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TABLE DES MATIÈRES

Le vendredi 27 septembre 1996

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI MARITIME DU CANADA

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

QUESTIONS ORALES

LA CONSTITUTION

4798

4799

4800

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

4800

4801

LE TUNNEL DE JÉRUSALEM

4801

4802

LE QUÉBEC

4802

REVENU CANADA

4803

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

4803

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

4804

L'AIDE GOUVERNEMENTALE

4804

L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

4804

4805

LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DESTÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

4805

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

4805

4806

HONG KONG

4806

LES OFFICIERS ÉLECTORAUX

4806

LES CONTRATS D'AFFAIRES

4807

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

4807

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

4807

PÉTITIONS

LA RÉDUCTION DU DÉFICIT ET LA CRÉATION D'EMPLOIS

4807

LES CONDITIONS DE L'UNION

4808

QUESTIONS AU FEUILLETON

4808

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LA LOI MARITIME DU CANADA

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

ANNEXE

4787

CHAMBRE DES COMMUNES

Le vendredi 27 septembre 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI MARITIME DU CANADA

L'Ordre du jour appelle:

27 septembre 1996-Le ministre des Transports-Deuxième lecture et renvoi au Comité permanent des transports du projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence.

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je propose:

Que le projet de loi C-44, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritime, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, soit renvoyé immédiatement au Comité permanent des Transports.

[Traduction]

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme toujours, je considère que c'est un privilège de prendre la parole à la Chambre. Je le fais aujourd'hui pour appuyer le projet de loi présenté le 10 juin 1996 sous le titre abrégé de Loi maritime du Canada.

La nouvelle Loi maritime du Canada permettra aux ports de combler plus efficacement les besoins de leurs clients et éliminera les interférences bureaucratiques inutiles dans le secteur maritime. La modernisation du secteur maritime est directement liée aux emplois et à la croissance. Un système de transport maritime plus solide et plus efficace améliorera le rendement commercial du Canada à l'échelle internationale, ce qui signifie des emplois ici même au Canada.

Ce projet de loi fera en sorte que les ports pourront plus facilement fonctionner selon les principes de la gestion des affaires. Il permettra au gouvernement du Canada de commercialiser les opérations de la voie maritime et d'améliorer le fonctionnement des services de pilotage et de traversiers au pays. Il augmentera la compétitivité de notre secteur maritime et préparera ce dernier à l'arrivée du XXIe siècle.

Je tiens à rendre hommage au Comité permanent des transports pour sa contribution à l'élaboration de ce projet de loi. Le comité a entrepris une étude globale du secteur maritime national dès le début de mai 1995. Le rapport du comité renferme bon nombre de recommandations visant l'amélioration du système maritime, dont les auteurs du projet de loi ont tenu compte.

Permettez-moi maintenant de traiter des principaux éléments du projet de loi C-44 et d'abord de la question des ports. Les principaux ports du Canada seront gérés par les administrations portuaires canadiennes. Ces administrations portuaires fonctionneront en vertu des principes directeurs suivants. N'importe quel port pourra demander à devenir une administration portuaire canadienne et il y aura un processus en place pour appliquer, dans chaque cas, les critères proposés dans la présente mesure législative. Je pense qu'entre 10 et 15 ports répondront aux critères et seront admissibles au statut d'administration portuaire canadienne dans un avenir très rapproché.

(1010)

Les administrations portuaires seront constituées par lettres patentes en tant que sociétés sans capital-actions qui verseront à l'État un montant annuel fonction de leurs revenus bruts.

Le conseil d'administration comportera un représentant de chacune des administrations, fédérale, provinciale et municipale et une majorité de membres nommés par les utilisateurs du port. Le conseil d'administration devra suivre un code d'éthique et sera sujet à des dispositions concernant les conflits d'intérêt qui figureront dans les lettres patentes et la réglementation.

Pour les utilisateurs du port, les collectivités locales et la communauté financière, il y aura un nouveau régime de responsabilité publique assorti d'exigences concernant la divulgation, de sorte que le public ait accès à des renseignements plus détaillés. Cette responsabilité sera obtenue par une transparence sans précédent et des exigences de divulgation très rigoureuses.

Les documents et procédures suivants seront rendus publics obligatoirement. Il y aura un rapport annuel. Il y aura une vérification annuelle, un plan d'utilisation des terres exigeant une participation du public au processus de développement et de modification. Il

4788

y aura une assemblée annuelle ouverte au public. Les honoraires et prestations des administrateurs et des dirigeants figureront dans le rapport annuel. Il y aura d'autres aspects du régime de responsabilité qui seront mis en place dans le cadre de la présente loi, la Loi maritime du Canada.

L'administration portuaire sera tenue, par la loi, d'avoir des vérifications financières annuelles conformes aux pratiques de vérification généralement acceptées. De plus, un examen spécial de la performance de la gestion, de l'exploitation et de l'administration financière sera effectué au moins une fois tous les cinq ans et les résultats en seront communiqués au ministre des Transports.

L'élément le plus important en matière de responsabilité financière est peut-être le fait que les ports devront trouver de l'argent dans le secteur privé.

Leur financement dépendra de ce que les marchés considèrent être l'avenir réaliste du port en matière de recettes. Leurs aspirations en matière de développement seront sujettes aux mesures ordinaires du risque commercial. Le gouvernement ne sera plus responsable de leur dette. En fait, cela signifie qu'ils devront être plus efficaces qu'ils le sont aujourd'hui. Le gouvernement ne sera pas responsable de leurs dettes.

Il en résultera un réseau où les administrations portuaires seront responsables devant leur clients, leurs collectivités locales, leur milieu financier, les gouvernements fédéral et provinciaux et les municipalités.

Nous transférons du gouvernement fédéral aux conseils d'administration des nouvelles administrations portuaires le processus décisionnel et l'obligation de rendre des comptes. Nous assurons la responsabilité financière de l'entreprise en laissant le milieu financier décider des nouveaux investissements dans les ports.

Nous conservons un titre de propriété sur les terres fédérales qui sont confiées aux nouveaux conseils d'administration et nous demeurons responsables des grandes questions cadres, comme la sécurité. Nous estimons que ces réformes donneront un regain d'énergie à nos ports et contribueront à la croissance des emplois et de la prospérité au Canada.

Pour les ports régionaux et locaux, les modifications apportées au réseau portuaire offre aux intérêts locaux de toutes les provinces une occasion de gérer les ports d'une manière qui répond davantage aux besoins locaux, tout en réduisant les coûts et en améliorant le service.

Ce projet de loi permet de transférer ces ports en tant que ports en exploitation à des intérêts locaux et, dans certains cas, à d'autres ministères fédéraux.

Je suis heureux de signaler que, depuis janvier, Transports Canada a déjà transféré 47 sites portuaires de l'Arctique à la garde côtière au 1er avril 1996. Douze sites portuaires de pêche sportive ont été transférés au ministère des Pêches et des Océans au 1er avril 1996.

Un décret d'approbation concernant 199 ports a été proclamé en juin 1996. Cinquante-quatre lettres d'intention ont déjà été signées ce mois-ci. Cinq sites portuaires seront transférés à des intérêts locaux d'ici la fin du mois.

Je passe maintenant aux défis que devra relever la voie maritime. Pour parler bien franchement, ils sont énormes. Nous avons un actif de 7 milliards de dollars provenant d'une base de circulation qui diminue, et des recettes de 70 millions de dollars.

Si nous n'agissons pas dès maintenant pour raffermir la position de la voie maritime, nous nous heurterons à un grand problème dans quelques années. La clé de la viabilité à venir de la voie maritime repose sur l'efficience, la réduction des coûts et une meilleure compétitivité du réseau. La partie III de la Loi maritime du Canada permet au ministre des Transports de conclure des ententes avec des sociétés sans but lucratif ou toute autre entreprise du secteur privé relativement à l'exploitation et l'entretien de la totalité ou d'une partie de la voie maritime.

(1015)

Nous avons actuellement en mains une entente de principe pour l'entrée en fonctions d'un nouvel exploitant dès le mois de janvier peut-être, et l'administration actuelle de la voie maritime sera donc dissoute au moment opportun.

Une autre partie du projet de loi traite du pilotage maritime. La préoccupation première du gouvernement, des utilisateurs, des administrations de pilotage et des pilotes est le maintien d'un système de pilotage efficace du point de vue de la sécurité et de la protection de l'environnement.

La Loi maritime du Canada comporte des modifications à la Loi sur le pilotage qui accéléreront la fixation des droits de façon à empêcher le gouvernement de recourir aux crédits et à obliger le ministre à procéder à une révision après avoir consulté les administrations et les utilisateurs en 1998.

Ces modifications visent à mieux servir les utilisateurs et à amener les administrations à se préoccuper davantage des coûts et de la rentabilité. La sécurité et la protection de l'environnement demeureront la grande priorité du gouvernement au moment de prendre des décisions relatives au pilotage maritime. Les changements apportés aux modalités de prestation des services de pilotage assureront le maintien de la sécurité du transport maritime.

Enfin, au chapitre des services de traversiers, la Loi maritime du Canada autorisera le ministre des Transports à conclure des ententes avec le secteur privé ou d'autres ordres de gouvernement en vue d'assurer les services prévus par la Constitution et autres qui sont actuellement fournis par Marine Atlantique. On a inscrit ces dispositions dans la loi afin d'intensifier la commercialisation des services de traversiers, comme le prévoit notre politique nationale du secteur maritime.

Répétons-le, le gouvernement conserve son rôle de réglementation en matière de sécurité et continuera de financer les services que prévoit la Constitution.

Voilà pour un bref exposé de la Loi maritime du Canada. Les objectifs de la politique maritime se reflètent dans cette mesure législative. Nous voulons un secteur maritime qui soit plus compétitif, plus axé sur une exploitation commerciale, à l'abri de la bureaucratie d'Ottawa et plus sensible aux besoins des utilisateurs.

À notre avis, ce projet de loi nous aidera à atteindre ces objectifs et à préparer le secteur maritime et le système de transport du Canada à relever les défis du milieu concurrentiel au XXIe siècle.

Le président suppléant (M. Kilger): Pour que tout le monde comprenne les règles du débat sur la motion, je précise que les

4789

députés ont droit à des interventions de dix minutes sans questions ni observations. Bien entendu, la Chambre pourra consacrer au maximum trois heures de débat à cette motion avant qu'on la renvoie au comité.

M. Ray Speaker (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais formuler quelques observations au sujet de la Loi maritime du Canada.

Le secrétaire parlementaire a décrit les objectifs de la loi. Ces objectifs sont très nobles et je félicite le secrétaire parlementaire de les avoir bien établis. Il est temps que nos ports soient davantage autosuffisants, qu'ils puissent établir eux-mêmes leurs objectifs et leurs buts et qu'ils soient davantage responsables sur le plan financier. Je tiens à faire part de mon appui à l'exposé des objectifs du projet de loi que le secrétaire parlementaire a fait.

Depuis mon arrivée à Ottawa, j'ai reçu des instances à ce sujet à un certain nombre de reprises. En tant que représentant d'une circonscription rurale, Lethbridge, en Alberta, je dois dire que nous ne parlons généralement pas beaucoup de la voie maritime, ni des océans, du transport maritime ou de la vie marine. Ce qui nous intéresse surtout, c'est de savoir s'il y aura suffisamment de pluie pour les récoltes, ce qui nous laisse peu de temps pour nous préoccuper des océans, des lacs et des voies maritimes.

On a porté à mon attention la question du pilotage sur les Grands Lacs. Les navires de certaines compagnies naviguent sur les lacs tous les jours, toutes les semaines, tous les mois. Les capitaines de ces navires sont tout à fait au courant des voies à suivre. Ils savent comment naviguer de façon sûre sur les lacs et passer d'un port à un autre en évitant toute catastrophe ou tout problème. Ils transportent leur cargaison de céréales, de charbon ou d'autres produits d'un port à l'autre sans problème.

(1020)

Si je comprends bien, dans le passé, ils étaient tenus de prendre à leur bord des pilotes dans certains ports. Ces pilotes-il peut s'agir d'une personne, ou de deux ou trois-montent à bord et se trouvent un siège confortable, mais le capitaine demeure responsable du bateau. Il sait exactement où il va. Les pilotes n'apportent vraiment aucune contribution utile.

Ce qui inquiète, c'est le coût important que cela entraîne lorsque ce pilote monte à bord, s'installe confortablement et fait le voyage d'un port à l'autre supposément pour montrer la voie la plus sûre à suivre et la meilleure.

Je peux comprendre que ce soit peut-être nécessaire lorsqu'un bateau étranger, venant d'Europe ou d'ailleurs, entre dans la voie maritime. Pour ces navires, c'est totalement nouveau ou un territoire où ils ne naviguent que quelques fois par année. Dans ces circonstances, le règlement devrait exiger qu'un pilote monte à bord de façon à garantir la sécurité sur les Grands Lacs. On veille alors à ce que le bon itinéraire soit suivi et que toutes les exigences soient respectées. D'ailleurs, je ne comprends pas toutes ces exigences.

Je pense à une compagnie de navigation qui serait constamment présente sur les Grands Lacs-le ministre et le secrétaire parlementaire savent parfaitement à quelle compagnie je fais allusion-, qui y naviguerait depuis des années. Ses capitaines ont beaucoup d'expérience. Cela pourrait être une autre exigence. On pourrait exiger que les capitaines naviguent sur les lacs depuis un certain nombre d'années. Après avoir navigué sur la voie maritime et les Grands Lacs pendant des années, ils devraient avoir le droit d'être leur propre pilote. Il devrait être possible de mettre en place un règlement à ce sujet.

Pourquoi la compagnie de navigation devrait-elle engager des frais additionnels pour le pilote quand elle n'en a même pas besoin? Cela représente un coût important pour l'industrie. Bien sûr, cela crée un emploi. Je crois comprendre que ces emplois de pilotes se transmettent d'un membre de la famille à un autre. Trois ou quatre familles en sont à la troisième ou quatrième génération de pilotes, c'est donc une industrie pour ces gens.

Aux termes de nos règlements, les compagnies de navigation qui empruntent doivent engager ces pilotes. Ces derniers jouissent donc d'un revenu garanti, ce qui est merveilleux, et ils ne voudraient certes pas que cela change. En pratique, cette situation semble inacceptable.

Je recommande donc au secrétaire parlementaire, au ministre et au gouvernement de se pencher sur la question et peut-être de déterminer les cas où un pilote est nécessaire et où il ne l'est pas. Cela me semblerait avoir du bon sens.

Je porte un jugement, avec toute l'autorité peut-être d'un habitant des Prairies. Même si je ne comprends pas tous les aspects de la navigation sur les Grands Lacs, en prenant du recul et en examinant la question sous l'angle du bon sens pour m'assurer qu'on se soucie de l'efficacité et que les compagnies de transport maritime n'assument pas de coûts inutiles, cela me semblerait très correct.

Je suis un agriculteur de l'Ouest, et une partie de mes céréales est transportée sur les Grands Lacs à bord de ces navires. La Upper Lake Shipping Company, par exemple, a transporté une certaine quantité de mes céréales sur les Grands Lacs. Je suppose donc que je paie un peu plus à cause de ce coût supplémentaire de pilotage qui est inclus dans le système.

J'apprécie certainement les nouveaux objectifs qui ont été établis pour les administrations portuaires, et il est bon qu'on les leur assigne. Ils semblent excellents. L'objectif de responsabilisation mérite certainement notre appui.

Je demande au ministre d'examiner à nouveau la question du pilotage quand il s'agira d'établir le règlement afin d'en voir les bons et les mauvais côtés.

(1025)

Selon le troisième objectif que le ministre a décrit dans son exposé, la nouvelle loi visera à satisfaire davantage les besoins des utilisateurs. C'est un bon objectif. C'est le consommateur, l'utilisateur, qui en a vraiment besoin, pas le gouvernement. La loi ne devrait pas chercher à répondre aux besoins du gouvernement. Elle ne devrait pas viser à répondre aux besoins des fonctionnaires au sein du système et à améliorer leur emploi. Elle ne devrait pas viser à protéger les pilotes. Elle devrait plutôt viser à améliorer les possibilités pour les utilisateurs, à améliorer l'efficacité, à réduire

4790

les coûts d'exploitation et à donner la priorité à la sécurité. Je crois que tous ces objectifs se trouvent dans le projet de loi.

Je remercie la Chambre de m'avoir donné l'occasion d'intervenir dans le débat du projet de loi. Compte tenu des objectifs énoncés, je suis certainement disposé à appuyer le projet de loi en tant que député de l'ouest du Canada.

[Français]

M. Paul Mercier (Blainville-Deux-Montagnes, BQ): Monsieur le Président, je commencerai par une brève description du projet de loi et j'exprimerai ensuite la position du Bloc.

Le projet de loi C-44 met en oeuvre la nouvelle politique maritime nationale du gouvernement fédéral. Trois cent vingt-quatre ports de Transports Canada sont dotés d'installations pour le trafic commercial. Quatre-vingt-dix pour cent du trafic maritime transite par 45 ports. Il affecte principalement trois grands dossiers maritimes, soit les ports, le pilotage et la voie maritime.

En ce qui concerne tout d'abord les ports, disons qu'il en existe 324 qui sont du ressort de Transports Canada, c'est dire la portée du projet de loi. Celui-ci propose la création d'administrations portuaires canadiennes, qu'on appelle les APC, qui seront des organismes privés sans but lucratif fonctionnant selon une discipline de marché. La Société canadienne des ports est dissoute, mais le gouvernement fédéral reste propriétaire des terrains fédéraux qui sont sur les emplacements des APC.

En ce qui concerne la Voie maritime, le gouvernement a l'intention de poursuivre la commercialisation des opérations, le projet de loi donnant l'autorisation au gouvernement fédéral de conclure une entente avec le secteur privé pour la gestion et l'exploitation.

Enfin, en ce qui concerne le pilotage, les administrations de pilotage n'auront plus accès au financement public.

Voici maintenant la position de notre parti au sujet de ces dispositions. Il importe dès l'abord de souligner que nous avons toujours été favorables à la politique de dessaisissement et de commercialisation des ports, comme nous l'avons déjà souligné dans notre rapport de mai 1995 sur la stratégie maritime. Nous ne pouvons donc qu'approuver la loi dans son principe, mais nous avons cependant quatre réserves.

En premier lieu, certains ports délaissés devront être d'abord remis en bon état. Ce n'est pas parce que le gouvernement fédéral n'a pas entretenu convenablement de nombreux havres et ports de propriété fédérale au cours des dernières années que les nouveaux gestionnaires et propriétaires doivent être pénalisés. Ils doivent avoir accès à des installations se trouvant dans un état acceptable. À ce sujet, les fonctionnaires ont voulu nous rassurer en nous expliquant que 125 millions de dollars ont été mis de côté à cet effet; cette somme, semble-t-il, sera largement insuffisante.

En deuxième lieu, le gouvernement fédéral, durant le processus de dessaisissement, devra tenir compte des différences entre les diverses installations portuaires. Certains ports rentables trouveront facilement preneurs, alors que d'autres auront davantage besoin des instances publiques et des communautés locales. Le Bloc québécois tient à mettre l'accent sur cette importante question et talonnera le gouvernement fédéral pour qu'il soit respectueux des disparités locales.

En troisième lieu, alors que le gouvernement fédéral s'apprête à se retirer financièrement du transport maritime, il veut paradoxalement imposer des membres le représentant au sein des conseils d'administration. Comme c'est le cas dans de nombreux domaines depuis le retour au pouvoir des libéraux, voici un nouveau domaine où le fédéral désire conserver tous ses pouvoirs, tout en se déresponsabilisant financièrement. Il décentralise son déficit, mais tente de conserver sa mainmise dans le domaine du transport maritime.

(1030)

Finalement, c'est notre quatrième réserve, le gouvernement fédéral se donne six ans pour liquider les ports qui ne répondent pas aux critères permettant de faire partie du réseau portuaire: trafic diversifié lié aux autres modes de transport et indépendance financière. Après cette période de six ans, il décidera quoi faire avec les ports qui n'auront pas trouvé preneur; ce délai risque fort d'établir un climat d'insécurité au sein de nombreuses localités canadiennes et québécoises.

Le Bloc québécois est d'accord avec la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent. Nous favorisons également le soutien gouvernemental pour la construction de navires adaptés à la Voie maritime du Saint-Laurent et jugeons cela vital pour l'avenir de la Voie maritime et pour les chantiers maritimes du Québec et du Canada. Mais, en raison des réserves ci-dessus, le Bloc ne peut approuver le projet de loi C-44 dans son état actuel. À la suite des consultations qui commencent lundi, mon parti présentera des propositions d'amendement, et son vote dépendra de l'accueil qui leur sera réservé.

Pour conclure, le projet de loi C-44 constitue, de façon flagrante, un constat d'échec de la politique maritime fédérale depuis 20 ans. Le gouvernement fédéral vient de réaliser, un peu tard, que son intervention au cours de ces années a conduit à une surbureaucratisation coûteuse et à une gestion inefficace. À cet égard, l'exemple de la Voie maritime du Saint-Laurent est révélateur.

Le fédéral y a investi, au fil des ans, en dollars de 1996, plus de 7 milliards de dollars. Le revenu annuel s'élève simplement à 70 millions, soit un rendement de 1 p. 100 du capital. De plus, le trafic maritime y est aujourd'hui deux fois moins élevé qu'il ne l'était en 1970. Voilà des données révélatrices quant à l'efficacité des politiques fédérales dans le domaine maritime comme dans tant d'autres.

[Traduction]

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, je précise avant de commencer que je prends la parole au nom de mon collègue, le porte-parole réformiste en matière de transport et député de Kootenay-Ouest-Revelstoke. Le Parti réformiste est d'accord sur l'orientation du projet de loi C-44. Il y a tout de même plusieurs points qui nous inquiètent, et je voudrais maintenant les expliquer.

4791

La motion à l'étude tend à renvoyer le projet de loi au comité avant la deuxième lecture. Nous appuierons cette motion, mais je crois qu'il importe de préciser pourquoi, et de dire à propos de quoi nous avons des réserves.

La première fois que cette procédure a été employée, il s'agissait d'un projet de loi sur les transports, celui qui portait sur la privatisation du CN. Nous nous sommes ralliés aux libéraux, qui disaient que cette procédure permettrait une meilleure étude au comité et faciliterait les amendements. Ces assurances étaient sans fondement.

Le projet de loi a été longuement discuté, et notre porte-parole en matière de transports a proposé plusieurs amendement pour améliorer le projet de loi, sur lequel nous étions généralement d'accord. Plusieurs membres libéraux du comité avaient manifesté leur appui à certains de ces amendements, mais le moment du vote venu, tous les amendements ont été rejetés par ce même Parti libéral qui avait sollicité notre appui pour la nouvelle procédure.

Chose curieuse, le projet de loi une fois adopté à la Chambre et mis en application, il est devenu évident que les libéraux auraient fait preuve de sagesse en acceptant certains de ces amendements réformistes.

Le deuxième projet de loi sur les transports qui a été proposé à la Chambre avec une motion de renvoi au comité avant la deuxième lecture était la Loi sur les transports au Canada. Cette fois, le Parti réformiste a refusé d'appuyer la motion, se rappelant les fausses promesses que les libéraux avaient faites au sujet du projet de loi précédent. Une fois le comité saisi du projet de loi, notre porte-parole s'est de nouveau attelé à la tâche, et il a fait ressortir de nombreuses lacunes dans un projet de loi que, généralement, nous pouvions appuyer. Encore là, il a présenté de nombreuses motions pour améliorer ce projet de loi que nous voulions appuyer.

Contrairement à la première fois, les libéraux ont écouté et se sont dits d'accord sur la majorité des amendements. Un ou deux ont été rejetés, ce qui a présenté un obstacle majeur, mais nous reconnaissons que l'attitude des libéraux s'est améliorée, face à nos amendements. Comme les libéraux ont modifié leur attitude, nous sommes disposés à leur donner une autre chance de tenir les promesses qu'ils ont faites lorsqu'ils ont annoncé cette initiative.

(1035)

Après avoir expliqué pourquoi nous appuierons la motion visant à renvoyer le projet de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture, dans l'espoir qu'il puisse être modifié, je vais maintenant signaler au gouvernement certains aspects du projet de loi que nous avons du mal à approuver.

Toutefois, je voudrais auparavant faire valoir un autre point. Le projet de loi a été déposé à la Chambre au printemps dernier, afin que les personnes compétentes puissent avoir l'occasion, au cours de l'été, de l'examiner et de se préparer à l'étudier en profondeur au mois de septembre, soit à la reprise de la session.

Pour étudier les mesures législatives, les députés consultent les cahiers d'information rédigés par les ministères concernés, dans ce cas-ci, le ministère des Transports. Notre porte-parole en matière de transports, le député de Kootenay-Ouest-Revelstoke, n'a reçu son exemplaire du cahier d'information que le 25 septembre en après-midi. C'est inadmissible. J'espère que le mépris qu'on lui a témoigné, en ne lui remettant pas les documents à temps, n'illustre pas la façon dont ce projet de loi sera étudié.

Au cours de l'été, notre porte-parole en matière de transports a examiné le projet de loi et consigné les éléments qui le préoccupaient. Il est ensuite allé rencontrer le personnel et les utilisateurs des ports pour discuter avec eux de la mesure législative. Il amorçait ces rencontres en demandant aux gens ce qu'ils pensaient du projet de loi C-44. Dans presque tous les cas, il a découvert que bon nombre des préoccupations des gens qu'il consultait rejoignaient les siennes.

Tout ce monde s'inquiétait entre autres de la taille et de la composition du conseil d'administration. L'alinéa 6(2)f) précise que les administrations portuaires doivent être formées de neuf à onze administrateurs. La plupart des exploitants d'opérations portuaires n'ont pas besoin d'un aussi gros conseil et n'en veulent pas. Ceux que notre porte-parole a consultés ont dit que le nombre désiré se situait entre trois et cinq. L'un de ceux qui se disaient en faveur de cinq a déclaré qu'il pourrait en accepter sept, mais qu'il préférait un nombre moins élevé.

Le Parti réformiste avait déjà donné son idée de la composition du conseil d'administration dans son rapport minoritaire au sein de l'étude maritime que le Comité permanent des Transports a complétée l'an dernier. Nous croyons dans la participation du gouvernement, mais pas dans un contrôle gouvernemental.

Selon le sous-alinéa 6(2)f)v), un administrateur est nommé par les municipalités intéressées, un autre par la province-mais deux dans le cas du port de Vancouver-et le reste des administrateurs sont choisis parmi les personnes dont la nomination est proposée par le ministre. Dans certains cas, le ministre consulte les utilisateurs. Mais rien n'oblige le ministre à nommer les personnes que lui recommandent les utilisateurs.

Le gouvernement peut soutenir qu'il a l'intention de nommer les administrateurs choisis par les utilisateurs, mais s'il ne le précise pas, il y a peu de chances que cela arrive. Si le ministre se propose effectivement de nommer les personnes recommandées par les utilisateurs, pourquoi ne pas laisser ceux-ci nommer eux-mêmes leurs administrateurs, mais pas autant que le nombre prévu dans le projet de loi? Aucun groupe, que ce soit le gouvernement, les municipalités ou les utilisateurs, ne devrait être majoritaire au conseil d'administration.

L'article 9, entre autres articles du projet de loi, annule tout droit pour les commissaires actuels de réclamer ou de recevoir une compensation, des dommages-intérêts ou une indemnité.

Le paragraphe 11(2) va encore plus loin puisqu'il prévoit clairement que ni l'administration portuaire ni Sa Majesté du chef du Canada ne sont liées par l'entente de cessation d'emploi qui a pu être conclue entre un organisme prédécesseur et un de ses dirigeants après le 1er décembre 1995. Étant donné que c'est le ministère des Transports qui nous a donné le projet de loi visant à annuler le contrat de l'aéroport Pearson, cela ne devrait pas nous surprendre.

L'article 24 restreint le droit d'une administration portuaire d'exploiter toute forme d'entreprise pouvant rapporter des ressources d'autofinancement dont le port a besoin. Par exemple, le port de Fraser s'occupe de l'assemblage partiel de véhicules dès que ceux-ci lui sont livrés. C'est une excellente affaire et cela aide à la rentabilité financière du port. Le gouvernement ne devrait pas restreindre cette activité, mais plutôt l'encourager. Le port de Fraser

4792

est un exemple à suivre pour la constitution des nouvelles administrations portuaires. Je me réjouis que le secrétaire parlementaire, en face, approuve d'un signe de tête l'idée d'adopter cette orientation.

(1040)

Le paragraphe 27(3) prévoit que l'administration portuaire ne peut grever les biens qu'elle détient d'une hypothèque. Cette restriction vise-t-elle uniquement les terres publiques transférées pour permettre l'exploitation du port ou s'applique-t-elle à d'autres biens que possède l'administration portuaire ou qu'elle pourrait acquérir dans l'avenir? Nous estimons que cette disposition est trop restrictive et qu'elle occasionne de graves problèmes financiers pour les ports.

Le paragraphe 36(5) pose aussi un problème. Il empêche une administration portuaire d'acquérir un nouveau bien ou, à tout le moins, exige une modification des lettres patentes à chaque achat. Le but du projet de loi, c'est de réduire les tracasseries administratives, comme l'a expliqué le secrétaire parlementaire, pas d'en créer de nouvelles.

L'article 45 prévoit que la Loi sur les langues officielles s'applique à l'administration portuaire comme si elle était une institution fédérale. C'est absolument inutile. Pourquoi le port de Prince Rupert, sur la côte nord de la Colombie-Britannique, devrait-il offrir des services bilingues? Pourquoi de petits ports à d'autres endroits sur la côte ouest devraient-ils engager des dépenses inutiles pour cela et se voir limités dans l'embauche de leur personnel? Ce n'est pas qu'on refuse d'offrir des services bilingues, c'est tout simplement que personne ne s'en prévaudrait jamais. Soyons réalistes.

L'article 56 permet au ministre d'exiger des sommes exagérées pour les services limités ou inexistants offerts à certains ports comme celui de Kitimat. Puisque le ministre des Transports est aussi censé être le représentant de la Colombie-Britannique au sein du Cabinet libéral, il devrait avoir honte de laisser dans le projet de loi une disposition aussi injuste.

L'article 63 n'est guère mieux et risque aussi de causer des préjudices indus au port de Kitimat.

D'autres questions nous préoccupent aussi, mais ce sont là les points les plus litigieux. Nous informons le gouvernement de la teneur de nos réserves. J'espère qu'il demeurera ouvert et qu'il collaborera avec nous pour faire du projet de loi C-44 une mesure que tous les partis pourront appuyer et qui sera à l'avantage de tous les Canadiens.

[Français]

M. Antoine Dubé (Lévis, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir dans ce débat parce que, lorsqu'on parle du secteur maritime, étant député de Lévis, je pense immédiatement aux travailleurs de la MIL Davie. J'essaie de voir si dans ce projet de loi, il y a des choses qui les avantageront.

Pourquoi est-ce que je pense comme ça? Parce que le projet de loi C-44 est intitulé pompeusement Loi maritime du Canada. Mais il n'y a rien là-dedans au sujet de la construction maritime ou de la marine marchande. J'ai pourtant vu les libéraux et même M. Chrétien venir rencontrer tous les travailleurs de la MIL Davie et dire qu'il y aurait un sommet et une politique.

Finalement, on voit que ce projet de loi vise principalement les ports. Qu'en est-il? Le député de Blainville-Deux-Montagnes qui m'a précédé a présenté la position du Bloc. En principe, on ne peut être contre ce projet de loi, parce qu'essentiellement, on peut dire que théoriquement, il vise la dépolitisation de l'administration des ports. Mais dans les faits, on n'en est pas aussi certains.

Par exemple, prenons le fait que le gouvernement fédéral continuera de nommer les administrateurs dans la plupart des cas. C'est mentionné à l'article 12(1) où on voit qu'il y a un représentant officiel du gouvernement fédéral. Mais à l'exception de ceux nommés par les municipalités et les provinces, on se rend compte que même pour les autres, les représentants des utilisateurs, ils sont nommés par le gouvernement fédéral.

Il se trouve que je suis de la région de Lévis, en face de Québec et le port de Québec est un port important.

(1045)

Au cours des années, j'ai surveillé ce qui se passait au port de Québec parce qu'il y a des installations portuaires des deux côtés du fleuve. En fait, ce qui s'est passé au port de Québec, c'est qu'au cours des dix années précédentes, le port avait cumulé 36 millions de profits. Voyant cela, le gouvernement fédéral conservateur, et cela s'est poursuivi sous le gouvernement libéral, est allé chercher, a fait une ponction de 33 millions des 36 millions de profits qu'avait faits le port.

Dans les circonstances, vous comprendrez que la motivation n'était pas très forte, chez les administrateurs, à faire des profits. Le députés de Blainville-Deux-Montagnes parle de siphonnage et il a entièrement raison. C'est l'expression la plus juste à employer dans ce cas. Le gouvernement fédéral siphonnait les profits et, ensuite on dit, dans le projet de loi, qu'il y a un constat d'échec de la politique antérieure. Il a bien raison parce que là où c'était rentable, le gouvernement fédéral est allé chercher des sommes pour sa propre administration.

Il y a quand même des éléments d'inquiétude du côté du Bloc québécois, c'est que le port de Québec était rentable, mais de plus petits ports, et il y en a de nombreux, ne sont pas dans la même situation. Et on s'inquiète quand même pour eux. Souvent, l'état des ports est tout à fait pitoyable. Le gouvernement fédéral a négligé l'entretien de plusieurs petits ports et il voudrait maintenant remettre ces petits ports entre les mains de l'entrepreneurship local, à l'esprit de développement économique et d'initiative que peuvent avoir des gens plus proches du milieu.

C'est un peu un cadeau de Grec dans certains cas, si on n'y investit pas l'argent nécessaire. On verra, au cours de la consultation, parce qu'il y aura des audiences où les différents intervenants intéressés par ce sujet à travers le Canada pourront d'exprimer. Nous, du Bloc québécois, qui formons l'opposition officielle, se-

4793

rons présents à chacune de ces audiences pour entendre les gens partager leurs inquiétudes sur ce sujet.

À première vue, 125 millions pour remettre en état tous les ports concernés nous semblent insuffisants. Il faut parfois faire une analogie avec ce qui se passe dans d'autres domaines. Ce matin, dans le journal, j'ai vu qu'un regroupement de cinq petits aéroports régionaux du Québec a décidé de faire des représentations auprès du gouvernement fédéral. Les représentants disent qu'ils seraient intéressés à prendre la gestion de ces aéroports, mais ils sont actuellement dans un état non satisfaisant. Depuis un an ou 18 mois, je crois, on voit, si on en fait un examen concret dans les milieux, que les gens se rendent compte que si on ne fait pas un rajustement, ce n'est pas aussi intéressant pour des autorités locales de reprendre en main l'administration des restes de la gestion fédérale.

Je donne un autre petit exemple. Je me questionne personnellement. Prenons l'aéroport de Toronto, vous allez dire que ce n'est pas pareil, mais ça touche les ports quand même. Au sujet de l'aéroport Pearson, le gouvernement conservateur avait décidé de privatiser, mais le gouvernement libéral veut empêcher la privatisation. Pourquoi? Parce que c'était plus payant. Je me questionne à cet égard. Lorsque c'est payant et rentable, le gouvernement veut le garder pour remplir ses propres goussets, et lorsque ce n'est pas rentable et qu'en plus, il a lui-même contribué à la détérioration de la situation, de l'état des infrastructures, il voudrait les remettre aux autorités locales.

Il me semble qu'à première vue, il y a comme un paradoxe, une contradiction réelle. Alors, lors de ces audiences sur les ports, les gens auront le droit d'exprimer leurs inquiétudes. Je pense que ces audiences leur permettront de le faire.

(1050)

La seule chose que je constate, c'est que le délai me semble très court. J'ai vu cela au Comité du développement des ressources humaines, parfois, les gens n'ont pas suffisamment de temps pour préparer des mémoires à cause des délais de convocation. Le processus démocratique qui, normalement, est très bon, n'est pas toujours appliqué comme il devrait parce qu'on n'a pas laissé aux gens le temps de bien se préparer. On le verra bien de toute façon.

C'est pour cela que nous, du Bloc québécois, avons de sérieuses réserves, bien qu'on soit d'accord avec le principe.

Il y a aussi la question du pilotage. J'ai reçu beaucoup de représentations de gens au sujet du Saint-Laurent; je comprends que ce sera remis en application en 1998. J'ai entendu des inquiétudes formulées par les pilotes du Saint-Laurent parce qu'il n'est pas certain qu'il soit bon de ramener l'administration des pilotes du Saint-Laurent à Ottawa. Cette fois-ci, la centralisation n'a pas bon goût à première vue.

Finalement, quant à la privatisation et à une plus grande commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent, je suis bien d'accord avec cela, sauf qu'en tant que député de la circonscription de Lévis, j'aimerais bien que dans cette nouvelle politique, on tienne compte des bateaux à construire qui utiliseront la Voie maritime du Saint-Laurent, pour qu'ils soient adaptés à une voie maritime plus resserrée. On sait qu'il n'est pas si facile que ça de piloter dans les écueils. Il faudrait aussi des réglementations visant à la protection de l'environnement.

Si on faisait tout cela en plus, on améliorerait le sort des travailleurs de la MIL Davie que je représente ici.

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je me permets de prendre position aujourd'hui sur le projet de loi C-44, la Loi maritime du Canada.

Tout d'abord, j'aimerais ouvrir une parenthèse. En parlant de transport, vous savez que dans mon comté, il y a deux semaines, s'est tenue la Véloroute des bleuets. C'est un projet touristique consistant à faire une véloroute autour du Lac-Saint-Jean qui permettra à tous les touristes et aux résidants du Lac-Saint-Jean de venir visiter notre belle région. Ce sera probablement l'une des seules pistes cyclables qui fera une boucle, c'est-à-dire qui ne reviendra jamais sur le même point.

Ce n'était qu'une petite parenthèse. Passons maintenant du vélo au bateau.

Le transport maritime est sans aucun doute un des secteurs économiques les plus importants du Québec et du Canada. Inutile de spécifier qu'il est à l'origine de nos deux pays. C'est pourquoi il est essentiel de bien considérer tout le projet de loi concernant ce secteur d'activité avant d'agir.

M. Pettigrew: Deux pays?

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Deux pays, oui.

Le futur projet de loi C-44 met en oeuvre la politique maritime nationale du gouvernement fédéral qui avait été annoncée en décembre 1995. Il s'agit d'une nouvelle législation qui régira tout le secteur maritime, tant au Québec qu'au Canada.

Cette loi, le gouvernement ose l'appeler la Loi maritime du Canada. Or, il s'agit réellement d'une loi pour régir le secteur maritime au Québec et au Canada. Pourquoi ne retrouvons-nous rien sur la construction navale qui représente une industrie importante au Québec? Pourquoi ne retrouvons-nous rien dans ce projet de loi sur les chantiers maritimes? Pourquoi ne retrouvons-nous rien sur la marine marchande? Je vais répondre à cela.

Tout d'abord, c'est tout simplement parce que la politique maritime du gouvernement fédéral, c'est un peu un fiasco en fin de compte. Un exemple concret de cet échec est celui de la Voie maritime du Saint-Laurent. En 20 ans, le fédéral y a investi une somme de sept milliards-sept milliards, ce n'est pas des pinottes-tandis que les revenus annuels se chiffrent à environ 70 millions par année. Inutile de faire le calcul, il y a une très grosse différence.

Les résultats sont nettement dans le rouge, tout cela sans compter le trafic maritime qui, aujourd'hui, est deux fois moins élevé que dans les années 1970, dans le bon vieux temps. C'est ainsi que le gouvernement tente de se débarrasser de ce poids gênant qu'est la situation économique des ports, tout en gardant la mainmise sur la décision finale en ce qui a trait au choix des membres de ses conseils d'administration qui auront la tâche de diriger les ports.

4794

(1055)

À cet effet, les alinéas 12(1)a) et e) stipulent bien que le gouvernement fédéral aura un représentant sur chacun de ces conseils en plus de nommer les autres candidats en consultation avec les utilisateurs. Mais en aucun cas la loi nous dit si le ministre est tenu de respecter le choix des usagers ou non. Je pense que cela prouve un peu l'ironie du projet de loi. Il ne faudrait tout de même pas nous prendre pour des valises: on ne peut quand même pas se départir des infrastructures et avoir son mot à dire.

Le gouvernement peut très bien consulter et nommer qui il veut; cela semble d'ailleurs être une des spécialités du parti d'en face. Encore ici, le gouvernement nous parle de décentralisation, mais dans les faits, c'est une toute autre chose. Dans son langage à lui, cela veut tout simplement dire se départir de son déficit aux dépens des autres paliers de gouvernement tout en gardant le pouvoir de les contrôler via un conseil d'administration qu'il aura lui-même mis en place et surtout de préserver le travail pour ses fonctionnaires. En fin de compte, c'est une redondance de ce qui se passe ici à Ottawa, c'est que tout le monde travaille pour garder son job. Pour ce qui est de l'efficacité, ce n'est pas important.

Tant qu'à y être, au point où on en est avec le déficit canadien, le gouvernement devrait peut-être vendre tout le pays, tout en gardant seulement le Parlement, comme ça, il se débarrasserait de ses dettes.

Une voix: Il faut trouver un acheteur.

M. Tremblay (Lac-Saint-Jean): Oui, c'est ça, ça va être de trouver l'acheteur; ça, c'est le problème. Comme ça, il se débarrasserait de ses dettes sans perdre son pouvoir de décision, car cela, c'est bien important.

En fin de compte, je me questionne sérieusement sur deux problématiques que peut poser l'adoption d'une telle loi. Premièrement, la rentabilité très divergente des différents ports m'inquiète beaucoup. Il faudrait que le gouvernement tienne compte des différences entre les installations portuaires. Certains ports, on le sait, sont plus rentables que d'autres et seront vite liquidés, tandis que les autres auront besoin d'une aide plus accrue du secteur public, des communautés locales et du secteur privé. Cela aura pour effet d'augmenter leur fardeau économique, qui est déjà assez élevé, s'ils veulent devenir rentables.

La deuxième problématique qui me tracasse, c'est l'état dans lequel le gouvernement fédéral remettra les ports aux mains du secteur privé. En fin de compte, un peu comme mon collègue de Lévis le disait tout à l'heure, quand c'est rentable, quand c'est payant, on garde la main dessus et on garde l'argent que cela produit, mais quand ce ne l'est pas, on s'en départit. On sait très bien que plusieurs ports ont été laissés à eux-mêmes en ce qui a trait à l'entretien et à la modernisation. Les fonctionnaires ont bien essayé de nous rassurer en disant que 125 millions de dollars seront investis pour des travaux de réfection pour les ports qui ont été mal entretenus. Mais considérant l'état dans lequel se retrouvent certains ports, il m'apparaît clair que la somme avancée est nettement insuffisante. Encore une fois, cela prouve que le gouvernement cherche uniquement à se débarrasser de sa dette en transférant le coût des réparations sur le dos des autres paliers de gouvernement et sur le secteur privé.

Le Bloc québécois veut et souhaite vivement la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent. Mais il souhaite également le soutien du gouvernement dans le domaine de la construction de navires adaptés à la Voie maritime du Saint-Laurent. Toutefois, nous voulons étudier ce projet de loi afin de soumettre des mesures qui pourront bonifier ce projet et ainsi répondre beaucoup plus adéquatement aux attentes de tous les Québécois et Canadiens.

Je l'ai dit et je le répète, le transport maritime et surtout la Voie maritime du Saint-Laurent représentent une industrie et une économie importante qu'il ne faut pas prendre à la légère. Le gouvernement se doit de considérer le bien-fondé de ces arguments.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Plutôt que de donner la parole à un député pour, disons, une minute, nous passerons maintenant aux déclarations de députés. Nous reprendrons ensuite le débat après la période des questions.

______________________________________________

4794

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

(1100)

[Traduction]

JOHN CHILD

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter un de mes électeurs de la circonscription de Scarborough-Centre de sa performance exceptionnelle aux Jeux olympiques d'été de 1996.

Il s'agit de John Child, qui a pris part aux compétitions dans une nouvelle discipline olympique officielle créée cette année, le volley-ball de plage. M. Child et son coéquipier, Mark Heese, se sont mesurés aux meilleurs joueurs dans le monde et ont remporté la médaille de bronze, prouvant encore une fois que le Canada est vraiment une puissance mondiale respectable dans cette nouvelle discipline de plus en plus populaire.

Après avoir gagné le bronze aux Jeux olympiques, MM. Child et Heese ont remporté le championnat canadien de volley-ball de plage qui s'est tenu ici, à Ottawa, durant le week-end de la fête du Travail.

C'est avec beaucoup de fierté que je félicite de nouveau John Child de sa quête de l'excellence dans le sport qu'il a choisi. Bien joué, John.

4795

[Français]

LE 150e ANNIVERSAIRE DU SÉMINAIRE DE JOLIETTE

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, le dimanche 29 septembre prochain, la plus ancienne maison d'enseignement de la ville de Joliette fêtera son 150e anniversaire d'existence.

C'est en 1846 que Barthélemy Joliette, le fondateur de la ville, créa le Collège Joliette qui devint, par la suite, le Séminaire de Joliette, puis l'Académie Antoine-Manseau et Cégep Joliette-de-Lanaudière. Dirigée par les Clercs de Saint-Viateur avec l'aide de prêtres séculiers et de laïcs, cette institution a toujours dispensé une éducation et une formation de très grande qualité dont ont pu bénéficier notamment l'actuel premier ministre du Canada et député de Shawinigan, et le vice-premier ministre du Québec, M. Jean-Bernard Landry.

Aujourd'hui, j'ai le grand privilège de rendre hommage à mon alma mater; le dévouement, la persévérance et la grandeur de ses bâtisseurs ont contribué remarquablement à l'enrichissement du pays et au développement du peuple québécois.

* * *

[Traduction]

LES NOMINATIONS FAITES PAR LE PREMIER MINISTRE

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a récidivé avec la nomination de Wilfred Moore au Sénat hier. En effet, il a prolongé la série ininterrompue de nominations ouvertement et cyniquement partisanes au profit de libéraux et au détriment de la démocratie au Canada.

Nul n'est besoin de parler de l'impeccable feuille de route libérale de M. Moore, car le premier ministre ne veut que des personnes qui l'écoutent au doigt et à l'oeil.

Les Canadiens devraient se rendre compte à quel point le premier ministre pervertit le processus démocratique. Par exemple, comme leurs élus ont eu gain de cause sur les fortes pressions exercées par des lobbyistes sur la ministre du Patrimoine canadien et son ministère, les Canadiens supposent que les câblodistributeurs ne pourront plus recourir à la pratique de l'abonnement par défaut parce que celle-ci sera interdite. Mais ils ont tort. En ce moment même, on est en train de dire aux sénateurs libéraux comment voter pour le ministère du Patrimoine canadien, pour les câblodistributeurs et contre les consommateurs. Le premier ministre actuel veut que les choses se passent comme il l'entend.

À force de pervertir le processus démocratique canadien avec une suite ininterrompue de nominations partisanes au Sénat, le premier ministre porte préjudice aux Canadiens, qui exigent des libéraux qu'ils rendent des comptes au lieu de livrer à leurs magouillages.

LE FESTIVAL DE DRAYTON

M. John Richardson (Perth-Wellington-Waterloo, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour rendre hommage au festival de Drayton. Se déroulant dans ma circonscription, le festival de Drayton terminera sa sixième saison le dimanche 6 octobre.

Véritable succès, ce festival est passé rapidement de 16 000 billets vendus en 1991 à 60 000 cette année. Sa saison de 21 semaines, soit de mai à octobre, place ce festival de théâtre d'été au troisième rang en Ontario du point de vue de la durée.

Cette saison, la pièce la plus populaire a été une comédie musicale canadienne au sujet de la Deuxième Guerre mondiale vue par six soldats canadiens. Cette pièce a été extrêmement populaire auprès de tous les publics et a été fortement appuyée par la Légion royale canadienne. Quatre-vingt-dix-huit pour cent des représentations se sont jouées à guichet fermé.

Le théâtre, qui ne reçoit aucune aide gouvernementale, a récemment lancé une campagne de financement dans le but de recueillir 1,5 million de dollars pour rénover son immeuble historique. On a recueilli plus de 500 000 $ jusqu'à maintenant.

Comme vous pouvez le voir, monsieur le Président, le succès de ce théâtre est phénoménal, spécialement lorsqu'on tient compte du fait qu'il est situé dans une localité de 1 300 habitants.

* * *

LE MOIS DE L'ARTHRITE

Mme Beryl Gaffney (Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre que septembre a été désigné le mois de l'arthrite par la Société de l'arthrite.

L'arthrite est un important problème de santé qui touche 600 000 Canadiens. Cette maladie est devenue la cause la plus commune d'invalidité de longue durée au Canada et coûte à notre économie plus de 5 millions de dollars par année.

Il n'existe pas encore de cure. La recherche sur l'arthrite est un élément critique de la stratégie mise en oeuvre pour trouver une solution à ce problème.

Durant le mois de l'arthrite cette année, la Société de l'arthrite a lancé un nouveau site sur l'Internet, en collaboration avec son partenaire commercial et avec la Société canadienne de rhumatologie.

Le site Web est conçu et mis à jour de façon bénévole par une équipe dynamique de rhumatologues, de chirurgiens orthopédiques, de physiothérapeutes, d'ergothérapeutes et de médecins de famille canadiens.

Je félicite la Société de l'arthrite et ses 100 000 bénévoles dévoués, dont les efforts continuent de donner de l'espoir aux nombreux Canadiens qui souffrent d'arthrite.

* * *

(1105)

L'INTERACT CLUB DE VAUGHAN

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, j'ai été invité à prononcer une allocution lors de

4796

la fondation de l'Interact Club de Vaughan. À une époque où le chômage des jeunes pose un défi au Canada, des organismes comme l'Interact Club sont essentiels.

Parrainé par le Club Rotary local et la chambre de commerce de Vaughan, l'Interact Club donne aux jeunes de la région la possibilité d'acquérir des compétences inestimables en leadership et en travail d'équipe et également d'acquérir une expérience qui leur servira plus tard. En mettant l'accent sur le service communautaire et le sens social, Interact prépare nos jeunes à relever les défis du marché du travail.

Je tiens à féliciter les jeunes qui ont pris l'initiative de s'inscrire à Interact ainsi que les gens d'affaires qui y consacrent bénévolement du temps. Ils ont pris une sage décision; eux-mêmes ainsi que leur collectivité en bénéficieront certainement.

Ce genre de partenariat entre les jeunes, les associations communautaires et les entreprises locales est exactement le genre d'alliances qu'il nous faut pour aider nos jeunes et prendre leur avenir en mains et à tirer le maximum de leur potentiel.

* * *

[Français]

MADAME ANNE HÉBERT

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, le 29 août dernier, la romancière et poète Anne Hébert faisait don à l'Université de Sherbrooke de plusieurs manuscrits, tapuscrits et documents sonores qui représentent l'essentiel de son oeuvre écrite au Québec avant 1960.

Ces documents représentent un trésor inestimable pour notre patrimoine. Lors de la signature de la convention entre Mme Hébert et l'Université de Sherbrooke, le recteur Pierre Reid a déclaré à l'auteure, et je cite: «Madame Hébert, le don que vous faites aujourd'hui à l'Université de Sherbrooke nourrira, pour des années à venir, les travaux de recherche de générations d'étudiantes et d'étudiants.»

Pour favoriser la recherche, l'Université de Sherbrooke s'engage à créer un centre, dont l'ouverture est prévue pour le mois de mai 1997. Michel Gosselin, professeur de littérature au Collège de Sherbrooke, écrivain et ami de l'auteure, assumera la présidence du comité d'orientation de ce centre d'études.

Mes collègues se joignent à moi pour remercier chaleureusement Mme Hébert de ce geste à l'endroit du Québec et plus particulièrement de la région de l'Estrie.

* * *

[Traduction]

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Bob Ringma (Nanaïmo-Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, après des années de demi-mesures, les Canadiens se retrouvent avec des lois qui permettent que de jeunes criminels ne soient pas punis comme ils le devraient uniquement parce qu'ils ont entre 12 et 17 ans.

Les groupes des droits des victimes et l'ensemble des Canadiens ont été tenus à l'écart de la réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants. Cependant, dans ma circonscription, Nanaïmo-Cowichan, les électeurs peuvent se faire entendre.

Grâce au système de démocratie directe du télévote, les électeurs peuvent se prononcer sur les questions suivantes:

1. Croyez-vous que les jeunes accusés de crimes violents devraient être automatiquement jugés par des tribunaux pour adultes?

2. Les noms des jeunes reconnus coupables de crimes graves devraient-ils être rendus publics?

3. La Loi sur les jeunes contrevenants devrait-elle être modifiée pour abaisser de 12 à 10 ans l'âge auquel un jeune peut être traduit devant la justice?

Jusqu'à maintenant, 698 personnes ont répondu et, au moment opportun, je présenterai à la Chambre un projet de loi reflétant leur opinion.

* * *

L'AGRICULTURE

M. Vic Althouse (Mackenzie, NPD): Monsieur le Président, malgré la promesse de conserver les offices de commercialisation, le tarif du Nid-de-Corbeau et les lignes secondaires, les libéraux se sont déjà débarrassés de deux de ces piliers de leur politique. Lorsque confrontés à leur duplicité, ils répondent que les accords internationaux les y ont contraints. Ils s'étaient pourtant engagés à ne pas signer ces accords aux dernières élections.

Le gouvernement libéral est maintenant prêt à sacrifier les offices de commercialisation au libre-échange pendant la ronde de négociations de 1999. Les fonctionnaires canadiens n'avaient pas à les désigner entités commerçantes, mais ils l'ont fait.

Malheureusement pour les agriculteurs canadiens qui voudraient conserver les coopératives de vente à guichet unique, les fonctionnaires canadiens ont volontairement pris le poison nécessaire pour tuer les offices et nous constatons qu'il n'existe pas d'antidote. Pis encore, personne au sein du gouvernement ne semble en rechercher un.

* * *

LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES

M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur la conduite avec facultés affaiblies, un grave problème social qui est toujours présent et qui continue de causer des ravages dans notre société.

[Français]

Les uns et les autres ont proposé des solutions à ce grave problème, sans trop d'analyse ou de réflexion quant aux mesures de succès. Faut-il toujours se rappeler que la conduite en état d'ébriété est un problème complexe qui ne se résout pas en promulguant des demi-mesures irréfléchies et mal songées.

4797

[Traduction]

Le problème de la conduite avec facultés affaiblies exige une solution globale et non pas des solutions à la pièce. Il faut intervenir non seulement sur le plan social mais également par voie législative. C'est la seule façon de venir à bout de ce comportement criminel et socialement inacceptable.

* * *

(1110)

L'UNITÉ CANADIENNE

M. Eugène Bellemare (Carleton-Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter un de mes électeurs, un résident de Greely dans le canton de Osgoode, qui a trouvé une nouvelle façon de promouvoir l'unité nationale.

M. Kent Hamilton a créé un sifflet de train avec du pin et du cèdre du Canada, dont le son rappelle celui des premières locomotives à vapeur qui ont relié le Canada de l'Atlantique au Pacifique en 1885.

[Français]

M. Hamilton appelle son instrument dans les deux langues officielles: l'Unisifflet-The Great Canadian Whistle. Je suis fier de me joindre à lui, comme bien d'autres, pour signaler notre fierté nationale en soufflant dans l'Unisifflet.

* * *

[Traduction]

L'ASSURANCE-MALADIE

Mme Judy Bethel (Edmonton-Est, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre de l'Alberta a rencontré cette semaine des magnats de la finance de Wall Street, à New York, pour leur faire valoir les grands avantages que présente l'Alberta. Toutefois, les gens d'Edmonton-Est savent que leur premier ministre est inconscient d'un avantage fondamental de l'Alberta qui est d'importance capitale pour eux: la qualité des services de santé et l'accessibilité des soins.

Notre premier ministre croit qu'on peut, pour restructurer le régime d'assurance-maladie, lui enlever de l'argent sans que cela l'empêche d'assumer ses responsabilités, et qu'il n'y aura pas de conséquences pour les gens, les services ou les budgets.

On a pu voir cette semaine ce qu'il arrive quand on coupe trop et trop vite, sans planification. Les autorités albertaines en matière de santé ont en effet rapporté un déficit cumulé de 100,6 millions de dollars pour l'exercice 1995-1996.

Les Albertains voient clairement le régime provincial de soins de santé comme un désavantage. Ils savent que le premier ministre fédéral comprend qu'ils désirent par-dessus tout un régime de soins de santé efficace et efficient, qui respecte les principes de la Loi canadienne sur la santé.

* * *

[Français]

LE MINISTRE DE LA DÉFENSE NATIONALE

M. Jean H. Leroux (Shefford, BQ): Monsieur le Président, je voudrais que le ministre de la Défense explique à cette Chambre ce qu'il veut dire lorsqu'il déclare que les généraux des Forces armées canadiennes n'ont pas plus de poids qu'un plombier.

À ma connaissance, lorsqu'une personne a un problème de tuyauterie, elle se réfère à un bon plombier. Et de façon toute aussi justifiée, lorsqu'un gouvernement a des problèmes avec ses forces armées, il devrait accorder un minimum d'importance à l'opinion de ses généraux.

Quand le ministre de la Défense déclare que ses généraux n'ont pas plus de poids qu'un plombier dans les décisions concernant les forces armées, à quoi servent donc ses généraux?

À mon avis, le ministre n'y voit plus clair dans toute cette affaire. Son manque de jugement et ses propos inappropriés n'affirment qu'une chose, il n'est plus en mesure d'occuper un tel poste.

Le premier ministre n'a d'autre choix que d'exiger la démission du ministre de la Défense.

* * *

[Traduction]

LE DÉCÈS DE BERT HARGRAVE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour annoncer à la Chambre le décès d'un ancien député de ma circonscription, Medicine Hat,M. Bert Hargrave.

M. Hargrave a consacré sa vie à la promotion de l'agriculture et des services publics, et il a souvent réussi à faire progresser les choses.

Diplômé de l'Université de la Saskatchewan, il a servi dans les blindés au cours de la Seconde Guerre mondiale. Fervent défenseur de l'industrie agricole, il a repris la ferme familiale, à Walsh, en Alberta, en 1945. En 1972, il a été élu député conservateur et il l'est resté jusqu'à sa retraite, en 1984. Il a été secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture durant un certain temps. Entièrement dévoué à son travail, il a vu son oeuvre reconnue quand il a été reçu membre du temple de la renommée de l'agriculture de l'Alberta.

Au fil des ans, je l'ai rencontré à plusieurs occasions, et je fus très honoré d'apprendre, des années plus tard, qu'il était devenu membre et partisan de mon parti.

M. Hargrave était un Canadien de l'Ouest type: dur, franc et généreux. Il est décédé mardi, à l'âge de 79 ans, et sera porté en terre lundi, aux côtés de son épouse, Amy.

4798

Je sais que les députés se joignent à moi pour faire part à sa famille de nos plus sincères condoléances. Son absence sera durement ressentie. Qu'il repose en paix.

* * *

[Français]

LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME

M. Robert Bertrand (Pontiac-Gatineau-Labelle, Lib.): Monsieur le Président, hier, le Bloc québécois a une fois de plus fait la démonstration qu'il excelle davantage dans l'art de la politique du spectacle que dans celui du dialogue. Le renvoi de la question d'une déclaration unilatérale d'indépendance devant la Cour suprême ne mérite certainement pas les cris et les hurlements que le Bloc a émis.

La décision de notre gouvernement ne vise qu'à démystifier le concept véhiculé par les séparatistes selon lequel le Québec a le droit de déclarer unilatéralement son indépendance.

En aucun temps nous ne nions le droit du gouvernement du Québec d'organiser un référendum consultatif sur l'avenir du Québec. Nous voulons seulement éviter qu'une éventuelle déclaration unilatérale d'indépendance par le gouvernement du Québec se fasse dans la confusion et le chaos.

Nous croyons que l'intérêt de la population du Québec doit primer sur les intérêts partisans des séparatistes. Nous invitons le Bloc québécois à collaborer à cet important exercice d'éclaircissement.

* * *

(1115)

LE RENVOI À LA COUR SUPRÊME

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec ne fera pas valoir son point de vue sur le renvoi présenté à la Cour suprême par le ministre de la Justice.

Pourtant, le 29 mai dernier, dans le cadre de la cause Bertrand, Lucien Bouchard prenait une position totalement différente de celle que son gouvernement vient d'adopter et je le cite: «Je ne peux évidemment pas laisser faire la Cour sans rien dire. Les avocats attaquent les droits du Québec.»

Le chef du Bloc, quant à lui, déclarait, le 5 juin dernier, et je le cite également: «J'ai toujours dit à M. Bouchard et je le lui ai répété récemment encore que la politique de la chaise vide n'est pas appropriée à l'heure actuelle.»

Les Québécois et Québécoises sont en droit de connaître les arguments séparatistes concernant la déclaration unilatérale d'indépendance. Ne pas participer aux travaux de la Cour suprême, c'est leur nier ce droit.

[Traduction]

LE SYSTÈME DE JUSTICE PÉNALE

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le 5 avril dernier, une terrible tragédie est arrivée à Okanagan-Shuswap, au cours de laquelle neuf personnes ont trouvé la mort à la suite d'une fusillade. J'adresse mes sincères condoléances aux familles et amis des victimes dont la douleur a été ravivée par les révélations navrantes de l'enquête du coroner.

Normalement, quand une personne fait une demande de permis d'arme à autorisation restreinte, la police se met en rapport avec le conjoint. C'est très bien en théorie, mais dans la pratique, la GRC a déjà tant à faire avec une vague de criminalité qui dure depuis 20 ans et des lois qui demandent tellement de paperasserie qu'il peut falloir plus de temps à un agent pour remplir les papiers administratifs qu'à un juge pour prononcer une peine.

Pourtant, le gouvernement continue de réduire les fonds destinés au financement de l'administration de la justice. Des membres du public se sont plaints auprès de mon bureau de ce qu'il n'y a pas assez de policiers pour protéger les citoyens respectueux de la loi ainsi que leurs biens.

L'enquête sur le massacre de Vernon témoigne clairement de l'absence de justice qui caractérise notre système de justice pénale.

* * *

LES PÊCHES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens une nouvelle fois pour encourager les efforts du gouvernement afin d'élaborer des politiques nationales et internationales d'aménagement des stocks de poisson respectueuses de l'avenir. Nous devons mettre de l'ordre dans la pêche intérieure et la pêche maritime si nous voulons ratifier prochainement la Convention des Nations sur le droit de la mer.

Entre temps, nous devons dépasser les normes établies par le Code de conduite de la FAO pour une pêche responsable.

Nous devrions aussi user de notre influence pour amener la communauté internationale à reconnaître l'accord sur les stocks chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs.

Les politiques du ministre des Pêches et des Océans et ses réalisations de l'an dernier nous ont mis dans une position qui nous oblige moralement à jouer un rôle de leadership dans le domaine de la gestion mondiale des stocks de poisson. Nous devons maintenir cette position.

______________________________________________

4798

QUESTIONS ORALES

[Français]

LA CONSTITUTION

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre de la Justice parlait de conditions mutuellement acceptables pour les Canadiens et les Québécois en se

4799

basant sur la Constitution canadienne. Faut-il rappeler que cette Constitution fut jugée, par tous les gouvernements du Québec, comme étant inacceptable? L'actuelle ministre fédérale de l'Immigration, qui est d'ailleurs ici en cette Chambre, était de cet avis lorsqu'elle siégeait à Québec. Je ne sais si elle a changé d'idée depuis ce temps.

Le ministre de la Justice ajoutait également hier et je le cite: «Dans les mois qui viennent, nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour respecter l'engagement que nous avons pris dans le discours du Trône.»

Le ministre de la Justice confirme-t-il que le recours à la Cour suprême n'est que la première étape du plan B et que le gouvernement fédéral s'apprête à poser des conditions impossibles au Québec en déterminant lui-même les règles du référendum?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Non, monsieur le Président, et permettez-moi d'ajouter un élément de réalité.

C'est M. Bouchard lui-même qui a envoyé son ministre de la Justice, il y a quelques mois, au printemps de cette année, en cour à Montréal, afin de convaincre cette dernière de terminer la cause Bertrand, car, disait-il, à cause de la Constitution, les cours n'ont rien à voir avec la souveraineté. Il n'a pas réussi. Nous avons répondu à la cour et avons convaincu le juge de continuer parce que la cour a bel et bien un rôle à jouer en décidant de ces questions de droit. Nous avons réussi devant la cour.

Après cela, le ministre de la Justice du Québec a quitté la cour, a abandonné la cause. Maintenant, les questions de base restent, les questions soulevées par M. Bouchard et par son ministre de la Justice eux-mêmes.

(1120)

Nous avons posé ces questions fondamentales au plus haut tribunal du pays et M. Bouchard et le gouvernement du Québec ont refusé de participer. Je pense que la seule conclusion que nous pouvons tirer est que M. Bouchard et le gouvernement du Québec savent bien que, comme nous le disons, l'action unilatérale est illégale.

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'action unilatérale du gouvernement du Québec est illégale, mais l'action unilatérale du gouvernement fédéral, elle, elle est légale. C'est ça, le fond de la question. C'est ça, quand on nous parle de la démocratie.

Leur «democracy» repose sur des règles où les dés sont pipés d'avance. Leur «democracy» nie l'existence du peuple québécois.

Le ministre de la Justice va-t-il admettre que toute volonté de changement exprimée par le peuple québécois est soumise au veto de n'importe laquelle des provinces, de Terre-Neuve à l'Île-du-Prince-Édouard, puisque l'unanimité est requise, selon la Constitution qu'aucun gouvernement du Québec n'a acceptée ni signée, pas plus libéral que péquiste?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sert ses propres fins en embrouillant les deux questions. Il omet de préciser que la règle à laquelle nous sommes tous soumis en ce pays est celle de la primauté du droit.

Ce qui est en cause maintenant est la portée de cette règle; nous cherchons à déterminer si la primauté du droit s'applique à tous les aspects de notre vie et notamment à la grande question nationale de la séparation.

Nous avons affirmé distinctement hier que nous devrons respecter la décision de la majorité de la population du Québec lorsque celle-ci se prononcera sur une question claire et nette, portant sur la séparation complète et non sur une situation mitoyenne comme un partenariat ou autre chose du genre. Voulez-vous la séparation ou non? Voilà la question honnête qu'il faudra poser.

Nous sommes convaincus que devant cette question, la population du Québec votera, comme elle l'a fait à deux reprises précédemment, en faveur d'un Canada uni.

La question à trancher et que nous avons soumise à la Cour suprême du Canada est la suivante. Mon collègue et le gouvernement du Québec prétendent que s'ils obtiennent les résultats qu'ils désirent, le lendemain ils pourront se séparer unilatéralement de la nation que constitue le Canada. Cependant, ce n'est pas le cas.

Ils devront participer à des négociations pour résoudre les graves problèmes de la séparation et non d'un partenariat. Ces négociations devront se dérouler dans le bon ordre et conformément à la primauté du droit.

Voilà pourquoi nous soumettons cette affaire à la Cour suprême du Canada.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on en arrive de plus en plus au coeur des problèmes. Ce que ce ministre nous dit, c'est que les Québécois et leur gouvernement ne sont pas assez matures et démocratiques pour décider eux-mêmes de leur développement, de leur avenir, que ça prend les autres provinces, que ça prend la majorité anglophone du Canada pour venir nous dire comment fonctionner. C'est ça, le fond de la question.

Au-delà de ces belles manières, ce ministre agit exactement comme son premier ministre qui a toujours trouvé une façon de jouer le Québec. . .

Une voix: Quelle est la question?

M. Duceppe: Quelle est la question? Un instant, elle s'en vient, la question. Je disais donc, comme le premier ministre qui a toujours trafiqué les principes pour s'attaquer au Québec.

Le ministre de la Justice déclarait également, et je le cite, parce que c'est intéressant: «J'espère que nos alliés fédéralistes au Québec comprendront l'importance de trancher clairement les questions qui ont été soumises.» Voyez-vous, les fédéralistes du Québec sont en désaccord avec le gouvernement fédéral. Eux aussi voient le

4800

piège. Eux aussi sentent l'odeur de Meech, que ne sent plus la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, semble-t-il.

Des voix: Question! Question!

M. Duceppe: Ma question, elle arrive. Que les loups cessent de hurler, je vais la poser.

(1125)

Le ministre de la Justice se rend-il compte que ce gouvernement est en train de couper tout lien avec le Québec, même avec ses alliés fédéralistes, comme le Parti libéral du Québec?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons adressé la question, nous avons fait un discours.

Mais le discours a mentionné le mot «démocratie» et ce mot est pertinent ici parce que, bien sûr, on doit respecter la décision de la population du Québec sur la question de la séparation. Bien sûr, si une majorité décisive, sur une question claire, après un processus légal, décide de quitter le Canada, de se séparer, on doit respecter cette décision.

Des voix: Bravo!

M. Rock: Oui, c'est vrai. C'est évident, on n'a pas l'intention de garder quelqu'un au Canada par la force ou contre leur volonté. Mais nous sommes confiants que cette décision ne sera pas prise.

Mais la raison de notre renvoi cette semaine à la Cour suprême, c'est qu'après un tel vote, l'action ne peut être unilatérale. Il faut connaître les réponses aux questions difficiles qui se posent dans de telles circonstances. C'est-à-dire que tous les Canadiens sont impliqués dans ce processus et le processus doit respecter la règle de la primauté du droit. Ça, c'est le but de notre intervention cette semaine.

Le président suppléant (M. Kilger): Si je peux me permettre une observation, la première ronde de questions nous a pris 10 minutes, je demande donc la coopération tant d'un côté de la Chambre que de l'autre afin que les questions et les réponses soient plus brèves.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a déclaré hier qu'il reconnaîtrait la volonté du Québec si certaines conditions étaient remplies.

Le ministre de la Justice peut-il nous dire clairement si le gouvernement fédéral a l'intention de décider du libellé de la question et du pourcentage requis pour reconnaître un référendum?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons l'intention de respecter notre engagement exprimé au mois de février, dans le discours du Trône, c'est-à-dire que s'il y avait un troisième référendum au Québec, il y aura une question claire, une discussion complète sur toutes les conséquences, un processus juste et égal et une possibilité pour tous les Canadiens d'avoir quelque chose à dire concernant l'avenir de leur pays.

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a aussi déclaré que tous les Canadiens auront leur mot à dire. Il a cependant refusé de nous dire s'il envisageait de tenir un référendum pancanadien pour décider de l'avenir du Québec.

Le ministre de la Justice peut-il nous dire aujourd'hui si le gouvernement écarte l'hypothèse de tenir un référendum pancanadien sur l'avenir du Québec? Oui ou non?

[Traduction]

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le gouvernement du Québec insiste pour procéder à un troisième référendum alors que la population s'est prononcée par deux fois en faveur d'un Canada uni, la première chose à faire sera de déterminer quelles sont les désirs et les volontés des Québécois. Nous avons répété à maintes reprises que nous sommes confiants car nous croyons qu'ils choisiront le Canada uni.

Le député prétend que la prochaine fois la population du Québec choisira une autre voie. Nous affirmons que, si tel est le cas, tous les Canadiens auront leur mot à dire sur ce qui adviendra ensuite, c'est-à-dire sur le règlement des points qui demeureront en suspens après la séparation et je dis bien séparation et non partenariat. Tous les Canadiens doivent participer au règlement de ces questions.

* * *

LES FORCES ARMÉES CANADIENNES

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre de la Défense nationale ont montré aux Canadiens leur manque de leadership. Ce faisant, ils ont laissé le moral se détériorer dans les forces armées canadiennes.

Au lieu de restaurer le moral, ils ont rempli les poches de ceux qui les ont aidés pendant leur campagne électorale. Le budget du ministère de la Défense nationale est destiné à protéger les intérêts canadiens et non à servir de caisse noire pour les amis du premier ministre et de son cabinet.

(1130)

J'aimerais que le premier ministre suppléant nous dise pourquoi le gouvernement libéral consacre plus d'argent à récompenser ses amis qu'à restaurer le moral dans les forces armées canadiennes?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il y a des règles pour les contrats qui sont très claires. Chaque ministère a un pouvoir délégué lui permettant d'accorder certains contrats en respectant certaines règles dictées par le Conseil du Trésor. Le ministre de la Défense nationale a suivi ces règles.

On m'a garanti que toutes les règles en place avaient été suivies. Les règles qui s'appliquent ici sont les mêmes que celles qui

4801

s'appliquent au chef de l'opposition et au chef du troisième parti. Ces contrats doivent être conformes à certains critères. On m'a dit que tous les critères avaient été respectés.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus les Canadiens ne seront pas heureux du fait que ceux qui ont rédigé les règles sont également ceux qui sont responsables de leur application, c'est un peu comme mettre le renard en charge du poulailler.

Le premier ministre et le ministre de la Défense nationale font clairement passer leurs intérêts avant ceux de l'armée canadienne en ne respectant pas les normes de déontologie. En récompensant Joe Thornley et Stephanos Karabecos au moyen de contrats lucratifs, ils ont démontré qu'ils plaçaient leur intérêt personnel et la situation financière de leurs amis avant les militaires des forces armées canadiennes.

Pour montrer aux membres des forces armées canadiennes que leur intérêt et leur moral sont de première importance, est-ce que le gouvernement va procéder à un examen officiel du processus d'attribution du contrat Thornley?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, les allégations du député d'en face sont tout simplement inexactes.

Hier, le premier ministre a indiqué le nombre de contrats accordés à d'anciens candidats du Parti réformiste. Les critères sont relatifs à l'efficacité et à la capacité de répondre aux exigences du contrat dans les limites de l'argent attribué. Cela a été fait.

M. Jim Hart (Okanagan-Similkameen-Merritt, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait très bien qu'il essaie d'embrouiller les Canadiens en comparant des pommes et des oranges. Nous parlons de contrats sans appel d'offres, attribués par l'exécutif du gouvernement. Nous parlons de leadership et de responsabilités et non de l'intérêt à tout prix.

Pendant que le ministre de la Défense nationale remplissait les poches de ses amis libéraux, la famille du caporal Neil MacKinnon essayait en vain de trouver exactement de quelle façon son fils avait été tué.

Premièrement, on a menti à M. et Mme MacKinnon et ensuite ce mensonge a été camouflé pendant plus d'un an. L'inspecteur du commandement n'enquêtera pas sur cet incident honteux. Des gens ont été inculpés en raison de la mort du caporal MacKinnon, mais personne n'est tenu responsable des mensonges que ses parents ont dû endurer depuis plus d'un an.

Pourquoi le leadership du ministre de la Défense nationale s'arrête-t-il à la banque de ses amis libéraux alors qu'il ne s'est jamais rendu jusqu'au foyer du caporal Neil MacKinnon?

M. John Richardson (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale et ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face prête des mobiles. Ses faits ne sont pas logiques et n'ont aucun rapport entre eux. Il essaie de tisser une toile avec un fil tellement emmêlé qu'il est bien difficile de répondre à sa question.

Je dirais simplement que l'accident qui a entraîné la mort du caporal MacKinnon est un accident tragique. Lorsqu'il a été découvert, les forces armées ont immédiatement convoqué une commission d'enquête pour aller au fond des choses. Elle a été jusqu'au bout et a procédé à des inculpations. Certaines personnes ont été inculpées de négligence dans leurs fonctions. Il est impossible d'être plus responsable que cela.

* * *

[Français]

LE TUNNEL DE JÉRUSALEM

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

L'ouverture du tunnel de Jérusalem a fait surgir une large vague de violence qui a causé jusqu'à maintenant près d'une centaine de victimes. Dans le contexte où la colonisation juive est relancée, où les négociations sur le statut définitif de la Cisjordanie et de la bande de Gaza sont remises en question, l'ouverture de ce tunnel constitue une véritable provocation qui compromet encore davantage le processus de paix au Moyen-Orient.

La vice-première ministre peut-elle indiquer si le gouvernement canadien a l'intention, comme l'ont fait de nombreux autres gouvernements, de demander à Israël de fermer le tunnel afin de rétablir le calme et de contribuer ainsi à la relance du processus de paix?

(1135)

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est très inquiet de la montée de la violence dans la bande de Gaza et en Cisjordanie. J'apprécie beaucoup la préoccupation de la députée de l'opposition.

Nous sommes consternés par le nombre croissant de victimes qu'il y a eus au cours des derniers jours. Le Canada demande un cessez-le-feu immédiat.

Je peux également vous dire que le ministre des Affaires étrangères du Canada est aujourd'hui au Conseil de sécurité des Nations Unies qui est réuni en session spéciale sur cette importante question. Mon collègue, le ministre des Affaires étrangères, présentera la position du Canada qui demande aux représentants israéliens et palestiniens de reprendre les négociations directes et de prendre des mesures immédiates pour rétablir le calme.

[Traduction]

Le ministre a également rencontré des représentants israéliens haut placés, hier, à New York, pour les inciter à s'abstenir d'exercer des pressions qui pourraient nuire au processus de paix au Moyen-Orient. Je veux également dire à la députée que des hauts fonctionnaires du ministère des Affaires étrangères ont transmis hier, à Ottawa, le même message.

4802

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Coopération internationale vient de nous dire que le gouvernement canadien, par l'intermédiaire du ministre des Affaires étrangères, a l'intention de demander un cessez-le-feu. J'ai posé une question très précise, à savoir: A-t-il l'intention de demander la fermeture du tunnel?

D'autre part, est-ce que le ministre a l'intention également d'appuyer la demande qui a été faite par Yasser Arafat visant à faire intervenir immédiatement le Conseil de sécurité en Cisjordanie et dans la bande de Gaza?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, la présence du ministre des Affaires étrangères aujourd'hui devant le Conseil de sécurité des Nations Unies est extrêmement importante, et à ce moment-ci, je ne voudrais pas engager la diplomatie canadienne d'une façon aussi précise que celle que nous demande la députée de l'opposition parce que ces discussions ont lieu en ce moment à New York.

Il y a des consultations à des niveaux extrêmement importants et je crois qu'il ne serait pas très responsable de notre part aujourd'hui de s'engager au moment où, au Conseil de sécurité, on discute précisément de cette question.

* * *

[Traduction]

LE QUÉBEC

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice envoie des signaux plutôt ambigus. Hier, et aujourd'hui, il a laissé entendre que les Canadiens auraient vraiment leur mot à dire dans tous les événements entourant l'avenir du pays en cas de sécession du Québec. Cependant, aujourd'hui, il n'est pas allé jusqu'à dire que les Canadiens participeraient à la campagne référendaire en cas de sécession du Québec.

Puisque le gouvernement dit que les Canadiens auront vraiment leur mot à dire, doit-on comprendre qu'ils vont pouvoir voter dans le cadre du référendum?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous avons répété à de nombreuses reprises, même dans le discours du Trône, que notre engagement est très clair. S'il y a un troisième référendum au Québec, nous veillerons à ce que le choix soit tout à fait clair: il faudra choisir entre demeurer au Canada ou se séparer. Il n'y a pas de position intermédiaire et il n'est pas question de partenariat ou d'association, contrairement à ce que certains peuvent s'imaginer. C'est la première chose.

Deuxièmement, les conséquences vont être claires. Les Québécois qui se prononceront devront choisir entre le Canada et une chose tout à fait différente, la séparation.

Troisièmement, le processus sera équitable. Les Canadiens auront le droit de s'exprimer pour essayer de persuader les Québécois de demeurer au sein du Canada.

Quatrièmement, quelle que soit la décision prise, les Canadiens de toutes les régions auront leur mot à dire sur l'avenir de notre pays. Cela signifie que quel que soit le résultat du référendum, toute mesure unilatérale est illégale et inacceptable et qu'à la suite d'un référendum au Québec où la population québécoise aura exprimé son opinion, tous les Canadiens devront ensuite participer au débat sur la suite à donner à ce vote.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ce que j'essaie de savoir, c'est comment, concrètement, ils auront leur mot à dire dans les décisions qui seront prises à la suite d'un référendum. Je vais poser une autre question.

(1140)

Les réformistes maintiennent que les Québécois ont le droit de décider si oui ou non ils veulent se séparer du Canada, mais que cela ne donne pas nécessairement au gouvernement du Québec le droit d'établir unilatéralement les termes de la sécession.

La seule façon de veiller à ce que les intérêts du Canada soient bien représentés en cas de sécession, consiste à adopter une loi prévisionnelle établissant les termes de la sécession. Le gouvernement est-il prêt à envisager une loi de ce genre ou est-ce que son plan B se résume à renvoyer cette question à la Cour suprême?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le renvoi de la question à la Cour suprême fait suite aux questions soulevées par le gouvernement du Québec lui-même. Ce sont M. Bouchard et son ministre de la Justice qui ont déclaré que les tribunaux n'ont aucun rôle à jouer. Lorsqu'ils ont soulevé cette question dans l'affaire Bertrand, nous sommes intervenus devant ce tribunal et nous avons persuadé le juge Pidgeon que les tribunaux avaient, en fait, un rôle à jouer. C'est ce qu'il a dit dans la décision qu'il a rendue le 30 août. Une fois cette question tranchée, M. Bouchard et son ministre de la Justice ont quitté la salle d'audience et laissé tomber tout le processus.

Nous avons maintenant repris les questions mêmes que M. Bouchard a soulevées et nous avons décidé de les soumettre à la Cour suprême du Canada. C'est la raison pour laquelle nous nous adressons à la Cour suprême.

Pour répondre plus directement à la question du député, son collègue, le député de Calgary-Ouest, a soulevé la question de l'adoption d'une loi pour faire face à une tentative de sécession. Comme j'ai dit alors, dans le cadre du débat public, on a proposé un certain nombre de façons d'aborder cette question. Ce sont toutes des propositions valables. Le débat public doit se poursuivre. Il est très utile et nous l'encourageons.

Je suis persuadé qu'un certain nombre de propositions utiles ressortiront de ce débat auquel tous les Canadiens participent, et on va toutes les étudier.

4803

[Français]

REVENU CANADA

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Ce gouvernement collectionne les scandales comme certaines personnes collectionnent les timbres. Après le scandale des fiducies familiales, le vérificateur général a dénoncé hier le laxisme du ministère du Revenu qui permet à plusieurs grandes entreprises d'éviter de payer jusqu'à 630 millions de dollars par année en droits et en taxes d'accise.

Sachant que le délai maximum pour vérifier les impôts dus au fisc est de quatre ans, comment la vice-première ministre explique-t-elle que le ministère du Revenu n'a effectué en cinq ans aucun contrôle fiscal auprès de toutes les grandes entreprises tabatières et pétrolières, sauf une, empêchant ainsi l'État de récupérer, chaque fois, plusieurs millions de dollars?

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

[Traduction]

Je voudrais également remercier le vérificateur général de nous avoir signalé ces choses.

Je ferai d'abord observer qu'au cours de l'année qui a suivi l'arrivée au pouvoir de notre gouvernement, les pertes de recettes dues à la contrebande ont baissé des deux tiers. J'estime que c'est en raison des initiatives qu'a su prendre le gouvernement. Il s'agit d'une baisse considérable de l'ordre de un milliard de dollars.

Lorsque nous avons consacré nos ressources de vérification au dossier de la lutte contre la contrebande, nous en avons profité pour examiner tous les grands secteurs industriels. En ce qui concerne les grandes sociétés pétrolières, nous avons effectué récemment plusieurs vérifications et leurs résultats confirment nos évaluations de risque. Près de 95 p. 100 des entreprises respectent la loi. C'est excellent.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, on constate que le gouvernement agit seulement lorsqu'il est poussé au mur, comme il l'a été dans le cas de la contrebande. Chaque jour, la ministre du Revenu laisse des centaines de milliers, voire des millions de dollars, échapper au fisc. On ne réclamant pas les 630 millions dus au ministère du Revenu national, c'est sur le dos des contribuables que la ministre fait un cadeau royal aux grandes entreprises.

Qu'est-ce que le gouvernement et son ministre attendent pour agir?

[Traduction]

Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire de la ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, à propos des initiatives anti-contrebande, nous allons les poursuivre. En fait, tout le ministère va y participer. Nos sous-ministres adjoints surveillent la situation de près et collaborent entre eux. Ce n'est pas tout; cet exercice s'étend à d'autres administrations. On fait appel notamment aux forces policières et à la GRC.

(1145)

Notre travail va bon train. C'est un élément criminel au sein de notre société et nous essayons de mettre la main sur l'argent qu'il génère. C'est une tâche importante qu'assume notre ministère et nous continuerons de la mener à bien. C'est ainsi qu'au lieu de nous contenter d'une baisse de un milliard de dollars, nous envisageons de faire disparaître un montant supplémentaire de 500 millions de dollars, d'où l'effort que nous investissons actuellement dans la mise en oeuvre de notre plan d'action.

* * *

LES TÉLÉCOMMUNICATIONS

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai entre les mains un document qui est apparu sur le bureau d'un député libéral lundi alors que la Chambre était en train de voter sur le projet de loi concernant l'abonnement par défaut. Le message, qui semble être sur le papier à en tête de la ministre du Patrimoine canadien, est le suivant: «Position du gouvernement sur le projet de loi C-216. Troisième lecture. Position du gouvernement: non».

C'est peut-être un faux car la ministre a dit, à l'extérieur de la Chambre, qu'elle n'avait en aucune façon essayé d'influencer les membres de son caucus pour qu'ils votent comme le désirait son ministère, c'est-à-dire contre les consommateurs et en faveur des cablôdistributeurs.

Ma question est très simple. Qu'est-ce qui est un faux: ce document ou la déclaration de la ministre?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'ai répondu à cette question hier, avant-hier, et avant avant-hier.

M. Jim Abbott (Kootenay-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est bien là le problème. Ses réponses ne contiennent pas une once de substance.

Le fait est que, d'un côté, elle essaie de faire croire aux Canadiens que le gouvernement est contre l'abonnement par défaut et que, par conséquent, elle appuie ce projet de loi qui est contre l'abonnement par défaut, alors que, en vérité, j'ai la preuve que le gouvernement était opposé à ce projet de loi. Elle essaye de jouer sur les deux tableaux.

Je lui repose donc ma question: Son gouvernement a-t-il essayé, de quelque façon que ce soit, d'influencer les députés pour qu'ils votent contre le projet de loi concernant l'abonnement par défaut dont était saisi la Chambre, à savoir le projet de loi C-216?

L'hon. Sheila Copps (vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je trouve étonnant que, depuis plusieurs jours, le député ne cesse de soulever la question de l'abonnement par défaut, laissant entendre que le gouvernement était en faveur de cette pratique.

Depuis le début de cette affaire j'ai dit, et tous les députés qui sont intervenus à la Chambre sur ce projet de loi l'ont répété, que le gouvernement canadien était contre l'abonnement pas défaut. Nous nous y sommes opposés l'an dernier. Nous nous y opposerons l'an

4804

prochain. Aussi longtemps que nous serons au pouvoir, l'abonnement par défaut n'existera pas.

* * *

[Français]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La Loi sur le Régime de pensions du Canada limite considérablement l'échange d'information entre les divers régimes privés et publics de prestations pour personnes invalides. Or, le vérificateur général est d'avis qu'une circulation d'information accrue entre les régimes privés et publics résulterait en une amélioration du service à la clientèle tout en réduisant les coûts du programme.

Le ministre a-t-il l'intention de modifier la Loi sur le Régime de pensions du Canada afin de corriger les défauts du système actuel et d'ainsi faire en sorte que seuls les bénéficiaires ayant vraiment droit aux prestations pour invalidité puissent les recevoir?

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes au courant des commentaires du vérificateur général. J'ai eu l'occasion de rencontrer M. Desautels et de discuter de son rapport.

Évidemment, les fonctionnaires du ministère et moi-même avons beaucoup de respect pour le travail qui a été fait dans ce dossier. C'est un dossier très complexe. Nous nous sommes engagés, dans notre réponse aux commentaires du vérificateur général, à prendre les mesures nécessaires afin d'essayer d'être aussi efficaces que possible.

Avec tout le respect que je dois au vérificateur général, je veux assurer à mon honorable collègue qu'à la fin de la journée, après que tout est fait, nous sommes encore très intéressés à assurer que s'il y a une erreur de commise, et on en commet toujours, qu'on penche du côté des requérants de prestations d'invalidité plutôt que d'être plus sévères avec eux.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, le vérificateur général constate en effet que les activités de réévaluation du gouvernement sont toujours insuffisantes, et ce, en dépit des recommandations très fermes qu'il exprimait en 1993.

Quand le ministre entend-il enfin prendre les mesures qui s'imposent afin que seuls les bénéficiaires admissibles profitent du régime public de pensions pour invalidité?

(1150)

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à la réunion des ministres des Services sociaux à Victoria, il y a presque deux semaines maintenant, nous étions tous d'accord qu'un des problèmes majeurs auxquels sont confrontés les systèmes qui gèrent les commissions responsables des accidentés du travail, les compagnies d'assurances privées aussi bien que le gouvernement du Canada, par l'entremise du Régime de pensions du Canada, ont tous un défi énorme en ce qui a trait à l'invalidité.

C'est extrêmement difficile de définir toute cette question de façon absolue. Il y a beaucoup de situations extrêmement complexes sur le plan médical. Mais nous nous sommes engagés à essayer de travailler ensemble, le secteur privé, les gouvernements provinciaux-car eux aussi ont énormément de problèmes avec cela-aussi bien que le gouvernement du Canada.

J'espère que nous trouverons des solutions, mais entre-temps, nous allons continuer d'être efficaces tout en protégeant les droits des invalides.

* * *

L'AIDE GOUVERNEMENTALE

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

[Traduction]

Hier, le premier ministre du Manitoba a fait de sérieuses allégations au sujet de la réaction du gouvernement fédéral face à l'inondation désastreuse du printemps dernier.

Y a-t-il eu une réaction jusqu'ici et, sinon, quand aura-t-elle lieu?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, tous les paiements prévus aux termes des accords d'aide financière en cas de catastrophe sont effectués selon les mêmes critères et toutes les provinces sont traitées avec justice et équité.

Dans le cas des inondations de 1993, le gouvernement manitobain a déjà reçu des paiements anticipés de 7 millions de dollars. En juillet dernier, nous avons reçu du gouvernement du Manitoba une demande nous indiquant le montant des dégâts survenus au cours des inondations de 1995 et de 1996, mais aucune demande de paiement anticipé n'a été présentée, de sorte qu'aucun paiement anticipé n'a été fait.

Toutes les règles ont été respectées et le Manitoba a été traité d'une manière tout à fait juste et équitable.

* * *

L'ENREGISTREMENT DES ARMES À FEU

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Justice a répété plus d'une fois à la Chambre qu'il avait mené de vastes consultations auprès des Canadiens, y compris de ses homologues provinciaux, concernant son projet de loi C-68 sur le contrôle des armes à feu.

Étant donné que l'Ontario, l'Alberta, le Manitoba, la Saskatchewan et le Yukon ont avisé le ministre qu'ils allaient se retirer du système d'application des nouveaux règlements fédéraux sur les armes à feu et qu'ils intentent une contestation judiciaire à cet égard, le ministre maintient-il ses affirmations?

4805

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Bien sûr, monsieur le Président, j'ai effectué d'intenses consultations tout au long du processus. Le fait que les procureurs généraux de certaines provinces n'apprécient pas les mesures prises ne veut pas dire qu'ils n'ont pas eu leur mot à dire ni qu'ils n'ont pas été écoutés attentivement.

Le député se trompe en disant que l'Ontario se retire. Si je ne m'abuse, la province conteste le système devant les tribunaux, mais n'a pas décidé de s'en retirer.

Certains gouvernements provinciaux sont opposés au contrôle des armes à feu. C'est regrettable, mais c'est le cas. Il est bon qu'il y ait au moins un palier de gouvernement au Canada qui soit disposé à agir au nom de la grande majorité des Canadiens qui veulent un contrôle des armes à feu.

M. Darrel Stinson (Okanagan-Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, toutes les provinces sont indéniablement favorables à la lutte contre le crime.

À cause de ces contestations judiciaires, le gouvernement fédéral devra assurer sa défense en engageant des fonds publics, c'est-à-dire les mêmes fonds qui seront utilisés par les provinces et les mêmes fonds dont le gouvernement fédéral aura besoin pour régler à l'amiable les litiges découlant des accords de l'aéroport Pearson et du fiasco d'Airbus.

Voici ma question au ministre: A-t-on tenu compte des frais judiciaires?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si le député veut réaliser des économies, il devrait peut-être parler à ses amis du gouvernement albertain et les convaincre d'abandonner leur procès.

Dans le journal de ce matin, j'ai lu que le procureur général de l'Alberta évaluait ses chances de succès à 50-50. Ce sont les tribunaux qui doivent trancher. Il faut respecter le rôle des tribunaux.

Je dis simplement que je suis très confiant. Compte tenu de la position du gouvernement fédéral, nos chances sont nettement supérieures à 50-50. À cet égard, le député parle vraiment à tout hasard.

* * *

(1155)

[Français]

LE CONSEIL DE LA RADIODIFFUSION ET DES TÉLÉCOMMUNICATIONS CANADIENNES

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, ce matin, six associations québécoises d'artistes-compositeurs-interprètes et de producteurs de disques s'associent à leurs collègues canadiens pour demander à la ministre du Patrimoine d'annuler les licences octroyées par le CRTC à DMX Canada et à Power Music Choice.

Comme la ministre a reconnu elle-même dans un décret que les conditions de licence de ces entreprises en matière de contenu canadien et de contenu francophone ne respectaient pas les normes canadiennes, la ministre aura-t-elle le courage d'annuler ces licences?

L'hon. Sheila Copps (Vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse que le député s'intéresse au contenu canadien, parce que c'est une chose qui nous préoccupe tous. Comme le sujet dont il parle est devant le Cabinet, je ne peux faire aucun autre commentaire.

M. Gaston Leroux (Richmond-Wolfe, BQ): Monsieur le Président, vous savez fort bien que le contenu canadien inclut 25 p. 100 de canaux francophones. C'est extrêmement important. Or, dans le cas qui nous concerne, Mme Barshefsky, secrétaire d'État américaine au Commerce, a demandé à son collègue canadien en matière de Commerce international de faire le nécessaire pour que DMX puisse opérer au Canada dans les conditions qu'a octroyées le CRTC et de s'assurer ainsi, en sous-texte, que ce dossier-là ne devienne pas un irritant entre les deux gouvernements.

Par rapport à l'intervention de la secrétaire d'État américaine au Commerce, quel poids la ministre compte-t-elle donner à cette demande?

L'hon. Sheila Copps (Vice-première ministre et ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais assurer la Chambre que le gouvernement du Canada est très préoccupé par la protection de la culture canadienne. C'est justement la raison pour laquelle nous faisons actuellement des représentations à l'Association mondiale du commerce pour protéger l'existence des publications canadiennes.

En ce qui concerne le sujet soulevé par le député, il sait fort bien que la question est devant le Cabinet et que la date limite pour la décision est le 22 octobre.

* * *

[Traduction]

LE GROUPE COMMUNICATION CANADA

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste croit que les opérations gouvernementales ne devraient pas entrer directement en concurrence avec le secteur privé et il appuie la privatisation des services offerts dans le secteur privé à un tarif égal et concurrentiel.

Nous croyons maintenant savoir que les nouveaux acquéreurs du Groupe Communication Canada obtiendront un accès spécial aux lucratifs contrats fédéraux sans passer par le processus d'appel d'offres. La privatisation devrait permettre d'économiser, pas de coûter plus cher aux contribuables.

Ma question s'adresse à la ministre des Travaux publics. Comment la ministre peut-elle garantir aux Canadiens que le gouvernement fera la meilleure affaire en matière de contrats de publication si les contrats ne sont pas accordés selon un processus d'invitations ouvertes à soumissionner?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, au nom de la ministre, je ferai remarquer au

4806

député qu'il arrive parfois qu'on doive s'écarter du processus normal d'invitations ouvertes à soumissionner, qui constitue vraiment la politique générale du gouvernement, pour des raisons de marque déposée ou de droit d'auteur, par exemple.

Il faut dans ces cas-là une normalisation de l'équipement qu'on ne peut obtenir que d'un seul fournisseur. Il peut en outre y avoir d'autres raisons de nature similaire. Je ne puis qu'assurer au député que nous avons généralement pour politique d'appliquer le processus d'invitations ouvertes à soumissionner.

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, il est question en l'occurrence de l'intégrité du gouvernement. C'est une des réponses les plus boiteuses que nous ayons entendues depuis assez longtemps.

J'ai fait partie du comité des opérations gouvernementales chargé d'examiner le système d'invitations ouvertes à soumissionner. Ceci n'a rien à voir avec l'appel d'offres ouvert, mais tout à voir avec l'octroi d'un contrat lucratif à une entreprise spéciale. Le gouvernement a vendu l'entreprise à ses employés et donne maintenant à ces derniers un accès spécial aux contrats. On ne peut pas parler de gouvernement transparent.

Ma question s'adresse encore une fois à la ministre des Travaux publics. La ministre garantira-t-elle que le secteur privé ne sera pas injustement désavantagé et que le gouvernement donnera à toutes les entreprises une chance équitable de soumissionner à l'égard de tous les contrats d'une valeur supérieure à 30 000 $, comme l'exigent les lignes directrices du Conseil du Trésor?

L'hon. David Anderson (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, la question complémentaire du député me cause un peu de difficulté. La première avait trait au système d'invitations ouvertes à soumissionner, mais il n'en est pas question dans la complémentaire.

Je voudrais faire comprendre au député qu'il n'est tout simplement pas possible, dans un système complexe comme le gouvernement fédéral, de donner des garanties aussi générales.

(1200)

Par exemple, si nous avons un logiciel informatique d'un type particulier, il n'est pas possible de procéder par appel d'offres pour inviter à soumissionner des entreprises qui ne pourraient pas fournir le produit à cause de problèmes de violation de droit d'auteur. Il faut que chacun fasse des concessions.

Il y a en outre des cas, par exemple des contrats consécutifs, qui ont exigé la mise en place de tout un système. Ce serait tout simplement faire preuve de mauvaise administration des affaires que de mettre au rebut le travail existant et tout recommencer à zéro chaque fois qu'un nouveau contrat se présente dans le cadre d'un programme, et ce serait tout le contraire de ce que le secteur privé voudrait que fasse notre gouvernement pour économiser l'argent des contribuables.

* * *

HONG KONG

M. John English (Kitchener, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État pour l'Asie et le Pacifique.

Beaucoup de mes électeurs sont originaires de Hong Kong et s'inquiètent beaucoup parce qu'ils doivent retourner à Hong Kong avant le 1er juillet 1997 pour demeurer résidents permanents, titre qui permet à un grand nombre d'entre eux d'établir des liens commerciaux avec le Canada.

Que fait le gouvernement pour calmer les inquiétudes de ces électeurs qui craignent de perdre leur statut de résident permanent à Hong Kong?

L'hon. Raymond Chan (secrétaire d'État (Asie-Pacifique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Il y a effectivement beaucoup d'inquiétude chez les Canadiens originaires de Hong Kong, à qui il a été demandé de retourner à Hong Kong au plus tard le 1er juillet s'ils veulent conserver leur statut de résident permanent. Ce qui les inquiète, c'est la durée du séjour après cette date, et également avant. Est-ce que cela veut dire que tous les résidents de Hong Kong qui ont un visa étranger ou qui ont une citoyenneté étrangère doivent rester sans bouger à Hong Kong après le 1er juillet, avant de s'enregistrer?

J'ai fait part de ces inquiétudes au ministre des Affaires étrangères de Chine lorsqu'il est venu au Canada la semaine dernière. Il a accepté d'étudier la question et de nous communiquer une décision dans un proche avenir.

* * *

[Français]

LES OFFICIERS ÉLECTORAUX

M. Stéphan Tremblay (Lac-Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la vice-première ministre.

Cet été, le gouvernement nommait dans ma circonscription électorale, comme directeur du scrutin, M. Noël Girard, le candidat libéral défait lors de l'élection générale de 1993.

La vice-première ministre ne pense-t-elle pas qu'il serait temps de moderniser les règles de sélection des directeurs de scrutin et de mettre en place, comme c'est le cas au Québec, un système où les officiers électoraux sont choisis par concours en fonction de leurs compétences, plutôt que de leur affiliation politique?

L'hon. Alfonso Gagliano (ministre du Travail et leader adjoint du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais rappeler au député que toutes les nominations sont faites par le gouverneur en conseil et c'est la pratique depuis des années. Toutes les nominations sont faites selon les compétences et non pas selon l'affiliation politique.

Maintenant, s'il a des recommandations de personnes à faire, c'est à lui de les faire parvenir au gouverneur en conseil.

4807

[Traduction]

LES CONTRATS D'AFFAIRES

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Coopération internationale.

La société Markham Electric a présenté une soumission pour un contrat de développement dans les Caraïbes, plus précisément à Belize, soumission qui était, et de loin, plus avantageuse que celle de ses deux principaux concurrents. Cependant, le ministre a arbitrairement exclu Markham des firmes pouvant soumissionner pour un contrat au Mali, et devinez quoi? Les deux concurrents qui avaient présenté une soumission moins avantageuse figurent, elles, sur la liste du ministre.

Puisque le ministre tient clairement à favoriser les entreprises du Québec, je voudrais lui demander combien le traitement de faveur qu'il accorde à ses bons amis coûte aux contribuables canadiens?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre de la Coopération internationale et ministre responsable de la Francophonie, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris de l'insistance que met ce député réformiste à toujours revenir sur la même question.

Le député sait fort bien que j'ai parcouru tout le Canada, d'un océan à l'autre, en juillet dernier. J'ai organisé des séminaires et traité avec l'ACDI comme personne ne l'avait fait auparavant de façon aussi professionnelle et aussi transparente.

Nous voulons fournir à l'Agence canadienne de développement international les services des personnes les plus compétentes du Canada. Il y a des habitants de l'ouest du Canada qui sont extrêmement satisfaits. J'ai ici une brève citation qui illustre bien mes propos. Le président d'Agriteam Canada Consulting Ltd., M. Bob Francis, a déclaré: «En tant qu'entreprise de l'ouest du Canada, nous avons découvert que l'ACDI est comme n'importe quel autre client. Si nous nous préparons bien, si nous nous présentons une excellente soumission et si nous demandons à nos employés sur le terrain de vendre notre produit là où les décisions se prennent, nous constatons que notre offre est examinée de façon juste et équitable. Nous, chez Agriteam Canada, sommes de véritables habitants de l'Ouest, mais nous avons quand même obtenu un certain nombre de contrats de l'ACDI. Nous n'y parvenons pas en dénigrant le Québec. Nous le faisons en montrant que nous avons plus à offrir que les entreprises du Québec ou de l'Ontario.» Voilà comment nous nous y prenons.

______________________________________________

4807

AFFAIRES COURANTES

(1205)

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 30e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre.

Avec le consentement de la Chambre, je proposerai plus tard aujourd'hui que le rapport soit adopté.

[Français]

Monsieur le Président, j'ai aussi l'honneur de présenter le 31e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres de quelques comités.

Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du 31e rapport plus tard aujourd'hui.

[Traduction]

Monsieur le Président, je propose: Que le 31 e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui a été présenté plus tôt aujourd'hui à la Chambre, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

* * *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Don Boudria (Glengarry-Prescott-Russell, Lib.): Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement unanime à l'égard de la motion suivante. Je propose:

Que, nonobstant le Règlement, la Chambre ne siège pas le vendredi, 25 octobre 1995.

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA RÉDUCTION DU DÉFICIT ET LA CRÉATION D'EMPLOIS

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter à la Chambre deux pétitions signées par des habitants de York-Nord.

L'objet des deux pétitions est étroitement lié, car celles-ci concernent la réduction du déficit et la création d'emplois, les deux grandes priorités du gouvernement.

Les signataires de la première pétition attirent l'attention de la Chambre sur l'engagement du gouvernement à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, engagement énoncé dans le livre rouge, et sur le fait que nous avons déjà dépassé cet objectif.

Les pétitionnaires exhortent le Parlement à continuer de respecter l'engagement qu'il a pris envers les Canadiens et à continuer de s'attaquer au déficit, de manière que le gouvernement atteigne son objectif consistant à ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB d'ici 1997-1998.

(1210)

Monsieur le Président, les signataires de la deuxième pétition attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, l'an dernier seulement, les taux d'intérêt à court terme ont baissé de trois points, que depuis au moins deux ans et demi, l'inflation a été en moyenne inférieure à 2 p. 100 et que, d'ici 1997-1998, le déficit fédéral aura diminué de 25 milliards de dollars.

Les pétitionnaires attirent aussi l'attention de la Chambre sur le fait que, depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement libéral, plus de 600 000 emplois ont été créés. Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à s'efforcer assidûment de créer un climat propice à la création d'emplois et à la croissance économique.

4808

LES CONDITIONS DE L'UNION

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition d'un groupe d'habitants du Manitoba qui s'opposent à la modification constitutionnelle de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve et du Labrador avec le Canada.

Ces pétitionnaires craignent que pareille mesure ne crée un précédent permettant à tout gouvernement provincial de supprimer les droits des minorités.

* * *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

______________________________________________

4808

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Français]

LA LOI MARITIME DU CANADA

La Chambre reprend l'étude de la motion.

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-44, la Loi maritime du Canada.

Évidemment, je prendrai les premières minutes pour situer l'objet du projet de loi C-44 et parler aussi de certaines craintes du Bloc québécois par rapport à ce projet de loi et certaines améliorations qui devront y être apportées dans les travaux futurs, lorsque le projet de loi se retrouvera pour une étude plus détaillée et approfondie en comité.

Le projet de loi C-44 met en oeuvre la politique maritime nationale du gouvernement fédéral qui avait déjà été annoncée en décembre 1995. Évidemment, cela va régir tout le secteur maritime au Canada et au Québec. Cela affecte principalement quatre grands dossiers, soit les ports, propriété de Transports Canada, le maintien de l'ordre aux ports canadiens, le pilotage et, finalement, le réseau Grands Lacs et la Voie maritime du Saint-Laurent.

Si on prend ces éléments un à un, quand on parle des ports, eh bien, il y aura la création, d'après ce projet de loi, de l'Administration portuaire canadienne qui remplacera l'actuelle Société canadienne des ports.

En ce qui a trait au maintien de l'ordre aux ports canadiens, il y a des questions et des interrogations, puisqu'on ne connaît pas les volontés réelles du gouvernement, en ce moment, qui devra dire par la suite ce qui arrivera en ce qui a trait au corps policier, entre autres, qui comprend aujourd'hui, à l'heure actuelle, une centaine d'agents et une trentaine de civiles. C'est un service qui coûtait, en 1995, environ 9,6 millions de dollars. Il reste des précisions à apporter sur ce qui arrivera du maintien de l'ordre dans les ports.

En ce qui a trait au réseau Grands Lacs et Voie maritime du Saint-Laurent, évidemment, le gouvernement a l'intention de poursuivre la commercialisation des opérations du réseau, et le projet de loi donne l'autorisation au gouvernement fédéral d'aller dans ce sens.

Le quatrième élément concerne le pilotage. Maintenant, les opérations seront plus efficaces et de beaucoup, puisqu'elles n'auront plus accès à du financement public. Le projet de loi prévoit que Transports Canada rende des comptes au Parlement d'ici au 31 décembre 1998 quant à la révision des points suivants :les zones de pilotage obligatoire désignées, les mesures de réduction des coûts et les normes de délivrance des licences et des certificats aux pilotes, capitaines et officiers de navire.

Donc c'est, en résumé, et de façon très rapide, ce qui se trouve à l'intérieur du projet de loi. En ce qui a trait à la position du Bloc québécois, évidemment, on trouve que le titre du projet de loi dépasse un peu ce qui s'y trouve. Quand on l'appelle la Loi maritime du Canada et qu'on n'y retrouve rien sur la construction navale, les chantiers maritimes et la marine marchande, évidemment, il nous semble que ce n'est pas aussi complet que cela aurait pu l'être.

(1215)

Il aurait été intéressent de voir quelles étaient les intentions gouvernementales à ce sujet et inclure tout ça dans la Loi maritime du Canada pour avoir un portrait complet de la situation. Ce n'est qu'un voeu à ce moment-ci, mais qui sait, peut-être que dans les phases subséquentes de l'étude de ce projet de loi, le gouvernement apportera des précisions.

On peut aussi dire qu'il y a un constat d'échec qui est dressé quand on analyse la politique maritime depuis les 20 dernières années. Il y a eu environ 7 milliards de dollars d'investis dans la Voie maritime du Saint-Laurent au fil des ans, évidemment en dollars d'aujourd'hui, et les revenus annuels générés par la Voie maritime sont de l'ordre de 70 millions de dollars par année. On s'aperçoit donc qu'on n'a pas réussi à faire un très grand succès de cela. Alors, aujourd'hui, on procède à des étapes de démantèlement, de privatisation et ainsi de suite.

Cela est dû principalement à la situation financière du gouvernement qui constate aujourd'hui qu'il n'a pas été un promoteur très efficace dans ce secteur au cours des dernières années comme, j'oserais dire, dans beaucoup d'autres domaines au niveau du transport. On n'a qu'à regarder la tendance des dernières années, au ministère des Transports. Cela a été la même chose pour la déréglementation du transport aérien, ainsi que tout ce qui se passe concernant le démantèlement du transport ferroviaire et maintenant, on parle du transport maritime.

C'est un peu étonnant qu'un pays-qui en contient deux-comme le Canada, avec un aussi grand territoire, ait été incapable de mieux définir toutes ses politiques de transport. C'est décevant de voir qu'avec un aussi grand territoire où il y a du transport terrestre, ferroviaire, maritime et aérien, on n'a pas pu être un leader et pas su, non plus, être un modèle d'efficacité.

Le Bloc québécois, je tiens à le spécifier, a toujours été favorable à la politique de dessaisissement et à la commercialisation des ports. Nous l'avions déjà souligné dans le rapport minoritaire du Bloc québécois concernant la stratégie maritime en mai 1995.

4809

Quand on parle de commercialisation des ports, cela soulève des inquiétudes. C'est la même chose qui se passe dans toutes les régions, mais on le voit plus dans des régions comme la mienne et d'autres régions où il y a des quais de plaisance. C'est toujours la même question qui se pose: Dans quel état seront-ils remis aux gens du milieu? Dans quel état sont-ils actuellement? Dans quel état seront-ils lorsqu'on les remettra? On nous dit qu'il y a un fonds de 125 millions de dollars qui a été mis sur pied et qui devrait servir à remettre les ports en état et que, dans certains cas, on pourrait négocier le prix de façon différente dépendamment de l'état des ports.

Ce n'est pas une politique très claire. On sait que souvent, cet argent soumis à des critères un peu imprécis, est accordé en fonction de la pression venant de gauche et de droite et que cela fait souvent davantage appel à un processus politique qui n'est pas nécessairement un modèle d'efficacité. si on n'a pas de critères simples, définis et bien compris.

Donc, il y a des inquiétudes parce que beaucoup d'endroits n'ont pas été convenablement entretenus au cours des dernières années. Il faudra aussi tenir compte de toutes les disparités régionales et locales. Il faudra être respectueux et s'assurer qu'on aura un réseau de ports qui sera adéquat dans son ensemble. Lorsqu'on accordera ces montants ou négociera les prix concernant la cession de la gestion à des organismes locaux ou des entreprises locales, il faudra s'assurer que le portrait d'ensemble reste adéquat.

C'est un peu inquiétant quand on sait qu'au début, on ira un peu à la va-comme-je-te-pousse, comme on a fait concernant la commercialisation des aéroports. Il y a un problème, parce qu'évidemment, cela ne va pas au même rythme dans un endroit et à l'autre. Ce n'est pas un modèle à appliquer au transport maritime. On peut avoir des inquiétudes, parce que c'est le même ministère.

Maintenant, il y a un élément surprenant quand on regarde du point de vue logique, mais pas surprenant quand on regarde du point de vue politique. C'est une tradition ici, depuis quelques années, car dans l'ensemble, on sait que le gouvernement n'a plus les moyens de maintenir le même niveau de services, tout le monde le sait, mais le gouvernement fédéral s'est dit, comme point de départ, qu'il ne pourrait maintenir le même niveau de services, alors il tenterait de garder le même niveau de contrôle.

C'est pour cela que les alinéas 12(1)a) et e) prévoient que le gouvernement fédéral aura un représentant sur chacun des conseils d'administration. Cet article prévoit que le gouvernement fédéral pourra aussi nommer d'autres candidats en consultant les utilisateurs.

(1220)

Mais le gouvernement, en consultant, n'est pas tenu de s'en tenir aux recommandations des gens du milieu. Évidemment, il y a une exception en ce qui a trait aux administrateurs représentant les municipalités ou les provinces, mais on voit que le gouvernement fédéral va garder un représentant directement et va nommer d'autres représentants. Comme cela se passe habituellement, ce ne sera certainement pas des gens qui ont des points de vue divergents de ceux du gouvernement. Donc, on garde un contrôle assez fort.

C'est toujours un peu étonnant et un un peu agaçant de voir un gouvernement investir et engager de moins en moins d'argent, mais garder le même niveau de contrôle.

Si on veut décentaliser et laisser les gens gérer localement parce qu'ils sont plus efficaces, etc., pourquoi est-ce qu'on leur impose, sur un conseil d'administration, des gens qui seront nommés par un processus politique? On sait que souvent, on y envoie des amis, des gens du milieu, et on veut qu'ils surveillent pour s'assurer que les vues et les points de vue du gouvernement passeront sur ces conseils d'administration.

C'est un fait inquiétant qui s'applique dans bon nombre d'autres cas et d'autres situations, qui est très décevant pour les gens des régions qui voient que cette décentralisation est un peu artificielle. Finalement, on décentralise, si on veut, les problèmes financiers, mais pas le contrôle des décisions.

Il reste un dernier point que je veux mentionner. Les députés du Bloc québécois ont des suggestions et des recommandations qu'ils feront en ce qui a trait à la Loi sur le pilotage. Comme il me reste peu de temps, on pourra le faire valoir en comité. Je suis sûr que les députés qui nous représentent au Comité des transports le feront adéquatement.

De façon générale, il y a des points intéressants dans ce projet de loi, cependant, beaucoup d'améliorations devront y être apportées. Il faut finalement respecter et agencer une décentralisation efficace et complète avec les faits, ce qui veut dire, entre autres, éviter des situations comme on le mentionne à l'article 12.

Des correctifs devront donc être apportés et nous verrons par la suite quel produit final on aura pour savoir jusqu'à quel point il s'agira d'un bon ou d'un mauvais projet de loi.

[Traduction]

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations sur le projet de loi C-44 en ce qui concerne Port Alberni, qui se trouve dans ma circonscription et qui est un des six ports reconnus sur la côte ouest.

J'ai rencontré les membres de la commission portuaire il y a environ un mois. Cette dernière avait de graves préoccupations à formuler au sujet de la loi. Le problème, semble-t-il, c'est que la loi traitera Vancouver, qui possède un immense port, de la même façon qu'une ville possédant un petit port, comme Port Alberni.

Le budget d'exploitation de Port Alberni est de 3 à 4 millions de dollars. Ce port a enregistré un très faible bénéfice d'exploitation depuis huit ans. Autrement dit, il n'est pas un fardeau. Il fonctionne selon le principe de l'utilisateur-payeur. Le fait est que ça marche. La Commission du havre de Port-Alberni fonctionne bien. Elle sert la collectivité et ne coûte rien aux contribuables. Toutefois, ce projet de loi changera tout.

Je voudrais revenir au fait de traiter un gros port comme Vancouver de la même façon qu'un petit port comme Port Alberni. Il n'y a pas de solution universelle dans ce domaine. Dans le cas présent, cela ne marchera pas.

Il semble que le problème remonte à l'étape de la rédaction du projet de loi. Les fonctionnaires chargés de cette tâche ont élaboré le projet de loi avant la tenue de consultations. Certes, le comité va maintenant tenir des audiences dans tout le Canada, mais les fonctionnaires se sont placés dans une position où ils sont acculés au

4810

pied du mur, défendant une loi qui ne décollera pas. Pourquoi faut-il que les fonctionnaires rédigent un projet de loi avant la tenue de consultations nationales pour recueillir l'information requise afin de rédiger une bonne loi?

J'espère que lorsqu'il tiendra des audiences dans tout le pays, le comité écoutera ce que les représentants des différents ports et commissions ont à dire.

Ce qui m'amène au point suivant. Il est vraiment étrange que, dans le système canadien, le comité ne soit pas lié au ministre. Le comité peut faire de merveilleuses recommandations pour la rédaction de bonnes lois, mais le ministre peut les écarter du revers de la main. C'est mauvais.

(1225)

J'espère que le comité écoutera bien, qu'il fera de bonnes recommandations et, de plus, que le ministre et les fonctionnaires écouteront également pour en arriver à une loi qui conviendra à tous les ports du pays et produira les effets que nous souhaitons.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir aujourd'hui sur le projet de loi C-44, dont le titre abrégé est la Loi maritime du Canada. Ce projet de loi a une importance cruciale en ce qui concerne l'avenir du transport maritime et la survie des ports et des havres au Canada et au Québec.

Tout d'abord, laissez-moi vous faire remarquer que la règle que se donne ce gouvernement quant à tout ce qui touche le transport en général est celle de porter atteinte aux régions, de légiférer à la pièce, sans mesurer les impacts qu'auront ces législations lorsqu'elles seront toutes en vigueur.

Lors du débat du printemps dernier entourant le projet de loi C-20, plusieurs députés se sont questionnés sur l'impact de la privatisation des services de navigation aérienne dans les régions éloignées. Nous n'étions pas en soi contre le principe de la privatisation de ces services, mais cela ne devait pas se faire dans la seule perspective de la réduction du déficit et en pelletant les problèmes et les coûts dans la cour des intervenants locaux.

Dans la même veine, la tarification des services de la Garde côtière, tels que le déglaçage et le dragage, risque grandement de nuire à la compétitivité des ports du Québec. Encore une fois, la ligne directrice du gouvernement libéral est plutôt la lutte contre le déficit, et ce, à tout prix, au détriment des intérêts réels des Canadiens et des Québécois. Que des emplois soient en jeu ne semble pas peser lourd dans les choix politiques de ce gouvernement.

Il en est de même aujourd'hui en ce qui concerne le projet de loi C-44. Dans un premier temps, malgré son titre, cette loi ne met de l'avant aucune stratégie de construction navale et de développement d'une marine marchande. Au contraire, au lieu de parler de développement, on semble ici, encore une fois, sous le couvert d'une rationalisation des opérations et d'une amélioration des services et de leur qualité, n'avoir en tête qu'un seul objectif: pelleter le déficit dans la cour des provinces, des municipalités et des intervenants locaux.

Ce projet de loi a pour objectif principal de commercialiser les services portuaires en éliminant l'actuelle Société canadienne des ports pour la remplacer par des Administrations portuaires canadiennes.

Le Bloc québécois n'est pas opposé à une politique de dessaisissement et de commercialisation des ports et des havres. En effet, les intervenants locaux seraient probablement à même de gérer ces installations, et sûrement d'une façon beaucoup plus efficace que ne l'a fait jusqu'à maintenant le gouvernement fédéral. En effet, quand on regarde le résultat des vingt dernières années de gestion fédérale dans le domaine portuaire, on ne peut que constater la surbureaucratisation coûteuse qui existe maintenant avec, comme résultat, une gestion de ces installations carrément inefficace.

À titre d'exemple, on peut mentionner la Voie maritime du Saint-Laurent où 7 milliards de dollars ont été investis au fil des ans, alors que les revenus annuels s'élèvent à seulement 70 millions de dollars, avec un trafic maritime deux fois moins élevé qu'en 1970. Il y a au Canada 324 ports commerciaux.

Actuellement, 90 p. 100 du trafic maritime commercial transite par seulement 45 de ces ports. Il est plus qu'évident que le fédéral doit se retirer de la gestion de ce secteur, mais pas n'importe comment.

Dans le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui, la Société canadienne des ports laissera donc sa place aux Administrations portuaires canadiennes. Les APC assureront la gestion des installations portuaires, mais le fédéral gardera la propriété des terrains et des installations. Le gouvernement se retire donc financièrement, mais gardera le contrôle, car siégera un représentant du gouvernement fédéral à tous les conseils d'administration de chacune des APC.

(1230)

On peut comprendre que ce gouvernement ne cherche encore une fois qu'à se déresponsabiliser financièrement tout en décidant de conserver tous ses pouvoirs. Lorsque ce gouvernement parle de décentralisation, il faut comprendre qu'en réalité, il veut décentraliser sa dette; lorsque ce gouvernement parle d'impliquer les intervenants locaux, il faut comprendre que la principale implication de ces intervenants sera de payer la facture tout en se pliant aux normes édictées par le fédéral.

Des critères sont également établis pour que les ports soient reconnus APC. Les demandes faites par ces ports seront donc évaluées selon les critères suivants prévus à l'article 6 du projet de loi: premier critère, le port est financièrement autonome et le demeurera vraisemblablement; deuxième critère, le port présente une importance stratégique pour le commerce au Canada; troisième critère, le port est rattaché à des lignes principales de chemins de fer ou à des axes routiers importants; et enfin, quatrième et dernier critère, le port a des activités diversifiées.

4811

Seuls les ports répondant à ces quatre critères pourront avoir un statut d'APC. Comme je l'ai mentionné plus haut, le fédéral se retire financièrement mais désire garder la main haute sur les conseils d'administration des APC.

Par ailleurs, ce qui est particulièrement inquiétant, c'est de savoir ce qu'il adviendra des ports qui ne répondent pas aux critères pour être reconnus APC. Le gouvernement prend son temps; il se donne six ans pour disposer de ces ports. Ce délai entraînera donc une insécurité dans plusieurs localités, tant au Canada qu'au Québec. En effet, le gouvernement fédéral a négligé l'entretien des ports et la plupart sont en mauvais état. Ils demanderont des réparations importantes. Il est alors probable que plusieurs ports ne trouveront pas preneur et ne pourront bénéficier du statut d'APC, à moins que les localités ou les provinces y investissent des sommes importantes pour les remettre en état.

Encore une fois, sous le couvert de la décentralisation, le fédéral refile la facture aux autres paliers de gouvernement. Il serait plus honnête que le gouvernement fédéral remette ces installations en bon état avant de les transférer, étant donné que leur dégradation résulte du manque d'entretien du gouvernement.

Bien que le Bloc québécois ne soit pas contre le principe de la commercialisation des installations portuaires, nous voterons contre ce projet de loi parce que le gouvernement ne s'y prend pas de la bonne manière. Ce projet de loi a besoin de sérieuses modifications pour répondre aux différents besoins des régions et des localités portuaires.

La décentralisation des pouvoirs, pour ce gouvernement, semble se limiter à la décentralisation de la dette, dette résultant de sa mauvaise gestion. Les effets de ce projet de loi, tel qu'il est actuellement, conjugués à la tarification des services de la Garde côtière canadienne, porteront un coup dur à plusieurs localités qui, tant au Canada qu'au Québec, dépendent du trafic maritime commercial, et de cela, le gouvernement ne semble pas tenir compte.

Nous nous efforcerons donc de faire en sorte que le gouvernement libéral évalue les réelles conséquences de ses politiques, politiques qui risquent de coûter cher à la population du Canada et du Québec.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. Kilger): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. Kilger): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. Kilger): À mon avis, les oui l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

(1235)

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Conformément à l'article 45 du Règlement, le vote par appel nominal est différé jusqu'au lundi 30 septembre 1996 à l'heure ordinaire de l'ajournement quotidien.

J'ai une difficulté, mais c'est ma difficulté, ce n'est pas la vôtre. Il est vrai que la whip adjointe du gouvernement était debout pour demander la parole. Je comprends très bien que la représentante de l'opposition officielle était déjà devant le Bureau. Je m'en tiendrai simplement aux bonnes vieilles traditions de la Chambre et je donnerai la parole à celle qui était déjà debout.

J'espère qu'on ne compliquera pas les choses et que peut-être toutes deux recherchaient la même solution. Alors, la whip adjointe du gouvernement a la parole.

Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je vais résoudre votre problème.

[Traduction]

Je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour permettre de présenter une motion reportant le vote à mardi prochain, après les initiatives ministérielles. S'il y a bien consentement unanime, je serai heureuse de consulter le whip du parti d'opposition pour présenter la motion.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Quelle coopération!

[Traduction]

Je crois que cela réglera la question.

[Français]

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, on vient d'avoir une belle démonstration que quand on a du bon sens, on s'entend toujours. Nous serions bien sûr ravis que ce vote soit tenu mardi, si la Chambre est d'accord.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): La Chambre accepte-t-elle que le vote soit reporté à mardi?

Des voix: D'accord.

* * *

[Français]

LOI SUR LES ADDITIFS À BASE DE MANGANÈSE

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 25 septembre 1996, de la motion: Que le projet de loi C-29, Loi régissant le commerce

4812

interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse, soit maintenant lu une troisième fois et adopté, ainsi que de l'amendement.

Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, il semble bien qu'aujourd'hui, c'est ma fête. C'est avec plaisir que j'interviens à l'étape de la troisième lecture du projet C-29, anciennement C-94, Loi régissant le commerce interprovincial et l'importation à des fins commerciales de certaines substances à base de manganèse. Le projet de loi C-29 vise directement à interdire l'ajout de MMT à l'essence sans plomb au Canada par l'interdiction d'en faire l'importation.

Depuis les dernières années, les préoccupations environnementales font de plus en plus partie de notre quotidien et sont importantes pour les citoyens que nous représentons, plus particulièrement ceux des milieux urbains, qui demandent une amélioration constante de la qualité de leur environnement. Ils veulent que des normes soient établies, non seulement pour réduire la pollution davantage, mais pour améliorer la qualité générale de l'environnement.

Il est donc légitime que le gouvernement intervienne lorsqu'il s'agit de protéger la santé des citoyens et qu'il légifère à l'endroit de substances dangereuses qui contribuent à la détérioration de l'environnement planétaire.

(1240)

Toutefois, le projet de loi que nous avons devant nous aujourd'hui ne nous apparaît pas justifié par la protection de l'environnement ou par le maintien de la santé publique: il semble plutôt motivé par le désir de répondre aux attentes de l'industrie automobile et de celle des producteurs de maïs de l'Ontario, ces derniers pouvant ainsi espérer voir s'ouvrir pour eux le marché de l'éthanol, additif produit à base de maïs, qui pourrait remplacer le MMT.

Ce projet de loi, il faut le rappeler, a vu le jour en 1994 à la suite d'un puissant lobby des fabricants de véhicules automobiles. Selon eux, le MMT, ajouté à l'essence sans plomb au Canada depuis 1977, endommagerait les systèmes antipollution des automobiles et constituerait ainsi un danger pour la santé publique.

Il va sans dire que les fabricants de véhicules automobiles sont tout à fait opposés à l'ajout d'additifs dans l'essence, que ce soit le MMT ou toute autre substance.

Face à la menace des fabricants automobiles d'augmenter le prix des voitures canadiennes et d'en réduire les garanties si le MMT dans l'essence était maintenu, la ministre de l'Environnement de l'époque et actuelle vice-première ministre a plié et présenté le projet de loi C-94, devenu aujourd'hui le projet de loi C-29.

Ce projet de loi continue à soulever pour nous les mêmes questions lors du débat en deuxième lecture sur ce projet de loi. Nous avons voté en faveur de ce projet de loi pour que les deux principaux acteurs de ce débat sur l'interdiction de MMT puissent faire entendre leurs points de vue. Ces acteurs sont les fabricants automobiles et l'industrie pétrolière, plus particulièrement la compagnie Ethyl, seule compagnie à produire et à exporter le MMT au Canada.

Nous souhaitions que le Comité permanent sur l'environnement puisse faire une analyse rigoureuse sur la base des études effectuées par les deux parties en cause dans ce dossier.

Déjà, à ce moment, il apparaissait que l'ancienne ministre de l'Environnement ne tenait aucunement compte des études démontrant que le MMT ne constituait pas un danger pour la santé publique. En effet, Santé Canada, dans une étude datée du 6 décembre 1994, considérait que le MMT n'était pas un produit dangereux pour la santé. Il est évident que tout produit ajouté à de l'essence pollue, dans une certaine mesure, comme de toute façon l'essence en elle-même. Mais il est clair pour Santé Canada que ce produit ne constitue pas en soi un danger pour la santé.

Aux États-Unis, l'industrie automobile a dû revoir sa position sur le MMT à la suite du jugement d'un tribunal américain qui concluait que l'interdiction du MMT aux États-Unis devait être levée, faute de preuve concluante quant à son effet néfaste sur les systèmes antipollution.

En effet, dans sa décision, la Cour d'appel des États-Unis pour la circonscription du district de Columbia soulignait le manque de preuves dans l'argumentation des tenants de l'interdiction du MMT, et je cite: «[. . .] En ce qui a trait aux arguments présentés par l'American Automobile Manufacturers' Association dans le but de contester la conclusion de l'Agence de protection de l'Environnement, disant que le MMT n'altère ni en partie ni en totalité le bon fonctionnement du système d'émission des véhicules, la cour américaine a jugé que ces arguments étaient sans valeur. Tout d'abord, la cour a souligné que l'Agence avait établi que l'additif d'Ethyl avait réussi aisément les tests requis pour toutes les enquêtes les plus sévères jamais effectuées.»

En avril 1995, il faut se rappeler que ce même tribunal a rendu un jugement rejetant les prétentions de l'Agence de protection de l'Environnement des États-Unis à l'effet que le MMT était nocif pour la santé, même si cette Agence reconnaissait par ailleurs que le MMT ne jouait aucun rôle dans la détérioration des systèmes antipollution.

En conséquence, il est plus que probable que le MMT soit réintroduit aux États-unis, et ce, dans de très brefs délais.

Les compagnies pétrolières, quant à elles, sont en faveur d'additifs dans l'essence. Selon certaines données, le MMT ajouté à l'essence aiderait à réduire les émissions de bioxyde d'azote, émissions dommageables à l'environnement et une des causes du smog en milieu urbain.

(1245)

À la suite des audiences du Comité permanent de l'environnement, il n'a pas été démontré, sur la base d'études scientifiques, que le MMT constituait une substance toxique et qu'il était une menace pour la santé publique. Il n'a pas été démontré non plus que le MMT était dommageable pour les systèmes antipollution des automobiles. De plus, l'objectif d'harmoniser nos politiques sur l'essence avec celles des États-Unis ne tient plus depuis que l'interdiction du MMT a été levée chez nos voisins du Sud, rendant ainsi possible l'addition de MMT dans l'essence aux États-Unis.

4813

En fait, ce que nous propose ce projet de loi, c'est de se conformer aux demandes de l'industrie automobile. Comme je l'ai dit précédemment, rien actuellement ne milite en faveur de l'interdiction du MMT. Si la substance qu'est le MMT était si dangereuse pour la santé publique en général, elle aurait dû être interdite par Santé Canada ou en vertu de la Loi canadienne sur l'environnement. Ce que ce projet de loi nous propose, ce n'est pas d'interdire le MMT en tant que produit, c'est plutôt d'en interdire l'importation et le commerce interprovincial.

Quelles sont les conséquences de ces interdictions de commerce? Il faut tout d'abord savoir que Ethyl est une compagnie américaine, et c'est la seule compagnie à fabriquer ce produit et à l'exporter au Canada. L'usine qui importe ce produit est située en Ontario où on fait le mélange entre le MMT et d'autres additifs pour carburants. Ces produits sont ensuite destinés aux raffineries. Ainsi, en interdisant l'importation et le commerce interprovincial de MMT sans en interdire l'usage ou la fabrication, cette loi, si elle était adoptée, ferait en sorte que si la compagnie Ethyl installait une usine de fabrication de MMT dans chacune des provinces et territoires et le distribuait à l'intérieur de chacune des provinces et territoires, l'essence sans plomb produite partout au Canada pourrait continuer à contenir du MMT. Je ne suis pas une experte dans ce domaine, mais il m'apparaît illusoire de croire que l'objectif de ce projet de loi est vraiment de protéger la santé publique et l'environnement.

Rien dans ce projet de loi n'empêcherait la réalisation du scénario que je viens de décrire, parce que le MMT n'est pas interdit. C'est quand même extraordinaire pour une substance qui, aux yeux du ministre de l'Environnement et de la vice-première ministre, est un danger pour la santé des Canadiens et des Québécois.

Évidemment, alors que les entreprises cherchent à rationaliser leurs coûts de production, il serait plutôt étonnant que la compagnie Ethyl décide d'établir une usine dans chaque province ou territoire au Canada. Le projet de loi C-29 l'obligera donc à fermer ses portes au Canada.

La fermeture de l'usine ontarienne causerait ainsi la perte d'une quarantaine d'emplois. Mais la disparition du MMT obligerait aussi les pétrolières à modifier leurs méthodes de raffinage et de production.

L'industrie pétrolière estime qu'une telle mesure entraînerait des coûts de près de cent millions de dollars afin de pouvoir produire de l'essence aussi performante sans addition de MMT. Cette augmentation entraînera nécessairement une hausse des prix de l'essence à la pompe: comme toujours les consommateurs d'essence défraieront la facture de ce projet de loi, et ce, sans parler des possibles pertes d'emplois que la hausse des prix pourrait entraîner.

Une autre conséquence nous est apparue il y a quelques semaines. En effet, la compagnie Ethyl, se sentant lésée par cette interdiction d'exporter le MMT au Canada, a déposé, le 10 septembre dernier, une notification d'intention de soumettre une plainte en vertu de l'Accord de libre-échange nord-américain.

Selon cette compagnie, le projet de loi C-29 contrevient à certaines dispositions de l'ALENA, du fait que ce qui est interdit, c'est l'importation et non le produit. Comme on l'a vu, la production, la vente ou l'utilisation ne sont pas interdites. Ces contraventions à l'ALENA entraîneraient pour Ethyl Canada des dommages, en fait un manque à gagner de plus de 200 millions de dollars US, soit près de 275 millions de dollars canadiens.

Questionné en Chambre à ce sujet mercredi dernier, le ministre de l'Environnement persiste à nous dire que ce projet de loi est essentiel pour l'environnement et la santé des Canadiens. Quand on regarde les conséquences de ce projet de loi, on ne peut que douter de sa sincérité et, par voie de conséquence, on ne peut que voter contre.

(1250)

Encore une fois, le gouvernement fédéral envahit le champ de compétence des provinces en légiférant dans le domaine du commerce interprovincial, en plus de faire la sourde oreille aux provinces qui s'opposent à l'adoption du projet de loi C-29.

Le 1er mai dernier, l'Assemblée nationale du Québec a d'ailleurs, à l'unanimité, adopté une motion demandant au gouvernement fédéral de surseoir à l'adoption du projet de loi fédéral C-29 concernant l'additif MMT dans l'essence, tant et aussi longtemps que les études sur l'acceptabilité environnementale du produit n'auront pas été menées de façon concluante.

Comme toujours, le gouvernement libéral continue de rester muet face aux demandes du Québec, ainsi d'ailleurs qu'à celles des autres provinces du Canada qui demandent au ministre de retirer son projet de loi pour en étudier les véritables conséquences et enjeux.

En décidant de s'ingérer dans le commerce interprovincial et d'ignorer les demandes des provinces, ce gouvernement nous montre une fois de plus de quelle façon il applique vraiment la coopération entre le fédéral et les provinces. Ce doit être le fédéralisme coopératif: faire de beaux discours sur les ententes fédérales-provinciales et ne pas les respecter en continuant une politique d'ingérence et ce, sans relâche.

C'est donc pour ces raisons que le Bloc québécois demande encore une fois au ministre de surseoir à l'adoption de ce projet de loi. L'environnement et la santé de nos concitoyens sont chose trop importante pour que l'on s'en serve simplement comme motif, afin de favoriser les attentes du puissant lobby des constructeurs de véhicules automobiles et des producteurs de maïs de l'Ontario.

[Traduction]

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je suis déçu des arguments invoqués par la députée bloquiste. Je trouve que c'est une approche très dangereuse que de se servir d'arguments fondés sur les différences entre les compétences des gouvernements provinciaux et fédéral lorsqu'il s'agit d'une question qui touche la santé de tous les Canadiens.

Nous approchons de la fin du débat sur cette mesure législative, qui aura pour effet d'interdire le manganèse dans l'essence au Canada. Je rappelle à la députée d'en face que le manganèse est un métal lourd. Il pollue l'environnement et, une fois qu'il est dans l'écosystème, il y reste.

La députée dit qu'il y a des doutes. Très souvent, dans les études scientifiques, il est difficile de prouver quelque chose de façon absolument concluante. Si nous avons des doutes à propos de quelque chose qui peut nous empoisonner, nous et nos enfants, mieux vaut pécher par excès de prudence. Il y a quelques années, nous avions des doutes quant aux effets néfastes sur la santé que

4814

pouvait avoir le plomb dans l'essence. On a fini par prouver que le plomb présentait des dangers pour notre santé et celle de nos enfants, et une mesure législative a alors été adoptée à cet égard, mais seulement après que des générations de jeunes Canadiens eurent été victimes des effets néfastes du plomb. Il faut être prudent et voter en faveur de ce projet de loi.

J'ai déjà pris la parole deux fois dans le cadre de ce débat et je ne veux pas répéter tous les arguments que j'ai présentés. Cependant, je prends la parole maintenant pour signaler à la députée que, dans ma circonscription, Peterborough, il y a beaucoup de gens qui travaillent à l'usine de la General Motors, à Oshawa. Ces gens sont venus m'expliquer en détail l'effet prouvé du manganèse sur les dispositifs anti-pollution dont sont munis les véhicules modernes qu'ils produisent et qu'ils doivent vendre à l'étranger à prix compétitif.

Nous produisons des voitures munies de dispositifs anti-pollution de 2 000 $ ou 3 000 $ et nous conduisons ensuite ces voitures avec de l'essence qui contient du manganèse. Tout d'abord, nous endommageons ces dispositifs coûteux intégrés à nos voitures, puis, comme ces dispositifs contrôlent tous les polluants et non seulement le manganèse, nous permettons à des polluants de toutes sortes présents dans l'essence de s'échapper dans notre environnement. Ce n'est pas le cas aux États-Unis.

(1255)

Je dirai ceci aux travailleurs de l'automobile de ma circonscription: l'Association canadienne des automobilistes, qui représente tous les automobilistes au Canada, veut que le projet de loi C-29 soit adopté. Les fabricants de pièces d'automobile, les gens qui fabriquent les dispositifs anti-pollution, veulent qu'il soit adopté. Viennent s'ajouter à cela tous les gens qui s'intéressent à la santé des Canadiens et tous ceux qui s'intéressent à l'environnement.

Je demanderais à la députée d'avoir la décence de ne pas invoquer des arguments techniques ou à caractère juridique à cause de sa position concernant la séparation du Québec dans un domaine qui touche la santé et l'environnement de tous les Canadiens.

[Français]

Mme Dalphond-Guiral: Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les commentaires de mon collègue. Je m'inscris évidemment tout à fait en faux quand il s'avise de comparer le plomb au manganèse.

J'ai commencé mes études d'infirmière il y a 40 ans, dans un hôpital pédiatrique. Quarante ans, ça fait un bail! Il n'y avait pas de système antipollution à l'époque. Il y a 40 ans, on avait des enfants qui étaient hospitalisés pour des encéphalites au plomb. Donc, la nocivité du plomb était reconnue.

Pour ce qui est du manganèse, actuellement, il n'y a aucune évidence que c'est un danger pour la santé publique. Bien sûr, tous les métaux lourds sont dangereux. Le cuivre, c'est dangereux, mais on en a dans notre organisme. S'il fallait enlever tout ce qui est dangereux, il ne resterait plus personne sur la planète.

Les arguments que mon collègue nous a présentés à l'effet que les travailleurs des usines étaient convaincus que les systèmes antipollution étaient très largement détériorés par la présence du manganèse dans l'essence, je peux comprendre que les travailleurs prétendent cela, mais je peux également regarder en parallèle les différents jugements qui ont été rendus, notamment par les tribunaux américains, à l'effet qu'effectivement, cela ne joue pas sur la détérioration des systèmes antipollution.

Vous savez, chacun veut protéger ses intérêts. Il n'y a là-dedans rien qui soit étonnant en soi. Mais je pense qu'on ne doit pas, sous prétexte de santé publique, aller clairement dans le sens d'intérêts lobbyistes puissants. Je pense que le rôle d'un gouvernement, qu'il soit fédéral ou provincial, c'est d'aller dans le sens du mieux être de ses citoyens, de tous ses citoyens, et non pas de favoriser tel ou tel groupe plus particulièrement.

[Traduction]

M. Lee Morrison (Swift Current-Maple Creek-Assiniboia, Réf.): Monsieur le Président, plus ça change, plus c'est la même chose. Comme dans le cas du projet de loi S-9, qui concernait les carburants de remplacement, les 295 députés de cette Chambre, qui sont pour la plupart des illettrés technologiques, tentent d'agir comme arbitres entre deux puissants lobbys d'entreprises. Le Cabinet est divisé, mais le gouvernement persiste, pour une raison quelconque, à aller de l'avant avec son projet de loi.

Le gouvernement continue d'invoquer le faux-fuyant concernant les effets sur la santé. Cette question a été soulevée pendant la période de questions et observations qui a suivi le dernier orateur.

Je voudrais citer la Direction générale de la protection de la santé du ministère de la Santé nationale et du Bien-être social du Canada qui, en 1992, a publié un document sur les dangers du MMT pour la santé. Le document indique que d'après les preuves recueillies à ce jour, les experts du ministère croient que le manganèse contenu dans le MMT représente un risque extrêmement faible pour la santé. Il existe de toute évidence une marge de sécurité considérable entre l'absorption actuelle de manganèse provenant du MMT et les plus faibles concentrations connues de manganèse présentes dans l'atmosphère et pouvant avoir des effets dommageables sur la santé.

(1300)

Il convient donc de dire bien clairement que le débat actuel ne porte pas sur une question de santé, mais concerne plutôt un différend entre deux secteurs industriels: les fabricants d'automobiles et les producteurs pétroliers. Cela n'a rien à voir avec la santé.

Je crois savoir que l'Association de fabricants de véhicules à moteur a demandé au gouvernement d'adopter une loi interdisant l'utilisation du MMT. Elle a fait valoir que ce produit cause des problèmes à ses systèmes diagnostiqueurs de bord.

4815

Le gouvernement affirme qu'il a tenté de négocier une sorte d'entente entre l'industrie automobile et les pétrolières. Toutefois, l'ancien ministre de l'Environnement qui se trouvait représenter une zone industrielle du sud de l'Ontario, avait promis un moratoire sur le MMT avant que des négociations n'aient eu lieu. Il est clair que cela a préjudiciable aux négociations dès le départ.

Afin d'encourager le gouvernement à aller de l'avant avec le projet de loi, la Motor Vehicle Manufacturers Association a fait savoir au gouvernement que si le MMT était toujours présent dans l'essence lors de la sortie des nouveaux modèles, ceux-ci ne seraient pas garantis par leurs membres, ce qui mettrait dans l'embarras des milliers de nouveaux propriétaires de voitures canadiens. Afin de s'assurer qu'ils se sont bien fait comprendre et d'exercer des pressions, la Motor Vehicle Manufacturers Association s'est prêtée à un petit chantage, menaçant de demander aux acheteurs canadiens 3 000 $ de plus pour une voiture de façon à compenser les coûts associés aux recours en garantie des systèmes de diagnostic de bord.

La Motor Vehicle Manufacturers Association a prétendu pouvoir prouver son allégation voulant que le MMT nuit au fonctionnement des systèmes de diagnostic de bord. Toutefois, elle ne rendra pas ses conclusions publiques aux fins d'examen. Il convient de faire remarquer qu'une cour d'appel aux États-Unis a déclaré que la preuve fournie par les fabricants d'automobiles-quelle qu'elle soit-est loin de réfuter l'argument de l'Environmental Protection Agency qui prétend que le MMT ne provoque ni ne contribue à provoquer des pannes des systèmes de diagnostic de bord.

L'argument voulant que le MMT nuise au fonctionnement des systèmes de diagnostic de bord n'a pas été contesté au Canada étant donné que les fabricants d'automobiles ont longtemps eu des problèmes similaires aux États-Unis où le MMT a été interdit l'an dernier. Ne pouvant plus accuser le MMT, les fabricants de voiture aux États-Unis attribuent leurs problèmes à toutes sortes de facteurs, dont la présence de soufre dans l'essence-qui d'après moi est probablement le plus important-le climat froid, l'altitude et l'état des routes.

Le gouvernement prendra-t-il aussi des mesures pour réagir à ces enjeux? Nous pourrions réparer un peu notre réseau routier national, et beaucoup de Canadiens apprécieraient grandement que le gouvernement fédéral interdise les grands froids d'hiver.

La Motor Vehicle Manufacturers Association a également réussi à créer l'impression, auprès de certains de nos collègues, que l'échec des systèmes de diagnostic intégré contribuera à accroître la pollution de l'air, mais c'est faux. Ces systèmes sont des systèmes de contrôle. Ils ne changent rien au pourcentage d'émissions toxiques de l'automobile. Les constructeurs d'automobiles ont donc dû lier l'échec de leurs systèmes de diagnostic intégré à la protection de l'environnement parce que, autrement, ils n'auraient pas pu attirer l'attention des ministres libéraux responsables. C'est ainsi que les ministres libéraux de l'environnement nous ont présentés des projets de loi très mal conçus.

En théorie, on pourrait s'attendre à ce qu'un ministre de l'environnement ait très peu de liens avec les constructeurs d'automobiles. Après tout, quelle est la première cause du smog? C'est l'automobile. Si l'on retire le MMT du carburant des automobiles, le smog augmentera. C'est scientifiquement reconnu et indiscutable.

(1305)

En contrepartie, il faut penser, bien sûr, à l'industrie pétrolière, qui utilise le MMT pour augmenter le niveau d'octane et faire de l'essence un carburant plus propre, et aux producteurs de MMT. Ces derniers contestent les affirmations de la Motor Vehicle Manufacturers Association en se fondant sur des recherches scientifiques réalisées aux États-Unis dans le cadre d'un des plus vastes programmes conçus dans ce domaine par l'Environmental Protection Agency, une organisation américaine. L'EPA a démontré de façon satisfaisante que le MMT présent dans l'essence n'entraîne aucune défaillance des dispositifs anti-pollution.

L'Institut canadien des produits pétroliers, qui représente la plupart des sociétés de raffinage et de commercialisation des produits pétroliers au Canada, a déclaré qu'il était fortement opposé à l'idée d'interdire le MMT et a fait des démarches pour amener le ministre de l'Environnement à comprendre son point de vue.

Voici les faits: deux des plus puissants groupes de pression pour les grandes sociétés cherchent par tous les moyens à gagner le ministre à leur cause et présentent des données scientifiques. Nous ignorons en fait dans quelle mesure ces données sont valables parce qu'on n'a pas examiné la question à fond.

C'est au comité de trancher. De nombreux témoins devraient y comparaître. Il faudrait se garder de tirer des conclusions trop hâtives pour plaire à ces deux géants de l'industrie.

L'Institut canadien des produits pétroliers souhaite que le ministre de l'Environnement autorise l'industrie, les deux parties intéressées, à examiner les effets du MMT dans le cadre d'une étude conjointe fondée sur des faits et menée par des observateurs scientifiques impartiaux. Le ministre a refusé d'ordonner cette étude technique indépendante et continue d'aller de l'avant avec cette mesure législative.

Je n'arrive pas à comprendre comment le ministre de l'Environnement et ses collègues peuvent justifier le temps que nous perdons à examiner ce genre de situation alors qu'il s'agirait simplement de demander à l'Institut canadien des produits pétroliers et à la Motor Vehicle Manufacturers Association de s'entendre pour résoudre leurs problèmes. Le gouvernement n'a que faire dans ce dossier.

Pourquoi le gouvernement, et notamment le ministre de l'Environnement, se sentent-ils obligés de s'immiscer dans un conflit industriel? Si le gouvernement a décidé qu'il devait absolument intervenir, on se serait au moins attendu qu'il le fasse en se fondant sur des faits scientifiques et non en se pliant aux exigences des lobbyistes.

S'il faut restreindre le commerce interprovincial, comme ce projet de loi doit le faire avant toutes choses, en toute logique, les provinces auraient dû être consultées. Sept provinces, soit l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, le Québec, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, sont farouchement opposées à ce projet de loi. Plutôt que de promouvoir l'écologie, le ministre de

4816

l'Environnement semble vouloir étendre sa guerre de territoire avec les provinces en mettant de l'avant son projet de loi C-29.

Permettez-moi de citer brièvement quelques exemples qui font état de l'opposition des provinces. Le 14 mai, le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, a écrit: «Je m'inquiète de constater que cette question a été tranchée et mise en oeuvre unilatéralement. Il devrait y avoir un accord solide entre le gouvernement fédéral et les provinces, qui doivent collaborer et s'attaquer de concert aux questions environnementales comme celles de la qualité de l'air.»

Le 1er mai 1996, l'Assemblée nationale du Québec a adopté à l'unanimité la résolution suivante: «Que l'Assemblée nationale demande de surseoir à l'adoption du projet de loi fédéral C-29 concernant l'additif MMT dans l'essence tant que les études sur l'acceptabilité environnementale du produit n'ont pas été menées de façon concluante.» Pour ma part, je dirais tant que les études n'ont pas été réalisées de façon scientifiquement correcte.

(1310)

Il y a une dizaine de jours, le Manitoba et Terre-Neuve ont uni leurs voix à celles d'autres provinces pour demander le report de l'étude de ce projet de loi malavisé. Ce sont les provinces qui seront aux prises avec les conséquences directes du retrait de MMT de l'essence, et qui se traduiront par une hausse importante des émissions d'oxydes d'azote. Il paraît logique de croire qu'elles devraient avoir leur mot à dire dans la décision.

En fait, l'interdiction de MMT signifie que les provinces devront renoncer à la méthode la plus économique de réduire les agents contenus dans l'essence qui causent le smog et qu'elles devront accepter une hausse de 16 à 20 p. 100 des émissions d'oxydes d'azote.

Le gouvernement n'a toujours pas répondu à ceux qui lui demandent de trouver d'autres solutions au MMT. Aucun essai scientifique n'est prévu et il est difficile d'imaginer ce qui se produira maintenant. Le gouvernement songe sûrement à quelque chose pour remplacer le MMT.

Tous les Canadiens espèrent clairement que les députés d'en face n'approuveront pas cette mesure sans proposer un plan crédible pour lutter contre le smog dont souffrent de plus en plus les grandes villes.

Nous avons accompli des progrès importants pour réduire les émissions d'oxyde nitreux au Canada, mais nous risquons, avec cette mesure, d'anéantir ces gains et de nous créer des problèmes accrus. Nous nous engageons clairement dans la mauvaise voie.

Par conséquent, au lieu de bâtir une politique environnementale sur des suppositions et des conclusions pseudo-scientifiques, le gouvernement doit faire preuve d'esprit d'initiative. Si nous voulons réussir à remédier à la détérioration de la qualité de l'air au Canada, les fabricants d'automobiles et les sociétés pétrolières doivent travailler ensemble. Il est également clair qu'il faut que le fédéral et les gouvernements provinciaux collaborent pour remédier à des problèmes environnementaux de cette nature.

La façon d'accomplir cela est évidente. Le gouvernement doit retirer le projet de loi, faire effectuer de véritables travaux scientifiques et saisir de nouveau la Chambre d'une mesure à ce sujet quand il saura ce qu'il fait.

[Français]

M. Réal Ménard (Hochelaga-Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, j'avoue qu'il y a une mise au point que je souhaiterais faire dès le début de ce débat parce que, pour les gens qui sont à l'extérieur et qui écoutent les travaux de la Chambre, on pourrait avoir l'impression, de manière un peu simpliste, que ceux qui se préoccupent de l'environnement sont côté-là et ceux qui ne s'en préoccupent pas, de ce côté-ci.

Je veux toute de suite dire aux gens qui se joignent à nous pour le débat que ce dont il est question aujourd'hui, c'est qu'on nous propose un projet de loi dans lequel on veut prohiber une composante de l'essence, ce qui aurait comme effet majeur des coûts d'ajustement considérables pour des pans entiers de secteurs industriels, dont les raffineries de pétrole, sans que nous puissions étayer ce point de vue par des études scientifiques.

L'opposition officielle, par la voix d'abord de sa porte-parole, la députée de Laurentides, et par la voix des députés qui lui ont succédé, veut clairement établir que le jour où, en cette Chambre, le ministère de l'Environnement ou tout autre tiers indépendant sera en mesure de déposer des études d'abord rigoureuses sur le plan scientifique, concluantes où à leur face même on va démontrer que cette composante qu'est le MMT est néfaste pour l'environnement ou pour les systèmes antipollution des voitures, il va de soi qu'à la fois le Bloc québécois, et je crois même que ce sera également la position du Parti réformiste, nous allons reconsidérer, bien sûr, notre position.

Mais ça ne peut pas être possible qu'un ministre de l'Environnement, avec une légèreté qui est très peu compatible avec le sérieux de ce dossier, propose aux parlementaires canadiens d'adopter un projet de loi qui va imposer des coûts d'ajustement considérables pour des secteurs industriels qui sont déjà en difficulté, sur la base d'un lobbying fait par les fabricants de voitures. Ce n'est pas une façon de faire.

(1315)

Je suis d'autant plus heureux de participer au débat que, comme vous le savez, j'ai le plaisir d'être un député montréalais, et j'ai le plaisir d'être un député de l'est de Montréal. Quand j'étais plus jeune, il y avait, dans l'est de Montréal, six raffineries. Il en reste aujourd'hui deux, en raison d'un certain nombre de difficultés qui sont, bien sûr, d'ordre international mais qui quelquefois ont eu des résonances plus nationales.

Je ne peux pas admettre et je ne peux pas comprendre comment le gouvernement peut faire oeuvre de cohérence en nous demandant d'adopter un projet de loi qui, encore une fois, aura des coûts d'ajustement considérables pour le secteur des raffineries de pétrole, sans que ce soit étayé par des études rigoureuses, scientifiques et concluantes.

On ne peut pas à la fois avoir comme leitmotiv politique jobs, jobs, jobs et d'un autre côté, créer des difficultés à ceux qui veulent en conserver. Pour l'est de Montréal, je voudrais vous signaler que les deux raffineries existantes qui continuent à opérer-je vous rappelle que lorsque j'étais enfant il y en avait six-emploient

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4 000 personnes. J'aimerais donner un point de vue montréalais, voire même une saveur est-montréalaise à mon discours, en vous faisant partager deux lettres que j'ai reçues d'acteurs autorisés, qui sont des représentants de leurs milieux et qui sont des intervenants économiques.

Je ne vous parle pas de la Société Saint-Jean-Baptiste qui est un allié sur le plan de la souveraineté, je ne vous parle pas du Mouvement national des Québécois, je vous parle d'un groupe de pression, le premier s'appelant Pro-Est. Pro-Est, ce sont des hommes d'affaires, ce sont des gens qui sont d'abord et avant tout préoccupés de la relance économique de l'est de Montréal.

Vous vous rappellerez que dans les années 1984, il y a eu une vague de fermetures successives qui ont amené l'est de Montréal à s'organiser. Cela a donné naissance à un groupe qui s'appelle Pro-Est, qui est un groupe de pression autorisé cherchant différents moyens pour faire en sorte que l'est de Montréal soit prospère économiquement et que les gens aient le goût d'y demeurer.

Pro-Est est préoccupé par la question du projet de loi C-29. Je voudrais vous faire partager cette lettre courte, et je voudrais la dédier à l'attention des ministériels pour qu'ils comprennent bien que la mobilisation à laquelle donne lieu le projet de loi C-29 renvoie à des enjeux économiques dans un certain nombre de collectivités, dont l'est de Montréal.

On dit ceci: «Par la présente, Pro-Est tient à exprimer ses préoccupations face à l'éventuelle adoption du projet de loi C-29 concernant l'additif MMT dans l'essence.» On poursuit en disant: «En effet, l'adoption de ce projet de loi aurait un impact négatif important sur la compétitivité.»

Le mot compétitivité veut quand même dire quelque chose sur le plan de la rationalité économique et j'espère qu'il trouvera un écho positif auprès des ministériels. On dit donc: «L'adoption de ce projet de loi aurait un impact négatif concernant la compétitivité des raffineries de l'est de Montréal. Le retrait du MMT obligera les raffineries à compenser par différentes actions qui représentent des coûts supplémentaires de sept à huit millions de dollars par année pour les seules raffineries de l'est de Montréal.»

Donc, sept à huit millions par année pour les seules raffineries de l'est de Montréal et on a appris tantôt que c'est à peu près 40 millions pour le secteur de la pétrochimie québécoise.

Je poursuis la lecture de la lettre: «Nous vous rappellons que l'industrie pétrochimique est une pierre d'assise du développement économique de l'est de l'île de Montréal. La reprise de l'usine Kemtec par la compagnie Coastal, le haut taux de placement des finissants de l'Institut de chimie et de pétrochimie, et la rentabilité des raffineries Petro-Canada et Shell sont des indices probants de la consolidation de ce secteur dans notre région. À cause de ces retombées économiques importantes et du nombre considérable d'emplois qui y sont reliés, l'industrie pétrochimique est un secteur qu'on se doit d'épauler pour la relance de la grande région de Montréal.»

Comme vous le savez sans doute, l'environnement est un enjeu important pour Pro-Est, et je vous signale que Pro-Est est un groupe qui a identifié le secteur environnemental, toute la question du recyclage des plastiques, comme un secteur de développement dans cette région-là. Donc, on ne peut pas les taxer de ne pas être sensibles à cette problématique.

(1320)

Je continue la lecture de la lettre: «En ce sens, nous nous rallions à plusieurs autres intervenants québécois qui proposent de surseoir à l'adoption du projet de loi C-29 jusqu'à ce que des sources indépendantes aient statué clairement sur la fiabilité environnementale du MMT. Vous remerciant de l'attention. . .» etc., et c'est signé Pierre Bibeau, président du groupe Pro-Est.

J'ai également le même son de cloche signé par M. Alain Riendeau qui est, lui, le président de la Chambre de commerce de l'est de l'île de Montréal. J'espère que lorsque des hommes d'affaires, des gens qui, sur le terrain, sont soucieux de la prospérité économique, des gens qui sont des entrepreneurs, des gens qui veulent faire en sorte que la compétitivité des collectivités soit maintenue, se donnent la peine de se mobiliser et se donnent la peine de faire des représentations, comme c'est permis dans notre système, j'espère que la majorité ministérielle sera sensible à cela.

Plus tôt, mon collègue, le député de Peterborough, disait qu'il y a quelques années, on n'imaginait pas que le plomb, et la problématique de la plombémie qui s'en est suivie, était nocif pour la santé. Encore une fois, le jour où nous aurons des études concluantes, établies par des tiers qui ne sont pas partie prenante au dossier, qui révéleront qu'il y a effectivement un potentiel qui doit nous préoccuper comme législateurs, je pense que là, nous devrons poser des gestes concrets. Mais ça ne peut pas se faire comme ça, sur la base d'allégations non scientifiques et sur la base, finalement, de représentations d'un lobby régional qui trouve évidemment oreille auprès de la vice-première ministre et du ministre de l'Environnement qui sont tous les deux des députés de l'Ontario.

Il y a quand même un certain culot à nous dire que la problématique dont on discute cet après-midi en est une de santé publique. Si c'est le cas, il faudrait rappeler au Cabinet qu'ils se sont trompés de ministre. Si on avait été en présence d'une problématique de santé publique, si on avait été en présence d'une menace réelle pour la santé des Canadiens, j'ose penser que le ministre de la Santé, le député de Cap-Breton-Richmond-Est, se serait levé en cette Chambre et nous aurait expliqué à nous, parlementaires, et ce faisant, à l'ensemble de la population, en quoi son ministère est sollicité et quelles sont les mesures de correction qu'il prendra.

Poussons la logique plus loin. Si nous sommes en présence d'un produit toxique, pourquoi le gouvernement fédéral n'a-t-il pas pris les dispositions pour l'interdire et pourquoi se préoccupe-t-on davantage de la question de l'importation? Si le produit est toxique, alors, il sera toxique partout. Qu'il soit véhiculé à l'intérieur d'une province ou dans le commerce interprovincial, le coefficient de toxicité demeurera.

Vous savez bien, et je crois que mon prédécesseur du Parti réformiste l'a dit aussi, on est en présence d'une problématique de représentation de lobbyistes, de gens qui ont d'abord les pieds en Ontario et qui sont préoccupés par le secteur de l'industrie de la fabrication automobile.

Si les compagnies d'automobiles ont des études concluantes qui nous amènent à constater qu'effectivement, au niveau des systèmes antipollution installés sur les voitures et de la compétitivité qui peut en résulter, il y a quelque chose qui doit nous interpeller comme parlementaires, eh bien, qu'ils les rendent publiques. La meilleure

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façon en démocratie de combattre une idée, c'est d'en émettre une meilleure. C'est comme ça que les choses doivent se passer en démocratie.

Quelle est la qualité de la démonstration que nous ont faite les fabricants de voitures? Quelle est leur contribution au débat? Elle est assez négligeable. Ils sont incapables de faire une démonstration claire et éloquente des dangers qui concourent à faire en sorte que nous devrions, nous, comme législateurs, interdire le MMT.

Je veux vraiment qu'on se comprenne bien sur ce que ça peut vouloir dire pour une collectivité comme Montréal où le secteur de la pétrochimie a été mis à rude épreuve depuis une décennie que de demander qu'on investisse 7 à 14 millions pour s'ajuster à des dispositifs de production qui changeront. C'est une première réalité qu'il faut avoir présente à l'esprit.

(1325)

La deuxième réalité qui devrait quand même un peu interpeller le ministre, si c'est un homme sensible et un homme soucieux d'engager le dialogue comme je le crois, eh bien, à l'instant où on se parle, il y a quand même sept provinces qui représentent des allégeances partisanes différentes, sept provinces qui appartiennent à des régions différentes, sept provinces qui ont un tissu économique différent. On est quand même en présence d'une délégation de provinces importante. Sept provinces font front commun pour demander au gouvernement fédéral de revoir sa position et de surseoir à l'adoption d'un projet de loi comme celui-là.

Je crois qu'il y a quand même des arguments dans la balance qui devraient ébranler le gouvernement. Si le gouvernement est soucieux de la qualité de l'environnement, il va faire en sorte que nous puissions nous prononcer sur la base d'études qui seront rigoureuses, scientifiquement admises par tous et qui nous permettront d'adopter une législation en ayant un matériel de base qui nous sera utile pour véritablement débattre.

Je ne peux pas résister à la tentation. Vous savez combien je suis un homme discipliné, mais quelquefois, je me permets des élans de fantaisie en un vendredi qui a été quand même assez difficile avec ce qu'on a vécu avec la Cour suprême. Vous savez bien que rien n'est simple dans ce Parlement.

M. Morrison: Ça va changer, maintenant.

M. Ménard: Je vois que mon collègue du Parti réformiste partage mon point de vue et je veux vous faire partager une lettre qui a été acheminée au gouvernement par le premier ministre des Ressources naturelles du gouvernement Bouchard, M. François Gendron. Je veux attirer votre attention sur un aspect de cet échange de correspondance. Le ministre dit: «Au nom du ministre d'État de l'Économie et des Finances, M. Bernard Landry, du ministre des Transports responsable des Affaires intergouvernementales canadiennes, M. Jacques Brassard et du soussigné, je vous écris de nouveau pour vous faire part de la position ferme du gouvernement du Québec relativement au projet de loi dont on discute.»

Alors, on dit: «Le projet de loi, la Loi sur les additifs à base de manganèse, va franchir dans quelques mois l'étape de la troisième lecture à la Chambre des communes. Actuellement, il semble que votre gouvernement soit très déterminé à donner suite à ce projet de loi. Ce projet de loi vise l'importation et la commercialisation du MMT au Canada. La volonté du gouvernement canadien d'adopter cette législation semble animée par des prétentions de fabricants d'automobiles à l'effet que l'essence contenant du MMT affecte le système antipollution de nouvelles voitures.»

C'est là où c'est intéressant et que ça devrait ébranler un peu les ministériels. Je poursuis: «Pourtant, à l'heure du libre-échange entre le Canada, les États-Unis et le Mexique, les développements récents du côté des États-Unis et du Mexique nous indiquent une toute autre voie.»

Qu'est-ce que cela veut dire? Vous vous rappellerez que l'Agence de protection de l'environnement des États-Unis a fait pas mal d'efforts au cours des dernières années pour interdire sur son territoire le recours et l'utilisation du MMT. Ils ont pourtant été déboutés par une cour d'appel du district de Columbia qui a statué que ce n'était pas concluant sur le plan des preuves qui ont été fournies au dossier.

Non seulement les États-Unis ont été déboutés, non seulement l'Agence de protection américaine a été déboutée et ça a fait en sorte que le règlement interdisant le recours à l'utilisation du MMT comme composante de l'essence aux États-Unis ne peut plus s'appliquer, mais au Mexique-vous vous rappelez, le Président de ce pays a occupé votre fauteuil, il est venu livrer un discours devant les parlementaires canadiens-on est exactement dans la même situation.

Alors, lorsqu'on nous dit que si le projet de loi n'est pas adopté, nous ne serons pas compétitifs et nous ne serons pas concurrentiels, il y a quelque chose au niveau de la logique qui échappe aux ministériels, puisqu'on sera dans une situation où le recours au MMT comme fabrication et composante de l'essence sera possible aux États-Unis, notre principal partenaire commercial, et vous savez toute l'intensité du lien commercial qui existe, particulièrement au chapitre de l'industrie de l'automobile. Et non seulement dans le cas des États-Unis, mais également dans le cas du Mexique.

Alors, on est dans une situation où il y a un entêtement ministériel. Le ministre tape du pied avec un entêtement un peu enfantin à dire qu'il faut aller dans cette voie, avec une espèce de détermination qui est à la limite du raisonnable, et même, je me reprends, qui n'est pas du tout raisonnable.

Que devrons-nous faire, comme députés, pour convaincre le ministre? Que devrons-nous déployer comme énergie, alors que sept provinces s'y opposent, que l'Institut canadien des produits pétroliers s'y oppose, que des secteurs industriels au complet sont menacés, particulièrement dans des régions qui ne peuvent se permettre, au niveau de la prospérité économique, de perdre des emplois? Bien sûr, je parle de l'est de Montréal.

C'est donc aujourd'hui un cri du coeur qu'il faut lancer au ministre, c'est un cri du coeur pour qu'au niveau de la rationalité, au-delà de toute espèce de considération partisane, ce ministre de l'Environnement puisse trouver une voie raisonnable d'accommodation. Et cette voie raisonnable d'accommodation, ça ne peut qu'être le dépôt sur la place publique, aux fins de débat, d'études beaucoup plus étayées, engagées par des tiers et qui feront le point sur le potentiel ou non, le caractère salutaire ou délétère, du recours au MMT dans l'essence.

Je ne crois pas que ce que l'on demande aujourd'hui soit déraisonnable. Je ne crois pas que le front commun des sept provinces, toute affiliation partisane confondue, soit déraisonnable. Si le ministre de l'Environnement est préoccupé par la question de l'envi-

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ronnement, il me semble qu'il y a d'autres projets de loi, d'autres problématiques qui devraient retenir son attention.

On nous a parlé de la pollution des Grands Lacs. Il y aurait là quelque chose qui pourrait être très intéressant au niveau de la législation.

Alors, pourquoi mobiliser le temps de la Chambre sur des problématiques qui ne sont pas étayées, avec des dossiers qui ne sont pas prouvés, et dans une situation où à peu près tous ceux qui se sont exprimés sur le sujet ne sont pas confiants ni contents de la démonstration établie par le ministre.

Je serai vraiment très combatif. Encore une fois, il y avait dans l'est de Montréal, six raffineries. Le secteur de la pétrochimie a déjà été un secteur prospère, mais avec des mesures comme celle qu'on nous propose-j'ai l'impression que mon temps est en voie d'être dépassé-alors je lance un dernier appel au ministre pour qu'il emprunte le chemin de la rationalité et qu'il puisse surseoir à son projet de loi.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est maintenant 13 h 30, la Chambre abordera maintenant l'étude des affaires émanant des députés, selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.

______________________________________________

4819

INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Français]

LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 juin 1996, de la motion: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés.

M. Maurice Dumas (Argenteuil-Papineau, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi de prendre la parole sur la motion no 30 d'initiatives parlementaires. Cette motion émanant des députés se lit comme suit:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, des handicapés, des malades chroniques ou des aînés.

Le but de cette motion est de venir en aide à des personnes qui en ont grandement besoin. Le crédit d'impôt pour personnes handicapées est une mesure fiscale que l'on retrouve au niveau provincial, du moins pour le Québec, et au niveau fédéral également. Il consiste en un crédit d'impôt non remboursable.

En 1994, le montant de ce crédit était de 4 233 $. Il est à noter que ce crédit avait initialement été instauré pour les handicapés de guerre. En effet, pour bénéficier du crédit, le bénéficiaire potentiel doit joindre à son formulaire d'impôt un formulaire de Revenu Canada dûment rempli, attesté par un médecin ou par un optométriste.

Il existe actuellement un certain nombre de mesures fiscales visant à aider les familles qui prennent soin de personnes âgées ou handicapées. Cependant, nous croyons que ces mesures fiscales ne sont pas suffisantes pour venir en aide à ces personnes.

Les nombreuses lacunes du régime fiscal actuel me rendent parfois très agressif. Comment le gouvernement actuel peut-il faire la sourde oreille à une telle motion, alors qu'il cherche actuellement à étouffer le scandale des fiducies familiales transférées aux États-Unis sans payer un sou d'impôt? Deux milliards non imposés alors que le contribuable à revenu moyen est pressuré comme un citron.

(1335)

D'ailleurs, mon collègue de la circonscription de Saint-Hyacinthe-Bagot, et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances, mentionnait récemment que les libéraux remettent en question la compétence du vérificateur général et de son équipe en refusant de répondre aux interrogations soulevées en prétendant que M. Desautels a outrepassé son rôle.

Les députés libéraux du Comité des finances tentent de dénigrer une institution ayant comme mandat premier de s'assurer de l'imputabilité du gouvernement dans l'exercice de ses fonctions.

De plus, je suis très sensible au sort que l'on réserve aux aînés, en tant que représentant pour les organismes du troisième âge pour l'opposition officielle. D'ailleurs, je suis intervenu à maintes reprises devant cette Chambre à la défense des droits des personnes âgées. Il est à noter qu'au Canada, la population devient de plus en plus vieillissante.

Les résultats d'une enquête de 1991 sur le vieillissement et l'autonomie révèlent qu'en 1991, près d'un tiers des Canadiens avait 45 ans ou plus, soit 19 p. 100 d'individus âgés de 45 à 64 ans, et 11 p. 100 de 65 ans ou plus. Au fur et à mesure que la génération des babyboomers vieillit, il faut s'attendre à une augmentation rapide du taux de population des aînés.

Selon les projections pour la période s'échelonnant de 1991 à 2001, la croissance démographique des Canadiens de 45 ans et plus s'avérera presque trois fois plus forte que celle de la population canadienne en général, soit 32 p. 100, comparativement à 13 p. 100.

Le bien-être des aînés, défini par leur état de santé, leur revenu et leur degré d'intégration sociale, semble étroitement lié à leurs conditions de logement et leur capacité de se déplacer dans leur milieu. Ainsi, les personnes âgées et les handicapés préfèrent dans la plupart des cas demeurer dans leur milieu avec l'assistance d'un membre de leur famille ou d'un proche.

Il semble logique qu'un crédit d'impôt soit attribué à cette personne qui ne peut travailler à temps plein à l'extérieur et s'occuper adéquatement de cette personne à charge. La qualité de vie est améliorée en ne déplaçant pas ces personnes dans des résidences tenues par des étrangers.

Les personnes âgées sont souvent perçues dans nos communautés comme un poids à supporter. Il s'agit souvent d'une mort sociale. En les maintenant dans leur milieu, ces personnes s'intègrent dans leur communauté et souvent souffrent moins d'insécurité financière ou autres.

4820

Je suis également intervenu devant cette Chambre afin de désigner à chaque année le Jour des grands-parents, ainsi que l'Année des grands-parents, afin de reconnaître le rôle que ces personnes jouent dans la structure familiale, en particulier dans l'éducation des enfants.

Ces personnes permettent souvent de faire le lien entre le passé, le présent et le futur. Vous comprendrez que cette motion no 30 me concerne particulièrement, mais je me dois de soulever plusieurs interrogations quant à son application.

Dans le journal Le Devoir de ce jour, il est fait mention des points saillants du rapport du vérificateur général du Canada, Denis Desautels, et je le cite: «Le ministère du Revenu s'expose à la fraude en n'exerçant pas assez de contrôle et de vérification à l'égard du programme des crédits de TPS et des prestations fiscales pour enfants, la fusion de ce qu'étaient anciennement les allocations familiales et les crédits d'impôt pour enfants. Ces programmes coûtent huit milliards par année.»

Parmi les problèmes relevés, on note que Revenu Canada n'exige pas de certificat de naissance pour commencer à verser la prestation fiscale. L'évaluation des demandes de prestation d'invalidité versées en vertu du Régime de pensions du Canada est inadéquate. Le montant total de ces prestations a triplé en dix ans, grimpant de 841 millions à trois milliards. En comparaison, les prestations d'invalidité du Régime des rentes du Québec sont demeurées pratiquement stables pendant cette période.

Une amélioration générale des services téléphoniques du gouvernement s'impose. Trop souvent, les lignes sont surchargées et les préposés donnent des informations inexactes. Le ministère du Revenu se distingue particulièrement à ce chapitre.

(1340)

Comment ne pas s'interroger sur les éventuelles fraudes car, malheureusement, certaines personnes abusent du système.

De plus, en accordant le crédit d'impôt pour les personnes qui restent à la maison à s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, des handicapés, de malades chroniques ou d'aînés, le gouvernement pourrait être tenté de réduire les prestations, et en particulier les pensions de vieillesse ou les prestations fiscales pour enfants.

Pour conclure, le principe de la motion M-30 de mon collègue de la circonscription de Mississauga-Sud est valable en soi, mais son application mérite une vigilance accrue sur le plan fiscal afin d'éviter des abus de la part d'éventuels fraudeurs.

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être ici cet après-midi afin d'intervenir au sujet de cette proposition faite par mon collègue de Mississauga-Sud.

[Traduction]

La motion dit ceci:

Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait envisager de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de handicapés, de malades chroniques ou d'aînés.

[Français]

Il va de soi qu'il s'agit d'une proposition très saine, qu'elle va dans la bonne direction et qu'elle a un objectif qu'on partage tous.

[Traduction]

La motion propose que le gouvernement élargisse son système de crédits d'impôt pour ceux qui dispensent des soins. Cette motion, parce qu'elle mentionne les enfants d'âge préscolaire, les personnes handicapées, les malades chroniques ou les aînés, s'apparente à des propositions que j'ai faites dans le passé. J'aurais bien du mal à ne pas appuyer mon collègue et je vais donc le faire en parlant des principes sous-jacents à l'orientation qu'il préconise.

Je veux examiner quelques-unes des mesures qui sont en place de nos jours. Il existe un certain nombre de programmes fort louables qui ne sont pas connus de tous. Le député de St. Paul's en a touché un mot. Je veux parler brièvement à mes collègues de certains de ces programmes.

Le crédit d'impôt pour handicapés et celui en raison d'âge sont destinés aux personnes qui souffrent d'une déficience mentale ou physique grave et persistante. Il existe aussi le crédit d'impôt pour frais médicaux, qui vise à aider ceux qui doivent payer des frais médicaux extrêmement élevés. Ce crédit aide les familles qui s'occupent de personnes âgées ou de parents handicapés. Quant au crédit pour les personnes à charge handicapées, il aide à réduire l'impôt fédéral des parents subvenant aux besoins de ces personnes.

Pour les enfants d'âge préscolaire, la déduction pour frais de garde d'enfants aide les parents à revenu modeste à payer leurs frais de garde. Le supplément à la prestation fiscale pour enfants aide ceux qui demeurent à la maison pour élever leurs enfants. C'est une forme d'aide aux parents à revenu modeste qui doivent rester à la maison pour prendre soin de leurs jeunes enfants sans recourir à des services de garde. Il y a le supplément de revenu gagné, prestation non imposable aidant les parents à faible revenu qui travaillent à assumer leurs frais de garde d'enfants et de transport.

Je pense que nous devons offrir des crédits pour aider ceux qui dispensent des soins. En réalité, comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai déjà, dans le passé, proposé des motions concernant des crédits d'impôt.

[Français]

Je crois que l'objectif de cette motion est très désirable et qu'on s'entend, au moins au point de vue philosophique, c'est-à-dire qu'il faut donner ce genre d'aide. Par contre, il y a peut-être différentes façon d'aborder les solutions.

[Traduction]

J'ai déjà proposé une motion visant à modifier les prestations fiscales pour enfants et les déductions pour la garde d'enfants. Je crois que ces avantages devraient être accordés selon les besoins. J'ai aussi proposé une motion qui visait à aider les familles ayant un seul revenu. Je croyais alors que c'était particulièrement important, et je le crois toujours aujourd'hui.

4821

Notre régime fiscal évolue constamment, en fonction des besoins de la population. Examinons cette motion plus en détail. Certains ont laissé entendre qu'elle n'est pas assez précise et pas assez détaillée pour que nous puissions en débattre utilement.

Je veux faire part à mes collègues de mes observations à la suite de discussions que j'ai eues avec certains de mes concitoyens et des spécialistes de différentes disciplines qui connaissent très bien la situation des Canadiens.

(1345)

J'ai eu la chance de rencontrer un certain nombre de personnes de divers milieux, avec qui j'ai discuté de l'avenir du gouvernement du Canada. Nous voulons voir comment le gouvernement pourrait fonctionner et comment il pourrait devenir plus sensible au changement pour réagir plus efficacement. Ce serait possible s'il avait une image plus précise de l'évolution de la population canadienne.

Je dois dire que ces discussions ont été assez fascinantes. Ces échanges m'ont fait prendre conscience d'un certain nombre de thèmes, mais il y a une constatation qui revenait dans toutes mes discussions, c'est que le gouvernement devait être plus souple.

[Français]

Sans cette grande flexibilité, que ce soit au niveau fédéral, provincial ou municipal, nous aurons de très grandes difficultés. Pourquoi? Parce qu'il est évident que les besoins de la population diffèrent beaucoup d'une région à l'autre. Il est vrai que certains besoins sont communs, mais il est aussi vrai que les besoins, dépendant de la population, peuvent varier énormément d'une province, d'une région, d'un territoire à l'autre.

[Traduction]

Fait intéressant, ces discussions nous ont permis de définir un bon nombre de mécanismes de soutien possibles, dont certains sont assez innovateurs. Nous devons cesser de penser qu'il n'y a que les gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux qui peuvent aider les citoyens. Plusieurs organisations font un travail très louable et coûtent très peu d'argent aux Canadiens. Relativement parlant, ces organisations se débrouillent avec très peu de ressources. Je parle surtout de ce que l'on appelle des groupes communautaires. Nous devons étudier la possibilité que ces groupes assurent plus de services pour améliorer la qualité de vie de tous les Canadiens qui ont besoin de services particuliers.

Quand je parle de soutien, j'emploie le terme au sens large. Cela ne se veut pas péjoratif, car ce mot peut vouloir dire bien des choses. Cela peut vouloir dire flexibilité, comme je l'ai déjà mentionné, en ce sens qu'on pourrait par exemple s'absenter de son lieu de travail en cas de difficulté sans craindre de perdre son emploi. Cela peut vouloir dire élargir les services de soins de santé de façon à offrir des soins prolongés et améliorés dans la collectivité et ailleurs. Cela pourrait signifier une plus grande flexibilité au niveau du RPC. Certes, il pourrait s'agir de crédits d'impôt, mais ce n'est pas l'unique solution.

Si je m'en tiens à mon texte, je dirais qu'une étude s'impose pour savoir exactement ce que représente cet apport de 1,4 milliard de dollars pour les Canadiens. Sont-ils au courant de ce qui se passe? Ont-ils une connaissance suffisante de ces programmes? Les intéressés savent-ils qu'ils sont admissibles à tel ou tel crédit? Le système actuel est-il utilisé à bon escient? On a dit que certaines personnes abusent du système, mais il y en a un bon nombre, sur lesquelles on possède des données d'ailleurs, qui ignorent jusqu'à l'existence de ces programmes.

D'un point de vue holistique, il faut se demander quelles sont les lacunes. Il y en a sûrement quelques-unes. Le système comporte des faiblesses. Quelles mesures sont de nature à combler ces lacunes et à mieux répondre aux besoins des Canadiens? Les crédits d'impôt ont du bon, mais il y a peut-être d'autres solutions qu'il faudrait examiner.

[Français]

Je crois que le principe de base que je veux avancer cet après-midi, l'argument fondamental, c'est que l'idée en soi est très valable, c'est une très bonne idée et je crois que c'en est une que nous appuyons tous. Mais avant d'aller plus loin, ce qu'il faudrait faire, c'est regarder tous les programmes que j'ai mentionnés et bien d'autres, afin de déterminer à quel point ils répondent aux besoins pour lesquels ils ont été créés, construits. C'est à ce moment-là qu'on pourra déterminer s'il y a des faiblesses dans le système, pas renforcer certains programmes s'il ne faut pas en changer, en enlever, les remplacer.

Ce que mon collègue propose est simple, mais d'un autre côté, c'est peut-être quelque chose qu'il faudrait faire après avoir étudié l'ensemble des programmes, après avoir compris davantage ce que sont les besoins des Canadiens et des Canadiennes, d'un bout à l'autre du pays, et après avoir réfléchi pour s'assurer que ce que nous proposons, ce que nous avons, ce que nous vous proposons, tiendra compte des changements dans la population canadienne.

Vous n'êtes pas sans savoir-si ma mémoire m'est fidèle, nous parlons d'une population de 65 ans et plus qui représente 11, 12 p. 100 de la population canadienne-que d'ici une trentaine d'année, cette population va plus que doubler. On s'attend à ce que, par exemple, les femmes qui vivent déjà plus longtemps que les hommes vivront encore plus longtemps. Même les hommes ajouteront à leur vie.

Cela veut dire quoi au point de vue santé, loisirs, travail? Cela veut dire quoi lorsqu'on regarde cette nouvelle population canadienne qui sera différente de ce qu'elle est aujourd'hui?

(1350)

Je dois dire en passant qu'elle n'est pas tellement différente de celle que l'on trouve dans un certain nombre de pays en Europe.

Je propose que cette idée de mon collègue de Mississauga-Sud soit retenue jusqu'à ce qu'on ait eu l'occasion d'étudier à fond

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l'ensemble des programmes. C'est à ce moment-là qu'on déterminera les faiblesses, s'il faut changer, s'il faut muter certains programmes et si cette solution qu'il propose est la meilleure.

Je termine sur ces quelques mots.

[Traduction]

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir pour discuter de cette très importante motion d'initiative parlementaire. Tout d'abord, je voudrais dire que je suis pour les motions d'initiative parlementaire. J'ai lu un peu d'histoire il n'y a pas très longtemps et je me suis aperçu que dans le passé, le Parlement était saisi fondamentalement de motions et de projets de loi d'initiative parlementaire.

Avec le temps, on est passé graduellement à des projets de loi et des motions d'initiative ministérielle surtout. Si le gouvernement donne son accord, on présente alors le projet de loi ou la motion. S'il est contre l'idée, la Chambre n'en est pas saisie. Ainsi, le programme législatif est beaucoup limité.

Je suis en faveur des motions d'initiative parlementaire. J'espère sincèrement que dans le cas de celle-ci, le gouvernement n'interviendra pas comme il l'a fait plus tôt cette semaine au sujet d'une autre motion de ce genre. J'espère sincèrement que les députés seront en mesure d'évaluer le pour et le contre de ce projet de loi, de voir les mérites de cette mesure et de se prononcer librement sans ingérence gouvernementale.

En particulier, il s'agit d'une question d'imposition. Cette question revient sans cesse à la Chambre. Je pense qu'on peut dire que c'est un problème qui préoccupe les Canadiens.

Je suis marié depuis 35 ans. Je voudrais féliciter mon épouse d'être restée à mes côtés si longtemps. C'est un miracle en soi. Un de mes amis m'a dit récemment qu'elle méritait une médaille. Je suis d'accord là-dessus.

Lorsque nous nous sommes mariés en 1961, mon salaire était d'un peu plus de 400 $ par mois. Je versais 35 $ par mois d'impôt sur le revenu, ce qui représentait 8 p. 100 de mon revenu. Avec ce salaire, j'ai été en mesure de subvenir aux besoins de ma famille. Au départ, nous avons loué une maison. Ensuite, nous avons acheté une maison unifamiliale.

J'ai pu acheter tous les produits d'épicerie nécessaires. À en juger par ma personne, les gens peuvent voir qu'au fil des ans, notre famille n'a pas souffert de la faim. Nous avons pu nous en tirer très bien.

Nous sommes une famille qui a décidé que lorsque nos enfants seraient jeunes, leur mère resterait à temps plein à la maison. Elle dirigerait le foyer. Elle serait là pour les enfants le matin, lorsqu'ils partiraient pour l'école, une fois qu'ils seraient plus grands. Bien entendu, elle est restée avec eux tout le temps avant qu'ils n'aillent à l'école. Elle était là lorsque les enfants revenaient de l'école pour leur offrir un foyer solide et chaleureux alors qu'ils grandissaient. Ainsi, durant toutes ces années, nous avons dû vivre avec mon salaire seulement.

Malheureusement, les temps ont changé au cours de ces 35 dernières années et pas pour le mieux pour la famille, selon moi. Pour la plupart des Canadiens, plus de la moitié de leur revenu est dépensé par des politiciens et des bureaucrates des trois ordres de gouvernement. Le taux d'imposition n'est plus de 8 p. 100. Il s'établit à 50 p. 100 et il faut ajouter à cela la TPS. Les gens ne peuvent y échapper. Quoi qu'ils fassent, chaque fois qu'ils achètent quelque chose, ils paient la TPS.

J'ai dû acheter une pièce pour mon véhicule l'autre jour. J'ai fini par payer 10 $ de TPS. Cette pièce était très chère. Je me suis demandé pourquoi je devais payer une pénalité de 10 $ au gouvernement fédéral qui gaspille mon argent, du seul fait que j'étais forcé de réparer mon véhicule pour qu'il fonctionne.

(1355)

Ce qui ressort de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui, c'est que nous sommes imposés à mort. C'est notamment le cas des familles. Ce n'est plus vrai que les familles ont le choix que nous avions autrefois, celui de décider qu'un des parents restera à la maison à plein temps. Le couple ne peut plus vivre avec un seul revenu. La raison est fort simple. Les Canadiens doivent maintenant payer en impôt une part tellement grande des revenus qu'ils gagnent qu'il ne reste plus suffisamment d'argent aux familles pour payer le logement, les vêtements, la nourriture, les études et les autres choses que nous estimons importantes.

Il est extraordinaire que, en grandissant, les enfants puissent apprendre plus que ce qu'on leur enseigne à la maison et à l'école. Personnellement, j'ai eu la chance de suivre des leçons de piano. Mes parents ont fait des sacrifices pour que je puisse apprendre le piano. J'aime jouer le «Ô Canada» lorsque nous participons à des réunions dans ma circonscription. Je dis toujours: «Assurez-vous qu'il y ait un piano afin que je puisse jouer l'hymne national.» Mes parents ont consenti des sacrifices pour cela. De moins en moins de familles peuvent faire cela.

J'ai parlé récemment à des parents qui m'ont dit qu'il n'ont d'autre choix que de travailler tous les deux, sinon ils n'arriveraient pas à payer le logement, les vêtements et la nourriture. Ils sont à court d'argent pour les autres choses tellement utiles à la croissance et à l'épanouissement de nos enfants.

La motion propose d'établir un crédit d'impôt pour ceux qui choisissent ce mode de vie. J'appuie le principe de cette motion. En vertu de ce principe, nous voulons réduire le fardeau fiscal des familles de manière qu'elles puissent, avec leurs propres revenus, voir aux soins dont les membres de leur famille ont besoin. C'est un objectif louable. En principe, j'appuie la motion.

En même temps, je me demande sérieusement si c'est la meilleure solution. D'abord, les gouvernements, à tous les niveaux, devraient réduire radicalement les ponctions fiscales. Le gouvernement fédéral dépense trop. Cela ne fait aucun doute. Une trop grande proportion de ses dépenses servent à payer les intérêts.

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Il est absolument indispensable pour le gouvernement de réduire non seulement ses emprunts annuels de manière à ce que la dette augmente moins rapidement; d'ailleurs, il est plus que temps de le faire alors qu'il aurait déjà dû ramener le déficit à zéro. Le gouvernement devrait vivre selon ses moyens, y compris le paiement des intérêts sur la dette. Les députés devraient songer à diminuer la dette, ce qui entraînerait une réduction des intérêts et permettrait de donner un répit fiscal aux Canadiens. En conséquence, les Canadiens auraient plus d'argent à dépenser comme bon leur semblerait. Si les parents tiennent à avoir la possibilité que l'un d'entre eux reste à la maison, ils devraient être capables de le faire.

Il est vrai que, dans le régime actuel, la plus grande partie de la planification de l'avenir, de la retraite et du budget familial a trait aux impôts. J'ai participé à un colloque il y a quelque temps sur la planification de la retraite. J'ai été consterné lorsque je me suis rendu compte que de 10 à 15 p. 100 du temps était consacré aux sages décisions d'investissement, notamment, alors le reste du temps l'était aux moyens à prendre pour reporter le paiement des impôts, voire l'éviter. Cela montre clairement que les impôts sont trop élevés.

Ce projet de loi prévoit un crédit d'impôt pour les familles où un seul des deux parents touche un salaire. Aidons ces familles à opter pour cette possibilité. Récemment, un sondage a révélé que les deux tiers des parents de jeunes enfants ont dit que s'ils en avaient vraiment le choix, ils choisiraient l'option où un parent reste à la maison pour s'occuper des enfants à temps plein. Ils estiment ne pas avoir le choix et, comme cette motion est un pas dans la bonne direction, il serait sage pour nous de l'adopter.

(1400)

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motionno M-30, qui vise à accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper de certaines catégories de personnes.

Je suis particulièrement heureux d'intervenir dans le débat parce que cela me donne l'occasion de prouver aux Canadiens qui seront peut-être intéressés de l'apprendre, que les députés, qu'ils soient du Parti réformiste, du Bloc québécois ou du Parti libéral, ne sont pas nécessairement des idéologues et ne suivent pas nécessairement les consignes de leur parti respectif.

Je fais ici allusion à la position adoptée par mon propre parti sur les garderies pendant la dernière campagne électorale. Les libéraux s'étaient dits en faveur de garderies subventionnées par le gouvernement. Le NPD avait renchéri sur la proposition libérale. Si je me souviens bien, le NPD avait promis de consacrer un milliard de dollars aux garderies subventionnées en affirmant que cela créerait 70 000 emplois. Les libéraux, pour leur part, avaient promis beaucoup moins que cela. Il s'agissait, je crois, de créer environ 10 000 emplois en dépensant environ 200 millions de dollars.

Dès le départ, j'étais contre ces deux propositions et je l'ai dit très clairement. Lorsque je me suis présenté aux élections, je n'appuyais pas tout ce que contenait le livre rouge, notamment la proposition libérale sur les garderies. La principale raison c'est que, selon moi, l'idée d'utiliser un milliard de dollars pour créer 70 000 emplois en garderie équivalait à créer 70 000 emplois marginaux, surtout pour des femmes, qui ne feraient que s'occuper des enfants des autres. Je n'en voyais pas l'intérêt.

Les programmes de garderies subventionnées ont vu le jour avec le mouvement socialiste dans les années 1960 et 1970. Cette idée reposait sur deux fondements. Le premier, c'était que les parents, surtout les femmes, ne devraient pas avoir à se sacrifier pour leurs enfants, pour élever des familles. Les femmes devaient être capables d'avoir des enfants et également un emploi décent. Le second, qui a son importance, était que l'État pouvait fournir des services sociaux de base, comme l'aide aux familles pour les soins à donner aux enfants.

Il est devenu évident au cours des années 80, suite à ce qui s'est passé dans les grands États socialistes comme l'URSS et même en Chine, que les programmes institutionnalisés d'aide à la famille ne fonctionnent pas. En fin de compte, ils finissent pas engendrer des problèmes, notamment en créant une génération de jeunes qui, lorsqu'ils atteignent l'âge adulte, ne sont pas des citoyens efficaces.

Ces programmes deviennent impossibles à gérer. Quels que soient les modèles qu'on regarde, ceux de l'Union Soviétique ou ceux de la Chine et, dans une moindre mesure, ceux de certains pays nordiques, on constate que la mise en oeuvre des programmes publics d'aide à la famille a engendré de nombreux problèmes. Ce concept n'est plus reconnu comme étant efficace.

J'en ai la preuve dans ma propre circonscription. Lorsque j'ai fait du porte à porte pendant la campagne, surtout dans Hamilton Mountain, j'ai constaté que dans de nombreuses familles à faible revenu, les deux parents travaillaient. J'ai marché dans des rues vides dont les maisons étaient vides. Les voies d'accès comportaient habituellement assez d'espace pour deux voitures. Dans les plupart des cas, les enfants devaient être en garderie, sinon à l'école.

Comme le faisait remarquer le député de Mississauga-Sud, l'émancipation d'un conjoint, homme ou femme, oblige les gens à avoir des revenus marginaux, au détriment des enfants. Les statistiques démontrent qu'une personne qui gagne 25 000 $ et qui a deux enfants placés en garderie fait un bénéfice net de 100 $ par semaine. À mon avis, ça ne vaut pas l'épreuve, les tribulations et même les torts infligés aux jeunes enfants.

(1405)

Dans ma région, il existe des garderies subventionnées. En tant que député, je les ai visitées. Quelle est notre réaction quand nous entrons dans une garderie subventionnée et voyons les enfants jouer sur de l'herbe synthétique et non pas sur de l'herbe véritable? Des fonds ont été recueillis pour subventionner ces garderies et quelqu'un a jugé bon de se débarrasser des éléments avec lesquels l'enfant joue spontanément comme l'herbe et la terre. En d'autres

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termes, les responsables des garderies ne veulent pas que les enfants se salissent. À mon avis, les enfants risquent d'être traumatisés et je ne puis l'accepter.

J'ai trois enfants. Je suis resté à la maison pendant que ma femme travaillait. C'est moi qui prenais soin des enfants. Avant que mes enfants ne soient en âge d'aller à l'école, je travaillais pour le Star de Toronto. Je rentrais tard le soir. Avant que mes enfants n'aillent à l'école, je me faisais un devoir tous les soirs de rentrer directement à la maison pour leur lire des contes. Je peux jouer Pinocchio, je peux jouer les bonnes fées et pleins d'autres personnages. Ma récompense a été que tous mes enfants savaient lire avant la troisième année. Ils lisaient sans problèmes tous les livres qu'on leur mettait sous le nez. C'est certainement parce que j'étais la personne qui prenait soin d'eux et qui leur lisait des histoires.

J'ai eu l'occasion d'aller dans des écoles faire la lecture aux enfants, l'école terminée. Ils ne pouvaient rentrer chez eux parce que leurs parents travaillaient. Ils n'avaient ni leur père ni leur mère pour leur faire la lecture, ils dépendaient donc d'un étranger. En l'occurrence, l'étranger était député. Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas aussi bien.

Ce que la motion nous demande de faire, c'est regarder une fois de plus où nous nous situons, en tant que pays, en ce qui concerne les valeurs familiales traditionnelles et l'importance de la famille. La motion demande au Parlement de mettre de côté les idéologies socialistes du passé et de regarder l'avenir, de se souvenir qu'il y a des valeurs véritables dans la famille traditionnelle. Alors que nous approchons d'un nouveau siècle, ces valeurs vont être de plus en plus accentuées.

Nous entrons maintenant dans l'âge de l'informatique. J'habite dans un petit village loin de Toronto, un petit village isolé du sud de l'Ontario. Il n'y a pas beaucoup de services. Il y a une mère de famille qui habite de l'autre côté de la rue et qui s'est bâti une entreprise qui marche très bien, elles résout les problèmes informatiques. Elle communique avec des entreprises partout au monde. Elle a de bons revenus.

Elle est aussi la première responsable des enfants. Elle a trois jeunes enfants. Elle est capable de s'en occuper. Elle a une carrière et le sens de sa propre valeur, le sentiment de participer à la société. Elle a aussi la possibilité de donner à ses enfants les soins naturels qu'ils méritent. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement ne reconnaîtrait pas la valeur de sa contribution à la société, du fait qu'elle est à la maison et qu'elle s'occupe de ses enfants.

(1410)

Actuellement, lorsqu'un des membres du couple, que ce soit l'homme ou la femme, choisit de rester à la maison, le gouvernement ne donne rien. La situation fiscale actuelle est telle que le gouvernement encourage les deux parents à travailler. Comme on l'a vu, ce n'est qu'un avantage marginal.

Finalement, demain, je me trouverai devant un auditoire d'environ 300 personnes, dans l'une des plus grandes salles de ma circonscription, pour discuter de la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a eu un accident terrible dans ma circonscription, il y a environ deux mois. Un jeune homme a été sérieusement blessé par des adolescents qui ont tiré sur lui avec une arme chargée d'une balle à pointe creuse. Le jeune homme est maintenant paralysé. Cela a créé un émoi considérable dans ma circonscription qui se traduit par de l'inquiétude au sujet des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants.

Nous allons donc discuter de cette loi, mais, au-delà de notre discussion sur les modifications aux lois concernant les jeunes contrevenants, ainsi que sur l'augmentation des peines et les possibilités de réhabilitation des jeunes, il y a le problème fondamental qu'au cours des 20 dernières années, nous avons négligé l'unité familiale et nous avons manqué à notre devoir envers les jeunes d'aujourd'hui. Je pense que cela se reflète dans l'augmentation de la criminalité chez les jeunes.

J'appuie la motion à 100 p. 100. Je pense que c'est une excellente motion et je félicite le député de Mississauga-Sud de l'avoir présentée à la Chambre.

[Français]

Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je partage les préoccupations du député de Mississauga-Sud qui l'ont amené à proposer la motion no 30. Cette motion propose une modification de la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'accorder un crédit d'impôt aux personnes qui restent à la maison pour s'occuper d'enfants d'âge préscolaire, de personnes handicapées, de malades chroniques ou de personnes âgées.

Comme vous le savez sans doute, les femmes investissent habituellement plus de temps que les hommes dans les soins et l'éducation des enfants, ce qui se traduit pour plusieurs d'entre elles par une insertion plus difficile sur le marché du travail et par un manque à gagner. De plus, au cours de leur vie, elles se consacrent généralement davantage que les hommes aux soins de membres dépendants de la famille élargie, les personnes malades, les handicapés ou les personnes âgées.

Selon Nancy Guberman, dans le rapport Actes du colloque tenu le 5 mai 1995 à Montréal, 85 p. 100 de l'aide dispensée à l'intérieur des familles l'est par des femmes. Selon le rapport Tendances sociales canadiennes, en 1992, les femmes représentaient la quasi-totalité des 3,4 millions de personnes dont l'activité principale est de s'occuper du foyer familial.

En examinant ces statistiques, on voit donc clairement que c'est en grande majorité des Canadiennes et des Québécoises qui seraient affectées par les mesures de la motion no 30. En ce cas, il importe de comparer les revendications des principales intéressées dans ce dossier avec les objectifs de la motion qui nous occupe présentement. Mais il faut également, et surtout, porter une attention sérieuse aux moyens qui seront employés afin d'atteindre ces objectifs.

La motion présentée par le député de Mississauga-Sud vise, entre autres, la reconnaissance du travail éducatif du parent à la maison. Nous sommes entièrement d'accord avec lui et avec la nécessité

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pour la société de reconnaître la valeur considérable du travail non rémunéré des femmes que ce soit à la maison, à la ferme ou ailleurs et qu'il s'agisse de travaux ménagers, de l'éducation et de la garde des enfants ou des soins aux personnes âgées.

Les personnes qui travaillent à la maison ressentent vivement l'incompréhension et le peu de considération sociale dont elles sont, encore aujourd'hui, l'objet. Des changements doivent donc être apportés afin d'accorder plus de valeur au travail non rémunéré et au rôle social que ces personnes jouent. C'est ce que la motion no 30 propose. Voilà pourquoi nous appuyons la motion du député de Mississauga-Sud qui répond avec de bonnes intentions aux revendications légitimes de ces personnes.

Mais afin d'atteindre ces objectifs, deux grands principes doivent guider le gouvernement: la recherche de l'équité ou de la justice sociale et la recherche de l'efficacité dans l'allocation des ressources.

(1415)

Nous appuyons cette motion, tout en conservant quelques réserves quant à sa mise en application et à ses effets.

Il serait par exemple inacceptable que cette motion ait pour effet de renvoyer les femmes à leur cuisine, c'est-à-dire d'encourager les femmes à retourner à la maison et de décourager les femmes qui travaillent à l'extérieur.

Il est important de soutenir l'aspiration légitime des femmes à une participation pleine et entière à la société dans quelque milieu de travail que ce soit.

Si les femmes ont le droit de choisir de demeurer à la maison pour s'occuper d'un proche, elles ont aussi un droit fondamental à l'emploi. Il faut reconnaître que l'interruption du travail rémunéré a des conséquences à long terme, car en plus du manque à gagner durant leur absence, les femmes qui s'absentent du marché du travail ne retrouveront jamais, après leur retour en emploi, le salaire qu'elles auraient gagné si elles y étaient demeurées.

La motion M-30 viendrait quelque peu suppléer à ce manque à gagner. Dans la majorité des cas, parce qu'elles sont chefs de famille monoparentale ou que le revenu du conjoint ne suffit pas ou qu'elles veulent faire profiter la société de leurs connaissances et compétences, les femmes travaillent à l'extérieur du foyer. Il est important d'aider les personnes qui oeuvrent à la maison, mais il l'est tout autant d'aider les femmes qui font ou qui voudraient faire partie d'un milieu de travail.

Notre deuxième réserve a trait aux effets néfastes que pourraient avoir les changements proposés par la motion M-30 s'ils ne sont pas effectués avec soin. Oui, il faut aider les femmes qui travaillent à la maison, mais il est important de prendre garde à une fiscalité qui accentuerait les inégalités et l'exclusion. Il faut s'opposer catégoriquement à un système qui chercherait à réaliser des économies en libérant des emplois, en réduisant la demande de places en garderie et en services de garde. Un tel système serait dissuasif eu égard à l'emploi et à la formation et confinerait les femmes au statut de travailleuses d'appoint ou à la dépendance du conjoint ou de l'État.

Aujourd'hui, et pour plusieurs raisons, les soins et l'éducation des enfants ne requièrent habituellement plus la présence de la mère au foyer à plein temps durant la majeure partie de sa vie active. Nous tendons à avoir moins d'enfants, et nos enfants quittent la maison pour l'école en bas âge. Les phénomènes de la séparation, du divorce et de l'accroissement de la monoparentalité ont aussi fait en sorte que la capacité de la femme à gagner sa vie est devenue la meilleure garantie de la sécurité économique des femmes et des enfants. Mais n'oublions jamais que cette capacité est elle-même fortement dépendante de la formation académique, de l'expérience de travail et de la détention d'un travail suffisamment rémunérateur.

La motion M-30 part d'une bonne intention, en voulant aider, à l'aide d'un crédit d'impôt, les personnes qui s'occupent de proches à la maison. On favorise ainsi l'avancement vers l'égalité de ces femmes et leur autonomie. Mais faisons bien attention à ce que des mesures comme celles proposées par M-30 tiennent compte du fait que les femmes sont des sujets de plein droit et non des personnes qui sont à la charge d'un conjoint ou dont l'identité se fond dans celle de la famille.

La troisième réserve que j'aimerais souligner concerne les bénéficiaires de l'aide proposées dans la motion M-30. De telles mesures doivent être impérativement dirigées à la personne qui travaille à la maison. Dans le contexte démographique et économique que nous connaissons, la fiscalité et les transferts doivent soutenir la démarche des femmes vers l'autonomie économique en les encourageant à se former, à acquérir une expérience de travail pertinente et à développer leurs connaissances et leur savoir-faire tout au long de leur vie. Il faut se garder de miser seulement sur des mesures qui renvoient les individus à la solidarité familiale, et se rappeler l'importance de baser la fiscalité sur l'individu d'abord. Le travail d'une personne s'occupant à la maison d'enfants, de personnes malades, handicapées ou âgées doit être reconnu indépendamment du revenu familial.

(1420)

Toutes mesures susceptibles de freiner la participation des femmes au marché du travail, d'accroître leur dépendance économique à l'égard du conjoint ou de l'État risquent d'être socialement coûteuses à plus long terme.

La motion no 30, je le répète, ne doit pas servir de prétexte à un confinement des femmes au foyer, elle ne doit pas non plus servir de justification à un désengagement de l'État qui pourrait restreindre les avantages dont bénéficient déjà certaines catégories de personnes dont les personnes âgées ou handicapées.

Il ne s'agit pas également de réaliser des économies sur le dos des travailleurs et des travailleuses qui perdraient leur emploi parce que la demande de services diminuerait. Ce n'est pas une façon de créer de l'emploi.

4826

Enfin, le Bloc québécois réitère ses observations quant à l'importance pour le Québec de se doter d'une politique familiale globale, ce qu'il ne peut faire actuellement dans le cadre du fédéralisme. En effet, la présence des deux paliers de gouvernement dans bien des secteurs qui touchent la vie des femmes provoque des chevauchements, des dédoublements de programmes et de structures et, conséquemment, un gaspillage de fonds publics.

Pour ma part, j'estime que l'intérêt des Québécoises serait mieux servi s'il n'y avait qu'un seul décideur et qu'un seul distributeur de fonds. Pour le Québec, cela voudrait dire qu'il serait possible de se doter d'une politique cohérente et globale en matière de condition féminine et de politique familiale.

Seule, et nous en sommes convaincus, la souveraineté du Québec nous permettra d'atteindre ces objectifs.

[Traduction]

M. Ian Murray (Lanark-Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de me prononcer en faveur de la motion no 30 qu'a proposée mon collègue de Mississauga-Sud.

Tout d'abord, je dois signaler que je ne me suis pas penché sur tous les aspects financiers de cette motion et, à cet égard, il convient de noter qu'il s'agit d'une motion et non pas d'un projet de loi. Nous entendons ainsi encourager le gouvernement à chercher des moyens d'atteindre les objectifs visés par le député de Mississauga. Je me réjouis de ce que cette motion obtient tant d'appuis des deux côtés de la Chambre.

Je pense qu'il est juste de dire que les Canadiens ont de plus en plus le sentiment que les gouvernements de tous ordres accordent aujourd'hui moins d'importance au rôle que les parents jouent dans l'éducation des enfants. On peut prétendre qu'avoir des enfants est une décision personnelle et que la société joue déjà un grand rôle dans leur développement. Les soins de santé et l'éducation constituent deux cas où des recettes fiscales générales profitent à tous.

Le fait que l'ensemble des contribuables financent le système d'éducation est la preuve que la société a toujours reconnu que des enfants instruits et, par conséquent, des travailleurs bien formés et des citoyens respectueux de la loi contribuent au bien-être de la collectivité tout entière.

La décision d'avoir des enfants peut signifier pour des parents un sacrifice financier pendant de nombreuses années. Il y a perte de revenus supplémentaires quand un des parents reste à la maison pour s'occuper des enfants. J'ai cru pendant longtemps que le fractionnement des revenus aurait la préférence des gouvernements qui désirent prendre en considération les coûts que doit assumer un parent qui reste à la maison pour élever un ou plusieurs enfants. Mon collègue de Mississauga-Sud a déjà présenté un projet de loi qui propose cela au gouvernement et je crois encore que ce dernier devrait examiner cette façon de procéder lorsqu'il se penche sur les façons d'aider les familles.

Depuis 50 ans, nous constatons que la famille canadienne change beaucoup. En 1968, à peine 30 p. 100 des familles avaient deux revenus. Or, selon une étude effectuée par Statistique Canada en 1994, 60,4 p. 100 de toutes les familles avaient deux revenus. De nos jours, plus souvent qu'autrement, les deux parents travaillent à l'extérieur de la maison. Une des raisons de ce changement, c'est souvent que les deux parents ont des carrières et veulent poursuivre leur vie professionnelle.

Cependant, comme un récent sondage Angus Reid l'a montré, plus de 70 p. 100 des familles où les deux parents travaillent et ont des enfants d'âge préscolaire, ont déclaré que si elles le pouvaient, elles préféreraient qu'un des deux parents reste à la maison pour s'occuper des enfants. Cependant, ce choix n'est pas offert à toutes les familles. La situation économique actuelle force de nombreux parents à travailler tous les deux juste pour joindre les deux bouts.

Les familles où les deux parents travaillent éprouvent d'autres problèmes. En particulier, elles doivent consacrer de l'argent à la garde des enfants. Les sommes supplémentaires en question sont importantes. Ainsi, lorsque le second conjoint travaille et gagne 25 000 $, si le couple a deux enfants en garderie, la rémunération nette du second conjoint est inférieure à 100 $ par semaine. Dans bien des cas, cela ne justifie pas les sacrifices et les difficultés de la famille quand les parents travaillent.

(1425)

Je voudrais lire une lettre d'un de mes électeurs auquel j'ai parlé assez longuement. Il m'a écrit de nouveau récemment. Il s'agit de M. Don Bell, de Kanata, en Ontario. Je vais citer un paragraphe de sa lettre:

Les lois fiscales actuelles prévoient des remboursements de frais de garderie à celui des parents qui touche le revenu le plus bas, remboursements qui augmentent au même rythme que le salaire. Cela encourage le deuxième parent à travailler à temps plein, voire à faire du temps supplémentaire, pour maximiser ses prestations. Le parent qui a la garde des enfants n'a pas de difficulté à obtenir des prestations d'aide sociale après un divorce, ce qui rend la séparation intéressante. Quelles mesures incitatives ont-elles été prises pour encourager les parents à rester à la maison pour s'occuper des enfants ou pour les encourager à rester mariés et à assumer la responsabilité de prendre soin de chacun d'entre eux? Aucune, hélas. Les déductions pour enfants à charge ont disparu des formulaires de déclaration de revenus. La déduction pour conjoint a été tellement grignotée par l'inflation que même un petit revenu à temps partiel vient l'annuler, forçant encore les deux parents à se tuer au travail à temps plein.

Tel qu'il est actuellement conçu, le régime fiscal n'offre guère d'avantages aux parents qui restent à la maison. La motion no 30 viendrait remédier à cette carence. En prévoyant un crédit d'impôt aux personnes restant à la maison pour s'occuper de personnes à charge, le gouvernement fédéral permettrait à nombre de parents de décider d'aller travailler ou de rester à la maison.

J'irais même plus loin que ce que propose la motion. Je ne la limiterais pas aux enfants d'âge préscolaire. Il est important que les enfants puissent avoir la présence d'un parent tout au long de leur développement, tant qu'ils sont d'âge scolaire, et que nous essayons d'éviter que des enfants rentrent de l'école le soir pour s'y retrouver seuls.

Je ne sais trop pourquoi on s'est limité aux enfants d'âge préscolaire. Peut-être est-ce parce que l'on a jugé que c'était un objectif atteignable. Cependant, si le gouvernement envisage d'utiliser le régime fiscal pour aider les familles à élever leurs enfants, il doit les

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soutenir tant que les enfants n'ont pas obtenu leur diplôme d'études secondaires.

Par ailleurs, on pourrait dire que l'adoption de la motion no 30 aurait des avantages économiques immédiats, si cela incitait des gens à rester à la maison. Les parents qui choisissent de rester à la maison pour élever leurs enfants libéreraient sur-le-champ de nombreux emplois. Cela abaisserait le taux de chômage et, en plus, de bonnes places seraient libérées dans les garderies. Ainsi, les enfants des familles où les deux parents travaillent seraient confiés à de véritables professionnels de la garde d'enfants. Les travailleurs et travailleuses de garderies sont des individus qui possèdent la formation requise pour faire des années préscolaires des enfants une période enrichissante.

Le plus important, ce sont les effets positifs que la motion aurait sur la prochaine génération. Comme nous le savons, les enfants sont l'avenir de notre pays et nous avons, comme parents, une influence majeure sur la formation de leur caractère et de leurs valeurs.

De nombreuses études démontrent que les premières années de la vie sont déterminantes dans la formation du caractère d'une personne. En avril 1996, l'étude publiée par le docteur Steinhauser, du Caledon Institute of Social Policy, se terminait sur la conclusion disant que la société devait se doter d'un système «conçu pour aider toutes les familles à combler les besoins critiques des enfants en croissance tout en leur donnant le sentiment qu'elles sont maîtres de leur vie et de celle de leurs enfants. C'est à cette seule condition que nous pourrons espérer que les enfants de la prochaine génération auront vécu des expériences positives qui leur permettront de réaliser, dans leur intérêt et celui de la société, leur potentiel de réussite personnelle et de productivité humaine et économique.»

Cette motion ne porte pas que sur l'éducation des enfants. Elle reconnaît également les besoins des personnes qui prennent soin des handicapés, des personnes atteintes de maladies chroniques et des personnes âgées.

Nous connaissons tous une personne dont la vie est chambardée parce qu'elle doit s'occuper d'un proche malade ou handicapé.

Je me rappelle le cas d'une femme âgée qui a pris la parole à l'une de mes réunions publiques sur les soins de santé et dont le mari est atteint de la maladie d'Alzheimer. Cette femme, qui ne se porte pas très bien elle-même, est obligée de pourvoir aux besoins de son époux à toute heure du jour et de la nuit. Elle aime son époux et désire le garder à la maison aussi longtemps qu'elle le pourra, mais elle est en train de s'épuiser. Elle a l'impression qu'on ne reconnaît absolument pas ses efforts.

Il existe de nombreux autres cas semblables. Je travaille moi-même pour la Société Alzheimer. Cette maladie pose un problème grandissant et le nombre de cas ira en se multipliant dans l'avenir.

S'il existe une possibilité de garder une personne à l'extérieur d'un établissement de soins, nous devrions examiner des façons d'aider les personnes qui sont prêtes à faire tous les sacrifices nécessaires pour s'occuper chez eux de malades 24 heures par jour.

Il est important pour des parents de savoir que la société reconnaît leurs efforts, mais ce l'est également pour ceux qui prodiguent des soins aux malades, aux handicapés ou aux personnes âgées.

L'aspect financier est extrêmement important, mais il faut aussi que la société se rende bien compte de ce que ces gens doivent vivre. Ce sont des histoires dont nous entendons rarement parler, parce qu'elles se passent chez les gens, dans l'intimité du foyer, mais ce sont parfois des histoires de luttes héroïques. Nous devons faire savoir à ces personnes que nous apprécions ce qu'elles font. Pour notre système de soins aux malades chroniques, la demande ne peut qu'augmenter avec le temps.

Encore une fois, je félicite mon collègue de Mississauga-Sud d'avoir présenté cette motion. Il est constant et persistant dans ses efforts pour signaler ce genre de problème. J'espère qu'on peut compter sur la bonne volonté de la Chambre pour que cette motion soit adoptée.

Le président suppléant (M. Kilger): Je propose maintenant la reprise du débat. Vu l'heure et comme le député de Lisgar-Marquette désire prendre la parole, je ne mettrai pas la question aux voix.

Lorsque la Chambre sera à nouveau saisie de cette question, c'est un député réformiste qui aura la première chance de parler de cette motion. Avec l'assentiment de la Chambre, je vais dire qu'il est14 h 30.

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): Le temps réservé à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulé, et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.

Comme il est 14 h 30, la Chambre s'ajourne à 11 heures, lundi prochain, conformément à l'article 24 du Règlement.

(La séance est levée à 14 h 30.)