AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 25 mai 1999

• 0909

[Traduction]

Le président (M. John Harvard (Charleswood St. James— Assiniboine)): La séance est ouverte.

Chers collègues, nous allons étudier aujourd'hui le Budget principal, crédits 1, 5, 10, 15, 20 et 25, ainsi que la Partie III, le rapport sur les plans et priorités. Nous recevons aujourd'hui trois témoins: Denise Boudrias, sous-ministre adjointe, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés; notre vieil ami, Mike Gifford, qui n'a pas besoin de présentation. Depuis combien de temps êtes-vous ici?

Des voix: Ah, ah!

Le président: Mais prenez cela comme un compliment.

Et nous avons Andrew Graham, sous-ministre adjoint, Direction générale des services intégrés.

• 0910

Je crois comprendre que Mme Boudrias a une déclaration préliminaire d'environ 10 minutes à nous faire. M. Graham suivra avec une déclaration d'environ quatre minutes, s'il faut l'en croire.

Un témoin: C'est le contraire.

Le président: Ah, je suis désolé. C'est vous qui commencez. D'accord.

Et notre ami Gifford n'a pas de déclaration préliminaire; il se contentera de répondre à toutes les questions, n'est-ce pas?

C'est comme ça qu'on procède normalement, Mike?

Je ne sais pas. Mes mots d'esprit tombent à plat, j'imagine.

Une voix: Je souris.

Le président: D'accord.

Donc monsieur Graham, c'est vous qui ouvrez le bal.

M. Andrew Graham (sous-ministre adjoint, Direction générale des services intégrés, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci beaucoup, monsieur le président.

Nous vous remercions vivement de nous avoir invités aujourd'hui.

Permettez-moi de rappeler aux députés qui sont ici que le 13 mai, d'autres fonctionnaires du ministère ont témoigné: Peter Fehr de l'ARAP et M. Brian Morrissey de la Direction de la recherche. Ces deux personnes ont fait état de nos plans et priorités sous la rubrique «Innover pour un avenir durable». Tom Richardson était également ici; c'est le sous-ministre adjoint intérimaire de la Direction des politiques et le responsable de la rubrique «Une fondation solide pour le secteur rural».

Comme vous l'avez déjà dit, monsieur le président, tout de suite après moi, Mme Boudrias, la responsable de la rubrique «Croissance des marchés», prendra la parole.

Mon rôle aujourd'hui consiste à vous donner un très bref exposé sur la rubrique «Une saine gestion ministérielle». J'ai avec moi deux membres de ce groupe: M. Dennis Kam, directeur général des finances et de l'administration; et Mme Yvonne Latta, directrice générale de la planification stratégique. Si vous avez des questions pointues, ils pourront y répondre.

J'aimerais dire quelques mots sur le rapport des plans et priorités d'Agriculture et Agroalimentaire Canada et sur l'approche que nous avons prise pour faire connaître les activités du ministère à votre comité et au Parlement de manière générale. Je décrirai ensuite brièvement le secteur dont je suis responsable et, en terminant, je parlerai de quelques dossiers importants qui nous occupent.

Il y a quelques années, dans le cadre d'un projet pilote du Conseil du Trésor qui s'appelait Projet d'amélioration des rapports au Parlement, on a demandé à certains ministères, dont le nôtre, de repenser la présentation de nos plans et priorités. Cette initiative faisait suite aux nombreux commentaires de parlementaires et de citoyens qui nous demandaient de changer la façon dont nous faisions état de nos activités.

Nous avons commencé à repenser notre cadre de reddition de comptes en 1996, et nous nous sommes efforcés de donner un caractère plus permanent à la nature de nos rapports et, chose certaine, d'en améliorer la lisibilité. Nous avons procédé de telle manière que les activités dont nous faisions état dans le cadre de l'ancien système pouvaient être mesurées selon les résultats que nous tâchions d'obtenir et, chose certaine, selon les résultats escomptés. Il y a deux ans et demi que nous nous en tenons à cette idée au ministère de l'Agriculture, et d'après ce que j'ai vu dans d'autres ministères, au niveau de nos rapports avec les parlementaires, nous tâchons d'établir des liens plus nets.

Cette nouvelle approche où la gestion est axée sur les résultats nous a obligés à accorder beaucoup plus d'attention aux incidences de nos activités, et nous nous sommes efforcés de même de produire des rapports moins détaillés.

Nous tâchons de mieux mesurer ce que nous faisons, et dans la fonction publique, ce n'est pas une tâche facile. Je pense que vous allez voir dans ce rapport, et chose certaine dans le rapport des résultats ministériels à l'automne, que des progrès considérables ont été accomplis dans ce domaine.

Nous avons apporté quelques changements au rapport de 1999- 2000 sur les plans et priorités, changements qui, je le rappelle, visaient tous à produire un document à votre intention plus lisible et concis, fondé sur les commentaires personnels que nous ont faits certains membres de votre comité et sur le cadre que le Conseil du Trésor a tracé, en consultation avec les présidents et les membres d'autres comités, au cours de la dernière année.

Nous avons ajouté quelques sections nouvelles, dont l'une décrit notre approche fonctionnelle, et nous avons dégagé les défis et les possibilités qui se présentent dans notre milieu en mutation. Nous avons également réduit le nombre de tableaux financiers. Ce qui pourrait d'ailleurs susciter quelques questions, mais nous nous sommes efforcés de concentrer notre attention sur les informations les plus pertinentes, et cela nous a obligés à nous en tenir aux dépenses planifiées au niveau de chaque rubrique plutôt qu'aux données historiques. Mais bien sûr, si les membres du comité veulent plus d'informations financières détaillées, comme on les fournissait auparavant, nous sommes parfaitement disposés à les leur fournir sur demande.

• 0915

Donc le document sur les plans et priorités sert également de plan d'affaires pour notre ministère, et c'est aussi le délai de trois ans que nous nous donnons pour voir où nous allons. De même—et je rappelle que nous nous sommes inspirés ici des commentaires des parlementaires et du public—il s'agit d'un effort qui est plus axé sur les résultats et moins sur la bureaucratie, et l'on trouve dans notre rapport moins de cases et de lignes et nous parlons davantage de ce que nous essayons de faire.

On est toujours tenté de demander: Quelle direction fait ceci? Question légitime, parce que nous devons souvent opérer des chevauchements pour nous assurer de rendre des comptes, particulièrement étant donné que ce sont encore nos directions qui ont le pouvoir de dépenser. Nous nous employons en ce moment à faire diverses choses, et je pense que notre ministère a réalisé un assez bon équilibre.

Je veux vous parler brièvement de la rubrique intitulée «Une saine gestion ministérielle». Le ministère veut s'assurer bien sûr que toutes les ressources que le contribuable a confiées au ministère—et par ressources, je n'entends pas seulement l'argent; j'entends les gens, les informations, l'argent, l'infrastructure— sont employées en vue d'obtenir des résultats de la manière la plus efficace qui soit.

La saine gestion doit se pratiquer dans tous les secteurs d'affaires, je ne suis pas donc seul ici—Mme Boudrias et d'autres membres de notre équipe de gestion ont tout autant que moi des responsabilités à cet égard. Un certain nombre de directions des services intégrés jouent un rôle dominant dans la réalisation de cet objectif. Il s'agit ici de notre Direction des ressources humaines, de notre Direction des communications, de notre Direction des examens, de notre Contentieux et du service dont je suis responsable, la Direction des services intégrés en tant que tels. Toutes ces directions forment un secteur et ont la responsabilité de fournir des services de soutien centralisés à nos secteurs opérationnels. Notre secteur n'est peut-être pas aussi prestigieux que le secteur opérationnel, mais il joue un rôle essentiel dans la facture des politiques de gestion et de l'infrastructure qui lui permettent de faire son travail.

Mon service, la Direction des services intégrés, assure la gestion de l'information, la gestion des ressources, la planification stratégique et fournit des services techniques à l'ensemble du ministère, et dans certains cas à d'autres éléments du portefeuille. Par exemple, du côté financier, nous entretenons des rapports très étroits avec l'Agence d'inspection des aliments.

Je terminerai en vous parlant de l'un des problèmes auquel nous avons consacré beaucoup de temps, et c'est le défi de l'an 2000. Nous avons non seulement la responsabilité de nous assurer que le ministère est prêt, mais aussi de collaborer avec les divers secteurs d'activité pour assurer la conformité de tous les éléments qui entrent dans l'évaluation du système d'approvisionnement alimentaire, depuis la production jusqu'au détail en passant par la transformation.

Cela exige bien sûr beaucoup de temps et nous fait déborder les fonctions traditionnelles des services intégrés dans la mesure où nous devons collaborer avec une part importante du secteur, et dans certains cas, dans la mesure où nous devons intervenir directement. Si la question vous intéresse, je me ferai un plaisir de vous en parler.

C'est tout ce que j'ai à dire, monsieur le président.

Le président: Merci.

C'est maintenant au tour de Mme Boudrias.

Je crois savoir que c'est votre première présence ici. Bienvenue, et je vous souhaite bonne chance.

Mme Denise Boudrias (sous-ministre adjointe, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Merci beaucoup.

Oui, j'ai été nommée il y a neuf mois à Agriculture et Agroalimentaire Canada, c'est donc aussi aujourd'hui un anniversaire pour moi.

[Français]

Monsieur le président, si vous me le permettez, je m'exprimerai d'abord en français et par la suite en anglais.

La Direction générale des services à l'industrie et aux marchés compte 400 employés, dont plus de 100 travaillent dans les régions, près des clients. Dix travaillent à l'étranger dans les bureaux du ministère des Affaires étrangères, les ambassades et les consulats. L'ensemble des services à l'industrie à partir d'Ottawa représente environ 150 personnes.

Monsieur le président et honorables membres du comité, j'ai le plaisir de vous présenter aujourd'hui un aperçu du secteur d'activité croissante des marchés. Comme vous le savez, notre ligne d'affaire générale consiste à collaborer avec l'industrie et d'autres partenaires pour améliorer et assurer l'accès aux marchés, aider l'agroalimentaire à exploiter les débouchés qu'offrent les marchés canadiens étrangers, entre autres ceux des produits agroalimentaires transformés, et accroître les investissements nationaux et internationaux dans le secteur. Pour ce faire, nous travaillons en partenariat avec les autres organismes du portefeuille qui ont les mêmes intérêts.

Ainsi, de 1999 à 2002, nous travaillerons pour aider le secteur agricole et agroalimentaire canadien à atteindre des objectifs ambitieux. Comme vous le savez, les objectifs qu'a proposés le Conseil canadien de commercialisation agroalimentaire, mieux connu sous le nom de CAMC, prévoient une part de marché de 4 p. 100. Les statistiques récentes démontrent que cette part de marché ne s'élève qu'à 3,3 p. 100. L'atteinte de cet objectif d'ici l'an 2005 exigera donc beaucoup de travail.

• 0920

On nous a aussi proposé d'augmenter à 60 p. 100 la proportion des produits agricoles et agroalimentaires transformés. Ce sera une tâche difficile. Nous aurons besoin de l'ensemble des intervenants, tant de l'industrie que des autres gouvernements, pour nous aider à y arriver. C'est toutefois une tâche qui en vaut la peine puisqu'on estime que de 120 000 à 170 000 emplois pourraient être directement ou indirectement créés par la croissance dans le secteur des aliments et boissons.

Nous travaillons aussi, comme ministère principal, en collaboration avec Industrie Canada et le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international à faire avancer plus rapidement les dossiers de Team Canada Inc. Comme vous le savez, au début, seuls trois ministères y participaient, tandis qu'on compte maintenant 20 ministères et agences qui unissent leurs efforts en vue d'appuyer l'industrie canadienne d'un bout à l'autre du pays.

[Traduction]

Le premier secteur d'activité dont j'aimerais vous parler est celui de l'accès aux marchés. Comme vous l'avez dit, monsieur le président, Mike Gifford est ici pour répondre à toutes les questions pointues. C'est un excellent mentor dans ce domaine.

Pour nous assurer de meilleurs débouchés à l'étranger, il faudra négocier efficacement dans l'arène internationale. Les quelques années à venir seront cruciales pour notre secteur. Fin novembre 1999, l'OMC va entreprendre ses négociations agricoles, processus qui devrait prendre entre deux et quatre ans; nous ne croyons pas qu'il faudra plus de temps que cela. La prochaine série de négociations sera d'une importance vitale pour le Canada.

La négociation, qui débutera à la troisième conférence ministérielle de l'OMC à Seattle, donnera au Canada la chance de poursuivre le travail entrepris lors de la dernière série de négociations de l'Uruguay: assujettir le commerce mondial des produits agricoles à des règles efficaces.

Le Canada a tout à gagner d'un système commercial fondé sur des règles et de mécanismes de règlement des différends efficaces. Nous l'avons justement prouvé cette année en réglant les problèmes frontaliers que posaient les exportations de grains et de bétail aux États-Unis. Les frontières sont restées ouvertes, et ce, malgré les fortes pressions politiques qui s'exerçaient.

Pour se préparer, le Canada articule sa position de négociation initiale en procédant à des consultations exhaustives auprès de tous les participants de l'industrie agricole et agroalimentaire. Ces consultations ont pris la forme d'audiences parlementaires, de rencontres privées entre le ministre Vanclief et les associations et intervenants de l'industrie agricole et agroalimentaire, ainsi que d'une conférence nationale tenue en avril 1999 qui a réuni plus de 400 participants. À un certain moment dans le programme, nous avions presque 600 participants, ce qui comprenait huit ministres provinciaux ainsi que des délégués de tous les secteurs et de tous les paliers de gouvernement, qui se sont réunis pour façonner la position du Canada. Nous avions 24 groupes de travail qui étudiaient des problèmes et préparaient des stratégies.

Nous avons écouté ce que l'industrie avait à nous dire, et en substance, nous avons constaté qu'il y a consensus sur la nécessité d'éliminer les subventions à l'exportation, sur la réduction des mesures de soutien intérieures qui provoquent des distorsions dans le commerce, et sur l'amélioration des conditions de l'accès aux marchés. Nous savons aussi que certains groupes industriels ne s'entendent toujours pas sur certains détails, particulièrement pour ce qui est de l'approche du Canada face aux tarifs hors quota.

Pendant que les négociations de l'OMC vont se dérouler, nous allons continuer de négocier avec vigilance l'amélioration de l'accès à des pays comme la Chine et la Russie, au moment où ils vont accéder à l'OMC. Dans d'autres secteurs, nous sommes au beau milieu des pourparlers. Nous complétons les négociations du volet agricole d'un accord de libre-échange avec l'Association européenne de libre-échange en 1999. Nous allons renégocier l'Accord de libre- échange Canada-Israël afin d'élargir le nombre de denrées agricoles et agroalimentaires que vise cet accord. Nous tâchons d'achever les négociations sur la zone de libre-échange des Amériques, qui réunira 34 pays nord-américains et sud-américains, d'ici 2005.

• 0925

Peu importe la vigilance avec laquelle nous négocions, ces accords ne sont pas des panacées. L'effort d'AAC porte largement sur la défense de nos droits et l'élimination des barrières techniques ou des irritants commerciaux avant que la tension ne monte.

Au cours de la prochaine année, nous allons nous efforcer principalement de maintenir et d'améliorer nos rapports avec les Nations Unies, notre plus grand partenaire commercial. En plus de faire face aux pressions américaines au niveau de la protection des quotas, nous tâcherons d'assurer la mise en oeuvre intégrale et fidèle du protocole d'entente et du plan d'action du 4 décembre 1998, qui a établi un cadre amélioré pour notre relation bilatérale la plus importante en matière d'échanges agricoles et agroalimentaires.

Le Canada veut accélérer la réforme du commerce agricole et contrer les politiques qui perturbent le commerce dans les pays concurrents. Nous voulons nous assurer que les fermiers du Canada fassent concurrence aux fermiers des autres pays et non aux trésors publics de ces pays.

Il faut souvent batailler pour réussir dans une négociation globale. La meilleure préparation est un programme solide d'efforts permanents au sein d'organisations internationales comme l'OCDE, l'APEC ou le groupe de Cairns, où nous pouvons forger des alliances stratégiques avec des pays qui partagent nos idées. En travaillant ensemble, nous réussissons à régler des problèmes colossaux à l'échelle mondiale, par exemple, la sécurité alimentaire du monde. Dans son plan d'action au niveau de la sécurité alimentaire, le Canada s'est engagé à assurer la sécurité alimentaire chez lui et à l'étranger.

Plus particulièrement, le Canada peut chercher à assurer un approvisionnement alimentaire sûr et nutritif pour tous, et cela nous incite entre autres à trouver des moyens économiques et durables sur le plan environnemental qui nous permettront d'augmenter la production alimentaire, tout en faisant la promotion de la santé et de l'éducation.

[Français]

Du côté de la ligne d'affaire du développement des marchés, nous sommes membres d'Équipe Canada Inc. et nous continuerons d'offrir un service unifié et multidisciplinaire pour informer notre clientèle des différents programmes offerts par le gouvernement fédéral.

Notre stratégie pour le commerce international du Canada, volet agriculture, aliments et boissons, nous a permis d'établir des objectifs pour chacun des huit marchés prioritaires qui, comme vous le savez, représentent 80 p. 100 de nos exportations. Ces huit marchés sont les États-Unis, le Japon, l'Union européenne, la Chine, la Corée du Sud, Taiwan, le Mexique et le Brésil. Il y a aussi quatre marchés en émergence, soit Singapour, les Philippines, la Russie et la Colombie. Bien que les efforts du ministère porteront plutôt sur ces marchés, il est entendu que nous soutiendrons toute autre stratégie qui offrira des perspectives d'affaires dans d'autres secteurs géographiques.

De plus, nous avons élaboré une approche unique pour les stratégies de développement des marchés, mieux connue sous le nom de AIMS. Celles-ci ont pour objectif de réunir les intervenants de toute une filière afin qu'ils s'entendent sur un plan de développement des marchés extérieurs qui sera partiellement financé par le gouvernement canadien. Afin de bien appuyer ces stratégies, nous avons aussi parrainé plusieurs missions commerciales et nous encourageons la participation aux grands salons d'alimentation du monde, que ce soit le FMI de Chicago, le Fancy Food Show de New York, SIAL-MERCOSUR, ANUGA ou la Food Ex.

Nous continuerons à assurer des services de qualité à nos différents clients et à développer un programme de formation sur mesure en fonction des besoins des exportateurs, qu'ils soient nouveaux dans ce domaine ou qu'ils y aient acquis une certaine expérience.

[Traduction]

Dans le secteur des investissements, nous voulons tirer parti de tous les nouveaux débouchés dans les marchés intérieur, internationaux prioritaires et émergents, ce qui nous oblige donc à accroître la capacité que nous avons de fournir des produits à prix compétitifs et de calibre mondial et à produire les bons produits pour les marchés désignés.

Si nous voulons optimiser la compétitivité de l'agriculture et du secteur agroalimentaire du Canada dans l'économie mondiale, il est essentiel d'attirer et de retenir des investissements dans le secteur agroalimentaire du Canada. La consolidation, l'expansion et l'amélioration de la productivité par le biais de nouvelles technologies, de la R-D et de la transformation novatrice des produits agricoles à l'intention des marchés mondiaux nécessitent des investissements. Il faut en priorité créer des conditions qui attireront de nouveaux investissements importants de source intérieure et étrangère, ce qui comprend une politique et un cadre réglementaire plus favorables.

Si le Canada veut poursuivre sa croissance, il lui faut trouver des investissements en capitaux, lesquels sont restés stables, étant en moyenne de l'ordre de 1,5 milliard de dollars par année. Nous voulons aussi accroître la visibilité de notre secteur. Nous avons soutenu le milieu financier canadien par des initiatives comme l'Institut canadien des valeurs mobilières, en décembre 1998. Nous avons aussi remédié aux diverses entraves à l'investissement qui nous avaient été signalées par nos clients, particulièrement le programme de crédit d'impôt pour la recherche scientifique et le développement expérimental. De concert avec Revenu Canada, nous nous sommes efforcés de mettre au point des méthodes que nos clients comprennent mieux, et également d'alléger le fardeau administratif.

• 0930

Dans certains secteurs, par exemple celui des produits de la pomme de terre surgelés, on a assisté à une croissance formidable des investissements. Le pronostic pour l'année prochaine est excellent. En outre, le Canada est bien positionné pour tirer parti du marché des aliments fonctionnels à l'échelle nationale et internationale. Voilà pourquoi nous avons organisé récemment une table ronde sur la question, et nous étudions les recommandations qui nous ont été faites en vue de mettre au point un plan d'action. Nous savons que le Canada a le savoir-faire technologique qu'il lui faut ainsi que bon nombre des matières premières, dont les grains, les oléagineux et les produits laitiers, qui entrent dans la fabrication des aliments fonctionnels.

Nous encourageons aussi la création de partenariats. Par exemple, nous avons donné des séminaires au Salon de l'alimentation SIAL de Paris, et nous avons organisé deux séminaires fédéral- provinciaux sur les investissements industriels en Italie.

Je tiens aussi à mentionner que notre sous-ministre est maintenant le champion de notre pays pour toute la région centrale des États-Unis.

Les investisseurs actuels et potentiels profitent du travail que nous accomplissons par l'entremise de notre équipe d'intervention rapide. Cela veut dire que si une mission commerciale ou des investisseurs viennent chez nous, en environ deux heures, nous pouvons réunir un groupe de personnes, selon le sujet au programme, et ces personnes peuvent, de concert avec les experts provinciaux, mettre au point une stratégie qui les intéressera, leur montrer des sites et répondre à leurs questions.

[Français]

En conclusion, nous voulons optimiser les débouchés sur les marchés intérieurs et internationaux et élaborer une position de négociation canadienne unifiée. Nous voulons gérer de façon encore plus efficace nos relations avec les États-Unis.

[Traduction]

Nous nous emploierons à éliminer les barrières techniques afin de prendre pied sur les marchés prioritaires et émergents et d'optimiser les possibilités commerciales au Canada et à l'étranger en offrant d'excellents services aux entreprises.

[Français]

Nous voulons offrir des services de qualité à l'ensemble de l'industrie, qu'elle oeuvre du côté agricole ou agroalimentaire.

[Traduction]

Nous voulons aussi accroître les investissements des Canadiens ainsi que les investissements étrangers dans ce secteur.

[Français]

Merci.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup, madame Boudrias.

Chers collègues, j'aimerais régler une petite question administrative avant de céder la parole à M. Hilstrom pour le premier tour. Je vais demander à notre greffier de vous remettre le texte du budget que nous proposons pour un voyage que nous pourrions faire en Europe à l'automne, dans le contexte de l'OMC. Nous n'avons besoin que de l'approbation du comité, que nous pourrons obtenir plus tard ce matin, après quoi notre demande de crédits sera adressée aux instances dirigeantes. J'ai donc demandé au greffier de vous remettre des copies du budget, et je vous demanderai plus tard de me dire si vous l'approuvez ou non.

Nous allons passer à M. Hilstrom pour le premier tour, qui durera sept minutes.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Merci, monsieur le président. Nous allons certainement y jeter un coup d'oeil. On pourrait peut-être envoyer notre budget à Denise, qui pourrait le faire approuver aujourd'hui.

Vous avez soulevé un million de choses, et nous pourrions rester ici et en discuter toute la journée si nous en avions le temps, mais lorsque vous avez parlé d'une position unifiée, de qui parliez-vous exactement dans le cas de l'agriculture? Parlez-vous d'une position unifiée qui réunirait les transformateurs et les producteurs primaires? Qui exactement sera unifié dans cette position de négociation?

M. Mike Gifford (directeur général, Direction des politiques de commerce international, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Nous aimerions avoir une position nationale unifiée—soit une position nationale pour tout le secteur de l'agroalimentaire, du producteur primaire en passant par le transformateur, jusqu'au détaillant, laquelle ferait intervenir les deux paliers de gouvernement, le fédéral et le provincial.

Nous avons le sentiment ici que si l'agriculture canadienne n'arrive pas à agir collectivement, nous allons nous faire démolir très facilement à Genève. Dans une négociation, vous n'avez aucune crédibilité si vous représentez une industrie fragmentée. L'expérience des deux dernières années dans le processus de consultation a révélé une convergence croissante des vues de tous les intervenants: les producteurs primaires, les transformateurs et les autres partenaires du secteur agroalimentaire canadien.

M. Howard Hilstrom: Merci. Chose certaine, il y a un élément dont il faut tenir compte, et c'est le revenu du producteur primaire. Sans quoi il n'y aura jamais d'unité.

Il est difficile de parler de certaines de ces choses dans le contexte général de ce budget principal, alors je m'en tiendrai à quelques points précis.

• 0935

Depuis longtemps, l'avoine qui entre en Amérique du Nord est lourdement subventionnée. Qu'allez-vous faire à ce sujet?

M. Mike Gifford: La principale source d'avoine aux États-Unis est le Canada, d'une part, et l'Union européenne, d'autre part.

Historiquement, la Finlande et la Suède, avant qu'elles se joignent à l'Union européenne, subventionnaient les producteurs et les exportations d'avoine vers le marché américain, essentiellement pour l'industrie des courses de chevaux. Les Européens, pour ce qui est des subventions à l'exportation, demeurent respectueux de leurs obligations en vertu de l'OMC, ils n'agissent donc pas illégalement. Mais, chose certaine, le gouvernement canadien est d'avis que les Européens devraient faire pour l'avoine ce qu'ils ont déjà fait pour l'orge—c'est-à-dire exclure l'Amérique du Nord comme destination admissible aux subventions à l'exportation. Lorsque nous avons discuté avec les Américains en décembre dernier, ils se sont dits d'accord pour travailler avec nous dans ce sens.

Nous nous attendons donc à ce que les gouvernements canadien et américain pressentent conjointement les Européens à ce sujet dans un avenir très proche. Par le passé, les ministres canadiens, le ministre Vanclief et le ministre Goodale, ont fait valoir explicitement auprès du commissaire Fischler de l'Union européenne nos préoccupations relativement à l'exportation subventionnée d'avoine vers le marché américain.

M. Howard Hilstrom: D'accord, donc les Européens agissent légalement de ce côté, dit-on. Eh bien, parlons un instant de leurs actions illégales. Pour ce qui est de la question du boeuf, on a dépassé depuis longtemps le 13 mai. Où en est-on dans ce dossier à ce moment-ci?

M. Mike Gifford: Les Européens nous ont fait savoir très tôt qu'ils ne s'attendaient pas à pouvoir rendre leurs mesures conformes à la décision du groupe spécial de l'OMC sur l'hormone bovine. Ils nous ont donc indiqué qu'ils préféraient négocier une compensation en attendant de recevoir les conclusions de quelques études techniques qu'ils mènent en ce moment. Le Canada et les États-Unis ont indiqué à l'instance de règlement des différends à Genève notre intention d'obtenir des concessions équivalentes—autrement dit, des rétorsions—tant que l'on n'aura pas négocié une compensation satisfaisante.

Les États-Unis ont indiqué qu'ils ont calculé la perte de valeur à environ 300 millions de dollars canadiens et les Canadiens ont calculé la perte de valeur à environ 75 millions de dollars canadiens. On s'attend à ce que l'Union européenne demande à un arbitre de déterminer le niveau approprié de compensation ou de rétorsion, et nous saurons de quoi il en retourne d'ici le 12 juillet. D'ici le 12 juillet, si les États-Unis et le Canada n'ont pas réglé la question à l'échelle bilatérale à la satisfaction de tous par le biais des discussions sur la compensation, les deux pays seront alors autorisés à exercer des mesures de rétorsion au niveau qui sera déterminé par l'arbitre.

M. Howard Hilstrom: Est-ce qu'il ne nous appartient pas à nous, les Canadiens, de décider si nous voulons une compensation ou non? Ce n'est pas notre décision? Ce n'est pas la décision des Européens. C'est notre décision à nous.

M. Mike Gifford: Vous avez raison.

M. Howard Hilstrom: Alors pourquoi diable voudrions-nous codifier le statu quo en acceptant une compensation pour une situation qui est inacceptable du point de vue scientifique et commercial, et inacceptable à tous les points de vue, et où les Européens sont fautifs? Pourquoi accepterions-nous 70 millions de dollars alors que ce que nous voulons, c'est l'accès à ce marché? C'est le plus gros problème en matière de commerce agricole, n'est- ce pas?

M. Mike Gifford: Chose certaine, nous préférons que l'Union européenne ouvre ses portes au boeuf canadien.

M. Howard Hilstrom: Eh bien, qui va décider, Mike? Est-ce le ministre, ou le premier ministre, qui va décider? Qui va décider que nous allons accepter 70 millions de dollars au lieu de l'accès au marché européen?

M. Mike Gifford: Le problème ici, c'est que l'Union européenne doit décider si elle va rendre ses mesures conformes à la décision du groupe spécial ou accepter les mesures de rétorsion, ou verser une compensation.

Les Européens ont dit mener une série de 17 ou 18 études scientifiques qui ne sont pas terminées. Ils s'attendent à ce que ces études soient complétées au cours de l'an 2000. Nous nous attendons à ce que ces études confirment encore une fois ce que le Canada et les États-Unis affirment depuis les 10 dernières années: que lorsqu'on les utilise comme il faut, il n'y a absolument rien de mal à utiliser les stimulateurs de croissance dans la production du bétail. Mais on ne peut pas forcer un pays à rendre ses mesures conformes à l'OMC. Il peut choisir entre les mesures de rétorsion ou une compensation négociée.

• 0940

Évidemment, à court terme, nous préférerions un résultat favorable au commerce plutôt que le contraire, dans l'attente des études scientifiques qui sont menées en Europe. Mais, ultimement, il appartient aux Européens de décider. S'ils ne veulent pas offrir une compensation de qualité, ils vont subir des mesures de rétorsion de qualité. C'est aussi simple que cela.

Le président: Nous n'avons que 30 secondes. Je tâcherai de vous les donner au prochain tour.

[Français]

Madame Alarie.

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Ma question ne s'inscrit pas tout à fait dans le même ordre d'idées. J'éprouve une préoccupation qui s'accroît au fil des jours lorsque je regarde les émissions de télévision et que je lis les reportages dans les journaux. Il s'agit de tout le spectre des biotechnologies, des aliments produits grâce aux hormones et des produits classifiés biologiques au plan international. Monsieur Gifford, quel impact ces biotechnologies auront-elles sur les négociations qui s'en viennent?

[Traduction]

M. Mike Gifford: Cette préoccupation croissante face à la prolifération des soi-disant barrières techniques est un thème récurrent des consultations que nous tenons dans le secteur agroalimentaire canadien depuis les deux dernières années. L'exemple classique est, bien sûr, notre récente expérience avec les Européens au sujet du boeuf produit à l'aide de stimulateurs de croissance. C'est une saga qui dure depuis 10 ans.

Plus récemment, nos exportations de canola vers l'Europe ont fait l'objet d'un embargo virtuel à cause de la politisation du processus d'approbation européen pour les produits de la biotechnologie moderne. Les Canadiens et les Américains ont vu leurs exportations de canola, de soya et de maïs bloquées aux frontières européennes parce que le processus d'approbation est tout simplement engorgé. Les comités techniques approuvent ces choses, mais la décision de ne pas donner suite à la décision technique est une décision politique.

Chose certaine, le secteur agroalimentaire canadien croit fermement que ces soi-disant règlements techniques, qui sont sûrement légitimes... Personne ne nie le droit qu'a un pays de prendre les mesures voulues pour protéger la santé des personnes, des végétaux, des animaux et de l'environnement, mais il est évident que ces décisions doivent se fonder sur des critères objectifs et non sur l'émotion ou la rhétorique politique.

Plusieurs pays, dont le nôtre, les États-Unis, l'Argentine, le Chili et l'Australie, ont indiqué que nous comptons soulever toute la question du commerce des produits biotechnologiques au cours de la prochaine série de négociations. À l'heure actuelle, nous risquons de voir le commerce mondial des denrées s'arrêter brutalement parce que certains pays n'ont pas su établir un processus d'approbation réglementaire approprié. Il faut que le système marche mieux que ça.

Nous le répétons, c'est une question troublante, mais tout le monde dans le secteur agroalimentaire canadien est convaincu que la seule façon de procéder doit se fonder sur la preuve scientifique et non sur l'arbitraire.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Mais on ne sent pas l'urgence d'un processus d'agrément imminent. Lors de la rencontre que vous avez tenue le 17 ou le 18 mai, j'ai parlé à des transformateurs, ceux qui achètent des produits de conserverie ou des produits transformés, et ils me disaient que lorsqu'on sème dans les champs, des inspecteurs des États-Unis viennent faire une inspection afin de savoir si dans les champs avoisinants, on utilise des produits génétiquement modifiés. Ils sont capables contrôler leur propre production, mais ils ne peuvent pas contrôler celle des voisins. Nos transformateurs sont déjà embarrassés au niveau du commerce international par notre plus proche voisin, et on n'a pas encore parlé des normes japonaises ou celles d'autres pays.

Que peut-on faire pour ces gens-là qui font partie des 60 p. 100 du marché des produits transformés qu'on veut conquérir d'ici l'an 2005? Qu'est-ce qu'on peut leur dire qui soit imminent?

• 0945

[Traduction]

M. Mike Gifford: Depuis l'année dernière, on a commencé à appliquer la règle voulant que le client a toujours raison, du moins d'après ce qu'on voit. En fait, ce que l'on constate, c'est l'élaboration d'un système double: la production alimentaire d'après des méthodes classiques et conventionnelles, d'une part, et la production alimentaire avec l'aide de la biotechnologie moderne, d'autre part. Il y a deux courants de commercialisation. C'est maintenant une réalité, et cela dépend du degré d'acceptation de cette nouvelle technologie par les diverses régions du monde.

En Amérique du Nord, bien sûr, la biotechnologie moderne est mieux acceptée qu'en Europe. Il y a donc des variations dans le degré d'acceptation et, avec le temps, on peut supposer que cela intensifiera l'élaboration de deux systèmes de commercialisation. Par exemple, il est facile de mettre en marché en Europe le soja produit en Ontario au moyen de la méthode conventionnelle, alors qu'il est difficile de commercialiser là-bas le soja amélioré génétiquement.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Est-ce que j'ai encore du temps?

[Traduction]

Le président: Oui, il vous reste environ une minute et demie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: D'accord. Madame Boudrias, vous avez parlé de l'appui que vous accordez aux grandes expositions internationales. Les exposants qui participaient à la Food Ex l'an dernier étaient très inquiets parce qu'ils craignaient que le gouvernement ne retire son appui à cette exposition.

Mme Denise Boudrias: Je suis surprise que ces exposants soient inquiets parce que nous considérons que ce salon est un de nos marchés prioritaires. Nous avons décidé de continuer à le soutenir et nous communiquerons avec ces exposants afin de les rassurer et de les informer de notre décision.

[Traduction]

Le président: Merci beaucoup.

Monsieur Calder.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

J'ai remarqué entre autres dans ce rapport qu'on n'y fait pas mention de mon secteur, celui de la gestion de l'offre. Je me demande comment nous allons traiter avec les transformateurs canadiens, car ils se tournent vers les marchés d'exportation et constatent qu'il s'agit d'un marché en expansion. On a vu comment le système de prix à deux paliers du secteur laitier a été contesté.

Je m'interroge et je vous pose la question à vous, Mike, pour savoir si j'ai bien compris. On pourrait mettre en place un régime de certificat d'exportation avec les transformateurs, afin que ces derniers examinent ce qu'ils pourraient exporter à l'extérieur du pays et tout agriculteur qui participe aux cinq secteurs de gestion de l'offre et qui serait intéressé à exporter pourrait communiquer avec le transformateur et acheter ce certificat. Les agriculteurs pourraient ainsi produire les kilogrammes de produits mentionnés au certificat—qu'il s'agisse de lait, de volaille, d'oeufs ou d'autres denrées—et ces produits pourraient être vendus sur le marché international.

Le certificat d'exportation comblerait sans doute l'écart qui existe entre le prix sur le marché national et le prix auquel les denrées sont expédiées sur le marché international. Pourriez-vous me dire si vous avez ou non envisagé un régime de prix à deux paliers et si un tel régime serait acceptable ou non dans le cadre de l'OMC?

Enfin, dans la même veine que la question de Howard, si l'Union européenne ne lève pas l'interdiction sur le boeuf—et, que l'on sache, d'autres produits pourraient également être interdits, pour quelque raison que ce soit—quels produits seront ciblés à des fins de sanctions?

M. Mike Gifford: Il est vrai qu'au cours des dernières années, les secteurs assujettis à la gestion de l'offre que sont le lait, la volaille et les oeufs se sont montrés de plus en plus intéressés à produire pour les marchés d'exportation. J'établis la distinction entre la production à des fins d'exportation—pour des marchés d'exportation bien identifiés—et la simple production de surplus structuraux dont le producteur veut se défaire au plus bas prix courant.

• 0950

Le secteur de la volaille et le secteur laitier ont tous deux fait de grands progrès dans l'élaboration de marchés d'exportation identifiés, et je suis le premier à reconnaître que c'est un jeu de massacre que de produire en fonction des exigences du marché international pour se retrouver à vendre dans des pays comme la Russie, au plus bas prix possible. Les secteurs du lait et de la volaille commencent à s'orienter vers la production à des fins d'exportation—pour des débouchés d'exportation identifiés.

Le groupe spécial de l'OMC qui vient de publier son rapport à Genève a dit en fait que les régimes de prix à deux paliers ne constituent pas tous des subventions à l'exportation. Ce groupe a toutefois laissé entendre que plus il y a d'interventions du gouvernement par le biais de la délégation de pouvoir, qu'il s'agisse du gouvernement fédéral ou des gouvernements des provinces, plus il est probable que le régime de prix à deux paliers sera considéré comme une subvention à l'exportation, si le régime est microgéré par des offices de commercialisation qui exercent des pouvoirs qui lui sont délégués par le gouvernement.

Ce groupe semble dire ce qui suit, et j'utiliserai l'exemple du système des produits laitiers en Alberta. Si j'ai bien compris, si un producteur participant au programme d'exportation facultatif signait un contrat avec un transformateur à un prix plus bas que le «prix canadien» mais que ce prix était fixé librement par le producteur primaire et le transformateur, la vente pourrait même être effectuée par le truchement de l'office de commercialisation, tant que le prix n'est pas décrété par cet office en vertu d'un pouvoir délégué par la province ou le gouvernement fédéral.

La conclusion semble être que moins les organismes font de la gestion à outrance des ventes à l'exportation, moins vous risquez d'avoir un problème de subvention déterminée à l'exportation. Par conséquent, je crains que votre idée d'un certificat d'exportation serait synonyme d'une trop grande intervention gouvernementale—dans ce cas-ci, du gouvernement fédéral.

Chose très intéressante, le groupe spécial n'a pas dit que le programme d'exportation facultatif constituait une subvention au sens de la définition, seulement les catégories 5D et 5E, c'est-à- dire essentiellement le lait vendu à bas prix pour l'exportation—à un prix inférieur au prix canadien—et ce prix est déterminé par le régime canadien, dans le cadre duquel les pouvoirs gouvernementaux sont délégués à un office de commercialisation.

Telle est, semble-t-il, la situation. Certains aspects du rapport du groupe spécial ne nous plaisent pas, et comme vous le savez, nous avons l'intention d'en appeler de cette décision. Cet appel devrait être entendu cet été, et nous nous attendons à ce qu'une décision finale et exécutoire soit prise en la matière au début de l'automne, probablement en septembre. Lorsque le tribunal d'appel aura rendu sa décision finale et exécutoire, l'industrie, en particulier l'industrie laitière dans ce cas-ci, pourra rajuster son système afin de le rendre conforme à nos droits et obligations internationaux.

M. Murray Calder: En février, notre comité a eu l'occasion de se rendre à Washington, et nous avons comparu devant la Commission du commerce international. J'ai posé quelques questions à cette occasion, et pour être tout à fait franc avec vous, je crois que le président de la Commission se demandait d'où je venais, car il ne croyait pas qu'elles étaient très intelligentes.

Une voix: [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Murray Calder: Je peux me le permettre, je suis agriculteur.

Je lui ai posé quelques questions. Je lui ai demandé ce qui allait être sur la table, et bien sûr il a dit tout. Je lui ai ensuite demandé ce qu'ils espéraient obtenir, ce qui était essentiellement une subvention nulle. Je lui ai ensuite demandé ce qu'ils allaient faire, étant donné que nous avions déjà une subvention nulle sur les arachides et le sucre. L'échange s'est rapidement transformé en une série de «oui, mais».

• 0955

Mike, en tant que négociateur potentiel, comment aborderiez- vous le problème? Par exemple, dans le cas de l'industrie de la betterave à sucre au Manitoba, compte tenu que les États-Unis n'ont pas une subvention nulle sur le sucre, comment aborderiez-vous cette question dans le cadre des négociations?

M. Mike Gifford: Vous avez parlé de subvention nulle, mais je crois que vous voulez parler plutôt de droits nuls.

M. Murray Calder: Oui.

M. Mike Gifford: D'accord.

Oui, c'est vrai, et le Canada n'est pas le seul pays à avoir certains secteurs qui sont plus sensibles aux importations que d'autres. Les États-Unis comptent certains secteurs sensibles, y compris ceux des produits laitiers, du sucre et des arachides.

La position du lobby du sucre, comme je crois l'avoir mentionné plus tôt, est très simple. Ils disent simplement à Washington «Nous n'avons rien à tirer de la position commerciale des États-Unis en matière d'agriculture. Nous n'avons pas l'intention d'offrir un accès plus large au marché américain que ce que l'Union européenne est disposée à offrir.» Or, l'Union européenne et les États-Unis ont une industrie du sucre fortement protégée et limitent les importations à environ 8 p. 100 de leur consommation respective.

De même, dans le cas des arachides, les États-Unis ont un programme de soutien et de protection fort coûteux, et leur industrie est certainement sensible aux importations.

M. Murray Calder: Mais nous avons déjà...

Le président: Nous n'avons plus le temps, Murray. Nous devons être brefs.

Allez-y Mike.

M. Mike Gifford: Pour terminer, monsieur le président, il y aura trois catégories de droits au cours de la prochaine série de négociations.

Une catégorie de produits dont les pays conviennent de libéraliser la circulation. Par exemple, le secteur des oléagineux pourrait être entièrement libéralisé.

Une autre grande catégorie comprendrait presque tous les produits transformés et même de nombreux produits primaires qui sont assujettis à des droits simples, normaux. Vous aurez alors une sorte de formule tarifaire.

La troisième catégorie est celle où il y aura d'âpres négociations, et il s'agit des contingents tarifaires. Peu importe que ce soit en Europe, aux États-Unis ou au Canada; ce sont les mesures que nous utilisons pour protéger nos secteurs les plus vulnérables. Il s'agit de savoir ce que nous allons faire en ce qui concerne les engagements d'accès minimum, les droits sur l'accès minimum, et les droits hors contingent.

Tous ces pays, en Amérique du Nord et en Europe de l'Ouest, ont les mêmes problèmes et les mêmes points sensibles. L'un des points sensibles est ce qui arrive à la valeur des exploitations, à la valeur des contingents de production ou à la valeur des terres. Il apparaît évident qu'aucun de ces pays ne voudra prendre de mesures précipitées qui auraient des répercussions négatives sur la valeur de ces exploitations.

Le président: Nous allons devoir en rester là. Nous avons dépassé le temps alloué. Merci.

Monsieur Graham, avant que nous passions à M. McCormick, dans vos commentaires, vous avez mis particulièrement l'accent sur des choses comme les résultats et les répercussions. On peut le comprendre, et c'est très bien. J'aimerais savoir s'il incombera à votre bureau de se charger du programme ACRA.

Je vous pose la question, car comme vous le savez, l'automne dernier le gouvernement a consacré beaucoup d'efforts et d'énergie à la création de ce programme, qui fait maintenant l'objet de nombreuses critiques, qu'elles soient fondées ou non. Le moment venu, j'ignore quand ce sera, si ce n'est pas votre bureau, le bureau de quelqu'un d'autre sera chargé d'examiner les résultats et les répercussions pour déterminer les lacunes du programme et les mesures à prendre pour améliorer sa mise en oeuvre au cours de l'année suivante.

M. Andrew Graham: Merci, monsieur le président. Je peux vous en parler en termes généraux.

Premièrement, on est en train d'élaborer un cadre d'évaluation interne pour le programme, et cela relève de notre Direction de l'examen. Nous examinerons l'administration du programme, etc. Je sais également que le vérificateur général examinera le programme, sur le plan de l'administration—en d'autres termes, pour déterminer s'il a atteint ses objectifs—et aussi d'une façon plus large. Je ne peux me prononcer au nom du Bureau du vérificateur général, mais je sais qu'il s'y intéresse. C'est factuel, nous chercherons à déterminer si le programme a été mis en oeuvre conformément aux décisions qui ont été prises.

• 1000

Le président: D'accord.

Nous passons à M. McCormick, qui a cinq minutes, suivi de M. Hilstrom.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Chers témoins, bonjour.

Je voulais simplement dire en mon nom et au nom de quelques autres collègues ruraux qui auraient aimé être ici, que le fait que je n'étais pas ici à l'heure ce matin et que d'autres députés n'y soient pas non plus, comme le dit le dicton, n'est pas représentatif de l'intérêt que nous portons à votre témoignage. Nous avons tous des habitudes, et une d'entre elles depuis dix jours est d'user nos jointures à frapper aux portes en Ontario. Quelques-uns d'entre nous l'ont fait pendant de longues heures, à cause d'un événement en cours.

Une voix: Je n'arrive pas à voir ce que c'est.

M. Larry McCormick: Non, nous ne l'aurons pas au Manitoba avant le mois de septembre ou octobre, je crois.

Une autre de nos habitudes au Canada rural est d'essayer de faire tout notre possible pour représenter les opinions et les désirs des petits entrepreneurs, et cela me blesse lorsque j'entends quelques Canadiens dire des agriculteurs et des producteurs primaires qu'ils ne sont pas des gens d'affaires. Je le dis constamment, et je perçois beaucoup de soutien dans les petites villes canadiennes en faveur de la gestion de l'offre, monsieur Gifford.

Ce n'est pas à cause des 72 000 personnes et familles de ce secteur. Ce n'est pas à cause de M. Calder, c'est certain. Mais ce sont des milliers d'autres familles et des centaines d'autres villes qui seront affaiblies si nous ne défendons pas la gestion de l'offre. C'est une vieille rengaine. Nous l'avons tous déjà entendue.

Monsieur Gifford, j'ai entendu dire ici et ailleurs que vous êtes l'un des meilleurs négociateurs au monde. J'ai aussi entendu beaucoup de critiques à votre sujet. Il semble cependant que vous soyez l'un des meilleurs négociateurs au monde, sinon le meilleur. Mais n'importe quel négociateur ne peut être meilleur que les directives que lui donne son gouvernement, n'est-ce pas?

M. Mike Gifford: Il est certain que les négociateurs reçoivent des instructions, et les négociateurs canadiens, à la prochaine série de négociations de l'OMC, recevront un mandat du Cabinet d'après ce que les ministres Vanclief et Marchi auront présenté à leurs collègues. Les négociateurs qui ne respectent pas leur mandat le font à leurs propres risques.

M. Larry McCormick: J'en profite pour demander au greffier de me remettre la transcription de cette séance. Je ne veux rien manquer rien de ce que vous ou vos collègues avez dit plus tôt, car c'est important.

Rien ne me semble plus important pour le Canada rural que ces négociations de l'OMC pour les cinq à dix prochaines années. Nous en reparlerons lorsque nous discuterons de notre voyage en Europe.

Lorsque j'entends parler de l'approche unifiée, tout cela sonne bien mais qu'il s'agisse d'intégration verticale ou de quoi que ce soit d'autre, lorsqu'on voit des sociétés gigantesques mais qu'il n'y a que quelques transformateurs de bien des produits au Canada, et seulement quelques grossistes de bien des produits... Ce qui m'inquiète, c'est que rien ne m'indique que nos producteurs seront bien protégés à l'avenir.

M. Mike Gifford: Les systèmes nationaux de mise en marché ne feront pas l'objet de négociations à Genève. Quelles que soient les méthodes de commercialisation que nous choisissions, que nous décidions de commercialiser les produits collectivement, par exemple, par l'entremise de la Commission canadienne du blé ou d'autres agences de commercialisation, c'est notre affaire. La communauté internationale n'a son mot à dire que relativement à ce qui se passe aux frontières, qu'au sujet de l'aide aux exportations ou aux obstacles aux importations.

Pour ma part, j'estime que l'OMC ne confère aucun droit et n'impose aucune obligation qui empêcheraient les producteurs canadiens de s'organiser collectivement pour maximiser leur pouvoir de négociation avec un petit nombre d'acheteurs de leurs produits. Rien dans l'accord de l'OMC n'empêche les producteurs primaires de prendre des mesures collectives.

M. Larry McCormick: Cette question sera ma dernière, monsieur le président, pour l'instant.

• 1005

Je suis sûr qu'il y a toute une différence entre l'aide aux exportations et les tarifs à l'importation, mais peut-être que je me trompe.

Nos tarifs baisseront de façon considérable dans un avenir rapproché—mais, je l'espère, pas trop. Un de mes collègues d'en face a dit qu'ils seraient prêts à nous appuyer dans notre soutien de la gestion de l'offre, mais qu'ils craignent que les autres produits qui ne sont pas soumis à la gestion de l'offre n'en souffrent. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Deuxièmement, si les tarifs imposés aux produits laitiers des États-Unis, par exemple, baissent mais que les programmes d'aide à l'exportation ou quelque autre subvention s'appliquent, nous nous retrouverons dans la même situation que celle qui prévaut pour le boeuf de l'Union européenne, situation qui pourrait perdurer et léser gravement nos producteurs.

M. Mike Gifford: Vous craignez, par exemple, que les exportations canadiennes pourraient être en danger parce que nous nous préoccupons davantage des importations; voilà pourquoi le gouvernement a amorcé des consultations auprès de l'industrie il y a plus de deux ans. Il veut élaborer une position qui saura traduire les intérêts de tout le secteur agricole canadien, de toutes les régions et de tous les producteurs, pas seulement de quelques régions et de quelques producteurs.

Je crois que les producteurs primaires comprennent très bien que nous nous nuirions si nous nous présentions à la prochaine série de négociations avec une position fragmentée qui ne serait pas cohérente, qui n'aurait pas de bon sens. L'industrie canadienne semble vouloir reconnaître que même si des progrès considérables ont été accomplis au cours de la dernière série afin d'assujettir l'agriculture à des règles efficaces qui s'appliquent à tous de la même façon, de se débarrasser de toutes les exceptions spécifiques à chaque pays et de convertir tous les contingents d'importation et toutes les différentes taxes à l'importation en des équivalents tarifaires, le fait est que pour en arriver là, il a fallu faire des compromis.

Et malheureusement, les résultats sont très inégaux. Certains pays offrent un bien meilleur accès, appuient moins leur secteur de l'agriculture et n'utilisent pas de subventions à l'exportation—c'est notamment le cas du Canada. La raison pour laquelle les pays de l'Union européenne sont des exportateurs nets de produits agricoles au Canada, c'est qu'ils ont un très bon accès au marché canadien et que nous avons très peu accès au marché européen. Tous les producteurs canadiens sont d'accord pour dire qu'au cours de la prochaine série de négociations, les négociateurs canadiens feraient mieux de rendre les règles du jeu plus équitables. C'est un thème qui revient sans cesse, peu importe qu'il s'agisse d'un producteur de grain de la Saskatchewan ou d'un producteur laitier du Québec.

Le président: Merci.

Monsieur Hilstrom.

M. Howard Hilstrom: Merci, monsieur le président.

Je vais faire une généralisation: je pense que le premier ministre dit exactement ce qui arrivera à cet égard, en ce qui concerne les questions commerciales et autres.

En ce qui concerne les mesures de rétorsion, je veux que cela soit bien clair. J'aimerais qu'on nous dise clairement que le fait d'accepter de l'argent et de laisser un tyran payer pour se sortir d'un mauvais pas n'est pas une solution.

Est-ce que les questions concernant les mesures de rétorsion comprennent les questions non agricoles, oui ou non?

M. Mike Gifford: La compensation dont il s'agit n'est pas d'ordre financier. C'est essentiellement l'Union européenne, par exemple, qui réduit les tarifs sur d'autres produits d'intérêt pour l'Ouest canadien en particulier. C'est ça la compensation. C'est une compensation qui consiste à réduire les tarifs sur d'autres produits.

L'une des questions qui présentent un intérêt, par exemple, est celle du bison de l'Ouest canadien qui est exporté. Les exportations de bison dans les pays de l'Union européenne sont assujettis à un tarif de 20 p. 100, ce qui en fait un produit assez coûteux lorsqu'il arrive dans les restaurants en Europe. Quant à d'autres produits, par exemple, il y a toujours des tarifs importants qui s'appliquent aux importations de porc en Europe de l'Ouest.

Naturellement, le producteur de boeuf canadien aimerait regagner son accès tant en ce qui concerne le boeuf Hilton, le boeuf de grande qualité destiné à la restauration et à l'hôtellerie, que pour ce que nous appelons les abats comestibles qui sont destinés au marché européen de la saucisse.

Il faut soit payer une compensation de qualité ou faire face à des mesures de rétorsion. Nous pouvons choisir à partir de toute une gamme de produits sur lesquels la population pourrait faire des commentaires. Cette gamme de produits vise clairement un plus grand nombre d'échanges commerciaux que la perte de valeur de 75 millions de dollars avancée par le Canada. Cela peut viser des articles comme le porc frais et surgelé en provenance de l'Europe. Nous importons beaucoup de petites côtes de porc d'Europe, par exemple. Le chocolat, les biscuits, entre autres—il y a toute une série de produits alimentaires transformés qui pourraient être visés.

M. Howard Hilstrom: Très bien. Le fait est que cela fait du tort au producteur de boeuf primaire, aux abattoirs et aux marchés du cuir. Donc, sur la liste de mesures de rétorsion qui est compilée—et je surveillerai cela de très près, vous pouvez le dire au premier ministre—il vaudrait mieux que la priorité soit tout ce qui concerne le boeuf et les produits du boeuf. Ensuite, on peut aborder la question du fromage.

À moins que vous ayez une observation vraiment succincte à faire, il me semble que c'est la position qui serait la plus sensée.

• 1010

J'ai quelques questions plus étroitement liées à d'autres domaines concernant le commerce au pays. Les missions commerciales doivent être évaluées pour voir si elles sont efficaces. Pourriez- vous me dire si nous exportons beaucoup plus de vin en Italie à la suite de la mission commerciale qui s'est rendue là-bas? Il y a environ 17 ou 18 députés qui sont allés en Italie; nous devrions avoir réussi à leur vendre du vin.

Mme Denise Boudrias: J'aimerais demander au directeur général du Bureau des aliments de répondre à cette question.

M. André Charland (directeur général, Bureau des aliments, Direction générale des services à l'industrie et aux marchés, Agriculture et Agroalimentaire Canada): Oui, et Mike Gifford peut sans doute m'aider ici également, car le problème avec l'Europe est surtout un problème d'accès.

Nos exportations de vin en Europe se chiffrent à quelques millions de dollars, et ces exportations de vin tombent dans une catégorie spéciale, de sorte qu'elles n'ont pas été assujetties à de dures restrictions. Nous négocions à l'heure actuelle avec les Européens en vue d'augmenter l'accès.

Il y a certainement d'excellentes possibilités pour le vin canadien, particulièrement pour les vins de qualité supérieure VQA, sur le marché européen, ce qui correspond davantage à ce que les Européens vendent sur notre marché. C'est une question que nous négocions et dont nous discutons à ce moment-ci.

M. Howard Hilstrom: Très bien. Pourvu que nous ne sacrifiions pas la question du boeuf pour celle du vin, je serai très heureux.

M. Larry McCormick: J'ai un rappel au Règlement, monsieur le président.

Le président: Quel est votre rappel au Règlement?

M. Larry McCormick: Je me demandais s'il était possible de préciser quels sont les autres produits que nous exportons en Italie à part le vin.

Le président: Ce n'est pas un rappel au Règlement, voyons.

M. Larry McCormick: Eh bien, si vous allez...

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Gifford.

M. Howard Hilstrom: Oh, je pense que nous pouvons faire passer. C'était un commentaire suffisant. Je n'ai pas vraiment de chiffres exacts en dollars pour ce qui aurait pu ressortir de cette mission commerciale mais c'est très important, car ces missions commerciales peuvent être très bonnes et importantes, et je sais qu'il y a eu des résultats positifs. Je dis tout simplement qu'on devrait rendre publics les résultats de ces missions, en disant exactement à combien se chiffrent les ventes, etc.

Puis-je aborder les questions intérieures? Sous la rubrique «Stabilisation du revenu agricole et gestion du risque», à la page 26 du Budget des dépenses, on dit: «Amélioration de la stabilité du revenu agricole». Vous devriez publier le niveau de revenu que vous tentez de stabiliser. Nous pourrions stabiliser le revenu agricole à 5 000 $ nets par an. Lorsque vous élaborez ce plan et que vous faites des dépenses pour le mettre en oeuvre, à quel niveau voulez- vous stabiliser le revenu? Existe-t-il un tel chiffre?

M. Mike Gifford: L'objectif des programmes de sécurité du revenu offerts par le gouvernement du Canada et par un certain nombre de provinces est essentiellement d'éliminer une certaine instabilité de la fluctuation des prix qui est inhérente à la production agricole. Les programmes comme le CSRN visent à modérer cette amplitude des prix qui à son tour a un impact sur le revenu. Essentiellement, les producteurs mettent de l'argent dans leur compte d'épargnes en période de vaches grasses et le retirent en période de vaches maigres. C'est un mécanisme de gestion du risque qui permet au gouvernement d'aider le producteur à exploiter son compte de stabilisation du revenu net.

Il n'y a cependant pas de niveau absolu. Naturellement, comme on l'a déjà mentionné, les producteurs et les exploitants individuels de ferme familiale ont chacun leurs propres capacités et qualités. On ne s'attend pas à avoir un agriculteur homogène. Il y a 80 000 agriculteurs commerciaux au Canada.

• 1015

Le président: Je pense que Mme Boudrias a un commentaire à ajouter.

Mme Denise Boudrias: Oui.

La mission en Italie à laquelle vous avez fait allusion ne relevait pas nécessairement de notre responsabilité, de sorte qu'il est difficile de répondre à votre question. La mission dont je voulais parler était une mission conjointe des gouvernements fédéral, provinciaux et de l'industrie afin de faire la promotion du Canada en le décrivant comme un pays où l'on peut investir.

Nous savons qu'il y aura une mission réciproque en provenance d'Italie au cours de la troisième semaine du mois de juin afin de voir comment nous pouvons améliorer notre mission commerciale, et ce que nous pouvons faire au sujet des obstacles que nous avons avec l'Italie. Il a donc peut-être été utile d'établir d'abord avec eux des partenariats plus stratégiques et de les rencontrer, comme l'a été la foire commerciale également.

En ce qui concerne la demande au sujet de la foire commerciale, après une mission commerciale, nous faisons toujours un suivi auprès des gens qui participent, auprès des exposants. Par exemple, nous savons qu'après notre mission en Amérique latine, 60 p. 100 des participants ont dit qu'ils feraient des ventes au cours des six premiers mois, et ils doublaient en fait le chiffre de vente auquel ils s'attendaient au début. Nous avons donc des chiffres et des évaluations.

Nous faisons aussi des évaluations six mois après parce que, quelquefois, sur le coup, ils disent que quelque chose va se produire. Nous surveillons avec eux s'il y a des barrières commerciales ou s'ils ont besoin de renseignements sur les marchés pour essayer de créer des débouchés et d'arrêter certaines stratégies. Nous offrons aussi des outils et une certaine formation si cela ne marche pas.

Le président: Merci.

Monsieur Murray, vous avez cinq minutes.

M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Merci, monsieur le président.

Madame Boudrias, vous avez parlé de discussions qui se poursuivent sur la sécurité alimentaire internationale. Je me demande si vous pourriez préciser un peu. Les négociations de l'OMC ont-elles une incidence sur cette autre négociation sur la sécurité alimentaire? Je pense, par exemple, aux pays occidentaux qui envisagent de se débarrasser de produits dans les pays du tiers monde. Y a-t-il là un danger? Quel genre de règlement propose-t-on pour éviter cela?

M. Mike Gifford: Les exportateurs des pays en développement tels que l'Argentine et le Brésil ont dit la même chose que ceux des pays industrialisés tels que le Canada et l'Australie. Une des distorsions qui se glissent dans le système lorsque des pays industrialisés protègent leurs agricultures, subventionnent leurs exportations et limitent l'accès se produit quand les exportations subventionnées frappent l'agriculture des pays en développement, font tomber les prix des producteurs des pays en développement et les éliminent de leur propre marché intérieur.

Certes, le pays en développement qui est un importateur net de nourriture obtient de la nourriture à bon marché parce qu'il est subventionné par certains pays industrialisés, mais c'est évidemment sur le dos des producteurs de ce pays en développement.

Un des grands enjeux de la prochaine série de négociations est en effet l'amélioration de la sécurité alimentaire dans le monde. Une façon d'y parvenir est de reconnaître que si l'on s'attend à ce que les pays importateurs comptent de plus en plus sur le marché international pour la sécurité alimentaire, pour la sécurité de l'offre, les pays exportateurs ne peuvent s'attendre à ce que l'on accepte qu'ils imposent unilatéralement des interdictions aux exportations et des embargos sur les aliments—comme cela s'est fait par le passé—ou encore des taxes et des restrictions à l'exportation selon les considérations géopolitiques qui se présentent.

C'est donc certainement un des points de vue initiaux du Canada, point de vue que partagent un certain nombre d'autres pays exportateurs, que dans la prochaine série de négociations, les pays exportateurs devraient être prêts à offrir aux pays importateurs une plus grande sécurité dans l'offre—autrement dit, par exemple, des interdictions sur l'utilisation des taxes à l'exportation et des règles beaucoup plus strictes sur l'utilisation de restrictions à l'exportation.

C'est un gain à court terme pour importer des aliments bon marché, mais cela va certainement à l'encontre des intérêts des producteurs des pays en développement.

M. Ian Murray: C'est toujours le problème de l'aide quand il faut choisir entre donner du poisson à un homme ou lui apprendre à pêcher. Envisage-t-on peut-être de permettre aux pays de gagner des crédits en allant dans les pays sous-développés aider à développer les secteurs agricoles? Par exemple, si le Canada envoyait des gens à l'étranger pour aider, serait-il possible que cela soit reconnu dans un accord sous forme de crédit?

• 1020

M. Mike Gifford: Nous faisons déjà cela. Le programme de l'ACDI comporte un élément agricole important et les organisations d'aide internationales depuis 40 ou 50 ans...

M. Ian Murray: Désolé de vous interrompre, mais quand j'ai parlé de «crédit», je ne pensais pas à une simple accolade; je parlais de véritables crédits.

M. Mike Gifford: Dans les efforts d'aide de tous les pays industrialisés, un des aspects importants consiste à aider les secteurs agricoles des pays en développement à se développer parce que sans une agriculture costaude, ils ne peuvent avoir d'économie solide et tout le monde reconnaît cela.

En outre, un des avantages de la libéralisation du commerce est que cela donne accès aux exportations des pays en développement—pas seulement des produits agricoles, mais également des textiles et des vêtements. C'est la raison pour laquelle ils préféreraient vendre que recevoir de l'aide, très franchement. L'objectif ultime des efforts d'aide de tous est d'encourager ces pays à devenir plus autonomes et à subvenir à leurs propres besoins.

M. Ian Murray: Dans sa déclaration, Mme Boudrias a mentionné certaines projections d'augmentation des ventes à l'étranger au cours des prochaines années. Dans quelle mesure cette augmentation dépend-elle des succès du Canada dans les négociations de l'OMC?

M. Mike Gifford: Les objectifs ou buts du CCCPA sont fixés pour 2005. La réalité est que les négociations de l'OMC risquent de ne pas se conclure avant 2002 ou 2003 et qu'il va falloir un an avant qu'elles donnent lieu à la mise en oeuvre de certaines lois dans les différents pays. Du point de vue pratique, donc, si nous voulons atteindre les buts fixés par le CCCPA, il va nous falloir les atteindre en nous fondant sur le cadre international actuel.

M. Ian Murray: D'accord, merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Murray.

Madame Alarie, cinq minutes, puis Mme Ur.

[Français]

Mme Hélène Alarie: On peut comprendre les grandes lignes de la position cohérente de l'industrie canadienne face aux subventions à l'exportation et à l'accès aux marchés. Le problème que je voudrais vous soumettre est celui du soutien qu'on doit donner à nos entreprises afin qu'elles demeurent concurrentielles. Ce soutien a beaucoup diminué.

Par ailleurs, dans les trois marchés prioritaires, soit les États-Unis, le Japon et l'Union européenne—je ne sais pas s'ils sont en ordre d'importance—, on continue de se doter de politiques de plus en plus fermes pour soutenir les petites entreprises. Je sais que le Japon est en train de réviser sa politique, n'ayant pas d'autre choix en raison de la taille des fermes et de l'âge des entrepreneurs, et qu'il est obligé de prévoir des mesures de soutien très directes. L'Union européenne a elle aussi des mesures de soutien très directes et elle continuera dans la même voie. C'est ce qu'elle déclare officiellement. Les États-Unis font la même chose. Comment peut-on gérer cette question?

[Traduction]

M. Mike Gifford: La réalité, c'est que les gouvernements vont toujours soutenir leurs secteurs agricoles. Le problème pour les autres pays est le niveau de soutien et la façon dont il est accordé. Dans les anciens programmes, les programmes agricoles qui ont été adoptés dans les années 30, la conséquence de ces programmes de soutien des prix était qu'ils stimulaient la production et exigeaient d'avoir recours à des barrières non tarifaires aux importations et à des subventions aux exportations pour se débarrasser des excédents ainsi créés.

Si les gouvernements souhaitent soutenir les secteurs ruraux, il existe des techniques et des moyens pour le faire qui gênent moins les échanges. C'est le défi auquel font face l'Amérique du Nord et l'Europe occidentale aujourd'hui.

Il y a des changements—par exemple, l'Europe a décidé de diminuer le soutien des cours des céréales et de ramener ces cours à un niveau plus proche des cours mondiaux. Il est vrai qu'ils obtiennent des suppléments de revenu directs qui ne sont pas entièrement séparés, mais le résultat est une situation qui est tout de même meilleure que l'ancien système.

C'est la même chose aux États-Unis avec la Loi FAIR. Nous avons eu une très bonne production en Saskatchewan mais le voisin, de l'autre côté, touche cinq à dix fois plus de son gouvernement que nous du gouvernement canadien. La réalité demeure que ce système est une grosse amélioration par rapport à celui qu'il a remplacé.

Tout est donc progressif. Les gouvernements modifient graduellement leurs programmes agricoles.

Qu'est-ce qu'un accès amélioré peut apporter au secteur agroalimentaire canadien? Nos exportations aux États-Unis ont augmenté de plus de 10 p. 100 par an chaque année depuis que l'on a négocié l'Accord de libre-échange. Les États-Unis représentent maintenant 60 p. 100 de nos exportations agroalimentaires totales. Cela représente presque toute la croissance de nos exportations de produits alimentaires transformés.

• 1025

Par contre, nos exportations vers l'Europe occidentale et vers le Japon n'ont pas connu une telle croissance, du fait en large partie des restrictions que maintiennent ces pays aux frontières. Dans le cas du Japon, il y a des tarifs extrêmement élevés sur certains produits—par exemple, près de 30 p. 100 de droits ad valorem sur l'huile de canola—et il est évident que dans le cas de l'Europe, pratiquement tout ce que nous exportons se heurte à des tarifs très élevés. Un des objectifs de la prochaine ronde est donc certainement d'obtenir un meilleur accès aux marchés japonais et européen.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur Graham, dans votre document, on lit que les employés du ministère de l'Agriculture devraient avoir une excellente formation. Est-ce qu'un pourcentage de votre budget est consacré à la formation des employés?

M. Andrew Graham: Notre objectif général est de 4 p. 100 de notre budget de fonctionnement. Ce pourcentage ne s'applique pas à chaque employé, mais plutôt à l'ensemble des employés.

[Traduction]

Nous sommes en train d'arrêter certaines priorités en ce qui concerne la formation et le perfectionnement du personnel. Par exemple, la plupart du personnel va suivre des cours sur la diversité, le travail avec des gens d'origine différente. Et nous venons de passer beaucoup de temps à permettre au personnel de se perfectionner en informatique suite à certains des changements que nous avons apportés à nos systèmes financiers.

De façon générale, ce sera 4 p. 100 et plus dans certains cas, selon les besoins. Nous avons des besoins de formation très spécialisés.

Le président: D'accord, merci.

Madame Ur, vous avez cinq minutes.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Merci, monsieur le président.

Comme vous venez de le dire, monsieur Gifford, le marché d'exportation augmente de plusieurs points chaque année, mais il n'empêche que les agriculteurs, les producteurs, ne voient pas leurs revenus augmenter dans les mêmes proportions. Comment peut-on changer cela? C'est très bien d'avoir toutes ces belles données sur nos exportations mais pour les exploitants agricoles, ça ne signifie pas grand-chose.

M. Mike Gifford: Oui, monsieur le président. Je sais ce à quoi Mme Ur veut en venir. Si vous regardez les niveaux de revenu agricole global, vous constaterez que depuis les dix dernières années ils n'ont pas vraiment changé, mais que pourtant pendant cette période nos exportations ont augmenté de façon marquée. Une des conclusions que vous pourriez tirer est que le secteur agricole primaire ne semble pas bénéficier de l'élargissement du commerce.

Quelques études de recherche, une qui est terminée et l'autre qui est encore en cours, essaient en fait d'illustrer cela. Je sais que le gouvernement de l'Alberta a demandé au George Morris Centre de l'Université de Guelph récemment de procéder à une étude de l'impact de la libéralisation des échanges commerciaux sur le producteur primaire canadien. Cette étude a été rendue publique. De plus, la Direction de la politique d'Agriculture Canada procède actuellement à une étude semblable.

J'aimerais cependant signaler qu'au cours des dix dernières années, la valeur nette de l'entreprise agricole familiale canadienne moyenne a augmenté de façon marquée. Même si en termes globaux, les revenus agricoles nets ne semblent pas avoir beaucoup changé, la valeur nette, la richesse, du producteur primaire canadien moyen a augmenté de façon marquée. En d'autres termes, il possède actuellement une plus grande partie de l'exploitation agricole, et la banque moins. C'est la réalité.

Mme Rose-Marie Ur: Oui, mais il serait quand même agréable, comme le reste des gens dans le monde, d'avoir un chèque plus élevé, mais pas au détriment de nos agriculteurs.

Nous avons eu toutes sortes de réunions et de consultations, et nous sommes très fiers d'avoir mieux réussi cette fois-ci que la dernière fois. Cela dit, quand annoncera-t-on à ceux qui ont témoigné devant les divers groupes ou devant le ministre ou qui ont participé à ces consultations, quand leur dira-t-on quelle sera la position officielle adoptée par nos négociateurs?

M. Mike Gifford: Le Canada a l'intention d'annoncer sa position de négociation initiale avant que le ministre M. Vanclief ne se rende à la réunion ministérielle du Groupe de Cairns à la fin d'août en Argentine. Nous espérons donc qu'au mois d'août, tous les intervenants apprendront la position de négociation initiale du Canada.

• 1030

Mme Rose-Marie Ur: Comme M. Calder l'a signalé, nous étions à Washington il n'y a pas très longtemps, et lorsque nous avons rencontré les représentants du secteur agricole là-bas, ils voulaient que nous présentions un front commun avec l'Union européenne quant aux subventions.

Vous avez dit tout à l'heure qu'il nous faut éliminer les subventions. Comme vous l'avez sans aucun doute entendu des millions de fois lorsque vous participez à ces réunions, que reste- t-il au Canada? Nous avons tout fait ce qu'il fallait faire, nous avons joué le jeu. Que nous reste-t-il comme atout maintenant? Nos poches sont vides.

M. Mike Gifford: Il n'y a pratiquement plus de tarifs en Australie, en Nouvelle-Zélande, en Argentine et au Brésil. Nous ne négocions pas des réductions des subventions canadiennes en retour pour des réductions des subventions offertes en Europe et aux États-Unis. Nous avons déjà réduit de façon marquée le soutien accordé depuis le milieu des années 80. Les Américains et les Européens n'ont pas fait de même. Les Australiens, les Néo- Zélandais et les Argentins ne se trouvaient pas dans la même situation puisqu'ils ne pouvaient simplement pas se permettre d'appuyer leurs secteurs ruraux respectifs de la même façon que l'Amérique du Nord et l'Europe.

Nous sommes d'avis qu'une bonne partie du soutien qui crée une distorsion aux États-Unis... Par exemple, aux termes du FAIR Act, les paiements de revenu directs sont jugés de la catégorie verte, mais ces prêts d'appoint comme on les appelle représentent quelque 4 milliards de dollars par année aux producteurs de céréales et de maïs, et ça c'est dans la catégorie orange. Nous voulons donc nous assurer que toutes les subventions qui créent des distorsions au commerce soient réduites le plus possible. Et pour ce qui est des subventions à l'exportation, nous voulons simplement qu'elles soient éliminées une fois pour toutes, comme cela a été le cas au milieu des années 50 pour les produits industriels.

Mme Rose-Marie Ur: Me reste-t-il un peu de temps?

Le président: Pas vraiment, mais puisque j'ai été généreux à l'égard de tous, vous pouvez avoir une minute de plus si vous le désirez.

Mme Rose-Marie Ur: Merci, monsieur le président. Je vais en profiter.

J'aimerais en revenir aux commentaires qu'a faits M. Calder sur le système de double prix du secteur de la volaille et des produits laitiers. Vous ne vous êtes pas vraiment prononcés sur la question; cela ne semblait pas vous renverser. Pour cette raison, pouvez-vous nous dire si vous interprétez cela comme étant peut-être une attaque contre le système de gestion de l'offre? Dites-vous que les agriculteurs ont ouvert la porte? Est-ce pourquoi vous ne parlez pas vraiment du système de double prix? Vous n'êtes pas vraiment contre cela; vous ne dites pas: «Écoutez, chers agriculteurs, c'est de votre faute?» Je ne veux pas qu'on fasse ce genre de commentaires plus tard.

M. Mike Gifford: Non, pas du tout. Les systèmes de double prix sont parfaitement acceptables. Les entreprises industrielles, les compagnies, le font tout le temps. Elles vendent leur produit à un prix sur le marché national, l'exportent vers les États-Unis à un autre prix, et l'exportent vers l'Europe à un autre prix encore. Les prix différentiels en fonction de l'utilisation finale ou du marché sont une chose que font pratiquement toutes les entreprises.

Il n'y a absolument aucune raison pour laquelle les producteurs agricoles canadiens, qu'ils participent au système de gestion de l'offre ou pas, ne devraient pas établir leurs prix en fonction de la protection des tarifs qui existe à la frontière pour le marché national, et exportent en fonction du prix qui existe sur les marchés d'exportation. Il n'y a absolument rien de mal à cela. Techniquement, cela représente du dumping, mais c'est simplement un problème si les pays importateurs se plaignent et démontrent que ces choses lui font du tort.

Je ne m'oppose absolument pas aux systèmes dans lesquels on trouve plusieurs prix. Le fait est que la dernière fois, il n'y a absolument pas eu de discussion lors des négociations sur les systèmes à prix multiples. Cette fois-ci, en partie en raison du Comité canadien sur l'établissement des prix des produits laitiers destinés à l'exportation, je peux vous assurer qu'il y aura une discussion approfondie de la façon dont devraient fonctionner les systèmes à prix multiples. Je suis convaincu, par exemple, cependant, qu'un système comme le programme facultatif d'exportation de l'Alberta respecte pleinement les paramètres établis par ce groupe spécial, parce qu'il ne s'y est pas attaqué.

Le président: Merci.

On pourrait comparer cela à l'industrie de la production des émissions de télévision. Il n'est pas rare qu'Hollywood réalise une émission qui coûte un million de dollars par année et la distribue sur le marché canadien pour moins de 100 000 $, mais personne ne semble se plaindre. En termes génériques, c'est du dumping, mais personne ne se plaint. Ils sont très heureux d'avoir une émission de télévision pour moins d'un dixième du coût original. Tout le monde est heureux.

• 1035

Nous aurons maintenant une petite question de M. McCormick puis nous terminerons avec M. Hilstrom.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Mais ma question elle?

Le président: Excusez-moi. Votre nom n'est pas sur la liste, mais nous commencerons par vous, monsieur Steckle. Désolé. Allez-y Paul.

M. Paul Steckle: Monsieur Gifford, vous avez participé à l'Uruguay Round. La majorité d'entre nous autour de cette table n'ont pas participé à cette série de négociations—en fait de longues négociations. Il y a eu les réunions ministérielles, les réunions des premiers ministres, et nous avons eu plusieurs réunions dans cette salle ou dans d'autres salles auxquelles ont participé ces mêmes intervenants. Vous avez rencontré les groupes du secteur agricole. Vous avez rencontré les représentants des autres industries, j'en suis convaincu. À l'aube de cette ronde de négociations, comment vous sentez-vous, si vous comparez à l'Uruguay Round?

Je sais que nous avons parlé des diverses autres questions qui font partie des négociations, plutôt que ce qui existait avant 1994. Sommes-nous aussi bien préparés, ou mieux préparés? Pouvez-vous nous dire ce matin que nous sommes mieux préparés cette fois-ci? Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus long quant aux secteurs pour lesquels nous sommes mieux préparés que ce n'était le cas pour l'Uruguay Round.

M. Mike Gifford: Je suppose qu'on dira que je suis un optimiste réaliste, plutôt qu'un cynique, lorsqu'on parle des négociations commerciales. Je crois sincèrement que nous sommes dans une bien meilleure position, au point de vue national et international, à l'aube de ces négociations. La dernière fois, juste avant le début de l'Uruguay Round, nous venions de connaître près de 40 ans d'échecs qui ont caractérisé le système du GATT qui n'a pas su composer avec les problèmes entourant le commerce des produits agricoles. À toutes les séries de négociations, on jugeait que l'agriculture était une question trop délicate du point de vue politique et on l'écartait simplement. En fait, la situation a empiré au lieu de s'améliorer entre 1948 et le milieu des années 80.

La principale différence entre ces négociations antérieures et le début des négociations de l'Uruguay était qu'on reconnaissait pour la première fois que la plupart des problèmes de commerce dans le domaine agricole sont issus des politiques agricoles nationales dont les pays ont choisi de se doter. Ce n'est qu'une fois reconnu ce lien entre les politiques agricoles nationales et l'utilisation de subventions aux exportations et d'obstacles aux importations qu'on a pu commencer à faire des progrès.

On pourrait dire que bon nombre de gens étaient cyniques la dernière fois. Le secteur des exportations au Canada était très cynique et doutait que les négociations de l'Uruguay puissent donner des résultats importants. Le secteur de la gestion de l'offre reconnaissait que l'ancien régime du GATT permettait, depuis 1948, d'imposer des quotas d'importation à l'appui d'une bonne gestion de l'offre. Nous avions donc une position en deux volets.

Le secteur de la gestion de l'offre était toujours très bien organisé, très structuré, et a pu faire valoir ses arguments. Cette fois-ci, nous avons tenu des consultations pendant près de deux ans et demi auprès de l'industrie à gestion de l'offre et de l'industrie sans gestion de l'offre pour tenir compte du fait que ces deux industries devaient, d'une façon ou d'une autre, en arriver à s'entendre si l'on voulait que les négociateurs canadiens soient efficaces et puissent influer sur les résultats.

La prochaine négociation ne sera pas différente de la dernière, puisqu'en fin de compte il y aura un accord bilatéral entre les Européens et les Américains. Comme la dernière fois, le problème que doit résoudre aujourd'hui le Canada, c'est comment faire valoir ses idées suffisamment tôt dans les négociations pour que, lorsque les Américains et les Européens concluront leur accord bilatéral, cet accord bilatéral se fonde sur les idées que nous avons proposées.

Il n'est donc pas vraiment productif de se tenir coi durant les deux premières années et demie de négociation, car dans ce cas il faudra accepter ce que les autres auront négocié. Il faut vraiment participer à plein régime dès le début.

Comme on l'a fait valoir dans la négociation de l'OMC en avril, il me semble qu'il y a un fort sentiment de convergence. Il existe bien sûr des différences, plus particulièrement pour ce qui est des tarifs hors quota, mais j'estime que la position du Canada est ferme et crédible. Je crois qu'elle sera forte et défendable.

M. Paul Steckle: Ma deuxième question porte sur le protectionnisme par rapport aux preuves scientifiques relatives à la viande.

• 1040

Prenons l'exemple de la viande—et nous en avons déjà parlé plus tôt aujourd'hui. Nous devons faire la preuve de l'efficacité et de l'innocuité des aliments. Quels critères pouvons-nous appliquer, surtout par rapport aux Européens, pour essayer de résoudre cette question avant d'entamer les négociations? Comment peuvent-ils prouver qu'il s'agit de preuves scientifiques plutôt que de protectionnisme? Il doit bien exister un critère qui permette de déterminer qu'un pays essaie de protéger ses intérêts et qu'il ne s'agit pas d'une question d'efficacité ou d'innocuité alimentaire.

C'est la même chose dans le cas de la STbr pour ce qui est de permettre l'arrivée de lait au Canada. Nous ne disons pas aux Américains que nous n'accepterons pas leur lait. Oui, un contingent limité de lait arrive au Canada, mais il pourrait s'agir de lait produit par des vaches traitées à la STbr. Nous ne rejetons pas ce lait, même si nous n'utilisons pas l'hormone ici. C'est également le cas du maïs traité au Bt et pour lequel on pourrait mentionner toutes sortes d'incidents. Quel est donc le critère à appliquer dans ce cas?

Le président: Nous aimerions avoir une brève réponse, Mike. Le temps commence à nous manquer.

M. Mike Gifford: D'accord.

Eh bien, dans le cas de la STbr, si on a décidé de ne pas utiliser cette hormone au Canada, c'est pour protéger la santé des animaux plutôt que pour protéger celle des humains. Nous n'avons donc pas vraiment de motifs de limiter les importations.

Dans le cas de l'Europe, le boeuf aux hormones est toutefois devenu une question extrêmement politique dès le départ, ou presque, il y a donc dix ans. Par conséquent, il leur est très difficile de revenir sur une position qu'ils ont défendue avec acharnement. Voilà le problème. Au lieu de prendre une décision fondée sur des données scientifiques, ils se sont plutôt laissé influencer—je le dis sans ambages—par l'opportunisme politique, et il leur est maintenant extrêmement difficile de revenir sur leur position.

Le président: Nous entendrons une question de M. Hilstrom, puis nous aurons une petite question de M. McCormick, et ce sera tout.

M. Howard Hilstrom: Très bien. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est dommage que nous ne puissions pas passer plus de temps avec vous.

J'ai besoin que vous m'éclairiez sur quelque chose. À la page 26, vous parlez de coopératives. Il s'agit là d'une question très importante pour le secteur agricole de tout le Canada. Vous dites que le résultat attendu est que «les politiques et les programmes fédéraux facilitent la mise sur pied de coopératives». J'ai un exemple à vous soumettre, et vous pouvez me dire exactement quel sens il faut donner à cette affirmation en rapport avec l'exemple que je vais vous donner.

Mettons que des producteurs de blé veuillent établir une coopérative afin de commercialiser leur blé, mais qu'ils ne puissent pas le faire parce que la Commission du blé refuse de les y autoriser. Où se trouve alors le résultat attendu, c'est-à-dire «des politiques et des programmes fédéraux qui facilitent la mise sur pied de coopératives»? Ne nous trouvons-nous pas dans une situation où, d'une main, le gouvernement défait ce qu'il tente de faire de l'autre? Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de cela et ce que vous pensez, de manière générale, des coopératives?

M. Mike Gifford: Nous avons un secrétariat des coopératives au ministère, mais il ne fait pas partie de la DGSIM.

Le modèle de la coopérative s'est certainement avéré très viable pour les producteurs agricoles de l'Amérique du Nord, de l'Europe et de l'Océanie. Il s'agit d'un modèle d'action collective—les producteurs individuels, face à quelques acheteurs, décident de se regrouper. Nous avons depuis longtemps des coopératives au Canada. Certaines des entreprises canadiennes les plus dynamiques sont d'ailleurs des coopératives—comme le Saskatchewan Wheat Pool.

M. Howard Hilstrom: Nous les avons empêchés d'en créer de nouvelles. Voilà le problème.

Je vais faire passer le message au représentant du premier ministre qui est ici. On ne peut pas établir de nouvelles coopératives qui répondent aux besoins des producteurs d'un produit donné. En termes plus précis—et nous allons en discuter au comité—, les producteurs de blé dur du Canada ont un produit en particulier qu'ils produisent, c'est-à-dire le blé dur, qui est bon pour la fabrication des pâtes. Ils devraient pouvoir établir leur propre coopérative afin d'optimiser leur rendement.

Je suppose qu'il s'agit finalement d'une déclaration, monsieur le président. Je vais céder la parole, à moins que Mme Boudrias n'ait quelque chose à ajouter.

Mme Denise Boudrias: Je recommanderais que nous confiions votre question à la Direction générale des politiques, car c'est la direction responsable en l'occurrence, et elle pourrait peut-être vous donner la réponse à votre question.

Le président: M. Hilstrom aura amplement l'occasion de se vider le coeur sur cette question. Nous aurons deux réunions au cours des deux semaines à venir qui porteront justement sur cette question de la nouvelle génération de coopératives. Il y aura donc une discussion.

Monsieur McCormick, puis nous mettrons fin à la séance.

M. Larry McCormick: Merci beaucoup, monsieur le président.

Pour faire suite aux propos de Mme Ur, je comprends que le ministre, de concert avec vous, les fonctionnaires, et les représentants du secteur, a travaillé très fort pour assurer la croissance de nos exportations, et ces efforts finiront par aider nos producteurs et les aident déjà. Le revenu de nos producteurs est peut-être resté le même, mais un grand nombre d'enquêtes révèlent que le revenu net est à la baisse.

• 1045

Grâce à la gestion de l'offre, nous sommes à même de survivre aujourd'hui. Même le secteur du boeuf s'en trouve un peu mieux. Dans le cas du porc, il y aurait des améliorations à apporter; la situation pourrait être un peu meilleure. Cependant, dans le cas des céréaliculteurs de l'Ouest, les prix des denrées sont plus bas qu'ils ne l'étaient pendant la crise des années 30. Si jamais vous avez des idées...

Je sais que vous voulez que ces gens-là survivent pour qu'ils puissent bénéficier éventuellement de vos négociations. Cela m'inquiète beaucoup. Monsieur Gifford, avez-vous réfléchi le moindrement à ce que nous pourrions faire, à part le programme ACRA?

M. Mike Gifford: La réalité, c'est que si nous n'exportions pas, le secteur canadien de l'agroalimentaire serait considérablement plus petit par rapport à sa taille d'aujourd'hui. Traditionnellement, le secteur canadien des céréales et des oléagineux exporte de 70 à 80 p. 100 de sa production. Mais même dans le secteur des viandes rouges aujourd'hui, 50 p. 100 de la production de boeuf et plus de 40 p. 100 de la production de porc sont exportées. Pour la transformation, là où se situe la création d'emplois, 50c. de chaque dollar additionnel de ventes dans les produits alimentaires transformés viennent du marché de l'exportation, et non pas du marché intérieur. Donc, en l'absence d'une bonne performance au chapitre des exportations, l'agriculture canadienne serait bien plus mal en point qu'elle ne l'est aujourd'hui.

Cela dit, je reconnais que, autant pour le bétail que pour le porc, qui ont connu des fluctuations ces dernières années, et aussi dans le cas des céréales, l'offre est trop forte et la demande insuffisante. Une bonne partie de cette offre vient de programmes qui causent des distorsions en Europe et aux États-Unis. C'est pourquoi nous voulons les réduire.

Le président: Merci.

Madame Boudrias, vous avez consacré une bonne partie de votre allocution d'ouverture à parler du développement des exportations, de la promotion des exportations, de la pénétration des marchés, de l'expansion des marchés et de la compétitivité. Si je ne vous connaissais pas, je pourrais croire que vous êtes une directrice des ventes en train de fouetter l'ardeur de son équipe de vendeurs.

Votre ministère est-il à l'aise avec cette nouvelle culture qui met tellement l'accent sur le développement des marchés et l'expansion des marchés? Il me semble que certains fonctionnaires du bon vieux temps doivent se retourner dans leur tombe s'ils entendent les interventions d'aujourd'hui. Êtes-vous à l'aise au ministère avec toute cette nouvelle perspective?

Mme Denise Boudrias: Oui, nous le sommes, parce que si l'on examine la question dans son ensemble, nous constatons qu'un emploi sur trois au Canada dépend des exportations. Donc, comme nous sommes un petit pays, si nous voulons aider un producteur à produire davantage, nous devons exporter davantage, et il est certain que nous devons faire de plus grands efforts de marketing. Nous avons des programmes de développement des marchés pour aider nos nouvelles compagnies, nos PME, à commencer à exporter leurs produits peut-être aux États-Unis. Nous aidons aussi les grandes entreprises à diversifier leurs marchés. Nous sommes donc convaincus. Nous n'avons aucun problème à appuyer et à promouvoir le Canada et ses produits à l'étranger.

Le président: Merci, et je vous souhaite le meilleur succès à cet égard.

Mme Denise Boudrias: Merci.

Le président: Mesdames et messieurs, nous allons faire une pause pour donner congé à nos témoins, après quoi nous devons traiter une affaire courante. La séance est donc suspendue pour une minute.

• 1049

• 1050

Le président: Mesdames et messieurs les membres du comité, je vous demanderais de reprendre votre place. Cela ne devrait pas être long, du moins je l'espère. Nous devons être sortis d'ici avant 11 heures; il y a un autre comité qui occupera la salle tout de suite après nous.

J'attire votre attention sur l'ébauche de budget pour un éventuel voyage en Europe à l'automne. J'attire tout de suite votre attention là-dessus parce que je crois qu'il faut mettre cela en branle dès maintenant, puisqu'il y a des rumeurs de prorogation, ce qui anéantirait le budget. S'il y a prorogation, il faudra présenter une nouvelle demande à l'automne, mais nous devrions avertir qui de droit que le comité aimerait se rendre en Europe pour étudier la question des négociations de l'OMC à l'automne et que nous demandons l'approbation d'un budget à cette fin.

Je suis certain que vous avez pris connaissance du budget, puisqu'il a été distribué au début de la séance d'aujourd'hui. Il est fondé sur l'envoi de six députés et de deux employés, pour un total de huit personnes. Le coût total est de 68 500 $. Le nombre de députés, fixé à six, n'est pas gravé dans le marbre. C'est un chiffre qui a été choisi plutôt arbitrairement. Si vous croyez qu'il faudrait en envoyer plus, très bien. Il en coûterait une somme additionnelle de 7 500 $ pour chaque député supplémentaire.

Si nous envoyions les 16 membres du comité, comme nous l'avons fait pour Washington, il en coûterait 7 500 $ de plus pour un député, pour un coût total de 143 000 $. Je crois que le Bureau de régie interne trouverait cela un peu exagéré et réduirait le budget. Je sais que M. McCormick veut intervenir là-dessus. Je ne vois rien de mal à demander un budget plus important, mais ne soyez pas étonnés si quelqu'un, quelque part—sinon le comité de liaison, alors le Bureau de régie interne—réduit l'ampleur du budget. Je dis cela parce que je fais partie du comité du budget du comité de liaison, et, pratiquement, même si la nouvelle année financière date de seulement six semaines, l'argent consacré aux dépenses de voyage est déjà entièrement dépensé. C'est un système qui ne tient pas debout, mais l'argent est déjà dépensé.

L'une des raisons pour lesquelles tout l'argent est dépensé, c'est que le ministère des Finances a pris l'habitude, depuis deux ou trois ans, de tenir de soi-disant consultations prébudgétaires qui coûtent 600 000 $. Au départ, notre budget est de seulement 2 millions de dollars. Nous avons plus de 20 comités à la Chambre des communes. Le système ne tient plus, et il faudra y voir. Nous devons prendre l'initiative de faire savoir à qui de droit que nous devons faire ce voyage, à cause de l'OMC—et notez bien que ce n'est pas un événement annuel.

De toute façon, voilà le budget. Je sais que Larry veut dire quelque chose, et tous les autres pourront intervenir, mais nous devons être sortis d'ici dans cinq minutes.

Larry.

M. Larry McCormick: Monsieur le président, j'espère que vous et le greffier pourrez nous dire dans combien de temps, approximativement, nous pouvons escompter avoir une réponse après avoir présenté cette demande.

Monsieur le président, ce n'est pas un coût additionnel pour le nombre que l'on proposera, que ce soit 12 ou 16 personnes. Si l'on ne peut pas amener au moins 12 députés, je ne serai pas content, et je suis tout à fait disposé à en discuter n'importe où, y compris sur la place publique. Je vous le dis, je sillonne constamment notre pays, et je le fais souvent pendant mon temps de loisir et trop souvent à mes propres frais.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, je crois qu'il n'y a rien de plus important que les résultats de l'OMC pour le Canada rural. Donc, peu importe à qui nous devons en parler, que ce soit au ministère des Finances en montant, avec le discours du Trône qui s'en vient et tout le reste, c'est vrai que ce n'est pas le budget...

Ce n'est pas un coût; c'est un investissement. D'autres pourront proposer des motions, mais je recommande que nous amenions au minimum 12 députés.

Le président: Murray, et ensuite M. Hilstrom.

• 1055

M. Murray Calder: Je me demande, monsieur le président, si nous ne pourrions pas, au lieu de faire payer les billets d'avion par le ministère, utiliser plutôt nos points de voyage de députés? Ne pouvons-nous prendre des arrangements en ce sens? On prévoit ici 32 800 $ pour des billets d'avion en classe économique. Personnellement, je suis très loin d'utiliser la totalité de mes 64 points. Pourquoi ne pouvons-nous pas organiser cela en utilisant les points des députés, et ensuite réaffecter ces 32 800 $ à d'autres postes de dépenses? De cette façon, nous pourrons amener un plus grand nombre de députés. Ou bien y a-t-il une règle qui nous en empêche?

Le président: Je viens d'entendre M. Alcock dire que c'est interdit. Je n'en sais rien. Il me semble être déjà allé outre-mer avec des points Aéroplan.

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Oh, je m'excuse, vous parlez de points Aéroplan. Oui, c'est possible. Je pensais que vous vouliez dire...

Le président: Vous parlez d'Aéroplan? On ne peut certainement pas utiliser...

M. Reg Alcock: Non, il veut dire les 64 points.

Le président: Non, on ne peut pas utiliser les points des députés, Murray, mais on peut utiliser les points Aéroplan.

M. Reg Alcock: Vous n'utilisez pas la totalité de vos 64 points parce que vous êtes proche d'Ottawa. Ceux qui viennent de plus loin n'ont pas d'excédent. Par contre, ceux qui viennent de loin ont des points Aéroplan, et vous n'en avez pas. On ne peut pas tout avoir.

Le président: Je pensais que vous parliez d'Aéroplan. Non, on ne peut pas utiliser les points des députés.

Howard.

M. Howard Hilstrom: Je ne conteste pas l'importance du voyage, et j'ai déjà dit au président que je suis d'accord pour le laisser au programme. Ce qui me préoccupe, c'est de savoir quelle taille doit avoir la délégation pour être efficace et pour faire valoir notre point de vue et poser des questions.

Je voyage à travers le pays, et je sais que je ne peux pas dire aux gens qu'il y aura des personnes supplémentaires, et que cela va coûter 22 $ pour le petit-déjeuner, etc. Six personnes assurent la représentation de tous les partis, et c'est le plus que je suis prêt à accepter.

Le président: Monsieur Murray.

M. Ian Murray: Merci.

Je suis d'avis que le fait d'amener un petit groupe créerait deux classes de membres du comité. Je ne parle pas de l'aspect voyage; je parle de l'expertise qu'on développe en assistant à ce genre de réunions. Il y aura un petit groupe. Le quart des gens qui feront le voyage sont des membres du personnel, si on examine cet aspect: six plus deux. Il y aura les membres du comité; je présume qu'il y aura deux libéraux et une personne de chaque parti de l'opposition. Cela veut dire que des partis représentés par 20 personnes à la Chambre auront une représentation.

Je veux juste dire qu'il y aura des gens inclus et des gens exclus au Comité de l'agriculture: ceux qui auront une connaissance approfondie après une semaine de réunions avec les gens de l'OMC—comme Larry le dit, c'est peut-être la question la plus importante qu'il va falloir aborder dans les prochaines années—et ceux qui ne l'auront pas. Si on dépense 600 000 $ pour les consultations prébudgétaires, le ministère des Finances devrait trouver une façon de payer cela et laisser l'argent dans le compte pour les comités parlementaires.

Le président: C'est un bon point, monsieur Murray.

La seule façon d'éviter de créer deux classes de membres, c'est d'envoyer les 16 membres du comité, parce que si on adoptait la proposition de Larry d'en envoyer 12, cela laisserait quatre personnes de côté.

Madame Alarie.

[Français]

Mme Hélène Alarie: Monsieur le président, je crois que c'est à vous de déterminer le nombre de personnes qui y participeront. Par contre, si vous devez choisir certains députés, je crois qu'il faut reconnaître que certaines personnes autour de cette table ont suivi très fidèlement tous les travaux en vue des négociations de l'OMC. Il semble donc y avoir presque naturellement deux catégories d'intervenants. Mon adjoint n'est jamais venu, donc il n'est pas là, point. C'est une réalité autre que celle de ceux qui ont vraiment manifesté beaucoup d'intérêt. Il s'agit également d'une suite logique aux voyages qu'on a faits à Washington. Vous serez le juge. Je ne vois pas d'objection à ce que tous ceux qui ont manifesté de l'intérêt soient là. Si on est 12, on sera 12; si on est 15, on sera 15.

[Traduction]

Le président: Il est assez difficile d'affirmer que quelqu'un ne s'y intéresse pas. Je ne sais pas comment régler cela.

Des voix: Les présences.

Le président: Je ne crois pas qu'on prenne les présences.

Une voix: Oui, on les apprend.

M. Howard Hilstrom: Il n'y a pas deux classes de députés ici. Dans les comités, dans n'importe quel comité de la Chambre des communes, les cinq partis politiques sont représentés. Chacun de nous représente un parti politique, et c'est cette représentation qui doit former la base lors de tout voyage.

M. Larry McCormick: Je propose qu'on demande suffisamment d'argent pour permettre à un minimum de 12 personnes d'y aller. Je propose au moins six libéraux, un député du NPD, un conservateur, deux députés du Bloc, et deux députés du Parti réformiste. C'est la motion que je propose, si elle est recevable, pour un minimum.

Le président: Puis-je poser seulement une question, monsieur McCormick? Si cette motion était approuvée, et si le président constatait par la suite qu'on ne peut pas y donner suite—en d'autres mots, on n'accepterait que six ou huit personnes—faute de grives accepteriez-vous de manger des merles?

• 1100

M. Larry McCormick: Monsieur le président, maintes fois dans ma vie j'ai dû manger des merles.

Le président: D'accord.

Quels sont ceux qui appuient la motion de demander un budget pour 12 députés plutôt que pour six?

(La motion est adoptée—Voir Procès-verbaux)

Le président: D'accord. Nous allons présenter un budget pour en envoyer 12, mais si je constate lors de la réunion du comité que ce n'est pas acceptable—qu'ils n'accepteront que, mettons, six ou huit personnes—je crois qu'il va falloir s'y résigner.

J'aimerais que tous les 16 puissent venir.

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: On pourrait peut-être examiner une chose. Moi je ne voyage pas beaucoup; alors je ne sais pas si une chambre en Europe coûte en moyenne 325 $ par nuit.

Le président: J'ai posé la question. M. J.D., par exemple, a participé à un bon nombre de ces voyages, et c'est tout à fait normal. Voyager en Europe coûte les yeux de la tête.

Nous demanderons douze places. Ne soyez pas étonnés si nous n'en obtenons pas autant, mais nous allons essayer.

Merci. La séance est levée.