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Publications de la Chambre

Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 18 septembre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

LE CENTRE INTERNATIONAL DES DROITS DE LA PERSONNEET DU DÉVELOPPEMENT DÉMOCRATIQUE

4337

LE TABAC

4338

LA CONFÉRENCE NATIONALE SUR LA PLACE DES JEUNES

4338

LE PROJET DE SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

4338

QUESTIONS ORALES

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

4338

4339

4340

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

4340

4341

LA DÉFENSE NATIONALE

4341

4342

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

4342

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

4342

4343

LE CODE CRIMINEL

4343

LE CONSEIL DE L'ARCTIQUE

4344

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4344

LE COMMERCE INTERNATIONAL

4345

LES TRANSPORTS

4345

LA FISCALITÉ

4345

4346

LA PÊCHE AU HOMARD

4346

L'AGRICULTURE

4346

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

4346

4347

LE COMMERCE

4347

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4347

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4347

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

4347

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

4347

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

4348

LE PROJET DE LOI C-205

4348

LE COMMERCE

4348

LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX

4348

LE PROJET DE LOI C-205

4348

LES MUTILATIONS GÉNITALES

4348

LE PROJET DE LOI C-205

4349

LES DROITS DE LA PERSONNE

4349

LE PROJET DE LOI C-205

4349

LA LOI HELMS-BURTON

4349

LA PETITE ENTREPRISE

4349

LA GARDE CÔTIÈRE

4349

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

4349

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4349

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4350

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

4350

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4350

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

4350

LES DROITS DE LA PERSONNE

4350

LE POUVOIR JUDICIAIRE

4350

LES PENSIONS

4350

LA FISCALITÉ

4350

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

4351

LES PRIX DE L'ESSENCE

4351

LES PRESTATIONS DE SOINS DENTAIRES

4351

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

4351

LE CHANVRE

4351

L'AIDE AU SUICIDE

4351

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

4351

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

4351

QUESTIONS AU FEUILLETON

4351

DEMANDES DE DOCUMENTS

4352

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

ADOPTION DU CRÉDIT NO 1-PARLEMENT-SÉNAT

4352

4354

4356

AFFAIRES COURANTES

COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

4356

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

4409

4410

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE CODE CRIMINEL

4410

4411

4412

4335

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 18 septembre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le ô Canada sous la direction du député de Nanaïmo-Cowichan.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Français]

LE DÉCÈS DE STÉPHAN BRODEUR

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, voici que la Chambre reprend ses travaux et, dans notre équipe de Brome-Missisquoi, nous partons avec une personne en moins.

Il y a un mois, mon adjoint, Stéphan Brodeur, est décédé d'un arrêt cardiaque. Il avait 32 ans. Il s'occupait des dossiers du comté mais devait venir travailler au bureau d'Ottawa à partir de septembre. Travailleur infatigable, homme de parti et homme d'équipe, toujours de bonne humeur, Stéphan nous a quittés bien trop tôt.

Je me joins à toute l'équipe de Brome-Missisquoi, je me joins à sa famille, à ses amis, à Benoît Corbeil, pour lui rendre un hommage posthume qui lui revient bien.

Stéphan, de cette Chambre des communes, reçois cet hommage au nom de toutes les Canadiennes et de tous les Canadiens que tu as si bien servis.

* * *

LE PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à féliciter les récipiendaires du Prix du gouverneur général pour les arts de la scène, en cette année 1996.

Ont été honorés pour leur contribution à la culture canadienne et québécoise Luc Plamondon, parolier et auteur-compositeur, Joni Mitchell, auteure-compositeure et interprète, Michel Brault, cinéaste, François Barbeau, dessinateur de costumes et professeur, Martha Henry, actrice et metteure en scène, et le chorégraphe Grant Strate.

La carrière remarquable de chacune et de chacun des récipiendaires illustre non seulement leur talent immense, mais aussi la remarquable effervescence qui anime nos créatrices et nos créateurs.

Le Bloc québécois salue tout spécialement l'initiative prise par M. Plamondon de faire de l'enveloppe financière qui accompagne son prix une bourse destinée aux jeunes artistes qui veulent écrire des comédies musicales ou se perfectionner dans ce domaine.

* * *

[Traduction]

LE CORPS DE CORNEMUSEURS DE L'UNIVERSITÉ SIMON FRASER

M. Paul E. Forseth (New Westminster-Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, remporter un championnat mondial est un exploit étonnant. En remporter deux de suite est extraordinaire, c'est pourtant bien ce qu'a fait récemment le corps de cornemuseurs de l'Université Simon Fraser lors d'une compétition rassemblant l'élite mondiale à Glasgow, en Écosse.

Je demande à tous les députés de la Chambre de se joindre à moi pour féliciter chaque membre de cette formation de leur remarquable succès et pour les remercier d'avoir représenté le Canada avec tant de brio; je mentionnerais tout spécialement Arran Campbell qui, à 13 ans, est le plus jeune musicien qui ait jamais participé au championnat du monde.

Cornemuseurs: cornemuseur-major Terry Lee, sergent Jack Lee, administrateur Rob MacNeil, Alan Bevan, Dani Brin, Allan Campbell, Colin Clansey, Darran Forrest, Dave Hicks, David Hilder, Shaunna Hilder, Anthony Kerr, James MacHattie, Robert MacLeod, Bruce McIntosh, Bonnie McKain, Derrek Milloy, Pat Napper et Adam Quinn.

Tambours: tambour-major Reid Maxwell, Brent Anderson, Blair Brown, Arran Campbell, Callum Hannah, Samantha Hanna, Scott MacNeill, Kathy MacPherson, Andre Tessier, John Nichol, Colin Nicol et Christine Rickson.

Le Canada est fier de ces champions du monde.

* * *

L'AFRIQUE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement libéral a déçu la communauté internationale à nouveau en ne mandatant aucune délégation ministérielle à la rencontre d'examen du nouveau programme de l'ONU pour l'Afrique, un programme onusien que des gouvernements canadiens avaient contribué à mettre en place.

4336

Alors même qu'ils prennent des distances par rapport aux mesures de l'ONU, les libéraux ont décidé de jouer un rôle de premier plan au sein de la coalition mondiale pour l'Afrique, une organisation privée, non démocratique, non responsable, dominée par les Américains et liée au programme d'ajustement structurel de la Banque mondiale et aux objectifs des grandes sociétés transnationales, tous deux à l'origine d'une bonne partie des problèmes de l'Afrique.

Voilà ce que signifient les belles paroles des libéraux au sujet de l'ONU. Ils aiment citer l'ONU lorsqu'elle déclare que le Canada jouit du meilleur niveau de vie au monde, mais ils refusent de collaborer lorsque l'ONU tente de poser des gestes en faveur de l'Afrique subsaharienne, où le niveau de vie est le plus bas au monde.

* * *

LE DÉCÈS DU DOCTEUR SAMUEL VICTOR RAILTON

M. John Maloney (Erie, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour rendre hommage à l'un de mes prédécesseurs, le docteur Samuel Victor Railton, député libéral de la circonscription de Welland, qui est décédé cet été, le 23 juillet, dans sa 91e année. J'ai eu le privilège de connaître Vic et sa première femme, Ruth, ainsi que leur famille.

Pendant les sept ans qu'il a passés comme député, le docteur Railton a été adjoint au whip, secrétaire parlementaire du ministre des Affaires des Anciens combattants et président du Comité permanent des anciens combattants, autant de tâches qu'il a remplies avec distinction.

Vic Railton était le genre de député qui exposait régulièrement à la Chambre les préoccupations et les réalisations des gens de sa circonscription de Welland. Si on regarde ses interventions dans le hansard, on constate qu'il a parlé de la politique énergétique, des affaires des anciens combattants, de la politique industrielle, de la santé, du bien-être social, de la sécurité sociale et, bien entendu, de la voie maritime du Saint-Laurent.

(1405)

Le docteur Railton a fait son premier discours à la Chambre des communes lors du grand débat, particulièrement émotif, sur l'abolition de la peine capitale et il s'est révélé un homme de convictions et de principes. Il disait: «Les députés devraient, me semble-t-il, voter uniquement selon leurs convictions. . . Nous devons nous en tenir à nos propres principes, sans penser à la réaction de l'électorat.»

Vic Railton a servi ce pays en temps de paix et en temps de guerre comme médecin de famille, comme chirurgien de talent et enfin comme parlementaire dévoué. Le Canada a bénéficié de son travail acharné comme serviteur consciencieux du public. Tous. . .

Le Président: Le député de Timiskaming-French River.

LE DÉCÈS DE M. ARNOLD PETERS

M. Benoît Serré (Timiskaming-French River, Lib.): Monsieur le Président, Timiskaming pleure aujourd'hui la mort de l'un de ses plus distingués citoyens, M. Arnold Peters, qui a consacré plus de 20 ans de sa vie au service public en tant que député de Timiskaming. Certes, Arnold Peters a servi la circonscription de Timiskaming à la Chambre des communes de 1957 à 1980, mais il était d'abord et avant tout un politicien de la base et un homme du peuple.

En ma qualité de député de Timiskaming-French River, je tiens à exprimer ma reconnaissance personnelle pour le service inestimable qu'il a rendu aux citoyens de Timiskaming et pour le dévouement entier dont il a fait preuve à leur égard. On le regrettera beaucoup. Au nom de tous les électeurs de Timiskaming-French River ainsi que de tous mes collègues de la Chambre des communes, je présente nos condoléances à sa famille et à ses amis.

* * *

[Français]

LES ORGANISMES À BUT NON LUCRATIF

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, c'est avec fierté que je souligne les 25 ans de solidarité d'un organisme de mon comté, le Service d'entraide Basse-Ville.

Le bilan de cet organisme à but non lucratif est tout simplement remarquable. En 25 ans, ses bénévoles ont distribué près de 3 millions de pièces de vêtements, cuisiné des centaines de milliers de repas, réparé, remodelé et rapiécé des milliers de morceaux.

Des organismes comme celui-ci, il y en a plusieurs centaines dans mon comté. Une telle implication démontre non seulement la générosité des gens, mais surtout l'ampleur des besoins.

Le gouvernement doit absolument revoir ses positions sur les restrictions récemment imposées par Ressources humaines Canada aux organismes voués à l'économie sociale. Désormais, ils pourront difficilement engager du personnel pour appuyer le travail des bénévoles puisque les nouveaux critères d'admissibilité empêcheront ces organismes de profiter de ces programmes. Un autre signe de l'insensibilité de ce gouvernement.

* * *

[Traduction]

LES PÊCHES

L'hon. Roger Simmons (Burin-Saint-Georges, Lib.): Monsieur le Président, mon bon ami et collègue, le ministre des Pêches, a annoncé à St. John's qu'il allait autoriser la pêche de subsistance à Terre-Neuve et au Labrador et dans la Basse-Côte-Nord au Québec.

4337

Je me réjouis de cette annonce. La pêche de subsistance a longtemps fait partie intégrante du mode de vie de Terre-Neuve et fourni notre nourriture de base, ce qui explique que nous sommes beaucoup plus intelligents que vous, simples mortels.

Je me réjouis également de la prudence dont fait preuve le ministre. Il affirme qu'il s'agira d'une pêche limitée, étroitement surveillée et qu'on ne tolérera pas les abus, cela va de soi.

Il ne faut pas perdre de vue l'objectif global visé ici: la réouverture d'une pêche commerciale, pilier de l'économie de nos localités côtières.

* * *

LES POLITIQUES DU GOUVERNEMENT LIBÉRAL

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, demain, l'Institut Fraser va publier une étude sur le coût de la réglementation des entreprises et des familles au Canada.

Même si nous devrons attendre à demain pour connaître les chiffres exacts, permettez-moi de mettre en appétit mes collègues. Si le gouvernement supprimait les tracasseries administratives, toutes les familles canadiennes auraient des milliers de dollars de plus à consacrer aux choses dont elles ont besoin. Plus souvent qu'autrement, les tracasseries administratives du gouvernement ne sont rien de moins qu'un impôt caché.

Le choix est clair. Le gouvernement libéral va continuer de nous faire supporter sa vision d'un pays où l'État est omniprésent et ses politiques axées sur la perception d'impôts et la réglementation. Le Parti réformiste entend donner aux Canadiens un gouvernement plus restreint, plus efficient, ainsi que sabrer dans les tracasseries administratives qui font disparaître des emplois.

* * *

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Colleen Beaumier (Brampton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, la semaine dernière, le président de la Commission canadienne des droits de la personne, M. Maxwell Yalden, a été élu au Comité des droits de l'homme des Nations Unies.

Ce comité des Nations Unies est un organisme formé d'experts indépendants qui surveille la mise en oeuvre du Pacte international relatif aux droits civils et politiques, l'un des fondements du système international des droits de l'homme.

L'élection de M. Yalden malgré une forte concurrence témoigne à la fois de ses excellentes compétences personnelles en tant que candidat et du respect du monde entier pour le rôle de chef de file que le Canada joue dans la promotion des droits de la personne.

(1410)

M. Yalden a une très grande expérience dans le domaine des droits de la personne, au Canada et à l'étranger. Je pense qu'il apportera une contribution remarquable aux travaux du Comité des droits de l'homme des Nations Unies. La présence d'un expert Canadien au sein de cet organisme important représente une autre contribution du Canada à la promotion du respect des droits de l'homme dans le monde entier, question qui est au coeur de la politique étrangère du Canada.

J'espère que vous vous joindrez à moi pour féliciter M. Yalden.

* * *

L'ÉCONOMIE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, cet été, j'ai passé beaucoup de temps à m'entretenir et à collaborer avec un grand nombre des sociétés et des entreprises de la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore. Leur message était clair: Notre économie locale montre des signes encourageants de relance durable et de croissance, et nous devons continuer de travailler ensemble.

En offrant des programmes conçus pour améliorer l'infrastructure, pour appuyer les initiatives en faveur des jeunes et pour accroître l'accès à l'information et à la technologie de pointe, le gouvernement fédéral aide les secteurs clés de l'économie à établir un climat propice à la création d'emplois.

Mes électeurs profitent de l'expansion des exportations canadiennes, d'une meilleure formation des jeunes et de l'accent accru qui est mis sur les connaissances techniques novatrices. Ces partenariats créeront non seulement plus d'emplois pour les gens d'Etobicoke-Lakeshore, mais contribueront également à la forte croissance économique qui a lieu au Canada.

* * *

LE PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL DE 1996 POUR LES ARTS DE LA SCÈNE

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous mes collègues, je tiens à féliciter sincèrement M. Luc Plamondon, un des trois lauréats québécois du Prix du Gouverneur général de 1996 pour les arts de la scène.

[Français]

Lors de la conférence de presse annonçant les Prix du Gouverneur général, Luc Plamondon a mentionné qu'il voyait en cette distinction qu'il recevrait bientôt une tentative de rapprochement des deux solitudes au Canada.

Tout comme lui, nous pensons que le rapprochement des Canadiens Français et des Canadiens anglais de notre pays profitera, il va sans dire, à la préservation et au développement de notre propre identité culturelle canadienne.

Nous partageons cette vision du développement culturel au Canada, et nous travaillons très fort afin de promouvoir le talent de tous les artistes canadiens qui font l'honneur de notre pays.

* * *

LE CENTRE INTERNATIONAL DES DROITS DE LA PERSONNE ET DU DÉVELOPPEMENT DÉMOCRATIQUE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, le rapport annuel du Centre international des droits de la personne et du développement démocratique sera déposé aujourd'hui devant cette Chambre. Cet organisme public, fondé en 1988, reflète bien

4338

les valeurs traditionnelles qui font la fierté des Québécois et des Canadiens.

Or, depuis l'annonce du départ de M. Ed Broadbent, le président du Centre, en mars 1996, jusqu'à la fin effective de son mandat, le 1er septembre dernier, le gouvernement n'a pas trouvé le temps de lui nommer un successeur à temps plein, préférant remettre à la nouvelle présidente du conseil d'administration, Mme Maureen O'Neil, la tâche supplémentaire d'assurer l'intérim pendant trois mois. De plus, 5 des 13 postes du conseil d'administration sont vacants, en attente d'une décision du gouvernement.

Ce laxisme évident démontre bien le peu d'importance que ce gouvernement accorde à la défense des droits de la personne et de la démocratie. Qu'attends donc le gouvernement pour combler ces postes?

* * *

[Traduction]

LE TABAC

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui le premier anniversaire de la décision par la Cour suprême d'abolir l'interdiction visant la publicité sur les produits du tabac. Malheureusement, la journée marque aussi le cent millième des décès survenus par suite de maladies liées à l'habitude de fumer, depuis les élections générales de 1993.

Le tabagisme est la première cause de décès évitable au Canada où il tue plus de 42 000 personnes chaque année. Le gouvernement actuel a réduit les taxes sur les cigarettes, laissé les sociétés faire de la publicité et causé une hausse de 29 p. 100 du nombre de nos jeunes fumeurs. Il y a plus de 6,5 millions de fumeurs au Canada. Le gouvernement laisse en héritage aux Canadiens son inaction en matière législative et condamne des milliers d'enfants à vivre dépendants et malades.

Les contribuables, les travailleurs de la santé, les parents et les enseignants exigent du gouvernement qu'il applique des mesures efficaces pour contrer l'usage du tabac au Canada.

Le coût de l'inaction se traduit par la douleur, la souffrance et le décès prématuré chez les enfants canadiens.

* * *

LA CONFÉRENCE NATIONALE SUR LA PLACE DES JEUNES

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, plus de 100 Canadiens de toutes les régions et de tous les milieux arrivent aujourd'hui à Ottawa pour participer à la Conférence nationale sur la place des jeunes dans la nouvelle économie, dont l'hôte est le ministre du Développement des ressources humaines.

La conférence, qui s'intitule «Assumer notre part de responsabilité: Défis et choix», invite les employeurs, les représentants syndicaux, les éducateurs, les gouvernements, les organismes de services aux jeunes et les jeunes en général à définir leurs rôles dans la nouvelle économie. L'événement invite aussi les participants à établir les choix à faire pour améliorer nos perspectives d'avenir.

(1415)

Pour y parvenir, nous avons invité des jeunes de Vancouver et de St. John's, de Yellowknife et de Sainte-Julie. Nous avons également convié des représentants des secteurs de la haute technologie, de l'agriculture, des mines et de l'enseignement ainsi que des syndicats et des organismes de services à la jeunesse. Tous ces gens travailleront de concert pour élaborer un plan d'action qui permettra à tous les Canadiens de jouer un rôle actif dans la nouvelle économie. Ainsi, le Canada entrera de pied ferme dans le XXIe siècle.

* * *

[Français]

LE PROJET DE SOUVERAINETÉ DU QUÉBEC

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, en réaction à la proposition de l'ADQ d'imposer un moratoire de dix ans sur le projet souverainiste, Bernard Landry déclarait hier, et je le cite: «On ne peut mettre un moratoire sur le destin d'un peuple.»

Un peu plus tôt cette semaine, les trois grandes centrales syndicales du Québec se sont unies pour faire connaître leur position à l'égard du Sommet socio-économique de l'automne. Le thème de leur campagne est: «L'urgence, c'est l'emploi».

Il est clair que personne au Québec, à part les nostalgiques et les imbus de pouvoir du PQ, ne veut entendre parler d'indépendance ou de souveraineté. Le destin d'un peuple, monsieur Landry, c'est de pouvoir collectivement vivre, se développer et prospérer dans la dignité que procure le travail.

Votre projet de souveraineté, c'est le projet d'une autre époque; monsieur Landry, concentrez-vous sur l'emploi, c'est pour cela que les Québécois vous paient.

______________________________________________

4338

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, hier, le premier ministre a tenu des propos plutôt sévères, plutôt critiques à l'endroit de la Commission d'enquête sur la Somalie. Il a reproché à la Commission, et je le cite: «de mettre des fonctionnaires sur la sellette, comme s'ils avaient affaire à des criminels». Ces paroles sont du premier ministre. Le premier ministre a également déploré la lenteur du processus, de même que son coût.

Ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il nous expliquer ses critiques aussi sévères à l'endroit de la Commission d'enquête, puisqu'en fait, elle ne fait que chercher à faire la lumière sur les comportements de l'armée en Somalie et sur le rôle du général Boyle dans l'opération camouflage?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons connaître la vérité. C'est justement la

4339

raison pour laquelle nous avons institué une enquête comme celle-là. Nous voulons obtenir le résultat le plus rapidement possible.

Pourquoi? Parce que les forces armées et le ministère de la Défense sont un peu en suspens pendant que l'enquête est en cours. Nous voudrions avoir les conclusions de l'enquête dans les plus brefs délais possible, de façon à ce que nous puissions porter remède dans les circonstances.

Cette Commission a été créée pour voir ce qui s'est passé lorsque l'ancien gouvernement était impliqué dans l'intervention en Somalie. Nous avons très hâte de savoir si, dans le processus de gestion, des changements doivent être faits pour que les mêmes incidents ne se répètent pas.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on est particulièrement surpris d'apprendre de la bouche du premier ministre que l'armée est en suspens en attendant le résultat de la Commission d'enquête. Il y avait une manière de régler le suspens, c'était de changer le général en chef. C'est ce qu'on lui demandait de faire.

Au lieu de s'en prendre à la Commission, est-ce que le premier ministre pourrait admettre que si les travaux de la Commission sont trop longs, si ça prend trop de temps et si ça coûte trop cher, c'est justement de la faute des forces armées et du général en chef dans l'opération camouflage, dont on ne sait pas encore exactement quel a été le rôle?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous attendrons le rapport de la Commission. Laissons la Commission terminer ses travaux. Le plus tôt nous recevrons le rapport, le mieux ce sera pour tout le monde, parce que nous pourrons agir en conséquence. C'est ce que je souhaite, c'est ce que la Chambre souhaite et, je suis sûr que c'est ce que les forces armées souhaitent, ainsi que la population canadienne.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le premier ministre n'est pas en train d'essayer de discréditer la Commission par les propos qu'il a tenus hier?

(1420)

Est-ce qu'il n'est pas en train d'essayer de discréditer la Commission pour justifier sa décision de maintenir en poste le général en chef et le ministre? Est-ce qu'il n'est pas justement en train d'essayer de briser la crédibilité de cette Commission pour servir ses fins?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un ministre qui est en poste depuis trois ans. Hier j'ai fait la remarque à l'effet que j'avais décidé très tôt dans l'administration d'avoir un ministre de la Défense qui demeurerait à son poste pendant de nombreuses années pour qu'il y ait une autorité qui puisse prendre des décisions.

J'ai dit à la Chambre qu'il y avait eu six ministre en neuf ans avec les conservateurs, je me suis trompé et je m'en excuse, il y en a eu sept. Dans les circonstances, je pense que le ministre a une tâche très difficile.

Il travaille dans des circonstances encore plus difficiles que ses prédécesseurs parce que nous sommes obligés, dans l'intérêt de la bonne administration et du déficit, de réduire les dépenses des forces armées, de réduire le personnel et de réduire le nombre de bases.

Le ministre a fait tout ce travail difficile et maintenant il attend comme nous tous le rapport de la Commission qui, nous l'espérons, nous parviendra le plus tôt possible de manière à ce que nous puissions agir en conséquence.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. À plusieurs reprises au cours des derniers mois, l'opposition officielle a réclamé que la Commission d'enquête sur la Somalie, dont les travaux vont durer encore longtemps, dépose un rapport intérimaire au terme de ses travaux sur les allégations de camouflage dont la haute direction de l'armée fait l'objet.

Si le premier ministre trouve que ça prend trop de temps et que c'est trop long, comme il l'a dit hier, pourquoi ne demande-t-il pas aux commissaires de produire et de rendre public rapidement un rapport intérimaire sur l'opération camouflage pour que tout le monde, y compris lui, puisse tirer les bonnes conclusions?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le mandat de la commission d'enquête est bien connu et bien établi. La commission doit déposer un rapport une fois qu'elle aura terminé ses travaux.

Tel est le mandat confié à la commission, qui n'a aucune réticence à le respecter. J'invite les députés à attendre que les commissaires fassent connaître leurs conclusions.

[Français]

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est le premier ministre qui trouve ça trop long, c'est le gouvernement qui détermine le mandat. S'il veut avoir des résultats et pouvoir faire le ménage rapidement et rétablir la crédibilité des forces armées, pourquoi ne demande-t-il pas un rapport intérimaire sur l'opération camouflage? Pourquoi n'agit-il pas rapidement?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, nous voyons encore une fois les députés d'opposition préjuger des témoignages et sauter aux conclusions à propos des éléments de preuve déposés devant la commission. Ce n'est pas ainsi que fonctionne le processus d'enquête, et ce n'est pas ainsi que fonctionne la justice canadienne.

J'espère que le député nous fera à tous le plaisir d'attendre que les commissaires déposent leur rapport afin qu'on puisse juger du témoignage de chacun une fois que tous les faits auront été mis en plein jour.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est étonnant de voir ce que les bonnes vieilles associations de mots peuvent faire ressortir.

Hier, j'ai interrogé le premier ministre au sujet du camouflage à l'enquête sur l'affaire somalienne. Pour quelque raison, il s'est mis aussitôt à parler de l'affaire Watergate, aux États-Unis. Lapsus révélateur. Vous pourriez vérifier si les enregistrements de la période des questions d'hier ont été effacés. Le premier ministre ne

4340

voulait certainement pas dire que le tripatouillage et l'ingérence politique, à l'enquête sur la question somalienne, ont pris les mêmes proportions que dans l'affaire Watergate.

Qu'est-ce que le premier ministre voulait dire au juste, lorsqu'il a fait une comparaison entre sa façon d'aborder l'enquête sur l'affaire somalienne et le scandale Watergate?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du tiers parti a sans doute besoin d'un nouveau rédacteur.

J'ai dit tout à l'heure en français que cette commission avait été mise sur pied parce que nous voulions aller au fond de cette affaire et obtenir des recommandations pour pouvoir changer ce qui doit changer. Lorsque nous formions l'opposition, nous avons réclamé cette commission. Nous l'avons mise sur pied et nous voudrions obtenir son rapport le plus rapidement possible.

(1425)

Hier, le chef du tiers parti nous a demandé si nous voulions recevoir le rapport avant les élections. Je serais enchanté de le recevoir dès demain, pour pouvoir agir. Nous ne cherchons pas à camoufler quoi que ce soit. Nous avons créé la commission et nous voulons que les travaux soient le plus brefs possible, pour recevoir un rapport.

Pour être agréable au parti du chef de l'opposition, qui réclame le rapport avant les élections, je ne peux pas dire quand elles auront lieu. Si j'étais lui, je ne souhaiterais pas qu'elles viennent rapidement.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, les propos du premier ministre au sujet de l'enquête n'ont pas été exempts de contradictions et ont semé la confusion par le passé, et c'est encore le cas aujourd'hui.

Hier, le premier ministre a dit à la Chambre qu'il n'avait pas rencontré le général Boyle avant de le nommer chef d'état-major. Pourtant, son directeur des communications a déclaré au Globe and Mail que le premier ministre avait lui-même dirigé l'interview de sélection.

Des voix: Oh, oh!

M. Manning: Monsieur le Président, lundi, le premier ministre a dit qu'on laisserait la commission faire son travail à l'abri de toute ingérence politique. Hier, pourtant, il s'est attaqué à la commission, lui reprochant d'être trop lente, trop coûteuse, trop intransigeante avec les témoins.

Le premier ministre peut-il expliquer ces contradictions? Est-ce qu'il est vrai qu'il ne connaissait pas le général Boyle avant sa nomination ou bien a-t-il dirigé lui-même l'interview? Est-ce que la commission est indépendante, ou le gouvernement lui dit-il, par l'entremise du premier ministre, qu'elle est trop lente, trop coûteuse et trop dure avec les témoins?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr que je connaissais M. Boyle, puisque j'ai étudié les dossiers de nombreux candidats et que des recommandations m'ont été faites. Mais je ne le connaissais pas personnellement.

Je l'ai interviewé, mais je savais beaucoup de choses sur lui, et c'était plutôt favorable. Je ne l'avais pas rencontré auparavant. Parfois, nous connaissons beaucoup de candidats sur bien des plans sans les avoir rencontrés. Cela arrive régulièrement lorsque je fais des nominations. Ce n'est pas parce qu'on reçoit des recommandations et qu'on nomme un type qu'on a pris une bière avec lui la veille. Il faut étudier son CV, la recommandation qui est faite et ses compétences, et prendre ensuite une décision.

Après ma rencontre avec le général Boyle-celui-ci se trouvait sur la liste restreinte-, je savais à ce moment-là qu'il pouvait répondre aux exigences. Laissez-le faire son travail. Lorsque l'enquête sera terminée, nous aurons les conclusions. Le plus tôt sera le mieux. Hier, le chef du tiers parti craignait que le rapport ne soit déposé qu'après les élections. Il devrait donc inviter lui aussi la commission à faire vite pour avoir le rapport avant les élections.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, l'approche adoptée par le premier ministre au sujet de l'enquête et de l'affaire somalienne est caractéristique du mode de gestion que le gouvernement pratique dans bien d'autres domaines.

Le ministère de la Défense nationale a un budget de 10 milliards. Son travail est essentiel à l'intérêt national. Ses activités de maintien de la paix à l'étranger sont un motif de fierté pour tous les Canadiens. Pourtant, depuis trois ans que ce gouvernement est au pouvoir, il a mal géré les affaires du ministère, il a laissé sa réputation se détériorer, et cela ne semble pas devoir changer.

Est-ce que les hommes et les femmes des Forces canadiennes et les citoyens de notre pays ne méritent pas mieux que cela?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ces hommes et ces femmes ont droit au soutien du tiers parti pour l'excellent travail qu'ils font aujourd'hui en ex-Yougoslavie, à Haïti et dans d'autres coins du monde. Ils accomplissent de la bonne besogne.

C'est parce que nous avons pour eux un profond respect que j'ai décidé qu'il n'y aurait pas toute une série de dirigeants politiques qui se succéderaient à la tête de ce ministère. J'ai confié ce poste à un homme politique d'expérience et un bon administrateur pour qu'il y reste et fasse le nécessaire pour que nous ayons les forces armées les plus modernes que nous pouvons avoir en ce moment.

* * *

[Français]

LE CHÔMAGE CHEZ LES JEUNES

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le chômage chez les jeunes est catastrophique. Si l'on tient compte des jeunes en chômage et de ceux qui ont quitté le marché

4341

du travail, beaucoup par découragement, il y a actuellement au moins 479 000 jeunes de 15 à 24 ans, au Canada, qui sont sans emploi.

(1430)

Comment le premier ministre peut-il se dire satisfait de sa performance en matière d'emploi chez les jeunes quand il sait fort bien qu'il n'y a qu'un jeune sur deux qui travaille?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, jamais personne ne sera satisfait de la situation des chômeurs du pays, qu'il s'agisse des jeunes ou des moins jeunes, aussi longtemps qu'une personne sera sans emploi.

L'honorable députée reconnaît sûrement les efforts déployés, non seulement par le gouvernement du Canada, mais par d'autres paliers de gouvernement, ainsi que par le secteur privé. Cet été, par exemple, on a vu l'embauche de quelque 60 000 jeunes à travers le pays grâce aux efforts du gouvernement du Canada. De plus, et je pense que cela mérite d'être souligné, lorsqu'on voit les efforts déployés par le secteur privé en partenariat avec les gouvernements, avec les organisations de jeunes, je crois que nous réalisons que c'est un défi majeur, mais qu'on a déjà fait des pas de l'avant qui sont reconnus même par les jeunes.

Évidemment, on a encore beaucoup de travail à faire, mais on n'est pas le seul pays à avoir un problème énorme avec le chômage chez les jeunes.

De plus, et sans doute la députée le reconnaîtra, cette semaine, ici, à Ottawa, nous avons convoqué une conférence sur toutes les questions qui entourent les problèmes auxquels doivent faire face les jeunes du Canada.

Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il y a 25 000 jeunes de moins en emploi en ce moment qu'il y en avait quand ce gouvernement a pris le pouvoir, alors qu'il y a plus de jeunes.

Quel espoir le premier ministre donne-t-il aux centaines de milliers de jeunes Canadiens et Québécois sans travail, quand on sait qu'il a lui-même exclu les fonds destinés aux jeunes de la négociation du transfert des politiques de main-d'oeuvre aux gouvernements provinciaux reconnus, y compris par lui, comme plus efficaces, préférant saupoudrer à gauche et à droite au sein de son administration des programmes d'emploi à des fins de pure propagande politique?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si on pense sérieusement aider les jeunes Québécois et Québécoises, si on pense sérieusement aider les jeunes Canadiens et Canadiennes de partout au pays à se trouver un emploi, il faut établir un climat de stabilité à l'intérieur de l'économie.

Si quelqu'un devait être très conscient des difficultés auxquelles doivent faire face les jeunes, par exemple dans la région de Montréal, où on sait que le taux de chômage est très élevé, c'est certainement l'honorable députée d'en face. Mais on devrait tous être conscients de nos responsabilités. Si on veut que le secteur privé, qui doit d'ailleurs toujours créer les emplois si on est sérieux, on devrait leur permettre de travailler dans un climat et on devrait écouter les jeunes, tels que Mario Dumont, qui savent ce qu'on devrait faire dans le pays.

* * *

[Traduction]

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Défense nationale a parlé d'équité. Examinons la question de plus près.

Des accusations ont été portées contre le colonel Haswell; d'autres contre le caporal Purnelle. Par contre, le général Boyle reçoit un traitement préférentiel, même après avoir admis qu'il a menti à la police militaire et qu'il a enfreint l'esprit de la Loi sur l'accès à l'information. Les Canadiens affirment haut et fort que le général devrait être congédié.

Le général Boyle a reconnu sa responsabilité. Pourquoi le ministre refuse-t-il de le tenir responsable?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, non seulement le député et ses collègues manifestent du mépris pour l'enquête en ne cessant de commenter les éléments de preuve présentés devant la commission, mais le député va encore plus loin aujourd'hui. Il s'en prend au système de justice militaire. Il nomme des individus qui doivent se plier à certains processus au sein du ministère et des forces armées. Il les nomme ici même, à la Chambre des communes.

Cela ne se fait pas. J'en suis même très surpris. En tant qu'ex-employé des Forces armées canadiennes, le député devrait savoir qu'on ne discute pas de ces choses en public. Cela traduit un certain mépris pour l'ensemble du processus judiciaire.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale est bien le seul, ici, à manifester du mépris.

Fait intéressant à noter, le ministre se cache derrière la commission d'enquête sur les incidents survenus en Somalie lorsque cela lui convient. Autrement dit, il cherche à éviter de se faire botter les fesses.

Des voix: Oh, oh!

M. Hart: Les membres de nos forces armées. . .

(1435)

Le Président: La Chambre est sûrement habituée à entendre ce genre d'expressions familières. Je voudrais cependant qu'on évite toute allusion à l'anatomie humaine pendant la période des questions.

M. Hart: Monsieur le Président, je suis désolé. Je voudrais poursuivre.

Le personnel de nos forces armées sait ce que signifie le fait d'assumer ses responsabilités. Cela veut dire qu'on est tenu responsable de ses actes. Hier, le premier ministre a fait référence à

4342

Watergate. Dans l'affaire Watergate, des gens ont été congédiés, d'autres ont été accusés et certains ont démissionné.

Quand le premier ministre signifiera-t-il son congé au ministre de la Défense nationale?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député doit tenir ses blagues du même barbier auquel son chef a recours.

Nous avons dans l'opposition un groupe qui a félicité le gouvernement lorsque la commission d'enquête a été créée. Il refuse cependant d'agir comme il se doit et d'attendre la fin des travaux de la commission et son rapport avant de porter des jugements.

* * *

[Français]

LES CONTRATS GOUVERNEMENTAUX

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Le premier ministre a expliqué lundi que si le Québec ne reçoit pas sa juste part des dépenses en matière de biens et services, c'est parce que le gouvernement fonctionne par appels d'offres dans l'octroi de ses contrats. Or, je lui rappelle que dans le cas des blindés, c'est un contrat de deux milliards de dollars qui a été accordé à l'Ontario, et ce, sans appels d'offres.

Compte tenu de ses explications de lundi, comment le premier ministre peut-il justifier la décision de son ministre de la Défense de ne pas obliger la compagnie GM, de London en Ontario, à procéder par appel d'offres pour le choix de ses sous-contractants, sachant qu'Oerlikon, de Saint-Jean au Québec, pourrait alors soumissionner?

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, comme les députés le savent, il y a un an, nous avons annoncé un des achats dont il était fait état dans le livre blanc, celui de véhicules blindés de transport de troupes. À cet égard, le contrat sur appel d'offres restreint a été accordé à la Division diesel de General Motors de London, en Ontario. Des négociations sont actuellement en cours entre le gouvernement et General Motors, sous les auspices de mon collègue, le ministre des Services gouvernementaux.

Certaines réserves ont été exprimées quant à la nature du travail et à la quantité qui sera réalisée au Canada. La capacité d'une entreprise du Québec a notamment été mise en doute. En raison des inquiétudes qu'avaient le gouvernement et General Motors, ces questions particulières ont été soumises à une tierce partie indépendante qui a présenté son rapport.

Il y a des négociations entre General Motors et le gouvernement. Il s'agit de relations commerciales contractuelles qui, j'en suis certain, résisteront à un examen serré.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous fait part du fait qu'il a effectivement engagé une firme de consultants indépendante pour avoir une opinion indépendante. Cette firme s'appelle KPMG. Le ministre n'a même pas fini l'analyse du rapport de KPMG qu'il annonce déjà que c'est uniquement GM qui aura le contrat. On voit bien que ce rapport n'a servi qu'à gagner du temps.

Je demande au premier ministre s'il réalise qu'en s'entêtant à éviter qu'un processus d'appels d'offres soit mis en place pour la construction de tourelles, c'est un autre contrat de plus de 600 millions de dollars qui échappera au Québec et que ce sera près de 145 emplois de qualité qui seront perdus au profit de Delco, en Californie.

[Traduction]

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je suis désolé. Je n'ai pas bien saisi le nom de l'entreprise mentionnée par le député. Parle-t-il encore du contrat relatif aux véhicules blindés de transport de troupes ou du contrat de recherche et sauvetage concernant les hélicoptères?

Une chose que le député et ses collègues de l'opposition se plaisent à oublier, c'est le fait qu'une large part de l'infrastructure militaire industrielle canadienne est située au Québec. En réalité, la proportion du travail qui est confié aux entreprises du Québec est supérieure au pourcentage de la population de cette province par rapport à celle de tout le Canada.

(1440)

Le député estime peut-être que la proportion de travail est inacceptable pour certains contrats, mais quand on regarde l'ensemble du travail qui est confié à Bombardier, à Marconi et à Oerlikon, on constate que le Québec s'en tire fort bien.

* * *

LE MINISTÈRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, j'ai passé plus de 36 ans dans l'Aviation royale du Canada et dans les Forces armées canadiennes. J'ai été sous les ordres d'une foule de commandants et j'ai été commandant d'une escadrille, d'un escadron, d'une école et d'une base; je m'y connais donc en leadership.

En fait, j'ai commandé l'école des aspirants-officiers, dont la fonction consistait à déterminer les capacités de leadership des aspirants.

J'ai le sentiment que le haut commandement actuel des forces armées est en train de causer beaucoup de dommage aux forces,

4343

comme le confirment la masse d'informations que me communiquent mes amis dans les forces.

Pourquoi le premier ministre ne le voit-il pas, ne le reconnaît-il pas et ne prend-il pas des mesures pour relever le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense de leurs fonctions?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je respecte beaucoup le député. Il a eu une carrière remarquable dans les forces armées. Mais il doit lui aussi reconnaître-il a été membre du Comité de la défense, il a participé aux délibérations qui ont abouti à la publication du livre blanc, il sait en dépit de ses propos d'aujourd'hui -que nous avons rajeuni le commandement dans les forces, que nous avons réaménagé le ministère, que nous faisons des économies, que nous faisons appel à des méthodes du secteur privé pour économiser l'argent des contribuables.

Ceux que nous nommons aux postes de commandement sont une nouvelle génération de chefs qui reflètent les normes et les valeurs de la société canadienne d'aujourd'hui. Je regrette que cela ne satisfasse pas le député.

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministre a dit que si les généraux n'aimaient pas ce qui se passait dans les forces, ils étaient libres de partir.

Il semble que ceux qui croient aux principes que sont la vérité, le devoir et la valeur doivent partir alors que ceux qui font leur mea culpa, mais refusent de reconnaître leur responsabilité, ne font pas que rester, ils sont aussi protégés.

Pourquoi le premier ministre ne prend-il pas des mesures pour rétablir le leadership au sein des forces armées canadiennes?

L'hon. David M. Collenette (ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est faire preuve de leadership que de s'attaquer aux problèmes d'un ministère qui, durant la guerre froide, a malheureusement adopté des pratiques administratives qui ont besoin d'être rationalisées, d'un ministère qui s'est doté d'un corps d'officiers dépassant ses besoins.

Nous sommes tous d'accord là-dessus. J'ai entendu le député le dire au comité.

Nous avons fait preuve de leadership en instituant une enquête pour faire la lumière sur les très malheureux événements survenus en Somalie. Nous allons continuer de faire preuve de leadership. En fait, le chef d'état-major de la Défense a esquissé sa vision du leadership des forces du XXIe siècle.

J'ai rencontré nombre d'officiers supérieurs des forces depuis quelques semaines. Malgré les problèmes qui affligent vraiment les forces armées, ces officiers voient la lumière au bout du tunnel. Ils constatent que des améliorations ont déjà été apportées et ils estiment pouvoir relever les défis qui se présenteront à eux dans les années à venir.

[Français]

LE CODE CRIMINEL

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice a mentionné en conférence de presse qu'il se proposait de modifier le Code criminel pour garder les délinquants dangereux en prison plus longtemps et avoir une meilleur surveillance sur ceux-ci. Cela va de soi pour ceux qui sont déjà condamnés, qui sont reconnus coupables.

Cependant, et c'est là ma question au ministre, le ministre confirme-t-il qu'avec ses intentions, une personne qui a été acquittée ou qui n'a jamais été jugée pourrait quand même, par décision de la cour, être soumise à un programme de surveillance policière, correctionnelle ou même être obligée de porter un bracelet électronique?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en droit criminel, notamment dans le Code criminel, les peines sont réservées aux individus reconnus coupables de crimes, et cette situation n'a pas changé depuis que j'ai déposé mon projet de loi hier.

Le député verra dans le projet de loi que nous ajoutons une disposition à celle qui existe déjà, à l'article 810.1, pour permettre aux tribunaux qui en reçoivent la demande d'un procureur général d'ordonner, s'il existe des motifs raisonnables de croire qu'un individu commettra un acte criminel très grave, que celui-ci soit soumis à un programme de surveillance de manière à protéger le public.

(1445)

La constitutionnalité et la valeur de ce type de pouvoir ont été confirmées, l'an dernier, par des tribunaux ontariens. Nous nous appuyons sur les décisions de ces tribunaux pour rendre nos rues plus sûres et, par-dessus tout, pour respecter la promesse que nous avons faite dans notre livre rouge, en 1993, de présenter des lois pour nous occuper sérieusement des contrevenants présentant un risque élevé de récidive.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le ministre n'a pas répondu à la question. Mais étant donné qu'il parle quand même de cette disposition, est-ce que le ministre peut donner l'assurance à la Chambre qu'une telle disposition ne va pas à l'encontre de la Charte canadienne des droits et libertés puisque, à sa face même, cela remet en question un principe fondamental dans notre droit, c'est-à-dire la présomption d'innocence?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je respecte l'attachement du député à la Charte des droits et des libertés.

4344

Je l'exhorte à examiner attentivement les dispositions du projet de loi déposé hier. Je suis convaincu que tous les éléments du projet de loi respectent la Charte. En fait, je l'ai affirmé avant de déposer le projet de loi.

La mesure législative donnera aux juges le pouvoir d'assortir de conditions les sentences qu'ils prononcent à l'égard des contrevenants qui présentent un risque élevé de récidive, ce qui est tout à fait normal en droit pénal. Les autres dispositions du projet de loi ont un caractère préventif. C'est là le coeur de ce projet de loi. Nous prenons des mesures de prévention du crime en identifiant les individus très susceptibles de récidiver et en donnant aux tribunaux le pouvoir d'intervenir, d'imposer des conditions et une surveillance afin de garantir la sécurité de nos familles, de nos enfants et de nos collectivités. C'est là l'objet du projet de loi.

* * *

LE CONSEIL DE L'ARCTIQUE

M. Jack Iyerak Anawak (Nunatsiaq, Lib.):

[Note de l'éditeur: Le député s'exprime en inuktitut.]

[Traduction]

Monsieur le Président, le ministre a annoncé en août que, cet automne, le Canada lancerait une nouvelle initiative fort attendue, le Conseil de l'Arctique, qui réunirait huit pays circumpolaires.

Étant donné le rôle de leader que joue le Canada dans cette initiative importante pour la population du Nord et pour l'ensemble de notre pays, le ministre peut-il dire à la Chambre quand il procédera à l'établissement de cet organisme essentiel à la collaboration sur les questions critiques de nature environnementale, économique et autre touchant le nord circumpolaire?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je confirme que, demain, le Canada sera l'hôte de la première réunion du Conseil de l'Arctique. À ce sujet, je veux rendre hommage au député et à la secrétaire d'État responsable de la Formation et de la Jeunesse, à l'ambassadeur Simon et à de nombreux autres Canadiens, particulièrement ceux venant du Nord, ainsi qu'aux représentants des autres pays, tant du secteur public que du secteur privé, qui ont travaillé ensemble au cours des deux dernières années pour créer une toute nouvelle organisation internationale chargée d'examiner les questions touchant les habitants du Nord.

Je tiens à souligner en particulier que, pour la première fois peut-être dans l'histoire des organisations internationales, les chefs et les ministres des divers gouvernements travailleront en étroite collaboration avec les autochtones du Nord afin de résoudre les problèmes liés à l'environnement, au commerce et à l'industrie. C'est là un exemple qui, nous l'espérons, servira de leçon pour le développement des organisations internationales au cours des années à avenir.

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, après 13 ans de gouvernement libéral et conservateur, les impôts fédéraux de chaque contribuable ont augmenté de 4 000 $.

Même si le gouvernement libéral a promis à deux reprises, ces dernières années, de supprimer la TPS sur les livres au Canada, le ministre des Finances nous dit maintenant qu'il n'a pas les moyens de le faire. Je crois vraiment que les Canadiens n'ont pas les moyens de se payer un pareil ministre des Finances.

Le ministre peut-il nous dire comment il peut dépenser 159 millions de dollars pour l'achat de drapeaux, de propagande et de films par le truchement du ministère du Patrimoine, alors qu'il rompt une autre promesse et double la TPS sur les livres dans la région de l'Atlantique?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement concernant la taxe sur les livres est exactement celle que nous avons exprimée hier. Le député est en retard d'un jour, peut-être de 20 ans, sur le Nouveau Parti démocratique.

La réalité, c'est que la suppression de la taxe sur les livres coûterait 140 millions de dollars. La question est de savoir si c'est la meilleure façon d'utiliser ces 140 millions ou si cet argent devrait être utilisé à d'autres fins? Par ailleurs, étant donné que ceux qui souhaitent la disparition de la taxe sur les livres sont des défenseurs de l'alphabétisation, une position que partagent tous les députés, il nous reste à voir si c'est là la meilleure façon de promouvoir l'alphabétisation. Dans ces circonstances, nous sommes certainement tout disposés à examiner les diverses possibilités.

(1450)

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, que vaut la parole du premier ministre? Il a promis par écrit à l'organisme Don't Tax Reading Coalition d'abolir la TPS sur les livres.

Lorsque le premier ministre se présente au guichet de sa banque, comment fait-il pour justifier cette dernière dérobade des libéraux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut peut-être dire quelle est la véritable question. La vraie question est de savoir si les recettes du gouvernement vont augmenter. Parallèlement à l'accroissement de l'activité économique, elles augmentent effectivement.

Qu'a fait le nouveau gouvernement après avoir succédé à un gouvernement qui avait augmenté les impôts à 39 reprises? Je tiens à préciser, monsieur le Président, que nos trois premiers budgets ne comportaient aucune augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. C'est notre point de vue.

Comment se fait-il que le Parti réformiste, qui a tellement de difficulté à parler d'augmentation des recettes de l'État, cherche à accroître les recettes du gouvernement de plus de 26 milliards dans son premier budget?

4345

[Français]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Nous apprenons aujourd'hui, encore une fois par les médias, que les négociations sur le libre-échange entre le Canada et le Chili sont dans une impasse et ce, après neuf mois de discussion.

Le ministre peut-il nous dire si l'annulation de la visite du président chilien, M. Frei, prévue au début d'octobre, est reliée, d'une manière ou d'une autre, à l'impasse dans les négociations entourant une éventuelle entente de libre-échange entre le Canada et le Chili?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député sera heureux d'apprendre que les négociations avec le Chili ne sont pas dans une impasse. Les huit séries de négociations ont été achevées la fin de semaine dernière et les parties sont allées entreprendre des consultations complémentaires.

J'espère que nous pourrons conclure rapidement ces négociations et aboutir prochainement à un accord. En fait, les négociations sont allées bon train. Dans le cas du Mexique, il nous a fallu 16 mois et dans celui d'Israël près de deux ans pour arriver au point de signer un accord. En neuf mois seulement, nous avons fait de grands progrès et il nous reste très peu de points à régler.

Une fois que cela aura été fait, la visite du président Frei, qui avait été ajournée, pourrait à nouveau avoir lieu. Je sais que le président Frey est anxieux de venir au Canada et d'arriver à un accord de libre-échange qui facilitera l'accès des compagnies canadiennes au marché chilien.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, le ministre nous parle des accords précédents. Le Canada signait récemment un accord de libre-échange avec Israël, accord qui fut signé en catimini. Le même scénario est en train de se reproduire avec le Chili.

Le ministre peut-il, au moins, s'engager à faire preuve d'une plus grande transparence avant de signer un éventuel accord de libre-échange avec le Chili ou tout autre pays?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, l'accord avec Israël sera présenté à la Chambre et l'on pourra en examiner très bientôt tous les aspects, comme dans le cas de l'accord avec le Chili. Ces deux accords aideront à accroître nos exportations et faciliteront notre accès au marché.

LES TRANSPORTS

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, quand ils se trouveront à bord d'un appareil volant à 30 000 pieds d'altitude dont le moteur sera tombé en panne, les passagers des compagnies aériennes canadiennes ne seront pas tellement rassurés de savoir que le ministère que dirige le ministre délivre ses certificats de navigabilité après inspection du dossier et non de l'avion lui-même.

Comment le ministre des Transports peut-il garantir la sécurité du public si son ministère inspecte des dossiers au lieu des avions?

(1455)

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, les vérifications sécuritaires actuellement en vigueur qui ont permis de déceler les deux anomalies font partie des procédures établies et sont bien comprises dans l'ensemble de l'industrie du transport aérien.

Nous attendons des compagnies aériennes qu'elles respectent les normes de sécurité les plus strictes et nous avons le devoir de nous assurer qu'elles le font effectivement. Quand ce n'est pas le cas, le ministre n'est pas disposé à risquer la sécurité des voyageurs.

M. Jim Gouk (Kootenay-Ouest-Revelstoke, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire nous tient des propos rassurants, mais qui ne sont pas corroborés par les faits. Le fait est que, quand un avion de n'importe quelle compagnie aérienne décolle du Canada pour la première fois, il n'a pas été inspecté par Transports Canada. Le ministère inspecte seulement les dossiers de la compagnie aérienne.

Je pose la question une fois de plus au secrétaire parlementaire: comment peut-il garantir la sécurité du public si son ministère n'inspecte que des dossiers au lieu des avions?

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député refuse d'accepter le fait qu'il existe des procédures établies selon lesquelles on examine des documents qui attestent que les personnes chargées de l'entretien de l'avion assument la responsabilité de la sécurité de l'appareil.

Le député parle de WestJet, une compagnie aérienne qui assume ses responsabilités. WestJet fait tous les efforts possibles pour respecter toutes les exigences établies par le ministre des Transports. Malheureusement, les passagers de WestJet ont en effet vu leurs projets de voyage quelque peu bouleversés, mais je suis sûr que la majorité d'entre eux étaient d'accord pour dire qu'il vaut mieux régler les anomalies de l'appareil au sol qu'à 40 000 pieds dans les airs.

* * *

LA FISCALITÉ

M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

4346

À l'heure actuelle, les États-Unis prélèvent un impôt sur les prestations de sécurité sociale que touchent les retraités canadiens. Bien souvent ces personnes, qui essayent de subvenir à leurs besoins avec un revenu bien en deçà du niveau de subsistance, n'auraient pas à payer d'impôts si ce revenu était gagné au Canada.

Le ministre peut-il dire à la Chambre et aux personnes âgées ce qu'il fait pour leur venir en aide?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le sort des nombreux Canadiens à faible revenu que touche cette décision des États-Unis inquiète beaucoup le député.

D'ailleurs, tant les députés de notre propre parti que ceux des deux côtés de la Chambre ont exprimé leur inquiétude à ce sujet. Le député a tout à fait raison. Il y a un nombre considérable de Canadiens à faible revenu qui se trouvent soudainement sans aucune possibilité de s'ajuster, sans aucune possibilité de faire appel et qui sont dans une situation financière grave à la suite de cette décision du gouvernement américain.

J'en ai saisi le secrétaire au Trésor et nos fonctionnaires ont travaillé à cette question tout l'été. Je dois le rencontrer dans un avenir relativement proche et j'ai l'intention d'aborder à nouveau ce problème avec lui.

Je suis ravi de l'appui que m'accorde la Chambre dans ce dossier.

* * *

[Français]

LA PÊCHE AU HOMARD

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Au cours des deux dernières semaines, des Micmacs de la baie des Chaleurs ont pêché du homard sans permis de Pêches et Océans, et ce, plus de deux mois après la fin de la saison de la pêche régulière.

Compte tenu du fait que le ministre a un mandat de conservation et de gestion de la ressource, qu'entend-il faire pour remplir ses obligations dans la zone litigieuse de la baie des Chaleurs pour protéger le homard?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, le ministre déploie actuellement tous les efforts pour réunir les gens, soit d'une part les autochtones et d'autre part les pêcheurs commerciaux afin que ceux-ci puissent s'asseoir, se parler et s'entendre afin de régler ce contentieux qui fait que les pêcheurs commerciaux, d'une part, se sentent visés parce que les autochtones pêchent et que les autochtones, en fait, exercent ce qu'ils disent être un droit de pêcher pour des fins de subsistance et de cérémonie.

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, avant les dernières élections, le ministre de l'Agriculture avait promis de tenir un référendum sur la commercialisation des céréales et la Commission canadienne du blé. Cette promesse n'a pas été tenue. Le ministre fait encore des sondages en catimini. Le groupe Angus Reid nous dit qu'il a fait un sondage au nom du ministère, mais le cabinet du ministre refuse de nous en révéler les résultats.

(1500)

Quand le ministre entend-il divulguer les résultats de ce sondage? Mieux encore, quand entend-il tenir un vrai référendum ouvert à ce sujet? Son inaction nuit à l'économie des Prairies et le fait demeure qu'il manque à sa parole.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas l'utilité de publier officiellement un document partiel et préliminaire que l'opposition et les médias possèdent déjà. Il me semble que cela serait un peu redondant.

Le député et les membres du Parti réformiste ne cessent d'insister pour que nous mettions automatiquement en application les recommandations du rapport du groupe d'étude sur la commercialisation des grains de l'Ouest. Lundi de cette semaine, le député de Swift Current-Maple Creek-Assiniboia a déclaré à la radio anglophone de Radio-Canada: «Certaines recommandations du groupe de travail me paraissent terribles.» À la même émission, le député de Moose Jaw a affirmé: «Selon les données que nous avons, je crois que la majorité des gens sont en faveur de confier à la Commission canadienne du blé l'exclusivité des ventes de blé et d'orge». Le député de Moose Jaw. . .

Le Président: Le député de Regina-Qu'Appelle.

* * *

LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA

M. Simon de Jong (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Elle concerne les coupures que l'on fait constamment à Radio-Canada.

En dépit des promesses des libéraux au cours de la dernière campagne électorale, lesquelles figurent dans le livre rouge, le gouvernement réduit encore le budget de Radio-Canada de 190 millions de dollars. Cela entraînera une réduction de 35 à 40 p. 100 des services de télévision et de radio et la perte de quelque 2 500 emplois.

Comment la ministre peut-elle s'attendre à ce que Radio-Canada remplisse son mandat parlementaire de radiodiffuseur public avec des réductions aussi importantes de son budget?

4347

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les réductions annoncées dans le budget de février étaient de 123 millions et non le chiffre cité par le député.

Malheureusement, ces réductions viennent s'ajouter aux réductions précédentes, ce qui place Radio-Canada dans une situation très difficile. Au total, les réductions représenteront environ 23 p. 100.

Une des choses qui nous avons dû faire depuis trois ans, en tant que gouvernement, c'est réduire les dépenses de façon marquée. Nous avons dû nous départir de 40 000 employés. Nous avons dû apporter des réductions dans les ministères, tous sans exception.

La gestion et le conseil d'administration de Radio-Canada ont travaillé très fort pour faire en sorte que, face à ces circonstances très difficiles, la société puisse continuer à occuper un créneau unique sur le marché.

Contrairement à certains des députés de l'opposition qui demandent la privatisation de Radio-Canada, je pense que la société a un rôle public très important à jouer. Nous continuons à investir près d'un milliard de dollars de l'argent des contribuables dans Radio-Canada.

* * *

LE COMMERCE

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.

Étant donné la grande couverture médiatique du projet de loi américain Helms-Burton ces temps-ci et son effet négatif sur les entreprises canadiennes, et comme le Canada s'oppose à ce projet de loi, cela signifie-t-il que nous sommes indulgents à l'endroit de Cuba et que nous appuyons le gouvernement de Castro?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, il s'agit là d'une question importante.

Comme le ministre des Affaires étrangères et moi l'avons dit à maintes reprises, nous nous efforçons depuis de nombreuses années d'encourager l'instauration d'un régime démocratique plus ouvert à Cuba, ainsi que d'y promouvoir des réformes économiques et le respect des droits de la personne.

Contrairement aux États-Unis, nous privilégions une politique d'engagement, plutôt que d'isolement. Il faut avouer bien honnêtement que cette politique d'isolement ne fonctionne pas depuis les 30 ans qu'elle existe.

Notre opposition au projet de loi Helms-Burton vise simplement à protéger le droit d'avoir une politique commerciale canadienne et à permettre aux sociétés canadiennes de compter sur cette politique lorsqu'elles commercent avec Cuba.

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: J'aimerais souligner la présence à la tribune d'une délégation de sénateurs du Parti socialiste de la Belgique.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

4347

AFFAIRES COURANTES

(1505)

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à huit pétitions.

* * *

[Français]

DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur et le plaisir de présenter, dans les deux langues officielles, le premier rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN.

Il s'agit du rapport de la délégation officielle qui a représenté le Canada à la troisième visite annuelle de la Commission politique de l'assemblée de l'Atlantique nord, tenue à Moscou entre le 9 et le 12 avril.

[Traduction]

Monsieur le Président, j'ai également l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le deuxième rapport de l'Association parlementaire canadienne de l'OTAN qui représentait le Canada à la session du printemps 1996 de l'Assemblée de l'Atlantique Nord (Conférence des membres des Parlements des pays de l'OTAN) qui a eu lieu à Athènes, en Grèce, du 16 au 20 mai 1996.

* * *

LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

M. Jim Karygiannis (Scarborough-Agincourt, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-324, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (dépenses de divertissements).

-Monsieur le Président, le projet de loi que je présente aujourd'hui a pour objectif de réduire notre déficit national dans une certaine mesure en modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu. On y parviendra en éliminant les dispositions de la loi qui rendent déductibles d'impôt les dépenses de divertissements.

On estime que les échappatoires fiscales coûtent au Trésor public 36 milliards de dollars par année. À l'heure actuelle, la Loi de

4348

l'impôt sur le revenu renferme des dispositions grâce auxquelles les gens d'affaires peuvent déduire de leur impôt, à titre de dépenses de divertissements, des repas ou la location de loges privées dans des stades.

Lorsque le gouvernement libéral a ramené de 80 à 50 p. 100 le pourcentage des frais de repas et de représentation pouvant être déduit de l'impôt, les représentants du secteur de la restauration ont dit alors craindre une baisse marquée de leurs activités qui allait nuire à leurs nombreux employés. Ce secteur n'est pratiquement pas touché. Je crois que ce projet de loi aura des répercussions semblables pour les propriétaires de stades.

En fin de compte, cependant, le gouvernement recevra d'importantes recettes et la grande majorité des Canadiens qui n'ont pas les moyens de profiter de ces avantages accordés aux sociétés et ne devraient pas avoir à en faire les frais, auront le sentiment que le régime est plus équitable.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

PÉTITIONS

LE CODE CRIMINEL

L'hon. Warren Allmand (Notre-Dame-de-Grâce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai 15 pétitions signées par plus de 1 000 Canadiens de la Colombie-Britannique, de l'Alberta, du Manitoba, de la Saskatchewan, de l'Ontario, du Québec, du Nouveau-Brunswick et de Terre-Neuve, qui disent que le fait d'abolir la possibilité, pour les personnes purgeant une peine d'emprisonnement à vie sans possibilité de libération conditionnelle avant au moins 15 ans, de demander à bénéficier d'un examen judiciaire pour obtenir leur libération conditionnelle aura uniquement pour effet de hausser les coûts humains et financiers du système de justice pénale, et d'amplifier la crainte et les fausses idées qu'ont les Canadiens envers le crime.

(1510)

Les pétitionnaires prient donc donc le Parlement de s'opposer à l'abrogation de l'article 745 ou à la restriction de l'accès des prisonniers à des procédures justes et équitables, et de lancer une campagne d'information du public pour promouvoir le besoin d'approches en matière de justice pénale qui soient plus responsables et humaines, afin d'améliorer la sécurité de tous les Canadiens.

LE PROJET DE LOI C-205

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, voici une pétition signée par 70 habitants des collectivités de Nepean et des environs.

Les pétitionnaires font remarquer que la loi canadienne n'interdit pas aux criminels qui ont été condamnés de profiter financièrement des livres qu'ils rédigent, d'avoir un numéro 1-900 à leur disposition, de produire des vidéos et de faire autres choses du genre.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter sans tarder le projet de loi C-205, présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin d'inscrire dans la loi canadienne l'interdiction pour une personne de tirer des gains d'un acte criminel qu'elle a commis.

LE COMMERCE

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant 600 signatures.

Les pétitionnaires invitent le Parlement à tenir compte du fait que le Tribunal canadien du commerce extérieur a conclu que le dumping et le subventionnement de pâtes italiennes ne causaient aucun préjudice sensible aux fabricants canadiens de pâtes et que des droits ne sont plus perçus.

Par conséquent, les pétitionnaires demandent qu'aux termes de la Loi sur les mesures spéciales d'importation, on examine les critères établis par le TCCE pour décider s'il y a un préjudice sensible et qu'on envisage l'adoption du modèle américain. Ils prient le Parlement de faire en sorte que les règles du jeu soient équitables pour les fabricants canadiens de pâtes et que la concurrence sur le marché soit juste dans notre propre pays.

LA MÉDAILLE CANADIENNE DU MAINTIEN DE LA PAIX

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le devoir et l'honneur de présenter à la Chambre deux pétitions dûment certifiées par le greffier des pétitions.

La première est signée par 25 Canadiens de la belle province de Colombie-Britannique. Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement d'honorer les casques bleus canadiens et de reconnaître leur contribution en créant une médaille canadienne du maintien de la paix.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, la seconde pétition est signée par 44 électeurs de Saanich-Les-Îles-du-Golfe et des environs.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le plus tôt possible le projet de loi C-205 présenté par le député de Scarborough-Ouest afin de garantir dans la loi canadienne que nul criminel ne pourra tirer profit de son crime.

[Français]

LES MUTILATIONS GÉNITALES

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je désire déposer une pétition demandant l'adoption de mon projet de loi C-277, renuméroté C-235, sur les mutilations féminines. Cinquante-sept personnes de la Colombie-Britannique ont pris l'initiative de faire circuler et faire signer une pétition pour appuyer une mesure de protection des femmes et des fillettes.

Espérons que tous les députés de cette Chambre se rendront à leur voeu et voteront pour criminaliser la pratique des mutilations génitales. J'espère qu'on adoptera certains amendements au projet de loi sur les mutilations génitales que le gouvernement s'apprête à adopter.

4349

[Traduction]

LE PROJET DE LOI C-205

M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter, signées respectivement par 26 et 27 personnes de ma circonscription qui demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-205.

À l'heure actuelle, la loi canadienne n'empêche pas les criminels de bénéficier financièrement de leur crime, car un criminel peut en effet gagner de l'argent en écrivant un livre. Les pétitionnaires demandent donc qu'on supprime cette possibilité.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter des pétitions portant plus de 250 signatures de Manitobains qui sont favorables à la modification à la Loi canadienne sur les droits de la personne visant à interdire la discrimination fondée sur l'orientation sexuelle.

Les signataires se recrutent parmi tous les groupes d'âge et croient fermement qu'on ne devrait pas et qu'on ne peut pas tolérer la discrimination fondée sur quelque motif que ce soit.

LE PROJET DE LOI C-205

M. Tom Wappel (Scarborough-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai un certain nombre de pétitions signées par plus de 5 000 Canadiens d'un océan à l'autre, ceux-ci soulignant, comme d'autres l'ont fait aujourd'hui, que la loi canadienne n'interdit pas aux personnes trouvées coupables d'un crime de profiter financièrement de la vente de leur histoire ou de vidéos, ainsi que des droits d'auteur sur des vidéos, ou de profiter de toute autre façon des crimes qu'elles ont perpétrés.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter le plus tôt possible le projet de loi C-205 que j'ai présenté. La troisième heure du débat sur cette mesure aura lieu mardi prochain, et j'espère que le vote sur son principe aura lieu ce soir-là.

Les pétitionnaires demandent que le projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

LA LOI HELMS-BURTON

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter à la Chambre deux pétitions signées par des habitants de York-Nord.

La première pétition concerne la Loi Helms-Burton. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la Cuban Liberty and Democratic Solidarity Act tente d'imposer la politique intérieure des États-Unis à d'autres pays souverains et que, par conséquent, elle contrevient au droit international.

(1515)

Les pétitionnaires signalent aussi à la Chambre le fait que les intérêts, les droits et les entreprises des Canadiens doivent être défendus avec force et vigueur.

Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à examiner toutes les mesures permettant de protéger les droits des Canadiens.

LA PETITE ENTREPRISE

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition attire l'attention de la Chambre sur le rôle important des petites entreprises dans notre économie. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à continuer de créer un climat sain pour les petites entreprises afin de leur garantir un accès aux capitaux dont elles ont besoin et de les aider à rechercher et à exploiter de nouveaux marchés.

LA GARDE CÔTIÈRE

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par de nombreux Manitobains qui craignent que le gouvernement libéral soit sur le point de réduire radicalement les services de garde-côte sur les grands lacs du Manitoba, notamment le lac Winnipeg, qui est le 10e au monde pour l'étendue. Ils craignent que les navires Namao et Avocet, les deux seuls de la Garde côtière sur le lac, soit retirés du service.

Ils exhortent le Parlement à ordonner au gouvernement du Canada, et tout particulièrement aux ministres des Transports et des Pêches et des Océans, de réaffirmer le maintien des services de la Garde côtière sur les lacs du Manitoba de manière à ce que la sécurité et la protection de la population demeurent une haute priorité.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureuse et honorée de prendre la parole aujourd'hui pour signaler à la Chambre, au nom de beaucoup d'électeurs de ma circonscription et d'autres localités de la vallée du bas Fraser, que la loi canadienne n'interdit pas aux personnes déclarées coupables d'un acte criminel de toucher des recettes provenant de livres, de lignes 1-900 ou de bandes vidéos.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'adopter le plus tôt possible le projet de loi C-205, présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin que la loi canadienne interdise aux criminels de tirer des avantages financiers du crime qu'ils ont commis.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je présente une pétition qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants et qui est signée par 440 électeurs de ma circonscription.

La pétition découle d'un incident où deux jeunes ont été surpris à essayer de voler des voitures dans un terrain de stationnement. Ils ont essayé de renverser un témoin et, lorsque les policiers sont arrivés, ils n'ont pas hésité à donner leur nom parce qu'ils savaient qu'ils étaient à l'abri de toute poursuite en raison de leur âge. Les pétitionnaires réclament donc que la Loi sur les jeunes contrevenants soit abrogée ou révisée afin que les droits des citoyens ordinaires passent avant ceux des jeunes contrevenants de ce genre.

4350

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Monsieur le Président, il est de mon devoir de présenter une pétition signée par 60 habitants de ma circonscription, principalement des villages d'O'Leary, de Bloomfield, d'Ellerslie et d'Alberton.

Ces 60 pétitionnaires s'inquiètent du manque de sévérité des peines imposées aux personnes reconnues coupables de conduite avec facultés affaiblies. Ils croient aussi que le Canada devrait adopter une politique de tolérance zéro envers les personnes qui conduisent lorsque leurs facultés sont affaiblies par l'alcool ou la drogue.

Ces pétitionnaires voudraient qu'on réfléchisse très sérieusement au projet de loi qui sera mis aux voix sous peu.

Mme Roseanne Skoke (Central Nova, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition venant des habitants de ma circonscription. Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait qu'il y a d'énormes lacunes dans le processus de détermination de la peine dans le cas des personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies. Ils veulent également que le Canada souscrive à une politique de tolérance zéro à l'égard des gens qui conduisent avec des facultés affaiblies parce qu'ils ont consommé de l'alcool ou des drogues.

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objet de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens, alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce type de crimes.

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions, la première concernant les profits de la criminalité.

Les signataires demandent au Parlement de promulguer au plus tôt le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest, afin qu'aucun criminel ne puisse tirer légalement de profits de la criminalité.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte sur la conduite avec des facultées affaiblies. Les pétitionnaire demandent au Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objet de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens, alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce type de crimes.

(1520)

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais moi aussi présenter une pétition signée par plusieurs centaines de personnes qui, pour la plupart, habitent dans la circonscription de Beaver River, à l'exception de quelques-unes qui vivent à Edmonton, peut-être même dans la circonscription d'Edmonton-Sud-Est, et dans d'autres villes.

À la suite d'un meurtre commis au printemps à Bonnyville, ces gens estiment que les jeunes délinquants qui blessent ou tuent quelqu'un en commettant un acte criminel devraient être condamnés à des peines plus sévères. Ces individus devraient être détenus pendant la période précédant leur procès. Les jeunes délinquants de 16 ans et plus qui décident de se faire justice et qui tuent quelqu'un devraient être accusés et traités comme des adultes. Ils devraient être jugés par un tribunal pour adultes sans qu'il ne soit nécessaire de demander l'autorisation d'un juge.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'apporter des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants pour qu'elle prévoit des peines plus sévères.

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur et le devoir de présenter trois pétitions à la Chambre aujourd'hui, dont deux au nom du député d'Edmonton-Sud-Est.

La première pétition provient de 33 signataires qui demandent au Parlement de refuser toute modification visant l'inclusion de l'expression «orientation sexuelle» dans la Loi canadienne sur les droits de la personne ou dans toute autre loi fédérale.

LE POUVOIR JUDICIAIRE

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition porte la signature de 47 pétitionnaires qui demandent au Parlement de procéder à une enquête publique complète sur les rapports qui existent entre les institutions prêteuses et le pouvoir judiciaire et d'adopter une mesure législative afin de prévenir la nomination de juges ayant des liens avec les institutions qui octroient du crédit. L'idée, c'est qu'il semble exister entre le pouvoir judiciaire et les institutions prêteuses une certaine collusion qui fait que celles-ci ne sont pas tenues de respecter leurs obligations.

LES PENSIONS

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition est signée par 80 pétitionnaires, principalement d'Edmonton-Sud-Ouest, dont beaucoup sont associés à l'Association canadienne des individus retraités. Ils demandent au Parlement de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que les citoyens canadiens qui reçoivent des pensions américaines ne soient pas pénalisés. Cela découle d'une modification à la loi américaine qui prévoit de retenir 25 p. 100 de l'argent dû aux prestataires de pensions américaines.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma première pétition vient de Nepean, en Ontario.

4351

Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer et le soin d'enfants d'âge préscolaire constituent une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur par notre société.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des mesures pour éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper, à la maison, d'âge préscolaire, de malades chroniques, de personnes handicapées ou de personnes âgées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la seconde pétition vient de gens de Simcoe, en Ontario.

Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcooliques peut entraîner des problèmes de santé ou diminuer les capacités d'une personne, et notamment sur le fait qu'il est possible de prévenir totalement le syndrome d'alcoolisme foetal ainsi que d'autres anomalies à la naissance liées à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool pendant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter une mesure législative visant à rendre obligatoire l'apposition sur les contenants de boissons alcooliques d'étiquettes mettant en garde les futures mères et autres consommateurs contre les risques associés à la consommation d'alcool.

LES PRIX DE L'ESSENCE

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir, aux termes de l'article 36 du Règlement, de déposer une pétition au nom de mes électeurs de Bruce-Grey.

Cet été, j'ai reçu plusieurs milliers de signatures au sujet des prix de l'essence. Les pétitionnaires jugent que les méthodes d'établissement des prix de l'essence des sociétés pétrolières nuisent à l'activité économique et au tourisme dans les collectivités.

Le paragraphe le plus important de cette pétition dit ceci :«Qu'il soit entendu que nous invitons le gouvernement fédéral à demander à l'industrie pétrolière de rendre des comptes pour les prix qu'elle exige pour ses produits et que, si on s'aperçoit que ces sociétés exploitent les consommateurs ou ont une politique qui va à l'encontre de l'intérêt public, on les forcera à ramener leurs prix à un niveau justifiable.»

LES PRESTATIONS DE SOINS DENTAIRES

M. Pat O'Brien (London-Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par des électeurs de London-Middlesex que je représente.

Les signataires font observer que l'imposition des prestations de soins dentaires est à l'ordre du jour des discussions depuis deux ou trois ans. Ils se réjouissent de ce que le gouvernement n'a pas jugé bon d'imposer ces prestations. Ils prient le Parlement et le gouvernement de suspendre à tout jamais la décision d'imposer les prestations de soins dentaires.

(1525)

LES PROFITS DE LA CRIMINALITÉ

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. Dans la première, les signataires attirent l'attention du Parlement sur le fait qu'il n'y a actuellement aucune loi qui interdise que des criminels condamnés profitent financièrement de la vente de livres, d'articles, de vidéos ou aient un numéro 1-900. Ils demandent au Parlement d'approuver le projet de loi C-205, qui est actuellement à l'étude de la Chambre, laquelle adopterait une pareille mesure législative.

LE CHANVRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Dans la deuxième pétition, monsieur le Président, les signataires font observer au Parlement que le chanvre cultivé à des fins industrielles n'est pas une substance psychoactive et qu'il devrait relever de la compétence du ministre de l'Agriculture plutôt que du ministre de la Santé.

L'AIDE AU SUICIDE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter aujourd'hui. La première porte sur le caractère sacré de la vie humaine. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à interdire l'aide au suicide ou l'euthanasie dans notre pays.

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition concerne les marins marchands. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'envisager la possibilité d'accorder aux anciens combattants de la marine marchande des prestations ou des indemnités équivalentes à celles dont bénéficient les membres des forces armées du Canada qui ont combattu pendant la Seconde guerre mondiale. Beaucoup d'entre nous ont sûrement entendu les doléances de ces anciens combattants dans leur bureau.

LES DROITS DES ENFANTS À NAÎTRE

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition porte également sur le caractère sacré de la vie. Les pétitionnaires disent que, puisque la vie humaine avant la naissance n'est pas protégée dans la société canadienne, ils demandent au Parlement de protéger immédiatement l'enfant à naître en modifiant le Code criminel. Beaucoup de cas cités dans la presse ont mis cette question en lumière au cours de l'été.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Garry Breitkreuz (Yorkton-Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur un sujet très important. Le leader du gouvernement à la Chambre pourrait-il me dire quand j'obtiendrai une réponse à la question no 4 inscrite à mon nom au Feuilleton?

Il convient ici de rappeler les faits. J'ai d'abord donné avis de la question le 27 février 1996 et demandé une réponse du gouvernement dans les 45 jours. Il y a de cela 204 jours. La question a été inscrite au Feuilleton 71 jours avant que le gouvernement proroge la

4352

Chambre au cours de la dernière session. La situation s'est considérablement aggravée depuis. Le gouvernement a eu 275 jours au total pour préparer une réponse.

La question concerne la sécurité publique, en particulier en ce qui a trait à l'entreposage non sécuritaire et au vol d'armes à feu appartenant à des forces policières et militaires.

Le 29 mai 1996, le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre a répondu à mon recours au Règlement précédent en disant que les renseignements ne tarderaient pas. Monsieur le Président, 104 jours ont passé depuis. La situation devient absurde et je voudrais bien savoir pendant combien de temps mes électeurs et moi devrons attendre encore.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, mon honorable collègue a raison. On n'a pas encore apporté de réponse à sa question.

Il le reconnaît sans doute, la question qu'il a posée exige une information détaillée provenant d'une grande variété de sources. Je suis désolé d'avoir à dire que nous ne disposons pas encore de la réponse. Nous la lui communiquerons dès que nous l'aurons. Comme il le comprend sans doute, étant donné les très maigres ressources dont disposent les ministères, il n'est tout simplement pas possible de réunir aussi rapidement qu'il le souhaiterait le genre de renseignements que réclame mon collègue sur des points très précis. Nous faisons cependant tout notre possible pour réunir des données exactes.

Je sais que cette réponse ne saurait satisfaire mon honorable collègue, mais c'est la meilleure réponse que je puisse lui donner pour le moment.

Le vice-président: Le secrétaire parlementaire aurait-il l'obligeance de dire ce qu'il entend faire à propos des autres questions au Feuilleton?

M. Zed: Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le vice-président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

* * *

(1530)

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la motion no 5 portant production de documents, inscrite au nom du député de Nanaïmo?

Qu'une humble adresse soit présentée à son Excellence le priant de faire déposer devant la Chambre copie de la totalité des articles de correspondance, notes, procès-verbaux de réunions, rapports, documents et autres communications entre le Canada et les États-Unis au sujet des modifications apportées en 1995 à la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis.

M. Zed: Monsieur le Président, la confidentialité des documents demandés est protégée en vertu des alinéas 13(1)a) et 15(1)g) de la Loi sur l'accès à l'information. Je demande donc au député de retirer sa motion.

Je demande aussi que les autres avis de motions portant production de documents soient reportés.

Le vice-président: Le député de Nanaïmo-Cowichan n'est pas à la Chambre. Le secrétaire parlementaire veut-il, en l'absence du député, que la motion soit reportée pour débat ou devrions-nous la différer jusqu'à ce que le député soit présent?

M. Zed: Reportée pour débat.

(Report de la motion pour débat.)

Le vice-président: Les autres avis de motions portant production de documents restent-ils au Feuilleton?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4352

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

La Chambre passe à l'étude des motions portant sur l'adoption du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997.

Le vice-président: Aujourd'hui, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude portant sur l'adoption du Budget et de lois de subsides se rattachant au Budget des dépenses principal 1996-1997. Vu les récentes pratiques, les honorables députés sont-ils d'accord pour que soit maintenant distribué ce projet de loi?

Des voix: D'accord.

ADOPTION DU CRÉDIT NO 1-PARLEMENT-SÉNAT

[Traduction]

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le crédit 1, au montant de 40 713 000 $ sous la rubrique Parlement-Sénat-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

-Monsieur le Président, nous vivons aujourd'hui une journée très importante. C'est en effet aujourd'hui que la Chambre étudiera la motion d'adoption du Budget des dépenses principales pour l'exercice en cours.

Comme les députés le savent, le Parlement a le devoir, aux termes de la Constitution, d'approuver toutes les dépenses publiques. Aujourd'hui, les députés à la Chambre des communes du Canada perpétuent cette tradition dans le cadre du débat sur le Budget des dépenses principal de 1996-1997.

4353

Nous nous pencherons aussi sur au moins deux motions d'opposition à certains des postes prévus dans ce budget. Par conséquent, le gouvernement déposera un nombre semblable de motions de rétablissement des postes faisant l'objet d'une opposition.

Puisque le Budget des dépenses principal a été présenté le 8 mars 1996, les députés ont eu l'occasion de faire part de leurs points de vue et de leurs préoccupations aux divers comités permanents de la Chambre. Tous les partis auront aujourd'hui l'occasion de participer au dernier examen de ce budget.

Certains députés se souviendront de l'exaspération qui a été exprimée par tous les partis à la Chambre lors du débat sur la totalité des crédits, l'an dernier. Tous les partis se sont alors prononcés en faveur d'un examen exhaustif de toute la procédure des crédits, examen qui devait être confié au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Pour appuyer les travaux de ce comité, j'ai fait de l'amélioration des rapports une priorité pour le Secrétariat du Conseil du Trésor. Nous avons donc entrepris le projet d'amélioration de l'information fournie au Parlement afin de travailler en collaboration plus étroite avec le comités et l'ensemble des parlementaires.

Nous proposons que l'information actuellement contenue dans la partie III du Budget des dépenses principal soit répartie dans deux documents distincts: un plan ministériel des dépenses portant sur les dépenses proposées des trois prochaines années, qui serait déposé au printemps, et un rapport de rendement qui présenterait au Parlement les réalisations accomplies et qui serait déposé à l'automne.

[Français]

Pourquoi ces mesures? Deux raisons nous forcent à agir de la sorte. D'abord, l'État a promis dans le livre rouge de rétablir la confiance du public dans les institutions gouvernementales et surtout dans le rôle joué par le Parlement.

(1535)

Or, sans la bonne information au bon moment, le Parlement ne peut s'acquitter de ses tâches comme il le doit. Ensuite, notre gouvernement estime que pour repenser le rôle de l'État nous devons engager le Parlement dans un échange en profondeur sur les priorités, les plans et le rendement du gouvernement. Le gouvernement réalise que les ministres du Cabinet et les bureaucrates ne peuvent pas être les seuls qui puissent intervenir pour façonner l'avenir du Canada.

Avant que je ne divulgue nos plans et propositions afin d'améliorer cette information, j'aimerais décrire comment nous en sommes arrivés à ce point. Le processus que nous avons suivi illustre bien le sérieux que nous avons mis à faire en sorte que ces propositions correspondent vraiment aux besoins des parlementaires et des autres utilisateurs. Comme étape préalable à l'élaboration de nos propositions, six ministères et organismes ont présenté leurs documents pour la Partie III en utilisant un nouveau format.

Ils les ont déposés à la Chambre des communes en mars de cette année dans le cadre d'un projet pilote. L'évaluation de ces documents pilotes a révélé un appui général au remplacement de la Partie III par des documents distincts de planification et de rendement qui seraient déposés à différentes périodes de l'année.

Un processus de consultation exhaustif auprès de neuf comités permanents de la Chambre des communes, du Comité sénatorial des finances, universitaire, des médias, du vérificateur général et autres, ont confirmé l'appui dont jouit cette démarche. J'aimerais d'ailleurs remercier le député de Saint-Boniface de son travail continu afin de modifier la façon dont la Chambre passe en revue le Budget des dépenses principal.

Par suite de ces consultations, le Comité de la procédure et des affaires de la Chambre a recommandé que 16 ministères et organismes présentent dès cet automne des rapports de rendement dans le cadre d'un projet pilote. Le rapport incluant cette recommandation a été adopté à l'unanimité. Les rapports de rendement présentés dans le cadre du projet pilote fourniront au Parlement des renseignements succincts, significatifs et axés sur les résultats attendus dès cet automne au moment où le Parlement pourra y accorder toute l'attention voulue.

[Traduction]

Ces rapports de rendement permettront aux parlementaires de se concentrer sur les résultats attendus et obtenus au moyen des programmes gouvernementaux. Il devrait en résulter au Parlement un échange plus en profondeur sur les priorités et les plans du gouvernement à plus long terme. Les rapports de rendement obtenus grâce au projet pilote seront déposés en octobre, de concert avec mon rapport sur l'amélioration de la mesure des résultats et de la responsabilité.

Les 16 documents complémentaires de planification des dépenses, y compris celui des Perspectives, seront déposés au printemps dans le cadre du processus de présentation du Budget des dépenses principal. Les ministères qui ne participent pas à cette série de projets pilotes pourront améliorer la présentation de leurs documents pour la partie III du Budget des dépenses principal du printemps 1997 en y incorporant bon nombre des améliorations mises à l'essai au printemps dernier. Les 16 ministères participant aux projets pilotes déposeront aussi des mises à jour en cours d'exercice qui informeront le Parlement des modifications importantes apportées à l'exécution des programmes ou aux dépenses prévues.

Les responsables du projet d'amélioration de l'information fournie au Parlement travaillent en collaboration avec les ministères et la Chambre à l'amélioration de la diffusion électronique, y compris sur Internet, des documents issus des projets pilotes. Si l'évaluation des 16 rapports de rendement de l'automne est favorable, le gouvernement pourrait demander au Parlement d'exiger pour l'année suivante le dépôt, au printemps, d'un rapport de planification et, à l'automne, d'un rapport de rendement par tous les ministères et organismes.

Si la Chambre adopte ces modifications, j'ai bon espoir qu'elles aideront le comité à composer avec l'autre partie de son mandat, l'amélioration des processus d'examen et d'adoption du Budget des dépenses principal par la Chambre et ses comités.

(1540)

[Français]

Je suis convaincu que nos efforts afin de hausser la qualité des renseignements sur les dépenses et le rendement contribueront à

4354

accroître l'efficacité des débats parlementaires. Il s'agira, du moins je l'espère, d'un autre progrès important en vue d'en arriver à un gouvernement plus responsable.

Malheureusement, nous n'en sommes pas encore rendus à modifier la procédure relative aux crédits. Aujourd'hui, nous devons suivre le processus habituel. Mais avant que la Chambre ne traite du point qui fait l'objet d'opposition, j'aimerais établir le contexte global du Budget des dépenses principal de 1996-1997.

Ce budget fait état d'un certain nombre d'initiatives adoptées par notre gouvernement pour mettre la Canada sur la bonne voie, c'est-à-dire réduire le déficit et définir plus clairement le rôle de l'État. Lorsque j'ai déposé le Budget des dépenses principal, en mars, j'ai décrit à ce moment-là le processus de l'examen des programmes, qui a contribué de façon importante à repenser le rôle de l'État. J'ai aussi insisté à ce moment sur le fait que, pour repenser le rôle de l'État, il faut moderniser les services et les programmes fédéraux afin de satisfaire aux besoins des Canadiens en leur qualité de citoyen et de client aujourd'hui et dans l'avenir.

Les mesures que nous avons adoptées partent du principe que les effets de la mondialisation et des changements technologiques, les contraintes financières et l'évolution de la société canadienne nous obligent à simplifier et à rationaliser notre façon de faire. De nos jours, il est de bon ton de parler de responsabilités financières et de la nécessité de réduire les dépenses à tous les paliers de gouvernement. Il n'est pas difficile de réduire les dépenses aveuglément sans tenir compte des conséquences, mais il faut toutefois beaucoup plus de doigté pour atteindre nos objectifs financiers tout en veillant à ce que la politique de l'État appuie les priorités de la société canadienne.

Au moment de demander à la Chambre d'adopter le projet de loi des crédits, j'aimerais rappeler aux députés que le Budget des dépenses principal que nous examinons aujourd'hui reflète le soin que nous avons mis à réduire les dépenses, tout en affectant ces dépenses aux secteurs qui en ont le plus besoin. Par exemple, nous avons réduit le soutien direct à l'industrie en faveur de politiques qui stimuleront la croissance et les emplois. Nous avons réduit les coûts en transférant à des sociétés sans but lucratif le système de navigation aérienne et les aéroports. Nous avons adopté des mesures de réduction des subventions à Postes Canada et à VIA Rail. À la Défense, nous avons réduit les dépenses de 200 millions de dollars pour 1997-1998 et de 600 millions de dollars de plus pour 1998-1999. Ce ne sont là que quelques exemples des mesures que nous avons prises pour mieux nous acquitter de nos responsabilités financières.

[Traduction]

L'impact de ces changements est important. En 1994-1995, l'Examen des programmes a permis de réaliser des économies de 3,9 milliards de dollars, qui passeront à 7,2 milliards de dollars par année d'ici à 1997-1998. Dans le budget de 1996, des économies annuelles supplémentaires de 2 milliards de dollars ont été annoncées pour 1998-1999.

Le Budget des dépenses principal de cette année prévoit des dépenses budgétaires de 157 milliards de dollars, en comparaison de 164 milliards de dollars l'an dernier.

Je crois que les résultats obtenus montrent que nous atteignons nos objectifs, mais nous ne pouvons nous permettre de nous reposer sur nos lauriers. Repenser le rôle de l'État est un processus constant, et nous continuerons de chercher, dans le cadre de l'Examen des programmes, des moyens d'apporter des améliorations.

En guise de conclusion, je demande aux députés d'appuyer notre demande de la totalité des crédits. Ce budget des dépenses principal prévoit les mesures qui s'imposent pour réaliser nos objectifs financiers tout en établissant pour le gouvernement un rôle adapté à notre époque.

(1545)

[Français]

M. Crête: Monsieur le Président, je voudrais savoir si on est en période de questions et commentaires sur le discours du président du Conseil du Trésor.

Le vice-président: Je remercie le député. Il a tout à fait raison. J'ai oublié pendant l'été! C'est la période de questions et commentaires.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le président du Conseil du Trésor. Cela soulève beaucoup de questions.

On dit que le gouvernement a établi un système de contrôle des crédits, de meilleure préparation budgétaire, de consultations et qu'on est en train d'en venir à pouvoir évaluer les programmes de façon adéquate. Les journaux sont encore truffés d'exemples de situations où il y a un mauvais contrôle des dépenses et je voudrais en citer quelques-uns.

Par exemple, les dizaines de millions de dollars qui sont perdus chaque année à cause d'un mauvais système d'émission des chèques de paye au ministère de la Défense nationale. Est-ce qu'une situation semblable sera corrigée dans le cadre de l'année actuelle? Est-ce que les contrôles qu'on a mis en place finissent par corriger une telle situation?

L'autre élément que je voudrais souligner c'est que dans plusieurs ministères on a encore, surtout au niveau du haut fonctionnariat les mêmes structures que celles qu'on avait avant qu'on commence à diminuer les subventions aux entreprises.

Le président du Conseil du Trésor a parlé de cet aspect, qu'on avait diminué la contribution, et les entreprises, en autant que tout le monde est égal, sont en faveur de cela. Dans les appareils gouvernementaux, est-ce qu'au niveau des sous-ministères, des services conseils, de l'appareil bureaucratique, on a déjà commencé à faire l'amincissement correspondant au fait que maintenant il n'y a plus d'argent pour les subventions mais il y a encore des gens qui sont payés pour s'occuper de programmes qui n'existent plus ou qui ne sont plus opérationnels? Est-ce qu'il y a des choses de faites de ce côté-là?

Il y a un dernier secteur qui m'intrigue beaucoup, sur lequel je m'interroge beaucoup, c'est celui des dépenses fiscales. Nous avons eu un document l'année passée qui fait le point sur les dépenses fiscales, qui s'appelle «Dépenses fiscales 1995». À l'intérieur de ce document, je veux citer quelques exemples où on dit qu'il n'existe pas de données à ce sujet. Cela veut dire que le gouvernement n'est pas capable de dire l'impact de ces dépenses fiscales et c'est là qu'on n'a pas l'air sérieux. Je vous donne des exemples.

4355

Ce ne sont pas des choses qui sont des détails, en passant, ce sont des choses importantes, des choses qui touchent à l'équité fiscale. Par exemple, le report des gains en capital aux transferts entre conjoints. On ne peut pas nous dire quel est l'effet réel de cette mesure.

La non-imposition de certains avantages non monétaires. On n'est pas capable, de ce côté-là non plus, de nous dire quoi que ce soit.

L'imposition des gains en capital réalisés. Imaginez tous les gains en capital réalisés; on n'est pas capable de faire une évaluation de l'impact d'une telle mesure.

Je vais en citer seulement quelques autres et je conclurai là-dessus. La non-imposition du revenu des Indiens sur les réserves. Aujourd'hui on n'est pas capable de dire quel est l'impact d'une telle situation.

La non-imposition des dons et legs. Et je conclurai sur un des items qui fera l'objet d'opposition dans les prochains débats, c'est le fait que le Sénat lui-même refuse de rendre compte de son budget devant la Chambre des communes. Il faut le faire! Une Chambre de personnes non élues, qui n'ont pas à rendre compte à la population du résultat de leur travail, se permettent de dire qu'elles n'ont pas à rendre compte de leur budget. Est-ce que les 43 millions de dollars de budget, effectivement servira à des choses pratiques? Est-ce qu'il n'y a pas des dédoublements du travail des députés? Est-ce qu'il n'y a pas des choses désuètes?

Ce sont toutes sortes de questions auxquelles le gouvernement devrait répondre. J'aimerais, particulièrement sur cette question-là, obtenir l'avis du président du Conseil du Trésor qui manifeste un souci de contrôle réel des dépenses. Je pense que ce serait un exemple patent qu'il faudrait donner pour l'ensemble de la population.

M. Massé: Monsieur le Président, les trois points qui sont mentionnés par mon honorable collègue sont des points importants et des points qui méritent analyse.

Il existe malheureusement des exemples d'utilisation des fonds gouvernementaux qui ne sont pas adéquats. Il est clair que dans un certain nombre de ministères, et le vérificateur général chaque année lui-même en trouve des exemples, il est clair que les fonds gouvernementaux pourraient dans certains cas être beaucoup mieux utilisés.

(1550)

Ce qui est important dans une entreprise qui a des dépenses totales de 157 milliards de dollars, c'est que nous puissions mettre en place des contrôles à deux niveaux.

Le premier niveau, qui est le niveau macro-économique, est celui où les députés peuvent avoir la possibilité de contrôler les politiques elles-mêmes et de voir à ce que l'argent qui a été alloué par le Parlement pour la mise en place de certaines politiques soit utilisé pour remplir les véritables objectifs de ces politiques. La plupart du temps, le contrôle du Parlement s'exerce surtout au niveau de l'allocation de l'argent pour mettre en place ou en vigueur certaines politiques et c'est ce que j'ai indiqué dans mon discours comme faisant actuellement l'objet de réformes en profondeur.

Le Conseil du Trésor a aussi la responsabilité de voir à ce que les ministères suivent les procédures correctes dans des exemples spécifiques pour que l'argent soit dépensé d'une façon qui corresponde aux règlements et aux articles de la Loi sur l'administration financière.

Dans ces domaines, nous devons, chaque année, continuer à faire preuve de vigilance, parce que, chaque année, il se développe de nouvelles façons de faire les choses dans tous les ministères et certains des moyens employés ne sont pas adéquats et par conséquent, mènent à des dépenses inappropriées.

Ce rôle de vérifier les exemples dans chacun des ministères, rôle remplit en partie par le vérificateur général et en partie par le Comité permanent des comptes publics, est un rôle que définitivement le Conseil du Trésor doit appuyer, et nous le faisons. Chaque fois que l'on porte à notre attention de nouvelles procédures ou de nouvelles façons de faire les choses qui réduisent les affectations incorrectes de fonds, nous le faisons.

Le deuxième point qui a été mentionné par l'honorable député, c'est que certains ministères n'ont pas encore changé en profondeur et il a mentionné la possibilité qu'il y ait des programmes de subvention qui aient été considérablement réduits ou abolis, alors que les années-personnes nécessaires pour les mettre en place n'ont pas subi les mêmes coupures.

Pour cela, nous avons un système qui demande à chacun des ministères de soumettre au Conseil du Trésor, chaque année, un plan de mise en vigueur de leur plan d'action. Cela signifie que les cinq sous-ministres du Conseil du Trésor vérifient, chaque année, comment les divers ministères ont l'intention de réformer leur structure, de changer l'utilisation de leurs années-personnes, de changer leurs programmes et l'application de leurs programmes de façon à mieux réaliser leurs objectifs.

Ce que j'ai indiqué dans mon discours, aujourd'hui, c'est que nous avons l'intention également, nous avons déjà eu un certain nombre de projets-pilotes, d'avoir une analyse du rendement. C'est-à-dire de revoir le budget, non pas comme nous le faisons maintenant au moment où l'allocation des fonds se fait, mais également de forcer les ministères à donner un rapport sur la mise en oeuvre de leurs fonds et le pourcentage d'accomplissement de leurs objectifs avec, là où c'est possible, la possibilité d'avoir des moyens quantitatifs de mesurer leur rendement. C'est un point qui est très bien fait par mon honorable collègue et c'est un point où nous essayons actuellement d'améliorer les prestations de services et les mesures d'évaluation de rendement.

Le troisième point qui a été mentionné est celui des impacts sur les dépenses fiscales qui ne sont parfois pas mesurés. Évidemment, les questions d'évaluation sont toujours très difficiles. Elles sont difficiles, parce qu'il y a beaucoup de résultats qui ne peuvent pas être examinés ou ne peuvent pas être ramenés à des mesures tangibles et quantifiées.

Par exemple, l'effet de certaines dépenses sur la santé sur le niveau général de bien-être dans la population n'est parfois pas mesurable. On peut mesurer l'effet de certains actes spécifiques, mais il est parfois difficile de mesurer l'effet, par exemple, des mesures préventives, parce qu'on a évidemment modifié une situation et il devient extrêmement difficile, à ce moment-là, de mesurer exactement quels auraient été les résultats si on n'avait pas employé la mesure préventive.

(1555)

Il y a des difficultés de méthodologie. Nous essayons chaque année de rendre les mesure quantitatives plus exactes et plus correctes, mais il n'y a pas de doute que dans certains cas il nous reste du travail à faire. Je puis assurer mon honorable collègue que le

4356

Conseil du Trésor comprend très bien qu'il reste encore beaucoup d'améliorations à apporter et qu'il s'occupe de les apporter.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, très brièvement, je voudrais demander au président du Conseil du Trésor, puisqu'il dirige le gros budget du Cabinet, si, pour pouvoir distribuer de l'argent, il ne doit pas parfois se comporter comme un mauvais gouvernement. À titre d'exemple ici je voudrais parler du crédit à l'investissement commercial.

Plusieurs agriculteurs de la grande région de l'Estrie se plaignent à mon bureau-et à juste titre je pense-que deux ans, trois ans plus tard, le ministère du Revenu désire récupérer ce 10 p. 100, le crédit auquel ils avaient droit, qu'ils ont utilisé en toute bonne foi, qui prenait fin le 1er janvier 1994 et avec lequel ils ont fait des achats précédant cette date, en plus des intérêts lourdement élevés.

À titre de président du Conseil du Trésor, comment pourrait-il expliquer que ces directives n'aboutissent qu'uniquement au bureau régional de Sherbrooke?

M. Massé: Monsieur le Président, vous comprendrez qu'il ne m'est pas facile de connaître en détail toutes les applications de toutes les directives du Conseil du Trésor dans les quelque 24 ministères du gouvernement fédéral. Au sujet de cette question, je vais vérifier l'exemple qui est apporté par mon honorable collègue et voir s'il est possible de régler les difficultés dont il parle.

[Traduction]

M. Peterson: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer le troisième rapport du Comité des finances.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4356

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

COMITÉS DE LA CHAMBRE

FINANCES

M. Jim Peterson (Willowdale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer le troisième rapport du Comité des finances, qui porte sur les biens canadiens imposables.

Je commettrais un impair si je ne rendais pas hommage à tous les membres du Comité des finances, quel que soit leur parti, qui ont travaillé si fort pour rédiger ce rapport, ainsi qu'au personnel de la Chambre des communes qui, en dépit de toutes les difficultés, a rendu possible le dépôt de ce rapport aujourd'hui.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, c'est pour vous annoncer que l'opposition officielle a déposé une opinion dissidente à ce rapport qui devait recommander au gouvernement des façons de faire en sorte que des fiducies ne soient pas transférées partout au monde comme celles de deux milliards, récemment, exemptes d'impôt. Au lieu de faire cela, la majorité libérale s'est attaquée à la crédibilité du vérificateur général, et au lieu de fermer la vanne, elle l'a ouverte toute grande pour des fuites de capitaux additionnels.

______________________________________________

4356

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ-BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

La Chambre reprend l'étude des motions portant sur l'adoption du Budget des dépenses principal.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui en opposition à la motion d'adoption des crédits. Il y a une opposition présentée par le Parti réformiste qui dit que le Sénat a refusé de venir défendre ses crédits devant le Comité des opérations gouvernementales, donc nous n'avons pas à accepter ces crédits. Je pense que cette position se défend assez bien. C'est une Chambre non élue, une Chambre de personnes qui ont été nommées par nomination partisane.

(1600)

Regardez les dernières nominations qui ont été faites au Sénat: un ancien directeur général du Parti libéral du Canada et un ancien ministre de l'Agriculture.

Depuis trois ans, les libéraux cherchaient une façon de reprendre le contrôle de la Chambre haute parce qu'ils se sont fait faire un coup assez impressionnant au mois de juin: un projet de loi qui avait été proposé pour empêcher la privatisation de l'aéroport Pearson est mort au Sénat à cause du vote de gens non élus. Il faut le faire! Aujourd'hui, dans une démocratie qui se targue d'être une des démocraties les plus actives, les plus efficaces dans le monde, eh bien, la Chambre de non élus a fait mourir un projet de loi qui a des impacts de plusieurs centaines de millions de dollars. Ces impacts coûteront des sous aux contribuables de toute façon, quelle que soit la solution. Et nous tous, tous les élus ici, on n'a pu que constater que cette Chambre-là avait décidé pour ceux qui sont élus. C'est cette Chambre de non-élus qui a voté.

Ce genre de situation, les Québécois et les Canadiens n'en veulent plus, et je dirais que cela a ajouté l'injure à l'insulte que les sénateurs ait un tel comportement et ne viennent pas défendre leurs crédits devant le Comité permanent des opérations gouvernementales. Je pense que, juste sur cela, c'est suffisant pour que cette partie-là tout au moins des crédits ne soit pas acceptée.

Cependant, il faut aller plus loin dans l'analyse de cette situation parce qu'au Québec, il y a très longtemps, il y a plus de 20 ans, il y a 30 ans qu'on a aboli le conseil législatif; on s'est rendu compte que les chambres de non élus ne correspondaient plus à aucune réalité.

On a fait appel à la population. J'ai personnellement présenté une motion en Chambre qui a reçu l'appui de tous les députés du Bloc ainsi que celui d'autres députés de l'opposition. Partout, à la pétition qu'on fait circuler sur cette question, on a un appui systématique, je dirais, en tout cas au Québec, que les gens soient des fédéralistes convaincus, des fédéralistes mous, des souverainistes, des indépendantistes, on en a tous soupé du Sénat. On reçoit un appui parce qu'il y a deux choses que les gens recherchent, finalement, aujourd'hui, de notre Parlement, c'est de s'assurer qu'on mette l'accent sur l'emploi et qu'on mette fin à toutes les dépenses

4357

inutiles. Et le Sénat est un exemple politique, un symbole important qu'il faut absolument toucher. Il faudrait absolument en venir à abolir cette Chambre qui n'a plus aucune représentativité dans le Canada.

Il faut s'en souvenir, le Sénat, à l'origine, a été créé en recevant le mandat de représentation des régions, que les sénateurs seraient nommés pour représenter des régions. Je vous invite à aller voir vos contribuables et à leur poser systématiquement la question: Quel est le sénateur qui vous représente au Sénat? Quel est son nom? Je ne vous demande pas qu'il vous dise quelles sont ses responsabilités, je vous demande d'obtenir qu'il vous dise son nom. Le taux de réponse que vous allez recevoir est effarant parce que jamais les sénateurs n'ont assumé cette responsabilité de représentativité régionale. D'aucune façon.

Aujourd'hui, les sénateurs sont nommés de la façon suivante: le premier ministre choisit quelqu'un à qui il a décidé de donner une bonne récompense politique. Il appelle la personne et lui dit: «Tu devrais t'acheter un terrain; ça prend 4 000 $ de valeurs dans tel territoire. C'est la condition pour que tu deviennes sénateur.» C'est souvent la seule fois que les gens entendent parler de leur sénateur, quand il va au bureau d'enregistrement pour s'assurer que le terrain qu'il vient d'acheter a bien été enregistré. Le reste du temps, on ne le voit pas souvent.

Cette critique du Sénat est venue aussi de toutes les personnes que j'ai rencontrées l'année dernière dans le cadre de la contestation de la réforme de l'assurance-emploi. Elles nous disaient: «Au moins, si c'était égal. Au moins, si on faisait contribuer tout le monde de façon égale.» Mais c'était dans les mêmes mois, si vous vous en souvenez. On a vu des sénateurs dormir à la télévision. Des gens payés, comme nous, mais qui dormaient à la télévision pendant un discours du Trône.

Si on dit qu'ils ont un rôle de décorum, il faudrait au moins qu'ils assument le rôle de décorum, mais même ceux-là ne sont pas là pour l'assumer.

Donc, il m'apparaît important qu'on donne un message très clair au gouvernement que partout les citoyens du Québec et du Canada, qu'ils soient de n'importe laquelle des provinces ou des territoires, disent à leur député: Nous, les sénateurs, on trouve que c'est désuet. On trouve qu'ils n'ont pas de représentativité. On pense que le Canada, aujourd'hui, a à faire l'inspection, comme disait le président du Conseil du Trésor, de tous les programmes gouvernementaux. Et le premier qu'on devrait cibler est le Sénat parce que son budget, le budget direct des dépenses, je ne parle pas de toutes les dépenses concomitantes, par exemple, les frais qui sont assumés par la Chambre des communes qui, dans le fond, sont encourus par les sénateurs, mais le budget direct, qui est autour de 43 millions de dollars.

(1605)

Un montant de 43 millions de dollars annuellement dans l'ensemble du budget, cela n'a pas l'air d'une somme astronomique, mais cela veut quand même dire que dans notre système on a encore les moyens aujourd'hui de se payer, par comté, 500 000 $ de dépenses par sénateur pour un rôle qui est inutile.

L'autre fonction du sénateur c'était de faire qu'on procède à une amélioration des lois. Quand le Sénat a été créé on disait que les gens qui seront à la Chambre des communes auront besoin de gens plus instruits, qui puissent finaliser les lois, les peaufiner. C'était peut-être vrai il y a 125 ans. Aujourd'hui, avec les députés qu'on a, avec les services de recherches, avec les adjoints, les aides à la législation, cette obligation n'existe plus. On a tout ce qu'il faut et le sénateur, de ce côté-là, ne remplit plus aucun rôle.

Souvent, comme la nature a horreur du vide, il s'est développé un autre rôle. Il est devenu le représentant de tous les lobbies organisés du Canada. Dans ce sens il nuit beaucoup à la démocratie.

Il m'apparaît que l'étude des crédits cette année est une belle occasion de donner un message clair au gouvernement, de donner un message clair aux Canadiens, de donner un message clair aux Québécois que, oui on va faire une lutte réelle aux dépenses inutiles, on va s'engager et attaquer les symboles qui sont inutiles.

On pourrait parler aussi des lieutenants-gouverneurs du Canada. Cela aussi coûte de l'argent. Ça coûte huit millions par année, les lieutenants-gouverneurs au Canada. Les gens les voient à peu près deux fois par année.

On dit que dans notre système, dans notre beau pays comme le définissent les fédéralistes au Canada, il y a encore plein de choses qui sont inacceptables. Ce sont deux symboles, mais celui sur lequel je veux attirer plus votre attention est la question des sénateurs.

Ce que je trouve aussi intéressant c'est qu'il y a beaucoup de députés qui ont envie d'intervenir sur cette motion. Nous, du côté de l'opposition officielle allons scinder le temps de discours de tous les intervenants pour être sûrs qu'il y a le plus de députés possible qui pourront intervenir, qui pourront porter le message qu'ils ont reçu de leurs électeurs. Depuis l'été, dans une période qu'on dit tranquille, on a vu les gens signer des milliers de pétitions pour l'abolition du Sénat.

J'ai vu plusieurs dépanneurs, des gens possiblement de la même opinion politique que moi, mais aussi d'autres qui étaient d'une opinion contraire, tout le monde se rejoignait là-dessus. Autant les gens dans les clubs de l'âge d'or, des entreprises, des représentants des chambres de commerce, des gens dans le secteur communautaire, tout le monde est d'accord pour donner un message clair au gouvernement et qu'on mène à l'abolition du Sénat.

Pour résumer, on est devant une institution qui est dépassée, qui est trop coûteuse, qui s'est donné un rôle démesuré au lobbying, qui est un nid de patronage. Pour l'ensemble de ces raisons il m'apparaît qu'il faut absolument ne pas adopter les crédits si les crédits du Sénat font partie de l'ensemble des crédits du gouvernement. C'est comme une première mesure, un premier signal, mais je pense qu'il faudra aussi que le gouvernement, avant longtemps, lorsqu'on sera rendus à se prononcer sur le fond de la question, sur la motion que j'ai présentée enjoignant le gouvernement de faire les gestes qu'il faut pour abolir le Sénat, à ce moment-là chacun des députés en Chambre pourra considérer si oui ou non leurs citoyens, eux-mêmes dans leur âme et conscience, jugent que le Sénat est une institution

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qui doit continuer ou si c'en est une qu'on n'a plus les moyens de se payer, qui n'aide plus à la démocratie.

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord féliciter mon collègue pour sa fougue et sa passion pour illustrer les dépenses inutiles que peut entraîner l'autre institution.

J'aimerais aussi que mon collègue puisse parler de son projet de loi privé qu'il a déposé pour limiter les montants d'argent accessibles pour les sénateurs et aussi faire un bilan de l'état des signatures qu'il reçoit des gens qui veulent souligner leur désaccord face au Sénat.

(1610)

Peut-être que du même coup, d'autres collègues voudraient aussi ajouter des signatures à cette pétition, de façon à ce que ce projet de loi reçoivent plus d'appui. Les Canadiens se posent de plus en plus la question à savoir si le Sénat est une institution vraiment dépassée ou si des réformes très importantes doivent y être apportées.

M. Crête: Monsieur le Président, les remarques de mon collègue m'amènent à m'interroger sur quelque chose dont on a discuté, il y a quelques années, lorsque certaines personnes parlaient d'un Sénat qui devait être équitable, égal, etc. Chose certaine, aujourd'hui, le Sénat est inéquitable et inégal.

Il est inéquitable, parce que les gens qui y sont nommés l'ont été de façon partisane, ils n'ont pas de mandat de la population. Il est inégal parce que la représentation ne correspond pas du tout à ce qu'on a voulu donner, au départ, comme rôle au Sénat. Pour ces raisons, mais particulièrement en raison des dépenses inutiles, du fait qu'on a vu les sénateurs dormir, à la télévision, je pense qu'il faut abolir le Sénat. Cela pourrait être démagogique, mais on sait qu'en pratique, le Sénat joue un rôle qui est souvent, beaucoup plus, de représenter les grandes compagnies et les banques.

Remarquez qui est président ou coprésident de l'organisation des campagnes électorales des grands partis? La sénatrice Hervieux-Payette, le sénateur Nolin chez les conservateurs. Tous les vieux partis qui ont nommé des sénateurs s'en servent comme organisateurs politiques; c'est fausser le jeu de la démocratie. Cela devrait absolument disparaître. C'est pour ça qu'il y a un mouvement dans la population pour l'abolition du Sénat.

Vous me direz que cela ne réglera pas le déficit du Canada, mais les gens s'attendent à des gestes symboles de la part des députés, des gestes symboles pour bien montrer qu'on est prêts à faire des coupures à tous les niveaux et pas toujours sur le dos des mêmes personnes.

Je m'attends à ce que la troisième heure de débat de ma motion demandant l'abolition du Sénat ait lieu au cours du mois d'octobre, probablement dans la deuxième quinzaine. Et d'ici là, je voudrais que le mouvement en faveur de ma pétition s'accroisse et qu'on ait de plus en plus de signatures. J'espère qu'on pourra convaincre une majorité de députés que la plupart des Canadiens sont nettement en faveur de l'abolition du Sénat dans sa forme actuelle.

Nous voulons obtenir l'appui de la population. Je déposerai des milliers de signatures et les députés de Frontenac et de Champlain feront la même chose. Par exemple, je pense qu'à nous trois, on doit avoir aujourd'hui environ 20 000 à 25 000 signatures. Je crois que cela démontre une volonté claire, évidente du peuple.

Au Québec, les Québécois nous ont dit clairement qu'ils ne veulent plus de cette institution, ils croient qu'elle est inutile, qu'elle coûte cher pour rien. Ils sont fatigués de voir des gens qu'ils paient, des gens qui n'ont pas de mandat, qu'ils ne peuvent renvoyer, être là jusqu'à 75 ans. Comble de malheur, parfois ils sont même nommés lieutenant-gouverneur du Canada quand ils ont foulé aux pieds le Québec.

Ce genre de situation est inacceptable et c'est pour ça qu'il faut refuser d'adopter les crédits du gouvernement, surtout ceux concernant le Sénat, parce que c'est une honte pour la démocratie canadienne.

Monsieur le Président, dans mon discours, j'ai mentionné que, comme tous les députés du Bloc québécois, je partageais mon temps, donc, que chacun prendrait 10 minutes de débat.

Le vice-président: Je remercie mon collègue. Comme il l'a dit, il partage son temps de parole. C'est donc l'honorable député de Frontenac qui sera le prochain intervenant.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens dans ce débat qui revêt une importance particulière pour plusieurs de mes collègues et bien sûr, pour moi-même. Et là, je ne parle même pas de la satisfaction qu'éprouveront plusieurs de mes électeurs de Frontenac en analysant la teneur de mes propos.

(1615)

Le débat d'aujourd'hui nous plonge tête première dans ce que j'oserais qualifier d'absurdité parlementaire et de burlesque politique et je pourrais disserter longtemps sur toute la futilité que j'associe au rôle que remplit ou plutôt que devrait remplir le Sénat.

Je voudrais d'entrée de jeu féliciter les nombreux sénateurs qui nous écoutent ou qui encore assistent à ce débat dans les galeries cet après-midi. À cet effet, si vous le permettez, j'aimerais citer ici quelques passages de la revue Sélection du Reader's Digest du mois de mars 1995, p. 31, dont le titre s'intitule Très chers sénateurs. Je vais seulement traiter de quelques points, notamment pour le salaire.

«Il est bon, je pense, que l'ensemble des citoyens canadiens et canadiennes sachent quel prix vous coûte garder la Chambre haute ici à Ottawa. Outre un traitement de 64 400 $, l'indemnité de session, une allocation de recherche de 30 000 $, une autre de 20 000 $ pour leurs frais de bureau et une allocation de dépenses non imposable de plus de 10 000 $, les sénateurs bénéficient d'avantages de tout autre ordre» dont je vais laisser tomber le farfelu.

Il est aussi bon de savoir pour les Canadiens que les sénateurs doivent être en très grande forme. Évidemment, ils ont le droit de siéger jusqu'à l'âge de 75 ans maintenant, mais avant, c'était pour la

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vie. «Pour la forme, afin d'entretenir leur condition physique, les sénateurs disposent d'un gymnase avec tout l'équipement, simulateurs d'escalade, bicyclettes stationnaires, appareils de musculation, poids et haltères et bien d'autres, ainsi que d'un local de danse aérobique, moniteurs inclus. Il ne manque qu'une chose à cette installation dernier cri, les sénateurs eux-mêmes. Un seul est habitué au gymnase; il s'agit de Colin Kenny de l'Ontario.»

En 1991, le vérificateur général, c'était Kenneth Dye, à l'époque, a osé tenir une enquête sur la Chambre haute. Mais rassurez-vous, monsieur le Président, le vérificateur général, pour pouvoir vérifier l'état des dépenses des sénateurs, devait se prémunir de l'autorisation, pas du premier ministre, mais des sénateurs eux-mêmes. Il faut le faire. Bien sûr, il a obtenu, après plusieurs négociations je présume, la permission de vérifier l'état des livres.

En terminant cet article ici, j'invite moi aussi les Canadiens et les Canadiennes qui voudraient en savoir plus long ou qui auraient le goût de donner leur opinion à composer un numéro sans frais que je vais donner à partir de mon fauteuil, à voix haute. J'invite donc les personnes qui seraient intéressées à téléphoner au bureau des sénateurs, à composer le 1-800-267-7362.

J'ai pris soin, avant d'arriver à mon fauteuil, de faire sortir la liste des sénateurs québécois. Ils sont au nombre de 24 et parmi les 24, il y a un sénateur indépendant qui avait été nommé par M. Mulroney et il représente la division sénatoriale de La Salle. Je n'ai qu'un indépendant sur ma liste, il s'agit du sénateur Marcel Prud'homme, qui suit d'ailleurs assidûment les délibérations de la Chambre des communes. Vous en avez plusieurs autres, bien sûr, des libéraux et des membres du Parti conservateur.

Cet été, lorsque je circulais à faire signer moi aussi la pétition réclamant l'abolition du Sénat, je demandais souvent à mes commettants de me nommer quelques sénateurs.

(1620 )

Bien sûr le sénateur qui représente ma circonscription est un total inconnu. C'est la circonscription sénatoriale de-voyez-vous, monsieur le Président, je suis député et je l'ai déjà oubliée-ah oui, c'est cela, c'est Kennebec et il s'agit de M. Guy Charbonneau qui est originaire du coin de Trois-Rivières.

Sérieusement, je n'ai trouvé personne cet été qui soit en mesure de me nommer plus d'un sénateur. Le sénateur qui semblait le plus connu cet été, c'était plutôt une sénatrice, Thérèse Lavoie-Roux, puisqu'on en a entendu parler à quelques reprises dans les bulletins de nouvelles.

De telle sorte, les sénateurs, pour les Québécois et pour l'ensemble des Canadiens, sont des personnes totalement inconnues. Et cela nous coûte une fortune. On parle de 43 millions, mais le plus chiffre le plus réel serait plutôt 65 millions par année.

Dans ma circonscription nous avons des mines d'amiante. La France est sur le point de bannir ce produit sur son territoire. Nous connaissons la décision française depuis déjà deux mois et demi. Le gouvernement fédéral, à part des notes diplomatiques, jusqu'à maintenant n'a pas mis cinq cents pour défendre 2 000 jobs directement liés à l'industrie minière. Et l'effet domino de ce bannissement de l'amiante par la France sera catastrophique pour ma région et celle d'Asbestos.

Si on est capables de dépenser 65 millions pour maintenir 101 postes, presque à vie, pour des amis du régime, ne serions-nous pas capables de débloquer deux, trois ou quatre millions pour faire la promotion de l'amiante et de contrer la décision française de bannir l'amiante sur son territoire?

Plusieurs ministres de ce gouvernement se sont promenés dans la grande région de l'Estrie, se sont promenés dans la région de l'amiante et ont dit: «Bien sûr, je vais en parler à mon collègue du Commerce extérieur, je vais en parler à ma collègue des Ressources naturelles.» Mais rien ne bouge et pourtant la décision française sera appliquée et applicable dans deux ou trois mois, le 1er janvier qui vient.

Monsieur le Président, je vous demande quel moyen nous pourrions utiliser pour essayer de faire comprendre à ce gouvernement qu'il devrait nous aider à abolir le Sénat. Vous allez me dire: «Monsieur le député de Frontenac, pour abolir le Sénat, il faudra avoir l'unanimité et les sénateurs doivent accepter leur disparition.» Comment pourrait-on faire?

Je vais vous donner la recette. Premièrement, on arrête immédiatement de nommer de nouveaux sénateurs. Il y en a un qui a démissionné, Jean-Louis Roux. Il s'est dirigé vers Québec avec une légère augmentation, 94 000 $, le chauffeur, la belle limousine, et en plus il peut oeuvrer au théâtre aussi, sur la scène, double trempette, dit-on.

Vous avez au moins un poste vacant, celui de l'ancien sénateur Jean-Louis Roux, eh bien qu'on n'en nomme pas un autre pour le remplacer. Il y aura au moins un trou, on vient d'épargner au-delà de 100 000 $ avec tous les frais inhérents à son job.

Dès qu'il y en aura qui atteindront 65 ans. . .

Une voix: Soixante-quinze.

M. Chrétien (Frontenac): Soixante-quinze ans, oui, je vous remercie de me le rappeler, qu'on n'en nomme pas un autre.

Lorsqu'il n'y en aura plus dans X années, parce qu'en regardant la liste tout à l'heure, je peux vous dire que le gouvernement, le premier ministre présent surtout a été généreux. J'en ai vu qui sont nommés jusqu'en l'an 2023. Il faut le faire, 2023! Vous savez que la sécurité d'emploi, même dans la fonction publique fédérale, je vois ici des greffiers à la table, la sécurité dans la fonction publique n'existe plus. C'est fini. Et on les nomme jusqu'en 2023. C'est catastrophique, vous en conviendrez avec moi.

(1625)

Une voix: Le Québec va être souverain avant ça.

M. Chrétien (Frontenac): J'espère que le Québec, effectivement, deviendra souverain avant ça.

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Je vous l'ai dit, dans ma circonscription, la sénatrice la plus connue, cet été, est Thérèse Lavoie-Roux, et le sénateur qui vient de démissionner vient de se créer une notoriété, lui aussi, Jean-Louis Roux. Bien malgré lui, remarquez bien, c'est notre bon premier ministre qui n'a pas daigné consulter, comme le veut si bien la tradition, son homologue du Québec afin d'arriver à un terrain d'entente sur une nomination.

Je vois ici, par exemple, Marie-P. Poulin, qui a été nommée jusqu'à l'an 2020. C'est terrible.

Bien sûr, alors que nos concitoyens doivent se serrer la ceinture présentement, alors que souvent les conjoints doivent travailler, tout le monde à la maison doit travailler, au Québec on a créé une table sectorielle patronale-éducation pour réclamer de ne pas abuser sur le travail des étudiants et des étudiantes parce que ça nuit à leurs études. Dans plusieurs foyers, les jeunes de 14, 15 ou 16 ans doivent travailler pour pouvoir aider à leurs parents. Nous, ici, nommons des sénateurs qui profitent du système.

Encore cette semaine, je prenais connaissance d'un sondage qui avait été réalisé en Grande-Bretagne. On y disait que 52 p.100 étaient d'accord pour l'abolition de la monarchie; 52 p. 100 chez les Anglais, alors que nous ici, au Canada, on a un système très britannique avec le représentant de cette même Reine qui nous coûte, lui aussi, une fortune. Et on impose à chacune des provinces, si petite soit-elle, des lieutenants-gouverneurs qui sont les représentants de cette Reine.

Alors ne croyez-vous pas qu'il serait temps de mettre fin à ce genre de gaspillage éhonté? Alors qu'on n'est pas capable de débloquer rapidement, au Conseil du Trésor, 3 ou 4 millions pour sauver 2 000 emplois dans les mines d'amiante, on va dépenser-je dis bien dépenser-inutilement, sans rendement, 65 millions dans l'année qui est en cours pour soutenir le Sénat. C'est honteux, c'est scandaleux.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, évidemment, je félicite mon collègue de Frontenac de son exposé, et également de donner la chance à ses électeurs de s'exprimer par le biais de la pétition qui circule dans son comté.

J'aimerais lui poser une question à deux volets. Il a parlé de l'implication dans des dossiers régionaux des sénateurs. Faisant particulièrement référence au dossier de l'amiante, il doit se débattre, ainsi que les gens du milieu, alors que, normalement, il devrait y avoir aussi un sénateur du milieu qui devrait, à quelque part, les aider s'ils veulent tenir un rôle utile.

Est-ce que dans d'autres dossiers, à sa connaissance, depuis les trois années où il est député, il a vu son sénateur régional être impliqué dans un dossier? Ce sont des gens qu'on ne voit pas très souvent ici. Peut-être est-ce différent dans son comté. Je veux avoir son opinion.

Vous savez, on ne voit pas les sénateurs tellement souvent. Il y en a deux ou trois qui traînent dans les corridors qu'on voit plus régulièrement: le sénateur Rivest, le sénateur Prud'homme entre autres qu'on a l'occasion de rencontrer. Pour les autres, on ne les voit pas tellement souvent.

Le deuxième volet de ma question est le suivant. Est-ce que les gens dans son comté, puisqu'il s'agit d'un débat présentement en cours chez lui, ne disent pas: On ne devrait pas plutôt réformer le Sénat, essayer de le modifier? Quelle est l'opinion des gens à qui il a parlé par rapport à une réforme du Sénat. J'aimerais l'entendre là-dessus.

M. Chrétien (Frontenac): Monsieur le Président, mon distingué collègue de Témiscamingue devrait savoir que ce sont des tests où la réussite, le pourcentage est très faible. Si j'avais l'autorisation, je demanderais à mon collègue de Témiscamingue de me nommer, premièrement, sa division sénatoriale et, deuxièmement, son sénateur. Je pourrais parier 10 $ contre un vieux sou noir qu'il ne le sait pas.

(1630)

Effectivement, pour répondre à sa première question, le sénateur qui représente le territoire de Kennebec, c'est Guy Charbonneau qui, jusqu'à tout récemment, occupait le fauteuil de Président du Sénat. S'il s'est présenté dans la circonscription de Frontenac, il l'a fait d'une façon très limitée et aussi en cachette puisqu'on n'en a jamais entendu parler. Dans les médias écrits, que je surveille de la première à la dernière page, on n'a jamais parlé du nom de notre sénateur. Pire encore, lors d'une conférence de presse, il y a six mois, j'ai fait le test avec les journalistes de la région de l'amiante et aucun journaliste n'a réussi à nommer le sénateur qui nous représente. Pourtant, les journalistes étaient capables de nommer le nom du Président de la Chambre des communes, de même que ses trois assistants. Alors, c'était bien à cet égard.

Pour la deuxième question: Est-ce que le sénateur de notre division sénatoriale a déjà tenté de solutionner des dossiers importants de sa division sénatoriale? À ma connaissance, jamais on a reçu un petit coup de pouce de notre sénateur, jamais.

On a reçu, cet après-midi, une brochette de sénateurs belges. En Belgique, les sénateurs sont élus. Aux États-Unis, les sénateurs sont élus.

Lorsqu'on voulait faire ici une réforme constitutionnelle majeure, que quelques personnes ont bloquée, dont un avec une plume, je m'en rappelle encore, on voulait avoir le Sénat triple E, ce qui voulait dire égal, entre autres. Au Québec, on en a 24 pour une population de sept millions, à l'Île-du-Prince-Édouard, ils en ont trois pour une population inférieure à la ville de Sherbrooke, quatre députés, quatre sénateurs, ils sont surreprésentés où nous sommes sous-représentés. En tout cas, pour ce que cela rapporte, il n'y a pas une grande différence. Mais que ce soit des sénateurs élus, je serais d'accord.

Je me souviens très bien, au sortir du restaurant parlementaire le printemps dernier, un sénateur me disait: «Moi, le jour où on sera obligés de faire campagne pour être élus, je vais quitter le Sénat.» Ce serait peut-être une bonne façon d'en éliminer quelques-uns, et ce serait efficace.

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Mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup nous rappelait encore tout à l'heure, dans son discours, les séquences filmées du téléjournal, quand on avait vu quatre sénateurs en profond sommeil. Cela n'est-il pas épouvantable? Je me rappelle, lorsqu'on avait instauré la télévision au Parlement britannique, on avait fait un balayage et un député avait fermé les yeux devant la caméra; il a perdu ses élections.

Des voix: Ah, ah!

M. Chrétien (Frontenac): Vous riez, et à juste titre. Il a perdu ses élections.

Je comprends le sénateur Prud'homme, ce n'est pas drôle pour lui, car c'est un excellent sénateur, j'en conviens. C'est triste pour lui, mais plusieurs de nos commettants nous rappellent, et avec raison, ce bulletin de nouvelles où on voyait des sénateurs dormir. Il n'y a pas plus d'un discours du Trône aux deux ans, il aurait pu se coucher un peu plus tôt la veille. . .

Des voix: Ah, ah!

M. Chrétien (Frontenac): . . .parce qu'il avait à travailler cette journée-là!

Voyez-vous, on voulait un Sénat triple E: efficace. Pas dormir à l'ouvrage. Moi, quand j'engageais des gens pour travailler à la ferme, chez nous, le gars qui ramassait de la roche, s'il s'était endormi en ramassant de la roche, il n'aurait pas travaillé longtemps.

Je vous remercie de votre bonne attention et vive le Sénat triple E, peut-être.

Le vice-président: Le temps alloué au député est pleinement expiré.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Je vous remercie, monsieur le Président. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Lloydminster.

Monsieur le Président, je suis heureux de présenter la première motion visant à modifier le budget des dépenses principal. Ma motion, appuyée par le député de Kindersley-Lloydminster, modifiera le crédit no 1. Il y est proposé que le crédit no 1, qui s'élève à 40 713 000 $, sous la rubrique paiements du Parlement au Sénat, dépenses de programmes, dans le budget des dépenses principal de 1996-1997, soit réduit de 10 millions de dollars.

(1635)

Je voudrais donner quelques explications relativement à cette motion. Tout a commencé au Comité des opérations gouvernementales. En mars dernier, j'ai proposé au comité une motion par laquelle les sénateurs seraient invités à comparaître devant le comité pour examiner le budget des dépenses du Sénat. Nous avons débattu cette motion et le vote a été relativement serré. Le Bloc et le Parti réformiste ont voté en faveur, et les libéraux étaient divisés. Cependant, la motion a été adoptée.

Pour qu'une lettre soit envoyée au Sénat, il fallait le consentement unanime de la Chambre; nous l'avons obtenu. La lettre a été envoyée aux sénateurs, qui étaient invités à venir comparaître devant le Comité des opérations gouvernementales pour essentiellement examiner le budget des dépenses de 40 millions de dollars du Sénat. Il ne s'agissait pas là d'une requête importune. Dans toute entreprise, dans tout ménage ou encore à la Chambre ou dans toute autre institution, il faut justifier les dépenses. Tout ce que nous demandions, c'était que les sénateurs viennent justifier leur budget de 40 millions de dollars.

Cependant, les sénateurs n'ont pas répondu à notre requête. Par conséquent, j'ai envoyé une lettre au sénateur Kenny, président du comité sénatorial des finances, qui ne m'a pas répondu non plus. Nous avons demandé une conférence entre les députés et les sénateurs pour discuter de la question. On n'a pas tenu compte de cette proposition. Nous n'avons tout simplement rien entendu.

J'en conclus que, si les sénateurs refusent de venir devant le comité justifier leurs dépenses, c'est qu'il y a une raison. Quelle est cette raison? Il se pourrait qu'ils estiment qu'ils sont au loin là-bas et qu'ils ne devraient pas avoir à justifier leurs dépenses ou qu'ils ne veulent pas que la population examine leur budget parce qu'il y a certaines dépenses qu'ils ne veulent pas ou ne peuvent pas expliquer. À mon avis, cela se pourrait très bien.

En 1991, le vérificateur général a examiné le système de comptabilité du Sénat. Malheureusement, c'était un peu une histoire d'horreur. La requête formulée par le Parti réformiste est appuyée par la vérification faite au Sénat par le vérificateur général. Fondamentalement, il a constaté en 1991 que c'était une institution inefficace et mal administrée. Le Sénat a eu amplement le temps de remédier aux lacunes relevées par le vérificateur général et pourrait très bien rendre des comptes à la population. Le Sénat avait une excellente occasion de se présenter devant le comité et de déclarer: «D'accord, nous sommes ouverts et francs. Il est vrai que le vérificateur général a exprimé de sérieuses préoccupations, mais nous sommes tout à fait disposés à nous présenter devant les Canadiens pour justifier nos dépenses.» Il ne l'a pas fait.

Je voudrais aborder certains éléments en détail parce que, à certains égards, ils sont révélateurs. Les déplacements et le système de traitement des comptes ont de quoi préoccuper sérieusement les Canadiens. Je vais passer en revue un certain nombre de ces points et je les commenterai.

Voici les points tirés du rapport du vérificateur général: «La Loi sur la gestion des finances publiques ne s'applique pas au Sénat. Les mécanismes habituels de comptabilité ne s'appliquent donc pas.» Autre point: «Le Sénat n'a délégué, officiellement ou officieusement, aucune responsabilité claire à la direction et n'a pas non plus précisé ce dont il tiendra cette dernière responsable.» En somme, le personnel administratif du Sénat est régi par des règles très vagues. Autre point: «Le Sénat ne rend pas adéquatement compte de son rendement en ce qui concerne la gestion de ses ressources administratives, financières et humaines et ne possède pas l'information suffisante pour le faire de façon systématique.» Comme je le disais, le personnel de soutien du Sénat est régi par des règles très vagues.

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(1640)

Les rapports publics produits par les divers comités ne tiennent pas compte de toutes leurs dépenses et ne contiennent pas de renseignements détaillés sur ces dépenses de sorte que nous avons des comités qui sont laissés à eux-mêmes. Leurs dépenses ne font pas l'objet de comptes-rendus précis. Ce n'est pas ainsi qu'on gère une entreprise.

Si les choses étaient gérées de cette manière à la Chambre, nous réviserions notre loi, mais il semble que le Sénat puisse agir à sa guise. Ce semble bien être le cas et c'est ce qui laisse la population canadienne perplexe. Les Canadiens ont l'impression que le Sénat refuse de rendre compte de ses actes et d'autoriser une vérification de sa comptabilité.

Pour continuer avec les points soulevés par le vérificateur général, les faits essentiels concernant l'administration du Sénat, comme la structure organisationnelle, les objectifs opérationnels, les plans et le rendement ne sont pas publiés. Les montants déclarés dans les comptes publics sont incomplets et ne fournissent pas assez d'informations pour permettre de déterminer si les dépenses engagées étaient bien liées aux affaires du Sénat, comme l'exige la Loi sur le Parlement du Canada.

Les sénateurs engagent des dépenses et ces dépenses ne peuvent être retracées pour vérifier qu'elles sont bien liées aux affaires du Sénat. C'est vraiment bizarre. Il doit bien y avoir quelque chose. Nous avons la Loi sur le Parlement du Canada et pourtant, les sénateurs refusent de s'y conformer.

Je pourrais continuer. N'importe qui peut consulter le rapport du vérificateur général de 1991 sur le Sénat. Le vérificateur général, Kenneth Dye, parle en détail de certains domaines où les contrôles doivent être renforcés.

Le rapport du vérificateur général est long et acerbe. Il fait état de plusieurs abus possibles. C'est la raison pour laquelle je me suis renseigné et j'ai proposé en comité que le Sénat comparaisse devant ce dernier.

Nous avons de l'autre côté un gouvernement libéral. Avant les dernières élections, les libéraux ont dit que les représentants élus devaient avoir plus d'influence sur les décisions concernant les priorités en matière de dépenses et qu'il fallait donc qu'ils participent de façon significative au processus avant que le budget des dépenses du gouvernement ne soit officiellement préparé. J'aimerais demander au députés de l'autre côté quelle a été leur contribution en ce qui concerne le budget du Sénat. Je dirais qu'elle a été très faible, ce qui est regrettable.

Voilà des années qu'il est question de réformer le Sénat. Mes collègues du Bloc préconisent qu'il soit aboli. Mes collègues du Parti réformiste ne préconisent pas qu'il le soit. Nous estimons que le Sénat doit être réformé. C'est une institution qui peut fonctionner et même très bien, mais pas dans sa forme actuelle.

En 1991, le premier ministre actuel a dit à la Chambre des communes: «La réforme du Sénat est un projet extrêmement important. J'y crois. Il n'y a rien de sacro-saint dans le partage des pouvoirs actuel. Nous devons trouver le partage des pouvoirs qui sert le mieux les intérêts de tous, de l'ensemble de la population canadienne.» C'est notre premier ministre actuel qui a dit cela. Si cette citation est exacte, les libéraux d'en face et les réformistes doivent tous vouloir un Sénat qui fonctionne, qui ne soit pas un simple débouché pour les anciens camarades bénéficiaires de favoritisme, mais une institution qui fonctionne.

Je reviens aux exemples des Américains et des Australiens, parce que leur Sénat fonctionne. Dans chaque cas, des mesures législatives farfelues peuvent être adoptées à la Chambre basse, parce qu'on sait qu'elles ne passeront jamais l'étape de la Chambre haute. Ce sont des sénats qui fonctionnent. Malheureusement, nous avons aussi des mesures de ce genre qui sont adoptées à la Chambre et qui aboutissent au Sénat, un sénat inefficace et improductive.

(1645)

Je veux résumer mes conclusions sur la question de la responsabilisation. Nous allons tenir un vote, ce soir, sur le budget du Sénat. Je gage que les ministériels ne savent pas ce que prévoit ce budget pour le Sénat. Ils ne peuvent pas le savoir, parce que, mis à part quelques sommes globales, les comités du Sénat ne se sont pas présentés devant nous pour justifier leurs dépenses exactes.

Les ministériels voteront-ils comme on leur a dit de le faire ou remettront-ils ce budget en question? S'ils vont le remettre en question, pourquoi alors ne pas faire davantage pression sur les sénateurs pour qu'ils comparaissent devant le Comité de l'administration gouvernementale et lui expliquent pourquoi certains budgets de déplacement, et certaines des méthodes de dotation en personnel et de comptabilité sont tellement farfelus?

Je résume mes propos par une analogie avec les dinosaures illustrant la position du Sénat telle que je la vois maintenant. Les sénateurs sont comme un groupe de dinosaures assis au bord d'un marécage. Ils peuvent soit aller de l'avant et, dans cent millions d'années, on les retrouvera transformés en charbon, soit faire demi-tour. D'autre diront que, de toutes façons, les dinosaures ont disparu.

Ce que je veux dire c'est que le Sénat a maintenant l'occasion d'entrer dans le XXe et le XXIe siècles et, au lieu de subir le sort des dinosaures, de faire partie d'une institution qui fonctionne vraiment bien en devenant l'institution dont ce pays à tant besoin. Il faut que les deux Chambres fonctionnent bien ensemble et, à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas. La Chambre basse adopte des projets de loi que la Chambre haute se contente d'entériner automatiquement.

Pour terminer, je dirais que le Sénat doit rendre des comptes. Jusqu'à maintenant, il refuse de le faire. Je maintiens donc ma motion visant à réduire son budget de 10 millions de dollars.

[Français]

M. Bernard Deshaies (Abitibi, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de poser une question à mon collègue du troisième parti. Mon collègue a mentionné que les sénateurs ont refusé de se

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présenter devant le comité de la Chambre pour justifier les fonds qu'ils recevaient.

J'ai deux questions à lui poser. Premièrement, d'après lui, est-ce que les sénateurs pourraient, avec la pertinence politique d'aujourd'hui, justifier les fonds qu'ils reçoivent? Et deuxièmement, puisqu'il a comparé les sénateurs et les dinosaures, ma question est la suivante: Si la majorité des Canadiens justifieraient plutôt de la disparition des sénateurs puisque les dinosaures ont disparus, est-ce que les sénateurs auraient avantage à disparaître pour une nouvelle vision politique? Sinon quelle serait la solution?

[Traduction]

M. Gilmour: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de ses questions. Si j'ai bien compris la question sur la pertinence, je suis d'avis qu'il convient de faire comparaître les sénateurs devant le comité. L'important dans tout cela, c'est que les contribuables se trouvent à remettre un chèque en blanc de 40 millions de dollars aux sénateurs. Il doit donc y avoir une obligation de rendre compte et c'est exactement le but de cette motion.

Quant au deuxième point, la différence entre la position du Bloc et celle du Parti réformiste au sujet du Sénat, c'est que le Bloc préconise essentiellement l'abolition du Sénat et que le Parti réformiste souhaite un Sénat triple E, ramené à l'heure du XXe et du XXIe siècles.

J'ai employé l'analogie des dinosaures et si les sénateurs maintiennent le statu quo et refusent toute réforme, ils iront effectivement rejoindre les dinosaures. Les députés qui visiteraient le Sénat maintenant auraient peut-être le sentiment d'être perdus dans un marais préhistorique.

J'espère que j'ai répondu aux questions de mon collègue et je serai heureux de répondre aussi à toute autre question, le cas échéant.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je trouve la motion de mon collègue du troisième parti très intéressante.

(1650)

Je fais remarquer à la Chambre que ce qui est en cause ici, ce n'est pas simplement la responsabilité financière, même si elle est importante, mais également le fait que le Sénat aimerait que le pays pense qu'il a un pouvoir égal à celui de la Chambre des communes.

La réalité, c'est qu'il y a seulement un pouvoir suprême dans ce pays et il est exercé par la Chambre des communes, qui est responsable de tous les aspects de ce qui s'y passe. C'est la Chambre de responsabilité ultime. Les sénateurs doivent s'y soumettre, parce qu'ils ne sont pas élus comme le sont les députés.

J'appuie très volontiers la motion présentée par mon collègue du troisième parti, même si c'est un adversaire politique, car il a raison, il est sur la bonne voie. S'il rendait des comptes, le Sénat serait une Chambre responsable qui pourrait alors contribuer matériellement à la nation d'une façon responsable.

M. Elwin Hermanson (Kindersley-Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole au sujet de la motion de mon collègue, laquelle vise à réduire de 10 millions de dollars le budget des dépenses du Sénat.

Le député de Comox-Alberni a parlé très éloquemment du Sénat. Il nous a fourni quantité de faits et il a signalé que le Sénat n'est pas tenu de rendre des comptes. Moi aussi, je vais aborder cet aspect, mais auparavant je voudrais toucher un mot sur certains principes et certaines attitudes et la responsabilité dont il faut faire preuve à ce chapitre.

Tout d'abord il s'agit de se demander à qui appartient l'argent. Le budget des dépenses principal prévoit un montant de quelque 40,7 millions de dollars pour le Sénat. Quelqu'un pourrait donc dire qu'il s'agit de l'argent du Sénat. Or, tel n'est pas le cas. C'est bel et bien de l'argent des Canadiens puisqu'il s'agit des deniers publics. Une partie de cet argent appartient à vous, à moi et aux autres 29 millions de Canadiens qui financent le Sénat par leurs impôts.

Cette motion propose de réduire de 10 millions de dollars les dépenses du Sénat. Ce montant de 10 millions de dollars, ce n'est pas l'argent du Sénat. On ne dépouille pas le Sénat de 10 millions de dollars. Il s'agit plutôt de savoir comment nous allons dépenser ces 10 millions de dollars qui appartiennent aux contribuables.

Dans la circonscription de Kindersley-Lloydminster, si quelqu'un qui s'adresse à un groupe ou parle à un particulier veut déclencher les rires, il n'a qu'à parler du Sénat. C'est tout dire de l'estime que le Canadien moyen a pour le Sénat. Nous dépensons 40 millions de dollars pour quelque chose que les Canadiens n'ont pas en haute estime. Les Canadiens sont d'avis que, dans sa forme actuelle, le Sénat ne constitue pas un très bon investissement.

Je suis persuadé que si quelqu'un se rend d'un bout à l'autre du pays pour prendre le pouls des Canadiens, il aura tôt fait de constater que si jamais on formule une critique à l'endroit de cette motion, c'est que celle-ci ne réduit pas les dépenses du Sénat suffisamment. Ce montant de 10 millions de dollars, c'est bien peu. Après tout, c'est notre argent. Nous estimons qu'il pourrait être mieux utilisé.

À titre d'exemple, comment cet argent pourrait-il être utilisé dans la circonscription de Kindersley-Lloydminster? En raison de compressions dans le financement des soins de santé, nous avons fermé des hôpitaux dans ma circonscription. Cela signifie tout simplement que, bien qu'il y existe encore de bons établissements de santé, il est possible que certaines personnes n'y arrivent pas à temps. Des pertes de vie risquent en fait de se produire à cause des compressions dans les soins de santé que nous connaissons à Kindersley-Lloydminster.

Il y a également un tronçon de la route de Yellowhead qui passe par ma circonscription, près de Lloydminster et de Saskatoon. Sur une grande partie de cette route, la circulation est toujours à double sens. Il s'agit là d'une des principales artères du pays dont le gouvernement fédéral est responsable de financer en partie la réfection. Des pourparlers et des engagements ont eu lieu au sujet de la réfection de la route de Yellowhead.

Je sais que les électeurs de la région de Lloydminster préféreraient de beaucoup que le gouvernement fédéral consacre ces

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10 millions de dollars à des travaux de construction sur la route de Yellowhead, que de voir le Sénat, qui n'a pas de comptes à rendre, dépenser cet argent que nous n'avons pas.

Les Canadiens se demandent pourquoi ils devraient financer une institution pour laquelle ils n'ont aucun respect. Nous devrions à notre tour nous demander ce que nous pouvons faire à cet égard. Dans l'immédiat, nous pouvons réduire les fonds accordés au Sénat. D'autres mesures s'imposeront plus tard. Mon collègue de Comox-Alberni a traité de cette question.

Il a certes tenté de faire en sorte que le Sénat rende un peu des comptes, et je lui sais gré de son effort. Il a demandé que le Sénat comparaisse devant la Chambre et rende compte de ses dépenses. Cette demande n'était pas très menaçante. Elle était assez polie et assez raisonnable; en fait, elle était fort raisonnable et fort importante. Le Sénat avait ainsi l'occasion de justifier la façon dont il dépense les deniers publics, mais il a fait fi de cette requête. Cela nous en apprend un peu sur l'attitude du Sénat lui-même. La perception que les Canadiens ont du Sénat n'est peut-être pas très bonne, mais pour sa part, le Sénat n'a pas une grande estime pour les Canadiens et il ne voit pas en quoi il lui incombe de rendre des comptes pour l'argent qu'il dépense.

(1655)

Il y a une différence entre la Chambre et l'autre endroit. À la Chambre, nous devons rendre des comptes. Nous pouvons nous demander les uns les autres des comptes dans le cadre de débats, etc., ainsi que sur la façon dont nous nous prononçons sur certaines mesures, mais chose certaine, nous devons rendre des comptes au moment des élections.

Une de nos collègues a même écrit au Saskatoon Star Phoenix une lettre qu'on publie dans le numéro d'aujourd'hui et qui est tout à fait fausse. La députée de Saskatoon-Humboldt dit ce qui suit: «En juin, je suis intervenue à la Chambre des communes pour m'opposer à une motion du Parti réformiste visant à détruire la Commission canadienne du blé.» Il suffit de lire le hansard pour voir qu'aucun réformiste n'a jamais laissé entendre que nous voulions faire disparaître la Commission canadienne du blé. Nous avons parlé de réformer la commission, de l'améliorer et nous nous sommes penchés sur sa viabilité à long terme, mais il n'a jamais été question de la supprimer. En fait, nous avons dit que ce n'était pas là notre but.

On peut demander des comptes à la députée de Saskatoon-Humboldt. Nous pouvons nous adresser à ses électeurs qui ont la possibilité au moment des prochaines élections de ne pas la réélire si, en fait, elle avait tort sur cette question, ce qui est le cas, et sur d'autres questions peut-être.

Il n'en va pas de même avec les sénateurs. Ils n'ont de comptes à rendre à personne. Ce sont des nominations purement politiques. Une fois qu'ils ont obtenu leur siège à l'autre endroit, ils sont dans une situation tout à fait confortable et peuvent faire pratiquement tout ce qu'ils veulent. Rien ne les empêche de faire des déclarations assez ridicules comme celle de la députée de Saskatoon-Humboldt et personne ne peut les contester. Les Canadiens n'ont absolument aucune chance de leur demander des comptes. Ils n'ont à répondre ni de leurs actions ni de leurs paroles.

Tous les députés seront d'accord pour dire que ce n'est pas une situation très saine. Il faut que les sénateurs assument davantage de responsabilités. Si nous réduisons de 10 millions de dollars les deniers publics que les sénateurs peuvent dépenser, cela les réveillera peut-être. Certains de mes collègues bloquistes ont dit que les sénateurs étaient endormis. Parfois, lorsqu'on vient prendre de l'argent dans vos poches, cela vous réveille. C'est exactement l'objet de cette motion.

Les libéraux avaient officiellement promis que, si jamais leur parti était élu, ils procéderaient à une réforme du Sénat. Les libéraux ont fait de nombreuses promesses qu'ils n'ont pas tenues. Le premier ministre a promis un Sénat élu, mais il n'a pas tenu parole à cet égard non plus. On se demande combien de temps encore les Canadiens laisseront les libéraux s'en sortir avec des promesses qu'ils n'ont absolument pas l'intention de remplir.

Nous n'avons même pas besoin d'une modification constitutionnelle pour inviter les provinces à élire des sénateurs. Nous avons déjà eu un sénateur élu, le sénateur Stan Waters, aujourd'hui décédé. Il avait été élu par les habitants de l'Alberta avant que le premier ministre le nomme au Sénat. Il semble étonnant de nommer une personne élue, mais c'est la seule façon de procéder que prévoit actuellement la Constitution canadienne. La modification de ce processus pourrait faire l'objet d'un projet à long terme.

Tous les députés savent que j'appuie ouvertement l'idée d'un Sénat triple E. Je voudrais un Sénat élu, efficace et égal. Il va sans dire que l'idée plaît beaucoup aux habitants de la Saskatchewan. Encore une fois, pour les libéraux, qui ont promis un Sénat élu, il suffit de regarder ce qu'ils ont fait. Depuis leur arrivée au pouvoir, à l'automne de 1993, ils ont nommé 18 sénateurs et, dans la plupart des cas, c'était une récompense pour des activités politiques.

Étant donné que je suis porte-parole en matière d'agriculture, je m'intéresse beaucoup au fait que le sénateur Eugene Whelan a longtemps été actif dans le secteur agricole. Il a été nommé le 9 août dernier. Il serait formidable d'avoir quelqu'un qui défende le dossier des agriculteurs au Sénat, dans la mesure où cette personne rendait vraiment des comptes. Si les agriculteurs pouvaient dire: «Nous vous demandons de voter de telle façon, sinon nous ne voulons plus vous voir au Sénat.» Bien sûr, M. Whelan est au Sénat jusqu'à ce qu'il atteigne l'âge de 75 ans. Les agriculteurs ne peuvent pas forcer M. Whelan à démissionner s'il ne défend pas leurs intérêts au Sénat.

Comme M. Whelan vient de l'Ontario, il devrait défendre les intérêts des agriculteurs et des producteurs de maïs, de soja et de lait de l'Ontario. Toutefois, M. Whelan peut simplement appuyer le programme libéral sans se soucier des intérêts des agriculteurs ontariens. C'est extrêmement regrettable. Je crois vraiment que, lorsqu'on fait une promesse, il est très important de la tenir.

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(1700)

Nous avons parlé de l'attitude des Canadiens à l'égard du Sénat. Ils en ont une à notre égard également. Nous faisons mieux d'être vigilants et de défendre les intérêts des Canadiens, sinon ils ne nous tiendront pas en beaucoup plus haute estime qu'ils ne le font à l'égard du Sénat. C'est uniquement en tenant ses promesses qu'on peut se mériter la confiance des gens.

Dans le livre rouge, les libéraux ont critiqué l'habitude des conservateurs de choisir parmi leurs amis politiques les personnes que le Cabinet est tenu par la loi de nommer à des milliers de postes au sein des divers conseils, commissions et organismes. Les libéraux ont d'ailleurs fait campagne en promettant l'intégrité au gouvernement, la fin des nominations par favoritisme et l'obligation du Sénat de rendre des comptes. Il est clair qu'ils n'ont pas tenu leurs promesses.

Je voudrais citer le premier ministre. Il disait en octobre 1990, devant une assemblée du Parti libéral fédéral en Alberta, dans l'Ouest où l'on réclame vraiment une réforme du Sénat, qu'en deux ans, un gouvernement libéral en ferait un Sénat élu. C'est ce qu'il disait en 1990. Évidemment, comme les libéraux siégeaient alors dans l'opposition, il voulait sans doute dire deux ans après l'arrivée des libéraux au gouvernement. Il est juste de le penser.

Or, les libéraux ont pris le pouvoir en octobre 1993. Le calcul est simple à faire: deux ans plus tard, cela nous amène à octobre 1995, soit il y a près d'un an, et cette promesse n'a toujours pas été tenue. On ne trouve pas la moindre indication dans le discours du trône que le premier ministre a l'intention de tenir sa promesse. Rien dans les interventions des députés d'en face ne nous porte à croire que les libéraux entendent tenir leur promesse. Tout ce que nous pouvons en conclure, c'est qu'ils n'en ont jamais eu l'intention. Voilà une autre promesse violée.

En 1991, le premier ministre a changé un peu la formule en disant qu'il proposerait un Sénat élu et efficace, et représentatif des régions. Ce n'est pas ce que nous réclamions, mais cela représente une amélioration. Des libéraux, nous ne pouvons nous attendre à autre chose que ce qu'ils font habituellement, c'est-à-dire du travail fait à moitié. Or, ils n'ont même pas réalisé cela.

Il est temps de conclure mon exposé. J'appuie certainement la motion visant à réduire les dépenses du Sénat de 10 millions de dollars seulement. J'aurais été en faveur d'une réduction plus forte. Pour réveiller un peu les sénateurs, il faut peut-être les affamer un peu. S'ils étaient un peu affamés, les sénateurs n'iraient pas dormir là et ils seraient peut-être un peu plus disposés à se réformer. Ils seraient peut-être un peu plus disposés à venir rendre compte de leur dépense des deniers publics, et les Canadiens s'en trouveraient un peu plus réconfortés.

M. John Harvard (secrétaire parlementaire de la ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il faut mettre les choses au point. Le Parti réformiste a eu l'occasion en 1992 d'appuyer les importants changements au Sénat proposés dans l'Accord de Charlottetown, mais, naturellement, il a fait campagne contre cet accord. Voilà pour ce qui est de la crédibilité du Parti réformiste sur cette question.

En ce qui concerne la motion proposée par le député, je crois que nos vis-à-vis mélangent deux questions. La première a trait à la responsabilité du Sénat et la deuxième, à l'avenir du Sénat comme tel. Je ne connais personne à la Chambre des communes qui ne désire pas que des changements importants soient apportés au Sénat. Personnellement, je réclame des changements notables. Je ne suis même pas sûr que nous devrions avoir un système bicaméral.

L'autre question, et le député a tendance à mélanger les deux, porte sur la responsabilité du Sénat. J'aurais été beaucoup plus impressionné si le député s'était tout simplement rendu au Sénat, il y a quelques mois, pour comparaître devant le Comité sénatorial des finances et exiger des changements dans la façon dont le Sénat rend des comptes au Parlement et à la population canadienne. En observant la façon dont il a agi, lui qui a tenté de forcer la main du Sénat par l'entremise du Comité des opérations gouvernementales, on a eu l'impression qu'il jouait pour la galerie, qu'il voulait nous en mettre plein la vue.

À toutes fins pratiques, l'autre endroit est autonome et distinct de la Chambre des communes. Si nous voulons que l'autre endroit réponde davantage de ses décisions, et c'est bien ce que je veux, nous devons appliquer les procédures établies à cette fin. La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et les gestes posés par le député ces derniers mois n'ont fait que mettre les sénateurs en colère. Si nous voulons apporter des changements et le faire de façon appropriée et crédible, nous devons nous adresser au Sénat et le forcer à tenir des audiences à ce sujet. Nous ne devrions pas nous y prendre comme l'a fait notre collègue. Sa démarche n'a rien de crédible et ne fonctionnera tout simplement pas. Il a été prouvé au cours des derniers mois que ses tentatives n'ont rien donné. Il n'a abouti à rien avec le Sénat parce que les sénateurs ont leur fierté, mal placée ou non. Voilà ce que j'avais à dire.

(1705)

M. Hermanson: Monsieur le Président, je remercie le député de Winnipeg St. James de ses observations. Mon collègue a agi comme il fallait. Il ne jouait pas pour la galerie. Le fait que la Chambre ait donné son consentement unanime le prouve. Les députés libéraux ont appuyé sa démarche. Le consentement unanime, c'est le consentement du NPD, du Bloc, du Parti libéral et du Parti réformiste. Tous ont convenu que le Sénat devrait rendre davantage de comptes. Le député de Comox-Alberni a rencontré très respectueusement le sénateur Kenney pour demander pareille coopération, et l'on a accueilli avec un pied-de-nez une démarche très responsable.

Le député a parlé de l'Accord de Charlottetown et a dit que le Parti réformiste avait raté une occasion d'appuyer la réforme du Sénat. Il a la mémoire très courte. Il ne se souvient probablement pas de certaines modifications que l'Accord de Charlottetown prévoyait à l'égard du Sénat. En réalité, l'approche adoptée pour la réforme du Sénat était raciste. Si je me souviens bien, les sièges du Sénat étaient fondés sur le patrimoine, l'origine ethnique. Il devait y avoir un nombre donné de sénateurs francophones, et la majorité d'entre eux devaient voter en faveur des mesures législatives ayant

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des répercussions sur la langue et la culture. Comment raviver des blessures infligées il y a des centaines d'années?

Tous ceux qui ont appuyé l'Accord de Charlottetown et le type de réforme sénatoriale qu'il préconisait auraient rendu un très mauvais service au Canada. Les Canadiens ont sanctionné l'opposition du Parti réformiste à l'Accord de Charlottetown en votant contre cet accord et contre le jugement des libéraux et des conservateurs qui ont voulu leur imposer cette terrible mesure législative.

Je félicite les Canadiens. Je suis très déçu que le député pense que tout le monde aurait dû s'abaisser à appuyer l'Accord de Charlottetown.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, le député qui vient de parler a commencé son discours en déclarant que la raison de son intervention était que le gouvernement fédéral avait la responsabilité de reconstruire une route dans sa circonscription. Le député pourrait-il répondre par oui ou non à la question de savoir s'il souscrit à la proposition figurant dans le budget du Parti réformiste de l'an dernier et selon laquelle le gouvernement fédéral devrait se retirer de la construction de routes et laisser cette tâche au secteur privé de manière à ce que le public en général paie pour les routes au moyen de postes de péage?

M. Hermanson: Monsieur le Président, le député n'a guère prêté attention aux propos des réformistes sur la question des routes. S'il l'avait fait, il comprendrait pourquoi nous avons si bien fait dans l'élection partielle du Labrador lorsque nous avons parlé d'une route à construire dans cette partie du Canada dont les libéraux ne s'occupent absolument pas. Les libéraux ont failli perdre l'élection partielle à cause de cela. Le Parti réformiste, qui n'avait pas obtenu de voix en 1993, est venu bien près de gagner l'élection de 1995.

Je me console donc en sachant que le Parti réformiste écoute les Canadiens et qu'il sait où ceux-ci veulent que l'on dépense leur argent. Le Parti réformiste n'est pas en faveur des dépenses là où ce n'est pas la place du gouvernement fédéral. Nous nous en tenons à notre budget. Nous sommes d'avis que le gouvernement fédéral devrait engager des dépenses d'infrastructure là où il a un rôle à jouer.

M. Ovid L. Jackson (Bruce-Grey, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler devant mes collègues de la Chambre de la totalité des crédits pour l'exercice financier 1996-1997. Cette année, le Budget des dépenses principal totalise 157 milliards de dollars, soit une réduction de 7,2 milliards par rapport à 1995-1996.

Sur ces 157 milliards de dollars, 111,7 milliards, ou 71 p. 100, représentent les paiements législatifs autorisés par le Parlement au cours des années précédentes. Le gouvernement demande l'autorisation de dépenser le reste, soit les 45,3 milliards de dollars destinés aux programmes financés au moyen de crédits annuels.

Pour mieux informer les parlementaires sur le budget des dépenses principal et son lien avec les crédits budgétaires, le gouvernement a publié cette année un nouveau document intitulé Détail des dépenses de programme: profil des dépenses des ministères. Ce nouveau document, qui ne fait pas officiellement partie du budget des dépenses, regroupe l'information détaillée sur les dépenses de programmes du gouvernement fédéral qui figurait dans la partie I du budget des dépenses et dans le budget. Les renseignements y sont présentés de la même façon que dans le plan de dépenses contenu dans le budget, ce qui permet de faire le lien entre le budget et les autres documents du budget des dépenses.

(1710)

Le gouvernement est resté déterminé à réduire les dépenses de programmes. Les dépenses de programmes pour 1996-1997, y compris le service de la dette, s'élèvent à 109 milliards de dollars, soit 5,4 milliards de moins qu'en 1995-1996. C'est là une importante réalisation. Elle démontre que l'examen des programmes entrepris par le gouvernement continue d'avoir des effets sentis sur le niveau de ces dépenses.

Si nous examinons le détail des dépenses, il ressort que les dépenses de programmes prévues de la plupart des secteurs du gouvernement ont diminué par rapport à 1995-1996. Dans le budget des dépenses, nous classons les dépenses de programmes en 10 secteurs. Les dépenses au titre des programmes sociaux constituent le plus gros secteur avec 46 p. 100 du total.

Le secteur social et les transferts aux particuliers, ce qui comprend les pensions et allocations aux anciens combattants, l'assurance-chômage et les prestations aux personnes âgées, représente 34 p. 100 de cette somme. Les 12 p. 100 qui restent sont affectés aux programmes sociaux touchant principalement l'emploi, la santé et le logement, aux programmes à l'intention des autochtones ainsi qu'aux programmes touchant l'immigration et la citoyenneté.

Les dépenses de programmes directes pour 1996-1997 dans le secteur social s'élèvent à 13,2 milliards de dollars, soit 2,4 p. 100 de moins qu'en 1995-1996. La réduction des dépenses de programmes directes dans le secteur social a été facilitée par la clarification des mandats des ministères responsables des programmes sociaux, un élément-clé du processus d'examen des programmes.

Je donnerai à la Chambre quelques exemples de rajustements que les ministères du secteur social font pour mieux servir les Canadiens malgré la raréfaction des ressources.

Santé Canada réduit ses dépenses en maximisant l'efficacité, en rationalisant ses programmes et en mettant en oeuvre des mesures de récupération des coûts. Ces mesures visent essentiellement à faire en sorte que les services soient payés par les clients qui en bénéficient directement et non par l'ensemble des contribuables. De telles mesures sont en vigueur pour certains services de protection de la santé.

Par ailleurs, on pourra réaliser des économies grâce à la fusion des services d'inspection des aliments de Santé Canada, du ministère de l'Agriculture et du ministère des Pêches et des Océans en un seul bureau des aliments.

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Un autre ministère du secteur social qui fait preuve de beaucoup d'innovation dans la réduction des dépenses de programmes est Développement des ressources humaines Canada. Les dépenses de programmes de ce ministère diminueront de 419 millions de dollars en 1996-1997. Pourtant, DRHC continuera de développer ses services en mettant davantage l'accent sur les besoins de groupes spécifiques et sur la gestion par résultats.

Par exemple, au cours des prochaines années, un nouveau réseau de prestation de services regroupera les bureaux, les comptoirs de service, les services électroniques en direct et les partenariats communautaires afin d'intégrer les services du ministère et de faciliter l'accès aux clients. Les programmes et services répondront aux priorités locales et offriront un nombre accru de points de service par le truchement de nouvelles technologies.

Le programme du patrimoine et de la culture est important pour tous les Canadiens. Il contribue à la croissance et au développement de la culture canadienne, soutient la dualité linguistique nationale et le patrimoine multiculturel et contribue à la préservation des parcs et des lieux historiques.

(1715)

Les dépenses de ce secteur d'activité atteignent 2,5 milliards de dollars en 1996-1997, soit environ 5 p. 100 des dépenses totales de programmes directs. Le budget des dépenses de ce secteur a également diminué. Par exemple, les dépenses prévues pour le ministère du Patrimoine canadien en 1996-1997 subiront une réduction de 4,4 p. 100, comparativement à celles de 1995-1996.

De nombreuses personnes sont au courant des changements importants qui se produisent dans le secteur des programmes axés sur les ressources naturelles. Ce secteur, qui représente 5 p. 100 des dépenses de programmes directs, soutient le développement durable afin d'optimaliser les bienfaits économiques, tout en protégeant et en améliorant la qualité de notre environnement.

Sur le chapitre des programmes agricoles, par exemple, nous sommes en voie de remplacer, avec la collaboration des provinces, les subventions agricoles fondées sur les denrées par un filet de sécurité agricole axé sur la stabilisation des revenus plutôt que sur le soutien du revenu.

Nous réduisons également les coûts des programmes fondés sur les ressources naturelles en éliminant les chevauchements et le double emploi. Le regroupement des activités, comme le fusionnement de la flotte de la Garde côtière canadienne et celle du ministère des Pêches et des Océans, permet de servir la clientèle plus efficacement.

Le programme du secteur industriel, régional, scientifique et technique subit un important changement d'orientation. Nos objectifs sont les suivants: favoriser la croissance économique et la création d'emplois par des mesures qui stimulent les investissements du secteur privé à la grandeur du Canada, encourager le développement régional et promouvoir un secteur scientifique et technologique plus dynamique au Canada. Des dépenses de programmes de 3,6 milliards de dollars permettront des mesures de soutien des entreprises plus énergiques que les anciennes subventions directes. Les organismes fédéraux régionaux se concentreront sur le développement économique communautaire et l'amélioration de l'accès au financement commercial des petites et moyennes entreprises. Tout programme de contributions directes résiduel sera entièrement remboursable.

Les grandes réorganisations en cours dans le secteur des transports permettront de consacrer, en 1996-1997, 400 millions de dollars de moins qu'en 1995-1996 aux programmes de financement des transports. Des dépenses de programmes de 1,9 milliard de dollars, qui servent actuellement au fonctionnement et au financement d'éléments précis de l'infrastructure des transports, seront réorientées vers les politiques de développement et l'application des normes de sécurité. En outre, la commercialisation de nombreux services est mise en oeuvre de manière à accroître l'efficacité dans le secteur des transports et à améliorer l'adaptation aux besoins locaux.

Le secteur général des services gouvernementaux regroupe les ministères et organismes qui offrent des services centralisés à l'appui des opérations gouvernementales. C'est aussi ce secteur qui se charge, sous la surveillance du ministère des Finances, d'effectuer les paiements de transfert aux provinces et territoires qui ont de telles ententes avec le fédéral.

Bien que les paiements de transfert ne fassent pas partie des dépenses de programme directes qui sont l'objet de mon intervention, ces paiements de transfert à d'autres niveaux de gouvernement, tout comme les paiements de transfert faits à des personnes dans le domaine social, qu'on a déjà décrits, font partie de l'ensemble des dépenses de programmes.

Les principaux transferts à tous les niveaux de gouvernement sont les transferts canadiens en matière de santé et de programmes sociaux, les transferts aux gouvernements territoriaux, les paiements de péréquation fiscale et d'autres transferts importants, comme les subventions législatives tenant lieu d'impôts fonciers. En 1996-1997, les principaux transferts à d'autres gouvernements totaliseront quelque 29,1 milliards de dollars.

Pour revenir aux dépenses de programmes directes, le secteur des services gouvernementaux a repensé la manière dont il offre ses services de manière à être plus efficace et plus rentable. Par exemple, le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux regroupe trois organismes de services spéciaux: le Groupe Communication Canada, Conseils et Vérification Canada et le Bureau de la traduction, qui sont autofinancés. Ses dépenses nettes diminueront de 98 millions de $ en 1996-1997 alors qu'il continue d'étudier des moyens de rationaliser ses opérations et de réduire les coûts.

(1720)

Pour conclure mes remarques en faveur de l'approbation de la totalité des crédits, je ferai remarquer que le gouvernement continuera de faire appel à des approches innovatrices, aux nouvelles technologies et à des réformes organisationnelles étant donné les résultats positifs qu'il atteint actuellement dans tous les secteurs. Le gouvernement est en train d'accroître l'efficacité, de réduire les coûts et de faire en sorte que les programmes soient mieux adaptés aux besoins des Canadiens.

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Je pense que les députés appuieront notre demande visant l'approbation de la totalité des crédits dans le budget des dépenses principal de 1996-1997. Nous sommes dans la bonne voie pour ce qui est de la responsabilité financière et de l'amélioration des programmes et services assurés aux Canadiens.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention le discours de mon honorable collègue de Bruce-Grey. Je trouve qu'il passe rapidement sur un certain nombre d'éléments importants en ce qui a trait aux crédits, qui sont des dépenses inutiles, dans le fond.

On a vu la semaine passée dans les journaux ressortir un élément sur le système de paie du ministère de la Défense, qui est quand même quelque chose d'assez fondamental, de base, qui devrait fonctionner correctement. On parle d'une quarantaine de millions de dollars de gaspillés dans le fait qu'on n'a pas réussi à se mettre à jour dans ce ministère dont on ne peut pas dire qu'il a été privé de budget au cours des 20 dernières années. Il a toujours reçu assez d'argent, largement et de façon significative. Depuis quelques années on fait des coupures, on coupe les bases en régions, mais sur l'administration comme telle, est-ce qu'on n'est pas dans une situation où, en ce qui a trait aux crédits budgétaires, on est en train d'assoiffer tranquillement ce que j'appellerais les tentacules régionales des ministères, mais que ceux qui sont dans l'appareil décisionnel, dans l'appareil bureaucratique, dans les sous-ministères, tout ce qu'on voit autour ici, à Ottawa, sont ceux qui ont réussi à passer à travers assez facilement?

Comme autre question, je demanderais ceci à mon honorable collègue, au sujet des crédits du Sénat. Est-ce que ça vous apparaît raisonnable et normal qu'une Chambre de non élus nous dise, au Comité permanent des opérations gouvernementales où vous êtes présent régulièrement, après que le comité ait adopté une résolution: «Eh bien non, nous n'irons pas défendre nos crédits, nous n'avons pas besoin de le faire, nous sommes au-dessus de ça»? Est-ce que cette position des sénateurs vous apparaît normale? Je pose ma question par l'entremise de la Présidence, je m'en excuse.

[Traduction]

M. Jackson: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr que je puisse faire des observations sur l'autre endroit, mais je voudrais clarifier un point. Le gouvernement a l'intention de rendre notre fonctionnement plus efficace. Il a l'intention de devenir un organisme plus maigre. Face aux interventions des députés de l'opposition ou du vérificateur général, nous essayerons de faire de notre mieux pour améliorer le système.

Un peu plus tôt, un autre député du Bloc québécois a posé la même question à mon ministre. Celui-ci a répondu à la première partie, en ce qui concerne le ministère, lorsqu'il a dit que ces renseignements seraient communiqués prochainement.

L'objectif du Conseil du Trésor est d'examiner les dépenses des ministères et organismes, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques. Dans le cas des institutions parlementaires comme la Chambre des communes et le Sénat, le Conseil du Trésor ne procède pas à un examen des plans de dépenses, mais il consent à les déposer à la Chambre pour étude avec le budget principal des dépenses et le budget supplémentaire. C'est une courtoisie habituelle.

Les questions concernant les plans des dépenses détaillés du Sénat, approuvés annuellement par le Parlement, devraient être adressées au président du Comité sénatorial de la régie interne.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de son excellent discours et de l'excellent travail qu'il fait en tant que secrétaire parlementaire du ministre.

(1725)

Je voudrais lui demander si, en tant que secrétaire parlementaire, il est heureux de la performance du gouvernement du Canada qui est actuellement le numéro un mondial pour ce qui est du développement économique et des perspectives d'avenir. Est-il heureux d'être secrétaire parlementaire dans un gouvernement qui est actuellement en tête du Japon, des États-Unis, de l'Angleterre, de l'Allemagne, de la France et de tous les autres pays?

M. Jackson: Monsieur le Président, je remercie le député de Gander de son excellente intervention. Il est de ceux que j'admire depuis que je suis ici.

Une personne ne peut jamais se satisfaire de la situation présente, elle doit toujours essayer de faire mieux. Si ceux qui forment une équipe veulent rester en tête, ils doivent faire attention à ce qu'ils font, parce qu'ils sont toujours talonnés par le numéro deux.

Si la Chambre et tous ses députés, non seulement du côté gouvernemental, mais également du côté de l'opposition, si nous travaillons ensemble pour les Canadiens qui ont tant de ressources humaines et naturelles, si nous nous concentrons sur ce que nous devons faire en tant que pays, en tant que gouvernement, si nous nous occupons de nos jeunes, de nos jeunes pages ici, de ceux qui nous présentent des idées, si nous cessons de nous chamailler et si nous offrons des possibilités à tout le monde au sein de nos collectivités, nous continuerons à être le meilleur pays au monde. Je remercie mon collègue de Gander de sa question.

[Français]

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, à titre de députée du comté de Saint-Hubert et au nom de mes collègues du Bloc québécois, nous nous opposons à ce que soit agréée la motion du président du Conseil du Trésor sur le crédit 1, au montant de 40 713 000 $ sous la rubrique Parlement-Sénat.

Le Bloc a toujours affirmé son opposition à l'existence de la Chambre haute. Selon nous, il s'agit non seulement d'une institution anachronique, mais également inutile. Il est particulièrement scandaleux à notre époque d'exiger des contribuables de financer à coups de millions une telle institution, alors que l'économie bat de l'aile, que le chômage sévit dangereusement et que les services offerts à la population font l'objet de coupures draconiennes.

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En période de compressions budgétaires, alors que la dette globale du Canada s'élève à plus de 500 milliards de dollars et que le gouvernement exige de la population de se serrer constamment la ceinture, il est inacceptable d'accorder à 104 sénateurs un budget de 40 millions de dollars.

En plus d'un salaire annuel de 64 400 $, d'une allocation de recherche de 30 000 $, d'une autre de 20 000 $ pour leurs frais de bureau et d'une allocation de dépenses non imposable de plus de 10 000 $, les sénateurs bénéficient également d'autres avantages très difficiles à justifier.

La principale fonction du Sénat consiste à étudier les projets de loi qui proviennent de la Chambre des communes et à les adopter à son tour. Il s'agit ni plus ni moins d'un dédoublement d'une fonction qu'exerce déjà la Chambre des communes. Sir John A. Macdonald a décrit le rôle de la seconde Chambre en la qualifiant de «chambre de réflexion». J'avoue qu'en période de compressions budgétaires, la réflexion nous coûte cher.

Pour sa part, l'ancienne sénatrice Mme Chaput-Rolland affirmait quant à elle que cette autre Chambre constituait «un grand dortoir». Comprenez-moi bien, je n'ai absolument rien contre les sénateurs et les sénatrices. C'est l'institution même qui doit être remise en question. Selon nous, cette institution parlementaire n'est qu'un club de vénérables partisans destiné à récompenser les amis du régime en place.

À la lecture des débats confédératifs, on s'aperçoit que les Pères de la Confédération attachaient une grande importance à l'autre Chambre. Aussi bien Macdonald que Cartier désiraient qu'elle soit une chambre de réflexion destinée à mettre fin à ce qu'ils appelaient les «excès de la démocratie». C'est logique, un Sénat nommé et non élu n'a pas à respecter les principes de la démocratie. Sur l'un des murs de la Chambre haute est inscrite la maxime de Cicéron, qui dit: «C'est le devoir des nobles que de s'opposer à l'instabilité du peuple.»

(1730)

Les membres de l'autre Chambre sont donc censés exercer un contrôle sur les parlementaires élus. En fait, l'existence même de cette institution parlementaire correspond à un vestige élitiste qui s'oppose d'une certaine manière à la légitimité démocratique.

Puisque les membres sont nommés par le premier ministre, il serait absurde de croire que l'autre Chambre puisse apporter une réflexion tempérée et modératrice aux propositions législatives de la Chambre des communes sans égard aux tendances partisanes.

Depuis toujours, les sièges de la Chambre haute ont été comblés par des amis du parti au pouvoir. C'est bien connu, les sénateurs sont sommés en raison de leur affiliation politique et de leurs longs états de service.

À l'époque où l'ex-premier ministre Pierre Elliott Trudeau était au pouvoir, 81 sénateurs furent nommés dont 71 étaient d'allégeance libérale. Lorsque l'ancien premier ministre Brian Mulroney était au pouvoir, il a nommé 42 sénateurs dont 41 d'allégeance conservatrice. Depuis le 15 septembre 1994, le premier ministre actuel a nommé 17 sénateurs, évidemment tous de bons partisans libéraux.

L'institution n'est donc aucunement représentative de la population québécoise et canadienne. Tout au plus, les membres de cette Chambre sont-ils représentatifs du premier ministre qui les nomme. Même si la Chambre haute possède des pouvoirs impressionnants et que l'institution est protégée d'une certaine façon par la Constitution du Canada, il n'en demeure pas moins qu'elle joue un rôle peu significatif dans le contexte du régime fédéral tel que nous le connaissons en ce moment.

Comme tout le monde le sait, la Chambre haute du Parlement a été créée par la Loi constitutionnelle de 1867, en vue de défendre les intérêts régionaux du pays et afin de contribuer à la stabilité politique en faisant contrepoids à la Chambre des communes. Or, très vite on s'est rendu compte que ces mandats étaient incompatibles avec les visées d'un gouvernement centralisateur. En fait, très tôt dans notre histoire, on a constaté que ce sont les provinces elles-mêmes qui se sont imposées afin de promouvoir leurs intérêts.

Même le sénateur Peter Bosa affirmait dans un article paru en 1982 dans la Revue parlementaire canadienne que la Chambre haute ne représentait pas vraiment les régions. Il affirmait, et je cite: «La conviction voulant que le Sénat ne représente pas véritablement les régions est à mon avis fondée.»

Alors que le bicaméralisme prévaut toujours au niveau fédéral, toutes les provinces où ce type d'institution existait ont jugé sage de tout simplement l'abolir. Ce fut le cas de la province de Québec qui a aboli le Conseil législatif en 1968. Le Québec ne se porte pas plus mal depuis l'abolition de cette institution.

Des pays tels que la Nouvelle-Zélande, la Suède, la Finlande, le Danemark et l'Espagne, pour ne nommer que ceux-là, ont un système politique à une seule assemblée représentative et non à deux comme c'est le cas pour le Canada.

Je suis consciente que l'abolition de la Chambre haute nécessite une modification constitutionnelle. Plus spécifiquement, il faut selon l'article 41 de la Loi constitutionnelle de 1982 non seulement l'accord unanime de la Chambre des communes et des législatures provinciales, mais également l'approbation de la Chambre haute. De plus, le statu quo constitutionnel actuel favorise le maintien de l'institution, et ce, même si les sondages sont favorables à son abolition.

Selon un sondage tenu par la maison Gallup en 1993, 54 p. 100 des Canadiens se disaient en faveur de l'abolition du Sénat. Au Québec, les résultats sont plus probants puisqu'ils démontrent que 68 p. 100 des Québécois sont en faveur d'une telle abolition. La volonté des Québécois et des Canadiens est claire sur le sujet.

Pour le Bloc, qui défend non seulement les intérêts de la province de Québec, mais également les valeurs démocratiques qui régissent la population canadienne, la contradiction entre l'indépendance d'une chambre de réflexion et la réalité partisane de cette chambre est une raison suffisante pour s'opposer à toute forme de crédit pouvant être alloué à cette institution.

4370

(1735)

Considérant par ailleurs que la Chambre haute n'est pas tenue de rendre compte de sa gestion financière, comment voulez-vous que la population ait une idée claire sur l'utilisation des fonds publics qui lui sont alloués? Les contribuables québécois et canadiens ont le droit de savoir comment les fonds publics sont utilisés. Après tout, ce sont les contribuables qui fournissent les deniers octroyés à cette Chambre.

Il a pourtant fallu attendre jusqu'en 1991 avant qu'une première vérification historique de l'administration de l'autre Chambre soit faite. Le vérificateur général du Canada a donc présenté un rapport qui nous apprend que la Loi sur la gestion des finances publiques et les mécanismes de reddition de comptes ne s'appliquent pas à l'autre Chambre. Alors comment les contribuables québécois et canadiens peuvent-ils être convaincus que les dépenses de cette institution parlementaire sont gérées avec efficacité?

Si je me rappelle bien, mon collègue et député de Terrebonne faisait état à la Chambre des communes dernièrement d'un sénateur qui s'était permis le luxe de rénover son bureau afin d'avoir une meilleure vue sur l'extérieur, et ce, pour la modique somme de 100 000 $. À tout événement, le vérificateur général a proposé dans son rapport 27 recommandations destinées à corriger les lacunes de gestion administrative de l'autre Chambre. Sauf que depuis la parution de ce rapport, en mars 1991, la Chambre haute n'a étrangement fait l'objet d'aucune autre vérification.

À mon avis, il est grand temps que ce gouvernement comprenne qu'une saine gestion de l'administration publique doit commencer par une utilisation prudente et surtout efficiente de l'argent des contribuables.

Puisque la Chambre haute ne sert absolument pas au fonctionnement de notre démocratie moderne, il m'apparaît inutile d'accorder à cette institution 40 millions de dollars par année.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre à mon tour la parole pour discuter de ce qui est devenu ce symbole scandaleux qu'est le Sénat par rapport à la situation politique et économique que l'on vit actuellement.

Évidemment, de voir que ces gens refusent de venir défendre les crédits budgétaires qu'ils vont recevoir est aussi quelque chose de scandaleux. Ces gens ne sont pas des élus, ne rendent donc pas de compte à personne à part aux amis qui les ont nommés et, en plus, refusent de venir rendre des comptes devant les élus du Parlement pour justifier leurs dépenses de fonctionnement ainsi que le budget total qui leur est alloué.

Quand on parle du Sénat dans son ensemble, on parle d'un minimum, on parle seulement des crédits budgétaires de 43 millions de dollars alloués pour le Sénat. On sait très bien qu'il y a d'autres frais qui sont soit payés en partie par la Chambre ou qui sont occasionnés par le fait d'avoir des sénateurs ici, ce qui fait qu'il nous en coûte en réalité beaucoup plus que ça. Donc on parle au moins d'une moyenne de 500 000 $ par sénateur.

Pensez-vous que dans le contexte actuel on peut sérieusement se permettre, année après année, de lancer des dizaines de millions de dollars par les fenêtres? Pensez à ce que cela peut représenter sur une période de 20 ans. On parle d'une somme qui dépasse un milliard de dollars pour ces gens.

Donc vous pouvez dire que depuis 25 ans que nous sommes dans un processus où année après année on enregistre des déficits, le montant attribué aux sénateurs et pour les frais de financement équivaut à plus de un milliard de dollars. On peut dire que quelques milliards de dollars de la dette d'aujourd'hui sont occasionnés uniquement par le fait d'avoir une institution politique complètement désuète et qui n'est reliée à aucune réalité politique sérieuse qui peut permettre d'apporter des résultats concrets.

Parce qu'ils font quoi? Que font-ils? Les gens me posent cette question dans la région. Ils ne font à peu près rien. Ils viennent ici quelques jours par année passer leurs vacances, ramasser le chèque de paye et puis retourner dans leur région. Je lisais récemment dans un article de journal: «Nous avons rejoint à son domicile», je crois que c'était à Fort Lauderdale, «M. le sénateur Untel.» À Fort Lauderdale. Eh bien oui, à son domicile. C'est assez exceptionnel de pouvoir avoir son domicile à l'extérieur du pays lorsqu'on siège au Sénat canadien.

(1740)

J'aimerais bien que ces gens-là viennent rendre des comptes et expliquer pourquoi on doit lui attribuer des crédits budgétaires pour avoir des frais de fonctionnement. J'espère que, dans les frais de déplacement, on ne paie pas le voyage entre le Canada et les États-Unis.

De plus, quelle légitimité ont-ils? Je l'ai mentionné tout à l'heure, ces gens sont nommés par le premier ministre ou par son bureau et, dépendant du contexte, ce peut être une récompense. Il peut s'agir d'un ministre dont on veut se débarrasser, quelqu'un qu'on veut tabletter, un ami qui nous a rendu des services. Donc, c'est toujours pour services rendus qu'on les nomme là. Ce sont des gens qui sont récompensés, finalement.

C'est un peu comme quand vous rendez des services à un premier ministre ou à quelqu'un qui peut le devenir. C'est comme acheter un billet de 6-49: si vous êtes chanceux, un jour vous gagnez une place au Sénat; si vous êtes plus jeune, c'est le «jackpot» parce que vous êtes là jusqu'à 75 ans. Et à 75 ans, on ne vous laisse pas tomber, il y a un régime de retraite pour les sénateurs. Donc, ne soyez pas inquiet, on vous a prévu une retraite dorée, un très bon coussin.

On peut en rire, mais à un moment donné, ça n'a pas de bon sens. Il faut que quelqu'un mette un frein à ça à un moment donné. Je sais que nous allons avoir un motion qui sera d'ailleurs votable bientôt sur l'abolition du Sénat. J'ai hâte de voir. Je regarde mes collègues en Chambre, entre autres, le député de Brome-Missisquoi qui participera au vote, j'en suis convaincu, et qui viendra nous appuyer. Il n'aura pas le choix. Je connais des électeurs de sa région. J'ai de la famille qui habite son comté. Ces gens veulent signer la pétition qui circule dans mon comté pour abolir le Sénat. Je lui demande de faire circuler la même pétition chez lui. Il les fera

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signer, ça lui permettra de connaître davantage certains de ses électeurs et d'essayer de gagner leur faveur. Je lui souhaite bonne chance.

Bref, ma collègue parlait d'un sondage où on disait que 68 p. 100 des gens, en 1993, étaient en faveur de l'abolition du Sénat. Pensez à combien est ce pourcentage aujourd'hui, en réalité, alors qu'on fait des coupes dans les programmes sociaux, qu'on coupe dans l'assurance-chômage, qu'il y a un contexte économique très difficile. Écoutez, le taux d'appui à l'abolition du Sénat ne peut pas doubler parce qu'il passerait à 100 p. 100, mais il a sûrement augmenté, j'en suis convaincu.

Dans notre comté, on a lancé une pétition, avec mon collègue de Kamouraska-Rivière-du-Loup, il n'y a pas plus d'une semaine. On l'a envoyée à des organismes et les réponses commencent à rentrer. Je me demande même si je ne devrai pas engager une personne supplémentaire à mon bureau pour recevoir les pétitions tellement elles rentrent. On parle de près d'un millier de signatures en quelques jours. Pensez-y. À cette vitesse-là, ça représente quelque chose. La plupart des députés qui l'ont testée dans leur milieu voient très bien que les gens, spontanément, appuient l'abolition du Sénat.

Il y a une autre dimension que je veux ajouter. Ces gens-là, en plus de ne pas faire grand-chose ici, ils ne font pas grand-chose dans leur milieu. Normalement, la plupart sont attitrés à un secteur ou ont une région désignée à représenter.

Depuis les trois années où je suis député et où je m'occupe activement de mes dossiers, je ne me souviens pas d'avoir eu à travailler en collaboration avec un sénateur qui nous représente. D'ailleurs, il y en a un, en réalité, qui vient de notre région, mais il n'a pas de territoire désigné, il a seulement le Québec. À un moment donné, quand il y a eu des débats controversés au Sénat, on se rappelle de ceux sur la TPS et sur le libre-échange, le premier ministre conservateur, M. Mulroney, n'ayant pas l'appui de la majorité, a utilisé un pouvoir qu'il avait de créer d'autres postes de sénateurs. Donc, le sénateur qui vient de notre région fait partie de ces nouveaux sénateurs. Il y en a probablement un autre dans la liste qui doit nous représenter; notre région doit être regroupée avec d'autres, mais personne ne les connaît. On ne les voit pas. Ils ne travaillent sur aucun dossier. Ils ne sont pas là, ils ne sont pas actifs, ce sont des fantômes. Ils ne sont même pas là.

Il y a des gens, j'en suis convaincu, de la région de l'Abitibi-Témiscamingue qui nous écoutent. Si quelqu'un, quelque part, se rappelle d'un dossier où un sénateur est intervenu, appelez-nous, dites-le-nous, ça nous fera plaisir de le savoir. Mais je suis convaincu que le téléphone ne se mettra pas à sonner, parce qu'on ne les a pas vus régulièrement.

D'ailleurs, si vous voulez signer la pétition et vous ne savez pas où la trouver, vous pouvez appeler à nos bureaux, au 1-800-567-6433, et on va vous la donner, ça va nous faire plaisir. Vous la ferez signer dans votre milieu.

Certains de mes collègues ont parlé du processus. Non seulement il est scandaleux de gaspiller de l'argent, mais regardez comment est inflexible ce système politique dans lequel on travaille. Pour réussir à abolir le Sénat, malgré la volonté populaire très claire qui existe, notamment au Québec, malgré le fait que, je l'espère, le Parlement se prononcera bientôt en faveur de l'abolition du Sénat, eh bien, ces gens-là ont le pouvoir et devront dire oui eux aussi pour que le Sénat soit aboli.

(1745)

On leur donne donc un droit, si on veut, un droit de veto sur leur avenir, et avez-vous pensé qu'ultimement eux-mêmes acceptent de disparaître. La seule façon dont cela peut se faire serait que les gens mettent tellement de pression qu'ils soient obligés de démissionner parce que c'est gênant d'être sénateur et ils ne pourront plus se promener. Ils auront l'option d'aller rejoindre notre autre collègue à Fort-Lauderdale. C'est un scénario mais cela dit, pour ceux et celles qui voudront vivre au Québec et au Canada, ils auront de la difficulté pour expliquer aux gens qu'ils reçoivent un revenu du gouvernement fédéral pour être au Sénat.

Cela démontre bien la mécanique qu'ils ont mis en place pour se protéger à ce point-là. Cela prouve une chose, c'est que ces gens craignaient probablement d'être critiqués un jour et craignaient que leur avenir soit remis en question.

À partir de là, ce qu'on peut souhaiter c'est d'avoir davantage d'appui. J'invite les gens, particulièrement dans mon comté, ceux de ma région, à joindre leur voix et leur signature à cette pétition qui circule et qu'on déposera ici en Chambre, particulièrement autour d'une troisième heure de débat qu'il reste sur une motion du Bloc québécois pour obtenir l'abolition du Sénat. C'est une chose qu'on peut faire, un geste concret. Plus on aura de signatures, plus cela démontrera jusqu'à quel point on a le support de la population.

Maintenant, il y a des gens qui voudraient réformer le Sénat. On va traficoter cela un peu, arranger cela. Cela aussi a de grandes limites parce que je ne suis pas convaincu que la population souhaite qu'on ajoute un palier politique. Prenons le cas du Québec, les gens votent déjà aux élections municipales, aux élections provinciales et fédérales. Il y a aussi des élections pour les commissions scolaires, je l'oubliais. De plus en plus on parle de décentralisation et on ne sait pas ce qui va arriver exactement. Probablement que les gens, le jour où il y aura de la décentralisation, il y aura une certaine imputabilité. On peut donc penser qu'ils auront à se prononcer sur un palier plus local, en tout cas plus fort que le municipal.

Est-ce qu'on va ajouter par-dessus tout cela un palier d'élus à Ottawa pour surveiller d'autres élus? Les meilleurs surveillants de notre travail se trouvent parmi la population. Ces gens, quand ils sont tannés de nous voir, au bout de quatre ans, ils ont le crayon dans les mains et peuvent nous envoyer dehors.

D'ailleurs, si on regarde la dernière élection, ils ont fait cela avec brio. Cela a changé le Parlement de couleur et de perspectives assez rapidement. Je pense donc qu'ils sont capables de surveiller leurs intérêts eux-mêmes. Les citoyens sont informés, ils suivent les

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débats, ils suivent les grands enjeux. Les médias sont là pour relayer l'information.

Cette dynamique d'avoir un comité de sages, même s'ils se feraient élire, je ne suis pas sûr que cela serait accepté par le public. Nous, d'ailleurs, travaillons avec acharnement pour faire disparaître un palier politique au complet. On ne voudra certainement pas en ajouter un autre avec le Sénat.

Dans ce sens, pour moi, je suis très peu ouvert à ce dialogue. De plus, on sait très bien que certaines provinces voudraient profiter de ce débat pour rendre toutes les provinces égales au Canada. Cela, jamais le Québec ne pourra supporter de représenter seulement un dixième d'un forum parlementaire canadien, alors qu'il a le quart de la population. Au Québec ça ne recevra pas beaucoup d'appui.

Entre autres, quand il y avait des discussions autour d'une réforme du Sénat proposée par l'Ouest canadien, les libéraux du Québec n'avaient pas appuyé ça.

Comme je le disais tout à l'heure, il serait intéressant de voir, dans les prochaines semaines parce que cet automne ce sera un débat qui occupera de la place ici, l'attitude des gens en face. Des députés du Parti libéral, eux qui nous disent qu'il faut gérer avec efficacité, couper les gaspillages, les dépenses inutiles, et j'en vois quelques-uns en Chambre ici qui ont véhiculé ce discours, qui le font en comité, qui s'attaquent à toutes les dépenses fiscales, et tout le reste, ils devront là aussi faire preuve de sérieux.

Si ces gens sont sérieux quand ils disent: On va tous faire un effort et se serrer la ceinture, ils ne sont même pas interpellés. Ils vont faire des coupures là où ils ont des amis, des amis qu'ils ont nommés, c'est vrai que ça peut leur faire mal un peu. On appelle ça couper vraiment dans le gras, comme dépenses; ça ne fera de mal à personne.

En plus ces gens ne sont pas des démunis. Ces gens sont récompensés pour services rendus. Je ne pense que cela affectera leur situation financière de façon dramatique à la réalité des personnes qui sont là. Socialement, on ne causera pas de drame majeur dans la société. On n'aura pas besoin de mettre en place des comités de thérapeutes ou de psychologues pour suivre le choc subi suite aux pertes d'emplois au Sénat. Donc, il n'y a pas de dommage majeur.

(1750)

Pensez-y, d'ici l'an 2000, c'est 250 à 300 millions de dollars qu'on gaspillera. Est-ce qu'on y mettra fin? Nous disons que oui, il faut mettre fin à ce gaspillage. J'espère que les gens d'en face auront le même courage, incluant le député de Brome-Missisquoi.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille passablement attentive aux arguments que le député a développés dans son discours. J'aimerais lui poser quelques questions à la suite de certains propos qu'il a tenus et qui, bien entendu, ne cadrent pas avec la politique du Parti réformiste.

Il a dit souhaiter l'abolition du Sénat. Très bien. Mais il faut aussi prêter attention aux propos que tiennent le Bloc québécois et son parti frère au Québec, à savoir qu'ils ne vont pas respecter la primauté du droit, peu importe le jugement que le tribunal rendra par exemple dans l'affaire Bertrand, que l'on peut faire fi du principe de la primauté du droit, qu'il peut être bafoué par un parti politique, tels le Bloc québécois ou son frère, le Parti québécois.

Tout le monde sait que le Sénat est considéré comme une chambre de second examen objectif. Si nous avons une chambre de second examen objectif, c'est que de temps à autre, disons une fois tous les cent ans, il y a des moments où nous devons assurer un équilibre des pouvoirs face à des élus qui font preuve d'entêtement. C'est peut-être actuellement le cas puisqu'il y a dans cette enceinte un parti formé de séparatistes qui oeuvrent au démantèlement du pays, tout comme il y a à la tête du Québec un parti qui a dit on ne peut plus clairement qu'il ne respecterait ni les tribunaux ni la primauté du droit de ce pays.

Le ministre de la Justice est intervenu à maintes reprises à la Chambre pour nous rappeler l'importance du respect des tribunaux et des lois dans une démocratie. Pour le bien de la démocratie, il vaut donc mieux maintenir le Sénat qui assure un second examen objectif, car son abolition équivaudrait à permettre à un parti obstiné, qui se soucie peu de la démocratie, d'agir comme bon lui semble. J'aimerais connaître l'avis du député au sujet de choisir d'avoir un second examen objectif ou d'abolir l'institution dont c'est précisément le rôle.

Ce qui m'inquiétait également, c'est le gaspillage d'argent et bien entendu, en tant que réformistes, cette question nous préoccupe. Il a vivement critiqué les coûts. Il a parlé des pensions et de tout ce que nous versons aux membres de l'autre endroit.

Je me rappelle ce qui s'est passé il y a un an environ lorsque le gouvernement a donné aux députés un régime de pensions généreux auquel les réformistes se sont opposés et auquel ils ont cru bon de ne pas adhérer, car il y a tant de Canadiens qui n'ont presque pas d'argent, qui sont pratiquement indigents. Pourtant, les ministériels ont jugé plus important de s'accorder un régime de pensions généreux que de s'occuper des personnes âgées et des pauvres, mais c'est une autre question.

Ce que je veux dire, c'est que les députés bloquistes se sont prononcés en faveur de ce régime de pensions doré que les Canadiens devront financer, alors que les bloquistes veulent quitter le pays. Je trouve cela plutôt difficile à comprendre. Ils veulent nous quitter, mais ils souhaitent qu'on paie pour eux après leur départ. Pour moi, cela me semble être un énorme gaspillage d'argent. Les Canadiens devraient financer un régime de pensions pour les séparatistes une fois qu'ils auraient quitté le pays.

Je voudrais que le député me parle du gaspillage d'argent que constituent les pensions des députés, surtout les députés séparatistes, et qu'il compare cela aux sommes consacrées aux pensions à

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l'autre endroit. De plus, je suis sérieux lorsque je parle d'un second examen objectif. Ce second examen objectif n'est peut-être nécessaire qu'une fois tous les cent ans, mais le moment est peut-être venu.

[Français]

M. Brien: Monsieur le Président, en tant que président de caucus, j'aurais peut-être dit au député qu'il était hors d'ordre dans ses propos, mais je comprends qu'on a une grande tolérance.

(1755)

Je trouve cela un peu dommage. Les députés réformistes passent leur temps à parler de pension de députés, on dirait qu'ils sont très préoccupés par cela, que c'est leur principal sujet de préoccupation. Je ne sais pas si c'est parce qu'ils se soucient de leur situation financière, mais il y a beaucoup d'autres problèmes sur lesquels il faut se pencher. C'est un peu dommage qu'on fasse une analyse aussi simpliste.

Je veux revenir sur un des commentaires du député, en particulier en ce qui concerne le respect de la loi. Évidemment il est parti sur un exposé dans la lignée du ministre de la Justice sur le fait que les souverainistes ne respectent pas la loi, ne voudraient pas respecter la loi ou la Constitution canadienne.

Je veux souligner que, pour moi, comme personne qui fait de la politique, mon premier souci est de respecter la volonté des citoyens. Cela s'appelle respecter la volonté démocratique des gens. En plus, s'exprimer dans une consultation comme un référendum, je pense que ça devrait être le premier souci des gens de respecter la volonté démocratique. C'est ce qu'on a fait. Au dernier référendum, 49,5 p. 100 des gens ont dit qu'ils voulaient la souveraineté. Cependant, personne n'a dit: «Faisons-là quand même, 49,5 p. 100 c'est suffisant.» Tout le monde a dit: «Non, on n'a pas réussi, on va travailler plus fort et essayer de gagner la prochaine fois.» Non seulement on va essayer mais on va réussir la prochaine fois.

Cela c'est respecter la volonté démocratique des gens. Je vois même qu'on semble gagner des adhérents de l'autre côté, cela me fait plaisir.

Comme politiciens, notre premier souci doit être de respecter la volonté de la population. Dans ce sens-là, ça voudrait dire que l'abolition du Sénat, on ne la fera pas parce qu'on ne peut pas, parce que la loi ne le permet pas. Vu que la loi ne le permet pas, ne changeons pas la situation. Si la loi ne le permet pas et que la volonté des citoyens c'est autre chose, modifions les lois pour qu'elles reflètent la volonté de la population, surtout lorsque c'est exprimé lors de consultations démocratiques tenues dans le respect des règles. C'est ce qu'on fait, nous, du côté des souverainistes.

Je voudrais dire au député réformiste que j'aimerais qu'il soit conséquent, lui qui est tellement préoccupé par les finances publiques, au lieu de vouloir renforcer le Sénat, d'améliorer ses pouvoirs, quelque part il devrait plutôt se rallier à une position qui est beaucoup plus près de la réalité actuelle et de la volonté des gens, qui est de demander plutôt, et même de s'assurer qu'on va forcer ce gouvernement a voter la disparition d'une institution inutile, désuète et qui coûte très cher.

[Traduction]

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir parler ce soir du budget des dépenses principal.

D'entrée de jeu, je veux dire clairement et sans équivoque que j'appuie le budget des dépenses du gouvernement. J'appuie aussi son adoption dans sa forme intégrale. Je m'oppose à tous les amendements que l'opposition a inscrits au Feuilleton.

J'appuie le premier ministre, le ministre des Finances et, bien sûr, tous les membres du Cabinet. Comme en témoignent les sondages, les Canadiens savent que, depuis trois ans, nous avons géré sainement les finances de notre pays. Les sondages se succèdent et confirment très clairement que les Canadiens font confiance au premier ministre et au Parti libéral, mais qu'ils ont très peu confiance dans les partis de l'opposition.

Un raison très claire explique cela. C'est parce que le gouvernement libéral comprend clairement qu'il a une double responsabilité. Il sait qu'il a une responsabilité financière. Il sait qu'il doit dépenser le plus judicieusement possible chaque dollar de rentrée fiscale et qu'il doit agir auprès des Canadiens comme un gouvernement efficace, un gouvernement qui fonctionne comme une entreprise, tout en reconnaissant que ce n'en est pas une.

Outre sa responsabilité financière, le gouvernement sait qu'il a une responsabilité sociale. Collectivement, nous avons une responsabilité sociale à l'égard d'autrui et, depuis plus de 50 ans, nous avons fonctionné en respectant le principe selon lequel nous refuserons que des Canadiens aient un niveau de vie inférieur à un certain seuil.

Dans notre pays, lorsque quelqu'un se rend à l'hôpital, la première question qu'on lui pose, ce n'est pas celle-ci: Combien d'argent ou quel régime d'assurance avez-vous? On lui demande plutôt: «Êtes-vous malade et que pouvons-nous faire pour vous aider?»

(1800)

Il y a dans ce pays des gens qui ont besoin de l'aide sociale du gouvernement. Ce gouvernement est résolu à rester fidèle, à la responsabilité qu'il a sur le plan social, outre celle qu'il a sur le plan financier.

Cette façon judicieuse d'administrer notre pays a bien fonctionné. Elle a conduit à des fondements économiques solides qui ont donné lieu à la croissance économique, à la création d'emplois, ceci tout en maintenant les programmes d'aide essentiels pour les Canadiens.

Je voudrais examiner un instant les responsabilités que le gouvernement assume tant sur le plan financier que sur le plan social. Les trois derniers budgets du ministre des Finances témoignent clairement d'une bonne gestion financière.

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Lors de notre arrivée au pouvoir, le déficit de la nation atteignait environ 6,4 p. 100 du PIB. Comme nous l'avons promis, au cours de cet exercice, nous aurons ramené ce déficit à 3 p. 100 du PIB. Dans son dernier budget, le ministre est allé encore plus loin et a indiqué qu'au cours de l'exercice suivant, le déficit sera de 2 p. 100 du PIB.

Il est parfois difficile de saisir les pourcentages. En dollars, le ministre réduira le déficit de quelque 25 milliards. Ce qui est encore plus important que le montant réel de la réduction du déficit, c'est ce que nous avons fait en ce qui concerne nos besoins d'emprunt, le montant réel que le gouvernement doit emprunter sur les marchés, le montant qui entraîne des intérêts supplémentaires. Quand nous sommes arrivés au pouvoir, le gouvernement empruntait près de 30 milliards de dollars par an. D'ici le prochain exercice, nous aurons ramené ce montant à 6 milliards de dollars-le montant le plus faible emprunté par un gouvernement fédéral en près de 30 ans. C'est ça la clé. Si les emprunts sont réduits, les intérêts baisseront. Et si les intérêts baissent, nous aurons les ressources financières pour nous attaquer à d'autres domaines essentiels. Le gouvernement a bien fait les choses.

Le gouvernement a réussi à réduire les dépenses. L'examen des programmes entrepris par le président du Conseil du Trésor a permis de réduire les dépenses de 14 milliards de dollars. De 16 p. 100 du PIB, les dépenses de programmes ont été ramenées à 12 p. 100, le meilleur chiffre atteint par un gouvernement fédéral depuis la Seconde Guerre mondiale. Depuis la Seconde Guerre mondiale, nous avons aussi bien, sinon mieux, réussi que tout autre gouvernement à contrôler nos dépenses de programmes.

Quand on examine l'effet cumulatif des trois budgets du ministre des Finances et l'effet cumulatif qu'ils auront sur l'exercice budgétaire 1998-1999, on constate des économies collectives de 28,9 milliards de dollars. C'est un gouvernement qui a à coeur d'exercer une gestion financière efficace et de garder la maîtrise de ses dépenses.

Nous avons réduit la taille du gouvernement. Nous avons réduit la taille de la fonction publique. Nous faisons en sorte que le gouvernement fasse bien les choses, prudemment et efficacement.

Nous avons fait un autre changement important, par rapport aux anciens gouvernements, en n'augmentant pas l'impôt sur le revenu des particuliers. Cela se compare avantageusement à ce que le ministre des Finances a mentionné au cours de la période des questions, soit les 39 hausses d'impôts décrétées par le gouvernement précédent.

Ce n'est pas seulement pour le principe que nous pratiquons une gestion financière efficace. Il ne s'agit pas seulement de faire le bonheur des intéressés de Bay Street, de Wall Street ou des bourses de Tokyo ou de Londres. Ce n'est pas notre raison de pratiquer une gestion financière efficace. L'idée, c'est de créer un milieu qui favorise la création d'emplois. En gérant efficacement les affaires de notre pays, nous faisons bouger les choses, parce que nous avons pu constater qu'il existe des bases économiques solides au Canada. Ces bases économiques solides permettent au secteur privé de faire ce qu'il fait le mieux, c'est-à-dire créer des emplois. Cela fonctionne.

(1805)

Le taux de chômage a baissé de 11,1 p. 100 à 9,3 p. 100 et 650 000 emplois ont été créés. Est-ce assez? Est-ce que cela nous permet de constater que tout est beau et de nous reposer? Bien évidemment que non. Il y a encore beaucoup à faire sur le plan de la création d'emplois. D'importants progrès ont été enregistrés en raison de la saine gestion pratiquée par le gouvernement. Ces bases économiques solides dont je parlais nous sont bien connues, mais je voudrais en répéter quelques-unes, parce qu'elles sont importantes.

Nos taux d'intérêt sont bas. Ils ont baissé de presque quatre points au cours de l'année écoulée. D'ailleurs, pour la première fois depuis fort longtemps, nos taux d'intérêt à court terme sont inférieurs à ceux des Américains. Les conséquences pour les Canadiens sont réelles et importantes. Si les taux d'intérêt baissent de trois points, une personne qui a emprunté 100 000 $ pour son hypothèque économise, au renouvellement, 3 000 $ par année, et c'est une somme nette d'impôt. Cela donne donc aux Canadiens de nouvelles disponibilités financières. Cela stimule la demande des consommateurs et crée des emplois.

L'inflation est à un niveau constant, le plus bas depuis 30 ans. C'est un facteur économique très important qui encourage la population à investir et à créer des emplois.

Nous avons eu une augmentation de 40 p. 100 des exportations canadiennes au cours des trois dernières années. Le gouvernement a travaillé très fort dans ce domaine. Le concept d'Équipe Canada, ce groupe qui s'est rendu à l'étranger sous la direction du premier ministre, a contribué à faire connaître l'entreprise canadienne. Grâce à Équipe Canada, nous avons obtenu pratiquement 20 milliards de dollars de nouveaux contrats commerciaux.

Comme je l'ai mentionné plus tôt, la réduction du déficit et surtout la réduction de nos besoins d'emprunt signifient que le gouvernement n'empêche plus le secteur privé de trouver les capitaux dont il a besoin. Toutes ces facteurs économiques conduisent à la création d'emplois. Six cent cinquante mille emplois nouveaux depuis que le gouvernement est au pouvoir.

Le gouvernement libéral comprend aussi qu'il y a des moments où il est nécessaire d'intervenir directement dans des secteurs critiques de l'économie pour aider la création d'emplois et l'emploi. Au cours du dernier cycle budgétaire et depuis, nous avons vu quelques bons exemples de concentration des ressources sur des secteurs où elles sont nécessaires et où elles pourront avoir le plus grand impact possible.

Nous avons vu, dans le dernier budget, que le ministre des Finances annonçait un investissement de 315 millions de dollars dans des emplois pour les jeunes, un secteur particulièrement critique et où il y a des besoins considérables. Le gouvernement le reconnaît et agit en conséquence.

4375

La haute technologie est un secteur en pleine croissance au Canada. C'est un secteur qui est capable de créer des quantités d'emplois. Le gouvernement a investi dans la haute technologie.

Le ministre de l'Industrie a annoncé un fonds de 150 millions de dollars, qui passera à 250 millions de dollars, pour soutenir la croissance dans le secteur de la haute technologie. Ce n'est pas simplement que le gouvernement injecte de l'argent dans ce secteur. Il travaille en collaboration avec le secteur privé, il partage des risques et il partage les avantages lorsque les choses vont bien. Nous avons fait un investissement de 50 millions de dollars dans la Banque de développement du Canada afin d'aider le secteur de la haute technologie et la fusion des industries en croissance, pour contribuer à créer des emplois.

J'ai mentionné une des bases économiques. Le secteur de l'exportation est un secteur en pleine croissance et un secteur qui crée de nombreux emplois. Nous avons vu dans le dernier budget une augmentation de 50 millions de dollars de la somme à la disposition de la SEE pour aider les sociétés à exporter.

Depuis trois ans que le gouvernement est au pouvoir, il a fait des investissements très importants. Le programme d'infrastructures a été fort prisé dans l'ensemble du pays. Il a contribué non seulement à la création d'emplois à court terme, mais également à la création d'emplois à long terme, en mettant en place les infrastructures nécessaires au développement de l'industrie qui est essentiel à la création d'emplois à long terme. C'est précisément ce qui a découlé de ce programme d'infrastructures.

(1810)

Nous avons vu d'autres programmes d'aide à la création d'emplois, dont le fonds transitoire du ministre du Développement des ressources humaines, qui s'élève à 300 millions de dollars et qui est destiné à favoriser le développement économique et la création d'emplois dans les régions où le chômage est élevé. Voilà un besoin très concret qu'on a comblé par une mesure non moins concrète.

Signalons les cinq mesures d'emploi qui s'inscrivaient dans la réforme de l'assurance-emploi et qui ont aidé des Canadiens à trouver un emploi et à réintégrer le marché du travail.

Le gouvernement a toujours compris qu'un des moteurs de notre économie, un des facteurs de création d'emplois et de croissance économique, un des moyens qui remet les gens au travail, surtout dans une région comme la mienne, Parry Sound-Muskoka, une région rurale, c'est le soutien de la petite entreprise. C'est le moteur de l'économie. C'est là que se trouvent les nouveaux emplois qu'il nous faut au Canada, maintenant et dans l'avenir.

Nous prenons de nombreuses mesures pour améliorer la situation dans ce domaine. On déploie notamment beaucoup d'efforts pour accroître l'accès aux capitaux de ces entreprises, non seulement en disant que le gouvernement peut être le prêteur pour toutes les entreprises, mais en collaborant avec le secteur privé et en insistant pour qu'il fournisse des capitaux supplémentaires aux chefs de petites entreprises, aux entrepreneurs du pays.

Depuis deux ans, le ministère de l'Industrie et en particulier le Comité de l'industrie ont élaboré un certain nombre d'outils, de concert avec les banques à charte: un code de conduite qui régit les relations entre une banque et les chefs de petites entreprises; un autre système de règlement des différends; un processus de médiation en cas de conflits; un ombudsman dans chacune des banques; un ombudsman pour tout le secteur qui peut traiter des problèmes qu'on ne peut régler au sein de l'organisation.

Chose plus importante encore, les banques ont accepté de fournir au Parlement, à chaque trimestre, leurs statistiques sur les prêts aux petites entreprises. Nous pouvons ensuite évaluer la situation. Nous pouvons savoir que ce ne sont pas simplement des paroles, que ces codes de conduite ont des effets bien concrets. On peut constater que les banques prêtent bien aux petites entreprises du pays. On peut réagir lorsqu'on pense qu'elles ne font pas ce qu'elles devraient.

Ce sont des outils importants. On avance. Il y a encore beaucoup de progrès à faire en ce qui concerne l'accès aux capitaux, mais nous progressons et nous déployons des efforts pour aider nos petits entrepreneurs.

Nous sommes en mesure d'agir directement à cet égard en tant que gouvernement. La somme dont a disposé la Banque de développement du Canada, au cours de la dernière année, est passée de 3 milliards de dollars à 15 milliards de dollars. Il y a également le programme de prêts aux petites entreprises, un programme garanti par le gouvernement, que les banques à charte et d'autres institutions administrent. Là encore, les crédits sont passés de 4 milliards de dollars à 12 milliards de dollars pour donner aux petites entreprises un meilleur accès aux capitaux.

Le ministre de l'Industrie a lancé le programme d'investissements locaux. Nous allons donner la possibilité à des collectivités d'attirer des petites entreprises dans leurs régions avec des gens qui ont des capitaux à investir. Elles réuniront les deux groupes dans des partenariats pour favoriser leur croissance.

Récemment, j'ai eu l'occasion de travailler avec les banques à charte et les groupes d'aide au développement des collectivités. Dans le cadre d'un programme conjoint, les banques à charte consacreront deux millions de dollars au développement des collectivités dans les régions rurales du Canada et de l'Ontario. On débloquera ainsi davantage de capitaux pour des projets plus risqués. Les petits entrepreneurs qui ont du mal à avoir accès à des capitaux peuvent faire appel au programme de développement des collectivités et être en mesure d'emprunter.

Il est évident que nous ne ménageons pas nos efforts dans le secteur des petites entreprises pour leur donner les outils dont elles ont besoin pour créer des emplois dans nos collectivités.

Ce n'est pas une simple question de gestion financière et il ne s'agit pas seulement d'établir le climat économique voulu. Tout cela est important pour le gouvernement, mais nous devons également nous rappeler notre responsabilité sociale, et notre gouvernement l'assume fort bien.

Voyez certaines des dépenses prévues dans le dernier budget: 21,9 milliards de dollars pour la sécurité de la vieillesse; 13,8 milliards de dollars pour l'assurance-chômage; 26,9 milliards de dollars pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux; 1,8 milliard de dollars pour les anciens combat-

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tants. Le gouvernement actuel se préoccupe vraiment des Canadiens.

(1815)

Bref, quand on se demande si ces choses ont bien fonctionné pour le Canada, quand on se demande si le gouvernement en place a fait du bon travail pour les Canadiens, il suffit de poser quelques questions. Le taux de chômage a-t-il baissé? Oui. Les Canadiens qui travaillent sont-ils plus nombreux aujourd'hui qu'il y a trois ans? Oui. Le déficit a-t-il diminué depuis trois ans? Oui. Les dépenses sont-elles inférieures? Oui. Les taux d'intérêt sont-ils à la baisse? Bien sûr, ils ont diminué de plus de trois points. Les exportations ont-elles augmenté? Oui, elles ont augmenté de 40 p. 100. Le déficit au niveau du tourisme a-t-il diminué? Tout à fait, et de plus de trois millions de dollars. La meilleure question à poser, et elle l'a été trois années de suite par les Nations Unies, c'est: Le Canada est-il le meilleur pays au monde? Absolument, c'est le meilleur pays au monde. Nous avons fait de grands progrès en tant que gouvernement. Il reste beaucoup à faire et, en tant que gouvernement, nous avons promis de nous y attaquer.

Le rendement de notre gouvernement se traduit par des mesures solides, du travail dur et, par-dessus tout, comme je viens de le mentionner, des réalisations.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, mon collègue de Parry Sound-Muskoka a tenté, au cours de son intervention, de louanger les mérites du gouvernement en parlant de saine gestion et comparant l'administration du gouvernement à ce que serait l'administration d'une grande entreprise ou de n'importe quelle entreprise qui va bien dans le secteur privé.

J'aimerais qu'il nous explique comment il peut comparer l'administration du gouvernement avec certaines négligences ou certaines actions du gouvernement qui n'ont pas été prises et qui auraient dû l'être. À chaque jour dans l'entreprise privée, on se rend compte que des mesures sont prises pour faire en sorte que chaque département d'une entreprise soit rentable, qu'elle rapporte des profits et que chaque sou qui peut être économisé le soit.

Le dernier exemple est celui de CP Rail qu'on vient de privatiser. Dès qu'on a privatisé CP Rail, on s'est rendu compte que CP Rail a pris les secteurs les moins rentables de son réseau pour les regrouper en une compagnie qui tâchera de rendre le réseau de l'Est plus rentable. Cette compagnie se donne trois ans pour y arriver.

C'est le genre de gestion qu'on fait dans l'entreprise. Est-ce que le gouvernement a fait la même chose depuis 1867 en ce qui concerne le Sénat? Comment le gouvernement peut-il prétendre avoir pris les mesures nécessaires pour restreindre les dépenses au strict minimum et s'être débarrassé des sections non rentables de son entreprise?

Comment le député peut-il justifier une campagne de propagande comme celle qu'on a faite pour le drapeau canadien? Est-ce que cette dépense de 23 millions, qui n'est pas encore terminée, se justifie en vertu des grands principes de saine gestion dont a parlé le député?

Est-ce que le député peut me dire quelle grande compagnie bien administrée, quelle grande compagnie canadienne, québécoise, ontarienne ou autre garderait à son emploi 104 administrateurs qui dorment la plupart du temps sur leur chaise, que l'on paie pour présumément vérifier des décisions déjà prises par les administrateurs en place?

Toujours en vertu toujours d'un principe de saine gestion, est-ce qu'une seule des compagnies rentables se conduirait de cette façon? Pourtant, c'est ce que fait le gouvernement envers le Sénat. Aujourd'hui, on vient nous demander de voter quelque 50 à 60 millions de budget pour une seule année pour soutenir 104 sénateurs qui n'ont plus rien à faire concernant la rentabilité de la grande entreprise canadienne qu'est le Parlement.

Est-ce que le député peut me dire que ces principes de saine gestion s'appliquent à cette négligence de décision face au Sénat? Comment le député peut-il concilier cette ignorance du Parlement envers une institution désuète qui devrait prendre fin dans les plus brefs délais? J'aimerais que le député réponde à cette question.

(1820)

[Traduction]

M. Mitchell: Monsieur le Président, je voudrais apporter des précisions en réponse à certaines remarques du député.

Pour ce qui est de comparer le gouvernement à une entreprise, j'ai dit très clairement que le gouvernement doit fonctionner comme une entreprise, mais tout en reconnaissant qu'il n'en est pas une.

Ce que nous entreprenons de faire à la Chambre des mesures n'est pas dans un but lucratif. Ce n'est pas dans le but de réaliser des profits que nous appuyons l'assurance-maladie ou que nous aidons les Canadiens ayant plus de 65 ans. Si nous voyons à ce qu'il y ait un régime d'assurance-emploi, ce n'est pas pour réaliser des profits, mais parce que le gouvernement comprend qu'il a une responsabilité sociale et qu'il agit au nom de tous les Canadiens. À mon avis, il est important de comprendre cela.

Nous avons parlé un peu de gestion financière. Comment se traduit la gestion financière du gouvernement actuel? Je rappelle au député la réduction de 25 milliards de dollars du déficit et les économies collectives de 28,9 milliards de dollars. Voilà pour la gestion financière.

Le député a parlé de propagande. Je tiens à dire à tous les députés et à tous les téléspectateurs qu'être fier de son pays, le Canada, avoir un esprit patriotique, comprendre son histoire et aimer profondément son pays jour après jour n'a rien à voir avec la propagande. C'est être un bon Canadien, et je suis fier de mon pays et de ceux qui y vivent.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le long discours du député, qui portait sur à peu près tout sauf sur la motion dont nous sommes sensés discuter. Nous parlons du budget des dépenses principal et de la motion se rapportant à l'autre endroit. C'est sur cette motion que porte le débat. Nous nous prononcerons sur l'ensemble du budget principal des dépenses plus tard aujourd'hui.

4377

Beaucoup de Canadiens jugent le Sénat presque totalement inutile et pensent qu'il représente peut-être un gaspillage d'argent. Si nous devons écouter d'autres discours comme celui que vient de livrer le député, les Canadiens commenceront à croire que la Chambre des communes est superflue puisqu'elle ne sert qu'à vanter les prétendues réalisations du gouvernement.

Je me souviens que, lors de la dernière campagne électorale, le mot d'ordre était «des emplois, des emplois et encore des emplois». Nous nous en souvenons tous. Aujourd'hui, le chômage est à peine inférieur à 10 p. 100 et les familles doivent occuper de plus en plus d'emplois à temps partiel ou plusieurs emplois à temps plein à la fois. Il leur est de plus en plus difficile de joindre les deux bouts. Elles se sentent de plus en plus écrasées et elles voient leur niveau de vie chuter. Ce sont là des faits réels dont font état les tonnes de papier qui sortent des bureaux du gouvernement. Si on regarde dans le détail, on constate que les Canadiens ne connaissent pas une plus grande prospérité et n'ont pas du tout les emplois que le gouvernement avait promis.

Le déficit diminue, c'est un fait, mais ce n'est que parce que les recettes fiscales ont augmenté. La réduction de 25 milliards correspond exactement aux recettes additionnelles que le gouvernement obtient des contribuables canadiens. Pourtant, le gouvernement se vante de très bien gérer le déficit.

Dans un mois, le ministre des Finances nous fera une grande annonce et nous dira que le nouvel est objectif est de 1 p. 100 du PIB. Il ne dira pas que le déficit diminuera parce qu'il va soutirer encore plus d'argent aux Canadiens sous forme d'impôts. Le ministre dira qu'il n'a pas augmenté les impôts. C'est très bien, mais il ne dit pas qu'il a éliminé des déductions d'impôt pour les personnes âgées. Il a proposé dans son dernier budget que les premiers 1 000 $ de revenus de pension, qui étaient non imposables, soient désormais imposés. D'après moi, c'est une hausse d'impôts.

(1825)

M. Strahl: C'est une ponction.

M. Williams: Les personnes âgées, qui ont eu droit à une exemption de quelque 3 000 ou 4 000 $ parce qu'elles ont plus de 65 ans, verront cette déduction éliminée. Pour moi, c'est une hausse d'impôts. Qu'est-ce qui permet au député d'affirmer aux Canadiens que tout va très bien alors qu'on sait très bien que les choses sont en train de se gâter?

M. Mitchell: Monsieur le Président, je ne suis pas d'accord avec l'interprétation des faits présentée par le député. Sondage après sondage, on a constaté que les Canadiens ont confiance, non seulement en notre gouvernement, mais aussi dans le premier ministre. Le député a raison, il reste du travail à faire, mais 650 000 nouveaux emplois ont été créés au Canada.

Le député dit aussi qu'on n'a rien fait au sujet du déficit. En fait, le déficit a été réduit de 25 milliards de dollars. Il dit ensuite qu'on ne peut pas compter les nouvelles recettes, que ce n'est pas permis. Il devrait alors parler au porte-parole de son parti en matière de finances qui a présenté un plan budgétaire exigeant plus de 20 milliards de nouvelles recettes gouvernementales.

Il aimerait peut-être en discuter avec son ancien porte-parole en matière de finances, s'il n'accepte pas le fait que la croissance économique est l'une des manières de réduire le déficit. Peut-être qu'il veut tout simplement agir comme les autres réformistes, qui croient que la seule manière de s'en sortir est de couper de manière sauvage et radicale, aux dépens des Canadiens les plus démunis. Une approche équilibrée donne des résultats: la croissance économique et la gestion financière efficace.

M. Baker: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pourriez-vous nous dire exactement ce que nous sommes en train de débattre en ce moment. Le Parti réformiste a dit que ce débat se limitait au Sénat. Est-ce juste ? Où bien les réformistes ont-ils tort encore une fois?

Le président suppléant (M. Kilger): Le député met la présidence dans une situation impossible. Je dirai simplement que je ne vais pas me prononcer là-dessus.

Le débat porte sur l'ensemble du budget des dépenses. Il est vrai que le Parti réformiste a donné un avis d'opposition en ce qui concerne l'autre endroit. D'autres avis de motions ont été inscrits au Feuilleton en ce qui concerne d'autres ministères. Néanmoins, ce débat, qui pourrait durer jusqu'à 22 heures, porte sur l'ensemble du budget des dépenses. J'espère que cela répond à la question.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de voir que vous n'êtes pas coincé dans cette situation impossible car ce serait bien fâcheux.

Il sera difficile de faire mieux que les discours pompeux des députés d'en face. Sait-on jamais, peut-être suis-je capable. Nous verrons bien à mesure que le débat se déroulera.

Je tiens à parler un peu de l'autre endroit. Le sujet mérite notre attention. J'ai vu les signes annonciateurs de ce débat aujourd'hui lors d'une conférence de presse. Aujourd'hui, le Sénat a été appelé à comparaître devant cette Chambre, avant la fin de la séance, afin de s'expliquer, de rendre compte de ses dépenses.

Le 9 mai, le député de Comox-Alberni, membre du Comité permanent des opérations gouvernementales, a écrit au Sénat pour lui demander d'expliquer comment il dépense son argent. Ce n'est pas une demande absurde. Il s'agit d'un organisme public, qui dépense l'argent des contribuables et qui dispose d'un budget de40 millions de dollars. Nous croyons avoir le droit de savoir comment il dépense cet argent.

(1830)

Le Sénat a déclaré qu'il ne répondrait pas à la lettre. Non seulement cela, mais il refuse aussi de se plier à quelque demande que ce soit venant de la Chambre des communes. Il n'a pas de

4378

comptes à rendre à quiconque. Ce qui n'est pas entièrement vrai puisqu'il rend des comptes au moins au Parti libéral du Canada dont il satisfait toutes le demandes.

J'étais présent à la Chambre lorsque le premier ministre s'est levé et a déclaré qu'il nommerait au Sénat de bons libéraux qui feraient ce qu'on leur demanderait. Les sénateurs ne rendent de compte à personne publiquement. Ils rendent toutefois des comptes, derrière des portes closes, à l'homme qui siège là, à ce pupitre, et cela est fort déplorable.

Il y a des gens au Canada, en particulier dans l'Ouest-je ne prétends pas parler pour tout le Canada, je ne suis pas omniscient-, il y a des gens dans la plupart des régions du Canada qui disent depuis longtemps que nous devons réformer le Sénat. S'il doit y avoir un Sénat, il faut qu'il soit responsable. Il devrait être élu, de sorte que les sénateurs qui ne font pas leur travail, celui de représenter leur province ou leur région, puissent être renvoyés. Comme le disait le père de M. Manning, un ancien sénateur lui-même: «Est-ce un endroit de protocole, de géritol et d'alcool?» Est-ce cela? J'espère que non. Même si c'était cela, les sénateurs devraient être responsables. Il devrait être possible de les renvoyer à l'occasion d'élections, mais ce n'est pas possible.

Les sénateurs devraient avoir un travail à faire. Est-ce que quelqu'un sait réellement quel est le travail du Sénat? Ici, nous connaissons le Gentilhomme huissier de la Verge noire qui vient nous voir de temps à autre. Il frappe à la porte, et nous nous rendons là-bas. Mais est-ce que quelqu'un sait vraiment ce qu'ils font?

Je suppose que les sénateurs font certaines choses utiles, mais il est impossible d'en être certain, car nous ne pouvons pas examiner leur budget. Ils ne veulent pas nous expliquer à quoi sert l'argent. Ils refusent de nous le dire. Tout ce qu'ils font, c'est nous envoyer la facture et nous signons le chèque. C'est inacceptable.

Ce n'est pas simplement un sujet de prédilection du Parti réformiste. Robert MacKay a publié une étude qui s'intitule: «The Unreformed Senate of Canada». Je ne pense qu'il y ait qui que ce soit ici qui ait participé à la rédaction de cela. Voici ce qu'il disait il y a quelque 70 ans:

La Chambre des lords représente toujours une classe importante de la collectivité; le Sénat américain, même avant qu'il ne soit élu par la population des divers États, représentait les États. . . Le Sénat canadien, en tant que chambre du Parlement, ne représente rien. Le Sénat est une caisse noire entre les mains du gouvernement, un reposoir pour les vieux du parti et, dans les conditions actuelles, il ne peut pas être autre chose. . .

Il est probable qu'il n'y a pas une question publique au Canada qui fasse autant l'unanimité que celle de la nécessité de réformer le Sénat.

Voilà ce qu'on disait il y a 70 ans. D'aucuns définiront peut-être le canadianisme comme le fait de ne pas être des Américains.

L'autre chose que nous semblons avoir en commun, c'est celle de dire que nous ne respectons pas le Sénat. C'est ce que disent tous les Canadiens, qu'ils soient du Québec, voyez les députés ici, de l'Ouest ou de la région de l'Atlantique. La raison, c'est que le Sénat ne fait jamais la preuve qu'on devrait le respecter.

Puisque nous parlons de budget des dépenses, ce soir, je répète que le Sénat refuse de rendre compte de la façon dont il dépense son argent. Nous approchons d'une année électorale. Il est possible que des élections aient lieu au printemps de 1997, à l'automne de 1997, qui sait? Voyant venir ces élections, à quoi le Sénat consacre-t-il son argent? J'ai mon idée là-dessus.

Je constate que des sénateurs importants sont nommés à des fonctions importantes au sein de l'équipe de la campagne libérale. Ils semblent occuper des positions de collecteur de fonds en chef, de garçon de courses en chef, d'organisateur en chef, de grand responsable de la machine électorale. J'ai déjà vu de tels cas auparavant. J'étais observateur à un congrès conservateur-je ne veux pas faire la vie dure uniquement aux libéraux-hé bien, leurs organisateurs en chef provenaient du Sénat. Pourquoi? Parce que le contribuable paie la note.

(1835)

Ces gens parcourent le pays, ils ne sont pas tenus de rendre des comptes à quiconque, ils ne sont pas tenus de faire acte de présence, ils ne sont pas tenus de siéger à un comité. Ils ne sont pas tenus de faire quoi que ce soit. Tout ce qu'ils ont à faire, c'est de répondre à la personne qui occupe le fauteuil là-bas, le leader du gouvernement. C'est leur seule obligation.

Il y a des limites à respecter quant aux montants que les partis politiques peuvent dépenser. Il y a des limites à respecter quant aux fonds que l'on peut collecter et consacrer à la publicité-et toutes choses du genre-, mais il n'y a pas de limite à respecter quant aux sommes d'argent que l'on peut dépenser indirectement par l'entremise du Sénat. C'est malheureux et le gouvernement ne semble manifester ni désir ni volonté. Bien sûr, c'est se faire complice que de ne pas forcer le Sénat à se présenter devant nous.

Nous ne sommes pas tenus de donner l'argent à ces gens. Nous pouvons les forcer à comparaître. Ils le dépensent judicieusement peut-être. J'ai mes doutes là-dessus, mais au moins nous pourrions en discuter si nous pouvions encore en prendre connaissance, mais il n'en est rien.

En 1991, le vérificateur général a déclaré que souvent, les sénateurs et les cadres supérieurs ignoraient si les activités des services atteignaient les objectifs établis ou étaient menées de façon économique et efficiente. Cette affirmation vient d'un vérificateur général, une personne neutre, qui dit que le Sénat ne sait même pas s'il dépense son argent de façon judicieuse ou efficiente. Tout ceci serait discutable si cela était vrai. Je suis peut-être un réformiste râleur qui a une mauvaise attitude.

En 1990, le premier ministre a déclaré que dans les deux années qui allaient suivre, le gouvernement libéral allait faire en sorte que les sénateurs soient élus. Il n'est plus question de cette promesse. En 1991, le premier ministre l'a répétée, comme en fait foi le hansard. Qu'a-t-il fait jusqu'à maintenant? Il a nommé 14 personnes au Sénat. Voici ce que disent les manchettes des journaux: «Les nomi-

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nations partisanes de Chrétien au Sénat font passer Mulroney pour un amateur» et «Le changement regrettable de position du premier ministre au sujet du Sénat.»

Le Sénat devrait être élu. Cependant, plus que toute autre chose, il devrait rendre des comptes, notamment au sujet de l'argent qu'il dépense. Je dois le faire, la Chambre devrait le faire, ainsi que le Président de la Chambre. Nous devrions tous avoir des comptes à rendre au sujet des dépenses des deniers publics. Le fait que le Sénat n'en fasse rien et ne présente aucun rapport suffit à le condamner.

C'est un événement regrettable et je souhaiterais que les sénateurs aient écouté le comité et que nous n'ayons pas à tenir ce débat. Malheureusement, quelqu'un doit demander des comptes au Sénat. Si le Parti réformiste est celui qui doit le faire, je suis heureux de soulever la question.

[Français]

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon collègue de Fraser Valley-Est, après avoir entendu ses commentaires, et relativement au programme de son propre parti, relativement au Sénat, puisqu'on entend de moins en moins de discours clairs à ce sujet, est-ce que le programme du Parti réformiste du Canada prévoit toujours un Sénat élu, égal et efficace où chacune des provinces aurait un nombre égal de sénateurs désignés par la population?

À cet égard, je ferais remarquer, et j'y reviendrai lors de mon intervention sur le fond de la motion, alors que nous avons une si grande disparité dans la population des provinces, comment peut-on concilier l'élection des sénateurs avec leur efficacité? À mon avis, plus il y aura d'égalité, et s'il y a égalité totale, comme le prône jusqu'à nouvel ordre le Parti réformiste, une égalité totale entre les dix provinces, l'efficacité sera à peu près nulle. On aura un Sénat qui pourra s'opposer pendant 20 ou 30 jours à un projet de loi, point final, pour ce qui est des mesures budgétaires, des crédits, affectation de deniers publics, on serait dans la même situation.

Est-ce que le concept du triple E est encore un concept qui peut être défendu au vu des analyses qui ont pu être faites par nos collègues du Parti réformiste?

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, le député connaît certainement la position de notre parti à l'égard du Sénat triple E. Ce principe a toujours été au premier plan dans les documents que nous avons publiés. Nous croyons en un Sénat triple E, composé d'un nombre égal de représentants de chaque province, un Sénat élu et efficace. En d'autres termes, le Sénat doit avoir un tâche à accomplir et les sénateurs, un rôle à remplir.

(1840)

Notre position à l'égard du Sénat n'a pas changé. Au départ, il devait représenter les régions. À la Chambre, nous représentons la population. Ici, au point de vue du nombre, le Québec est bien représenté par les bloquistes. Je ne suis pas toujours d'accord avec sa politique, mais je sais que, au point de vue du nombre, il est représenté proportionnellement à sa population.

Avec un Sénat égal, par contre, chaque province compte un nombre égal de représentants. De cette façon, on envoie un message. Par exemple, avec ses 75 sièges, le Québec exerce une forte influence à la Chambre des communes. Sa force est clairement dominante. Son influence est considérable et les Québécois occupent des postes de premier plan. Le Québec peut donc influencer les travaux de la Chambre des communes. Toutefois, avec un Sénat égal, une province peu peuplée, disons l'Île-du-Prince-Édouard ou la Saskatchewan, qui compte peu de représentants à la Chambre, serait mieux représentée à l'autre endroit.

Il y aurait donc un équilibre. À la Chambre des communes, la représentation est établie selon la population, de sorte que tous les Canadiens savent que, par l'entremise de leurs députés, ils ont leur mot à dire. Pour protéger les régions et les provinces dont la population est faible, il doit y avoir un autre endroit, et nous croyons que cet endroit doit être le Sénat.

Que pourrait faire le Sénat? Les arguments varient. En 1991, le premier ministre actuel a déclaré que les régions canadiennes devaient participer davantage au processus décisionnel et à l'élaboration de politiques à l'échelle nationale et que, pour répondre aux espoirs et aux rêves des habitants des régions de l'Ouest et de l'Atlantique, il fallait une réforme du Sénat. Il a dit qu'il fallait un Sénat élu, efficace et équitable. Ce Sénat devrait être en mesure d'examiner les nominations au sein des institutions et des organismes fédéraux importants.

Cela signifie qu'il y a un consensus voulant que le Sénat doit avoir une tâche à accomplir. Il devrait notamment approuver les nominations importantes au sein des institutions et des organismes fédéraux. Ne serait-ce pas merveilleux si, au lieu d'avoir la femme de l'actuel ministre de la Défense comme responsable des nominations faites par favoritisme-puisque c'est de cela qu'il s'agit-, nous avions un Sénat avec des représentants du Québec qui pouvait dire: «Au sujet de cette nomination au CRTC, nous, du Québec, avons de réelles difficultés à accepter ce candidat à cause de ses antécédents, de ses études, de ses prises de position.»

Quelqu'un pourrait alors intervenir et dire: «Je ne marche pas. Je vais mettre une terme à cela tout de suite.» Des représentants de la Colombie-Britannique pourraient agir de la même manière. Et ceux de l'Alberta auraient pu le faire au moment du Programme énergétique national. Et ceux du Manitoba lorsque le contrat d'entretien des F-18 a été ravi à leur province. Le Sénat ferait ainsi contrepoids.

Comme le premier ministre l'a dit, ce serait un bon rôle pour le Sénat, mais ce n'est pas celui qu'il joue en ce moment. Il s'occupe plutôt des préparatifs électoraux. Voilà ce qui l'occupe. Toutes sortes de gens qui sont dans l'organisation du Parti libéral se retrouvent au Sénat. Ce sont les contribuables qui paient la note, et nous ne savons pas à combien elle s'élève. Les sénateurs parcourent le pays aux frais des contribuables. Ils font tout ce qui leur chante. Personne n'est au courant, puisqu'ils n'ont de comptes à rendre à personne, sinon au premier ministre.

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Ce n'est pas acceptable. Comme le premier ministre le dit depuis quelques années, c'est une manière déplorable de diriger une Chambre haute. Il faut réformer le Sénat. C'est ce qu'a dit M. MacKay en 1926. En 1991, le vérificateur général a dit que le Sénat devait rendre des comptes.

La même année, le premier ministre a dit qu'il était essentiel que le Sénat soit réformé. Pourquoi? Pour répondre aux aspirations des Canadiens de l'Ouest et de l'Atlantique, cette réforme est essentielle. ce qu'a dit le premier ministre. Je souhaiterais qu'il relise certains de ses anciens discours. Je me demande s'il est conscient des répercussions du statu quo actuel sur la Colombie-Britannique.

(1845)

Lorsque j'entends certains faire des promesses qu'ils ne tiennent pas, je me dis que cela doit expliquer en partie la colère des Québécois. On leur a promis la reconnaissance de la société distincte dans la Constitution et on n'a pas tenu parole. C'est une promesse qui n'a pas été respectée. Cela n'explique-t-il pas la colère des Québécois?

Quant à nous, dans l'Ouest, on nous a promis une réforme du Sénat. Le premier ministre nous a dit que, dans deux ans, un Sénat élu serait en place. C'est ce qu'il a promis. Il n'a pas tenu parole. En 1991, il a dit que cela s'imposait. Si nous ne voulons pas décevoir les attentes et les aspirations de l'Ouest et du Canada atlantique, nous devons faire quelque chose pour instituer un Sénat élu. Le premier ministre n'a pas respecté sa promesse. Que devons-nous déduire de cela, dans l'Ouest? Se contentait-il de dire ce que, selon lui, nous voulions entendre durant la campagne électorale? Le premier ministre croyait-il sincèrement ce qu'il a dit et s'est-il rendu compte par la suite qu'il ne pouvait tenir parole à cause des pressions de son parti et des autres régions?

Je ne sais pas ce qui se passe derrière des portes closes. Ce que je sais toutefois, c'est que le Sénat, dans sa forme actuelle, n'a presque pas d'appui en Colombie-Britannique. On considère qu'il s'agit là d'un gaspillage de fonds. C'est ce problème que nous essayons de résoudre aujourd'hui.

Si nous pouvions apaiser certaines de ces préoccupations et expliquer à la population de la Colombie-Britannique le budget, lui dire que celui des voyages est comme cela, que le budget des bureaux est comme ceci, nous pourrions dire que tout semble en ordre et en règle. Mais dans la mesure où le vérificateur général dit que cette institution est inefficace et qu'elle ne rend pas de comptes sur ses dépenses, je ne puis garantir aux contribuables de la Colombie-Britannique que leur argent est bien dépensé.

Si, au niveau politique, quelqu'un dit, y compris le premier ministre, que le Sénat n'est pas efficace, je ne vais pas le contredire. Je suis parfaitement d'accord. Le message que le gouvernement envoie au sujet de l'obligation de rendre compte et de la réforme de l'institution politique proprement dite, c'est que cela n'a pas d'importance et qu'on se fiche de ce que les gens disent en Colombie-Britannique, au Québec ou dans toute autre région. Si le premier ministre insiste constamment sur ce message d'ici aux prochaines élections, j'imagine qu'il ne s'étonnera pas, s'il vient en Colombie-Britannique, de l'accueil plutôt froid que lui réserveront les gens qui s'attendaient à des changements.

Selon un vieil adage, une promesse faite est une dette impayée. Cette pensée est de Robert Service. Je pense que c'est vrai pour la plupart d'entre nous. Par exemple, j'ai promis de renoncer au régime de pension des parlementaires. Si je l'ai fait, ce n'est pas parce que je veux vivre dans la pauvreté lorsque je serai âgé, mais parce que j'ai promis de le faire durant la campagne électorale. J'ai aussi promis de voyager en avion en classe économique, non pas parce que j'aime avoir les genoux sous le menton, mais parce que j'ai dit que je tenterais de faire économiser quelques dollars. J'ai promis de m'installer dans le bureau de mon prédécesseur et de ne pas changer le mobilier. J'ai d'ailleurs utilisé les mêmes téléphones et autres choses qu'il avait pour éviter des coûts. Ce sont là des promesses que j'ai faites, et je les ai tenues.

J'ai aussi promis de traiter l'argent des contribuables comme des fonds qu'ils me confient. Ce sont là des promesses dont je pourrai parler aux prochaines élections. Je pourrai dire que je les ai tenues et que je suis prêt à le faire de nouveau parce que je serai encore candidat aux prochaines élections.

(1850)

Quand le premier ministre ne remplit pas ses promesses, je ne sais pas ce qu'il faut en conclure. Au Parti réformiste, évidemment, nous en avons conclu que le premier ministre se sert de cela pour gagner du temps, qu'il ne s'intéresse pas vraiment à la réforme du Sénat, qu'il ne s'intéresse pas vraiment à l'obligation de rendre compte, qu'il ne cherche pas à faire des économies et qu'il n'a pas vraiment l'intention de faire mieux que l'immobilisme qu'il pratique depuis trois ans.

Nous avons entendu un député libéral dire qu'il était fier du fait que le gouvernement avait réussi à faire reculer le taux de chômage, qui s'établit maintenant à 10 p. 100. Il n'y a rien de réjouissant là-dedans. Le gouvernement a retiré 25 millions de dollars de l'économie, et cela n'a rien de réjouissant non plus.

Il n'y a rien de réjouissant à ce que le ministre des Finances vole au secours de son collègue du Patrimoine avec lui allongeant encore 150 millions de dollars quand il est dans le pétrin.

Il n'y a rien de réjouissant à ce que le budget soit équilibré à une date indéfinie dans l'avenir. Je veux savoir quand exactement nous aurons droit à un répit sur le plan fiscal. Il n'y a pas de promesses de répit fiscal et il n'y en aura pas tant que le gouvernement ne prendra pas un engagement ferme, qu'il n'établira pas un plan qu'il suivra jusqu'à sa réalisation, c'est-à-dire jusqu'à ce que sa promesse soit devenue réalité.

Nous avons eu la promesse des libéraux relative à la TPS, qui a mis tout ceci en branle. Peut-on avoir confiance en leur parole? Jusqu'à maintenant non, car rien n'a été fait à l'égard de la TPS. La TPS que le gouvernement imposera aux imprimés dans le Canada atlantique doublera encore lorsque cette nouvelle entente entrera en vigueur.

Qu'a promis le premier ministre? Qu'a promis le ministre des Finances quand il était dans l'opposition? Il n'y aura pas de taxe sur les imprimés. Or, le mois prochain, il y aura une taxe de 15 p. 100

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sur les imprimés. Il n'est pas étonnant que les gens soient devenus cyniques.

Le Sénat arrive en tête de liste des éléments qui font que les gens sont d'un tel cynisme quand il s'agit du Parlement et de son mode de gestion. Le Sénat n'a pas de comptes à rendre. Je crois que le gouvernement veut que nous fassions grand cas de ce poste budgétaire, et c'est pour cette raison que le Parti réformiste a remis en question ce poste du budget des dépenses principal. Nous pensons que les Canadiens méritent que l'on demande des comptes pour l'argent qui est dépensé en leur nom.

Le président suppléant (M. Kilger): J'accepterai une autre question si elle est posée au député. Je demande la collaboration des députés de tous les partis pour qu'ils fassent savoir à la présidence s'ils vont parler pendant 20 minutes ou s'ils vont partager leur temps de parole avec un autre député.

J'ai coupé la parole au député de Fraser Valley-Est. Si je ne m'abuse, il partageait son temps de parole. Ce n'est pas le cas en l'occurrence, de sorte que j'ai accordé du temps supplémentaire pour des questions ou des observations. Il resterait environ quatre minutes dans ce cas-là.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de répliquer au député de Fraser Valley-Est. J'ai été tellement captivé par son discours que je suis venu à la course de mon bureau simplement pour lui poser une question. Il est réconfortant de voir que le député n'a rien perdu de sa fougue et de sa forme depuis juin dernier. Je le félicite d'avoir accédé au poste de whip de son parti.

Apparemment, la TPS est un sujet qui refait régulièrement surface. Le député ne le sait peut-être pas, mais la veille de son élection, le premier ministre de l'Ontario a pris un engagement solennel devant la population de la province, un peu comme nous nous étions engagés à remplacer la TPS.

Le député parle de belles paroles et j'entre probablement dans la catégorie des électeurs cyniques qui veulent des engagements écrits, comme ce fut le cas pour le remplacement de la TPS.

(1855)

Ce que beaucoup oublient, et c'est peut-être une des raisons pour lesquelles le Parti réformiste n'a pas encore fait de percée en Ontario-ce qui peut prendre encore longtemps-, c'est que le premier ministre de l'Ontario s'est engagé formellement à harmoniser la TPS et la TVP, exactement comme nous nous sommes aussi engagés à le faire.

L'été dernier, j'ai passé du temps avec mes électeurs. J'ai organisé quatre assemblées publiques. J'ai été agréablement surpris de constater toute la bonne volonté, les applaudissements, l'intérêt et le soutien que suscite le dernier budget du ministre des Finances. Des gens de toutes allégeances politiques, de tous les milieux et de toutes les tranches de revenus ont approuvé le budget comme je n'en avais encore jamais vu.

Comment le député peut-il prétendre que nous pouvons à la fois réduire le déficit, régler les problèmes financiers du Canada et nous en remettre au destin pour ce qui est de l'augmentation des recettes, notamment en nous passant de la TPS? Le député pourrait peut-être me rafraîchir la mémoire puisqu'il semble avoir tant de conseils à donner sur l'élimination de la TPS ou, peut-être s'en souvient-il, comme la plupart des électeurs de ma circonscription, le remplacement de la TPS.

M. Strahl: Monsieur le Président, je sais bien que le député d'Ontario veut entendre la vérité, toute la vérité et rien que la vérité et c'est ce que j'ai l'intention de lui faire entendre.

Je sais ce que dit le livre rouge. Il annonçait le remplacement de la TPS. Tous les Canadiens savent bien pourquoi la députée de Hamilton a dû démissionner. Les libéraux avaient promis de mettre la TPS au rancart, de l'abolir, de s'en débarrasser. Le premier ministre avait déclaré que cette taxe serait éliminée. Cette promesse avait été faite par écrit, mais nous l'avons aussi entendue à la télévision, et c'est la raison pour laquelle la députée a dû démissionner.

Les discours que nous, réformistes, avons tenus pendant la campagne électorale sont demeurées conformes à nos écrits et aux mesures que nous avions annoncées en public. Nous avions alors dit qu'il n'était pas possible d'éliminer la TPS et nous avions plutôt proposé de supprimer le déficit en trois ans et d'éliminer graduellement la TPS par la suite.

Nous étions conscients pendant la campagne électorale qu'il n'était pas possible de promettre l'élimination de la TPS à ce moment. Nous avons joué franc jeu à ce sujet. Je me souviens que dans ma circonscription, le candidat libéral avait promis de se coucher en travers de la voie ferrée, de se faire hara-kiri, et quoi encore, si la TPS n'était pas supprimée car, selon lui, il ne faisait aucun doute qu'elle le serait. Il était un peu embarrassant pour moi de dire ensuite que le Parti réformiste ne pouvait pas promettre autant, parce que ce n'était pas la vérité. Nous n'avons donc pas promis d'abolir la TPS.

J'ai fait campagne sur ce thème et cela m'a sans doute fait perdre des votes car il est facile de promettre qu'on va se débarrasser de quelque chose. En fait, j'aime bien dire la vérité au sujet des questions qui sont abordées pendant les campagnes électorales. Je suis sûr que le député d'Ontario en a fait autant aux dernières élections. Ce n'est pas le cas de tous les politiciens cependant. Toutefois, en ce qui concerne la réforme du Sénat et l'obligation pour les sénateurs de rendre des comptes, je ne fais que relire au député les propres paroles du chef de son parti. Ce dernier a dit que le Sénat devait être élu, responsable et efficace, qu'il devait représenter l'Ouest et les provinces atlantiques et, conformément à ce que disait le vérificateur général, fonctionner de manière efficace et rendre compte de ses dépenses aux contribuables canadiens.

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Je maintiens cette posistion, que je défendrai pendant la campagne électorale.

[Français]

M. Denis Paradis (Brome-Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat sur le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier qui se termine le 31 mars 1997.

La session vient de recommencer et dans un premier temps je dois vous dire qu'en tant que député de Brome-Missisquoi, comme bien d'autres députés de cette Chambre, j'ai profité des mois d'été pour faire un peu le tour de mon comté et de ses municipalités pour rencontrer les gens et discuter avec eux des problèmes qui les concernent.

(1900)

Je pense que c'est un peu le rôle du député, soit de venir dans cette Chambre et de donner les couleurs des gens qu'il représente, c'est-à-dire de donner les préoccupations et faire en sorte que le gouvernement bouge dans le sens des préoccupations des gens, et c'est ce que le gouvernement fait.

Dans un premier temps, je mentionnerais que la principale préoccupation des gens est l'emploi. On entend partout «création d'emplois». C'est l'emploi qui est la principale préoccupation des gens. Taxes et impôts, je dirais que c'est la deuxième. Les gens en ont jusque-là, il en ont soupé, c'est le cas de le dire, des taxes et des impôts.

La troisième préoccupation, la paperasse, la bureaucratie. La suivante, les dédoublements. Je reviendrai, par rapport au Budget des dépenses principal, à ce que nous faisons en tant que gouvernement pour aborder ces problèmes.

La préoccupation suivante, les gens souhaitent que l'administration publique, quelle qu'elle soit, fédérale ou provinciale, se rapproche davantage des citoyens. J'énumère les préoccupations dans l'ordre dans lequel je les ai entendues. L'autre préoccupation, la reconnaissance de la différence qu'est le Québec.

Avant de regarder précisément le Budget des dépenses principal, il faut peut-être faire un petit retour en arrière et se rappeler ce que le ministre des Finances disait, le 6 mars 1996, lorsqu'il a déposé le budget. Il donnait, au nom du gouvernement, les principes pour assurer l'avenir.

Le premier principe pour assurer l'avenir: le gouvernement a créé le problème du déficit, c'est au gouvernement de le régler. J'y reviendrai plus tard pour tenter de démontrer que le problème du déficit est en voie d'être solutionné.

Le deuxième principe pour assurer l'avenir, budget de dépenses de mars dernier pour l'exercice se terminant en mars prochain, c'est l'amélioration des perspectives d'emploi et de croissance. C'est important et c'est précisément ce que nous avons entendu et ce que les élus qui se promènent pour rencontrer les gens qu'ils représentent entendent.

Le troisième: la frugalité dans les activités. C'est-à-dire plus de frugalité dans les activités. Le mot pour le dire est bien simple, ce serait le gaspillage et l'intolérable.

Le point suivant: pas de nouvelles dépenses. Faisons des réaffectations. Ne créons pas de nouvelles dépenses. Le point suivant: gardons le sens de la justice et de la compassion.

Voici les principes sur lesquels le ministre des Finances a basé son dernier budget. Quant aux buts et objectifs qui étaient alors visés par ce budget, on disait que le gouvernement devrait être sensible aux activités et que certaines activités devraient être mieux orientés et plus abordables.

Donnons des exemples. Dans un premier temps, prenons l'exemple du problème dont je vous parlais tantôt: les dédoublements. Je donne deux exemples de dédoublement que la législation devrait tenter de corriger: le dédoublement en matière agricole. Par exemple, à Québec, il y a le ministère de l'Agriculture et la Régie des marchés agricoles, quand on parle d'inspection d'aliments; à Ottawa, le ministère de la Santé et le ministère de l'Agriculture, quand on parle d'inspection des aliments. À ce moment-là, si on parle d'un restaurant à Montréal, on ajoute le secteur de la ville de Montréal qui contrôle ses restaurants en ce qui a trait à la santé des citoyens.

Alors, on voit que quelqu'un peut être soumis à une inspection de quatre ou cinq inspecteurs différents pour la même chose ou pour des choses semblables. Le gouvernement a présenté un projet de loi sur l'Agence nationale de protection des aliments. S'il est possible de mieux faire, de mieux coordonner en évitant un dédoublement, c'est ce que les gens veulent, c'est la façon dont les gens veulent que nous administrions.

(1905)

Voici un deuxième exemple. On peut parler de revenus. On voit qu'il se perçoit des taxes à peu près à tous les niveaux. Il y a de la perception de taxes au fédéral, et quand on parle du fédéral on parle des impôts, des taxes de toutes sortes, des frais de douanes, etc. Au fédéral, il y a plusieurs domaines de perception de taxes.

C'est la même chose au provincial. À cet effet, le gouvernement a proposé la Commission canadienne du revenu. Je pense que la grande majorité des citoyens québécois, qui font partie du Canada, aimeraient ne pas avoir à faire deux rapports d'impôt, alors s'il y avait moyen de s'entendre à un moment donné on pourrait tout mettre ça ensemble sans que ça soit Québec, sans que ça soit Ottawa, pour qu'il n'y ait pas de guerre de drapeaux, mais des choses efficaces.

S'il y avait moyen de s'entendre en disant: «Voici, sur cette commission ou une autre, on pourrait faire siéger notre sous-ministre du Revenu fédéral, on pourrait faire siéger notre sous-ministre du Revenu québécois», les gens enverraient leur argent à un endroit et cet argent pourrait aller au fédéral d'un côté et à Québec de l'autre, mais recherchons la simplicité et l'efficacité. Je pense que c'est important.

Nous mentionnions tout à l'heure qu'il fallait aussi, dans tout cela, garder le sens de la justice et de la compassion. Dans cet esprit, je rappellerai que pour ce qui est des programmes sociaux, le ministre des Finances est intervenu concernant les programmes sociaux pour garantir aux provinces les transferts minimums dans les années à venir. Ce qui fait qu'on prévoit, avec le nouveau système qui s'appelle le Transfert social canadien en santé et programmes sociaux, un engagement jusqu'en l'an 2003 où, durant la période 1999-2000, je vous donne un exemple, on attribuera 25,1

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milliards de dollars qui devraient devenir 27,4 milliards de dollars quelque deux ans plus tard, en l'an 2002-2003.

C'est important, parce qu'on voit des gens démunis dans notre société, et on en a des exemples récents dans l'actualité, plus particulièrement au Québec, où les coupures font mal. C'est difficile de penser-et ce n'est pas la générosité du gouvernement fédéral qui est en cause-mais c'est difficile de penser que des gens n'ont pas les soins de santé de base.

Je mentionnais tout à l'heure l'importance de ces transferts, autant en argent qu'en points d'impôt, en matière de santé, d'éducation et d'aide aux plus démunis. Le gouvernement fédéral, tel que l'engagement a été donné dans le dernier Discours du budget, va continuer à respecter ses obligations.

Un autre point que je voulais souligner, et les gens nous en ont parlé, est la création d'emplois. Si je fais référence, par rapport à la création d'emplois, au Budget des dépenses principal, on se rappellera qu'il y avait l'annonce d'un programme d'emplois d'été pour les étudiants. On se rappellera que le programme avait été annoncé et est passé de 60 millions à 120 millions de dollars pour les jeunes de notre pays.

J'aimerais peut-être vous dire que dans le cas des jeunes que j'ai rencontrés cet été, pas juste dans Brome-Missisquoi mais dans d'autres comtés au pays, cela a marché merveilleusement. Je vous donne un exemple. Avec ces sommes, comme chacun des élus peut le faire dans cette Chambre, j'ai fait en sorte qu'un groupe d'une trentaine de jeunes étudiants de Brome-Missisquoi aillent travailler dans d'autres villes au Canada. Il y en a cinq qui sont partis de Cowansville et qui sont allés travailler à Victoria, en Colombie-Britannique, et cinq de Victoria qui sont venus travailler aussi dans Brome-Missisquoi. Même chose avec d'autres villes de mon comté, et avec Edmonton, l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi que trois comtés en Ontario.

(1910)

Et les jeunes ont trouvé l'expérience extraordinaire, l'expérience d'apprendre, et on y reviendra tantôt, d'apprendre ou de se familiariser avec la langue seconde au pays, l'expérience de vivre dans une famille, parce qu'ils vivaient dans les familles des gens qui les recevaient, de vivre dans une famille d'accueil et de comprendre un peu mieux l'autre culture au pays. Ça c'est important, et l'expérience aussi du marché du travail.

Il ne faut pas se le cacher, les étudiants ont un peu de difficulté à arriver. Ils ont de la difficulté avec les frais de scolarité qui augmentent, avec les dépenses de pension qui augmentent. Peut-être que le but premier du programme est de faire en sorte qu'ils aient un emploi d'été. Cela, c'est notre génération de demain.

L'emploi, en voici un exemple, c'est très, très important. Si on parle de création d'emplois, permettez-moi d'aborder un autre petit point: recherche et développement. Au pays, à l'heure actuelle, le gouvernement dépense d'une façon ou d'une autre quelque sept milliards de dollars en recherche et développement, deux milliards sous forme de crédits d'impôt à des entreprises qui font de la recherche et du développement, et un autre montant de cinq milliards dans des programmes fédéraux ou d'agences fédérales, que ce soit en agriculture, dans les centres de recherche, le Centre national de recherche, etc.

Là encore, pour mieux faire, le gouvernement a annoncé au début de l'été la création d'un comité qui devrait faire rapport pour faire en sorte de mieux commercialiser ce qui est trouvé en recherche et développement. Ça aussi c'est générateur d'emploi.

Le point général de tout cela, ça doit néanmoins se faire dans un cadre général d'assainissement des finances publiques. Ça, ça marche. Le déficit qui était, en 1993-1994, de 42 milliards de dollars, lorsque le gouvernement libéral est arrivé au pouvoir, 42 milliards de dollars en 1993-1994. L'année d'après, 37,5 milliards; celle d'après 32,7 milliards; en 1996-1997, 24,3, toujours d'après le discours du ministre des Finances. En 1997-1998, ce sera 17 milliards de dollars. Cela passera de 42 à 17 milliards de dollars. Les dernières années ont vu une baisse du déficit annuel d'au moins sept milliards de dollars par année.

Vous voyez qu'à ce rythme-là on devrait en arriver très rapidement avec un déficit zéro et pouvoir voir ce qu'on fait quand on est rendu au déficit zéro.

L'autre mesure aussi qui sert bien, je pense, les députés de cette Chambre, c'est le Comité des comptes publics. C'est un comité important de cette Chambre qui revoit l'administration des divers ministères, devant lequel comparaissent les hauts fonctionnaires, les sous-ministres, pour expliquer la gestion qu'ils font des fonds publics.

Je vous donne deux exemples où le Comité, majoritairement composé de députés du parti au pouvoir, présidé par un député de l'opposition et avec représentation de tous les partis de cette Chambre, dans l'examen des dépenses de l'an dernier, à partir du rapport du vérificateur général, on s'aperçoit à un moment donné que dans les Maritimes il se dépense une centaine de millions de dollars en frais de transport. On nous dit tout bonnement que le programme prévoit des subventions qui arrivent à peu près à 50 p. 100 des coûts de transport. On nous dit aussi qu'on s'aperçoit que les factures sont augmentées, que les gens boost les factures, c'est comme cela qu'on nous l'a présenté, et les fonctionnaires qui administrent le programme nous disent: «Ce n'est pas dans notre mandat de vérifier les factures. Ce n'est pas dans notre mandat. Tout ce qu'on fait c'est d'émettre les chèques, 50 p. 100 du montant réclamé.»

Je pense que c'est le rôle des élus de faire en sorte que de semblables situations ne se reproduisent plus, et je donne un autre exemple.

En ce qui concerne le déménagement des fonctionnaires, on se rend compte que lorsqu'on met les chiffres de tous les ministères ensemble, ça dépasse une somme d'environ 100 millions de dollars par année au gouvernement fédéral pour déménager des fonctionnaires d'un bout à l'autre du pays, d'une province à une autre, d'une ville à l'autre, etc.

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(1915)

Quand je dis «déménager des fonctionnaires», je parle de déménager leurs articles de ménage, leur ensemble de salle à manger, de chambre à coucher et c'est beaucoup d'argent. Le Comité permanent des comptes publics s'est penché sur ces dossiers pour faire en sorte que de telles choses ne se reproduisent pas. Tout ça sous la gouverne et avec les conseils du vérificateur général. C'est ça le rôle des députés de cette Chambre.

Je pourrais donner d'autres exemples, mais je viens ajouter la notion du Comité permanent des comptes publics à cette notion de saine gestion pratiquée par le gouvernement actuel. Saine gestion au niveau de la réduction du déficit et saine gestion au niveau de l'examen des dépenses.

Il y a une chose que j'ai réalisée il y a quelques semaines. Il y avait une rencontre des représentants des comités des comptes publics. Il n'y a pas que le gouvernement fédéral à avoir un comité des comptes publics. Toutes les provinces sont censés avoir un comité des comptes publics, le président étant un député de l'opposition, pour examiner, de manière quelque peu indépendante, les dépenses et la gestion.

Savez-vous qu'il y a une province au Canada qui n'a pas un tel comité avec les mêmes caractéristiques que celui du gouvernement fédéral ou des autres provinces? C'est le Québec. Le Québec n'a pas de comité des comptes publics.

J'en profite pour saluer le courage et l'ouverture d'esprit des deux représentants québécois à cette rencontre nationale, le député Baril d'Arthabasca et le député Chagnon de Westmount-Saint-Louis, qui ont tous les deux devant leurs collègues de tout le pays souligné qu'il serait important, particulièrement aujourd'hui, que le Québec ait un comité des comptes publics.

Il y a un exemple important dans tout cela. Je prends l'exemple du ministère du Patrimoine. Quand on parle de Budget des dépenses principal, oui, il y a un budget important au ministère du Patrimoine et il y a une partie de ce budget qui est consacrée aux langues officielles, et ça, c'est important.

Après avoir visité les étudiants de Brome-Missisquoi qui étaient dans divers endroits du pays cet été, j'ai vu comme c'est important pour les étudiants, pour les familles, pour tout le monde, que les enfants, cette génération future qui pousse, puissent, s'ils le veulent, apprendre cette deuxième langue de notre pays le Canada.

En ce sens, le programme des langues officielles qui soutient la deuxième langue, c'est-à-dire le français dans les autres provinces, l'anglais au Québec comme langue seconde, c'est très bien. Il serait important de faire en sorte que nos communautés francophones à l'extérieur du Québec, le million de francophones de l'extérieur du Québec, puissent compter sur le gouvernement fédéral comme ils le font.

Et le Québec dans tout ça, est-ce qu'il a sa juste part? Oui, le Québec a sa juste part. Le système fédéral est bien plus qu'un grand livre de compte. En plus de la juste part mathématique, il faut se rappeler que le Québec bénéficie d'une juste part qui est difficile à comptabiliser. On parle de l'ALENA; du G-7, de l'influence canadienne à l'intérieur du G-7; du Commonwealth, qui est important aussi et qui n'est pas comptabilisable.

M. Landry prétendait que l'économie québécoise ne représentait pas 20 p. 100 de l'économie canadienne. En fait, le produit intérieur brut du Québec constitue 22,4 p. 100 du produit intérieur brut du Canada.

J'aimerais ajouter que le Québec reçoit bien plus que sa juste part. Le Québec a fourni 21,4 p. 100 des revenus du gouvernement fédéral, mais a reçu, en 1994, 24,5 p. 100 de ses dépenses.

(1920)

Or, dans tout cela, il y a une bonne place pour le Québec. Dans tout cela, le gouvernement doit procéder avec l'adoption de ce Budget des dépenses principal et je vous dis que je voterai en faveur de cette adoption du Budget des dépenses principal.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté une bonne partie du discours du collègue. Il a parlé d'emplois et j'aimerais qu'il nous donne sa vision des choses par rapport au surplus de la Caisse de l'assurance-chômage. Présentement, dans les états financiers, dans les crédits du gouvernement, apparaît un surplus de la Caisse de l'assurance-chômage qui vient compenser le déficit, mais au fond c'est une caisse qui est financée à 100 p. 100 par les employeurs et les employés et dont ils n'ont pas le contrôle de l'utilisation.

Je ne sais pas s'il lui apparaît que dans la situation actuelle on a une vaste partie de la population qui n'a pas d'emploi et qui comprend souvent des gens qui n'ont pas de formation spécialisée, qui ont besoin d'emplois qui font appel à leur compétence mais qui ne sont pas nécessairement des emplois créés par la nouvelle économie.

C'est beau de parler de la nouvelle économie. C'est vrai que les gens qui ont une formation adéquate ont des emplois plus facilement, mais il y a aussi toutes les personnes qui sont un peu les victimes de ces changements technologiques. Est-ce que le député sent de la part du gouvernement une volonté? Est-ce que quelque chose sera dit quelque part et rapidement pour qu'on puisse remettre ces gens sur le marché du travail?

J'ai une autre question à lui poser. Lui-même, à titre de député du Québec, en tant que quelqu'un qui a à se promener au Québec dans sa circonscription, est-ce qu'il trouve chez ses commettants la volonté que le Sénat continue comme avant, qu'il continue à dépenser ses quelque 40 millions de dollars de budget régulier d'année en année sans que ses membres ne soient élus, nommés presque à vie ou en tout cas au moins jusqu'à 75 ans sans avoir à rendre des comptes et qu'il puisse, par exemple, faire mourir des projets de loi comme celui sur l'aéroport Pearson avec lequel, je dirais, il a jeté une baffe au visage du gouvernement, parce que c'est un projet de loi qui a été adopté par le gouvernement et qui est mort devant une Chambre non élue par le gouvernement.

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Est-ce que lui a l'intention de faire quelque chose pour que, concernant le contrôle des dépenses, on touche à ce symbole et qu'on s'organise pour ne plus avoir à financer un organisme désuet comme le Sénat?

M. Paradis: Monsieur le Président, sur le premier point, on parle de surplus dans la Caisse de l'assurance-chômage, on parle de besoin d'emplois, si j'ai bien compris, et on parle de nouvelle économie. Ce sont les mots que mon collègue utilisait tout à l'heure.

Pour ce qui est de l'économie au Québec, on a beaucoup de difficultés ces temps-ci. Je vous donne un exemple. L'autre jour, je marchais sur la rue de la Montagne, en plein centre-ville de Montréal, et vous l'essaierez, entre la rue Maisonneuve et Sherbrooke. Essayez-cela. Toutes les deux portes, il y a une boutique ou un restaurant de fermé. Ça se meurt. C'est cela, l'économie qu'on vit en ce moment. Mais il y aurait quelque chose de bien simple. M. Dumont l'a dit. Il y aurait quelque chose de bien simple. On ne crée pas, à partir du principe suivant, on ne peut pas créer la prospérité économique à partir de l'incertitude.

L'ancien chef du Bloc, qui est rendu à Québec, nous maintient une espèce d'épée de Damoclès au-dessus de la tête. Va-t-on l'avoir dans un an, dans deux ans, dans trois ans, ce référendum? Pensez-vous que c'est rassurant pour un investisseur de se faire dire: «On ne sait pas ce qui va arriver dans un an, deux ans, trois ans.» Ça n'a pas d'allure. Ça n'a pas de bon sens. Ce que ça nous prend, c'est une trêve, et M. Dumont a absolument raison. Ça nous prend une trêve de dix ans minimum. Et vous devriez, en tant que députés du Bloc québécois, parler à votre ancien chef et demander qu'il y ait une trêve de façon à ce que notre économie, au Québec, puisse repartir.

(1925)

Si M. Bouchard avait lu sur l'ancien président Harry Truman, il pourrait dire: «The buck stops here.»

La deuxième question de mon collègue portait sur le Sénat. C'est une question tout à fait légitime sur les coûts et sur l'efficacité, mais il faut penser qu'on est dans le cadre d'un débat sur le Budget des dépenses principal. Si on voulait faire autre chose, l'abolir ou autre, il faudrait avoir un amendement constitutionnel. Le Sénat est dans la Constitution. Alors on me demande si des gens, dans Brome-Missisquoi comme dans d'autres comtés, souhaiteraient. . . Oui, oui, il y en a, oui, mais ça prendrait l'amendement constitutionnel; ça ne se fait pas et ça ne pourrait pas se faire à l'intérieur du Budget des dépenses principal, parce qu'il faut que nos institutions fonctionnent.

M. Plamondon: Arrêtez d'en nommer!

M. Paradis: Mais non seulement les gens de Brome-Missisquoi, le député de Bellechasse était avec moi au comité l'autre jour et on a eu la chance d'en discuter.

Mais il faudrait arrêter ce blocage intellectuel. Vous savez, M. Bouchard est allé à la conférence des premiers ministres. La première chose qu'il a dite: «Aucune espèce de discussion sur les amendements constitutionnels.» Pendant ce temps, les amis ici, nos collègues, disent qu'il faudrait peut-être abolir le Sénat, mais ça prend un amendement constitutionnel. M. Bouchard ne veut même pas en parler, alors j'ai de la difficulté à comprendre s'il continue à donner des instructions à partir de Québec ou pas. J'ai de la difficulté à saisir.

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, comme d'habitude, le député ministériel nous a présenté un discours très positif, affirmant que tout va très bien d'un bout à l'autre du pays. Il nous a parlé des problèmes de la rue Sherbrooke, à Montréal. Je crois que je reprends correctement ses propos si je dis que toutes les deux portes, il y a une boutique ou un restaurant qui ferme.

Les députés se souviennent-ils du vieux slogan: des emplois, des emplois et encore des emplois? On apprend maintenant que toutes les deux portes, dans cette rue de Montréal, qui est une rue commerciale importante, si je ne me trompe pas, on voit un commerce fermer et qu'une famille de Montréal sur quatre vit de l'aide sociale.

Le gouvernement est censé être un gouvernement fédéral, le gouvernement des habitants de la rue Sherbrooke, à Montréal, de l'avenue Jasper, à Edmonton, et de la rue Perron, à St-Albert, dans ma circonscription. Toutefois, le député dit que, pour que le gouvernement fasse son travail, il faut que le Bloc québécois et les séparatistes du Québec fassent une trêve. C'est son travail de gouverner.

J'aimerais que le député de Brome-Missisquoi me dise quand le gouvernement libéral va commencer à gouverner et à représenter les gens de Sherbrooke, au Québec, et de la rue Sherbrooke, à Montréal, au Québec. Quand donnera-t-il suite à son vieux slogan, cette promesse de créer des emplois, des emplois et encore des emplois, qu'il a faite aux gens de Québec, d'Edmonton et de ma circonscription, St-Albert?

Le gouvernement a dit qu'il agirait. Il n'a pas dit: «Quand nous aurons une trêve avec les séparatistes, nous verrons si nous pouvons faire quelque chose.» Nous attendons toujours. Quand agira-t-il?

[Français]

M. Paradis: Monsieur le Président, dans un premier temps, c'est vrai, je mentionnais Montréal tout à l'heure, et plus précisément la rue de la Montagne, entre les rues Maisonneuve et Sherbrooke. C'est vrai qu'à toutes les deux portes, c'est fermé, mais je ferai le parallèle avec Brome-Missisquoi.

Si on veut parler d'emploi, il y a deux pôles importants, les deux plus grandes villes de Brome-Missisquoi. D'abord, la région de Cowansville-Bromont, où, avec des usines comme IBM, avec General Electric, etc., recherche et développement, ça progresse, ça va bien.

(1930)

Et à l'autre bout de mon comté, il y a Magog, Magog avec son industrie textile, on annonce 20 000 pieds de plus pour telle industrie, 20 000 pieds de plus pour l'autre industrie dans le plastique. C'est ce qui se passe un peu dans Brome-Missisquoi. C'est ce qui se passe dans Brome-Missisquoi, un comté où, pour vous le rappeler, monsieur le député de St-Albert, cher collègue, Brome-Missisquoi, avec 20 p. 100 de sa population qui parle anglais,

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80 p. 100 qui parle français, et une harmonie extraordinaire dont le petit vent séparatiste est un peu absent.

J'ai l'honneur de représenter Brome-Missisquoi dans ce Parlement, et Pierre Paradis, de la même famille, a l'honneur de représenter Brome-Missisquoi à l'Assemblée nationale du Québec.

M. François Langlois (Bellechasse, BQ): Monsieur le Président, l'honorable député de St-Albert aura sûrement l'occasion d'intervenir après le député de Richelieu avec qui je partage mon temps.

Le problème d'une deuxième Chambre au Canada ne date pas d'hier, il date effectivement de 1774. En 1774, d'ailleurs, on a commencé par construire la pyramide par en haut, c'est-à-dire qu'on a créé des institutions pour l'Amérique du Nord britannique de l'époque. On a créé uniquement des institutions nommées par un conseil législatif en 1774. Nos structures étaient assez simples, un gouverneur représentant la Couronne et un Conseil législatif nommé par le gouverneur.

Cela faisait assez family compact, pas tellement de discussions pour l'adoption des lois et le vote des crédits. Lorsque les mouvements démocratiques ont réclamé une Chambre d'assemblée pour que la population soit représentée et ait son mot à dire dans le gouvernement du pays, de la colonie à l'époque, beaucoup de voix se sont fait entendre pour s'opposer à ce qu'il y ait une Chambre élue.

Finalement, l'apport non négligeable des loyalistes américains a fait en sorte que les Chambres élues ont été accordées. En même temps, qu'a-t-on fait? On a pris le Canada, on l'a divisé en deux: le Haut-Canada et le Bas-Canada pour être sûrs que les Canadiens français ne réussiraient jamais à adopter leurs lois et à les imposer à l'ensemble du territoire.

Aujourd'hui, lorsqu'on demande la récupération de nos pouvoirs, le retour à cette situation de pouvoir nous gouverner nous-mêmes, on pousse des hauts cris, on nous lance des holà en nous disant qu'on n'est pas capables de le faire. Il y a 200 ans on a refusé que la majorité gouverne dans ce territoire. C'est le retour du pendule.

Donc, en 1791, l'acte constitutionnel vient modifier l'Acte de Québec et crée des Chambres d'assemblée. On n'a pas encore de gouvernement responsable. Une Chambre d'assemblée élue par la population avec un sens électoral extrêmement réduit, et on maintient aussi le Conseil législatif dans chacun des deux Canada, dans le Haut-Canada et le Bas-Canada, Conseil législatif nommé par le gouverneur, qui pendant toute la durée du régime de l'Acte constitutionnel de 1791, s'opposera de façon systématique aux décisions de la Chambre d'assemblée. Les députés n'auront à peu près pas de succès à imposer leurs décisions finales dans cette période qui va de 1791 à 1838, date de l'acte spécial qui a suspendu la Constitution de 1791 après les événements des patriotes de 1837.

Avec l'Acte d'union de 1840, on a gardé un conseil législatif encore, une Chambre élue, bien sûr, mais un conseil législatif qui pouvait faire obstacle dans n'importe quelle condition aux élus de la population. Ce conseil législatif, pendant 16 ans, sera nommé encore par le gouverneur et pourra faire comme bon lui plaît pour faire obstacle aux décisions des élus de la population.

En 1858, une timide réforme, importante cependant: l'élection des membres du Conseil législatif, tout en conservant les droits acquis par exemple. Ceux qui avaient été nommés avant l'acte de 1856, avant la loi de 1856 qui prévoyait l'élection du Conseil législatif, ont conservé leur siège, mais ceux qui siégeaient à côté et par rotation ont été élus.

(1935)

Il devait être bizarre d'avoir, dans une même Chambre, un membre élu et un membre nommé à vie à côté; comme si mon collègue de Shefford était là à vie et que j'avais à me présenter devant mes électeurs tous les quatre ans. Je ne trouverais pas cela très intéressant.

Le changement a commencé, l'instabilité gouvernementale et la décision de l'élite, pas la décision de la population, la décision de l'élite de changer la forme de gouvernement. Ce sont ceux qu'on a appelé les Pères de la Confédération. Quel grand terme pour désigner quelques personnes qui avaient décidé que le destin du Canada était d'avoir une forme fédérale de gouvernement. Jamais on n'a voulu consulter la population à ce sujet.

Un grand libéral, Antoine-Aimé Dorion, a proposé dans la Chambre d'assemblée du Parlement du Canada Uni, ici même à Ottawa, de tenir un référendum sur le changement du statut constitutionnel du Canada en 1867. Elle fut défaite, cette proposition hautement démocratique de laisser la population décider du statut futur du Canada. Les changements qui étaient proposés par une petite élite ont été adoptés. Au Québec, de nombreux conseils de comté, de nombreux conseils municipaux se sont opposés au changement constitutionnel, sentant bien le piège dans lequel nous nous embarquions. C'est que, laissant le statut d'égalité que nous avions, égalité de représentation au niveau du Parlement du Canada Uni, donc au niveau des institutions, nous mettions le pied dans l'étrier d'un cheval qui s'avérera un cheval boiteux et qui, au début, nous donnait un tiers de la représentation au Sénat et à la Chambre des communes, mais qui, aujourd'hui, ne nous garantit même plus un quart de la représentation.

À la prochaine élection, le Québec n'aura plus que 75 députés sur 301, donc en dessous de la barre fatidique du quart de représentation qui a toujours été défendue comme une demande traditionnelle du Québec.

Ironie des choses, vous me permettrez de citer le sénateur Jean-Claude Rivest, sénateur de la division de Stadacona, qui lui-même, devant le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, disait que 25 p. 100 était un minimum, une masse critique dont le Québec avait besoin à la Chambre des communes. Ce 25 p. 100 sera perdu à la prochaine élection.

En 1867, encore une fois, on a discuté à savoir ce qu'on ferait de ces institutions-là. Quand je dis «on a discuté», je parle toujours de ceux qu'on appelle les Pères de la Confédération. Il y avait les constitutions passées, il y avait la constitution de Grande-Bretagne.

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On a plutôt référé à la constitution de la Grande-Bretagne, celle du Royaume-Uni.

Le premier considérant de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 est celui qui finalement sous-tend toutes les dispositions traitant du Sénat dans nos institutions. Je me permettrai de lire:

Considérant que les provinces du Canada, de la Nouvelle-Écosse et du Nouveau-Brunswick ont exprimé le désir de se fédérer en un Dominion placé sous la Couronne du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande et régi par une constitution semblable en principe à celle du Royaume-Uni.

Une constitution qui est semblable en principe à celle du Royaume-Uni comporte effectivement deux Chambres. Au Royaume-Uni, il y a, comme ici, une Chambre des communes, mais aussi une Chambre qu'on appelle haute, la Chambre des lords. Nous avons aussi voulu en créer une. Je ne suis pas critique en matière d'agriculture, mais nous aussi, on a nos petits lords chez-nous.

Et on a créé une autre chambre qui est le Sénat. Cette Chambre a les mêmes pouvoirs que ceux qu'avait la Chambre des lords à l'époque: pouvoir de faire obstruction totale aux décisions de la Chambre des communes. Pourtant, on est en 1867, à l'époque où la Chambre des lords faisait systématiquement opposition à tous les projets de loi qui visaient à redonner à l'Irlande ses propres institutions qui avaient été suspendues depuis longtemps.

En même temps, il fallait ne pas avoir de vision politique pour penser qu'un jour, l'autre Chambre, le Sénat canadien, qui n'était pas élu, qui n'avait de compte à rendre à personne, ne ferait pas obstacle à des législations majeures. Nous l'avons vu au cours de la présente législature.

Tout à l'heure, mon collègue, le député de Kamouraska-Rivière-du-Loup, parlait du projet de loi concernant l'aéroport Pearson. Ce projet de loi a été rejeté par le Sénat. Un autre projet de loi important concernant la redistribution électorale, le C-69, sur lequel le Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre a travaillé pendant des semaines et des semaines, ce projet de loi n'a jamais été adopté et il est mort au Feuilleton du Sénat.

(1940)

Une chambre non élue qui vient nous dire à nous comment nous faire élire, il y a une anomalie là-dedans.

Bien sûr qu'on ne peut pas souscrire, en tant que bloquistes, souverainistes, aux propositions réformistes qui seront peut-être valables pour un Canada où le Québec ne sera pas représenté, mais nous ne pouvons sûrement pas souscrire à un Sénat qui serait élu, efficace et égal. S'il y avait une égalité, ce serait une égalité entre les deux nations, entre les deux peuples fondateurs, pas une égalité entre les provinces. Et que voudrait dire un Sénat élu? Ça voudrait dire une autre chambre qui aurait une légitimité populaire et qui serait encore un tampon qui viendrait s'imposer entre les gouvernements provinciaux et le fédéral. S'il y a quelque chose dont on n'a pas besoin, c'est ça à l'heure actuelle.

Le député de Brome-Missisquoi disait tout à l'heure qu'on a besoin d'un amendement constitutionnel pour abolir le Sénat. Bien sûr qu'on a besoin d'un amendement constitutionnel, c'est la règle des 7-50 qui s'applique: 7 provinces, représentant 50 p. 100 de la population canadienne. Même pas besoin de l'appui du Québec. Que les autres provinces s'entendent entre elles pour abolir le Sénat et on en sera probablement débarrassés.

Cela étant dit, en terminant, je veux reconnaître la qualité de plusieurs personnes qui siègent à l'autre Chambre, bien sûr. Là n'est pas mon propos de discréditer des personnes qui sont là, mais de dire qu'en 1996, l'existence d'une Chambre de cette nature ne se justifie plus, et la meilleure façon de voir à une abolition rapide, la meilleure chance que cette Chambre se fasse elle-même hara-kiri, sinon «hara qui pleure», c'est que qu'elle se voit privée de crédits pour son fonctionnement.

M. Dan McTeague (Ontario, Lib.): Monsieur le Président, j'ai bien écouté avec attention les commentaires de mon collègue du Bloc Québécois. J'ai trouvé très intéressant d'entendre le député, ainsi que ceux qui se sont exprimés avant lui, parler de l'avenir et de son plan pour le Sénat, c'est-à-dire de ne pas avoir d'autre Chambre.

J'ai trouvé cela un peu intéressant de voir que, peut-être pour la première fois, le Bloc québécois s'entend très bien avec le troisième parti, le Parti réformiste.

En ce qui a trait à bien connaître le sort des francophones hors Québec, quand j'étais plus jeune, rendu à l'école secondaire, on a étudié les deux ou les trois historiens Guy Frégault, Séguin, Brunet, qui parlaient toujours de la question d'infériorité numérique des Québécois à la Chambre des communes, quand il s'agissait de l'assignation et de la distribution des sièges.

Ce que je trouve très intéressant dans ce que vient de dire le député, et peut-être que c'est une question à laquelle il peut facilement me répondre, c'est tout à fait la question: si nous quittons, si nous laissons partir le Sénat ou si nous l'abolissons, qu'est-ce que ça peut faire de bien pour les Québécois qui se trouvent, au fur et à mesure, avec la question des pressions démographiques dans laquelle ce n'est pas vraiment la faute du Canada, mais le fait que ce soit dans votre province, la province à côté de nous?

Comme l'a bien indiqué votre ancien chef, la question de ne pas avoir assez d'enfants risque, à un moment donné, de contraindre la force de votre population. Est-ce la faute de ce pays, du restant de notre pays si on voit une diminution dans l'accroissement de la population du Québec? Et si c'est le cas, comme c'est exprimé, en supprimant le Sénat, est-ce que ça n'arriverait pas à abolir ou bien à abîmer ou à diminuer l'importance du Québec dans cette Chambre et dans ce Parlement?

M. Langlois: Monsieur le Président, dans la Chambre haute au Sénat, le Québec a une garantie constitutionnelle de 24 sièges. Le Québec est réparti en 24 circonscriptions sénatoriales, ce qu'aucune autre province a.

(1945)

En 1867, on a divisé le Québec en 24 circonscriptions. Chose à rappeler, une belle petite anomalie que je rappellerais à mon collègue, le député d'Ontario, en 1912, les frontières du Québec ont changé, on a ajouté l'Ungava au Québec. Une modification pour les

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frontières du Québec, mais on a oublié de modifier la carte du Sénat. Tout le Québec septentrional n'est pas représenté au Sénat. On vient nous dire aujourd'hui: Est-ce que le Québec serait moins représenté? Il y en a probablement le tiers et un peu plus qui n'est pas représenté à l'heure actuelle. Je ne vois pas le problème.

Quant au problème démographique, j'ai du mal à le situer. Pour la procréation, je ferais davantage confiance aux députés de cette Chambre, particulièrement à mon collègue de Témiscamingue qui a eu un petit Félix dernièrement, qu'aux représentants de l'autre Chambre. Je ne vois pas particulièrement le rapport.

M. McTeague: Félicitations!

M. Langlois: Je m'interroge également. Le député d'Ontario, qui est lui aussi en pleine vigueur, qui représente une population d'environ 250 000 personnes, doit se sentir frustré de temps à autre de voir qu'il devra retourner devant ses électeurs justifier ses politiques, justifier que la promesse d'abolition de la TPS n'a pas été respectée, probablement que ce sera difficile à certains égards.

Il y a des gens du même âge ou presque qui sont dans l'autre Chambre, ils sont là jusqu'à 75 ans, sans avoir de comptes à rendre à qui que ce soit. Ça ne se peut pas! Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas là-dedans. On devra tous retourner chez nous. Monsieur le Président, chez vous, dans Stormont-Dundas, ce ne sera peut-être pas très difficile. Chez nous, dans Bellechasse, peut-être un peu plus, on verra.

Mais en tout cas, on y retournera, on va tous mettre la tête sur le billot sans aucune sécurité pour savoir quelle banquette sera occupée. Les 206 qui ont été remplacés dans cette Chambre savent ce que c'est l'absence de sécurité d'emploi.

Tout à l'heure, je suis allé faire un tour vers l'autre Chambre. Quel beau coucher de soleil! C'est la noirceur, la noirceur, c'est dans les idées souvent, mais c'est la noirceur dans cette Chambre-là qui m'a le plus frappé. On parle de chambre de réflexion. C'est plutôt un dortoir.

On siège encore jusqu'à 22 heures ce soir. Là-bas, on ne siège pas. C'est assez rare qu'on siège le soir. Le nombre de séances est assez limité.

L'article 31 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867 nous dit qu'un sénateur perd son siège, savez-vous dans quelle circonstance? S'il manque les séances durant deux sessions consécutives. Cela veut dire qu'un sénateur qui aurait été là depuis 1993, au début de la 35e législature, qui n'aurait pas encore été à son siège, il lui reste encore deux ans pour y aller au moins une fois pour garder son siège.

Si on faisait cela ici, ne pas venir dans cette Chambre, c'est à coups de pied au derrière qu'on se ferait sortir par nos électeurs. On aurait des procédures qui seraient pas mal plus brutales que les procédures d'«impeachment», les journaux crieraient après nous pour qu'on démissionne, qu'on siège ou qu'on rende nos salaires. De l'autre côté, ça peut se faire mais ici, ça ne se fait pas. Il est temps d'abolir l'institution.

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part à ce débat. La cause de l'abolition du Sénat, depuis que j'ai été élu en 1984, on en a parlé dans deux partis politiques en cette Chambre. Chez les conservateurs, les élus du Québec, dans une illustre réunion à Laval, avec 800 délégués dont au moins 10 de chaque comté du Québec, s'étaient prononcés à 92 p. 100 pour l'abolition du Sénat. Chez les libéraux, on n'a jamais eu le courage de prendre cette décision, même pour les élus du Québec.

Bien sûr, comme le disait mon confrère, lorsque nous nous attaquons à l'existence du Sénat, ce n'est pas que nous ne respectons pas les personnes qui y siègent. Au contraire, je connais d'éminentes personnes qui y siègent. Je suis surpris cependant que ces personnes aient accepté une telle tâche, si on peut appeler cela une tâche, ou une telle récompense politique.

Cependant, je n'ai pas à les juger. Je veux donc parler de l'institution même, ce que le sénateur Prud'homme appelait, avant d'être élu lui-même au Sénat, choisi par le premier ministre Mulroney pour services rendus, lui-même qualifiait le Sénat de vestige de colonialisme. Justement, il est dans les tribunes, il pourrait par un signe de tête me confirmer ce que je dis.

Un de ses consoeurs sénatrice parlait du grand dortoir et parlait de ces honorables somnolences. Elle a été elle aussi élue, Mme Chaput-Rolland, elle a aussi été élue au Sénat et tout à coup, elle a découvert les vertus des budgets, je présume.

On a beau tourner la chose d'un bord et de l'autre, personne ne peut légitimer qu'une institution aussi antidémocratique puisse exister.

(1950)

C'est la plus antidémocratique institution du monde occidental. C'est incroyable. Il n'y a pas un Sénat comparable dans le monde. C'est une récompense politique choisie par le premier ministre. Mon confrère, le député libéral de Brome-Missisquoi, disait tout à l'heure: «On pourrait l'abolir, le Sénat, mais ça prend un amendement constitutionnel.» Ce serait très simple. Si on arrêtait d'en nommer, avec le temps, il n'y en aurait plus. Ce serait très simple, sans qu'on ait besoin de se casser la tête.

Mais non. Depuis un an, le premier ministre a nommé ses amis: Mme Carstairs, qui a contribué avec lui à provoquer l'échec du lac Meech; M. Whelan, ancien ministre de l'Agriculture, un de ses bons amis dans le temps du gouvernement Trudeau; il a nommé la candidate de Montréal, de Laval, Mme Hervieux-Paillette, qui a été défaite trois fois. On ne savait plus quoi faire avec elle. On l'a

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nommée au Sénat pour s'en débarrasser. Alors cela a été comme ça et on pourrait continuer les nominations partisanes.

Au moins, chez les conservateurs, on avait la décence de consulter le premier ministre provincial. Et c'est Bourassa qui pelletait ce qu'il ne voulait plus dans la cour du fédéral dans ce temps-là.

Quand on regarde l'histoire des nominations au Sénat, c'est abominable qu'on dépense une soixantaine de millions comme cela et qu'on parle de compressions partout et qu'on n'ait même pas réfléchi sur le fait de se débarrasser, comme le disait M. Prud'homme, de ce vestige de colonialisme.

Vous savez, Mackenzie King a déjà parlé en 1920 de réformer le Sénat, et rien ne s'est passé. La seule réforme qu'il y a eu au Sénat a été faite en 1975, lorsque le courageux Pearson a dit que les sénateurs devraient prendre leur retraite à 75 ans. Ceux qui ont été nommés avant cela siègent encore. Le sénateur Olson est rendu à 94 ans, je pense, et il est toujours là. Il reçoit encore son salaire. Mais n'allons pas non plus faire un jugement sur l'âge. Des personnes âgées peuvent très bien servir, mais le problème n'est pas les personnes qui y siègent, c'est l'institution même.

Je vous rappelle également que cette institution, comme l'a expliqué mon confrère tout à l'heure, avait sa raison d'être comme contrepoids à l'ardeur des élus au début. C'était le premier gouvernement responsable, alors il y avait un peu danger que ces élus veulent tout chambarder. On a nommé un Sénat. Plus tard, on a légitimé l'existence de ce Sénat en disant: «Cela fera contrepoids pour les différentes régions. Le Canada étant tellement grand avec ses dix provinces maintenant, cela fera contrepoids à la Chambre des communes, où il peut y avoir une concentration de pouvoirs par les provinces du centre, par exemple.»

C'étaient les justifications historiques. Mais nos moeurs politiques ont changé depuis le temps et notre solidité démocratique est maintenant extrêmement bien structurée et nous avons une autre façon et une autre philosophie pour voir et pour faire pression auprès des élus. Par exemple, est-ce qu'un groupe de citoyens de mon comté qui voudrait se faire entendre va aller se plaindre au Sénat? Jamais. Les gens sont tellement bien structurés, que ça soit les gens de l'âge d'or, le mouvement syndical, qu'ils ont maintenant une plateforme de revendications pour leurs propres buts.

Il y a également les conférences fédérales-provinciales qui viennent ralentir le pouvoir centralisateur du fédéral ou qui tentent d'avoir leur mot à dire dans les décisions du gouvernement fédéral. Il y a également maintenant une presse qui est très dynamique, qui fait contrepouvoir au gouvernement, si celui-ci ambitionne de quelque manière que ce soit avec un projet de loi ou un comportement. Nous avons des commissions royales d'enquête que nous créons régulièrement.

Donc le pouvoir des régions, le pouvoir des individus s'exprime autrement dans nos moeurs politiques modernes que par un Sénat qui, supposément, devait faire contrepoids à une Chambre des communes qui pourrait devenir trop forte.

Donc le Sénat n'existe que structurellement. Dans les faits, il ne sert absolument à rien. Qui, dans les citoyens de mon comté ou de

vos comtés, arrivera et dira: «Je vais aller me plaindre à mon sénateur»? Il n'y a pas 0,1 p. 100 des gens qui connaissent le nom de leur sénateur.

(1955)

À quoi sert le Sénat? Les individus, les groupes de pression ne voient pas le Sénat comme une plate-forme pour déposer leurs revendications afin de faire contrepoids à une action législative. Ils sont structurés autrement.

Songeons à l'énergie que nous dépensons chaque année pour remettre le Sénat en question et cela n'aboutit à rien. Une réforme ne changerait absolument rien, elle créerait une autre sorte de problème. Par exemple, si on avait un Sénat élu, les 24 sénateurs du Québec se prétendraient les porte-parole du Québec tandis que les 75 députés diraient que ce sont eux qui représentent le Québec.

Comment le gouvernement provincial verrait-il un Sénat élu avec des députés élus et son pouvoir quand il viendrait négocier avec le gouvernement fédéral? Devrait-il passer par le Sénat élu ou par une complémentarité du fédéral et du Sénat? S'il fallait que le Sénat et le gouvernement ne soient pas de la même couleur? Imaginez-vous dans quel merdier on s'embarquerait avec un Sénat élu.

La solution c'est l'abolition. Il y avait trois ou quatre provinces qui avaient un Sénat, elles les ont abolis. En abolissant son Sénat en 1968, est-ce que le Québec a régressé en ce qui concerne la satisfaction de ses citoyens? Est-ce que le Québec a régressé en ce qui concerne les institutions? Pas du tout. Les régions ont-elles souffert de l'abolition du Sénat au Québec? Pas du tout. Est-ce que les lois sont plus mauvaises parce qu'il n'y a pas de Sénat pour présumément les bonifier? Pas du tout. Donc, on est en droit d'exiger que ce gaspillage d'argent finisse.

Dans la situation économique que nous connaissons actuellement, 50 à 60 millions de dollars pour un Sénat qui n'a plus sa raison d'être, ça n'a pas de sens. On pourrait aussi parler du poste de gouverneur général, des postes de lieutenant-gouverneur, bien sûr, aussi un gaspillage honteux.

On doit reconduire les crédits du Sénat, prenons donc la décision, une fois pour toutes, de leur couper les vivres et nous verrons bien s'il viendront encore siéger ou dormir au Sénat par zèle.

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le débat de ce soir témoigne d'une telle divergence d'opinions en ce qui concerne le Sénat que le Canadien moyen doit se demander ce qui se passe ici.

Je trouve absolument étonnant que les séparatistes parlent à la Chambre de l'avenir du Parlement du Canada et du Sénat, alors qu'ils parlent tous les jours de se séparer. Je ne vois pas en quoi la façon dont fonctionne cette institution peut les intéresser. À mon avis, c'est un conflit d'idées.

4390

Les libéraux, quant à eux, défendent le Sénat dont tout le monde sait au Canada que c'est une institution irresponsable, inefficace et non élue. C'est essentiellement une caution pour le gouvernement au pouvoir lorsque celui-ci se trouve à avoir la majorité au Sénat, comme les libéraux qui ont profité de ce que certains sièges se libéraient pour nommer des membres de leur parti au Sénat. J'allais dire que c'était le pays des merveilles, et peut-être que ça l'est, mais c'est probablement un des nids les plus douillets dont pouvaient rêver les libéraux et les conservateurs pour le favoritisme politique.

Je pense qu'il est très opportun que le Parti réformiste siège au Parlement. À l'autre bout du hall, nous avons une institution qui ne sert à rien ou à pas grand-chose, si ce n'est à approuver les projets de loi du gouvernement.

À leur arrivée au Parlement, les réformistes-à commencer par la députée de Beaver River-ont parlé d'un Sénat triple E, c'est-à-dire élu, égal et efficace. C'est une idée qui tombe sous le sens pour la plupart des Canadiens. Pourquoi une personne qui n'est pas élue par le peuple devrait-elle le représenter ? Les Canadiens se posent la question. Pourquoi une personne devrait-elle avoir un poste de sénateur, un poste où il n'y a pas vraiment pas beaucoup à faire, un poste essentiellement inefficace? Pourquoi le Sénat est-il si irresponsable? Les sénateurs demandent au Parlement 40 millions de dollars pour leurs opérations. Si nous demandons à quoi cette somme sert, le Sénat nous dit que nous n'avons pas vraiment besoin de le savoir, qu'il veut simplement avoir les 40 millions de dollars.

(2000)

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette d'interrompre le député, mais il reste seulement cinq minutes pour les questions et les commentaires. Le député a-t-il une brève question à poser à son collègue? Autrement, je donne la parole au député suivant.

M. Harris: Monsieur le Président, je suis heureux que l'on puisse à la fois faire des commentaires et poser des questions. Je voudrais poser une question au député du parti séparatiste qui vient juste de parler.

Il est parlementaire. Puisque son parti est si résolu, si déterminé à quitter ce pays, pourquoi souhaite-t-il tant détruire une partie d'une institution du Canada? Pourquoi les membres de ce parti s'intéressent-ils tant à cette question puisqu'ils veulent se séparer du pays de toute façon?

[Français]

M. Plamondon: Monsieur le Président, je remercie le député de me poser la question, mais il me semble que la réponse est très simple, c'est que nous payons 25 p. 100. Nous sommes 25 p. 100 de la population et nous payons pour ce grand dortoir, cette garderie, ce lieu complètement inutile. Nous payons et tant que nous serons dans la Confédération, nous paierons nos 30 milliards d'impôts par année et nous avons notre mot à dire concernant la façon dont c'est dépensé.

Je suis surpris que chaque fois ici, dans la Chambre des communes, on mette presque en doute la légitimité de siéger de ce parti et des personnes qui ont été élues démocratiquement. J'ai récolté 70 p. 100 des voix dans mon comté; donc 70 p. 100 des gens partageaient l'orientation de mon parti.

Quelle est l'orientation de mon parti? Elle est différente de celle d'un autre parti, bien sûr, parce que nous préconisons un nouveau lien avec le reste du Canada basé sur deux peuples fondateurs avec deux gouvernements forts, unis par des liens économiques seulement.

Les libéraux préconisent la Constitution de 1982, le Parti conservateur préconise des amendements à la Constitution pour la société distincte basés sur les principes de l'Accord du lac Meech, le Parti réformiste a une orientation différente quant à la vision future des relations entre les deux peuples, parce qu'il regarde, par exemple, les langues officielles. Chaque parti en Chambre a des idées différentes, il a le droit de les exprimer.

Chaque fois que nous, on se lève pour parler de quelque chose qui touche les finances de nos concitoyens à nous comme ceux du reste du Canada, on se fait demander pourquoi on parle, nous, qui voulons séparer le Canada. On ne veut pas séparer le Canada, on veut bâtir le Québec. On veut se bâtir un pays et on veut avoir des liens d'amitié avec le reste du Canada, des liens économiques comme n'importe quelle majorité au monde. C'est ça, le but du Bloc québécois.

Lorsque nous demandons l'abolition du Sénat, nous défendons les intérêts supérieurs du Québec. C'est pour ça que nous avons été élus, et pour promouvoir notre souveraineté et on le fait démocratiquement. Nous avons le droit de le faire et j'en ai marre qu'à chaque fois qu'on se lève, on remette en question ce droit sacré d'une population de choisir son destin.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'avoir l'occasion de participer à ce débat.

[Traduction]

En ce qui a trait à la motion qui s'oppose au financement de l'autre endroit, je rappellerai à mes collègues qu'une longue tradition veut que les deux Chambres du Parlement accomplissent de façon indépendante la tâche importante qui leur est confiée à l'une et à l'autre. Les deux Chambres procèdent à l'examen de lois et de politiques importantes dans le cadre de leur travail de parlementaire. Les deux disposent de processus d'approbation des dépenses publiques.

Je dirais que les députés du troisième parti ont eu une excellente occasion de contribuer à la réforme de l'autre Chambre, mais qu'ils ont préféré s'opposer à l'accord de Charlottetown.

J'affirme haut et fort que la motion du troisième parti ne vise qu'à faire du bricolage ici et là. Ses députés ont préféré attaquer le Sénat

4391

de telle façon qu'il ne puisse pas se défendre. Pour moi, c'est un autre exemple d'opportunisme dont il a le secret.

(2005)

[Français]

Ce n'est que de la mesquinerie.

[Traduction]

Au lieu d'envisager le changement de façon rationnelle, de trouver des raisons pour justifier des changements à une institution, de fournir des données fondamentales et des arguments raisonnables, ces gens font de la petite politique. Un peu de bricolage ici, un peu de bricolage là. C'est la façon de procéder chère aux réformistes. Ils ne savent pas où ils s'en vont, pourquoi sauraient-ils quoi faire avec l'autre Chambre?

Dans notre système parlementaire, une chambre de second examen objectif s'impose si l'on veut adopter de bonnes lois. Peut-être des changements sont-ils nécessaires au Sénat. Oui, c'est aussi mon avis, mais ce qu'ils proposent, ça ne s'appelle pas des changements. Ce qu'ils proposent, c'est de prendre l'autre Chambre pour cible dans une tentative qui ne pourra qu'aggraver leur défaite électorale qui est éminente. Voilà ce qu'ils tentent de faire. Ils tentent une diversion. Comme ils ne savent pas ce qu'ils font, ils tentent tant bien que mal de trouver un cheval de bataille. C'est ce que nous voyons.

Les parlementaires de l'autre Chambre ont des antécédents professionnels très variés. Nous connaissons beaucoup d'entre eux. Ils ont beaucoup d'expérience et d'immenses connaissances dans de nombreux domaines. Certains placeraient les députés du tiers parti dans l'embarras en fonction de ce qu'ils connaissent du Parlement, de la démocratie, des Chambres auxquelles nous siégeons et que nous servons. Ils apportent beaucoup de sagesse et d'énormes connaissances aux divers comités et aux débats tenus dans tout le Canada.

[Français]

Mais ils veulent jouer à la politique. C'est ce qu'ils veulent faire, parce qu'ils n'ont aucun plan. Ils ont parlé du déficit, de la dette. Cela n'a pas fonctionné, parce que les Canadiens et les Canadiennes ne les croyaient pas. Ils ont parlé de la violence dans la société et ils ont proposé des mesures draconiennes qui n'auraient absolument rien solutionné. Donc que font-ils? Ils arrivent, ils essaient de trouver une cible et ils essaient de trouver quelque chose qui les ressuscitera. Nous ne pouvons pas ressusciter une formation politique qui est déjà tellement abattue.

[Traduction]

Je suis surpris que le tiers parti n'ait pas félicité le gouvernement pour son bilan et sa gestion financière. Cela me surprend. Les réformistes savent que le gouvernement a adopté la ligne dure face à la réduction du déficit. Ils n'ignorent pas que le gouvernement atteint et dépasse ses objectifs, qu'il tient les promesses faites dans le livre rouge. Ils savent que les taux d'intérêt sont en baisse. Ils savent aussi que l'inflation est à son plus bas niveau soutenu depuis 30 ans. Ils n'ignorent pas qu'à la suite des initiatives de création d'emplois lancées non seulement par le gouvernement mais également par le secteur privé, près de 700 000 nouveaux emplois ont été créés depuis novembre 1993. Ils sont conscients du fait qu'on prévoit que le Canada aura le plus fort taux de création d'emplois de tous les pays du G-7, mais ils refusent de l'accepter.

[Français]

Ils savent très bien que le gouvernement a fait des progrès énormes dans un nombre de secteurs. Je les ai mentionnés: les taux d'intérêt, l'inflation, la réduction du déficit, la dette, la création d'emplois. Ils savent que la grande majorité des Canadiens et des Canadiennes trouvent que le gouvernement a très bien réussi. Ils le savent, mais ils ne veulent pas l'admettre.

[Traduction]

Ils savent que nous avons bien des raisons d'être fiers d'être Canadiens. Ils n'ignorent pas que nous devrions, en fait, nous féliciter de ce que nous avons en tant que nation, à titre de citoyens.

Je voudrais discuter pendant quelques instants de certaines des nombreuses modifications que nous avons apportées à l'appareil gouvernemental. Le budget des dépenses principal pour 1996-1997 est le résultat d'un certain nombre d'initiatives que le gouvernement a prises et qui avaient pour objectif de réduire le déficit budgétaire tout en assurant les services dont les Canadiens ont besoin. C'est un pari que de réduire les dépenses tout en offrant des services aussi bons, sinon meilleurs.

[Français]

Le gouvernement fédéral avait pour but de clarifier son rôle et ses responsabilités afin d'accroître l'efficacité de la fédération. Il voulait donner suite à l'exigence posée par les citoyens d'avoir un meilleur gouvernement et un gouvernement plus accessible.

Cela signifie moderniser les programmes et les services fédéraux de telle sorte qu'ils répondent aux besoins des Canadiens et des Canadiennes en tant que citoyens et citoyennes et en tant que clients, aujourd'hui et dans l'avenir.

(2010)

[Traduction]

Comme l'a fait remarquer le président du Conseil du Trésor, le budget des dépenses principal de cette année prévoit 157 milliards de dollars au chapitre des dépenses budgétaires en comparaison des 164 millions de dollars l'an dernier, soit une différence de sept millions de dollars.

Le gouvernement a établi clairement les priorités qui guident le processus de réduction du déficit et, par conséquent, de la dette. Il a défini les rôles du gouvernement national et donc les domaines où il occupe une position unique pour mieux servir les Canadiens.

Il améliore ainsi les techniques utilisées jusqu'à maintenant pour moderniser les pratiques de gestion publique, qui consistent à faire plus avec moins ou à imposer des compressions générales. Ces façons de procéder sont remplacées par des choix plus stratégiques visant les programmes et les services qui devraient faire l'objet d'un traitement prioritaire, ainsi que la meilleure façon de les exécuter.

La Chambre se souvient que le gouvernement fédéral a entamé un examen des programmes et des politiques sectorielles afin de les évaluer tous. Elle se souvient aussi que cet examen des programmes se soldera avant tout par des changements structurels dans les activités du gouvernement qui, par exemple, se retirera des programmes fournissant un soutien financier direct à l'industrie et ne renouvellera pas les accords de développement régional dans le secteur des ressources naturelles lorsqu'ils viendront à échéance

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tout en maintenant une présence dans les domaines tels que le commerce international, la science et la technologie.

Le gouvernement s'attaquera au chevauchement et au double emploi en fusionnant les activités, afin de garantir une prestation de services plus efficiente et efficace. Prenons par exemple la fusion de la flotte de la Garde côtière canadienne avec celle de Pêches et Océans. Les dépenses fédérales ont été repensées en fonction des priorités qui changent.

Les dépenses ministérielles consacrées aux programmes économiques seront considérablement réduites entre 1994-1995 et 1998-1999, compte tenu du fait que le gouvernement ne fournira plus un soutien direct aux entreprises et établira des politiques d'encadrement.

Par conséquent, toutes ces initiatives montrent clairement que le gouvernement agit de façon responsable. Tout en réduisant les dépenses, il accorde la priorité aux programmes qui relèvent vraiment de la compétence fédérale et qui sont exécutés d'une manière efficiente.

Voilà pourquoi les députés devraient approuver la demande du gouvernement visant à obtenir tous les crédits.

[Français]

Soit dit en passant, je trouve absolument surprenant, je dirais presque même déplorable la motion du député bloquiste de Richmond-Wolfe qui propose d'annuler les subventions et contributions qui se retrouvent sous la rubrique Patrimoine canadien. Vous rendez-vous compte que ce député propose que l'on annule le financement aux communautés francophones à l'extérieur du Québec en posant un tel geste. Oui, il propose qu'on annule le financement aux communautés francophones à l'extérieur du Québec.

J'aurais cru qu'un tel geste, qu'une telle initiative soit peut-être venue du Parti réformiste, mais du Bloc, pas possible. Quelqu'un n'a sûrement pas saisi l'importance de ce qui se passerait.

Le député propose aussi que l'on arrête de subventionner des programmes pour les communautés autochtones, ce qui fait partie de ce budget. Pouvez-vous imaginer? C'est ce qu'il a proposé. Je trouve cela absolument déplorable.

Il voudrait voir disparaître les bourses aux athlètes de sport amateur, les programmes d'échange pour les étudiants entre autres et tout programme multiculturel. On frappe les francophones hors Québec, les autochtones et les bénéficiaires de programmes multiculturels. Contrairement au Bloc québécois, qui semble abandonner le tout avec tant d'aise, nous n'abandonnerons jamais l'aspect multiculturel de notre pays. Nous n'abandonnerons jamais les communautés francophones et acadienne au Canada. Jamais.

Une voix: Il n'y en aura plus dans 25 ans.

M. Duhamel: Je viens d'entendre le commentaire qu'il n'y en aura plus dans 25 ans. Il y a une vingtaine d'années, quelqu'un est venu chez nous et nous a appelés «dead ducks». En voilà un «dead duck» qui parle ici, à la Chambre des communes. Et il a des enfants qui parlent français et il aura des petits-enfants qui le parleront.

(2015)

Non, non, arrêtez s'il vous plaît de prétendre que nous allons disparaître. Nous ne disparaîtrons pas, jamais, jamais.

[Traduction]

Enfin, je tiens à parler d'un projet qui me tient particulièrement à coeur, visant à améliorer les rapports à présenter au Parlement. Le gouvernement s'est engagé à rétablir la confiance du public dans les institutions gouvernementales et, plus spécialement, le rôle joué par le Parlement. S'il ne dispose pas de l'information appropriée au moment opportun, le Parlement ne peut remplir les fonctions qui lui incombent. Par ailleurs, pour repenser le rôle de l'État, nous devons amener le Parlement à débattre des plans, des priorités et des réalisations du gouvernement de façon constructive. Pour avoir un débat éclairé, les parlementaires ont besoin d'une bonne information.

Nous sommes en train d'améliorer l'information. Nous sommes en train de mettre au point de nouveaux documents. Plus tard cet automne, nous déposerons 16 rapports expérimentaux sur les activités gouvernementales. Ces rapports ont reçu l'appui des membres de mon comité, formé de députés de tous les partis qui n'ont rien à voir avec ceux qui crient ce soir à la Chambre, car ils font montre d'un esprit de coopération. Ils reconnaissent l'importance de ce projet.

Ces rapports fourniront au Parlement une information succincte et utile, axée sur les résultats. Ils permettront aux parlementaires de se concentrer sur les résultats escomptés des programmes gouvernementaux et sur les résultats que ces derniers ont atteints.

De plus, au printemps, des documents complémentaires sur la planification des dépenses ministérielles seront déposés dans le cadre du processus des prévisions budgétaires.

En général, les améliorations apportées aux rapports permettront aux comités d'améliorer le processus d'examen et d'approbation des prévisions budgétaires. Je suis convaincu qu'une meilleure information rendra les débats parlementaires plus constructifs et aidera de façon importante le gouvernement à s'acquitter de son obligation générale de rendre des comptes.

Je suis heureux de présider ce comité interparlementaire multipartite. J'ai bénéficié d'une grande coopération de la part de tous les députés qui en font partie et je leur en suis très reconnaissant.

[Français]

Je termine en disant que j'appuie cette proposition du gouvernement et je trouve un peu choquant les propositions avancées par l'opposition. Si les deux formations politiques qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre continuent de réagir comme ils l'ont fait ce soir, ils resteront de l'autre côté pour longtemps.

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un certain intérêt ce que notre collègue libéral de l'autre côté nous a dit sur le sujet. Je trouve curieux que nous discutions ce

4393

soir des crédits qui seront alloués au Sénat et que ce député refuse de parler du Sénat. Ce n'est pas surprenant.

C'est dans la culture des deux vieux partis au Canada, les libéraux et les conservateurs, d'espérer qu'un jour, s'ils sont bien sages, s'ils ont bien travailler, et on sait ce que cela veut dire quand on est dans une grande formation politique nationale, s'ils ont bien servi leur parti, ils peuvent espérer un jour, et ils le souhaitent, de finir leurs jours au Sénat.

Qu'est-ce que ça implique «finir ses jours au Sénat»? Cela implique qu'on a tous les avantages. Permettez-moi de vous expliquer certains de ces avantages. J'ai eu l'occasion de voyager au Canada et à l'étranger avec un comité mixte. Un comité mixte, c'est un comité formé de parlementaires députés et de sénateurs. J'ai vu comment ça fonctionne ici au Canada.

D'abord les sénateurs portent le titre d'honorable. Ils sont honorables lorsqu'ils sont nommés sénateurs, donc une coche plus haute que les députés. Lorsque nous voyageons avec eux, j'ai entendu un colonel canadien, une fois, dire: «Senators first», les sénateurs d'abord. Des gens qui ne sont pas élus, qui ont été nommés par le premier ministre et qui sont là jusqu'à l'âge de 75 ans. Ils peuvent être nommés à 35 ans, à 40 ans et jusqu'à l'âge de 75 ans, ils siégeront comme sénateurs. Qui représentent-ils ces gens-là? Personne.

(2020)

L'été passé j'étais en Angleterre, dans un colloque où il y avait 25 nations. Vous savez, quand on parle du Canada ailleurs, on se dit grand pays, pays ultradémocratique, c'est le pays le plus démocratique au monde. Quand on leur dit qu'on a une deuxième Chambre dans ce pays, de non-élus nommés jusqu'à l'âge de 75 ans, les bras leur en tombent! Ils ne comprennent plus. Des gens qui sont nommés. Nommés pourquoi? Pour différentes raisons.

Le caucus libéral qui se réunit toutes les semaines, le caucus c'est les députés et les sénateurs. Lorsqu'ils préparent les campagnes de financement de ce parti, qui a beaucoup de temps et beaucoup de contacts pour aller chercher tout l'argent nécessaire pour faire fonctionner ce parti? Ce sont les sénateurs d'abord, qui sont des personnes qui ont le temps. Ils n'ont que ça à faire. Alors ils deviennent les argentiers des deux vieux partis.

Comme je le dis, c'est un cercle vicieux. Vous remarquerez que ce soir les libéraux parlent de toutes sortes de choses sauf du Sénat parce qu'ils espèrent au fond, un jour, si leur chef le décide, d'être nommés dans cette Chambre-là. Imaginez-vous l'avantage de ne plus avoir besoin de se présenter aux élections! Vous n'avez plus besoin d'être présent dans un comté. Imaginez-vous tous les avantages à être au Sénat, pour ces personnes.

Nous, du Bloc québécois, ce qu'on dit, et je pense que mon collègue le dit clairement: «No taxation without representation.» Tant et aussi longtemps que le Bloc québécois sera à Ottawa, nous avons le droit d'avoir nos opinions. Ce que nous demandons c'est l'abolition pure et simple. Pourquoi? Parce qu'on ne peut pas s'entendre. Ça fait 35 ans.

Lorsque j'étais étudiant à l'Université d'Ottawa, lorsqu'on parlait du Sénat, d'abord il y avait un chapitre long comme ça sur le Sénat canadien dans notre livre. Je me souviens, le Sénat c'était un hybride britannique au Canada. Pourquoi l'a-t-on appelé Sénat? Parce qu'on est en Amérique. Il y a un sénat aux États-Unis.

Vous savez, souvent on voyage et personne ne sait que ce sénat est nommé. Les gens ne le savent pas. Et c'est la question que je voudrais poser à mon collègue.

On est encore dans un régime fédéral, il y a deux paliers de gouvernement, pour alléger la structure fédérale, en même temps que le fardeau fiscal des Canadiens et des Québécois, ne serait-il pas maintenant temps d'abolir ce Sénat?

M. Duhamel: Monsieur le Président, j'apprécie les commentaires de mon collègue.

Il a débuté en disant: «J'ai suivi le discours de mon collègue avec un certain intérêt.» J'aurais préféré qu'il le suive avec beaucoup d'intérêt.

Il semble croire que je veux me rendre au Sénat. Franchement, je n'ai pas passé beaucoup de temps à rêver cela. Ah non! Je ne crois pas. Lorsque j'écoutais et j'écoutais soigneusement, il me semblait qu'il y avait un élément de jalousie. Lorsque que quelqu'un dit senators first je n'ai pas de problème. On pourrait dire à mes collègues you first, je n'aurais pas de problème avec cela. Ça ne me dénigrera pas si je sors en arrière des autres, au milieu ou ailleurs, je n'ai pas de problème avec ça. Franchement, il y en a qui ont de gros complexes.

Moi j'aime ça voir les sénateurs sortir avant moi. Je n'ai pas de problème avec ça.

Une autre chose, vous savez, il n'a pas admis, et c'est ce qui me choque vraiment, ça me choque, je ne le taquine plus, j'ai dit dans mon discours et c'est pour ça que j'ai suivi avec un certain intérêt, que j'étais prêt à débattre la réforme du Sénat. Mais ce n'est pas une réforme. On joue un petit peu aux mesquineries politiques pour essayer d'attirer un peu d'attention. Ce n'est pas sérieux, couper.

Pourquoi ne pas dire: Voilà ce que je propose.

M. Plamondon: On propose l'abolition.

M. Duhamel: Oui. Arrivez avec une proposition claire, nette.

M. Plamondon: L'abolition, ça fait, oui ou non?

M. Duhamel: L'abolition, l'abolition!

(2025)

Chers amis, arrivez avec une proposition en bonne et due forme. Je vous demande d'arriver avec une proposition en bonne et due forme pour abolir le Sénat. Faites-le demain matin, je l'attends avec impatience.

4394

[Traduction]

M. Dick Harris (Prince George-Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le président suppléant (M. Kilger): Trois minutes.

M. Harris: Permettez-moi de faire une observation et de poser une question. Le député de Saint-Boniface pense que sa généreuse pension de retraite est bien protégée. Il a parlé des rapports de rendement. Permettez-moi de lui en faire un, et je passerai ensuite à ma question.

Voici un rapport sur le rendement des libéraux. Au début du mois prochain, la dette nationale atteindra les 600 milliards de dollars. Rendement: les libéraux sont responsables des deux tiers de cette dette. Les libéraux ont aussi contribué pour les deux tiers à porter les frais d'intérêt sur la dette à 48 milliards. Rendement: le gouvernement libéral a ajouté 100 milliards de dollars à la dette depuis son accession au pouvoir, en 1993. On appellera bientôt le premier ministre l'homme de 600 milliards.

Le député de Saint-Boniface croit-il vraiment que le Parlement devrait accorder au Sénat 40 millions de dollars sans poser de questions? Croit-il que c'est une façon de faire appropriée et responsable?

M. Duhamel: Monsieur le Président, je me réjouis que le député prenne la parole et fasse quelques remarques. Elles sont toujours aussi profondes que d'habitude. Nous serions, paraît-il, responsables des deux tiers de la dette. Ou bien le député n'est pas très ferré en mathématiques ou bien il essaie vraiment de nous induire en erreur, car c'est tout à fait inexact.

Aujourd'hui, j'ai trouvé sur mon bureau une analyse de certaines statistiques que les réformistes utilisent pour tenter d'effrayer la population canadienne à propos de la violence dans la société. C'est déplorable. Je vais donner un exemple. Les réformistes ont utilisé un taux de criminalité de Statistique Canada qui n'incluait pas l'Ontario. Cette province a ensuite été incluse dans les statistiques, et les réformistes ont comparé le premier taux à celui de tout le Canada, démontrant ainsi qu'il y avait eu une hausse de 1 000 et quelques pour cent. Ils seraient très bons en finance. Ce genre de déclaration est déplorable.

La popularité des réformistes a chuté et elle se situe à 7 ou 8 p. 100 dans les sondages parce que les Canadiens ne les croient plus. On ne compte plus leurs déclarations bizarres. Comme ils font des déclarations qui induisent carrément la population en erreur, les gens ne les croient plus. Leur taux de popularité a déjà été de 20 p. 100 et il est passé à 14 p. 100; il est maintenant de 7 p. 100, et je pense qu'il se situera bientôt à 2 p. 100. Je ne sais pas comment la popularité d'un parti politique pourrait descendre sous la barre du 0 p. 100, mais si c'est possible, je parie que c'est ce qui va advenir de celle du Parti réformiste. Je pense que ce parti sera le premier à atteindre ce noble objectif. C'est ce que les réformistes méritent compte tenu des discours qu'ils tiennent, de leurs déclarations qui induisent la population en erreur, de la piètre recherche qu'ils font, de leurs exagérations et de leurs fanfaronnades.

Le président suppléant (M. Kilger): Je ne sais pas exactement de quoi je me suis ennuyé ici au cours des derniers mois, mais j'ai une nouvelle définition des merveilleux mercredis.

M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, vous avez raison, il y a des éléments à la Chambre qui peuvent nous manquer durant l'été. J'ai certainement profité de la paix et de la tranquillité de la campagne à Morinville, en Alberta. C'était tout simplement merveilleux. Nous voici de retour dans l'arène en train de débattre du budget des dépenses.

J'ai quelques points à souligner. Le député qui vient de parler, celui de Saint-Boniface, est fier de ses réalisations. C'est en effet toute une réalisation que d'avoir pu, à titre de président de son comité, concevoir un projet pilote grâce auquel, nous l'espérons, des informations plus sérieuses et plus utiles seront communiquées au Parlement.

(2030)

Le problème, malheureusement, c'est qu'une fois que nous aurons ces informations améliorées et que nous saurons comment le gouvernement a l'intention de dépenser l'argent, et que nous ferons des recommandations en conséquence pour réduire les dépenses, nous serons absolument et totalement bétonnés par les députés ministériels qui diront: «La question de confiance est à l'ordre du jour. Nous ne pouvons rien faire. Tout ce qu'ils disent, tout ce qu'ils veulent doit être mis aux voix.»

C'est une honte pour cette Chambre, et non l'autre, que la volonté démocratique de la Chambre soit contrecarrée parce que le premier ministre dit que la question de confiance s'appliquait au budget des dépenses. Par conséquent, tout simple député ministériel souhaitant s'opposer à des chiffres du budget des dépenses, les contester, les réduire ou les modifier aurait intérêt à y penser à deux fois avant de le faire. Ils ne voudront pas retourner en campagne pour tenter de se faire réélire. Le gouvernement pourrait tomber à cause d'un seul simple député. Ils ne sont pas prêts à tenir tête au premier ministre.

Par conséquent, le budget des dépenses présenté par le président du Conseil du Trésor est adopté de force à la Chambre des communes sans que la moindre modification de quelque nature que ce soit puisse y être apportée, peu importe le supplément d'information que le député de Saint-Boniface nous a si gentiment communiqué. Je ne veux pas diminuer la valeur de son travail, que j'estime très sérieux. Ce que je dis, c'est que les électeurs nous ont envoyés ici pour discuter du budget des dépenses et prendre les mesures qui s'imposent, mais les principes démocratiques tels qu'ils sont appliqués ici font que nous ne pouvons qu'en parler. C'est le plus important.

Évidemment, il y a l'autre Chambre. J'ai été très étonné par les deux députés bloquistes. Le député de Prince George-Bulkley Valley a parlé de contester leur légitimité. J'ai cru qu'ils allaient éclater. Leur tension artérielle a monté en flèche. Les discours se

4395

sont enflammés et j'ai cru qu'ils allaient sortir avec fracas. Ils sont très chatouilleux sur les doutes émis quant à leur légitimité.

L'autre endroit est très clairement prévu dans la Constitution comme constituante légitime du Parlement, même si les membres n'en sont pas élus. Le Sénat est inscrit dans la Constitution et il a sa place au Parlement. Le Bloc a-t-il une place au Parlement? C'est une grave question et c'est pourquoi, lorsque l'on émet des doutes sur le droit légitime des bloquistes de siéger ici, ceux-ci ont de telles bouffées de chaleur que nous devons nous tenir loin d'eux. Les députés savent de quoi je parle.

Quoi qu'il en soit, il y a l'autre Chambre. Nous avons entendu le député de Saint-Boniface. S'ils nous font une offre, nous sommes prêts à discuter de la question.

Le 5 août dernier, on lisait ceci dans le Sun d'Edmonton: «La triste bourde du premier ministre au sujet du Sénat». Je voudrais lire un extrait:

«En octobre 1990, le chef de l'opposition de l'époque avait une vision pour le Sénat et il avait promis de la concrétiser». Le premier ministre avait fait cette importante déclaration alors qu'il s'adressait aux 400 délégués présents à l'assemblée générale annuelle de l'aile albertaine du Parti libéral du Canada.

Il parlait à ses propres disciples. Il avait dit ceci:

L'efficacité de la Chambre de second examen objectif tient uniquement à la présence des sénateurs libéraux. Il avait ensuite promis que, «dans deux ans, un gouvernement libéral transformerait le Sénat en assemblée élue».

Aujourd'hui, six ans plus tard, le Sénat est plus que jamais un lieu de favoritisme. Autant que nous sachions, le premier ministre n'a jamais prononcé les mots «Sénat» et «élu» dans la même phrase depuis son élection en 1993.

Des promesses, le livre rouge en est plein. Les libéraux disent qu'ils tiennent leurs promesses. Le premier ministre a dit en 1990: «Je veux avoir un Sénat élu parce que les sénateurs ont presque réussi à bloquer la TPS, qui a quand même fini par être adoptée contre le gré des Canadiens.» C'est pourquoi nous avons besoin d'une Chambre de second examen objectif. C'est pour s'assurer que les Canadiens sont représentés, qu'ils obtiennent ce qu'ils veulent. Quand ils ne veulent pas de la TPS, ils n'en veulent pas.

(2035)

Le Sénat a vécu à cette époque ces moments les plus glorieux depuis des années. Les sénateurs étaient à la télévision chaque soir à leur sortie de la salle du Sénat. Évidemment, la majorité libérale a réussi à contrecarrer les plans du gouvernement conservateur jusqu'à ce que le premier ministre du jour dise: «Je vais arranger cela. Je vais nommer d'autres copains à moi pour qu'ils soient plus nombreux que vos copains à vous, et nous pourrons alors faire adopter ce que je veux au Sénat puisque ce n'est pas une assemblée élue.» Ce n'est pas cela la démocratie.

J'ai demandé à la Bibliothèque du Parlement de me fournir de la documentation sur l'autre endroit, et le personnel a eu la gentillesse de me donner un document qui avait été préparé pour la 30e conférence régionale canadienne de l'Association parlementaire du Commonwealth, tenue au Nouveau-Brunswick en août 1990. Je vais citer des extraits de ce document.

À la page 2, on dit ce qui suit au sujet des pouvoirs du Sénat: «Les pouvoirs du Sénat, qui n'ont pas été modifiés depuis 1867 sauf en ce qui concerne les modifications constitutionnelles, sont impressionnants sur papier. Officiellement, le Sénat vient immédiatement après la Reine et avant la Chambre des communes dans la liste des composantes du Parlement canadien. Pour qu'une loi soit adoptée, il faut qu'elle soit approuvée par le Sénat. Si un projet de loi adopté par la Chambre des communes est modifié au Sénat, l'amendement doit être approuvé par la Chambre des communes, sans quoi tout le projet de loi mourra au Feuilleton.

«La suprématie a été concédée à la Chambre des communes seulement en ce qui concerne les mesures financières. Ces mesures sont un sujet de controverse depuis la Confédération. Au Royaume-Uni, conformément à la Parliament Act de 1911, il appartient au Président des Communes de reconnaître les projets de loi comme mesures financières. Au Canada, il n'existe aucune procédure semblable. Il est généralement reconnu que les projets de loi fiscaux et les projets de loi de crédits font partie de cette catégorie et, bien qu'ils ne puissent être déposés qu'à la Chambre des communes, ils doivent être adoptés par les deux Chambres.»

À la page 3, le document préparé cite l'ouvrage de Robert A. Mackay, The Unreformed Senate of Canada, édition révisée, 1963, aux pages 94 et 95: «Le Sénat ne peut être accusé d'avoir abusé de ses pouvoirs concernant les projets de loi financiers. On doit reconnaître que quels que soient ses pouvoirs en vertu de la loi, le Sénat n'a pas la même autorité politique que la Chambre des communes et que, par conséquent, les Communes ont clairement priorité en ce qui concerne les questions d'argent et que la responsabilité et les droits du Sénat ont une importance secondaire.» Ils ont effectivement une importance secondaire.

Je cite ces extraits parce que le comité de la Chambre a demandé au Sénat de comparaître devant le comité de la Chambre des communes, qui a clairement un pouvoir prioritaire à l'égard des questions d'argent, pour lui dire pourquoi nous devrions donner 43 millions de dollars au Sénat pour lui permettre de fonctionner. Le Sénat a refusé de comparaître.

La Chambre des communes possède clairement et distinctement la suprématie. Nous sommes élus par les Canadiens, que nous représentons d'un océan à l'autre. Les députés de la Chambre des communes ont le pouvoir d'imposer les Canadiens et de décider de la façon de dépenser l'argent des contribuables. L'autre endroit, qui est subordonné à la Chambre des communes en ce qui concerne les questions financières, a refusé de comparaître devant nous pour dire pourquoi il a besoin de cet argent. Pourtant, je ne doute nullement que le premier ministre, son gouvernement et ses députés de l'arrière-ban accorderont au Sénat tous les crédits qu'il demande sans qu'il n'ait expliqué pourquoi il demande cet argent et comment il entend le dépenser.

C'est une insulte aux députés. C'est une insulte aux contribuables canadiens que de donner 45 millions de dollars à l'autre endroit après qu'il a refusé de comparaître devant nous pour justifier les crédits qu'il demande. C'est une insulte.

4396

Je ne dirai plus rien au sujet de l'autre endroit tant qu'il n'aura pas été réformé.

(2040)

Plus généralement, les députés m'ont entendu parler du fait que, en ce qui concerne le budget, ce que le premier ministre veut, il l'obtient. Qu'importe ce que nous disons à la Chambre.

L'an dernier, le Parti réformiste s'est bagarré au sujet du budget, à la suite de quoi il a dit son intention de créer un sous-comité du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre sur les travaux des subsides afin de voir comment réformer ce processus. Je ne pensais pas que ce serait une affaire compliquée qui traînerait en longueur. Malheureusement, je dois vous dire que ce sous-comité existe toujours. Il doit encore soumettre son rapport final. Or, voici 15 mois qu'il a été créé.

Nous avons entendu les témoins. Nous avons entendu les personnes responsables de la mise en place des procédures actuelles nous dire pourquoi elles les avaient mises en place et ce qu'elles pensaient du fait que les résultats n'étaient pas ceux anticipés. J'espérais qu'il aurait été fait rapport à la Chambre avant, j'espérais que nous serions en train de discuter du budget dans le cadre d'une nouvelle procédure établie sur la base des conclusions du sous-comité des travaux subsides, mais ce n'est pas le cas.

Comme le porte-parole du Parti réformiste pour le Conseil du Trésor l'a dit, nous avons-comme un geste de bonne foi-permis à l'ancien processus de prévaloir aujourd'hui. Toutefois, nous avons l'impression que le gouvernement n'a aucune intention de modifier le processus des travaux des subsides. Si l'on bloque tous nos efforts pour changer ce budget et réduire ces chiffres, quelle que soit la valeur de nos arguments, c'est certain que l'an prochain, quand on présentera ce budget à la Chambre, le Parti réformiste utilisera fermement, avec toute l'habileté dont il est capable, son droit à poser la question de confiance pour s'assurer que les Canadiens soient pleinement conscients de la farce qui se joue ici une fois par année, ainsi qu'au moment de l'adoption du débat sur le Budget des dépenses supplémentaire.

L'affaire est déjà classée avant même qu'elle soit mise aux voix, parce que le premier ministre demande un vote de confiance et qu'eux, de l'autre côté, s'écrient en choeur que les désirs du premier ministre sont des ordres, quoi qu'en pense les gens, ceux qui les ont envoyés ici. Quoi qu'en pensent leurs électeurs, les désirs du premier ministre sont des ordres.

Nous avons entendu parler de gestion responsable, de rationalisation, d'efficacité et ainsi de suite. Que fait le gouvernement? Je suis sûr que les Canadiens ne savent pas vraiment ce qu'il fait.

Regardons certains chiffres. La Société d'expansion du Cap-Breton bénéficie d'une augmentation de 69 p. 100. Son budget passe de 10 millions de dollars pour l'an dernier à 17 millions pour cette année. C'est une hausse de 69,3 p. 100. Et que dire de ces discours! Des discours éloquents et pompeux sur la manière dont les libéraux réduisent les budgets et sur le déficit qui diminue grâce à leur bon travail.

Prenons un autre exemple, le Musée canadien des civilisations. Je suis sûr que nous créons beaucoup d'emplois avec ce musée. Il bénéficie d'une hausse budgétaire de 21 p. 100, son budget passant de 38 millions à 46 millions.

Le Musée canadien de la nature voit son budget augmenter de 37 p. 100, de 18 millions à 24 millions. Ces musées doivent créer beaucoup d'emplois de nos jours.

Le Musée des beaux-arts du Canada bénéficie d'une hausse de 20 p. 100, son budget passant de 27 à 33 millions. Et ce n'est pas fini: le Musée national des sciences et de la technologie jouit d'une hausse de 33 p. 100, de 15 à 20 millions de dollars. Ça se poursuit à l'infini.

Rappelez-vous combien le Parti réformiste a critiqué la ministre du Patrimoine et le gaspillage flagrant qu'elle a fait en distribuant des drapeaux aux frais du contribuable. Tout le monde connaît l'histoire.

À la Situation de la femme, le bureau de la coordonnatrice a vu son budget augmenter de 222 p. 100, passant de 4 millions de dollars à 15 millions de dollars. Tous ces domaines sont sous le contrôle de la vice-première ministre, la merveilleuse députée, nouvellement élue, de Hamilton-Est, également ministre du Patrimoine canadien. Je suis sûr qu'elle fait sa part pour réduire la taille du gouvernement. Exact?

(2045)

M. Epp: Oh oui.

M. Williams: Exact.

Parlons maintenant du ministre des Finances. C'est lui qui est prudent, avare de ses dollars, et qui nous dit qu'il est en train de vaincre le déficit. Il y a eu une augmentation au ministère des Finances de 19,1 p. 100, de 49 milliards de dollars à 59 milliards de dollars et en grande partie parce que la dette ne cesse d'augmenter. Elle a augmenté de 100 milliards de dollars depuis que le gouvernement est en place. À un taux de 8 p. 100, ce sont 8 milliards de dollars de plus, chaque année, que l'on prend dans les poches des contribuables.

Le plus grand programme de transfert dans l'histoire du Canada, c'est le transfert des contribuables les plus pauvres, les déshérités, les gagne-petit, au profit des prêteurs, des banquiers, des investisseurs et de ceux qui, à l'étranger, achètent nos obligations. Le plus grand programme de transfert dans l'histoire du Canada, ce sont les 50 milliards de dollars accordés aux grands financiers du monde entier.

Est-ce que c'est de la gestion financière? Est-ce que c'est de la gestion prudente? Est-ce que c'est une saine gestion? Est-ce que c'est ça que les libéraux ont annoncé aux gens pendant la campagne électorale? Non, ils leur ont annoncé des emplois, des emplois et encore des emplois, alors que le taux de chômage est bloqué à 10 p. 100. La prochaine fois ce sera des tas d'emplois et le taux de chômage restera à 10 p. 100. On ne dira pas un mot au sujet du fait que le coût de l'intérêt sur la dette a augmenté de 10, 20, 30 et

4397

40 p. 100. C'est maintenant 50 milliards de dollars et, d'ici la fin du siècle, ce sera 60 milliards de dollars.

Le député de Saint-Boniface nous a parlé de la Garde côtière et du ministère des Pêches qui travaillent en étroite collaboration pour réduire les coûts. À Pêches et Océans, il y a eu une augmentation de 15,7 p. 100, de 775 millions de dollars à 896 millions de dollars.

Aux Affaires indiennes, ce merveilleux ministère qui crée tous ces emplois, il y a eu une augmentation de 6,2 p. 100, de 4,9 milliards de dollars à 5,2 milliards de dollars. À la Cour fédérale du Canada, l'augmentation est de 60 p. 100, de 19 à 31 millions de dollars. Tout ça, c'est là.

Est-ce que c'est de la bonne gestion financière? Non. Est-ce que c'est une gestion prudente? Non. Est-ce qu'ils se servent de l'argent du contribuable? Absolument. C'est certain, parce que chaque sou supprimé dans le déficit vient d'une augmentation des recettes fiscales. Il n'y a pratiquement pas eu de réduction du chômage. Ils se sont servis de l'argent des travailleurs en refusant de réduire les cotisations d'assurance-chômage et, maintenant, le gouvernement a un fonds de 6 milliards de dollars que le ministre des Finances utilise pour dire: «J'ai atteint mon objectif en ce qui concerne le déficit.»

Les cotisations d'assurance-chômage élevées tuent les emplois. Nous savons que le ministre des Finances est assis sur un fonds considérable qui lui permet de dire qu'il a atteint ses objectifs. Il réduit beaucoup de gens au chômage parce que les cotisations sont trop élevées. Il faut que ce message soit communiqué aux gens. Il faut que les Canadiens sachent que la gestion du gouvernement est irresponsable. Le gouvernement refuse de permettre à tous les députés d'exprimer leur opinion légitime au sujet de ce budget des dépenses. Cela doit changer tout comme la Chambre à l'autre bout du couloir doit changer et doit cesser d'être nommée. Cette Chambre-là doit changer également.

Il n'y a pas de fin aux améliorations que le Parti réformiste pourrait faire et fera.

(2050)

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention ce que le député du Parti réformiste avait à dire et, pendant qu'il parlait, je réfléchissais. Je me disais ceci: comme les électeurs du Québec sont chanceux d'avoir des députés du Bloc québécois ici, en cette Chambre. Comme ils sont chanceux, dans le fond, et comme nous sommes chanceux, nous, les députés, d'avoir l'opportunité de venir en cette Chambre défendre les intérêts du Québec, partager avec les députés des autres partis notre point de vue qui est souvent différent. Il est souvent différent, parce que nous sommes différents de par notre langue, de par notre culture.

En 1968, le gouvernement du Québec était alors dirigé par Daniel Johnson père. Vous savez, il y a une grosse différence entre le père et le fils. Je vous dirai que le père était tout un premier ministre. Donc, le premier ministre du Québec, Daniel Johnson, a aboli l'assemblée législative, qui était comme le Sénat ici. Figurez-vous que, depuis ce temps, ça continue à fonctionner au Québec. On a réalisé qu'on n'avait pas besoin de deux chambres au Québec. Pourquoi, si ça fonctionne dans toutes les provinces, ça ne fonctionnerait pas au gouvernement central? Ce serait régler une situation qui perdure, pour ne pas dire qui pourrit depuis longtemps. Ça fait longtemps qu'on parle de réformer ce Sénat. Or, on s'aperçoit qu'il est irréformable parce qu'on ne peut pas s'entendre.

Le Parti réformiste prône un Sénat élu. Ce ne serait quand même pas si mal, au moins, s'il était élu. Sauf ceci: qu'est-ce que ça donne de plus d'avoir deux chambres? Quel est l'avantage d'avoir deux chambres?

On est un pays moyen, 27 ou 28 millions de population. On a des gouvernements dans toutes les provinces du Canada. On a des parlements dans dix provinces et territoires. On a un gouvernement central. On a des gouvernements municipaux, on a des commissions scolaires. Pourquoi garder le Sénat?

Lorsque j'étais étudiant, on disait que le Sénat était une invention canadienne qui ressemblait à la Chambre des lords, et le mot lords, je l'épelle l-o-r-d-s. On avait décidé, à ce moment, de copier le régime britannique, les lords, qui sont héréditaires. Nous, on a pensé qu'on pouvait nommer des sénateurs. À l'époque, ce pouvait être une bonne chose, puisqu'on avait plus ou moins confiance aux gens qui seraient élus à la Chambre des communes, d'avoir des gens un petit peu plus instruits qui siégeraient plus longtemps. Mais qu'en avons-nous à faire aujourd'hui?

Il y a une chose importante: les gens qui représentent la population doivent être élus. Alors, la question que je pourrais poser et que je poserai est la suivante: Ne serait-il pas plus intéressant, au Canada, d'avoir seulement une Chambre, au lieu de réformer ce Sénat qui est irréformable?

En 1970, on parlait de le réformer; en 1975, en 1978, lorsque j'étais aux études, on ne parlait que de la possible réforme du Sénat. On ne s'est jamais entendus sur rien. Donc on ne le réformera pas et il va continuer à durer.

Je pense que de ne pas abolir ce Sénat maintenant, c'est de manquer de respect envers l'électorat du Canada qui travaille fort pour envoyer des élus ici. Ces élus travaillent fort, ils peinent dur. On sait ce que coûte un Parlement. Le Sénat coûte au bas mot 43 millions, et si on ajoute tout, il coûte 65 millions par année. Imaginez-vous combien d'argent on pourrait épargner: 65 millions par année. On pourrait bâtir un ou deux hôpitaux par année au Canada qui seraient actuellement beaucoup plus utiles qu'un Sénat.

Aujourd'hui, il faut placer l'argent où il rapporte. Un Sénat ne rapporte pas. Tout ce qu'il fait, c'est encourager le premier ministre du jour à nommer ses amis, des gens qui ont bien servi le parti. Alors, plutôt que de s'obstiner, de perdre son temps ici à vouloir réformer une institution archaïque, pourquoi ne pas tout simplement l'abolir?

4398

(2055)

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, on remarque que lorsque les bloquistes parlent de légitimité, ils se montrent très sensibles à cette question. À mon avis, c'est parce qu'ils sont très préoccupés par la légitimité de leur présence dans cette enceinte, s'interrogeant sur les raisons qui justifient leur présence à la Chambre.

Je crois déjà avoir touché un mot plus tôt dans la soirée. On a parfois besoin de la chambre de second examen objectif, puisque c'est de l'autre Chambre dont il est question à l'heure actuelle. Si je parle ainsi, c'est que j'ai des raisons pour le faire. Penchons-nous sur deux cas.

Il y a quelques années, la TPS a causé tout un émoi dans cette enceinte. Le premier ministre de l'époque a profité de la majorité qu'il détenait pour faire adopter cette mesure à toute vapeur avant de la renvoyer à l'autre Chambre pour un second examen objectif. Le parti de l'opposition y était majoritaire à l'époque. L'introduction de cette taxe détestée avait semé une forte animosité dans tout le pays.

Le premier ministre de l'époque a tiré parti d'une toute petite lacune de la Constitution dont personne ne s'était encore jamais servi, pour modifier la majorité du Sénat en sa faveur et assurer ainsi l'adoption de sa loi détestée. S'il s'était agi d'une Chambre élue, d'une Chambre où toutes les régions étaient dûment représentées et qui était à l'abri des manoeuvres du premier ministre d'alors ou d'aujourd'hui, on n'aurait pas été dans l'obligation de promettre l'élimination de la TPS. La vice-première ministre n'aurait pas eu à mettre son siège en jeu parce qu'elle n'aurait pas eu à s'engager à éliminer la TPS pendant la campagne électorale. C'est une raison très valbale d'avoir cette Chambre-là.

L'autre raison, comme je l'ai dit, c,est qu'il arrive parfois qu'on s'entête un peu et qu'on va trop loin. Le meilleur exemple que l'on puisse en donner, c'est le cas qui vient de se produire à l'assemblée législative du Québec où le premier ministre a dit ceci: «Je n'ai que faire de la primauté du droit. Peu m'importe que le tribunal juge que mes actions sont légales ou illégales, légitimes ou illégitimes. Ce que je veux, je l'obtiens.» Il nous faut une deuxième Chambre pour protéger la démocratie dans ce pays. Même si le cas ne se présente que très rarement, cela a son importance.

M. George S. Baker (Gander-Grand Falls, Lib.): Monsieur le Président, je vais être bref. Je veux partager mon temps de parole avec la députée de Cumberland-Colchester.

Tout d'abord, il n'y a pas très longtemps, les bloquistes ont vanté, à la Chambre, les mérites du Sénat. Il n'y a pas bien longtemps, ils ont laissé entendre que le Sénat était peut-être le seul endroit qui pouvait protéger les Canadiens contre les mesures législatives des conservateurs, par exemple les compressions dans les pensions de vieillesse, ainsi que la TPS.

Quelle a été la dernière mesure législative que les bloquistes ont appuyée à la Chambre et qui prévoyait d'importantes réductions d'impôt? Quelle était donc cette mesure? S'agissait-il d'un projet de loi d'initiative ministérielle? S'agissait-il d'une mesure venant de la Chambre? Non, pas du tout. Elle commençait par la lettre S et venait donc du Sénat. Les bloquistes se sont tous empressés de louer le Sénat et tout le travail qu'il avait accompli dans le cas de cette très importante modification fiscale, le S-9. Ils ont vanté les mérites du système des comités au Sénat. Il s'agissait d'un changement fiscal d'une très grande portée. C'était probablement le plus grand changement de ce genre au cours des 20 dernières années environ.

(2100)

Pourquoi? Eh bien les bloquistes ont dit qu'il s'agissait d'un merveilleux projet de loi venant du Sénat, qui réduisait les impôts en fonction de ceux prélevés aux États-Unis et qu'en tant que représentants des Québécois qui aimaient les États-Unis, ils étaient tous en faveur de ce que le Sénat faisait.

Ils se sont entendus comme larrons en foire avec les réformistes. Ils se sont félicités mutuellement. Les réformistes et les bloquistes ont loué ce projet de loi venant du Sénat et non de la Chambre des communes. C'était un projet de loi du Sénat. Il venait du Comité sénatorial des banques et les bloquistes et les réformistes ont adopté exactement la même position sur cette question. Ils n'ont cessé de vanter les mérites de cette mesure. Or, voilà maintenant que les bloquistes nous disent que les sénateurs sont endormis.

Une voix: Ils le sont.

M. Baker: Les réformistes affirment, bien entendu, qu'il s'agit d'un gaspillage d'argent. Pour les réformistes, tout est un gaspillage. J'ai étudié leur solution de rechange à ce budget des dépenses. J'ai vu tout à l'heure ce qu'ils considéraient être un gaspillage d'argent dans le domaine des soins de santé, à la page 20.

Que disent les réformistes au sujet du gaspillage que constituent les soins de santé au Canada? Voici: «Le modèle original de l'assurance-maladie, où chacun reçoit tout ce que les professionnels de la santé souhaitent offrir, est non seulement intolérablement dispendieux, mais indésirable pour d'autres raisons. On doit permettre aux consommateurs de rester complètement à l'écart du régime public si tel est leur choix, ou encore de suppléer aux soins financés publiquement par l'ajout de soins privés supplémentaires, si telle est leur volonté.» Il est donc question de gaspillage.

Les réformistes ont continué en disant que les fonds consacrés à la réfection des routes et des ponts, c'était du gaspillage. Voyons voir. À la page 12 du budget des réformistes, on peut lire: «D'une manière générale, l'infrastructure matérielle désigne les installations traditionnelles comme les autoroutes, les ports, les chemins de fer et les aéroports. Toutefois, compte tenu de notre climat financier, les gouvernement peuvent difficilement allouer des fonds à des travaux d'amélioration massifs. Au Canada cela pourrait (signifier) privatiser les aéroports et le milieu de l'aviation.» Ensuite, ils ont recommandé de permettre à des entreprises privées de construire et

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d'entretenir des routes et des ponts. Peut-on imaginer, monsieur le Président, combien il en coûterait d'emprunter la route de l'Alaska, si cela se réalisait avec le Parti réformiste au pouvoir?

Les réformistes ont finalement déclaré, à la page 41, que les fonds consacrés à l'assurance-chômage sont du gaspillage. Ils ont proposé une solution incroyable, qui consiste à ne pas réduire les cotisations.

M. Harvard: Pas de réduction.

M. Baker: Non. Ils ont dit qu'il ne fallait pas réduire les cotisations avant d'avoir éliminé le déficit et établi un nouveau fonds. Autrement dit, ils veulent qu'on serre la vis aux employeurs et aux employés. Ils ont soutenu qu'après tout cela, ils pourraient faire en sorte que les employés et les employeurs bénéficient des économies. Avec le Parti réformiste, tout est du gaspillage.

Quel est l'objet du débat aujourd'hui? Nous discutons en vue d'approuver le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997. Pour quel pays? À entendre les bloquistes et les réformistes, on se demande vraiment à quel pays ils pensent.

Une voix: Au Burundi.

M. Baker: Prenons le G-7. Serait-ce l'Italie? Le taux de croissance y est de moins 1,2 p. 100; non ce n'est pas l'Italie. Ce n'est pas non plus la France, dont le taux est aujourd'hui à 2 p. 100. Que dire du Royaume-Uni, avec 1,5 p. 100? Non, ce n'est pas l'objet du débat. Il n'est pas question de l'Allemagne, qui a un taux de 0,8 p.100, mais serait-ce le Japon, ce grand pays? Non. Nous sommes encore loin de la performance économique idéale. Ce n'est pas le Japon. Parle-t-on des États-Unis, avec 3,4 p. 100? Non. De quel pays sommes-nous en train d'étudier le budget des dépenses? Pourrait-il s'agir du pays que l'OCDE considère aujourd'hui comme le plus riche des pays du G-7 sur le plan de la croissance économique, le Canada? Est-ce bien de ce pays dont nous parlons aujourd'hui?

(2105)

Ces chiffres ne viennent pas d'un organisme établi au centre-ville de Toronto ou au centre-ville de Montréal. D'où proviennent-ils donc? Les députés du Parti réformiste et du Bloc québécois devraient aller à la Bibliothèque du Parlement consulter les Perspectives économiques de l'OCDE. Cet organisme regroupe des représentants des gouvernements de 27 pays démocratiques industrialisés qui se réunissent pour tâcher de coordonner leurs politiques économiques et sociales. Que disent-ils? Ils disent que depuis l'automne de 1993-quelle coïncidence, n'est-ce pas?-jusqu'au début de 1996, le Canada a connu au cours de ces trois années la plus forte croissance de l'emploi parmi tous les pays du G-7. Ils ne se sont pas arrêtés là. Ils prévoient en outre que, pour l'année 1997, le Canada se classera premier parmi tous les pays du G-7 sur le plan de la croissance économique.

Des voix: Bravo!

Une voix: Répétez-le.

M. Baker: Cela mérite d'être répété. Il faut le répéter, monsieur le Président, car nous parlons du budget des dépenses du pays appelé Canada. Et qui est le chef de ce pays, un pays considéré comme le plus progressiste au monde aujourd'hui, mais que les députés réformistes et ceux du Bloc québécois décrivent comme un désastre complet? Nous avons à la tête du pays le premier ministre qui a connu le plus de succès, le plus grand premier ministre que le pays ait jamais eu et qui nous fera triompher en 1998 et au-delà.

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, j'ai un peu honte des propos qu'on tient ici en cette Chambre. Je pense que le député qui vient de prendre la parole, quand on dit que le Canada est le pays le plus riche et qui a un taux de croissance économique très élevé, je pense qu'il oublie aussi une facette de la réalité au Canada.

Quand on regarde toutes les coupures éhontées qu'on a faites à l'aide sociale, à l'assurance-chômage, qu'un enfant sur cinq ne peut pas manger à sa faim, il n'y a pas de quoi se vanter. Je suis un peu gênée des propos parce que je pense que la réalité économique n'est pas si drôle que cela.

On a l'impression qu'on est dans une cour de récréation et que ce soir on est en train de discuter de 40 millions, qu'on pourrait peut-être couper 40 millions et donner justement ce montant à des secteurs d'activités qui ont été coupés de façon honteuse.

J'aimerais rappeler à l'ordre ce député qui se vante de participer à une économie florissante qu'est le Canada.

Je m'interroge. On n'a plus le Canada qu'on avait. On n'arrête pas de couper les transferts aux provinces. On donne la responsabilité aux provinces de maintenir un filet de sécurité sociale, quand le Canada n'a même plus les moyens d'envoyer. . . Au Québec, on paye 30 milliards d'impôt et c'est rendu qu'on en reçoit de moins en moins.

Je vais dire une expression, je ne me péterai pas les bretelles avec ça.

[Traduction]

M. Baker: Oui, monsieur le Président. C'est pourquoi j'ai dit tout au début de mes observations à quel point il était difficile de croire que ce soit le Bloc qui ait fait volte-face et ait encensé le Sénat et son comité des banques pour toutes les modifications qui ont valu de généreuses concessions fiscales aux grandes multinationales américaines et canadiennes. Certains sont d'accord. C'est sans doute une manière légitime de voir les choses, étant donné la mondialisation et les autres phénomènes semblables.

(2110)

J'ai été scandalisé de voir les députés bloquistes, qui interviennent à la Chambre au nom des pauvres gens qu'ils prétendent représenter, approuver massivement le plus forte réduction d'impôt jamais accordée aux plus riches en Amérique du Nord au cours de notre siècle. Dire qu'ils sont censés former l'opposition officielle. L'opposition officielle n'a pas posé la moindre question. Seuls

4400

quelques députés de ce côtés-ci en ont posé. Non, nous n'avons pas voté contre le projet de loi, mais nous avons profité de notre privilège et de notre position dans le grand parti démocratique que nous représentons pour remettre en cause les actes du Bloc et du Parti réformiste, qui se félicitent tellement de ces concessions accordées aux riches.

M. Ian McClelland (Edmonton-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le député d'en face, celui de Gander-Grand Falls, a cité dans son exposé de tout à l'heure le document qui est ici connu comme le Budget des contribuables et que le Parti réformiste a rendu public il y a deux ans, cela m'a rappelé le jour où j'ai apporté à la maison la brochure glacée d'une belle voiture neuve. Je l'ai déposée sur la table de la cuisine, et ma femme a grimpé dans les rideaux. Je lui ai dit: «Qu'y a-t-il, chérie?» Elle m'a répondu: «Aujourd'hui il ne s'agit que d'une brochure sur la table, mais je sais que demain la voiture sera dans l'entrée.»

C'est exactement ce qui va arriver au Budget des contribuables. Il est sur le bureau du député aujourd'hui et il figurera dans le livre rouge des libéraux demain, car c'est un guide. C'est là que les libéraux trouvent la ligne de conduite à suivre.

D'où vient la dette de 600 milliards de dollars? Nous reconnaissons tous que nous avons un merveilleux pays. Nous avons toutefois un devoir sacré, celui de léguer à nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants un pays en aussi bon état que celui qui nous a été légué. Comment pouvons-nous faire cela si nous leur léguons 600 milliards de dollars de dette, si 40 c. sur chaque dollar de rentrée fiscale fédérale sert à payer les intérêts sur la dette, somme que nous avons déjà dépensée? Notre génération en a profité. Si les libéraux ne prennent pas les décisions difficiles que le Parti réformiste veut les forcer à prendre, nous ne mettrons jamais d'ordre dans nos affaires. Si nous n'avions pas continué de mettre les libéraux sur la sellette, la situation serait certainement bien pire aujourd'hui.

M. Baker: Monsieur le Président, les réformistes n'ont pas encore réalisé que, depuis l'automne 1993, le Canada est devenu, parmi les pays du G-7, celui dont l'économie a connu la croissance la plus rapide. Nous avons accompli cela et nous persisterons. Nous maintiendrons aussi notre engagement envers les personnes âgées et à l'égard de notre système de santé.

Mme Dianne Brushett (Cumberland-Colchester, Lib.): Monsieur le Président, il est difficile de faire mieux.

Par les temps qui courent, c'est à la mode de parler de responsabilité budgétaire et du besoin de réduire les dépenses de tous les niveaux de gouvernement. S'il n'est pas difficile de réduire les dépenses sans penser aux conséquences, il faut beaucoup de doigté pour atteindre les objectifs budgétaires afin de garantir que les orientations du gouvernement appuient les priorités de la société canadienne.

En demandant à la Chambre d'adopter le projet de loi de crédits, je voudrais rappeler aux députés que le budget des dépenses que nous avons étudié aujourd'hui vise à réduire les dépenses de programmes tout en ciblant les dépenses que les Canadiens considèrent comme les plus importantes.

Par exemple, nous avons réduit le soutien direct accordé à l'industrie et favorisé les politiques qui stimuleront la croissance et la création d'emplois. Nous avons réduit les coûts en cédant le système de navigation aérienne et les aéroports à des sociétés sans but lucratif. Nous avons pris des mesures pour réduire les subventions à la Société canadienne des postes et à VIA Rail. Nous avons réduit les dépenses de la défense de 200 millions de dollars pour l'exercice 1997-1998 et de 600 millions de dollars pour l'exercice 1998-1999. Voilà seulement quelques exemples des mesures que nous avons prises pour assumer nos responsabilités budgétaires.

(2115)

Au chapitre de la réduction des dépenses de programmes, nous avons réduit le coût d'une foule de services offerts à la population canadienne. Mais un programme que nous avons mis en oeuvre depuis trois ans est celui des infrastructures. Au Québec seulement, il y a eu plus de 2 400 projets. Ces projets ont permis d'injecter plus de 2 milliards de dollars dans l'économie du Québec, ce qui s'est traduit par la création de plus de 29 000 emplois.

Dans ma province, la Nouvelle-Écosse, plus de 316 projets ont vu le jour, injectant 200 millions de dollars dans l'économie et la création de 4 000 emplois directs. Ces travaux sont d'autant plus importants dans l'Est, pas seulement au Québec, mais aussi en Nouvelle-Écosse, que nos infrastructures sont vétustes et qu'elles ont besoin d'être modernisées.

Je rappelle à la Chambre que le budget des dépenses de cette année est un élément vital du programme des dépenses, peu importe les compressions dans les programmes. Dans le budget des dépenses de cette année, on prévoit dépenser 157 milliards de dollars par rapport à 164 milliards de dollars l'an dernier. Il s'agit là d'une réduction de taille qui n'empêche pas de fournir aux Canadiens les programmes qu'ils désirent.

Notre intention, que nous avons concrétisée, était d'assurer l'avenir financier de notre nation et c'est ce que nous avons fait en pratiquant des compressions sérieuses, méthodiques, mais justes, en tenant vraiment compte de la volonté de la population et, parallèlement, en investissant dans l'avenir, qui est l'avenir de notre jeunesse.

Lorsque nous avons demandé au peuple canadien un mandat pour gouverner le pays, nous nous sommes fixé des objectifs et des buts en tant que gouvernement. Le premier objectif était de réduire le déficit. Les députés savent que, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir en 1993, le déficit s'élevait à environ 42 milliards de dollars. Cela représentait près de 6 p. 100 du produit intérieur brut et avait des répercussions très négatives sur l'économie du Canada.

Nous devions absolument fixer des objectifs financiers responsables et crédibles que nous pouvions atteindre. Pour la première fois depuis des années, le gouvernement a adopté un programme crédible. Il a élaboré un plan et l'a suivi. La population canadienne a retrouvé confiance.

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L'objectif, c'est d'avoir, à la fin de l'exercice financier 1996-1997, un déficit qui se situe à 3 p. 100 du PIB, soit à environ 24 milliards de dollars.

Cela est extrêmement important et, ce soir, nous sommes appelés à voter sur un budget des dépenses applicable aux prochains mois. Notre stratégie a fait comprendre aux Canadiens et aux marchés mondiaux que le gouvernement du Canada était un gouvernement très crédible et très réaliste.

Nous avons jugulé l'inflation et abaissé les taux d'intérêt. Les taux d'intérêt à court terme ont baissé de plus de trois p. 100 depuis mars 1995, ce qui a contribué à réduire les frais de la dette. Le service de la dette nous coûte également moins cher.

Nous avons également assuré la compétitivité sur le plan des prix au Canada. La situation actuelle est la meilleure que les Canadiens aient connue depuis 45 ans et elle contribue grandement à l'économie canadienne.

Nous enregistrons également le plus important excédent commercial depuis plusieurs décennies, ce qui assure aux Canadiens une place de premier plan sur la scène internationale. Nous pouvons fabriquer, commercialiser et livrer nos produits à des prix concurrentiels partout dans le monde. Ce secteur d'activité occupe une place essentielle et très importante dans notre économie.

D'autre part, en diminuant le déficit, nous avons réduit notre dépendance à l'égard des fonds étrangers pour assurer la simple gestion courante de notre économie. Cette situation contribue grandement à la stabilité de nos finances nationales et elle nous permet de faire figure de leader parmi les pays du G-7.

Notre économie a créé plus de 650 000 emplois depuis trois ans. Cet aspect est également important, car même si ce n'est pas le gouvernement qui crée les emplois, ses politiques permettent à l'entreprise privée de le faire.

(2120)

Le gouvernement a concentré ses efforts sur la réalisation des objectifs qu'il s'est fixés. Il a déjà tenu une partie des promesses qu'il a faites aux Canadiens. La tâche n'est pas encore terminée, mais le gouvernement entend poursuivre ses efforts.

Je soupçonne le Parti réformiste d'avoir présenté cette motion proposant l'abolition du Sénat uniquement parce que le gouvernement s'est fixé des objectifs financiers et qu'il s'est comporté en gestionnaire responsable des finances publiques. Comme ce parti se retrouve, de ce fait, sans argument sur le plan financier, il se voit dans l'obligation de lancer un nouveau débat. En faisant preuve de responsabilité et de crédibilité sur les plans financier et social, le gouvernement a privé le Parti réformiste de ses arguments.

Je dis aux députés de la Chambre que les partis d'opposition avaient amplement la possibilité, à l'occasion de l'accord du lac Meech, de l'accord de Charlottetown-que tous deux ont décriés-de traiter de l'autre endroit. Cela aurait fourni l'occasion de procéder à une restructuration et d'examiner certaines questions que notre gouvernement examine aujourd'hui. Il n'a été question depuis trois ans que de restructuration, de coupures de programmes, de dépenses des programmes et le gouvernement s'attaque à ces questions de façon réaliste. Il aura encore l'occasion de traiter de l'autre endroit.

Je pense que tous les sénateurs souhaiteraient aussi probablement une restructuration car, à mesure que nous approchons du XXIe siècle, les changements sont tellement rapides et tellement nombreux qu'il est impératif pour les institutions de tous les secteurs de la société d'envisager la restructuration si elles ne veulent pas être dépassées.

Cet été, j'ai fait un sondage auprès des habitants de ma circonscription et de toute la Nouvelle-Écosse. J'ai dit que le gouvernement avait, dès le départ, établi une stratégie en vue de réduire le déficit, de maintenir l'inflation en-deçà d'un niveau contrôlable et de réduire les taux d'intérêt pour créer un climat de responsabilité financière et économique qui permettrait au secteur privé de prospérer et de créer des emplois et au Canada d'avoir une économie très compétitive. Cette stratégie a été établie par le gouvernement en 1993. J'ai demandé aux habitants de ma circonscription de répondre à la question suivante: «Approuvez-vous la stratégie du gouvernement?»

Je puis dire ce soir à la Chambre que plus de 97 p. 100 des personnes qui ont répondu approuvent la stratégie et la politique financières du gouvernement et que nous devrions continuer dans cette voie.

Le public approuve cette stratégie financière et les réductions de programmes effectuées par le gouvernement. Elles ne sont pas toutes parfaites, mais elles sont exercées de façon juste et équitable dans toutes les régions du pays. J'en ai souffert moi-même, comme beaucoup d'autres députés dans leurs circonscriptions, mais la population sait à quel point les choses sont difficiles.

Selon moi, c'est la raison pour laquelle nous discutons de l'autre endroit, ce soir. C'est parce que le gouvernement a donné suite à ses engagements sur le plan financier et a agi en gouvernement responsable. Je crois qu'au cours de l'exercice financier 1997-1998, la taille de la dette diminuera par rapport à l'ensemble de l'économie canadienne. Ce sera la première fois en plusieurs années que l'économie croîtra plus rapidement que la dette et le déficit.

Je crois qu'en tant que gouvernement du Canada, nous avons a relevé le défi des partis d'opposition. Nous avons tenu nos promesses et agi de façon responsable sur les questions financières. Le budget dont nous sommes saisis est l'une des choses qui montrent aux Canadiens que nous faisons ce qui est bon pour eux. Comme nous avons maintenant la situation financière bien en main, on pourrait croire que nous volons le programme de l'opposition et que nous pourrions donc discuter de l'autre Chambre. Le temps est venu de restructurer également l'autre Chambre.

[Français]

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de ma collègue libérale. Cependant, j'aimerais quand même dire que je trouve que les

4402

libéraux se sont éloignés de ce que le libéralisme et la philosophie du libéralisme prônent dans ce gouvernement-ci, et je m'explique.

(2125)

Ce gouvernement-là a coupé, il devait le faire, tout le monde est d'accord avec ça. Tout ceux qui ont été élus en cette Chambre réalisent et comprennent que la taille du gouvernement ne pouvait plus continuer comme elle était. On a un déficit accumulé de 600 milliards de dollars. C'est tellement gros que c'est difficile à calculer.

Par le passé, la philosophie du Parti libéral a toujours été de répartir la richesse. C'est ce qui a fait la force de ce parti et dans le fond la différence de notre société comparativement à la société américaine. Ici au Canada, on croyait qu'il fallait redistribuer la richesse.

Regardons ce que ce gouvernement a fait depuis qu'il est au pouvoir. Qu'a-t-il fait? D'abord, il a réformé l'assurance-chômage, maintenant on appelle ça l'assurance-emploi, mais dans le fond c'est du maquillage. Il a réformé l'assurance-chômage au détriment des chômeurs et des travailleurs qui recevront maintenant beaucoup moins. Ça prendra beaucoup plus d'heures de travail pour avoir droit à cette assurance qu'ils paient, d'autant plus qu'il y a des surplus dans cette caisse. C'est une chose que le gouvernement a fait.

Deuxièmement, ils ont coupé les subventions aux gouvernements provinciaux. Ce qu'ils ont fait, et c'est très habile, le ministre des Finances a pelleté son déficit dans la cour des provinces. C'est ce qu'il a fait. Les provinces ne peuvent pas faire cela parce que c'est l'autre palier de gouvernement. Le ministre a été habile, mais il faut le dénoncer. Moins d'argent pour l'aide sociale, moins d'argent pour les familles.

Finalement, qui paie? Ce sont les gagne-petit, la classe moyenne et les plus petits qui paieront et qui paient toujours. On sait que la philosophie de ce grand parti qui dirige le pays était de redistribuer la richesse. Actuellement, ils ont oublié cela, c'est beaucoup plus facile pour eux de taxer les pauvres que d'aller chercher l'argent où il est réellement, et c'est ce qu'ils font.

Ce gouvernement manque de courage. Je les vois, ils regardent dans leur livre et ils ne parlent pas trop. Ils savent que je dis la vérité. C'est un gouvernement qui manque de courage. Ils ont coupé, tout le monde est d'accord qu'il fallait couper, mais ils n'ont pas coupé là où ils auraient dû. Ils ont coupé dans les budgets alloués aux pauvres, aux gagne-petit. Je trouve cela très dommage.

Il y avait un programme qui avait été annoncé dans le livre rouge. On s'en souvient du livre rouge. Il y avait un programme concernant la création de garderies, ils l'ont oublié.

Avant de poser ma question, j'aimerais parler du programme d'infrastructures. Cela a été un bon programme. Je pense que c'est le seul ou à peu près qu'ils ont décrété. On se rappellera que ce programme est un programme conjoint avec les gouvernements provinciaux et les municipalités, il y a donc trois paliers de gouvernement qui travaillent ensemble. Chacun fournit un tiers.

Dans mon comté, il n'y en a plus d'argent. La question que je pose à la députée est la suivante: Est-ce qu'on ne devrait pas ramener ce programme, et cela le plus tôt possible, pour créer des emplois à court terme?

[Traduction]

Mme Brushett: Monsieur le Président, le député demande ce que nous avons fait de notre libéralisme, il nous demande si nous prônons toujours le libéralisme. Je peux dire que oui, nous sommes toujours libéraux; la restructuration que nous avons entreprise visait à assurer l'avenir financier du Canada et l'avenir de nos jeunes.

Lorsqu'on parle d'infrastructure et du passé, il faut préciser que les coûts du programme d'infrastructure se sont élevés à 6 milliards de dollars au cours des deux dernières années et demie et qu'ils ont été répartis à parts égales, soit un tiers pour les municipalités, un tiers pour la province et un tiers au palier fédéral. Mesdames et messieurs, savez-vous que deux milliards de dollars. . .

(2130)

Le vice-président: Je prie la députée de s'adresser directement à la présidence et non pas «Mesdames et Messieurs». On ne peut malheureusement pas employer cette formule à la Chambre.

Mme Brushett: Monsieur le Président et honorables députés, je voudrais que chacun d'entre vous sache bien que deux milliards de dollars. . .

Le vice-président: Je devrai interrompre la députée chaque fois qu'elle n'adressera pas ses commentaires directement à la présidence et si elle persiste à agir ainsi, je donnerai la parole à quelqu'un d'autre.

Mme Brushett: Monsieur le Président, du total de six milliards de dollars, deux milliards ont été remis à la province de Québec. Voilà comment nous avons appliqué le libéralisme. J'espère que le programme d'infrastructure fera partie de la prochain plateforme électorale du gouvernement. Le député croit que ce programme est très utile pour la province de Québec et je connais aussi très bien cette province. J'y ai de nombreux amis.

Le programme d'infrastructure est important à cause de la vétusté des infrastructures existantes. La situation est la même en Nouvelle-Écosse et dans tout l'est du pays. Il faut construire les infrastructures de base, ériger des usines de traitement des eaux usées, installer des systèmes de distribution de l'eau pour les usines et empêcher les eaux usées de se déverser dans la baie de Fundy et dans nos océans. Ce sont là des projets dont nous préconisons la mise en oeuvre depuis des années et qui n'ont jamais été réalisés. Au seuil du XXIe siècle, il est extrêmement important de lancer un autre programme d'infrastructure.

4403

[Français]

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureuse, comme parlementaire, d'intervenir ce soir dans ce vigoureux débat pour rejeter la proposition de reconduire un budget de 40 millions de dollars pour le Sénat et en réclamer plutôt son abolition.

Tout à l'heure ma collègue nous faisait remarquer que le Bloc québécois intervenait tout spécifiquement sur la proposition de reconduire un budget de 40 millions de dollars pour le Sénat, et non pas sur d'autres budgets alloués à différents programmes. On aurait pu tout aussi bien intervenir sur le montant de 25 millions de dollars dans le logement social, qui est nettement insuffisant, du montant de 15 millions de dollars qu'on reconduit en matière de condition féminine, ce qui est nettement insuffisant. Mais quand il y a 40 millions de dollars qui sont dépensés comme ça, 40 millions pour faire du dédoublement et du chevauchement, vous savez très bien que le dédoublement et le chevauchement c'était le nerf de la guerre du Bloc québécois.

Je ne vous apprendrai rien si je vous disais que la population du Québec ne veut plus rien savoir du Sénat, et cela depuis longtemps. On sait que l'abolition du Sénat a fait largement consensus au Québec lors de la période entourant la négociation de Charlottetown, mais que ce consensus était cependant établi bien avant et bien au-delà, dès 1980.

En cette année référendaire de 1980, les ténors fédéralistes et non souverainistes, je tiens à le souligner, par la bouche de Claude Ryan, dans son Livre beige, réclamaient déjà l'abolition de la Chambre haute. Comme on peut le constater, il ne s'agit donc pas uniquement de l'apanage des méchants séparatistes.

Cette position des Québécois et Québécoises n'a pas changé depuis 1980, bien au contraire. Il y a à peine deux semaines, une pétition a commencé à circuler dans mon comté, comme dans tout autre comté du Québec, pour appuyer la motion de mon collègue de Rivière-du-Loup qui ne demandera rien de moins que l'abolition du Sénat.

Donc, le texte est fort clair et les considérations énoncées à l'appui de l'abolition du Sénat sont les suivantes: Que le Sénat est composé de non-élus qui n'ont pas à rendre compte de leurs actions; que le Sénat refuse de répondre de ses crédits aux comités de la Chambre des communes; que le Sénat ne remplit pas son mandat de représentation; que le Sénat dédouble les travaux faits par les députés à la Chambre des communes; que le Sénat, enfin, il est nécessaire de s'assurer qu'il y ait des institutions parlementaires modernes.

Cent quatre sénateurs et sénatrices non élus se partagent un budget d'environ 40 millions de dollars, alors qu'on fait des coupures un peu partout. Voilà pourquoi le Bloc est intervenu aujourd'hui tout spécifiquement sur ces budgets alloués au Sénat. Sans qu'aucune forme de publicité n'ait été faite d'ailleurs pour la pétition, il a déjà recueilli des centaines de signatures dans mon comté qui viendront s'ajouter aux milliers d'autres signatures qui proviennent d'autres comtés et que le député de Rivière-du-Loup déposera ici en cette Chambre.

(2135)

Au Québec, je crois sincèrement que les concitoyens et concitoyennes souhaitent ardemment l'abolition du Sénat. Il y a maintenant plus de deux ans, mon collègue de Richelieu avait dressé un historique fort intéressant de cette institution qu'est le Sénat. Il vaut la peine aujourd'hui d'être rapidement repris.

Mon collègue rappelait que l'autre Chambre était un vestige du colonialisme, qu'elle avait été instaurée pour protéger les riches propriétaires des ardeurs plus populistes des élus, que nous sommes maintenant aujourd'hui. Comme preuve, on exigeait qu'un sénateur possède 15 000 $. Avons-nous idée de l'importance de cette somme à l'époque? Bien évidemment, seuls les riches possédaient autant d'argent. Ils protégeaient les intérêts de leurs riches concitoyens et concitoyennes, pratique qui n'est certes pas disparue de nos jours, loin de là, mais qui apparaît sous d'autres couverts.

Bien sûr, le rôle du sénateur a évolué, mais sa présence n'est plus justifiée aujourd'hui. Cependant, comme pour bien d'autres institutions, le rôle théorique et la réalité sont souvent aux antipodes. Les riches propriétaires ont été remplacés par de fidèles serviteurs et servantes politiques. Les abus de toutes sortes ont été amplement répertoriés et publicisés. Nul besoin d'y revenir. Les travaux des membres relèvent beaucoup plus de l'agenda politique des grands partis que de la recherche pure. Le Sénat est devenu le moyen utilisé par le gouvernement pour éviter de se contredire publiquement, pour sauvegarder sa réputation quand il constate que lui-même a fait erreur. Il est devenu un outil discret, mais combien fidèle des élus des grands partis.

Un très bon exemple de cette affirmation est la procédure utilisée pour le projet de loi sur les limites des circonscriptions électorales, où le parti au pouvoir était largement avantagé par ce découpage de carte électorale. C'était tellement flagrant que plusieurs députés ont dénoncé cette pratique en Chambre.

Nous avons pu aussi récemment constater l'aspect antidémocratique de l'existence même du Sénat. En juin dernier, on pouvait lire dans tous les journaux que le Sénat avait refusé d'adopter le projet de loi sur l'aéroport Pearson. Il n'y a pas de meilleur exemple pour démontrer ce qu'est le Sénat et quel est le pouvoir du Sénat. Comment peut-on accepter que des personnes non élues, non redevables à la population puissent décider de leur propre chef qu'un projet de loi qui a été étudié sérieusement et débattu pendant plusieurs heures ici en cette Chambre se voit ainsi écarté du revers de la main.

Même si j'étais opposée au projet de loi en question, il n'en demeure pas moins que je suis outrée de voir que des personnes nommées pour services politiques rendus soit aux conservateurs, tantôt aux libéraux-d'ailleurs souvent c'est du pareil au même-des personnes qui n'ont de compte à rendre à personne se soient arrogé les droits de décider de l'avenir du plus gros aéroport du Canada.

Comment les députés du parti au pouvoir, les députés du même parti qui s'était assuré d'une majorité au Sénat se sentent-ils maintenant aujourd'hui, sachant que maintenant que même des personnes qu'ils ont nommées pour être leurs porte-étendard dans l'autre Chambre ont contribué à défaire un projet de loi qu'une vaste majorité d'entre eux en cette Chambre favorisaient? Comment se sentent-ils de savoir qu'au lieu de proposer des amendements l'autre Chambre a carrément rejeté le projet de loi? Ce n'est pas très

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flatteur pour la députation libérale. Quelle aberration. Des élus décident d'un projet de loi pour être ensuite rejeté par un groupe de non-élus qu'on appelle les sénateurs et sénatrices. Voilà bien le meilleur exemple du caractère aberrant du Sénat et la meilleure raison pour réclamer immédiatement son abolition.

Les Québécois et Québécoises assument, bien malgré eux, les coûts d'une institution dont ils et elles ne veulent plus. Ces coûts sont énormes, 43 millions, et on oublie peut-être d'autres chiffres reliés à la fonction de sénateur et sénatrices. Pour l'année 1995 et 1996, on parle d'un budget de 42 millions.

(2140)

Dans la motion des subsides qu'on nous présente aujourd'hui, on parle de 40 millions. Que l'on pense aux chômeurs et chômeuses qui ont vu leurs prestations réduites pour que le gouvernement canadien puisse économiser sur leur dos. Que l'on pense aux mères de famille vivant sous le seuil de la pauvreté qui risquent de voir leur revenu d'aide sociale diminuer parce que les provinces se sont fait couper les vivres par le fédéral.

Que l'on pense aux jeunes, hommes et femmes, à la recherche d'un premier emploi et qui subissent les contrecoups d'une absence de politique de création d'emplois. Que l'on pense aux personnes âgées qui voient leurs prestations de retraite menacées de coupures.

Peut-on imaginer la frustration de tous ces gens qui savent que des sommes énormes, 40 millions, sont dépensées année après année pour faire vivre grassement une institution qui ne répond plus du tout à sa vocation première et dont ils ne veulent plus depuis très longtemps? Depuis 1980, la population du Québec s'est prononcée pour l'abolition du Sénat. On se demande après pourquoi nos concitoyens et concitoyennes décrochent, pourquoi ils sont devenus si amers face à la classe politique.

Bien loin d'autoriser ces crédits de 40 millions pour le Sénat, le Bloc québécois demande son abolition pure et simple, parce que le Sénat n'a plus sa raison d'être. Il faut moderniser nos institutions, et le Sénat est une institution qui est désuète. Sa raison d'être n'est plus défendable auprès de la population, qui, elle, subit, coup après coup, les coupures: coupures à l'aide sociale, coupures au chômage, manque d'aide aux jeunes, manque d'aide aux femmes, en garderie. On a 40 millions qui servent à faire du dédoublement et du chevauchement.

Quand ce gouvernement aura-t-il le courage d'abolir cette institution qui ne sert qu'à des fins partisanes? J'en réclame aujourd'hui ici, en cette Chambre, l'abolition pure et nette. Qu'on donne donc dans des programmes pour aider les femmes, pour offrir plus de places en garderie. J'attends que ce gouvernement prenne enfin une bonne décision!

[Traduction]

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, j'ai eu l'occasion d'écouter un certain nombre de députés parler du Sénat à propos du Budget des dépenses principal. Les réformistes ont passé une bonne partie de leur temps de parole à vanter les mérites de leur conception d'un Sénat élu et tous les bloquistes qui ont pris la parole en ont profité pour faire valoir leur argument selon lequel il faut abolir le Sénat parce qu'il a fait son temps.

Comme tout le monde le sait, on a déjà beaucoup fait pour la réforme du Sénat. Même si cette Chambre doit procéder elle-même à sa propre réforme de temps à autre, il reste qu'il est toujours possible de l'améliorer.

La députée a soutenu que le Sénat a coulé le projet de loi concernant l'aéroport Pearson et a fait valoir comme c'était affreux que cette institution non élue, qui n'est pas tenue de rendre des comptes, puisse torpiller un projet de loi. Certes, le projet de loi a été défait, mais le gouvernement peut toujours revenir à la charge avec un autre projet de loi s'il y tient.

Je veux poser une question à la députée concernant l'obligation de rendre des comptes. Tout en étant en faveur de l'abolition du Sénat, elle a insisté sur le fait qu'il s'agit d'une institution qui n'est pas tenue de rendre des comptes. Elle n'est pas sans savoir qu'il y a 104 sénateurs, soit le tiers du nombre de députés. Cela veut dire que chaque sénateur représente en fait environ 300 000 personnes. Cela veut dire aussi que, s'ils étaient élus et tenus de rendre des comptes, comme la députée le souhaite, ils devraient représenter des circonscriptions trois fois plus grandes que celles de nos députés. De plus, ils devraient disposés dans ces circonscriptions de locaux et de bureaucrates pour être en mesure de répondre aux besoins de leurs électeurs.

Et puis il y a le problème du partage des responsabilités entre un sénateur élu et un député élu. À qui les électeurs doivent-ils s'adresser?

Il est très facile de conclure en faveur de l'abolition ou de la réforme du Sénat ou encore d'un Sénat élu. Mais on ne s'est pas penché sur tout ce que cela représentait de rendre comptable une institution comme le Sénat. Quelles seraient les répercussions sur l'ensemble du système?

(2145)

Le Parlement canadien comporte trois éléments: le premier, c'est la Chambre des communes; le deuxième, c'est le Sénat; le troisième, c'est Sa Majesté la Reine qui est représentée par le gouverneur général. Le Sénat fait partie intégrante du Canada. Il est tout à fait évident que le Bloc-et j'espère que la députée en touchera un mot-ne se préoccupe aucunement de responsabilité financière et cherche avant tout à faire éclater le Canada.

[Français]

Mme Gagnon: Monsieur le Président, dans mes propos, je n'ai jamais, mais jamais dit que les sénateurs devraient répondre aux électeurs. Quand je dis qu'ils sont imputables, ils ne sont pas imputables devant la population, c'est que les sénateurs ne sont pas des élus. Je n'ai jamais voulu dire que les sénateurs devraient être élus par la population.

Au contraire, ce que nous demandons c'est l'abolition pure et simple du Sénat. Je ne comprends pas comment il se fait que le député en arrive à ces conclusions. Ce que l'on demande c'est l'abolition du Sénat. Je ne demande pas que les sénateurs aillent devant la population et soient élus par elle.

Ce que je trouve, c'est que le montant de 40 millions de dollars dépensé pour les sénateurs est de l'argent gaspillé, c'est du dédoublement, du chevauchement. On discute d'un projet de loi dont on rediscutera; c'est retarder l'adoption de certains projets de loi. Je

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pense que c'est plus une assurance-vie pour les vieux jours de certains députés qui auraient rendu de bons services, soit aux libéraux, soit aux conservateurs. Donc, quand on est dans une période d'austérité sur le plan économique et qu'on coupe dans les différents programmes pour les jeunes, les femmes, les plus démunis, il faudrait peut-être regarder où il y a un peu de gras.

Étant donné que les sénateurs ne sont pas imputables devant la population, ils n'ont pas été élus par la population, je le redis au député, je ne veux pas que les sénateurs ou sénatrices soient élus par la population, ce que je veux c'est l'abolition du Sénat pour pouvoir récupérer ces 40 millions et les donner à d'autres secteurs d'activités qui sont en souffrance présentement. Il y a d'autres provinces que le Québec qui souffrent des coupures budgétaires du gouvernement fédéral, à ce moment-là on regarde où il y a de l'argent, où on pourrait couper.

En quoi les sénateurs sont-ils si nécessaires aujourd'hui, pour pouvoir adopter des projets de loi qui ont déjà été adoptés ici en cette Chambre? Je n'en vois pas l'utilité. Beaucoup de gens au Québec et au Canada, j'en suis certaine, sont d'accord avec la position du Bloc québécois qui est l'abolition pure et simple du Sénat.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, vous aurez le plaisir de m'entendre ce soir comme dernier orateur. Je vais essayer d'être intéressant pour vous, monsieur le Président, pour mes collègues de la Chambre et aussi pour tous ceux qui nous écoutent sur les ondes.

Je pense qu'il n'est pas inutile en commençant de rappeler le texte de la motion sur lequel nous avons à nous prononcer dans quelques minutes. Le texte dit ceci: «Le président du Conseil du Trésor demande à la Chambre que le crédit 1, au montant de 40 713 000 $ sous la rubrique Parlement-Sénat, soit agréé pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997.»

Quarante millions de dollars, et il faudrait ajouter à ceci quelques autres millions qui seront fournis en service par différents ministères et autres organismes fédéraux pour assurer le maintien de cette honorable et auguste institution. On pourrait plus justement affirmer qu'il s'agira à la fin de l'année d'un montant consacré au Sénat d'environ 55 à 60 millions.

Avant d'accorder ces sommes-là à une institution comme le Sénat, il faut se demander à quoi sert maintenant le Sénat. Il faut se demander quelles étaient les intentions du législateur en 1867 lorsqu'il a doté le Parlement fédéral de deux assemblées.

(2150)

Il y a plus de 125 ans, les Pères de la confédération ont jugé bon d'avoir ces deux assemblées dont l'une non élective qu'est le Sénat. Pourtant, il serait bon de regarder le rendement du Sénat depuis les débuts de la confédération. Je me suis intéressé à la compilation des interventions faites par le Sénat depuis 1867 jusqu'à 1996, dernière année où les statistiques sont disponibles.

Arrondissons les chiffres et prenons de 1867 à 1900. Pendant les premières 33 années, le Sénat a donné suite à des projets de loi de la Chambre des communes, et ces projets de loi n'ont jamais reçu la sanction royale. Il y a eu 105 de ces projets de loi pendant les premières 33 années d'existence du Sénat.

Pendant les 25 années suivantes, de 1900 à 1925, ça a diminué un petit peu, il y a eu 93 interventions du Sénat qui n'ont toujours pas reçu la sanction royale. Nous avons un total cumulatif de 198.

De 1926 à 1963, c'est-à-dire dans les 37 années qui ont suivi, l'ouvrage des sénateurs a encore diminué. Ils se sont retrouvés avec 49 interventions sur des projets de loi de la Chambre des communes qui, après avoir passé au Sénat, n'ont toujours pas reçu la sanction royale. Ça faisait de 1867 à 1963, quelque 96 ans après, un grand total de 247 interventions du Sénat relativement aux projets de loi présentés à la Chambre des communes.

À partir de 1963 et pour les 11 années qui ont suivi, il y a eu une période de léthargie, pendant ces 11 années, il n'y a eu aucune intervention du Sénat à la suite de projets de loi de la Chambre des communes. C'est probablement pendant ces 11 années que les sénateurs sont tombés en profonde léthargie et ont été accablés par un profond sommeil dont ils ont encore beaucoup de difficulté à s'éveiller.

Tout à coup de 1975 jusqu'à 1996, c'est-à-dire pendant les dernières 22 années, l'ouvrage a recommencé. Pendant ces 22 années, les sénateurs ont eu à traiter 18 projets de loi de la Chambre des communes qui, eux non plus, n'ont pas reçu la sanction royale.

Au grand total, pour les 129 années d'existence du Sénat, le Sénat a eu à traiter 265 projets de loi provenant de la Chambre des communes lesquels n'ont jamais reçu de sanction royale, c'est donc dire que ces lois ont été discutées au Sénat pour ne jamais être appliquées dans la pratique. Alors 265 projets de loi pendant 129 ans d'existence, ça fait une moyenne d'environ 2 projets de loi par année, je comprends que les sénateurs s'endorment et qu'ils ne réussissent pas à rester éveillés, même devant les caméras de télévision.

Regardons maintenant d'autres projets de loi qui ont été présentés à la Chambre, qui, cette fois, ont été amendés par le Sénat et qui ont reçu la sanction royale. Je m'en suis tenu aux statistiques depuis 1960. De 1960 à 1982, c'est-à-dire 22 années, il y a eu 35 projets de loi que le Sénat a amendés et a retournés en Chambre, et ils ont tous reçu la sanction royale.

De 1982 à 1996, c'est-à-dire pendant les 14 années suivantes, il y a eu 30 projets de loi auxquels le Sénat a proposé des amendements et qui ont été adoptés par la suite à la Chambre des communes.

(2155)

Donc au grand total, de 1960 à 1996, pour les 36 ans de statistiques que j'ai relevées, il y a eu 65 projets, si on fait le total, pour 36 ans d'exercice. Ça ne fait pas tout à fait 1,8 projet de loi par année, pas tout à fait deux projets de loi par année. Vous voyez qu'à un tel rythme de travail, à deux par année, ce n'est pas facile de rester éveillé et ce n'est pas facile de justifier son salaire. C'est pour cela que ces gens ne sentent pas le besoin d'aller auprès de la population et de rendre des comptes sur ce qu'ils font.

Ce serait gênant d'arriver avec une telle fiche de travail, présenter cela à ses employeurs qui sont les contribuables, qui paient des

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impôts, qui paient le salaire des sénateurs. Ce serait vraiment très gênant d'arriver devant les contribuables et de leur dire: «Mes amis, voici le travail que nous avons fait, nous les sénateurs, depuis 129 ans, pour les projets de loi venant de la Chambre des communes qui n'ont pas eu de sanction royale, et d'autre part pour des projets de loi présentés à la Chambre et auxquels nous avons réussi à apporter des amendements adoptés par la Chambre.»

Ce n'est pas pour rien que devant un tel tableau on ait été tentés de le modifier. Depuis nombre d'années, prenons depuis 1960 seulement, il y a eu 52 projets de loi différents relatifs au Sénat qui ont été présentés en cette Chambre dans le but soit de modifier son rôle, soit de modifier son fonctionnement ou soit encore d'abolir son existence même.

Il s'agissait de 52 projets de loi qui visaient tous à abolir le Sénat. M. Stanley Knowles, qui est un honorable député honoraire de cette Chambre, a tenté à lui seul à 18 reprises, entre 1964 et 1981, par des motions en Chambre, des projets de loi privés, de faire adopter des motions pour abolir le Sénat.

Malgré toutes ces tentatives, on n'a jamais réussi à modifier sensiblement le fonctionnement du Sénat et on n'a jamais, évidemment, réussi à toucher à la moindre parcelle de son existence.

On pouvait comprendre son rôle à l'époque de 1867 et 1900, lorsque la Fédération fut créée. Le Sénat se voulait une sorte de chambre de réflexion et de pondération. Ses membres révisaient sereinement la législation à l'abri de la pression populaire. Cela s'expliquait en 1867, mais le rôle du Sénat est devenu aujourd'hui bien différent en raison des limites pratiques à ses pouvoirs.

Aujourd'hui, a-t-on encore besoin de ce qu'on appelle en anglais le double checking ou, en québécois, la double vérification? Le rôle primordial du Sénat était de faire une deuxième vérification des lois adoptées en Chambre pour s'assurer que la première Chambre n'avait pas fait d'erreur, des erreurs graves pour les contribuables et c'était le rôle du Sénat de corriger ces erreurs ou de suggérer des amendements aux lois.

Mais aujourd'hui, avec les moyens modernes de communication, avec la télévision, avec l'Internet, il n'est plus possible d'adopter des lois rapidement sans susciter dans la population un intérêt grandissant, un intérêt qui fait en sorte que les groupes de pression viennent dire au gouvernement qu'il est en train de se tromper ou qu'il est en train d'être injuste pour une classe sociale de la société. C'est pour cela qu'on n'a plus besoin de cette institution de double vérification.

Dans les cinq provinces où la Chambre haute existait, ce genre d'institution politique a été aboli. Cela a été le cas au Québec en 1968, qui était la dernière de la série des provinces à abolir le Sénat, parce que cette institution ne répondait plus à un besoin qui avait déjà existé. La même question se pose pour le Sénat canadien.

Lorsqu'en 1968, au Québec, on a aboli le Conseil législatif, si les journaux n'en avaient pas parlé, on ne saurait pas encore aujourd'hui qu'il n'existe plus, parce qu'on a continué à faire des lois et c'est la même chose dans les quatre autres provinces qui ont aboli leur conseil législatif.

Plus personne ne s'est plaint que les lois étaient plus injustes, que les lois étaient moins équitables pour la population. Nous avons affaire à un public mieux informé; nous avons affaire à des députés mieux préparés, qui ont les moyens aujourd'hui, avec les systèmes politique et législatif que nous avons, d'avoir les ressources nécessaires pour se documenter.

Je ne crois pas qu'il soit nécessaire de consacrer de 50 à 60 millions par année à une institution qui, à toutes fins utiles, ne fait pas de double vérification, mais qui sert surtout d'endroit où on envoie certains amis du parti pour les récompenser des services rendus. Et quand le salaire qu'ils gagnent en tant que sénateur n'est pas suffisant, on leur trouve un poste de lieutenant-gouverneur. Une chance qu'il n'y a que dix postes de lieutenant-gouverneur, il n'y aurait pas suffisamment de postes pour tous les sénateurs qui désirent changer de job.

Pour ces raisons, on pense qu'il serait indécent d'appuyer des crédits à une institution à laquelle on ne croit plus et qu'on voudrait voir, non seulement modifiée, mais qu'on voudrait tout simplement voir abolie.

[Traduction]

Le Président: Il nous reste environ 60 secondes. Cela permet donc une question de 30 secondes et une réponse d'égale durée.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, le Sénat donne aux femmes une chance non négligeable d'être représentée au Parlement du Canada. Je songe en particulier à une parlementaire dont le député voudra peut-être parler, une sénatrice d'Etobicoke, Joan Neiman, qui ne siège plus au Sénat, et qui a présidé un excellent comité chargé d'examiner la question de l'euthanasie.

Le député voudrait-il dire ce qu'il pense de la valeur de la contribution que les femmes au Sénat apportent au Parlement du Canada?

[Français]

M. Laurin: Monsieur le Président, ce n'est pas la présence du Sénat qui a permis aux femmes de venir siéger à la Chambre des communes parce que, pendant des dizaines d'années, le Sénat, dans sa sagesse, n'a jamais su présenter de loi pour suggérer à la Chambre des communes de permettre aux femmes d'avoir le droit de vote et de siéger en Chambre.

Si les femmes siègent en Chambre aujourd'hui et si, de plus en plus, leur présence est croissante, c'est parce que les femmes se sont prises en main, c'est parce que les femmes sont mieux informées et qu'aujourd'hui, elles ont défendu leur cause. Ce n'est pas un Sénat, quel qu'il soit, qui a permis aux femmes d'aboutir au statut qu'elles ont aujourd'hui.

[Traduction]

Le Président: Comme il est 22 heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les motions nécessaires pour terminer l'étude des crédits. Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

4407

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 120)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Milliken
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons

St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-141

CONTRE

Députés

Ablonczy
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Blaikie
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Plamondon
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-86

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Barnes
Canuel
Chan
Collenette
Cullen
Dhaliwal
Jacob
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Mercier
O'Reilly
Picard (Drummond)
Pomerleau

(2230)

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

4408

M. Boudria: Monsieur le Président, je pense que si vous le demandez, vous constaterez que, en ce qui concerne le crédit 10 sous la rubrique Patrimoine Canadien, le crédit 1 sous la rubrique Conseil du Trésor, le crédit 5 sous la rubrique Conseil du Trésor et le crédit 15 sous la rubrique Conseil du Trésor, il y a unanimité pour qu'on considère que la motion a été mise au voix, qu'on a demandé un vote par appel nominal et que le résultat du vote sur le crédit 1 s'applique aux motions que je viens de lire.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le crédit 10, au montant de 404 461 000 $ sous la rubrique Patrimoine Canadien-Subventions et contributions, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note à l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 3.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le crédit 1, au montant de 69 989 000 $, sous la rubrique Conseil du Trésor-Secrétariat-Dépenses du Programme, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note à l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le vote suivant porte sur la motion no 4.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le crédit 5, au montant de 450 000 000 $ sous la rubrique Conseil du Trésor-Secrétariat-Éventualités du gouvernement, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le prochain vote porte sur la motion no 5.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): propose:

Que le crédit 15, au montant de 10 000 000 $, sous la rubrique Conseil du Trésor-Secrétariat-Aide à la formation, du Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997 (moins le montant des crédits provisoires), soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

4409

(La motion, mise aux voix, est adoptée)

[Note à l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

ADOPTION DU BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:

Que le Budget des dépenses principal pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 1997, à l'exception de tout crédit adopté plus tôt aujourd'hui et moins les sommes votées au titre de crédits provisoires, soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

[Note à l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

M. Massé propose: Que le projet de loi C-56, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour la fonction publique du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997, soit lu pour la première fois.

(La motion est adoptée, et le projet de loi est lu pour la première fois.)

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer le résultat du vote pris plus tôt concernant le crédit 1 du Budget des dépenses principal à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120.]

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Kilgour.)

Le président: À l'ordre. La Chambre étudie en comité plénier le projet de loi C-56, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour la fonction publique du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1997.

(Les articles 2 à 5 inclusivement sont adoptés.)

Article 6

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en est-on à l'article 2? À ce moment-là, j'aimerais demander au président du Conseil du Trésor si le projet de loi est conforme à celui que nous avons eu dans les années précédentes?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président, le projet de loi est conforme à ceux des années précédentes.

(2235)

[Traduction]

Le président: L'article 6 est-il adopté?

Des voix: D'accord.

(L'article 6 est adopté.)

(L'annexe est adoptée.)

(L'article 1 est adopté.)

(Le préambule est adopté.)

(Le titre est adopté.)

(Rapport est fait du projet de loi.)

M. Massé propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

4410

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre consentirait à ce que le résultat du vote précédent soit appliqué à la motion présentement devant la Chambre.

[Traduction]

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120.]

(La motion est adoptée.)

Le Président: Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec le consentement, maintenant?

Des voix: D'accord.

M. Massé propose: Que le projet de loi soit lu la troisième fois et adopté.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

[Français]

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandiez, je crois que la Chambre consentirait à appliquer le résultat du vote sur la motion précédente à la motion présentement devant la Chambre.

[Traduction]

Le Président: D'accord?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: Voir la liste sous le vote no 120.]

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)

______________________________________________

4410

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 septembre, du projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, dont le comité a fait rapport sans proposition d'amendement.

Le Président: La Chambre procédera maintenant passer au vote par appel nominal différé à l'étape du rapport du projet de loi C-45.

Le vote porte sur la motion no 1. Le vote sur la motion no 1 s'appliquera aux motions nos 3 et 5. Si la motion no 1 est adoptée, il ne sera pas nécessaire de mettre aux voix les motions nos 2, 4 et 6. Par contre, si la motion no 1 est rejetée, la Chambre devra se prononcer sur la motion no 2.

(2240)

M. Boudria: Monsieur le Président, si vous le demandez, je crois que vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.

M. Allmand: Monsieur le Président, je tiens à être enregistré comme ayant voté en faveur de la motion no 1.

M. Blaikie: Monsieur le Président, je crains qu'il n'y ait pas de consentement unanime là-dessus. Nous devrons mettre la question aux voix.

Le Président: Nous allons nous prononcer sur cette motion.

(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 121)

POUR

Députés

Allmand
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Caron
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Finestone
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Milliken
Nunez
Paré
Plamondon
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont) -49

CONTRE

Députés

Ablonczy
Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair

4411

Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams
Young
Zed-175

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Barnes
Canuel
Chan
Collenette
Cullen
Dhaliwal
Jacob
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Mercier
O'Reilly
Picard (Drummond)
Pomerleau

(2245)

Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc les motions nos 3 et 5 rejetées.

Le vote suivant porte sur la motion no 2. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 4 et 6.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le Président: Convoquez les députés.

(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)

(Vote no 122)

POUR

Députés

Alcock
Allmand
Anawak
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Brien
Caccia
Caron
Chrétien (Frontenac)
Clancy
Crête
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
DeVillers
Dubé
Duceppe
Dumas
Fillion
Finestone
Gagnon (Québec)
Gauthier
Godin
Guay
Guimond
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)
Loubier
Ménard
Milliken
Nunez
Paré
Plamondon
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
St-Laurent
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont) -53

4412

CONTRE

Députés

Ablonczy
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
Cummins
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English
Epp
Fewchuk
Finlay
Flis
Fontana
Frazer
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Gilmour
Godfrey
Goodale
Gouk
Graham
Grey (Beaver River)
Grose
Grubel
Guarnieri
Hanger
Hanrahan
Harb
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Churchill)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Harvard
Hayes
Hickey
Hill (Macleod)
Hoeppner
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Jennings
Johnston
Karygiannis
Kerpan
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Meredith
Mifflin
Mills (Red Deer)
Minna
Mitchell
Morrison
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Ramsay
Reed
Richardson
Ringma
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Schmidt
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Scott (Skeena)
Serré
Shepherd
Sheridan
Silye
Solberg
Speaker
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Stinson
Strahl
Szabo
Terrana
Thalheimer
Thompson
Torsney

Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Wappel
Wells
Whelan
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams
Young
Zed-172

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Barnes
Canuel
Chan
Collenette
Cullen
Dhaliwal
Jacob
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Mercier
O'Reilly
Picard (Drummond)
Pomerleau

(2255)

Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Par conséquent, je déclare les motions nos 4 et 6 rejetées.

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi soit agréé.

Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

(Vote no 123)

POUR

Députés

Alcock
Anawak
Anderson
Arseneault
Assadourian
Augustine
Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Baker
Bakopanos
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blaikie
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Boudria
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Byrne
Caccia
Calder
Campbell
Catterall
Chamberlain
Chan
Clancy
Cohen
Collins
Comuzzi
Copps
Cowling
Crawford
Culbert
DeVillers
Dingwall
Discepola
Dromisky
Duhamel
Dupuy
Easter
Eggleton
English

4413

Fewchuk
Finlay
Fontana
Fry
Gaffney
Gagliano
Gallaway
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harper (Churchill)
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Iftody
Irwin
Jackson
Karygiannis
Keyes
Kirkby
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
MacAulay
Malhi
Maloney
Marchi
Marleau
Martin (LaSalle-Émard)
Massé
McCormick
McGuire
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Mifflin
Minna
Mitchell
Murphy
Murray
Nault
O'Brien (Labrador)
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Payne
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Proud
Reed
Richardson
Ringuette-Maltais
Robichaud
Robillard
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Serré
Shepherd
Sheridan
Simmons
St. Denis
Steckle
Stewart (Northumberland)
Szabo
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Vanclief
Verran
Walker
Wappel
Wells
Whelan
Young
Zed-138

CONTRE

Députés

Ablonczy
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Bergeron
Bernier (Gaspé)
Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead)
Breitkreuz (Yorkton-Melville)
Bridgman
Brien
Caron
Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Savoye
Debien
Deshaies
Dubé
Duceppe
Dumas
Duncan
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gilmour
Godin
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Hanger
Hanrahan
Harper (Calgary West/Ouest)
Harper (Simcoe Centre)
Harris
Hart
Hayes
Hill (Macleod)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Kerpan
Lalonde
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Shefford)

Loubier
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Meredith
Milliken
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Plamondon
Ramsay
Ringma
Robinson
Rocheleau
Sauvageau
Schmidt
Scott (Skeena)
Silye
Solberg
Speaker
St-Laurent
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)
Tremblay (Rosemont)
White (Fraser Valley West/Ouest)
White (North Vancouver)
Williams-87

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Asselin
Barnes
Canuel
Chan
Collenette
Cullen
Dhaliwal
Jacob
Leroux (Richmond-Wolfe)
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Marchand
Mercier
O'Reilly
Picard (Drummond)
Pomerleau

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

Comme il est 23 h 5, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 23 h 5.)