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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.

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TABLE DES MATIÈRES

Le jeudi 7 mars 1996

AFFAIRES COURANTES

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

391

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

391

392

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

392

LA LOI SUR BELL CANADA

392

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

392

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

392

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 1996-1997

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

393

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LE CARBURANT

393

LES PRODUITS ALIMENTAIRES

393

LA LOI SUR LE DIVORCE

394

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

394

LA LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE

394

LA FISCALITÉ

394

LA SANTÉ

394

LE CODE CRIMINEL

394

QUESTIONS AU FEUILLETON

394

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

M. STEVE MACRAE

420

HOMMAGE À DOMINIQUE BILODEAU

420

L'ÉDUCATION

420

LES TRANSFERTS AU TITRE DES SERVICES SOCIAUX

420

LA MAISON WINDERMERE

421

LA RÉFORME DES PENSIONS

421

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

421

L'ÉCOLE NATIONALE D'AÉROTECHNIQUE DE SAINT-HUBERT

421

LA FAVORITISME

421

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

422

LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME

422

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

422

LE SÉNAT

422

LA CONDITION FÉMININE

423

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

423

LA SEMAINE NATIONALE DE LA SÉCURITÉ À LA FERME

423

QUESTIONS ORALES

LE BUDGET

CUBA

428

LE BUDGET

428

429

430

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

430

LE BUDGET

430

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

430

LE DÉCÈS DE M. RANDOLPH HARDING

431

432

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

385

CHAMBRE DES COMMUNES

Le jeudi 7 mars 1996

La séance est ouverte à 10 heures.

_______________

Prière

_______________

AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LA RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.); Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à neuf pétitions présentées au cours de la première session.

* * *

[Français]

REPENSER LE RÔLE DE L'ÉTAT: RAPPORT D'ÉTAPE

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, au nom du gouvernement, un document, dans les deux langues officielles, intitulé Repenser le rôle de l'État: Rapport d'étape.

* * *

DÉTAIL DES DÉPENSES DE PROGRAMMES: PROFIL DES DÉPENSES DES MINISTÈRES

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis également honoré de soumettre un deuxième document, dans les deux langues officielles, intitulé Détail des dépenses de programme: Profil des dépenses des ministères.

* * *

LE BUDGET DES DÉPENSES PRINCIPAL 1996-1997

Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le Budget des dépenses principal pour l'année financière se terminant le 31 mars 1997.

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais également déposer, à l'appui du Budget des dépenses, la Partie I, le Plan de dépenses du gouvernement.

En outre, je déposerai auprès du greffier de la Chambre, au nom de mes collègues, la Partie III du Budget des dépenses qui comprend les plans de dépenses de 76 ministères. Ces documents seront distribués aux membres des comités permanents afin de faciliter leur examen des pouvoirs de dépenser sollicités dans la Partie II du Budget des dépenses.

DÉCLARATION EXPLICATIVE DU PRÉSIDENT DU CONSEIL DU TRÉSOR

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer en cette Chambre le Budget des dépenses du gouvernement du Canada pour l'exercice 1996-1997 et de le soumettre à l'approbation des honorables députés.

C'est la première fois que j'ai l'occasion de m'adresser à cette Chambre à titre de président du Conseil du Trésor. Qu'il me soit permis de dire que je le fais avec beaucoup de plaisir, conscient toutefois des responsabilités qui en découlent à plus d'un titre.

Le contrôle des dépenses gouvernementales, la livraison de services publics adaptés aux besoins des Canadiens et le maintien d'une fonction publique dévouée et efficace sont autant de défis qui se posent de façon aiguë au Conseil du Trésor. Ce sont d'ailleurs des questions que j'ai eu l'occasion d'examiner en profondeur à titre de président du Conseil privé et de ministre chargé du Renouveau de la fonction publique.

J'aimerais aujourd'hui aborder non seulement le contenu du Budget des dépenses soumis à cette Chambre, mais aussi le processus et les initiatives qui ont précédé son élaboration.

Je souhaite en particulier évoquer avec vous l'examen des programmes, engagé il y a deux ans, et les perspectives qu'il ouvre aujourd'hui, les divers modes de prestation des services gouvernementaux et notre vision d'une fonction publique renouvelée, dynamique et efficace.

(1010)

Le Budget des dépenses que le gouvernement propose à cette Chambre s'inscrit dans une priorité qui enveloppe toutes les autres, celle d'engager le Canada dans la bonne voie, une voie qui passe par la responsabilité financière, une livraison des programmes et des

386

services plus efficace, de même que des rapports harmonieux et productifs entre le gouvernement fédéral et les autres paliers de gouvernement.

Lorsque nous sommes entrés en fonction, en 1993, le gouvernement était aux prises avec deux grands problèmes endémiques et apparemment insolubles: un déficit et une dette hors de contrôle, ainsi que l'imprécision quant aux rôles et responsabilités du gouvernement fédéral. Pour remettre le Canada dans la bonne voie, il fallait à la fois réduire le déficit budgétaire et redéfinir le rôle, les responsabilités et les priorités du gouvernement du Canada.

Il était clair que les Canadiens ne se satisferaient pas de solutions superficielles. Ils s'attendaient à ce que nous agissions avec méthode et discernement. C'est dans ce contexte que nous avons entrepris, en 1994, de soumettre l'ensemble des programmes et services du gouvernement fédéral à un examen en profondeur.

Cet examen se fait en fonction de six critères bien précis. D'abord, le critère de l'intérêt public. Est-ce que cette activité continue de servir le public? Deuxième critère, celui du rôle du gouvernement. Y a-t-il, pour le gouvernement, un rôle nécessaire ou légitime à jouer dans ce domaine d'activités? Troisièmement, le critère du fédéralisme. Un autre palier de gouvernement serait-il en position de livrer ce programme plus efficacement? Quatrièmement, le critère du partenariat. Quelles activités ou quels programmes pourraient être transférés, en tout ou en partie, au secteur privé ou à un organisme bénévole? Cinquièmement, le critère de l'efficience. Comment peut-on améliorer le rapport coût-résultat de cette activité ou de ce programme? Et enfin, le critère de la capacité financière. Le gouvernement a-t-il les moyens de poursuivre ce genre d'activités?

Cet examen des programmes s'est avéré un succès à maints égards. D'abord, il a permis au gouvernement de réduire considérablement ses dépenses. À la fin de l'exercice 1998-1999, les mesures découlant de l'examen des programmes auront permis au gouvernement de réduire ses dépenses de programmes de neuf milliards de dollars.

[Traduction]

Les décisions découlant de l'examen des programmes ont également permis au gouvernement de réorienter ses efforts et de se concentrer sur les priorités. Ainsi, nous n'avons presque pas réduit les programmes à l'intenttion des autochtones ni ceux concernant le service correctionnel et le système judiciaire. Par contre, nous avons réduit considérablement les dépenses en matière de ressources naturelles et celles de la défense, et éliminé plusieurs subventions aux entreprises.

L'examen des programmes a ouvert des perspectives très intéressantes en ce qui touche les relations fédérales-provinciales. Il a notamment permis aux ministères fédéraux d'avoir une idée beaucoup plus claire de leurs rôles et de leurs responsabilités. Cette vision nouvelle est fondée sur une reconnaissance des limites réelles de la capacité de dépenser du gouvernement fédéral et sur une meilleure compréhension de ses priorités.

Cette vision a d'ailleurs été clairement exprimée la semaine dernière dans le discours du Trône et réitérée par le premier ministre. Nous sommes persuadés qu'elle aura des effets bénéfiques sur les rapports entre le gouvernement fédéral et les autres paliers du gouvernement, et qu'elle renforcera l'unité canadienne.

J'ai aussi déposé à la Chambre, avec le Budget des dépenses, un document intitulé Repenser le rôle de l'État, qui expose l'approche suivie par le gouvernement dans son processus d'examen et met en lumière les résultats obtenus jusqu'à maintenant.

[Français]

Tout en redéfinissant son rôle et ses responsabilités, le gouvernement du Canada doit aussi s'attaquer à une autre question fondamentale, trouver les moyens les plus efficaces et les moins coûteux de livrer ses programmes et ses services. Comme la grande majorité des organisations à travers le monde, le gouvernement a repensé la prestation de ses services en fonction de ce que plusieurs appellent l'approche client.

Il continue à établir des mesures de rendement. Il fait un usage croissant des nouvelles technologies afin de réduire les coûts et d'améliorer la qualité de ses services. De même, il sollicite de plus en plus l'avis des Canadiens sur la qualité des services qu'ils reçoivent. En tant que fournisseurs de services, nous devons faire preuve de souplesse pour répondre aux attentes de la population. C'est pourquoi il nous faut être ouverts à divers modes de prestation des services.

(1015)

Cela ne signifie pas que la présence du gouvernement cessera d'être importante, car le gouvernement continuera à jouer un rôle actif. Les autres modes de prestations ne conviendront pas à tous les programmes et services fédéraux. Le Conseil du Trésor examinera attentivement chacun des programmes et des services que l'on proposera de transférer à d'autres méthodes de prestations.

Le gouvernement continuera à restructurer la prestation des services lorsqu'une telle décision est fondée. Il existe d'ailleurs un certain nombre de secteurs où nous avons commencé à utiliser des modes d'exécution différents.

[Traduction]

Depuis quelques années déjà, le gouvernement passe progressivement d'un rôle d'exploitant du système de transports aux rôles essentiels d'élaboration de politiques et de mesures législatives, et de mise en application de normes en matière de sécurité. Il en a résulté le transfert des aéroports à des administrations aéroportuaires locales et la vente proposée du système de navigation aérienne de Transports Canada à un exploitant sans but lucratif.

La vente des actions de Petro-Canada et du CN montre que, dans certaines situations, il convient de privatiser des avoirs ou des activités de l'État qu'il n'est plus nécessaire de garder dans le secteur public.

Grâce aussi à un mode de prestation différent, les centres de services aux entreprises Canada offrent aux petites entreprises les services de 21 ministères et organismes fédéraux, ainsi que des services provinciaux connexes, selon le principe du guichet unique.

De récentes annonces ont précisé les intentions du gouvernement en matière de prestation des services. Le gouvernement a déjà annoncé la création de trois nouveaux organismes-une agence des

387

parcs nationaux, un organisme unique d'inspection des aliments et une commission nationale du revenu. Ces organismes, qui continueront de relever du secteur public, seront crées en vertu de lois constitutives distinctes.

À mesure que nous gagnerons de l'expérience avec ces nouvelles structures, on s'attend à ce que d'autres ministères et organismes proposent de nouveaux candidats aux modes de prestation différents.

En outre, le Conseil du Trésor vient d'adopter une politique qui facilitera la tâche des groupes d'employés qui désirent prendre en charge des activités antérieurement exercées par leurs ministères. Il ressort clairement de certaines des premières applications de ce processus que les possibilités de privatisation ou de commercialisation de fonctions existent vraiment et qu'elles peuvent ête réalisées tout en protégeant les emplois des anciens fonctionnaires de même qu'en permettant au gouvernement de réduire ses coûts.

Notre approche à l'égard du service est pragmatique. Ce que nous recherchons, ce sont des modes de prestation empreints de souplesse et d'efficacité, qui nous permettront de continuer d'offrir aux Canadiens les services auquels ils s'attendent.

Il faudra évaluer chaque cas à son mérite et pour ainsi dire tailler sur mesure, dans un esprit d'innovation, d'efficacité et de service au client.

[Français]

Les six dernières n'ont pas été faciles pour la fonction publique du Canada. En tant qu'ancien fonctionnaire de carrière, je suis bien conscient de ce fait. Les nombreuses réductions d'emplois ont causé de l'incertitude et de l'anxiété parmi les employés. Ceux qui restent sont privés de négociations collectives et leur charge de travail a augmenté. Des hausse salariales ont été suspendues pendant cinq des six dernières années.

Je suis heureux de dire que nous arrivons au bout du tunnel. Non seulement nous voulons traiter nos employés de façon équitable, mais nous tenons à ce qu'ils soient motivés et à ce qu'ils se sentent valorisés dans la fonction publique.

Dans un avenir prochain, nous adopterons plusieurs mesures pour reconnaître la contribution des employés et renouveler les pratiques en matière de ressources humaines.

C'est avec plaisir que j'annonce que la Loi sur la rémunération du secteur public cessera de s'appliquer à la date prévue. Cette loi avait été adoptée à titre de mesure provisoire en 1991 et depuis son application a été élargie. Elle a joué un rôle important dans la réalisation d'objectifs financiers qu'il était essentiel de fixer.

Comme l'a confirmé hier le ministre des Finances dans le Budget, le gouvernement respecte les objectifs financiers qu'il s'était fixés. Le temps est maintenant venu de retourner à des pratiques de rémunération plus durables. Cela signifie qu'à compter de juin prochain, la suspension des augmentations d'échelon, qui dure depuis deux ans, sera levée, tel qu'il avait été promis lorsque cette disposition a été adoptée.

(1020)

En même temps, nous rétablirons la rémunération au rendement, soit l'équivalent des augmentations d'échelons pour les employés de niveau supérieur, laquelle était suspendue depuis 1991.

Compte tenu du moment où est entrée en vigueur la Loi sur la rémunération dans le secteur public, certains employés subalternes de la Défense nationale ont été désavantagés financièrement par rapport aux autres employés de l'État. C'est pour compenser cet effet que nous mettrons fin au gel plus tôt pour ces groupes. Mon collègue, l'honorable David Collenette, annoncera sous peu les détails relatifs à cette décision.

[Traduction]

Le gouvernement s'engage à revenir à la négociation collective, dans un esprit d'équité tant pour les employés que pour les contribuables. Bon nombre de critiques prétendent que la négociation collective dans le secteur public ne peut pas fonctionner dans le contexte actuel. Le succès que nous avons connu en matière de négaciations avec la plupart des syndicats touchant les conditions d'emploi des nouveaux modes de prestation des services nous permet d'être optimistes. Il démontre qu'il est possible, ensemble, de trouver des solutions plus efficaces à des problèmes épineux lorsque les deux parties sont dispossées à faire des compromis raisonnables. C'est d'ailleurs là l'essence même de la négociation collective.

Nous devons amener à une seule table la gamme des questions qui comportent, d'une part, des coûts pour l'employeur et, d'autre part, une valeur économique pour les employés, tels que les traitements, les avantages sociaux et la sécurité d'emploi, plutôt que de traiter séparément de chacune. Lorsque la rationalisation des politiques et pratiques actuelles, comme les directives sur les voyages et le service étranger, permettra de réaliser des gains d'efficience, nous partagerons les économies à cette même table.

Nous inviterons sous peu les syndicats à se joindre à nous pour concevoir un tel processus. Toutefois, compte tenu des obstacles qui se dressent toujours devant nous, nous devons user de prudence. De toute évidence, il est important de continuer à faire preuve de responsabilité financière; nous ne pouvons donc pas, à l'heure actuelle, laisser à des tiers qui n'ont pas de comptes à rendre au Parlement la responsabilité ultime de trancher les négociations collectives. C'est pourquoi nous déposerons sous peu une loi suspendant l'arbitrage exécutoire dans les négociations collectives pour les trois prochaines années.

[Français]

Il est évident que les services du gouvernement et la manière dont ils sont offerts doivent changer. Bien qu'il ne soit pas possible de garantir la continuité d'emploi à tous les fonctionnaires, nousdésirons protéger les employés lorsque des dispositions sont prises en vue de transférer des activités des ministères traditionnels à d'autres modes de prestation des services, que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur du secteur public.

Nous déposerons des lois qui assureront des conditions équitables et raisonnables aux employés qui passeront à de nouveaux employeurs en pareilles circonstances. Ces dispositions seront plus généreuses dans le cas d'employés membres de syndicats avec lesquels nous avons conclu des ententes sur les mécanismes de transition vers de nouvelles structures.

Nous présenterons également une série de modifications à la Loi sur la pension de la fonction publique, afin qu'elle prévoit des dispositions relatives à l'acquisition des droits et à la transférabilité qui satisfont aux exigences de la Loi sur les normes de prestations de pension. Ainsi, les fonctionnaires disposeront de la même gam-

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me d'options de pension que celle offerte aux autres employés lorsqu'ils quittent leur employeur.

Hier, mon collègue, le ministre des Finances, a signalé dans le budget la possibilité d'autres réductions d'emploi. Nous ne nous attendons toutefois pas à ce qu'elles soient aussi importantes que celles découlant des décisions antérieures. Les ministères décideront au cours des prochains mois dans quels secteurs il conviendra d'effectuer ces réductions en 1998-1999 et détermineront quelles seront les répercussions de ces réductions sur l'emploi.

Nous ne croyons pas qu'il sera nécessaire de proroger les programmes de primes de départ anticipé et d'encouragement à la retraite anticipée.

La fonction publique du Canada a toujours été reconnue pour sa compétence, son intégrité et son acharnement au travail. Je suis confiant que les hommes et les femmes de la fonction publique continueront de faire montre d'un tel professionnalisme.

Je voudrais maintenant évoquer les principaux éléments du Budget des dépenses de 1996-1997. Permettez-moi d'abord de souligner que les documents que je dépose répondent aux préoccupations exprimées par les parlementaires et le vérificateur général quant à la nécessité qu'ils soient plus stratégiques, plus clairs et moins axés sur la comptabilité.

(1025)

C'est ainsi que nous mettons à l'essai cette année un nouveau mode de présentation pour six documents de la Partie III. Cette Partie III a été simplifiée afin de regrouper en une seule section tous les renseignements sur le rendement des ministères. Nous continuerons de collaborer avec les parlementaires et d'autres intéressés en vue d'évaluer cette nouvelle façon de présenter les renseignements. Si elle s'avère efficace, nous mettrons à jour les renseignements et déposerons à l'automne d'autres rapports sur les rendements des ministères.

[Traduction]

Le Budget des dépenses de cette année présente des autorisations de dépenses de 157 milliards de dollars pour l'année financière 1996-1997. De ce total, 45 milliards sont des dépenses votées qui doivent être approuvées par une loi de crédits. La somme restante de 112 milliards représente des dépenses législatives, déjà approuvées par le Parlement dans diverses lois habilitantes. Même si l'approbation du Parlement n'est pas requise pour les programmes législatifs, le Budget des dépenses fournit l'information nécessaire sur leurs activités.

Le ministre des Finances a présenté dans son budget d'hier des prévisions de dépenses de programmes de l'ordre de 109 milliards de dollars. Toutefois, on retrouve des différences importantes entre ces chiffres et le total du Budget des dépenses.

En particulier, le Buget des dépenses ne comprend aucune modification de dépenses requérant l'adoption d'une loi. Ces différences techniques entre les chiffres du Budget des dépenses et ceux du budget peuvent rendre obscure l'information dont les parlementaires ont besoin pour examiner les prévisions de dépenses par ministère.

C'est pourquoi je dépose cette année un nouveau document, intitulé Détail des dépenses de programmes, lequel fournit l'information touchant les dépenses de programmes dans les ministères et les organismes. Ce document aidera sûrement ceux qui se pencheront sur le Budget des dépenses à mieux comprendre les implications de l'examen des programmes ainsi que d'autres changements affectant les prévisions de dépenses pour la prochaine année financière.

Le passage à une fonction publique plus petite, mais plus efficace, ira de pair avec la baisse continue des dépenses pour les programmes et services. Le gouvernement prévoit dépenser 109milliards pour les programmes et services en 1996-1997, soit5 milliards, ou environ 4,4 p. 100 de moins que dans l'exercice actuel.

[Français]

Parlons maintenant des défis qui nous attendent. L'action du gouvernement en vue d'engager le Canada dans la bonne direction est directe. Nous devons d'abord contrôler le déficit, afin de dégager une marge de manoeuvre raisonnable pour réagir aux défis auxquels font face les Canadiens. Deuxièmement, nous devons renforcer notre capacité d'évaluer les nouvelles pressions qui s'exercent sur la société canadienne et savoir y réagir.

Nous devons en dernier lieu, en nous appuyant sur une fonction publique motivée et dynamique, offrir aux Canadiens un gouvernement plus efficace et plus souple dans l'exécution de ses programmes et la prestation de ses services. Je suis persuadé que nous sommes sur la bonne voie.

[Traduction]

M. Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de l'envergure du Budget des dépenses, du montant de la dette nationale prévue et de l'impact que cela aura sur les programmes sociaux et la fiscalité au Canada, ne conviendrait-il pas d'observer un temps de silence pour permettre au ministre de faire une réflexion personnelle sur. . .

Le président suppléant (M. Kilger): De toute évidence, l'intervention du député n'est pas un rappel au Règlement.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, le président du Conseil du Trésor nous a déposé ce matin un Budget des dépenses de près de 157 milliards de dollars, dont 76 milliards sont affectés à divers paiements de transfert aux individus et aux provinces principalement, et près de 48 milliards sont affectés aux frais de la dette publique, qui constitue d'année en année le poste budgétaire le plus important de ce gouvernement.

Le ministre nous dit que le contrôle du déficit, le renforcement de la capacité du gouvernement à évaluer les nouvelles pressions qui s'exercent sur la société canadienne et savoir y réagir en temps opportun, ainsi que l'appui d'une fonction publique motivée et dynamique constituent les trois volets sur lesquels repose le Budget des dépenses 1996-1997.

(1030)

Voyons de plus près le bien-fondé de ces objectifs du ministre et essayons d'évaluer les moyens qu'il utilise pour atteindre ces dits objectifs.

Pour contrôler le déficit, on mentionne le contrôle des dépenses gouvernementales par l'examen des programmes. Qu'en est-il ré-

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sulté de cet examen de programmes? Soulignons que tous les grands organismes de développement régional sont gravement touchés en cette période de chômage élevé, alors que les jeunes quittent les régions vers les villes.

Mentionnons la Société d'expansion du Cap-Breton qui voit son budget réduit de 36,1 p. 100, le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest est amputé, pour sa part, de 24,3 p. 100 de son budget. Mais le plus durement touché est le Bureau fédéral de développement régional du Québec qui voit son budget réduit de 102 millions, soit 21,3 p. 100 de son budget total.

Pendant ce temps, le Bureau du commissaire à la magistrature voit son budget augmenté de 6,3 millions de dollars, augmentation qui est liée aux salaires, aux indemnités et aux pensions des juges.

Bien que réduites, les dépenses du secteur de la Défense représentent encore 21 p. 100 des dépenses de programmes directs, ce qui exclut évidemment les programmes de transfert. C'est encore beaucoup trop dans une période d'après-guerre froide.

Le ministre nous dit qu'il faut s'interroger, si dans le cadre du fédéralisme, un autre palier de gouvernement serait en position de livrer un programme précis plus efficacement. Je répondrais au ministre qu'une expérience de 11 ans comme conseiller municipal à la ville de Saint-Lambert, qui est une ville située dans mon comté, de même qu'une expérience de 13 ans comme fonctionnaire provincial au Québec et également une expérience de deux ans ici-même à la Chambre, comme élu fédéral, m'ont amplement démontré que plus un gouvernement est proche des citoyens, plus il peut livrer un programme efficacement et que l'approche-client, que le ministre semble favoriser, requiert de transférer le plus de pouvoirs possible aux provinces, aux régions et aux municipalités.

C'est justement le contrôle accru que ce gouvernement s'apprête à faire qui blesse le plus. Alors qu'on parle d'approche-client, le gouvernement s'apprête à mettre sur pied trois nouveaux organismes qui ont été mentionnés par le ministre ce matin: une agence de parcs nationaux, un organisme unique d'inspection des aliments et une commission nationale du revenu, cette dernière venant en concurrence directe avec Revenu Québec qui perçoit déjà sur son territoire la TPS et la TVQ.

Il y a incohérence entre les objectifs définis par le ministre et les moyens qu'il entend utiliser pour les atteindre. On parle de possibilité d'ententes souples avec les provinces, mais à la première occasion, on tente de centraliser.

De même, on nous dit qu'à la fin de l'exercice 1998-1999, les nouvelles mesures découlant de l'examen des programmes de cette année auront permis au gouvernement de réduire ses dépenses de programmes de 9 milliards de dollars. Mais les documents déposés hier en cette Chambre par le ministre des Finances démontrent clairement qu'avec le jeu des réaffectations de fonds vers d'autres programmes, le résultat net de cet exercice d'examen de programmes et de réaffectation de fonds résulte en une augmentation nette de 34 millions cette année et une diminution d'à peine 200 millions de dollars l'année prochaine, l'effet des nouvelles mesures de cette année ne se faisant sentir évidemment que dans deux ou trois ans.

En résumé, les coupures et les réaffectations sont mal ciblées et l'impact de ces nouvelles mesures sur la situation budgétaire est nul pour l'instant.

En conclusion, j'aimerais demander au ministre comment il pourra compter sur une fonction publique motivée et dynamique en prévoyant des dispositions plus généreuses dans le cas d'employés membres de syndicats avec lesquels le gouvernement a conclu des ententes sur les mécanismes de transition vers de nouvelles structures, et en plus, au moment où le ministre des Finances a signalé dans le budget d'hier la possibilité d'autres réductions d'emplois?

(1035)

[Traduction]

M. John Williams (St-Albert, Réf.); Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais féliciter le ministre à l'occasion de sa nomination au poste de président du Conseil du Trésor. Je félicite également le ministère pour les six projets pilotes concernant la nouvelle présentation de la partie III qui permettra aux parlementaires de mieux suivre et de mieux apprécier ce qui se passe dans les ministères. Nous espérons que ces progrès vont continuer et que les parlementaires auront à leur disposition les renseignements nécessaires pour analyser ce que fait le gouvernement. Malheureusement, mes compliments s'arrêtent ici.

Le gouvernement va dépenser 157 milliards de dollars et le discours du ministre expliquant comment le gouvernement a l'intention de s'y prendre est plutôt bref. Le ministre se vante de ce que les dépenses de programmes vont diminuer d'environ 9 milliards de dollars, mais le service de la dette va augmenter de 9,8 milliards de dollars. Ce n'est même pas un match nul; nous dépensons davantage. Le budget déposé hier par le ministre des Finances l'a clairement démontré. Il est évident que le déficit est réduit au détriment des contribuables puisqu'il a diminué de 25 milliards de dollars, alors que les recettes fiscales ont augmenté d'autant.

Le ministre a parlé de l'examen des programmes. Au cours de la dernière session de cette législature, j'ai déposé le projet de loi C-289 qui portait sur l'évaluation des programmes. Je soulignais dans cette mesure qu'il y avait quatre choses à faire. Nous devrions examiner les programmes sur une base cyclique de façon à pouvoir répondre aux questions suivantes; À quoi sert un programme? Est-ce que ce programme répond à la définition selon laquelle il doit servir la société? Le programme est-il efficace? Est-ce la meilleure façon d'assurer le même service à la société à un coût moindre?

Le gouvernement a procédé à l'examen des programmes en catimini pour des raisons politiques. Nous n'avons constaté aucune amélioration ni accroissement de l'efficacité. Malgré cela, le gouvernement continue d'imposer des coupes de 2, 3 ou 4 p. 100 à tous les ministères. Ce n'est pas un examen des programmes, c'est un exemple de gestion peu judicieuse. On réduit les coûts simplement pour réduire des coûts. Un tel processus n'est pas centré sur le service aux Canadiens.

390

Si l'on examinons le Budget des dépenses principal déposé aujourd'hui, on se demande pourquoi le Bureau de la coordonnatrice de Condition féminine obtient une augmentation de près de 9 p. 100, soit 1,3 million de dollars, alors que tous les autres Canadiens doivent se contenter de réductions.

Le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration obtiendra une somme supplémentaire de 8,6 millions de dollars, soit une augmentation de 3,8 p. 100. Cette somme supplémentaire de 8,6 millions est censée mener à des économies d'argent. Cela semble étrange.

Nous savons tous ce qui se passe dans le domaine des pêches, mais le gouvernement augmente le budget du ministère des Pêches et des Océans de 47 p. 100. C'est peut-être pour partir à la recherche du poisson! Nous avons besoin de programmes efficaces qui aident les Canadiens. En accordant 47 p. 100 de plus au ministère des Pêches et des Océans, on ne ramènera pas le poisson dans la mer, pour autant que je sache.

Le ministère des Affaires étrangères et l'Agence canadienne de développement international reçoivent des augmentations pendant que les Canadiens reçoivent moins. Nous voulons entretenir l'image, à l'étranger, que le Canada est un pays merveilleux et qu'il a de l'argent à dépenser, alors que les Canadiens paient plus et obtiennent moins.

Voilà le genre de choses qui doivent changer, si le gouvernement veut faire les bons réaménagements. L'un des documents déposés par le ministre ce matin s'intitule: «Repenser le rôle de l'État». Je pense que repenser le rôle de l'État devrait consister à trouver des moyens de dépenser pour les Canadiens, non pour maintenir cette façade à l'étranger en dépensant pour d'autres.

On dit ici que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien s'est vu imposer une réduction de 20 p. 100 de son budget, alors que, hier, le ministre des Finances disait que le gouvernement allait donner davantage à ce ministère. Il donne plus, mais il semble y avoir moins d'argent, parce qu'on joue avec les chiffres.

Ce ne sont pas des choses que nous aimons voir dans un budget des dépenses. Nous aimons voir des éléments solides et une certaine continuité d'une année à l'autre, de sorte que les parlementaires puissent comprendre ce que fait le gouvernement.

Dans son propre ministère, le Secrétariat du Conseil du Trésor, le budget augmente de 160 millions. C'est le ministère qui est en charge de la réduction du gouvernement, mais il lui faut 160 millions de plus pour le faire. Il est tout à fait incongru que l'on trouve ce genre de chiffres dans le budget des dépenses.

(1040)

J'ai été heureux de voir que le ministre avait l'intention d'éliminer le gel des salaires l'an prochain. Nous l'avions déjà demandé au gouvernement et nous sommes heureux de constater qu'il le fait. En même temps, nous avons demandé aux syndicats de renoncer à la sécurité d'emploi. Nous voulons que la fonction publique ne dépende que du mérite et que l'on récompense les personnes qui font un bon travail. Nous voulons que chaque fonctionnaire sache que s'il fait un travail utile et s'il le fait bien, son emploi est assuré. Nous devons leur dire cela.

Toutefois, le gouvernement est allé plus loin. Il a suspendu l'arbitrage exécutoire. Il dit qu'il est prêt à parler d'augmentations de salaire, mais il suspend l'arbitrage exécutoire en disant simplement: «Nous allons faire des compromis, mais nous allons les faire à notre façon.» Je ne pense pas que c'est le message que le gouvernement devrait donner à la fonction publique. C'est un peu comme une épée de Damoclès.

L'an dernier, le ministre des Finances annonçait une réduction de 45 000 emplois. Des dizaines de milliers d'emplois allaient disparaître et pourtant, la fonction publique ne s'est pas laissé abattre. Elle a continué son service même si le départ de tant de collègues a beaucoup nui au moral. Hier, le ministre des Finances disait: «Ce n'est pas tout. D'autres devront partir.» Nous ne savons pas combien partiront ni quand.

Le ministre disait ce matin que la fonction publique est connue pour sa compétence, son intégrité et son ardeur au travail. Le gouvernement a maintenu le gel des salaires pendant les deux ans et demi de pouvoir qu'il a déjà exercé. Il a dit qu'il allait éliminer 45 000 emplois et maintenant, qu'il va en éliminer d'autres. Il va retirer l'arbitrage exécutoire à la fonction publique. Je me demande combien de temps les Canadiens peuvent espérer une fonction publique compétente, intègre et ardente au travail si le gouvernement continue à la traiter de cette façon. Il faut que ça change. Nous devons bien traiter nos fonctionnaires. Il nous faut reconnaître qu'ils travaillent dans des circonstances difficiles et qu'ils méritent d'être mieux traités.

Le ministre a parlé d'approche axée sur le client. Par approche axée sur le client il faut entendre que le gouvernement doit être au service des Canadiens. Mon expérience d'homme d'affaires m'a appris qu'il faut toujours s'occuper de ses clients. Pour cela, il faut se montrer responsable et savoir les servir. Dans les propos du ministre à ce sujet, que trouve-t-on?

Le ministre des Finances maintient le transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux à son niveau actuel. Il l'a dit hier. Mais c'est sans tenir compte de l'inflation; autrement dit, les provinces vont devoir prendre en charge les coûts supplémentaires. Cela n'est pas servir le client.

Nous avons vu l'assurance-malade réduite de la moitié de ce que le gouvernement libéral avait promis il y a plusieurs années, si bien que le gouvernement n'assume plus dorénavant que 23 p. 100 de la facture. Et voilà que le ministre parle de servir les Canadiens dans son approche axée sur le client. Or, on est en train de fermer des hôpitaux, la liste des malades à opérer ne cesse de s'allonger. Qu'on ne nous parle pas de servir les Canadiens. On sabre dans les budgets et cela fait souffrir les Canadiens.

Ce budget prévoit des dépenses totalisant 157 milliards de dollars. Nous savons qu'il en aura encore d'autres dans les budgets des dépenses supplémentaires. Les dépenses législatives s'élèvent à 112 milliards de dollars tandis que des crédits de 45 milliards de dollars devront être votés par le Parlement. Cela est une honte, car il est absolument intolérable que, étant donné la situation financière dans laquelle nous nous trouvons, les parlementaires ne puissent voter et

391

donner leur avis que sur une fraction des dépenses, soit 45 milliards de dollars sur un total de 157 milliards de dollars.

Les deux ans pendant lesquels le gouvernement est au pouvoir nous ont appris que le budget des dépenses ne peut aucunement être modifié sous la pression des députés de ce côté-ci de la Chambre. Il faut que ça change. J'ai hâte que le Parti réformiste s'installe en face et qu'il apporte quelques changements sérieux afin que tous les parlementaires puissent avoir droit au chapitre en ce qui concerne les dépenses publiques.

Au dire du ministre, les dépenses vont encore baisser et les impôts resteront élevés. Nous n'avons pas eu droit à un allégement des impôts. Le gouvernement lui-même avoue que les dépenses de programmes vont diminuer chaque année, mais il ne songe pas à un allégement des impôts pour autant. Cela montre bien que le Parti réformiste avait raison lorsqu'il a dit au gouvernement d'équilibrer son budget aussi rapidement que possible. Chaque dollar de recettes fiscales dont les Canadiens sont privés est consacré aux banquiers à l'étranger. Le gouvernement ne pourra jamais assurer ou continuer d'assurer aux Canadiens les services sociaux dont nous avons tellement besoin. Il a promis des emplois et n'a pas encore rempli ses promesses.

(1045)

Je constate que le gouvernement affecte 111 millions de dollars de plus à l'ACDI, l'Agence canadienne de développement international. Le budget dit que l'aide augmente et, pourtant, le ministre des Finances a déclaré hier qu'elle serait réduite de 150 millions de dollars au cours des deux prochaines années. C'est de la comptabilité yo-yo. Une année, le gouvernement augmente le montant, l'année suivante, il le réduit et dit qu'il économise de l'argent. Ce n'est pas une façon de faire.

Soyons réalistes. Si nous devons faire des compressions, faisons-en maintenant et récoltons-en les fruits pour faire en sorte que les choses fonctionnent bien.

Mon dernier point concerne la défense. J'ai ici quelques lettres du ministre de la Défense. L'année dernière, il a dit que la construction d'un nouveau polygone de tir à la BFC Gagetown coûterait deux millions de dollars. Je vois dans le Budget des dépenses qu'elle coûtera 3,5 millions de dollars. Il s'agit là d'une augmentation de 75 p. 100 en une année.

À Shilo, au Manitoba, selon des documents que j'ai en main, le budget de construction se situait à 29,9 millions de dollars l'année dernière et s'élève maintenant à 47,2 millions de dollars. C'est une hausse de 58 p. 100 par rapport à un budget établi il y a moins d'un an. La gestion est inexistante au ministère de la Défense. Par ailleurs, il a subi des compressions globales de 21 p. 100. Il y a des problèmes de moral au ministère. Le chef de l'état-major de la défense dit qu'il ne pourrait même pas défendre les Canadiens en cas de guerre. Les budgets sont réduits et les prévisions des dépenses sont insensées. Il y a un problème de gestion au ministère de la Défense et il faudrait le régler immédiatement.

Je suis impatient d'examiner ces prévisions budgétaires en comité au cours des prochains mois. Les réformistes prendront le gouvernement à partie. Nous prévoyons que, si nous leur faisons valoir des économies réelles, significatives et intelligentes, les ministériels y souscriront et modifieront ces prévisions lorsque nous voterons sur ces dernières dans les mois à venir.

* * *

[Français]

LE PLAN DE DÉPENSES RELATIF AU BUDGET DES DÉPENSES 1996-1997

Le président suppléant (M. Kilger): Chers collègues, j'ai l'honneur de déposer sur le Bureau le Plan de dépenses relatif au Budget des dépenses 1996-1997 de la Chambre des communes.

* * *

[Traduction]

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la nomination de membres et de membres associés du Comité permanent des langues officielles.

Si la Chambre y consent, je proposerai l'adoption du quatrième rapport plus tard aujourd'hui.

* * *

[Français]

LOI SUR LE MINISTÈRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-11, Loi constituant le ministère du Développement des ressources humaines et modifiant ou abrogeant certaines lois.

-Ce projet de loi a la même forme que le projet de loi C-96 à la prorogation de la dernière session. Je demande donc que ce projet de loi soit rétabli, conformément à l'ordre spécial adopté le 4 mars.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

Le président suppléant (M. Kilger): La Présidence est d'avis que ce projet de loi est dans le même état où était le projet de loi C-96 au moment de la prorogation de la première session de la 35e législature.

392

En conséquence, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, le projet de loi est réputé avoir été lu une deuxième fois et renvoyé au Comité permanent du Développement des ressources humaines.

* * *

LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI

L'hon. Douglas Young (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada.

(1050)

-Monsieur le Président, ce projet de loi a la même forme que le projet de loi C-111 à la prorogation de la dernière session. Je demande alors que ce projet de loi soit rétabli, conformément à l'ordre spécial adopté le 4 mars.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

[Traduction]

M. Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. La présidence pourrait-elle me préciser si ces projets de loi peuvent être présentés à nouveau sans le consentement de la Chambre? Pourriez-vous, s'il vous plaît, me faire part de votre décision là-dessus?

Le président suppléant (M. Kilger): Si je ne m'abuse, il y a quelques jours, on a tenu un vote sur une motion concernant la procédure que le gouvernement doit suivre pour rétablir certains projets de loi présentés lors de la session précédente.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

Le président suppléant (M. Kilger): La présidence est persuadée que ce projet de loi se présente sous la forme que le projet de loi C-111 avait au moment de la prorogation de la première session de la 35e législature.

Ainsi, conformément à l'ordre adopté le lundi 4 mars 1996, le projet de loi est renvoyé d'office au Comité permanent du développement des ressources humaines.

(Le projet de loi est renvoyé d'office à un comité.)

* * *

LA LOI SUR BELL CANADA

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-227, Loi modifiant la Loi sur Bell Canada (frais de construction).

-Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour présenter mon projet de loi d'initiative parlementaire intitulé «Loi modifiant la Loi sur Bell Canada (frais de construction)».

Les régions rurales du Canada sont désavantagées par les problèmes de coûts et d'accessibilité des technologies de pointe dans le domaine des télécommunications. Dans ces régions, le désavantage s'étend à la simple prestation d'un service téléphonique. Les Canadiens des régions rurales sont souvent confrontés à des coûts élevés pour ce service, car ils sont de plus en plus éloignés des lignes existantes. À l'heure actuelle, le service doit être offert obligatoirement aux clients installés à 62 mètres au plus des lignes de transmission.

Ce projet de loi propose qu'on offre le service aux clients se trouvant jusqu'à 1 000 mètres des lignes existantes et que, au-delà de cette distance, on plafonne les frais de construction à un montant raisonnable.

Le service téléphonique est essentiel et devrait être offert aux gens des régions rurales à un prix abordable. Je demande à tous les députés d'appuyer ce projet de loi.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-228, Loi modifiant la Loi sur les jeunes contrevenants et d'autres lois en conséquence.

-Monsieur le Président, tout d'abord, je voudrais remercier mon collègue de Fraser Valley-Est d'avoir appuyé ce projet de loi.

Cette mesure a pour objectif de réduire l'âge à partir duquel un jeune est visé par la Loi sur les jeunes contrevenants. Cela touchera dorénavant les jeunes délinquants âgés de 10 et 11 ans.

À l'heure actuelle, les policiers ne peuvent pas porter des accusations contre des jeunes de 10 ou 11 ans accusés d'avoir commis un vol ou d'avoir battu très violemment des victimes innocentes. Des gangs recrutent délibérément des jeunes de 11 ans, car ils savent qu'ils ne sont pas assujettis à la loi. Ces jeunes ont besoin de notre aide, mais le système les abandonne. Ils échappent au système, et nous ne pouvons pas les inscrire à des programmes de counselling ou de réinsertion sociale, car la législation actuelle considère qu'ils sont trop jeunes.

S'ils sont assez vieux pour avoir en leur possession une arme à feu ou un couteau, pour vendre des drogues ou pour se prostituer, ils sont alors assez vieux pour que notre système de justice s'attaque à leurs problèmes. Plus vite ils recevront de l'aide, plus facilement on pourra les ramener dans le droit chemin.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

* * *

LES COMITÉS DE LA CHAMBRE

PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, sous réserve du consentement de la Chambre, je propose: Que le quatrième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté plus tôt aujourd'hui, soit adopté.

(La motion est adoptée.)

393

(1055)

[Français]

LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 1996-1997

RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, en vertu des paragraphes 81(4), tel que révisé pour l'exercice 1996-1997 et 81(6) du Règlement, j'aimerais proposer une motion de renvoi du Budget des dépenses aux comités permanents de la Chambre.

Étant donné que la liste des crédits visés par cette motion est longue, je demande à la Chambre de consentir à ce que cette liste soit inscrite dans le hansard sans être lue.

Je propose donc la motion suivante, appuyé par l'honorable Ron Irwin:

Que le Budget des dépenses principal pour l'exercice se terminant le 31 mars 1997, qui a été déposé le 7 mars 1996, soit renvoyé aux comités permanents appropriés de la Chambre, conformément à la distribution détaillée ci-annexée.

Le président suppléant (M. Kilger): Y consent-on?

Des voix: D'accord.

[Note de l'éditeur: La liste précitée suit:]

Que le Budget des dépenses principal pour l'exercise se terminant le 31 mars 1997, déposé le 7 mars 1996, soit renvoyé aux différents comités permanents de la Chambre énumérés ci-après:

Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord

Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1, 5, 10,
15, L20, L25, L30, 35, 40, 45 et 50

Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire

Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1, 5, 10 et 15

Au Comité permanent du patrimoine canadien

Patrimoine canadien, crédits 1, 5, 10, 15, L20, 25, 30,
35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100,
105, 110, 115, 120, 125, 130 et 135

Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration

Citoyenneté et Immigration, crédits 1, 5, 10 et 15

Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable

Environnement, crédits 1, 5, 10 et 15LE Conseil privé, crédit 30

Au Comité permanent des finances

Finances, crédits 1, 5, L10, L15, 20, L25, 35 et 40
Revenu national, crédits 1, 5 et 10

Au Comité permanent des pêches et des océans

Pêches et Océans, crédits 1, 5 et 10

Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international

Affaires étrangères, crédits 1, 5, 10, 15, 20, L25, L30,
35, 40, 45 et 50
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédit 40

Au Comité permanent des opérations gouvernementales

Conseil du Trésor, crédits 1, 5, 10, 15 et 20
Conseil privé, crédits 1, 5, 10 et 35
Gouverneur général, crédit 1
Parlement, crédit 1
Patrimoine canadien, crédit 140
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1, 5,
10, 15, 20, 25, 30 et 35

Au Comité permanent de la santé

Santé, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25 et 30

Au Comité permanent du développement des ressources humaines

Développement des ressources humaines, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35 et 40

Au Comité permanent des droits de la personne et de la condition des personnes handicapées

Justice, crédit 10

Au Comité permanent de l'industrie

Industrie, crédits 1, 5, L10, L15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100, 105, 110, 115, 120, 125 et 130

Au Comité permanent de la justice et des questions juridiques

Conseil privé, crédit 40
Justice, crédits 1, 5, 15, 20, 25, 30, 35 et 40
Solliciteur général, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35,
40, 45 et 50

Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants

Anciens combattants, crédits 1, 5 et 10
Défense nationale, crédits 1, 5 et 10

Au Comité permanent des ressources naturelles

Ressources naturelles, crédits 1, 5, 10, L15, 20, 25 et 30

Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre

Conseil privé, crédit 20
Parlement, crédit 5

Au Comité permanent des comptes publics

Finances, crédit 30

Au Comité permanent des transports

Conseil privé, crédit 15
Transports, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40 et 45

Au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement

Parlement, crédit 10

Au Comité mixte permanent des langues officielles

Conseil privé, crédit 25

(La motion est adoptée.)

* * *

PÉTITIONS

LA TAXE SUR LE CARBURANT

M. Osvaldo Nunez (Bourassa, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 36 du Règlement, il me fait plaisir de déposer une pétition signée par des électeurs de mon comté de Bourassa, à Montréal-Nord, et les environs. Il s'agit surtout d'automobilistes qui demandent au gouvernement de ne pas augmenter la taxe d'accise sur l'essence. Il va sans dire que j'appuie pleinement cette pétition.

[Traduction]

LES PRODUITS ALIMENTAIRES

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente des pétitions au nom de tous les habitants de la Colombie-Britannique.

La première pétition que j'ai l'honneur de présenter ce matin est due aux nombreux changements apportés à nos aliments et à nos produits alimentaires par suite de la multiplication des travaux de génie génétique.

Les Canadiens demandent au Parlement de veiller à ce que tous les aliments et les produits alimentaires transgéniques soient clairement étiquetés comme tels.

394

LA LOI SUR LE DIVORCE

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition que je présente conformément à l'article 36 du Règlement a trait au projet de loi C-32 concernant la question des grands-parents.

Les pétitionnaires prient le Parlement d'examiner attentivement la Loi sur le divorce et d'envisager de la modifier afin d'autoriser les grands-parents à recourir aux tribunaux pour demander l'accès à leurs petits-enfants.

LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition a pour objet de demander des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants afin d'y inclure, notamment, la dissuasion du contrevenant, l'obligation pour ce dernier de rendre des comptes et les droits de la victime.

LA LOI SUR L'OBJECTION DE CONSCIENCE

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente aujourd'hui une pétition au nom de Helen Hawthorn et de 25 autres électeurs de North Vancouver et de Vancouver.

Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que la Loi constitutionnelle de 1982 garantit la liberté de conscience et de religion aux termes de la Charte canadienne des droits et libertés et que l'objection de conscience est reconnue au Canada.

Les pétitionnaires prient le Parlement du Canada d'instituer une taxe pour la paix en adoptant le projet de loi d'initiative parlementaire que le député de Burnaby-Kingsway a présenté sur l'objection de conscience.

LA FISCALITÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente trois pétitions à la Chambre.

La première a trait à la famille. Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que le fait de gérer une maison et d'éduquer des enfants d'âge préscolaire représente une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.

Les pétitionnaires prient donc le Parlement d'adopter des initiatives en vue d'éliminer la discrimination dans le régime fiscal à l'endroit des familles où un parent décide de rester à la maison pour s'occuper d'un enfant d'âge préscolaire, d'une personne âgée, handicapée ou atteinte d'une maladie chronique.

LA SANTÉ

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition vient de Sarnia, en Ontario.

Les pétitionnaires tiennent à faire remarquer à la Chambre que la consommation d'alcool peut causer des problèmes de santé ou affaiblir les facultés d'une personne et, plus spécialement, qu'on peut prévenir entièrement le syndrome d'alcoolisme foetal et les autres anomalies congénitales attribuables à l'alcool en évitant de consommer de l'alcool durant la grossesse.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'adopter une loi exigeant qu'on appose sur les contenants de boissons alcoolisées des étiquettes mettant en garde le consommateur contre les risques pour la santé.

LE CODE CRIMINEL

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): La troisième pétition, monsieur le Président, a trait aux châtiments corporels.

Les pétitionnaires font valoir qu'étant donné que l'article 43 du Code criminel autorise les instituteurs, les parents ou toute personne qui remplace le père ou la mère à employer la force pour corriger un élève ou un enfant confié à leurs soins; étant donné qu'une étude effectuée en 1994 en Ontario a constaté que 85 p. 100 de toutes les plaintes de mauvais traitements à l'égard d'enfants résultaient de tentatives de discipline; et étant donné que l'emploi de la force pour corriger les enfants leur montre que la violence constitue un moyen raisonnable de régler un conflit, les pétitionnaires demandent au Parlement de mettre fin à l'approbation de cette pratique nocive et discriminatoire en abrogeant l'article 43 du Code criminel.

* * *

(1100)

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.

Le président suppléant (M. Kilger): Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

[Français]

Le président suppléant (M. Kilger): Avant de poursuivre le débat, je désire informer la Chambre que, en raison de la déclaration ministérielle, les ordres émanant du gouvernement seront prolongés de 39 minutes.

395

[Traduction]

LE BUDGET

L'EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 mars, de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement.

M. Blaikie: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Suivant une discussion que nous avons eue l'autre jour à la Chambre, j'interviens maintenant pour demander le consentement unanime de la Chambre afin que le NPD puisse donner la réplique après les porte-parole des trois partis reconnus officiellement à la Chambre.

Le président suppléant (M. Kilger): Y a-t-il consentement unanime?

Des voix: Non.

[Français]

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, comme on dit souvent, la nuit porte conseil et cette nuit, le conseil a porté. Nous maintenons notre première intervention, avec tous les arguments contre le dernier budget du ministre des Finances.

Ce budget est pour nous un grand maquillage, une grande mise en scène visant d'abord et avant tout à masquer les vraies actions nocives pour l'économie et pour l'emploi du ministre des Finances et masquer aussi la véritable situation des finances publiques du gouvernement fédéral.

Le ministre, qui se vante depuis des mois d'être un bon gestionnaire, d'atteindre ses cibles budgétaires et de faire en sorte qu'on soit dans une trajectoire pour véritablement assainir les finances publiques, oublie de dire que la dette accumulée dépassera cette année les 600 milliards de dollars. Il oublie de dire aussi que, depuis qu'il est là, depuis qu'il est en poste, après trois budgets consécutifs, il a lui-même ajouté à la dette plus de 110 milliards de dollars. C'est ça, une saine gestion des finances publiques? C'est ça, contrôler l'évolution de la dette à moyen terme? C'est ça, avoir repris le contrôle sur la destinée des finances publiques? Je me demande ce qu'est le contraire. Ça n'a aucun bon sens.

N'eut été du fait que le ministre des Finances puise dans la Caisse de l'assurance-chômage, à partir d'une réforme que tous et toutes dénoncent à travers le Canada, un surplus annuel de cinq milliards de dollars, n'eut été du fait aussi du pelletage systématique des problèmes de déficit du ministre des Finances dans la cour des provinces, n'eut été aussi de la croissance économique des deux dernières années, le ministre des Finances n'atteindrait aucunement ses cibles pour le déficit budgétaire, soit celles de 3 p. 100 du PIB.

C'est par ce maquillage de la réalité, par le truchement d'une caisse à laquelle il ne contribue plus, soit la Caisse de l'assurance-chômage, par le truchement aussi d'un pelletage de ses responsabilités dans la cour des provinces et en se basant uniquement sur l'évolution de la conjoncture économique que le ministre des Finances arrive à présenter le portrait global qu'il présente.

Mais ce n'est pas cela, assainir les finances publiques. Ce n'est pas cela, en arriver à remettre les finances publiques sur la bonne «track», comme on dit en bon français. Il y a deux vraies façons, c'est mener une lutte systématique au gaspillage éhonté que nous vivons depuis deux ans et demi. Depuis que nous avons été élus, nous connaissons cet appareil, nous savons qu'il y a des gaspillages, nous savons qu'il y a des duplications, nous savons qu'il y a de nombreux chevauchements.

(1105)

Hier, le ministre des Finances, concernant cette première voie d'assainissement réel des finances publiques, nous annonçait que c'est fini, il n'en fait plus de lutte au gaspillage. Ce ne sont pas des blagues. Même dans son plan budgétaire, nous observons, à la page 14, dans son tableau, que dans les économies budgétaires directes, pour 1996-1997, le ministre prévoit des coupures additionnelles dans l'appareil gouvernemental de 0,0. Cela veut dire zéro. Il n'y en a pas de coupure cette année. C'est fini. Il n'y a plus de gaspillage, plus de duplication, plus de chevauchement, plus de gras nulle part, c'est zéro.

L'année prochaine, on parle de 0,2. Cela veut dire quoi? Cela représente 200 millions sur un budget qui dépasse les 150 milliards. C'est rire à la face des contribuables québécois et canadiens que de présenter de telles perspectives dans la réduction des gaspillages, dans les coupures que cet appareil bureaucratique trop lourd devrait subir si normalement le ministre des Finances était un bon gestionnaire des finances publiques.

Pourquoi, par exemple, ne s'est-il pas rendu aux suggestions de l'opposition officielle qui lui demandait, entre autres, de continuer à couper massivement dans la Défense nationale? Ce n'est pas normal qu'en temps de paix, on se retrouve avec des forces armées qui demandent encore qu'on investisse des dizaines de millions, sinon des centaines, dans différents équipements dont on a besoin en temps de guerre. On parle de missiles antichars ou d'équipements hyper sophistiqués pour les sous-marins, par exemple.

On parle d'investissement dans toutes sortes d'armements et d'équipements, alors qu'on pourrait, de l'avis de tous les experts, couper annuellement 1,5 milliard dans la Défense nationale et transformer son mandat pour qu'elle réponde véritablement aux besoins du maintien des forces de paix partout à travers le monde. C'est ça, assainir et rationaliser les finances publiques, car la rationalité reprend le dessus aussi.

Pourquoi n'a-t-on pas proposé, par exemple-et je suis sûr qu'on aurait eu l'assentiment de la plupart des contribuables canadiens et québécois-de couper les crédits de près 50 millions de l'autre Chambre, des membres qui dorment pendant un discours du Trône? Les gens se sont aperçu de cela, aussi. Non seulement il serait temps qu'on fasse le ménage là-dedans, mais il serait temps qu'on se rende aux demandes de l'opposition officielle d'éliminer, une fois pour toutes, tous les crédits qu'on donne à ces gens qui sont payés à ne rien faire ou à dormir.

J'en viens à l'emploi, aux «jobs, jobs, jobs». On a encore l'écho des trois dernières années, mais on s'aperçoit que l'écho diminue graduellement au fur et à mesure que les mois passent, et ce, pour une bonne raison. C'est que ce gouvernement, non seulement n'a

396

pas mis de l'avant de mesures significatives pour créer des emplois durables et de qualité, mais dans le dernier budget du ministre des Finances, on coupe les leviers ou les moyens qui ont pour objectif de créer des emplois.

Prenons par exemple l'attaque que le ministre des Finances fait au fonds de capital de risque des travailleurs. C'est incroyable! Le Fonds de solidarité du Québec, par exemple, fonctionne et contribue au maintien de 40 000 emplois. Mais le ministre des Finances a décidé, hier-et cela vaut aussi pour le nouveau fonds de la CSN nouvellement créé-qu'on leur coupe l'herbe sous le pied, on affaiblit cet instrument si important aux yeux des Québécoises et des Québécois. C'est anormal, ça.

C'est anormal qu'on parle de créer des emplois et qu'en même temps, on affaiblisse ces outils fondamentaux qui visent justement à créer des emplois et à démocratiser aussi la croissance économique un peu partout dans toutes les régions du Québec, et cela vaut aussi pour les fonds canadiens dans toutes les régions canadiennes. C'est ça, prendre des mesures en faveur de l'emploi? C'est ça, «jobs, jobs, jobs»? Si on avait su, on aurait expliqué à la population que lorsqu'on parlait de «jobs, jobs, jobs», ont parlait de couper des «jobs». C'est cela que proposait le gouvernement.

(1110)

Les emplois aux étudiants, cela aussi c'est rire à la face des étudiants et étudiantes du Québec comme du Canada. Il est vrai qu'il y a 120 millions de dollars qui sont voués à la création d'emplois pour les étudiants, 120 millions, retenons cela. Mais savez-vous combien on a coupé aux étudiants par l'entremise des transferts à l'éducation postsecondaire et autres? On a coupé, on a prévu couper cette année 150 millions.

Savez-vous combien on a prévu couper l'année prochaine? Autour de 500 millions de dollars. On enlève 650 millions aux étudiants en deux ans et on dit qu'on prévoit 120 millions pour la création d'emplois d'été. Je les comprends d'être fâchés, je les comprends d'être sortis, M. Rebello en premier, d'être sortis pour dénoncer l'attitude du gouvernement. On leur rit en pleine face.

Autre mesure qui a pour but de défavoriser la création d'emplois et qui nous a été présentée hier dans le discours du ministre des Finances. Vous savez que chaque fois qu'on maintient un cent de cotisation des employeurs et des employés à la Caisse de l'assurance-chômage, c'est 6 000 emplois québécois et canadiens qu'on sacrifie.

Le ministre des Finances aurait pu nous annoncer hier qu'il avait l'intention de réduire considérablement les cotisations des employeurs et des employés à la Caisse de l'assurance-chômage. Il aurait pu nous dire qu'au lieu de dérober le surplus à l'assurance-chômage il aurait pu justement atténuer les difficultés que l'économie a à créer des emplois depuis deux ans. Il aurait pu dire volontairement: «On va balancer notre déficit par une lutte systématique au gaspillage et on va réduire les cotisations des employeurs et des employés pour créer des milliers d'emplois.»

Non, on a maintenu les taux de cotisation à leur niveau hier. Lorsqu'on nous dit que ce gouvernement est en faveur de la création d'emplois, c'est encore plus évident depuis hier que ce gouvernement travaille à empêcher que se créent des milliers d'emplois dont l'économie québécoise et canadienne a besoin.

S'agissant du Transfert social canadien, le ministre nous annonce et se contredit tout de suite après, mais c'est écrit dans ses documents budgétaires. Il nous annonce à la page 63 qu'il a l'intention de distribuer les coupures auprès des provinces selon le critère de la population.

Qu'est-ce que cela veut dire? Nous l'avons dit et je le répète, cela veut dire que le Québec, qui a à peu près le quart de la population, va absorber 40 p. 100 des coupures prévues au Transfert social canadien. Je cite le ministre dans son document budgétaire, à la page 63: «La part de chaque province sera encore ajustée afin de mieux tenir compte de la proportion qu'elle représente dans la population canadienne.»

Donc, on reporte à quelques années plus tard mais, clairement, la machine est en marche, la machine est en branle pour faire en sorte que le Québec absorbe 40 p. 100 des coupures prévues au transfert des programmes sociaux.

Hier, le ministre nous disait: «Ne vous en faites pas, on va en discuter. Ce n'est pas coulé dans le ciment.» Ce n'est peut-être pas coulé dans le ciment mais cela apparaît comme une volonté claire, nette et précise dans le budget, qu'on se dirige justement vers cette allocation des coupures sur la base du critère de la population, et le Québec va écoper clairement plus qu'il ne devrait écoper normalement si on tenait compte d'autres facteurs, d'autres critères que celui de la population. C'est inadmissible.

Savez-vous ce que représentent déjà aujourd'hui et l'année prochaine les coupures qu'impose le gouvernement fédéral aux provinces? Deux milliards et demi et 4,5 milliards, donc sept milliards au cours des deux prochaines années, et pour le Québec seulement on parle de 650 millions cette année, plus de un milliard l'année prochaine et cinq milliards les trois années subséquentes. C'est cela, pour le gouvernement, assainir les finances publiques, en faisant du pelletage systématique dans la cour des provinces et en faisant en sorte que le Québec paie plus que la part dont il aurait normalement dû hériter.

Il y a des choses graves dans ce budget, et pas seulement des mesures budgétaires, mais il y a des principes qui sont foulés aux pieds.

(1115)

Il y a des luttes qui ont duré des décennies et qui sont écartées, des gains sont écartés du revers de la main. Je parle ici des dispositions prévues dans le Budget concernant la sécurité de la vieillesse et les dispositions s'adressant aux femmes.

Le ministre des Finances a décidé que les progrès réalisés par les femmes québécoises et les femmes canadiennes n'étaient pas quelque chose d'important. Il a décidé en trois lignes de faire en sorte que les 50 années de lutte acharnée pour l'égalité et en faveur de l'autonomie financière des femmes soient écartées, refoulées au second rang des préoccupations et des valeurs morales des Québécois et des Canadiens.

Le ministre nous propose d'utiliser le revenu familial comme critère des prestations qui déterminera le niveau des prestations versées aux ménages québécois et canadiens. Clairement, cette

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mesure défavorise les femmes. J'écoutais aujourd'hui les réactions de certaines femmes. Elles sont scandalisées du fait que le gouvernement ait fait en sorte qu'elles retournent des décennies en arrière.

Rappelez-vous, il n'y a pas si longtemps, lorsqu'une femme allait faire un emprunt bancaire, il lui fallait la signature du mari. Quelle différence y a-t-il entre un traitement basé sur le revenu du ménage, dont l'homme est le principal dépositaire, et le traitement des emprunts bancaires d'il y a quelques années? Sur le plan des principes, c'est honteux d'avoir mis cela dans un budget.

Parlons de la fiscalité. Hier, l'opposition officielle a fait, je vous dirais, un petit gain. Vous savez pourquoi? Parce que le ministre des Finances a enfin compris qu'il y avait des injustices dans la fiscalité canadienne, qu'il y avait plein de trous dans la fiscalité s'adressant aux entreprises et que, au bout du compte, tous les contribuables québécois et canadiens payaient pour ces trous dans la fiscalité, payaient pour ces trous utilisés par les grandes corporations en particulier pour éviter de payer leur dû à Revenu Canada.

Deux ans et demi de dénonciations et de pressions sur ce gouvernement, sur le ministre des Finances, pour en arriver enfin à ce que le ministre des Finances, à ce que ce gouvernement comprenne qu'il faut faire un ménage, mais un ménage total dans la fiscalité des entreprises qui nous coûte, au bas mot, annuellement, lorsqu'on parle des exonérations-et ça, ce sont des mesures connues, parce que pour la moitié des exonérations, on n'en connaît pas la portée et les incidences sur les coffres de l'État-donc, au bas mot, cela nous coûte dix milliards de dollars par année.

Le ministre vient de comprendre que l'assainissement des finances publiques passait, non pas par des coupures dans la cour des provinces, non pas par des coupures au fonds d'assurance-chômage, non pas en surfant sur la conjoncture économique, mais qu'il fallait aussi regarder un volet que je considère fondamental, celui de la fiscalité.

Mais en même temps qu'il a compris cela, on s'aperçoit qu'il n'a pas de réelle volonté de faire quoi que ce soit pour corriger les injustices fiscales. Pourquoi? Pour deux raisons. La première, il propose de mettre sur pied un groupe de travail, un groupe technique qu'il appelle le groupe technique de la fiscalité des entreprises. Il donne le mandat aux membres de ce groupe technique de travailler derrière des portes closes, à huis clos, sans que personne ne sache vers où se dirige leurs discussions, sans que personne ne sache, justement, quel est l'ensemble des exonérations offertes aux entreprises, qui n'ont peut-être plus leur place aujourd'hui, et les coûts de ces exonérations. Ils sont derrière des portes closes aussi peut-être pour cacher une petite stratégie visant à corriger deux ou trois exonérations pour montrer que, maintenant, on en a corrigé deux ou trois et qu'il n'y a plus rien d'autre à faire.

Ce n'est pas ce qu'on lui demandait. Ce n'est pas ce que la population québécoise et canadienne demandait au ministre des Finances. On lui demandait un processus ouvert, un processus transparent, un comité parlementaire spécial qui, rapidement, analyserait à la vue de tous-c'est cela, la démocratie-l'ensemble des exonérations fiscales offertes aux grandes corporations et qui nous font perdre des milliards de dollars, année après année.

(1120)

C'est ça qu'on voulait et c'est ça que la population veut. Au lieu de cela, c'est un processus fermé; on fait ça en catimini, derrière les portes closes. Quelle crédibilité et quelle confiance peut-on avoir face à cette façon de procéder?

Mais il y a bien pire que cela. Quand on regarde la composition du groupe de travail, on s'aperçoit que ça n'a pas de sens d'avoir choisi des représentants d'entreprises ou d'universités qui, d'une part, on un billet très arrêté ou, d'autre part, ont des intérêts peut-être conflictuels avec le travail ou le mandat donné à ce groupe de travail. Par exemple, on a une représentante de l'Institut Simon Fraser. L'Institut Simon Fraser n'est pas réputé pour être social-démocrate; il n'est pas réputé pour avoir le goût que des grosses entreprises paient leur juste part d'impôt. C'est un institut qui s'est prononcé clairement pour les coupures aux programmes sociaux comme seule solution dans l'assainissement des finances publiques. Là, on a une personne de cette vénérable institution sur un comité visant à réviser la fiscalité des entreprises et à nous dire à quel endroit on peut corriger des injustices pour faire en sorte que toutes les entreprises et non pas seulement une partie des entreprises paient leur juste part d'impôt. C'est quand même spécial. Cela n'ajoute pas à la crédibilité du groupe, en tout cas.

Mais il y a encore pire que cela. Par exemple, des représentants des entreprises Ernst & Young et Price Waterhouse vont siéger sur ce comité technique qui, rappelons-le, va essayer de voir comment on peut corriger les canaux par lesquels les entreprises et les très hauts revenus arrivent à déjouer le fisc. Et un de ces canaux s'appelle les paradis fiscaux. Nous n'avons pas cessé de dénoncer, depuis deux ans et demi, le fait qu'il existe certains pays, comme les Caraïbes ou un peu partout, qui sont considérés comme de véritables paradis fiscaux et avec lesquels le Canada a des conventions fiscales. Ces 11 pays ont des taux de taxation sur les profits des entreprises qui sont de beaucoup inférieurs; on parle même de 10 p. 100 du taux de taxation canadien. Cela fait en sorte que les profits sont expatriés dans des filiales de ces paradis fiscaux, ils sont imposés à un taux très réduit par rapport au taux de taxation canadien, puis ils sont rapatriés ici. Aucun impôt supplémentaire ne leur est attribué. Les corporations arrivent, de cette façon, par le truchement des transferts de profits et de pertes, à ne pas payer d'impôt au fisc canadien.

Eh bien, imaginez-vous que les deux entreprises dont j'ai fait mention, Price Waterhouse et Ernst & Young, ont des filiales dans des pays considérés comme des paradis fiscaux. C'est tout de même incroyable.

Comme le disait si intelligemment le chef de l'opposition officielle hier et aujourd'hui, c'est comme inviter le renard dans le poulailler, et j'ajouterais également que c'est comme inviter le renard à déjeuner.

«Price Waterhouse, P. O. Box 3910, Nassau.» Voulez-vous le numéro de téléphone? Je l'ai. «Ernst & Young, Nassau, Bahamas.» «Ernst & Young, Gibraltar», un autre pays considéré comme un paradis fiscal. «Ernst & Young, îles Caïmans», paradis fiscal par excellence; 28 000 entreprises pour 30 000 de population. C'est étonnant, non? «Ernst & Young, rue d'Italie, Genève»; la Suisse est

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également considérée comme un vrai paradis fiscal. «Price Waterhouse, rue Les Échelons-et on ne parle pas des échelons de taxation-, à Guernsey», dans les îles britanniques; paradis fiscal par excellence. «Price Waterhouse, P. O. Box 3910, Nassau, Bahamas», encore une fois fax et numéro de téléphone à votre disposition si vous en voyez l'utilité.

Cela n'a aucun sens. C'est rire à la face de tous les Québécois, de toutes les Québécoises, de tous les Canadiens et de toutes les Canadiennes. Le ministre n'a pas plus la volonté politique de régler les problèmes liés à la fiscalité des entreprises. Il n'a pas du tout de volonté politique de le faire. Cet exercice farfelu, la mise sur pied d'un groupe fermé, avec des conflits d'intérêts évidents, nous le prouve. On parle de délai dans la production d'un document quelque part d'ici la fin de l'année, parce que la perspective est toujours là. Il sera probablement produit après les élections.

(1125)

Cela me fait penser aussi à la mesure que le ministre des Finances avait annoncée l'année dernière concernant les fiducies familiales. Il disait: «Oui, nous allons abolir certains privilèges liés aux fiducies familiales, mais seulement en 1999», donnant le temps à tous ceux et celles qui ont des millions et des millions d'entreposés dans ces exonérations de luxe de se choisir d'autres abris fiscaux ailleurs, et par conséquent ne donnant pas un cent de plus au gouvernement, parce que les capitaux auront fui d'ici 1999 vers d'autres exonérations pour sauver de l'impôt.

Il n'y a qu'une seule mesure fiscale dans ce document du ministre des Finances, et c'est la mise sur pied d'une Commission nationale du revenu. Cette seule mesure fiscale ne vise qu'une chose, c'est encore une fois isoler le Québec. Le ministre des Finances nous dit, dans son document intitulé: Discours du Budget, celui qu'il nous a lu hier: «Les Canadiens ne savent que trop bien qu'il y a un seul contribuable. Un certain nombre de provinces nous ont demandé pourquoi il n'y avait pas, de même, un seul percepteur des impôts et taxes.»

C'est le but de la Commission nationale du revenu.

A-t-on réalisé que dans deux phrases comme celles-là, on vient de dire au Québec, qui est la seule province à travers le Canada à percevoir ses impôts sur le revenu, la seule province à avoir acquis, à coups de batailles immenses, à coups d'épaules immenses aussi, depuis M. Jean Lesage, une autonomie fiscale qu'elle avait toujours recherchée et qui allait aussi avec l'existence d'un peuple distinct au Québec.

Le ministre des Finances est-il conscient que cette phrase sur la possibilité de l'instauration d'une Commission nationale du revenu, conjuguée à ce qu'on retrouvait comme disposition dans le discours du Trône, sur la possibilité que le gouvernement fédéral puisse instaurer un programme pancanadien dans des secteurs de juridiction exclusive des provinces mais avec l'accord d'une majorité d'entre elles, que cela fait un cocktail très explosif? A-t-il conscience de cela?

Quelquefois je me demande si le ministre des Finances a conscience de l'impact de ses orientations budgétaires, s'il a conscience de l'impact que son gouvernement a, en annonçant depuis qu'il est au pouvoir toutes sortes de mesures, premièrement pour isoler le Québec et deuxièmement pour centraliser d'avantage tous les domaines de la vie sociale, économique et politique dans ce pays.

Il nous a annoncé une Commission nationale des valeurs mobilières, un champ de juridiction exclusif au Québec. Pas de problème, on l'instaure. Il nous a annoncé l'année dernière le projet de loi C-100 sur les institutions financières, ou encore une fois la Banque du Canada et d'autres institutions fédérales prennent la place et même tassent, mettent de côté des institutions comme la Commission des valeurs mobilières du Québec ou comme l'Inspecteur général des institutions financières.

Là, on vient nous dire que ce serait peut-être une bonne idée qu'on élimine les duplications et les chevauchements et qu'on élimine, tant qu'à cela, l'autonomie fiscale du gouvernement du Québec. Il faut le faire. En plus de cela, il nous prépare un projet qui est sur la table depuis environ deux ans, soit l'instauration d'une taxe de vente pancanadienne, l'administration de cette taxe de vente pancanadienne par la Commission nationale du revenu.

Il nous prépare aussi à faire en sorte que si le gouvernement du Québec décide, lui, que ce n'est pas cette nouvelle TPS, version 2, qu'il veut, il va obliger le Québec à rentrer dans le rang, parce que dans le discours du Trône on dit clairement que si une province veut se prévaloir d'un retrait de ce nouveau programme pancanadien, d'une clause d'opting-out, cette province en aurait la possibilité, si elle proposait d'appliquer exactement le même programme avec les mêmes critères ou des équivalences dans sa province.

(1130)

Autrement dit, si le gouvernement fédéral décide d'instaurer une taxe de vente pancanadienne et que le Québec ne veut pas de cette taxe de vente pancanadienne, qu'il veut contrôler son assiette fiscale, les biens et les services qui sont taxés, ceux aussi qui ne sont pas taxés, il n'aura pas la possibilité de le faire. Il sera obligé de rentrer dans le rang parce qu'une majorité de provinces en aura décidé autrement pour lui. C'est cela, les intentions cachées derrière, d'une part, le discours du budget et d'autre part, les orientations du discours du Trône.

Quand on parle de maquillage, on parle de cela aussi. Et c'est toujours drôle, je le mentionnais hier et je le répète, quand il est question d'éliminer les duplications et les chevauchements, le gouvernement fédéral ne regarde pas dans sa cour, mais dans celle des provinces. C'est là, selon lui, que se trouvent les duplications et les chevauchements, même dans des secteurs de compétence exclusive aux provinces. Cela aussi, il faut le dire.

Un dernier point sur lequel j'aimerais éclairer la population québécoise, éclairer la population canadienne aussi, c'est celui du sort qu'on a réservé hier, d'un coup de crayon, aux subsides laitiers, s'adressant particulièrement aux producteurs laitiers du Québec.

Je vous rappelle que l'an dernier, le ministre des Finances a coupé 32 millions dans le budget qu'il attribuait aux producteurs agricoles du Québec. En même temps qu'il coupait 32 millions au secteur agricole Québécois, il prévoyait augmenter les crédits pour les provinces des Prairies de 2,9 milliards de dollars; 32 millions de coupures au Québec, et 2,9 milliards de crédits supplémentaires

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pour les provinces des Prairies. C'est ça, la politique agricole canadienne.

Hier, ce que le ministre a annoncé, c'est que non seulement le Québec a payé plus que sa part, alors que les Prairies recevaient plus, et plusieurs milliards de plus, mais qu'il avait décidé, comme cela, seul, dans son coin, qu'il coupait totalement les subsides laitiers versés aux producteurs québécois et canadiens. Cela s'adresse en particulier aux producteurs québécois, parce qu'environ 47 p. 100 de la production de lait de transformation assujettie aux subsides laitiers se retrouvent au Québec. Étrangement, c'est une mesure qui fait mal au Québec. On ne met pas en place des comités bidon, des groupes d'experts qui ont des conflits d'intérêts et des opinions biaisées, tout de suite on tranche, on coupe et c'est fini.

Savez-vous combien les producteurs laitiers québécois vont perdre? Entre 80 et 100 millions de dollars, dans des temps qui sont difficiles, dans des temps où ils doivent s'ajuster aux nouvelles règles imposées par le dernier accord de l'Organisation mondiale du commerce, qu'ils doivent s'ajuster à l'ouverture des frontières, à une plus grande concurrence, qu'ils doivent consolider leur secteur de façon à mieux performer face à la compétition internationale, on leur enlève 100 millions de leurs moyens. Et on dit que c'est un bon budget. Il y a toujours une limite.

La conclusion est la même qu'hier. J'entends des collègues libéraux qui rient de cela, ils trouvent cela drôle cette iniquité, cette injustice envers le Québec.

Pour conclure, je propose donc ce qui suit:

Qu'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«l'énoncé budgétaire du ministre des Finances soit rejeté par la Chambre des communes parce qu'il ne propose pas de véritables mesures de création d'emplois et ne réduit pas les dépenses de l'État, notamment les quelque 50 millions de dollars de crédits alloués annuellement au Sénat; utilise le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage afin de réduire le déficit budgétaire et réduit les transferts sociaux accordés aux provinces; s'attaque au fonds d'investissement en capital de risques des travailleurs et des travailleuses, tels les fonds de la FTQ et de la CSN; ne propose pas un processus transparent et une volonté claire de réformer véritablement la fiscalité des entreprises; s'attaque à l'autonomie fiscale des provinces; élimine les subventions aux producteurs laitiers sans leur offrir une compensation financière adéquate; menace l'autonomie financière des femmes en se basant sur un revenu familial pour les prestations aux aîné(e)s.»

(1135)

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): L'amendement est recevable.

Nous passons maintenant à la prochaine étape du débat, étape au cours de laquelle les députés pourront prendre la parole pendant 20 minutes, puis entendre des questions ou des observations pendant dix minutes, sauf s'ils ont donné avis qu'ils partagent leur temps de parole avec un autre député.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, je parlerai pendant dix minutes.

Monsieur le Président, vous souvenez-vous d'avoir dû consulter un médecin parce que vous aviez mal quelque part? Il vous aura probablement prescrit quelque médicament au goût amer et assuré que vous iriez mieux dans deux semaines. Vous vous être probablement senti mieux dès au sortir de son bureau, soulagé que vous étiez de savoir que tout irait bien au bout d'un certain temps.

Les Canadiens souffrent et sont préoccupés par leur situation économique. Ils sont 1,4 million sans travail et leurs voisins qui travaillent pour le gouvernement s'attendent d'être congédiés incessamment. La fille qui vient d'obtenir un diplôme universitaire n'a pas encore trouvé un emploi. Un parent a besoin d'une opération chirurgicale, mais la liste d'attente est longue pour entrer à l'hôpital. On entend des choses inquiétantes au sujet de l'avenir du Régime de pensions du Canada. Ce ne sont là que quelques-unes des choses qui inquiètent et affligent les Canadiens en 1996.

Les Canadiens comptent sur leur médecin, le gouvernement, pour les aider. Ils se tournent vers le budget pour obtenir soulagement et espoir. Et le budget les déçoit. Le médecin leur dit de continuer à prendre le médicament au goût amer qu'il leur a prescrit l'an dernier et s'excuse mais, bien qu'il croie qu'ils se porteront bien, il ne peut pas leur dire quand au juste ils pourront cesser de prendre le médicament en question et de s'en faire.

Les Canadiens ne sont pas satisfaits des mesures gouvernementales que contient ce budget. Ces mesures ne réussiront pas à ré-équilibrer les finances dans un laps de temps bien précis. L'incertitude demeure puisqu'il est de plus en plus question de récession, d'une autre crise québécoise ou d'un bouleversement financier à l'échelle internationale.

Une dose un peu plus forte de médicament, à savoir une réduction un peu plus grande des dépenses dans ce budget, aurait suffit. Les Canadiens sont prêts pour cela. Ils veulent en finir. Ils veulent que les choses reviennent à la normale. Que leur offre-t-on au lieu de cela? Un budget qui rompt l'élan imprimé par les dures mesures de l'an dernier.

Personne ne croit que le budget de l'an prochain, le dernier avant les élections, rétablira cette impulsion. Les investisseurs internationaux connaissent aussi les faits. Ils ne cesseront pas d'exiger un ou deux points de pourcentage au moins de plus sur les obligations canadiennes que sur les obligations américaines. Il n'y a donc pas de baisse des taux d'intérêt. Or, les taux d'intérêt élevés sont le principal obstacle à la création d'emplois.

(1140)

À cause d'eux, les Canadiens sont aux prises avec des paiements hypothécaires plus élevés et il leur reste moins de revenus à dépenser pour consommer des biens et services, ce qui entraînerait l'embauche d'un plus grand nombre de Canadiens. Les investisseurs ne peuvent se permettre de bâtir les usines. Les frais d'intérêt les rendent non concurrentiels sur les marchés internationaux.

400

Les Canadiens s'inquiètent aussi d'une observation qu'ont faite un certain nombre de médias. Le budget annonce un abandon de la lutte au déficit au profit de considérations électoralistes. Les méthodes traditionnelles libérales utilisées pour acheter des votes sont réapparues.

Nous dépensons de l'argent que nous n'avons pas pour favoriser la création d'emplois d'été pour étudiants. Je suis désolé pour ces étudiants qui, dans quelques années, deviendront des contribuables et qui devront rembourser ces cadeaux d'Ottawa en entier, sans compter les intérêts énormes venus s'ajouter à cela.

Nous dépensons de l'argent que nous n'avons pas pour aider les industries de haute technologie. En guise de pieuses assurances, on nous dit que les fonds sont consentis sous forme de prêts recouvrables et dans le cadre de partenariats. Les dirigeants de certaines industries de haute technologie disent qu'ils ne veulent pas de tels programmes. Ils n'aiment pas l'idée d'avoir à payer des impôts généraux afin que des concurrents qui leur rendront la vie plus difficile puissent recevoir des fonds. Ils savent qu'il y a plein d'investisseurs en capital risque qui prêtent des fonds pour des projets économiquement rentables et qui sont suffisamment puissants pour répartir leur risque.

Le gouvernement viendra seulement en aide aux entreprises de haute technologie que les investisseurs du secteur privé estiment trop risquées. Il est presque certain que, au bout du compte, un grand nombre d'entre elles ne réaliseront pas de gains suffisants pour rembourser le gouvernement. Voilà comment les prêts consentis par le gouvernement se transforment inévitablement en subventions.

Enfin, j'ai entrepris une croisade personnelle pour souligner l'injustice quasi criminelle qui est faite aux futures générations de Canadiens. Elles ne peuvent exprimer leur voix au Parlement. Personne ne les représente dans le présent régime. Les politiciens actuels peuvent les grever d'impôts sans payer le prix pour cela.

Non seulement nous transférons aux futures générations impuissantes une dette visible dont le service coûte déjà quelque 50 milliards de dollars par année en intérêts ou 35 p. 100 des recettes fiscales actuelles, mais nous leur imposons aussi le coût des services pour les aînés. On a évalué que, lorsque la plupart des membres de la génération du baby boom prendront leur retraite en 2030, ces Canadiens à naître ou encore jeunes devront payer encore 50 milliards de dollars pour l'assurance-maladie, les prestations de sécurité de la vieillesse et le Régime de pensions du Canada.

Seule la croissance économique, qui devrait être faible, les libérera du fardeau d'avoir à se servir d'au moins 70 p. 100 des recettes fiscales pour rembourser la dette visible et la dette cachée qui leur sont léguées. L'intérêt de ces jeunes Canadiens et des générations futures ne semble pas avoir beaucoup d'importance pour les concepteurs du budget.

Certes, le ministre a atteint ses cibles, comme il ne cesse de s'en vanter, mais il ajoutera aussi, sans la moindre honte, 90 millions de dollars par jour à la dette visible. Aussi, je pose la question au ministre et à ses collègues: Qu'en est-il de la compassion tant vantée des libéraux? S'applique-t-elle uniquement à ceux qui pourront voter pour eux aux prochaines élections? Font-ils peu de cas des jeunes et des générations futures parce qu'ils ne peuvent pas voter?

Je voudrais résumer les raisons pour lesquelles le Parti réformiste et moi sommes contre le budget. Dans ce budget, le gouvernement se contente d'avancer en roue libre. Il n'accentue pas ses efforts pour parvenir à un budget équilibré. Il ne fixe pas de date à laquelle il mettra fin à l'incertitude et à l'anxiété du pays. Il reporte le jour où nous sortirons du tunnel, où nous verrons enfin la lumière et où les taux d'intérêt seront plus bas, où il y aura plus d'emplois, où les impôts seront réduits et où les budgets seront de nouveau équilibrés, comme dans le bon vieux temps. Le budget envoie le mauvais message en commençant à dépenser comme les libéraux ont coutume de le faire avant des élections. Il ne montre aucune compassion pour les générations futures. C'est un bien mauvais budget pour la génération actuelle, mais il est encore pire pour les générations à venir.

(1145)

Je propose:

Qu'on modifie l'amendement par l'adjonction, après le mot «Sénat», de ce qui suit: «et, en particulier, son impact sur la confiance des investisseurs fait que ces derniers continuent d'exiger des taux d'intérêt élevés sur les obligations canadiennes, ce qui retarde la reprise économique et la création normale d'emplois;

et, par l'adjonction, après les mots «transferts sociaux accordés aux provinces», de ce qui suit: «et, en particulier, ne présente pas aux Canadiens une date précise à laquelle, dans le cadre de son mandat, le déficit serait supprimé et la croissance économique rendrait de nouveau possible des discussions sur la réduction des impôts et de la dette et le rétablissement des dépenses d'ordre social».

Le président suppléant (M. Kilger): Je vais me pencher sur le sous-amendement proposé par le député de Capilano-Howe Sound. Je vais vérifier auprès de notre greffier et des greffiers du Bureau s'il est correct du point de vue de la procédure et je rendrai ma décision d'ici peu.

M. Peter Milliken (Kingston et les Îles, Lib.): Monsieur le Président, le député de Capilano-Howe Sound se lamentait et versait des larmes de crocodile parce que le gouvernement annonce qu'il dépensera de l'argent qu'il n'a pas et fera augmenter le déficit d'autant. Je sais que le député et son parti tiennent beaucoup à la réduction du déficit, mais je n'ai pas entendu une seule proposition en ce sens dans son discours. Je sais qu'il n'aime pas les compressions imposées au budget de la défense.

J'aimerais que le député de Capilano-Howe Sound nous dise où il couperait les milliards de dollars nécessaires pour équilibrer le budget.

M. Grubel: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question. C'est une question très légitime.

Je ne crois pas qu'il y ait déjà eu un parti d'opposition aussi courageux et aussi ouvert que le Parti réformiste puisque notre parti a présenté des budgets parallèles en dépit du fait que la responsabilité de proposer des moyens est une responsabilité du gouvernement et non de l'opposition. La principale fonction de l'opposition consiste à formuler des critiques. Nous l'avons fait.

401

J'enverrai au député le budget des contribuables que nous avons préparé l'an dernier. Toutes les compressions y sont mentionnées. J'ai fait quelques calculs. Il suffirait de réduire les dépenses au titre des programmes de 5 p. 100 cette année et de 5 p. 100 l'an prochain pour sortir du tunnel où nous nous perdons.

D'après ce que me disent mes électeurs, c'est ce qu'ils souhaitent plus que tout. Les souffrances et l'incertitude constantes que créent les discours sur les compressions déjà faites et sur celles qui viendront ne laissent aucun espoir.

Le budget d'hier n'offre aucun espoir. Il n'annonce que de nouvelles compressions dont certaines pour 1998-1999, soit après le mandat du gouvernement. C'est tout ce qu'il y a. Aucun espoir, mais beaucoup de souffrances. À mon sens, c'est là une erreur de stratégie, d'autant plus que le gouvernement nous réserve un accroissement de la dette de 112 milliards de dollars si tout va bien, ce dont beaucoup en doute.

(1150)

La dette que nous laisserons à nos enfants dépassera les 600 milliards de dollars. J'aimerais bien savoir comment mon vis-à-vis pourra regarder ses petits-enfants dans les yeux et leur dire qu'il leur a laissé en héritage permanent une dette de 600 milliards de dollars, avec les frais d'intérêt sur cette dette, et qu'il siégeait à la Chambre des communes lorsque cette dette est passée de 300 milliards à 600 milliards de dollars.

Le président suppléant (M. Kilger): Il est clair que beaucoup de députés sont impatients de participer à ce débat, mais je dois maintenant donner la parole au député de Medicine Hat.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, durant la campagne électorale de 1993, une des choses que les libéraux ont réussi à faire, c'est créer des attentes. Ils ont promis des emplois, des emplois et encore des emplois. Les Canadiens avaient donc raison d'avoir des attentes à cet égard.

Dans le budget de 1996 et durant les deux années et demie qui se sont écoulées auparavant, nous n'avons vu aucune mesure visant à résoudre le problème du chômage élevé dont souffre notre pays.

Aujourd'hui, le taux de chômage chez les jeunes oscille entre 16 et 18 p. 100. Le taux de chômage global est de 9,5 p. 100. C'est tout simplement inacceptable. Le gouvernement a manqué lamentablement à sa promesse de créer des emplois pour les Canadiens.

Il y a plusieurs bonnes raisons à cela. L'une des choses que les Canadiens espéraient voir dans ce budget, c'est une forme d'allégement fiscal, un rayon de lumière au bout du tunnel. Il n'y a rien de cela dans le budget. Ce budget ne vaut absolument rien. Il n'a aucune substance. Il sonne creux. Le peu qu'il offre est pour le prochain millénaire.

Les Canadiens espéraient voir dans ce budget quelque chose qui indiquerait un renforcement des programmes sociaux à long terme. Le gouvernement a certainement parlé des programmes sociaux actuels et des changements qu'il compte y apporter, mais ce document ne donne aucune explication précise à ce sujet. Il n'explique pas d'où viendra l'argent pour financer ces programmes à long terme. En continuant d'ajouter à la dette, le gouvernement ne fait qu'affaiblir ces programmes.

Le gouvernement a créé de grandes attentes. Il a encouragé les Canadiens à être positifs en pensant à ce qu'ils auraient sous un gouvernement libéral. Malheureusement, il a anéanti ces espoirs dans le budget de 1996. C'est un document qui contient de belles paroles, mais qui n'a aucune substance.

Je veux parler de façon plus précise de certains des défis qui se présentent à nous et montrer comment le gouvernement n'a pas été capable de relever ces défis. J'ai parlé de l'emploi, de l'augmentation du fardeau fiscal et de la non-viabilité des programmes sociaux dans leur forme actuelle. Je vais maintenant traiter des causes de ces problèmes.

Le niveau élevé de chômage n'est pas attribuable au fait que le gouvernement ait omis de créer des programmes de création d'emplois à court terme et qu'il ait fait le ménage dans les programmes des années 70. Ce n'est pas pour cela que nous n'avons pas réussi à régler le problème du chômage. C'est à cause de la dette de 575 milliards de dollars, qui a engendré un problème d'emploi structurel. C'est ce qui explique les taux de chômage de 11 p. 100, 10 p. 100 et 9 p. 100 des dernières années au Canada.

Or, le budget escamote complètement ce problème.

(1155)

Les libéraux trouvent cela drôle. Le chômage est pour eux un sujet de plaisanterie, mais je ne crois pas qu'il y ait de quoi rire. Lorsqu'ils ont fait du porte à porte pour promettre de régler le problème du chômage, ils ne plaisantaient pas. Les libéraux ont amené les gens à croire que la situation était sérieuse et qu'ils avaient la solution.

Or, le budget est loin de régler le problème, parce que les libéraux ne s'attaquent pas à l'essentiel: la dette de 575 milliards.

La seule façon de créer les emplois que les Canadiens attendent désespérément est de réduire le fardeau fiscal et les taux d'intérêt et la seule façon d'y arriver est d'éliminer le déficit et de commencer à rembourser la dette. Mais les libéraux ne font rien pour y arriver. Le gouvernement a accru la dette de 112 milliards depuis le début de son mandat.

Le gouvernement a non seulement été incapable de satisfaire les attentes des Canadiens concernant la création d'emplois mais il a aggravé le chômage. Les libéraux seront jugés sévèrement pour ce qu'ils ont fait.

Une des préoccupations des Canadiens, en particulier ceux qui créent des emplois, comme la petite entreprise, concerne notre fardeau fiscal trop lourd. Le ministre des Finances et ses collègues d'en face se vantent de ne pas avoir haussé les impôts dans le budget. L'augmentation des impôts ne devrait pas être la norme dans un budget, mais l'exception.

402

Le gouvernement actuel a procédé à 22 hausses de taxes depuis son entrée en fonctions. Il a ajouté 5,9 milliards de dollars à l'endettement personnel des Canadiens. C'est honteux. Faut-il, dans ce cas, se surprendre du nombre record de faillites au Canada? Est-il étonnant que les gens soient tellement pessimistes au sujet de l'avenir de notre pays?

Le budget ne s'attaque pas à ce problème. Il n'y est pas question d'allégement fiscal. La raison pour laquelle il n'en est pas question, c'est que la seule façon d'avoir un allégement fiscal est d'éliminer le déficit. Le gouvernement a lamentablement échoué sur ce plan.

Le gouvernement a parlé d'une seule taxe, la TPS, et ce, de manière très anodine. Si ma mémoire est bonne, durant la campagne électorale, les députés de l'autre côté avaient dit aux Canadiens qu'ils allaient abolir la TPS, qu'ils allaient l'éliminer, qu'ils allaient la faire disparaître.

Le 18 octobre 1993, une semaine avant les élections, la vice-première ministre, dans une interview à la télévision nationale, avait déclaré à la SRC qu'un gouvernement libéral abolirait la TPS et que s'il ne le faisait pas, elle démissionnerait. Deux ans et demi plus tard, après que trois budgets ont été déposés, la vice-première ministre est assise toute souriante dans son fauteuil. Elle sait que la ruse du gouvernement a marché, du moins jusqu'ici.

C'est une chose que les Canadiens n'oublieront pas. Ils n'oublieront pas cette promesse. Ils sont déjà cyniques à l'égard des promesses que leur font les politiciens. Ils seront très durs vis-à-vis des libéraux pour ce manquement à leur promesse.

Non seulement les libéraux n'ont pas tenu leur promesse en ce qui concerne la TPS, cette taxe qu'ils disent détester et vouloir abolir et que le ministre des Finances qualifie de stupide et de dégoûtante, ils veulent l'augmenter et la renforcer. Ils parlent de l'appliquer à un plus grand nombre de produits et de services. En fait, ils parlent de créer une supertaxe qui-selon une étude récente réalisée par l'Université de Toronto-tuerait 70 000 emplois, rien qu'en Ontario. Comment cela cadre-t-il avec l'engagement qu'ils ont pris de créer des emplois? Cela ne cadre pas du tout.

Je vais dire quelques mots des programmes sociaux. Au Canada, nous nous trouvons aujourd'hui dans une situation où les gens ont peur de ne pas pouvoir toucher les pensions auxquelles ils ont cotisé toute leur vie. Le gouvernement n'a rien fait pour régler ce problème. Au contraire.

Le gouvernement parle d'apporter aux REER des changements qui signifieraient que les Canadiens pourraient seulement cotiser à ces régimes de retraite non plus jusqu'à l'âge de 71 ans, mais jusqu'à celui de 69 ans, et ne pourraient donc épargner autant pour leur retraite. Par contre, le RPC est terriblement menacé. Cela va à l'encontre du principe du mérite. C'est également contraire au principe de l'initiative personnelle, qui veut que les gens veillent eux-mêmes à leurs propres besoins. Nous décourageons ces objectifs. Pourquoi? Cela n'a aucun sens. D'une part, nous minons la viabilité du régime de pensions et, d'autre part, nous enlevons aux gens la possibilité de faire des économies pour assurer leur avenir. Cela n'a pas de sens.

(1200)

Encore une fois, doit-on se surprendre que la population soit pessimiste quand le gouvernement ne donne pas suite à la promesse implicite des libéraux d'améliorer l'ensemble de la situation en accédant au pouvoir?

Je conclus en disant que les Canadiens veulent garder l'espoir. Ils veulent rester optimistes quant à leur avenir. Le gouvernement les a trompés au cours des élections de 1993 en leur disant: «Nous vous donnerons des emplois, des emplois et encore des emplois.» Cela laissait entendre qu'une ère de prospérité était en vue, soutenue par un filet de sécurité sociale solide. Rien de cela ne s'est réalisé. Au contraire, nous sommes victimes d'un recul.

En fait, ce budget est irresponsable, dans le sens que le gouvernement, même s'il sait que ces problèmes pendent au-dessus de la tête des Canadiens comme une épée de Damoclès bien aiguisée, n'a rien fait pour les régler.

M. Paul Zed (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député et j'espérais qu'il nous ferait part de sa position personnelle ou de celle de son parti sur certains points précis, notamment les changements apportés à la prestation aux aînés, aux pensions alimentaires pour enfants, au crédit pour les personnes déficientes à charge et aux dons de bienfaisance.

Le député a déclaré qu'il n'est nulle part question de la sauvegarde des programmes sociaux. Nous aimerions entendre le Parti réformiste s'exprimer sur certains points précis, surtout en ce qui concerne les aînés et les jeunes. J'aimerais qu'il réponde aux questions précises se rapportant aux propositions contenues dans le budget du gouvernement.

M. Solberg: Monsieur le Président, le député me demande de commenter des points précis. Permettez-moi de commenter tout d'abord le budget dans son entier.

Le gouvernement a concentré ses efforts sur certains points secondaires de ces programmes. Il en a modifié certaines modalités, mais ne s'est pas attaqué au problème sous-jacent, c'est-à-dire au fait que nous n'avons pas l'argent nécessaire pour soutenir ces programmes. Voilà le problème sous-jacent.

Nous ne sommes pas en désaccord avec la direction adoptée par le gouvernement quant à la sécurité de la vieillesse et au supplément de revenu garanti. La mesure nous semble sensée. Nous avons d'ailleurs félicité le gouvernement à cet égard. Nous avons déclaré publiquement que nous étions d'accord.

Cependant, en concentrant ainsi ses efforts sur les points secondaires, le gouvernement donne aux gens l'impression qu'il assure la viabilité à long terme de ces programmes, ce qui n'est pas le cas. En n'annonçant pas la date à laquelle le budget sera équilibré, nous

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nous endettons tout simplement de plus en plus et, par conséquent, ces programmes sont destinés à finir par ne plus être viables.

Au sujet des pensions alimentaires, ce que le gouvernement propose nous préoccupe. Nous craignons qu'en imposant lourdement les personnes qui, à l'heure actuelle, bénéficient d'une déduction fiscale relative aux pensions alimentaires qu'elles versent, nous finissions par en décourager un bon nombre d'entre elles qui ne les verseront plus.

Nous appuyons l'idée selon laquelle les mesures d'exécution devraient être plus strictes. Il faut qu'elles le soient. À notre avis, c'est sur cet aspect que l'on devrait mettre l'accent. Nous aimerions également voir plus d'argent aboutir entre les mains des enfants. C'est ça l'idée.

Je pense que ce que le gouvernement va faire, c'est pousser un tas de gens qui versent des pensions alimentaires à ne plus le faire. Ils vont maintenant avoir une excuse pour manquer à leur obligation.

Pour ce qui est de certaines des autres choses mentionnées par le député, telles que le crédit d'impôts pour enfants et autres, le gouvernement ne s'attaque pas non plus au problème sous-jacent. Si nous donnons aux gens 120 $ par mois ou 10 $ ou je ne sais quel montant, cela est dérisoire par rapport à la dette que le gouvernement leur demande d'assumer dès le moment où ils occupent un emploi. Cette dette, ils la payent sous forme d'impôts plus élevés et, à plus long terme, sous forme de programmes sociaux moins généreux. Ils la payent sous forme de taux d'intérêt plus élevés. Ils la payent sous forme de taux de chômage plus élevés. Leur donner 10 $ d'un côté, pour leur prendre 10 000 $ de l'autre à cause du service de la dette est ahurissant.

(1205)

Par conséquent, bien qu'il n'y ait rien de mal à procéder à un certain réaménagement à l'intérieur de l'enveloppe des programmes, à moins de régler le problème structurel sous-jacent, le gouvernement ne fera pas ce pour quoi il a été élu.

Le président suppléant (M. Kilger): J'aimerais résoudre la question du sous-amendement.

M. Grubel: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Une malencontreuse erreur de transcription dans notre sous-amendement a fait que le mot «recovery» ne figure pas après «delays economic», dans la version anglaise. La phrase devrait se lire «delays economic recovery and normal job creation». Monsieur le Président, vous avez devant vous une version corrigée, de façon à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguïté.

Le président suppléant (M. Kilger): Je désire remercier le député de Capilano-Howe Sound. Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le président suppléant (M. Kilger): En fin de compte, le sous-amendement présenté est recevable.

M. Barry R. Campbell (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très honoré de lancer le débat, pour le gouvernement, sur le budget fédéral de 1996, et de faire partager mon point de vue sur la façon dont notre gouvernement voit la politique financière dans le contexte des grandes priorités économiques et sociales. Avant cela, je voudrais faire quelques observations.

Les observations de l'opposition officielle témoignent d'un manque fondamental de logique que les Québécois et les autres Canadiens constateront immédiatement. C'est peut-être uniquement sur les bancs de l'opposition que l'on peut tout à la fois aspirer et souffler. Laissez-moi vous donner quelques exemples.

Nous entendons souvent les députés de l'opposition officielle se plaindre, comme les Réformistes, que nous ajoutons au déficit. Je l'ai encore entendu ce matin. Par contre, deux phrases plus tard, ils vous diront: «Ne faites pas de réductions et certainement pas de réduction de la défense dans la province de Québec.»

[Français]

D'un côté, ils disent que nous devons augmenter l'impôt des riches et de l'autre, qu'il n'est pas juste de regarder le revenu familial, le revenu combiné des riches.

[Traduction]

Ils ne peuvent avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre. Ils nous disent de regarder le régime fiscal. Nous répondons et nous regardons le système fiscal, mais ils ne veulent pas que nous incluions dans nos consultations les gens qui ne sont pas d'accord avec eux.

Le troisième parti nous parle de son budget. Peut-être que la raison pour laquelle il n'en a pas présenté un, cette année, c'est que lorsque les réformistes ont présenté celui de l'an dernier, ils réclamaient des réductions uniformes, massives et immédiates, et que la seule augmentation était dans le domaine de la lutte contre la criminalité et de l'administration des prisons. C'est le genre de société qui émergerait de ces réductions.

Ce budget est le troisième jalon sur le chemin que poursuit notre gouvernement pour parvenir à la sécurité financière et à une économie concurrentielle et dynamique, une économie qui peut fournir des emplois dont les Canadiens ont besoin et qui peut supporter les programmes sociaux que nous chérissons.

Le plan annoncé hier consolide et prolonge les mesures prises dans les budgets précédents. Ensemble, elles conduisent à une stratégie complète dans laquelle les Canadiens peuvent avoir confiance. C'est très important. La mesure ultime du succès de tout gouvernement c'est la crédibilité.

Tous ici, nous sommes conscients du manque de respect et du cynisme qu'éprouvent de trop nombreux Canadiens à l'égard du système politique. Il n'y a pas de mystère entourant la raison pour laquelle ils ont ce sentiment. Trop souvent, ils ont vu des gouvernements qui ne cherchaient à satisfaire que des intérêts particuliers et étroits et avaient des programmes privés et cachés.

Notre programme est différent. C'est un programme public visant à servir les groupes d'intérêts qui sont au coeur même du Canada. J'entends par là les gens qui cherchent un emploi, qui souhaitent le maintien de l'assurance-maladie et des programmes

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sociaux, les personnes âgées qui s'inquiètent de leur pension, les enfants qui sont mal protégés après l'éclatement de la famille, les étudiants, les jeunes qui sont en quête de leur première expérience de travail, ainsi que les oeuvres de bienfaisance qui s'efforcent de répondre aux besoins des Canadiens. Tels sont nos grands intérêts. Ce budget leur donne, à eux et à tous les autres Canadiens, quelle que soit leur région d'appartenance, l'espoir en l'avenir, ce dont nous devrions être fiers.

(1210)

Je suis également fier que ces initiatives ne violent pas notre engagement fondamental, la maîtrise de notre déficit. Nous réaffectons les ressources disponibles en vue de renforcer la confiance des Canadiens, sans puiser davantage dans les poches des contribuables qui n'en peuvent plus.

Permettez-moi de toucher un mot de notre orientation financière. Nous nous attaquons au problème financier de l'heure, mais pas dans l'optique d'un objectif étroit, car la croissance et la sécurité économiques, la création d'emplois et la souveraineté nationale en dépendent. Nous poursuivrons sans relâche nos efforts en vue d'atteindre nos objectifs financiers et même de les dépasser. Voilà ce qui ne plaît pas, mais pas tout, au tiers parti. Les mesures budgétaires et autres que nous avons prises jusqu'ici commencent à donner des résultats. Les fondements économiques du Canada sont on ne peut plus solides.

[Français]

Alors, commençons par replacer ce budget dans un contexte qui, je le sais, nous concerne tous: l'emploi et la croissance économique.

Comme le ministre l'a dit, l'évolution de la nature du travail et de l'économie signifie que «nous sommes confrontés à une révolution qui, par son ampleur et sa profondeur, se compare à la grande révolution industrielle».

Les Canadiens savent que c'est au secteur privé qu'il revient de créer directement des emplois. Mais il revient au gouvernement d'assurer le meilleur climat économique possible, un climat qui favorisera la croissance économique soutenue dont dépend la création d'emplois.

Cela exige d'abord une réduction du déficit, parce que la persistance des déficits élevés maintient les taux d'intérêt à un niveau beaucoup trop élevé. Et des taux d'intérêt élevés sont un obstacle à l'investissement, un obstacle à l'emploi, un obstacle à la consommation. En un mot, ils font obstacle à l'emploi.

La maîtrise du déficit passe, entre autres choses, par le maintien de l'inflation à un bas niveau. Cela contribue à réduire les pressions de taux d'intérêt, de même qu'à maîtriser les autres coûts des entreprises. Le résultat, c'est un Canada plus compétitif à l'étranger. Et nous constatons les dividendes que nous valent nos succès dans la lutte contre le déficit et la maîtrise de l'inflation.

Les taux d'intérêt à court terme ont diminué de trois points depuis le budget de l'an dernier. Cela représente une économique de 2 400 $ par année pour une hypothèque de 100 000 $.

Notre compétitivité accrue se traduit par une forte hausse des exportations et un excédent record de la balance commerciale.

[Traduction]

Il est clair que nous avons encore du pain sur la planche. Il ne faut pas nous arrêter en si bon chemin, mais plutôt continuer de redresser la situation financière de notre pays grâce aux mesures prévues dans le budget pour 1996. Nos deux premiers budgets nous ont donné une base inébranlable. Grâce à ces mesures, les objectifs de réduction du déficit à atteindre que nous nous sommes fixés dans nos budgets de 1995-1996 et de 1996-1997, soit de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB, sont tout à fait réalisables.

Les mesures annoncées dans le budget d'hier consolident et prolongent celles de nos deux premiers budgets, contribuant à la réalisation de nos objectifs économiques et financiers. Nous maintenons le cap sur la réduction des dépenses de programmes, parce que l'endettement est un problème qui a sa source dans le gouvernement et que celui-ci doit donner l'exemple à cet égard. D'où les mesures budgétaires à effet cumulatif pour les périodes 1994-1995 à 1998-1999, qui ont permis des réductions de dépenses de l'ordre de 87 p. 100.

Les deux budgets réunis feront faire des économies de 26,1 milliards de dollars pour la période 1997-1998. Grâce à l'action conjuguée de ces mesures et de la réforme de l'assurance-emploi, nous serons en mesure d'atteindre notre nouvel objectif et de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB en 1997-1988. Comme le ministre l'a dit l'autre jour à la Chambre: 6, 5, 4, 3 et 2. Lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, le déficit équivalait à 6 p. 100 du PIB. Nous nous dirigeons maintenant vers un ratio de 2 p. 100 et moins. Nous redressons la situation, mais de façon équilibrée, humaine et raisonnable.

(1215)

Les plans budgétaires combinés entraîneront, en 1998-1999, des économies supplémentaires de 28,9 milliards de dollars. Le déficit va donc continuer à baisser. Il est très important qu'il en aille de même de notre ratio de la dette au PIB.

Permettez-moi de souligner une mesure financière importante que nous devons mener à bien.

[Français]

C'est l'évolution des besoins financiers-l'argent frais que le gouvernement doit emprunter sur les marchés de crédit.

En 1993-1994, quand nous sommes arrivés au pouvoir, les besoins d'emprunts fédéraux s'élevaient à 30 milliards. En 1997-1998, grâce à nos initiatives, les besoins financiers ne seront plus que de 0,7 p. 100 du PIB, c'est-à-dire six milliards. Par rapport à l'économie, cela représente le plus bas niveau enregistré depuis 1970. Et sous cet angle, le Canada aura le plus faible écart budgétaire de tous les gouvernements centraux du G-7.

[Traduction]

Il y a une question connexe. Ce n'est pas simplement que la situation financière du gouvernement fédéral s'améliore. Celle des provinces et des territoires est aussi nettement meilleure. En 1995-1996, le déficit des provinces et des territoires a été ramené à 12,6 milliards de dollars, par opposition au sommet de 25 milliards de dollars qu'il avait atteint en 1992-1993. Le ratio au PIB est donc passé de 3,6 p. 100 à 1,6 p. 100.

Cette année, le déficit total du gouvernement du Canada devrait descendre au-dessous de la moyenne des pays du G-7. Nous vien-

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drons au deuxième rang derrière les États-Unis. En 1997, selon les plans actuels des autres pays membres, notre déficit total devrait être le plus bas du G-7. Je suis persuadé que c'est bien la réalité et non de belles paroles. Notre gouvernement réalise sur le plan financier des progrès soutenus qui rendent l'opposition littéralement folle.

Cependant, le budget de 1996 va au-delà de ce bilan financier. En tant que libéraux, nous savons que la réforme financière ne devrait jamais être une fin en soi. Les mesures que nous prenons pour mettre de l'ordre dans nos finances publiques sont un moyen pour parvenir à une fin. Quelle est-elle? Nous voulons réduire les taux d'intérêt et favoriser la croissance de l'emploi. Ces mesures sont un moyen de nous assurer que nous pouvons conserver le Canada que les Canadiens souhaitent.

Les programmes sociaux du Canada peuvent être préservés, même si nous agissons de façon responsable sur le plan financier. Il n'y a pas de contradiction. Dans le budget de 1996, nous établissons un mécanisme de financement à long terme du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qu'on a annoncé dans le budget de l'année dernière. C'est un mécanisme qui sera stable, prévisible et soutenable.

Le budget de 1996 propose un mécanisme législatif de financement quinquennal du TCSPS pour la période allant de 1998-1999 à 2002-2003. À la fin de cette période de cinq ans, on prévoit que les transferts au titre du TCSPS seront de 2,3 milliards de dollars supérieurs à ceux de 1997-1998. Cela montrera que c'est la première fois que le gouvernement fédéral prend des mesures pour accroître l'augmentation de ces transferts depuis le milieu des années 80, contrairement à certaines affirmations que nous entendons à la Chambre et qui donnent à croire que nous allons continuer de sabrer et de réduire à jamais les transferts. Le gouvernement va dans l'autre direction avec le budget de 1996.

Chose plus importante encore, dans cette perspective, nous allons légiférer pour garantir que les transferts en espèces ne descendront jamais au-dessous de 11 milliards de dollars. On va maintenir la partie en espèces des transferts. On va établir un plancher. Les transferts pourront être supérieurs à ce plancher, mais jamais inférieurs. Comme le ministre l'a déclaré hier, on va garantir aux Canadiens que le gouvernement national sera engagé de façon aussi déterminée à soutenir le système de soins de santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide aux démunis.

(1220)

Des mesures comme celles-ci pour garantir les programmes sociaux sur le plan macroéconomique sont essentielles, mais, si un groupe en particulier mérite une attention spéciale, ce sont bien les jeunes, surtout ceux qui sont victimes de l'éclatement de la famille. Ce budget s'adresse à eux.

[Français]

Il annonce un nouveau système de pensions alimentaires pour enfants, une stratégie reposant sur le principe que les enfants doivent venir en premier. Premièrement, nous passons maintenant à un système sans déduction ni inclusion, dans lequel le parent n'ayant pas la garde des enfants ne déduirait pas de son revenu les pensions alimentaires versées, et le parent ayant la garde des enfants ne serait pas obligé d'inclure dans son revenu les pensions alimentaires reçues.

Deuxièmement, le gouvernement instaure des lignes directrices pour que le montant des pensions alimentaires pour enfants soit déterminé de manière plus équitable et cohérente et pour réduire les conflits entre parents qui se séparent.

[Traduction]

C'est un autre élément du plan d'action. Le gouvernement va réinvestir l'argent qu'on va ainsi percevoir, grâce aux nouvelles règles fiscales, dans des mesures pour venir en aide aux enfants.

La plupart des Canadiens sont d'accord pour dire qu'il est temps d'accorder la priorité aux économies que nous réalisons. Entre autres choses, le supplément au revenu gagné dans le cadre de la prestation fiscale pour enfants sera doublé. À compter de juillet 1997, le supplément passera d'un maximum de 500 $ à 750 $ et, en juillet 1998, il atteindra un maximum de 1 000 $.

J'ai abordé certaines des mesures prévues dans le budget pour aider les enfants, mais il y a un autre élément essentiel, à savoir la nouvelle aide apportée aux organismes de bienfaisance.

Les budgets passés ont souligné la nécessité d'examiner les organismes sans but lucratif, bénévoles et de bienfaisance et de reconnaître leur excellent travail, et ont indiqué que les Canadiens se tourneront de plus en plus vers ces organismes lorsque le gouvernement n'aura pas suffisamment de ressources pour faire tout ce qu'il souhaiterait. C'est pourquoi le rôle des organismes de bienfaisance est devenu plus important que jamais.

Il ne suffit pas au gouvernement de dire: «Les Canadiens devront se tourner vers ce secteur, qui accomplit de toute façon un meilleur travail que le gouvernement à certains égards, et le gouvernement doit se retirer». Nous devons passer à l'action. Nous devons offrir à ce secteur les moyens dont il a besoin pour effectuer le travail. Le budget de 1996 fait cela. Il fait un premier pas important pour aider ce secteur à accomplir davantage, en encourageant plus de Canadiens à contribuer aux organismes de bienfaisance.

Nous proposons, entre autres, que le plafond annuel de déduction des dons de bienfaisance soit porté de 20 p. 100 à 50 p. 100 du revenu net et à 100 p. 100 dans le cas des legs. Les mesures que nous prenons encourageront également les dons de biens en capital ayant pris de la valeur.

Je souligne qu'il s'agit là de premiers pas car, au cours de l'année qui vient, le gouvernement examinera d'autres moyens d'encourager les dons de charité et les activités de bienfaisance.

Les mesures prises dans ce budget sont radicales dans une foule de domaines. Nul discours ne peut refléter avec justesse leur portée: la nouvelle prestation aux aînés, des projets pour stimuler l'investissement et la formation des jeunes dans la technologie et le commerce, les mesures qui aideront les jeunes à accroître leurs cotisations viagères aux REER et des mesures fiscales pour favoriser le développement durable. Mes collègues traiteront de ces autres domaines en détail au fur et à mesure de ce débat.

En terminant, je voudrais revenir à l'aspect essentiel de ce budget.

406

[Français]

Je crois que le budget d'aujourd'hui reprend et amplifie les messages positifs contenus dans le discours du Trône, de manière à redonner l'espoir aux Canadiens et Canadiennes dans des domaines clés.

Nous continuons d'assainir les finances publiques, une condition essentielle à la création d'emplois et à la croissance économique. Nous repensons le rôle de l'État afin qu'il serve mieux les Canadiens et l'économie. Nous assurons l'avenir des programmes sociaux, des programmes viables et plus équitables qui viennent en aide à ceux qui en ont le plus besoin. Nous investissons dans l'avenir afin d'offrir de nouvelles possibilités aux Canadiens et Canadiennes dans des domaines clés.

[Traduction]

Lorsque nous sommes arrivés au pouvoir il y a trois ans, les défis économiques semblaient décourageants. Nous avons pris des mesures radicales, de sorte que les bases économiques et financières du Canada sont fortes et s'améliorent. Nous ne renoncerons pas à nos victoires, pas plus que nous abandonnerons les Canadiens en cours de route.

(1225)

J'exhorte tous les députés à appuyer le budget de 1996 et à nous épauler dans la tâche d'assurer l'avenir du Canada.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue. Finalement, il a parlé lui-même de l'élément le plus faible du Discours sur le budget et du budget lui-même.

Aujourd'hui on vit une situation complètement nouvelle qui est le fait qu'il y a croissance économique mais pas nécessairement croissance de l'emploi. Lorsqu'on parle de vouloir redonner l'espoir à la population, ce qu'il faut se demander c'est ceci: Est-ce que le gouvernement a des solutions pour permettre, aujourd'hui, de donner de l'emploi aux jeunes qui arrivent sur le marché du travail et donner de l'emploi aussi aux travailleurs qui se voient sortis du marché du travail par les nouvelles technologies? Il y a là deux catégories de personnes qui, malgré la croissance économique, aujourd'hui, ne trouvent pas leur place sur le marché de l'emploi. Lorsqu'on regarde ce que le budget met de l'avant de ce côté-là, ce n'est pas très encourageant.

Je voudrais demander au député s'il n'aurait pas été préférable que le gouvernement donne des messages positifs qui fassent du surplus de la Caisse de l'assurance-chômage un élément actif. De permettre, soit par une baisse des cotisations ou par tout autre moyen, de faire en sorte que cet argent soit disponible et ne soit pas là seulement pour couvrir le déficit gouvernemental. Est-ce que le surplus de la Caisse de l'assurance-chômage n'est pas quelque chose dont on aurait dû parler dans le Discours sur le budget pour en faire un outil positif?

Le deuxième élément est le suivant: Quel message donnez-vous, aux régions du Québec entre autres, quand vous dites que le Fonds de solidarité des travailleurs, qui est quelque chose qui marche, qui permet de mettre du capital de risque à même les fonds fournis par les travailleurs, vous le rendez moins attrayant au niveau de la Loi de l'impôt? Il n'y a pas là un avantage pour la question de l'emploi.

La troisième partie de ma question est ceci: Comment, aujourd'hui, le gouvernement fédéral peut-il se contenter de mettre sur pied ce qu'il appelle un Comité technique sur la fiscalité des entreprises, alors que cela fait déjà deux ans que, de façon répétitive, l'opposition officielle dit qu'il faut une réforme de la fiscalité des entreprises? Après deux ans et demi de pouvoir, tout ce qu'on nous présente, c'est un comité technique. On nous précise qu'il y aura dans ce comité des économistes, des fiscalistes, mais aucune personne représentant la vision sociale pour qu'on puisse avoir des gens qui viennent poser des questions sur l'utilisation des ressources humaines.

Comment, dans notre société, au lieu de nous évaluer seulement sur le Produit intérieur brut, pourrait-on être évalués aussi sur la façon dont on met en valeur l'ensemble des ressources humaines qui nous composent? Comment peut-on s'assurer que les travailleurs de 45 ou 50 ans qui, aujourd'hui, sont mis à pied à cause de changements technologiques qu'il faut faire, aient en contrepartie une voie de sortie, une voie pour relancer leur carrière. Comment se fait-il que le gouvernement fédéral, dans ce budget, dans une période où il avait encore le temps avant la prochaine élection de poser des gestes concrets par rapport à l'emploi, n'a pas donné de priorité réelle à la question de l'emploi?

Qu'est-ce qui fait, finalement, qu'il ne répond pas aux problèmes de l'heure?

[Traduction]

M. Campbell: Madame la Présidente, en ce qui a trait à ce dernier argument sur le comité technique, je pensais justement que les députés de l'opposition voulaient qu'on se penche sur l'impôt des sociétés et diverses autres questions touchant la fiscalité. Si je comprends bien, nos vis-à-vis savent exactement ce qu'il faut faire maintenant et ils veulent s'y attaquer sans consulter quiconque ne souscrit pas à notre idée. Ils veulent simplement faire à leur tête. Nous voyons les choses différemment. Nous sommes d'avis que tous les Canadiens veulent se concerter et agir ensemble.

En ce qui concerne les mesures d'emploi, le budget présente des propositions logiques. Contrairement à ce que semble faire l'opposition, je ne critiquerais pas l'investissement réalisé dans la jeunesse. Par exemple, pensons aux économies budgétaires de 315 millions de dollars qui seront réaffectées pour créer des possibilités d'emploi pour les jeunes.

Il ne faut pas oublier, comme l'opposition semble le faire, que le programme Partenariat technologique Canada, qui est décrit dans le budget, produira directement des retombées au Québec. Dans une large mesure, les jeunes de la province ont compté sur le programme de convocation à une entrevue pour décrocher d'importants emplois dans le secteur de la haute technologie.

(1230)

De même, contrairement à ce que voudraient les gens d'en face, il faut penser aux fonds supplémentaires qui seront accordés à la Banque de développement du Canada et à la Société pour l'expansion des exportations. Tout cela se traduira par des investissements et des emplois.

407

Il ne faut pas oublier de respecter nos principes financiers de base. Cela contribuera également à maintenir des taux d'intérêt peu élevés et à créer des emplois.

M. Jesse Flis (Parkdale-High Park, Lib.): Madame la Présidente, comme c'est la première fois que j'interviens à la Chambre pendant que vous occupez le fauteuil, je tiens à vous féliciter de votre nomination. Je ne doute pas que le décorum de notre assemblée s'en trouve amélioré grâce à vos excellentes qualités.

Je tiens à féliciter le secrétaire parlementaire du ministre des Finances pour son intervention dans le débat du budget.

J'ai été très heureux de voir que, à l'instar de l'exposé budgétaire, il a insisté sur l'importance de protéger les droits de nos enfants, surtout de ceux qui vivant dans une situation de rupture de mariage. La plupart des parents, qu'ils vivent ensemble ou soient séparés, prennent les intérêts de leurs enfants à coeur et paient la pension alimentaire. Cependant, il y a toujours des débiteurs défaillants chroniques qui utilisent les enfants comme des pions et font tout en leur pouvoir pour retarder les versements, les faire diminuer et ainsi de suite.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il dire à la Chambre si le plan budgétaire comporte quelque mesure que ce soit pour poursuivre les débiteurs défaillants chroniques? Ce n'est pas l'autre conjoint qui en souffre, mais les enfants.

Je me réjouis de voir que la présente législature s'occupe des droits des enfants.

M. Campbell: Madame la Présidente, le budget et, plus particulièrement, le nouveau système de pensions alimentaires pour enfants comportent des mesures visant à faire respecter les ordonnances à cet égard.

Contrairement aux députés du troisième parti, qui semblent croire que nous devrions utiliser la Loi de l'impôt sur le revenu pour inciter les conjoints à subvenir aux besoins de leurs enfants, nous croyons que cette responsabilité existe sans égard à la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous croyons que les parents qui sont visés par une ordonnance du tribunal ou qui ont conclu une entente en vue du paiement de certains montants devraient respecter leurs obligations. Nous croyons tous en effet que les parents ont cette obligation peu importe qu'il existe ou non une entente écrite à cet effet. C'est une des obligations fondamentales dont s'accompagne l'état de parent.

Pour être plus précis, dans le cadre du programme d'action visant à réprimer la défaillance chronique, dont se préoccupe le député, nous proposons un certain nombre de mesures: une initiative de suspension des licences et permis fédéraux, des recherches élargies en vue de dépister les débiteurs défaillants et des pouvoirs accrus de distraction des pensions de retraite fédérales; l'application de ces mesures s'appuiera généralement sur des consultations accrues avec les provinces. Il s'agit évidemment, dans une large mesure, d'une question de compétence provinciale. Comme la question intéresse tous les Canadiens, nous agissons en collaboration très étroite avec les provinces à cet égard.

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, je jetais un coup d'oeil sur des données économiques, dont certaines figurent dans le budget. Selon ces renseignements, nous avons commencé à opérer au cours du premier trimestre de cette année, pour la première mois en 23 ans, un virage décisif dans l'évolution du ratio de la dette par rapport au PIB.

L'opposition ne le croit peut-être pas, mais ces données viennent d'un groupe d'analyse des politiques de l'Université de Toronto. C'est un changement de première importance.

D'après les comptes nationaux, nos besoins en emprunts en 1998 seront ramenés à zéro. C'est là une prévision faite par ordinateur pour 1998. C'est dire en somme que nous n'aurons pas à emprunter d'argent frais pour financer le déficit.

Le secrétaire parlementaire pourrait-il confirmer que nos prévisions budgétaires et l'orientation proposée par le ministre dans le budget nous permettront d'obtenir ces résultats prévus par ordinateur?

M. Campbell: Madame la Présidente, je vais m'abstenir de commenter ces prévisions précises parce que je n'en ai pas pris connaissance.

Toutefois, si on étudie les documents budgétaires, qui nous renseignent jusqu'à l'exercice 1997-1998, on peut voir que nos besoins financiers seront de 0,7 p. 100 du PIB, le niveau le plus bas depuis fort longtemps. Le ratio de la dette par rapport au PIB, cette année-là, sera à la baisse. Et les deux ratios continueront de s'améliorer par la suite.

(1235)

[Français]

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Madame la Présidente, c'est toujours un grand moment, dans la vie d'un gouvernement et dans la vie des politiciens, quand on dépose un budget. C'est un grand moment, parce qu'on voit évidemment la fébrilité avec laquelle les gens de la presse s'affairent autour de la Chambre des communes, ou autour de l'Assemblée nationale à Québec, pour essayer de voir, de comprendre si ce qui nous sera annoncé aura de l'impact dans notre vie. On essaie de savoir si les hypothèses qui ont été émises quelques jours plus tôt dans les différents médias, dans les journaux-une taxe de ceci, une taxe de cela-se vérifieront et si le contribuable sera encore une fois pris à partie par le gouvernement.

Dans ce cas-ci, j'ai regardé les médias d'information ce matin, j'ai lu tous les documents que le ministre des Finances nous a déposés. J'ai travaillé avec mon collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot, qui est porte-parole en cette matière, et avec des assistants pour essayer de trouver ce que le ministre des Finances avait dit et, surtout, ce qu'il n'avait pas dit dans son discours sur le budget. Je vous avoue que ma constatation est la suivante: ou bien le gouvernement est à court d'imagination, ou il se prépare à aller en élection. De l'une ou l'autre des situations, nous allons en discuter.

Je vous dis que le gouvernement manque d'imagination. Je sais que vous me demanderez de le démontrer et ce sera très facile. Les experts admettent que ce budget est le budget le plus mince, le plus petit menu, le plus léger budget déposé en cette Chambre depuis fort longtemps. En effet, le ministre des Finances nous a donné quelques indications d'ordre général sur l'état de l'économie, sur ses prévisions de déficit, sur l'état de la dette, et encore, quelques petits programmes à gauche et à droite, quelques annonces bien emballées, mais fort peu pour répondre au besoin de savoir des parlementaires et des spécialistes de la question.

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J'ai décidé de pousser plus loin l'analyse. J'ai regardé les documents. J'ai pris ce document-ci, Plan budgétaire déposé à la Chambre des communes par le ministre des Finances. Je suis allé voir à la page 14, où on dit: «Les économies budgétaires directes». Tout le monde sait, les citoyens nous l'ont demandé, que le gouvernement a un premier mandat, celui de réduire la taille de l'État. Il faut absolument que nous en arrivions à faire en sorte que le fonctionnement des gouvernements, et surtout du gouvernement fédéral, qui est le plus gros de tous, soit réduit. Il faut que l'État apprenne à se désengager, à faire plus avec moins, à amincir la taille générale de ses organismes et des organismes qui dépendent de lui.

Je suis allé voir en me demandant quelles seront les économies budgétaires directes qu'on fera avec ce budget. Normalement, le ministre des Finances, dans un discours sur le budget comme celui d'hier, nous dit: «Voici, les citoyens devront constater que le gouvernement réduit ses dépenses totales de trois milliards ou de cinq milliards de dollars.» C'est normalement ce qu'on aurait dû entendre hier, mais le ministre des Finances n'en a pas parlé. C'est ce qui m'a mis la puce à l'oreille.

Je suis allé voir et pour 1996-1997-ce sont les chiffres du ministre, alors vous pouvez être sûre, madame la Présidente, que ce n'est pas moi qui les ai trafiqués-économies budgétaires directes pour 1996-1997: 0,0. Ça ne fait pas gros, ça, 0,0. Pas d'économies en 1996-1997. Double zéro pour le ministre des Finances. En 1997-1998: 0,2. Je suis obligé de constater que l'effet réel de ce budget, et c'est vérifiable ce que je dis, c'est objectif, l'effet réel de ce budget sur la diminution de la taille de l'État, c'est zéro. Zéro pour le ministre des Finances.

(1240)

L'État, le gouvernement est donc incapable de réduire ses propres dépenses. Vous allez me dire qu'à la lecture des livres de crédits déposés ce matin par le président du Conseil du Trésor, on voit qu'il y a certaines réductions budgétaires.

Toutes ces réductions sont le fait d'opérations de budgets antérieurs. Le ministre des Finances avait annoncé, c'est d'ailleurs son habitude, des programmes à long terme. On annonce qu'on va couper, mais cela paraître l'année prochaine. Là, cela paraît cette année dans certains ministères. Cette année, le ministre nous dit: «Je ne coupe pas, donc je considère que je suis rendu au bout de cet exercice de rapetissage de l'appareil de l'État.» Il ne m'apparaît pas faire preuve d'une imagination débordante.

J'ai donc décidé, constatant qu'il n'avait pas réduit les dépenses, d'aller voir comment lui-même vantait son budget. Je suis allé voir l'«Argumentaire sur le budget de 1996: vue d'ensemble». Ils sont intéressants ces documents faits par le ministre des Finances. Premièrement, on apprend, sous la première rubrique, que le ministre des Finances et le gouvernement affirment: «Nous assurons notre avenir financier». On voit que c'est intéressant. Mais ce qui n'est pas dit, c'est qu'on s'assure qu'on va payer longtemps. Je vous explique la situation.

Tout d'abord, on nous dit que le déficit sera ramené à environ 3 p. 100 du PIB, comme si c'était un objectif de tout temps, comme c'était la pierre philosophale, 3 p. 100 du PIB. «Nos dépenses seront ramenées à 12 p. 100 du PIB», soit quelque chose de merveilleux, selon le ministre des Finances. Alors, 3 p. 100 du PIB, 12 p. 100 du PIB, et puis on a l'objectif de ramener le déficit à 2 p. 100 du PIB pour l'année prochaine.

Moi, j'ai regardé d'autres chiffres. Cela avait l'air intéressant à lire. Je pensais, comme bien du monde peut-être, que le ministre est sur la bonne voie et qu'il a fait un effort extraordinaire, mais j'ai regardé d'autres chiffres. La réalité est la suivante: la dette canadienne dépasse les 600 milliards de dollars, c'est 20 000 $ par Canadien. Ça, ça parle! Ce n'est pas 3 p. 100 du PIB, 2 p. 100 du PIB, 15 p. 100 du PIB. Ça, c'est une dette, et on devra la payer. Elle se chiffre à 600 milliards de dollars, 20 000 dollars par Canadiens. Ce qui est le plus intéressant, depuis que cet honorable ministre des Finances a pris le gouvernail du bateau, j'ai fait un calcul avec mon ami l'expert en finances du Bloc québécois, on a regardé cela: ajout de 110 milliards de dollars au niveau de la dette depuis deux ans et demi.

Un ministre qui se pète les bretelles avec un budget dans lequel il n'y a rien, nous ajouté depuis deux ans et demi, 110 milliards de dollars, soit 3 700 $ par petit Canadien et petite Canadienne. Avez-vous pensé que tous ceux et celles qui sont dans cette Chambre, ceux qui nous écoutent, ceux qui sont dans nos familles, nos enfants, nos grands-parents, toux ceux qu'on connaît, le ministre des Finances, depuis qu'il l'est, a emprunté ou occasionné une dette de 3 700 $ par personne. C'est énorme.

J'ai regardé un autre chiffre qui parle plus que de 12 p. 100 du PIB ou de 3 p. 100 du PIB; 36c. de chaque dollar de taxes qu'on paie, on sait ce que cela veut dire un dollar de taxes qu'on paie, 36c. sont pris pour aller au service de la dette, pour assumer la responsabilité collective face à cette dette-là.

Comment un ministre des Finances peut-il nous présenter un budget dont il se dit fier? Comment peut-il se péter les bretelles en disant: «Vous voyez, nous atteignons nos objectifs.»? Comment peut-il nous présenter présenter des statistiques qui ne veulent rien dire dans les faits pour les citoyens, quand on a endetté depuis deux ans et demi les citoyens de 110 milliards de dollars, ce qui porte la dette à 600 milliards, qu'on a endetté les gens de 3 700 $ par personne au Canada, ce qui porte la dette totale à 20 000 $ par tête au Canada, et que 36c. de chaque dollar sert à payer la dette? Et le ministre des Finances se trouve un bon administrateur qui atteint ses objectifs?

(1245)

J'ai décidé de pousser plus loin mon analyse. Vous comprendrez que j'étais déçu de voir l'état des finances publiques par rapport à ce que nous avait dit notre ami, le ministre des Finances. Alors, je suis allé plus loin, et dans la même brochure, petite brochure argumentaire sur le budget-cela servira aux députés de ce Parlement pour vendre le budget, on va s'en servir-on y lit: «Nous repensons le rôle de l'État;-j'ai trouvé ça gentil-d'autres mesures sont prises pour donner au gouvernement fédéral un rôle plus approprié et plus efficace.» Enfin, on parle d'efficacité dans ce Parlement.

Je poursuis: «Dans la fédération canadienne moderne, la plupart des ministères subissent des compressions budgétaires. . .» etc., etc., etc. Je suis allé voir. J'ai continué à fouiller-vous ne pourrez

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pas dire que je n'ai pas fait ma préparation convenablement, madame la Présidente-et j'ai pris une brochure qui a été déposée par le président du Conseil du Trésor, je crois, qui est intitulée «Repenser le rôle de l'État: Rapport d'étape».

Je me serais attendu, comme la plupart des citoyens, j'en suis sûr, à voir dans ce rapport, le gouvernement fédéral, considérant qu'il intervient dans une multitude de champs de responsabilités qui ne sont pas les siens, qu'il ne respecte même pas finalement sa propre Constitution à ce niveau-là, le gouvernement fédéral qui est beaucoup trop gros, beaucoup trop lourd, endetté, qui a de la misère à se tourner de bord et à prendre des décisions efficaces, le gouvernement fédéral qui croupit, qui est écrasé sous le poids de l'appareil administratif de l'État, je me serais attendu à ce qu'on dise que le gouvernement fédéral va se désengager, qu'il va remettre aux gouvernements provinciaux les champs de juridiction qui leur appartiennent, qu'il va faire en sorte de ne plus intervenir en double là où il le fait, qu'il va faire en sorte d'éliminer des services complets dans ces ministères qui n'ont pas à être là puisqu'ils viennent en contradiction avec des services semblables dans d'autres types de gouvernement.

J'ai trouvé des perles dans ce document. Voici les objectifs du gouvernement fédéral, selon ce plan de travail: «renforcer l'économie et l'union économique afin d'offrir aux Canadiens et à leurs enfants un pays prospère-c'est gentil-; renforcer la solidarité sociale en préservant, en modernisant l'union sociale, de telle sorte que la société demeure bienveillante-ça va bien-; mettre en commun les ressources nationales de manière à atteindre les objectifs communs de façon efficace; protéger et promouvoir l'identité et les valeurs canadiennes, tout en mettant en valeur la diversité du Canada; défendre la souveraineté du Canada et parler d'une seule voix sur la scène internationale.»

J'ai trouvé là-dedans plein de principes, plein de choses qui en soi sont anodines lorsqu'elles sont lues dans un contexte où on parcourt une brochure. Mais quand on connaît la propension naturelle du gouvernement fédéral à centraliser, à intervenir dans des champs de juridiction qui ne le regardent pas, on peut s'inquiéter de voir qu'on veut davantage, derrière ces principes, poser des gestes de centralisation.

J'ai donc regardé le discours du Trône à nouveau, le Discours sur le budget à nouveau, et j'ai constaté ceci: dans le discours du Trône, on nous dit: «Le gouvernement fédéral n'interviendra plus dans les champs de juridiction exclusifs des provinces». Il faut savoir ce que les mots veulent dire. «Le gouvernement fédéral n'interviendra plus dans les champs de juridiction exclusifs des provinces, à moins. . . »

Des voix: Ah, ah!

M. Gauthier: «. . .à moins que l'ensemble ou que plusieurs provinces, une majorité de provinces ne le demandent.» Ce qui veut dire que si une majorité de provinces le demandent, le gouvernement fédéral va intervenir dans des champs de juridiction qui ne le regardent pas.

Le gouvernement fédéral, au lieu de se désengager, de s'occuper de ses affaires, de simplifier son appareil administratif, le gouvernement fédéral a choisi d'intervenir encore davantage dans des champs de juridiction exclusivement provinciale.

Comment peut-on concevoir un pays où l'essentiel de l'activité d'un gouvernement consiste à essayer de trouver des champs de juridiction qui ne lui appartiennent pas et dans lesquels il pourrait venir semer la pagaille? Je ne connais que le gouvernement d'Ottawa pour adopter une telle attitude.

Les preuves sont faciles à trouver. On nous a annoncé la création d'une commission des valeurs mobilières canadiennes, domaine dans lequel le fédéral n'est jamais intervenu, dans lequel il n'a pas d'affaire à intervenir et pour lequel il va devoir réengager des fonctionnaires, mettre sur pied une structure, venir doubler ce qui se fait au Québec, compliquer les affaires. Pourquoi? Au nom de quoi? Au nom de sa soi-disant mission, du moins de celle qu'il pense avoir.

(1250)

Le gouvernement fédéral a annoncé également qu'il mettrait sur pied une commission nationale du revenu. «Il serait bon que le fédéral perçoive l'ensemble des taxes et des impôts au Canada.» Non seulement le fédéral, au cours de l'histoire, s'est accaparé, à la faveur des guerres, du pouvoir de taxation qu'il n'avait pas originellement dans la Constitution canadienne, mais en plus, maintenant, il veut percevoir les taxes et les impôts au nom de toutes les administrations au Canada. Si c'est la volonté d'un gouvernement qui a le goût de s'amincir, de se dégraisser, de se mêler de ses affaires, ma foi, je me demande où on s'en va. Plus ça va, plus le gouvernement fédéral a tendance à vouloir s'impliquer dans des champs de juridiction qui ne le concernent pas.

Vous me direz que c'est peut-être utile d'éliminer des chevauchements et des dédoublements. Peut-être que si on n'avait qu'un ministère du Revenu ou une commission nationale du revenu, ce serait bien. Avez-vous remarqué comment le gouvernement fédéral est pressé d'éliminer les dédoublements quand c'est pour amener tous les pouvoirs dans sa cour? Et comment il n'est pas pressé quand c'est le temps de les retourner à qui ils appartiennent?

Non seulement le gouvernement fédéral est incapable de couper dans ses dépenses, non seulement il est incapable de se cantonner dans son rôle de gouvernement fédéral et de laisser les champs de juridiction à ceux à qui ils appartiennent, mais en plus il refuse d'intervenir dans des domaines où il aurait une responsabilité, soit le domaine de l'emploi. Combien de mesures de création d'emplois-et c'est une autre façon de regarder le budget-nous a annoncées le ministre des Finances? Est-ce que le ministre des Finances est conscient de l'importance d'intervenir pour mettre en place ces conditions de création d'emplois dans ce pays?

Jobs, jobs, jobs, qu'on disait durant la campagne électorale. Alors, j'ai regardé. Est-ce que le ministre nous a annoncé d'importantes mesures de création d'emplois? Je suis obligé de constater que, même si on déclare dans cette brochure argumentaire sur le budget: «Nous investissons dans l'emploi et la croissance pour l'avenir», je suis obligé de constater que ce sont des graines de quelque 165 millions de dollars sur trois ans pour les étudiants et leur famille. Il leur a coupé un demi-milliard de dollars dans le

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dernier budget. On coupe un demi-milliard l'année passée, et cette année, on investit dans l'emploi puis on met, comme exemple, 165 millions de dollars pour les étudiants.

Mais avez-vous vu une pareille approche? D'une main, il coupe des millions et des millions et, de l'autre main, il met quelques graines et il se flatte, et dit: «Je suis intervenu dans l'emploi. Nous réaffectons 315 millions de dollars sur trois ans pour créer de nouvelles possibilités d'emplois pour les jeunes, notamment en doublant les fonds prévus pour les emplois d'été pour étudiants». Pendant que le gouvernement fédéral, par son inertie, par son incapacité à se virer de bord, par son impossibilité de soutenir les gouvernements provinciaux convenablement dans la relance de l'économie, pendant que ce gouvernement fait en sorte que le taux de chômage est autour de 10 p. 100 au Canada, il nous dit: «J'ai mis 165 millions de dollars pour les étudiants et leur famille, 315 millions de dollars sur trois ans pour de nouvelles possibilités, notamment pour des jobs d'été».

C'est un manque de vision total qu'on a du côté du gouvernement. C'est un budget minceur, un budget d'une sobriété déconcertante. Il n'y a rien sur le plan des efforts qui lui sont demandés; il n'y a rien sur le plan de la dynamisation de l'économie. Les seuls efforts que ce gouvernement a faits depuis quelques années, c'est surtout l'effort qu'il a demandé aux autres gouvernements. Le gouvernement fédéral a demandé au gouvernement des provinces d'assumer une partie de son déficit. Ce sont quelque 7 milliards de dollars au total qu'on a demandé aux provinces d'assumer.

C'est facile d'abaisser son déficit quand on dit aux provinces: «Écoutez, voici l'argent que je vous envoyais et maintenant je ne vous l'envoie plus». Ça fait moins sept milliards. Ça fait également cinq milliards de moins chaque année dans la Caisse de l'assurance-chômage. C'est facile de dire aux chômeurs: «Écoutez, même si votre caisse est excédentaire, même si je ne mets pas un cent dedans, puisque vos cotisations et les cotisations de vos employeurs créent un surplus de 5 milliards par année, amenez-moi le surplus de 5 milliards par année, je le mets dans mes poches, et ça fait partie de mon effort budgétaire.»

(1255)

Quelque sept milliards pour les provinces, quelque cinq milliards répétitifs annuellement pour la Caisse de l'assurance-chômage, et le ministre des Finances nous annonce que ces compressions vont continuer sur un certain nombre d'années. Le ministre des Finances nous dit: «Voyez comme je suis bon. Voyez comme j'ai atteint mes objectifs, que je suis donc un remarquable administrateur, et en plus j'ai mis quelques millions dans l'emploi. Applaudissez-moi, ma foi, je suis le meilleur ministre des Finances que ce pays n'a pas connu».

Nous ne sommes pas dupes du message qui nous a été livré. Le ministre des Finances a essayé d'envelopper les mauvaises nouvelles aux chômeurs, les mauvaises nouvelles aux femmes qui perdront leur autonomie financière lorsqu'elles arriveront à l'âge de la retraite, par les changements que le ministre souhaite apporter dans quelques années au Régime de sécurité de vieillesse. Alors, des mauvaises nouvelles aux chômeurs, aux femmes, aux jeunes aussi qui, malgré ces quelques millions, vont subir les contrecoups des coupures importantes que le ministre leur a imposées. Des mauvaises nouvelles pour ceux qui souhaitaient que le fédéral apprenne enfin à se mêler de ses affaires et intervenir dans ses champs de juridiction. Des mauvaise nouvelles aussi pour ceux qui souhaitaient enfin que l'État rapetisse sa taille démesurée, que l'État devienne plus productif.

En bref, si ce budget est tel qu'il est, ou bien le ministre n'a absolument plus d'idées, ne sait plus quoi faire, est à bout de souffle, se considère comme incapable d'aller plus loin et il se contente de faire l'apologie de ses coups depuis qu'il est ministre, ou bien le gouvernement se prépare à appeler au peuple et on essaie de dorer la pilule, on essaie de camoufler les choses, on essaie de dire: «Bien voyez-vous, malgré que cela va mal, on n'est pas un si mauvais gouvernement que cela.»

Je vous dis, en terminant, que les citoyens ne sont pas dupes. Nous ne pourrons jamais accepter qu'un gouvernement, qui nous a endettés de quelque 3 700 $ par citoyen depuis deux ans et demi, que ce gouvernement continue de vouloir envahir des champs de compétence qui ne lui appartiennent pas, et nous n'accepterons pas que ce gouvernement refuse de subir la cure d'amaigrissement qu'il devrait s'imposer, et nous n'accepterons pas qu'il vienne maintenant nous expliquer que les gouvernements provinciaux doivent faire leur part, doivent baisser leur déficit, doivent assumer le sien, puis enfin qu'il veuille diriger au nom de tout le monde dans la fédération canadienne.

Je vous le dis franchement, les Québécois ne peuvent pas accepter un budget comme celui-là. C'est une budget cosmétique, qui cache la réalité, et qui fait en sorte que peut-être il sera d'une certaine utilité pour permettre au ministre des Finances de survivre en poste avec son gouvernement, pour les quelques mois à venir, mais il n'attaque pas le problème de fond. Il n'attaque pas la vraie situation financière canadienne qui est un désastre à tous points de vue. Je pense que les gens respectent plus ceux qui ont du courage et qui savent dire les choses que ceux qui essaie de les camoufler en politique. C'est une leçon que le ministre des Finances devrait retenir.

[Traduction]

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le budget présenté par le ministre des Finances. Le budget renferme certaines mesures qui apaisent les grandes préoccupations de mes électeurs.

Je voudrais prendre quelques instants pour revoir certaines questions qui préoccupent les électeurs de Souris-Moose Mountain. Les taux d'intérêt touchent à tout. Une simple augmentation de 1 p. 100 peut grandement nuire aux propriétaires, aux agriculteurs et à ceux qui veulent acheter de la machinerie ainsi qu'aux compagnies minières qui visent à accroître leurs effectifs ou leurs activités. Les taux d'intérêt ont diminué de plus de 3 points de pourcentage depuis 1995.

Nos tentatives pour remettre de l'ordre dans nos finances publiques, pour rationaliser et équilibrer notre budget, ont porté fruit. La diminution du déficit fait baisser les taux d'intérêt, accroît la confiance dans de nouveaux investissements et tend à créer des emplois et à favoriser la croissance. Tout cela encourage aussi la

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création d'emplois pour nos jeunes et redonne également espoir à la population de Souris-Moose Mountain.

(1300)

Le budget propose un plan d'action. Nous encourageons les jeunes à étudier, nous augmentons les avantages fiscaux offerts aux étudiants afin de leur permettre de poursuivre leurs études et nous utilisons la création d'emplois d'été pour ce faire.

L'accroissement des échanges commerciaux continuera aussi de créer des emplois, ce qui demeurera une priorité pour notre gouvernement.

Les taxes et les impôts inquiètent aussi les propriétaires d'entreprises de ma région. Je suis heureux de rappeler que notre gouvernement a créé un comité technique spécial chargé d'examiner le régime fiscal dans le but de le rendre plus simple et plus efficace. À en juger d'après les appels que j'ai reçus hier soir, les entreprises ont été heureuses d'apprendre que le gouvernement veillera à ce que les banques ne puissent pas vendre de l'assurance ou louer des autos à long terme. Je suis ravi d'annoncer que nous avons maintenu le cap et que nous prenons en considération les inquiétudes de la population.

Mes électeurs m'ont dit: «N'augmentez pas les taxes et les impôts.» Je peux leur dire que le budget ne prévoit aucune augmentation de taxe ou d'impôt. D'ailleurs, aucun des trois budgets que nous avons présentés depuis que nous sommes au pouvoir ne prévoyait d'augmentation du taux d'impôt des particuliers.

Nous continuons d'atteindre nos objectifs en matière de réduction du déficit et de rétablir la confiance des Canadiens dans notre capacité de bien gérer les finances publiques, en repensant le rôle de l'État, c'est-à-dire en diminuant les chevauchements, en réduisant le gaspillage et en se fixant des priorités qui conviennent aux Canadiens.

Mes électeurs accordent aussi beaucoup d'importance à la sécurité actuelle et à venir de leur famille. Voilà pourquoi toutes les mesures contenues dans le budget visent la stabilité et la durabilité. Nous voulons que nos programmes profitent encore à nos enfants.

Comme le montre ce budget, nous agissons maintenant afin de nous assurer que les programmes sociaux sont abordables et seront disponibles à l'avenir pour les Canadiens. Nous allons rétablir la croissance des transferts aux provinces et assurer un financement stable et croissant de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale.

Voyons un instant la situation de la Saskatchewan. Le TCSPS à la Saskatchewan augmentera de 50 millions de dollars au cours des cinq prochaines années. Nous allons maintenir ce niveau de base de 1998 à 2003. En outre, la Saskatchewan va continuer de bénéficier des paiements de péréquation.

Ce budget, qui découle de consultations avec les provinces, stabilise le TCSPS. On n'imposera plus de compressions au TCSPS. Le budget établit de nouvelles dispositions en matière de financement qui prévoient le maintien, puis l'accroissement des paiements de transfert.

Les paiements fédéraux de péréquation importent aussi à la Saskatchewan, car ils vont aussi augmenter. Les dispositions prévoyant le maintien de l'assurance-maladie, qui compte beaucoup pour la Saskatchewan, et de nos programmes sociaux sont gage de stabilité et de prévisibilité pour les gouvernements provinciaux.

C'est la première fois depuis le milieu des années 80 que le gouvernement fédéral prend des mesures pour accroître ces paiements de transfert. Notre discipline financière porte fruit. Parce que nous avons mis de l'ordre dans nos affaires et que nous avons établi des priorités, nous pouvons maintenant budgéter en fonction de la croissance et dépenser là où cela compte.

À propos de changements, beaucoup de mes électeurs me demandent, et cela, depuis que j'ai été élu, de bien vouloir faire quelque chose au sujet de l'imposition des pensions alimentaires. C'est maintenant chose faite. À compter du 1er mai 1997, les pensions alimentaires ne compteront plus dans le calcul du revenu imposable des personnes qui les reçoivent et ne seront plus déductibles pour celles qui les versent. Ce n'est là qu'une autre mesure qui vise à mettre l'accent sur ce qui compte, à savoir le bien-être de l'enfant.

Beaucoup de personnes âgées nous ont demandé de répondre à leurs préoccupations concernant la sécurité de leurs petits-enfants et leur propre sécurité. Je me réjouis de voir qu'une nouvelle prestation non imposable pour les aînés va remplacer les prestations de la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti et assurer la stabilité et la viabilité à long terme des pensions de vieillesse.

Cette prestation va aider les personnes qui en ont le plus besoin tout en permettant de rationaliser le programme. Le système s'en trouvera plus juste. Tous les aînés, c'est-à-dire ceux qui ont actuellement plus de 60 ans, auront ainsi l'assurance de ne pas recevoir moins que leurs prestations de retraite actuelles. La plupart des gens recevront le même montant ou plus d'argent en vertu de ce nouveau régime.

(1305)

Nous, qui habitons la circonscription de Souris-Moose Mountain, une région agricole et rurale du sud-est de la Saskatchewan, dépendons beaucoup de l'agriculture. Les mesures prévues ont de grandes répercussions sur nous. Nous sommes par ailleurs restreints à bien des égards du fait de notre vie en milieu rural. Nous devons surmonter le problème de la distance et les obstacles aux ressources pour pouvoir continuer de contribuer à l'économie et subvenir à nos besoins adéquatement.

Ce budget vient renforcer les mesures prises depuis deux ans pour jeter les bases des changements dans l'Ouest. Les réductions de dépenses ainsi que l'élimination du gaspillage et des chevauchements permettent d'engager des dépenses visant la recherche, des mesures d'adaptation et des initiatives commerciales. Nous devons continuer d'axer nos efforts dans ces domaines, afin de mettre en place l'infrastructure ou le cadre d'un nouveau secteur agricole amélioré.

Les subventions ont été éliminées, et le changement est imminent. Nous avons besoin d'une aide pour nous adapter à ce changement majeur. Des mesures ont donc été prévues à cette fin. Ce budget prévoira la réduction du délai pour distribuer les 300 millions de dollars du Fonds d'adaptation pour le transport du grain de l'Ouest et 72,6 millions de dollars du Fonds d'adaptation concernant l'aide au transport des céréales fourragères.

Pas plus tard que ce matin, j'ai parlé au président de la Saskatchewan Association of Rural Municipalities, M. Sinc Harrison. Il s'est dit très heureux que le gouvernement agisse avec célérité pour donner de l'argent aux administrations rurales plus rapidement et équitablement.

412

Une aide est nécessaire aux fins de l'adaptation. Une fois de plus, le gouvernement prend des mesures en ce sens. Des fonds fédéraux visant l'adaptation, le développement rural et d'autres ajustements seront remis directement aux producteurs.

Nous continuons de consulter les producteurs et les autres parties concernées afin d'améliorer le système de manutention et de transport du grain. Nous vendrons 13 000 wagons-trémies et nous continuerons de discuter avec les producteurs de la façon la plus efficace de le faire.

Voilà le genre de budget que mes électeurs ont demandé. Il est tout à fait juste. Il tient compte de toutes les régions du Canada. Il assure notre avenir sur les plans financier et social.

En me déplaçant dans ma circonscription, j'ai rencontré des électeurs qui m'ont fait part de leurs préoccupations. Ils ne voulaient pas d'une taxe sur le carburant en raison des grandes distances que nous avons à parcourir. Il n'y a pas eu de taxe sur le carburant. D'autres souhaitaient une rationalisation. Le ministre a prévu des mesures en ce sens afin que le gouvernement du Canada fonctionne plus efficacement.

J'ai eu l'occasion de parler des programmes d'emploi pour les jeunes. Je me suis entretenu avec le maire et certains conseillers de Broadview. Notre programme d'emploi pour les jeunes les a vraiment impressionnés. Je suis heureux de constater que nous allons doubler notre aide concernant les emplois pour les jeunes cet été, afin de répondre aux besoins des étudiants désirant poursuivre des études postsecondaires.

En résumé, je suis heureux d'être un des membres d'Équipe Canada. Dans un pays aussi diversifié que le nôtre, c'est vraiment un privilège pour chacun d'entre nous de pouvoir faire partie d'une équipe qui fixe des buts et des objectifs et qui les atteint. Nous ne faisons pas qu'en parler, nous les atteignons. Nous nous sommes fixé des défis pour les années à venir. Je sais qu'avec notre ministre des Finances et tous les participants, nous relèverons ces défis.

[Français]

M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté avec beaucoup d'attention le discours du député qui vient de s'exprimer et je serais tenté de lui poser la question suivante: Se pourrait-il que sa partisanerie politique le rende totalement aveugle?

Quand on commente un budget de l'importance de celui qui été déposé hier, ce que la population est en droit de savoir, c'est ce qu'il va lui en coûter, ce qui s'en vient, quel danger s'en vient pour les emplois, pour son emploi, c'est quoi le montant de sa dette. Le ministre des Finances nous parle de 2 p. 100 du PIB, 3 p. 100 du PIB, 15 p. 100 du PIB.

M. Duhamel: Oui, il faut comprendre.

M. Lebel: Voulez-vous vous taire, s'il vous plaît. C'est un peu comme si je prenais le tour de chapeau du ministre, divisé par la pointure de ses souliers, moins sa ceinture de culotte et que je disais: «C'est ça votre endettement.» S'il engraisse, ça ne marche plus; eh bien, c'est la même chose avec le PIB.

(1310)

Ce qu'on veut, c'est que les Canadiens sachent qu'ils sont endettés de 20 000 $ chacun. Les petits qui naissent, ce matin, naissent avec une dette de 20 000 $. Et depuis deux ans, on les a endettés de 3 700 $ chacun, y compris ceux qui ne sont pas nés encore mais qui sont en chemin.

Je pense qu'on ne peut pas fermer les yeux là-dessus. Le gouvernement semble se comporter comme un véliplanchiste qui vient de passer une belle grosse vague, et là, il est sur la partie calme de la vague, mais il est viré de travers. Il s'apprête à faire face à l'autre vague qui s'en vient, mais quand et comment, il ne le sait pas.

Un plan budgétaire, c'est ça. Il faut inventer, il faut penser à la prochaine vague qui s'en vient. On parle d'un taux de chômage de 10 p. 100 actuellement. On vient d'envoyer à peu près 400 000 travailleurs, juste au Québec, à l'aide sociale dans la dernière année. On ne les considère plus comme chômeurs, donc, cela fait baisser notre statistique, mais on a du monde qui ne mange pas au bout du compte ou qui mange très peu. Le député, avec toute sa bonne volonté je n'en doute pas, refuse de voir ces données du problème.

Ma question est la suivante: Est-ce que le budget présenté par le ministre des Finances répond à ces attentes? Est-il prêt à faire face à la prochaine vague qui s'en vient? Il ne m'a pas convaincu là-dessus.

[Traduction]

M. Collins: Madame la Présidente, c'est un plaisir pour moi que de répondre aux divagations du député du Bloc.

Je sais fort bien quelle est la situation à laquelle les jeunes sont confrontés. Ayant huit enfants et dix petits-enfants, je sais quels défis ils auront à relever dans l'avenir.

En adoptant l'esprit d'Équipe Canada, nous avons montré que nous voulions être à l'avant-garde. Quand le gouvernement est arrivé au pouvoir, il y avait un certain nombre de choses qu'il lui fallait faire. Nous avons fixé quelques objectifs. Nous avons atteint, voire dépassé, ces objectifs. Si le député souhaite examiner ces objectifs, qu'il le fasse. Mettons-les en ordre et voyons ce que nous avons accompli depuis notre arrivée au pouvoir. Je signale au député qu'il devrait demander au nouveau premier ministre du Québec comment il entend relever les défis qui se présenteront à lui en tant que premier ministre du Québec.

Oui, ce n'est pas facile. Non, je n'aime pas que des travailleurs soient condamnés au chômage. Cependant, la tâche qui nous a été confiée est sérieuse et nous ne la prenons pas à la légère. Nous continuerons de fixer des objectifs, que ce soient pour les jeunes, les personnes âgées ou les sans-emploi. Ils sauront que le gouvernement est déterminé à relever ces défis. Ils sauront qu'ils auront un emploi lorsqu'ils arriveront sur le marché du travail. Si le député suivait les déplacements d'Équipe Canada, il constaterait que, pour chaque milliard de dollars de nouveaux fonds, nous avons pu créer,

413

par voie d'échange, 11 000 nouveaux emplois dans l'économie canadienne.

Il y a une réalité et le député doit simplement s'informer sur cette réalité. S'il le fait, il sera d'accord avec nous et s'empressera d'appuyer le budget et le travail du ministre des Finances.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton-Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je veux poser une question à mon collègue, qui a prononcé un discours des plus éloquents. Ma question porte sur les jeunes et les personnes âgées dans sa circonscription rurale.

Dans le budget présenté hier, il est question du programme d'accès communautaire dans le cadre du Rescol. Comme mon collègue, je représente aussi une circonscription rurale et je sais donc à quel point cette initiative peu coûteuse visant à aider 1 000 collectivités rurales à participer à notre économie axée sur les connaissances est importante pour lui. J'aimerais qu'il nous explique en quoi cette initiative sera avantageuse pour sa circonscription, plus particulièrement pour les jeunes.

(1315)

M. Collins: Madame la Présidente, c'est un sujet très important pour les habitants des circonscriptions rurales, que ce soit en Ontario, en Saskatchewan, au Nouveau-Brunswick, au Manitoba ou à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous devons nous assurer que ces gens jouent un rôle actif dans ce grand pays qu'est le nôtre.

Je suis heureux de voir que sept des raccordements à l'Internet prévus dans le cadre de ce programme seront dans ma circonscription. Il y a beaucoup d'autres gens qui veulent participer à ce programme parce qu'il nous permet de nous rapprocher. Il nous donne un moyen de communication que nous n'avions pas auparavant. Il nous aide à surmonter la barrière de la distance qui isole les circonscriptions rurales et nous permet de communiquer presque instantanément.

Dans le secteur agricole, il y a des céréaliculteurs qui sont très excités de pouvoir utiliser ce moyen pour communiquer avec d'autres pays dans le monde entier de façon presque instantanée.

Je remercie la député pour sa question. Je crois que c'est là un aspect très important de notre budget, une initiative qui nous aidera à entrer dans le prochain siècle.

[Français]

M. Ronald J. Duhamel (Saint-Boniface, Lib.): Madame la Présidente, c'est à mon tour de parler du budget et je le fais avec énormément de plaisir.

Tout d'abord, je voudrais féliciter mon collègue de Souris-Moose Mountain pour son discours que j'ai trouvé fort éloquent et qui a aidé à faire comprendre ce que contient ce budget.

Vous avez sans doute remarqué que c'est déjà commencé: les partis de l'opposition sont en train de dire toutes sortes de choses néfastes au sujet du budget. Ce qui est très intéressant, par contre, c'est que si on écoute les reportages, ce n'est pas ce qu'on entend. Les gens qui ne sont pas associés à des formations politiques, que disent-ils? Je vais partager cela avec vous.

Vous avez entendu, tout à l'heure, les députés du Parti réformiste nous faire part de toutes leurs solutions magiques, solutions simples à des problèmes très sérieux; c'est leur plateforme politique. J'ai bien hâte d'entendre le Nouveau Parti démocratique pour voir quelle sorte de solutions il va proposer-il n'existe presque plus-et le Parti progressiste-conservateur. Que vont-ils avoir à dire, parce qu'ils sont déjà presque disparus.

Ce qui m'a troublé, c'est que le Bloc a déjà commencé à disperser de l'information et je vais vous donner une citation d'ici peu pour vous montrer exactement de quoi il s'agit. Mais regardons un peu ensemble ce que disent les journaux d'aujourd'hui.

Le Devoir: «Le budget Martin ne contient pas de hausse de taxe ni d'impôt». Le Bloc et les réformistes n'aiment pas cela, mais le peuple canadien aime cela. Le Droit dit: «Un bon budget». À La Presse, on dit: «Ce que nous dit le ministre des Finances, c'est qu'il est tout à fait possible de mener une lutte ferme contre le déficit tout en gardant sa compassion; il nous dit aussi que la rigueur fiscale est possible sans un virage brutal comme on l'a vu en Alberta ou en Ontario». C'est ça que dit La Presse.

[Traduction]

Le Citizen d'Ottawa disait: «Le budget est un compromis entre le soulagement et l'austérité.» Le Winnipeg Free Press titrait: «Le budget fait remonter le dollar» et «le plan budgétaire réconforte les économistes».

[Français]

Et La Presse: «480 millions pour les jeunes.»

[Traduction]

Le Financial Post déclarait: «Les personnes âgées et les jeunes bénéficieront de la réduction continue des dépenses au titre des programmes». Dans le Globe and Mail, on lisait: «Coup de pouce pour l'éducation et les emplois» et «Réduction d'impôt pour les étudiants et les familles».

[Français]

Voilà ce que disent les médias. La grande majorité est en train de louanger ce budget. Ils sont en train de dire, avec grande éloquence, à quel point le ministre des Finances nous a donné un budget qui répond aux besoins des Canadiens, qu'il a écouté, qu'il a su comment y répondre.

Mais que s'est-il passé au sujet du Bloc? On a utilisé une partie du budget, je veux le citer, cela vient de la documentation qu'on nous a donnée: «Le gouvernement n'utilisera pas son pouvoir de dépenser pour créer de nouveaux programmes à frais partagés dans les domaines de compétence provinciale exclusive sans le consentement de la majorité des provinces.» Ils se sont arrêtés là. Mais continuons et finissons le paragraphe, parce qu'il dit: «Tout nouveau programme sera conçu de telle sorte que les provinces qui s'en dissocient seront indemnisées à condition qu'elles adoptent un programme équivalent ou comparable.»

414

(1320)

Pourquoi le Bloc a-t-il décidé de ne pas continuer la citation? Évidemment, ils ne veut pas que cela fonctionne. C'est malheureux, parce que le Bloc aurait pu quand même être franc, tout à fait ouvert, tout à fait honnête.

Maintenant, je vais parler des quatre thèmes clés. Le budget des Canadiens: assurer tout d'abord leur avenir financier dans un nombre de secteurs clés, les objectifs financiers atteints ou dépassés, les réductions soutenues des dépenses de programmes du gouvernement. Il y a de la documentation pour le prouver. On va repenser le rôle de l'État. On prendra des mesures pour définir un rôle plus approprié dans l'économie de la fédération moderne, et nous allons assurer l'avenir de nos programmes sociaux, restaurer la confiance dans le régime de sécurité de la vieillesse en rendant le régime de revenu de retraite durable pour l'avenir et assurer la sécurité, la stabilité croissante du soutien fédéral aux soins de santé, à l'enseignement postsecondaire et à l'assistance sociale. Nous allons aussi investir dans l'avenir, réattribuer des fonds pour faire de nouveaux investissements, pour soutenir les jeunes, la technologie et le commerce international. Ce sont des secteurs essentiels aux emplois et à la croissance future.

Je voudrais mettre l'emphase sur un certain nombres de points. Tout d'abord, je voudrais parler avec plus de détails sur les investissements dans notre avenir que nous voyons dans le budget, mais d'abord il y a quelques points dont il faut toujours se rappeler et répéter. Il n'y a pas de nouveaux impôts.

[Traduction]

Les dépenses du gouvernement sont réduites de deux millions de dollars de plus. Cela marque le moment où l'économie canadienne commence à gagner du terrain sur la dette accumulée. C'est un moment historique, une étape importante.

[Français]

Investir dans l'avenir. Pour assurer l'avenir et la confiance des Canadiens, l'emploi et la croissance économique sont prioritaires. Dans le budget, le gouvernement réaffecte des ressources pour engager de nouveaux investissements dans les trois domaines prioritaires, c'est-à-dire la jeunesse, la technologie et le commerce extérieur.

[Traduction]

Les mesures dans ces secteurs ne constituent pas une augmentation des dépenses, car elles sont financées par des économies budgétaires, c'est-à-dire grâce à une réaffectation de fonds actuellement consacrés à des domaines moins prioritaires. Le gouvernement ne peut pas régler les problèmes du Canada uniquement en dépensant les deniers publics. C'est ce qui nous a conduit à la situation où nous sommes. Nous devons plutôt créer un climat économique et social propice à la croissance économique et à la création de nouveaux emplois durables.

Il y a encore beaucoup de travail à faire, particulièrement en ce qui concerne le chômage et la situation des jeunes. Par conséquent, il est de la plus haute importance d'adopter une formule de partenariat pour faire naître ce climat propice à la croissance économique et à l'emploi. Il nous faut un faible taux d'inflation, de bas taux d'intérêt et une réduction des déficits parce que ce sont tous là des éléments cruciaux pour l'avenir de notre pays, l'avenir du Canada.

Je voudrais maintenant parler des jeunes. La plupart d'entre nous savent que le taux de chômage chez les jeunes, c'est-à-dire les Canadiens de moins de 25 ans, est très élevé. Il se situe à environ 16 p. 100. Il faut donc faire quelque chose. Les jeunes sont la clé de notre avenir et nous ne devons jamais l'oublier. Il faut accroître les possibilités de formation qui débouchent sur un emploi. Nous devons aider les jeunes à trouver un premier emploi. J'applaudis le gouvernement pour avoir demandé aux entreprises rentables de poser des gestes concrets en ce sens.

[Français]

C'était une initiative fort louable, et je vois quelques collègues des partis de l'opposition qui sont en train de hocher de la tête. Cela veut sans doute dire qu'ils sont d'accord. Je suis tellement heureux de voir cet accord, parce que cela ne se passe pas assez souvent ici.

[Traduction]

Parlons maintenant des mesures concernant l'éducation. Une aide fiscale de 165 millions de dollars répartie sur trois ans a été prévue pour les étudiants et leurs familles. Il y a une limite de 45 p. 100 pour les crédits d'impôt pour études et les frais de scolarité.

[Français]

Il y a un relèvement du plafond annuel des cotisations à un régime enregistré d'épargne-études. Il y a de l'aide accordée aux parents vivant seuls et ayant un faible revenu, qui permet la déduction des frais de garde de l'enfant, aide appliquée également aux étudiants du niveau secondaire. C'est nouveau, c'est une nouvelle initiative.

(1325)

Les familles biparentales peuvent également profiter de la déduction si les deux parents étudient à plein temps, le relèvement de l'âge donnant droit à la déduction de 14 à 16 ans.

[Traduction]

Trois cent quinze millions de dollars sont prévus pour les nouvelles possibilités d'emploi.

[Français]

Sept cents millions sont déjà prévus pour les programmes Jeunes stagiaires, Service jeunesse et des programmes d'emplois d'été.

Doublement de l'engagement gouvernemental relatif aux programmes d'emplois d'été: nous avions de 60 à 120 millions. Avec les 60 millions, nous avons créé 30 000 emplois, et on espère pouvoir en créer deux fois plus. Les fonds restant serviront à améliorer les perspectives d'emploi des jeunes dans les secteurs innovateurs: la technologie de l'information, technologie environnementale, le tourisme, la culture, le commerce et le développement international.

[Traduction]

Ces investissements viendront renforcer le nouveau partenariat entre les entreprises et le gouvernement, établi sur le modèle d'Équipe Canada, afin de pouvoir offrir de premiers emplois aux jeunes. J'en aurais encore beaucoup à dire, mais il ne me reste que quelques secondes.

415

[Français]

Avec ces nouveaux fonds, 315 millions de réallocation et 165 millions en dépenses fiscales, le budget porte de 700 millions à 1,2 milliard des dépenses pour les programmes directement axés sur les jeunes, sur une période de trois ans.

Je vais terminer en disant que c'est dommage car j'aurais pu parler pendant encore deux heures. J'ai l'impression que si j'avais demandé le consentement unanime de mes collègues, on aurait dit oui.

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Madame la Présidente, puisque c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole depuis que vous occupez le fauteuil, je vous adresse mes félicitations.

J'aimerais partager les propos optimistes de mon collègue de Saint-Boniface concernant le budget. Mais malheureusement, contrairement à la lecture qu'il en a faite, notre collègue de Saint-Boniface, comme l'ensemble des députés de la majorité ministérielle, s'est contenté d'écouter le spectacle que nous a donné le ministre des Finances hier en cette Chambre et a été obnubilé par la performance oratoire du ministre des Finances.

Ce qu'ils n'ont pas fait, les députés ministériels, c'est de lire entre les lignes, parce que c'est une chose d'écouter ou de lire ce qu'on retrouve dans le discours sur le budget et c'en est une autre de constater ou d'analyser les conséquences de ce budget.

Quand le député de Saint-Boniface prend son exemple, parce que je veux lui donner l'occasion de se repentir et peut-être de corriger les propos qu'il a tenus en cette Chambre il y a quelques minutes. . . Je prends son exemple, l'aide aux étudiants. J'arrive avec une question si vous me donnez la possibilité de poursuivre.

L'aide aux étudiants: Il nous rappelle que dans le budget on mentionne que 375 millions sont octroyés sur trois ans pour les emplois d'été pour étudiants. C'est une panacée, c'est la découverte du siècle.

Le député omet de nous dire que l'an passé les coupures dans le Transfert social canadien, les coupures qui ont été annoncées l'an passé, qui ont représenté pour le Québec seulement 600 millions de dollars l'an passé, 1,2 milliard pour l'année qui vient, vont avoir comme conséquence, entre autres pour les étudiants et les étudiantes du Québec, de faire en sorte que le ministre des Finances du Québec va devoir hausser de façon considérable probablement les frais de scolarité.

Les quelques jobs de plus qu'on aura pour nos étudiants, et je m'en réjouis, ne suffiront pas à payer l'augmentation des frais de scolarité. Voilà un exemple des conséquences de ce budget.

Je pourrais poursuivre pendant de longues minutes là-dessus, mais je vais laisser au député de Saint-Boniface l'occasion de se repentir immédiatement en cette Chambre devant tous les collègues et je reviendrai ultérieurement.

M. Duhamel: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour ses commentaires et sa question. J'aurais cru que la première chose qu'il aurait faite c'est de m'expliquer pourquoi le chef de sa formation politique n'avait cité que la moitié d'un paragraphe.

Cela me troublait. S'il avait cité tout le paragraphe, cela aurait démontré de façon claire et précise que c'était une section qui essaie de répondre aux besoins, non seulement de toutes les provinces, mais en y incluant le Québec. Cela me trouble un petit peu.

(1330)

Il a choisi de ne rien dire; ça va. Mais ce qui m'a également surpris, c'est qu'il y a un pessimisme incroyable chez lui. À la suite du discours sur le budget d'hier, on a entendu toutes sortes de commentaires d'un peu partout. Les seuls qui sont contre, ce sont les députés des partis de l'opposition. Je croyais que ce genre de pessimisme ne se retrouvait que chez les réformistes, mais je m'aperçois que c'est contagieux et je pense le Bloc a attrapé cette maladie. C'est malheureux.

Au sujet de l'aide aux étudiants, comment peut-il dire que les 700 millions auxquels on a ajouté presque 500 millions pour un total de 1,2 milliard ne sont pas importants? Je trouve cela déplorable.

De plus, lorsqu'on parle des transferts de fonds, il y aura une somme de 25 milliards qui sera augmentée à plus de 27 milliards. C'est de l'argent, ça!

Franchement, il n'a regardé qu'une ligne ou deux d'une page et il essaie d'en faire une thèse. Il faut regarder l'ensemble. Il faut être optimiste. Il faut comprendre.

[Traduction]

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de North Vancouver.

Je trouve encourageant que le gouvernement ait écouté ce que le Parti réformiste et de nombreux Canadiens demandent depuis toujours, c'est-à-dire de ne pas augmenter les impôts. Toutefois, quand le ministre des Finances a déclaré qu'il maintenait le cap, il aurait aussi bien pu parler des dépenses folles qui sont faites dans certaines régions sous le couvert du développement régional et économique.

Nous avons entendu les mêmes vieux discours sur la nécessité d'éliminer les chevauchements et le double emploi. Pourtant, un grand nombre d'organismes gouvernementaux continuent de subventionner l'entreprise privée avec l'argent des contribuables. Certains de ces organismes se font concurrence pour obtenir les mêmes clients, qu'ils disputent également à des organismes provinciaux, et cherchent à voir qui dépensera le plus rapidement l'argent des contribuables. C'est le comble du ridicule!

Le gouvernement a parlé d'éliminer les prêts directs aux entreprises, mais je ne vois pas à quoi cela servira, s'il continue de distribuer des subventions indirectes. Il ne fait que jouer avec les mots. Le gouvernement n'a pas le droit de dicter une ligne de conduite au secteur privé. En agissant ainsi, non seulement crée-t-il une grave distorsion du marché, mais il engendre une concurrence déloyale en aidant certaines entreprises aux dépens des autres. Le gouvernement soutient l'économie et crée un système de sociétés parasites. Il essaie de nous procurer une fausse sécurité, et nous perdons ainsi beaucoup de temps.

416

Une vérification a révélé que 17 projets ayant échoué, après avoir reçu l'aide de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique, ont coûté près de 100 millions de dollars aux Canadiens en subventions, prêts et garanties de prêt. Ce n'est là qu'un exemple de gaspillage d'argent parmi tant d'autres. Comme si cela ne suffisait pas, les vérificateurs ont conclu qu'un examen attentif des plans d'exploitation des entreprises tombées en faillite aurait montré que ces dernières n'étaient pas viables.

Les programmes de dépenses gouvernementales, comme l'APECA, le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest et d'autres, font actuellement plus de tort que de bien aux gens qu'ils sont censés aider. Les Canadiens de la région de l'Atlantique paient aussi des impôts. L'APECA est en train d'endetter davantage les Canadiens. Les organismes de développement régional ne sont rien d'autre qu'une façade qui permet de gaspiller les milliards de dollars pris à même les recette fiscales pour financer le favoritisme et permettre à certains de se graisser la patte.

Ce n'est pas une coïncidence, si Winnipeg a reçu une somme d'argent disproportionnée en vertu du PDEO. Le ministre responsable de ce programme, le député de Winnipeg-Sud-Centre, a accédé au pinacle du favoritisme quand sa ville natale a reçu une somme disproportionnée de subventions accordées en vertu du PDEO, de novembre 1993 à novembre 1994. Cette ville a reçu plus de 12 millions de dollars. La ville qui a reçu le plus de ces fonds après Winnipeg, c'est Vancouver. Malgré sa population plus importante, elle n'en a obtenu qu'un peu plus de deux millions. Calgary et Edmonton n'ont eu ensemble qu'un peu plus de trois millions. On avait aussi été témoin d'un favoritisme révoltant au Canada atlantique, au cours du mandat du précédent ministre responsable de l'APECA.

(1335)

Le gouvernement ne peut pas continuer ses pratiques de dépense inconsidérées pour acheter les votes des contribuables avec leur propre argent. Les organismes de développement régional doivent être éliminés le plus tôt possible. Les économies que cela représenterait feraient une brèche intéressante dans notre dette de 600 milliards de dollars.

Pensons aussi au gaspillage insensé que représentent les coûts administratifs et les frais généraux du PDEO, de l'APECA, de l'Initiative fédérale du développement économique du nord de l'Ontario et du Bureau fédéral de développement régional au Québec. Si l'on prend le PDEO à titre d'exemple, ce programme bénéficie d'un budget annuel de quelque 478 millions de dollars.

On pourrait allonger de beaucoup la liste des organisations qui accordent des prêts et gaspillent l'argent du gouvernement. Il y a la Banque de développement du Canada, les centres d'aide aux entreprises, les programmes de développement des entreprises autochtones, les centres de services aux entreprises, les centres de services aux entreprises pour les femmes, les bureaux de développement des collectivités et d'autres. Par-dessus le marché, les provinces ont aussi leurs initiatives de développement économique. Ces différents bureaux s'arrachent la même clientèle. Ils sont tous financés à partir de la même source, les contribuables. Ces organisations rendent des comptes à différentes personnes dans différents gouvernements.

En bout de ligne, le bras droit ignore totalement ce que le bras gauche a fait. Nous avons un certain nombre de participants à un jeu qui consiste à distribuer l'argent du gouvernement. Or, il y a trop de joueurs autour de la table. C'est le chaos, surtout que la dette limite le nombre de coups. Actuellement, cette dette nous coûte 95 millions de dollars par jour et 1 000 $ à la seconde.

Dans bien des cas, ces organisations refusent de publier les détails des prêts qu'ils ont consentis, pour protéger le droit à la confidentialité de leur clientèle. Elles n'ont pas de comptes à rendre à ceux qui paient la facture, soit les contribuables. Les Canadiens s'impatientent quand ils entendent dire que leur argent sert à financer des entreprises qui se font concurrence les unes les autres. Une entreprise financée par le gouvernement peut en acculer une autre à la faillite et l'empêcher de rembourser son prêt au gouvernement.

On a dit que le fait de donner un coup de pouce au secteur privé était avantageux pour les Canadiens, à long terme, parce que cela favorise la création d'emplois dans le secteur privé et la diversification de l'économie locale, mais c'est rarement ainsi que les choses se passent. On a dit également que même les entreprises qui ne durent pas sont une bonne chose, parce qu'elles permettent à certains de sortir des rangs des assistés sociaux au moins pour un temps. Ce raisonnement est trompeur. En réalité, certaines entreprises subsistent un certain temps, alors que c'est la débandade pour d'autres.

L'APECA a fait savoir au Parlement qu'elle avait créé 42 000 emplois entre 1988 et 1992, mais n'a pu produire aucune preuve à l'appui de ce qu'elle avançait, si ce n'est une étude réalisée par Price Waterhouse qui a refusé de publier les détails. Après vérification, on a constaté que l'agence s'était fondée, pour ces statistiques, non pas sur les résultats, mais sur des propositions. Il y a toujours eu, de la part des organismes d'expansion régionale, un manque de suivi des résultats à long terme. Simplifier le régime fiscal pour favoriser la création d'emplois dans le secteur privé aurait été beaucoup plus sain.

L'APECA est connue depuis longtemps pour ses dépenses inconsidérées. Par exemple, en 1990, elle a investi 13 millions de dollars dans une compagnie de papier peint qui a fait faillite et dont elle a dû ensuite rembourser les emprunts. Non seulement ça, elle a dû payer pour nettoyer les déchets dangereux que la compagnie avait laissés derrière elle.

Pourquoi les grosses sociétés qui font des milliards de dollars de bénéfices ont-elles droit à une aide du gouvernement? Entre 1992 et 1994, l'aide fédérale aux grosses sociétés incluait une subvention de 200 000 $ au profit d'IBM pour la formation d'employés et une subvention de près de 76 millions de dollars au profit de Pratt & Whitney Canada pour la recherche et le développement. Les dollars d'impôt sont rares et les compagnies multimillionnaires n'en ont pas besoin. Entre novembre 1993 et octobre 1994, le Programme de diversification de l'économie de l'Ouest a versé près de 280 000 $ à des groupes de pression, dont certains ont fait pression contre le gouvernement.

Le gouvernement s'emmêle dans ses priorités. Il préfère investir un demi-million de dollars dans un terrain de golf à Terre-Neuve, alors que les habitants de Goose Bay, au Labrador, attendent encore une route décente pour les relier au reste du pays. Le développement régional, ce n'est pas ça. Les organismes de développement régional et les autres organismes financiers sont censés être des prêteurs de dernier recours. Cela ne veut pas dire donner de l'argent à quiconque en demande.

Hagensborg Marine Farms Ltd., un projet qui consistait à aménager la première exploitation piscicole sur la côte ouest, a été mise sous séquestre en 1991. Le Programme de diversification de l'éco-

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nomie de l'Ouest a versé à cette entreprise plus d'un million de dollars qui sont à jamais perdus. Altero Technologies Inc. a emprunté 475 000 $ pour la fabrication d'appareils d'exercice. Cette compagnie a fermé ses portes et l'emprunt a été effacé. Ce ne sont là que deux exemples.

Il est plus tentant pour les entrepreneurs de se lancer dans des affaires risquées, lorsque c'est l'argent des autres qui est en jeu et que les prêts peuvent être effacés. Certes, il y a des cas où il est peut-être avantageux pour le secteur privé de pouvoir se tourner vers le gouvernement comme prêteur de dernier recours. Cependant, il y a une bien meilleure façon de le faire sans gaspiller pour autant l'argent comme on l'a fait dans le passé.

(1340)

Tout d'abord, il ne devrait y avoir qu'un seul organisme de prêts relevant du ministre, qui devrait finir par être autonome. Cela veut dire que les intérêts sur les prêts serviraient à couvrir ses frais d'exploitation.

Il ne devrait pas s'agir d'un fonds grâce auquel les politiciens peuvent distribuer de l'argent à leurs favoris. Les emprunteurs devraient respecter certains critères, et notamment présenter un plan d'entreprise viable. Il faut établir des normes nationales. On doit supprimer tous les chevauchements avec les provinces. N'importe quel Canadien qui a besoin d'aide pour son entreprise appréciera grandement de pouvoir compter sur un guichet unique au lieu d'être renvoyé d'un bureau à un autre.

Il faut retirer les décisions sur les prêts des mains des politiciens qui veulent faire du népotisme et des bureaucrates très éloignés de la région. Les décisions doivent être prises au niveau local par un conseil de gens d'affaires réputés. On pourra s'assurer ainsi que des décisions sont vraiment prises dans l'intérêt d'une collectivité ou d'une région donnée. On pourrait peut-être prendre pour exemple le programme de développement des collectivités qui donne d'excellents résultats dans certaines provinces.

Toutes les décisions doivent pouvoir faire l'objet d'un examen public. Les banques privées examinent de très près la situation financière de leurs emprunteurs. Pourquoi en serait-il autrement dans le secteur public? Si le gouvernement veut vraiment stimuler l'économie, il y parviendra en favorisant l'établissement d'un climat propice à l'entreprise privée. Cependant, il n'est pas question pour autant de donner gratuitement de l'argent, car il y a toujours un prix à payer. Il faut plutôt éliminer le déficit, faire tomber les barrières commerciales, réduire les impôts, faire baisser les taux d'intérêt réels et accroître la mobilité de la main-d'oeuvre.

Les contribuables veulent des mesures concrètes et non les fausses promesses qu'on leur fait depuis toujours.

M. Réginald Bélair (Cochrane-Supérieur, Lib.): Madame la Présidente, c'est avec un vif intérêt que j'ai écouté le discours que vient de prononcer le député de Prince George-Peace River. J'ai cessé de porter attention lorsque le député a parlé de l'APECA. Depuis deux ans que le Parti réformiste est à la Chambre, il ne cesse de dénigrer l'APECA. Le député a également parlé pendant quelques instants de FEDNOR, qui touche ma région, soit le nord de l'Ontario. Nous savons tous que ces organismes de développement économique visent à stimuler l'économie et la croissance et à créer des emplois.

L'initiative de diversification de l'économie de l'Ouest a également créé des milliers d'emplois. Je voudrais que le député nous dise, au nom de son parti, s'il est prêt à renoncer entièrement à l'initiative de diversification de l'économie de l'Ouest, aux montants qui y sont affectés, aux emplois qui ont été créés et à la croissance économique qui a eu lieu. Nous avons remarqué que les réformistes n'en parlent jamais. Je voudrais qu'il réponde franchement à cette question précise.

M. Hill (Prince George-Peace River): Madame la Présidente, je répondrai brièvement par un «oui». Nous avons parlé autant de l'Agence de promotion économique du Canada atlantique que de la diversification de l'économie de l'Ouest. Je conteste donc les propos du député. Nous avons discuté de toutes les agences de développement régional et nous pourrions le faire indéfiniment.

Le gouvernement veut équilibrer le budget. C'est l'objectif qu'il poursuit. Il est constamment en quête de moyens pour réduire ses dépenses. Nous avons toujours condamné les prêts ridicules dont bénéficient les entreprises.

M. Bélair: Il faudrait dire combien d'emplois disparaîtront.

M. Hill (Prince George-Peace River): On demande le nombre d'emplois qui disparaîtront. Mais ces organismes ne sont absolument pas tenus de rendre des comptes. Ils n'ont jamais eu à le faire et n'auront jamais à le faire, tant qu'ils seront administrés comme ils le sont.

Nous avons été témoins d'une croissance phénoménale des montants consacrés à ces organismes depuis quelques années. Comme le député s'intéresse particulièrement au PDEO, je lui rappelle que, en 1991-1992, un peu plus de 185 millions de dollars y ont été affectés. En 1995-1996, exercice qui se termine à la fin de mars, ce montant était passé à 500 millions de dollars. Pourtant, nous n'avons vu aucun effet positif de cette hausse. Ces programmes exigent des frais administratifs tellement élevés pour fonctionner, qu'ils tuent les emplois au lieu d'en créer.

(1345)

M. Joe McGuire (Egmont, Lib.): Madame la Présidente, le député a fait allusion au Labrador au cours de son intervention. Nous devrions peut-être faire parvenir son texte aux électeurs de cette région.

Je me demande ce que le Parti réformiste dit aux habitants du Labrador au sujet du régime d'assurance-chômage. Est-ce qu'il leur dit qu'il faudrait l'éliminer? Est-ce qu'il leur dit qu'il faudrait faire disparaître l'APECA? Dans cette région, 90 p. 100 des entreprises soutenues par cet organisme sont des réussites. Est-ce qu'il leur dit qu'il faudrait réduire le programme de Marine Atlantique? Est-il en faveur d'un régime de soins médicaux à deux vitesses?

Je voudrais que le député nous dise ce que le Parti réformiste raconte aux habitants du Labrador.

418

M. Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je me suis rendu récemment au Labrador. J'y ai rencontré des représentants de l'APECA et des centres d'aide aux entreprises, et j'ai discuté avec eux du problème. Les plus exaspérés sont ceux qui sont à l'intérieur du système. Ils sont témoins d'un gaspillage éhonté. Eux aussi sont des contribuables. Il faut que cela cesse.

Après le 25 mars, nous aurons peut-être ici un député pour représenter le Labrador. Ce sera la première fois depuis fort longtemps que les électeurs de cette région seront représentés.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, après avoir examiné l'exposé budgétaire du ministre des Finances, je pourrais prononcer à peu près le même discours que l'an dernier. Nous sommes encore pris dans l'engrenage des déficits et de la dette, et il n'y a pas grand-chose de changé.

La seule bonne nouvelle, c'est que la vice-première ministre semble avoir subi une certaine conversion budgétaire. Je l'ai en effet entendue dire le week-end dernier à l'émission «Ottawa Inside Out» qu'un dollar investi dans la création d'emplois par le secteur privé va beaucoup plus loin qu'un dollar qui y est investi par le gouvernement.

La plupart des Canadiens savent instinctivement que c'est vrai. C'est ce que le Parti réformiste dit depuis 1989 dans ses assemblées publiques et dans ses dépliants électoraux. Un dollar laissé entre les mains d'un investisseur, d'un homme d'affaires, d'un consommateur ou d'un contribuable sera beaucoup plus productif pour l'économie que le même dollar entre les mains des politiciens.

La vice-première ministre comprend maintenant que le programme libéral des infrastructures de 6 milliards de dollars a été pur gaspillage. Il n'a pas contribué à créer un seul emploi, comme nous le lui avions affirmé. Les solutions d'il y a 30 ans du premier ministre ne fonctionnent tout simplement pas.

Le monde des affaires a dit au gouvernement comment il pouvait créer des emplois: en cessant de faire des déficits et en réduisant les impôts. L'argent qui reviendra entre les mains des consommateurs et des contribuables garantira une généreuse création d'emplois résultant d'une demande accrue et de nouveaux investissements.

Ce n'est pourtant pas difficile à comprendre. Or, au lieu de faire ce qui s'impose, le ministre des Finances a préféré nous maintenir dans l'engrenage des déficits et de la dette, avec un déficit dépassant 30 milliards de dollars par année et une dette qui s'approche maintenant des 600 milliards de dollars, entraînant d'énormes paiements d'intérêts sur la dette de près de 50 milliards de dollars par année.

Pendant le temps que je prendrai pour cette brève intervention, le gouvernement aura dépensé encore un million de dollars de trop. Tant qu'on n'aura pas agi rapidement pour équilibrer réellement le budget et commencer à faire des excédents, nous pouvons être assurés que les taxes et les impôts vont augmenter, que la dette va continuer de croître et que les paiements d'intérêts deviendront plus énormes.

Il n'est certes pas besoin d'être grand savant pour calculer que le cancer du service de la dette finira d'ici quelques années par dévorer complètement nos programmes sociaux et faire disparaître à peu près tous les services gouvernementaux qui sont offerts actuellement.

Depuis la fin de 1993, le gouvernement libéral a ajouté près de 90 milliards de dollars à la dette nationale et a ainsi alourdi le service de la dette de près de 10 milliards de dollars. Il faut retrancher ces 10 milliards du budget annuel des services gouvernementaux avant même de commencer à réduire le déficit global.

Prend-on des décisions raisonnables pour réduire les dépenses? Absolument pas. Le budget ne s'est pas vraiment attaqué à d'importants secteurs de gaspillage tels que l'énorme budget des Affaires indiennes qui, selon les prévisions, augmenterait de 15 p. 100 au cours des trois prochaines années, alors que les services aux autres Canadiens connaissent des réductions qui peuvent aller jusqu'à 70 p. 100.

(1350)

Il y a les dépenses excessives et indésirables concernant le multiculturalisme et les subventions à toutes sortes de groupes de pression et d'entreprises. En outre, le gouvernement ne témoigne d'aucune volonté de réduire les petits gaspillages qui, pris globalement, totalisent des milliards de dollars.

Par exemple, il y a quelques jours, j'ai reçu par la poste du ministre du Patrimoine canadien un certificat magnifiquement imprimé en plusieurs couleurs et décoré d'un ruban doré. Il s'agit d'un certificat de mérite de la Fête du Canada qui m'est accordé en reconnaissance de ma contribution à la Fête du Canada en 1995. Il porte la signature de la ministre du Patrimoine canadien. Un certain nombre de mes électeurs à qui j'ai montré ce certificat m'ont demandé quel parfait crétin pouvait bien avoir permis que l'on consacre des deniers publics à remettre à des députés un certificat de mérite pour avoir accompli leur travail à l'occasion de la Fête du Canada.

J'ignore qui c'est, mais la ministre aurait dû avoir assez de bon sens pour tuer ce projet dans l'oeuf. Son inaction témoigne d'un mépris total pour l'argent d'autrui. Il est certes facile de dépenser l'argent que l'on n'a pas gagné.

Voici un autre exemple de petit gaspillage: un agent de voyages de ma circonscription m'a montré un relevé informatique montrant que les contribuables ont payé plus qu'il ne faut pour un billet aller-retour Vancouver-Ottawa.

Sachant qu'un voyage à Ottawa était imminent, un fonctionnaire fédéral consciencieux a demandé à l'agent de voyages un billet au meilleur prix possible. L'agent lui a montré qu'en jouant avec plusieurs tarifs, il pouvait lui vendre le billet 880 $. Au lieu de se réjouir, le supérieur du fonctionnaire en question lui a ordonné de faire affaire avec l'agence Rider Travel, ici même, à Ottawa, où le billet a finalement coûté 1 963 $, soit presque 1 100 $ de plus que le billet qui aurait pu être acheté à North Vancouver.

419

Tous les députés reçoivent des lettres et des appels au sujet d'exemples de gaspillage de ce genre, mais absolument rien n'est fait pour y mettre fin. Pas étonnant que les électeurs aient perdu tout respect pour les politiciens. Ils voient les députés comme de gros gourmands qui se servent libéralement dans l'assiette au beurre et qui distribuent l'argent durement gagné par les contribuables à des gens qui refusent de travailler, à des groupes de pression et à des entreprises qui n'en ont pas besoin et qui ne devraient pas en recevoir.

Pendant ce temps, le ministre des Finances torture les Canadiens avec un millier de petites compressions. Il ne leur assène pas le coup de grâce avec ces mille petites compressions, mais il les torture à petit feu. Celles-ci ne sont pas suffisamment importantes pour régler le cercle vicieux de la dette et du déficit, mais elle suffisent à empêcher une crise financière immédiate. Ces petites douleurs irritantes ne se traduisent par absolument aucun gain. C'est une ligne de conduite qui garantira des années de souffrances et aucun avantage mesurable par suite des mesures prises.

Ce budget montre que le gouvernement n'a rien appris de pays comme la Nouvelle-Zélande, de provinces comme l'Alberta et d'États comme le New Jersey, le Massachusetts et le Michigan, qui ont prouvé que, plus vite on équilibre un budget, plus vite les avantages se multiplient.

Le premier ministre de la Nouvelle-Zélande au moment de la crise causée par la dette, l'honorable David Lange, une sorte de premier ministre d'allégeance néo-démocrate, m'a dit en 1994 que son seul regret était de n'avoir pas agi plus rapidement pour équilibrer le budget. En rétrospective, il pouvait voir que les avantages se seraient multipliés beaucoup plus rapidement, que la période d'adaptation aurait été moins longue et que des emplois auraient été créés plus vite. De nos jours, l'économie de la Nouvelle-Zélande est encore plus prospère que lorsque j'en ai parlé l'an dernier. Je l'ai alors citée en exemple et je suis heureux de mettre les députés à jour.

La taille de l'appareil gouvernemental représente environ 40 p. 100 de ce qu'elle était en 1984. L'abolition de différents offices de commercialisation a permis aux entrepreneurs de créer de nouveaux produits et de trouver de nouveaux marchés. Des baisses d'impôt sur le revenu de près de 23 $ par semaine pour le travailleur moyen seront appliquées dans les prochains mois, et une autre réduction d'impôt du même ordre est prévue pour l'an prochain, pendant que le gouvernement continue de réaliser d'importants excédents qui lui permettent de rembourser la dette nationale tout en augmentant les dépenses au titre des programmes sociaux.

(1355)

Imaginez à quel point cela aurait été stimulant pour l'économie canadienne si le ministre des Finances avait obtenu des excédents et si, hier, il avait annoncé une diminution d'impôt hebdomadaire de 46 $ pour les travailleurs canadiens. Le ministre des Finances aurait facilement pu le faire si, dès son arrivée au pouvoir en 1993, il avait adopté le programme du Parti réformiste, qui consistait à ramener le déficit à zéro en trois ans.

Nous ne discuterions pas aujourd'hui des moyens à prendre pour équilibrer le budget, mais de l'affectation des excédents. Disposant de plus d'argent, les Canadiens pourraient dépenser davantage, ce qui pousserait à la hausse la demande intérieure, stimulerait la création d'emplois et entraînerait une augmentation des recettes.

En Nouvelle-Zélande et en Alberta, les recettes ont augmenté plus vite que prévu après l'élimination du déficit budgétaire, ce qui a rendu possible une hausse des dépenses des programmes sociaux. En Nouvelle-Zélande, cette hausse s'est élevée à près de un milliard de dollars en un an.

Il importe également de mentionner que le taux de chômage en Nouvelle-Zélande est passé de 12 p. 100 à 5,6 p. 100. Quand le taux de chômage a-t-il été de 5,6 p. 100 au Canada. Le Canada a fait la preuve que les déficits de l'État font disparaître des emplois. Cela continuera tant que le gouvernement ne changera pas d'orientation.

En ne diminuant pas les impôts dans le budget qu'il a présenté hier, le ministre des Finances sera responsable de la disparition d'encore plus d'emplois. Il sera également responsable de la transmission de déficits continuels et d'une dette paralysante à nos enfants et à nos petits-enfants.

M. Bernie Collins (Souris-Moose Mountain, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement ce que le député du troisième parti avait à dire. Je voudrais soulever toute une série de questions auxquelles il pourrait répondre. Le problème avec le programme de l'élimination du déficit en trois ans, c'est que nous en souffririons tous. Nous serions tous chômeurs.

En ce qui concerne l'infrastructure, je ne sais pas où va le député, mais, en tant que représentant municipal, j'ai sillonné sa circonscription dans tous les sens, de sorte que je suis en mesure d'assurer au député que les représentants municipaux de toute la Saskatchewan sont plus que fiers du programme d'infrastructure. Ils l'appuient sans réserve. Je ne sais pas quelles visites le député fait dans sa circonscription, mais il devrait venir dans la mienne en Saskatchewan. Il constaterait alors que les gens ont bien accueilli le programme. Ils disent que c'est un bon programme. Ils voudraient bien qu'il soit maintenu.

En ce qui touche son évaluation des députés, je l'assure, d'après mes déplacements dans ma circonscription et ailleurs au Canada, que le niveau de respect pour les députés augmentera selon ce à quoi il s'attend. S'il veut dénigrer les députés et dire qu'ils ne font pas leur travail, qu'il continue dans la même veine. Cependant, en tant que député estimant avoir des comptes à rendre au public, je continuerai à dire que nous sommes là, que nous sommes honnêtes. . .

Le Président: Comme les députés le savent, j'aime commencer avec quelques secondes d'avance. Le député pourrait-il répondre à cette question immédiatement après la période des questions?

Comme il est 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.

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DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

M. STEVE MACRAE

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais aujourd'hui parler de M. Steve MacRae. Certains se demanderont qui était cet homme. Père de famille dévoué, très présent dans le vie de ses parents et de ses quatre enfants, il était également un employé fiable et apprécié à la société d'informatique Knight.

Ce n'est cependant pas pour cette raison que je parle aujourd'hui de M. MacRae à la Chambre. Je parlerai malheureusement non pas de ce qu'il a fait mais de ce qu'il n'a pas fait, puisqu'il ne vit plus. M. MacRae est venu s'ajouter aux statistiques de la lutte contre la conduite en état d'ébriété. Le 6 janvier 1996, son existence a été fauchée de façon absurde. L'égoïsme d'un individu a bouleversé la vie de nombreuses autres personnes.

Le moment est venu d'adopter des sanctions sévères pour dissuader les personnes en état d'ébriété de prendre le volant. J'exhorte tous les députés à appuyer le projet de loi d'initiative parlementaire du député de Prince George-Bulkley Valley, qui vise à accroître la peine minimale pour toute personne reconnue coupable de conduite avec facultés affaiblies ayant causé la mort d'une autre personne. Après tout, c'est bien le moins que nous puissions faire maintenant pour M. Steve MacRea.

* * *

[Français]

HOMMAGE À DOMINIQUE BILODEAU

M. Maurice Bernier (Mégantic-Compton-Stanstead, BQ): Monsieur le Président, le 2 mars dernier, lors du 15e gala du mérite sportif de l'Estrie, Dominique Bilodeau, une jeune athlète de 16 ans originaire de Lac-Mégantic, a reçu le Victor de la Révélation sportive pour l'année 1995, après avoir remporté trois médailles d'or en athlétisme lors des Jeux du Québec tenus en Estrie l'été dernier.

Je veux, en mon nom et au nom de tous mes collègues de cette Chambre, lui rendre un vibrant hommage.

Il importe également de souligner le support indéfectible de toute sa famille et le travail exceptionnel de son entraîneur bénévole, M. André Garon, enseignant de Coleraine, et un ami personnel de mon collègue de Frontenac.

Retenez bien le nom de Dominique Bilodeau. Elle est promise à un brillant avenir, grâce à son immense talent, son inépuisable énergie et son inébranlable détermination. Elle est la fierté non seulement de sa ville mais de son peuple tout entier.

Bravo Dominique!

[Traduction]

L'ÉDUCATION

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, les récipiendaires de bourses d'études sont parmi les éléments les plus prometteurs pour notre avenir. Sans ces bourses, beaucoup parmi eux ne pourraient pas se payer des études post-secondaires, en particulier les résidents qui Nord qui doivent venir étudier dans le Sud. L'obtention des bourses fait l'objet d'une concurrence acharnée et les étudiants doivent travailler très fort pour les obtenir.

En annonçant une augmentation des crédits pour la création des emplois d'été, le gouvernement tente de nous faire croire qu'il aide les étudiants, mais par ailleurs le montant des bourses d'études continue d'être imposable.

Les étudiants font face à une augmentation massive des droits de scolarité et ils voient le coût des études augmenter. Compte tenu du taux de chômage élevé et du manque de main-d'oeuvre qualifiée pour combler les milliers de postes vacants dans le secteur de la haute technologie, un système qui n'encourage pas les étudiants à poursuivre leurs études est un système dérisoire.

Le premier ministre peut bien inviter le secteur privé à créer plus d'emplois, mais si le gouvernement veut vraiment aider les étudiants il devrait rendre les bourses d'études non imposables, ou au moins hausser le montant non imposable de 500 $, établi en 1972, à un niveau plus approprié à la réalité de 1996.

* * *

LES TRANSFERTS AU TITRE DES SERVICES SOCIAUX

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, hier, le ministre des Finances aurait dû annoncer dans son discours du budget que le plancher des transferts au titre de la santé et des services sociaux, qu'on avait promis aux provinces, allait prendre effet immédiatement. Au lieu de cela, nous devons attendre jusqu'au siècle prochain, et le gouvernement aura probablement changé.

Le premier ministre de la Saskatchewan affirme que, d'ici 1997-1998, la province aura encore 200 millions de dollars de moins par année à consacrer à la santé, à l'éducation et aux services sociaux, et environ 35 millions de moins pour chacun des deux exercices qui suivront.

Cela signifie que, en préparant son propre budget, la Saskatchewan doit envisager des coupes radicales dans le financement de ses programmes d'éducation et de santé pour les quatre prochains exercices.

Le ministre des Finances affirme qu'il protège les provinces, mais les provinces disent qu'elles ne peuvent pas supporter encore quatre années de compressions.

C'est très décevant, surtout si l'on pense à la manière dont le gouvernement a tenu sa promesse d'éliminer la TPS. Peut-il vraiment imaginer que nous allons le croire quand il dit qu'un futur gouvernement donnera suite à sa promesse d'imposer, dès l'an 2000, un plancher aux transferts au titre de la santé et des programmes sociaux?

421

LA MAISON WINDERMERE

M. Andy Mitchell (Parry Sound-Muskoka, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, dans ma circonscription, Parry Sound-Muskoka, le feu a détruit la maison Windermere, l'un des joyaux de notre patrimoine. Heureusement, le feu n'a causé que très peu de blessures.

Surnommée affectueusement «The Lady of Lake Rosseau», la maison Windermere avait été construite en 1869. C'était l'un des plus beaux exemples d'architecture traditionnelle du vieux Muskoka.

Même si le feu nous l'a maintenant enlevée, la maison Windermere a tenu tête aux saisons pendant plus d'un siècle, rappelant fièrement l'existence d'une époque maintenant disparue. Ce magnifique lieu de villégiature a logé des visiteurs du monde entier, et tout le monde avait hâte au début d'une nouvelle saison estivale occupée.

Certains sont totalement consternés par la perte de ce monument-et je suis de ceux-là. La perte de ce lieu de villégiature historique aura des conséquences pour tous les habitants du village de Windermere. Malgré l'adversité, cependant, je suis sûr que la collectivité se mettra à l'ouvrage pour se bâtir un nouvel avenir à partir des cendres du passé.

* * *

[Français]

LA RÉFORME DES PENSIONS

M. Nick Discepola (Vaudreuil, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'engagement pris par notre premier ministre, l'importante réforme des pensions de vieillesse annoncée par le ministre des Finances dans son exposé budgétaire d'hier n'affectera pas les personnes qui touchent actuellement des prestations de sécurité de la vieillesse.

Le nouveau régime appelé Prestation aux aînés n'entrera en vigueur qu'en l'an 2001. Ce nouveau régime remplacera les prestations actuelles de la sécurité de la vieillesse et du Supplément du revenu garanti. La Prestation aux aînés sera modulée en fonction du revenu combiné du couple.

En vertu du nouveau régime, on peut s'attendre à ce que neuf femmes sur dix soient avantagées et reçoivent des prestations supérieures à ce qu'elles recevraient si elles étaient actuellement bénéficiaires du présent régime.

Une fois de plus, notre gouvernement a fait la preuve qu'il est possible de renouveler des programmes sociaux au Canada tout en protégeant ceux qui en bénéficieront.

* * *

(1405)

LES PENSIONS ALIMENTAIRES

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, dans son budget, notre ministre des Finances s'est rendu à une demande depuis longtemps formulée par les femmes à travers le pays. À partir de mai, les pensions alimentaires versées par le conjoint à la conjointe ayant la garde légale des enfants ne seront plus imposées au bénéficiaire, ni déductibles pour le conjoint payeur.

Ce changement apporté à un système qui n'avait pas été revu depuis 50 ans permettra d'éliminer les iniquités fiscales entre les parents séparés et les parents qui vivent toujours ensemble. Il est important de savoir que les sommes supplémentaires que recueillera le gouvernement fédéral avec ce nouveau régime seront redistribuées aux enfants et aux familles à faible revenu.

* * *

L'ÉCOLE NATIONALE D'AÉROTECHNIQUEDE SAINT-HUBERT

Mme Pierrette Venne (Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, il y a, au Canada, 14 écoles de formation en aérotechnique de niveau collégial. La plus importante existe depuis 1964 et se situe au Québec. Je parle, bien entendu, de l'École nationale d'aérotechnique de Saint-Hubert qui accueille plus de 1 350 élèves.

Dans le but de favoriser des stages de formation à l'extérieur du pays pour ses étudiants, l'école a établi diverses alliances au sein des réseaux internationaux, dont la Belgique et la France font partie.

Dernièrement, cette institution de Saint-Hubert a signé avec le Lycée professionnel privé de Blanchet, en Guadeloupe, un protocole de coopération pour y développer une formation en technique d'entretien d'aéronefs.

L'élaboration et l'implantation du programme permettra d'établir l'équivalence des formations entre les deux établissements. Nous devons souligner et encourager les efforts de l'École nationale d'aérotechnique à faire reconnaître au niveau international nos diplômés.

* * *

[Traduction]

LE FAVORITISME

M. Bill Gilmour (Comox-Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, le premier ministre a fait savoir aux Canadiens que les libéraux avaient fait leur part pour répondre aux besoins des entreprises. Je voudrais clarifier cette déclaration du premier ministre, car le favoritisme est bien vivant au sein du Parti libéral.

Parmi les sociétés qui, en janvier dernier, ont accompagné le premier ministre en Asie du Sud dans le cadre de la mission commerciale d'Équipe Canada, une sur cinq avaient fait des contributions au Parti libéral. Ces sociétés ont donné plus de 1,2 million de dollars au Parti libéral au cours des deux dernières années.

Par exemple, une compagnie dont le directeur général est un ancien ministre libéral a donné plus de 154 000 $ aux libéraux. Son taux de rendement a été excellent: un contrat de 700 millions de dollars.

Les Canadiens en ont assez des politiques partisanes à l'ancienne. Ce n'est pas en graissant la patte des copains que les libéraux vont se faire aimer des contribuables.

422

[Français]

LA JOURNÉE INTERNATIONALE DE LA FEMME

L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, demain, nous célébrerons la Journée internationale de la femme. À titre de présidente du groupe de travail sur le traitement fiscal des pensions alimentaires pour enfants, je veux remercier les milliers de personnes, femmes et hommes, qui ont manifesté leur intérêt pour le bien-être des enfants.

Le gouvernement nous a écoutés. Je suis fière de la politique que notre gouvernement a dévoilée hier, qui est le fruit de votre travail. Il s'agit d'une approche qui donne priorité absolue aux enfants de toutes sortes de familles, surtout les pauvres.

Enfin, les femmes qui élèvent leurs enfants toutes seules n'auront pas à payer d'impôt sur l'argent destiné à leurs enfants. Enfin, elles recevront des niveaux de pensions équitables. Elles sauront que les pensions alimentaires rentreront ponctuellement. Et enfin, leur prestation fiscale pour enfants sera doublée.

Ces mesures sont le fruit du travail de notre gouvernement dans le meilleur intérêt des enfants et le fruit de la longue démarche vers l'égalité des femmes.

Merci à tous et à toutes.

* * *

LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FEMME

Mme Eleni Bakopanos (Saint-Denis, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiennes et les Canadiens d'aujourd'hui doivent prôner l'égalité entre les sexes au sein d'une société complexe et diverse. Le gouvernement fédéral continuera à favoriser la compréhension de la diversité dans notre société afin que la contribution de toutes les Canadiennes soit reconnue et appréciée.

Demain, je recevrai des représentantes de différents organismes qui travaillent avec les femmes de mon comté pour célébrer la Semaine internationale de la femme.

La riche diversité du comté de Saint-Denis sera représentée par ces femmes de toutes origines qui oeuvrent dans différents secteurs d'activité et qui contribuent grandement à l'amélioration de la situation de la femme.

[Traduction]

Ces femmes aux expériences et aux antécédents divers se sont unies pour provoquer un changement et améliorer la situation des femmes dans la société canadienne.

(1410)

Je leur rends hommage pour leurs efforts et les encourage à continuer de travailler en collaboration avec le gouvernement libéral en vue d'adopter des mesures positives en faveur des femmes, comme celles annoncées dans le budget d'hier.

[Français]

LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES

M. Bernard Patry (Pierrefonds-Dollard, Lib.): Monsieur le Président, il est important, pendant la Semaine internationale de la femme, de célébrer les réalisations des femmes. Il faut aussi faire le point sur les progrès réalisés et sur le chemin qu'il reste à parcourir relativement à la violence faite aux femmes. Le Canada a été un chef de file mondial en abordant ouvertement ce sujet et en exigeant des changements.

Dans certains pays, la violence familiale demeure un sujet tabou, une question de nature privée. Nous savons, grâce à l'enquête nationale menée par Statistique Canada sur la violence faite aux femmes, qu'au moins la moitié de toutes les femmes ont connu, au cours de leur vie adulte, une forme de violence qui correspond aux définitions du Code criminel. Au cours des dernières années, nous avons intensifié nos efforts en vue de régler ce grave problème. Entre autres, nous disposons maintenant d'une loi sévère sur le contrôle des armes à feu.

Le Code criminel a été modifié afin de renforcer les lois qui interdisent le harcèlement avec menaces. Notre objectif ultime doit être d'éliminer l'acceptation par la société de la violence à l'égard des femmes. Maintenant que le problème de la violence faite aux femmes a été exposé, il ne faut plus jamais. . .

Le Président: Je regrette d'interrompre l'honorable député, mais son temps de parole est écoulé.

* * *

[Traduction]

LE SÉNAT

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'étais en train de rédiger une déclaration au sujet de la nomination du sénateur Bud Olson au poste de prochain lieutenant-gouverneur de l'Alberta, demandant la tenue d'élections sénatoriales en vertu de la loi de l'Alberta concernant l'élection des sénateurs afin de combler le siège qu'il va laisser vacant. Avant même que j'aie eu le temps de terminer, l'ancien chef libéral de l'Alberta, Nic Taylor, a été nommé au Sénat.

Il faut peut-être dix ans pour équilibrer le budget, dix ans pour réduire les impôts et dix ans pour réformer le régime de pensions des Canadiens, mais il suffit de dix minutes pour récompenser les amis en les nommant au Sénat. Les Albertains attendent du premier ministre qu'il respecte leurs souhaits et leur permette d'élire leurs sénateurs.

De Terre-Neuve et du Labrador à la Colombie-Britannique, les Canadiens ont honte de la Chambre haute. Ils ont honte de voir que le premier ministre continue de procéder à la nomination scandaleuse et non démocratique de libéraux non démocrates à un Sénat qui ne l'est pas plus, et cela, pour faire adopter des lois trop souvent non démocratiques. À quatorze reprises, un siège est devenu vacant au Sénat et à quatorze reprises, ce siège est allé en récompense à des amis des libéraux. Pardon, je devrais dire à quinze reprises. Je ferais mieux de corriger cela.

423

[Français]

LA CONDITION FÉMININE

M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au nom du ministre de la Coopération internationale, l'honorable Pierre Pettigrew, je voudrais souligner la tenue de la Journée internationale de la femme. La situation des femmes demeure très préoccupante, particulièrement dans les pays en voie de développement. L'enjeu est énorme, puisque les droits humains de la moitié de la population mondiale sont en cause et, dans bien des cas, droit humain peut aller jusqu'à signifier droit de vivre.

Mais le chemin parcouru est considérable et la récente Conférence des Nations Unies sur la femme, tenue à Beijing, en représente un jalon important. Ce jalon a été précédé par beaucoup d'autres. Je veux parler de ceux posés par notre programme de coopération au développement international. Cela fait longtemps que, selon l'expression de l'OCDE, le Canada est le champion de la promotion de la femme. Pour que notre programme de coopération internationale puisse continuer à promouvoir l'égalité des femmes dans le monde, il a besoin de l'appui de tous.

* * *

LA RÉFORME DE L'ASSURANCE-CHÔMAGE

M. Yvan Bernier (Gaspé, BQ): Monsieur le Président, la réforme de l'assurance-chômage préoccupe au plus haut point les citoyens de la Gaspésie. Dans ce contexte, il est vital que les informations qui leur sont transmises soient véridiques. Je déplore la déclaration du député de la circonscription de Bonaventure-Îles-de-la-Madeleine, parue dans l'édition du 3 mars du journal SPEC. Selon le député, les nouveaux arrivants sur le marché du travail de la région de la Gaspésie pourraient être éligibles aux prestations avec un total de 700 heures travaillées, alors que le projet de loi C-111 stipule clairement qu'il faudra accumuler 910 heures lorsque nouvellement arrivé sur le marché du travail pour avoir droit aux prestations d'assurance-emploi.

À moins que l'on considère que notre coin de pays n'est déjà plus dans le Canada, ce qui n'est pas le cas, la désinformation à des fins partisanes n'a pas sa place dans un dossier aussi crucial pour l'avenir d'une région. Je demande au député de se rétracter dans les plus brefs délais ou au ministre d'annoncer ces changements.

* * *

[Traduction]

LA SEMAINE NATIONALEDE LA SÉCURITÉ À LA FERME

M. Murray Calder (Wellington-Grey-Dufferin-Simcoe, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de cette occasion pour rappeler à tous les députés que la semaine du 7 au 13 mars est la Semaine nationale de la sécurité à la ferme. L'année dernière, en Ontario seulement, 24 personnes sont décédées à cause d'accidents survenus à la ferme et on aurait pu prévenir ces décès.

(1415)

Durant la Semaine nationale de la sécurité à la ferme, les enfants et les parents sont invités à devenir des experts en sécurité à la ferme. Les familles d'agriculteurs sont incitées à faire de véritables efforts pour repérer les causes possibles d'accidents, corriger la situation et améliorer la sécurité sur leurs fermes.

L'objectif global de cette campagne est de sensibiliser les gens aux dangers présents à la ferme.

En ma qualité d'agriculteur, je ne peux insister suffisamment sur la nécessité de travailler ensemble afin que le nombre de blessures et de décès survenant à la ferme diminue en 1996 et au cours des années à venir.

______________________________________________

423

QUESTIONS ORALES

[Français]

LE BUDGET

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, on a assisté hier au dépôt du budget. Le budget qui a été déposé par le ministre des Finances constitue en quelque sorte un exercice de centralisation par la mise en place d'une commission nationale du revenu, un exercice cosmétique parce qu'il cache les véritable mauvais coups que le gouvernement porte, par ses décisions, aux chômeurs, aux femmes et aux gouvernements provinciaux, et enfin un aveu d'incapacité de la part du gouvernement qui n'a rien fait de plus pour réduire davantage ses dépenses qu'il ne l'avait fait dans les budgets précédents.

Ma question s'adresse au premier ministre ou au ministre des Finances. Reconnaissent-ils que la mise en place d'une Commission nationale du revenu, tout comme celle de la Commission des valeurs mobilières qui a été annoncée dans le discours du Trône est un geste de centralisation qui révèle l'incontrôlable propension du gouvernement fédéral à s'accaparer des pouvoirs qui appartiennent constitutionnellement aux gouvernements des provinces?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, absolument pas. Ce que nous voulons faire, c'est rendre l'administration publique plus efficace au Canada. Les juridictions sont entièrement respectées.

Pour ce qui est de la Commission des valeurs mobilières, les provinces qui voudront y participer pourront le faire. Cela permettra aux gens qui soumettent une demande pour émettre des obligations ou des actions sur le marché, au lieu d'obtenir l'approbation de sept, huit, neuf ou dix gouvernements, de l'obtenir à un seul guichet. C'est pour faciliter le fonctionnement et le rendre plus efficace. La question de la législation va demeurer la responsabilité des provinces.

Quant à la perception des impôts, c'est la même chose. D'ailleurs, à l'heure actuelle, l'impôt sur le revenu et l'impôt sur la taxe de vente sont perçus dans toutes les provinces, sauf au Québec, par le gouvernement fédéral. Cela faciliterait énormément le travail de tout le monde. Nous voulons rendre cela encore plus facile, de telle sorte que les contribuables n'aient pas à aller frapper à deux ou trois

424

portes, mais qu'ils puissent avoir un service leur permettant de payer leurs impôts provincial et fédéral en même temps, au même guichet.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, il est étonnant de constater que pour le premier ministre simplifier les opérations c'est toujours les enlever aux provinces et les rapatrier chez eux.

Le gouvernement fédéral a cette mauvaise habitude d'intervenir constamment dans des champs de juridiction qui ne lui appartiennent pas. Est-ce que le premier ministre admettra que le budget déposé hier ne contenait aucune mesure visant à diminuer les dépenses de fonctionnement de ce gouvernement, ce qui aurait aidé à réduire l'énorme train de vie du gouvernement fédéral? Le bel exemple, c'est la création de deux nouveaux organismes nationaux qui vont chevaucher des organismes provinciaux qui font le même travail.

Est-ce qu'il ne réalise pas qu'il a manqué une belle occasion d'économiser dans le fonctionnement du gouvernement fédéral?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, à l'heure actuelle le gouvernement fédéral perçoit l'impôt sur le revenu pour tous les gouvernements provinciaux, sauf pour la province de Québec. Dans le cas de l'Ontario, ça ne coûte pas plus cher pour le fédéral de le faire pour les deux niveaux de gouvernement que pour un. À la fin du mois on envoie un chèque à la province de l'Ontario. Pour le contribuable, il n'a eu à remplir qu'une déclaration de revenus et il n'y a qu'une seule ligne pour indiquer ce qu'il doit payer au gouvernement provincial. C'est beaucoup plus efficace et toutes les provinces ont trouvé que c'était un système qui fonctionne bien.

(1420)

Alors, on veut l'améliorer et on veut s'assurer qu'il sera beaucoup plus efficace dans les années à venir. Ce n'est pas une question de centralisation. Nous le faisons déjà à l'heure actuelle et nous voulons le faire de façon plus étroite avec les gouvernements provinciaux en les incorporant plus qu'ils ne le sont à l'heure actuelle dans l'administration de ce ministère.

M. Michel Gauthier (chef de l'opposition, BQ): Monsieur le Président, je vais être obligé de revenir auprès du premier ministre et de lui demander ceci: Est-ce qu'il ne convient pas que si le fédéral se retirait du domaine de la santé, dans lequel il n'a pas d'affaire, s'il se retirait du domaine de l'éducation, dans lequel il n'a pas d'affaire, s'il se retirait du domaine de la formation de la main-d'oeuvre, dans lequel il n'a pas d'affaire, s'il n'embarquait pas dans les valeurs mobilières, dans lesquelles il n'a pas d'affaire, et s'il n'embarquait pas dans la perception des impôts, qui ne le regarde pas, ne réalise-t-il pas que l'appareil fédéral serait moins lourd, coûterait moins cher et qu'il y aurait pas mal moins de problèmes au Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, prenez par exemple la formation de la main-d'oeuvre. Nous l'avons offerte aux gouvernements provinciaux. Quant à la santé, tous les Canadiens, y compris ceux du Québec, veulent s'assurer qu'on a un plan national de santé qui permet aux gens de recevoir les mêmes services d'un océan à l'autre, parce que la santé n'a rien à voir avec la langue. Mais la gestion des activités quotidiennes dans le domaine de la santé, elle, est faite par le gouvernement provincial, non pas par le gouvernement fédéral.

Cependant, nous croyons qu'il y a des valeurs qui appartiennent à tous les Canadiens et je pense que le chef de l'opposition, avec les accusations qu'il a faites il y a quelques secondes, devrait réaliser que le gouvernement fédéral a coupé plus à l'intérieur des dépenses de l'administration fédérale qu'il ne l'a fait dans les transferts aux provinces.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, ce que vient de dire le premier ministre est inexact. Ce n'est pas vrai que le gouvernement fédéral a coupé plus en proportion, même que le gouvernement du Québec lors de son premier budget, qui a coupé 30 p. 100. Il a coupé son déficit sur le dos des provinces. C'est ça qu'il a fait, le gouvernement.

Hier, le ministre des Finances a confirmé que le fédéral entend couper du tiers les transferts aux provinces au cours des trois prochaines années au chapitre des programmes sociaux.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Comment le ministre des Finances explique-t-il la différence entre son discours, qui nous dit que les transferts aux provinces au chapitre des programmes sociaux augmenteront, et son document budgétaire qui dit, au contraire-ce sont ses propres chiffres-que les provinces seront coupées de plus du tiers?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde les trois budgets du gouvernement fédéral, on a coupé nos programmes, nos dépenses d'environ 22 p. 100. En ce qui concerne les transferts aux provinces, on les a coupés de moins de 7 p. 100, c'est-à-dire qu'on a coupé beaucoup plus chez nous que dans les transferts aux provinces. Malheureusement, les chiffres sont tout à fait inexacts.

Deuxièmement, en ce qui concerne les transferts, ce que nous avons fait, c'est que nous sommes maintenant en train de maintenir les transferts à un niveau de 25 milliards de dollars pour deux années et après ça, avec une formule de croissance. Cela veut dire qu'à la fin des cinq ans, la formule de transfert sera à 27,4 milliards de dollars, c'est-à-dire une augmentation. D'ailleurs, il faut dire, lorsqu'on regarde le budget Campeau qui avait fait certaines projections, que selon nos projections, on va transférer, en 1997-1998, 600 millions de dollars de plus au Québec que le gouvernement avait projeté.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe-Bagot, BQ): Monsieur le Président, je suis encore obligé de dire que les propos tenus par le ministre des Finances maintenant sont aussi inexacts. Les transferts en espèces, les transferts sur lesquels le gouvernement fédéral a un contrôle, vont passer de 18 milliards de dollars en 1995-1996 à 11 milliards, soit sept milliards de moins. Qu'il ne nous parle pas des points d'impôt, c'est pas de ses affaires. N'eut été de Jean Lesage, justement, qui a fait en sorte d'arracher ces points d'impôt au gouvernement fédéral, aujourd'hui, le Québec en mangerait toute une.

(1425)

Le ministre, par ailleurs, peut-il admettre que le critère retenu pour la répartition des coupures fera en sorte qu'au cours des cinq prochaines années c'est le Québec qui va payer en proportion plus que toute autre province canadienne?

425

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, d'abord, le Québec, qui représente 25 p. 100 de la population, à la fin des cinq ans, recevra 31 p. 100 de tous les transferts du gouvernement fédéral.

Deuxièmement, le Québec recevra per capita par rapport aux moyennes nationales 105 p. 100 de la moyenne nationale; soit plus per capita que n'importe quelle autre province.

Troisièmement, le député parle des points d'impôt et des transferts en espèces. Le député devrait au moins accepter que le Québec reçoit plus en péréquation que n'importe quelle autre province et qu'au cours des prochains quatre ou cinq ans la péréquation ira en croissant. Monsieur le Président, les députés ont peur de la vérité.

Quatrièmement, en ce qui a trait aux transferts, on devrait compter les points d'impôt et les transferts en espèces, parce que si on ne veut pas compter les points d'impôt, comment se fait-il que le Québec en réclame d'autres? Laissez-moi ajouter que si le Québec ou une autre province veut nous retourner les points d'impôt, on va les reprendre.

[Traduction]

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens s'attendaient à ce que le budget d'hier leur donne de l'espoir, mais ils n'ont eu droit qu'à des illusions. Il y a eu l'illusion de la création d'emplois, l'illusion de la fin des compressions, l'illusion de la préservation des programmes sociaux de même que l'illusion d'échapper à de nouvelles taxes, ce qui paraît si magnifique.

La réalité, c'est que le budget ne fait rien pour créer des emplois à long terme. Il ne fait que reporter les compressions jusqu'au lendemain des prochaines élections, il sonne le glas de la promesse angélique sur l'universalité des programmes sociaux et, en n'annonçant pas de mesure décisive pour éliminer la dette et le déficit, le budget ne fait que soutirer davantage d'argent aux contribuables.

Le ministre des Finances croit-il réellement que les Canadiens se laisseront tromper par un budget à retardement, qui reporte les augmentations d'impôts et les compressions dans les programmes jusqu'au lendemain des prochaines élections?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je crois avoir donné aux Canadiens un budget juste qui s'inscrit dans le mouvement amorcé de réduction du déficit, qui investit dans la jeunesse, dans la nouvelle technologie et dans le commerce, un budget qui donne de l'espoir et offre une vision pour un meilleur Canada.

Je savais que ce budget serait bien accueilli. Si nous regardons les réactions qu'il suscite dans tout le Canada, c'est exactement ce qui se passe.

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, les réactions que j'ai constatées dans les émissions d'affaires publiques aujourd'hui sont celles de gens qui font remarquer que 10c., 20c., 30c., 40c. de chaque dollar versé au gouvernement par les contribuables serviront à payer l'intérêt sur la dette. Cet argent ne peut pas servir aux hôpitaux, aux universités et à la création d'emplois.

Comment le ministre des Finances peut-il avoir le culot d'affirmer qu'il a calmé les craintes que les Canadiens éprouvent pour l'avenir de l'assurance-maladie, du RPC et d'autres programmes sociaux quand le service de la dette demeure son plus important poste budgétaire?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le parti de la députée a présenté un plan qui éliminerait le RPC et abolirait les pensions versées aux pauvres et à la classe moyenne pour n'en verser qu'aux riches. Et elle affirme que j'ai du culot. Elle m'accuse d'avoir du culot quand, l'an dernier, son parti a présenté un budget qui viderait l'assurance-maladie de sa substance et éliminerait les transferts aux provinces. Et elle dit que j'ai du culot.

Comment peut-elle avoir le culot de dire une chose à la Chambre des communes aujourd'hui quand elle soutenait le contraire hier? Qui croit-elle tromper?

(1430)

Mme Deborah Grey (Beaver River, Réf.): Monsieur le Président, c'est renversant. Le ministre nous suppliait de présenter un autre budget des contribuables cette année et il cite celui de l'an dernier tout de travers. Cela frise le ridicule. Le ministre des Finances affirme que nous continuerons de saigner les programmes sociaux et l'assurance-maladie, mais, dans notre programme, il est question de maintenir le budget de l'assurance-maladie et non pas de le réduire, comme il l'a fait.

Ce que le ministre ne dit pas et ce qui le tracasse tant en ce moment même, c'est que les banques étrangères vont empocher une énorme proportion des impôts que nous payons au gouvernement en espérant qu'il l'utilisera à bon escient. Il parle de l'avenir, de 2006, mais il n'a rien fait pour améliorer tout de suite le sort des Canadiens. Le chômage chez les jeunes atteint encore les 16 p. 100. Le RPC est en crise et a besoin de bien plus que de simples changements de pure forme. Les programmes sociaux se rétrécissent comme une peau de chagrin.

Puisque le ministre des Finances est si habile, lorsqu'il s'agit de voir dix ans à l'avance, beaucoup plus que lorsqu'il s'agit de voir ce qui est arrivé hier ou d'équilibrer le budget à court terme, ma question s'adresse à lui: que fera-t-il? Quand entend-il équilibrer le budget? Quand va-t-il réduire les impôts? Peut-il nous dire combien il y aura de chômeurs en l'année sidérale 2006?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, apparemment, le fait de siéger de ce côté-là de la Chambre rend inapte aux calculs arithmétiques les plus simples.

Pour ce qui est des emprunts à l'étranger, je l'ai dit hier, ils sont passés de 29 milliards de dollars à 13 milliards. Ces emprunts vont encore diminuer l'an prochain et l'année suivante. En fait, la plupart des gens reconnaissent que l'une des grandes réussites de notre gouvernement, c'est d'avoir redonné au Canada sa souveraineté économique. Pourquoi la députée ne veut-elle pas l'admettre? Pourquoi la députée ne regarde-t-elle pas les chiffres?

Si la députée croit que j'ai mal cité le budget de son parti, peut-être devrait-elle se rafraîchir la mémoire. N'est-il pas vrai que le parti d'opposition a déclaré qu'il retrancherait 11 milliards de dollars à l'assurance-maladie? N'est-il pas vrai que le parti d'opposition se préparait à détruire complètement le régime des pensions de vieillesse? N'est-il pas vrai qu'il a affirmé que nous devrions créer un super REER et éliminer le Régime de pensions du Canada?

426

N'est-il pas vrai qu'il a affirmé que les exemptions fiscales consenties aux petites entreprises constituaient de l'argent perdu?

Si j'ai tort, qu'on me corrige. Peut-être la députée nous présentera-t-elle un nouveau budget pour que nous puissions discuter de ce qu'il contient vraiment.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances, bien sûr.

Depuis maintenant deux ans que le Bloc québécois réclamait une révision en profondeur de la fiscalité des entreprises, le ministre s'est enfin décidé d'agir en mettant sur pied un comité technique pour étudier cette question.

Comment le ministre peut-il penser qu'une révision en profondeur de la fiscalité des entreprises peut être faite par un groupe restreint d'experts derrière des portes closes et sans qu'aucun parlementaire ne participe à l'exercice?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas du tout le cas. Le but du comité d'experts est de préparer un document de base pour consultation, pour discussion. Je prévois que le Comité des finances du Parlement va utiliser ce document pour tenir des consultations.

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, on remet cela aux calendes grecques, comme la TPS.

Le ministre des Finances reconnaît-il que deux des experts du comité sont membres des firmes Ernst & Young et Price Watherhouse, deux firmes de comptables ayant chacune au moins cinq filiales dans des pays considérés comme des paradis fiscaux, notamment les îles Caïman, la Barbade, les Bahamas, et considère-t-il que ces gens ont toutes les raisons du monde de souhaiter la disparition des paradis fiscaux?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, trois des membres du comité sont des universitaires, dont le président. Ils n'ont aucun parti pris dans ce domaine. Ce sont des universitaires qui sont capables de regarder des deux côtés, d'une part, et d'autre part, pourquoi faire objection à ce qu'il y ait quelqu'un de Ernst & Young ou d'un autre bureau? Si ce qu'on veut faire, c'est fermer les échappatoires, on est aussi bien de demander à ceux qui sont capables d'en créer.

(1435)

[Traduction]

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, pendant les quatre années qui ont mené aux élections, les libéraux ont promis de supprimer la TPS. Le ministre des Finances parle souvent de courage. Hier, il n'a pas eu le courage d'appeler la TPS par son nom dans le budget. Il n'a même pas eu le courage de la mentionner.

Le ministre des Finances prend les Canadiens pour une bande d'idiots. Ce qu'il leur dit, c'est: «Malheureusement, vous n'avez pas lu ce qui était en petits caractères dans le livre rouge, mais nous n'allons pas respecter notre promesse au sujet de la TPS.» Tout semble en effet l'indiquer. Les libéraux l'ont promis, mais vont-ils tenir parole? Quand vont-ils supprimer la TPS?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ne comprends pas pourquoi le député a besoin de notes pour poser sa question. Il a demandé la même chose tant de fois.

Je le renvoie à la page 20 du livre rouge qui dit: «Nous substituerons à la TPS un dispositif qui produira des recettes tout aussi élevées, qui sera plus juste à l'égard des consommateurs et des petites entreprises, qui sera moins un casse-tête pour les PME et qui encouragera les pouvoirs publics fédéraux et provinciaux à coopérer et à harmoniser leurs politiques fiscales.» Si le député me pose cette question encore trois fois, je pense que je connaîtrai la réponse par coeur.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, voici une nouvelle citation qu'il reconnaîtra peut-être. Elle a été faite en 1989 à la Chambre des communes: «La taxe sur les produits et services est stupide, inepte et incompétente.» Il disait cela à la Chambre. Il disait qu'il l'abolirait. La vice-première ministre a dit à la télévision nationale que, si elle n'était pas abolie, elle démissionnerait.

Le ministre va-t-il tenir sa promesse ou va-t-il laisser la vice-première ministre devenir victime de son engagement, aussi tentant que cela puisse être?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la description de la taxe que donne le député est tout à fait exacte. Il est rare qu'il prononce des paroles qui sonnent aussi justes. Malheureusement, il a fallu qu'il me cite pour cela.

Le problème de cette taxe, c'est que le gouvernement précédent n'a pas réussi à l'harmoniser. Il a imposé aux consommateurs une multitude de taxes. Il a rendu la taxation inefficace. Le gouvernement précédent n'a pas pensé aux petites et moyennes entreprises. Nous travaillons à une simplification considérable et nous réussirons.

Lorsque je regarde la culture canadienne et la nécessité absolue de maintenir la souveraineté culturelle de notre pays, je peux dire qu'il n'y a personne en qui j'aurais plus confiance pour cela qu'en la vice-première ministre.

[Français]

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

La réforme des pensions de vieillesse annoncée hier par le ministre laisse tomber un large pan de l'autonomie financière des femmes durement acquise au fil des ans. En effet, les pensions de vieillesse seront fixées en fonction du revenu familial. Le fait de recevoir un chèque à son nom n'enlèvera pas l'odieux d'être considéré comme une personne à charge pour l'un des deux conjoints.

427

Le ministre se rend-il compte qu'il remet en question l'autonomie financière des femmes en les traitant comme des citoyennes de seconde zone, dépendantes des revenus de leur mari?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis convaincu que le député n'est pas en train de recommander un système de deux poids, deux mesures. Puisque le supplément est basé sur le revenu des couples, je pense qu'il acceptera qu'il est tout à fait équitable pour les mieux nantis, les plus riches, qui devraient également recevoir leur chèque sur la même base que les plus démunis de notre société. C'est une question d'équité.

Deuxièmement, neuf femmes sur dix recevront un montant plus élevé grâce à notre réforme. Une des raisons principales pour laquelle on a procédé à cette réforme est justement de pouvoir donner plus d'argent aux plus démunis, dont la grande majorité sont des femmes.

M. Paul Crête (Kamouraska-Rivière-du-Loup, BQ): Monsieur le Président, la réforme ne devrait pas se faire en marchant sur la dignité des femmes.

Le ministre reconnaît-il que sa réforme, dans les faits, transformera le régime actuel de pensions de vieillesse en un régime d'aide sociale pour les personnes âgées?

(1440)

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pas du tout. D'ailleurs, c'est exactement l'inverse. D'abord, on le soustrait du système de taxation pour que ça devienne plus indépendant. Deuxièmement, je suis en train de réintégrer la pleine indexation, c'est-à-dire que, dorénavant, les personnes âgées de notre société ne perdront pas d'argent à cause de l'inflation. On vient de les protéger.

C'est pour cela que la grande majorité des groupes de personnes âgées nous ont fait des commentaires très favorables à cette réforme, parce qu'ils savent fort bien que, non seulement ça va soutenir le système, mais c'est mieux pour les femmes et c'est mieux pour la dignité de nos aînés.

[Traduction]

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le budget libéral d'hier cherchait à leurrer les Canadiens en leur faisant croire que le financement de l'assurance-maladie est maintenu. Or, voici les faits en ce qui concerne le financement que promettent les libéraux: 30 milliards de dollars, 29 milliards de dollars et 25 milliards de dollars.

Le ministre de la Santé daignera-t-il admettre qu'il accepte une baisse du financement de l'assurance-maladie jusqu'en 1998, année où il aura pris sa retraite dorée?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'aurais cru que le député aurait pris la parole aujourd'hui pour féliciter le ministre des Finances d'avoir élaboré un des meilleurs budgets que le pays ait jamais vu.

Je sais ce qui motive le député et je connais les gens qu'il veut appuyer. Néanmoins, il doit reconnaître que le ministre des Finances a mis en place un régime qui stabilisera le transfert tout en assurant une garantie de transfert en espèces pour plusieurs années.

Cette mesure répond aux voeux des ministres provinciaux de la Santé et des Finances. Tous les Canadiens y trouvent leur compte.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai fini par trouver à qui les libéraux vont demander conseil. Ils ne consultent pas des vrais médecins, mais plutôt des médecins qui dorent l'image des politiciens.

C'est l'heure de la vérité. Le ministre des Finances a déclaré qu'il allait sabrer 11 millions dans l'assurance-maladie. Le fait est que ces sangsues vont sucer 4,3 milliards de dollars. Nous ne retrancherions pas un sou, pas un seul sous de l'assurance-maladie.

Comment nous y prendrions-nous? Nous comprimerions les dépenses superflues. Nous abolirions les subventions aux entreprises et mettrions un terme aux projets d'autoroute qui constituent de véritables assiettes au beurre.

Le ministre de la Santé va-t-il s'employer à convaincre le ministre des Finances de faire de l'assurance-maladie la priorité absolue et de cesser de sabrer dans l'assurance-maladie?

L'hon. David Dingwall (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas soulevé la question des doreurs d'image. Il faut savoir cependant que, en septembre 1993, le chef du tiers parti a déclaré que son parti était pour le ticket modérateur, la facturation avec franchise et supprimerait l'universalité du programme. Mais juste avant les élections, on a observé une volte-face. Les réformistes ont dit au mois d'octobre qu'ils étaient contre les soins de santé privés et le ticket modérateur.

Quand ils sont arrivés à la Chambre des communes en octobre, ils ont déclaré que l'assurance-maladie était une mauvaise affaire pour tout le monde. Donc, nouvelle volte-face. En novembre, ils ont dit que l'assurance-maladie était importante pour tous les Canadiens.

Il est grand temps que les députés du Parti réformiste cessent de se contredire.

M. Ramsay: Répondez à la question, David.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. En abolissant la subvention du Nid-de-Corbeau l'an dernier, le gouvernement reconnaissait l'importance de cette subvention pour les producteurs de céréales de l'Ouest en consentant trois milliards de dollars en mesures compensatoires. Dans son budget d'hier, les subventions laitières que le gouvernement s'apprête maintenant à abolir ont la même importance pour les producteurs laitiers. Étrangement, aucune mesure compensatoire n'est pourtant prévue.

(1445)

Comment le ministre peut-il expliquer l'iniquité de cette mesure qui pénalisera grandement le Québec où l'on retrouve 50 p. 100 des producteurs laitiers au Canada?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, mon collègue de Frontenac fait des comparaisons entre deux programmes qui sont tout à fait différents. Je suis d'accord avec lui pour dire que le programme de subsides laitiers est très important pour les producteurs laitiers.

428

On se rappelle que l'an dernier, le ministre des Finances avait annoncé qu'il y aurait deux réductions successives de 15 p. 100 par année et que par la suite, il y aurait consultation avec l'industrie pour savoir ce qui serait fait du reste de la subvention. C'est exactement ce qui a été fait. Il y a eu consultation, d'une part, par le secrétaire parlementaire, et d'autre part, par le ministre. Les intervenants de l'industrie ont choisi d'y aller de la façon que nous avons annoncée hier, soit une réduction progressive sur cinq ans parce que ce serait la façon qui dérangerait le moins le marché.

Les gens, les intervenants de l'industrie sont d'accord. Ils ont été consultés et nous avons agi d'après cela.

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac, BQ): Monsieur le Président, les agriculteurs que j'ai eu le plaisir de consulter hier soir et encore ce matin me disent qu'ils n'ont pas, eux, personnellement été consultés et qu'ils seront touchés d'une façon qui variera entre 4 000 et 6 000 $ par année. Allez-vous nous faire accroire que les agriculteurs laitiers vont accepter une coupe? Jamais!

Le ministre des Finances reconnaît-il que son geste à l'égard des producteurs laitiers est inacceptable et confirme la politique de deux poids deux mesures de son ministère, politique que le Bloc québécois a toujours dénoncée depuis près de trois ans?

L'hon. Fernand Robichaud (secrétaire d'État (Agriculture et Agroalimentaire, Pêches et Océans), Lib.): Monsieur le Président, je dénonce tout à fait les propos des deux poids deux mesures.

Il y a eu consultation avec les gens de l'industrie. Peut-être que les producteurs avec lesquels il a parlé hier n'étaient pas au courant ou n'ont pas été consultés, mais il n'empêche que les principaux intervenants du secteur ont été consultés et qu'ils ont choisi d'aller vers une réduction progressive plutôt que vers un achat sur une période d'un an ou deux.

Ils ont trouvé que c'était la meilleure façon d'agir afin de ne pas provoquer de trop grands changements sur une courte période. Nous y allons avec une réduction progressive sur une période de cinq ans, comme ces gens-là l'ont recommandé.

* * *

[Traduction]

CUBA

M. Harbance Singh Dhaliwal (Vancouver-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le 24 février, des MIG des forces aériennes cubaines ont abattu deux avions civils américains. Ce regrettable incident a entraîné la mort de quatre personnes. On ne connaît pas encore parfaitement tous les faits entourant cette affaire, et il est donc essentiel qu'une organisation internationale digne de confiance examine cette question.

Le 27 février, le Conseil de sécurité des Nations Unies a adopté une résolution demandant à l'Organisation de l'aviation civile internationale de faire enquête sur cet incident. Étant donné que le Canada entretient des relations amicales avec Cuba et les États-Unis, nous pouvons jouer un rôle de médiateur.

Le ministre va-t-il s'engager à collaborer avec Cuba et les États-Unis pour s'assurer que ces deux pays apportent à l'OACI leur entière collaboration en lui dévoilant tous les faits et en se pliant à ses recommandations sur cette question?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Je voudrais signaler à la Chambre que, hier, à Montréal, à la réunion de l'OACI, la délégation canadienne était dirigée par mon secrétaire parlementaire, le député de Cap-Breton Highlands-Canso. Nous avons adopté à cette réunion une position très ferme selon laquelle nous condamnions la destruction en vol de n'importe quel avion civil, une position qui est absolument conforme à la convention de Chicago. Nous avons précisé cela très clairement. Nous avons également joué un rôle très actif dans l'élaboration d'une résolution prévoyant une enquête complète sur tous les faits entourant la destruction de ces avions à l'extérieur des eaux cubaines, il y a une semaine environ.

(1450)

Cette résolution a été adoptée à l'issue d'un consensus général, ce qui nous a beaucoup réjouis. Nous exhortons les deux parties à se plier aux résultats de l'enquête et à ratifier la convention de Chicago qui interdit d'abattre un avion civil.

Je pense que c'est un exemple clair qui montre que la meilleure façon de régler des différends est de passer par des institutions internationales, de se plier aux règles internationales.

* * *

LE BUDGET

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, l'exposé budgétaire que le ministre des Finances a prononcé hier nous a placés devant une grande énigme. Il a affirmé que le secteur privé avait créé 263 000 emplois depuis 13 mois. Or, en vérifiant les chiffres de Statistique Canada, je constate qu'il y a eu une perte nette de 227 000 emplois.

Le ministre peut-il expliquer cette énigme?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai cité le nombre des emplois créés par le secteur privé. Ce chiffre provient de Statistique Canada. Les chiffres que j'ai cités hier sont exacts. Il y a peut-être d'autres chiffres, qui seraient les chiffres nets, c'est-à-dire le nombre des emplois créés par le secteur privé moins le nombre des emplois perdus à la suite de la réduction des effectifs dans le secteur public. Les chiffres que j'ai cités hier concernant le secteur privé sont cependant exacts.

M. Herb Grubel (Capilano-Howe Sound, Réf.): Monsieur le Président, l'énigme demeure entière. Les chiffres de Statistique Canada que j'ai sous les yeux se rapportent aux nombres d'emplois

429

à temps plein au Canada en janvier 1995 et en janvier 1996 et révèlent une diminution de 227 000 emplois.

Si ces chiffres sont exacts, il est vraiment trompeur de se féliciter de la création de 263 000 emplois alors que le nombre des emplois a plutôt diminué sérieusement.

Quand le gouvernement créera-t-il des emplois?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup de respect pour le député, mais s'il examine bien les chiffres, il verra qu'il n'y a pas eu de perte nette d'emplois, mais plutôt création nette d'emplois, comme tous les chiffres le démontrent. Voilà qui répond à sa question. Comme la prémisse de sa question est inexacte, la question l'est elle aussi.

Depuis que nous formons le gouvernement, il y a eu création d'emplois à très grande échelle: près de 600 000 emplois ont en effet été créés dans le secteur privé depuis que nous sommes au pouvoir. C'est là un bilan très important, dont nous sommes très fiers.

[Français]

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Dans son budget d'hier, le gouvernement tient encore un double langage. Il ose nous parler de relance de l'emploi, alors qu'il s'attaque durement aux sociétés en capital de risques des travailleurs, un outil privilégié pour la création d'emplois au Québec. À lui seul, le Fonds de solidarité de la FTQ a créé plus de 40 000 emplois au cours des dernières années, dont bon nombre en régions.

Comment le gouvernement justifie-t-il qu'il s'attaque en premier lieu à un abri fiscal qui profite largement à la classe moyenne plutôt que de réduire les abris fiscaux dont profitent les gens fortunés et les grandes corporations?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute que ces fonds, que l'on retrouve d'ailleurs partout au Canada, remplissent vraiment un besoin très important. En tant que Québécois, je suis très fier du fait qu'il y ait 4 milliards de dollars de disponibles dans ce domaine et qu'il y ait deux milliards de disponibles au Québec.

Cela étant dit, maintenant que ces fonds sont établis et puisque plusieurs montants ne sont pas encore investis, la grande majorité des experts et des provinces sont d'accord qu'on réduise maintenant ces bénéfices parce que cela coûte cher aux contribuables. On pourrait utiliser cet argent pour favoriser la création d'emplois ailleurs, par exemple dans un programme pour les jeunes.

(1455)

M. Richard Bélisle (La Prairie, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais dire au ministre que ce n'est pas le cas pour le fonds de la CSN, au Québec, qui débute actuellement, et pour plusieurs fonds de travailleurs partout au Canada.

Le gouvernement admettra-t-il que, parmi les abris fiscaux, ceux qui servent à la création d'emplois devraient être les derniers à être révisés par opposition à ceux qui servent à mettre à l'abri de l'impôt les profits des grandes corporations?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis certainement au courant non seulement du fonds de solidarité mais du nouveau fonds de la CSN. D'ailleurs, j'ai félicité ceux qui en font la gestion. Je pense qu'ils remplissent un rôle très important. J'en suis convaincu, et ils savent d'ailleurs que les incitatifs maintenant en place à la suite du budget sont suffisants non seulement pour pouvoir démarrer, mais également pour continuer leur oeuvre.

C'est simplement une question de ressources limitées. Alors, si on veut financer par exemple l'emploi des jeunes ou si on veut faire autre chose pour aider à créer des emplois, il faut le faire de façon équilibrée avec une vision beaucoup plus large, et c'est ce que nous sommes en train de faire.

[Traduction]

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a fait campagne en préconisant l'application d'une disposition de récupération à l'égard des prestations aux personnes âgées lorsque le revenu dépasse 54 000 $. Hier, on nous a annoncé une nouvelle prestation aux aînés qui, à compter de l'an 2001, combinera les prestations aux personnes âgées et réduira les prestations dès que le revenu atteindra 40 000 $.

Les vives protestations des libéraux contre l'élimination du principe de l'universalité sonnent faux après une telle volte-face au chapitre des pensions.

Le ministre peut-il simplement reconnaître que la prestation aux aînés n'est qu'un euphémisme pour qualifier le coup que le budget porte contre les Canadiens qui prendront leur retraite à l'avenir?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en ce qui concerne la nouvelle prestation aux aînés, je dois faire remarquer que nous avons prévu une indexation complète comme protection contre l'inflation, ce que le Parti réformiste n'avait pas prévu. Nous avons aussi augmenté le montant qui sera versé aux personnes âgées démunies, ce que le Parti réformiste n'avait pas prévu non plus.

Notre plan est infiniment supérieur, non pas au plan du Parti réformiste, mais à celui que la députée avait mis de l'avant. La Chambre doit savoir que la députée a présenté un plan qui était en contradiction flagrante avec celui de son parti, mais qui, je dois l'admettre, lui était nettement supérieur.

Mme Jan Brown (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, quoi qu'il en soit, le gouvernement a augmenté d'à peine 33c. par jour le pouvoir d'achat des personnes âgées.

Il a éliminé les prestations versées aux personnes âgées touchant un revenu moyen. Il a gelé les limites de cotisation à des REER. Il s'attaque aux personnes âgées en les forçant à encaisser leurs REER à 69 ans au lieu de 71. Il a réussi à briser toutes les promesses faites aux personnes âgées tout en préservant les généreuses pensions des députés.

Quand le gouvernement cessera-t-il de s'en prendre aux personnes âgées de demain?

430

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, malheureusement, les faits que cite la députée sont tout simplement erronés.

Voyons un peu ce que nous avons fait à l'égard des REER. Jusqu'au budget d'hier, les jeunes qui élèvent une famille ou qui paient des frais de scolarité n'arrivaient pas à économiser assez pour cotiser à un REER. C'est pourquoi la moyenne des cotisations se situe à environ 2 500 à 3 000 $ par an.

Il y avait une limite de sept ans pour reporter les droits inutilisés de cotisation, ce qui signifiait que ces jeunes, arrivés à mon âge et n'ayant plus d'enfants à la maison, ne pouvaient pas se prévaloir de l'occasion qu'ils avaient perdue de cotiser. Nous leur accordons maintenant cette possibilité. Il est très important que les jeunes économisent en vue de leur retraite.

Malheureusement, les faits que cite la députée sont inexacts. Par contre, je dois reconnaître que sa motivation est bonne et qu'elle doit se sentir bien seule de l'autre côté.

* * *

LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

M. Derek Lee (Scarborough-Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au ministre des Affaires étrangères.

Ces dernières semaines, la Chine a pris un certain nombre de mesures, allant même jusqu'à mener des exercices militaires au large de Taiwan avec 150 000 soldats, pour tenter d'influencer le résultat des élections taiwanaises.

(1500)

Comme il faut préserver la stabilité dans cette région si importante sur le plan économique et que le Canada appuie les processus démocratiques partout dans le monde, le ministre peut-il dire à la Chambre ce que le gouvernement pense de ces événements et ce qu'il fera pour préserver la paix dans cette région?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que la tension a monté ces dernières semaines entre les gouvernements de Chine et de Taiwan.

Notre position a toujours été que la meilleure façon d'alléger ces tensions était d'avoir des entretiens sérieux, de respecter les règles du droit et de trouver une solution internationale à ces différends. Nous ne voulons surtout pas que le recours à la force militaire avive encore plus ces tensions.

C'est pourquoi je me suis entretenu hier avec l'ambassadeur de Chine. Je lui ai fait part de nos inquiétudes au sujet des essais de missiles et je lui ai dit que notre pays proposait ses bons offices pour aider à régler les différends ou alléger les tensions d'une manière tout à fait pacifique et ouverte, dans un climat de conciliation.

LE BUDGET

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

L'autre jour, le ministre des Finances hésitait à réprimander Conrad Black pour avoir rejeté le défi lancé par le premier ministre au secteur privé de créer des emplois. Nous avons remarqué la même hésitation dans le budget.

Pourquoi ce budget, qui est le premier à ne contenir aucune stratégie de l'emploi, aucune prévision de création d'emplois ni rien de ce genre, ne prévoit-il aucune politique visant à vraiment décourager les sociétés prospères, au moyen de mesures fiscales ou d'autres mesures de dissuasion, à se débarrasser de leurs employés?

Pourquoi n'y a-t-il rien dans le budget pour appuyer le défi que le gouvernement a lancé au secteur privé de créer des emplois, pour encourager les entreprises à relever ce défi et les décourager de mettre des employés à pied, ce qu'elles font même lorsqu'elles réalisent des profits?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la prémisse à la question du député est tout simplement fausse. Ce budget vise principalement la création d'emplois.

Le député reconnaîtra qu'il y a manifestement un lien entre la réduction du déficit, la baisse des taux d'intérêt et la création d'emplois. C'est exactement ce que nous faisons. Les taux d'intérêt ont baissé. L'écart entre nos taux d'intérêt et les taux américains a pratiquement disparu.

Le budget prévoit un important programme visant à aider les jeunes à se trouver tant un emploi d'été qu'un premier emploi permanent, programme dont va parler le ministre du Développement des ressources humaines. Il met l'accent sur le développement de la nouvelle technologie et la toute nouvelle économie, comme va l'expliquer le ministre de l'Industrie. Il fait une large part au commerce, soit au genre de choses qui contribuent vraiment à créer des emplois. C'est un budget pour l'emploi.

* * *

[Français]

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

M. Gilles Duceppe (Laurier-Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ne veux pas prendre le leader du gouvernement à la Chambre par surprise, mais je veux lui demander ce qu'on va faire, d'ici la semaine prochaine, quant aux travaux législatifs.

[Traduction]

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai pensé vous demander de prolonger la période des questions d'au moins une demi-heure afin que le ministre des Finances puisse continuer ses remarquables réponses. Toutefois, je devrais, comme c'est l'usage le jeudi, donner un aperçu des travaux de la semaine à venir.

431

Je vais donner à la Chambre un aperçu des travaux pour la prochaine semaine, mais aussi pour celle qui suit. Cet après-midi, le débat sur le budget se poursuivra. Demain, la Chambre examinera le projet de loi C-3, qui concerne la compétence en matière de relations de travail dans les centrales nucléaires.

Lundi, il y aura un débat sur le renouvellement de l'Accord du NORAD.

Mardi, jeudi et vendredi prochains seront des jours réservés à l'opposition. Mercredi prochain sera le deuxième jour du débat sur le budget. Je m'attends à ce que les lundi et mardi 18 et 19 mars marquent la fin du débat sur le budget. Je prévois aussi que la quatrième et dernière journée de l'opposition pour cette période sera le 20 mars.

* * *

(1505)

LE DÉCÈS DE M. RANDOLPH HARDING

M. Bill Blaikie (Winnipeg Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui à un ancien député néo-démocrate du nom de Randolph Harding, qui a représenté la circonscription de Kootenay-Ouest de 1968 à 1974. M. Harding est décédé plus tôt cette semaine à l'âge de 82 ans.

Lyle Kristiansen, un autre ancien député fédéral, a dit de Ran Harding qu'il était l'homme le plus modeste, honnête et aimable qu'on puisse rencontrer dans les milieux politiques.

Il n'est donc guère surprenant de dire que M. Harding a servi le public comme représentant élu pendant quelque 60 ans aux niveaux municipal, provincial, fédéral et, de nouveau, municipal. Je crois savoir que, passé l'âge de 70 ans, il était encore maire de Silverton, en Colombie-Britannique.

Pendant ses années en politique provinciale, M. Harding était connu comme le protecteur du citoyen des Kootenays, l'éloquent orateur de Silverton et un opposant au traité du fleuve Columbia.

À la Chambre des communes, il a été porte-parole du NPD pour les questions environnementales au moment où l'intérêt pour l'environnement commençait à croître. Le ministre de l'Énergie de l'époque, Joe Greene, disait de lui qu'il était le député qui en savait le plus sur l'environnement. M. Harding était ici pendant les jours difficiles de la Loi sur les mesures de guerre, à laquelle il a toujours été farouchement opposé. Il avait été témoin des effets de cette loi sur les Nippo-Canadiens dans sa circonscription et ne voulait pas y être lié de quelque façon que ce soit.

Randolph Harding, un professeur, a servi son pays en temps de guerre comme en temps de paix. Il a d'abord été élu à l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique, alors qu'il portait encore l'uniforme.

À sa femme, Francis, et à sa famille, je voudrais exprimer nos sincères condoléances et dire de M. Harding qu'il a été un bon et fidèle serviteur.

[Français]

M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je voudrais me joindre à mon collègue du NPD, au nom des députés du Bloc québécois, pour adresser également mes condoléances à la famille Harding. Je n'ai pas connu personnellement M. Harding ni eu l'honneur de siéger avec lui pendant mes 12 années ici, mais souvent, lorsque je siégeais au Comité de l'environnement, on me rappelait ses brillantes interventions. C'était au début de la grande bataille des «verts», comme on disait ici à la Chambre des communes.

Je me souviens également d'avoir entendu parler de ses brillantes interventions lorsque la Loi sur les mesures de guerre a été déposée et à quel point il avait été un ardent défenseur des actions démocratiques plutôt que des interventions militaires. Le Québec lui rend hommage là-dessus.

M. Harding, qui a été conseiller municipal pendant 20 ans, député provincial de 1945 à 1966 dans sa province d'origine, la Colombie-Britannique, de même qu'ici, à Ottawa, à titre de député de 1968 à 1974, a toujours servi avec brio sa province d'origine, les commettants de son comté, son parti et les principes socio-démocrates que son parti défendait.

Aujourd'hui, à l'occasion de son décès, les députés du Bloc québécois saluent son grand apport à la vie démocratique et offrent leurs condoléances les plus sincères à toute la famille de M. Harding.

[Traduction]

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je désire offrir les condoléances du Parti réformiste à la famille Harding, à l'occasion du décès de celui qui a été à la fois époux, père, grand-père et arrière grand-père.

Je ne connaissais pas M. Harding personnellement, mais j'ai néanmoins obtenu des coupures de journaux et j'ai parlé à des personnes qui l'ont bien connu.

M. Harding a servi sa communauté pendant plus de 30 ans, en tant que membre du conseil municipal de Silverton. Il a également été membre de l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique; élu pour la première fois en 1945, il a été réélu en 1949, 1952, 1953, 1956, 1960, 1963 et 1966.

M. Harding a servi son pays, en tant que membre des forces armées pendant le Seconde Guerre mondiale, puis comme député fédéral de Kootenay-Ouest en 1968 et de nouveau en 1972.

Je voudrais rappeler certains des hommages que lui ont rendus ses collègues lorsqu'il s'est retiré du poste de maire l'an dernier. Le maire de New Denver a déclaré: «Il a été un remarquable mentor de la politique.» Le président du district régional de Kootenay, M. George Cady, a déclaré: «Il a été un modèle difficile à suivre.» M. Bill King, ancien ministre néo-démocrate et directeur de B.C. Hydro, a dit: «Tout le monde reconnaissait sa grande intégrité.»

432

(1510)

Les hommages, qui semblent se multiplier, remplissent des pages de journaux locaux.

Il ne fait aucun doute que cet homme a servi sa communauté et son pays avec fierté. Les membres de sa famille peuvent être fiers de ce qu'il a accompli, même s'ils le pleurent aujourd'hui.

Je voudrais offrir nos condoléances à Francis, qui a été son épouse pendant 47 ans, à ses fils, à ses dix petits-enfants et à ses cinq arrières petits-enfants, qui pleurent tous sa perte aujourd'hui.

L'hon. Herb Gray (leader du gouvernement à la Chambre des communes et solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, au nom des libéraux à la Chambre, j'adresse aujourd'hui mes sincères condoléances à la famille de M. Randolph Harding.

Je rends hommage à sa carrière exemplaire dans la fonction publique. Rares sont les gens qui peuvent prétendre avoir travaillé aussi longtemps que lui dans l'administration publique où il a occupé des postes aux trois paliers de gouvernement: l'administration municipale de Silverton, l'Assemblée législative de la Colombie-Britannique et la Chambre des communes. À tous ces paliers de gouvernement, Ran Harding, s'est distingué et a fait honneur à son Parti.

Par conséquent, je rends hommage à Randolph Harding et j'adresse mes sincères condoléances et celles des membres de mon parti à son épouse, à ses enfants, à sa famille et à ses nombreux amis. Nous garderons tous un précieux souvenir de cet homme.

______________________________________________

432

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LE BUDGET

EXPOSÉ FINANCIER DU MINISTRE DES FINANCES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la Chambre approuve la politique budgétaire générale du gouvernement, ainsi que de l'amendement et du sous-amendement.

M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, avant la période des questions, un député a demandé si, en admettant que le Parti réformiste aurait réalisé son programme visant à réduire le déficit à zéro en trois ans, nous en serions tous aujourd'hui à la case zéro.

Comme je l'ai dit dans mon discours, l'exemple de pays comme la Nouvelle-Zélande, de provinces comme l'Alberta et d'États comme le Massachusetts, le Michigan et le New Jersey montrent que c'est exactement le contraire qui se serait produit. Aujourd'hui, nous parlerions de la manière de dépenser nos surplus, plutôt que d'écouter les libéraux tenter de nous faire avaler leur nouvelle STL, la super taxe des libéraux.

Comme je l'ai expliqué dans mon discours, les entreprises ont expliqué comment créer de l'emploi. Nous n'avons qu'à couper les dépenses, réaliser des surplus et réduire les taxes afin que les consommateurs aient de l'argent à dépenser, ce qui ferait augmenter la demande et créerait par conséquent des emplois et des investissements. La méthode s'est révélée efficace un peu partout dans le monde. On n'a qu'à couper les dépenses et faire des surplus, et l'argent se mettra à rentrer.

Le député est sûrement en mesure de constater que sa façon de faire ne fonctionne tout simplement pas. Il y a maintenant deux décennies que nous laissons courir le déficit. Si cela fonctionnait, nous aurions maintenant trois emplois chacun. Pourtant, nous avons toujours un taux de chômage de 10 p. 100.

Le Président: Normalement, ce serait au tour des libéraux de prendre la parole, mais je crois comprendre que les quatre orateurs prévus se sont entendus pour modifier l'ordre de leurs interventions. Plus précisément, les députés de St. John's-Ouest et de York-Nord, qui vont partager leur temps de parole, descendent d'une ligne sur ma liste, et les députés de Fraser-Valley-Est et de Delta ont la parole maintenant.

Les deux députés sont-ils d'accord?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl (Fraser Valley-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de faire quelques observations sur le budget aujourd'hui. Je voudrais commencer par citer le fameux Yogi Berra qui résumait très bien mon impression lorsqu'il disait, à quelque chose près: «C'est à nouveau du déjà vu.»

J'ai vraiment une impression de déjà vu devant ce budget. C'est un budget que les Canadiens ont déjà vu, pas une fois, mais de nombreuses fois auparavant. On y prédit de grandes choses, mais dans quelques années. Je rappelle à la Chambre que toutes ces promesses ont déjà été faites, ce qui ne laisse pas beaucoup d'espoir aux Canadiens qui cherchent un moyen quelconque pour sortir du pétrin économique dans lequel nous nous trouvons actuellement.

(1515)

Je voudrais rappeler à la Chambre quelques-unes des choses que l'on a dites auparavant. Lorsque M. Trudeau a pris le pouvoir, en 1968, la dette nationale totale était de 17 milliards. Lorsqu'il est parti, elle était de 200 milliards. Puis, M. Mulroney a pris les commandes et, lorsqu'il a laissé le volant, la dette était de 508 milliards. Maintenant, ce sont de nouveau les libéraux qui conduisent et, cette année, la dette devrait dépasser 600 milliards. À un moment donné, au prochain millénaire, nous espérons avoir un budget équilibré, du moins c'est ce que disent les libéraux, mais alors la dette sera probablement de 650 milliards.

Tout cela ce sont des mots et nous les avons déjà entendu auparavant. Comme c'est déjà arrivé, la promesse d'un budget équilibré pourrait bien n'être qu'un rêve car, dans ses prévisions, le ministre des Finances a mis beaucoup de voeux, de souhaits et de fantaisie. Le déficit de cette année sera de presque 33 milliards et les libéraux espèrent le réduire de 9 milliards, la moitié de ce montant venant d'une augmentation des recettes, c'est-à-dire des prélèvements auprès des contribuables canadiens.

Une augmentation d'un seul point de pourcentage des taux d'intérêt ajoute 1,3 milliard au déficit. Qui sait ce qui arrivera aux taux

433

d'intérêt cette année? Vont-ils augmenter ou baisser? Qui aurait pu prédire il y a un an qu'ils baisseraient de trois points et sauveraient les prévisions du dernier budget du ministre?

S'il y a le moindre hoquet dans l'économie américaine, s'il y a le moindre problème dans les élections en Russie, s'il y a des perturbations mondiales en raison de la situation à Taiwan, comme on le mentionnait à la période des questions, ou en Israël, qui sait? Les taux d'intérêt pourraient bondir. S'ils font un bond, ne serait-ce que de quelques points, c'en est fait des prévisions de ce ministre.

Il vient d'y avoir une augmentation de trois petits points. Si nous revenions au point où nous en étions il y a tout juste un an, nous aurions de nouveau sur les bras un déficit de 30 milliards de dollars. Ce serait la panique chez les investisseurs, les propriétaires de petite entreprise et les gens qui s'efforcent de préparer leur avenir. Il s'ensuivrait des compressions drastiques dans le régime de soins de santé, l'aide sociale, les régimes de pensions, régimes que tous les Canadiens sont en droit de réclamer du gouvernement du Canada. La situation est à ce point précaire.

Je voudrais dire quelques mots au sujet des intérêts sur notre dette nationale. La dette est le problème fondamental et ce budget ne s'y attaque pas. Non seulement les libéraux se sont employés à maintenir le déficit, ils semblent s'enorgueillir d'un déficit de 25 milliards de dollars. Depuis qu'ils sont au pouvoir, ils ont ajouté 100 milliards de dollars à la dette nationale.

Le budget dit que cette année les intérêts s'élèveront à 48 milliards de dollars. Ces versements se sont accrus encore plus rapidement que la dette. Ils ont connu une augmentation de 30 p. 100 depuis que le gouvernement est en fonction. Permettez-moi de mettre les choses en contexte; que pourrions-nous faire avec ces 48 milliards de dollars que le gouvernement semble prendre plaisir à dépenser au titre de l'intérêt sur la dette?

Avec tout cet argent nous pourrions réaliser 25 projets de TGV par an au Canada. Nous pourrions prendre en charge les budgets combinés de la Colombie-Britannique, de la Saskatchewan, du Manitoba, du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest. Nous pourrions leur accorder une exonération d'impôt, leur dire de partir en vacances, que nous allons payer toutes leurs dépenses avec seulement les intérêts sur la dette nationale. Nous pourrions donner 1 250 $ à tous les Canadiens, hommes, femmes et enfants, avec cet argent.

Une personne qui a trois ou quatre enfants pourrait rentrer à la maison en disant: «C'est le temps de l'impôt, le gouvernement me donne 8 000 $ et je l'en remercie.» Mais cela n'arrivera pas. Le rêve ne se réalisera pas, car le gouvernement semble content d'accuser des déficits, d'accroître la dette nationale et de consacrer 35c. sur chaque dollar perçu au service de la dette nationale.

Dans son exposé prébudgétaire au Comité des finances, la Chambre de commerce du Canada a dit que l'énorme dette est en train d'étouffer notre économie et de nuire à notre compétitivité au plan international. Elle ne parle pas de prévisions à long terme. Elle ne parle pas de ce qui risque d'arriver aux taux d'intérêt. Elle ne parle pas des voeux du ministre des Finances libéral et des personnes qui ont mis le budget au point. Elle parle de la dette.

Ce ne sont pas des promesses en l'air. Il s'agit de la dette. Bien que le ministre des Finances semble ravi que le déficit ne soit l'an prochain que 25 ou 30 milliards de dollars, la dette a grimpé de 110 milliards de dollars sous sa direction. Cela semble le transporter de joie.

(1520)

Comme le dit la Chambre de commerce, la dette est en train d'étouffer notre économie et de nuire à notre compétitivité au plan international et elle nous coûte des emplois, beaucoup d'emplois. Tant que les députés ministériels n'auront pas compris cela, nous serons dans un long tunnel éclairé de loin en loin de très faibles lumières. La lumière que nous verrons au bout du tunnel sera le phare du train de la catastrophe financière qui nous attend avec ce genre de politique.

Selon le plan du Parti réformiste, cette année aurait vu le dernier déficit. Imaginez. Le calvaire aurait été terminé. Cela aurait été la fin des compressions. Le financement des soins de santé aurait été rétabli à son plein montant et pour de bon si le gouvernement avait suivi nos conseils, car il n'y aurait plus eu de déficit. Nous aurions commencé à payer notre dette l'an prochain. L'an prochain, nous aurions pu espérer un allégement fiscal. Nous nous serions demandé quoi faire avec ce surplus d'argent. Il n'en sera rien. L'avenir nous laisse entrevoir pour longtemps encore d'autres compressions et un fardeau fiscal accru.

Les quelques bonnes idées contenues dans le budget-et je suis heureux de louer le gouvernement pour cela-sont toutes tirées du plan du Parti réformiste visant à éliminer le déficit en trois ans. Il n'y a pas de nouvelles hausses d'impôt importantes, et c'est très bien. Nous félicitons le gouvernement pour cela, même si des baisses d'impôt auraient été préférables. Les libéraux ont haussé les impôts 22 fois depuis qu'ils ont été portés au pouvoir. Heureusement qu'il n'y a pas de nouvelles hausses d'impôt dans ce budget, car il y en a eu amplement dans le passé.

Je vais reconnaître au gouvernement le mérite d'avoir résisté à l'idée d'abolir la déduction relative aux ressources, question qui m'intéresse à titre de porte-parole dans ce domaine. J'ai harcelé le gouvernement à ce sujet durant la période des questions, j'ai essayé d'obtenir de lui une confirmation. Je suis heureux de constater que les impôts sur les revenus provenant des ressources n'ont pas augmenté.

Il faut toutefois continuer de financer les enfants chéris du gouvernement comme l'EACL, la Société canadienne d'hypothèques et de logement, la SRC, ainsi que les subventions aux entreprises et, bien entendu, le régime de retraite des parlementaires, pour n'en nommer que quelques-uns.

Je vois d'un bon oeil l'augmentation de la déduction fiscale pour les dons de charité. C'est une bonne mesure. Encore une fois, quand on examine le budget des contribuables, celui que nous avons présenté il y a un an, on constate que nous avions alors demandé ceci: Donnons un répit aux organismes de charité. Permettons leur

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d'être là pour combler le vide que laisseront certaines compressions du gouvernement. Permettons aux organismes de charité de s'occuper de cela. Ils le feront si nous leur en donnons la chance. Je suis heureux des mesures concernant les dons de charité. Elles ont été prises dans notre budget, mais je m'en réjouis. J'invite le gouvernement à ne pas se gêner s'il veut nous voler d'autres idées.

Pour quand les Canadiens peuvent-ils attendre une amélioration de leurs conditions de vie grâce à ce budget, à une baisse de taxes et à une augmentation du nombre d'emplois? Certainement pas durant le présent siècle. Depuis janvier de l'année courante, 200 000 emplois à plein temps ont disparu. Nous avons entendu cela aujourd'hui, à la période des questions. Seuls des allégements fiscaux, une réduction des retenues sur les salaires et une lumière au bout du tunnel fiscal pourront ramener ces emplois. Le ministre des Finances s'est efforcé de ne pas faire mal, mais pour ce faire, il a sacrifié des emplois les Canadiens.

Ce budget, c'est un peu comme une anesthésie sans opération. C'est comme aller chez le dentiste, se préparer à l'idée, surmonter sa peur, recevoir une injection, puis entendre le dentiste dire: «Maintenant que nous avons fait tout cela, je suis désolé, mais nous n'allons pas percer la dent aujourd'hui, ce serait trop. Je vais continuer à vous insensibiliser, mais vous devrez revenir l'an prochain. Je passerai alors au fraisage. Je réglerai un jour le problème, mais pas aujourd'hui. Je vais vous laisser avec votre mal.»

On pourrait dire que le ministre des Finances n'a vraiment pas fait grand-chose. Je dirais personnellement que le Canada est aux prises avec un mal de dents carabiné, qu'on appelle le Parti libéral du Canada. Il refuse d'attaquer le mal à la racine, et c'est une chose qui fera mal aux Canadiens durant des années à venir.

M. John Bryden (Hamilton-Wentworth, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie les remarques de mon collègue. Toutefois, étant donné les intérêts de son parti, j'ai été surpris que, dans ses félicitations au ministre des Finances pour avoir amélioré le traitement des dons de charité, il n'ait pas fait remarquer que l'on devrait obliger les organisations caritatives à avoir un niveau de responsabilité financière et de compétence dans le domaine de la gestion, ainsi qu'un niveau de transparence qui justifieraient que le ministre des Finances leur tende ainsi la main. S'il y a une chose qui me tient à coeur en tant que député libéral, c'est que l'on introduise ce genre de responsabilité financière dans le secteur caritatif.

(1525)

Je voudrais demander au député s'il m'appuierait dans mes efforts en ce sens, parce que le genre de chose que le ministre des Finances a recommandé et que nous espérons voir à l'avenir.

M. Strahl: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations en ce qui concerne les organisations caritatives. J'ai entendu le député exposer, en comité et ailleurs, son désir d'améliorer la responsabilité financière des organismes caritatifs. Je sais qu'il admettra avec moi que la vaste majorité des organisations caritatives sont honnêtes, ont un fonctionnement correct, tiennent leurs livres comme il faut et sont financièrement responsables, parfois auprès de leurs membres, en ce qui concerne l'argent qu'elles collectent et qu'elles dépensent.

Je suis d'accord avec le député. Il a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui demande en particulier que les salaires et les avantages versés aux responsables de tels organismes soient rendus publics et soient à la disposition des personnes qui examinent les organismes caritatifs, afin de s'assurer qu'ils sont financièrement responsables. Je l'appuie, tout comme j'appuie d'autres mesures qui permettraient aux organismes caritatifs de prouver leur valeur.

Si nous attendons davantage des organismes caritatifs, qui devront combler le vide laissé par la disparition de services gouvernementaux, alors que je pense qu'il est tout simplement normal que nous attendions une plus grande responsabilité financière. Car c'est essentiellement toujours des fonds publics qu'ils touchent, de l'argent d'impôts reportés. Je ne pense pas que la plupart des organismes caritatifs vont être très inquiets. Ce sont ceux qui refusent un peu trop énergiquement de dévoiler ce qu'ils reçoivent qui doivent prendre garde de ne pas détruire la bonne volonté qu'ils essaient de faire naître.

J'invite le député à continuer son combat. J'espère que nous pouvons trouver un moyen de rendre les organismes caritatifs plus responsables tout leur en permettant de maintenir la confidentialité nécessaire et tout en s'assurant que l'on ne les prenne pas comme cible.

Le député a quelques bonnes idées et je l'appuie dans son entreprise.

M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier le député. Il a davantage applaudi que critiqué notre budget.

Il a dit que nous devons régler le problème de la dette. Je suis entièrement d'accord. Son parti parle sans cesse de l'Alberta et de M. Klein. Je suis fort heureux qu'ils aient mis de l'ordre dans leurs finances. M. Klein a affirmé que, puisque le déficit était sous contrôle, sa province pouvait maintenant s'attaquer au problème de la dette. Voilà la direction que nous allons prendre. À mesure que nos besoins d'emprunt baisseront, nous serons, nous aussi, en mesure de nous attaquer à la dette. Ce ministre qu'on accuse de n'avoir pas fait grand chose a au moins agi. Le député qui parle et ne fait rien du tout a peut-être de meilleures solutions à proposer.

M. Strahl: Monsieur le Président, je ne sais pas quel qualificatif on emploierait à mon égard si j'étais ministre des Finances, mais je peux en imaginer quelques-uns.

Nous savons tous qu'il est impossible de réduire la dette sans parvenir à un budget équilibré. Voilà pourquoi c'est ce que nous demandons au ministre des Finances. Si nous pouvions réussir à équilibrer le budget avant la fin du millénaire, nous pourrions assurer aux investisseurs, aux contribuables, aux gens à revenu fixe, aux travailleurs du secteur de la santé et à tous les autres qu'il sera possible de maintenir les programmes sociaux, d'offrir des allégements fiscaux et de promettre une lueur au bout du tunnel. Rien de tout cela n'est possible tant que les comptes ne sont pas équilibrés.

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L'Alberta fait face à un problème enviable: doit-elle consacrer plus d'argent aux programmes sociaux, rembourser une plus grande partie de la dette ou réduire les impôts? Ce Parlement n'aura jamais à faire un choix semblable s'il ne parvient pas à contrôler le déficit annuel. Voilà pourquoi notre parti insiste tant sur ce point. Nous voulons sauvegarder les programmes que les Canadiens demandent et offrir à ces derniers un certain espoir pour l'avenir.

M. John Cummins (Delta, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord faire observer que le gouvernement semble être en train de réaliser son programme de réduction du déficit, ce qui prouve qu'en plaçant la barre très bas, il est facile de l'enjamber.

(1530)

À cause des modestes objectifs que le ministre des Finances s'est fixé, le fardeau de la dette va continuer de s'appesantir dangereusement. Il atteindra 602,7 milliards de dollars ou 74, 8 p. 100 du produit intérieur brut en 1996-1997. Cette dette fédérale est la grande responsable de l'augmentation constante des impôts au Canada.

En effet, la ponction fiscale totale est passée de 29, 5 p. 100 du produit intérieur brut qu'elle était en 1980 à 35, 8 p. 100 du produit intérieur brut en 1994, soit une augmentation de 21, 5 p. 100. Ce fardeau fiscal qui ne cesse de s'appesantir pèsera lourd sur notre capacité de respecter nos engagements envers les Canadiens.

Lors des dernières élections, la proposition réformiste de zéro en trois visait notamment à assujettir les prestations de la Sécurité de vieillesse à une formule qui aurait été applicable à partir d'un revenu familial total supérieur à 54 000 $. Cela nous a valu d'être accusés de nous en prendre aux pauvres. Dans ce budget, les personnes âgées seules et les couples dont le revenu total oscille entre 40 000 $ et 45 000 $ toucheront des prestations moindres, tout comme d'ailleurs toutes les personnes âgées dont les revenus sont supérieurs à 45 000 $. Dans ma région, où le coût de la vie est si cher, 45 000 $, on ne peut pas appeler ça un revenu familial élevé.

Le ministre des Finances s'est vanté de sabrer dans les dépenses des ministères. Ainsi, le budget du ministère des Pêches et des Océans a été réduit d'environ 20 p. 100. Une réduction de 20 p. 100, ça peut sembler raisonnable. C'est peut-être là l'objectif pécuniaire que le ministre espère atteindre, mais est-ce bien suffisant pour assurer la protection de la ressource?

Les bureaucrates de ce ministère, comme tous les bureaucrates du monde, feront tout pour ne rien perdre de leur emprise. Le poisson aura beau avoir disparu, les bureaucrates resteront en poste pour préparer la pêche de l'avenir, à tout le moins c'est la tendance qui semble se dessiner sur la côte est.

Ces 20 dernières années, nous avons été témoins d'une croissance énorme dans la bureaucratie de Pêches et Océans sur la côte ouest, tandis que le nombre des employés qui s'occupent directement du poisson et des pêcheurs a diminué. Des programmes qui concernaient le poisson ont été annulés.

Dans les prévisions budgétaires qui ont été présentées aujourd'hui, on indique que les activités de pêche de 1995-1996 ont été réduites de 422 millions à 295 millions de dollars. C'est en majeure partie dans ce secteur que les services sont assurés et d'où provient le compte qui sert à payer les services. En même temps, le soutien aux politiques et aux programmes ministériels, qui sont en grande partie de nature bureaucratique, passe de 247 millions à 273 millions de dollars.

J'ai ici une lettre de Don Roberts, président de la section de Nanaïmo de la Pacific Trollers Association. Les pêcheurs des chalutiers sont des ligneurs. Ils apportent de la haute mer un produit de qualité supérieure pour lequel ils peuvent obtenir 4 $ et 5 $ la livre. Or, le gouvernement a jugé bon d'interdire aux ligneurs de pêcher leur poisson habituel et d'autoriser d'autres personnes à le pêcher dans les rivières, où ils peuvent s'estimer chanceux d'en obtenir 1 $ la livre. Mais j'en parlerai un autre jour.

Pour l'instant, la lettre de Don concerne la fermeture éventuelle de l'écloserie de saumon de la rivière Nanaïmo. Je lirai un passage de sa lettre. Elle dit:

Aujourd'hui, cette écloserie produit chaque année 700 000 alevins de saumon quinnat, 450 000 alevins de saumon coho et jusqu'à un million d'alevins de saumon kéta. C'est beaucoup plus que les moins de 100 000 saumons quinnat et coho qu'on produisait lorsque l'écloserie a ouvert ses portes en 1979. Le saumon adulte qui sort de cette écloserie constitue un élément important de la pêche locale, de même qu'il joue un rôle de premier plan dans la reconstitution des stocks de saumon quinnat du détroit inférieur de Géorgie, qui sont gravement réduits.

Il y a plusieurs années, la Pacific Salmon Commission a constaté que le stock de saumon quinnat du détroit inférieur de Géorgie était extrêmement menacé et en a fait une priorité du programme de reconstitution qui fait partie du Traité sur le saumon du Pacifique. On a reconnu que la rivière Nanaïmo ainsi que quelques autres réseaux contribuent de façon importante au maintien de ce stock et sont indispensables au programme de reconstitution. Ainsi, l'écloserie de la rivière Nanaïmo a obtenu des fonds supplémentaires pour agrandir ses locaux afin de produire une plus grande quantité de saumon quinnat. Maintenant que cette capacité est atteinte, il est choquant de découvrir que l'écloserie de Nanaïmo est parmi celles qu'on envisage de fermer pour effectuer des compressions budgétaires arbitraires.

M. Roberts poursuit et fait remarquer qu'une des forces de l'écloserie de la rivière Nanaïmo vient de la collectivité:

Au cours des années, les fonds de Pêches et Océans ont été augmentés par les contributions financières, matérielles et humaines en provenance de sources nombreuses. L'écloserie s'est gagné le respect et l'appui de la région du centre de l'île et parmi ses partisans on retrouve: la Société de développement des collectivités du centre de l'île, la ville de Nanaïmo, le Club de pêche et de chasse de Nanaïmo, la Fondation du saumon du Pacifique, la Pacific Trollers Association, le district scolaire no 68, l'United Fishermen and Allied Workers' Union, la Commission du port de Nanaïmo, Harmac Pacific, la Fédération de la faune de la Colombie-Britannique, MacMillan Bloedel, les premières nations de Nanaïmo, le Club Kiwanis de Nanaïmo et la Gulf Trollers Association.

(1535)

Ces groupes ont consacré des milliers d'heures de travail bénévole à l'écloserie. En réalité, le ministère des Pêches et des Océans ne fait que fournir les capitaux de lancement nécessaires aux activités de ces groupes communautaires qui souhaitent vivement préserver les ressources halieutiques de la Colombie-Britannique. L'écloserie de Nanaïmo n'est pas la seule à attirer des bénévoles. L'esprit communautaire est évident dans la plupart, sinon toutes, les écloseries de la Colombie-Britannique.

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Mais on procède à d'autres coupes irresponsables qui sauvent des emplois de bureaucrates, mais menacent les ressources. Le ministre prétend avoir atteint son objectif, mais le résultat, c'est que le ministère n'accomplit pas vraiment le travail qui lui revient.

J'ai en main des rapports du ministère sur l'application de la réglementation que j'ai obtenus au titre de la Loi sur l'accès à l'information et qui appuient mes prétentions. Les agents d'application sur place veulent accomplir leur travail, mais ne peuvent le faire faute de ressources et de ressources humaines.

Un document en date du 18 juin 1995 signale un problème dans le secteur de la côte nord. On dit que les niveaux de dotation sont à un seuil critique dans le domaine de la conservation et de la protection sur cette côte. On ajoute que pour régler les problèmes liés aux programmes d'application de la réglementation sur la côte nord, il faut aussi régler les problèmes de dotation.

Un document de juin 1995 traite de la rivière Somass. On dit que les niveaux de dotation sont insuffisants pour surveiller les pêches. Le véritable problème résiderait dans les prises à l'extérieur de la zone, qui ne feront l'objet d'aucune surveillance.

Un document en date du 4 mars 1996, portant sur l'île de Vancouver, mentionne le journal de bord d'un navire de patrouille, qui nous apprend que, du 26 au 29 août, il y a eu des plaintes au sujet de pêcheurs sportifs, mais qu'on n'avait pas le personnel disponible et qu'il n'y a donc eu aucune patrouille.

Un autre document fait état d'un incident survenu à Terrace, en Colombie-Britannique. Un résumé pour la région de Kitimat, en date du 15 décembre 1995, nous apprend que durant une certaine période les activités étaient sporadiques à cause du roulement de personnel et de l'arrivée de nouveaux agents. L'agent à temps plein a travaillé seul pendant la majeure partie de cette période jusqu'à son départ au début du mois d'août. Durant ce temps, les bateaux de patrouille étaient rares et la présence du ministère était pratiquement inexistante.

Un autre document fait état d'un problème qui remonte au 17 juillet 1995 dans le secteur de la côte sud. Il y avait de nombreuses rumeurs au sujet de gens qui avaient pris le double des limites permises. On dit qu'on n'a pas fait enquête à cause des restrictions reliées aux heures supplémentaires. Il est question d'importantes fermetures dans tout le district de Victoria. On s'inquiète du manque d'agents disponibles, ce qui a empêché que des patrouilles soient effectuées pour les crustacés et les coquillages.

On signale aussi, le au 28 août 1995, un problème dans le secteur de la côte sud. On n'a pratiquement pas pu surveiller la pêche au chalut, car le personnel était engagé dans la zone 20. On ajoute qu'on ne peut pas contrôler la pêche illégale sur les rivières faute de personnel.

Un rapport d'étape mentionne également un problème dans le district de Victoria pour la période se terminant en septembre 1995. On dit qu'il n'y a pas de personnel pour patrouiller les rivières Cowichan, Gold et Sooke.

Je suis tout à fait en faveur d'un appareil gouvernemental restreint, mais je ne peux accepter qu'on détruise de façon irresponsable un ministère qui, aux termes de la Constitution, a pour obligation de protéger nos ressources halieutiques. Je ne peux souscrire à des compressions irresponsables dans les soins de santé, l'éducation et les programmes sociaux.

Les réductions de dépenses des ministères sont un objectif nécessaire, mais il ne suffit pas simplement de l'atteindre. Le gouvernement doit également s'assurer que des compressions irréfléchies ne remettent pas en question la réalisation des objectifs essentiels des ministères.

M. Gar Knutson (Elgin-Norfolk, Lib.): Monsieur le Président, les observations que je voudrais faire ne portent pas tant sur le discours du député réformiste, qui a fait valoir un bon argument, que sur le message réformiste disant qu'il faut imposer des coupes plus rapides et plus sévères, et présenter sans délai un budget équilibré.

Les réformistes reconnaissent aisément les coûts d'un lourd déficit et d'une dette élevée. Malheureusement, je doute qu'ils soient en mesure d'évaluer les coûts des coupes qu'ils proposent.

Ils citent le gouvernement de l'Alberta en exemple, en disant qu'il a remis de l'ordre dans ses finances. Toutefois, ils se gardent bien de parler du nombre grandissant d'enfants qui sont confiés à la société d'aide à l'enfance, en Alberta. Il y a eu une hausse de 21 p. 100 à ce chapitre, depuis que le premier ministre Klein a commencé à sabrer dans les dépenses du gouvernement. Pourquoi? La pauvreté s'accroît. Ce n'est pas que les parents infligent plus de mauvais traitements à leurs enfants, c'est qu'ils n'ont plus les moyens d'en prendre soin. Est-ce cela que nous voulons au Canada?

(1540)

Dans ma province, en Ontario, Michael Harris a réduit les prestations d'aide sociale en disant que cela encouragerait les gens à se trouver du travail. J'ai vérifié auprès de fonctionnaires municipaux, qui m'ont dit que ces coupes avaient simplement forcé les parents à choisir entre nourrir leurs enfants et payer leur loyer. Ils doivent maintenant abandonner leur maison et vivre dans la rue.

M. Cummins: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa déclaration, car il n'a pas vraiment posé une question.

En réalité, des coupes peuvent être faites pour alléger un trop lourd fardeau, mais il faut préserver les services à la population. Nous avons toujours maintenu que nous devions essayer de rationaliser le gouvernement en améliorant son efficacité. C'est un mot clé. Nous devons continuer à fournir les services qui sont nécessaires.

Dans mon discours, j'ai voulu faire remarquer que les coupes qui sont effectuées nuisent à la prestation des services, mais laissent intact le fardeau. Prenons par exemple la situation dans le domaine des pêches, dont la responsabilité revient au gouvernement en vertu de la Constitution. On peut dire que le poisson disparaîtra et que notre capacité de payer pour les services que nous voulons disparaîtront en même temps. C'est tout le problème.

Nous devons effectuer des coupes, mais nous devons procéder avec sagesse et intelligence. Il ne faut pas se contenter d'examiner les états financiers et de dire: «Pour réussir, il suffit de couper jusqu'à ce qu'on atteigne l'équilibre budgétaire.» Ce n'est pas cela l'essentiel, mais bien ce que nous faisons avec les moyens dont nous disposons. C'est là que le gouvernement est arrivé à l'impasse en ce qui concerne le poisson. Il ne gère pas correctement l'argent dont il dispose.

[Français]

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, il me fait particulièrement plaisir aujourd'hui de prendre la parole d'abord à titre de député de la circonscription électorale d'Outre-

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mont, mais également à titre de secrétaire d'État responsable du Bureau fédéral de développement régional au Québec.

Je suis fier de prendre la parole sur le troisième budget du ministre des Finances, un budget qui permet maintenant à l'ensemble de la population canadienne d'avoir espoir en l'avenir et de comprendre également que lorsqu'on agit ensemble en partenariat, que lorsque ensemble on met la main à la pâte en tant que Canadiens et Canadiennes, on peut faire des choses absolument extraordinaires.

Lorsque nous avons formé le gouvernement, en 1993, la situation financière du pays était désastreuse. Il n'y avait pas de vision quant à l'appareil étatique. La façon de gérer également les programmes sociaux était une façon dépassée. Mais malgré cette réalité et malgré les cris de la population pour des réformes, le gouvernement en place à ce moment-là se refusait d'aller de l'avant, avec le résultat que nous avons hérité en 1993 d'une situation peu enviable, en tant que Canadiens et Canadiennes, mais également peu enviable lorsqu'on regardait sur le plan du G-7 la question de la dette et du déficit.

Essentiellement, les trois budgets du ministre des Finances se sont articulés autour de pierres angulaires et ces pierres angulaires consistaient en des réformes majeures. Encore une fois, le budget qui a été déposé hier est un budget qui continue dans la même foulée, un budget qui intervient autour de quatre axes principaux.

D'abord, on parle de l'avenir financier, de faire en sorte qu'on puisse avoir un avenir prospère, meilleur, qu'on puisse avoir un pays qui possède une saine situation financière et qui fait en sorte qu'on peut se comparer avantageusement à l'ensemble des pays membres du G-7.

Le deuxième élément est la question du rôle de l'État. Encore là, le ministre des Finances continue la grande réforme enclenchée pour la question de l'appareil étatique. Le troisième élément est la question de faire en sorte que, en tant que Canadiens et Canadiennes, nous qui avons bâti ce pays, qui avons articulé ce pays autour de principes, autour de valeurs, nous puissions continuer à avoir des programmes sociaux à la hauteur de nos aspirations et de nos besoins.

(1545)

Le dernier élément vise à investir dans l'avenir, dans la nouvelle génération, dans des secteurs de pointe, investissements qui nous permettront de continuer la progression économique qui a été enclenchée depuis 1993 avec l'arrivée d'un gouvernement responsable.

Je suis content de m'adresser à cette Chambre parce que le budget est équitable, il a une vision et il démontre que le gouvernement a rencontré ses objectifs à tous points de vue.

On a longuement fait état du fameux livre rouge. Eh bien aujourd'hui, je pense que nous pouvons nous présenter dans cette Chambre avec un bilan de réalisation absolument remarquable, à commencer par la question financière du pays.

On se rappellera qu'on avait parlé de 3 p. 100 du produit intérieur brut au niveau du déficit. C'est chose réalisée maintenant. Nous avons un déficit qui oscille autour de 24 milliards de dollars, donc 3 p. 100 du PIB et de plus, nous avons maintenant mis le cap sur 2 p. 100 pour 1997-1998.

Le budget, également, ne comporte aucune hausse d'impôt. Ce budget fait en sorte, puisque nous rencontrons nos objectifs en matière de réduction du déficit, que nous sommes, en tant que Canadiens, Canadiennes et Québécois et Québécoises, fiers et beaucoup moins indépendants face aux emprunts à l'étranger que nous l'étions au préalable.

Ce budget démontre aussi que nous avons fait, en tant que gouvernement, notre grande part pour qu'il y ait un souffle économique qui procure de la création d'emplois. On parle depuis 1993 de plus d'un demi-million d'emplois qui ont effectivement été créés et je pense qu'il faut faire davantage. Le budget nous permet de croire qu'effectivement, nous pourrons créer davantage d'emplois en partenariat avec l'ensemble des intervenants des communautés et avec le secteur privé.

Le deuxième élément est le rôle de l'État. Comme vous le savez, nous nous sommes engagés dans une vaste opération qui vise à faire en sorte que l'État intervienne d'une façon beaucoup plus juste auprès de la population, juste dans le sens de programmes mieux ciblés.

Aujourd'hui, comme résultat, c'est absolument éloquent. Prenons l'exemple du Bureau fédéral de développement régional. Nous avions une quarantaine de programmes; maintenant, nous avons un seul programme, mais un programme qui a été édifié, qui a été peaufiné avec les gens du milieu des affaires et qui correspond à leurs besoins et à leurs attentes.

Nous avons démontré dans ce budget que nous allions continuer au niveau de la façon de repenser le rôle de l'État et avons annoncé qu'au niveau, par exemple, de l'inspection des aliments, on verrait à avoir quelque chose de mieux coordonné dans un contexte national. Au niveau de la façon d'intervenir, d'offrir les services à la population, on crée une agence spéciale qui est l'Agence Parcs Canada.

Toutes ces choses ont pour but de faire en sorte que l'État, bien que plus léger, bien que moins coûteux pour l'ensemble de la population, puisse continuer à offrir à cette même population un service remarquable.

(1550)

Au niveau des programmes sociaux, le Parti libéral a été le parti politique qui a su faire en sorte que le Canada s'est doté d'un système social, d'un filet social qui fait envie partout à travers le monde. Encore une fois je suis fier de dire en cette Chambre que le Parti libéral est encore le parti qui a su relever les vrais défis en faisant en sorte qu'on puisse repenser ce filet social pour avoir une vision à long terme, pour avoir une sécurité pour les gens qui vont grandir dans ce pays, pour avoir un filet social qui correspond aux attentes de la population des années 1990 et faire en sorte que notre pays puisse entrer dans le XXIe siècle.

On a parlé du fameux Transfert social canadien. Le ministre des Finances a annoncé qu'effectivement maintenant nous avions mis en place un plan sur cinq ans qui faisait en sorte qu'on stabilisait les transferts aux provinces et qui faisait en sorte également qu'il y aurait progression au niveau des transferts aux provinces. À tel point que les prévisions budgétaires du gouvernement de la province de Québec avaient sous-estimé les transferts. Les transferts que nous allons effectuer sont de loin plus généreux que ce qui était attendu ou anticipé par la province de Québec.

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Autre chose également, et je pense que cela est important parce que les choix que vous avez dans le budget sont des choix qui révèlent non seulement les valeurs de la société canadienne, mais qui révèlent également les principes que nous véhiculons et que nous nous devons de véhiculer comme libéraux, comme militants dans un parti qui a toujours été généreux, qui a toujours su relever les défis, et on parle de la question de la péréquation.

Vous savez, bon nombre de provinces dont le Québec sont bénéficiaires de la question de la péréquation. Le ministre des Finances a annoncé que nous allions continuer à verser, voire même augmenter les demandes en matière de péréquation. C'est donc un élément important qui consiste dans une forme de pierre angulaire des valeurs que nous avons comme société.

Autre élément également qui démontre une vision gouvernementale, qui démontre un réalisme, qui démontre que nous avons une façon de penser pour l'avenir de notre pays, c'est la réforme des pensions pour nos aînés. Nous avons annoncé la mise en place d'une réforme qui sera discutée au cours des mois à venir, d'une réforme qui fera en sorte que 80 p. 100 des gens dans la province de Québec, lorsqu'elle sera mise en place, pourront avoir le même niveau sinon davantage de prestations. Cette réforme fait en sorte que la majorité des femmes vont être largement bénéficiaires ou vont profiter largement de cette réforme, et de façon très avantageuse.

Concernant le dernier item qui est la question d'investir dans l'avenir, nous avons, comme gouvernement, effectué des choix qui visent à créer un filet économique prospère, un filet économique durable qui va générer des emplois et des choix qui vont faire en sorte que nos entreprises vont pouvoir compétitionner dans l'ère de libre-échange que nous connaissons, vont pouvoir également faire face avec dynamisme, avec fierté et avec capacité à l'ère de globalisation des marchés.

Nous avons articulé notre intervention économique autour des jeunes, autour également de la haute technologie et autour du commerce international.

Au niveau des jeunes, nous intervenons d'abord, comme gouvernement fédéral, en montrant l'exemple. Nous allons doubler pour 1996-1997 les emplois d'été offerts aux étudiants. Également, nous intervenons avec un apport financier considérable de l'ordre de 315 millions de dollars sur trois ans, pour faire en sorte qu'on puisse intervenir de façon mieux ciblée pour répondre aux différentes problématiques auxquelles sont confrontés les jeunes partout au Canada.

(1555)

On connaît le fameux cercle vicieux: pas d'expérience, pas d'emploi; pas d'emploi, pas d'expérience. Le gouvernement va faire en sorte qu'en partenariat avec le secteur privé et également en y investissant un certain montant, on puisse permettre aux nouvelles générations d'avoir confiance en l'avenir en trouvant un emploi stable et prometteur.

L'autre élément touche la haute technologie, l'élément fondamental pour la province de Québec et, il faut bien le dire, un élément fondamental pour la ville de Montréal. En tant que responsable du Bureau fédéral de développement régional, je dois dire que je me suis réjoui des annonces faites par le ministre des Finances, particulièrement le programme de partenariat technologique canadien qui doit être annoncé sous peu par mon collègue d'Industrie Canada. Il fera en sorte que nous investirons, en 1996-1997, 150 millions de dollars, et en 1998-1999, 250 millions de dollars pour soutenir l'industrie du côté de la haute technologie. Ce sont d'excellentes nouvelles pour la région de Montréal métropolitain, quand on considère que cette région est dynamique sur le plan économique dans des champs de haute technologique. Qu'on pense à l'aéronautique, au pharmaceutique ou à toute la question environnementale qui tient à coeur au maire de Montréal, que nous avons eu la chance de rencontrer récemment.

Donc, on peut dire que ce budget est, en fait, une bouée intéressante pour l'économie montréalaise, qu'il rencontre en tout point les attentes de la région de Montréal métropolitain.

Autre chose également, la PME, parce que quand on parle de développement régional, on parle d'aide à la petite et moyenne entreprise. Je le dis souvent et j'aime bien le répéter, 85 p. 100 des emplois au Canada sont créés par la petite et moyenne entreprise. De façon claire, les gens du milieu des affaires nous ont demandé de créer des partenariats avec les institutions financières pour leur permettre d'avoir accès à des sources de financement additionnelles dans des secteurs de haute technologie. Eh bien, on parle d'un montant de 50 millions de dollars à la Banque de développement du Canada, ce qui permettra encore à la PME d'avoir plus facilement accès à des sources de financement.

C'est ça, être capable de reconnaître son rôle en tant que gouvernement, être capable d'intervenir de façon intelligente et éclairée et d'intervenir dans l'intérêt des PME qui évoluent partout au Canada, dans les régions.

Parlons également de l'autoroute de l'information. Encore là, des efforts considérables seront effectués. Je parle du fameux programme qui permettra de relier à l'autoroute de l'information bon nombre d'écoles un peu partout au Canada.

On parle également du fameux programme qui permettra de relier l'ensemble des communautés à l'autoroute de l'information, mais on parle également de faire en sorte que l'ensemble des petites et moyennes entreprises au Canada puisse être relié au réseau de l'autoroute de l'information. Vous le savez et nous le savons tous, c'est une chance inouïe dans le contexte actuel de pouvoir avoir accès à l'autoroute de l'information, considérant que nous devons maintenant concurrencer non pas au plan local, régional ou national, mais sur le plan international.

Toujours dans le secteur des PME, j'étais fier, en tant que responsable du Bureau fédéral de développement régional, parce qu'aujourd'hui, quand on parle de la PME, quand on parle du développement des marchés pour la petite et moyenne entreprise, on sait que 80 p. 100 des nouveaux emplois pour les PME sont associés à des marchés internationaux. Donc, il est important pour nos entreprises de pouvoir s'internationaliser et concurrencer. En ce sens, on doit louanger l'intervention du ministre des Finances qui fait en sorte que la Société pour l'expansion des exportations pourra profiter d'un apport additionnel de 50 millions de dollars, ce qui lui permettra d'analyser et d'étudier des possibilités de développement des marchés, des possibilités d'accès à l'exportation, d'accès aux marchés internationaux.

Voilà un bon nombre d'annonces, un bon nombre d'actions, un bon nombre de programmes absolument concrets qui démontrent que le budget intervient de façon favorable pour la petite et moyenne entreprise, intervient de façon favorable tout en maintenant le cap sur son rôle, pour faire en sorte qu'on puisse créer un filet économique dynamique qui permettra à notre économie de prospérer.

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(1600)

Voici un autre élément qui démontre également que nous intervenons pour les régions. Prenons un seul exemple: la possibilité, sur le plan des actions accréditives dans le domaine minier, de pouvoir effectuer des étalements des travaux de prospection. Encore là, c'est un signe qui démontre que le gouvernement est très sensible aux besoins des régions, des besoins qui, en bout de ligne, peuvent générer différents travaux de recherche, la création de nouvelles entreprises et donc, des emplois.

En concluant, je pense que nous avons démontré de façon éloquente que nous pouvions, en tant que gouvernement libéral, réussir à maintenir un équilibre par rapport à nos responsabilités, ce qui veut dire s'attaquer de façon sérieuse à la dette et au déficit et, en même temps, continuer à jouer notre rôle auprès de l'ensemble de la population, auprès des nouvelles générations et continuer à jouer notre rôle en matière de développement économique. Je suis fier de dire qu'avec ce troisième budget du ministre des Finances, les gens du Québec et du Canada peuvent maintenant avoir grandement confiance en l'avenir.

M. Nic Leblanc (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, j'ai un commentaire à faire au député d'Outremont et secrétaire d'État. Je l'ai entendu féliciter son grand parti, le Parti libéral, un grand parti qui existe depuis très longtemps, qui a fait des merveilles. C'est un parti extraordinaire qui a fondé et créé des institutions sociales au Canada.

J'aimerais lui faire remarquer qu'il a raison en partie, mais il a oublié de dire une chose. Quand le gouvernement libéral a décidé de mettre en place de grands programmes sociaux comme la santé-et il s'est ingéré dans l'éducation et dans toutes sortes de domaines-il a en même temps oublié de dire à la population que ces programmes coûtaient de l'argent. Son grand parti, dont il est fier, a oublié de dire à cette époque que tous ces programmes coûtaient de l'argent. S'il avait été honnête, ce beau grand parti, il aurait dit en même temps à la population: «Ça coûte 2 milliards, 3 milliards, 20 milliards par année pour se payer ces services». Mais le gouvernement libéral ne l'a pas fait.

De 1970 à 1984, on a augmenté la dette du Canada de 175 milliards de dollars. Tous ces beaux services, il les a offerts à la population, mais il oublie de dire de quelle façon il les a offerts: c'est en empruntant sur la tête du peuple canadien. Ce beau grand Parti libéral a oublié de dire à la population qu'il empruntait pour donner ces services. C'est là qu'il a créé des problèmes.

Je voudrais lui rappeler aussi qu'en 1983, le ministre des Finances, M. Lalonde, qui était député d'Outremont, son prédécesseur, avait un déficit de 45 milliards de dollars dans son budget avec un revenu, à l'époque, de moins de 70 milliards. Ça ne s'est jamais vu dans l'histoire du monde. Il n'y a jamais un parti politique dans le monde qui a créé un aussi grand désastre que celui-là. Alors, il devrait peut-être se rappeler que le grand désastre de la dette actuelle, c'est son beau grand Parti libéral qui l'a créé de toutes pièces. Je le sais, je suis là depuis une douzaine d'années, et je suis très au courant de tout cela. Comment se fait-il, à l'heure actuelle, qu'on continue à augmenter cette dette?

(1605)

Un autre aspect que le député a oublié de mentionner, c'est qu'il oublié de dire que lorsqu'on compare avec les pays les plus industrialisés du monde-j'ai regardé des tableaux qui étaient présentés dans le budget-, c'est encore de la tromperie. On compare le Produit intérieur brut-le député l'a mentionné dans son discours-et le déficit annuel à 3 p. 100.

Il oublie de dire que dans tous les pays industrialisés du monde membres du G-7, lorsque l'on considère la dette ou le déficit par rapport au Produit intérieur brut, qu'il y a aussi des déficits dans les provinces et dans les municipalités. On sait très bien que pour faire partie de la Communauté économique européenne, il faut que la dette ne soit pas plus élevée que de 60 p. 100 du Produit intérieur brut, alors qu'au Canada la dette globale est de 105 p. 100 du Produit intérieur brut. C'est un pays en faillite, on oublie de le dire, alors que l'on continue encore une fois à dépenser des sommes extravagantes.

C'est la dette du Canada, du gouvernement canadien, mais on a oublié de mentionner les dettes accumulées des provinces. Dans les autres pays, on inclut aussi celles des états ou des provinces dans le total. C'est 105 p. 100 actuellement, la dette, par rapport au Produit intérieur brut et 5,7 p. 100 par rapport au déficit. C'est beaucoup trop élevé.

Si le gouvernement fédéral décidait un jour, au lieu de s'entêter, à restructurer la gestion de cet état et de décentraliser, de donner des pouvoirs aux provinces, il serait beaucoup plus efficace et on pourrait épargner des milliards de dollars, on pourrait récupérer des milliards de dollars et aussi, en même temps, on pourrait avoir un déficit de zéro. Mais cet entêtement du gouvernement libéral de vouloir tout contrôler ici à Ottawa fait en sorte que l'on s'en va vers la catastrophe. Le député d'Outremont et secrétaire d'État devrait en être conscient. Il devrait le dire ouvertement à la population canadienne, au lieu de raconter des demi-vérités.

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Bureau fédéral de développement régional (Québec)), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les commentaires de mon collègue. Ou bien mon collègue manque volontairement de sérieux en cette Chambre, ou bien mon collègue a été complètement absent de ce grand forum démocratique qu'est la Chambre des communes, et ceci depuis plus de deux ans.

Quand on parle d'effectuer des réformes majeures qui visent l'intérêt supérieur de ce pays et de l'ensemble de la population, c'est essentiellement ce que nous faisons depuis 1993. Quand on parle de la question des déficits énormes, j'aimerais rappeler à mon collègue que les déficits les plus désastreux, que la situation politique la plus désastreuse que ce pays ait connue, a été sous un régime conservateur, régime dont il faisait partie intégrante.

Quand on parle maintenant de la question des programmes sociaux qui coûtent à l'ensemble de la population, je pense que le discours de mon collègue est à tout le moins anachronique. Vous savez, on parle de programmes sociaux qui ont été mis en place il y a des décennies, on parle aujourd'hui essentiellement comme gouvernement responsable que nous sommes, de revoir ce filet social que nous nous sommes donné comme population canadienne et dont nous sommes toujours très fiers, pour faire en sorte qu'il puisse correspondre davantage aux besoins de la société canadienne.

440

C'est ce que nous faisons, et nous allons plus loin en intervenant aussi du côté économique, en intervenant d'une façon moderne au niveau économique auprès de l'ensemble des petites et moyennes entreprises. Il faut augmenter la compétitivité de nos petites et moyennes entreprises. Et quand je dis d'intervenir de façon moderne, je ne peux m'empêcher de parler du Bureau fédéral de développement régional qui aujourd'hui travaille en partenariat avec l'ensemble des communautés un peu partout au Québec et qui aujourd'hui offre ce que nous appelons «Centre accès PME» qui permet à nos PME d'avoir une vision sur les marchés internationaux qu'elles n'avaient pas auparavant, qui permet aux PME d'avoir accès à la compétence du gouvernement fédéral en matière de développement international, qui permet aux PME d'avoir accès à un réseau ouvert sur le monde.

(1610)

Le Parti libéral est un parti qui a toujours eu le courage d'effectuer les virages appropriés, toujours en ayant à coeur l'intérêt supérieur de l'ensemble de la population. Nous n'agissons pas de façon partisane ou doctrinaire, contrairement aux partis d'opposition. Nous agissons en fonction de l'intérêt supérieur des Canadiens et des Canadiennes.

[Traduction]

M. Len Taylor (The Battlefords-Meadow Lake, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député ainsi que sa réponse à une question.

Je n'ai pu m'empêcher de remarquer que, comme le ministre des Finances, il insistait beaucoup sur le déficit financier du Canada: les plans que le gouvernement a dressés, les objectifs qu'il s'est donnés et les prévisions qu'il a faites sur l'évolution du déficit.

Je ne peux m'empêcher de penser que le député a oublié notre deuxième déficit, le deuxième problème que nous devons résoudre, c'est-à-dire les coûts humains occasionnés par les pertes d'emploi. Partout au Canada, des travailleurs sont réduits au chômage, des travailleurs qui veulent et peuvent prendre un emploi afin d'aider leur pays, qui veulent payer des impôts et faire leur part pour réduire la dette nationale. Le secteur privé ne leur donne pas d'emplois et les politiques du gouvernement leur barrent aussi la route de l'emploi, et rien ne va changer.

Il n'y a rien sur le chômage dans le budget. On ne fixe aucun objectif dans la lutte contre le chômage. Aucune prévision non plus sur le taux de chômage à la fin de l'exercice budgétaire. Le gouvernement ne comprend rien au problème de l'emploi.

Il parle de partenariat avec le secteur privé pour créer des emplois. J'ai lu un article dans le New York Times sur la manière dont le secteur privé s'est occupé de l'emploi aux États-Unis au cours des quelques dernières années, c'est-à-dire une époque de prospérité. AT&t a supprimé 123 000 postes depuis 1990. Delta Airlines, 18 000. Eastman Kodak, 16 000. IBM, 35 000. Sears, 50 000. DEC, 20 000. Lockheed-Martin, 15 000.

Le président suppléant (M. Kilger): Je regrette d'interrompre le député. Je prolonge très légèrement la période des questions et observations. Le député a-t-il une question à poser? S'il s'agit d'une simple observation, je l'invite à conclure.

M. Taylor: Monsieur le Président, le député a beaucoup parlé du déficit, mais je me demande s'il s'inquiète du déficit humain attribuable au chômage. Est-il disposé à en discuter avec le ministre des Finances pour que celui-ci s'en occupe?

M. Cauchon: Monsieur le Président, c'est incroyable. Le budget déposé par le ministre des Finances est tellement bon que les députés de l'opposition délaissent la question du déficit pour parler du déficit humain.

Les députés réformistes sont très mécontents du résultat. Ils sont mécontents parce que nous avons déclaré en 1993 que nous allions atteindre nos objectifs en matière de réduction du déficit, et nous l'avons fait. Nous avons réussi en veillant à ce que le déficit ne représente plus que 3 p. 100 du PIB.

En ce qui concerne le bien-être de la population, nous avons lancé, il y a trois ans, la réforme du filet de sécurité sociale afin que les gens qui touchent des prestations sociales aient accès à un programme très actif leur permettant de réintégrer le marché du travail le plus rapidement possible.

(1615)

Depuis 1993, nous avons créé plus de 500 000 nouveaux emplois. Je signale aux députés réformistes que nous continuerons de collaborer avec le secteur privé et les intervenants au niveau local pour que soient créés d'autres emplois. Nous veillerons à ce que toutes nos petites et moyennes entreprises aient accès aux marchés mondiaux. Avec la collaboration d'un gouvernement responsable, elles seront alors en mesure de créer des emplois.

[Français]

M. Roger Pomerleau (Anjou-Rivière-des-Prairies, BQ): Monsieur le Président, je vous remercie de m'accorder la parole; il y en a qui sont difficiles à arrêter quand ils sont partis.

Bien sûr, mes collègues interviendront sur le budget dans les jours qui viennent, l'analysant en profondeur pour les citoyens, parce qu'il y a beaucoup de choses à analyser dans ce budget. Ils analyseront ses impacts sur le Transfert social canadien, sur le dégraissage de l'appareil gouvernemental, sur les producteurs de lait, sur le développement régional ainsi que sur plusieurs autres points.

Je pense que tous mes collègues en arriveront à la conclusion qu'il s'agit bien là d'un budget cosmétique dans lequel la relance de l'emploi est complètement oubliée. Et malgré les cris du ministre des Finances quand il disait tout à l'heure: «It's a job budget», il n'y a absolument rien là-dedans pour relancer l'emploi.

441

Pour ma part, j'aimerais orienter mes propos en fonction d'une phrase que l'on retrouve à la page 7 du discours sur le budget et qui dit tout simplement ceci:

[. . .] peu importe ce que disent les statistiques, beaucoup de gens ne constatent aucune amélioration dans leur vie de tous les jours.

J'aimerais m'adresser précisément à ceux qui, très nombreux, ne constateront aucune amélioration de leur vie quotidienne dans les six à huit mois à venir, mais qui constateront plutôt une dégradation des conditions dans lesquelles ils vivront quand ils seront devenus chômeurs, parce que je crois que de plus en plus de gens perdront leur emploi, qui constateront que les fonds sur lesquels ils comptaient pour les aider durant cette période de chômage seront considérablement coupés-parce que la réforme de l'assurance-chômage s'en vient-et qui constateront que l'aide sociale dont certains seront obligés de profiter-parce que la réforme de l'assurance-chômage va les envoyer là plus rapidement qu'ils pensaient-a également subi des coupures, car les transferts aux provinces seront coupés. On le sait, on parle de 650 millions cette année pour le Québec seulement en 1995 et de 1,2 milliard en 1996, et cela augmentera au cours des trois années qui suivront.

Ce que le gouvernement a à leur dire aujourd'hui, on le retrouve à la page 9 du discours sur le budget, et c'est la dernière fois que je citerai le discours, monsieur le Président. Il s'agit d'une petite phrase bien courte qui dit ceci:

Les déficits chroniques menacent les défavorisés, parce que ce sont eux qui souffrent quand le gouvernement n'a plus assez de ressources pour répondre à leurs besoins.

Cette petite phrase envoie tout simplement un signal aux gens qu'il n'y a pas de ressources et qu'il faut couper, ce qui est extrêmement contestable.

Premièrement, ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas de ressources au Canada. Les vrais besoins de ces gens-le premier ministre lui-même en a convenu à de nombreuses occasions-sont d'avoir des emplois, de créer des emplois. Or, on nous dit qu'il n'y a pas de ressources au Canada. C'est ce que le gouvernement tente de faire accroire aux gens.

J'aimerais dire qu'il n'y a pas de volonté réelle de créer des emplois-et nous y reviendrons-parce que, sur le plan fiscal, les grandes compagnies canadiennes ne paient pas leur part d'impôt. C'est pour cette raison qu'il y a un manque de ressources, c'est parce qu'il y a un manque de volonté et un manque de taxation.

En ce qui a trait aux ressources du Québec, ce sera encore pire, parce que le deuxième point que je tenterai de développer, c'est que le gouvernement fédéral est en train de vider le Québec de toute son infrastructure économique.

Il n'y a donc pas de volonté réelle de créer des emplois. Le gouvernement central, le gouvernement fédéral, nous dit lui-même: «Ce n'est pas ma job de créer des emplois, on va compter sur l'entreprise privée.» Or, des compagnies nous disent que ce n'est pas leur job non plus de créer des emplois. On ne nous dit pas cela en paroles, bien sûr, mais on nous le fait savoir par des actes.

(1620)

Les compagnies font des mises à pied massives au moment où elles réalisent les plus gros bénéfices. Je vais citer quelques chiffres qui ont été cités à la fois pour certains d'entre eux par le député de Roberval, le chef de l'opposition, et dans certains autres cas par les gens du NPD.

General Motors du Canada a déclaré des profits records de 1,39 milliard et mettait en même temps 2 500 employés à la porte. Les cinq grandes banques canadiennes ont cumulé des profits de 4,9 milliards mais diminuaient le personnel de 2 800 postes. Bell Canada a enregistré en 1995 des profits de 502 millions et la même année réduisait son personnel de 3 200 postes-et on parle de créer quelques petits emplois d'été pour les étudiants-3 200 postes coupés à Bell Canada, qui s'ajoutaient à 8 000 postes supprimés depuis 1990. Petro-Canada a cumulé des profits de 196 millions en 1995 et a supprimé 564 postes. Shell a réalisé des bénéfices de 523 millions et a coupé 471 emplois. La compagnie pétrolière Imperial, 514 millions de bénéfices, 452 employés mis dehors. Et on nous parle de relance d'emploi.

Si le gouvernement ne crée pas d'emplois parce qu'il dit que ce n'est pas son travail de créer des emplois et si les compagnies majeures, celles qui font vraiment partie des vraies affaires, on c'est que ce sont les PME qui créent des emplois au Canada, mais les vraies compagnies, les grosses, si les compagnies majeures font des mises à pied, la question se pose: Qui va créer des emplois?

Pourtant le gouvernement nous dit, en page 3 de son discours:

Il faudra des efforts concertés de tous les citoyens, de leurs gouvernements, des entreprises et des autres intervenants pour que notre pays puisse relever ces défis.

On s'aperçoit que les entreprises ne veulent pas participer à cela et que le gouvernement de son côté dit: «Ce n'est pas mon affaire.» Ce sont de belles paroles, mais où est-ce que cela nous mène exactement?

En réalité, les efforts demandés s'adressent aux citoyens, et seulement aux citoyens. C'est ce que cela veut dire. Je reprends les paroles à la page 3 qui sont une déclaration de principe:

Il faudra des efforts concertés de tous les citoyens, de leurs gouvernements, des entreprises. . .

Les entreprises ne veulent pas faire ces efforts-là, le gouvernement dit que ce n'est pas à lui de faire ces efforts, et ce sont les citoyens qui vont subir les coupures.

En décembre 1993, le ministère des Finances, dans un document sur les dépenses fiscales, a relevé 288 exonérations fiscales offertes aux entreprises. Le ministère avouait connaître le coût de 176 d'entre elles, un coût de plus de 17 milliards par année, et disait ignorer le coût de 112 de ces exonérations. Le manque d'informations précises au sujet des dépenses fiscales concourt à ce que nous exigions un examen de réforme de la fiscalité. C'est ce que le Bloc demande depuis qu'on est ici en Chambre.

Le Fonds monétaire international, dans La Presse du 8 décembre dernier disait ceci: «L'impôt des entreprises représente une plus petite part du PIB au Canada. Cela permet de croire qu'il y a possibilité de réduire certains de leurs avantages fiscaux.» Le Fonds

442

monétaire international reprend la position du Bloc. C'est d'abord là qu'il faudrait aller voir ce qui se passe.

Quel est le plus grand avantage fiscal utilisé par les grandes corporations canadiennes? C'est bien sûr l'utilisation des paradis fiscaux.

Il est difficile d'obtenir des chiffres précis sur l'ampleur du phénomène d'évitement fiscal par le biais de paradis fiscaux, en raison d'un manque de données disponibles et de la règle de confidentialité qui prévaut souvent dans ce domaine. Les compagnies qui font affaire à l'étranger, ce qu'elles déclarent là-bas n'est pas déclaré sur leur impôt ici. Nonobstant le fait qu'elles ne paient pas d'impôt ici, elles n'ont pas à déclarer ces bénéfices non plus.

Il y a plusieurs avantages fiscaux qui découlent des paradis fiscaux. Le ministre des Finances s'était engagé, en 1987, à effectuer des études sur ce sujet; ces études n'ont toujours pas été effectuées, malgré l'insistance du vérificateur général du Canada et du ministère du Revenu. Toutefois dans le budget de 1994, et il faut en convenir, le ministre des Finances a modifié les dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu se rapportant aux corporations étrangères affiliées. Ces modifications sont conformes aux demandes du vérificateur général de l'époque et du Comité des comptes publics, mais elles n'empêcheront pas les compagnies de continuer à utiliser ces paradis fiscaux.

Il est difficile, sinon impossible, d'établir les montants d'argent perdus par le fisc canadien dans les paradis fiscaux. Toutefois, plusieurs indicateurs peuvent nous donner une idée de l'ampleur des sommes qui peuvent se perdre.

(1625)

Notamment, dans son rapport de 1992 sur les paradis fiscaux, le vérificateur général, dont ce n'est pas strictement le mandat, soulève, et je le cite: «L'on peut raisonnablement conclure que des centaines de millions de dollars en recettes fiscales ont déjà été perdus et continueront d'être en jeu dans les années futures.» C'était en 1992. On arrive en 1996 et rien n'a arrêté. Cela a continué à augmenter considérablement durant tout ce temps-là.

Deux effets majeurs peuvent survenir des exonérations fiscales des entreprises qui font affaire à l'étranger. Un certain nombre de pays considérés comme des paradis fiscaux ont des taux d'imposition très faibles, 2 à 3 p. 100, à titre d'exemple, pour les pays étrangers versus 40 p. 100 pour le Canada, si on prend un chiffre qui est théorique. Cette différence entraîne une iniquité fiscale pouvant coûter des millions de dollars au gouvernement canadien.

La corporation étrangère affiliée peut transférer ses dividendes à la corporation canadienne, et ce, en franchise d'impôt, malgré le fait que le revenu auquel ces dividendes correspondent n'a pas été imposé à un taux à peu près équivalent au taux canadien.

Je pourrais lire au moins cinq ou six pages sur les paradis fiscaux. Ce dont il est important de se rendre compte là-dedans c'est que, effectivement, il y a des paradis fiscaux, que de plus en plus de compagnies y ont recours. Il y a même des compagnies spécialisées à aider d'autres compagnies à utiliser les paradis fiscaux pour soustraire au gouvernement canadien l'impôt qu'il devrait normalement y payer.

Voyant ce problème et voyant que le Bloc, depuis deux ans et demi, demande une analyse fiscale, voici que le gouvernement met sur pied un comité technique sur la fiscalité des entreprises, où on va regarder la fiscalité des entreprises. Mon honorable collègue de Saint-Hyacinthe-Bagot en a parlé, il est critique du Bloc en matière de finances. Ceux qui étudieront la fiscalité des entreprises sont tous les fiscalistes du Canada, dont une certaine partie-pas tous les fiscalistes, mais une bonne partie des fiscalistes, les plus grands fiscalistes canadiens-on l'a abondamment cité à la période des questions, sont eux-mêmes des utilisateurs de ces paradis fiscaux.

Le Bloc a demandé qu'un comité parlementaire spécial soit formé pour étudier la fiscalité; on se retrouve avec un comité technique. On a attendu deux ans et demi avant de faire quelque chose. On voulait un processus public et transparent; on se retrouve à faire tout ça en petits groupes, derrière des portes closes. On voulait un échéancier précis, ce qu'on nous dit c'est que plus tard dans l'année on remettra un rapport et, à ce moment-là, plus tard, on le fera étudier par le public. Donc, ça nous reporte aux calendes grecques. On va avoir exactement la même chose avec ça qu'on a eue avec la TPS.

On voulait des parlementaires là-dessus pour que, au nom des citoyens, on puisse regarder ce qui se passe au niveau de la fiscalité. En lieu et place, on a mis les lapins en charge de la salade, c'est bien connu, ceux qui vont s'occuper de vérifier les règles fiscales sont les mêmes personnes qui vont donner des conseils au gouvernement sur comment organiser sa fiscalité et sont à la fois les mêmes personnes qui vont dire aux compagnies comment utiliser ces règles pour faire de l'évasion fiscale.

C'est le plus grand conflit d'intérêts qui existe au Canada actuellement. Il n'y en a pas un plus grave que celui-là. C'est-à-dire que les gens qui font les lois fiscales sont les mêmes personnes qui aident les compagnies à profiter de ces évasions fiscales. On va donc permettre aux compagnies, en étirant dans le temps, de se réorienter dans leur stratégie fiscale, si on prend un an ou deux pour le faire, comme on l'a fait avec les fiducies familiales.

D'ailleurs, je souhaiterais ardemment passer un message aux Canadiens qui veulent un peu comprendre ce qui se passe dans ce domaine, parce qu'il y a anguille sous roche et pas à peu près.

[Traduction]

Il y a quelques années, Linda McQuaig a écrit un livre intitulé: Behind Closed Doors: How the Rich Won Control of Canada's Tax System. Ce livre explique très bien comment, en l'espace de 30 ans, les riches ont pris le contrôle de la fiscalité canadienne et réussi à ne plus payer d'impôt.

[Français]

Cela a été publié en français aussi sous le titre La part du lion, de Linda McQuaig, qui explique pertinemment comment les riches familles canadiennes se sont emparé des leviers fiscaux du Canada pour ne plus payer d'impôt au Canada.

Ce que je viens de dire touche tous les Canadiens. Le fait qu'on pratique à outrance l'évasion fiscale, c'est autant d'argent qui n'est

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pas perçu par le Canada et la facture est refilée, on le sait maintenant, aux petits, à ceux qui vont devenir chômeurs. Cette facture, ils vont commencer à l'avoir au milieu de l'été avec la réforme de l'assurance-chômage.

(1630)

Pourtant, au Québec, c'est pire. Ça va mal au Québec plus que partout ailleurs au Canada, sauf à Terre-Neuve, au niveau de l'emploi. On nous dit, et on va continuer à le faire durant toute l'année qui s'en vient, c'est que tout cela est dû à l'insécurité politique qui existe au Québec. Rien n'est plus faux.

Il y a des mouvements souverainistes partout dans le monde, de toutes natures et de toutes sortes et il y en a qui sont même au pouvoir. Il y a un parti souverainiste en Écosse, le Scottish National Party, avec des membres élus au Parlement depuis longtemps d'ailleurs, qui prône la souveraineté de l'Écosse, et dont l'un des propagandistes les plus connus est M. Sean Connery, le premier «agent 007», dont on se souvient très bien. Personne ne traite les Écossais de racistes ou de xénophobes pour autant.

Il y a un parti souverainiste à Taiwan, je l'ai déjà dit ici, le Democratic Progressive Party. En 1992, avec 31 p. 100 de l'appui populaire, ce parti faisait élire 51 députés sur 161. Il n'y a personne dans le monde qui parle de l'insécurité économique engendrée par l'insécurité politique dans ce pays, au contraire. Tout le monde veut faire des affaires avec Taiwan, incluant la compagnie Bombardier. C'est curieux, ça. Le président de Bombardier disait que c'était insécurisant le Québec, mais il s'en va investir à Taiwan où il se passe exactement la même chose qu'au Québec.

Il y a un parti souverainiste naissant ici même, en Colombie-Britannique, qui est en train de se construire actuellement autour deM. Roger Rocan et, qui semble-t-il, irait chercher actuellement 12 p. 100 de l'appui populaire dans les sondages. Jamais on n'entendra le premier ministre de ce pays parler des méchants séparatistes de la Colombie-Britannique. Il garde cela pour le Québec. Jamais on ne dira cela aux gens de la Colombie-Britannique. Au contraire, le Fraser Institute fait des analyses là-dessus et va même jusqu'à dire que ce serait rentable, la souveraineté de la Colombie-Britannique. Donc, on fait des études là-bas et quand on fait les mêmes choses chez nous, on est des méchants séparatistes.

Depuis 1980, près de 40 nouveaux pays ont fait leur entrée aux Nations Unies, parce que c'est le destin normal des peuples de devenir des nations et le destin normal des nations de devenir des pays. C'est fait pour cela, les Nations Unies. Il y a même des pays qui ont fait leur souveraineté deux fois; c'est le cas de Singapour, entre autres. Singapour se détachait de l'empire britannique en 1963 pour se rattacher à la Malaisie, et se détachait de la Malaisie, deux ans plus tard, pour devenir une république indépendante.

Singapour, c'est la moitié de la population du Québec et une population très cosmopolite, ce n'est pas homogène du tout: 80 p. 100 de Chinois, 15 p. 100 de Malais, 4 p. 100 d'Indiens et 1 p. 100 de gens qui viennent de partout dans le monde, incluant de nombreux Canadiens. Tout cela sur un territoire sans ressources naturelles et sans sources d'énergie et qui entrerait 2 500 fois dans le Québec. À Singapour, la première chose qui frappe quand on va là, c'est que la première denrée qu'on achète à l'étranger, c'est de la terre pour pouvoir la mettre dans l'océan afin de pouvoir construire dessus. C'est minuscule, Singapour. Personne ne conteste le fait que ce pays est en pleine expansion économique actuellement; il n'y a pas de rapport entre la grosseur, la population et la réussite économique.

Ma collègue de Saint-Denis, qui est d'origine grecque, me disait justement, hier, en réponse à une question, que la souveraineté du Québec la dérangeait. Je lui rappelle, avec fierté, que nous sommes tous plus ou moins grecs. La science et la démocratie ont été inventées en Grèce, et vous le savez, monsieur le Président, vous qui avez fait des études classiques, on a baigné là-dedans. Donc, on est tous plus ou moins grecs. Et malgré tout cela, si on demandait aux Grecs, demain matin, s'ils seraient prêts à renoncer à leur souveraineté pour devenir une minorité dans une autre nation, la réponse serait non. Donc, je pense que la communauté grecque devrait comprendre que les Québécois veulent faire exactement la même chose que les Grecs.

Ça va mal au Québec parce qu'on est en train de vider le Québec de son infrastructure économique. On a décidé, depuis longtemps, de centraliser toute l'économie en Ontario. Les Canadiens font cela pour de très bonnes raisons, d'ailleurs. Pourquoi? Parce que l'Ontario est le coeur géographique du pays. S'il faut centraliser quelque part, autant centraliser au centre, parce que c'est la province la plus populeuse et parce qu'avec l'Ontario, on a accès directement au coeur du marché américain, à des villes comme Detroit, Chicago et Milwaukee, par les Grands Lacs. Cette décision de vider le Québec de son infrastructure économique a été prise il y a longtemps.

Je voudrais citer, parce que je n'aurai probablement pas le temps de faire tout mon discours, j'en avais préparé plus, où a commencé cette décentralisation.

(1635)

Elle a commencé, et c'est curieux, c'est notre ami préféré,M. Mordecai Richler, qui nous le dit dans son livre ô Canada! ô Québec. C'est une petite phrase à la page 107, que je dirai en anglais et en français:

[Traduction]

«Une fois que la voie maritime du Saint-Laurent a été construite, réduisant l'importance de notre port-il parlait bien sûr de Montréal-, et que la Bourse de Toronto s'est mise à faire plus de transactions que l'institution de la rue Saint-Jacques, le déclin de Montréal devint inévitable.»

[Français]

Une fois qu'on a eu construit la Voie maritime du Saint-Laurent, le déclin de Montréal était inévitable. On assiste au déclin de Montréal actuellement, qui a commencé par le creusage de la Voie maritime du Saint-Laurent. On pourrait repasser toutes les autres décisions qui ont été prises, celles concernant les aéroports, la pétrochimie, la ligne Borden, les dépenses faites au Québec par le gouvernement mais qui ne rencontrent pas la norme de 25 p. 100 de dépenses au Québec, les nouveaux envahissements que le gouvernement se prépare à faire maintenant, dits dans le discours du Trône et

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concernant entre autres le commerce des valeurs mobilières. On va centraliser cela, encore une fois.

Une fois qu'on a créé de toutes pièces l'attraction économique de l'Ontario, eh bien, tous les investissements étrangers décident de s'en aller en Ontario.

On en est là actuellement, à un budget qui, fondamentalement, n'amène rien dans le domaine de l'emploi. Fondamentalement, il ne fait que faire du «surf» sur ce qui a été décidé l'année dernière, c'est-à-dire aller chercher de l'argent dans l'assurance-chômage, de couper l'aide aux citoyens, de couper les transferts aux provinces, fondamentalement pas d'emplois. Et à l'intérieur de ce système où les Canadiens sont perdants, le Québec est perdant plus souvent que les autres.

Le président suppléant (M. Kilger): Je voudrais tout d'abord remercier l'honorable député d'Anjou-Rivière-des-Prairies de m'avoir fait rappeler mes études au collègue classique de Cornwall. Nous passons maintenant à la période de questions et commentaires.

M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, mon collègue a parlé de plusieurs sujets. Il a parlé du budget et je vais lui répondre, mais, en passant, il a fait une comparaison entre le Québec et la Grèce, qui ne voulait pas faire partie d'un autre pays, alors tandis que le Québec veut être un pays indépendant. C'est une comparaison très simplifiée parce que la Grèce a toujours été un pays comme tel, tandis que le Québec a toujours fait partie du Canada.

Il a également fait une comparaison avec Taïwan, qui est identique. On a une entité ici qu'on appelle le Canada où les provinces ont la chance de se gouverner comme elles le veulent.

En 1867, on a eu la Constitution canadienne. On a eu un accord où on a délégué des responsabilités au provincial et d'autres au fédéral. À mon avis, notre confédération est parmi les meilleures au monde. Je suis certain que plusieurs pays aimeraient bien échanger leurs problèmes avec ceux du Canada. On n'a qu'à voir ce qui arrive en Bosnie, à Haïti ou dans d'autres pays du monde, où on a des problèmes majeurs, alors que les nôtres sont de petits problèmes assez simples à résoudre, si on conjugue nos efforts.

Mon collègue a indiqué que les groupes séparatistes, soit en Colombie-Britannique, au Québec ou dans d'autres pays, vont voir la lumière un jour au bout du tunnel et vont réaliser qu'ils vivent dans le meilleur pays au monde.

Au sujet du budget, mon collègue a mentionné que le gouvernement n'a pas créé d'emplois. Je veux souligner que, seulement en 1995, ce gouvernement a créé 263 000 emplois. Je veux également souligner à mon collègue que les gouvernements, en général, créent une ambiance favorable pour que le secteur privé crée de l'emploi. Finalement, c'est le secteur privé qui crée des emplois, pas le gouvernement. Le gouvernement travaille souvent en partenariat avec le secteur privé pour créer des emplois. C'est justement ce que ce gouvernement a fait. Il a accordé beaucoup d'importance au secteur privé pour qu'il crée de l'emploi. J'en soulignerai quelques-unes pour donner des exemples de création d'emploi à mon collègue: l'investissement du gouvernement dans le domaine de la technologie.

(1640)

Il y a en effet beaucoup de compagnies qui sont impliquées dans le domaine de recherche et développement, dans le domaine technologique, qui auront des bénéfices directs du gouvernement fédéral. Elles vont entrer en partenariat direct et indirect avec le gouvernement fédéral et vont pouvoir créer encore plus d'emplois encore au Québec et à travers le pays.

Si on regarde la question de l'inflation ici au Canada, c'est assez bas. Si on regarde les taux d'intérêt, ils sont à trois points de moins que ceux des autres pays comparables au Canada. Si on regarde aussi le contrôle du déficit, toutes ces initiatives prises par le gouvernement fédéral vont aider le secteur privé pour la création d'emplois.

Je pense qu'il n'est pas juste de la part de mon collègue de dire que le gouvernement n'aide pas à créer des emplois. En parlant de Petro-Canada, de Bell Canada et d'autres compagnies qui ont réduit leur personnel, oui c'est désolant que ces choses-là arrivent. Mais il ne faut pas qu'on en arrive à mettre un quota pour le secteur privé, disant que le secteur privé doive créer un nombre d'emplois déterminé. Tout ce qu'on peut faire, on peut demander, on peut faire le nécessaire pour que le secteur privé crée des emplois.

Ce gouvernement a eu une performance extraordinaire depuis deux ans. Il est temps que mon collègue du Bloc se lève et félicite le gouvernement fédéral pour ses initiatives extraordinaires, félicite le ministre des Finances, le premier ministre, le président du Conseil du Trésor, parce que finalement leurs initiatives sont extraordinaires.

Maintenant, j'aimerais dire quelques mots en ce qui concerne les domaines provinciaux, les transferts aux provinces. Une fois pour toutes le gouvernement fédéral libéral a mis en place un programme assurant les provinces d'avoir un transfert équitable, balancé, à long terme dans les domaines de la santé, de l'éducation postsecondaire et des services sociaux. Alors finalement, les provinces peuvent avoir la paix dans ces trois domaines.

Je dois vous dire que mon collègue du Bloc québécois a tout à fait raison de dire qu'il faut qu'on fasse beaucoup plus pour créer des emplois, mais il faut quand même qu'il se lève pour féliciter le gouvernement.

M. Pomerleau: Monsieur le Président, j'espère que mon collègue ne s'attend pas vraiment à ce que je félicite le gouvernement.

D'abord, j'aimerais relever quelques remarques qu'il a faites qui ne sont pas tout à fait justes. Il nous dit que les Grecs ont toujours été grecs. S'il y a un Jour d'indépendance de la Grèce, c'est parce que les Grecs ont fait leur indépendance. Lorsqu'il dit qu'on a toujours fait partie du Canada, on était là bien longtemps avant que le Canada soit formé. Finalement, on tente de nous dire qu'on n'a pas tant de problèmes que cela au Canada.

Je suis souverainiste depuis très longtemps, mais beaucoup de gens sont devenus souverainistes au Québec depuis 1982. Pourquoi 1982? Parce que le contrat fondamental qui unit ce pays a été

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déchiré, qu'on a exclu le Québec de cela. On vient nous dire aujourd'hui que ce n'est pas un problème. Exactament comme si deux personnes avaient signé ensemble un beau bail, que le propriétaire descendait dans son sous-sol, transformait toutes les clauses du bail, que ça devenait le vrai bail à être utilisé par tout le monde. Le locataire serait en droit de considérer cela comme un bris de contrat.

En 1982, on a rapatrié la Constitution canadienne, on a décidé d'en changer les termes et aucun gouvernement au Québec, fusse-t-il fédéraliste, n'a accepté de signer cela. On a enlevé des droits aux Québécois. On nous dit aujourd'hui: Arrêtez de parler de cela, ce n'est pas important.

Je regrette, mais le contrat fondamental du pays a été déchiré. Ce n'est pas le Québec qui a refusé de marcher avec la Constitution, c'est qu'on l'a exclu de la Constitution. Ce qu'on vit aujourd'hui ce sont les conséquences de cela, de ce qu'a fait ce premier ministre. Il ne faut pas oublier que c'est le premier ministre actuel qui a été chercher la Constitution en Angleterre, lui qui nous dit aujourd'hui: Arrêtez de parler de cela, on va parler des vraies affaires; je vous ai changé votre bail, mais ne regardez pas, on vous aime beaucoup, on va parler des vraies affaires.

Je regrette beaucoup mais, justement, on va parler des vraies affaires.

Quand mon collègue nous dit qu'on a créé 263 000 emplois, je lui répondrai ce que les gens, bien sûr de façon très simpliste, lui répondraient dans mon comté: Où ça? C'est cela qu'ils répondraient: Où ça?

(1645)

Les gens se promènent au centre-ville de Montréal et ils voient tous les commerces fermés. J'étais menuisier avant. Aujourd'hui, il n'y a plus rien à Montréal. Il n'y a plus de construction, il n'y a plus de commerce au détail. La moitié des commerces sont en train de fermer. Où ça, 263 000 emplois? Quand on prend la liste des compagnies qui mettent à pied leurs employés, je demande, où ça, 263 000 emplois? Je sais bien que ça se retrouve dans les statistiques, mais ce que les citoyens demandent, par exemple, c'est: où ça?

Finalement, on parle d'une belle mesure pour relancer l'emploi. On en avait une, au Québec. On appelle ça les REER du Fonds d'investissement de la FTQ. C'est la seule mesure fiscale réellement créatrice d'emplois, et on vient de couper dedans pour créer peut-être-je ne sais pas combien exactement-certains emplois étudiants pour l'été. On va créer des emplois étudiants et on coupe les vraies mesures qui créeront réellement de l'emploi à long terme.

En même temps qu'on donne quelques petites «jobines» aux étudiants pour cet été, par le transfert qu'on fait aux provinces et les coupures aux provinces, on va augmenter tous leurs frais de scolarité. On dit que c'est logique? Moi, je ne trouve pas cela logique. Si j'ai des félicitations à faire à ce gouvernement, c'est qu'à la longue, il finit par nous aider à expliquer aux gens qu'on n'a plus rien à faire là-dedans. Quand on possède 25 p. 100 des parts votantes d'une compagnie, on n'a pas de pouvoir. Quand cette compagnie s'en va en faillite, il est temps qu'on en sorte.

[Traduction]

Le président suppléant (M. Kilger): Je crois comprendre qu'il y a eu un changement dans la rotation des orateurs. Je vais donc informer la Chambre de la rotation établie à la suite de consultations avec les greffiers au Bureau. Je vais d'abord accorder la parole à un député du côté ministériel, et je compterai alors sur les députés ministériels pour accélérer de nouveau la rotation. Je donnerai ensuite de nouveau la parole à un député de l'opposition, suivi d'un député ministériel puis en dernier, mais non par ordre d'importance, à un député du Parti réformiste.

S'il y avait des questions, je vous prie de les adresser aux greffiers au Bureau afin que vous puissiez établir vos programmes en conséquence. Votre nom n'est inscrit sur ma liste qu'une fois que vous vous êtes levés et que vous avez obtenu la parole. Quoi qu'il en soit, ma liste est vierge, et nous commencerons maintenant par la députée de St. John's-Ouest. Je fais appel à sa collaboration pour faire savoir à la présidence avec qui elle pourrait partager son temps de parole.

Mme Jean Payne (St. John's-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps mis à ma disposition avec le député de Vaudreuil.

C'est avec beaucoup de plaisir que je prends la parole pour participer au débat sur le budget. Le budget que le ministre des Finances a présenté hier soir aux Canadiens est empreint de justice, de compassion et de perspicacité.

Hier soir, dans le cadre de la présentation du budget, j'ai tenu une téléconférence avec des représentants de l'industrie, des municipalités, du milieu des affaires, des services sociaux et des secteurs de l'enseignement et de la santé de St. John's-Ouest, ma circonscription, qui voulaient tous me faire part de leur réaction au budget.

Bien que ces gens-là avaient quelques réserves, leur réaction au budget fédéral était en grande partie positive. Mes collègues d'en face ont dit tout à l'heure que les chambres de commerce n'appuyaient pas le budget, mais les représentants de la Chambre de commerce auxquels j'ai parlé hier soir avaient une réaction très positive au budget et n'avaient que de bonnes choses à en dire.

Je veux aborder maintenant quelques-uns des points clés qui ont été soulevés au cours de la téléconférence et analyser leur incidence sur la circonscription de St. John's-Ouest. En tant que gouvernement, non seulement nous atteignons nos objectifs de réduction du déficit, mais nous les dépassons. Le budget prévoit que nous respecterons l'engagement que nous avons pris dans le livre rouge de ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB dans les trois premières années de notre mandat.

En outre, nous le ramènerons comme prévu à 2 p. 100 du PIB d'ici à 1997-1998. Grâce aux efforts soutenus du gouvernement libéral, l'économie croîtra finalement plus vite que la dette en 1997-1998 et cela, pour la première fois depuis 1974-1975.

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(1650)

Les dépenses de programme seront abaissées à 12 p. 100 du PIB d'ici à 1998-1999, où elles atteindront leur plus bas niveau en 50 ans. En outre, les besoins fiscaux du Canada seront réduits de 6 milliards de dollars en 1997-1998, devenant ainsi les plus faibles de tous les pays du G-7.

Mon collègue du tiers parti a parlé tout à l'heure des infractions et délits qui ont cours à l'heure actuelle dans le secteur des pêches de la côte ouest et dont il en a cité la longue liste.

Soit dit pour son information, le ministère des Pêches a haussé son budget d'exécution afin d'assurer une meilleure application de l'accord en matière de pêches. Le gouvernement ne peut décemment pas avoir partout des bureaux pour surveiller tous les gens qui veulent violer notre accord en matière de pêches.

Les habitants de St. John's-Ouest sont particulièrement heureux que le budget ne prévoit aucune hausse d'impôt, aucune hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers, aucune hausse d'impôt sur les sociétés ni aucune hausse de la taxe d'accise. Le gouvernement n'a pas augmenté l'impôt sur le revenu depuis qu'il a été porté au pouvoir il y a trois ans.

Les Canadiens nous ont dit qu'ils souhaitent réduire le déficit et la dette, mais qu'ils veulent aussi protéger les plus vulnérables; les habitants de St. John's-Ouest ne font pas exception à la règle.

Encore une fois, le ministre des Finances a écouté les Canadiens et a protégé nos programmes sociaux pour le siècle à venir. Au cours des cinq prochaines années, le TCSPS, c'est-à-dire les transferts fédéraux aux provinces au titre de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale, sera maintenu. Le financement sera maintenu à 25,1 milliards de dollars pour les deux premières années et augmentera durant les trois autres.

Bien que la part en espèces du TCSPS que recevra Terre-Neuve diminuera au début, les transferts recommenceront à augmenter dans le cadre de l'accord quinquennal. Le gouvernement fédéral garantit que la part en espèces du transfert ne sera jamais inférieure à 11 milliards de dollars durant la période de cinq ans. Terre-Neuve bénéficiera de la composante fiscale ainsi que des garanties en espèces.

De plus, en limitant à 11 milliards de dollars le minimum en espèces provenant du TCSPS, le gouvernement garantit que les principes de la Loi canadienne sur la santé seront appliqués partout au Canada.

Une nouvelle prestation aux aînés remplacera la sécurité de la vieillesse et le supplément du revenu garanti actuels. Ce nouveau régime vise à aider les plus nécessiteux. Dans ma circonscription, St. John's-Ouest, de nombreuses personnes âgées seules ou en couple vivent avec des revenus annuels bien inférieurs à 40 000 $. Je tiens à dire à ces personnes qu'elles seront aussi bien, voire mieux qu'en vertu du régime actuel.

La nouvelle prestation ne sera pas imposable et sera entièrement indexée. Le nouveau régime vise ceux qui sont le plus dans le besoin et assure la soutenabilité du régime dans l'avenir.

Conformément à l'engagement qu'il a pris dans le livre rouge, le gouvernement fédéral établit un nouveau système de pensions alimentaires pour les enfants. Des modifications à ce chapitre étaient attendues depuis longtemps. Les pensions alimentaires pour enfants versées aux termes d'une ordonnance judiciaire ou d'une entente à l'amiable datée du 1er mai 1997 ou plus tard ne seront plus imposées comme revenu du bénéficiaire ni déductibles du revenu de la personne qui les verse.

Le gouvernement fédéral établira à l'intention des parents, des avocats et des juges des lignes directrices pour assurer que les pensions alimentaires pour enfants dans les cas de divorce sont équitables et cohérentes. Le gouvernement fédéral prendra tout un train de mesures pour aider les organismes d'exécution provinciaux à veiller à ce que les pensions alimentaires soient payées à temps et en entier.

Le montant maximal du supplément au revenu gagné dans le cadre de la prestation fiscale pour enfants sera doublé, passant de 500 $ à 750 $ en juillet 1997, puis à 1 000 $ en juillet 1998.

La croissance de l'emploi et de l'économie continue d'être la principale priorité du gouvernement.

(1655)

Depuis que nous avons accédé au pouvoir en 1993, nous avons assuré au secteur privé un climat propice à la croissance, et nous continuerons de le faire. Le climat économique s'améliore au Canada. Les taux d'intérêt ont baissé de trois points depuis un an. L'inflation est à son plus faible niveau depuis 30 ans, et l'économie canadienne est plus compétitive que jamais.

Plus de 500 000 emplois ont été créés dans le secteur privé. Gardant cela à l'esprit, le gouvernement libéral investit dans l'avenir. Nous ne disposons plus des ressources pour tout faire. Des choix stratégiques s'imposent donc. Nous devons investir dans des domaines où nous en aurons le plus pour notre argent.

Le gouvernement fédéral réaffecte donc ses ressources pécuniaires dans trois domaines, à savoir la jeunesse, la technologie et le commerce. Nous allons dégager un montant supplémentaire de 165 millions de dollars sur trois ans pour aider les étudiants et leur famille à faire face aux coûts croissants de l'éducation. Le gouvernement a augmenté les crédits d'impôt pour l'éducation, relevé le plafond de transfert des crédits pour frais de scolarité et études ainsi que le plafond de cotisation aux REEE. En outre, l'admissibilité à la déduction pour frais de garde d'enfants a été élargie.

Le gouvernement consacrera également 315 millions de dollars sur trois ans à la création d'emplois pour les jeunes. Nous doublerons le financement du programme d'emplois d'été. Nous sommes toujours déterminés à mettre sur pied des partenariats de type Équipe Canada entre les entreprises et le gouvernement afin de créer des postes de débutant pour les jeunes.

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Je crois savoir que le ministre de l'Industrie annoncera sous peu le programme Partenariat technologique Canada, qui stimulera le développement de technologies environnementales, de la fabrication de matériel d'avant-garde aussi bien que de biotechnologies. De plus, le financement de la Banque fédérale de développement sera augmenté pour que la Banque puisse consentir plus de prêts à des entreprises exportatrices à forte intensité de connaissances et en pleine expansion.

Le gouvernement vient en aide aux petites entreprises en leur donnant accès à l'autoroute de l'information. Nous avons créé un programme en vertu duquel 2 000 étudiants en informatique seront reliés à quelque 50 000 petites entreprises sur Internet.

Les résultats commerciaux du Canada ces dernières années ont été spectaculaires. L'approche d'Équipe Canada s'est révélée très fructueuse, comme le montrent les contrats d'une valeur de 20 milliards de dollars qui ont été signés lors de trois grandes missions commerciales dirigées par le premier ministre.

Les exportations sont essentielles pour la création d'emplois. Chaque milliard de dollars d'exportations se traduit par la création de quelque 11 000 à 12 000 emplois. C'est parce que le financement des exportations est si important que le gouvernement fournira 50 millions de dollars à la Société pour l'expansion des exportations afin d'appuyer de nouveaux mécanismes novateurs de financement des exportations.

Je voudrais parler brièvement des mesures prises relativement au plafond de cotisation à des REER et des RPA afin de donner plus de flexibilité aux personnes qui épargnent en vue de leur retraite. La limite de sept ans actuellement imposée au report des droits inutilisés de cotisation est abolie afin de permettre aux gens de continuer à épargner en vue de leur retraite. L'âge limite de cotisation aux RPA et aux REER est ramené de 71 à 69 ans. Le plafond de cotisation à des REER est maintenu à 13 500 $ jusqu'en 2003, et il passera ensuite à 14 500 $ en 2004 et à 15 500 $ en 2005. Ces mesures visent à limiter le coût des reports d'impôt liés à l'épargne-retraite tout en contribuant à mieux cibler cette aide fiscale en faveur des Canadiens à revenu modeste ou moyen.

C'est un budget juste, un budget réaliste, un budget humanitaire. En ce moment où l'économie commence enfin à reprendre de la vigueur, le gouvernement doit maintenir le cap de la réduction du déficit et de la dette. Nous avons fait des choix difficiles pour assurer le maintien jusqu'au siècle prochain des programmes auxquels nous tenons en tant que Canadiens. Ce budget appuie nos efforts dans ce sens.

M. Jay Hill (Prince George-Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement la députée. Je dois avouer que je commence à en avoir assez de ce gouvernement qui se targue de ramener le déficit à 3 ou 2 p. 100 du PIB. Je trouve que cela induit les simples citoyens en erreur. Le gouvernement aime bien donner ce chiffre parce que c'est un petit chiffre, mais en réalité, il devrait parler de la dette exprimée en pourcentage du PIB. Ce chiffre serait nettement plus élevé. La dette exprimée en pourcentage du PIB se rapproche de 73 p. 100.

(1700)

La députée a donné des statistiques. Elle semble aimer citer des statistiques pour nous dire à quel point le Canada s'en tire bien et à quel point le gouvernement fait des merveilles. Elle a déclaré que les Canadiens voulaient que l'on réduise le déficit et la dette, mais qu'ils voulaient aussi que l'on protège les plus faibles de notre société. Il est intéressant de noter qu'elle n'a pas mentionné uniquement le déficit, mais aussi la dette. Les Canadiens veulent que le gouvernement réduise les deux.

Parlons un peu de la dette. En 1993-1994, après les dernières élections, la dette était d'environ 508 milliards de dollars et on prévoit qu'elle sera de 602 milliards l'an prochain, ce qui représente une augmentation de près de 100 milliards.

Du côté des recettes, la députée a dit qu'il n'y avait pas eu d'augmentation de l'impôt sur le revenu des particuliers. Elle a peut-être raison, mais les recettes ont beaucoup augmenté. En 1993-1994, elles s'établissaient à 116 milliards de dollars et on prévoit qu'elles s'élèveront en 1996-1997 à 136 milliards de dollars, soit une augmentation d'environ 20 milliards de dollars qui proviennent des poches des contribuables.

Ce sont ces chiffres-là qui comptent, pas le montant du déficit. Le service de la dette publique est passé de 38 milliards de dollars en 1993-1994, lorsque le parti de la députée est arrivée au pouvoir, à 49 milliards de dollars l'an prochain, selon les projections. C'est là une augmentation de 11 milliards de dollars. Ce sont ces chiffres qui devraient préoccuper les Canadiens. Ce sont ces chiffres qui font peser la plus lourde menace sur les programmes sociaux du Canada.

J'aimerais que la députée mentionne ces chiffres lorsqu'elle prend la parole. Je crois qu'il est parfaitement irresponsable de la part du gouvernement de parler de réduire le déficit quand la dette continue de croître à un rythme aussi alarmant.

Mme Payne: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député d'en face de ce qu'il a dit et des statistiques qu'il a citées.

Si nous faisions comme l'entendent les députés d'en face, la dette serait complètement épongée avant la fin de l'année. Je ne peux m'empêcher de penser à ce qui arriverait, en particulier dans ma circonscription, à ceux qui dépendent des programmes sociaux, aux personnes âgées qui comptent sur la pension de vieillesse et aux jeunes qui ont besoin d'aide pour poursuivre leurs études.

Plus tôt cette année, le parti d'en face a déclaré que nous devrions amputer les crédits affectés aux logements sociaux de 11 milliards de dollars. Quelles seraient les conséquences pour les programmes sociaux dans une circonscription comme la mienne? Ces gens sont de beaux parleurs, mais ils ne sont pas réalistes. Je crains que leur programme ne soit pas acceptable.

Le programme que nous proposons dans le budget est acceptable et, comme je l'ai déjà dit, il est équitable. Ce budget est marqué au coin de la compassion et il sera bénéfique pour les Canadiens.

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M. John Williams (St-Albert, Réf.): Monsieur le Président, je voulais faire valoir plusieurs points, mais je resterai bref et je me contenterai de faire une observation sur le discours de la députée de St. John's-Ouest, qui essaie de nous convaincre qu'il s'agit là d'un budget rempli de compassion et réconfortant, alors que, en réalité, il ne fait pas grand-chose. J'appellerais plutôt cela un exposé économique.

La députée dit que le gouvernement essaie de protéger les personnes âgées, les démunis et les personnes dans le besoin. Pourtant, les transferts aux banquiers, aux créanciers étrangers et aux riches augmentent de 12 milliards de dollars. C'est la première chose à savoir.

Avec trois millions de personnes âgées, cela représente 4 000 $ par personne âgée que le gouvernement transférera aux créanciers plutôt qu'aux personnes âgées. J'ai une question courte à poser. Comment le gouvernement et la députée peuvent-ils affirmer qu'il s'agit d'un budget plein de compassion, alors que nous envoyons notre argent à l'étranger? Nous remplissons les poches des riches et le gouvernement fait fi des personnes âgées, des pauvres, des démunis et des personnes dans le besoin.

(1705)

Mme Payne: Monsieur le Président, le député d'en face n'a pas entendu ce que j'ai dit. Le budget tient compte des besoins des personnes âgées. Il tient compte des besoins de nos jeunes. Il tient compte des besoins de ceux qui en ont le plus besoin. Il tient compte des besoins des femmes. Les femmes, qui vivent depuis longtemps bien en-dessous du seuil de la pauvreté, bénéficient pour la première fois d'une augmentation de leur revenu.

Ce budget s'occupe vraiment de ceux qui en ont le plus besoin.

[Français]

M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de participer également à ce débat sur le troisième budget, et surtout de souligner que, au cours des deux dernières années et demie, les Canadiens s'en sont remis au gouvernement non pas pour créer des emploi, mais pour instaurer un climat économique et social propice à la croissance économique, qui permettra de créer de nouveaux emplois.

Nous sommes également fiers de nos réalisations jusqu'à présent. En fait, depuis que nous avons formé le gouvernement, le chômage a reculé de 2 p. 100 et environ 500 000 emplois ont été créés, la plupart de ces emplois dans le secteur privé et presque exclusivement par des petites et moyennes entreprises, dont je suis fier. Cela dit, par exemple, nous constatons qu'il reste beaucoup à faire. Le chômage est encore trop élevé et la population se préoccupe de l'avenir des emplois, surtout chez les jeunes.

Nous avons l'intention d'adopter des mesures durables et significatives. Plutôt que de dépendre de programmes de dépenses directs à court terme, nous adoptons une démarche plus significative, qui soulignera la collaboration avec les partenaires et l'investissement stratégique pour orienter les forces du changement économique vers la création d'emplois.

Mais commençons par le début. Pour garantir la croissance économique soutenue dont nous aurons besoin pour créer de nouveaux emplois, nous devons d'abord garantir les éléments fondamentaux de l'économie canadienne, c'est-à-dire réduire et éventuellement éliminer le déficit. Les déficits élevés chroniques font bon ménage avec les taux d'intérêt élevés. Les taux d'intérêt élevés découragent l'investissement, les emprunts et les dépenses de consommation. En bout de ligne, ils ont un effet néfaste sur les emplois.

Nous devons également maintenir l'inflation à un faible niveau. Une faible inflation réduit la pression sur les taux d'intérêt et abaisse les frais généraux des entreprises. Évidemment, en maintenant les frais d'exploitation d'une entreprise au Canada au minimum, on encourage l'investissement, ce qui entraînera et encouragera la création d'emplois.

Aujourd'hui, nous récoltons les fruits de notre lutte au déficit et de nos efforts pour maîtriser l'inflation. L'inflation aujourd'hui est à son plus bas niveau depuis 30 ans. Les taux d'intérêt à court terme ont déjà baissé de trois points de pourcentage depuis le dernier budget, et nous avons fait de grands pas au plan de la compétitivité, comme en fait foi le niveau record de nos exportations. Cependant, la nécessité de maintenir et d'accroître nos efforts en vue d'assurer l'avenir des Canadiens est évidente.

En plus de fournir un cadre économique solide, nous avons examiné sérieusement ce que nous pouvons faire de plus et ce que nous devons faire. Certaines questions sont si importantes pour les perspectives futures du Canada qu'elles justifient un effort largement accru du gouvernement fédéral. La jeunesse, à mon égard, constitue l'un de ces secteurs.

Le taux de chômage chez les jeunes est une fois et demie supérieur à la moyenne canadienne, c'est-à-dire vers 16 p. 100. La transition des jeunes sur le marché du travail doit être examinée. Les jeunes sont la plus grande ressource du Canada. Ils constituent la clé pour l'avenir. Ils ont besoin d'une éducation supérieure, élément crucial pour tout emploi. Ils ont besoin également d'une aide accrue pour décrocher ce premier emploi si important.

Nous avons un plan. Parmi les programmes annoncés, mentionnons Service jeunesse Canada, Jeunes stagiaires Canada et le programme d'emplois d'été pour les étudiants. Ajoutons à ces mécanismes le programme de prêts aux étudiants, dont le budget prévoit 556 millions de dollars additionnels et qui comprendra la négociation de prêts d'une valeur supérieure à un milliard de dollars et qui aidera plus de 360 000 étudiants.

(1710)

Le budget de 1996 prévoit également de nouvelles mesures pour permettre aux jeunes de relever le défi du marché du travail, de sorte que les générations futures puissent s'adapter à l'évolution remarquable de l'économie mondiale. Pour obtenir ces résultats, nous avons instauré un programme d'apprentissage. Grâce à des réaffectations au sein du régime fiscal, ces nouvelles mesures permettront de dégager une somme supplémentaire de 165 millions de dollars sous forme d'aide fiscale aux étudiants et à leurs familles.

Ce programme comporte trois principaux volets. D'abord, une aide fiscale supplémentaire est fournie aux étudiants grâce à l'élargissement de l'assiette du crédit d'impôt pour études dans une proportion de 25 p. 100, c'est-à-dire de 80 $ à 100 $ par mois. Le budget propose également une augmentation de 25 p. 100 du pla-

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fond visant le transfert des frais de scolarité et des crédits d'études aux membres de la famille qui entretiennent les étudiants.

Deuxièmement, l'épargne en vue des études à long terme est admissible à une aide, grâce au relèvement du plafond annuel des cotisations à un régime enregistré d'épargne-études.

Une aide est également accordée aux parents vivant seuls et à ceux qui ont un faible revenu en autorisant la déduction pour frais de garde d'enfants à toute forme de revenu lorsque le parent vivant seul est lui aussi un étudiant à temps plein. Cette mesure est appliquée aux étudiants du niveau secondaire. De même, les familles biparentales peuvent également profiter de la déduction si les deux parents étudient en même temps. Le plafond de l'âge ouvrant droit à la déduction sera également relevé pour venir en aide aux parents d'étudiants plus âgés.

L'application du régime fiscal en faveur de l'éducation constitue une première étape. Toutefois, les jeunes Canadiens ont besoin de bien plus que des possibilités d'études pour décrocher un emploi sur le marché du travail. Ils ont besoin d'une expérience professionnelle.

Nous avons d'abord prévu la formation en cours d'emploi en réaffectant 315 millions de dollars sur trois ans pour aider à créer des possibilités d'emplois pour les jeunes. Ces fonds s'ajoutent à la somme supérieure à 700 millions de dollars que nous avons prévue pour cette année à l'égard des Jeunes stagiaires du Canada, de Service jeunesse Canada et des programmes d'emplois d'été.

À titre de première étape intermédiaire, le budget doublera notre engagement relatif au programme d'emplois d'été qui passera de 60 à 120 millions de dollars.

Nous nous préoccupons non seulement des jeunes, mais aussi des jeunes technologies qui sont en voie de refaçonner notre univers. En peu de mots, l'innovation alimente la productivité et la croissance qui sont à la base des emplois de demain; nous avons un rôle à jouer pour stimuler la capacité innovatrice du Canada.

Parmi les initiatives en vigueur, mentionnons la réorientation des travaux du Conseil national de recherches dans des domaines telles la biotechnologie, les télécommunications et les technologies de pointe en matière de fabrication et d'infrastructure.

Nous collaborons étroitement avec le secteur privé dans le cadre de projets comme CANARIE qui vise à accélérer l'implantation des réseaux électroniques à grande vitesse. En outre, nous encourageons la diffusion de nouvelles technologies à de petites entreprises dans le cadre du Programme d'aide à la recherche industrielle.

Encore une fois, nous voulons faire plus. Nous réaffectons 270 millions de dollars d'économies réparties sur trois ans pour favoriser l'innovation et la technologie. Cette mesure elle-même prévoit la création de Partenariat technologique Canada, un fonds ayant pour but de stimuler la création de technologies environnementales, de procédés de fabrication de pointe, ainsi que des biotechnologies. Il aidera aussi à maintenir des emplois dans le secteur de l'aérospatiale qui est confronté à une concurrence étrangère féroce et fortement subventionnée.

(1715)

Nous fournirons 50 millions de dollars additionnels à la Banque de développement du Canada. Ces fonds permettront à l'institution d'accorder plus de 350 millions de dollars supplémentaires en prêts aux entreprises fondées sur le savoir et aux entreprises en forte expansion.

En outre, nous instituons un programme en vertu duquel 2 000 étudiants en informatique participeront au raccordement de 50 000 petites et moyennes entreprises au réseau Internet.

Enfin, le commerce est au coeur de l'économie canadienne. Nous exportons le tiers de notre production et maintenons ainsi des millions d'emplois.

Dans le présent budget, nous fournissons 50 millions de dollars de capitaux nouveaux à la Société pour l'expansion des exportations. De même, nous réaffectons des ressources provenant des prêts subventionnés aux emprunteurs étrangers en faveur des prêts non subventionnés, dans le cadre d'un système amélioré de gestion du risque. Cette mesure accroîtra de jusqu'à 500 millions de dollars par année le volume du financement disponible pour les exportateurs canadiens.

En conclusion, le secteur privé constitue notre mécanisme d'innovation le plus important et le plus judicieux. La jeunesse canadienne constitue notre plus solide assise pour l'avenir, et le commerce représente l'un de nos créateurs de richesse les plus puissants. Et nous investissons dans tous ces éléments.

Le cadre est en place, la situation économique s'améliore, les éléments du partenariat sont établis. Nous poursuivons notre engagement en vue de fournir des débouchés dans les domaines de l'éducation et de la modernisation, de même que des possibilités d'emplois aux jeunes au cours du prochain siècle.

[Traduction]

M. Harold Culbert (Carleton-Charlotte, Lib.): Monsieur le Président, j'ai suivi avec grand intérêt les remarques de mon collègue à propos du budget que le ministre des Finances a déposé hier en fin d'après-midi. Comme beaucoup de mes collègues à la Chambre, l'une des choses que j'ai entendues dire à plusieurs reprises, c'est que le meilleur programme social dans notre pays consiste dans la possibilité d'avoir un emploi. Comme le député de l'autre côté l'a si bien dit, l'un des objectifs de ce budget est d'offrir cette possibilité.

Je me demande si le secrétaire parlementaire a eu la chance de parler aux gens d'affaires de sa circonscription. J'ai eu l'occasion, ce matin, de parler avec un certain nombre d'intervenants importants du milieu des affaires de ma circonscription et je m'entretiendrai avec d'autres personnes au cours des prochains jours afin de connaître leurs impressions. Ces personnes avec lesquelles j'ai parlé ce matin m'ont dit que c'était un budget très positif qui donne le ton. Elles sont contentes de voir que le gouvernement met de l'ordre dans ses finances, que la baisse des taux d'intérêt sera certainement bénéfique et qu'elles pourront accroître leurs effectifs. Elles sont d'accord pour dire que l'accroissement des exportations va permettre de recruter d'autres employés.

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Je me demande si le secrétaire parlementaire a eu l'occasion de parler à certaines gens d'affaires dans sa communauté et je suis curieux de savoir quelle a été leur réaction.

M. Discepola: Monsieur le Président, répondre à la question de mon collègue me donne l'occasion de rappeler que la fonction du gouvernement n'est pas de créer des emplois. Je me souviens que, durant la campagne électorale, lorsqu'un politicien prenait la parole pour dire qu'il allait créer tant de milliers d'emplois, on riait de lui ou d'elle car ce n'est pas le rôle du gouvernement de créer des emplois. Cependant, le gouvernement a le devoir de générer un climat favorable, qui stimulera la création d'emplois.

Si les députés examinent ce que nous avons fait au cours des deux ou trois dernières années, grâce aux initiatives de notre ministre des Finances et à l'appui qu'il a reçu du premier ministre et de ses collègues, ils constateront que nous avons posé des assises solides pour les entreprises, grâce à des mesures comme les taux d'intérêt réduits par exemple.

Au cours de la seule année dernière, les taux d'intérêt ont baissé de près de 3 p. 100. L'inflation est presque à zéro. On peut voir, en examinant de près les entreprises qui font des profits, que c'est dans le secteur des nouvelles technologies et de l'exportation qu'elles ont le mieux réussi au cours des trois ou quatre dernières années. Par conséquent, lorsque nous pourrons créer et entretenir un climat favorable à la création d'emplois, je suis convaincu que des emplois seront créés.

(1720)

Les députés du Parti réformiste nous ont critiqués, ils disent que nous n'avons rien fait. J'aimerais toutefois renseigner les députés sur un point. D'ici l'exercice fiscal de 1998-1999, à cause de l'effet composé d'année en année, les mesures mises en place en 1994 produiront à elles seules, comme effet net, des économies de près de 45 milliards de dollars. Si l'on ajoute à cela les mesures mises en place dans le deuxième budget, on obtient des économies additionnelles de 43 milliards de dollars.

C'est la phase trois de ce merveilleux plan fort solide qui nous mènera jusqu'au XXIe siècle et à l'élimination totale du déficit, je l'espère, et qui favorisera les investissements dans notre pays. Si nous pouvons parvenir à la stabilité politique, je suis convaincu que les investissements se matérialiseront et que la création d'emplois suivra.

M. Maurizio Bevilacqua (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens ne tireront pas de l'arrière. Il n'y a pas de doute que le monde autour de nous évolue; il y a 50 ans, les télécopieurs, les téléphones cellulaires, le bras spatial du Canada et la chirurgie assistée par les fibres optiques relevaient de la science fiction. Aujourd'hui, elles font partie de la vie de tous les jours.

Il est vrai que le monde évolue. Il est vrai que notre vie évolue. Il est vrai que certains pays seront laissés pour compte. Mais une chose est sûre, le Canada ne sera pas de ceux-là.

Il est certain que notre marché du travail évolue. Oui, les machines font certains travaux que les gens faisaient autrefois. Mais les gens font maintenant des choses auxquelles nous n'aurions jamais pensé auparavant. Nous construisons les robots qui font maintenant les travaux pénibles et l'exploration des mines. Nous concevons les câbles en fibres optiques qui permettent aux gens des différents continents de tenir des réunions ou d'échanger des idées. Nous mettons au point des vaccins pour combattre des maladies qui auparavant exterminaient des populations entières. Bien sûr, que le monde est en évolution, mais nous sommes à la pointe de la révolution.

Le budget de 1996, déposé hier par le ministre des Finances, nous permettra de continuer à donner le ton, et les autres pays nous emboîteront le pas. Le gouvernement libéral reconnaît que le Canada est un pays riche, riche en ressources naturelles, riche par sa population et sa jeunesse. Nous reconnaissons également notre responsabilité d'ouvrir des possibilités aux générations actuelles et futures de Canadiens, et c'est ce que nous avons fait.

Le défi devant lequel se trouve notre jeunesse est clair. Le taux de chômage des jeunes est à peu près le double de la moyenne nationale. Presque 45 p. 100 des nouveaux emplois créés entre 1990 et l'an 2000 exigeront plus de 16 ans de formation et d'instruction.

Que fait le gouvernement fédéral pour offrir aux jeunes Canadiens un avenir plus radieux? Plus que tout autre gouvernement dans l'histoire du Canada, nous nous consacrons à susciter des changements positifs dans la vie de nos jeunes. Pour citer le ministre des Finances: «L'économie de demain appartiendra aux jeunes d'aujourd'hui. Le succès de notre économie dépend d'eux-tout comme leur succès dépendra de leur capacité de participer pleinement à tout ce que l'économie peut offrir.»

L'enseignement postsecondaire est une étape importante pour l'obtention d'un emploi à plein temps satisfaisant. Notre gouvernement admet cela. C'est pourquoi le budget de 1996 annonçait des mesures pour accroître l'investissement du Canada dans notre jeunesse. Après tout, si nous voulons améliorer notre avenir nous devons investir. Dans ce but, nous avons présenté un ensemble de mesures concernant l'apprentissage. Ces mesures représenteront un supplément de 165 millions de dollars en aide fiscale aux étudiants et à leurs familles. Mais, faire en sorte que le régime fiscal favorise l'éducation n'est que le début.

En plus de ces mesures, nous avons amélioré également l'accès aux études postsecondaires en prévoyant un système de remboursement plus souple des prêts aux étudiants. Si on ajoute à cela l'augmentation précédente de 2,5 milliards de dollars des montants consacrés au programme de prêts aux étudiants, c'est sûrement la preuve que notre gouvernement entend fournir aux Canadiens la possibilité de se perfectionner toute leur vie.

(1725)

En tant que président du groupe de travail du Parti libéral sur la jeunesse, secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, membre du Comité des ressources humaines et député de la circonscription de York-Nord, je me suis entretenu avec des dizaines de milliers de jeunes dans tout le pays.

451

J'ai parlé à des décrocheurs du secondaire qui rêvent encore d'occuper un jour un emploi rémunérateur. Je me suis entretenu avec une mère seule de 19 ans qui veut être comptable. J'ai parlé avec un jeune homme de Terre-Neuve qui souhaite touver un emploi qui lui donnera du travail toute l'année. Le désir de travailler, de se développer et de réussir est là. Il faut simplement donner un petit coup de pouce à ces gens.

Combien de fois entendons-nous les jeunes dire qu'ils ne peuvent se trouver un emploi, car ils n'ont pas d'expérience? Comment peuvent-ils acquérir de l'expérience, s'ils n'ont pas d'emploi? C'est le paradoxe que vivent tant de jeunes Canadiens. Ce sont, bien sûr, des questions difficiles. Notre gouvernement essaie de trouver des solutions.

En avril 1994, notre gouvernement a annoncé la stratégie sur l'apprentissage et l'emploi des jeunes qui comprenait, notamment, le programme Jeunes stagiaires Canada et le Service jeunesse Canada. Notre gouvernement maintient les crédits de 700 millions de dollars consacrés à ces programmes au cours des trois prochaines années. Alors que les gouvernements passés ont offert aux jeunes des projets de création d'emplois pour la forme, le Service jeunesse Canada et le programme Jeunes stagiaires Canada ont avant tout pour objectif de donner aux participants une expérience tangible.

Le Service jeunesse Canada donne une formation basée sur les besoins de la collectivité. Les étudiants acquièrent une expérience de travail très utile qui va les aider à faire cette importante transition de l'école au marché du travail. La collectivité profite de l'énergie et de l'enthousiasme que seuls des jeunes peuvent apporter. Le programme Jeunes stagiaires Canada donne d'excellents résultats, car il établit des partenariats entre les employeurs et les éducateurs, en donnant une formation pratique aux jeunes. On met l'accent sur les emplois et les carrières de l'avenir. Le thème qui revient, c'est l'innovation.

Par exemple, l'année dernière, j'ai annoncé un programme spécial pour le secteur automobile. Lorsqu'on soulève le capot d'une nouvelle automobile, on peut voir à quel point la technologie modifie l'industrie. J'ai lu récemment que les ordinateurs dans les nouvelles automobiles valent plus que l'acier utilisé dans la fabrication de ces automobiles. Cela exige des gens ayant une connaissance des technologies de pointe. On a besoin d'une nouvelle génération de travailleurs hautement qualifiés. En retour, cela exige un nouveau partenariat avec le secteur privé.

Le programme Jeunes stagiaires Canada est un excellent exemple de partenariat et de coopération. Chrysler Canada et d'autres grands fabricants d'automobiles ont donné des moteurs et se sont engagés à offrir de la formation en milieu de travail à certains participants. Nous avons réussi à nous assurer l'appui d'une grande société pour aider les travailleurs de demain.

En plus de maintenir les crédits destinés au Service jeunesse Canada et au programme Jeunes stagiaires Canada, le budget de cette année nous a appris que le gouvernement entendait réaffecter 315 millions de dollars d'économies budgétaires pour favoriser la formation en milieu de travail, ce qui comprend deux fois plus de fonds consacrés à la création d'emplois d'été pour les étudiants. C'est un sage investissement. En 1995 seulement, on a réussi à créer plus de 52 000 emplois, grâce au programme de création d'emplois d'été pour les étudiants. Nos centres d'emploi du Canada ont placé plus de 175 000 étudiants cet été.

Comment cette approche Équipe Canada s'applique-t-elle localement dans ma circonscription? Je voudrais parler à la Chambre d'un autre partenariat efficace entre le gouvernement et le secteur privé, que j'ai annoncé la semaine dernière.

(1730)

Le gouvernement s'est associé à Tetra Pac Inc., une société avant-gardiste de ma circonscription. Chacun a consacré 100 000 $ à un projet intitulé «Completing the Circle». Career Foundation, un centre de formation innovateur situé de York-Nord, se sert de cet argent pour trouver du travail aux chômeurs de la circonscription. Cent participants recevront une formation préalable et en cours d'emploi, et décrocheront un emploi d'avenir. Voilà, chers collègues, ce que c'est que la collaboration. Voilà du travail d'équipe, c'est l'Équipe Canada au travail.

À propos d'emplois d'avenir, il n'est pas de secteur qui connaisse une croissance telle que celui de la haute technologie. Il suffit de consulter la section carrières de n'importe quel journal. Où sont les emplois? En informatique. Ouvrez le plan budgétaire à la page 83. De quoi est-il question? D'informatique.

Le budget de 1996 expose un plan grâce auquel 2 000 étudiants en informatique seront recrutés pour aider 50 000 petites entreprises à avoir accès à l'Internet. Quelle idée géniale! Des étudiants et des propriétaires de petite entreprise qui s'entraident.

Je suis extrêmement fier d'une autre initiative réussie à laquelle j'ai participé dans ma circonscription, celle de VaughanTec. Il s'agit d'une véritable stratégie de création d'emplois d'avenir. VaughanTec recrute des jeunes entrepreneurs de York-Nord que la technologie intéresse et leur enseigne les connaissances et les compétences qui leur sont nécessaires s'ils veulent réussir dans le secteur des technologies de pointe.

Grâce aux cours théoriques, aux stages de perfectionnement et à l'expérience en milieu de travail, ces jeunes acquièrent les outils dont ils ont besoin pour chercher du travail ou créer de nouvelles entreprises dans un secteur à croissance rapide.

Comme le montrent ces exemples à l'échelle locale, le secteur privé est notre vecteur d'innovation le plus efficace. Les jeunes sont la pierre angulaire de notre avenir. Le cadre est en place. La situation économique s'améliore. Les partenariats portent fruit. Nous honorons notre promesse de créer des possibilités. Le Canada ne se laissera pas distancer.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je conviens que des emplois sont nécessaires. Je dois abonder dans le sens du secrétaire parlementaire, qui a pris la parole plus tôt. Il parlait comme un réformiste. Il n'appartient pas au gouvernement de créer des emplois, mais plutôt de créer une économie saine.

452

Je suis cependant préoccupée par le fait que ce budget n'offre aucun allégement fiscal. Le député de York-Nord a parlé avec beaucoup d'inspiration des étudiants, du désir de trouver des emplois, du désir du gouvernement de créer des emplois et de s'assurer qu'il en existe, de la technologie et des choses de ce genre.

Il n'y a pas d'allégements fiscaux et, pourtant, le gouvernement tente de créer un climat qui encouragera les entreprises. J'ai entendu le premier ministre dire aux entreprises qu'il leur revenait maintenant de créer des emplois, car le gouvernement avait fait ce qu'il pouvait. Je suis un peu perplexe car, à défaut d'allégements fiscaux, il est très difficile de créer des emplois et d'avoir une économie saine.

Comment les entreprises vont-elles trouver les moyens financiers, la volonté et les bénéfices? Comment vont-elles pouvoir créer des emplois? D'où viendra la confiance des consommateurs? J'aimerais obtenir une réponse réaliste du député de York-Nord.

Le budget n'a pas suscité cette confiance. Il n'a pas renforcé l'économie. Il ne nous a donné aucune indication qu'il y aura désormais beaucoup d'emplois pour les étudiants. J'estime que c'est l'économie qui a besoin d'un encouragement quelconque. Je n'ai rien vu de cela dans le budget.

Je me demande si le député aurait l'obligeance de m'expliquer comment, sans allégements fiscaux, les entreprises trouveront soudainement toute cette inspiration et pourront dès maintenant relancer notre économie et offrir ces emplois, comme le gouvernement estime qu'elles devraient le faire?

M. Bevilacqua: Monsieur le Président, je remercie la députée qui dit avoir été inspirée par mon discours. En le prononçant, je visais notamment à faire comprendre à tous les Canadiens que, si nous nous donnons la main et si nous rassemblons toutes les ressources dont nous disposons, nous pourrons certainement améliorer notre vie à tous.

(1735)

Une des choses que je refuse d'admettre, c'est que les Canadiens manquent de confiance. Quand je parle aux Canadiens, où que ce soit au pays, ils me disent qu'il y a belle lurette qu'ils n'ont pas eu autant confiance dans les budgets du gouvernement.

Nous leur répétons que nous allons réduire le déficit de manière à ce qu'il corresponde à 3 p. 100 du PIB. Nous allons baisser ce pourcentage à 2 p. 100. Ce qui redonne aussi énormément confiance aux Canadiens, c'est le fait que plus de 560 000 emplois ont été créés depuis notre élection, le 25 octobre 1993. Ce sont de bonnes nouvelles pour les Canadiens. Ils comprennent que nous avons des taux d'intérêts peu élevés et que la base est là pour que les petites entreprises créent de l'emploi.

Je suis d'accord avec le premier ministre, le ministre des Finances et les membres du caucus libéral qui invitent les petites entreprises à se joindre au reste de la grande famille des Canadiens pour créer les emplois nécessaires, surtout pour nos jeunes.

J'ai cité deux ou trois exemples du type de travail que j'ai accompli dans ma circonscription avec des partenaires locaux, qui créent vraiment des emplois. Notre monde est en évolution constante et les anciennes règles ne s'appliquent tout simplement plus. Nous devons faire appel à notre créativité et à notre esprit innovateur pour créer les emplois dont les Canadiens ont besoin.

Mon point de vue n'est pas défaitiste. Les gens de ma circonscription de York-Nord sont très enthousiastes face au changement qui se produit. C'est pourquoi des initiatives, notamment le centre d'entreprises technologiques Vaughn et l'alliance stratégique de la région d'York, et les récentes activités en collaboration avec une de nos grandes corporations, Tetrapak, portent des fruits et favorisent le changement.

Tous les députés doivent unir leurs forces avec des partenaires locaux pour créer les emplois dont l'économie canadienne a tant besoin.

[Français]

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le président, parler sur le budget qui a été déposé cette semaine, c'est comme si, en quelque sorte, on nous demandait de parler de quelque chose qui n'est pas très nouveau. C'est comme si on nous demandait de parler de quelque chose de presque inexistant, puisque, dans ce budget, nous n'avons trouvé aucune mesure vraiment nouvelle. On s'est rendu compte que le gouvernement a décidé, pour les prochaines années, de se laisser porter par la vague qui l'avait soulevé en 1993 et par les mesures qu'il avait décidées, à ce moment-là et qui, pour certaines il faut le dire, étaient impopulaires. Le gouvernement a décidé que ces mesures ayant été annoncées il y a deux ans, elles n'avaient pas besoin d'être modifiées et n'avaient pas besoin non plus d'être complétées par d'autres mesures additionnelles.

Autrement dit, le gouvernement se dit: «Nous avons donné des bons coups de baguette ou des bon coups de marteau, des coups de masse pour certains, et ces coups ont suffisamment fait mal», étant donné que certains vont commencer à s'appliquer cette année. Des décisions prises dans le budget d'il y a deux ans et dans celui de l'an passé ont des effets commençant cette année, d'autres commençant l'an prochain.

Alors, il est bien sûr que le gouvernement paraît bien en se disant: «Nous n'imposons aucune mesure draconienne cette année qui puisse déplaire.» Bien sûr, puisque ces mesures sont déjà décrétées par les budgets précédents.

Du même coup, le gouvernement décide qu'en votant ce nouveau budget, il imposera quand même des mesures qui n'entreront pas en vigueur immédiatement.

(1740)

Ces mesures seront applicables dans cinq ans, de telle sorte que le contribuable ne soit pas paniqué et qu'il se dise: «Voilà une mesure qui n'est peut-être pas agréable à apprendre, mais au moins, on a cinq ans pour s'y préparer.» On a cinq ans pour voir venir le malheur, et c'est comme si les gens se disaient en quelque sorte: «Qui sait? D'ici à cinq ans, il peut se passer beaucoup de choses, alors peut-être arrivera-t-il un miracle qui fera en sorte que les mauvaises nouvelles qu'on nous annonce aujourd'hui n'arriveront pas dans cinq ans.» C'est sur cette stratégie que le gouvernement a présenté un budget qui, somme toute, fait en sorte qu'il ne fait peur à personne. Mais, c'est un budget qui ne fait cependant avancer en rien les choses.

Si on regarde certaines mesures une par une, voyons quels sont les grands projets que le gouvernement fait. Commençons d'abord par la dette nationale. Au mois d'octobre 1993, lorsque le gouverne-

453

ment a été élu pour la première fois, avec une bonne majorité, la dette du Canada se chiffrait à 508 milliards de dollars. Aujourd'hui, dans le budget 1996-1997, la dette publique se chiffrera à 602 milliards de dollars. L'an prochain, la dernière année de gouvernement de ce parti, la dette sera augmentée à 619 milliards de dollars.

Mais 619 milliards de dollars, pour les gens, c'est difficile à imaginer. Quelle est l'ampleur de ce chiffre? Quand on gagne un million de dollars à Loto-Québec, par exemple, on sait qu'un million, c'est le chiffre un avec six zéros. Quand on est rendus dans les milliards, un milliard, c'est un million de millions. Il y a, dans la dette du gouvernement, 609 milliards. Juste pendant les dernières années du gouvernement libéral, depuis 1993, on a ajouté à cette dette 110 ou 112 milliards de dollars. C'est beaucoup d'argent.

En imaginant que le gouvernement réussirait à économiser chaque année cinq milliards de dollars-ça veut dire cinq millions de millions-, à faire en sorte que son budget rapporte cinq milliards de dollars de plus que les dépenses qu'il a faites, à ce rythme-là, avec cinq milliards de dollars d'économies par année pour payer la dette que le gouvernement libéral vient de nous accorder de plus pendant son mandat, bien 110 milliards, à cinq milliards par année de remboursement, ça prendrait 21 ans pour rembourser ça. Ça veut donc dire que le gouvernement libéral nous a fait reculer, depuis quatre ans, de 21 ans. Et ça, ce sont seulement les dettes des quatre dernières années.

Si on ajoute à cela la dette complète de 620 milliards de dollars, 619,7 milliards, si on prenait cette dette au complet et qu'on décidait demain matin, par une saine gestion, de la rembourser à raison de cinq milliards de dollars par année-c'est beaucoup, cinq milliards, vous savez. Ça fait au-delà de 25 ans que, au Canada, on n'a pas réussi à économiser cela dans une même année. Tous nos budgets ont été déficitaires depuis les 20 ou 25 dernières années. Au lieu d'accumuler des épargnes, on a accumulé des déficits. Ça veut dire qu'on dépense plus qu'on achète.

(1745)

En supposant que ce soit l'inverse et que demain matin, par une saine gestion, on soit capable de mettre de côté 5 milliards de dollars qu'on utiliserait pour payer la dette accumulée de 620 milliards de dollars, il nous faudrait, tenez-vous bien sur votre chaise, monsieur le Président, 120 années pour payer la dette que le Canada a sur les épaules au moment où on se parle. Alors 120 ans pour rembourser cela, je n'ai pas besoin de vous dire que vous ne devez pas espérer voir la fin de cela, et moi non plus. Mais même que je l'espérerais, j'aimerais mieux ne pas le voir, parce que je pense que ça va être trop laid. Ça n'a pas de bon sens.

Imaginez-vous s'il en faut de l'espoir, s'il en faut de la détermination pour dire que dans ce pays, pour les 120 prochaines années, il faudrait qu'on ait des budgets qui nous permettent de mettre de côté 5 milliards. On ne réussit pas à baisser la dette actuellement. C'est tout juste si on vient à bout de diminuer le déficit légèrement et on le diminue par des moyens artificiels, encore là. On dit: «Le déficit est passé de 42 milliards en 1993-1994 à 24 milliards en 1996-1997; donc, on l'a diminué de 18 milliards». Mais c'est quand même 24 milliards de plus qui viennent s'ajouter à la dette. L'an prochain, en 1997-1998, on pense qu'il sera rendu à 17 milliards.

Ces diminutions de déficit, comment a-t-on réussi à les faire? On n'a pas réussi à les faire en dépensant moins; on a réussi à les faire, principalement, de deux façons. La première, c'est en remettant aux provinces moins d'argent que ce qu'on avait l'habitude de leur remettre pour ce qu'on appelle les services et les programmes sociaux, dont la santé et l'éducation en sont les principaux. Cette année, 2,5 milliards de dollars ne seront pas remis aux provinces; pourtant, on avait l'habitude de les leur remettre avant. L'an prochain, ce montant passera à 4,5 milliards de dollars. Cela veut dire, au total, 7 milliards.

Pour la province de Québec, ce montant représente environ 25 p. 100 de la somme, c'est-à-dire que cette année, il va manquer au Québec, en dépenses de transfert, un montant d'environ 650 millions et l'an prochain, ce sera à peu près le double, c'est-à-dire un montant d'environ 1,2 ou 1,3 milliard de dollars.

À ce rythme, je ne sais pas s'il y a bien du monde sur la planète qui dirait encore que le Canada est le plus beau pays au monde, comme le premier ministre le prétend et qu'il a l'habitude de dire si souvent. Si le Canada, avec une dette de 620 milliards, qui nécessiterait 120 ans à 5 milliards par année de remise pour payer cette dette, si c'est ça qu'est le plus beau pays au monde, je ne veux plus voir les autres. Imaginez, ce doit être terrible de voir les autres pays dans le monde, si c'est ça le portrait du plus beau.

C'est clair que la situation ne peut plus durer comme elle est, et c'est clair que le gouvernement, actuellement, en présentant le budget de cette façon, fait une opération que notre chef de l'opposition, d'ailleurs avec beaucoup d'aplomb, a qualifié de cosmétique. C'est une opération qui cherche à maquiller, à masquer l'ampleur de notre problème économique. C'est une opération qui cherche à faire oublier aux gens que des décisions qui ont été prises il y a deux ans sont inéluctables. C'est aussi tenter de faire oublier aux gens qu'on a pris des décisions aujourd'hui qui, qu'on le veuille ou non, s'appliqueront dans cinq ans. Quelles sont ces mesures?

J'ai parlé du Transfert social canadien, il y a quelques minutes; c'est pour 7 milliards de dollars et on sait que cela a commencé à s'appliquer. Le gouvernement n'a pas eu à faire de nouvelles déclarations. Il sait qu'il y a 4,5 milliards de dollars, cette année, qui n'iront pas aux provinces. Plus tôt, et je n'ai pas terminé mon idée, je disais que le gouvernement finançait cela.

(1750)

Tout à l'heure j'ai dit que le gouvernement finançait cela, qu'il finançait la réduction de son déficit de deux façons, je n'en ai donné qu'une.

J'ai parlé du Transfert social canadien où il est allé récupérer sept millions. Il y a une autre façon. Quand le gouvernement fédéral décide de collecter de l'argent, je pense qu'il ne faut pas lui faire confiance. Parce dès qu'il met la patte sur une somme d'argent, méfiez-vous, vous ne savez pas ce qu'il va en faire. C'est ce qui est arrivé avec les cotisations d'assurance-chômage de tous les Canadiens.

Il y avait un temps où le gouvernement fédéral participait au fonds de l'assurance-chômage, il mettait de l'argent dedans pour venir en aide à ceux qui étaient au chômage. Mais depuis quelques années, le fonds d'assurance-chômage est rempli uniquement par les cotisations des employés et des employeurs. Seuls ceux qui travaillent paient des cotisations, avec leurs patrons. Ces sommes-là

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seulement constituent le bassin qui servira à payer de l'assurance-chômage à ceux qui, malheureusement, n'ont pas d'ouvrage.

Or, il arrive que depuis deux ans la situation de l'assurance-chômage s'est tellement améliorée qu'on réalise en quelque sorte des profits à l'assurance-chômage. Autrement dit, on reçoit plus d'argent des travailleurs et des employeurs qu'on n'en verse à ceux qui sont au chômage, et ceci pour un montant de cinq milliards de dollars la dernière année.

En toute justice, ce montant de cinq milliards devrait appartenir aux travailleurs et aux employeurs qui l'ont versé de leur poche à 100 p. 100. Mais, comme les employés et les employeurs ont fait confiance au gouvernement, qu'ils ont dit au gouvernement: «Tu es une personne morale fiable, tu vas collecter cet argent pour nous, c'est toi qui vas le garder en réserve, le garder en banque, quand tu en auras besoin tu nous en donneras pour les chômeurs.»

Le gouvernement qui avait déjà cette responsabilité a décidé de le garder, bien sûr, parce que cela lui permettait aussi, en attendant que ces sommes soient utilisées, de s'en servir pour toutes les fins auxquelles il trouvait une bonne justification.

Quand on met de l'argent dans les mains de quelqu'un qui a besoin d'argent, est-ce que ce n'est pas très tentant pour celui-là d'utiliser l'argent en attendant que les chômeurs en aient besoin? Comme le gouvernement est en déficit actuellement, qu'il a besoin d'argent pour bien paraître, pour avoir l'air d'un bon administrateur, il voit qu'il y a cinq milliards qui sont là à ne rien faire, qui ne sont pas utilisés, il le met dans ses poches en attendant et dit: «Je le rembourserai plus tard, si jamais la Caisse de l'assurance-chômage devient déficitaire.»

Autrement dit, quand les employeurs et les employés ont décidé de mettre leurs cotisations d'assurance-chômage dans les mains du gouvernement pour en avoir la garde, sans qu'il y ait de réserve de créée pour cela, c'est comme si on avait confié le poulailler au renard du coin.

Les Anglais ont une autre façon de dire cela. Le ministre des Finances du Québec utilise souvent cette expression pour faire rire ceux qui l'entendent. On dit souvent: «Don't put the rabbit in charge of the lettuce.» Cela veut dire, pour les bons Québécois qui n'auraient pas compris la traduction, que si vous avez de la salade à conserver, ne la donnez pas au lapin pour la conserver. Ne mettez pas le lapin responsable du cageot de salades car vous risquez que lorsque viendra le temps de vous en servir, il y en ait moins dans le cageot.

(1755)

C'est un peu ce qui est arrivé avec la Caisse de l'assurance-chômage, le gouvernement a joué le rôle du renard ou du lapin qui était placé devant une caisse de salade. Lorsque l'appétit se développe-et on sait que l'appétit du gouvernement est très vorace-il s'est servi largement, il a pris 5 milliards des travailleurs et des employeurs et il a dit: «Avec ça, je réduits mon déficit de 5 milliards.» Si on ajoute 5 milliards à 7 milliards, on obtient 12 milliards de transferts qu'on n'envoie pas aux provinces. «Voici une mission accomplie, j'ai diminué mon déficit de 12 milliards.»

C'est pour cette raison que, dans le budget, le gouvernement n'a pas voulu changer un iota à la façon de procéder, à la façon dont on va percevoir l'assurance-chômage et à la façon dont on va la verser. Si le gouvernement avait voulu, c'était une occasion idéale de profiter de la situation pour créer des emplois. Il y a un montant de 5 milliards de payé par les travailleurs qui ne sert pas à l'assurance-chômage. On aurait pu profiter de l'occasion pour dire: «Réduisons les cotisations à l'assurance-chômage, ce qui laissera 5 millions de plus dans l'économie qui va rouler. Ces 5 milliards serviront à créer de nouveaux emplois.» Cela aurait été une belle occasion pour le gouvernement, s'il est sincère, lui qui, pendant la dernière période électorale, criait sur tous les toits: «Jobs, jobs, jobs». Il avait l'occasion d'en créer des jobs et il ne l'a pas fait. Il n'a pas sauté sur l'occasion. Il a plutôt sauté sur l'occasion de se donner une bonne image, de se donner une belle image.

Pourquoi le gouvernement tente-t-il et a-t-il tant besoin d'améliorer son image par les temps qui courent? Le gouvernement fédéral n'est pas sans regarder la télévision, à partir de son chef, le premier ministre, et de son ministre des Finances. Ils doivent regarder la télévision. Ils doivent regarder ce qui se passe dans les autres provinces. Ils doivent également regarder ce qui se passe dans leur propre province, dans certaines villes, lorsqu'on annonce des mesures prises par le gouvernement qui sont moins favorables aux plus démunis.

Je me demande si le gouvernement n'est pas en train de préparer le terrain au cas où il ne serait plus capable de gouverner d'ici à quelques mois. La réforme Axworthy qui a été retirée par la prorogation des chambres est une loi que le gouvernement tente de présenter de nouveau en Chambre actuellement. C'est une réforme qui n'est pas populaire plus qu'il le faut. On a entendu des milliers et des milliers de citoyens, des Québécois, des gens du Nouveau-Brunswick, de l'Ontario, se plaindre de cette réforme qu'on dit inhumaine, parce qu'elle s'attaque surtout aux plus démunis.

Le gouvernement qui s'apprête à présenter de nouveau ce projet de loi, qui sera sûrement très impopulaire, se pourrait-il qu'il se fasse une belle image dans l'hypothèse où il serait obligé de déclencher des élections? Cela pourrait arriver. Si le gouvernement, à cause de l'impopularité de ses réformes, se voit obligé de déclencher des élections, se dit peut-être: «Il faudrait peut-être mieux que j'aie préparé la toile de fond.»

C'est dommage qu'il ne me reste que quelques secondes, monsieur le Président, car j'avais encore beaucoup de choses à dire, mais je compte sur mes collègues qui, eux, vont enrichir le débat en continuant de dénoncer ce gouvernement et en continuant de dénoncer ce budget qui, encore une fois, ne change rien à la situation catastrophique de la dette du Canada ni à celle de l'emploi.

M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai aujourd'hui l'occasion de commenter le budget du gouvernement et, ce faisant, d'en relever les maintes composantes qui, je crois, avantageront à court et à long terme tous les Canadiens et les Canadiennes.

Je me permets d'abord de féliciter le gouvernement-au contraire de mon collègue d'en face-pour son respect envers la volonté de l'électorat du pays, volonté qui s'est exprimée sans équivoque quant aux impôts. La population canadienne ne désire pas d'augmentation

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des taux d'impôt ni de taxe, estimant qu'elle paie déjà sa juste part au fisc canadien.

(1800)

Or, le gouvernement a choisi d'insérer ce gel d'augmentation de taux d'impôt dans une stratégie plus englobante, soit celle d'assurer notre avenir financier en poursuivant l'assainissement des finances publiques. À cet égard, le budget de 1996 s'avère conséquent avec le budget de 1994-1995, ce qui permettra de réduire le déficit à 24,3 milliards de dollars pour l'année financière 1996-1997, représentant 3 p. 100 du PIB. Cette évolution démontre que le ministre des Finances atteindra de toute évidence ses objectifs par rapport à la réduction du déficit.

Le gouvernement fédéral aurait pu, compte tenu de la conjoncture économique difficile dans laquelle se trouve l'économie canadienne, privilégier des solutions plus draconiennes. D'ailleurs, certains gouvernements provinciaux, dont celui de l'Ontario, ont choisi d'emprunter cette voie qui, à mon avis, ne fait qu'exacerber les problèmes économiques avec lesquels nous sommes aux prises. Le gouvernement libéral rejette tout recours aux idéologies étroites et dommageables envers les Canadiens et les Canadiennes. Notre perspective sur les changements à faire à l'économie en est une de pragmatisme et d'équité envers toutes les couches de la société canadienne.

J'offre, à titre d'exemple, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui bénéficiera d'un financement sûr, stable et croissant sur une base quinquennale, recevant 25,1 milliards de dollars les deux premières années et une augmentation liée à la croissance économique lors des trois années subséquentes.

J'ose souligner que, contrairement aux dires de certains individus à conviction souverainiste, les provinces ne subissent aucune nouvelle réduction des transferts envers elles. Ces critiques sont incorrectes, car elles se réfèrent aux réductions annoncées lors du budget de 1995. À ce chapitre, je note que les réductions du budget de 1995 ne représentent que 3 p. 100 des revenus provinciaux et non les chiffres mirobolants que nous offrent nos critiques.

Les plus démunis de la société ne seront pas les oubliés de ce budget ni de ce gouvernement. Les étudiants ne feront pas les frais de compressions budgétaires. Tous les Canadiens et les Canadiennes pourront compter sur un financement stable à l'assurance-maladie.

Ces mesures visant à assurer l'avenir des programmes sociaux viennent-elles d'un gouvernement qui ne se préoccupe pas du bien-être de la collectivité? Ces mesures sont-elles empreintes de ce laisser-faire économique débridé et sans conscience sociale? Non. Ces mesures attestent de la volonté du gouvernement de garantir les acquis sociaux des Canadiens, tout en permettant l'assainissement des finances publiques.

[Traduction]

Je suis très heureux de certaines des mesures annoncées par le ministre des Finances. Il a notamment proposé deux améliorations qui seront à l'avantage des enfants. L'une d'elles permettra d'obtenir la déduction pour frais de garde d'enfant même lorsque le contribuable touche un revenu qui ne provient pas d'un travail, comme l'assurance-chômage.

J'avais proposé cet amendement au ministre des Finances, amendement inspiré du cas de Mme Janet Lewis, une de mes électrices qui étudie selon la formule alternance travail-études et a travaillé à mon bureau. Elle touchait l'assurance-chômage à l'époque et ne pouvait donc pas réclamer la déduction, même si elle avait besoin de services de garde pour étudier et obtenir son diplôme d'études secondaires. Le budget a corrigé cette injustice.

[Français]

J'aimerais souligner également que le nouveau budget accordera une aide supplémentaire de 250 millions de dollars par année à quelque 700 000 familles de Canadiens à salaire moindre, dont un tiers sont des familles monoparentales.

(1805)

Ce n'est pas peu dire, puisque le supplément au revenu gagné, eu égard à la prestation fiscale pour enfant sera doublé d'ici deux ans, pour passer de 500 $ à 750 $ en juillet 1997, à 1 000 $ en juillet 1998. N'oublions pas que l'avenir de ce pays est entre les mains de nos enfants et la pauvreté chez les enfants y représente une menace. Cette mesure apportera, je crois, une plus grande équité sociale et économique au Canada.

J'ai remarqué avec plaisir que le gouvernement a su veiller à la situation des jeunes sur le marché du travail en réaffectant des sommes d'argent au Programme d'emplois d'été pour étudiants. C'est un pas dans la bonne direction. Je souhaite toutefois que le gouvernement prenne des initiatives supplémentaires à l'avenir, afin de créer d'autres nouveaux emplois pour tous les Canadiens et Canadiennes.

[Traduction]

Plusieurs exemples me viennent à l'esprit. Le programme d'infrastructures du gouvernement est un très bel exemple de stimulation de l'emploi dont ont profité les travailleurs qui ont eu un emploi direct, évidemment, mais aussi l'ensemble de l'économie. Je crois que le maintien de ce programme serait bénéfique pour l'économie canadienne.

Un projet qui stimulerait l'industrie de la construction ferait aussi beaucoup pour créer des emplois. Ce projet non seulement créerait des emplois dans le secteur de la construction et aurait des retombées dans l'industrie, mais il contribuerait également au développement social de nos localités. Le gouvernement ferait d'une pierre deux coups.

[Français]

En effectuant les changements au régime de pension des aînés, le gouvernement réitère de nouveau son adhésion au principe de l'équité en ciblant mieux les prestations pour aider davantage les Canadiens à faible revenu et en réduisant ou éliminant l'aide aux aînés à revenu élevé. La société juste n'est pas un concept que les libéraux ont relégué aux oubliettes. Ils y tiennent et en font preuve dans ce budget.

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Faut-il encore souligner, comme l'ont fait plusieurs commentateurs, que la nouvelle Prestation aux aînés sera non imposable et qu'elle sera entièrement indexée.

Ce budget fait appel au sens de la mesure. Il permettra au gouvernement d'atteindre son objectif de l'assainissement des finances publiques. En fait, c'est dire que le gouvernement reconnaît le besoin de mettre de l'ordre dans les finances publiques, mais pas aux dépens de la société juste.

L'économie n'est qu'un moyen de faire fonctionner une société. Elle n'en est pas une fin et ne devrait jamais le devenir.

M. René Laurin (Joliette, BQ): Monsieur le Président, comme je n'ai pas eu le temps de terminer tout à l'heure, cela va me donner une occasion de poser une question à mon collègue d'en face qui a vanté les mesures mises de l'avant par le gouvernement.

Il n'a pas parlé beaucoup des mesures mises de l'avant par le gouvernement dans ce budget concernant la fiscalité des entreprises, par exemple. Cela fait des mois et des années que le Bloc québécois réclame que le gouvernement prenne des mesures pour qu'au moins un impôt minimum soit chargé à toutes les entreprises qui font des profits. On ne parle pas des entreprises déficitaires qui commencent, qui ont de la difficulté, mais il y a des milliers d'entreprises au Canada, certains prétendent qu'il s'agirait de 60 000 à 70 000 compagnies, qui existent, qui font des profits depuis plusieurs années et qui ne paient pas un seul sou d'impôt parce que les lois canadiennes existantes le leur permettent.

Pour la fiscalité des entreprises, on apprend dans le budget que le gouvernement constitue un comité technique sur la fiscalité. Ce comité va faire des études sur l'impôt qui devrait être chargé aux compagnies. Est-ce qu'il y a lieu d'en charger plus, d'en charger moins? Est-ce qu'il y a lieu de revoir les abris fiscaux? Est-ce qu'il y a lieu de les annuler ou d'en créer d'autres? Que devrait-on faire avec les paradis fiscaux, entre autres?

(1810)

Le gouvernement a annoncé cela dans son budget, mais il nous a dit qu'il y a sept ou huit experts qui font partie du comité technique. Ce sont des professeurs d'université, des comptables agréés, des scientifiques et aussi des personnes qui administrent déjà des abris fiscaux parce qu'ils ont des bureaux dans les pays de rêve pour les impôts. Ces gens vont faire partie du comité pour conseiller le gouvernement sur la façon de le faire.

Le ministre des Finances nous a dit ce midi que c'était tout à fait normal d'avoir recours à des gens qui connaissaient les abris fiscaux si on voulait qu'ils nous en parlent et qu'ils nous fassent les recommandations appropriées. Si on voulait aller plus loin, c'est comme si on avait formé un comité de Hell's Angels pour nous aider à changer les lois sur le crime organisé. On est presque rendu à cela.

J'aimerais avoir l'opinion de mon collègue d'en face sur ces mesures que son gouvernement entend mettre de l'avant.

Je dois indiquer que je suis absolument d'accord avec lui à l'effet que les entreprises devraient payer leur part d'impôts au gouvernement. Dans sa question ou ses commentaires, il nous indique qu'il n'est pas satisfait de la composition de la commission, mais c'est encore un début. Je suis sûr que le gouvernement va travailler à essayer de trouver des moyens pour régler ses affaires de telle sorte que les grandes entreprises paient leur part d'impôts.

[Traduction]

Mme Jean Augustine (Etobicoke-Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je partage mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines.

Les habitants de la circonscription d'Etobicoke-Lakeshore se joignent à moi aujourd'hui pour participer au débat sur le budget libéral de 1996. C'est un budget qui démontre clairement, chez le gouvernement, une aptitude non seulement à écouter, mais, plus important, à agir.

Lors de mes assemblées publiques, lors de mes discussions avec des groupes communautaires et lors de mes réunions régulières avec divers leaders communautaires, le message a toujours été le même: maintenir les programmes sociaux essentiels, mais réduire le déficit en diminuant les dépenses, non en augmentant les impôts. Voilà le message que mes électeurs d'Etobicoke-Lakeshore m'ont dit d'apporter à Ottawa.

Sans fouiller dans les poches des Canadiens, le budget a réussi à offrir quelque chose à tout le monde. Il renforce un système sûr, stable et croissant de soutien fédéral pour l'assurance-maladie, l'enseignement postsecondaire et l'assistance sociale. Il remet en même temps l'accent sur trois domaines prioritaires: les jeunes, la technologie et le commerce. Ces domaines sont essentiels pour les emplois futurs et pour la croissance future dans ma circonscription.

J'ai invité 50 de mes électeurs à me rencontrer ce matin pour entendre ce qu'ils avaient à dire à propos du budget de 1996. J'ai tenu un forum afin que nous puissions poursuivre notre important dialogue sur les besoins et les préoccupations de notre communauté. Nous nous sommes réunis et nous continuerons de le faire, car un budget n'est pas une fin en soi mais un moyen pour offrir un avenir meilleur à tous les Canadiens.

Je voudrais profiter de l'occasion pour dire à la Chambre que mes électeurs ont été très heureux de constater que, pour la troisième année consécutive après son arrivée au pouvoir, le gouvernement libéral n'a pas proposé de hausse de l'impôt sur le revenu des particuliers. Les gens d'affaires ont trouvé très encourageant de voir qu'on ne proposait aucun nouvel impôt sur les sociétés.

Beaucoup de mes électeurs m'ont écrit pour me dire qu'ils craignaient qu'on ne hausse la taxe sur l'essence. Je me rappelle les lettres de M. Victor Rowland, de M. et Mme William et Jean Christie et de M. et Mme Andy et Theresa Manuel au sujet de la taxe sur l'essence. Ils ont appris ce matin que leurs voix ont été entendues. Le gouvernement n'a pas augmenté le prix de l'essence ni haussé

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aucune autre taxe d'accise. Moins de taxes, cela veut dire plus d'argent dans les poches des simples Canadiens. Les habitants d'Etobicoke et les autres Canadiens ont bien raison de se réjouir des progrès que fait le gouvernement pour atteindre ses objectifs financiers et nationaux.

(1815)

Le ministre des Finances a confirmé encore hier à la Chambre les objectifs que nous visons en vue de réduire notre déficit. Nous avons respecté l'engagement que nous avions pris dans le livre rouge, qui consistait à réduire à 3 p. 100 du PIB le déficit qui représentait 6 p. 100 du PIB lorsque nous avons pris le pouvoir il y a à peine deux ans et demi. Nous pouvons déjà voir que nous atteindrons le prochain objectif, qui est de 2 p. 100 du PIB.

Nos progrès en matière financière devraient toujours servir à défendre l'intérêt supérieur du pays, à diminuer les taux d'intérêt, à créer plus d'emplois et à garantir la prospérité et la sécurité au Canada.

Nos progrès dans le domaine financier nous permettront d'atteindre d'autres objectifs tout aussi importants pour nos concitoyens. De toute évidence, l'un de ces objectifs se doit d'être la préservation du réseau canadien des programmes sociaux. Ces programmes protègent les Canadiens tout au long de leur vie. Grâce à ces programmes, nous faisons l'envie de bien des pays.

Pour atteindre cet objectif, il nous fallait, comme l'avait promis le premier ministre, prévoir un accord de financement à long terme pour les programmes de santé et les programmes sociaux, un financement croissant, stable, prévisible et durable. Le Transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux, annoncé dans le budget de l'an dernier, est le plus vaste programme fédéral offrant de l'appui financier aux provinces pour subventionner les soins de santé, l'éducation postsecondaire et l'aide sociale.

Je voudrais vous parler d'une autre personne de ma circonscription, Mlle Barbara Center, du Lakeshore Area Multiservice Program, que nous appelons affectueusement le LAMP à Etobicoke. Au cours des consultations prébudgétaires que j'ai menées dans Etobicoke-Lakeshore, ma circonscription, au début de janvier, elle a exprimé des réserves concernant l'incidence des réductions possibles des paiements de transfert fédéraux au titre des soins de santé. Elle sera contente d'apprendre que ses observations ont été entendues non seulement par la secrétaire parlementaire du ministre des Finances que je suis, mais encore par le ministre des Finances lui-même.

Mes électeurs sont heureux d'apprendre que le budget de 1996 prévoit que le transfert social canadien sera élargi et qu'il ne subira aucune autre compression. Par suite de consultations avec les provinces, le budget comporte une nouvelle disposition de financement de cinq ans pour le transfert social canadien qui prévoit que les paiements de transfert s'accroîtront et que les paiements au comptant seront stabilisés et augmenteront avec le temps.

Les paiements de transfert passeront de 25,1 à 27,4 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années, soit une hausse réelle prévue de 2,3 milliards de dollars de plus qu'en 1997-1998. Ce sera la première fois que le gouvernement fédéral aura pris des mesures pour accroître ces paiements depuis le début des restrictions, au milieu des années 80.

Il importe aussi de remarquer que le gouvernement va légiférer afin de bien garantir que les paiements au comptant ne tombent jamais sous la marque des 11 milliards de dollars au cours de ces cinq années, et cela compte beaucoup pour nous. Ces propositions montrent que le gouvernement fédéral est vraiment déterminé à garantir le régime de soins de santé et le filet de sécurité sociale du Canada et à construire une union sociale et économique renouvelée. C'est un système que beaucoup de Canadiens âgés ont contribué à édifier.

C'est ainsi que le budget de 1996 prévoit les mesures nécessaires pour assurer le régime de retraite public non seulement pour les personnes âgées d'aujourd'hui, mais encore pour celles de demain qui sont les jeunes d'aujourd'hui.

Notre système a beaucoup de défis à relever. Les Canadiens vivent plus longtemps qu'avant et touchent donc des prestations de retraite plus longtemps qu'avant. Il y aura moins de Canadiens pour assurer le financement du régime, dont les coûts exploseront. Ces facteurs, entre autres, feront que les coûts du régime de pensions public augmenteront plus rapidement que notre capacité de payer, à moins que nous n'agissions.

Le gouvernement, de concert avec les provinces et les territoires, a déjà mis sur pied un important programme de consultation sur les changements que nécessite le Régime de pensions du Canada.

La Ontario Coalition of Senior Citizens a également été représentée et a fait valoir ses préoccupations lors de la consultation prébudgétaire d'Etobicoke-Lakeshore. La coalition sera heureuse d'apprendre que, si les programmes de SV et de SRG ont été assujettis à l'impôt, les nouvelles prestations aux aînés seront par contre complètement à l'abri de l'impôt. Ces prestations intégreront les actuels crédits pour revenu de pension et de personne âgée. Les aînés n'auront pas à déclarer leurs prestations dans leur déclaration de revenus. En outre, les paiements seront faits à chaque conjoint par chèque séparé d'un montant égal. Comme les prestations seront pleinement indexées sur l'inflation, la situation de la vaste majorité des aînés s'en trouvera améliorée.

(1820)

Il importe de souligner que les économies viendront du ralentissement du taux de croissance des coûts du programme, et ne seront pas réalisées au détriment des personnes dans le besoin. Faibles au début, les économies augmenteront année après année, pour s'élever à 11 p. 100 du coût du programme en l'an 2030.

Des consultations publiques se tiendront sur un projet de loi qui sera présenté dans l'avenir. Nous sommes prêts à participer. Les électeurs d'Etobicoke-Lakeshore peuvent avoir l'assurance que je transmettrai encore leur point de vue sur l'établissement d'un régime de pensions public aux fondements plus solides. Leur point de vue est important pour nous au moment où nous nous apprêtons à apporter ces changements.

Je termine en disant que je crois que le gouvernement est sur la bonne voie. En 1993, nous avons fait campagne sur un programme équilibré. Nous nous sommes engagés à remettre de l'ordre dans les

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finances publiques, tout en dirigeant nos efforts vers la protection de programmes vitaux et l'amélioration des perspectives. Le budget montre que notre détermination n'a pas fléchi. Le déficit fédéral continuera de diminuer, et l'économie, de croître. Ce qui importe le plus, je me réjouis particulièrement de ce que nous ne réduisions pas les dépenses au détriment des plus démunis.

J'ai la certitude qu'en continuant d'expliquer la teneur du budget aux habitants d'Etobicoke-Lakeshore, je réussirai à les convaincre d'appuyer les mesures proposées dans le budget pour garantir l'avenir social et économique du Canada. Je presse donc mes collègues d'appuyer le budget.

Mme Daphne Jennings (Mission-Coquitlam, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle à la députée que le budget n'a proposé aucun allégement fiscal. Il ne s'agit pas d'un budget équilibré, ce que nous aurions espéré, du moins pour 1997-1998, et ce qui aurait certainement été réalisable.

La dette augmente à un rythme fou, mais il n'en a pas été question. Nous parlons sans cesse du déficit. Il est peut-être vrai que le déficit diminue, mais il pourrait aussi disparaître si l'on prenait les mesures qui s'imposent. Qu'en est-il de la dette? La dette augmente. Que faisons-nous à propos de la dette? C'est là le problème épineux à résoudre.

La députée a, entre autres choses, mentionné qu'il n'y avait pas de hausse d'impôt. À mon avis, les nouvelles dispositions concernant les pensions alimentaires pour enfants qui entreront en vigueur le 30 avril 1997 comportent certains aspects contestables qui se traduisent par des hausses d'impôt.

L'un des problèmes vient de ce qu'il n'y a pas de déduction ni d'inclusion. C'est la nouvelle façon de faire aujourd'hui. Le parent payeur n'aura plus d'incitatif et risque donc de ne pas verser la pension. Il sera peut-être plus facile pour lui de ne pas la payer. Cela risque de se produire. Même si le parent payeur est un être merveilleux, les temps sont durs.

Il se pourrait qu'il ait plus de difficulté à trouver l'argent nécessaire. S'il n'y a pas d'incitatif sous forme de déduction, cela pourrait se produire. Nous serons peut-être aux prises avec un nouveau problème social ou plutôt avec un problème plus grave, car ce genre de situation existe actuellement. Un problème social plus grave risque de se poser. Ce sera encore plus difficile pour le parent qui a la garde de l'enfant et qui compte sur la pension alimentaire.

Si la personne qui verse la pension ne bénéficie plus d'une déduction, cela équivaut à une hausse d'impôt. J'estime donc qu'il est faux de prétendre qu'il n'y a pas de hausse d'impôt.

Est-ce que cela aggravera le problème actuel, est-ce qu'il faudra dépenser plus de fonds publics pour surveiller les conjoints payeurs ou pour adopter des lignes directrices pour les faire payer? Cela coûtera cher aux contribuables. Qui paie lorsque les gens font appel aux tribunaux? Les contribuables. C'est une augmentation d'impôts.

Ma deuxième préoccupation, c'est que le ministre des Finances a déclaré que les nouvelles règles annoncées pourraient avoir un effet rétroactif. Je crains que cela ne donne lieu à une multiplication des litiges. Le conjoint payeur et celui qui reçoit la pension pourront l'un et l'autre demander une révision. Il y aura suffisamment de litiges pour occuper tous les avocats de droit de la famille du Canada. Qui paiera les frais de cour et les frais de médiation dans les nouvelles causes? C'est là une nouvelle hausse d'impôts.

Rien aujourd'hui ne coûte plus cher que les tribunaux. Les tribunaux coûtent cher et les parents divorcés ont déjà passablement d'épreuves à surmonter. Les enfants veulent-ils revivre toutes les querelles que ces litiges feront renaître? Ils pourraient bien se passer de la perte de temps et du gaspillage d'énergie qu'entraînera la nouvelle mesure législative.

(1825)

Je sais qu'il existe déjà un malaise chez les avocats. L'autre jour, dans un article du Globe and Mail, j'ai lu que certains avocats n'arrivaient pas à payer leur cotisation au barreau. Je crois que c'est un problème grave.

On pourrait croire que le gouvernement essaie délibérément de susciter de nouveaux litiges, mais dans quel but? Je me demande si la députée peut élaborer là-dessus. En quoi croit-elle que la mesure législative aidera la population?

Mme Augustine: Monsieur le Président, la prémisse de la question de la députée semble fondée sur l'idée que le divorce et les tribunaux sont vraiment une façon d'accepter la responsabilité à l'égard des enfants.

Un des points que je demanderais à la députée d'examiner très sérieusement relativement au mariage et à la responsabilité des parents à l'égard de leurs enfants, c'est le fait que cette responsabilité doit passer avant toute autre chose et qu'il ne faut pas compter sur le système judiciaire et sur le régime fiscal comme moyens d'amener les parents à assumer leur responsabilité à l'égard de leurs enfants.

Il est également intéressant de constater que les députés réformistes ne voient que les aspects négatifs de ce budget qui contient tant de mesures positives et qui proposent tant de solutions. Ils auraient dû plutôt faire ressortir les éléments qui sont utiles aux Canadiens, à leurs collectivités et à leurs législateurs pour faire ensemble avancer les choses.

Le budget établit les paramètres nécessaires. Les mesures législatives qui suivront, appuyées par le régime fiscal, nous aideront à régler les problèmes sociaux auxquels nous sommes confrontés, comme celui de la pauvreté chez les jeunes et chez les enfants. Nous ne pouvons pas compter uniquement sur le régime fiscal pour régler tous nos problèmes.

M. Robert Nault (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier de prendre la parole en faveur du budget déposé par mon collègue, le ministre des Finances.

Nous avons tenté de donner suite, dans le budget de 1996, aux engagements pris pendant la campagne électorale de 1993. Que tous les députés et tous ceux qui nous écoutent, à Kenora-Rainy River et ailleurs au Canada sachent que ce budget poursuit l'assainisse-

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ment des finances publiques et maintient le cap sur la création d'emplois et la croissance.

Nous savons tous, mais il faut le rappeler, qu'à son entrée en fonctions le gouvernement a hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars, soit 6 p. 100 du PIB. Nous sommes demeurés fidèles à notre promesse de réduire le déficit à un taux provisoire de 3 p. 100 du PIB en trois ans.

Pour y arriver, nous avons entamé l'examen le plus approfondi des programmes et dépenses publics jamais vu au Canada. Comme le disait hier le ministre des Finances, il aurait été facile d'équilibrer les comptes en un an. Il aurait suffi d'adopter l'approche prônée par le Parti réformiste et de frapper les plus vulnérables de la société.

Heureusement, nous ne sommes pas le Parti réformiste. Ce parti tente de dissimuler son manque d'idées en faisant preuve d'irresponsabilité et en débitant des solutions simples à des problèmes complexes. Nous prenons très au sérieux nos responsabilités envers les Canadiens. Nous n'essayons pas de proposer des solutions simples, car ces solutions n'existent pas.

Nous avons tenu nos engagements envers les Canadiens. En adoptant une approche pondérée, nous avons réduit les dépenses du gouvernement au plus faible pourcentage du PIB depuis 1949. Par ailleurs, nous avons préservé des programmes indispensables, comme le régime d'assurance-maladie, que certains députés d'en face seraient prêts à sacrifier.

Nous avons non seulement atteint nos objectifs en matière de déficit mais nous les avons dépassés. Le budget actuel annonce un déficit de 2 p. 100 du PIB en 1997-1998. Nous sommes sur la voie de l'équilibre budgétaire. Je puis donner l'assurance à la Chambre, et le ministre des Finances a réitéré cet engagement hier, que nous ne cesserons pas nos efforts tant que nous n'aurons pas atteint notre objectif.

(1830)

Les compressions budgétaires ne sont pas une fin en soi, mais un moyen d'atteindre cette fin. Notre gestion économique a permis une baisse remarquable des taux d'intérêt, laquelle constitue, certains semblent l'oublier, un élément indispensable à la création d'emplois. C'est pourquoi plus d'un demi-million d'emplois à temps plein ont été créés depuis le début de notre mandat.

Beaucoup de députés un peu plus jeunes ne sont pas aussi riches que certains de nos collègues d'en face, mais je voudrais néanmoins souligner un fait. Si l'on tient compte de la baisse des taux d'intérêt rendue possible par les changements que le gouvernement a apportés depuis deux ans et demi, un détenteur d'une hypothèque de 100 000 $ économise maintenant 2 400 $ par année en frais d'intérêt. C'est beaucoup d'argent pour un emprunteur hypothécaire. Pour les millions de Canadiens qui ont une hypothèque à payer et qui pourront ainsi économiser une somme importante en intérêts grâce aux bonnes pratiques et aux bonnes politiques fiscales du gouvernement, c'est aussi bon que n'importe quelle réduction d'impôt.

Nous reconnaissons que nous pouvons et que nous devrions faire plus. Ce budget a mis le moteur en marche. Les deux précédents avaient servi à remettre le moteur en bon état de marche, après le passage des conservateurs. Nous roulons maintenant à toute vitesse pour offrir de nouvelles possibilités aux Canadiens.

Je n'ai pas le temps d'examiner la question en détail, mais je veux aborder quelques points importants du budget que nous avons présenté hier aux Canadiens. Le premier point a trait aux jeunes. Les jeunes d'aujourd'hui ont un énorme défi à relever, tant pour ce qui est de payer leurs études que pour se trouver un premier emploi. Ce budget souligne un engagement majeur à l'endroit des jeunes. Nous augmentons les avantages fiscaux des étudiants à plein temps. En doublant le financement du fédéral pour la création d'emplois d'été, nous donnons une chance à 30 000 jeunes Canadiens de plus de financer leurs études.

Le gouvernement renforce le succès du programme des jeunes stagiaires en engageant 315 millions de dollars supplémentaires dans la création d'emplois pour les jeunes en collaboration avec le secteur privé. Certains députés d'en face croient peut-être que ce n'est qu'une vétille, que c'est négligeable, mais pour les jeunes Canadiens, qui savent à quel point c'est difficile de décrocher un premier emploi, ce genre d'aide est grandement appréciée. Je puis assurer aux députés qu'en investissant dans nos jeunes le gouvernement et la plupart des Canadiens croient que nous bâtissons un avenir meilleur.

Nous aidons également les familles canadiennes, surtout les travailleurs à faible revenu. Les parents qui veulent poursuivre leurs études pour se trouver un meilleur emploi pourront déduire leurs frais de garde d'enfants, y compris les parents qui ont le courage de retourner à l'école secondaire. En modifiant le système des pensions alimentaires pour enfants, nous doublons le supplément de revenu des travailleurs dans le cadre de la prestation pour enfants. Cela profitera à plus de 700 000 familles de travailleurs canadiens. Ce soutien offert aux travailleurs à faible revenu est l'une des choses qui me rendent fier d'être député ministériel.

C'est très facile de dire que nous devrions simplement couper et sabrer jusqu'à ce que nous ayons un budget équilibré. Toutefois, nous savons tous, et je suis sûr que vous savez aussi, monsieur le Président, qu'il y a dans nos circonscriptions beaucoup de pauvres qui ne survivraient pas aux mesures radicales que certains partis préconisent à la Chambre.

Nous montrons aussi un intérêt particulier envers les personnes âgées, maintenant et dans les années à venir, en créant la nouvelle prestation pour aînés. En réservant nos ressources pour ceux qui en ont le plus besoin, nous maintiendrons et nous améliorerons les prestations destinées aux personnes âgées ayant un revenu de moins de 40 000 $. Nos aînés ont construit ce pays et ce gouvernement luttera pour protéger leur indépendance, les prestations auxquelles ils ont droit et leur dignité contre les attaques des députés de l'autre côté qui veulent les abandonner à leur sort.

Je viens d'une circonscription du nord de l'Ontario, où les habitants sont d'une classe relativement plus basse que la moyenne. Ces changements vont améliorer la situation de la vaste majorité des personnes âgées que je représente. J'aurais pensé que les députés d'en face se seraient immédiatement réjouis de ce changement et auraient dit que tous les parlementaires devraient être fiers d'avoir garanti une plus grande sécurité aux personnes âgées.

460

(1835)

Je suis également fier du plan que nous avons établi, qui non seulement stabilisera mais augmentera les transferts aux provinces en matière de santé et d'enseignement postsecondaire. Après tout, notre parti a créé le régime d'assurance-maladie et ne veut pas le voir détruit. Cet engagement est ce qui distingue les députés de ce côté-ci de la Chambre d'autres députés.

Je voudrais aussi parler des aspects du budget qui toucheront directement le Canada rural. En tant que député d'une région rurale, j'ai souvent parlé à la Chambre et au sein du caucus du Canada rural et des problèmes uniques auquel il est confronté par rapport à certaines villes.

Le programme d'accès aux collectivités aide les collectivités rurales et isolées à développer et à étendre l'accès aux services offerts par Internet. Dans le nord-ouest de l'Ontario, c'est pour nous une réelle possibilité de surmonter notre isolement et de faire concurrence avec le monde. Ce programme a déjà profité à plusieurs collectivités dans ma circonscription, y compris Ear Falls, Ignace, Sioux Lookout et Dryden. Le budget prévoit 30 millions de dollars supplémentaires pour ce programme essentiel. J'applaudis le ministre des Finances pour cette initiative.

Parfois, les infrastructures de base que les habitants des grands centres tiennent pour acquises n'existent pas dans les régions rurales. Pour que nous, les habitants du Canada rural, puissions faire concurrence à nos amis dans certains grands centres, nous devons disposer des outils nécessaires.

Il ne rapporte rien aux compagnies du secteur privé comme Bell Canada en Ontario de faire de tels investissements dans le Canada rural. Le gouvernement a donc ici un rôle légitime à jouer. Je félicite le ministre des Finances et le gouvernement d'avoir reconnu que sans l'aide du gouvernement ces liens qui nous rendront plus compétitifs ne se mettraient jamais en place.

Un autre secteur vital dont les députés m'ont entendu parler à plusieurs occasions est l'exploration minière. Mes collègues et moi qui siégeons au caucus rural avons passé de nombreux après-midi et de nombreuses soirées en réunions avec les divers ministres pour les convaincre de la nécessité d'aider le secteur minier.

Les nouvelles dispositions concernant les actions accréditives et l'amortissement accéléré stimuleront l'exploration et l'investissement. Le Canada rural réclamait ces mesures et le gouvernement a répondu au besoin.

Enfin, le budget permet une augmentation de 2 p. 100 du budget des Affaires indiennes et du Nord canadien. Je sais que les députés du Parti réformiste vont critiquer cette augmentation. Mais avant qu'ils ne le fassent, ils devraient étudier un peu l'histoire, ils devraient visiter quelques communautés autochtones et enlever leurs oeillères.

Il y a 46 premières nations dans ma circonscription, plus je pense que dans n'importe quelle autre circonscription du Canada, et je suis fier de les représenter à la Chambre. J'ai vu personnellement la pauvreté et le désespoir engendrés par des décennies de négligence et de mauvais traitements par les gouvernements de toute tendance. J'ai vu également la détermination des autochtones, leur volonté de prendre le contrôle de leur destin et de briser le cycle du désespoir.

On ne peut pas réécrire l'histoire, mais on peut et l'on doit aider à améliorer la situation pour l'avenir. Par notre engagement à l'égard des autochtones du Canada, nous nous préparons un avenir meilleur. J'applaudis franchement le gouvernement d'avoir fait quelque chose pour les plus pauvres des pauvres de notre pays.

En conclusion, nous avons écouté la population canadienne. Nous avons réduit des dépenses, nous avons évité de créer de nouvelles taxes ou d'augmenter celles qui existent, nous avons protégé et amélioré les programmes et les avantages qui ouvrent aux Canadiens des possibilités.

Le ministre des Finances a rempli ses engagements et je désire le féliciter. Une fois de plus, je confirme que j'appuie le budget et le gouvernement. Nous sommes sur la bonne voie et nous allons dans la bonne direction.

M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue de Rainy River pour son excellent exposé. J'ai cru bon de le faire au cas où l'opposition n'aura pas apprécié toute la sagesse de ce budget et toute la sagesse de l'exposé du député.

Je tiens à rappeler à l'opposition le sens des propos que le ministre des Finances a tenus dans son discours du budget, et je cite: «Nous ne devons jamais laisser l'impératif de frugalité devenir un prétexte pour abandonner le sens de la justice.» C'est la clé du budget de 1996. Nous avons gardé le cap sur l'assainissement des finances publiques tout en nous préoccupant des besoins de tous les Canadiens. Le gouvernement a toujours su faire preuve de compassion.

(1840)

J'ai aimé la créativité qui se dégage de l'exposé du député, lequel a donné un exemple concret de la façon dont chacun d'entre nous peut réaliser des économies sur ses paiements hypothécaires. J'ai encore une hypothèque à payer. Les députés d'en face ont peut-être payé entièrement leurs maisons, mais à l'instar de la plupart des Canadiens, ce n'est pas mon cas. Pareilles économies sont réelles aux yeux des Canadiens. C'est la preuve que notre gouvernement sait se montrer compatissant et honore ses engagements envers les Canadiens.

Le budget annonce la création d'un Fonds de recherche en services de santé. C'est la preuve de la créativité dont témoigne le gouvernement. C'est une façon de garantir que notre régime de soins de santé sera le meilleur au monde, non seulement en ce qui concerne la qualité des soins, mais également sur le plan de l'efficacité avec laquelle la prestation des services est assurée.

Le député de Rainy River a aussi parlé de l'engagement envers les jeunes, les étudiants et les personnes âgées. Ce sont là des signes

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d'un gouvernement compatissant. Je félicite le député pour son discours, puisque que l'opposition hésite à le faire.

M. Nault: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de ses bonnes paroles.

Une des choses qui m'intriguent le plus au sujet de certaines observations des membres du tiers parti, c'est qu'ils ne cessent de reprocher au gouvernement de ne pas réduire les impôts. Ils demandent pourquoi il ne l'a pas fait, disant que cela stimulerait l'économie.

Je voudrais citer les propos d'un membre de la classe politique que l'opposition connaît fort bien, le premier ministre Klein, de l'Alberta. Celui-ci a donné des conseils à un autre de nos amis, le premier ministre de l'Ontario, au sujet des fortes réductions d'impôt prévues dans son plan d'ensemble.

Je voudrais signaler à la Chambre ce qu'il a dit, car nos vis-à-vis sont probablement les seuls au Canada à penser qu'on peut réduire de façon très marquée le déficit, le juguler, et en même temps réduire les revenus publics de 30 p. 100 comme M. Harris dit vouloir le faire.

Permettez-moi de vous lire les conseils que M. Klein a donnés à M. Harris l'autre jour dans le Toronto Star. «M. Harris a tort de prévoir des réductions d'impôt au moment même où il sabre dans les dépenses gouvernementales. Je pense qu'il va avoir beaucoup de mal à faire les deux choses en même temps. Ici, en Alberta, nous n'avons même jamais envisagé une réduction d'impôt. Il s'agissait simplement d'éliminer le déficit.

Je suis d'accord avec cela. Je crois que toute personne qui pense que Mike Harris va réduire les impôts des Ontariens de 30 p. 100 malgré ses problèmes financiers, se berce d'illusions.

Je ne peux croire que nos vis-à-vis ne cessent de nous dire que nous ne faisons pas du bon travail dans notre budget, car nous n'avons pas offert aux Canadiens une réduction d'impôt. Je voulais simplement rappeler à nos collègues que leur ami de l'Alberta n'est pas d'accord avec eux.

M. Ed Harper (Simcoe-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat.

Avant de faire mes observations, je voudrais dire que le premier ministre Harris de l'Ontario se réjouira sûrement des sages paroles que vient de prononcer un membre du gouvernement qui accuse le plus lourd déficit de l'histoire de notre pays.

Les libéraux enregistrent une dette de plus de 600 milliards de dollars. Ils se disent inquiets de l'avenir de nos enfants, mais ils viennent d'hypothéquer leurs perspectives d'avenir à un point tel qu'ils n'auront pas les mêmes possibilités que nous avons eues. Je suis persuadé que M. Harris tirera profit de ces paroles. Je parle ce soir de ce budget à un moment où notre pays est à une croisée de chemins. C'est un pays en crise, crise financière et crise d'unité nationale. Nous sommes à une époque de notre histoire où les Canadiens sont à la recherche du leadership, d'une vision, de l'espoir.

(1845)

Cela s'est reflété dans le sondage de fin d'année qui a paru dans la revue Maclean's. L'opinion des Canadiens quant à leur avenir atteint un creux sans précédent, après deux années de gouvernement libéral. Depuis 20 ans, les Canadiens n'ont jamais été aussi pessimistes au sujet de leur avenir.

Après deux ans de gouvernement libéral, nous avons eu droit à un discours du Trône et à un budget, de sorte que nous pouvons espérer un nouveau départ et, les erreurs passées ayant été reconnues, un pas vers un avenir nouveau et prometteur. Malheureusement, ce n'est pas le cas et de loin.

Le premier ministre a commencé le discours du Trône en déclarant au monde entier que, dans la lutte au déficit, le plus difficile était derrière nous. Je ne connais aucune entreprise qui en conviendrait. Tout ce que nous avons attaqué jusqu'à maintenant, ce sont les contribuables. Nous n'avons pas vraiment attaqué le déficit.

Je vais lire un extrait d'une lettre envoyée par le président de la Chambre de commerce du Canada. Cet organisme regroupe des entrepreneurs qui créent des emplois au Canada et tiennent à faire avancer notre économie. Le 6 décembre 1994, une lettre adressée à tous les députés et sénateurs disait ceci:

L'an dernier, à l'occasion d'un sondage sur l'emploi, nos membres nous ont dit très clairement que l'élimination du déficit et la réduction de la dette devaient être au premier rang des priorités si nous voulions que les entrepreneurs canadiens créent des emplois. Le prochain budget fédéral sera crucial pour l'avenir de notre pays.

Il faudra faire des choix difficiles, et, malgré le très large consensus qui se dégage sur la nécessité de réduire le déficit, nous craignons que les compressions ne soient pas assez radicales. L'engagement du ministre des Finances à ramener le déficit à 3 p. 100 du PIB en 1996-1997 n'est tout simplement pas acceptable. Il faut ramener le déficit à zéro en 1997-1998. Si le gouvernement n'y parvient pas, les conséquences seront inconcevables.

Il s'agit d'un sondage mené auprès de 6 000 entrepreneurs, ceux-là mêmes qui créent les emplois que nous souhaitons et que le gouvernement ne crée pas. Voilà ce que dit le milieu des affaires.

Aucune disposition du budget ne va créer de l'emploi. Il n'y a aucun espoir de réduction des impôts. Aucun projet d'avenir. Rien qui soit porteur d'avenir pour les contribuables canadiens.

Ce budget n'est pas le premier du gouvernement, mais son troisième. Le premier n'a rien fait du tout. C'était un budget attentiste qui visait à rassurer et à nier les problèmes. Voilà ce que les libéraux proposaient après neuf années passées dans l'opposition. Ils prennent enfin le pouvoir, et ils ne sont pas prêts. Ils ne savent pas comment s'y prendre. Ils ne saisissent même pas l'ampleur des problèmes.

Vient ensuite le deuxième budget, en 1995, et on finit par prendre conscience qu'il y a effectivement un problème. Les libéraux entrevoient la relation entre les déficits, notre énorme dette et la création

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d'emplois. Ce budget prévoit des coupes modestes. Elles sont loin de suffire, mais il semble y avoir de l'espoir. Les choses évoluent dans la bonne direction. Le gouvernement semble avoir compris que, si nous voulons créer des emplois, si nous voulons abaisser les impôts, nous devons éliminer les dépenses excessives et équilibrer notre budget.

Ce troisième budget vient d'anéantir tous les espoirs que les Canadiens pouvaient avoir. Il marque un temps d'arrêt. Plus de compressions. Nous allons prendre du recul et voir ce qui se passe. Nous sommes engagés dans une lutte pour sauver le Canada, c'est le budget le plus crucial de l'histoire canadienne, et que fait le gouvernement? Il marque un temps d'arrêt.

Le gouvernement peut bien relâcher ses efforts, renoncer à se battre, mais le temps suit son cours. La dette s'alourdit de 1 000 $ à la seconde, de 100 millions de dollars par jour, et le gouvernement prend du recul et réfléchit à ce qu'il va faire. C'est inadmissible.

Dans ce budget, le gouvernement refuse de tenir deux promesses électorales. Les promesses concernant la création d'emplois et la suppression de la TPS.

(1850)

Le programme de modernisation des infrastructures devait être la solution pour ce qui concerne la création d'emplois. Pendant des mois, on nous a dit ce que ce programme faisait pour créer des emplois au Canada. Or, il a été un échec lamentable. Pire, il a accru notre dette de six milliards de dollars. S'il était seulement la moitié aussi bon que les libéraux le prétendaient, ceux-ci l'auraient rétabli. En fait, il nous a calés de six milliards de dollars. Il n'aurait jamais dû voir le jour.

Dans le discours du budget, le ministre des Finances n'a pas dit un mot au sujet de la TPS. Pourquoi? Parce que les libéraux ont honte de ne rien faire à cet égard. Beaucoup de Canadiens ont voté pour les libéraux en croyant qu'un gouvernement libéral allait supprimer la TPS et non la revamper ou se contenter de la rebaptiser.

Il y a au moins un député ministériel qui a eu le courage d'avouer publiquement que les libéraux n'ont pas tenu parole, n'ont pas fait ce qu'ils avaient promis de faire. Je félicite le député de York-Sud-Weston de l'avoir fait. Quelques autres députés ont manifesté leur embarras. J'espère qu'ils auront le courage de prendre la parole et de dire la même chose.

Ce qui se trouve non pas dans le discours du budget, mais dans l'un des documents, c'est le projet d'harmonisation de la taxe de vente fédérale. Il n'en a jamais été question, mais c'est ce qui nous attend. Cela signifie que nous aurons ce qu'on appellera la STL, c'est-à-dire la supertaxe libérale. Nous devrions faire une croix sur notre calendrier, car elle sera bientôt là. Mais les Canadiens ne seront pas dupes. Une taxe demeure une taxe.

Voyons au juste ce que contient le discours que le ministre des Finances a prononcé hier. Le ministre cerne très bien le problème dès le début, à la page 3, sous l'en-tête «Assurer l'avenir», problème qu'il dit comprendre. Il est clair comme jamais que ce que les Canadiens et Canadiennes veulent aujourd'hui de leurs gouvernements, ce n'est pas de la rhétorique. Ce qu'ils veulent, c'est qu'on agisse. Ce qu'ils recherchent, ce sont des progrès réels.

Rarement, au cours de notre histoire, autant de gens ont éprouvé une telle angoisse. Les Canadiens ont le sentiment que notre mode de vie est en danger. Quand ils regardent l'assurance-maladie, ils craignent qu'elle ne soit menacée. Quand ils regardent le système de pensions, ils s'interrogent sur ses chances de survie. Ils regardent l'économie et craignent que leurs emplois soient emportés par l'ouragan de la concurrence et du changement. Les Canadiens pensent à leurs enfants et se demandent quel genre d'avenir ils auront.

Si le gouvernement a une obligation aujourd'hui, c'est bien de faire sa part pour chercher une solution à ces problèmes graves. Il doit faire ce qu'il faut pour que l'anxiété cède sa place à la confiance et pour que le désespoir que ressentent les Canadiens aujourd'hui cède sa place à l'espoir. Le budget ne fait rien pour régler ces problèmes graves.

Passons à la page 4, sous la rubrique «Assurer notre avenir financier». Il est question ici du 3 p. 100 du PIB que les libéraux mentionnent dans tous leurs discours. Je ne sais pas qui a fixé cet objectif. C'est n'est pas un objectif. Le FMI et la firme Moody's ont tous deux dit que ce n'est pas un objectif valable. Il est trop bas. Il n'est pas réaliste. Ce que le gouvernement prouve en fixant un objectif aussi bas, c'est qu'il ne saisit pas vraiment l'ampleur du problème et qu'il n'est pas près à s'y attaquer de façon réaliste.

À la page 6, au huitième paragraphe, on parle de l'équilibre budgétaire. Voici ce qu'on dit:

Peu importe leur couleur politique, toutes les provinces, tous les territoires ont pour objectif premier d'assainir leurs finances. On s'attend en fait à ce que huit provinces affichent un budget équilibré, ou même excédentaire, pour l'exercice prenant fin ce mois-ci, et les résultats parlent d'eux-mêmes.

Les résultats parlent d'eux-mêmes. C'est écrit en noir sur blanc. Pourquoi les libéraux n'ont-ils pas compris le message? L'équilibre budgétaire donne des résultats extraordinaires, mais ils n'ont pas encore pris d'engagement dans ce sens.

Le ministre n'est pas prêt à faire ce qu'il dit dans ce document. Il n'y croit manifestement pas vraiment. Toutefois, c'est bien écrit là. C'est la clé du succès.

À la page 8, sous la rubrique «Principes pour assurer l'avenir», voici ce qu'on dit aux quatrième et cinquième paragraphes:

Deuxièmement, notre stratégie budgétaire n'aura servi à rien si, en bout de ligne, nous n'avons pas amélioré les perspectives d'emploi et de croissance. Nous devons nous concentrer sur la relance de la croissance en même temps que nous nous efforçons de réduire les dépenses.

Ce n'est pas ce qui arrive.

Troisièmement, nous devons faire preuve de frugalité dans toutes nos activités. Le gaspillage et tout simplement intolérable.

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(1855)

Nous sommes sur le point de dépenser 675 000 $ pour une campagne de publicité sur la pièce de $2, comme si les Canadiens avaient le choix. Si ce n'est pas là du gaspillage de fonds publics, de quoi s'agit-il donc?

À la page 9, sous la rubrique «Un rythme mesuré et responsable», on lit:

Les déficits chroniques menacent les défavorisés, parce que ce sont eux qui souffrent quand le gouvernement n'a plus assez de ressources pour répondre à leurs besoins.

Mais cela ne signifie pas que nous partageons l'opinion de ceux qui préconisent une élimination brutale du déficit.

Personne n'a dit cela. Personne ne dit qu'on éliminera le déficit du jour au lendemain. Nous avions un plan pour le faire en trois ans et c'était faisable, mais le gouvernement ne l'a pas compris.

Je passe immédiatement à la véritable tragédie du document. C'est à la page 32, dans l'état sommaire des opérations. D'après ce tableau, les recettes passent de 116 à 141 milliards de dollars, soit une augmentation de 25 milliards de dollars, tandis que le déficit passe de 42 à 17 milliards, soit une réduction de 25 milliards de dollars. Donc, le gouvernement réduit le déficit grâce à l'accroissement des recettes et non pas à la réduction des dépenses, contrairement à ce que le document voudrait faire croire aux Canadiens.

Cependant, ce qui est le plus honteux, c'est la dette publique nette. Au cours de son mandat, le gouvernement fera passer la dette fédérale de 508 à 619 milliards de dollars. C'est une honte. C'est hypothéquer l'avenir de nos enfants et le gouvernement devrait avoir honte.

M. Stephen Harper (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du budget, au nom du Parti réformiste. Je tâcherai d'être bref et pertinent dans mes observations.

Pendant la campagne électorale de 1993, le Parti réformiste a proposé de réduire le déficit pour favoriser la création d'emplois et de réduire les dépenses du gouvernement de près de 20 milliards de dollars en trois ans. Le Parti libéral a proposé un programme de création d'emplois qui ne tenait pas compte du déficit.

Voyons ce que le gouvernement nous a livré depuis trois ans. J'invite tous les Canadiens qui sont intéressés à jeter un coup d'oeil au budget à sauter les 31 ou 32 premières pages, qui ne contiennent que du verbiage. Je constate que moins le ministre des Finances a de choses à dire, plus ses discours du Trône sont longs.

Le dernier budget contenait moins de mesures que les deux budgets précédents, mais il était sans doute le plus long jamais vu. Qu'on prenne soin d'examiner les quatre pages à la fin. Elles donnent un résumé statistique du budget qui contient toutes les informations ou presque qui sont suceptibles d'intéresser la plupart des contribuables canadiens.

Entre 1993 et 1998, le déficit devrait être ramené de 42 à 17 milliards de dollars, une réduction de 25 millions de dollars. Par quels moyens? Par une augmentation des recettes qui vont grimper de 25 milliards de dollars au cours de la même période. Le gouvernement dit qu'il n'y a pas de hausse d'impôts, mais les recettes augmentent en tant que pourcentage de l'économie.

Toutefois, les recettes augmentent de 25 milliards de dollars et que le déficit diminue de 25 milliards de dollars, pourquoi ce gouvernement réduit-il les dépenses? Pourquoi n'avons-nous pas un budget équilibré?

Eh bien, d'abord parce que nous nous trouvons devant une hausse des frais de service de la dette d'au moins 11 milliards de dollars. Je dis au moins parce que ce chiffre est déjà en grande partie atteint et va continuer d'augmenter. Pour donner l'impression que le déficit continue de baisser, le gouvernement insiste sur le fait que le service de la dette va diminuer et que les taux d'intérêt vont être de plus en plus bas, mais en fait c'est le meilleur scénario.

Le service de la dette a augmenté de 11 milliards de dollars, et donc le gouvernement a réduit les dépenses durant cette période. D'ici à la fin de 1998, il va faire des coupes de 23 milliards de dollars dans les programmes et va encore se retrouver avec un déficit de 17 milliards de dollars. Ce chiffre de 23 milliards de dollars est intéressant car c'est plus que le montant des réductions proposées par le Parti réformiste lors des élections de 1993. C'est parce que les 100 milliards de dollars que le gouvernement ajoute à la dette représentent le coût de sa lenteur à agir et le coût de sa mauvaise gestion financière. À ce propos, la dette en ce moment même est en train d'augmenter et va continuer d'augmenter plus rapidement que l'économie l'an prochain au moins et probablement l'année suivante.

(1900)

À présent, les libéraux nous disent qu'ils ont des cibles. Les cibles sont précisés dans le budget. Nous avions un déficit de32 milliards de dollars. Il sera de 24,3 milliards l'an prochain et de 17,7 milliards l'année suivante. Tout cela semblait très familier. J'ai donc demandé à l'un de mes recherchistes de me sortir le budget que les conservateurs avaient présenté en 1991, trois ans après avoir été réélus. Que disait leur budget de 1991? Le déficit se chiffrait à 30,5 milliards de dollars, cette année-là. Pour l'exercice commençant en 1992, on prévoyait le ramener à 24 milliards et, en 1993, à 16,6 milliards. C'est un air connu.

M. Campbell: Y est-on arrivé?

M. Harper (Calgary-Ouest): Le secrétaire parlementaire me demande si l'on y est arrivé. Non, on n'y est pas arrivé. Et rien ne nous garantit qu'on y arrivera davantage cette fois-ci.

Le gouvernement précédent n'y est pas arrivé parce qu'il n'avait pas de plan pour ce faire et parce que tout ce qu'il faisait était annulé par les paiements d'intérêt qui augmentaient sans cesse. Je dirais cependant que le gouvernement actuel a un plan sommaire pour y arriver. Quel est ce plan? Il s'agit simplement de damer le pion au Parti réformiste qui préconise des coupes draconiennes en coupant beaucoup plus que le Parti réformiste n'aurait même jamais osé le suggérer, particulièrement dans les programmes sociaux.

Lors des élections de 1993, nous avions dit: Coupez 4,5 milliards de dollars dans l'assurance-chômage. Le Parti libéral a poussé des

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cris scandalisés. Les libéraux ont déjà réduit ce programme qui, à son apogée, sous le gouvernement conservateur, distribuait 20 milliards de dollars en prestations, et qui n'en verse plus que 13,5 milliards aujourd'hui. D'autres compressions restent à venir, comme nous le fait voir le projet de loi que le gouvernement a déposé à la session précédente et qu'il déposera de nouveau.

Nous avions dit: Déterminez les paiements de sécurité de la vieillesse en fonction du revenu, et ne payez rien à quiconque gagne plus de 53 000 $. C'est exactement ce que les libéraux proposent maintenant. L'universalité, c'est fini. La pension de sécurité de la vieillesse est déterminée en fonction du revenu. Il y a une différence, cependant, c'est que le plafond est fixé à 40 000 $ plutôt qu'à 53 000 $.

Nous avions dit: Coupez le Régime d'assistance publique du Canada de quelque 10 p. 100, ou 750 millions $. C'est exactement ce que les libéraux ont fait, et d'autres compressions sont à venir, dans les deux ou trois prochaines années.

Dans notre programme électoral de 1993, nous disions qu'il n'était absolument pas nécessaire de couper dans l'éducation postsecondaire pour équilibrer le budget. Les libéraux ont déjà exercé des compressions de 10 p. 100 dans ce secteur, et d'autres compressions sont à venir.

Nous avions dit: Ne réduisez pas le financement des soins de santé. C'est la priorité la plus importante pour tous les Canadiens. Les libéraux avaient promis de ne pas le faire et de respecter les cinq principes de la Loi canadienne sur la santé. Ils ont réduit le financement des soins de santé de 10 p. 100 et ils le réduiront encore. Les cinq grands principes sont toujours là, mais il ne reste plus d'argent pour les mettre en application.

En fait, dans ces trois derniers domaines, le Régime d'assistance publique du Canada, les soins de santé et l'éducation postsecondaire, au cours des deux ou trois prochaines années, le Parti libéral réduira les paiements en espèce aux provinces de plus de 7 milliards de dollars et ce sera son principal instrument de réduction du déficit.

De tous les secteurs où nous avions proposé des compressions, que reste-t-il à couper que le Parti libéral n'a pas déjà coupé? Les libéraux n'ont pas touché à l'assiette au beurre des régions, les programmes de développement régional. Il n'a pas encore réduit le financement des groupes d'intérêt spéciaux. Ces programmes existent encore. Et, bien entendu, les députés ont conservé leurs généreuses pensions.

Qu'est-il arrivé à l'autre promesse, celle concernant les emplois? On nous a dit que nous n'avions pas à nous inquiéter du déficit parce que des emplois allaient être créés. Eh bien, il n'y a aucun plan de création d'emplois dans ce budget. Il n'y a même aucune estimation de l'emploi dans ce budget, ce que je n'ai jamais vu au cours des mes dix années d'expérience sur la scène politique fédérale.

Les libéraux disent que les compressions budgétaires ne sont pas une fin en soi. Les compressions budgétaires ne sont apparemment pas un fin en soi. Le gouvernement fait des compressions budgétaires pour protéger ses amis, pour envoyer des messages politiques, pour masquer son incompétence financière. Autrement dit, le gouvernement fait des compressions budgétaires pour que les programmes, les contribuables et les emplois soient les victimes au lieu d'être les gagnants.

Les libéraux ont été élus 1993 en disant aux gens ce qu'ils voulaient entendre: pas de TPS, pas de libre-échange, pas de société distincte, beaucoup d'emplois, l'universalité des pensions et pas besoin de s'inquiéter du déficit.

Les Canadiens auront une décision très sérieuse à prendre la prochaine fois; ils devront décider s'ils se laisseront duper de nouveau.

M. Derek Wells (South Shore, Lib.): Monsieur le Président, le député a vertement critiqué certaines mesures que contiendrait, d'après lui, le budget. Il n'a cependant pas reconnu l'existence des programmes à l'intention des jeunes.

Dans le discours que je prononcerai la semaine prochaine, j'ai l'intention de féliciter le gouvernement pour deux choses: premièrement, parce qu'il n'a pas dérogé des objectifs qu'il s'était fixés en matière de réduction du déficit et, deuxièmement, parce qu'il n'a pas imposé de nouvelles taxes ou de nouveaux impôts. À mon avis, il est rassurant de voir qu'un gouvernement peut élaborer un plan budgétaire, comme les libéraux l'ont fait dans le livre rouge, et le respecter budget après budget.

Le député d'en face a reconnu que le gouvernement avait un plan. Ce plan prévoyait certains objectifs en ce qui concerne le déficit. Non seulement nous allons atteindre ces objectifs, mais nous allons les dépasser.

L'objectif premier du programme électoral des libéraux, et c'est ce à quoi je veux en venir, consistait à créer des emplois. Tout le monde le reconnaît. C'est précisément ce que nous faisons en créant un climat économique des plus propices à cette fin.

Le député reconnaîtra sûrement qu'il existe un lien direct entre la réduction du déficit, la réduction des taux d'intérêt et la création d'emplois. C'est l'objectif que vise le gouvernement. C'est ce qu'il continuera de faire pour non seulement atteindre, mais dépasser ses objectifs et pour éliminer complètement le déficit d'ici quelques années.

M. Harper (Calgary-Ouest): Monsieur le Président, en ce qui concerne les mesures de création d'emplois pour les jeunes, je me contenterai de dire que les jeunes du pays paieront l'intérêt sur l'argent emprunté pour ces mesures jusqu'à la fin de leurs jours.

Il a été question de l'importance de taux d'intérêt plus faibles pour les jeunes. J'ai quelque chose à dire à propos des taux d'intérêt plus faibles du gouvernement.

Je me suis marié tout de suite après avoir été élu en 1993. Je suis économiste de formation. Après avoir vu ce qui était planifié dans les orientations budgétaires du gouvernement, ma femme et moi avons contracté une hypothèque. Je me suis dit qu'il valait mieux prendre une hypothèque de cinq ans parce que je ne m'attendais pas à ce que, sous ce gouvernement, les taux soient plus bas au cours des cinq années suivantes. Même aujourd'hui avec les faibles taux d'intérêt dont parle le gouvernement, on ne peut pas contracter une hypothèque à long terme au même taux qu'à la fin de 1993.

Le président suppléant (M. Kilger): Comme il est 19 h 9, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 9 heures.)