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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le mercredi 25 septembre 1996

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

4667

4668

LE LIBELLÉ DE LA QUESTION RÉFÉRENDAIRE

4668

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

4668

4669

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

4669

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

4669

4670

LA CÂBLODISTRIBUTION

4670

CHURCHILL FALLS

4670

LES FIDUCIES FAMILIALES

4671

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4671

4672

CHURCHILL FALLS

4672

LA SOCIÉTÉ ETHYL

4672

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

4673

L'AGENCE FÉDÉRALE D'INSPECTION DES ALIMENTS

4673

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

4673

4674

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

4674

L'AGRICULTURE

4674

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

4675

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

4675

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

4675

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

4675

DEMANDE DE DÉPÔT D'UN DOCUMENT

4675

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

4676

AFFAIRES COURANTES

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

4676

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

4676

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4676

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

4676

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

4676

L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS

4677

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4677

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4677

LE POUVOIR JUDICIAIRE

4677

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4677

LE REGISTRE NATIONAL DES PÉDOPHILES

4677

LE PROJET DE LOI C-205

4677

LA COMPAGNIE DES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

4677

LA CONSTITUTION

4678

L'UNITÉ NATIONALE

4678

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

4678

LE CODE CRIMINEL

4678

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

4678

LA CONSTITUTION

4678

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

4678

LE PRIX DE L'ESSENCE

4679

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4679

QUESTIONS AU FEUILLETON

4679

DEMANDES DE DOCUMENTS

4679

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

LE CODE CRIMINEL

4696

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LE CODE CRIMINEL

MOTION D'AJOURNEMENT

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

4703

4704

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

4704

4705

4663

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mercredi 25 septembre 1996

La séance est ouverte à 14 heures.

_______________

Prière

_______________

Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter le ô Canada sous la direction de la députée de Cumberland-Colchester.

[Note de l'éditeur: Tous les députés chantent l'hymne national.]

______________________________________________

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LE CONCOURS INTERNATIONAL DE LABOURAGE

M. Jim Jordan (Leeds-Grenville, Lib.): Monsieur le Président, le Concours international de labourage, qui a eu lieu cette année dans la circonscription de Haldimand-Norfolk, a réuni les meilleurs laboureurs du Canada.

Cette année, un de mes amis, M. Lloyd Vandusen, a clairement remporté les honneurs dans deux catégories. Lloyd a gagné le championnat de labour de l'Ontario et il a obtenu les notes les plus hautes au concours de chevaux.

Lloyd est le meilleur laboureur au Canada et probablement dans le monde. Je tiens à le remercier personnellement pour le leadership qu'il a manifesté en créant et en maintenant un vif intérêt pour l'art du labour partout au Canada.

Toutes nos félicitations, Lloyd, vous êtes vraiment un as!

* * *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le Régime de pensions du Canada est en difficulté.

Au départ, le RPC devait garantir des prestations de retraite aux travailleurs et à leurs survivants âgés. Les programmes de protection en cas d'invalidité relevaient des provinces.

Depuis 1970, date du premier chèque fédéral pour invalidité, des modifications ont été apportées afin d'augmenter les prestations et de faciliter l'admissibilité au programme. Aujourd'hui, certaines compagnies d'assurance disent à leurs clients de demander des prestations d'invalidité du RPC avant de réclamer des indemnités d'assurance. Qui plus est, les prestations du gouvernement sont déduites des montants prévus par les régimes de ces compagnies. Le volet invalidité du RPC subventionne donc les régimes privés et compromet les prestations de retraite de tous les travailleurs canadiens.

Ce n'est pas tout. Si le RPC rejette la demande de prestations d'invalidité, il suffit d'en appeler devant un tribunal. Dans plus de trois quarts des cas, la décision initiale est renversée.

Réservons le RPC pour l'objectif initial qui lui a été donné et qui consiste à assurer la sécurité de la retraite des Canadiens âgés. Prenons les mesures appropriées pour voir aux besoins des Canadiens handicapés.

* * *

[Français]

LA FAMILLE PAPINEAU

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, la famille Papineau a marqué l'histoire de ma circonscription. Son représentant le plus illustre Louis-Joseph Papineau est décédé il y a 125 ans cette année.

Ce grand personnage, propriétaire de la seigneurie de la Petite-Nation, a marqué l'histoire du Québec car la défense des droits des Québécoises et des Québécois a été la vocation première de ce grand patriote. Par fidélité à cette cause, Louis-Joseph Papineau deviendra député.

C'est en l'honneur de son frère Denis-Benjamin Papineau que le nom de Papineauville a été donné à une des villes de ma circonscription.

Henri Bourassa, petit-fils de Louis-Joseph Papineau, et fondateur du quotidien Le Devoir a été le premier maire de Papineauville qui célèbre cette année son centième anniversaire.

Nous sommes fiers de cette richesse historique. De ces grands personnages, les gens de la Petite-Nation ont hérité de l'amour pour leur région. Malgré le temps, Louis-Joseph Papineau, Denis-Benjamin Papineau et Henri Bourassa sont toujours présents dans la vie des citoyens et citoyennes de la Petite-Nation.

* * *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, en réponse aux propositions ingénieuses que le gouvernement de la Colombie-Britannique a faites en vue d'améliorer le RPC, les libéraux n'ont eu pour toute réaction que d'accuser absur-

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dement le gouvernement britanno-colombien de faire le jeu des gens de droite du Fraser Institute.

Les libéraux peuvent parler du Fraser Institute avec autorité, car ils n'ont cessé d'en mettre les idées en oeuvre depuis leur arrivée au pouvoir en 1993: réduction du déficit, peu importent les conséquences pour l'assurance-maladie, Radio-Canada et le tissu social de nos collectivités; privatisation et déréglementation des transports sans égard aux conséquences pour des régions comme le nord du Manitoba; lutte contre l'inflation malgré des taux de chômage comparables à ceux de la grande crise économique. Tout cela figurait sur la liste des voeux du Fraser Institute, et les libéraux les ont exaucés.

Les libéraux n'ont cependant pas rempli leurs promesses touchant les garderies, Radio-Canada, la TPS, l'assurance-maladie, les médicaments brevetés, bref tout ce qui est important pour la qualité de vie des Canadiens travailleurs.

Si les libéraux, qui conservent encore une once d'attachement à leur vieille tradition de bâtisseurs plutôt que de destructeurs d'institutions, tiennent tête à l'intrus du Fraser Institute qui se fait passer pour le ministre des Finances, ils mineront. . .

Le Président: Le député de Peterborough a la parole.

* * *

(1405)

LES MINES TERRESTRES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je félicite les ministres de la Défense et des Affaires étrangères, notamment, qui ont amené le Canada à jouer un rôle de chef de file dans la campagne mondiale d'interdiction des mines terrestres. J'espère que nous continuerons de soutenir les efforts de la Croix-Rouge canadienne et de Mines Action Canada pour élaborer un véritable plan d'interdiction international.

J'exhorte également le gouvernement et les forces armées à appuyer les opérations de déminage dans le monde entier. Nous devrions nous attacher tout spécialement à mettre au point des techniques et des technologies efficaces pour enlever les millions de mines terrestres qui tuent et mutilent chaque jour des gens partout dans le monde.

Le Canada possède de l'expertise en la matière. Tout comme le gaz et les armes biologiques, les mines terrestres sont des armes inhumaines et inacceptables dans le monde moderne.

* * *

LE FAST-BALL

M. Larry McCormick (Hastings-Frontenac-Lennox and Addington, Lib.): Merci, monsieur le Président, de me donner l'occasion de souligner les réalisations de deux équipes de fast-ball de la circonscription de Hastings-Frontenac-Lennox and Addington. Au cours de l'été, les équipes midget et junior du Napanee Express ont supplanté plus de 30 équipes pour remporter les éliminatoires provinciales et accéder aux séries du championnat canadien.

Je suis également très fier de saluer les entraîneurs et tous les bénévoles de cette organisation qui donne aux jeunes l'occasion de développer leurs talents et d'acquérir une attitude de gagnant.

L'équipe midget du Napanee Express s'est rendue à Prince Albert, en Saskatchewan, où elle a remporté la médaille d'argent. L'équipe junior est rentrée des séries nationales, qui avaient lieu à St. John's, à Terre-Neuve, avec la médaille d'or.

Pendant les éliminatoires au niveau midget, qui se sont déroulées dans ma circonscription, j'ai dit qu'il était merveilleux de gagner, mais que le vrai plaisir était de jouer. La victoire est aussi bien agréable.

Je crois qu'il n'est arrivé qu'une fois par le passé que deux équipes d'une même ville remportent le championnat canadien. Voilà les résultats que permettent d'obtenir les talents de bénévoles dévoués et de jeunes énergiques. Je vous invite à vous joindre à moi pour leur adresser des félicitations bien méritées.

* * *

L'ÉCOLE ÉLÉMENTAIRE DE PORT WILLIAMS

M. John Murphy (Annapolis Valley-Hants, Lib.): Monsieur le Président, l'école élémentaire de Port Williams, dans la circonscription d'Annapolis Valley-Hants, a été récemment désignée comme l'une des cinq meilleurs écoles au Canada par la revue Today's Parent.

C'est là une belle réalisation. C'est la preuve irréfutable que notre système d'éducation public est un modèle d'excellence. Dans des localités de tout le pays, nos écoles publiques peuvent compter sur des enseignants et des bénévoles dévoués qui s'efforcent de donner un bon départ à nos jeunes.

J'invite tous les députés à se joindre à moi pour féliciter la directrice de l'école élémentaire de Port Williams, Sandi Carmichael, tout son personnel, la collectivité, les bénévoles et, il va sans dire, les élèves, qui contribuent tous à faire de cette école un établissement exceptionnel. Ils méritent une reconnaissance nationale.

* * *

[Français]

LE NOUVEL AGENDA POUR L'AFRIQUE

M. Philippe Paré (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, l'ONU a procédé à l'examen demi-parcours du Nouvel Agenda pour l'Afrique. Ce programme de 5 ans vise à aider ce continent sinistré, dont 35 des 47 pays sont les plus pauvres du monde. À cette réunion pourtant importante, puisqu'elle s'attaquait au problème criant de la pauvreté, le Canada n'a assuré qu'un présence feutrée.

En politique étrangère, le Canada a fait de l'élimination de la pauvreté dans le monde une de ses priorités. Malgré ce fait et bien que le Canada ait toujours privilégié les tribunes multilatérales, le

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gouvernement n'a pas cru bon de déléguer à cette rencontre un représentant ministériel pour débattre de ces questions vitales.

Par ailleurs, cette semaine, le ministre des Affaires étrangères est à New York pour l'ouverture de la 51e session de l'Assemblée générale des Nations Unies. À la lumière des différences majeures entre les deux délégations canadiennes, nous nous questionnons sur l'engagement réel du gouvernement face à une priorité qu'il s'est lui-même fixée. Nous espérons que ce constat n'est pas le signe d'un désengagement face à l'Afrique ou même face à l'ONU, mais plutôt une simple erreur de parcours.

* * *

[Traduction]

LE COMMERCE INTERNATIONAL

M. Leon E. Benoit (Végréville, Réf.): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens craignent que nous ne nous américanisions aux plans culturel et économique. Pourquoi? Serait-ce parce qu'il est plus facile de faire des affaires avec les États-Unis qu'avec les autres provinces canadiennes?

Le gouvernement a promis maintes fois de supprimer les barrières commerciales entre les provinces. C'est bien, mais les mesures qu'il prend sont faibles et inefficaces. Sa complaisance a mené dernièrement à des conflits entre des provinces. Le Nouveau-Brunswick et la Colombie-Britannique se disputent au sujet de maraudeurs d'emplois, l'Ontario et le Québec à propos d'emplois dans la construction, et Québec et Terre-Neuve concernant les chutes Churchill.

Ces querelles, qu'un bon accord sur le commerce interprovincial aurait pu régler, opposent les provinces les unes contre les autres et nuisent à l'unité nationale.

L'incapacité du gouvernement à supprimer les barrières commerciales entre les provinces est en train de miner notre identité nationale et de déchirer notre pays.

* * *

(1410)

LES JEUX DE LA FRANCOPHONIE DE 1997

Mme Bonnie Brown (Oakville-Milton, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à corriger une fausse impression qu'a donnée aux Canadiens un article qui a paru le 23 juillet dans un journal national. L'auteur de l'article laissait entendre que le gouvernement consacre davantage d'argent aux Jeux de la Francophonie de 1997 qu'il n'en a dépensé pour les Jeux olympiques d'Atlanta. C'est faux.

En réalité, Sports Canada a déboursé 615 000 $ pour envoyer notre équipe à Atlanta, mais il consacre aussi 20 millions de dollars chaque année à des programmes d'entraînement des athlètes et 7 millions de dollars en aide directe à nos athlètes brevetés.

Depuis 1992, le gouvernement a investi près de 115 millions de dollars dans des organisations olympiques et leurs athlètes. C'est 40 fois plus que ce que nous consacrons aux Jeux de la francophonie.

Les jeux qui auront lieu bientôt à Madagascar seront aussi une occasion pour nos athlètes de commencer à se préparer pour les prochains Jeux olympiques. C'est ce qui est arrivé, en 1994, à Paris, lorsque Bruny Surin et Donovan Bailey ont remporté respectivement la médaille d'or et la médaille d'argent aux 100 mètres.

* * *

LES LANGUES OFFICIELLES

M. Wayne Easter (Malpèque, Lib.): Monsieur le Président, cet après-midi, le commissaire aux langues officielles remettra, au nom du gouvernement du Canada, un certificat de mérite au personnel de la Maison Green Gables du Parc national de l'Île-du-Prince-Édouard.

Les gestionnaires de ce bureau régional du ministère du Patrimoine canadien continuent d'atteindre les objectifs de la Loi sur les langues officielles en veillant à avoir en tout temps du personnel bilingue compétent. Cet été, les deux employés réguliers et les 14 travailleurs saisonniers étaient tous bilingues.

Félicitations au personnel du Parc national de l'Île-du-Prince-Édouard pour l'excellent service qu'il offre aux visiteurs et aux insulaires dans les deux langues officielles.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE MONTRÉALAISE

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, les séparatistes du Québec semblent déterminés à en finir avec la métropole et sa population qu'ils jugent responsables de leurs successifs déboires référendaires.

Mis à part la nomination du symbolique ministre de la Métropole et de pseudo-engagements de réconciliation nationale, le Parti québécois ne fait rien pour Montréal. Il regarde la ville se vider lentement et inexorablement de ses investisseurs, de ses emplois, de ses cerveaux.

Comme s'il voulait précipiter la chute de la métropole, les séparatistes du Québec décident de rouvrir unilatéralement le dossier linguistique pour faire plaisir à une petite poignée de militants radicaux.

Comme stratégie de relance de Montréal, on n'a jamais vu pire et on a déjà vu mieux. Le Parti québécois et ses alliés séparatistes se leurrent et leurrent les Québécois en prétendant que c'est en affaiblissant Montréal qu'ils réussiront leur projet d'indépendance.

* * *

LE DÉPUTÉ DE PIERREFONDS-DOLLARD

M. Michel Daviault (Ahuntsic, BQ): Monsieur le Président, on peut comprendre qu'il y ait dans les parlements des échanges de toutes sortes et que le choc des idées soit propice à l'expression de points de vues opposés, discutables, qui peuvent même générer la controverse. Mais on ne peut pas, et surtout on ne doit pas accepter qu'une intervention de député représentant des citoyens et citoyen-

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nes ait pour objectif de discréditer injustement et indûment un autre député.

Hier, le député de Pierrefonds-Dollard a tenté de faire un lien entre le chef du Bloc québécois et M. Raymond Villeneuve, un extrémiste dont les propos révoltants ont été dénoncés par tous.

Comment peut-on tenter d'associer dans ce Parlement le chef du Bloc québécois avec M. Villeneuve, alors que le député de Roberval a été le premier chef politique à s'en dissocier, à le condamner et à affirmer que d'aucune façon ses propos ne pouvaient représenter qui que ce soit du mouvement souverainiste du Québec.

Il est inacceptable qu'un membre de ce Parlement fasse ainsi des procès d'intention alors que les faits sont tout à fait contraires.

* * *

[Traduction]

L'ÉQUIPE DE RECHERCHES ET DE SAUVETAGE DES FORCES ARMÉES

M. Jack Frazer (Saanich-Les Îles-du-Golfe, Réf.): Monsieur le Président, hier, le navire Alexis le Trotteur s'est retrouvé en difficulté et a appelé au secours, ne pouvant combattre des vents de plus de 100 kilomètres à l'heure et des vagues de plus de 5 mètres au large de la Nouvelle-Écosse. Un appareil Hercules s'est d'abord présenté sur les lieux, suivi d'un avion de patrouille maritime Aurora, mais les vents violents et la mer houleuse ont empêché toute tentative de sauvetage. Même un porte-conteneurs qui se trouvait tout proche n'a pu venir en aide au navire en détresse.

Lorsque l'hélicoptère de recherche et de sauvetage des Forces canadiennes est arrivé, la taille de l'Alexis et la mer déchaînée l'ont obligé à renoncer aux procédures habituelles. Un équipier s'est jeté dans les hautes vagues, a nagé jusqu'au navire et a réussi, au moyen d'un câble de sauvetage, à ramener quatre personnes en lieu sûr. À la suite de ce sauvetage dangereux qui a duré 40 minutes, il restait si peu d'essence au Labrador que l'appareil a dû atterrir à St-Pierre-et-Miquelon.

Encore une fois, une équipe de recherche et de sauvetage des Forces canadiennes a fait preuve d'une conduite exemplaire et d'héroïsme. Le travail d'équipe, la formation et la bravoure de nos militaires ont assuré le succès de ce sauvetage. Malgré un équipement désuet et plus que limité, les sauveteurs ont pu se distinguer grâce à leur professionnalisme.

(1415)

Les équipes de recherche et de sauvetage des Forces canadiennes méritent d'être félicitées, mais ont surtout besoin de nouveaux outils pour faire leur travail.

* * *

[Français]

L'ÉCONOMIE DU QUÉBEC

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, la liste des personnes et des organismes qui dénoncent la menace séparatiste comme étant l'une des principales causes de l'instabilité économique du Québec ne cesse de s'allonger.

Hier, c'était au tour du maire de Montréal, M. Pierre Bourque, de soulever la question de l'incertitude économique engendrée par la menace souverainiste. Il a déclaré, et je le cite: «On a besoin de stabilité, c'est évident. On a besoin de confiance. L'économie fonctionne beaucoup par la confiance.»

Montréal, que l'on appelle encore le coeur économique du Québec, n'en peut plus de souffrir les contrecoups socio-économiques qu'engendre l'obsession séparatiste du PQ et du Bloc québécois. Ce dont Montréal et le Québec ont besoin, c'est de stabilité politique, et tant et aussi longtemps qu'on maintiendra l'épée de Damoclès séparatiste au-dessus du Québec, aucun sommet socio-économique ou aucun ministre de la Métropole ne pourront endiguer ce pathétique déclin.

* * *

[Traduction]

LA COURSE TERRY FOX

Mme Sharon Hayes (Port Moody-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, le 28 juin 1991, le Canada a pleuré la perte d'un jeune homme courageux de Port Moody-Coquitlam, Terry Fox.

Même si le cancer a empêché Terry de terminer son marathon de l'espoir, tous ceux qui, cette année, ont participé à la course Terry Fox au Canada et dans le monde entier portaient dans leur coeur l'héritage d'espoir que Terry nous a légué. Ils ont poursuivi sa quête d'un remède au cancer.

L'esprit de Port Moody-Coquitlam était bien vivant encore une fois dimanche dernier, alors que 5 700 habitants de cette circonscription ont participé à la 16e course annuelle organisée dans la ville natale de Terry Fox. Cette année, plus de 9 millions de dollars seront probablement recueillis par quelque 600 000 Canadiens, aux 4 200 endroits où la course se tenait, y compris dans le cadre d'activités organisées par 2 600 écoles. Merci aux 1 700 bénévoles qui ont aussi participé à l'événement.

Peu avant sa mort, Terry a dit ceci: «Il n'est pas nécessaire de faire comme moi. . . avant de prendre le temps de découvrir de quelle trempe vous êtes vraiment faits. Vous pouvez commencer dès maintenant.»

En hommage à ce jeune homme et au potentiel de tous les Canadiens et députés, je nous mets tous au défi de participer au combat visant à trouver un remède au cancer.

* * *

RAYMOND VILLENEUVE

Mme Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, les observations lourdes de menaces que le criminel reconnu Raymond Villeneuve a formulées, notamment à l'endroit de la communauté juive, la veille de sa fête religieuse la plus importante, le Yom Kippur, est un geste haineux et antisémite qu'on ne saurait tolérer.

Il y a lieu de se réjouir de l'enquête qui est menée par la police de Montréal et qui constitue une première mesure visant à dénoncer la calomnie dont est victime un groupe particulier. Cette mesure ne suffit toutefois pas.

4667

Pourquoi le premier ministre de tous les Québécois ne se fait-il pas entendre? Pourquoi ne dénonce-t-il pas ce groupe, même s'il est marginal?

Comme l'Histoire nous l'a malheureusement démontré, lorsque le discours politique tourne à l'invective, il s'ensuit une tragédie. À mon avis, on devrait intenter des poursuites contre Villeneuve, en vertu des dispositions législatives canadiennes contre les comportements haineux.

[Français]

En pointant le doigt vers les communautés culturelles, et particulièrement la communauté juive, cet ancien terroriste du FLQ incite manifestement à la violence et manque totalement de respect envers tous les Québécois et Québécoises.

[Traduction]

J'exhorte le premier ministre Bouchard à continuer de dénoncer les extrémistes comme Villeneuve, Bourgault et les autres éléments subversifs du mouvement séparatiste et à mettre un terme à l'exclusion et l'incitation à la haine.

* * *

[Français]

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Chers collègues, je voudrais souligner la présence à la tribune d'une délégation parlementaire de l'Assemblée nationale du Québec dirigée par le Président, Jean-Pierre Charbonneau.

Des voix: Bravo!

______________________________________________

4667

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il y a quelques mois, le gouvernement fédéral emboîtait le pas derrière l'avocat Guy Bertrand qui demandait aux tribunaux de déclarer illégal le dernier référendum québécois. À l'époque, le fédéral prétextait qu'il agissait ainsi parce que le gouvernement du Québec se mêlait lui aussi de l'affaire Bertrand.

(1420)

Voilà maintenant que nous apprenons que le gouvernement fédéral s'apprête à faire dorénavant cavalier seul et à demander à la Cour suprême de clarifier, selon le gouvernement, les questions juridiques entourant une éventuelle sécession du Québec. En d'autres termes, le gouvernement décide de poursuivre la croisade entamée par Guy Bertrand.

Le premier ministre admet-il qu'en portant la question de la souveraineté du Québec devant le Cour suprême, le gouvernement fédéral reconnaît implicitement avoir perdu la bataille politique et tente maintenant de créer des obstacles légaux pour empêcher le peuple québécois de décider par lui-même de son avenir? En quelque sorte, le gouvernement tente de faire faire sa job par les juges.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a pris officiellement aucune décision en ce sens. Lorsque nous serons prêts, nous aurons l'occasion d'en informer la Chambre.

Il y a eu une décision de la Cour supérieure du Québec qui a soulevé des questions très importantes, tant au niveau du droit constitutionnel canadien qu'à celui du droit international.

Même le chef de l'opposition, dans une entrevue, a dit que la question du droit international devrait un jour être clarifiée. Alors, évidemment, un jour, ce sera clarifié.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, toute l'approche gouvernementale consiste à demander un avis aux juges de la Cour suprême sur une Constitution.

Alors, comment le premier ministre peut-il invoquer une Constitution qui est muette sur les règles d'entrée et de sortie de la Confédération, une Constitution qui n'a aucune légitimité politique au Québec, parce qu'elle a été imposée-il en sait quelque chose, il en est l'artisan-elle a été imposée, n'a jamais été ni acceptée ni signée par aucun premier ministre, qu'il soit fédéraliste ou souverainiste?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que la Constitution canadienne date de 1867 et que c'était une loi du Parlement britannique. Alors, même à l'époque, les parlementaires ne pouvaient pas voter.

C'est depuis 1982 que nous pouvons changer la Constitution canadienne par l'expression des gens du Canada, soit lorsque nous avons rapatrié la Constitution, pour enfin donner aux Canadiens une Constitution canadienne. Je sais que les membres du Bloc québécois auraient préféré que nous demeurions une colonie juridique de la Grande-Bretagne.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, s'il y a une chose qui est sûre au Québec et depuis 1982, c'est que personne ne voulait de sa Constitution à lui. Ça, c'est clair.

On sait que le Cabinet fédéral est divisé sur la question de soumettre ou non à la Cour suprême toute cette question et je les comprends, parce que je veux demander au premier ministre de nous expliquer et d'expliquer aux membres de son Conseil des ministres, peut-être réussira-t-il ainsi à créer l'unité.

Comment le premier ministre peut-il expliquer que le ministre de la Justice du Canada se soit formellement contredit deux fois dans ce dossier, d'abord en septembre 1995 où il déclarait que selon lui, ce n'était pas une question juridique mais bien une question politique et pour la deuxième fois en mai 1996, quand il disait qu'il allait dans le dossier Bertrand uniquement parce que le gouvernement du Québec était en cour, sans cela, il n'irait pas? En y allant maintenant, le ministre de la Justice aura manqué deux fois à ses premières paroles.

4668

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à l'époque, le ministre avait dit que si le gouvernement provincial du Québec n'intervenait pas, qu'on ne serait peut-être pas obligé d'intervenir. Effectivement, le gouvernement provincial est intervenu et il y a eu une décision qui n'a pas été favorable au gouvernement provincial.

J'imagine que si la décision avait été favorable au gouvernement provincial du Québec, il ne se serait pas retiré de la cause.

* * *

(1425)

LE LIBELLÉ DE LA QUESTION RÉFÉRENDAIRE

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, dans le prolongement des réponses que nous venons d'obtenir du gouvernement, des précisions s'imposent, c'est le moins qu'on puisse dire.

Ma question s'adresse au ministre de la Justice. Est-ce que le gouvernement a l'intention d'aller de l'avant devant la Cour suprême pour demander aux juges de se prononcer sur le pouvoir du gouvernement fédéral quant au libellé de la question référendaire, quant au pourcentage requis lors d'un référendum et quant à l'utilisation du pouvoir de désaveu?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a déjà dit, nous n'avons pas encore décidé mais nous le ferons dans les jours à venir. Comme je l'ai dit la semaine passée, notre intention est de respecter notre engagement exprimé dans le discours du Trône, c'est-à-dire que, la prochaine fois, si on devait avoir un troisième référendum sur le même sujet, la question soit claire, que les conséquences soient bien connues et que tous les Canadiens aient un rôle à jouer.

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice peut-il nous dire si le gouvernement fédéral cherchera à obtenir de la Cour suprême un avis favorable quant à la possibilité de tenir son propre référendum pancanadien?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous aurons l'occasion, dans les jours à venir, d'annoncer notre intention, et je voudrais souligner que nous n'avons écarté aucune option. J'aurai l'occasion, au cours des jours à venir, de préciser notre position.

* * *

[Traduction]

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le brigadier-général James Cox, le nouvel inspecteur du commandement de l'armée, a fait ce que le gouvernement libéral refuse de faire. Il a reconnu que le moral des forces armées est en crise et que cela est attribuable au leadership.

Le général Cox a dit qu'il a à sa disposition une équipe de militaires prêts à confronter les gens et à poser toutes les questions difficiles et désireux de recevoir des réponses honnêtes.

Je voudrais justement poser une de ces questions au premier ministre. Reconnaît-il maintenant que les forces armées canadiennes traversent une crise sur le plan du moral et que cela est totalement attribuable non pas à la réorganisation ni à la décroissance, mais à l'absence de leadership à la tête du ministère de la Défense national?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déclaré hier que j'avais confiance dans le leadership des forces armées à l'heure actuelle. Les forces armées traversent une période difficile en raison des compressions. Le fait qu'une enquête publique soit actuellement en cours sur toutes les activités de la Défense nationale, ce qui constitue une première, est délicat et complexe pour tout le monde.

Je presse les députés de laisser la commission examiner toutes les questions et en faire rapport à la population du Canada. Après quoi, nous prendrons les décisions qui s'imposent. À l'heure actuelle, le général Boyle, le ministre de la Défense nationale, le général Baril et tous les autres travaillent en vue de s'assurer que les forces armées du Canada soient prêtes pour les tâches qui les attendent aujourd'hui et qui les attendront demain, la semaine prochaine et l'année prochaine.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, heureusement pour les simples soldats des forces armées canadiennes, les généraux Cox et Baril ne vont pas placer la politique avant le moral.

Selon le général Cox, nos soldats s'inquiètent du nuage qui plane au-dessus d'eux à cause des actes d'une poignée d'entre eux. Ils veulent dissiper ce nuage. La seule personne qui peut le faire, notamment en ce qui concerne le haut commandement, c'est le premier ministre.

Le premier ministre peut-il nous dire s'il dissipera ce nuage qui plane au-dessus de nos soldats en nommant un nouveau chef d'état-major de la Défense et un nouveau ministre de la Défense nationale?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ma réponse est non. Et je ne vais pas annuler l'enquête non plus.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre s'enfonce de plus en plus.

Le brigadier-général Cox a dit: «Il pourrait encore y avoir quelques brebis galeuses qui se terrent, et je dois les démasquer.» Les deux pires taches qui ternissent la réputation des forces armées canadiennes sont le ministre de la Défense nationale et le général Boyle.

(1430)

Ces généraux ne peuvent tout faire seuls. On ne peut s'attendre à ce que les plombiers et les charpentiers construisent toute une maison. À un moment donné, l'architecte en chef de tout ce gâchis doit être tenu responsable.

4669

Le premier ministre tiendra-t-il le général Boyle et le ministre de la Défense responsables des atteintes au moral et à la réputation des forces armées canadiennes ou refilera-t-il la responsabilité aux généraux Cox et Baril?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à toutes les questions. J'exhorte le chef du troisième parti, s'il a le moindre respect pour l'armée et s'il veut que l'armée ait un bon moral, à trouver un autre sujet pour ses questions.

C'est très facile pour moi de répondre. J'ai dit que le ministre de la Défense nationale avait toute ma confiance. Pourquoi? Parce que le gouvernement précédent a eu sept ministres en neuf ans. C'est ça la cause de la détérioration du moral des forces armées.

Je suis déterminé à leur assurer un leadership stable et c'est pourquoi l'actuel ministre de la Défense nationale restera en poste.

* * *

[Français]

LES FRANCOPHONES HORS QUÉBEC

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, hier, la ministre du Patrimoine nous a dit, et ce, sans rire, que les francophones de l'Ouest seraient mieux desservis par un bulletin suprarégional d'une heure que par quatre bulletins régionaux de 30 minutes. Somme toute, elle nous disait hier qu'une heure, c'est plus que 120 minutes.

Ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine. La ministre maintient-elle cette arithmétique pour les stations de radio francophones de Radio-Canada, comme Vancouver qui subira des coupures de 45 p. 100, Regina et Edmonton, 50 p. 100, et enfin, Windsor en Ontario, 60 p. 100?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûr que les coupures vont créer des difficultés dans toutes les régions du Canada.

La gestion de Radio-Canada à Montréal, qui a travaillé avec le président et le conseil de direction, a décidé jusqu'à quel point on procédait avec les coupures. Je sais que ce sera difficile. On ne l'a jamais nié. On espère aujourd'hui que la francophonie de l'Ouest peut être desservie 24 heures par jour par RDI, ce qui est le fait actuellement.

Il est aussi vrai que les coupures font mal à tout le monde. Mais il reste que, si on prend le budget de Radio-Canada de façon globale, à la fin de ces coupures, il se chiffrera jusqu'à 300 millions de dollars, ce qui représente 100 millions de plus que TVA par exemple.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, visiblement la ministre continue à démontrer son insensibilité à l'endroit des francophones hors Québec et des Acadiens.

En imposant les nouvelles coupures à Radio-Canada, qui auront pour conséquence de limiter la transmission locale en français à quelques heures par jour, la ministre du Patrimoine n'agit-elle pas étrangement comme le gouvernement ontarien qui, en 1912, adoptait le Règlement 17 qui limitait le français à une heure par jour?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on voit un peu les larmes de crocodile de l'opposition qui a traité des francophones hors de Québec de paraplégiques en chaise roulante, qui a dit qu'après un référendum, pouf! ils vont disparaître.

J'aimerais seulement souligner les paroles de quelqu'un qui devrait savoir de quoi il parle, quand il a dit au sujet des francophones hors Québec, et je cite: «Le gouvernement du Québec n'en fait pas assez, les péquistes n'en font pas assez. Le gouvernement fédéral a certainement fait plus que le Québec, je suis prêt à l'admettre.» Ce sont les commentaires de Lucien Bouchard, le 13 avril 1994.

* * *

[Traduction]

LES MARCHÉS DE L'ÉTAT

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre affirme que le fait de ne pas congédier un ministre ne lui posera pas de cas de conscience. C'est la logique de l'autruche et je tiens à dire au premier ministre qu'il a un vrai cas de conscience.

Il a été prouvé que le ministre de la Défense manquait de leadership et abusait de son budget depuis maintenant des mois. Hier, nous avons appris qu'un nouveau marché de services avait été accordé à M. Stephanos Karabekos. Aujourd'hui, nous apprenons qu'un autre copain libéral du ministre, Joe Thornley, a été récompensé par un marché de 50 000 $, obtenu sans appel d'offres.

(1435)

Le premier ministre appuie-t-il les pratiques répugnantes et le favoritisme du ministre de la Défense et croit-il que cela peut contribuer à rehausser le moral des membres des Forces armées canadiennes?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout cela respecte le budget du ministre de la Défense nationale et les lignes directrices du Conseil du Trésor.

Tous les ministères ont recours de temps à autre à des gens de l'extérieur pour les aider, tout comme les députés disposent d'un budget pour retenir les services de contractuels, et tout cela est conforme aux lignes directrices de la Chambre des communes et du Conseil du Trésor.

L'engagement de cette personne entre précisément dans cette catégorie; le ministre se sert de son budget pour embaucher des gens tout comme un député qui embauche quelqu'un dans les limites de son budget.

4670

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, si cela est permis par les lignes directrices, les Canadiens réclament une modification de ces lignes directrices.

Le ministre de la Défense a été trop occupé à distribuer les faveurs à ses amis libéraux pour s'inquiéter du moral des troupes. Il se sert de son budget comme d'une caisse noire pour graisser la patte de ses copains libéraux. De plus, la seule raison pour laquelle il a conclu un marché sans appel d'offres, c'est parce que son ancien attaché de presse lui a dit de le faire.

Que doivent penser les simples soldats lorsqu'ils voient leurs patrons remplir ainsi les poches de leurs copains libéraux?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le ministre avait besoin d'aide dans certains dossiers concernant les communications, et un marché a été approuvé par le ministère de la Défense nationale en respectant la politique du Conseil du Trésor.

Il a été déterminé que l'entreprise dont il est question possédait les qualifications particulières qu'il fallait pour faire le travail.

* * *

[Français]

LA CÂBLODISTRIBUTION

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.

Aujourd'hui, les câblodistributeurs du Québec sont unanimes à dénoncer un projet de loi adopté en cette Chambre qui a comme principale conséquence d'éliminer, à toutes fins pratiques, l'arrivée de nouveaux canaux spécialisés francophones au Québec et au Canada.

Quelles mesures la ministre du Patrimoine entend-elle prendre pour que ce projet de loi ne soit jamais sanctionné?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le but principal de ce projet de loi était d'éliminer la «negative option», ce qui est déjà interdit au Québec. On suit l'exemple du gouvernement du Québec qui a déjà interdit une telle pratique.

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski-Témiscouata, BQ): Monsieur le Président, je ne sais pas de quel projet de loi la ministre parle, mais le projet de loi qui a été adopté lundi en Chambre vise à interdire l'offre d'un nouveau service dès qu'un abonné va s'y opposer. Ce n'est pas du tout pareil au Québec.

Les députés libéraux qui ont donné leur appui à ce projet de loi l'ont fait contre l'avis de la ministre et de son gouvernement, qui en connaissaient les effets pervers. Comment peut-on avoir confiance que la ministre du Patrimoine réussira à protéger la culture francophone aujourd'hui, alors qu'elle n'a même pas réussi à ramener à la raison sur cette question les députés d'arrière-ban, surtout de l'Ontario?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tout le monde ici en Chambre est d'accord sur le principe qu'on ne doit pas avoir d'«option négative» de facturation, ce qui était le but principal de ce projet de loi. C'est pourquoi, justement, quand on suit l'exemple déjà mis de l'avant par le gouvernement du Québec, qui interdisait une telle pratique, c'est important que le Parlement prenne position là-dessus.

* * *

[Traduction]

CHURCHILL FALLS

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, dans notre fédération, le gouvernement fédéral est censé jouer le rôle d'arbitre en ce qui concerne le commerce interprovincial. Dans le cas de Churchill Falls, au lieu d'envoyer Hydro-Québec au banc des pénalités, le premier ministre se cache dans le vestiaire.

Le premier ministre continuera-t-il de manquer à sa responsabilité d'assurer des échanges commerciaux équitables ou prendra-t-il des mesures pour protéger les Terre-Neuviens?

(1440)

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait fort bien, il est question ici d'un marché entre deux parties, soit les gouvernements de Québec et de Terre-Neuve. Le gouvernement fédéral n'est pas partie à ce marché.

Je trouve cela très étrange que le parti de la députée, qu'on entend chaque jour défendre les droits des provinces à la Chambre, demande au gouvernement fédéral d'intervenir dans une situation mettant en cause deux provinces.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler au premier ministre que les Albertains pouvaient vendre leur pétrole au prix du marché dans les années 1970 jusqu'à ce qu'un gouvernement libéral décide que cette pratique n'était pas équitable en mettant en oeuvre le Programme énergétique national.

Maintenant, dans le cas de Churchill Falls, nous avons un marché qui n'est pas équitable et le gouvernement refuse de prendre des mesures pour rendre ce marché équitable même s'il a la responsabilité de le faire.

Même si le premier ministre refuse de prendre des mesures en ce qui concerne Churchill Falls, admettra-t-il au moins que ce n'est pas un marché équitable?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je reviens au point. . .

Des voix: Est-ce un marché équitable?

Mme McLellan: Voulez-vous que je réponde? La question de l'équité n'est pas l'affaire du gouvernement fédéral, mais bien des deux parties qui ont conclu le marché il y a une trentaine d'années.

Je me suis sentie encouragée aujourd'hui du fait que mon homologue québécois, le ministre des Ressources naturelles, M. Chevrette, a exprimé sa volonté de discuter avec le gouvernement terre-neu-

4671

vien de la possibilité de négocier les conditions relatives à l'exécution de futurs projets. Pour sa part, le premier ministre du Québec a déclaré qu'il était disposé à négocier l'ouverture d'un corridor traversant le Québec pour le transport d'électricité.

Je suggérerais aux deux parties de discuter de leurs différends et d'essayer de renégocier le marché si c'est ce qu'elles désirent.

Des voix: Oh, oh!

* * *

[Français]

LES FIDUCIES FAMILIALES

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, le scandale des fiducies familiales a soulevé plusieurs questions sur l'interprétation douteuse de la Loi de l'impôt par Revenu Canada.

Or, le 10 septembre 1996, le groupe Choices, une coalition pour la justice sociale, s'adressait au ministre de la Justice pour qu'il demande un jugement déclaratoire aux tribunaux sur la décision du 23 décembre 1991 de Revenu Canada.

Le ministre de la Justice peut-il nous indiquer s'il a l'intention de s'adresser aux tribunaux pour trancher sur le scandale des fiducies familiales. . .

Des voix: Oh, oh!

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, il devient fort difficile de s'exprimer avec les gueulards à côté.

[Traduction]

Le Président: Je demande aux députés de bien vouloir écouter la question et la réponse, car elles sont très importantes à la fois pour nous et pour nos concitoyens canadiens.

[Français]

M. Bellehumeur: Je n'ai même pas posé la question, monsieur le Président.

Le Président: Alors, revenons à la question.

M. Bellehumeur: Monsieur le Président, le ministre de la Justice peut-il nous indiquer s'il a l'intention de s'adresser aux tribunaux pour trancher sur le scandale des fiducies familiales et vérifier enfin si l'interprétation de la Loi de l'impôt par Revenu Canada était erronée, comme le prétend le groupe Choices ainsi que huit experts, professeurs d'université?

(1445)

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le préambule était tellement erroné que j'étais prêt à y répondre. Toutefois je ne m'y arrêterai pas, car je préfère répondre à la question. Il y en a qui disent que cela ferait changement, ce que je trouve tout à fait injuste.

Il faut se rappeler que lorsque le vérificateur général a déposé le rapport en question, le gouvernement a renvoyé l'affaire au Comité permanent des finances, lequel a entendu de nombreux conseillers juridiques. La grande majorité d'entre eux a approuvé la question juridique en cause.

Deuxièmement, les fonctionnaires du ministère de la Justice ont dit au comité que la ligne de conduite adoptée était conforme aux conseils juridiques donnés au fil des ans aux divers gouvernements qui se sont succédé. Le comité a également recueilli des témoignages qui l'on amené à conclure que les fonctionnaires de Revenu Canada avaient agi de bonne foi.

Le comité a tiré ses conclusions en se fondant sur l'information recueillie. Je crois que cela représente une analyse approfondie de la question et une conclusion à laquelle nous pouvons souscrire aisément.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier-Montcalm, BQ): Monsieur le Président, puisque le ministre de la Justice refuse de laisser les tribunaux se prononcer sur le scandale des fiducies familiales, ne reconnaît-il pas ainsi que la décision de Revenu Canada était plutôt douteuse et que les juges qui se prononceraient sur cette question n'hésiteraient pas à rejeter d'emblée une décision aussi tordue?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je crains de ne pas pouvoir partager cet avis.

En fait, le gouvernement a renvoyé l'affaire au comité précisément parce que la décision avait été contestée. Le comité a entendu des témoignages, notamment ceux de spécialistes, sur cette même question.

Après avoir examiné les faits, ce que j'invite instamment le député à faire, six des huit conseillers juridiques, si ma mémoire est fidèle, ont approuvé l'approche adoptée.

Je ne crois pas qu'un tribunal adopterait un point de vue différent. Je crois que la question a été suffisamment mise en discussion. Elle a été renvoyée au comité pour fins d'examen public et j'estime que les choses devraient en rester là.

* * *

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Le ministre a été accusé d'avoir changé d'avis plusieurs fois en ce qui concerne le paiement de la TPS sur les cotisations à des organismes sans but lucratif. Il y a encore beaucoup de confusion à ce sujet. Quelle est la situation? Est-ce que les membres doivent payer la TPS ou non?

4672

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, la députée s'intéresse beaucoup à ce sujet.

Je suis heureux de lui signaler qu'une modification a été apportée aux changements publiés en avril dernier et que les cotisations des membres de certains organismes sans but lucratif ne sont plus assujetties à la TPS.

* * *

CHURCHILL FALLS

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement parle toujours de justice. Il prétend que personne au Canada ni aucun parti à la Chambre ne peuvent égaler les libéraux en ce qui concerne leur engagement envers la justice.

Pourtant, lorsque la province la plus pauvre du Canada est exploitée par une des plus grandes, le premier ministre refuse même d'admettre qu'il y a un problème; il cherche encore moins une solution.

Nous avons ensuite la ministre des Ressources naturelles qui a le culot de dire à la Chambre que la question de la justice n'est pas du ressort du gouvernement fédéral.

Pourquoi la population du Canada devrait-elle croire que le gouvernement libéral fait de la justice une priorité, lorsqu'il refuse constamment de reconnaître l'injustice du projet Churchill Falls?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, avec tout le respect que je lui dois, je dirais au leader du troisième parti qu'il ne comprend pas de quoi il s'agit. Est-il en train de suggérer que le gouvernement fédéral doit jouer un rôle d'arbitre et décider si tous les contrats conclus au Canada entre deux parties sont justes? Sûrement pas.

M. Preston Manning (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous ne suggérons rien de tel. Nous parlons d'un projet en particulier.

(1450)

La ministre est chargée de faire appliquer la Loi sur l'office national de l'énergie. Elle a sans aucun doute lu les mots «juste» et «raisonnable» maintes et maintes fois.

Hydro-Québec a retiré des profits de plus de 500 millions de dollars chaque année, ces dernières années, de Churchill Falls, alors que Terre-Neuve n'obtient qu'une fraction de ce montant.

Si Terre-Neuve recevait une juste part des profits, elle dépendrait moins des transferts fédéraux-provinciaux et les paiements de péréquation seraient considérablement réduits dans l'intérêt de tous les Canadiens.

Pourquoi le gouvernement fédéral ne demande-t-il pas simplement à l'Office national de l'énergie de déterminer-nous ne lui demandons pas de lui en donner l'ordre-ce qui serait un partage juste et raisonnable des profits entre les provinces dans la conjoncture économique actuelle?

L'hon. Anne McLellan (ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, je dirais que, puisque le leader du troisième parti semble si bien connaître l'Office national de l'énergie, il doit savoir que celui-ci n'a aucune compétence dans ce domaine et qu'il ne peut certainement pas modifier les conditions d'un contrat.

* * *

[Français]

LA SOCIÉTÉ ETHYL

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, nous avons le même problème que tout à l'heure, mais quand même.

En février dernier, le ministre du Commerce international écrivait à son collègue de l'Environnement pour l'avertir que le projet de loi C-29, relatif à l'interdiction d'importation du MMT, entrait en contradiction directe avec les obligations du Canada à l'égard de l'ALENA et de l'OMC.

Compte tenu qu'en se basant sur l'ALENA, la société Ethyl s'apprête à déposer une plainte de 275 millions de dollars si le projet de loi C-29 est adopté, le ministre peut-il nous dire sur quoi il se base maintenant pour garantir une victoire canadienne devant l'ALENA?

[Traduction]

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement veut faire adopter le projet de loi C-29 pour différentes raisons. Nous allons défendre notre position en ce qui a trait à l'ALENA. Ce n'est pas parce que la société en question dépose une plainte qu'elle va nécessairement avoir gain de cause.

[Français]

M. Benoît Sauvageau (Terrebonne, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre est en train de nous dire que si le gouvernement fédéral va de l'avant avec le projet de loi C-29, et ce, malgré les avertissements de son ministère, cela pourrait se traduire par le versement de 275 millions de dollars canadiens, 275 millions de dollars des contribuables canadiens à la société Ethyl?

[Traduction]

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est convaincu, pour de nombreuses raisons, que le projet de loi C-29 est dans le meilleur intérêt des Canadiens, tant sur le plan environnemental que sur le plan de la santé.

Deuxièmement, la société Ethyl a droit à son opinion. Voulez-vous laisser entendre qu'une multinationale américaine. . .

Le Président: Chers collègues, veuillez vous adresser directement à la présidence lorsque vous formulez vos réponses.

M. Marchi: Juste au moment où je me mettais en train, monsieur le Président. Le député veut-il laisser entendre qu'une multinationale américaine devrait dicter au gouvernement du Canada ce qu'il doit faire pour défendre les intérêts des Canadiens dans les domaines de l'environnement et de la santé? Notre réponse à cette question est un non catégorique.

* * *

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, ces deux dernières semaines, la ministre du Patrimoine et son

4673

ministère ont fait très sérieusement pression en faveur des compagnies de câblodistribution relativement au projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre était saisie.

La ministre le nie-t-elle? Nous lui demandons seulement de répondre oui ou non.

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs opposants à l'abonnement par défaut ont attiré mon attention sur le fait que quand un certain nombre de ministériels à la Chambre ont soulevé cette question il y a presque un an, le Parti réformiste n'y voyait pas de problème.

Heureusement, les réformistes se sont ressaisis. Ils comprennent que l'abonnement par défaut n'est pas dans l'intérêt des consommateurs. Espérons qu'après les efforts de tous les députés, l'abonnement par défaut sera banni à jamais.

(1455)

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, la députée est très douée pour donner des réponses qui n'en sont pas. Elle n'a pas répondu à la question. Y a-t-il eu ou non des pressions?

Le lundi 23 septembre, à l'émission Canada AM, on a cité un document daté du 17 septembre, venant du ministère du Patrimoine. Ce document est encore cité aujourd'hui dans le Globle and Mail. Encore une fois, je lui pose la question: comment peut-elle nier que son ministère ou son cabinet a fait des pressions?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, les gens sont toujours en train de donner des conseils et de faire des pressions. Le député de l'autre côté est lui même en train d'en faire autant en ce moment même à la Chambre au sujet de cette question.

Le fait est que lundi dernier, il y a eu à la Chambre un vote qui a consacré le principe du rejet de l'abonnement par défaut. Ce gouvernement s'est opposé à cette pratique l'an dernier. Il l'a refait cette année. Il le refera l'an prochain. Tant que nous serons au pouvoir, il n'y aura pas d'abonnement par défaut.

* * *

L'AGENCE FÉDÉRALE D'INSPECTION DES ALIMENTS

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.

Quelque 4 000 fonctionnaires pourraient être touchés par la décision du gouvernement de créer une nouvelle agence fédérale d'inspection des aliments. Ces employés s'inquiètent de leur avenir. Alors qu'on passe à cette nouvelle agence, quelles garanties le ministre peut-il donner à ces fonctionnaires qu'on va les traiter équitablement?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, la nouvelle agence fédérale d'inspection des aliments est une nouveauté extrêmement intéressante dans les opérations gouvernementales, qui reçoit un large appui dans tout le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire.

La nouvelle agence aura un mode de gestion de ressources humaines innovateur afin d'obtenir la souplesse nécessaire pour fonctionner de façon efficace. Cependant, bien entendu, les valeurs fondamentales de la fonction publique seront incluses dans les opérations de la nouvelle agence. On accordera la plus haute priorité au traitement équitable des employés pendant la période de transition que nous devons absolument traverser.

Je tiens à ajouter que nous sommes également bien décidés à veiller à ce que les Canadiens continuent de pouvoir compter sur les aliments les plus sûrs du monde et de la plus grande qualité.

* * *

[Français]

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. La dernière proposition de Bell Canada concernant les tarifs d'affaires fera en sorte que le téléphone coûtera plus cher pour les gens d'affaires en régions que pour les entreprises situées dans les grands centres. Cet écart pourrait avoir pour conséquence un exode des entreprises situées en régions vers les grands centres.

Le ministre de l'Industrie se rend-il compte que sa politique actuelle de concurrence tous azimuts aura pour conséquence de défavoriser les régions par rapport aux centres urbains, et si oui quelles sont les mesures qu'il entend prendre pour contrer ce mouvement?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, c'est un principe de notre service de télécommunications que ce service devrait être disponible pour tous les Canadiens et Canadiennes, où qu'ils se trouvent au Canada.

Comme le député le sait très bien, il est aussi nécessaire d'avoir un système de télécommunication très compétitif pour que nous puissions attirer les investissements pour créer d'autres possibilités pour les Canadiens et Canadiennes.

M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, après ce que le ministre vient de dire, ne réalise-t-il pas que les hausses de tarif des affaires dans les régions, telles que proposées au CRTC, pourraient coûter environ 115 millions aux entreprises et à leurs localités?

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En se comportant d'une certaine manière comme Ponce Pilate dans ce dossier, faut-il comprendre que le ministre n'est pas en mesure de faire quoi que ce soit pour protéger l'économie des régions?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, ministre de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ministre de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien et ministre chargé du Bureau fédéral de développement régional (Québec) Lib.): Monsieur le Président, la réponse est dans la question parce que c'est une question d'abord pour le CRTC. Il s'occupe de cette question du service rural et aussi des services dans les villes du Canada.

Comme je l'ai dit tantôt, il est nécessaire d'avoir un système très compétitif parce que ce n'est pas facile pour nous de trouver des investissements, même dans les régions rurales du Québec, sans un système de télécommunication qui soit compétitif envers les États-Unis

Il est nécessaire pour nous d'accepter le fait qu'il y a des changements de technologie, qu'il y a des changements de méthodes de livraison des services téléphoniques.

(1500)

Maintenant, il est temps, pour le Canada, de faire des changements, gardant toujours à l'esprit la nécessité d'avoir un service universel pour nos citoyens.

* * *

[Traduction]

LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, selon la Chambre de commerce de Halifax, si l'entente sur l'harmonisation de la TPS conclue par le gouvernement avec le Canada atlantique va de l'avant, le prix du logement grimpera de 5,5 p. 100, les municipalités seront forcées de hausser les impôts fonciers, la taxe de vente sur les livres doublera, bien sûr, et la politique d'intégration de la taxe dans le prix effacera la marge de profits des petites entreprises et entraînera l'élimination d'emplois.

Le gouvernement admettra-t-il finalement aux Canadiens que tout cela n'est rien de plus qu'une entente qu'il a conclue en douce pour se tirer d'affaire après avoir manqué à sa promesse électorale sur la TPS? Le gouvernement économisera-t-il un milliard de dollars aux contribuables canadiens en oubliant tout de suite cette entente avant qu'elle fasse plus de dommage à l'économie du Canada atlantique?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, s'il y a une chose sur laquelle les Canadiens s'entendent, c'est bien sur le fait que l'harmonisation de la TPS avec la taxe de vente provinciale n'est pas nuisible, mais au contraire bonne pour les affaires et pour les consommateurs. L'entente avec les provinces atlantiques n'est que la première étape vers une taxe de vente au détail harmonisée d'un bout à l'autre du pays.

Nous espérons que le député nous appuiera dans cette démarche, s'il s'intéresse au commerce, s'il veut stimuler l'économie, bref s'il s'intéresse à notre pays.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, même les premiers ministres provinciaux libéraux disent maintenant qu'un milliard de dollars n'est pas suffisant pour compenser les répercussions indésirables de cette entente.

Le premier ministre de Nouvelle-Écosse, John Savage, a déclaré: «Ottawa peut taxer les livres comme il le fait en ce moment. Nous ne taxons pas les livres et nous ne le ferons jamais.» Cela me semble être une raison de mettre fin à l'entente.

Comme les premiers ministres provinciaux disent maintenant qu'ils se retireront de cette entente, le ministre des Finances admettra-t-il qu'elle commence à s'effilocher parce que le gouvernement ne sait pas tenir parole?

L'hon. Douglas Peters (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, c'est intéressant d'écouter les membres du Parti réformiste parler de cela, surtout que c'est le Parti réformiste qui a dit, dans le rapport minoritaire sur la TPS, qu'une taxe harmonisée ferait l'affaire.

Cette entente n'est pas en train de se défaire; elle ira bel et bien de l'avant.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, contrairement aux politiciens, les agriculteurs doivent planifier leurs activités bien au-delà des prochaines élections; par conséquent, ils aimeraient avoir une idée du sort qui pourrait être réservé aux organismes à guichet unique à l'issue des négociations commerciales de 1999.

Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture qui nous a dit hier qu'il avait assisté aux réunions du groupe Cairns, sans aucun représentant du secteur agricole. Il semble qu'il n'y ait aucun compte rendu de ce qui s'y est dit.

Pourra-t-il à l'avenir inclure des conseillers de la Commission canadienne du blé comme représentants du secteur agricole et publier le compte rendu de ces réunions de manière à ce que tous les agriculteurs puissent se faire une idée de ce qui s'y passe vraiment, étant donné que la Nouvelle-Zélande et l'Australie, ses deux alliés présumés, donnent une version différente de ce qui se passera en 1999.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à ce que vient d'affirmer le député, je me suis entretenu avec des représentants des organismes agricoles de ce pays, dont la Fédération canadienne de l'agriculture et autres, avant de me rendre aux réunions du groupe Cairns.

Les rapports des réunions, qui ont été publiés à l'issue de ces dernières, ont fait l'objet d'une couverture importante dans la presse internationale.

Je me permettrais de souligner de nouveau à l'intention, entre autres, du député que toute décision portant sur nos organismes de commercialisation ou sur quoi que ce soit ayant trait à l'agriculture dans ce pays sera prise au Canada par les Canadiens pour des raisons bien canadiennes et que nous ne nous laisserons pas influencer par les capitaux étrangers.

4675

L'ENQUÊTE SUR LA SOMALIE

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle a trait à l'enquête sur la Somalie.

Je voudrais faire une suggestion constructive au premier ministre aujourd'hui. Il reconnaîtra sans doute que cette enquête affecte profondément le moral des troupes canadiennes. Un très long laps de temps séparera le rapport des audiences. Nous savons de plus qu'il y a deux séries d'événements distinctes, à savoir ce qui s'est passé en Somalie et ce qui s'est passé après.

(1505)

Dans ces circonstances, le premier ministre va-t-il prendre les mesures qui s'imposent et demander un rapport provisoire?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les autorités chargées de l'enquête ont reçu pour mandat de faire la lumière sur ce qui s'est passé en Somalie à l'époque où le Parti progressiste conservateur était au pouvoir, et elles doivent mener leur tâche à terme.

La question de savoir si, oui ou non, il doit y avoir un rapport provisoire ne relève pas de ma compétence. C'est à la commission de prendre cette décision. Les forces armées et tout le monde d'ailleurs ont intérêt à ce que le dossier soit complété et le rapport soumis. Le gouvernement donnera suite aux recommandations, s'il y a lieu.

Un rapport provisoire ne changerait rien à la réalité suivante: Quand on passera à la deuxième phase de l'enquête, certains ne seront pas des plus heureux, car personne n'aime être mêlé à une enquête. C'est la première fois dans l'histoire des forces armées qu'elles font l'objet d'une enquête publique. Je reconnais que la situation n'est pas de tout repos. En attendant, les soldats font un très bon travail, à Haïti et ailleurs. Dans les forces armées, il semble que ceux qui sont dans. . .

Des voix: Règlement.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Laissez-moi finir. Je ne veux pas abuser du temps de parole que la Chambre m'a accordé.

Tous les gens qui oeuvrent dans les forces armées font de leur mieux pour maintenir les forces armées en pleine forme et tout le monde espère que l'enquête sera terminée dans les plus brefs délais.

* * *

PRÉSENCE À LA TRIBUNE

Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de M. Zhou Wenzhi, vice-ministre du ministère des Ressources en eau, République populaire de Chine.

Des voix: Bravo!

Le Président: Je vais examiner trois rappels au Règlement aujourd'hui. Je commence par le ministre.

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je confirme que demain sera une journée de l'opposition.

Le Président: Je passe maintenant au premier rappel au Règlement, qui est fait par le député de Kootenay-Est.

* * *

RECOURS AU RÈGLEMENT

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, au cours de la période de questions aujourd'hui, la ministre du Patrimoine canadien m'a taxé de lobbyiste. Je suis un membre élu de la Chambre. Pourriez-vous lui demander de me présenter ses excuses pour m'avoir traité de lobbyiste, alors que je ne fais. . .

Le Président: Dans nos débats, nous utilisons souvent différents mots. À mon avis, il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement, mais probablement d'une question à débattre.

(1510)

Je passe au rappel du député de Cariboo-Chilcotin.

DEMANDE DE DÉPÔT D'UN DOCUMENT

M. Philip Mayfield (Cariboo-Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, en juin dernier, avant le congé d'été, il a été question du dossier de l'Airbus au cours de la période des questions. Le ministre de la Justice s'est alors engagé à déposer une lettre qu'il avait reçue de la GRC.

J'ai invoqué le Règlement deux fois pour demander le dépôt de cette lettre. Depuis la rentrée, soit le 19 septembre, en vérifiant auprès de la Direction des journaux, j'ai appris qu'aucun document n'avait été déposé concernant le dossier de l'Airbus.

Le ministre de la Justice entend-il remplir sa promesse ou faut-il comprendre qu'il s'agit d'une autre tromperie, d'un autre tour de passe-passe dont les libéraux possèdent le secret? Je demande au ministre de la Justice. . .

Le Président: Cher collègue, je sais que cette question vous préoccupe beaucoup, mais le terme «tromperie» est assez fort. Je me demande si vous ne pourriez pas retirer le terme «tromperie».

M. Mayfield: Monsieur le Président, je parle de la pratique du gouvernement qui consiste à ne jamais traduire ses paroles en actes.

Le Président: Soyons clair. Je prie le député de bien vouloir retirer le terme «tromperie».

4676

M. Mayfield: Monsieur le Président, j'accède à votre demande.

Le Président: Je vous en remercie. Nous pouvons maintenant aller de l'avant.

Votre recours au Règlement porte sur une demande visant le dépôt d'une lettre. J'ai vérifié et, de toute évidence, cette demande a été faite. Le député pourrait demander au ministre, quand il sera de retour à la Chambre, de donner suite à cette demande. Voilà ce que je propose pour l'instant.

Je passe maintenant au recours au Règlement fait par le député de Regina-Lumsden.

CERTAINS PROPOS TENUS AU COURS DE LA PÉRIODE DES QUESTIONS

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Monsieur le Président, au cours de la période des questions aujourd'hui, trois ministres ont fait allusion au fait que les entreprises américaines n'influent pas sur les décisions que prend le gouvernement. Je crois qu'ils ont induit la Chambre en erreur, car la Cargill a joué un rôle très important. . .

Des voix: Oh, oh!

Une voix: Asseyez-vous!

Le Président: Chers collègues, j'estime que c'est là en réalité affaire de débat. Même si nous n'approuvons pas toujours les termes qui sont utilisés dans les questions ou dans les réponses, j'invite les députés à reconnaître que cela tient plutôt du débat.

Je ne doute pas que le député voudra utiliser de nouveau dans un débat ultérieur les termes qu'il a utilisés aujourd'hui.

______________________________________________

4676

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à deux pétitions.

* * *

(1515)

COMITÉS DE LA CHAMBRE

AFFAIRES AUTOCHTONES ET DÉVELOPPEMENT DU GRAND NORD

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le troisième rapport du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.

Conformément à l'ordre de renvoi du mardi 4 juin 1996, le comité a étudié le projet de loi C-6, Loi modifiant la Loi sur l'extraction du quartz dans le Yukon et la Loi sur l'extraction de l'or dans le Yukon et a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la nomination des membres et des membres associés de divers comités.

Si la Chambre y consent, je propose l'adoption du 28e rapport.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas consentement.

* * *

PÉTITIONS

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter. La première vient d'Edmonton, en Alberta. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que le travail à la maison et l'éducation des enfants d'âge préscolaire sont une profession honorable dont la valeur pour notre société n'est pas reconnue.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de prendre des initiatives pour éliminer la discrimination fiscale dont souffrent les familles qui choisissent de s'occuper elles-mêmes, à la maison, des enfants d'âge préscolaire et des personnes âgées ou handicapées.

L'ÉTIQUETAGE DES BOISSONS ALCOOLISÉES

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition vient de Hazelton, en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires signalent à la Chambre que la consommation d'alcool peut provoquer des problèmes de santé ou affaiblir les facultés et plus spécialement que le syndrome de l'alcoolisme foetal ou d'autres anomalies congénitales attribuables à l'alcool sont des problèmes qu'on peut toujours prévenir si la mère évite de consommer de l'alcool pendant sa grossesse.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement de légiférer pour exiger l'apposition d'étiquettes sur tous les contenants de boissons alcoolisées pour prévenir les femmes enceintes et autres personnes des risques liés à la consommation d'alcool.

4677

[Français]

L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS

M. Benoît Tremblay (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je présente aujourd'hui deux pétitions signées par plus de 2 000 résidants de ma circonscription de Rosemont. Ces pétitionnaires appuient la démarche d'une mère, Mme Micheline Tremblay, qui tente, depuis bientôt quatre ans, d'assurer le retour au Canada de son fils Karim, enlevé illégalement par son père et amené en Égypte, pays natal du père.

Quatre ans de démarches judiciaires n'ont encore rien donné parce que le Canada n'a pas de convention de coopération judiciaire avec l'Égypte concernant l'enlèvement d'enfants.

Ces pétitionnaires demandent que le gouvernement canadien fasse les pressions politiques appropriées auprès de l'Égypte pour assurer le retour immédiat de Karim au Canada. Le gouvernement doit tout mettre en oeuvre pour qu'une convention de coopération judiciaire entre l'Égypte et la Canada soit signée, de façon à faciliter la résolution rapide de telles situations qui sont complètement inacceptables.

[Traduction]

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je voudrais présenter deux pétitions signées par des habitants de ma circonscription et d'ailleurs, si je ne m'abuse.

La première pétition vient de citoyens qui s'inquiètent énormément des lacunes dans le processus de détermination de la peine dans le cas des personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies.

Par conséquent, les pétitionnaires prient humblement le Parlement d'apporter immédiatement au Code criminel des modifications ayant pour objet de s'assurer que les peines imposées aux personnes reconnues coupables d'avoir conduit avec des facultés affaiblies ou d'avoir blessé ou tué des gens, alors qu'ils conduisaient dans cet état, reflètent la gravité du crime et la politique de tolérance zéro adoptée par le Canada face à ce type de crimes.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. Paul Steckle (Huron-Bruce, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par des gens qui s'inquiètent du fait que la loi canadienne n'empêche pas les criminels condamnés de tirer profit de la vente de livres, de numéros 1-800, de la production de vidéos, etc.

(1520)

Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à promulguer le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest et qui vise à modifier la loi canadienne afin qu'aucun criminel ne tire profit de la criminalité.

LE POUVOIR JUDICIAIRE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente, au nom des électeurs de Mission-Coquitlam, une pétition qui demande au gouvernement de tenir une enquête publique approfondie sur les relations qui existent entre les établissements de crédit et le pouvoir judiciaire et de promulguer une loi visant à restreindre la nomination au poste de juge de personnes qui ont des liens avec les établissements de crédit.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. George S. Rideout (Moncton, Lib.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter deux pétitions portant sur le même sujet. Les pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi C-205, qui vise à interdire aux criminels de profiter financièrement de leurs crimes en produisant des ouvrages, des vidéos ou d'autres choses du genre.

LE REGISTRE NATIONAL DES PÉDOPHILES

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Ind.): Madame la Présidente, je tiens à présenter une autre pétition au nom d'électeurs et de parents inquiets de tout le Canada qui soutiennent l'idée de créer un registre national des pédophiles.

Les pétitionnaires que je représente veulent que nos enfants soient en sécurité dans nos rues et nos foyers et contestent le statu quo actuel en ce qui concerne le dépistage des pédophiles dans nos localités.

Les pétitionnaires demandent qu'on établisse un registre fédéral des pédophiles afin que nos enfants soient mieux protégés.

[Français]

LE PROJET DE LOI C-205

Mme Anna Terrana (Vancouver-Est, Lib.): Madame la Présidente, j'ai une pétition provenant de résidants de la Colombie-Britannique.

[Traduction]

Ils attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la loi canadienne n'interdit pas aux criminels notoires de profiter financièrement de leurs crimes en produisant des ouvrages, des services téléphoniques 1-900, des vidéos, etc.

Ils demandent au Parlement de promulguer au plus tôt le projet de loi C-205, qu'a présenté le député de Scarborough-Ouest, afin que les criminels n'aient pas le droit de profiter de leurs crimes.

LA COMPAGNIE DES CHEMINS DE FER NATIONAUX DU CANADA

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Madame la Présidente, j'ai une pétition signée par des milliers de Manitobains qui vivent, pour la plupart, dans des localités du Nord comme Churchill.

4678

Ils s'inquiètent vivement de la décision de la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada de désigner la subdivision de Sheridan, qui dessert les localités de Puckatewagan et de Lynn Lake, comme ligne devant être abandonnée d'ici trois ans. Ils craignent sérieusement que l'abandon de cette ligne n'entraîne à son tour la fermeture de la mine de cuivre et de zinc de Leaf Rapids et ne sonne le glas de la localité et ils redoutent les répercussions négatives que cela aura sur les localités de The Pas et de Flin Flon, par suite d'une réduction de l'exploitation minière et forestière et de l'activité des fonderies.

Ils craignent que cet abandon n'entraîne la suppression du service ferroviaire de transport des voyageurs qui est offert à la première nation de Pukatawagan, ce qui obligerait les habitants de cette localité à dépendre du transport aérien pour obtenir des aliments et des fournitures médicales.

Ils craignent que cet abandon ne prive les économies du Manitoba et du Canada de 75 à 80 millions de dollars par année.

Par conséquent, ils demandent au Parlement d'inviter le ministre des Transports à se prévaloir des pouvoirs que lui confère l'article 48 de la Loi sur les transports nationaux et à conclure une entente avec CN Amérique du Nord, de manière que la subdivision de Sherridon demeure en exploitation.

LA CONSTITUTION

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions. La première est signée par quelque 300 personnes de Burlington. Celles-ci prient le Parlement de ne pas modifier la Constitution comme l'a demandé le gouvernement de Terre-Neuve et de plutôt lui renvoyer le problème de la réforme de l'éducation dans cette province afin qu'il le règle au moyen d'une solution de nature non constitutionnelle.

L'UNITÉ NATIONALE

Mme Paddy Torsney (Burlington, Lib.): Madame la Présidente, la deuxième pétition est signée par une cinquantaine de personnes. Les pétitionnaires soulignent qu'il n'y a qu'un Canada et qu'il est indivisible. Ils demandent au Parlement et au premier ministre de confirmer immédiatement que le Canada est indivisible et que ses frontières, c'est-à-dire ses provinces, ses territoires et ses eaux territoriales, ne peuvent être modifiées qu'à la suite d'un vote libre de tous les Canadiens garanti par la Charte canadienne des droits et libertés, ou conformément à la procédure de modification prévue dans la Constitution canadienne.

LES PRODUITS DE LA CRIMINALITÉ

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par plus de 300 électeurs.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à promulguer le projet de loi C-205, qui a été présenté par le député de Scarborough-Ouest. J'appuie cette pétition.

L'adoption de ce projet de loi garantirait qu'aucun criminel ne pourrait tirer profit de la vente de l'histoire de son crime.

(1525)

LE CODE CRIMINEL

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Madame la Présidente, j'ai deux pétitions à présenter.

La première est signée par environ 125 habitants de Nanton, en Alberta. Elle a trait à l'article 745 du Code criminel, qui permet aux individus reconnus coupables de meurtre de demander une libération conditionnelle après avoir passé seulement 15 ans en prison. Environ 80 p. 100 des demandes sont acceptées. La plupart des Canadiens sont consternés par cet article du Code criminel.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement du Canada et tous les députés à abroger immédiatement l'article 745 du Code criminel.

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. John Nunziata (York-Sud-Weston, Lib.): Madame la Présidente, ma deuxième pétition est signée par 25 habitants de la région de Toronto. Les pétitionnaires exhortent le Parlement à adopter une mesure législative pour que la sentence imposée à quiconque est reconnu coupable de conduite en état d'ébriété ou d'avoir causé des blessures ou la mort en étant sous l'effet de l'alcool reflète à la fois la gravité du crime et l'intransigeance du Canada face au crime.

LA CONSTITUTION

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions au nom de mes électeurs et d'autres habitants de la Saskatchewan.

La première pétition est adressée à la Chambre des communes et demande que le Parlement ne modifie pas la Constitution comme le veut le gouvernement de Terre-Neuve et qu'il renvoie la question de la réforme du système scolaire dans cette province au gouvernement de Terre-Neuve afin qu'elle soit réglée par des moyens autres qu'une modification constitutionnelle.

LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, la deuxième pétition que je présente est signée par de nombreux habitants de Delta et de Richmond, en Colombie-Britannique, et d'autres régions du pays, mais principalement de la Colombie-Britannique et de la Saskatchewan.

La pétition concerne la marine marchande en temps de guerre, qui était la quatrième arme de nos forces armées. Actuellement, ces anciens combattants n'ont pas droit aux allocations d'anciens combattants et ils demandent que la Chambre des communes adopte une mesure législative qui leur donnera droit aux pensions et aux avantages admissibles. Ils demandent aussi de pouvoir profiter des études universitaires gratuites offertes aux anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale, des concessions de terrain et des subventions au logement, de l'aide financière accordée aux petites entreprises et de l'aide médicale dont profitent les anciens combattants.

4679

LE PRIX DE L'ESSENCE

M. John Solomon (Regina-Lumsden, NPD): Madame la Présidente, la troisième pétition que je présente aujourd'hui au nom de nombreux habitants de la Saskatchewan concerne le prix de l'essence.

Les pétitionnaires sont très préoccupés par les hausses injustes et injustifiées du prix de l'essence dictées par les multinationales de l'industrie pétrolière qui contrôlent le prix de l'essence au Canada. Ils demandent que le Parlement exhorte le gouvernement du Canada à établir une commission d'examen du prix de l'énergie afin de contrôler le prix de l'essence et des produits énergétiques.

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, si vous le demandez, vous constaterez qu'il y a consentement unanime concernant une motion d'adoption présentée précédemment.

Je propose que le 28e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition des comités, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté maintenant.

M. Nunziata: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. J'ai refusé de donner mon consentement à ce sujet plus tôt aujourd'hui.

Je voudrais d'abord savoir si la motion peut faire l'objet d'un débat à ce moment-ci. Dans la négative, je voudrais invoquer de nouveau le Règlement.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Pour l'instant, la présidence veut savoir s'il y a consentement unanime de la Chambre.

Y a-t-il consentement unanime?

M. Nunziata: Non.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Il n'y a pas consentement unanime.

M. Nunziata: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Si le député veut savoir pourquoi je m'oppose au consentement unanime dans le cas présent, c'est à cause de la question de la réforme parlementaire, des mandats des comités, de la façon dont les députés sont nommés aux comités et de la manière dont les députés sont nommés. . .

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): C'est une question de débat.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

(1530)

DEMANDES DE DOCUMENTS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, auriez-vous l'obligeance d'appeler la motion no P-3 portant production de documents, inscrite au nom du député de Fraser Valley-Est ?

Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de toutes les factures présentées par des députés en vue du remboursement par le gouvernement du Canada de tout voyage à destination, en provenance, à l'intérieur ou autour de Washington (D.C.) qui comprend la journée du 13 juin 1995.

M. Zed: Madame la Présidente, la motion no P-3 demande qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de toutes les factures présentées par des députés en vue du remboursement par le gouvernement du Canada de tout voyage à destination, en provenance ou autour de Washington (D.C.). Le Gouvernement du Canada n'a pris en charge aucun frais de voyage à Washington. Pour de plus amples renseignements à ce sujet, on peut s'adresser au greffier de la Chambre.

Je demande donc au député de retirer sa motion.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Puisque le député de Fraser Valley-Est n'est pas à son siège pour l'instant, le gouvernement désire-t-il que cette motion soit renvoyée pour débat ultérieur ?

M. Zed: Oui, madame la Présidente, je demande le renvoi pour débat ultérieur.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): Motion renvoyée pour débat ultérieur.

(Renvoyée pour débat ultérieur.)

______________________________________________

4679

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

L'hon. Sergio Marchi (ministre de l'Environnement, Lib.) propose: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit lu pour la troisième fois et adopté.

-Madame la Présidente, je suis heureux que la Chambre se penche une dernière fois sur le projet de loi C-29, la Loi sur les additifs à base de manganèse, parce que c'est un projet de loi important qui doit être débattu avec tout le mérite et le bon sens qui lui reviennent.

Je demande à mes collègues de prendre en considération ce projet de loi dans un contexte plus vaste, aussi vaste que la merveilleuse nature canadienne et aussi important que l'air que nous respirons.

Le gouvernement a fait de la salubrité de l'air une priorité. Nous avons déjà resserré les normes pour les émissions des voitures de l'année, ce qui contribuera à assainir l'air de nos villes.

Par rapport aux normes actuelles, ces nouvelles normes sur les émissions de gaz d'échappement des voitures et des camions représentent des réductions d'environ 30 p. 100 du total des hydrocarbures et de 60 p. 100 des oxydes d'azote contenus dans les gaz d'échappement.

4680

Le projet de loi sur le MMT dont nous sommes saisis aujourd'hui et qui en est à sa troisième lecture constitue un autre important jalon vers la prévention de la pollution de l'air. Mais ce n'est pas la dernière étape de notre campagne d'assainissement de l'air et nous ferons à ce sujet d'autres annonces dans les jours et les semaines à venir.

Une fois que toutes ces règles et normes seront en vigueur, les gens verront la différence, sentiront la différence et respireront la différence.

Dans les années à venir, cet ensemble de mesures gouvernementales produira des avantages se chiffrant à des milliards de dollars pour les Canadiens, puisqu'il épargnera leur santé et réduira le recours aux soins de santé. Ces initiatives aideront à prévenir la souffrance des enfants et des personnes âgées, qui peuvent étouffer ou avoir des problèmes respiratoires quand de l'air vicié enveloppe nos villes d'un voile de pollution, ce qui se produit trop souvent dans un bon nombre de nos villes, surtout en été.

(1535)

Mais nous sommes en ce moment-même saisis du projet de loi C-29. J'espère qu'il passera assez rapidement l'étape ultime de la troisième lecture.

Je pense qu'il est plus facile de constater le bien-fondé de la position du gouvernement que d'arriver à prononcer au long ce que signifie l'abréviation MMT. On utilise couramment cette abréviation pour éviter un nom difficile à prononcer qui désigne simplement un additif à base de manganèse servant à améliorer l'indice d'octane dans l'essence.

[Français]

Le MMT a d'abord été considéré comme une solution de rechange au plomb dans l'essence. Au Canada, il est utilisé depuis 1977. Comme les députés le savent, le plomb a été graduellement enlevé de presque tous les carburants au Canada avant 1990.

[Traduction]

Cette élimination progressive a permis une nette amélioration de la qualité de l'air en milieu urbain. Aujourd'hui, presque tous les automobilistes canadiens utilisent le MMT, tout simplement parce que nos raffineries l'utilisent. La quantité exacte de cet additif peut varier d'un lot d'essence à un autre. Toutefois, en général, les supercarburants ont un indice de MMT plus élevé que l'essence ordinaire.

Il faut cependant comprendre que le MMT a toujours soulevé la controverse. En 1978, il a été interdit de l'utiliser dans l'essence sans plomb aux États-Unis parce que l'on soupçonnait que cette substance endommageait les dispositifs antipollution.

Le MMT n'a assurément pas sa place dans les carburants propres et de haute technologie de l'avenir. Dans un certain sens, le Canada est donc forcé de réagir aux désavantages du MMT, non pas parce qu'une nouvelle menace environnementale plane, mais plutôt parce que nos carburants et nos équipements de surveillance destinés à enrayer les dangers environnementaux deviennent plus perfectionnés. Pour dépolluer notre air, il faut utiliser des carburants plus propres, ainsi que des voitures et des camions moins polluants.

Ainsi, les recherches se poursuivent sur les produits que nous mettons dans notre réservoir à essence, tout comme sur les véhicules mêmes, notamment sur le moteur qui brûle le carburant et sur les dispositifs qui réduisent les émissions. Les progrès technologiques réduisent continuellement les émissions nuisibles qui sortent de nos tuyaux d'échappement. En fait, depuis le début des années 1970 et l'instauration de normes nationales, plus de 90 p. 100 des polluants d'échappement les plus nocifs ont été éliminés.

Maintenant, nous avons franchi une autre étape importante avec l'arrivée de systèmes diagnostiqueurs de bord complexes.

[Français]

Ces systèmes sont extrêmement importants pour l'environnement. Ils contrôlent les émissions des véhicules et avertissent le conducteur de tout défaut de fonctionnement pour que celui-ci puisse faire les réparations nécessaires.

[Traduction]

Quand ils sont utilisés correctement, ils veillent à ce que les moteurs plus propres d'aujourd'hui et de demain fonctionnent comme prévu. Ils s'assurent que les voitures sont bien entretenues, ce qui diminue les émissions d'échappement et réduit la consommation d'essence.

C'est une technologie très importante, mais il est encore plus important que cela fonctionne, que cela fasse bien le travail prévu. C'est là qu'est le problème lorsqu'on parle du MMT. En effet, l'industrie automobile nous avertit que le carburant contenant cet additif engorge les systèmes diagnostiqueurs de bord complexes et en bloque le fonctionnement.

(1540)

Comme nombre d'entre nous à la Chambre, j'ai écouté les arguments sur tous les aspects de ce débat. J'ai lu les rapports scientifiques et autres. Les arguments pour ou contre cette mesure législative entrent dans quatre catégories distinctes.

Premièrement, il y a l'importance d'avoir un environnement sain. Deuxièmement, il y a la question des carburants canadiens dans le contexte plus vaste de l'Amérique du Nord. Troisièmement, il y a la question de la protection du consommateur. Enfin, quatrièmement, il y a les répercussions économiques des mesures proposées dans le projet de loi C-29.

[Français]

Mais pour moi, en tant que ministre de l'Environnement, l'élément moteur derrière ce projet de loi est qu'un additif d'essence pouvant nuire au bon fonctionnement des dispositifs des contrôles de pollution des voitures aura des effets négatifs indirects sur la santé de la population canadienne.

[Traduction]

Nous ne pouvons pas courir de risque lorsqu'il est question de la santé des gens et de l'air que nous respirons. C'est un principe de prudence que mon gouvernement et moi-même défendons vigoureusement. Cela m'amène au principal argument de mon premier point concernant la nécessité de ce projet de loi: la santé des Canadiens et leur environnement.

Les moyens de transport, surtout l'automobile, constituent la principale source de pollution de l'air dans nos collectivités. Lorsque 21 constructeurs d'automobiles sont convaincus que le MMT nuit au bon fonctionnement de leurs dispositifs de contrôle de la pollution, y compris les ordinateurs diagnostiqueurs de bord qui

4681

avertissent les conducteurs des problèmes et des dangers de pollution, lorsque ces 21 constructeurs signent des pétitions et préviennent le gouvernement et les députés en leur faisant part de leurs craintes, il est clair, à mes yeux et aux yeux du gouvernement, que nous devons tenir compte de ce message et réagir de manière responsable.

Nous ne devons pas oublier qu'il y a environ 14 millions d'automobiles sur les routes canadiennes et que chacune produit plus de quatre tonnes de polluants chaque année.

Sommes-nous prêts à prendre un risque quant au fonctionnement des appareils de contrôle de la pollution, malgré ces statistiques et ces faits? Je ne le crois pas et le gouvernement non plus, surtout lorsqu'on réalise que la pollution de l'air est liée à certains troubles de santé terriblement graves.

En ce qui concerne le MMT, nous avons reçu l'appui d'un large éventail d'organisations et de Canadiens qui ont fait valoir leurs points, et pas seulement d'organisations environnementales reconnues qui se trouvent dans ma circonscription. Toute une gamme d'intervenants se sont manifestés.

Par exemple, nous avons reçu des demandes et des pétitions de l'Institut canadien de la santé infantile, de la Asthma Information Association, de l'Association canadienne des troubles d'apprentissage, de l'Association pour la santé publique de l'Ontario, des services de santé publique des villes de North York et de York et, bien sûr, de nombreuses organisations environnementales de tous les coins du pays.

Nous avons aussi reçu des lettres d'appui de divers pays et des demandes provenant de nos voisins du Sud et d'ailleurs. Toutes ces interventions nous exhortent à mettre fin à l'utilisation du MMT dans notre essence parce que la marge de sécurité est tout simplement trop mince.

Que disent certains de ces groupes? J'ai lu une lettre de l'Institut canadien de la santé infantile et j'ai été touché par un paragraphe en particulier qui disait ceci: «Ce serait scientifiquement et moralement irresponsable de répéter l'expérience vécue antérieurement dans le cas des additifs au plomb.»

(1545)

L'Association canadienne des troubles d'apprentissage a noté, avec une colère apparente, que la même société qui se battait contre l'élimination des additifs au plomb, il y a des années, se bat maintenant contre l'élimination du MMT dans l'essence.

L'Association canadienne des automobilistes nous a dit que le MMT endommageait les convertisseurs catalytiques et encrassait leur capteur d'oxygène. La liste est longue, tout comme le débat.

Nous devons nous poser la question fondamentale suivante: pourquoi chercher une nouvelle technologie? Pourquoi le gouvernement inciterait-il les constructeurs automobiles à appliquer de nouvelles normes nationales d'émission pour protéger l'air que les Canadiens respirent, si nous continuons à mettre dans nos réservoirs une essence qui va rendre cette nouvelle technologie inopérante et ne nous permettra pas d'atteindre les normes que nous nous sommes fixées en tant que société moderne, dynamique et soucieuse de la santé de ces citoyens?

Comme je l'ai déjà dit, les risques éventuels pour la santé doient être une priorité pour le gouvernement. Par exemple, Toronto, la ville que j'ai l'honneur de représenter, a connu, en 1994, la dernière année pour laquelle il existe des statistiques complètes, 40 jours où les conditions atmosphériques étaient, au mieux, moyennes et, au pire, mauvaises.

En tant que députés, on entend parler de cela. Nous constatons ces situations et nous avons peut-être des gens dans notre famille qui en ressentent les effets. Ces jours-là, les asthmatiques, particulièrement les enfants parce qu'ils respirent plus vite que les adultes, sont vulnérables. En fait, le service de la santé publique de North York, la ville que je représente, s'est dit particulièrement inquiet de la santé des enfants, parce qu'il a été prouvé scientifiquement que ceux-ci absorbaient davantage d'oxyde de manganèse que les adultes et l'éliminaient plus lentement.

Il n'est pas surprenant que nous ayons été troublés par des articles parus dans la presse ce printemps qui faisaient observer que, selon une étude du ministère de la Santé du gouvernement du Canada qui portait sur une période de 20 ans dans le Grand Toronto, lorsque les niveaux de pollution sont élevés-par exemple un des 40 jours que j'ai mentionnés pour l'année 1994-deux ou trois Canadiens de plus meurent de maladies cardiaques ou respiratoires.

Les défenseurs de l'environnement et d'autres, qui ont extrapolé les chiffres des rapports gouvernementaux, estiment que la pollution atmosphérique, en particulier le smog qui résulte en grande partie des émissions des automobiles et des camions, coûte chaque année un milliard de dollars en services de santé supplémentaires.

Nous avons fréquemment des débats à la Chambre sur la santé et nous savons que de nombreux Canadiens craignent de ne plus pouvoir se permettre de soins. Devrions-nous être indifférents à la qualité de l'air, quand l'air a un effet aussi prononcé sur la santé des Canadiens et se traduit par un supplément de dépenses d'un milliard de dollars par année? J'espère que non et je pense que les Canadiens sont du même avis.

[Français]

Quinze pour cent des admissions de nourrissons à l'hôpital pour affections respiratoires sont associées à la pollution par l'ozone et le sulfate. Nous vivons à une époque où des polluants atmosphériques dangereux empoisonnent les bébés et se substituent aux hormones.

[Traduction]

En conséquence, s'il est possible que le MMT interfère avec de nouvelles technologies qui aident à prévenir la pollution et la maladie, nous ne pouvons simplement pas passer outre à cette menace. Après tout, c'est le Conseil canadien des ministres de l'Environnement qui a convenu de la nécessité d'avoir des véhicules et des carburants plus propres.

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En fait, c'est le CCME, et non mon ministère, qui a publié un rapport sur les carburants et les véhicules plus propres et ce rappoprt reconnaît que les carburants et les technologies de contrôle des émissions sont indissociables de tout effort visant à réduire les émissions des véhicules automobiles.

(1550)

Je pense sincèrement que le projet de loi C-29 est conforme à cette approche, l'approche proposée par tous les gouvernements et tous les ministres de l'Environnement. J'invite tous mes collègues provinciaux, dans le cadre d'une harmonisation positive et progressiste, et non d'une harmonisation aveugle, à suivre l'exemple du gouvernement national du Canada pour faire en sorte que nous ayons des carburants plus propres et, si possible, renouvelables.

Je pense que ce point doit figurer clairement dans le compte rendu. L'approche du projet de loi sur l'élimination du MMT, qui est présenté aujourd'hui à l'étape de la troisième lecture, est conforme à une politique conçue pour encourager le développement de carburants renouvelables comme l'éthanol. Je suis fier d'appartenir à un parti qui s'est fait le champion de l'éthanol. Je suis fier de faire partie d'un caucus avec des collègues qui n'ont pas abandonné la bataille tant que l'éthanol n'est pas devenu une solution de rechange.

C'est la politique du gouvernement et le droit souverain du Canada d'encourager les carburants de remplacement, les carburants renouvelables et les carburants plus propres. C'est une politique que le gouvernement va poursuivre de façon dynamique sans s'en excuser à qui que ce soit.

Le deuxième élément qui devrait être souligné se rapporte aux relations avec les États-Unis et au fait qu'il faut placer les carburants canadiens et nos additifs dans un contexte nord-américain plus large. On a toujours prôné que les mesures législatives canadiennes se rapportant au MMT devraient être en harmonie avec la législation américaine et que les deux législations devraient être soumises aux mêmes règles du jeu. D'un point de vue commercial et économique, il est en effet logique que les automobiles et les camions soient équipés en usine de systèmes antipollution qui fonctionnent d'un bout à l'autre du continent.

Ne nous y trompons pas. La tendance qui nous rapproche des carburants plus propres en Amérique du Nord nous éloigne de l'additif MMT. Il est important que nous comprenions tous que, malgré une décision d'un tribunal américain, qui portait sur un point technique et de procédure plutôt que sur le fond, d'ordonner à l'Agence américaine de protection de l'environnement de permettre la commercialisation du MMT comme additif d'essence, au moins 15 des plus grandes sociétés pétrolières américaines ont fait savoir qu'elles ne comptaient pas utiliser ce produit. Cette liste comprend quasiment tous les grands producteurs de pétrole: Amoco, Anchor, ARCO, BP, Chevron, Conoco, Exxon, Hess, Marathon, Mobil, Penzoil, Philips, Shell, Sun et Texaco. Ces sociétés n'utiliseront pas le MMT.

De plus, on continuera de surveiller le MMT pour voir s'il a des répercussions sur la santé, comme le prévoit la réglementation américaine en la matière. Là encore, malgré la décision du tribunal sur un point technique et de procédure, il est très clair que, en ce qui concerne les questions de santé, rien n'a encore été décidé. De plus, si nous ne croyons pas avoir suffisamment de preuves là-dessus, environ un tiers du marché américain utilisera, surtout dans les régions souffrant d'une pollution atmosphérique aiguë, un carburant dit «reformulé». Aux termes de la loi américaine sur l'air pur, la Clean Air Act, le MMT ne peut entrer dans la composition de ce carburant reformulé.

Enfin, l'État de la Californie, un chef de file bien connu de la lutte contre la pollution atmosphérique interdit expressément l'utilisation du MMT comme additif dans les carburants. Qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire que les règles du jeu ne sont toujours pas exactement les mêmes partout. Cela signifie également, c'est très clair, que ce devrait être le cas sous peu. Il y aura en Amérique du Nord des carburants avec MMT et des carburants sans MMT.

(1555)

En fin de compte, environ 85 p. 100 des carburants actuellement vendus sur le marché américain sont sans MMT. Il est donc tout à fait évident pour les députés de ce côté-ci de la Chambre que, lorsqu'on parle du contexte le plus large de l'Amérique du Nord, le sort du MMT ressemble fort à celui qu'on a réservé à l'essence au plomb. Les dispositions du projet de loi C-29 tiennent compte de cette tendance. Cela va à l'encontre de la position de mes collègues d'en face qui voudraient une mesure législative qui freinerait la tendance vers des carburants de remplacement plus propres pour nos automobiles et nos camions.

Le troisième élément à considérer dans le cadre de ce débat, c'est la protection du consommateur.

[Français]

Au Canada, nous sommes en présence d'un conflit entre deux grands secteurs industriels: les fabricants automobiles et l'industrie pétrolière. Les constructeurs automobiles soutiennent que le MMT endommage leurs produits et les forces à adopter des pratiques qui pourraient faire augmenter les prix pour les consommateurs.

[Traduction]

Si le système de diagnostic de bord est encrassé par du MMT, ce ne sont pas les gars qui fabriquent les automobiles à Windsor ni l'industrie pétrolière à l'échelle nationale, mais bel et bien les consommateurs canadiens-nos électeurs-qui devront faire face à des coûts de garantie supplémentaires. Par ailleurs, l'association des concessionnaires a exprimé des craintes semblables au sujet du MMT et des garanties des voitures.

En plus des coûts qu'amènent les visites supplémentaires au garage pour les électeurs canadiens, nos voitures sembleront ne pas bien fonctionner parce que les voyants de signalisation d'entretien clignoteront, non pas à cause d'un défaut de fonctionnement, mais plutôt à cause de la présence d'additifs dans l'essence.

Il y a donc non seulement un coût en santé que les Canadiens et les Canadiennes devront payer si on continue à utiliser le MMT, mais les propriétaires devront aussi sortir leur portefeuille plus souvent parce que les voyants de signalisation d'entretien ne fonctionnant pas comme ils le devraient. Les Canadiens et les Canadiennes n'ont nul besoin qu'on leur impose ce fardeau économique inutile, et ce projet de loi va sûrement contribuer à empêcher que cela ne se produise.

Cela m'amène au quatrième et dernier élément: l'effet économique général que le projet de loi C-29 aurait sur notre pays et nos

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raffineries. L'industrie pétrolière affirme que le MMT réduit jusqu'à-le critique de l'opposition en la matière va peut-être citer le chiffre-20 p. 100 des émissions d'oxydes d'azote. Ce chiffre est loin de faire l'unanimité. Quoi qu'il en soit, il y a d'autres solutions que le MMT.

Cette mesure législative permettra aux systèmes antipollution de fonctionner selon les normes du fabricant et ainsi éviter des coûts d'entretien inutiles. À cet égard, une étude, non pas de mon ministère, mais commandée par le Conseil des ministres de l'Environnement du Canada, a conclu que l'effet sur l'industrie canadienne du raffinage ne serait pas très important. Cette étude estimait que les raffineries devraient débourser 115 millions de dollars en capital et 50 millions de dollars par an en coûts d'exploitation supplémentaires pour faire disparaître le MMT partout au Canada.

Je suis prêt à admettre publiquement que cela se traduirait par une hausse, et non une baisse, des prix de l'essence. En cents, cela signifie pour les raffineries une augmentation des coûts d'exploitation de 0,2 c. le litre.

(1600)

Allons plus loin. Selon les statistiques, un automobiliste canadien moyen fait 20 000 kilomètres par année et consomme une dizaine de litres d'essence par 100 kilomètres. Au cours d'une année, l'automobiliste moyen utilise donc environ 2 000 litres d'essence.

Si nous multiplions le coût que nous ont donné les raffineries, soit 0,2c. le litre, par le nombre de litres qu'un automobiliste canadien moyen utilise au cours d'une année, nous obtenons 5 $ de plus par automobiliste par année.

Sans vouloir sous-estimer les coûts que paient les Canadiens pour toutes sortes de produits, je soutiens, avec tout le respect que je dois aux députés, qu'une augmentation de 5 $ par année par automobiliste moyen constitue un prix raisonnable à payer pour préserver la santé des Canadiens et l'environnement. Qu'est-ce que c'est, 5 $?

Une voix: C'est une aubaine.

M. Marchi: Un député dit que c'est une aubaine. Il a parfaitement raison. Le week-end de la fête du Travail, lorsque les Canadiens partaient en automobile, en camion ou en motocyclette pour aller fermer leur chalet ou visiter des parents et des amis, le prix de l'essence a augmenté en moyenne de 2 à 4c. le litre. Lorsqu'on rend visite à sa belle-mère qui habite au loin, on dépense pratiquement 5 $ de plus en un week-end. Cela se produit tous les longs week-ends. Cela arrivera probablement le week-end de l'Action de grâce, à Noël et au Jour de l'an. Les gens maugréent, se plaignent et se demandent pourquoi le prix de l'essence augmente quand ils voyagent le plus?

Le député de London a parfaitement raison lorsqu'il dit que 5 $ est un prix raisonnable. Il a également raison lorsqu'il dit que, par rapport à d'autres augmentations du prix de l'essence, cela devient en fait une aubaine pour les Canadiens lorsque nous songeons aux questions liées à l'environnement et à la santé.

En ce qui concerne les répercussions financières, il faut également tenir compte des avantages financiers. L'industrie pétrolière ne parle pas uniquement des côtés négatifs, bien que, comme nos chiffres le montrent, ils ne soient pas si négatifs. Nous devons prendre en compte les avantages financiers. L'industrie pétrolière oublie souvent les avantages.

Dans l'étude de 1994 commandée par le Conseil des ministres de l'Environnement du Canada, on évaluait à 31 milliards de dollars sur 23 ans les avantages pour la santé qui découleraient de carburants plus propres et de l'adoption de normes de contrôle plus sévères des émissions d'échappement des véhicules automobiles. Autrement dit, au Canada, les coûts de santé supplémentaires, compte tenu de la douleur, des souffrances et des décès, pourraient être coupés de près de 1,5 milliard de dollars par an, selon ce qui sort du tuyau d'échappement de nos voitures et de nos camions.

S'il ne s'agissait que d'une question de comptabilité, ce qui n'est pas le cas, on pourrait dire que, d'une façon manifeste et convaincante, le «plus» économique du retrait du MMT de l'essence dépasse de beaucoup le «moins» économique de son maintien.

En tant que libéraux, nous savons que la décision finale concernant le projet de loi C-29 ne doit pas se fonder simplement sur des considérations économiques, même si elles sont en notre faveur, mais sur le fait que les Canadiens s'attendent à ce que nous fassions le maximum pour protéger leur santé et l'environnement. Ils veulent aussi que nous protégions les emplois, les consommateurs et la technologie automobile canadienne.

Je m'étonne de l'indifférence que manifeste le gouvernement de l'Ontario, où les trois Grands sont établis, alors qu'il parle de sa campagne de purification de l'air, de la Commission mixte internationale et de l'air qui vient des États-Unis. Je suis renversé de voir que l'Ontario et son nouveau ministre restent totalement silencieux face à cette question. On préfère rester silencieux plutôt que de prendre la décision qui s'impose. Mais autant on pourrait se vanter au sujet de l'économie ontarienne, qui repose sur l'industrie automobile, autant on pourrait déclarer, comme le font mes collègues, que c'est scandaleux de constater l'indifférence et le silence du gouvernement de l'Ontario à l'égard de cette question.

(1605)

C'est pour toutes ces raisons, c'est-à-dire la salubrité de l'environnement, la nécessité de promouvoir des carburants plus propres et des combustibles de remplacement, la tendance vers une harmonisation à l'échelle nord-américaine, la protection des consommateurs et les avantages économiques, que cette mesure législative est sans aucun doute nécessaire. Au bout du compte, les Canadiens veulent respirer leur air. Ils ne veulent ni le mâcher, ni le filtrer. Ils ne veulent pas le purifier et certainement pas le récurer. Ils veulent le respirer librement.

Il va sans dire que ce projet de loi aidera à combler leurs souhaits. J'exhorte tous les députés à adopter sans tarder une mesure qui est dans l'intérêt de tous les Canadiens.

4684

[Français]

Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Madame la Présidente, nous voici replongés dans le projet de loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse. En fait, ce projet de loi vise plus spécifiquement à interdire l'utilisation de l'additif MMT dans l'essence.

Le projet de loi actuel, le C-29, est la résurrection du projet de loi C-94 qui était mort au Feuilleton lors de la dernière prorogation. Or, on a vu que le gouvernement a trouvé le moyen de ressusciter certains projets de loi, dont le C-29 qui nous revient aujourd'hui en troisième lecture. Et pourtant, si le C-94 n'a pas réussi toutes les étapes lors de la dernière législature, c'est qu'on lui a mis un frein. Plusieurs points nébuleux, imprécis, avaient incité les libéraux à ne pas adopter ce projet de loi à l'époque. Aujourd'hui, les libéraux, ministre de l'Environnement en tête, nous le ramènent sans que ces points ne soient davantage éclaircis. Les mêmes doutes demeurent, les mêmes interrogations persistent, les mêmes questions sont soulevées.

Il est à se demander ce qui motive réellement le ministre de l'Environnement à vouloir absolument adopter un projet de loi qui suscite autant la controverse. Sûrement que les lobbies venant de l'Ontario pèsent gros dans la décision du ministre. À lui de nous dire si ce n'est pas le cas.

Ce projet de loi met en opposition deux industries majeures. D'un côté se retrouve la compagnie Ethyl, productrice du MMT, à laquelle se joint l'industrie pétrolière, et de l'autre l'Association des manufacturiers automobiles.

Le lobby que font ces deux joueurs est considérable et se fait sans relâche. Les deux groupes ne lésinent pas et mettent tout en oeuvre pour obtenir gain de cause. Le ministre subit tout ce lobby et ne semblait pas savoir où donner de la tête jusqu'à maintenant. Mais voilà qu'il nous ramène le C-29 aujourd'hui. Il faut croire que le ministre doit se manifester de temps en temps. Jusqu'à présent, son menu législatif est bien maigre, de même que l'ensemble de ses réalisations.

On ne peut pas dire que l'actuel ministre mène de grosses affaires par les temps qui courent. L'environnement est de moins en moins à la mode et le ministre semble de plus en plus isolé au sein du Cabinet. Mis à part une petite sortie dans le golfe Saint-Laurent cet été pour aller voir le renflouage du Irving Whale, le ministre ne se montre pas souvent, faute de dossier d'importance. Alors, pour se faire voir un peu, question de ne pas disparaître complètement, le ministre nous ramène le C-29.

Selon moi, ce n'est pas la bonne façon de se faire plus visible. Le ministre devrait plutôt retourner à sa table à dessin et refaire ses devoirs sérieusement sur toute la question du MMT.

L'ex-ministre de l'Environnement, qui n'en portait que le nom selon moi, étant donné son bilan très médiocre, a remis ce beau cadeau, une patate bien chaude, que dis-je, dans les mains de son successeur.

(1610)

Et lui, tout comme sa prédécesseure, est incapable d'être bien certain de son coup. Voilà le problème avec ce projet de loi.

Le gouvernement n'est pas certain que l'interdiction du MMT soit une bonne affaire, ni au plan environnemental, ni au plan économique, ni sur le plan juridique.

L'erreur dans ce projet de loi revient davantage à l'ex-ministre, la ministre des promesses non tenues. À l'époque, la ministre avait demandé aux deux industries de s'asseoir et de trouver une solution au MMT. Mais la ministre leur avait indiqué, et c'est un peu «bébête», que s'ils ne trouvaient pas de terrain d'entente, qu'elle enclencherait un projet de loi pour bannir le MTT.

Dès ce moment, il est évident que la négociation était fortement biaisée et qu'elle n'aurait pas lieu. Voilà pour le grand talent de maestro de l'ex-ministre.

Autre point assez surprenant dans cette affaire est le fait qu'un ministre de l'Environnement soit obligé de légiférer de manière commerciale un certain produit, en l'occurrence le MMT.

Si le ministre croit fermement que le MMT est nocif pour la santé des gens, alors pourquoi ne l'interdit-il pas carrément, en vertu de la Loi canadienne de protection de l'environnement? Pourquoi prend-il le détour du commerce et de l'importation pour éliminer un tel produit?

Scientifiquement, il n'y a pas d'évidence que le MMT dans l'essence constitue un danger pour la santé des individus. Des études concernant la neurotoxicité du manganèse ont été effectuées et ont en effet démontré le danger du produit. Cependant, ces résultats ont été obtenus pour des gens, des travailleurs qui sont très exposés au manganèse, des travailleurs exposés à des concentrations très grandes et pendant de longues périodes.

Il apparaît donc difficile d'établir un lien, une relation entre ces résultats dus à une surexposition et les conséquences des rejets de manganèse émanant des systèmes d'échappement des automobiles qui ne sont pas comparables, ni en quantité ni en concentration.

L'ex-ministre de l'Environnement, dont le départ fut souligné, voire presque apprécié, par le Conseil canadien des ministres de l'Environnement, nous avait aussi servi l'argumentation de la normalisation avec les États-Unis pour déposer ce projet de loi. Or, depuis ce temps, et même lors des première et deuxième lectures du projet de loi, cet argument prenait du plomb dans l'aile. Produit interdit chez nos voisins depuis plus de 15 ans, la compagnie Ethyl, engagée dans un recours depuis longtemps, était en voie de gagner sa cause et de réintroduire son produit dans plusieurs États américains. Alors, la normalisation avec nos voisins du Sud ne constitue plus un point très fort dans cette affaire.

Une question que l'on pourrait se poser est la suivante: que se passerait-il si le MMT était produit chez nous? Qu'adviendrait-il du projet de loi C-29 qui n'interdit pas le MMT en soi, mais son

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importation? Si le MMT était produit en Ontario, par exemple, est-ce que le ministre agirait de la même façon? Il ne pourrait certes pas interdire son importation. Alors, interdirait-il le produit lui-même?

C'est le point que je soulevais antérieurement sur la bizarre manière du ministre de l'Environnement de s'en prendre à cet additif. Il s'attaque au commerce du produit et non au produit lui-même. Et que penser de l'interdiction du commerce entre les provinces de ce produit.

Vous conviendrez que le ministre est quelque peu en dehors de ses souliers en agissant de la sorte. Sa prédécesseure l'était tout autant et s'était mis les pieds et les souliers dans les plats dans bien d'autres dossiers.

Ce projet de loi émane clairement des prétentions de l'industrie automobile qui allègue que l'additif MMT cause des problèmes de fonctionnement des systèmes antipollution, notamment le système OBD-2. Rappelons que ce système a pour fonction de détecter le mauvais fonctionnement des équipements d'échappement. L'industrie automobile prétend que le MMT pourrait faire allumer une lumière dans le tableau de bord indiquant qu'il y a un problème, alors qu'en réalité, il n'y aurait pas de problème.

En conséquence, le propriétaire de l'automobile devrait se rendre au garage pour faire corriger un problème qui n'existerait pas, d'où des coûts inutiles pour le consommateur. Ce fameux témoin qui s'allume pour rien dans le tableau de bord fut un des derniers arguments de l'industrie automobile. Auparavant, cette dernière avait prétendu que le MMT affectait des sondes à oxygène, encrassait les bougies d'allumage et les catalyseurs, etc.

(1615)

En réalité, tous ces points soulevés par le lobby auto n'ont pas été prouvés scientifiquement. L'industrie auto n'a pu en aucun temps déposer des études sérieuses appuyant ses prétentions.

Selon nos informations, l'industrie automobile réalise présentement des tests pour vérifier si effectivement le MMT produit tous ces impacts négatifs sur les systèmes antipollution des automobile. Ne serait-il donc pas plus sensé pour le ministre d'attendre les résultats de ces tests pour qu'enfin les fabricants d'automobiles puissent appuyer leurs prétentions?

Mentionnions aussi que les fabricants d'automobiles ont menacé les consommateurs canadiens d'une hausse de 3 000 $ du prix des automobiles, d'une diminution des garanties et enfin, qu'ils pourraient tout simplement déconnecter le système de détection OBD-2. Ce genre de pression auprès du ministre a porté fruit. À noter cependant qu'il s'agit davantage de pressions économiques et non de pressions concernant la santé ou l'environnement.

D'autre part, la compagnie Ethyl est la seule dans ce débat à avoir présenté des résultats de tests sur son produit. Elle a réalisé des essais sérieux indépendants, en collaboration avec l'EPA, l'agence de protection de l'environnement des États-Unis. Les résultats vont totalement à l'encontre des prétentions des manufacturiers automobiles. D'ailleurs, l'agence des États-Unis a reconnu elle-même que les doutes de l'industrie auto au sujet de l'encrassement des systèmes antipollution n'étaient pas fondés.

Face à des résultats sérieux d'un côté et face à rien de l'autre côté, vous admettrez qu'il est difficile de pencher en faveur de ce projet de loi. Le lobby MMT est le seul à nous avoir fourni des données dans ce débat. Nous attendons avec anxiété les données du lobby auto. Mais en attendant ces données, est-il de mise de vouloir adopter ce projet de loi? Si les tests du lobby auto révélaient que le MMT ne cause pas les effets prétendus, est-ce que le ministre de l'Environnement va changer son capot de bord et retirer l'interdiction visant le MMT?

Il est certain que le Bloc québécois est préoccupé par ce métal que l'on ajoute à l'essence. Nous ne sommes pas indifférents à cela. Bien sûr que nous aussi nous prônons des carburants propres à 100 p. 100. et des voitures sans rejet d'émanations dans l'air que nous respirons tous. À ce chapitre, si l'industrie automobile veut vraiment produire des autos propres à 100 p. 100, sans émanation aucune, pourquoi ne construit-elle pas des autos fonctionnant à l'électricité ou encore des autos à l'eau?

Vous conviendrez qu'il est assez difficile de suivre la logique de l'industrie automobile concernant le MMT alors que l'automobile elle-même constitue, en utilisant des carburants fossiles, l'une des plus grandes sources de pollution sur la planète. Quant à faire, que l'industrie auto soit conséquente avec elle-même en demandant aussi le retrait de l'essence dans ses automobiles.

D'ailleurs j'ouvrirais ici une courte parenthèse sur l'échec des libéraux en ce domaine. On se rappelle que le sénateur Kenny a introduit en 1994 un projet de loi visant la réduction du smog et des émissions de gaz à effet de serre. Ce projet de loi fut accepté en juin 1995 et visait toute la flotte des véhicules du gouvernement.

En fait, la loi demande au gouvernement de renouveler ces véhicules par des véhicules fonctionnant au carburant alternatif tel le gaz propane ou le gaz naturel et que dès avril 1997, la moitié des nouveaux véhicules achetés devait fonctionner aux carburants alternatifs.

Or, les résultats jusqu'à maintenant sont inexistants. Le gouvernement libéral n'a pas respecté cette loi. D'ailleurs, le Sénat a tout récemment condamné la lenteur du gouvernement fédéral qui tarde à convertir ses véhicules. Où est-il le ministre dans l'Environnement dans ce dossier? Ne peut-il pas inciter son propre gouvernement à faire ses devoirs et ainsi donner l'exemple?

Permettez-moi de citer un passage de ce rapport du comité sénatorial qui s'est penché sur les progrès réalisés dans l'application de la loi S-7. Je cite: «Le comité est d'avis que l'un des obstacles au passage rapide aux véhicules à carburant de remplacement dans les parcs automobiles est que les membres du Cabinet fédéral ne semblent pas en faire la promotion. Les ministres devraient prêcher par l'exemple et faire convertir leurs voitures. En fait, tous les ministres ont reçu des offres de conversion des fournisseurs de méthane et de propane. À ce jour, trois seulement s'en sont

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prévalu. Le comité exhorte les autres à les imiter afin de souligner l'importance que le gouvernement attache à cette loi.»

(1620)

Devant de tels propos, il est difficile de décoder la réelle volonté des libéraux en matière de pollution de l'air. Il m'apparaît paradoxal de dire qu'il faille retirer le MMT parce qu'il constitue une cause de pollution et que, d'autre part, on ne fasse rien soi-même pour réduire cette même pollution. Voilà la belle logique des libéraux. Difficile à suivre, vous en conviendrez.

J'attire ici votre attention sur le communiqué du ministre de l'Environnement daté du 18 avril dernier, par lequel il nous annonçait le redépôt du projet de loi. Au quatrième paragraphe, le ministre déclare, et je cite: «Ce qui est essentiel pour moi, en tant que ministre de l'Environnement, ce sont les éventuels effets néfastes que pourrait avoir sur la qualité de l'air une interférence du MMT sur les systèmes informatiques des véhicules qui surveillent les émissions d'échappement.»

Je retiens dans ce paragraphe les mots «éventuels effets néfastes que pourrait avoir». Avouons que ce n'est pas très fort comme argument pour légiférer. Peut-on sérieusement déposer un projet de loi en utilisant les mots «éventuels» et «pourrait»?

Dans cette affaire du MMT, où justement on doit baser nos décisions sur des données scientifiques, il est pour le moins nébuleux que le ministre utilise ces mots. Cela démontre bien la mollesse et l'hésitation du gouvernement avec ce projet de loi.

À ce communiqué est greffé une fiche d'information dans laquelle on nous informe des cinq points clés qui ont permis au ministre de prendre sa décision. Le premier point clé concerne l'industrie automobile. Bien sûr, le ministre nous radote toute la salade du lobby auto concernant l'effet néfaste du MMT sur l'ensemble du dispositif antipollution, notamment les systèmes perfectionnés de diagnostic incorporés, appelés système OBD, et que tout cela se traduit à son tour par un accroissement de la pollution atmosphérique et des risques pour la santé.

Et voilà où tous ces impacts réels ne deviennent que des affirmations quelconques. À la fin de ce point, il est écrit noir sur blanc que l'industrie automobile est tellement convaincue des effets négatifs du MMT qu'elle mène actuellement un programme de test à un coût de 10 millions de dollars aux États-Unis pour obtenir les preuves définitives appuyant leur position.

Voilà que la balloune du lobby auto se dessouffle, et celle du ministre également. Pas encore de test de complété, pas non plus de preuve définitive, et ce n'est pas moi qui le dis, mais bien le ministre lui-même. Alors comment le ministre peut-il déposer le projet de loi C-29 alors que le lobby auto, comme je le mentionnais tantôt, ne peut même pas pour l'instant prouver ce qu'il avance? Avouons que cette façon de faire par un ministre de l'Environnement n'est pas très rigoureuse.

C'est inquiétant, puisque le ministre et le gouvernement montrent qu'ils sont carrément plus influençables par les lobbys que par des preuves, des faits vérifiés et des résultats certains. Mais ce n'est pas vraiment étonnant. Les gens d'en face, on sait de quel bois ils se chauffent et d'où provient leur motivation.

On l'a vu dans bien d'autres secteurs, les lobbys les plus puissants remportent la palme auprès de leurs petits amis libéraux. Un autre groupe a aussi mis de la pression sur le ministre dans cette affaire. Il s'agit du Ontario Corn Producers Association. Ce groupe écrivait au ministre en date du 24 avril dernier, et je cite:

[Traduction]

«L'Association des producteurs de maïs de l'Ontario, dont les membres se composent de 21 000 familles ontariennes, vous félicite de votre décision de déposer de nouveau un projet de loi visant à interdire l'importation de MMT destiné à être utilisé dans l'essence canadienne.»

[Français]

On peut lire plus loin que d'autres additifs aussi releveurs d'octane, plus environnementaux existent, dont l'éthanol. Or, on sait que l'éthanol est actuellement utilisé et que cet additif est produit à partir de maïs, d'où l'intérêt de l'Ontario de féliciter le ministre et de voir interdire le MMT. Imaginez le nouveau marché de l'éthanol et sa taille si le MMT disparaît.

(1625)

Il y a là un intérêt, je dirais un grand intérêt, pour les agriculteurs de l'Ontario et pour le secteur de transformation qui pourrait s'y développer.

D'ailleurs, si je me rappelle bien, l'ex-ministre de l'Environnement et celui de l'Agriculture avaient lancé en décembre 1994 un programme de développement pour favoriser la production de l'éthanol à partir de matières de la biomasse. Aussi, les projets d'importance de construction d'usines d'éthanol à partir de maïs se retrouvent, si je ne m'abuse, en Ontario. Et comme les ministres l'indiquaient le 21 décembre 1994 dans un communiqué, «l'éthanol nous offre une excellente occasion de diversifier l'économie et d'en stimuler la croissance. Il ouvre un vaste marché à des produits agricoles, augmentant de ce fait leur revenu et les rendant moins dépendants des programmes de protection du revenu agricole.»

Je ne veux pas prêter de mauvaise intention au ministre actuel, ni non plus à l'ex-ministre démissionnaire qui vient tout juste de revenir en Chambre, sauvée par l'électorat d'Hamilton-Est, mais de drôles de coïncidences apparaissent dans ce dossier. Les deux lobbies économiques importants, soit ceux de l'auto et du maïs-éthanol sont de l'Ontario et les deux ministres ayant touché à ce dossier sont tout à fait par hasard aussi de l'Ontario.

Y a-t-il un lien à faire? Comme je le disais plus tôt, les libéraux sont très sensibles aux lobbies. Hélas, il n'existe encore aucune crème, par exemple de la 35 solaire, pour s'insensibiliser aux lobbies. Et dans cette affaire, il apparaît de plus en plus clair que les deux ministres ont répondu aux attentes des lobbies de leur même province. Pas besoin de nous faire un dessin.

4687

Au point clé no 5 de la fiche d'information du ministre qui s'intitule: «Des possibilités pour des carburants plus propres», il est écrit que le retrait du MMT de l'essence offrira des possibilités d'introduction et d'utilisation de l'éthanol et d'autres substituts qui pourraient former un élément important d'une politique nationale de grande envergure sur la production et l'utilisation nationales de sources d'énergie renouvelables. Une telle politique, peut-on y lire, respecterait l'engagement du livre rouge du Parti libéral du Canada en matière de politique agricole visant à éliminer le MMT et rejoindrait la politique fédérale américaine destinée à établir de nouvelles demandes pour les carburants renouvelables tels que l'éthanol.

Pas besoin de se faire un dessin sur les desseins des libéraux dans ce dossier. L'Ontario sera la grande avantagée par le retrait du MMT. C'est clair comme de l'eau de roche. De plus, le ministre indique nettement qu'ainsi, il remplira les promesses du livre rouge. Une décision politique de surcroît!

C'est sûr que l'éthanol apparaît être un additif intéressant. Mais de l'éthanol produit à partir de maïs comporte aussi des coûts économiques et environnementaux importants. Du point de vue environnemental, la culture du blé d'Inde constitue une culture très polluante et très appauvrissante pour les sols. Au niveau économique, son coût de production est élevé. À preuve, actuellement, le gouvernement fédéral donne une exemption de 8,5c. le litre de la taxe d'accise sur l'éthanol déjà vendu sur le marché, afin de rendre ce produit compétitif. Certaines provinces en font de même, l'Ontario notamment.

Ces aspects négatifs ne sont jamais soulevés par le ministre de l'Environnement. Pourtant, une culture polluante et appauvrissante devrait allumer un petit signal dans la tête du ministre de l'Environnement. Je trouverais très important que le ministre consulte sur ces impacts négatifs du maïs. Est-il pensable qu'un ministre de l'Environnement favorise une culture qui pollue?

Ce projet de loi suscite toujours un bon nombre de questions. Et au lieu de trouver réponse à ces questions, le ministre préfère favoriser aveuglément les lobbies de sa province. Et que fera-t-il, le ministre, quand les fabricants d'automobiles qui, je le rappelle, veulent des essences pures à 100 p. 100, lui demanderont d'interdire l'additif éthanol? Va-t-il venir nous dire que l'éthanol est dangereux pour la santé et qu'il encrasse les systèmes antipollution des autos? Le retrait de l'additif MMT ne sera pas sans conséquences.

(1630)

Trois impacts majeurs se produiront, selon la compagnie Ethyl et l'industrie pétrolière. Je vous énumère ces impacts sans pour autant les considérer aveuglément. Nous, de l'opposition officielle, gardons certaines réserves face aux arguments du lobby. Nous ne voudrions certainement pas tomber dans le même panneau que le ministre qui, influencé par l'autre lobby, manque de clairvoyance et de rigueur dans ce dossier.

Tout d'abord, selon les dires de la compagnie Ethyl, le MMT permet de réduire de 20 p. 100 les émissions d'oxyde d'azote, des émissions qui entraînent la formation de smog. S'il est vrai que le MMT réduit le smog urbain, pourquoi voudrait-on le retirer de l'essence?

Bien sûr, l'industrie auto nous dit que ses automobiles seront encore moins polluantes dans l'avenir et que ses meilleures performances compenseront largement pour le retrait des avantages que le MMT apporte en ce moment. Bien sûr que les fonctionnaires du ministère sont venus nous dire que le problème de smog urbain n'était pas si important dans les villes canadiennes. Bien sûr, mais qui dit vrai?

Un autre impact du retrait du MMT sont les coûts qu'entraîneront des modifications importantes apportées aux raffineries. Selon les pétrolières, ces coûts d'adaptation auxquels s'en ajouteront d'autres d'exploitation viendront influencer à la hausse le prix de l'essence à la pompe. Les évaluations des pétrolières montrent des coûts d'environ 100 millions de dollars en capital et des dizaines de millions en frais d'exploitation. Peut-on demander à l'industrie pétrolière d'effectuer de tels changements à leurs raffineries afin de répondre aux prétentions de l'autre partie, prétentions qui ne sont assises sur aucune base scientifique.

Le ministre peut-il sérieusement faire enclencher toutes ces modifications afin d'augmenter sa visibilité et afin de répondre bêtement au lobby de sa province? Je sais bien que le ministre de l'Environnement et ses collègues libéraux qui le suivent aveuglément dans ce projet de loi, disent et viendront nous dire que nous sommes impertinents et que nous sommes contre la santé, et que nous sommes contre la diminution de la pollution atmosphérique. Ils auront beau s'égosiller et dire tout ce qu'ils veulent sur notre compte, ça nous laisse indifférents.

Si le MMT est si toxique pour la santé, alors que les libéraux l'interdisent comme produit dangereux. Les libéraux affirment que le MMT est néfaste pour la santé, alors qu'ils agissent en conséquence et qu'ils interdisent le produit lui-même.

Le troisième impact à regarder est celui concernant le raffinage du pétrole. En effet, le MMT permet d'augmenter le taux d'octane dans l'essence et de ce fait permet un moindre raffinage du pétrole. Or, nous savons que le raffinage pollue. En retirant le MMT, les pétrolières devront raffiner davantage pour augmenter le taux d'octane, donc pollueront davantage. Le ministre est-il prêt à contribuer à l'augmentation de la pollution directe par les raffineries? Les libéraux qui prônent à plein poumon la santé sont-ils prêts à faire augmenter cette pollution?

La question que les libéraux devraient se poser est de savoir s'il est plus important de créer un marché pour le blé d'Inde de l'Ontario ou de se pencher sérieusement et avec rigueur sur les conséquences de ce projet de loi, autant au niveau économique qu'agricole, qu'environnemental. Il faut regarder encore avec rigueur si les bénéfices escomptés se réaliseront effectivement; vérifier sérieusement et quantifier ces bénéfices et les aligner dans deux colonnes afin de comparer. Pour l'instant, les libéraux pataugent. C'est peut-être légitime, mais ce n'est pas très sérieux.

Voilà des prétentions du lobby MMT qui suscitent encore des questions. Ce sont des questions qui mériteraient toute l'attention du ministre. Mais ce dernier préfère faire l'autruche, la tête dans le

4688

sable, comme la vice-première ministre l'avait fait auparavant. Le ministre préfère nous répéter que le MMT est dangereux pour la santé, alors que le ministère de la Santé nous dit que le MMT ne présente aucun danger notable pour la santé humaine.

Je cite ici le ministre de l'Environnement dans le journal La Presse du 12 septembre dernier. Il dit: «Mais le gouvernement du Canada a aussi le droit d'agir pour protéger l'environnement et la santé de la population.» Je rappelle au ministre que le 6 décembre 1994, Santé Canada a publié les résultats d'une évaluation indépe)))ndante des risques, axée sur de nouvelles études épidémiologiques et des données d'exposition au Canada intitulée: «Risk assessment for the combustion products of MMT in gasoline.»

(1635)

L'étude de Santé Canada a conclu que l'emploi du MMT dans l'essence ne constitue un risque sanitaire pour aucune section de la population canadienne. Plus précisément, le rapport indique, et je cite: «Le manganèse en suspension résultant de la combustion du MMT dans les véhicules à essence ne pénètre pas l'environnement canadien dans des quantités ou dans des conditions qui peuvent constituer un risque sanitaire.»

L'étude a aussi conclu qu'il n'existe aucune relation entre les niveaux de manganèse respirable ambiant et les ventes de MMT ou son utilisation dans l'essence sans plomb, quelle que soit la région ou la saison.

Que peut continuer à nous dire le ministre de l'Environnement au sujet des effets néfastes du MMT sur la santé, alors que Santé Canada nous dit qu'il n'y a pas d'effets néfastes? Le ministre devrait consulter son collègue de la Santé, à moins qu'il ne soit encore plus isolé qu'on le pense dans le Cabinet. Le ministre de la Santé pourrait lui rappeler les conclusions de ces études afin de l'éclairer et qu'il puisse enfin nous dire quelles sont ses véritables motivations à faire passer son projet de loi.

Il n'y a pas de honte à reculer pour un ministre. Son collègue de la Santé pourrait aussi le lui rappeler en pensant à son fameux dossier du fromage au lait cru.

Pour alimenter davantage la controverse autour de ce projet de loi, la société américaine Ethyl Corporation a déposé, le 10 septembre dernier, une notification d'intention de soumettre une plainte en vue d'obtenir du gouvernement du Canada une indemnité de 200 millions de dollars américains en vertu de l'ALENA pour les dommages subis par sa filiale Ethyl Canada.

Selon Ethyl, le Canada ne respecte pas ses obligations en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain. Le Canada, selon Ethyl, ne respecte pas les articles 1110, 1106 et 1102, qui ont trait respectivement à l'expropriation et à l'indemnisation, à la prescription des résultats et au traitement national.

Deux cents millions de dollars américains en dédommagement, et le ministre semble prendre cela à la légère, en disant que le gouvernement du Canada a le droit d'agir pour protéger l'environnement et la santé de la population et que la compagnie Ethyl a droit à son opinion. Si j'étais ministre, je m'empresserais d'arrêter le projet de loi C-29, au moins pour un petit moment, et je consulterais très sérieusement mes conseillers juridiques afin d'être certain que le Canada est en position de force et qu'il pourra gagner sa cause.

Le ministre apparaît négligent et nonchalant face à cette intention de poursuite. À l'heure des coupures dans la santé, l'aide sociale, l'assurance-chômage, la question que le ministre devrait se poser est de savoir si le Canada a 200 millions de dollars américains à lancer par les fenêtres. Advenant une défaite du Canada au tribunal d'arbitrage, comment le ministre justifierait-il son projet de loi, qui ressemble de plus en plus à une décision favorisant un groupe d'intérêt particulier? Va-t-il refiler la facture aux fabricants d'automobiles ou aux producteurs de blé d'Inde de sa province?

Les contribuables canadiens ont le droit de s'attendre à des décisions justes et rigoureuses de la part de leur ministre et non pas à des décisions partisanes qui risquent de leur coûter des sommes exorbitantes.

Mais il n'y a pas que l'ALENA qui risque de ne pas être respecté par le projet de loi C-29. Il y a aussi toute la question du commerce interprovincial qui est touchée, puisque le projet de loi C-29 vient interdire ce commerce. Pour certains ministres provinciaux, il s'agit d'une ingérence de la part du fédéral. Le projet de loi C-29 irait aussi à l'encontre de l'entente fédérale-provinciale sur le commerce au Canada.

D'ailleurs, pas moins de six provinces se sont ouvertement opposées à ce projet de loi. Le ministre peut-il demeurer sourd aux demandes des provinces alors que les autres ministres nous chantent les bienfaits de la fédération et la belle coopération dans ce pays? Le ministre de l'Environnement est-il aussi isolé sur ce plan dans le Cabinet?

(1640)

La décision du ministre d'aller de l'avant avec le projet de loi C-29 n'a pas de base solide; les arguments du ministre ne reposent sur aucune donnée scientifique. Le ministre se rabat naïvement mais volontairement sur les prétentions des fabricants d'automobiles et sur les espoirs de croissance de revenus des producteurs de blé d'Inde de sa province qui produisent, coïncidence, les trois quarts de toute la production canadienne de maïs. Enfin, cette décision du ministre m'apparaît inquiétante pour la suite. Un ministre de l'Environnement bénéficiant de tous les outils d'un ministère qui manque autant de rigueur dans un tel dossier, ce n'est pas rassurant pour l'avenir, ce n'est pas rassurant pour l'environnement.

En terminant, j'aimerais déposer un amendement au projet de loi. Je propose:

Que l'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, ne soit pas maintenant lu une troisième fois mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter de ce jour.»

4689

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): L'amendement est acceptable. Nous poursuivons le débat.

[Traduction]

M. Keith Martin (Esquimalt-Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat du projet de loi C-29, bien qu'il soit regrettable à plusieurs égards d'avoir à en discuter.

Je croyais qu'on aurait abandonné cette mesure à la fin de la dernière session, car elle prête beaucoup à controverse. Contrairement à ce que le ministre a dit aujourd'hui, il y a tout lieu de croire que l'interdiction du MMT au Canada constitue en réalité une tentative fallacieuse de faire quelque chose qui ne devrait pas se faire. On n'a pas prouvé que le MMT endommageait les systèmes diagnostiqueurs de bord, ou nuisait à la santé des Canadiens ou à l'environnement. J'y reviendrai un peu plus loin.

La mesure à l'étude est très intéressante. Je vais m'employer à démolir la crédibilité à l'égard de ce projet de loi. Je vais démontrer que les propos tenus aujourd'hui par les membres du gouvernement, tant au cours de la période des questions qu'au cours du débat, contredisent énormément ce qu'ils ont déjà dit et ce qu'ils croient en réalité à ce sujet.

L'interdiction du MMT est appuyée par un puissant lobby de fabricants d'automobiles établis dans la circonscription de la titulaire précédente du portefeuille de l'Environnement, et qui constituent le véritable élément moteur de l'adoption du projet de loi. Cette mesure ne s'appuie pas sur des faits scientifiques. Elle ne s'appuie sur absolument aucun fait; c'est le fruit d'un caprice. Le ministre a fait l'objet de fortes pressions à cet égard de la part des fabricants d'automobiles, et il est évident que ces derniers ont gagné.

J'ai l'impression que le projet de loi C-94 n'a pas été rédigé de la même façon que les autres projets de loi. Il procède plutôt d'un caprice.

(1645)

La ministre précédente n'a pas fourni d'analyse complète à tous les intéressés, et surtout au malheureux consommateur. La ministre ne disposait d'absolument aucune preuve concluante que le MMT était dommageable pour les automobiles ou nocif pour les êtres humains. Elle s'en remettait uniquement à l'avis de Chrysler, Ford et General Motors, les trois grands de l'automobile. Il est vraiment triste de voir que les grands fabricants d'automobiles peuvent réellement forcer l'adoption d'un projet de loi à la Chambre.

Après avoir présenté son projet de loi, la ministre précédente s'était empressée de tenir une conférence de presse au cours de laquelle elle a affirmé aux journalistes qu'elle proposait l'interdiction du MMT parce qu'il causait des problèmes aux systèmes diagnostiqueurs de bord de toutes les nouvelles voitures. Ce n'était cependant pas la seule raison pour laquelle la ministre cherchait à interdire le commerce de substances à base de manganèse. Elle a dit que le Canada était l'un des seuls pays au monde qui utilisait encore le MMT dans l'essence sans plomb et que cela devait changer.

À titre de député et de représentant des électeurs de ma circonscription, j'estime important d'exploiter toutes les possibilités qui s'offrent à nous pour arriver à des conclusions justes et scientifiquement fondées avant de légiférer sur quelque question que ce soit. Ce qu'il nous faut, dans l'étude de ces questions techniques, ce sont les meilleures informations que la science puisse nous procurer. Le gouvernement libéral peut se dire responsable, mais je me demande s'il est vraiment responsable de préférer la parole de quelques fabricants de voitures aux preuves scientifiques solides qui montrent que le MMT ne menace en rien la santé des Canadiens. Je vais montrer tout à l'heure que c'est en fait exactement le contraire.

Nous savons que le projet de loi a été déposé l'an dernier. Le MMT était alors toujours interdit aux États-Unis. Le ministre a affirmé catégoriquement aujourd'hui que son objectif était d'harmoniser notre réglementation de l'essence avec celle de nos voisins du sud. C'est très sensé. Mais pourquoi essayons-nous d'harmoniser en interdisant une substance qui réapparaît aux États-Unis? Est-ce logique? Absolument pas.

M. Marchi: C'est faux.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): Le ministre dit que c'est faux. Mais il sait pertinemment que, en octobre 1995, je crois, les États-Unis ont déclaré sans équivoque que le MMT ne posait aucun problème de santé et n'occasionnait aucun dommage aux divers dispositifs des voitures. En réalité, il est prouvé que l'environnement n'en serait que plus sain, car les émissions d'oxyde d'azote seraient moindres.

Je voudrais bien savoir sur quelles données le ministre s'appuie pour soutenir le contraire de ce que j'affirme à la Chambre aujourd'hui.

En 1977, si on revient un peu en arrière, le Congrès a apporté quelques modifications au Clean Air Act. Le ministre en a parlé tout à l'heure. Une modification concernait l'émergence des convertisseurs catalytiques dans les automobiles. Je veux vous lire ce que les tribunaux avaient à dire au sujet de cette modification et de son incidence sur le MMT. Comme les convertisseurs catalytiques ne pouvaient pas être utilisés avec l'essence au plomb, leur adoption a entraîné une hausse marquée de l'emploi du MMT en tant qu'additif antidétonant et le Congrès a réagi aux craintes que cet additif et d'autres ne réduisent l'efficacité de ces convertisseurs. C'est ce qu'il croyait dans les années 70.

Le Congrès a toutefois ordonné à l'EPA d'émettre une dispense lorsqu'il serait déterminé que l'additif ne nuirait en rien au bon fonctionnement du mécanisme de réduction des gaz d'échappement. L'EPA a délibérément attendu pour prendre une décision que les tribunaux l'obligent à faire des tests. Par conséquent, le 30 novembre 1993, l'EPA a conclu que le MMT «ne nuisait en rien au bon fonctionnement des systèmes antipollution». Cependant, parce qu'elle ne voulait pas perdre la face devant les tribunaux, l'EPA a refusé l'exemption sous prétexte que le fabricant, Ethyl, n'avait pas encore prouvé l'absence d'effets sur la santé, une autre conclusion très raisonnable.

4690

Les démêlés judiciaires se sont poursuivis jusqu'au 20 octobre 1995, date où, dans l'affaire Ethyl Corporation contre l'administratrice de l'EPA des États-Unis, la Cour d'appel des États-Unis a rendu la décision suivante: «Nous ordonnons à l'EPA d'homologuer le MMT utilisé comme additif dans l'essence sans plomb à compter du 30 novembre 1993.» C'est donc dire qu'il a été prouvé que le MMT n'avait aucun effet nocif sur la santé, ce qui est très important.

(1650)

Ce qui importe dans cette décision, ce n'est pas le fait que la société Ethyl ait eu gain de cause et que le MMT ait pu être vendu dans l'essence sans plomb aux États-Unis avant la fin de l'année, mais la démarche entreprise par le Congrès et l'EPA. Avant d'autoriser le MMT dans les carburants sans plomb, ils ont attendu que soit établi que le MMT ne posait aucun problème pour la santé et n'avait aucun effet préjudiciable sur les dispositifs des voitures, deux grandes considérations que le ministre a mentionnées aujourd'hui et qui rejoignent les préoccupations des membres du Parti réformiste. Des études menées aux États-Unis ont d'ailleurs permis d'établir que ces craintes n'étaient pas fondées.

Lorsque le projet de loi a été présenté, en mai, la ministre de l'Environnement et le ministre de l'Industrie ont affirmé tous deux qu'il fallait supprimer le MMT de notre essence pour assurer une harmonisation nord-américaine de l'essence. Et pourtant, je le répète, les Américains ont recommencé à employer le MMT.

La ministre a dit que, aux États-Unis, 85 p. 100 de l'essence étaient libres de MMT. C'est probablement vrai, mais n'oublions pas que le MMT y a été interdit jusqu'à la fin de 1995. On pourrait dire aussi que, depuis la fin de 1995, le MMT a été rétabli dans le système américain de l'essence à raison de 15 p. 100 du volume total.

Les deux ministres croyaient que le MMT continuerait d'être interdit aux États-Unis. En mai 1995, à la période des questions, on a demandé à la ministre de l'Environnement si les tribunaux ne se prononceraient pas probablement en faveur d'Ethyl. La vice-première ministre avait alors répondu ceci: «Je signale au député que, la semaine dernière j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec Carol Browner, qui est à la tête de l'agence. Réaffirmant la détermination des États-Unis à continuer à interdire le MMT, elle a déploré le fait que le Canada était le seul pays qui l'autorisait encore. Nous avons l'intention de modifier cet état de choses.»

Le ministre de l'Industrie, en fait, est allé encore plus loin que sa collègue. En avril dernier, au cours de la période des questions, il a dit qu'il était essentiel d'uniformiser les normes américaines et canadiennes. Il a dit ceci: «Le député sait fort bien qu'une loi américaine interdit l'utilisation du MMT aux États-Unis. Il est essentiel que nous appliquions les mêmes normes».

Si l'on essaie d'appliquer les mêmes normes, pourquoi interdire le MMT qui est maintenant rétabli aux États-Unis? On est en fait en train de reculer et de faire que nos essences ne soient pas harmonisées.

Le ministre de l'Industrie a en outre affirmé officiellement et clairement qu'il importe que les essences américaine et canadiennes comportent les mêmes composantes. Nous avons aujourd'hui la preuve que le gouvernement ne sait pas très bien ce qu'il faut entendre par harmonisation.

Lorsque l'EPA a essayé d'interdire le MMT, l'agence croyait à tort que ce produit était néfaste. Le gouvernement libéral veut l'interdire non pas pour ce qu'il est, mais pour des raisons d'importation et de commerce interprovincial. Pourquoi ne peut-on pas interdire ce produit au Canada? Parce qu'il est prouvé que le MMT n'est pas dangereux pour la santé.

Si l'on voulait vraiment interdire ce produit parce qu'on le croit nocif pour la santé, on l'interdirait pour cette raison-là. Le gouvernement ne le fait pas parce qu'il sait que les études scientifiques prouvent très clairement que le MMT n'est pas nocif pour la santé. Par conséquent, le gouvernement se sert d'un moyen détourné pour tenter d'interdire l'importation et le commerce interprovincial des MMT. C'est très déloyal.

Le ministre avait la possibilité de laisser le projet de loi mourir au Feuilleton, mais il ne l'a pas fait, même s'il savait pertinemment que l'opposition à cette mesure législative était importante au sein de son parti, parmi les simples députés et même au sein du Cabinet. Dans un instant, je vais révéler le contenu d'une lettre très intéressante du ministre du Commerce international.

Le 23 février 1996, le ministre du Commerce international a écrit au ministre de l'Environnement. Voici le contenu de cette lettre:

(1655)

«Monsieur le ministre de l'Environnement: Je crois savoir que vous envisagez de présenter à nouveau le projet de loi C-94 durant la prochaine session. Le ministère que je dirige continue d'avoir, à l'égard de ce projet de loi, certaines réserves que je veux porter à votre attention.

«Pour justifier l'interdiction des MMT, on a, à l'origine, fait valoir l'argument selon lequel les États-Unis interdisaient déjà l'utilisation de pareilles substances comme additifs à l'essence. Récemment, la Cour d'appel des États-Unis a infirmé cette interdiction.» Ce qui suit est très important. «Concrètement, cela détruit les arguments d'harmonisation invoqués à l'appui du projet de loi C-94.»

Je vais répéter cela, car c'est ce que le ministre du Commerce international a écrit au ministre de l'Environnement: La Cour d'appel des États-Unis a infirmé cette interdiction et a détruit l'argument d'harmonisation dont le ministre de l'Environnement a abondamment parlé aujourd'hui.

La lettre poursuit en ces termes: «L'interdiction des MMT sur une grande échelle serait incompatible avec les obligations qui incombent au Canada du fait de son adhésion à l'Organisation mondiale du commerce et à l'Accord de libre-échange nord-américain. Il s'agirait d'une interdiction d'importation inadmissible, notamment si la production, la vente ou l'utilisation à l'échelle nationale ne sont pas interdites elles aussi. Compte tenu des preuves scientifiques actuelles, pareille interdiction ne saurait être justifiée pour des raisons de santé ou des considérations environnementales.»

4691

Le ministre du Commerce international a dit au ministre de l'Environnement que le MMT ne peut être interdit, car il ne constitue pas un danger pour la santé, car il n'est pas est prouvé qu'il représente un risque pour l'environnement et que cela n'aura pas pour effet d'harmoniser la composition de l'essence en Amérique du Nord.

En conclusion, le ministre a dit: «Je tiens à souligner la conviction de mon ministère voulant que le projet de loi C-94 ne devrait pas être présenté de nouveau parce qu'il pourrait avoir nombre de conséquences néfastes sur le commerce canadien, mais aucun avantage environnemental en échange.»

Ce que disait le ministre du Commerce international va tout à fait à l'encontre de ce que le même ministre a déclaré durant la période des questions d'aujourd'hui. En effet, aujourd'hui, il appuie le projet de loi en donnant un argument diamétralement opposé à celui qui figure dans sa lettre au ministre de l'Environnement. C'est de l'hypocrisie. On ne peut pas gagner sur les deux tableaux.

La présidente suppléante (Mme Ringuette-Maltais): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir, à savoir: le député de Rosedale, le Régime de pensions du Canada; le député de Bourassa, la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.

M. Martin (Esquimalt-Juan de Fuca): La LCPE a été spécifiquement conçue pour interdire des substances dangereuses. Afin de pouvoir ajouter une substance à la liste des substances interdites en vertu de la LCPE, on doit prouver à Santé Canada que la substance en cause représente une menace pour la santé des Canadiens. Or, il a été démontré que le MMT ne représentait pas un danger. Selon l'analyse de Santé Canada, les produits de la combustion du MMT dans l'essence ne représentent pas un risque supplémentaire pour la santé des Canadiens, point final. Le MMT n'est pas dangereux pour les Canadiens, selon Santé Canada. C'est avec plaisir que je communiquerai ce rapport au ministre, s'il en fait la demande.

Depuis le tout début, le Parti réformiste affirme qu'il appuierait l'interdiction du MMT si le gouvernement avait la preuve, d'après des études scientifiques indépendantes, que cette substance représente un risque pour la santé des Canadiens ou les systèmes de diagnostic à bord des voitures. Comme nous n'avons pas obtenu ces preuves, nous sommes d'avis que le MMT ne devrait pas être interdit.

Quand elles ont comparu devant le comité, les sociétés pétrolières ont déclaré qu'elles subiraient de lourdes pertes si le MMT était interdit au Canada. Dans leur témoignage, elles ont dit que l'interdiction du MMT se traduirait par une augmentation des coûts de fabrication qui pourrait s'élever jusqu'à 69 millions de dollars par année. Les raffineries seraient forcées de brûler plus de pétrole brut pour en arriver aux indices d'octane élevés qu'exigent les automobiles d'aujourd'hui, sans en retirer d'avantages pécuniaires.

Les raffineries seraient forcées de brûler une plus grande quantité de pétrole brut afin d'obtenir des indices d'octane différents. Ce faisant, elles produiraient plus d'émissions polluantes. Par conséquent, cela entraînerait une hausse des coûts énergétiques pour le secteur des transports, constituerait un impôt direct sur les emplois et finirait par ralentir l'économie.

(1700)

Lorsque ce projet de loi a été renvoyé au Comité de l'environnement, la question des substances pouvant remplacer le MMT a été soulevée. Selon les fabricants d'automobiles, l'indice d'octane de l'essence peut être augmenté en modifiant les procédés de raffinage ou en ajoutant d'autres remonteurs d'octane comme le MTBE, l'ETBE et l'éthanol.

La ministre de l'Environnement précédente, l'actuelle vice-première ministre, a déclaré un jour qu'elle n'avait pas besoin de tests indépendants parce que les trois grands fabricants d'automobiles avaient déclaré que le MMT était dommageable. Qui sommes-nous pour contredire ces trois grands?

Le 18 octobre, lors de son témoignage devant le Comité de l'environnement, M. Rod Raphael, chef de la Division de la surveillance et des critères, à Santé Canada, a déclaré ce qui suit au sujet du MTBE, un remplaçant possible du MMT: «Nous avons certaines craintes au sujet du MTBE, mais il reste que le MMT pourrait être cancérigène et nous n'avons pas encore les résultats de l'évaluation du MTBE».

Pourquoi devrions-nous envisager d'utiliser le MTBE puisqu'il a été démontré qu'il pouvait avoir des effets néfastes sur la santé des Canadiens? Pourquoi remplaçons-nous quelque chose dont on a prouvé l'innocuité pour les Canadiens?

Par ailleurs, des données démontrent que ces remplaçants des additifs à l'essence donnent un kilométrage réduit, ce qui augmente la consommation d'essence et, par conséquent, les émissions d'oxyde nitreux dans l'environnement.

N'oubliez pas que l'oxyde nitreux est l'une des substances qui contribuent le plus à la pollution sous forme de smog. Le projet de loi a passé plusieurs étapes. Je tiens à ce qu'il soit bien clair que, à toutes les étapes, le Parti réformiste a fait tout ce qu'il pu pour en repousser l'adoption tant que des preuves concluantes de l'effet néfaste du MMT sur l'environnement ou la santé des Canadiens n'auraient pas été présentées.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le gouvernement tient tant à faire adopter le projet de loi puisqu'il est évident pour tout le monde qu'il n'a pas démontré que le MMT avait des effets néfastes sur la santé des Canadiens.

En outre, l'interdiction du MMT pourrait avoir des effets délétères puisqu'elle entraînerait une augmentation du taux d'oxyde nitreux dans l'environnement. Personne ne conteste le fait que l'ajout de MMT à l'essence sans plomb réduit le smog. Donc, l'interdiction de ce produit se traduirait par une augmentation de l'oxyde nitreux

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et son remplacement par d'autres produits aurait des effets néfastes sur l'environnement de bien des manières.

En tant que politiciens, nous connaissons bien les sondages. Un sondage dit une chose, un autre son contraire. Il est très facile de trouver une maison de sondage qui vous donnera la réponse que vous voulez obtenir. C'est ce que nous avons vu dans ce cas.

La même chose s'est produite avec le MMT, Ethyl faisant ses propres études pour prouver qu'elle a raison et les constructeurs d'automobiles faisant aussi leurs propres études pour prouver qu'ils ont raison. Cela ne prouve absolument rien. Je dois dire, cependant, que les études effectuées par Santé Canada sont concluantes et vont tout à fait à l'encontre de ce que le ministre a dit à la Chambre.

Je ne comprends pas pourquoi le ministre de l'Environnement choisit de ne pas tenir compte des études faites par le ministère de la Santé dont les résultats vont complètement à l'encontre de ses conclusions.

D'autres études, comme celle effectuée par Kilbourn Inc., révèlent que le retrait du MMT pour réduire le teneur en soufre de l'essence entraînerait une augmentation de près de 1 milliard de dollars du coût des immobilisations et une augmentation de 200 millions de dollars des frais d'exploitation annuels.

Ces coûts élevés causeraient des difficultés financières à de nombreuses raffineries dans notre pays et feraient perdre leur emploi à des milliers de Canadiens.

Le Parti réformiste réclame des études indépendantes depuis le début. Si le ministre était honnête dans ses intentions, c'est ce qu'il ferait.

Le Parlement n'aurait jamais dû être saisi de cette question, ni durant la dernière législature ni durant celle-ci. La société Ethyl et les constructeurs d'automobiles avaient entrepris de régler eux-mêmes cette question. Ils en étaient presque arrivés à une entente lorsque le gouvernement a décidé d'intervenir. Cette intervention a complètement polarisé les deux groupes, et voilà que c'est nous qui devons régler la question.

Nous gaspillons l'argent des contribuables à débattre une question qui aurait pu être réglée de façon très efficace et efficiente par le secteur privé.

(1705)

Le négativisme au sujet de ce projet de loi vient non seulement du Cabinet, non seulement des ministériels d'arrière-ban, mais aussi des ministres provinciaux d'un bout à l'autre du pays. Durant l'année 1995, les ministres provinciaux de l'Environnement ont soumis des lettres au Comité permanent de l'environnement au sujet du MMT. Je vais en lire quelques-unes pour qu'on sache clairement ce que pensent ces ministres provinciaux.

Ty Lund, ministre de l'Environnement de l'Alberta, dit ceci: «Cette décision unilatérale du gouvernement fédéral concernant un composant non toxique de l'essence ne fera que détourner des ressources précieuses des efforts concertés en vue d'améliorer l'essence et la qualité de l'air au Canada. Les raffineries de pétrole canadiennes pourraient se retrouver dans une position désavantageuse si le MMT est interdit au Canada mais pas aux États-Unis.»

L'ancien ministre de l'Environnement du Nouveau-Brunswick, M. Vaughn Blaney, a déclaré que la province du Nouveau-Brunswick a fait état de ses inquiétudes au sujet des répercussions négatives que la mise en oeuvre de ce plan pourrait avoir sur l'environnement, notamment l'accroissement possible des émissions de gaz à effet de serre, toxiques et acides provenant des véhicules automobiles. L'interdiction du MMT aura des effets carrément contraires à ceux que souhaite le ministre. Au lieu d'assainir notre environnement, nous le polluerons encore davantage. Comme le disait le ministre, nous ne voulons pas que l'air devienne pollué au point de pouvoir le trancher au couteau. Nous voulons assainir l'atmosphère, mais l'interdiction du MMT nous en empêchera.

Le ministre de l'Environnement de la Nouvelle-Écosse, M. Wayne Adams, a déclaré ce qui suit: «Nous croyons savoir que la position prise par le gouvernement fédéral est le résultat des doléances présentées par l'industrie automobile au sujet des effets du MMT sur les véhicules équipés de dispositifs antipollution de pointe. D'après nos renseignements, l'industrie n'a pas été en mesure de prouver ses prétentions par une documentation technique. En outre, il a été démontré que le retrait du MMT de l'essence pourrait provoquer un accroissement de 20 p. 100 des émissions d'oxyde nitreux. Nous ne pouvons donc pas appuyer le projet de loi C-94.»

Le ministre de l'Environnement et de la Gestion des ressources de la Saskatchewan, M. Bernard Weins, déclarait: «Selon nous, les données scientifiques concernant le MMT ne démontrent pas que l'adoption du projet de loi aurait des effets positifs sur l'environnement. En plus d'un accroissement des coûts, les émissions de gaz à effet de serre augmenteraient par suite de l'intensification des procédés de raffinage nécessaires pour remplacer le MMT et de l'accroissement des émissions d'oxydes nitreux dans les gaz d'échappement des véhicules.»

Ces personnes ne sont pas dans le camp de la société Ethyl. Ils n'ont d'autre intérêt à protéger que la sécurité et la santé des Canadiens. Pourquoi s'opposent-elles au projet de loi C-94 en invoquant des données scientifiques fiables qui montrent que l'interdiction du MMT ne va pas contribuer à assainir l'environnement mais, au contraire, à le polluer davantage?

Le ministre d'État chargé des Ressources naturelles du Québec, M. Guy Chevrette, a déclaré que le projet de loi nuirait sérieusement à la compétitivité des raffineries du Québec. J'ai de nombreuses autres déclarations qui vont dans le même sens. Les paroles de ces ministres provinciaux et les déclarations du Bureau de commerce de Montréal en disent long.

Je demande au ministre de l'Environnement de bien vouloir remettre en question sa position sur ce projet de loi. Ses homologues provinciaux ne l'appuient pas. Une partie du Cabinet ne l'appuie pas. J'ose dire qu'un grand nombre de simples députés du Parti libéral ne l'appuient pas non plus.

Il faudrait retirer ce projet de loi. Il n'aurait jamais dû être présenté au Parlement, et il faudrait l'annuler. Je suggère plutôt au ministre de commencer à s'intéresser aux risques environnemen-

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taux nombreux et variés que nous affrontons de nos jours et que le gouvernement n'a même pas étudiés.

Il y a toute une série de problèmes environnementaux qui nuisent aux Canadiens d'un océan à l'autre et qu'on n'a tout simplement pas examinés au cours des trois années de travaux de cette législature. Il y a la déforestation, la salinisation des sols, la destruction des terres humides, la désertification, la pollution de l'Arctique.

(1710)

Des collègues à la Chambre, des amis du Bloc québécois et des amis du Parti libéral sont allés dans l'Arctique et connaissent les indices de plus en plus troublants de la présence croissante de carcinogènes, de tératogènes et de toxines dans nos territoires arctiques. Ces éléments se propagent dans la chaîne alimentaire, causant des effets dramatiques, désastreux et délétères pour la santé des habitants de l'Arctique.

Je n'ai pas eu connaissance qu'on ait présenté quoi que ce soit à la Chambre depuis cette réunion, plus tôt cette année, sur les faits qui prouvent la dégradation de notre environnement dans l'Arctique. Les dégâts causés dans l'Arctique passent inaperçus, mais ils sont fatals pour les habitants de la région. Je sais que le ministre s'intéresse de près à la question et j'espère qu'il prendra des mesures.

Rien n'a été fait en ce qui concerne la loi sur les espèces menacées d'extinction. Pendant que nous parlons dans cette Chambre, deux espèces au moins sont éliminées de la surface de la planète chaque jour, et le Canada ne fait pas exception. Des douzaines d'espèces figurent sur la liste des espèces menacées d'extinction. Des douzaines. La Convention sur le commerce international des espèces de flore et de faune sauvages menacées d'extinction a dit à plusieurs reprises, fait à la fois intéressant et regrettable, que le Canada avait l'ignoble réputation d'être l'un des dix principaux points de transit du monde pour le commerce illégal de parties d'animaux d'espèces protégées.

Je l'ignorais et j'ai honte de dire que le Canada est un point de transit pour le commerce illégal de certaines espèces les plus menacées de la planète. Des espèces qui disparaîtront à tout jamais si nous ne faisons rien pour les protéger. Par exemple, le rhinocéros d'Afrique, les félins mouchetés et toute une série d'espèces d'oiseaux.

Au Canada, on braconne l'ours pour sa vésicule biliaire et d'autres parties, par exemple le grizzli, en Colombie-Britannique. Et ce n'est que la pointe de l'iceberg. Que quelqu'un me corrige si j'ai tort, mais pas une seule mesure législative n'a été présentée à la Chambre pour protéger les espèces menacées d'extinction. Pendant que nous parlons, l'habitat est détruit et les espèces dans ce pays sont éliminées de la surface de la planète.

Il serait très utile que le gouvernement fasse des efforts pour faire adopter une loi sur la protection des espèces menacées d'extinction, sur la protection et la remise en valeur de l'habitat ainsi que sur les nouveaux moyens de remettre en valeur l'habitat qui a été détruit par l'industrie. On pourrait demander aux pollueurs de payer, ce qui éviterait d'imposer un fardeau aux contribuables et de faire des ponctions onéreuses dans le budget déjà restreint dont dispose le ministre.

Les efforts de coopération avec l'industrie vont permettre d'améliorer l'habitat et peut-être d'étendre le nombre d'habitats dont nous disposons pour protéger nos espèces menacées d'extinction. Au Canada, comme partout dans le monde, la destruction de l'habitat est la principale raison de la décimation des espèces.

Il existe de nouveaux moyens de protéger nos parcs. Nos parcs sont menacés de diverses manières. La première menace est d'ordre financier. On ne peut pas blâmer qui que ce soit pour cela, c'est la réalité financière dans laquelle nous nous trouvons, mais il y a des nouvelles façons de procéder.

Je pense qu'il serait intéressant pour nous de considérer ce que font d'autres parties du monde pour préserver leurs espaces sauvages. Il y a des possibilités de collaboration intéressantes avec l'industrie, de sorte que les parcs eux-mêmes puissent produire des recettes. Ces recettes pourraient alors être réinvesties au sein des parcs pour embaucher des agents ou accroître la quantité des espaces protégés pour l'éducation, la recherche et les études scientifiques.

Ce faisant, nous serions en mesure de donner aux parcs la possibilité de produire des recettes, afin qu'ils continuent d'exister pour nous, dans cette Chambre, pour nos familles, les Canadiens d'un océan à l'autre et les générations à venir. C'est un patrimoine dont nous avons hérité. C'est un patrimoine que nous avons l'obligation de transmettre aux générations futures.

(1715)

Ces questions doivent être résolues. Je prie le ministre de nous faire de bonnes suggestions constructives et de travailler avec d'autres députés pour résoudre les questions environnementales critiques qui nous touchent tous d'un océan à l'autre, et non interdire le MMT. On a montré que le MMT n'était pas dangereux pour la santé des Canadiens.

Est-ce qu'il pourrait se servir de ses compétences et de celles de son ministère pour influer sur les questions environnementales importantes, influer sur la pollution qui se propage dans nos océans alors que nous parlons, pour trouver de nouveaux moyens de travailler avec le ministère des Transports, pour trouver de nouvelles façons de coopérer avec les municipalités et les provinces, pour trouver d'autres modes de transport.

L'expérience européenne est très intéressante. Regardez comment fonctionnent les trains là-bas et regardez l'utilisation faite de l'électricité pour le transport de masse. Même dans des collectivités relativement petites de 60 000 ou 70 000 personnes, il y a des modes de transport intéressants qui ont conduit à une diminution de l'utilisation des voitures et donc de la quantité des émissions.

Une collaboration comme celle-là ainsi que l'utilisation de modes de transport non électriques et non pétroliers, comme les bicyclettes, peuvent être utilisées très efficacement. L'expérience euro-

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péenne nous fait honte. Nous pourrions prendre une partie de ce qu'ils ont fait et l'appliquer à certaines régions de notre pays.

Comme moi, le ministre représente une circonscription urbaine, la ville de Toronto. Il est regrettable de constater la dégradation environnementale qu'il y a eue dans cette ville. Je suis sûr qu'il partage les inquiétudes d'autres ici qui vivent dans des centres urbains au sujet de la dégradation environnementale qu'ils constatent autour d'eux.

Il est temps que le gouvernement fasse preuve de leadership et mette au point des méthodes scientifiquement bonnes et efficaces pour réduire la pollution que nous avons et assainir notre environnement, non seulement pour nous, mais surtout pour les Canadiens de demain.

Le vice-président: La députée d'Essex-Windsor va partager son temps de parole avec le député de Halton-Peel.

Mme Susan Whelan (Essex-Windsor, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'être ici aujourd'hui pour participer à ce débat. L'adoption de ce projet de loi sera bénéfique pour tous les Canadiens et remplira une promesse de plus qui leur a été faite dans le livre rouge.

J'aimerais exprimer mes remerciements les plus sincères au ministre de l'Environnement pour avoir présenté de nouveau ce projet de loi et pour voir à son adoption. Dans l'exposé de principe consacré à l'agriculture qu'il a publié le 24 septembre 1993, le Parti libéral disait qu'il s'engageait à interdire l'addition de MMT au carburant automobile.

La raison d'être de cette mesure législative est double: d'une part, contrer les risques pour la santé et l'environnement et, de l'autre, harmoniser les normes pour protéger les emplois et les investissements au Canada qui résultent de l'intégration, à l'échelle nord-américaine, de l'industrie automobile.

Tout le monde dans cette Chambre doit savoir que l'industrie automobile canadienne représente 465 000 emplois directs et indirects dans tout le pays. L'industrie, qui compte pour environ 7 p. 100 de notre PIB, a investi plus de 15 milliards de dollars au Canada au cours de la dernière décennie.

Aux termes de l'approche nord-américaine relativement à la production automobile, concrétisée par le Pacte de l'automobile en 1965, plus de deux millions de véhicules ont été fabriqués au Canada en 1993, lesquels ont été exportés aux États-Unis dans une proportion de 85 p. 100.

En partenariat avec l'Université de Windsor, Chrysler vient d'ouvrir, dans cette ville, un centre de recherche et développement automobile. La compagnie y a investi 20 millions de dollars et le fédéral 4 millions.

Dans un premier temps, le centre entreprendra un projet de simulation des conditions routières, et fera de la recherche sur les carburants de remplacement et sur la conception des moteurs, créant ainsi 16 nouveaux postes de chercheurs, 20 postes pour étudiants inscrits dans un programme coop, et 100 postes pour des personnes travaillant à la conception des produits. Les essais concernant le MMT continueront à se faire à Windsor.

Si le Canada veut attirer des centres de recherche de cette importance et maintenir une présence forte dans l'industrie automobile, il faut continuer à harmoniser les normes sectorielles.

(1720)

Cependant, des normes sectorielles harmonisées exigent une essence libre de MMT. Contrairement à ce que certains députés ont dit aujourd'hui, le MMT n'est pas très répandu comme additif. Jusqu'à l'année dernière, le Canada était le seul pays de l'OCDE à autoriser l'addition de MMT à l'essence sans plomb.

Même si récemment, par une décision technique très serrée, un tribunal américain a statué que l'EPA devait accorder une dispense à la société Ethyl et l'autoriser à utiliser du MMT, cette substance est encore interdite dans le tiers du marché américain et dans 37 États, dont la Californie, ce que mon collègue de la Colombie-Britannique ne savait pas à mon grand étonnement, et dans plusieurs grandes villes américaines qui exigent l'utilisation d'essences reformulées et conformes à la Clean Air Act des États-Unis.

De même, bon nombre des grandes pétrolières, dont Amoco, Anchor Gasoline, ARCO, BP, Chevron, Conoco, Exxon, Hess, Marathon Oil, Mobil, Penzoil, Philips, Shell, Sun et Texaco, ont toutes affirmé qu'elles n'avaient pas l'intention d'ajouter du MMT à l'essence sans plomb.

Même si les dispositifs antipollution et les ordinateurs de bord ont été conçus pour fonctionner dans des conditions réelles, ils ne fonctionnement pas adéquatement si l'essence contient du métal ou d'autres contaminants, comme le MMT. L'expérience canadienne a démontré que le MMT nuit au bon fonctionnement des dispositifs antipollution des moteurs et des véhicules.

Dans une lettre transmise récemment aux députés, la Société des fabricants de véhicules à moteur a déclaré:

Les préoccupations des fabricants au sujet des additifs à base de manganèse, comme le MMT, ont été appuyées par des tierces parties. Deux des principaux fabricants de bougies d'allumage, La compagnie des bougies Champion du Canada Limitée et Robert Bosch Corp., ont corroboré les constatations de la Société des fabricants de véhicules selon lesquelles le MMT ajouté à l'essence entraîne une détérioration importante et une réduction de la durée de vie des bougies, des soupapes RGE, des détecteurs d'oxygène et des convertisseurs catalytiques, qui font partie intégrante des systèmes antipollution les plus perfectionnés, installés sur tous les nouveaux modèles de 1996, et sont essentiels à la réduction des gaz d'échappement des automobiles et des camions légers.

Dans le numéro du 1er février 1996 de la revue Ward's Engine and Vehicle Technology Update, un article intitulé «Auto Industry Leery of MMT Gasoline Additive» est consacré aux problèmes liés à l'utilisation du MMT dans l'essence. On cite James Kranzthor, un ingénieur principal de produit à Chevron, à San Francisco, qui a déclaré que Chevron avait cessé d'utiliser le MMT dans son essence vendue au Canada, l'année dernière, à cause des problèmes d'encrassement des bougies d'allumage et des préoccupations des fabricants canadiens d'automobiles.

General Motors du Canada Limitée a également écrit ceci:

Nous aimerions être en mesure d'offrir une nouvelle technologie, des systèmesdiagnostiqueurs de bord de la deuxième génération, au Canada. Cette technologie, installée à l'heure actuelle sur les automobiles aux États-Unis, permet de voir lorsqu'un véhicule commence à éprouver certains problèmes (comme des ratés de nature mineure) qui peuvent conduire à une augmentation des émissions. Le client peut ainsi faire entretenir le véhicule avant d'éprouver des problèmes d'émission. Malheureusement,

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le MMT nuit au fonctionnement efficace des diagnostiqueurs de bord de catégorie II et nous ne savons absolument pas comment éviter le problème.

Je sais que, pour la première fois depuis 1978, on pourra ajouter du MMT aux carburants dans certains États américains. Cependant, cela fait suite à une décision très serrée d'un tribunal, qui était basée sur le fait que le MMT avait été utilisé aux États-Unis auparavant et qu'on pouvait donc s'en servir en attendant que les études à long terme sur les risques pour la santé soient terminées.

Cependant, je voudrais signaler qu'aux États-Unis, les principaux fabricants d'automobiles: General Motors, Ford, Chrysler, Honda et Toyota, entreprennent maintenant un programme de recherche de 10 millions de dollars avec l'Agence américaine de protection de l'environnement pour fournir aux tribunaux américains les preuves nécessaires pour interdire à nouveau le MMT.

Je tiens à citer la directrice de l'EPA, Carol Browner, qui a dit, plus tôt cette année, que l'EPA croyait qu'on ne devrait pas vérifier la sûreté du MMT en prenant les Américains comme cobayes.

Je voudrais discuter des risques pour la santé associés au MMT. M. Donaldson, l'un des neurotoxicologues les plus éminents du Canada, a été l'un des scientifiques choisis par le Conseil national de recherches du Canada pour participer à l'étude effectuée au milieu des années 80 sur le manganèse dans l'environnement canadien. M. Donaldson a témoigné devant l'Agence américaine de protection de l'environnement. Voici ce qu'il a dit:

Je crois que le manganèse fait partie de la catégorie des neurotoxines qui accélèrent le vieillissement et que c'est ce qui explique sa capacité de produire biochimiquement, pathologiquement et cliniquement des symptômes très semblables, mais non identiques, à ceux de la maladie de Parkinson.

Il a également expliqué sur les ondes de la radio de Radio-Canada, le 23 novembre 1990:

Une des choses qui m'a amené à m'intéresser au manganèse[ . . . ] c'est fondamentalement sa capacité de provoquer des dommages neurologiques presque identiques à ceux associés à la maladie de Parkinson. Et c'est pourquoi j'ai voulu savoir comment ce métal pouvait peut-être produire des symptômes associés à la maladie de Parkinson et des dommages neurologiques semblables à la maladie de Parkinson.

(1725)

Mme Ellen Silbergeld de l'Environmental Defence Fund a siégé au comité d'examen par des pairs de l'EPA, chargé d'examiner les effets sur la santé du manganèse, et elle a déclaré ce qui suit:

Quels que soient les effets du MMT sur le contrôle des émissions, il est évident que le manganèse est neurotoxique pour les humains. C'est pourquoi l'EPA devrait refuser d'approuver l'utilisation de ce produit, surtout que la société Ethyl n'a pas encore fourni les preuves voulues sur deux points essentiels. Tout d'abord, elle n'a pas prouvé que l'utilisation du MMT n'aura aucun effet sur la santé humaine et ensuite, que l'utilisation de ce produit ne va pas, de façon mesurable, entraîner des accumulations de manganèse dans l'environnement, dans des éléments essentiels auxquels l'être humain est directement exposé.

Nous ne pouvons faire fi de ces preuves. Nous devons agir avec prudence. Je tiens également à ce que nous agissions maintenant plutôt que de regretter notre inaction plus tard.

Enfin, je voudrais m'élever contre les mesures prises récemment par la société Ethyl pour réclamer au Canada 201 millions de dollars, en essayant de prétendre que, aux termes du chapitre 11 de l'ALENA, cette loi environnementale viole ses droits en tant qu'investisseur. Il est évident que ce n'est pas le cas. Comme le président de l'Association canadienne des automobilistes l'a déclaré:

Le projet de loi C-29 n'est pas une question de commerce, mais de protection de l'environnement. Il va supprimer les additifs antidétonnants à base de manganèse (comme le MMT) dans les essences vendues au Canada, quelle que soit leur origine. La plupart des essences vendues aux États-Unis et au Mexique ne renferment pas d'additifs à base de manganèse. Ainsi, on va harmoniser les pratiques canadiennes avec celles de nos partenaires commerciaux en mettant en oeuvre le projet de loi C-29.

Comme Bill Roberts, un avocat de l'Environmental Defence Fund, aux États-Unis, l'a déclaré en réaction à l'action d'Ethyl:

Il est tout à fait cynique de la part de la société Ethyl de demander aux contribuables canadiens de l'indemniser pour des profits perdus sur un produit qui pourrait causer des dommages neurologiques à des millions de Canadiens.

Enfin, je tiens à dire à la société Ethyl que le gouvernement ne répond pas aux menaces de sociétés et que c'est le gouvernement qui établit la politique au Canada, et non les sociétés américaines.

M. Julian Reed (Halton-Peel, Lib.): Monsieur le Président, c'est du méthylcyclopentadiényl manganèse tricarbonyle dont il est question cet après-midi. Bien des mythes et des faits ont jalonné le débat d'aujourd'hui.

Je tiens à rendre hommage à l'honorable Ralph Ferguson, l'ancien député de Lambton-Middlesex, qui a su mené la campagne contre les composés oxygénés dans l'essence et contre le MMT. Cette initiative a vu le jour bien avant que j'aie l'honneur d'être élu à la Chambre. Ce projet de loi devrait être attribué à Ralph Ferguson parce que c'est le fruit de son travail et la somme de ses recherches. Il a donné le coup d'envoi et suscité chez ce député, à tout le moins, l'enthousiasme nécessaire pour aller de l'avant et découvrir que l'on pouvait faire quelque chose de positif avec le combustible pour moteur.

La question n'est pas de savoir si le manganèse est toxique. Certains faits tendent à démontrer que c'est le cas, mais notre ministre de la Santé n'a pas dit qu'il s'agissait d'une toxine. Ce qui me plaît bien dans l'idée d'éliminer progressivement le MMT, c'est le fait que le produit de remplacement qui sera probablement utilisé sera, pour nous, l'occasion unique d'améliorer la qualité de l'air au cours de cette session.

En substituant les composés oxygénés au MTT pour améliorer l'indice d'octane, nous réduirons de 30 p. 100 les émissions de monoxyde de carbone s'échappant de nos voitures, qu'elles soient dotées d'un système antipollution ou non, et d'environ 15 p. 100 les émissions de gaz carbonique. L'orateur précédent, mon collègue du Parti réformiste, a parlé d'une augmentation des émissions d'oxyde nitreux pouvant aller jusqu'à 20 p. 100 si cela se faisait.

4696

(1730)

Si le député veut bien examiner les éléments de preuve, il constatera d'abord que des éléments de preuve montrent également qu'il n'y a aucune augmentation des émissions d'oxyde nitreux. Cependant, même si elle s'élevait à 20 p. 100, on sait que 20 p. 100 de presque rien ne donne pas grand-chose. Je soutiens donc que certains témoignages qui ont été présentés devant notre comité sont nettement exagérés.

Aux États-Unis, 39 villes ont rendu obligatoire de l'essence contenant des composés oxygénés, pour la simple raison qu'elles sont préoccupées par l'ozone troposphérique. Tous ceux qui habitent une région métropolitaine au Canada, notamment l'agglomération torontoise, se rappelleront que, l'été dernier et l'été précédent, pendant la canicule, on donnait quotidiennement des avertissements au sujet de l'ozone troposphérique. On a étudié l'intensité de l'ozone troposphérique au point de pouvoir maintenant prédire le nombre de personnes supplémentaires qui seront hospitalisées. Nous pouvons prédire le nombre de décès supplémentaires causés par une défaillance respiratoire qui seront attribuables à l'ozone troposphérique. N'est-il pas logique de faire tout notre possible pour réduire ces situations?

C'est exactement ce que nous pourrons accomplir en retirant le manganèse de l'essence et en le remplaçant par de l'oxygène, peu importe si les éléments de preuve montrent que le manganèse est toxique ou non. Nous pouvons laisser ce débat de côté pour l'instant.

Du point de vue de la santé et compte tenu des aspects positifs qu'on entrevoit, il y a abondamment d'éléments de preuve. . .

Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais il disposera de cinq minutes lorsque la Chambre reprendra le débat.

* * *

LE CODE CRIMINEL

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 septembre, de la motion: Que le projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

Le vice-président: La Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement au projet de loi C-45, Loi modifiant le Code criminel (révision judiciaire de l'inadmissibilité à la libération conditionnelle) et une autre loi en conséquence.

Le vote porte sur l'amendement. Convoquez les députés.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

(Vote no 130)

POUR

Députés

Abbott
Ablonczy
Asselin
Bachand
Bélisle
Bellehumeur
Benoit
Bergeron
Brien
Brown (Calgary Southeast/Sud-Est)

Chrétien (Frontenac)
Crête
Cummins
Dalphond-Guiral
Daviault
de Jong
de Savoye
Debien
Deshaies
Duceppe
Dumas
Epp
Fillion
Frazer
Gagnon (Québec)
Gauthier
Gouk
Grey (Beaver River)
Grubel
Guay
Guimond
Harper (Calgary West/Ouest)
Harris
Hart
Hayes
Hermanson
Hill (Prince George-Peace River)
Hoeppner
Jennings
Johnston
Landry
Langlois
Laurin
Lavigne (Beauharnois-Salaberry)
Lebel
Leblanc (Longueuil)
Lefebvre
Leroux (Richmond-Wolfe)
Leroux (Shefford)
Loubier
Martin (Esquimalt-Juan de Fuca)
Mayfield
McClelland (Edmonton Southwest/Sud-Ouest)
Ménard
Mercier
Meredith
Mills (Red Deer)
Morrison
Nunez
Paré
Penson
Plamondon
Ringma
Schmidt
Solberg
Solomon
Speaker
Stinson
Strahl
Thompson
Tremblay (Lac-Saint-Jean)
Tremblay (Rimouski-Témiscouata)

CONTRE

Députés

Adams
Alcock
Anderson
Arseneault
Augustine
Baker
Barnes
Beaumier
Bélair
Bélanger
Bellemare
Bertrand
Bethel
Bevilacqua
Blondin-Andrew
Bodnar
Bonin
Brown (Oakville-Milton)
Brushett
Bryden
Calder
Campbell
Cannis
Catterall
Cauchon
Chamberlain
Chrétien (Saint-Maurice)
Clancy
Collins
Cowling
Crawford
Culbert
Cullen
DeVillers
Dingwall
Dion
Discepola
Dromisky
Dupuy
Easter
Eggleton
Fewchuk
Finestone
Finlay
Flis
Fontana
Gaffney
Gagliano
Gerrard
Godfrey
Goodale
Graham
Grose
Guarnieri
Harb
Harvard
Hickey
Hopkins
Hubbard
Ianno
Jackson
Jordan
Keyes
Kirkby
Knutson
Kraft Sloan
Lastewka
LeBlanc (Cape/Cap-Breton Highlands-Canso)
Lee
Lincoln
Loney
MacAulay
MacDonald
MacLellan (Cape/Cap-Breton-The Sydneys)
Malhi
Manley
Marchi
Marleau
McCormick
McKinnon
McLellan (Edmonton Northwest/Nord-Ouest)
McTeague
McWhinney
Minna
Mitchell
Murphy

4697

Murray
Nault
Nunziata
O'Brien (London-Middlesex)
Pagtakhan
Paradis
Parrish
Payne
Peric
Peters
Peterson
Pettigrew
Phinney
Pickard (Essex-Kent)
Pillitteri
Reed
Richardson
Rideout
Rock
Scott (Fredericton-York-Sunbury)
Shepherd
Skoke
Speller
Steckle
Szabo
Telegdi
Terrana
Thalheimer
Torsney
Ur
Valeri
Verran
Volpe
Walker
Wells
Whelan
Wood
Zed-124

DÉPUTÉS «PAIRÉS»

Axworthy (Winnipeg South Centre/Sud-Centre)
Bernier (Gaspé)
Caccia
Caron
Cohen
Dubé
English
Godin
Jacob
Lalonde
Maloney
Martin (LaSalle-Émard)
Milliken
O'Reilly
Patry
Picard (Drummond)
Pomerleau
Rocheleau
Sauvageau
Sheridan
St-Laurent
St. Denis

(1755)

[Français]

Le vice-président: Je déclare l'amendement rejeté.

[Traduction]

La Chambre passe main-tenant à l'étude des initiatives par-lementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

4697

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LE CODE CRIMINEL

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ) propose: Que le projet de loi C-246, Loi modifiant le Code criminel (exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

-Monsieur le Président, le sujet de mon projet de loi, le tourisme sexuel avec des enfants, a déjà été abordé ici, en cette Chambre, en juin dernier, lors de la deuxième lecture du projet de loi C-27.

Lorsque j'ai déposé mon projet de loi, le 30 novembre 1995, au gouvernement, on ne parlait pas encore de tourisme sexuel. Ce n'est qu'en avril, 5 mois plus tard, que le gouvernement a enfin bougé et déposé son projet de loi pour modifier le Code criminel afin de pouvoir poursuivre les citoyens canadiens qui se permettaient d'aller exploiter des enfants dans des pays autres que le Canada.

Depuis le printemps dernier, l'actualité nous a souvent interpellés dans des sujets reliés à l'exploitation d'enfants.

Que l'on pense à la Conférence de Stockholm, où des représentants du monde entier ont analysé la problématique de l'exploitation sexuelle des enfants et sur les meilleurs moyens de la combattre.

Que l'on pense à l'affaire Dutroux, en Belgique; tout le monde a été horrifié d'apprendre les détails des activités de cet homme et de ses complices. Les journaux nous ont révélé un réseau de pédophilie très actif. Peut-on penser un seul instant qu'un tel réseau existe et qu'il n'existe qu'en Belgique? Peut-on se croire à l'abri d'une telle réalité au Canada et au Québec?

Que l'on pense à la campagne que mène actuellement une mère de famille de Jonquière, Mme Anne-Claude Girard. Cette dernière est la mère d'une fillette victime d'un pédophile bien connu au Québec, condamné pour plusieurs crimes envers les enfants. Mme Girard fait signer une pétition qui réclame plusieurs actions dans le but d'assurer à la société une protection contre les pédophiles et une aide adéquate à leurs victimes. Je crois que Mme Anne-Claude Girard a obtenu plus de 15 000 signatures dans différents comtés du Québec, et son action va s'amplifier pour aller rejoindre également d'autres parties du Canada.

Que l'on pense à l'enquête en cours en Afrique du Sud, où la police et le FBI poursuivent un cas similaire à celui de l'affaire Dutroux. Un pédophile serait lié à la disparition de cinq fillettes qui auraient été agressées à Pretoria ou «exportées» ailleurs en Afrique.

Que l'on pense à une autre affaire au Pérou, où on a récemment arrêté l'assassin et violeur présumé de 12 fillettes.

Que l'on pense au retraité grec qui vient de reconnaître le viol de 30 adolescentes.

Que l'on pense au réseau autrichien récemment démantelé au début de ce mois-ci: on y exploitait 70 mineurs tchèques et slovaques.

Que l'on pense à la Roumanie, où la police vient d'interpeller un sexagénaire accusé de perversités sexuelles sur 6 fillettes.

Que l'on pense aussi à la Pologne, nouveau lieu de prédilection pour les pédophiles, où plus de 400 personnes, dont de nombreux étrangers, ont été condamnés l'an dernier pour relations sexuelles avec des jeunes de moins de 15 ans.

(1805)

Que l'on pense à l'Italie où des jeunes filles mineures sont prostituées par des réseaux, notamment albanais. Que l'on pense à l'Argentine où les autorités s'inquiètent de la recrudescence de la prostitution d'enfants pauvres.

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Vous allez constater que partout, partout nous sommes confrontés à cette perversion des relations sexuelles d'adultes avec des enfants. Le tourisme sexuel n'en constitue, bien sûr, qu'une facette que complètent l'inceste et la prédation.

Pour la protection des enfants, de tous les enfants, mon projet de loi vise à poursuivre au même titre les adultes qui se rendent coupables de ces comportements à l'étranger aussi bien qu'en territoire canadien et québécois.

Les prétendus touristes qui vont dans d'autres pays pour profiter d'enfants sont des pédophiles. Le Petit Larousse définit ainsi la pédophilie: «Attirance sexuelle d'un adulte pour les enfants.» Quand un homme va à Bangkok pour acheter à bas prix les services sexuels d'un enfant, fut-il garçon ou fille, il fait de la pédophilie. Or, les dossiers mis à jour au cours de l'été établissaient de façon très explicite un lien entre la pédophilie et les réseaux que ces derniers tissent pour pouvoir agir à leur guise.

Ces réseaux sont principalement actifs dans le domaine de la pornographie. Par exemple, un Allemand a été arrêté en Roumanie après la découverte de vidéos obscènes tournés avec des enfants de cinq à dix ans. Même scénario en Pologne où deux hommes sont actuellement jugés pour des films impliquant des garçons de 12 ou 13 ans.

Un article de l'Agence France-Presse rapportait au début du mois qu'à Séville aussi la justice s'inquiète d'images divulguées sur Internet, délit pour lesquels deux hommes ont déjà été condamnés à la prison en Angleterre.

Au Québec, le responsable de la section des agressions sexuelles au service de la police de la Communauté urbaine de Montréal déclarait cet été que des réseaux de pédophilie sévissent actuellement dans la métropole et que l'avènement de l'Internet qui permet aux pédophiles d'obtenir du matériel pornographique et de chercher des enfants n'importe où sur la planète risquent de faciliter la propagation du problème.

Les experts présents au Congrès de Stockholm sur l'exploitation sexuelle d'enfants ont évalué à un million le nombre d'images pornographiques et à 40 millions le nombre de pages Internet qui sont actuellement consacrées à la pornographie enfantine. Quarante millions de pages!

Ces mêmes experts rapportaient que de plus en plus de pédophiles équipés de caméras vidéos filment leurs relations avec des enfants dans tous les pays et vendent leurs images sur Internet pour financer leurs voyages. Comme on dit chez nous, «la boucle est boulée» et on revient au tourisme sexuel.

Les réseaux de pédophilie sont donc naturellement actifs dans le domaine du tourisme sexuel. Le même article rapportait que cette activité, déjà répandue en Asie, gagne des pays comme le Brésil, Cuba et l'Afrique du Sud. On relève divers procès pour tourisme sexuel. Une cause implique deux Néerlandais coupables de relations sexuelles avec des mineures de 16 ans aux Philippines. Une autre concerne un Suédois de 69 ans condamné à trois mois de prison pour agression sexuelle sur une Thaïlandaise de 13 ans.

Dans le discours que je prononçais en juin dernier, je donnais des exemples de cette pratique. Je n'y reviendrai pas maintenant. J'analysais aussi les différentes rationalisations utilisées par les profiteurs pour tenter de justifier leurs comportements abjects. Je n'y reviendrai pas non plus, le temps me manque. Mais on sait que le phénomène existe, qu'il prend de plus en plus d'ampleur et qu'il est inacceptable.

J'étais très heureuse de voir le gouvernement déposer en avril dernier un projet de loi qui visait essentiellement le même objectif que le mien. J'ai aussi suivi avec attention des déclarations du ministre des Affaires étrangères quant à l'intention du gouvernement actuel de collaborer aux efforts de tous les pays de mettre fin à ce honteux commerce.

Puisque le gouvernement a déposé son propre projet de loi et qu'il rejoint sensiblement le mien, j'ai décidé de ne pas demander à cette Chambre de voter sur mon projet de loi. Cependant, afin de mieux atteindre l'objectif visé, j'ai proposé une modification au projet de loi du ministre des Affaires étrangères. Voilà ce que je voudrais qui soit amendé.

Mon projet de loi comporte une disposition qui prévoit la condamnation de personnes qui favorisent directement ou indirectement la commission du crime.

(1810)

Je parle ici plus spécifiquement des transporteurs, agences de tourisme ou agences de publicité. On ne trouve pas cette précision dans le projet de loi du gouvernement et j'en suis déçue.

On me répondra peut-être que les dispositions générales d'interprétation contenues dans les premiers articles du Code criminel sont largement suffisantes pour permettre la poursuite d'intervenants périphériques, comme les transporteurs et les agences de tourisme. Peut-être. Peut-être est-ce vrai du point de vue strictement interprétatif des lois. Cependant, on me permettra de relever quelques exemples où le législateur n'a pas eu tant de scrupules pour élaborer sur la participation dans le cas d'autres infractions.

À cet effet, deux définitions peuvent nous aider dans notre déroulement. La première est la définition de «participation aux infractions» prévue à l'article 21 du Code criminel et selon laquelle la participation comprend le fait de commettre réellement une infraction, d'accomplir ou omettre d'accomplir quelque chose en vue d'aider quelqu'un à la commettre ou encourager quelqu'un à la commettre.

La deuxième, à l'article 22, est celle de conseiller à quelqu'un de commettre une infraction. On y définit «conseiller» comme le fait d'amener, d'inciter et l'encouragement sous-jacent. Enfin, la définition de «complicité après le fait» est prévue à l'article 23.

Pourquoi donc, si la présence de ces principes généraux est suffisante pour, par exemple, poursuivre des personnes impliquées dans la commission d'une infraction, a-t-on adopté le texte de

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l'article 240 intitulé «complice de meurtre après le fait»? Ne pourrait-on pas utiliser l'article 23? Peut-être a-t-on jugé que l'infraction était suffisamment grave pour lui accorder un statut spécial.

Pourquoi retrouve-t-on alors à l'article 245 les termes «quiconque administre ou fait administrer. . . un poison»? N'aurait-on pas pu utiliser l'article 21 ou 22 pour obtenir une condamnation?

Pourquoi l'article 212 punit-il spécifiquement une personne, et je cite: «qui induit, tente d'induire ou sollicite une personne à avoir des rapports sexuels illicites avec une autre personne»? N'aurait-on pas pu, ici encore, utiliser les articles précités pour obtenir une condamnation?

Il y a fort à parier que si on épluchait minutieusement le Code criminel, on trouverait d'autres exemples où le législateur a cru bon de répéter certains éléments, afin peut-être de préciser son intention. Il est à mon avis recommandable de faire de même dans le cas des personnes impliquées indirectement dans le tourisme sexuel avec des enfants.

J'aimerais également ajouter que mon projet de loi est similaire à celui adopté en 1994 par l'Australie. Outre les clients, la nouvelle loi australienne cible spécifiquement les personnes qui font la promotion, organisent ou tirent un avantage du tourisme sexuel avec des enfants.

Je sais que les systèmes juridiques diffèrent d'un pays à l'autre, mais il n'en demeure pas moins que le droit criminel australien est basé dans une large mesure sur la common law, tout comme le droit criminel canadien. Si le droit australien a pu s'accommoder d'une précision de l'ordre de celle que je propose, peut-être que le droit canadien pourrait en faire autant.

La protection des enfants mérite peut-être certains accrocs à la pureté juridique et, tout en remerciant le gouvernement d'avoir réagi dans un délai raisonnable, je l'invite à reconsidérer ma proposition avec la plus grande attention.

Les personnes, toutes les personnes, qui participent à l'exploitation sexuelle des enfants doivent savoir qu'elles seront traduites en justice et punies à la mesure de l'odieux de leurs gestes. Nous avons promis de participer à la lutte à l'exploitation des enfants: à nous d'utiliser à bon escient tous les outils dont nous disposons.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je commencerai par féliciter la députée de Québec, car je sais que cette question lui tient à coeur. Je suis également très heureuse de parler du projet de loi C-246, Loi modifiant le Code criminel à l'égard de l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger.

Le gouvernement continue de se préoccuper de l'exploitation sexuelle des enfants, et la mesure à l'étude nous donne encore une autre occasion d'intervenir et d'exprimer l'horreur que nous inspire le genre de comportement dont il s'agit. Ce sont les mêmes préoccupations qui ont déjà amené le ministre de la Justice à présenter le projet de loi C-27 touchant le tourisme sexuel impliquant des enfants de même que la prostitution chez les enfants, le harcèlement criminel et la mutilation d'organes génitaux féminins.

(185)

Je n'appuierai cependant pas les modifications que la députée a proposées dans le projet de loi C-246, car elles sont trop générales ou s'appliquent à des problèmes auxquels le projet de loi C-27 cherche déjà à remédier.

Le projet de loi C-27 a été approuvé le 10 juin à l'étape de la deuxième lecture. Le comité entendra des témoins et examinera toutes les propositions d'amendement du projet de loi avant d'en faire rapport à la Chambre au terme de son étude.

Les députés savent que le projet de loi C-27 étend la juridiction des tribunaux canadiens pour leur permettre de poursuivre les Canadiens et les résidents permanents dans notre pays qui ont eu recours, à l'étranger, aux services de prostitués de moins de 18 ans. Voilà une innovation importante par rapport à ce que prévoient habituellement nos lois pénales, en ce sens que des actes commis à l'étranger pourront faire l'objet de poursuites.

Il y a plus encore. Notre mesure législative permettra d'intenter des poursuites contre les organisateurs de tourisme sexuel opérant dans notre pays. Je crois que ces mesures contribueront énormément à décourager les Canadiens et les résidents permanents de se livrer à certaines activités en se pensant à l'abri de la responsabilité criminelle parce qu'ils croient, à tort ou à raison, que ce comportement est toléré à l'étranger. La question de savoir si cela est toléré ou non à l'étranger n'a rien à voir, car cela n'est pas toléré dans notre pays.

Les modifications proposées dans le projet de loi C-27 concernant le tourisme sexuel impliquant des enfants respecteront les engagements internationaux que le gouvernement a pris dans le but d'améliorer la situation des enfants partout dans le monde. Par exemple, au neuvième congrès des Nations Unies pour la prévention du crime et le traitement des délinquants, qui s'est déroulé au Caire en 1995, les États membres ont été invités à adopter des mesures efficaces visant à prévenir les pratiques préjudiciables aux femmes et aux enfants. De toute évidence, c'est l'objectif que vise le projet de loi C-27.

Le Canada a ratifié la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, et le projet de loi dont nous sommes saisis aidera notre pays à respecter les engagements qu'il a pris, qui sont énoncés dans la convention et qui consistent à protéger l'enfant contre toutes les formes d'exploitation sexuelle et les mauvais traitements d'ordre sexuel. Cela va jusqu'à la prostitution chez les enfants tant au Canada qu'à l'étranger.

Le 29 août 1996, à Stockholm, en Suède, 125 États, y compris le Canada, ont adopté la déclaration et le plan d'action élaborés par le Congrès mondial contre l'exploitation sexuelle des enfants. Le Canada a promis de faire l'impossible pour promouvoir et pour atteindre les objectifs du Congrès mondial, tels qu'exprimés dans la déclaration et le plan d'action. Le projet de loi C-27 renferme une mesure extra-territoriale qui vise à contrer le tourisme sexuel impli-

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quant des enfants et qui contribue à respecter l'un des principaux engagements pris aux termes de la déclaration et du plan d'action.

Le projet de loi C-27 respecte aussi certains engagements qu'a pris le gouvernement dans le discours du Trône de février dernier. Il fait notamment de la protection des droits des enfants une priorité pour le Canada. La mesure législative vise aussi à modifier le Code criminel afin que des poursuites judiciaires puissent être intentées au Canada contre des citoyens canadiens et des résidents permanents qui se rendent à l'étranger pour se livrer à l'exploitation sexuelle d'enfants contre rémunération ou d'autres considérations.

Il faudra compter sur l'engagement et la collaboration de tous les pays pour mettre un terme au tourisme sexuel impliquant des enfants. Cet engagement est reconnu dans le projet de loi C-27, qui informe clairement la communauté internationale du fait que le Canada ne tolérera pas ce genre de pratiques.

Grâce à cette modification à la loi canadienne, le Canada se joindra à onze pays, la Suède, la Norvège, le Danemark, la Finlande, l'Islande, la Belgique, la France, l'Allemagne, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et les États-Unis, qui ont déjà adopté des mesures législatives similaires.

Je le répète, nous nous préoccupons grandement du sort des jeunes. Il convient de faire savoir clairement que notre société réprouve les mauvais traitements infligés aux jeunes, l'exploitation des jeunes et la prostitution chez les enfants. Les jeunes de tous les pays du monde méritent notre respect et ont besoin de notre protection.

Le projet de loi C-27 est important aux yeux de tous les Canadiens. Il est conforme aux idéaux de la société canadienne, société qui ne tolère pas la violence faite aux enfants.

(1820)

Le projet de loi C-246 a trait essentiellement à l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger. Toutefois, il pose d'importants problèmes et la députée y a fait allusion. Si le projet de loi vise à interdire le recours à de jeunes prostituées et prostitués à l'étranger, il ne fait rien de plus que le projet de loi C-27. S'il vise à mettre fin à l'exploitation sexuelle des enfants au Canada, rappelons que cette activité est déjà illégale.

L'article 212 du Code criminel concerne déjà certains aspects du tourisme sexuel. En outre, les personnes qui, après l'adoption du projet de loi C-27, contribueront à vendre les services de jeunes prostituées et prostitués à l'étranger seront aussi coupables de proxénétisme. Par conséquent, la modification proposée dans le projet de loi C-246 est inutile à cet égard.

Le véritable problème que pose le projet de loi d'initiative parlementaire, c'est qu'il en fait trop. Par exemple, il s'appliquerait non seulement aux citoyens canadiens et aux résidents permanents du Canada à l'instar du projet de loi C-27, mais encore à toute personne «présente au Canada après la commission de l'infraction».

En droit international, le principe de la nationalité qui permet d'étendre la compétence de nos tribunaux à des délits commis à l'étranger permet aussi à un pays d'étendre sa compétence à des délits commis à l'étranger par des ressortissants. Ce principe peut aussi être invoqué pour établir une compétence extraterritoriale sur des résidents permanents. Mais il ne nous permet pas d'étendre notre compétence à une personne se trouve à être au Canada ou à passer par le Canada, comme le prévoit le projet de loi C-246.

Des gens qui n'ont absolument rien à voir avec le Canada pourraient ainsi être poursuivis pour des délits qui n'ont rien à voir avec le Canada; si le/la jeune prostitué(e) n'est pas canadien, si le client n'est pas canadien et si le délit n'est pas commis au Canada, on peut parler d'expulsion, mais pas de poursuites au Canada.

Il est essentiel que le Canada respecte les principes du droit international lorsqu'il veut exercer sa compétence sur des délits commis à l'étranger. Il faut aussi être pragmatique. Veut-on que les provinces, dont relèvent les délits liés à la prostitution, poursuivent des chauffeurs de taxi qui, dans des villes étrangères, auraient amené des clients à des prostitué(e)s qu'ils n'auraient aucune raison de croire âgé(e)s de moins de 18 ans? C'est ce que prévoit le projet de loi et je ne crois pas que c'est le genre de projet de loi que la Chambre veut ou doit passer.

La Chambre doit combattre le tourisme sexuel comme le prévoit le projet de loi C-27, qui a déjà été lu pour la deuxième fois. Je partage les préoccupations de la députée de Québec. Heureusement, le ministre de la Justice a pris les mesures qui s'imposent pour régler le problème.

Je ne peux pas appuyer le projet de loi C-246 parce que je crois que le projet de loi que le ministre de la Justice a présenté à l'égard des mêmes questions, le C-27, s'attaque mieux au grave problème de l'exploitation sexuelle des enfants à l'étranger.

Mme Diane Ablonczy (Calgary-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes saisis d'un projet de loi d'initiative parlementaire présenté par la députée de Québec.

Il faut dire aux Canadiens qui suivent nos travaux que c'est là un des privilèges que nous avons en tant que députés. Si nous constatons qu'une question ou un problème mérite de faire l'objet d'une mesure législative et que le gouvernement n'en propose pas, nous pouvons rédiger notre propre projet de loi et le déposer pour que la Chambre l'étudie.

Je félicite la députée de Québec et tous les députés qui prennent le temps et se donnent la peine d'écouter les Canadiens, de comprendre leurs préoccupations et leurs besoins et de présenter des propositions et des mesures législatives pour y répondre.

Même si très peu de projets de loi d'initiative parlementaire sont adoptés à la Chambre, il importe de signaler qu'il y a eu cette semaine une exception à cet égard; beaucoup de simples députés du parti ministériel et des partis de l'opposition ont trouvé cela encourageant. Il est toutefois juste de dire que très peu de projets de loi d'initiative parlementaire sont adoptés à la Chambre.

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(1825)

Ces projets de loi et le travail qu'ils nécessitent ont aussi une autre retombée très positive. Souvent, ils encouragent ou obligent le gouvernement à présenter un projet de loi de son cru pour régler le problème que la mesure d'initiative parlementaire a fait ressortir. En tant qu'élus, nous apprécions beaucoup de pouvoir présenter ces mesures d'initiative parlementaire et nous tenons à ce privilège.

En présentant le projet de loi C-246, une des députés du Bloc a voulu proposer une solution pour enrayer l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger ou le tourisme sexuel dont ils sont victimes. C'est un problème qui préoccupe de plus en plus les Canadiens. Ceux-ci trouvent répugnante l'exploitation sexuelle d'enfants. Ceux qui exploitent sexuellement des enfants abusent de l'innocence et de la confiance de ces derniers. Cela doit absolument être sanctionné par la loi.

Nous estimons que tout Canadien ou tout être humain a certains droits fondamentaux qui garantissent notamment sa protection personnelle et qui le protègent contre l'exploitation, l'abus et l'avilissement de sa personne. L'exploitation sexuelle des enfants est un problème que nous devons prendre très au sérieux, et nous devrions employer tous les moyens possibles pour le résoudre.

Je félicite la députée de Québec de se préoccuper de ce problème, de se soucier du sort des enfants, non seulement au Canada, mais dans le monde entier, et d'essayer de trouver une solution.

Comme la députée qui vient de parler l'a fait remarquer, le gouvernement a également, peut-être par suite de l'initiative de la députée de Québec et du fait qu'elle a soulevé cette question, choisi de prendre des mesures à cet égard dans un projet de loi que nous débattrons bientôt, le projet de loi C-27. Ce dernier a été présenté après le projet de loi d'initiative parlementaire dont nous sommes maintenant saisis. Il traite d'à peu près la même chose. Encore une fois, nous félicitons le gouvernement d'avoir fait cela.

Certaines raisons nous poussent malheureusement à ne pas appuyer ce projet de loi. Même si son objet est bon et que nous reconnaissons tous qu'il porte sur une très importante question, une question qui doit être réglée, le libellé du projet de loi fait problème à plusieurs égards.

Je vais souligner certaines des préoccupations qui m'empêchent d'appuyer ce projet de loi, même si je souscris tout à fait aux motifs de la députée qui a présenté ce projet de loi.

D'abord, c'est une mesure législative prise au Canada pour régler des problèmes survenant dans d'autres pays. Cela déborde tout à fait le cadre de la compétence du gouvernement canadien et des lois canadiennes. Il y a un terme latin pour cela, pour dire que le Parlement canadien n'a pas le pouvoir de légiférer sur des problèmes survenant dans d'autres pays, quand bien même il voudrait souvent le faire.

Ma recommandation serait qu'il ne faut pas pour autant lancer la serviette et se contenter de dire qu'il y a des pays où l'exploitation des enfants à des fins sexuelles est un vrai problème, mais qu'il faut au contraire travailler vigoureusement avec d'autres pays, par le truchement des voies diplomatiques, à faire la promotion des efforts visant à mettre un terme à cette terrible situation. Nous devrions agir en bons citoyens du monde et être de bons voisins pour ces pays qui tentent de régler ce problème. Nous devrions les encourager, les aider et, s'il le faut, les pousser à le faire.

Demander aux législateurs de légiférer outre frontière pour remédier à ces problèmes, aussi répugnants soient-ils, n'est pas un moyen bien efficace ni approprié en l'occurrence.

(1830)

Un autre problème vient du fait que, puisque le crime que créerait le projet de loi C-246 serait commis dans un autre pays, il serait extrêmement difficile de recueillir suffisamment d'éléments de preuve, même si cet autre pays souhaitait les poursuites.

Les méthodes policières varient d'un pays à un autre et la façon dont la police de certains pays recueille des preuves ne serait pas nécessairement admise devant nos tribunaux. Ces méthodes pourraient aller à l'encontre de la Charte ou de nos procédures, ce qui rendrait les preuves inutilisables. Obtenir des preuves acceptables d'autres pays soulève toutes sortes de difficultés. En plus, cela serait très coûteux.

Les gens aimeraient bien pouvoir dire que le coût de la lutte contre l'exploitation sexuelle des enfants n'entre absolument pas en ligne de compte. Pourtant, l'utilisation des fonds de notre système de justice est inévitablement soumise à certaines limites raisonnables.

Cette semaine, nous avons eu un débat où nous avons parlé de l'élargissement de certaines mesures de réinsertion sociale, de la prolongation des périodes d'incarcération des criminels violents et dangereux ainsi que d'autres mesures réclamées par les Canadiens. Cependant, dans les débats sur toutes ces questions, nous ne devons jamais oublier que les fonds, les deniers publics dont nous disposons ne sont pas illimités.

Envoyer des enquêteurs à l'étranger, faire venir des témoins au Canada et recueillir des éléments de preuve un peu partout dans le monde n'est pas aussi facile que nous le voudrions bien.

Selon l'article 1 du projet de loi, il faudrait vraiment poursuivre toutes les personnes qui ont exploité sexuellement des enfants à l'extérieur du Canada. L'orateur précédent a mentionné la situation qui pourrait fort bien se produire dans le cas d'un citoyen d'un autre pays qui est en visite au Canada.

Devons-nous arrêter tous les gens qui traversent nos frontières et qui sont soupçonnés d'avoir commis de telles infractions et intenter des poursuites contre eux? Dans une certaine mesure, les Canadiens disent que nous avons de la difficulté à tenir nos propres criminels responsables de leurs actes au Canada.

Si nous essayons de tenir les étrangers en visite chez nous responsables de leurs actes, nous ajouterons un fardeau supplémentaire à notre système de justice déjà surchargé, réduisant ainsi notre efficacité dans d'autres secteurs.

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Encore une fois, nous devons être très modérés et très équilibrés dans nos attentes à l'égard du système de justice et dans l'établissement de nos priorités.

Il y a une autre question que je me pose. Je ne mentionne pas ces questions dans un ordre particulier. J'ai remarqué que les infractions prévues dans cette loi sont des infractions punissables sur déclaration sommaire de culpabilité et non des actes criminels. Ces infractions sont considérées comme moins graves.

Compte tenu des actes terribles et répugnants mettant en cause de jeunes enfants dont il est question dans ce projet de loi, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi nous nous donnerions tout ce mal seulement pour une infraction punissable sur déclaration sommaire de culpabilité, infraction qui entraîne une peine maximale de deux ans d'emprisonnement et très souvent moins, surtout avec nos dispositions de libération anticipée et ce genre de choses.

Il me semble que, si nous voulions vraiment éliminer cette terrible pratique au moyen des mesures proposées par la députée, nous devrions certainement donner aux tribunaux beaucoup plus de latitude que ce qui est prévu dans ce projet de loi pour ce qui est de la sévérité des peines à imposer.

(1835)

Ce projet de loi constitue un énoncé politique très important. Cependant, à mon avis, les mesures qui y sont prévues seront très difficiles sinon impossibles à mettre en oeuvre. Il y a des choses que nous devons faire pour régler ce problème, mais je ne crois pas que ce projet de loi soit suffisant.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui sur le projet de loi C-246, Loi modifiant le Code criminel en ce qui touche l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger.

Il faut souligner au départ cet élan de générosité qui anime la députée de Québec qui a proposé ce projet de loi. On est devant une situation où on fait un peu de l'exportation d'activités criminelles. Comme on est une société qui ne permet pas ce type d'activité que l'on voudrait voir interdite par ce projet de loi, des gens vont commettre ces actes dans d'autres pays.

Quant à moi, le projet de loi combat une certaine forme d'impérialisme.

Il est une caractéristique de l'esprit qui anime les gens, autant au Québec qu'au Canada, en général sur le respect des enfants, des personnes, et le fait qu'on n'a pas le droit de se fermer les yeux sur un tel type d'activité, surtout si on est un peu la société qui l'exporte ailleurs parce qu'on ne veut pas que ça se produise chez nous. Mais présentement, il y a une espèce de tolérance muette qui doit être absolument compensée.

Par le projet de loi C-27, le gouvernement a proposé des choses qui ressemblent un peu aux objectifs du présent projet de loi, dont je répète l'objectif. Il s'agit de modifier les articles 7 et 211 du Code criminel afin d'interdire le recours à des services de prostitution offerts à l'étranger par des personnes de moins de 18 ans, le transport de personnes dans des maisons de débauche situées à l'étranger pour fins de relations sexuelles avec des personnes de moins de 18 ans, certains actes de proxénétisme commis à l'étranger et dirigés à l'encontre de personnes de moins de 18 ans.

Félicitations à la députée de Québec d'avoir proposé un tel projet de loi.

On se rend compte que le gouvernement a finalement emboîté le pas avec le projet de loi C-27. En ce qui concerne le principe, les deux projets de loi se rejoignent assez bien, mais il nous apparaît que le projet de loi C-27 du gouvernement aurait eu besoin de renforcement, parce qu'on est dans un secteur où, parce qu'il s'agit de droits fondamentaux de la personne, je crois qu'on a la responsabilité d'intervenir, même s'il s'agit d'actions extraterritoriales. On n'est pas dans des relations entre des compagnies, comme en ce qui a trait à la loi Helms-Burton, on est en matière de droits fondamentaux. Il nous apparaît que le projet de loi du gouvernement, qui a un principe intéressant qui rejoint celui de la députée de Québec, aurait aussi besoin de renforcement.

Premièrement, s'assurer qu'il y aura des précisions pour s'assurer du réalisme du pouvoir de poursuivre. Tel qu'il est indiqué présentement dans le projet de loi, on exclut, finalement on crée une situation où on met un principe de l'avant, mais on ne se donne pas vraiment les moyens d'assurer une poursuite adéquate, et il y aurait des termes à préciser dans le projet de loi, de telle façon qu'on réponde vraiment aux exigences en cette matière. Je vais vous donner un exemple. L'article proposé dans le projet de loi C-246 précise qu'il faut qu'il s'agisse de quelqu'un qui «mène ou transporte ou offre de mener ou de transporter une autre personne à une maison de débauche, ou dirige ou offre de diriger une autre personne vers une maison de débauche», donc des termes très précis et très concrets pour s'assurer que tous les intervenants dans cet acte criminel puissent être l'objet de poursuites et qu'on ait vraiment la chance de réprimer ces actions et que les gens qui seraient tentés par le tourisme sexuel voient qu'il y aura des mesures et qu'ils ne peuvent pas se permettre ce type d'activité s'ils sont des Canadiens ou des résidants du Canada.

D'ailleurs, le deuxième besoin de renforcement qu'on voit dans le projet de loi est justement au niveau des gens qui seraient couverts par le projet de loi. Présentement, on couvre les citoyens et citoyennes ainsi que les immigrants reçus.

(1840)

Mais il y a des gens qui demeurent au Canada pendant un certain temps, qui ne seraient pas couverts par ce type de projet de loi et qui risquent justement d'être des personnes qui se déplacent régulièrement. On parle des réfugiés et des demandeurs d'asile. Je pense qu'on aurait intérêt, dans le projet de loi C-27, à préciser qui est visé par le projet de loi, de façon à être certains d'avoir non seulement la bonne optique pour mener les poursuites, mais également la chance de poursuivre toutes les personnes qui peuvent être sujettes à l'être, justement, dans une telle situation.

Une autre recommandation contenue dans le projet de loi de la députée de Québec porte beaucoup plus à conséquence.

Alors que dans le projet de loi du gouvernement on a décidé tout simplement de faire passer cela comme une voie de fait grave, la députée de Québec-je l'appuie là-dessus et je pense que tous les députés auraient intérêt à suivre la pertinence d'une telle recommandation-préconise plutôt la création d'une infraction comme telle pour l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger, de telle façon qu'on puisse, de façon très précise, intenter les poursuites

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plutôt que d'y aller seulement par un article du Code criminel qui s'applique à plusieurs secteurs d'activités. Il serait bon de le préciser de façon très concrète.

Il y a un autre élément plus technique. Dans le projet de loi du gouvernement, on donne une exception pour les opérations chirurgicales. Des avis qu'on a reçus des médecins, il ne nous apparaît pas pertinent, par la voie d'à côté, de permettre à des gens d'obtenir ce que la loi ne leur permettrait pas autrement. Autrement dit, s'arranger, par l'entremise d'un médecin qui donnerait une autorisation trop large, pour poser des gestes par rapport aux mutilations sexuelles qui seraient acceptés par la loi à cause de cette exception. Nous pensons que rien ne justifie actuellement d'inclure une telle exception et nous croyons qu'elle devrait être retirée.

Un autre élément est qu'on prévoit d'autoriser, dans la loi, les mutilations sexuelles sur des adultes consentants. Cela nous apparaît un peu aberrant. Est-ce qu'on autorise des adultes au suicide ou à tout autre geste qui mutile leur propre corps? Pourquoi le permettrait-on dans le cas présent, alors que souvent, les personnes sont dans des contextes culturels particuliers et peuvent être sujet à des pressions particulières? Il serait très peu pertinent que ce type de chose puisse exister. De tels types de geste ne sont pas plus acceptables pour un adulte que pour un enfant, et il nous apparaîtrait important que le projet de loi C-27 du gouvernement soit bonifié en conséquence.

Donc, c'est un projet de loi qui, quant à moi, a des incidences à l'étranger, à l'extérieur du Québec et du Canada, mais aussi à l'intérieur du pays, parce qu'on respecte là-dedans un principe important qu'on retrouve dans plein d'autres aspects de l'activité humaine, c'est le fait qu'on ne peut pas tolérer, à cause des richesses de notre société, d'exporter des gestes criminels à l'extérieur. De la même manière que dans le secteur environnemental, on ne peut pas tolérer le même genre de situation où on exporterait des activités économiques qui sont polluantes du fait que nous ne voulons pas les avoir chez nous.

Dans ce domaine, ce n'est pas plus tolérable et l'action qui est proposée par la députée de Québec nous permet de cibler un crime que la société québécoise, canadienne, ne peut accepter, qu'elle ne veut pas non plus accepter, de gens qui vivent au Québec et au Canada, qui sont citoyens, qui seraient immigrants reçus ou qui seraient réfugiés ou même demandeurs d'asile, et qu'ils puissent commettre ces actes à l'étranger.

Donc, le projet de loi de la députée de Québec est un pas dans la bonne direction. Il propose même au gouvernement des pistes d'amélioration qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi du gouvernement et, en ce sens, je demanderais le consentement de la Chambre pour que le projet puisse faire l'objet d'un vote.

(1845)

Le vice-président: Comme il n'y a plus de député pour prendre la parole, que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude. . .

M. Crête: Monsieur le Président, sur un recours au Règlement.

À la fin de mon discours, j'ai présenté une motion pour qu'on ait le consentement de la Chambre afin de savoir si le projet de loi peut faire l'objet d'un vote.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre pour accepter cette motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas de consentement unanime de la Chambre. Par conséquent, l'ordre est rayé du Feuilleton.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Bill Graham (Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, en juin dernier, j'ai eu l'occasion de demander à la secrétaire d'État chargée du multiculturalisme et de la situation de la femme de quelle façon le gouvernement avait l'intention de s'assurer que les besoins particuliers des femmes allaient être pris en considération dans la réforme du Régime de pensions du Canada. Je suis heureux de pouvoir traiter de cette question, ce soir, parce qu'elle est extrêmement importante.

Les besoins des femmes sont différents de ceux des hommes lorsqu'il est question de pensions. Beaucoup de mes électeurs m'ont mentionné ce fait à de nombreuses occasions, en particulier lors des consultations qui se sont tenues récemment dans tout le pays sous la direction de mon collègue, le député de Winnipeg-Nord-Centre.

J'ai souvent l'occasion, lorsque je suis dans ma circonscription, de rencontrer des femmes, particulièrement des femmes âgées qui vivent seules, et de parler avec elles des problèmes qu'elles ont pour subvenir à leurs besoins et survivre dans des circonstances toujours plus difficiles dans bien des cas.

Lorsque le document d'information sur le RPC a été publié, il a été critiqué parce qu'il ne contenait pas d'analyse selon le sexe des diverses options présentées. La plus grande partie de la population âgée se compose actuellement de femmes et cette proportion augmente. Ainsi, la question de l'indépendance et de la sécurité économiques des femmes dans leurs vieux jours a de plus en plus d'importance.

Pendant les consultations sur le RPC, les groupes de femmes ont fermement défendu le système actuel, disant qu'il avait très bien fonctionné jusqu'à présent et qu'il était essentiel. Si je comprends bien, le RPC présente un certain nombre d'avantages pour les femmes que l'on ne retrouve pas dans les régimes de pensions du secteur privé. C'est pour cette raison qu'il me semble nécessaire de procéder à une analyse selon le sexe dans la réforme proposée du RPC.

Lorsqu'on pense aux changements qui se produisent dans le milieu de travail, à la contribution des femmes de nos jours et à la souplesse dont elles font preuve, il semble particulièrement important de nous concentrer sur la nécessité d'avoir un régime de pensions qui reflète à la fois ce qu'implique cette nouvelle souples-

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se et les besoins que les femmes vont avoir en raison de leur participation accrue à la population active.

C'est pourquoi j'aimerais demander à la secrétaire parlementaire d'informer la Chambre des nouveaux développements dans cette partie du processus de réforme. Pendant les consultations sur le RPC, les organismes représentant les femmes ont suggéré aux gouvernements fédéral et provinciaux de ne pas réduire le nombre d'années d'absence du marché du travail, de ne pas désindexer les pensions et de ne pas relever l'âge d'admissibilité. Ils ont fait valoir que ces mesures imposeraient un fardeau disproportionné aux femmes.

On a fait remarquer que toute réforme des prestations de survivants devrait tenir compte du fait que de nombreuses femmes ont un emploi mal rémunéré. On a également réclamé un régime de pensions pour les femmes au foyer.

Ces points, me semble-t-il, présentent tous un intérêt. Est-ce que la secrétaire parlementaire pourrait les commenter?

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député de Rosedale pour avoir soulevé cette importante question à la Chambre. J'ai eu à me pencher sur ce dossier, il y a quelque temps déjà, et ça m'a beaucoup intéressée. J'ai eu des discussions à ce sujet dans ma circonscription et ailleurs à Toronto.

Bien que les aspects financiers du Régime de pensions du Canada préoccupent à juste titre tous les Canadiens, notre objectif ultime est, cela va de soi, d'assurer le bien-être des personnes qui sont à la retraite.

On sait quelle importance le Régime de pensions du Canada a pour les femmes. En règle générale, les femmes vivent plus longtemps que les hommes, touchent seulement 70 p. 100 du salaire des hommes et ont moins accès qu'eux à des régimes de retraite privés ou parrainés par l'employeur. Il s'ensuit que leur revenu de retraite est limité.

(1850)

Certains dispositifs du RPC, tels que la clause d'exemption pour élever les enfants, les années d'absence du marché du travail et les prestations de survivant, reconnaissent le travail essentiel, précieux, mais non rémunéré, que les femmes accomplissent dans notre société.

Il faut aussi reconnaître pleinement l'apport économique des femmes. Elles constituent maintenant le principal soutien dans 25 p. 100 des familles et leur revenu est de plus en plus important pour l'ensemble des familles. Outre ce travail rémunéré, les femmes n'en continuent pas moins d'accomplir la plupart des tâches non rémunérées liées à l'éducation des enfants, aux soins à donner aux personnes âgées et au ménage, toutes tâches indispensables à n'importe quelle société.

Comme la secrétaire d'État chargée du Multiculturalisme et de la Situation de la femme l'a mentionné dans sa réponse initiale, le gouvernement est bien conscient que les femmes et les hommes diffèrent beaucoup entre eux sur le chapitre de l'emploi et des salaires, et c'est précisément ce qui a amené Condition féminine Canada à tenir, de concert avec l'Institut Caledon, une table ronde en vue d'examiner les répercussions de la réforme du RPC sur la condition féminine. Cette table ronde s'inscrivait dans le processus de consultation animé par le député de Winnipeg-Nord-Centre et ses conclusions ont été transmises aux ministres fédéraux, provinciaux et territoriaux des Finances qui sont responsables du Régime de pensions du Canada.

Tout cela cadre avec la politique du gouvernement visant à mener l'analyse comparative entre les sexes que prévoit le plan fédéral pour l'égalité entre les sexes. Notre engagement en faveur de la promotion de l'égalité entre les sexes nous amène à valoriser les similitudes et les différences entre les femmes et les hommes, ainsi que les divers rôles qu'ils et qu'elles jouent.

Le ministre tient absolument à ce que cette analyse comparative entre les sexes soit effectuée et qu'on en tienne compte quand seront annoncées les décisions finales concernant la réforme du RPC. J'espère que cela répond un peu aux attentes du député, et j'attends avec impatience que l'occasion me soit donnée d'aborder la question avec lui.

[Français]

LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, le 14 mai dernier, je posais une question à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration au sujet du commissaire Philip Chrysafidis qui oeuvre à la Commission d'immigration et du statut de réfugié à Montréal. Il a été nommé par ce gouvernement libéral le 24 février 1994. Son mandat prend fin en février 1997.

En mai 1996, cinq chefs d'accusation criminelle ont été portés contre lui. Il a été accusé de harcèlement illégal à l'endroit d'une agente d'audience à la CISR ainsi qu'auprès de son ex-conjoint, lui aussi employé de cet organisme. Quelques jours plus tard, M. Chrysafidis aurait proféré des menaces de mort ou de lésions corporelles à l'endroit de cet homme. Il est aussi accusé d'avoir intercepté volontairement des communications privées. Enfin, il aurait été surpris en possession d'une arme prohibée.

À cause de ces accusations, M. Chrysafidis est suspendu depuis le 7 mai dernier. Mais malgré cela, il reçoit toujours son plein salaire, soit 86 000 $ par année. Il est donc payé à ne rien faire. Je me demande pendant combien de temps il recevra 86 000 $ par année? Car vous savez que ce procès peut durer plusieurs mois, voire des années. L'accusé comparaîtra seulement le 30 septembre pour l'enquête préliminaire.

Considérant la somme importante engagée dans cette affaire et l'état des finances publiques, je me demande, d'une part, pourquoi la présidente de la CISR n'a pris aucune mesure afin de mettre fin à ces abus; d'autre part, pourquoi la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration n'agit-elle pas de façon plus responsable en exigeant une enquête administrative dans ce dossier? D'autant plus que trois employés de la Commission sont impliqués dans cette affaire, soit à titre d'auteur ou de victimes des faits allégués.

À l'époque où les accusations contre M. Chrysafidis ont été rendues publiques, les responsables de la CISR avaient refusé de commenter cette affaire. Ils expliquaient alors qu'elle relevait davantage du privé. Il fallait donc laisser les tribunaux faire leur travail.

Quoi qu'il en soit, je considère que cette situation embarrassante pour la CISR risque d'avoir pour effet de ternir sa réputation. Cela entache également sa crédibilité. Je suis d'avis que cette situation

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est suffisamment accablante et malheureuse pour que la ministre intervienne dans ce dossier.

Certes, le commissaire en question jouit de la présomption d'innocence. Mais il faut que les autorités compétentes prennent les décisions administratives qui s'imposent dans ce dossier. Pendant combien de temps ce commissaire recevra-t-il son plein salaire sans qu'il exerce ses fonctions?

D'autre part, je tiens à mentionner qu'au moins 11 plaintes contre des commissaires ont été traitées ou font l'objet d'une enquête depuis que le mécanisme de traitement des plaintes a été créé à la CISR en janvier 1995. Il faut noter aussi que, dans le passé, 35 agents d'audience avaient signé une pétition critiquant le comportement du commissaire Chrysafidis.

J'invite donc la ministre à exercer avec plus de diligence son rôle de responsable ministérielle de la CISR.

[Traduction]

Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je dois avouer que je trouve un peu curieux que le député de Bourassa s'entête à vouloir poursuivre cette question. Il sait très bien que cette question est devant les tribunaux et qu'il serait inapproprié de la part de la ministre de faire des commentaires à ce stade.

Le député de l'opposition a suggéré que la ministre intervienne et renvoie cette personne de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Comme il le sait, la CISR est un tribunal quasi judiciaire qui n'a pas de lien direct avec le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration. Il est important de maintenir cette indépendance pour préserver l'impartialité réelle et perçue des décisions de la CISR.

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration ne s'immisce pas à la légère dans les affaires de la CISR, surtout quand il s'agit de ressources humaines. C'est un secteur qui relève entièrement de l'autorité de la présidente de la Commission, Mme Mawani.

Je rappelle au député qu'un des principes fondamentaux du droit canadien est qu'une personne est innocente jusqu'à preuve du contraire.

À ce stade, c'est tout ce que la ministre peut faire et est prête à faire dans cette affaire.

Le vice-président: Chers collègues, la Chambre s'ajourne à10 heures demain.

(La séance est levée à 18 h 55.)