, et c'est là ma crainte.

Venant d'une région éloignée, je peux vous dire que les petits transporteurs de ces régions connaissent d'importantes difficultés. Si on part du Lac-Saint-Jean et qu'on désire se rendre à Montréal, on sait que le transport aérien est très important. Le transport aérien est très important pour les affaires, le développement économique et que c'est aussi un secteur créateur d'emplois en régions. Étant donné que le nombre de passagers n'est pas tellement élevé, mais qu'il faut quand même offrir de très bons services, cela engendre des coûts exorbitants. Demandez à la plupart des gens de mon comté et de toutes les régions, de Vancouver à Terre-Neuve, et ils vous diront que le coût des billets est très élevé.

D'ailleurs, une étude a été faite à ce sujet. Chaque fois que le coût du billet augmente de un dollar, il y a une diminution de un dollar du chiffre d'affaires annuel pour le transporteur aérien. Il y a d'autres façons de voyager, mais cela prend plus de temps. Cependant, quand on n'a pas les moyens de s'offrir l'avion, on prend l'autobus ou le train, même si on perd du temps. Mais en affaires, on sait que le temps, c'est important, le temps, c'est de l'argent.

La chambre de commerce de Matane, je crois, je n'en suis pas certain, mais enfin, une chambre de commerce demandait au gouvernement du Québec s'il ne serait pas possible de donner une espèce de subvention aux régions éloignées pour qu'elles puissent diminuer ces coûts. Comme je le disais, le service aérien est un facteur important de développement économique.

Cela m'amène à vous parler de la bisbille qu'il y a eue lors de la formation du comité de NAVCAN. Parfois, on crée des scandales avec pas grand-chose, mais il y a d'autres situations où il y aurait peut-être lieu de crier au scandale. Il y a des situations où il y aurait lieu de se questionner, mais les dossiers sont trop compliqués. C'est le cas actuellement, mais le dossier est extrêmement compliqué et ce qui s'est passé est tellement complexe que la population a du mal à s'y retrouver.

Je vais essayer de vulgariser la situation du mieux possible. Nous, au Québec, on s'est réunis-je dis nous, car j'ai travaillé trois ans dans le monde de l'aviation, je connais bien les difficultés des petits transporteurs-donc, au Québec, on a formé une association, un regroupement de petits transporteurs qui s'appelle l'AQTA, l'Association québécoise des transporteurs aériens.

On aurait jugé pertinent que l'AQTA fasse partie de ce comité pour deux raisons: premièrement, parce que l'AQTA représente en grande majorité les petits transporteurs et, deuxièmement, parce qu'elle représente le fait français au Québec, au Canada et représente le Québec. Je pense que cela aurait été important. Il y a des débats qui se sont tenus et on a dit: «On vous a invités et vous n'êtes pas venus.»

Je vais vous citer quelques articles, dont une lettre d'opinion qui a été publiée dans le journal Le Soleil. M. Jenner de l'Association québécoise des transporteurs aériens a envoyé cette lettre que je cite: «La privatisation du service de navigation aérienne canadien est en train de tourner au vinaigre, soutient le président de l'AQTA, Brian Jenner. C'est l'Association des transporteurs aériens du Canada, l'ATAC, qui a pris le contrôle de la nouvelle société.»

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Ce qu'il est important de noter, c'est que le président actuel de NAVCAN est aussi le président de l'ATAC. On peut se mêler dans les sigles, mais ce qu'il est important de savoir, c'est que l'ATAC est l'Association des transporteurs aériens du Canada.

(1740)

Donc, cette association se vante en disant: «N'allez pas dire que les petits transporteurs ne sont pas représentés. Un représentant de l'ATAC fait partie du comité de NAVCAN, il en est même président.» Sauf que le problème, en tout cas, j'y viendrai un peu plus tard, c'est que l'ATAC n'a pas la même représentativité que l'AQTA.

Je poursuis la citation de l'article: «Rappelons qu'Ottawa va privatiser l'ensemble du système canadien de navigation aérienne, un réseau qui compte près de 7 000 employés. Une société à but non lucratif, NAV CANADA, a été mise sur pied pour éventuellement prendre en main, au nom de l'industrie, la gestion de ce service. Au moment de former le comité des usagers chargé d'incorporer la nouvelle société, l'AQTA s'est écartée pour laisser le président de l'Association canadienne représenter tous les usagers. C'était trop beau pour être vrai. Dès que le comité d'incorporation a présenté la première version des lettres patentes, la zizanie a pris, déclarait M. Jenner qui s'adressait hier aux membres de son Association réunis à Québec pour leur 20e congrès annuel.»

Je continue: «Le président de l'ATAC tenait la plume en notre nom, mais dans les faits, il a écrit simplement tout ce qu'il voulait. Il nous a trahis, a ensuite déclaré M. Jenner au journal Le Soleil. Le résultat, dit-il, c'est que les transporteurs régionaux se disent complètement écartés du processus décisionnel. Leurs recommandations pour les nominations au conseil d'administration sont ainsi restées lettre morte. Le président de l'AQTA a demandé que les statuts et les lettres patentes de NAVCAN soient bilingues, de consacrer l'égalité des deux langues, comme cela se fait, dit-il, dans toutes les lois canadiennes et québécoises. Or, on leur a demandé d'inclure dans l'énoncé des missions l'engagement à promouvoir le français dans l'air. Le comité est revenu une semaine plus tard avec la question linguistique réglée. Seulement le nom et le symbole corporatif de la compagnie seront bilingues.»

Après cela, on se dit: le beau Canada et son bilinguisme. C'est une autre question que j'aurai peut-être la chance de débattre dans ma future carrière.

Selon M. Jenner, «cette attitude laisse planer une menace sur les acquis des 20 dernières années de lutte pour l'utilisation du français dans le transport aérien. Comment espérer une qualité de service, une qualité de vie pour les employés de NAVCAN qui vont travailler en français, si la direction démontre une aversion totale à l'égard de notre langue?»

On dit: eh bien oui, c'est bilingue, sauf qu'il n'y a que le symbole qui est bilingue. Mais enfin, c'est un autre débat.

Brian Jenner s'inquiète de l'absence de ces petits transporteurs à la direction de NAVCAN, étant donné que les décisions qui seront prises auront un impact direct sur le coût du transport en région qui est déjà exorbitant, comme je vous le mentionnais.

Je cite encore l'article: «La facture pour la privatisation est en train d'augmenter. Il était question au début de céder le service pour une somme variant entre 800 millions et 1,3 milliard. Aujourd'hui, on parle de 1,7 milliard et peut-être plus. Le budget d'opérations a, lui aussi, été revu à la hausse, ainsi que le déficit. Les économies espérées se traduiront en fin de compte par des augmentations de coûts d'opération, redoute-t-il.»

Selon lui, «si on demande aux aéroports régionaux de s'autofinancer, on risque d'asséner un coup dur au transport aérien en dehors des grands centres. Il est évident que Sept-Îles ne peut s'autofinancer, mais il n'est pas évident qu'on puisse se permettre de fermer sa tour de contrôle. Il y a une limite de capacité à payer de la PME.»

Le problème, c'est qu'entre autres, lorsqu'on va s'apercevoir qu'une tour de contrôle à Sept-Îles, ou dans le nord de Saskatoon, je ne parle pas seulement des intérêts des Québécois, je parle des intérêts de tous les petits transporteurs dans toutes les régions éloignées, on va dire si vous ne vous servez pas trop de votre radio de bord-enfin, je ne veux pas utiliser des termes employés dans l'aviation-on va vous l'enlever parce que ça coûte trop cher. C'est cela, la privatisation. Mais si vous voulez la garder, c'est à vous de payer. Comment voulez-vous qu'un petit transporteur paie?

Je vous ai cité la lettre qui est parue dans Le Soleil, mais j'ai ici un autre article, cette fois-ci tiré de la revue Circul-Air, un magazine québécois du transport aérien. . .

Le président suppléant (M. Kilger): À l'ordre, s'il vous plaît. Je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler au député de Lac-Saint-Jean qu'on ne peut pas se servir de catalogues ou d'autres objets, en d'autres mots d'accessoires. En anglais, on appelle cela des «props», je regrette, mais le mot français m'échappe à ce moment-ci. Je demanderais au député, s'il veut citer des textes, il peut le faire, mais sans faire de la publicité, si je peux m'exprimer ainsi.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Je m'en excuse, monsieur le Président, et je vais faire en sorte que ça ne se reproduise plus.

(1745)

Dans l'éditorial de la revue Circul-Air, Édith Fournier, directrice générale d'Air Satellite et présidente du conseil de l'Association québécoise des transporteurs aériens, disait ceci dans un éditorial intitulé L'AQTA dérange qui et pourquoi? :«Au cours des négociations préalables à la privatisation des services de navigation aérienne, on en a entendu des vertes et des pas mûres. M. John Crichton, le président d'Air Transport Association of Canada, l'ATAC-dont je vous parlais tout à l'heure-dans la page des opinions du journal Le Soleil du 4 janvier 1996, porte le mépris des instances régionales à de nouveaux sommets.»

D'abord, M. Crichton, du haut de sa nouvelle tribune, président de NAVCAN, s'accorde la prérogative de mettre en doute la véracité des propos tenus par M. Jenner, le président-directeur général, lors du 20e congrès annuel de l'Association québécoise des trans-

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porteurs aériens. Il a rappelé, dans son article du journal Le Soleil: «Soyons très clairs: les paroles amères de M. Jenner concernant la privatisation des services de navigation aérienne sont justes. De plus, elles reflètent fidèlement l'opinion de l'AQTA qui considère que le contrôle de NAV CANADA a été dérobé par l'ATAC aux dépens des PME du transport aérien.

Quant aux propos de M. Crichton relatifs au bris de solidarité, plus important aux membres de l'AQTA, il inspire une vénération toute puissante au dollar, valeur totalement étrangère à l'AQTA. Il n'y a pas de membre plus important que d'autres dans notre association. Là je m'explique. C'est d'ailleurs en vertu d'un respect scrupuleux de ce principe que l'AQTA a rallié au-delà de 50 p. 100 de toutes les entreprises québécoises de transporteurs aériens, soit un niveau d'appui inégalé. On n'a donc aucune leçon de représentativité à recevoir de l'ATAC avec son maigre 10 p. 100 des entreprises canadiennes de transport aérien.

En voilà un problème. L'AQTA est allée chercher plus de 50 p. 100 de tous les transporteurs, alors que l'ATAC qui, elle, se vante d'être représentative de tous les transporteurs, ne représente en fin de compte que 10 p. 100 d'entre eux. On dit que l'ATAC est beaucoup plus grosse. Quand on regroupe dans notre conseil des membres comme Air Canada ou Canadien qui, eux, génèrent des gros dollars, on est capable de financer des associations comme l'ATAC. On n'a pas besoin des petits transporteurs.

Or, ce n'est pas ce qui se passe avec l'AQTA. À l'AQTA, que vous soyez un gros ou un petit transporteur, ce n'est pas votre cotisation qui compte. Ce qui compte, c'est qu'on vous défendra et on veut que vous soyez là.

Toujours selon l'opinion exprimée par M. Crichton, M. Jenner aurait été le seul opposant au détournement de NAVCAN par l'ATAC. En réalité, l'opposition était généralisée parmi les associations de transport aérien commercial, à un point tel que ces derniers ont formé le Conseil des associations de transport aérien, la CATA. C'est encore un sigle qui est difficile à comprendre et on s'y perd. C'est qu'il y avait des transporteurs au Canada qui n'étaient pas d'accord et ils ont donc formé une association appelée le Conseil des associations de transport aérien pour se défendre contre une privatisation fabriquée dans la plus grande insensibilité pour l'opinion des PME.

Par l'entremise de l'AQTA et d'autres associations régionales, la majorité de ces PME ont choisi d'être représentées dans ce dossier par le Conseil des associations de transport aérien, la CATA. Il ne faut pas se mêler. La démocratie et l'équité veulent qu'on respecte le choix plutôt que de le dénigrer. À ce propos, M. Crichton a encore beaucoup de chemin à faire.

C'est un peu l'état de la situation. Bien sûr, j'aurais pu vous parler de bien d'autres choses, entre autres, lorsque l'ATAC a écrit à M. Jenner pour l'inviter à faire partie du comité NAVCAN. J'ai une autre lettre ici de l'AQTA qui se dit très enchantée, qui est écrite par Édith Fournier, l'éditorialiste que j'ai mentionnée, et qui dit: «Oui, M. Jenner est d'accord, même si on n'était pas toujours d'accord avec le principe de NAVCAN, mais vu qu'on n'avait plus le choix, d'accord, on va embarquer dans le comité de NAVCAN.» C'est la lettre d'acceptation.

J'ai ici la troisième lettre de l'ATAC, le représentant de NAVCAN qui dit: «Malheureusement, votre nomination n'a pu être retenue. Je vous remercie d'avoir posé votre candidature, mais malheureusement, on ne pourra pas vous prendre.» C'est ainsi que ça se termine.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette d'interrompre l'honorable député. Il disposera de quelques minutes lorsque le sujet reviendra à la Chambre. S'il désire compléter ses remarques, il lui reste à peine deux ou trois minutes. Je laisse cela à sa discrétion.

Entre-temps, comme il est 17 h 49, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

3155

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.) propose:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés.

-Monsieur le Président, depuis deux ans, je présente régulièrement à la Chambre des communes une pétition affirmant que gérer un foyer et s'occuper d'enfants d'âge préscolaire constitue une profession honorable dont la valeur n'est pas reconnue par notre société. La pétition affirme également que la Loi de l'impôt sur le revenu est discriminatoire envers les familles qui choisissent de prendre soin chez elles d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, et de personnes handicapées ou âgées. Par conséquent, la pétition demande au Parlement de prendre des mesures fiscales qui rectifieraient la situation.

La motion no 30, qui est une motion de la Chambre des communes pouvant faire l'objet d'un vote, demande à la Chambre des communes et au gouvernement de considérer le bien-fondé de la motion et d'offrir un crédit d'impôt à tous ceux qui choisissent de prendre soin chez eux d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, et de personnes handicapées ou âgées.

Pour bien situer la question, je vais parler de ma famille. Le week-end dernier, j'assistais au mariage de ma cousine. Alors que les fiancés échangeaient leur consentement, je me suis mis à penser à ce que représentait la famille pour moi. Je me suis demandé si ce jeune couple qui s'engageait dans sa vie de ménage devenait automatiquement une famille au moment où il échangeait ses voeux de mariage. J'ai regardé autour de moi et j'ai vu qu'il y avait beaucoup d'enfants dans l'église, ce qui m'a fait prendre encore davantage conscience du fait que, pour moi, famille signifiait enfants.

3156

J'ai recensé ma famille du regard et j'ai vu une tante dont le mari handicapé était atteint d'une maladie chronique; il avait fallu qu'elle quitte son travail pour s'occuper de lui. Il est malheureusement décédé maintenant.

J'ai vu ma soeur qui est mariée, mais qui a décidé de na pas avoir d'enfants. J'ai vu mon frère qui a des filles, mais qui a décidé, ainsi que sa femme, de poursuivre sa carrière parce qu'un parent qui habitait à côté de chez eux pouvait s'occuper des enfants pendant leurs années formatrices.

J'ai vu ma grand-mère, qui a maintenant 95 ans et qui, à la mort de mon grand-père, a dû quitter sa maison car elle ne pouvait plus en prendre soin. Elle s'est alors installée chez ma mère. Au bout d'un certain temps, il est devenu évident qu'elle avait besoin de plus en plus d'attention et qu'il fallait la mettre dans un établissement spécialisé. J'ai également vu un cousin qui vit en union de fait et qui n'a pas d'enfants.

Puis je suis passé à ma propre famille. Ma chère épouse et moi-même célébrerons notre 25e anniversaire de mariage cette année. Nous avons trois magnifiques enfants. Leur mère a renoncé à sa carrière pendant 13 ans pour voir à ce qu'ils deviennent de braves jeunes gens.

La question qui sous-tend la motion M-30 est celle des responsabilités familiales. Ces responsabilités durent toute une vie; elles nous accompagnent du berceau à la tombe. Elles reflètent les valeurs familiales et les normes sociales, ainsi que nos valeurs et les choix que l'on fait par rapport aux enfants et aux autres membres de nos familles qui peuvent être malades, âgés ou handicapés.

Comme l'a déclaré le docteur Benjamin Spock: «Les enfants sont faits pour être aimés. Les parents aiment leurs enfants parce qu'ils se souviennent d'avoir été aimés par leurs propres parents. Malgré le travail que cela exige, élever des enfants, les voir grandir et se développer pour devenir des adultes respectables, procure aux parents les plus grandes satisfactions de leur vie. Nos enfants sont notre création et notre immortalité visible.»

Penelope Leach, auteur de Children First, dit dans cet essai magnifique que les couples qui songent à avoir des enfants doivent comprendre qu'ils devront faire passer les intérêts de leurs enfants avant leurs propres intérêts. Cela est très difficile et parfois même impossible dans la société d'aujourd'hui.

(1755)

Quelle est la situation actuelle des familles et des enfants au Canada? J'ai rencontré plusieurs couples qui m'ont dit: «Nous travaillons tous les deux, nos enfants sont en garderie, mais après avoir payé les frais de garde, les impôts, les frais liés à l'emploi, notre revenu net est tellement bas que nous ne comprenons pas pourquoi nous faisons tout cela.»

Le taux de décrochage dans les écoles secondaires frôle maintenant les 32 p. 100. L'inquiétude s'intensifie à l'égard des jeunes contrevenants et de la criminalité en général. Les gens s'inquiètent aussi de voir qu'au Canada, à l'heure actuelle, le taux d'alphabétisation se situe à peu près au niveau de la sixième année.

En 1968, parmi les familles qui avaient des enfants d'âge préscolaire, dans 68 p. 100 des cas un des parents restait à la maison pour s'occuper des enfants. Vingt-cinq ans plus tard, en 1993, cette proportion n'est plus que de 12 p. 100.

Il y a des organismes sociaux partout s'occupant de comportement, d'apprentissage ou d'aptitudes sociales. Les écoles ont même des psychologues à plein temps de nos jours. Les familles ont de plus en plus de difficultés à élever leurs enfants.

Le Comité permanent de la santé étudie actuellement des stratégies de prévention pour la bonne santé des enfants. Nous avons entendu un certain nombre de témoins. Je voudrais mentionner deux points qui ont été soulevés.

Tout d'abord, la qualité des garderies ne peut pas être assurée et maintenue sans subvention du gouvernement, la raison étant que le salaire des personnes qualifiées est d'environ 21 000 $ par année. C'est ce que nous a dit Martha Friendly du Child Resource Centre de l'Université de Toronto. Elle a confirmé que la demande de places de garderie subventionnées est bien supérieure à l'offre.

Les familles sont toutes différentes. Les choix et les options sont essentiels et souhaitables. M. Fraser Mustard, de l'Institut canadien des recherches avancées, est également venu témoigner devant le comité. Il nous a parlé de recherches qui montrent clairement qu'il y a des facteurs qui interviennent dans les trois premières années de la vie et qui influent sur la probabilité qu'il y ait des résultats favorables pour l'enfant: aptitudes cognitives, aptitudes sociales, aptitudes comportementales, capacités d'adaptation, santé mentale et physique.

Nous avons entendu également M. Marc Genuis, de la National Foundation for Family Research and Education. Il nous a parlé d'une méta-analyse, une analyse de toutes les études faites sur cette question.

Il a déclaré au comité que si un enfant était coupé pendant plus de 20 heures par semaine de son attachement sécurisant avec la personne qui s'occupe de lui, il y avait une augmentation de la possibilité de conséquences négatives pour son développement socio-affectif, son comportement et la formation de liens affectifs avec un adulte.

Le Globe and Mail du 22 avril 1996 faisait état d'une étude américaine, la plus vaste et la plus complète sur les 15 premiers mois de l'enfance. Elle disait que la probabilité de liens affectifs perturbés entre la mère et l'enfant étaient accrus par le recours à des garderies de mauvaise qualité, qui changent plusieurs fois ou qui durent plus de 10 heures par semaine. Elle disait également que si on excluait la mère comme première dispensatrice de soins, les garderies se classaient en dernier en termes de qualité, tandis que les pères, des parents ou d'autres personnes fournissant les soins dans la maison familiale se classaient en tête.

Ce n'est pas une question facile à trancher. C'est quelque chose qui repose sur des probabilités. Certes, ce genre de situations peut prendre diverses tangentes, mais il est question ici de la probabilité des résultats. Il est important que nous nous assurions d'un très haut degré de probabilité de résultats positifs en ce qui concerne le développement de nos enfants.

3157

En tant que législateurs, nous avons pour mission d'offrir une flexibilité maximale aux familles en leur permettant de choisir la formule qui convient à leur situation et à leurs valeurs.

Qu'adviendrait-il si un plus grand nombre de familles étaient à même de s'occuper de leurs enfants? À court terme, cela pourrait libérer des emplois pour les gens qui vivent de l'aide sociale ou qui ont vraiment besoin de travailler. Cela diminuerait la demande de places en garderie et en service de garde institutionnalisé. Cela réduirait le stress au sein de la famille et, ce qui n'est pas à négliger, cela équivaudrait à reconnaître la valeur du travail à domicile.

Lors du dernier recensement, on a ajouté une question pour obtenir des données sur la place qu'occupe le travail non rémunéré. À long terme, les coûts liés à la santé, aux programmes sociaux et à la criminalité diminueraient sensiblement en raison des bienfaits que nos enfants tireraient d'une telle mesure.

Nous aurions des familles plus saines, des familles plus heureuses. Cela permettrait aux familles de mieux s'acquitter de leurs tâches fondamentales. Cela équivaudrait à investir dans le mieux-être de nos enfants et se traduirait par de réelles économies pour le contribuable canadien. Il nous faut évaluer la viabilité de la motion M-30, non pas d'un point de vue strictement financier, mais plutôt d'un point de vue plus équilibré, qui tienne compte des facteurs sociaux et des facteurs économiques. Le ministre des Finances, dans son tout premier discours, a déclaré ceci: «Une bonne politique financière fait une bonne politique sociale et une bonne politique sociale fait une bonne politique financière.»

(1800)

Le temps est venu de reconnaître cette réalité. Le temps est venu de cesser de défendre le statu quo fondé sur de beaux calculs. Le temps est venu de procéder à une réforme de notre régime fiscal afin qu'il soit juste et équitable pour tous les Canadiens. Le temps est venu d'intégrer nos priorités sociales dans notre politique fiscale.

Le récent projet de loi sur le programme d'assurance-emploi a montré que les législateurs commencent à reconnaître la valeur du travail au foyer et l'importance des soins à domicile. En fait, cette réforme l'a montré en offrant pour la première fois une aide à la formation et des subventions salariales aux parents qui ont pris des congés parentaux pour prodiguer ces soins.

En octobre 1994, j'avais présenté une mesure d'initiative privée, le projet de loi C-256, qui proposait un partage du revenu entre les couples pour qu'un des parents puisse rester à la maison et s'occuper des enfants d'âge préscolaire. Pendant le débat à ce sujet à la Chambre, le porte-parole du ministère des Finances a rejeté le projet de loi, pour la simple raison que cette proposition était trop coûteuse et parce que le gouvernement avait déjà offert beaucoup d'allégements fiscaux à la famille. Il n'a fait aucune évaluation de la réalité sociale, n'a aucunement reconnu les avantages à long terme de cette proposition et n'a rien dit d'autre, si ce n'est qu'elle était tout simplement trop coûteuse.

Les parents savent intuitivement que les soins qu'ils donnent directement à leurs enfants représentent la solution idéale. Dans un récent sondage Angus Reid, 70 p. 100 des parents dont les deux conjoints travaillent à l'extérieur et ayant des enfants d'âge préscolaire ont dit que, s'ils le pouvaient, un des conjoints resterait à la maison pour s'occuper directement des enfants.

Je ne suis pas naïf. Je sais que la part du gâteau n'augmente pas. Nous n'avons pas de fonds supplémentaires à dépenser, de sorte que nous devons utiliser plus intelligemment ceux dont nous disposons. Nous devons donc réévaluer la justesse des déductions actuelles, des crédits d'impôt et d'autres avantages fiscaux incorporés dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous devons déterminer si des allégements fiscaux seront accordés en fonction des besoins et du revenu familial, comme on le fait pour la sécurité de la vieillesse, le crédit en raison de l'âge et la nouvelle prestation pour personnes âgées qui a été annoncée dans le dernier budget. Nous devons grouper les ressources existantes et les répartir de façon à ce que tous les Canadiens en retirent le meilleur profit possible.

Ces changements se traduiront par des familles plus fortes et en meilleure santé. À mon avis, si la famille est forte, le déficit disparaîtra.

Les arguments financiers présentés contre la motion no 30, qui vise à accorder un crédit d'impôt à ceux qui s'occupent d'autres personnes, se confinent dans un opportunisme financier et s'arrêtent au pourquoi nous ne pouvons pas agir, au lieu du comment nous pouvons le faire. Je voudrais donner quelques exemples à la Chambre.

La déduction pour frais de garde d'enfants qui figure dans la Loi de l'impôt sur le revenu prévoit une déduction de 5 000 $ par enfant d'âge préscolaire. Un parent qui reste à la maison n'y a pas droit. Elle n'est offerte qu'au parent qui paie quelqu'un d'autre pour s'occuper de ses enfants.

Pire encore, la déduction est plus avantageuse pour un parent à revenu élevé qu'un parent à faible revenu. À titre d'exemple, un parent qui gagne 60 000 $ par année et paie 5 000 $ pour une place dans une garderie reçoit de l'État un remboursement de 2 600 $. Cependant, si un parent ne gagne que 30 000 $ et engage le même coût de 5 000 $, seulement 1 800 $ lui seront remboursés. Il y a une différence de 800 $, même si les deux contribuables ont engagé les mêmes frais de garde d'enfants.

La Chambre est actuellement saisie du projet de loi C-240, que j'ai parrainé et qui propose de convertir cette déduction en crédit d'impôt pour que ce soit juste et équitable envers tous les contribuables canadiens.

Il y a aussi le supplément de prestation fiscale pour enfants, qui est de 213 $ par an, ou un supplément de revenu gagné, qui pourrait atteindre 500 $ par an. Mais ces mesures ont très peu d'importance. Elles représenteraient de 12 à 13 $ par semaine. Ce genre d'aide additionnelle ne facilite tout simplement pas le choix des couples qui songent à prendre soin eux-mêmes de leurs enfants.

Il y a aussi le crédit pour handicapés, qui permet au contribuable qui s'occupe d'une personne à charge ou d'un parent handicapé de réaliser une économie d'environ 720 $.

Cette économie est possible parce que le crédit pour handicapés est en réalité transférable à la personne qui en assume la charge. Encore une fois, il s'agit là d'une faible somme, soit 20 $ par semaine.

3158

(1805)

Si des Canadiens sont obligés de fournir des soins, parce qu'ils ne peuvent assumer le coût des soins institutionnalisés, ce n'est certes pas ce minimum, ce très faible montant d'argent qui leur permet de faire face à la situation. La famille est responsable. Je suis d'avis que les Canadiens voudraient être en mesure de fournir ces soins aux membres de leur famille.

Le crédit pour frais médicaux correspond à 17 p. 100 des dépenses qui dépassent le montant le plus bas entre 3 p. 100 du revenu net ou 1 614 $. Tous les Canadiens ont droit à ce crédit. Par contre, il n'y a que les travailleurs, ceux qui bénéficient de régimes payés par leurs employeurs, qui ont tous leurs frais payés, à la condition de verser peut-être certains montants et, en fait, certains frais ne sont pas assurés. On peut alors inscrire ces frais non assurés dans la déclaration de revenus pour demander le montant additionnel du crédit. Par conséquent, ceux qui bénéficient de régimes d'assurance ont l'occasion de récupérer une plus grande proportion de leurs frais médicaux, contrairement aux familles qui choisissent de prendre soin à la maison d'un proche.

Nous devrions avoir une prestation spéciale. Je propose au ministre des Finances de mettre au point des règles spéciales pour les Canadiens qui ne sont pas assurés, de sorte qu'ils ne soient pas assujettis à une franchise équivalant au premier 3 p. 100 de leur revenu net et pour que notre Loi de l'impôt sur le revenu tienne compte de chaque dollar des frais médicaux engagés par les familles non assurées.

Il existe également un crédit d'impôt pour personne à charge infirme qui pourrait permettre à une famille d'économiser jusqu'à 400 $, soit, encore là, environ 8 $ par semaine.

Par le passé, et encore aujourd'hui je suppose, le ministère des Finances considérait les prestations existantes comme une aide importante à la famille. Pour ma part, je les considère extrêmement insuffisantes.

Si l'on investit dans la famille au moyen de véritables allégements fiscaux pour faciliter la tâche aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de malades chroniques, de handicapés ou de vieillards, cela permettra au Canada de faire des économies à long terme qui l'emporteront de beaucoup sur les coûts.

La Motion M-30 ne constitue pas une solution simple à un problème complexe, mais plutôt une occasion pour tous les députés de se demander si nous pouvons faire mieux. Je crois que nous le pouvons.

La réforme fiscale est un sujet dont j'ai parlé abondamment à la Chambre à l'occasion de l'étude d'un certain nombre de projets de loi et de motions d'initiative parlementaire. J'ai également rédigé un rapport que j'ai adressé au ministre des Finances en préparation du dernier budget. Je crois que le ministre est ouvert aux suggestions en matière de réforme fiscale. Un comité d'experts a été mis sur pied pour étudier la question de l'impôt des sociétés. Je sais que le ministre a été très réceptif à un certain nombre de changements proposés. Je suis convaincu que les mesures du genre de celles dont nous parlons sont progressiste et méritent d'être prises très sérieusement en considération.

La réforme fiscale n'est pas une option. Elle est urgente. Par conséquent, au nom de la famille traditionnelle, j'invite le ministre des Finances à tenir compte de ses propres paroles quand il disait qu'une bonne politique sociale conduit à une bonne politique budgétaire et vice-versa.

Il est temps maintenant que la politique fiscale reflète une bonne politique sociale et les intérêts supérieurs de la famille canadienne.

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour la motion suivante. Je propose:

Que, si l'on demandait un vote par appel nominal sur cette mesure aujourd'hui, ce vote soit reporté à lundi prochain, le 3 juin, à 21 h 30.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, à la première lecture de ce projet de loi émanant des députés, il a été impossible d'avoir un réflexe d'opposition. Si vous me permettez, je vais faire de nouveau lecture de cette motion, simplement pour les personnes qui ne l'auraient pas entendue la première fois.

(1810)

La motion se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés.

La première réaction qu'on pourrait avoir est la suivante: oui, mais si on est d'accord avec cette motion, est-ce qu'on ne risque pas que le gouvernement profite de l'occasion pour restreindre ou pour modifier ou pour changer les bénéfices dont jouissent déjà ces catégories de personnes pour assurer leur qualité de vie?

On pourrait craindre que, par cette mesure, en accordant un crédit d'impôt, par exemple, que le gouvernement réduise les pensions de vieillesse des aînés. On aurait pu craindre qu'en accordant cette mesure particulière de crédit d'impôt, le gouvernement diminue certains montants d'allocations familiales qui sont déjà versés aux enfants en bas âge.

On aurait pu craindre aussi que le gouvernement, en accordant ce crédit d'impôt, enlève certains bénéfices qui étaient accordés pour des personnes à charge que l'on considérait comme personnes handicapées.

La première réaction aurait été de dire que nous ne voulons pas que le gouvernement se serve de ce prétexte pour modifier la situation. Mais après mûre réflexion, nous nous sommes dit qu'il valait mieux plutôt appuyer une telle motion, qui est d'une excellente intention, en suggérant une modification, un amendement que je vous présenterai à la fin de mon exposé de quelques minutes.

Nous croyons qu'il s'agit ici d'une motion qui a pour effet non pas d'améliorer l'économie indirectement, mais ce que nous cherchons, ce n'est pas de trouver des moyens d'améliorer la situation de ceux qui sont sans emploi, il ne s'agit pas de trouver des moyens

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d'améliorer le déficit, bien qu'il ne soit pas défendu de faire d'une pierre deux coups.

L'intention première qui est recherchée par cette motion est vraiment de trouver d'autres moyens de venir en aide à des personnes qui en ont grandement besoin et depuis plusieurs années. Quand on pense, entre autres, aux enfants d'âge préscolaire, il s'agit ici de la plus petite enfance ou de la tendre enfance, comme disent les pédagogues ou les pédopsychiatres qui s'occupent de cette catégorie de personnes.

Les spécialistes reconnaissent que c'est entre l'âge de zéro à trois ans que l'enfant reçoit presque tout son bagage psychologique, tout le bagage dont il a besoin pour se développer.

Certains spécialistes affirment qu'après l'âge de trois ans, l'enfant reflétera pour le restant de sa vie le bagage qu'il a déjà reçu pendant ces trois premières années et qui influencera tout le reste de son comportement.

Puisqu'il en est ainsi, il est important qu'à cet âge, l'enfant ait à ses côtés une personne en qui il peut avoir confiance. Ces personnes sont naturellement soit la mère, soit le père. Et lorsqu'il n'est pas possible d'avoir à ses côtés soit le père ou la mère, il faudrait une autre personne adulte à qui il puisse se confier, sur qui il puisse compter tous les jours pour faire son cheminement et son développement.

Il y a longtemps qu'on aurait dû reconnaître une telle mesure, que le gouvernement aurait dû prévoir des choses pour favoriser l'accompagnement de ces enfants. Malheureusement, pour des raisons d'ordre économique aujourd'hui, souvent les deux parents sont obligés de confier l'enfant à des centres qui, tout en étant bien intentionnés, ne pourront jamais remplacer l'amour d'un père ou l'amour d'une mère ou l'amour d'un grand frère, d'une grande soeur ou d'un oncle, d'une tante ou de grands-parents qui voudraient s'occuper de l'éducation de ces enfants mais qui, parfois, faute de moyens économiques, sont obligés de renoncer à cet objectif ou à cette vocation.

(1815)

Le crédit d'impôt, dans ces circonstances, n'est pas un remède à tous les maux, bien sûr, mais ça pourrait sans doute permettre à un nombre encore plus élevé de personnes qui pourraient consacrer du temps à cet objectif de le faire. Par exemple quelqu'un qui, pour se valoriser, recherche du travail à l'extérieur du foyer. Ce n'est pas toujours pour des raisons économiques qu'on a besoin de travailler à l'extérieur du foyer.

Mais lorsqu'on se cherche du travail à l'extérieur et qu'on encourt des pénalités parce que, soit l'autre conjoint paie plus cher d'impôt parce qu'on travaille à l'extérieur du foyer, soit encore parce que, dans la société où on voudrait évoluer, il n'est pas possible de trouver le travail que l'on voudrait, eh bien, dans certains de ces cas, il y a des gens qui accepteraient, comme le mentionnait mon collègue, le précédent intervenant, qu'il s'agisse d'un cousin, une cousine, un oncle, une tante, ces gens parfois, s'ils n'étaient pas pénalisés, accepteraient de le faire et ils accepteraient d'autant plus si, par une mesure législative, par une mesure fiscale, on venait les aider.

Au lieu de se trouver un emploi en dehors du foyer qui pourrait rapporter 5 000 $, 6 000 $ ou 10 000 $ par année, si on pouvait avoir un crédit d'impôt qui rapportait la même chose, peut-être que des gens seraient intéressés.

On pourrait faire la même chose en ce qui concerne les personnes âgées. Combien de familles sont obligées actuellement, encore pour des raisons d'ordre économique, de confier un grand-père ou une grand-mère, un père ou une mère à un centre d'accueil ou à un foyer d'hébergement pour personnes âgées, parce qu'ils n'ont pas le temps de s'en occuper? Pourquoi n'ont-ils pas le temps? Parce qu'ils doivent consacrer tout leur temps à gagner un salaire pour être capables d'arriver financièrement, pour être capables de procurer la subsistance nécessaire à la famille.

Dans des cas où un crédit d'impôt pourrait être appliqué au revenu familial, soit au revenu de celui des deux époux qui travaille, si on accordait un crédit d'impôt, cela pourrait permettre à l'autre conjoint, qu'il soit homme ou femme, de consacrer un peu de temps à une personne âgée qui, au lieu d'être placée en foyer d'accueil, trouverait son compte dans le foyer familial.

Non seulement elle trouverait son compte en soins de santé, mais elle le trouverait aussi en qualité de vie, en soins psychologiques, parce que vivre au milieu de ceux qu'on aime, vivre au milieu de ceux qu'on a éduqués, qu'on a élevés, à qui on a consacré l'essentiel de sa vie, c'est trouver dans le milieu naturel les besoins affectifs que l'on ressent. Beaucoup de personnes âgées, j'en suis convaincu, prolongeraient de quelques années leur vie, parce qu'elles pourraient vivre dans un climat plus heureux, dans un climat affectif.

Pour ces raisons, je pense qu'il est important d'appuyer la motion de mon collègue du comté de Mississauga-Sud. Pour éviter cependant au gouvernement qu'après l'adoption d'une telle loi, on ait envie de restreindre d'autres mesures dont bénéficient déjà ces personnes, je voudrais proposer un amendement. Vous savez, un gouvernement, c'est toujours bien intentionné, mais parfois, placé dans des situations difficiles, il cherche à compenser ce qu'il donne d'une main en retranchant de l'autre l'argent nécessaire pour accomplir ceci.

Je propose:

Que l'on modifie la motion en ajoutant, après le mot «d'aînés», ce qui suit:

«sans restreindre l'aide déjà accordée aux personnes et aux groupes visés par ladite motion.»

Je suis appuyé par mon collègue du comté d'Abitibi. Je soumets cet amendement à la Chambre qui, je l'espère, l'appuiera afin d'améliorer la motion présentée par mon collègue. Cela n'enlève rien à sa motion, au contraire. Il vient tout simplement permettre à la Chambre de se donner une garantie que toutes les personnes qu'on veut aider pourront l'être davantage sans restreindre les bénéfices dont elles jouissent déjà.

(1820)

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement proposé par l'honorable député de Joliette est recevable.

[Traduction]

M. Jim Silye (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer au débat sur la motion du député de Mississauga-Sud.

Le député a dit que les modifications proposées à la Loi de l'impôt sur le revenu réorienteraient les ressources disponibles vers ceux qui en ont le plus besoin. D'autres économies seraient réalisées, car la demande de services de garderie et de soins en établissement diminuerait. Les compressions pratiquées aux échelons fédé-

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ral et provincial nous obligent à chercher des façons innovatrices d'élargir les choix offerts aux familles.

J'ai l'impression que, même si la motion traduit des intentions honorables, elle est vague dans sa forme actuelle. J'ai raté la première partie de son allocution parce que je participais aux travaux d'un comité permanent. Cela a peut-être été dit, mais la motion n'indique pas le montant du crédit d'impôt auquel il est fait allusion pour que nous puissions comparer la répartition actuelle des deniers publics utilisés pour aider les familles nécessiteuses, les handicapés et tous ceux que le député souhaite aider davantage.

D'après ce que le député a dit, je crois que l'analyse des coûts et des avantages n'a pas été poussée assez loin. La motion dit que des gens ont besoin de plus d'argent, d'avoir plus facilement accès à des fonds. C'est une motion réconfortante. Ce qui est proposé dans la motion, nous le souhaitons tous.

En ce qui a trait à un crédit d'impôt pour ceux qui donnent des soins à la maison, j'ai longuement réfléchi à ce qu'est une personne qui dispense des soins. Au fond, c'est quelqu'un qui gagne de l'argent et paie les factures. Voilà ce que c'est. Qu'on s'occupe de soi, quand on vit seul, ou d'une famille, peu importe sa taille, on paie les factures. Le régime actuel tient compte des personnes qui restent à la maison pour dispenser des soins à autrui, car il prévoit à leur intention un grand nombre d'exemptions, de déductions, de stimulants fiscaux et d'échappatoires.

Toutefois, la motion est si vague qu'elle donne l'impression que le député de Mississauga-Sud veut élargir le champ d'application du crédit d'impôt. Il énumère tout ce que l'élargissement du champ d'application du crédit d'impôt permettra de faire, s'il s'agit bien d'un élargissement et non d'une simple révision du crédit actuel. Cela contribuera à reconnaître la valeur du travail effectué à la maison. Cela créera des emplois. Cela créera des places dans les garderies et dans les centres d'accueil de soins de longue durée pour les personnes handicapées et âgées. Cela permettra aux parents de s'occuper eux-mêmes de leurs enfants, favorisera l'indépendance financière du conjoint qui reste à la maison et améliorera la qualité de vie des familles.

Cette mesure nous permettra d'accomplir bien des choses, mais à quel prix? Tout cela me rappelle les discours que je prononce sur l'impôt uniforme, où j'affirme que c'est la solution miracle à tous les problèmes que nous pose notre régime fiscal actuel qui est compliqué et déroutant. Il semble que, en accordant un crédit d'impôt aux gens qui restent à la maison pour donner des soins à d'autres, nous réglerions tous nos problèmes.

Il ne fait aucun doute que le député tente ici d'aborder certaines questions de façon très sérieuse et je respecte les efforts qu'il déploie à cette fin. Nous avons chacun présenté un projet de loi d'initiative parlementaire au sujet de la discrimination contre les parents qui restent à la maison. Il est évident que notre système encourage, force, incite, oblige les deux conjoints à travailler à l'extérieur du foyer.

(1825)

Les conjoints sont encouragés à travailler à l'extérieur du foyer. Entre une famille où il y a deux enfants à la maison et où les deux conjoints gagnent chacun 30 000 $ et une famille où un conjoint gagne 60 000 $ pendant que l'autre reste à la maison pour s'occuper de deux enfants, il y a une différence de 6 000 $ ou 7 000 $ d'impôt, même si le nombre d'enfants et le revenu familial sont identiques.

Il y a une discrimination contre les parents qui restent à la maison. Dans une tentative pour résoudre le problème, j'ai déjà présenté un projet de loi d'initiative parlementaire prévoyant une exemption de 5 000 $ pour la garde d'enfants d'au plus sept ans et une exemption de 3 000 $ pour la garde d'enfants de huit à 13 ans. Le ministère des Finances s'est livré à un calcul rapide et le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a prononcé un beau discours, disant que, comme la proposition du député de Calgary-Centre, par ailleurs honorable et magnifique, coûterait 6 milliards de dollars de plus aux contribuables, on ne pouvait pas lui donner suite. Voilà ce qui arrive lorsqu'on veut contribuer à supprimer la discrimination contre les parents qui restent à la maison.

Le député de Mississauga-Sud a aussi présenté un projet de loi dans lequel il envisageait le partage du revenu. J'ai bien peur que ce projet de loi n'ait connu le même sort que le mien.

M. Szabo: Il ne pouvait pas faire l'objet d'un vote.

M. Silye: Il est évident que le député essaie de trouver le moyen de laisser davantage d'argent aux Canadiens de telle sorte qu'ils puissent acquérir les objets nécessaires à la vie courante, s'occuper de leurs enfants, de leurs invalides et de leurs parents âgés et avoir un meilleur revenu disponible.

La solution ne consiste pas à accroître le crédit d'impôt pour enfants. Le député a laissé entendre aussi que la solution réside dans une réforme fiscale. Il a parlé de la commission de premier ordre qui proposera, j'en suis sûr, une solution de troisième ordre. Il encourage le ministre des Finances à chercher encore.

J'appuie ses efforts en vue de supprimer la discrimination contre les parents qui restent à la maison. Cette motion est trop vague. Elle ne cite aucun montant et prendra probablement le même chemin que mon projet de loi d'initiative parlementaire, même si elle vise à atteindre le même objectif.

Le député a parfaitement raison de parler de réforme fiscale. Il faut créer une marge libre d'impôt et permettre que les premiers 8 000 $, 9 000 $ ou 10 000 $ de revenu soient libres d'impôt. Il faut aussi prévoir la même déduction pour le conjoint, qu'il travaille à l'extérieur de la maison ou non. La meilleure manière d'assurer de bons programmes sociaux, c'est de laisser l'argent aux mains des gens qui le gagnent.

En vertu du régime fiscal simplifié que le Parti réformiste est en train d'élaborer, la première tranche de 8 200 $ serait non imposable, tout comme un autre montant de 8 200 $ pour un conjoint qui reste à la maison, ce qui porterait le total à 16 400 $; pour chaque enfant de 16 ans ou moins, un montant de 2 000 $ serait aussi déductible. Il y aurait donc, pour une famille de quatre, un montant de 20 000 $ qui ne serait pas imposé. Tout revenu supérieur à cela serait assujetti à un taux d'imposition de 21 p. 100, ce qui n'aurait pas d'incidence sur les recettes, et toutes les autres exemptions et déductions accordées aux riches ainsi que les échappatoires seraient supprimées.

Les recettes générées par ce régime fiscal à taux d'imposition unique seraient redistribuées par le biais de dépenses gouvernementales directes, comme cela se fait aux ministères des Transports, de

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la Santé ou du DRH. On rendrait mieux compte des dépenses et on ferait preuve de plus de transparence. Nous pourrions ainsi équilibrer le budget plus rapidement et nous pourrions alors décider quelle somme supplémentaire accorder à ceux qui souffrent ou à ceux qui ont des besoins particuliers parce qu'ils sont handicapés. Si, de surcroît, ces personnes avaient un faible revenu, nous pourrions déterminer quelle aide supplémentaire leur accorder. Nous pourrions faire cela au moyen de subventions directes. Les travailleurs sociaux sur le terrain pourraient nous indiquer où se trouve ce million d'enfants souffrant de la faim.

Dans le cadre de notre régime fiscal complexe, nébuleux et compliqué, nous dépensons actuellement 9 milliards de dollars. Par le biais de cinq programmes différents, nous dépensons 9 milliards de dollars pour les enfants, sous forme de subventions aux parents seuls, de déductions pour frais de garde d'enfants et d'aide aux garderies. Et il y a un million d'enfants qui souffrent de la faim? Je trouve cela insensé.

Je respecte les efforts déployés par l'auteur de la motion et l'objectif de cette dernière. Je ne l'appuierai toutefois pas parce qu'elle est vague et qu'elle ne se fonde pas sur une analyse coûts-bénéfices. Il faut qu'elle soit plus précise. À mon avis, nous devrions vraiment avoir un régime qui nous permette d'orienter les fonds vers ceux qui en ont vraiment besoin, par le biais de dépenses directes, et non par un moyen illusoire comme la Loi de l'impôt sur le revenu. Il faut modifier le régime et appliquer plutôt un taux d'impôt simplifié et uniforme. C'est ainsi que nous réussirons vraiment à résoudre nos programmes sociaux, à raviver l'espoir et à stimuler la croissance et l'essor économiques.

(1830)

M. Barry Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, après avoir écouté le député d'en face parler de torpiller des projets de loi, je suis fier de dire que je fais partie d'un gouvernement qui a adopté une loi sur le contrôle des armes à feu.

Je suis heureux de prendre la parole sur la motion M-30 d'initiative parlementaire. Cette motion demande au gouvernement d'accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

La motion sous-entend que la Loi de l'impôt sur le revenu est, d'une certaine manière, discriminatoire envers les familles qui choisissent de s'occuper des personnes dont je viens de parler. Pour justifier sa motion, le député de Mississauga-Sud sous-entend dans ses observations que le gouvernement n'a pas autant à coeur que lui le bien-être des familles. Je sais que ce n'est pas le cas.

La motion semble viser la disposition de la Loi de l'impôt sur le revenu qui prive les couples à un seul revenu de la déduction des frais de garde d'enfants. L'objet de la déduction des frais de garde d'enfants est de reconnaître, aux fins de l'impôt sur le revenu, les frais de garde d'enfants que les contribuables engagent pour gagner un revenu, suivre des cours à plein temps dans un établissement d'enseignement reconnu ou suivre un cours de formation professionnelle admissible.

Cette déduction vise à faire en sorte que le régime fiscal reconnaisse les contribuables qui ont une moins grande capacité de paiement d'impôts que d'autres contribuables touchant un même revenu, mais qui n'ont pas de frais de garde d'enfants à payer. Cette déduction garantit que, jusqu'à un certain point, le revenu servant à payer les frais de garde d'enfants ne sont pas imposables.

Afin d'aider les parents à choisir de rester à la maison pour élever leurs enfants d'âge préscolaire, le gouvernement a offert de verser un supplément à la prestation fiscale pour enfants. Ce supplément est versé aux familles à revenus bas et moyen qui ont des enfants d'âge préscolaire, mais qui n'ont pas de frais de garde d'enfants déductibles. Cette année, le supplément s'élève à 213 $ pour chaque enfant de six ans ou moins et ce montant est en sus de la prestation normale de 1 020 $ par enfant.

Le gouvernement fédéral fournit une aide supplémentaire aux familles à bas revenu au moyen du supplément au revenu gagné. C'est une composante de la prestation fiscale pour enfants. Ce supplément vient en aide aux familles à bas revenu qui ont des enfants en leur procurant une prestation additionnelle annuelle non imposable d'au plus 500 $. Ce supplément vient s'ajouter au revenu d'emploi des familles dont le revenu net est inférieur à 25 921 $.

Comme on le disait dans le budget présenté à la Chambre des communes le 6 mars, l'aide aux familles à faible revenu sera accrue grâce à une augmentation du supplément au revenu gagné. La prestation annuelle maximale sera doublée, en deux étapes. Elle passera de $500 à $750 en juillet 1997 et à $1,000 en juillet 1998.

La motion suggère qu'une aide fiscale soit accordée aux familles qui prennent soin de parents âgés ou handicapés à la maison. Cela se fait déjà. Il existe un certain nombre de mesures fiscales visant à aider les personnes handicapées et les familles qui prennent soin de parents âgés ou handicapés à la maison.

Par exemple, les personnes souffrant d'une déficience mentale ou physique grave ou prolongée bénéficient déjà du crédit pour handicapés, qui réduit l'impôt fédéral d'environ 720 $, ce qui équivaut à une exemption de 4 233 $ pour les personnes admissibles qui sont dans la tranche de revenu assujettie à un impôt de 17 p. 100.

Lorsqu'une personne handicapée a un revenu minime ou nul, la partie non utilisée du crédit peut être réclamée par un parent qui prend soin de cette personne. La possibilité de transférer le crédit pour handicapés reconnaît le fait que les personnes handicapées à faible revenu ont souvent des membres de leur famille qui s'occupent d'elles.

Je vais mentionner une autre disposition de la loi pour montrer le genre de chose qui se fait déjà pour aider les catégories de gens mentionnées dans cette motion. Je veux parler ici du crédit d'impôt pour frais médicaux. Il s'agit d'un allégement fiscal pour les personnes qui ont des frais médicaux extraordinaires sous forme de crédit d'impôt pour les frais médicaux excédant un certain pourcentage du revenu net du contribuable.

Le crédit d'impôt pour frais médicaux donne au demandeur une réduction de l'impôt fédéral de l'ordre de 17 p. 100 des dépenses non remboursées admissibles qui excèdent 3 p. 100 du revenu net, jusqu'à concurrence de 1 614 $.

(1835)

Parmi les dépenses ouvrant droit à ce crédit, il y a un maximum de 5 000 $ pour retenir les services de préposés auxiliaires à temps partiel, ce qui permet aux contribuables d'avoir un répit. Cela vise

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surtout à aider les familles s'occupant à la maison de personnes âgées ou de personnes handicapées. Les services d'auxiliaires à temps partiel ou temporaires donnent donc droit à un crédit d'impôt. Les familles s'occupant à la maison de personnes âgées ou de parents handicapés peuvent également réclamer la partie inutilisée du crédit.

Les personnes qui aident des parents handicapés peuvent également réclamer un crédit pour personne atteinte d'incapacité. Le budget présenté à la Chambre le 6 mars dernier a augmenté ce crédit.

Selon le revenu de la personne à charge, ce crédit réduit l'impôt fédéral du parent assumant les frais d'entretien jusqu'à concurrence de 400 $ et est l'équivalent d'une déduction maximale de 2 352 $ pour les contribuables de la tranche de revenu assujettie à un taux d'imposition de 17 p. 100.

Dans tous les cas dont je viens de parler, le régime fiscal accorde également une aide fiscale importante aux familles qui décident de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées et des personnes âgées.

J'ai donné ce soir beaucoup de renseignements sur différents avantages de la Loi de l'impôt sur le revenu. Un député d'en face a posé une question sur les coûts. Je peux dire que les mesures dont j'ai parlé représentent une aide de 1,4 milliard de dollars pour les familles qui décident de s'occuper à la maison des enfants d'âge préscolaire, des personnes handicapées et des personnes âgées. Ce sont là des sommes appréciables pour ces familles canadiennes. L'un des problèmes de la motion du député, c'est que nous ignorons combien sa mise en oeuvre nous coûterait.

J'exhorte les députés à rejeter la motion d'initiative parlementaire no 30.

M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion no 30 présentée par le député de Mississauga-Sud.

La motion demande au gouvernement d'accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou d'aînés. Le régime fiscal accorde déjà beaucoup d'aide aux familles qui s'occupent de personnes à charge au foyer.

La déduction pour frais de garde d'enfants, par exemple, aide les parents à revenu modeste à supporter les dépenses occasionnées par leur travail, des études à temps plein ou un cours de formation professionnelle admissible.

La prestation fiscale supplémentaire pour enfants est accordée aux parents qui choisissent de rester à la maison pour élever leurs enfants d'âge préscolaire. Cette mesure est accordée aux familles à faible et moyen revenus qui ont des enfants d'âge préscolaire, mais qui n'ont pas de frais de garde d'enfants déductibles.

Cette année, le montant du supplément est de 213 $ par enfant de six ans ou moins et ce montant s'ajoute à la prestation normale de 1 020 $ par enfant.

Le supplément du revenu gagné, qui est une composante de la prestation fiscale pour enfants, aide les familles à faible revenu à supporter certains coûts supplémentaires occasionnés par leur emploi, par exemple les frais de garde et les coûts de transport pour se rendre au travail. Cette prestation est non imposable jusqu'à concurrence de 500 $.

Les modifications annoncées dans le budget de 1996 porteront ce supplément à 1 000 $ d'ici 1998, ce qui aura pour effet d'accroître en moyenne de 350 $ par année les prestations accordées à plus de 700 000 familles. Le supplément du revenu gagné est offert aux familles où il y a deux revenus, mais aussi aux familles ayant un seul revenu et dont un conjoint reste à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou d'aînés.

Pour les personnes handicapées et les familles qui s'occupent de personnes âgées ou handicapées, le crédit d'impôt signifie d'importants avantages, surtout quand il s'agit de personnes souffrant d'un handicap physique ou mental grave. Le crédit réduit d'environ 750 $ l'impôt fédéral et équivaut à une exemption de 4 235 $ pour les contribuables dans la tranche d'imposition de 17 p. 100. La partie non utilisée du crédit peut être transférée au parent qui apporte le soutien afin de reconnaître que ce sont souvent des membres de la famille qui restent à la maison pour s'occuper de personnes handicapées ou de petits salariés.

(1840)

Le crédit d'impôt pour frais médicaux au-delà d'un certain pourcentage du revenu net constitue un allégement pour les personnes qui ont des frais médicaux extraordinaires. Parmi les nombreuses dépenses admissibles au titre de ce crédit, il y a notamment les frais pour des services de relève ou des préposés à temps partiel, jusqu'à concurrence de 5 000 $. Cette mesure vise précisément les familles qui gardent à la maison des personnes âgées ou handicapées et les aide à payer les soins fournis par des préposés temporaires ou à temps partiel. Les familles qui gardent des parents âgés ou handicapés peuvent réclamer les fractions inutilisées de ce crédit.

Les personnes qui subviennent aux besoins de parents handicapés peuvent aussi réclamer le crédit pour personne à charge handicapée, qui a été sensiblement augmenté dans le budget de 1996. Selon le revenu de la personne à charge, le crédit réduit d'une somme pouvant atteindre 400 $ l'impôt fédéral du parent soutien et il équivaut à une déduction de jusqu'à 2 353 $ pour ceux dont le revenu se situe dans la tranche d'imposition de 17 p. 100.

Grâce à toutes les mesures ci-dessus, en 1996, le régime fiscal fédéral a donné 1,4 milliard de dollars en aide fiscale aux familles ayant à leur charge des enfants d'âge préscolaire ou des parents handicapés ou âgés.

La motion de mon collègue, qui vise à créer un crédit d'impôt pour les personnes qui restent à la maison afin de s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou d'aînés, ne précise pas combien ce crédit coûterait aux contribuables et ne donne pas suffisamment de détails pour estimer les coûts proposés. Si les crédits proposés devaient coûter plus que le niveau actuel d'aide fiscale, le gouvernement devrait réduire ses dépenses pour d'autres programmes afin d'éviter une augmentation du déficit.

3163

Pour ces raisons, le gouvernement ne peut pas appuyer la motion d'initiative parlementaire M-30.

Sur un autre point, il n'y a pas de doute que nous voudrions tous avoir une situation familiale parfaite. Nous aimerions tous avoir des enfants élevés dans un environnement où on s'occupe d'eux et où ils ont tous les outils dont ils ont besoin pour devenir de bons citoyens. Je dois dire que notre gouvernement travaille sur de nombreux fronts. Il y a un budget au ministère de la Santé. Il y a un budget au ministère du Développement des ressources humaines. Il y a des avantages fiscaux. Toutes ces initiatives visent à améliorer la situation des familles canadiennes.

Lorsque les enfants sont élevés convenablement et qu'on s'occupe d'eux comme il le faut, le milieu est certainement favorable. Lorsque nous voyageons dans le monde et que nous voyons des gens qui réussissent bien, beaucoup d'emplois, un bon environnement, il y a moins de criminalité. Lorsqu'un pays fonctionne convenablement, les enfants sont bien traités. Ils reçoivent les soins qu'il faut, l'enseignement qu'il faut et ils se développent. La principale ressource d'un pays, c'est sa population. C'est la population et les idées. Ce ne sont pas les structures physiques.

J'aime bien les objectifs de la motion de mon collègue, le député de Mississauga-Sud, mais, de toute évidence, il y a des mécanismes qui existent déjà dans le système. Lorsque nous aurons résolu la question de notre déficit, nous serons peut-être en mesure de regarder dans cette direction.

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

(1845)

Le président suppléant (M. Kilger): Le vote porte sur l'amendement. Plaît à la Chambre d'adopter l'amendement?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote sur l'amendement est reporté à lundi soir, à 21 h 30.

3163

MOTION D'AJOURNEMENT

[Français]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE PONT DE QUÉBEC

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, le 30 avril dernier, j'adressais une question au ministre des Transports au sujet du pont de Québec. Comme la réponse ne m'a pas satisfait, de même qu'elle n'a pas satisfait l'ensemble de la population de la région de Québec, j'espère aujourd'hui avoir une meilleure réponse de la part du ministre ou de son représentant à ce sujet.

Il faut rappeler ma question. Dans les réponses antérieures, le ministre répondait tout le temps: «Le pont de Québec appartient au CN, et le CN est maintenant une société privée. Comme c'est une société privée, moi, en tant que ministre des Transports, je n'ai aucune responsabilité.»

C'est justement ce qu'on veut contester. Dans ma question, il y avait un élément portant sur le pont entre le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard, au-delà de l'investissement du gouvernement fédéral de 2,1 milliards, alors que c'est une entreprise privée, un consortium qui a fait cela. On cherchait à démontrer qu'il s'agissait de la formule des deux poids, deux mesures. Pourtant la population de la région de Québec est six fois plus nombreuse que celle de l'Île-du-Prince-Édouard.

Aujourd'hui, j'aimerais argumenter, vu qu'on a quelques minutes. Pourquoi le fédéral devrait-il continuer? Il ne peut pas, selon nous, invoquer le transfert de responsabilité au CN en raison de la privatisation pour les raisons suivantes.

Le CN devait recevoir pour un dollar des terrains d'une valeur de 30 millions de dollars pour la réfection et la mise en valeur architecturale du pont de Québec, selon les termes d'une entente conclue en juillet 1993. En début d'année, on apprenait que Jocelyne Bourgon, du Conseil privé, la plus haute fonctionnaire à ce niveau-là, précisait dans une lettre adressée au sous-ministre québécois des Transports, M. Lalande, en décembre 1993, que les terrains ne pourront être entièrement transférés au CN que sur une période de cinq ans.

De plus, l'acte de cession des terrains n'a été signé que le 7 novembre 1995 par le ministre fédéral des Transports. Cela signifie donc que les terrains ne seront entièrement cédés au CN qu'en novembre de l'an 2000. C'est pendant la période où le fédéral en était encore propriétaire que l'entretien du pont a été considérablement négligé.

(1850)

En 1998, le fédéral aura investi, et je vous le donne à titre d'exemple, 250 millions de dollars pour les ponts Champlain et Jacques-Cartier, situés au Québec. Alors, on pense qu'il devrait en faire autant pour le pont de Québec.

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Contrairement aux affirmations du ministre, le gouvernement du Québec a fait savoir qu'il était prêt à faire sa part en ouvrant le bail pour l'utilisation routière du pont à la condition que le fédéral s'engage lui aussi, dans le cadre d'une entente avec le CN et le ministère des Transports du Québec.

Le ministère des Transports du Québec est prêt à verser 1,5 million de dollars par année pendant 16 ans, alors que sa contribution actuelle n'est que de 25 000 $. De plus, il y a eu la reconnaissance cette année, par la ministre du Patrimoine, du pont de Québec en tant que site historique d'intérêt national. J'ajoute que bientôt, l'UNESCO se chargera de le reconnaître comme élément du site patrimonial mondial.

Connaissant ces arguments, je pense que le fédéral ne peut pas invoquer qu'il n'a plus de responsabilité parce que, comme je l'ai dit depuis le début de mon intervention, le fédéral n'a pas fini de s'acquitter de ses obligations envers le CN.

Je demande donc au représentant du ministre de nous donner d'autres arguments que ceux que le ministre a utilisés pour ne pas recevoir ma requête et nous dire s'il a eu le temps, depuis ma dernière question, de rencontrer le ministre québécois des Transports parce que je sais que, lui, il est très disposé à faire quelque chose.

Je pense que l'argument qu'il invoquait également dans sa réponse est satisfait. Alors, quelle est la réponse du gouvernement fédéral en ce moment face à la réfection du pont de Québec?

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répondre aujourd'hui à la question du député de Lévis sur la responsabilité du gouvernement fédéral à l'égard du pont de Québec. J'ai eu l'occasion d'emprunter ce magnifique ouvrage d'art. J'ai aussi eu l'occasion de passer en bateau sous cette structure historique.

Le député de Lévis peut poser sa question encore et encore, nous ne pouvons rien changer aux faits. Le pont de Québec a été cédé au CN en même temps que d'autres propriétés qui lui avaient été confiées. En retour, le CN a pris certains engagements dont, à titre de propriétaire du pont, celui de procéder à un grand programme d'entretien. Le CN s'est aussi engagé à respecter l'entente de 1993, qui lui cède quelque 78 000 acres de terrain en juillet 1998, et non pas en l'an 2000, comme l'a dit le député de Lévis.

En dépit du fait que ces terrains sont situés dans six provinces différentes, je suis heureux de pouvoir dire que le CN a réalisé des progrès considérables et que près de 20 000 acres ont déjà été cédés.

Je rappelle au député que le CN, en tant que propriétaire du pont, doit remettre cet ouvrage magnifique dans un état qui en assure la viabilité à long terme. Je le répète, c'est le CN qui est responsable du pont. Je suis sûr qu'il assumera ses responsabilités de propriétaire. D'ailleurs, le CN a lancé des appels d'offres pour des travaux de plus de 1,5 million de dollars, qui seront entrepris cet été. La compagnie fera d'autres dépenses importantes.

Comme le sait le député, la détérioration de l'apparence du pont est attribuable en grande partie aux milliers de véhicules qui l'empruntent chaque jour. Le député devrait exhorter ses collègues provinciaux à reconnaître que la fonction principale du pont c'est de servir de route entre la rive nord et la rive sud du fleuve. Il devrait les inviter à négocier avec le CN l'adoption d'un programme d'entretien accéléré où les principaux utilisateurs paieraient leur juste part.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 55.)