AGRI Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON AGRICULTURE AND AGRI-FOOD

COMITÉ PERMANENT DE L'AGRICULTURE ET DE L'AGROALIMENTAIRE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 6 novembre 1997

• 0900

[Traduction]

Le président (M. Joe McGuire (Egmont, Lib.)): La séance est ouverte.

Nous reprenons l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.

Avant de revenir aux témoins, je vais céder la parole à M. Chrétien qui a invoqué le privilège.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Pour ma gouverne autant que pour celle de tous mes collègues, principalement mes collègues de l'opposition, je voudrais que l'on me confirme que les personnes qui viennent témoigner sont bien des personnes neutres et qu'elles viennent bien ici pour témoigner dans la plus grande neutralité. Hier, j'ai demandé à Gerry Byrne, qui agit ici comme secrétaire parlementaire du ministre responsable de la Commission canadienne du blé, s'il va nous répondre d'une façon objective ou à la manière de quelqu'un qui est favorable au projet de loi C-4.

Je vous pose la question, monsieur le président, afin que ce soit clair. Est-ce que c'est normal? Hier, je me suis rendu compte qu'il avait un droit de vote et qu'il était à la fois secrétaire parlementaire et témoin. J'aimerais donc que vous me disiez si c'est la coutume et si c'est normal, auquel cas je vais l'accepter, mais si ce n'est pas normal, j'aimerais que l'on trouve des témoins plus neutres.

[Traduction]

Le président: Oui, c'est normal. C'est le secrétaire parlementaire du ministre. Je doute qu'il soit neutre, mais il a le droit de vote et il peut servir de témoin.

Corrigez-moi si je me trompe, mais je pense que c'est la règle.

M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le président, par égard pour M. Chrétien, ce matin, je vais demander aux témoins experts qui m'accompagnent de répondre aux questions techniques, si vous n'y voyez pas d'inconvénient.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Ma question concerne probablement le privilège, et j'ai aussi une question de renseignement.

Comme vous le savez, nous avons eu une petite querelle à propos de ma situation de conflit d'intérêts. Avant de poser ma question au ministre en Chambre, j'avais vérifié auprès de mes conseillers juridiques pour m'assurer que j'étais en droit de l'interroger sur la Commission canadienne du blé et ils m'avaient répondu que j'étais tout à fait en droit de le faire.

Après avoir été convoqué ici hier, je suis retourné à mon bureau où j'ai examiné tous les renseignements que j'ai en main et relu la décision du juge Huband. Le juge Huband a dit que c'était au Parlement de se pencher sur la question que j'ai soulevée, qu'il était dommage que les agriculteurs ne puissent pas avoir recours aux tribunaux et qu'il fallait soit que le Parlement y change quelque chose soit que la question soit examinée.

Par conséquent, hier, j'ai déposé une plainte auprès du solliciteur général pour demander la tenue d'une enquête criminelle sur la documentation que j'ai présentée aux tribunaux. Les juges n'ont jamais déclaré que ce n'est pas criminel. La seule chose qu'ils ont dite, c'est que c'est au Parlement qu'il revient de s'en occuper. C'est donc ce que j'ai fait hier après la réunion du comité.

J'ai aussi présenté une plainte aux procureurs généraux des trois provinces pour que les agriculteurs obtiennent que la police enquête sur ces plaintes d'activité criminelle.

Lorsque je vois qu'un de mes voisins doit payer 50 $ de plus la tonne pour racheter du blé fourrager de la même catégorie, lorsque je vois des documents dans lesquels le tonnage a été modifié, le prix a été modifié...

M. Wayne Easter (Malpeque, Lib.): Je demande l'application du Règlement, monsieur le président. Parce qu'il a invoqué le privilège, M. Hoeppner peut parler de la question qui a été soulevée l'autre jour à propos de l'affaire judiciaire, mais je pense qu'il enfreint le Règlement en revenant en même temps sur les allégations qu'il a avancées contre la Commission canadienne du blé.

• 0905

M. Jake E. Hoeppner: Monsieur le président, toutes les déclarations que j'ai faites ici ont été déposées devant les tribunaux. C'est du domaine public. Vous pouvez obtenir cette information si elle vous intéresse. Tout ce que je dis, étant donné que les tribunaux ont été saisis de cette affaire, c'est qu'il faudrait reporter la discussion du projet de loi jusqu'au moment où nous saurons si le solliciteur général accepte ou non de s'en occuper, parce qu'à mon avis le projet de loi C-4 modifiera la Loi sur la Commission canadienne du blé, ce qui risque d'entraver la décision des tribunaux ou l'enquête.

C'est mon opinion et je refuse de participer à la discussion de ce projet de loi. Je ne veux rien avoir à voir avec son adoption.

Le président: C'est votre privilège.

M. Jake E. Hoeppner: Oui, et j'aimerais aussi faire une motion pour que nous reportions la discussion de ce projet de loi jusqu'au moment où le gouvernement aura pris une décision quant à savoir s'il veut s'en tenir à la décision du juge Huband ou si je dois prendre d'autres mesures.

Le président: Je suppose qu'il faudra mettre cette motion aux voix, mais d'après l'avis juridique que nous...

M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): J'invoque le Règlement. monsieur le président. Il s'est retiré. Comment peut-il se retirer pour ensuite revenir et...?

M. Jake E. Hoeppner: C'est ce que je vais faire après.

M. Paul Bonwick: Mais vous venez juste de vous retirer.

M. Jake E. Hoeppner: J'ai dit que je me retirerais après cette motion.

Le président: Nous allons mettre cette motion aux voix, après quoi, nous commencerons notre réunion, d'accord?

M. Jake E. Hoeppner: Ça va.

Le président: M. Hoeppner propose que le comité suspende ses réunions jusqu'à ce que...

M. Jake E. Hoeppner: L'étude de ce projet de loi. Pas ses réunions, seulement l'étude de ce projet de loi.

Le président: Avez-vous la motion par écrit?

M. Jake E. Hoeppner: Non, je ne l'ai pas par écrit. Je viens de la présenter.

Une voix: Je pense que nous la comprenons.

M. Jake E. Hoeppner: Je croyais que c'était assez simple: que nous reportions la discussion du projet de loi jusqu'à ce que nous sachions si le solliciteur général donnera suite à ma requête ou non.

Le président: Vous avez entendu la motion.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Avons-nous besoin d'un avis juridique à ce sujet, monsieur le président?

Des voix: Pourquoi?

M. Garry Breitkreuz: Pouvons-nous prendre cette décision?

Le président: Ma décision est que si M. Hoeppner veut quitter la réunion, il le peut.

M. Jake E. Hoeppner: Je vais partir après, parce que je sais ce que...

Le président: Il a été nommé ici par la Chambre des communes. S'il veut assister à la réunion, c'est parfait. S'il ne veut pas y assister, c'est tant pis.

M. Jake E. Hoeppner: On m'a accusé d'avoir enfreint le Règlement à plusieurs reprises la semaine dernière parce que je posais des questions à des témoins qui étaient censés nous donner des explications sur ce projet de loi et qui ne nous en donnaient pas.

Le président: Nous savons tout cela.

M. Gerry Byrne: Je demanderais au président de mettre la question aux voix pour que nous puissions en finir.

Une voix: Vous prenez-vous pour le président?

M. Gerry Byrne: Je demande que la question soit mise aux voix. C'est un privilège que j'ai comme député.

Le président: Je mets la question aux voix. La question est mise aux voix.

Monsieur Chrétien, êtes-vous...?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, je voudrais avoir un minimum de renseignements avant de voter sur cette motion. Je ne voudrais cependant pas alourdir et surtout allonger indûment la réunion de ce matin. Si je comprends bien M. Hoeppner, il demande, par cette motion, qu'on ajourne la séance tant et aussi longtemps que le solliciteur général n'aura pas pris une décision. Alors, j'aimerais bien savoir de quelle décision ou de quelle plainte il s'agit. Je ne suis pas du tout au courant.

J'ai appris hier et encore ce matin que M. Hoeppner avait porté plainte auprès des tribunaux. Il demande, paraît-il, une enquête au criminel de la part du solliciteur. Je ne sais même pas ce qui se passe ni quelle en est la raison. Vous me demandez de voter sur cette motion, mais si on ne me donne pas d'explications, je vais tout simplement m'abstenir de voter.

[Traduction]

Le président: Bien. Nous allons de nouveau présenter la motion. La motion de M. Hoeppner est que nous ne nous occupions pas du tout de ce projet de loi tant que le solliciteur général n'aura pas examiné sa requête.

(La motion est rejetée)

Le président: La motion a été rejetée.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, je ne vote pas là-dessus.

[Traduction]

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le président, j'invoque le privilège—et je vais être très bref—pour remercier le comité de nous avoir laissé un peu de temps pour réfléchir et pour respirer hier.

• 0910

Chaque fois que je dis au comité que c'est nouveau pour moi, que je suis en période d'apprentissage, les députés d'en face chahutent. Le fait est que nous avons été inondés d'information hier. Nous avons été inondés de rapports qui ont été tout simplement déposés. Nous avons été inondés d'amendements que nous n'avions pas encore vus. J'ai eu l'occasion de les examiner au cours des 18 dernières heures et je me sens maintenant beaucoup plus apte à en juger. J'aimerais remercier le comité de nous avoir accordé un court répit et j'ose espérer que nous viendrons à bout de ces amendements.

Je tiens à ajouter, monsieur le président, que j'ai moi-même proposé un certain nombre d'amendements que je ne pourrai pas présenter sous la forme de motions aujourd'hui en raison des courts délais qui nous sont impartis. Je suis donc certain que la réunion ne devrait pas durer plus de deux heures. Merci.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Borotsik.

Je vais vous présenter les témoins avant de commencer.

Voici donc, du ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, M. Gerry Byrne, secrétaire parlementaire du ministre; M. Howard Migie, directeur général, Direction générale des politiques; M. Don Adnam, directeur adjoint, Analyse des marchés internationaux; et M. David Byer, conseiller juridique, Services juridiques.

M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): J'ai une objection à formuler. Je pense qu'il s'agit du secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles.

Le président: Du ministre des Ressources naturelles et du ministre responsable de la Commission canadienne du blé.

M. Murray Calder: C'est exact.

Le président: Hier, nous avons examiné les amendements à l'article 1 et à l'article 2 de même que l'amendement NPD-1 que vous avez dans votre livret. L'amendement NPD-1 a été rejeté et comme le reste consistait en des amendements corrélatifs, la motion a été rejetée au complet.

Nous allons maintenant passer à...

M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le président, j'ai une question. Avant que nous passions au vote, M. Breitkreuz a posé une question à propos des lignes 22 et 23, c'est-à-dire le paragraphe (c) de cet amendement. Vous avez déclaré son intervention irrecevable parce que... vous avez dit qu'il était hors du sujet. Je pense que le vote a porté sur le paragraphe (a) seulement.

Le président: La question a été mise aux voix.

M. Leon E. Benoit: Je comprends, mais le vote portait uniquement sur (a). Nous n'avons pas pu débattre l'autre, parce qu'il était hors de propos...

Le président: Le débat a pris fin avant cela. La question a été mise aux voix et la motion a été rejetée.

M. Leon E. Benoit: Personne ne nous a expliqué que nous devions voter paragraphe par paragraphe. Il s'agissait d'amendements corrélatifs...

Le président: Oui, il y a eu une erreur. Il n'a pas été précisé qu'il s'agissait d'amendements corrélatifs.

Nous allons maintenant passer à l'amendement BQ-1, parce que nous allons des lignes 8 à 10, et c'est la motion de M. Chrétien.

(Article 3—Commission prorogée)

Le président: Voudriez-vous soutenir votre motion, s'il vous plaît?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Cela concerne le paragraphe 3.02(1) que l'on retrouve à la page 3. Je propose à mes collègues, dans le but de rendre encore un petit peu plus démocratique le conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, que l'on substitue le mot «Deux» au mot «Quatre» en parlant des administrateurs qui sont nommés par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre et le chiffre «douze» au chiffre «dix».

Je m'explique. Au lieu d'élire 10 administrateurs pour représenter les producteurs céréaliers, on en nommerait plutôt 12 et, d'autre part, le gouverneur général en nommerait deux dont, éventuellement, le président-directeur général, puisqu'on a changé la terminologie.

C'est un voeu qui m'a été exprimé à plusieurs reprises par des gens du milieu qui souhaitent prendre davantage possession du bureau de direction. Je crois que mes collègues du parti gouvernemental, en particulier Wayne Easter, seraient contents si tous les députés donnaient leur appui à cette recommandation.

• 0915

[Traduction]

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le président, je suis persuadé que M. Chrétien est très sincère, mais il y a une longue histoire derrière cette question. On en discute depuis longtemps. C'est une question de jugement et une question d'équilibre. Le juste milieu a été établi dans le projet de loi à dix et cinq, et nous estimons que cela reflète un consensus dans la communauté agricole. Naturellement, tout le monde n'est pas d'accord, mais nous pensons que c'est un juste équilibre. Je devrai bien entendu m'opposer à cet amendement.

Le président: Est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter? Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Puisqu'on parle de consensus au sein de la communauté agricole, d'après moi, la communauté agricole et les intervenants s'entendent pour dire que le conseil devrait être composé entièrement de producteurs élus par des producteurs. Je trouve que c'est un compromis assez raisonnable étant donné que des administrateurs seraient quand même nommés par le gouvernement alors que les agriculteurs auraient de meilleures chances de dire exactement ce qu'ils veulent au sujet du fonctionnement de la commission.

Je vais donc appuyer l'amendement. Je le répète, on trouve qu'il est tout à fait juste d'avoir des administrateurs nommés en plus d'un conseil véritablement élu.

Des députés des deux côtés de cette table ont dit qu'il fallait s'assurer que la commission est en réalité un outil pour les producteurs, les agriculteurs et tous les autres intervenants. Cet amendement devrait contribuer à en faire un tel outil.

Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: Merci, monsieur le président.

Lorsque nous avons commencé à entendre des témoins au sujet du projet de loi C-4, je croyais comprendre qu'ils auraient un impact sur cette mesure législative, et les témoins nous ont dit que ce conseil devrait être contrôlé par les agriculteurs. Cet amendement va dans ce sens. Il n'est pas aussi bon qu'il devrait l'être, mais c'est au moins un pas dans la bonne direction et c'est pourquoi je pense que nous devrions l'appuyer. Il est important aussi de l'appuyer pour maintenir la crédibilité du comité, car c'est ce que les témoins nous ont demandé.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je m'oppose à l'amendement. Je suis surpris que ce soit M. Chrétien qui l'ait proposé, parce que s'il connaît toute l'histoire—et comme John l'a dit, c'est une longue histoire—dans le projet de loi précédent, le projet de loi C-72, la composition du conseil ne reposait pas sur l'équilibre entre le gouvernement et les producteurs. C'est suite aux discussions et après les audiences publiques qu'il a été décidé, pour assurer un juste équilibre, qu'il faudrait que les deux tiers des administrateurs soient des producteurs et le tiers, des représentants du gouvernement. Les administrateurs nommés par le gouvernement sont là pour protéger les contribuables du Canada contre les risques que peuvent comporter les trois principales garanties offertes par le gouvernement.

D'après ce que nous avons entendu lors des discussions précédentes et ce qui a été dit cette fois-ci, nous croyons que le conseil proposé dans le projet de loi assurerait un juste équilibre et nous devons donc nous opposer à l'amendement.

Le président: Êtes-vous prêts à passer au vote?

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: Cet amendement nous rapproche de ce que nous devrions avoir, c'est-à-dire un conseil entièrement élu. C'est ce que les témoins nous ont dit et c'est ce que j'ai lu dans la pile de mémoires que j'ai reçus de groupes d'agriculteurs. Nombreux sont ceux qui ont réclamé un conseil dont tous les membres seraient élus.

Le système comporte déjà tellement de moyens de contrôle, y compris l'approbation du rapport annuel par le ministre et tout le processus nécessitant l'approbation du ministre à chaque étape, ce qui assure au gouvernement un contrôle plus grand que celui qu'il devrait exercer sur les décisions du conseil d'administration. A-t-il vraiment besoin d'y nommer des administrateurs? C'est la question que les agriculteurs se posent.

Le président: Avez-vous autre chose à ajouter?

M. Garry Breitkreuz: Un dernier point, pour m'opposer à ce qui a été dit à propos de l'équilibre.

Est-ce que le comité se rend compte que si trois des administrateurs élus se rangent du côté des cinq administrateurs nommés par le gouvernement, ils pourront renverser toutes les décisions même si la majorité des administrateurs élus—les sept autres—ne sont pas d'accord? C'est la raison pour laquelle il faudrait avoir un conseil composé uniquement d'administrateurs élus.

• 0920

Le président: Nous allons donc mettre l'amendement de M. Chrétien aux voix.

(L'amendement est rejeté par 9 voix contre 4)

Le président: L'amendement suivant est le nouvel amendement du gouvernement. M. Byrne pourrait peut-être le présenter et nous expliquer sa raison d'être.

M. Rick Borotsik: Il y en a un autre, PC-1, à la page 2. Nous ne l'avons pas examiné.

Le président: Nous y viendrons après.

M. Rick Borotsik: Si je regarde les numéros de ligne et de page, il semble bel et bien venir avant.

Le président: Reportez-vous à la version française, il s'agit de la ligne 7, page 3.

M. Rick Borotsik: Ah, je suis désolé. Merci.

M. Gerry Byrne: Cet amendement a été demandé par M. Chrétien qui souhaite qu'on utilise l'expression consacrée en français «président directeur général», plutôt que le mot «président» qu'on trouve dans la version originale du projet de loi.

Donc, suite à l'intervention de M. Chrétien hier, le gouvernement est heureux de proposer cet amendement.

(L'amendement est adopté—voir Procès-verbaux)

Le président: Nous allons maintenant passer à l'amendement de M. Borotsik, la motion PC-1.

M. Rick Borotsik: Je ne proposerai pas cet amendement pour le moment.

Le président: Parfait. Nous le supprimerons pour passer à la motion G-1 à la page 4.

Monsieur Calder, voudriez-vous proposer cet amendement?

M. Murray Calder: Je propose de modifier l'article 3 par substitution, à la ligne 11, page 3, de ce qui suit:

trateurs sont élus par les producteurs en conformité avec les

Donc, le nouveau paragraphe proposé serait en partie libellé en ces termes:

3.02 (1) Quatre administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre et dix administrateurs sont élus par les producteurs en conformité avec les articles 3.06 à 3.08 et leurs règlements d'application.

Ce changement s'explique par le fait que la disposition n'indique pas, telle qu'elle est actuellement libellée, qui élirait les administrateurs. Il précise que les administrateurs seront élus par les producteurs.

Comme on nous l'a dit lors de nos déplacements, le projet de loi C-72 précisait que les administrateurs seraient élus par les producteurs. Cette phrase a essentiellement été omise dans le projet de loi C-4. Nous ne faisons que corriger cette erreur.

Le président: Avez-vous quelque chose à ajouter? Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je ne trouve rien à redire à cet amendement, mais j'aimerais poser une question à M. Calder. Peut-il nous définir ce qu'est en fait un producteur? J'aurais ensuite quelques questions à poser.

M. Murray Calder: C'est dans le règlement.

M. Rick Borotsik: Dans le règlement qui sera déposé à une date ultérieure. Pourriez-vous nous expliquer en quelques mots ce qu'est un producteur?

Par exemple, si j'étais un producteur et que pendant l'année d'une élection je ne cultivais pas de blé, est-ce que je serais considéré comme un producteur du fait que j'en aurais cultivé l'année précédente? Est-ce que j'aurais le droit de voter?

M. Murray Calder: M. Migie pourrait peut-être me venir en aide ici, mais d'après la définition qui en est donnée dans le chapitre C-24, est considérée comme un producteur «outre le producteur-exploitant, toute personne ayant droit, à titre de propriétaire, de vendeur ou de créancier hypothécaire, à tout ou partie des grains cultivés par celui-ci».

Monsieur Migie pourrait peut-être nous donner quelques détails.

M. Rick Borotsik: Donc, le règlement ne stipulerait pas qu'il faut avoir un carnet de livraison pour cette année-là pour être considéré comme un électeur inscrit ou un producteur?

Le président: Monsieur Migie.

• 0925

M. Howard Migie (directeur général, Direction de l'adaptation et de la politique des grains, Direction générale des politiques, ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire): Le règlement pourrait être plus précis. Ces trois mots figuraient dans le projet de loi C-72, mais ont été omis accidentellement.

M. Rick Borotsik: Est-ce que le mot «inclusion» s'est retrouvé dans le projet de loi accidentellement?

M. Howard Migie: Non, pas du tout. Il y aura de la place dans le règlement pour préciser exactement qui pourra voter, mais on s'inspirera de la définition donnée des producteurs dans la loi. S'il y a des questions qui se posent sur le plan légal, concernant par exemple les non résidants et les producteurs de nationalité autre, elles pourraient être faire l'objet du règlement. La définition pourrait ne pas être exactement la même, mais l'intention est claire en ce qui concerne les producteurs et il n'y a rien qui...

M. Rick Borotsik: Monsieur Migie, j'ai besoin de vos lumières. Le règlement sera élaboré par le Cabinet, n'est-ce pas?

M. Howard Migie: Il sera approuvé par le Cabinet.

M. Rick Borotsik: Vous élaborerez le règlement et c'est le Cabinet qui l'approuvera. Va-t-il y avoir consultation?

M. Howard Migie: M. Goodale a déjà écrit à un certain nombre d'organisations et il a fait les mêmes observations lorsqu'il est venu ici pour demander aux gens leurs vues sur la procédure d'élection. Le public sera consulté comme dans le cas de n'importe quel autre règlement. Il y aura énormément de détails sur lesquels il faudra s'entendre au sujet de la tenue de ces élections et nous avons un calendrier à respecter.

M. Rick Borotsik: Si je comprends bien, donc, vous élaborerez le règlement en consultation avec les intervenants, suivant un processus de consultation?

M. Howard Migie: Le ministre a entrepris des consultations; un règlement sera proposé et le délai normal de préavis s'appliquera. Il sera très utile d'avoir plus de commentaires.

M. Rick Borotsik: Parfait.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: C'est toujours à propos de cet amendement, et je voudrais poser la question à M. Calder puisque c'est lui qui pilote l'amendement. Il est possible qu'on puisse en référer à nos spécialistes.

On veut donner aux producteurs céréaliers un certain poids dans l'administration de la Commission canadienne du blé. Si on dit que ce seront les producteurs, je vais évidemment voter des deux mains pour l'amendement, monsieur Calder.

Cependant, et vous allez me dire que c'est la réglementation, pourquoi ne pas l'inclure immédiatement dans le projet de loi? Est-ce qu'un producteur a 10 votes ou si un producteur a un seul vote? On a posé à plusieurs reprises la question à différents témoins. Il y en a qui souhaitaient évidemment qu'un producteur égale un vote. D'autres groupes qui représentent des intérêts beaucoup plus importants voulaient qu'on octroie le droit de vote en proportion de la taille de leur portefeuille, c'est-à-dire de la grandeur de leur ferme ou de l'importance de leur production de l'année précédente.

Je vous demande donc, monsieur Calder, si c'est déjà déterminé. Démocratiquement, on va élire les 10 représentants céréaliers, puisqu'on en est resté à 10. Mais si c'est déjà déterminé, pourquoi ne pas l'inclure dans le projet de loi?

[Traduction]

M. Murray Calder: Nous avons entendu dire au cours des séances du comité qu'un producteur de grain représente un vote, et d'après la définition du chapitre C-24, un producteur désigne celui ou celle qui produit du grain.

Je suis aviculteur. Je suis un plus gros producteur que la plupart de ceux de l'Ontario, et pourtant j'ai un seul vote... au même titre que les plus petits aviculteurs. En ce qui me concerne, ce serait la même chose ici pour la Commission canadienne du blé. C'est ça la démocratie.

Une voix: Bravo!

M. Leon E. Benoit: C'est faux, monsieur le président. De toute évidence, le mot «producteur» prête à confusion. Le député d'en face a dit que le «producteur» est celui qui cultive le grain tandis que la définition de la Commission canadienne du blé englobe aussi le propriétaire et le vendeur. Elle pourrait aussi englober le banquier qui loue sa terre au producteur ou quelqu'un d'autre qui, pour quelque raison que ce soit, a des intérêts dans le grain.

Le projet de loi C-4 dit plus loin que le futur règlement déterminera qui peut voter, mais le député d'en face sait exactement ce que le règlement dira.

• 0930

J'ai bien peur que nous soyons en train de nous prononcer ici sur quelque chose de tellement vague que nous ne pouvons pas savoir ce que ça veut dire pour le moment.

Le président: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: J'ai une question, monsieur le président. Je ne sais pas qui ici va y répondre.

Pourquoi le Cabinet doit-il établir le règlement qui régira l'élection des administrateurs? Pourquoi les producteurs et les agriculteurs ne pourraient-ils pas établir leurs propres lignes directrices? Pourquoi le Cabinet doit-il intervenir?

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Peut-être que le député trouverait sa réponse s'il lisait le projet de loi ou les recommandations. Conformément à l'article 3.06 proposé, le ministre consultera le conseil après les élections sur le contenu éventuel des règlements à prendre. C'est exactement ce dont on parle ici. Je ne comprends donc pas pourquoi on continue...

Pour ce qui est de la représentation proportionnelle, si elle était mentionnée, le problème se poserait. Si mention n'en est pas faite, il n'y a pas de problème. Montrez-moi n'importe quelle loi démocratique... S'il n'est dit nulle part qu'il y aura représentation proportionnelle, il n'y a pas lieu de s'inquiéter.

M. Garry Breitkreuz: Soit dit sans vouloir vous offenser, là n'est pas ma question.

Pourquoi le Cabinet doit-il gérer les affaires de ces agriculteurs? Pourquoi doit-il établir les règlements? Le paragraphe 3.06 proposé dit ceci:

Sur la recommandation du ministre, le gouverneur en conseil peut, par règlement, régir l'élection des administrateurs.

Le président: Monsieur Bonwick, vous avez la parole pour faire un rappel au Règlement.

M. Paul Bonwick: Monsieur le président, lorsque j'ai la parole, je crois savoir que je peux m'exprimer jusqu'à ce que vous m'interrompiez pour la céder à quelqu'un d'autre. Je n'aime pas que l'honorable député m'interrompe chaque fois que je parle. S'il nous respectait comme il se doit...

Le président: Je pensais, tout comme lui j'imagine, que vous aviez terminé votre intervention et qu'il pouvait y répondre.

M. Paul Bonwick: Je n'avais pas terminé; et tant que la parole ne sera pas à lui...

Le président: Monsieur Easter, aviez-vous quelque chose à ajouter?

M. Wayne Easter: Non, j'ai terminé.

M. Garry Breitkreuz: Monsieur le président, vous m'aviez donné la parole et c'est lui qui m'a interrompu. J'avais une question et il ne m'a pas permis de la finir.

Je fais allusion à l'article 3.06 proposé, à propos du gouverneur en conseil. Il en est question au paragraphe 3.02(1) proposé, sur lequel nous devons nous prononcer. La question est donc de savoir pourquoi...

Le président: Vous avez la parole pour invoquer le Règlement, monsieur Byrne.

M. Gerry Byrne: L'article proposé auquel il fait allusion vient plus loin dans le projet de loi. Nous en somme encore à l'article 3.02.

J'aimerais signaler également que l'inclusion des trois mots «par les producteurs» impose des limites qui n'existent pas actuellement. L'exclusion de ces trois mots «élus les producteurs» permettrait une interprétation tout à fait libre. Il est normal que des règlements soient établis pour toutes les lois que le Parlement adopte, et je pense qu'il conviendrait...

Le président: Monsieur Breitkreuz, voulez-vous terminer votre intervention?

M. Garry Breitkreuz: Je pense que les députés font erreur. En adoptant l'article 3.02 tel qu'il est proposé, nous disons que le Cabinet, le gouverneur en conseil, approuvera ces règlements. Ma question est la suivante. Pourquoi faut-il que le Cabinet, le gouverneur en conseil, établisse les règlements pour les producteurs? Pourquoi n'ont-ils pas le pouvoir de le faire eux-mêmes? Pourquoi faudrait-il que quelqu'un d'une autre région du pays prenne des règlements pour eux?

Le président: Si vous me permettez d'intervenir, j'imagine que nous suivons une procédure parlementaire qui a cours depuis 800 ou 900 ans. La coutume veut que le ministère présente les règlements au Cabinet qui les approuve. Si ceux qui sont touchés par ces règlements n'en sont pas satisfaits, ceux-ci peuvent être débattus et renvoyés à ce moment-là. Je ne pense pas que nous pussions renverser une procédure parlementaire vieille de 800 ans.

Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Je pense que M. Byrne a expliqué clairement pourquoi il fallait mentionner les producteurs, monsieur le président. La disposition est ainsi plus précise. Je suis persuadé que l'une des raisons pour lesquelles le gouverneur en conseil prendra ces règlements tient à ce qu'on veut s'assurer que l'élection sera juste et impartiale. De toute évidence, si les réformistes étaient responsables de la tenue de ces élections, d'après les observations qu'ils ont faites au comité jusqu'à maintenant, ils n'accorderaient qu'un seul vote au citoyen ordinaire contre dix à tous les Conrad Black du monde parce qu'ils sont plus puissants ou plus riches. C'est l'impression qu'ils donnent au comité depuis le début. C'est pourquoi il faut laisser à quelqu'un qui est juste et impartial le soin de prendre les règlements: pour que l'élection le soit elle aussi.

• 0935

Le président: Y a-t-il d'autres questions?

M. Garry Breitkreuz: Je ne peux pas laisser passer cela. Est-il en train d'insinuer que les producteurs, les agriculteurs, ne seraient pas justes et impartiaux et que les seules personnes au Canada qui soient capables de l'être se trouvent au Cabinet? Est-ce ce qu'il vient de dire?

M. Wayne Easter: Je donnais mes impressions, c'est tout.

Des voix: Le vote!

Le président: La motion G-1 est mise aux voix.

(L'amendement est adopté par 10 voix contre 1)

Le président: Nous allons donc passer à la page 6, amendement NPD-2. M. Proctor propose que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 10, page 3, de ce qui suit:

recommandation du ministre et onze adminis-

Monsieur Proctor, pourriez-vous nous expliquer cet amendement?

M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Merci. J'ai écouté avec intérêt hier les propos du député de l'Île-du-Prince-Édouard qui a dit que les deux tiers à peu près... Je pense que le gouvernement est dans une situation un peu précaire ici et c'est pourquoi j'ai voté contre l'amendement de mon collègue du Bloc qui a été rejeté il y a quelques minutes. Je trouve qu'il serait logique qu'un administrateur de plus soit élu par les producteurs. C'est la raison pour laquelle je propose cet amendement.

Le président: Monsieur Proctor, j'ai besoin d'une précision. Selon le dernier amendement, 10 administrateurs seront élus par les producteurs. Voulez-vous quand même remplacer ce chiffre par 11?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: C'était 12, monsieur le président. M. Proctor en proposait 11 un peu plus loin. C'est bien cela, monsieur Proctor? Tout à l'heure, vous avez voté contre mon amendement; vous n'avez pas voté pour.

[Traduction]

M. John Harvard: Le chiffre était de 12 dans l'amendement de M. Chrétien. Il a voté contre; il en propose 11.

Le président: Parfait.

M. John Harvard: Monsieur le président, je pense que nous en avons assez discuté. La position du gouvernement est très claire. Je demande que la motion soit mise aux voix.

Le président: S'il n'y a pas d'autre question, nous pouvons mettre la motion aux voix. Qui est en faveur de l'amendement?

M. Leon E. Benoit: J'ai une question, monsieur le président. Pourquoi si, comme M. Harvard l'a dit, la position du gouvernement est claire, faut-il suivre tout le processus? Dans ce cas, c'est un fait accompli.

M. Wayne Easter: Objection, monsieur le président. Ce n'est pas ce que M. Harvard a dit.

M. Leon E. Benoit: C'est exactement ce qu'il a dit.

M. Wayne Easter: Ce que M. Harvard a dit, c'est que nous avons tenu avec les producteurs des consultations qui ont nécessité un dur effort. Le comité s'est déplacé. Nous avons discuté de cette question à de nombreuses reprises. Notre décision est prise, et nous apportons d'autres modifications à la loi. Nous avons entendu le témoin; n'essayez pas d'insinuer que le gouvernement n'écoute pas les témoins.

Le président: Êtes-vous d'accord pour conserver cet amendement et passer au vote?

M. Dick Proctor: Oui.

(L'amendement est rejeté par 7 voix contre 3)

Le président: Motion NPD-3, M. Proctor propose que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, aux lignes 14 à 16, page 3, de ce qui suit:

conseil d'administration.

Monsieur Proctor, pourriez-vous expliquer cet amendement?

M. Dick Proctor: C'est très simple. Le libellé est actuellement le suivant:

Le président est nommé par le gouverneur en conseil sur la recommandation du ministre après consultation des autres administrateurs.

Nous pensons que la loi serait beaucoup plus claire si le président était élu par le conseil d'administration. C'est pourquoi nous présentons cette motion.

Le président: Voulez-vous un débat sur la motion? La motion est mise aux voix.

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 1)

Le président: Page 9, motion G-2. M. Calder propose que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, à la ligne 19, page 3, de ce qui suit:

une durée maximale de quatre ans; ils ne

Monsieur Calder, pourriez-vous expliquer cet amendement?

• 0940

M. Murray Calder: Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

Ainsi, le nouveau paragraphe proposé serait libellé en ces termes:

Les administrateurs - à l'exception du président - occupent leurs fonctions pour une durée maximale de quatre ans; ils ne peuvent recevoir plus de trois mandats.

En réalité, nous autoriserions les membres du conseil d'administration à remplir des mandats de quatre ans au lieu de trois. En outre, la durée maximale du mandat serait de quatre ans de sorte qu'on pourrait tenir des élections pour cinq des administrateurs tous les deux ans au lieu d'avoir une élection chaque année. Cela veut donc dire que le même nombre de postes serait disputé au cours de chaque élection.

Si le mandat était de trois ans, il y aurait vraisemblablement des élections chaque année au cours desquelles trois ou quatre postes seraient disputés. Si le mandat était de quatre ans, les dix administrateurs seraient élus au terme d'une première élection et cinq d'entre eux occuperaient leurs fonctions pendant deux ans et les cinq autres pendant quatre ans. Ainsi, tous les membres du conseil ne seraient pas élus en même temps.

Le président: Y a-t-il des questions? Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je comprends le mécanisme et la logique d'un mandat de quatre ans. L'idée d'un mandat de quatre ne m'enthousiasme cependant pas tellement, et je pense que les élections, au lieu d'être tenues tous les deux ans pour la moitié des administrateurs, pourraient simplement avoir pour objet dans certains cas de doter les postes vacants au conseil pour un mandat donné.

Personnellement, je préfère les mandats plus courts. Quatre ans, c'est plutôt long. Les conseillers municipaux sont élus pour trois ans. C'est bien d'avoir plus souvent l'occasion de revoir le processus électoral et de pouvoir peut-être se débarrasser des indésirables qui n'auraient jamais dû être élus dans un premier temps. Pour moi, quatre ans, c'est un peu trop long dans ce contexte. Je suis donc en faveur du libellé actuel de la loi. Je n'appuie pas l'amendement.

Je ne suis pas chaud non plus à l'idée de limiter à trois le nombre des mandats. Il y a des gens très compétents qui siègent pendant de nombreuses années, non seulement à des conseils et à des commissions, mais aussi au sein de corps élus comme...

Le président: Herb Gray.

M. Rick Borotsik: ... la Chambre des Communes.

L'expérience compte énormément et, si après trois mandats, un administrateur ayant démontré qu'il possède l'expérience requise, souhaitait rester au conseil et y resterait si les producteurs l'y élisaient, j'accepterais mal qu'on soit obligé de s'en défaire parce que c'est ce que dit la loi.

Par conséquent, je suis contre la limitation du nombre de mandats et je n'appuie certainement pas le prolongement de la durée du mandat de trois à quatre ans.

Le président: Il y a bien des fois où nous nous trouvons chanceux qu'Herb Gray soit toujours des nôtres.

M. Rick Borotsik: Il n'y a pas qu'Herb Gray; il y en a d'autres, monsieur le président.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Contrairement à mon collègue, je me pose des questions ici. Nous parlons donc d'un mandat de trois ans qui pourrait être renouvelé deux fois, ce qui veut dire un maximum de neuf ans dans le présent texte, alors que dans le texte «amélioré», ce serait 12 ans. Il y aurait donc une augmentation de 33 p. 100 du temps. Ne pensez-vous pas, Murray, qu'il serait exagéré de donner à quelqu'un un mandat de 12 ans, même si c'est une excellente personne?

[Traduction]

M. Murray Calder: Elle ne serait pas obligée de se présenter de nouveau. Ce serait à elle de choisir.

Nous vivons dans un pays libre, monsieur Chrétien. Si cette personne ne voulait plus briguer les suffrages, si elle en avait assez de la Commission canadienne du blé et si elle voulait se retirer du conseil, elle pourrait le quitter. Par contre, cela voudrait dire aussi qu'une telle personne ne pourrait siéger au conseil que pendant un nombre maximum d'années.

Comme je l'ai déjà expliqué, le reste a pour but de faciliter le processus électoral. Ce serait moins déroutant, lorsque de nouveaux administrateurs seraient nommés au conseil, s'il y en avait des anciens pour les renseigner sur son fonctionnement.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Il est vrai que nous sommes en démocratie, tout comme les États-Unis, mais pourquoi, dans ce cas, avons-nous besoin de mettre un maximum pour les mandats?

• 0945

[Traduction]

M. Gerry Byrne: C'est pratique courante chez d'autres sociétés d'État régies par le gouvernement fédéral d'imposer des limites pour ce qui est des postes d'administrateur. Dans ce cas particulier, une période de 12 ans serait suffisamment longue pour assurer la continuité. Il s'agit de trouver le juste milieu, car on veut assurer la continuité d'une année à l'autre tout en faisant en sorte d'avoir des idées nouvelles et du sang neuf.

M. John Harvard: Soit dit sans vouloir offenser M. Borotsik, vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux. Vous dites faire confiance aux producteurs. En fait, vous aimeriez que tous les administrateurs soient directement élus par les producteurs. Pourtant, vous hésitez à leur accorder un mandat de quatre ans. Vous ne pouvez pas tout avoir.

C'est une question de jugement, et nous croyons que la communauté agricole choisira de bons administrateurs qui pourront occuper leurs fonctions pendant quatre ans. Je ne pense pas qu'on puisse en douter.

Le président: Monsieur Breitkreuz, vous avez le mot de la fin.

M. Garry Breitkreuz: Quatre ans, c'est un peu trop long. Si quelque chose ne va pas, s'il y a des problèmes, il faudra trop de temps pour les régler. Les élus municipaux et autres ont tous des mandats de trois ans, et j'estime que nous pourrions suivre la même règle. Je m'oppose donc à ce que nous portions le mandat de trois ans à quatre ans.

M. Wayne Easter: À propos de ce que M. Harvard vient de dire en réponse à M. Borotsik, je pense que vous pouvez comprendre, monsieur Harvard. Comme M. Borotsik l'a déjà expliqué, il n'a pas beaucoup dormi la nuit dernière. Vous comprendrez donc sa position.

Il faut savoir ce que dit vraiment cet amendement. Il dit pour une durée maximale de quatre ans. Ce ne sera pas nécessairement quatre ans. Comme les lois sur la gestion des approvisionnements applicables à d'autres offices de commercialisation, celle-ci fixe différents maximums auxquels il faudra s'en tenir.

Il ne faut pas oublier que la Commission canadienne du blé est une société de six milliards de dollars, l'une des grandes institutions de notre pays; il ne faudrait donc pas que le roulement soit trop rapide afin que les administrateurs puissent acquérir l'expérience et l'expertise nécessaires en marketing. C'est pourquoi nous proposons qu'ils puissent exercer leurs fonctions pendant quatre ans au lieu de trois, d'où une plus grande marge de manoeuvre en ce qui concerne la consultation avec les producteurs sur la voie à suivre.

M. Dick Proctor: Je suis tout à fait en faveur des élections échelonnées proposées par M. Calder. Jusqu'à maintenant, il semble s'agir de l'une des seules propositions présentées par les témoins que le gouvernement a retenues. Mais je dois avouer au secrétaire parlementaire que je ne suis pas rassuré de le voir invoquer la notion de société d'État pour justifier le recours à des limites, car je croyais qu'on avait essayé dans le projet de loi de s'éloigner de cette notion. Vous ne pouvez pas gagner sur les deux tableaux.

Je ne suis pas un fervent de la limitation des mandats et, comme d'habitude, je ne suis pas d'accord avec mes collègues lorsqu'ils disent que quatre ans, c'est trop long. J'aime les horaires échelonnés. Je n'aime pas les «limites», et je ne pense pas que l'argument voulant qu'il s'agisse d'une règle de société d'État soit valable.

M. Rick Borotsik: Étant donné que je suis le dernier à prendre la parole, M. Easter ne pourra pas m'insulter après que j'aurai fait un commentaire très logique et bien réfléchi.

Lorsque notre idée est faite, il est très facile d'énoncer les raisons pour lesquelles un changement pourtant logique ne devrait pas être apporté.

Je ne suis toujours pas d'accord pour proroger le mandat de trois à quatre ans. C'est trop long. J'estime que les producteurs devraient pouvoir se prononcer plus régulièrement au lieu de devoir attendre plus longtemps encore pour exprimer leurs choix.

Je tiens aussi à dire que j'ai entendu les témoins.

Pour ce qui est du nombre de mandats, la commission actuelle ne les limite pas. Cela veut-il dire qu'elle a éprouvé des difficultés du fait que des administrateurs ont siégé au conseil pendant de trop nombreuses années? J'aimerais que quelqu'un du gouvernement réponde à cette question. Le conseil consultatif actuel à qui aucune limite n'est imposée est-il devenu une source de problèmes pour la commission? Est-ce la raison pour laquelle nous modifierions la loi en vue d'imposer des limites au conseil d'administration élu alors que le conseil consultatif élu n'en avait pas?

• 0950

Le président: Nous avons entendu la motion.

(L'amendement est adopté)

Le président: Vous trouverez à la page 9 de la version française la motion G-2 que nous venons de mettre aux voix.

Nous passons maintenant à l'amendement PC-2, à la page 10. Je pense que c'en est un que nous pouvons tous appuyer.

M. Rick Borotsik: «Quorum», ça rime avec «rhum», monsieur le président. Je sais...

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Borotsik: En fait, j'ai déjà l'appui des députés de l'autre côté.

Des voix: Oh, oh!

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'ai quand même une question à poser.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: La raison pour laquelle nous proposons cet amendement—encore une fois, je m'en excuse—c'est que je n'ai rien trouvé dans le projet de loi au sujet du quorum au conseil d'administration. J'aimerais avoir un peu d'aide des fonctionnaires, si c'est possible. S'ils peuvent me dire qu'il y a quelque chose de prévu à ce sujet-là, je serai heureux de retirer ma motion.

Le président: Monsieur Migie.

M. Howard Migie: Il y a un certain nombre de choses énumérées dans la disposition portant sur les règlements administratifs, par exemple... ça va jusqu'à g), mais ça ne veut pas dire que le conseil d'administration ne pourrait pas déterminer lui-même quel serait le quorum approprié.

M. Rick Borotsik: D'accord. Donc, vous dites que le conseil d'administration, une fois élu, pourra fixer lui-même son quorum.

M. Howard Migie: En effet.

M. Rick Borotsik: En passant, ce n'était pas très clair. Nous parlions de la structure actuelle de la commission, qui compte cinq commissaires; le quorum est donc de deux. Normalement, pour un conseil de quinze administrateurs, le quorum serait nettement plus élevé. Je suis tout à fait d'accord pour qu'un conseil dûment élu fixe son quorum par règlement, en espérant que ce quorum serait fixé à au moins sept membres sur quinze.

Merci, monsieur le président.

Le président: Allez-vous retirer votre motion?

M. Rick Borotsik: Oui.

Le président: La motion est retirée avec le consentement unanime des membres du comité.

À la page 11, nous avons la motion NPD-4. M. Proctor propose que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par suppression des lignes 26 à 28, page 4.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Oui; j'aimerais préciser une chose, monsieur le président. Je pense que cet amendement est lié à certains autres qui ont été présentés plus tôt et qui ont été rejetés; par conséquent, je devrais probablement retirer ma motion.

Le président: D'accord.

Nous allons donc passer à la motion PC-3, à la page 12. M. Borotsik propose que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par adjonction, après la ligne 32, page 4, de ce qui suit...

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Cet amendement est assez simple. Il porte sur l'établissement de lignes directrices sur les conflits d'intérêts entre administrateurs et producteurs. Je pense que la motion se passe d'explication. Elle ne devrait pas soulever de difficulté majeure. Encore une fois, je suppose que, si le conseil d'administration souhaitait adopter ses propres règles, s'il voulait établir par règlement administratif des lignes directrices sur les conflits d'intérêts de ses membres, il pourrait le faire. Je ne vois pas comment cette motion pourrait poser un problème.

Le président: Donc, vous voudriez faire ajouter...

M. Wayne Easter: Pourrions-nous avoir une explication?

Le président: Certainement.

M. Howard Migie: Le projet de loi stipule que le conseil «peut établir des règlements administratifs» sur toutes sortes de choses; cet amendement l'obligerait expressément à établir des lignes directrices touchant les conflits d'intérêts vis-à-vis des producteurs. Mais on peut supposer que le conseil adopterait des lignes directrices générales sur les conflits d'intérêts.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, il me semble que ce n'est pas un amendement compliqué. Il donne simplement au conseil un droit de plus, si vous voulez, en lui permettant d'établir par règlement administratif des lignes directrices touchant les relations de ses membres avec les producteurs. Nous allons avoir un conseil d'administration dirigé par les producteurs, et je ne vois rien de mal à ça.

Le président: Monsieur Byrne.

M. Gerry Byrne: C'est peut-être déjà le cas. Une des choses qui pourraient poser un problème dans cette motion, c'est que plutôt que d'élargir la portée des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, vous la limitez aux relations avec les producteurs, en mettant de côté les banques, les autres organismes et les autres types d'entités qui auraient des liens avec les membres du conseil.

• 0955

M. Rick Borotsik: Ce n'est pas vrai, monsieur le président. Le conseil aurait des pouvoirs accrus, et il pourrait évidemment y avoir des conflits d'intérêts dans le cas de ces autres organismes.

Cette motion concerne expressément les relations avec les producteurs. Encore une fois, je ne vois pas pourquoi le comité ne voudrait pas que cette précision figure dans cette disposition. C'est une disposition habilitante.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Une petite question au conseiller juridique: est-ce que le conseil a déjà le pouvoir d'établir ce genre de lignes directrices? Sans vraiment...

M. Howard Migie: Oui. Il a actuellement le pouvoir d'établir des règlements administratifs sur les questions relatives à la confidentialité de ses délibérations, de façon générale. Cela pourrait être par rapport aux producteurs, ou dans une perspective plus vaste.

M. Paul Bonwick: Et cela pourrait avoir un rapport avec les conflits d'intérêts?

M. Howard Migie: Oui.

M. Paul Bonwick: C'est dans le projet de loi?

M. Howard Migie: Oui.

Le président: Y a-t-il d'autres commentaires?

M. Howard Migie: Mais, dans votre amendement, vous employez le verbe «établir» au présent—ce qui implique une obligation—et vous dites «entre eux et les producteurs». Désolé.

Le président: La motion parle expressément des producteurs?

M. Howard Migie: Oui, tandis que le projet de loi actuel permet aux administrateurs de régir par règlement administratif les questions relatives à tous les types de conflits d'intérêts.

M. Rick Borotsik: Monsieur Migie, est-ce qu'il y a des problèmes particuliers du côté des producteurs?

Le président: Est-ce que le verbe est au présent?

M. Howard Migie: Le texte actuel stipule que le conseil d'administration peut établir des règlements administratifs. Donc, il peut établir toute une série de règles de cette façon, y compris au sujet des conflits d'intérêts. C'est à lui de décider. En précisant qu'il doit fixer des règles au sujet d'un aspect de la question—celui des producteurs—, on ne lui dit pas ce qu'il doit y mettre. Cela n'ajoute pas grand-chose au fait qu'il peut établir certaines choses par règlement administratif.

Le président: Monsieur Byer, est-ce que cet amendement serait limitatif?

M. David Byer (conseiller juridique, Services juridiques, ministère de la Justice): Il ne s'agit pas surtout de savoir s'il serait limitatif, monsieur le président. Je pense qu'il ne le serait pas.

Je voudrais répéter ce que M. Migie vient de dire, à savoir que nous n'accomplirions pas grand-chose d'important en disant que le conseil peut établir des règlements administratifs, outre le fait qu'il devrait y avoir des règles quelconques au sujet des conflits d'intérêts. Cela ne précise pas le contenu de ces règles, ce qu'il faut y inclure. Donc, il faut se demander à quoi servirait vraiment cet amendement.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, c'est la même chose pour tous les règlements administratifs adoptés par le conseil. Nous ne précisons pas pour le moment en quoi doivent consister ces règlements. Nous disons seulement que le conseil pourrait en établir. Votre argument est stupide, à mon avis.

Le président: Monsieur Easter, voulez-vous continuer?

M. Wayne Easter: Oui. Je pense que c'est un aspect très important de la question, monsieur le président. Puisque nous allons passer à une société mixte et qu'il y aura des producteurs élus au conseil—si vous vous rappelez le témoignage que M. Hehn nous a présenté l'autre jour, il a dit que l'information à caractère commercial était déjà communiquée au Comité consultatif de la Commission canadienne du blé et qu'elle était pourtant toujours demeurée confidentielle.

Mais puisque nous allons transformer une société de 6 milliards de dollars en société mixte, si quelqu'un veut se servir de cette information dans le but de spéculer pour des raisons personnelles, et pour son gain personnel, c'est très sérieux.

Je veux qu'on me garantisse qu'il y a effectivement un moyen de nous assurer qu'il y aura des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, pour que les accrocs aux principes de ce genre puissent être traités comme il se doit. Est-ce que c'est possible sans cet amendement? Il me semble que oui.

M. Howard Migie: Oui, c'est possible.

M. Wayne Easter: Au sujet de la question qui a été posée plus tôt, est-ce que cet amendement limiterait ou augmenterait la possibilité de veiller à ce qu'un producteur qui violerait ce genre de secret soit traité comme il le mérite?

Le président: D'autres commentaires? Avez-vous une opinion là-dessus, monsieur Migie?

M. Howard Migie: Je voudrais simplement faire remarquer que les règles à cet égard pourraient bien s'appliquer aussi aux administrateurs nommés. Tous les administrateurs pourraient être régis par les mêmes règles en matière de conflits d'intérêts; les règles actuelles sont suffisamment générales.

M. John Harvard: Puis-je ajouter une chose? Il me semble que nous nous contentons d'espérer que le nouveau conseil fera preuve de jugement. S'il établit effectivement des lignes directrices sur les conflits d'intérêts, il ne les appliquera pas seulement aux producteurs, mais à tous ceux qui siégeront au conseil.

Ce que j'aimerais savoir, monsieur Migie, c'est s'il est raisonnable de s'attendre à ça, si nous pouvons tenir pour acquis que le conseil établira des lignes directrices satisfaisantes. Est-ce que nous pouvons compter sur lui?

• 1000

M. Howard Migie: Il ne serait pas obligé de le faire, mais il est difficile d'imaginer un conseil qui n'adopterait aucune règle au sujet des conflits d'intérêts.

(L'amendement est rejeté)

Le président: À la page 13, la motion PC-4...

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je ne souhaite pas présenter cette motion pour le moment.

Le président: D'accord. La motion NPD-5 porte essentiellement sur le même amendement.

Monsieur Proctor.

M. Dick Proctor: Je ne la présenterai pas.

Le président: À la page 15, la motion NPD-6.

M. Dick Proctor: C'est connexe, et je ne la présenterai pas non plus, du moins à cette étape-ci.

Le président: À la page 17, nous avons la motion PC-5, présentée par M. Borotsik.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, à la page 16, nous devons d'abord adopter l'article 3 modifié avant de passer à autre chose.

M. John Harvard: Nous devons adopter l'article 3.

M. Wayne Easter: L'article 3 modifié.

Le président: Un instant, nous avons d'autres amendements. Je n'ai pas la page 16.

La greffière du comité: C'est une motion qui porte sur l'article 4.

Le président: Sur l'article 4. La motion n'est pas recevable. Nous passons donc à la page 17.

Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je trouve très intéressant que le gouvernement ait proposé un amendement exactement identique au nôtre. J'aimerais bien voir que le gouvernement vote contre cette motion.

Cet amendement est très simple. Il porte sur les indemnisations. Il s'agit simplement de changer le verbe pour dire que la commission «peut» indemniser certaines personnes. Comme l'a indiqué M. Migie, ce n'est pas du tout la même chose qu'un simple présent. Le conseil d'administration aurait ainsi le pouvoir d'indemniser ceux qu'il souhaite indemniser, sans y être obligé. Comme je l'ai dit, le gouvernement présente une motion dans le même sens à la page 18; je présente donc la mienne.

Le président: Les deux motions sont essentiellement semblables, n'est-ce pas, monsieur Byer?

M. Gerry Byrne: Monsieur le président, si M. Borotsik veut bien coopérer... vous atteignez vos objectifs avec la motion PC-5, mais il faut y ajouter un peu de jargon juridique. L'amendement proposé par le gouvernement serait probablement le plus approprié.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, si je lis correctement la page 18...

M. Gerry Byrne: Excusez-moi, monsieur le président, je ne pense pas... La motion du gouvernement a été modifiée. Vous en avez une copie, je pense.

M. Rick Borotsik: M'en avez-vous remis une copie aujourd'hui, monsieur Byrne? Je vois, c'était ce matin, quand nous sommes arrivés. Ce n'était pas dans la liasse que nous avions hier.

Le président: Nous avons dû l'ajouter à la liasse.

M. Rick Borotsik: Le gouvernement propose donc un nouvel amendement, c'est bien ça?

M. Gerry Byrne: Mes excuses, monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Ça va, j'essaie seulement d'y voir clair.

M. Gerry Byrne: Vous avez tout à fait raison.

Le président: Donc, monsieur Borotsik, c'est...

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'aimerais vraiment comprendre ce que le gouvernement cherche à faire; il faudrait qu'on m'explique. Je veux simplement être certain que, grâce à cet amendement mineur, le conseil d'administration pourra prendre la décision lui-même.

Monsieur Byrne, pourriez-vous nous expliquer l'amendement proposé ce matin?

Le président: M. Calder propose...

M. Rick Borotsik: Oui, M. Byrne est impartial.

M. Murray Calder: Je sais que c'est compliqué, Rick.

M. Rick Borotsik: Non, pas vraiment. Si cette motion avait été déposée hier, ce serait plus simple.

M. Murray Calder: Ce que nous essayons de faire, c'est de clarifier la situation... Dès qu'on dit «la commission peut indemniser» plutôt que «la commission indemnise», on tombe sous le coup de la Loi sur les sociétés par actions, et l'ajout que vous avez sous les yeux devient nécessaire pour clarifier la situation et pour établir des paramètres juridiques qui permettront de résister le cas échéant à une contestation judiciaire. C'est tout. Si M. Migie ou M. Byer veulent vous en dire plus long, c'est eux les experts juridiques, mais en gros, c'est ce que nous essayons de faire avec cette motion.

• 1005

M. Rick Borotsik: Alors, est-ce que je peux poser une petite question à M. Calder?

Vous avez proposé votre amendement. Il se trouve à la page 18. C'est la motion G-3. Pourquoi ne pas avoir inclus ces précisions dans le premier amendement qui a été proposé?

M. Murray Calder: Rick, c'est tout simplement parce que nous ne sommes pas parfaits.

M. Rick Borotsik: Je voudrais bien que ce soit inscrit au compte rendu, monsieur le président.

M. Murray Calder: Ça l'est.

M. Rick Borotsik: Merci beaucoup.

M. Murray Calder: Mais le fait est que nous nous sommes rendu compte que cela tomberait sous le coup de la Loi sur les sociétés par actions; c'est pourquoi nous avons corrigé notre amendement.

M. Rick Borotsik: Je n'ai pas d'objection non plus aux dispositions complémentaires, monsieur le président. Je reconnais qu'elles sont nécessaires. Je vais donc retirer ma motion, monsieur le président, et nous pourrons discuter de l'amendement G-3, proposé par le gouvernement.

Le président: La motion PC-5 est retirée.

Monsieur Calder. Le motionnaire a-t-il besoin d'autres précisions?

M. Murray Calder: Monsieur le président, à moins que les députés d'en face aient quelque chose à ajouter, je pense que nous pouvons passer au vote.

Le président: M. Benoit a peut-être quelque chose à dire.

M. Leon E. Benoit: J'ai une question à poser au gouvernement à ce sujet-là. Nous avons fait des pressions pour qu'une modification de ce genre soit apportée au projet de loi C-12. Le gouvernement a eu des mois pour se préparer avant que ce projet de loi-ci arrive devant le comité. En fait, dès qu'il a été déposé, nous avons demandé pourquoi cela n'avait pas été modifié. Pourquoi le gouvernement a-t-il décidé tout à coup d'apporter ce changement? Il est bien tard. Pourquoi avoir maintenu cette obligation aussi longtemps et décider seulement maintenant de présenter une motion d'amendement après en avoir vu une autre dans ce sens-là?

Le président: Je suppose qu'ils ont eu une révélation.

M. Leon E. Benoit: Il leur en a fallu, du temps! Ça fait des mois.

Le président: Vous avez entendu la motion. Ceux qui sont pour, veuillez lever la main.

(L'amendement est adopté—voir Procès-verbaux)

Le président: Nous avons donc deux autres amendements à l'article 3, à la page 20; ils sont tous les deux présentés par le gouvernement, par l'entremise de M. Calder.

Toujours au sujet de l'article 3, nous avons la motion G-4: M. Calder propose que le projet de loi C-4, à l'article 3, soit modifié par substitution, dans la version anglaise, à la ligne 38, page 6, de ce qui suit:

Corporation or a person who acts or acted as a director or officer at

Avez-vous une explication, monsieur Calder?

M. Murray Calder: Oui, merci beaucoup, monsieur le président.

Cette motion signifie que le nouvel article 3.13, dans la version anglaise, se lirait comme suit:

The Corporation may indemnify a present or former director or officer of the Corporation or a person who acts or acted as a director or officer at the request of the Corporation against all costs, charges and expenses.

Si nous avons apporté ce changement, c'est parce que M. Chrétien nous a fait remarquer il y a quelques jours que le texte anglais de cette disposition devrait concorder avec le texte français. C'est ce que vise cet amendement, et c'est pour cette raison que nous proposons ce changement.

(L'amendement est adopté)

(L'article 3 modifié est adopté par 9 voix contre 3)

• 1010

(Article 4)

Le président: Nous passons maintenant à l'amendement BQ-2, à la page 16, qui porte sur l'article 4.

Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, c'est un amendement majeur. C'est un amendement très important qui fait allusion au paragraphe (2), qui dit:

(2) La Commission n'est ni mandataire de Sa Majesté ni une société d'État au sens de la Loi sur la gestion des finances publiques.

Il semble donc que la Commission, à cet égard, serait au-dessus d'une vérification par le vérificateur général. Tout à l'heure, mon ami Wayne Easter s'inquiétait des conflits d'intérêts, et c'est important parce qu'il va se brasser des milliards et des milliards de dollars. Il pourrait y avoir beaucoup plus que des conflits d'intérêts.

Je pense qu'il serait sage, monsieur le président—et j'invite mes collègues du parti ministériel à réfléchir très sérieusement, parce que c'est un point majeur—, que le vérificateur général puisse aller sonder les livres de la Commission canadienne du blé. Pour ma part, j'en fais une condition sine qua non à un appui éventuel lors du vote à la Chambre des communes en troisième lecture.

Je propose donc le paragraphe (4) suivant:

(4) Malgré le paragraphe (2), la Commission est tenue de fournir au ministre des Finances les états financiers de la Commission afin que ceux-ci soient soumis au vérificateur général pour examen conformément à la Loi sur le vérificateur général.

Nous souhaitons tous que la Commission canadienne du blé soit au-dessus de tout soupçon et fasse preuve d'une transparence qui n'existait malheureusement pas beaucoup dans le passé, du moins aux dires de plusieurs producteur céréaliers.

Monsieur le président, j'ai hâte d'entendre mon ami Wayne Easter commenter cet amendement.

[Traduction]

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Merci, monsieur le président.

Je suis contre cet amendement, mais j'aimerais avoir l'avis de nos experts. D'après la façon dont je vois les choses, la Commission canadienne du blé est un organisme commercial de mise en marché. Vous vous souviendrez que j'avais demandé lors d'une de nos séances précédentes, il y a quelque temps, des exemplaires du rapport annuel de la Cargill Grain, si je me rappelle bien, et d'un autre organisme, Ce sont pourtant des rapports vérifiés, tout à fait publics, qui ont toute la transparence qu'on peut espérer d'une agence de commercialisation, mais il me semble bien que nous ne les avons pas encore obtenus; il faudrait que je vérifie auprès des attachés de recherche.

D'après ce que je peux voir—et j'aimerais avoir l'avis de M. Migie là-dessus—, il pourrait y avoir un risque que le vérificateur général rende publique une partie de cette information à caractère commercial, ce qui pourrait empêcher la Commission canadienne du blé d'obtenir les meilleurs prix possibles sur le marché et d'offrir aux producteurs le meilleur rendement possible. Je pense que c'est l'explication, mais j'aimerais savoir ce que M. Migie en pense.

M. Howard Migie: La loi contient une autre disposition, qui n'a pas été modifiée, selon laquelle les comptes de la commission devraient être soumis à la vérification d'un cabinet de comptables agréés. C'est ce qui se fait déjà. Et si la Commission canadienne du blé s'éloigne encore davantage de son statut de société d'État pour devenir en quelque sorte une société mixte, il est encore moins justifié de confier la vérification de ses comptes au vérificateur général. Cette disposition entraînerait en réalité une double vérification, d'abord par une grande firme de vérification et ensuite par le vérificateur général. Il me semble que cela ferait double emploi.

Le président: Monsieur Benoit.

• 1015

M. Leon E. Benoit: L'intention de M. Chrétien me paraît bonne. Une simple vérification des états financiers fournis par la commission ne donnera pas grand-chose. Il faut que le vérificateur général puisse aller voir de près ce qui se passe à la commission et qu'il puisse tout examiner, comme il le fait pour la plupart des autres organisations.

La Commission canadienne du blé fonctionne dans un secret à peu près aussi complet que le SCRS; c'est d'ailleurs une des trois seules organisations qui soient tenues à un tel secret. C'est de la malhonnêteté, ou alors le député est très naïf... Je n'irai pas jusqu'à dire que M. Easter pourrait être malhonnête, mais il faut qu'il soit incroyablement naïf pour prétendre que les états financiers soumis par la commission contiennent le genre de renseignements que les agriculteurs veulent obtenir au sujet de ses activités.

Le président: Monsieur Borotsik, puis M. Chrétien.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président.

Je trouve très difficile de concevoir que le gouvernement n'appuie pas cette motion, Je dois admettre que certains des arguments de M. Easter sont plutôt faibles, quand il dit que le vérificateur général ne devrait pas et ne pourrait pas intervenir puisque la commission deviendrait une société commerciale. Le gouvernement investit des milliards de dollars chaque année dans des sociétés commerciales, par l'entremise des ministères des Travaux publics et de la Défense nationale, et pourtant le vérificateur général est appelé à produire des états vérifiés et à aller au-delà des simples données financières.

Le vérificateur général met en lumière les problèmes opérationnels au sein de ces ministères. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas faire la même chose dans le cas de la Commission canadienne du blé. D'une part, le gouvernement affirme qu'il y a des milliards de dollars en jeu, et d'autre part, il décide tout à coup qu'il faut nous contenter d'un bilan comptable, d'un simple état vérifié du passif et de l'actif, sans demander au vérificateur général d'examiner la situation de plus près pour nous dire exactement comment les choses se passent.

Je suis d'accord avec M. Chrétien. C'est un amendement très simple, mais il peut avoir des répercussions importantes. Je le comprends, mais c'est dans un sens positif, pas négatif. Je trouve très intéressant que le gouvernement refuse de reconnaître qu'il a des responsabilités et qu'il doit faire en sorte que le vérificateur général ou un autre consultant de l'extérieur puisse intervenir pour protéger les intérêts des contribuables canadiens.

Je vais donc me ranger aux côtés de M. Chrétien et appuyer l'amendement.

Le président: Monsieur Chrétien.

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le président, je voudrais rappeler à mes collègues que ce sera la seule société, la seule commission où le gouvernement risque d'investir des sommes qui ne seront pas vérifiées par le vérificateur général. M. Migie dit que ce sera vérifié par une firme de comptables indépendante qui, il faut le savoir, souscrit allégrement au parti de mon collègue Rick et surtout au parti d'en face.

Bien sûr, leur travail est impeccable, dites-vous. Mais pourquoi ne pas confier cela au vérificateur général qui est au-dessus de tout soupçon, qui ne souscrit à aucune caisse électorale et qui est nommé par consensus?

[Traduction]

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je veux seulement dire qu'il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. C'est M. Borotsik qui a mentionné les ministères des Travaux publics et de la Défense. Mais ni l'un ni l'autre de ces ministères n'est une société mixte ou une société commerciale, contrairement à la Commission canadienne du blé. Non seulement ce sera une société mixte, mais ce sera dans une large mesure une société commerciale—c'en est d'ailleurs déjà une—contrôlée par les producteurs. Nous devons laisser à la commission, au nom des agriculteurs, une certaine confidentialité.

En tant qu'entreprise commerciale, la commission doit fonctionner dans un monde où la concurrence est très forte. Il y a constamment des contrats de centaines de millions de dollars en jeu. Nous devons lui laisser une certaine confidentialité et une certaine marge de manoeuvre.

Encore là, il s'agit d'établir un juste équilibre et, comme l'a souligné M. Migie, il y a aura des vérifications par des firmes reconnues; nous devrions nous en contenter.

Le président: Monsieur Byrne.

M. Gerry Byrne: Merci beaucoup, monsieur le président.

Je comprends dans quel esprit vous soulevez cette question, mais ce qu'il ne faut pas oublier, au fond, c'est que les résultats définitifs de la mise en commun doivent être examinés et faire l'objet d'un rapport avant que les paiements finals puissent être versés aux producteurs.

• 1020

Donc, si le vérificateur général devait faire une deuxième vérification une fois qu'une firme privée aurait examiné les livres, les producteurs ne recevraient probablement pas leur paiement pour 1997 ou 1998 avant l'an 2000.

À mon avis, la position du gouvernement est tout à fait raisonnable et logique puisqu'elle tient compte à la fois des besoins des producteurs et des réalités actuelles. Il est parfaitement raisonnable et responsable de faire appel à un cabinet de comptables agréés du secteur privé.

M. Garry Breitkreuz: Il faut se demander pourquoi le vérificateur général devrait examiner ces comptes. Il fait certaines choses que les autres vérificateurs ne font pas, et c'est cela qu'il faut préciser. La plupart des vérificateurs produisent un simple état financer.

Les agriculteurs de ma région, les producteurs, sont indignés quand ils apprennent que le vérificateur général n'est pas autorisé à examiner les livres de la Commission canadienne du blé. Ils doivent avoir la certitude que la commission leur permet d'obtenir le meilleur rendement possible pour leurs produits; or, les autres vérificateurs ne peuvent pas leur donner ce genre d'assurances.

Comme il s'agit d'un monopole, la question de savoir qui va faire la vérification est bien différente. C'est pour cela que le vérificateur général doit intervenir et examiner l'ensemble de la situation.

Le vérificateur général fait certaines choses que les autres ne font pas, et les agriculteurs doivent avoir la certitude qu'ils vendent leurs produits au meilleur prix possible. Un autre vérificateur ne pourrait pas le leur garantir, et c'est pourquoi je pense que nous devons tous appuyer cette motion.

M. Paul Bonwick: La commission n'a certainement pas un monopole mondial. Elle a des concurrents.

À mon avis, l'amendement proposé par M. Chrétien semble justifié au premier abord, mais il n'y a en fait que deux grandes questions auxquelles il faut répondre. D'abord, il faut se demander si une vérification effectuée par le secteur privé, comme le prévoit la loi actuelle, permet une transparence suffisante. Ensuite, il faut savoir si le vérificateur général pourrait compromettre l'intégrité commerciale de la commission.

S'il y a déjà une transparence suffisante et que le vérificateur général risque de compromettre l'intégrité commerciale de la commission, alors, monsieur Chrétien, je pense que vous devriez retirer votre amendement.

M. Leon E. Benoit: Sur ce point, la vérification indépendante ne couvre pas tout ce qu'elle devrait couvrir, premièrement, et deuxièmement, elle n'est pas publique. Les résultats de cette vérification ne sont tout simplement pas divulgués. Donc, elle n'équivaut certainement à ce que ferait le vérificateur général; c'est clair.

M. Wayne Easter: Grands dieux! Je ne peux pas croire que j'entends des députés réformistes! Ils parlent tout le temps de la nécessité de laisser agir les forces du marché, de ce que les sociétés peuvent faire, de la transparence, et tout et tout. Comme je l'ai dit tout à l'heure, le cabinet Deloitte & Touche, qui vérifie les livres de la commission, fait la même chose pour de nombreuses entreprises. Je vois bien à quel petit jeu jouent nos collègues d'en face; ils cherchent par tous les moyens à miner l'intégrité de la commission et ils invoquent pour ce faire des arguments tout à fait fallacieux.

Si vous mettez en péril l'intégrité commerciale de la commission et sa capacité de soutenir la concurrence dans l'intérêt des producteurs, si vous permettez que cette information soit divulguée ou qu'elle soit accessible aux concurrents, ce sont les agriculteurs qui vont y perdre.

Non seulement les producteurs reçoivent un rapport annuel, qui est aussi déposé à la Chambre des communes ou auprès du ministre, mais la commission tient toute une série de rencontres au cours desquelles elle discute avec ses producteurs de ce qu'elle fait et de ses états financiers. C'est ouvert à tout le monde, plus que n'importe quelle autre société du genre au monde.

Et laissez-moi souligner pour le compte rendu à quel point la commission est efficace. L'an dernier, ses dépenses d'administration étaient de 0,7 p. 100. C'est mieux que dans n'importe quelle autre entreprise dynamique.

Monsieur le président, je demande le vote.

Le président: Un instant, s'il vous plaît. Le gouvernement veut bien présenter son point de vue, mais il ne veut pas entendre celui de l'opposition. Je vais laisser l'opposition répondre.

Vous avez le droit d'intervenir, mais n'allez pas brailler pour que je passe au vote. Nous ne voterons qu'une fois que l'opposition aura eu la chance de répondre.

• 1025

M. Leon E. Benoit: Merci, monsieur le président. J'apprécie moi aussi l'esprit de justice qui règne ici.

Mon commentaire porte sur l'amendement que M. Chrétien vient de proposer. M. Easter a fait toutes sortes de commentaires politiques, mais ce que je tiens à dire, c'est qu'un vérificateur ne vérifie que ce qu'on lui demande de vérifier et qu'il ne rend public que ce qu'on l'autorise à rendre public. Il ne fait absolument pas de doute—la loi le montre clairement—que la Commission canadienne du blé est entourée d'un aussi grand secret que le SCRS. Ce n'est pas une exagération. Le SCRS fait lui aussi l'objet de certaines vérifications, mais ce qui compte, c'est le contenu des vérifications et leur divulgation.

L'amendement de M. Chrétien ne prévoit que des états financiers vérifiés, ce qui est très limité du point de vue de la divulgation des renseignements; il ne sera donc pas très utile. Je vais quand même l'appuyer parce que je pense qu'il permettra au moins au vérificateur général de mettre un pied dans la porte. À partir de là, nous pourrons peut-être réclamer une vérification complète.

Le président: Autre chose? Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je demande un vote par appel nominal, monsieur le président. Je trouve les arguments du gouvernement plutôt faible, et c'est pourquoi je voudrais un vote par appel nominal.

Le président: Vous avez entendu la motion. Nous allons tenir un vote par appel nominal. Qui est pour?

Avez-vous quelque chose à dire pour terminer, monsieur Chrétien?

[Français]

M. Jean-Guy Chrétien: Je veux un vote par appel nominal.

[Traduction]

(L'amendement est rejeté par 8 voix contre 5)

Le président: Nous passons maintenant à la motion PC-6, à la page 21. Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je ne présenterai pas la motion PC-6, page 21, pour le moment, monsieur le président.

(L'article 4 est adopté avec dissidence)

(Article 5)

Le président: La motion PC-6 porte sur un amendement proposé à l'article 5. Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Non, je retire ma motion.

(Les articles 5 à 9 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 10)

Le président: Nous avons maintenant un amendement à l'article 10.

M. Rick Borotsik: C'est la motion PC-7, à la page 22; je ne la présenterai pas pour le moment.

(Les articles 10 à 17 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 18)

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'ai décidé de ne pas présenter la motion d'amendement PC-8 à cette étape-ci.

(Les articles 18 à 21 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

(Article 22)

Le président: Nous passons donc à l'article 22.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je ne présenterai pas non plus la motion PC-9, à la page 24.

(Les articles 22 à 25 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

• 1030

(Article 26)

Le président: Nous avons un amendement du gouvernement; c'est la motion G-5, à la page 28 en français.

Mme Ur propose que le projet de loi C-4, à l'article 26, soit modifié par substitution, aux lignes 37 et 38, page 18, de ce qui suit...

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Voulez- vous que je lise le reste de l'amendement?

Le président: Je ne pense pas. Chacun peut le lire. Donnez- nous seulement une explication.

Mme Rose-Marie Ur: D'accord. En vertu de cet amendement, l'avoine ne serait plus visée par les dispositions de la partie V de la Loi sur la Commission canadienne du blé. À l'heure actuelle, la commission pourrait reprendre la commercialisation de l'avoine par simple décret, sans qu'il soit nécessaire de passer par les étapes prévues dans la disposition d'inclusion. Cet amendement soustrairait l'avoine aux dispositions de la partie V de la loi actuelle; pour qu'elle soit incluse à nouveau dans le mandat de la commission, il faudrait donc suivre le processus d'inclusion comme pour les autres grains comme le lin, le canola, le seigle et le colza.

Cet amendement vise à faire en sorte que l'avoine soit traitée de la même façon que tous les autres produits si quelqu'un demandait qu'elle soit incluse à nouveau dans le mandat de commercialisation de la Commission canadienne du blé. Comme elle est actuellement visée par les dispositions de la partie V, il serait possible de l'ajouter au mandat de la commission par simple décret, sans avoir à suivre les étapes énumérées dans la disposition d'inclusion.

Grâce à cet amendement, si jamais la question de l'inclusion se pose, les producteurs d'avoine seront dûment consultés et ils seront traités de la même manière que les producteurs des autres produits dont l'inclusion serait envisagée.

Le président: Vous avez entendu la motion. Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Je remercie Mme Ur de son explication parce que, bien franchement, je ne comprenais pas très bien le but de cet amendement. Je comprends que, puisque l'avoine est maintenant exclue, il faudrait qu'elle soit soumise au même processus que les autres grains pour être incluse à nouveau.

J'aimerais savoir si M. Migie peut nous donner une explication sur cette question au nom du ministère.

M. Howard Migie: Certainement. En ce moment, la loi comprend une partie qui porte sur l'orge et l'avoine. Elle était en vigueur quand l'avoine a été exclue par décret. Maintenant qu'il y a un autre article qui porte sur l'inclusion de nouveaux produits, la suppression de toute référence à l'avoine dans cette partie entraîne automatiquement l'application de l'autre règle portant sur les six autres grains, parce que l'avoine est encore énumérée parmi ces six produits.

Cet amendement vise donc seulement à appliquer à l'avoine le même processus que pour tous les autres produits.

M. Rick Borotsik: Si quelqu'un était contre la disposition d'inclusion, il devrait nécessairement être contre cet amendement.

M. Howard Migie: Si cet amendement était adopté et que l'autre ne l'était pas, l'avoine serait traitée de la même façon que le seigle, le lin et le canola.

M. Rick Borotsik: D'accord. Merci, monsieur Migie.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: J'appuie cet amendement du gouvernement. C'est un peu inquiétant, mais quand on voit ce qui s'est passé dans le cas de l'orge quand nous avions un marché continental pour ce produit, à l'époque de l'ancien gouvernement conservateur, parce qu'il était possible d'obtenir un décret—et qu'il y en a effectivement eu un—et que la commission a repris la commercialisation de l'orge sur le marché nord-américain. Cet amendement soustraira l'avoine à cette disposition; au moins, elle ne pourra pas être incluse à nouveau par décret.

Malheureusement, à moins que le gouvernement finisse par comprendre là aussi et qu'il se débarrasse de la disposition d'inclusion, cette menace sera encore présente.

Le président: Vous avez entendu la motion...

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je demande le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

(L'amendement est adopté par 12 voix contre 0—voir Procès- verbaux)

• 1035

Le président: À la page 30, un amendement proposé par M. Proctor.

M. Dick Proctor: Je ne vais pas le présenter pour le moment.

Le président: L'amendement NPD-7 est retiré.

À la page 31, Mme Ur propose que le projet de loi C-4, à l'article 26, soit modifié par substitution aux lignes 10 et 11, page 19, de ce qui suit...

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Oui monsieur le président, l'amendement se lit comme suit:

composée exclusivement de producteurs du grain en cause et représentant les producteurs de ce grain pour l'ensemble de la région désignée;

À mon avis, cet amendement exigerait que toute demande d'inclusion présentée au ministre par les associations de producteurs admissibles soit publiée dans les journaux agricoles des Prairies ainsi que dans la Gazette du Canada. Cet amendement fera en sorte que les demandes présentées au ministre par un producteur...

M. Rick Borotsik: Nous ne traitons pas de cela.

M. Leon E. Benoit: Vous avez le bon amendement, mais pas le commentaire approprié.

M. Wayne Easter: De toute manière, Rick, il faut s'y reprendre toujours à deux fois pour vous faire comprendre quelque chose et ce n'est que la troisième fois que ça vous entre dans la tête.

Mme Rose-Marie Ur: Je présente mes excuses aux membres du comité. Avec votre permission, je vais reprendre:

composée exclusivement de producteurs du grain en cause et représentant les producteurs de ce grain pour l'ensemble de la région désignée;

Par conséquent, le nouveau paragraphe se lirait comme suit:

(2) Le gouverneur en conseil ne peut prendre un règlement en vertu du présent article que si les conditions suivantes sont réunies:

(a) une demande écrite à cet effet a été présentée au ministre par une association composée exclusivement de producteurs du grain en cause et représentant les producteurs de ce grain pour l'ensemble de la région désignée;

(b) l'extension est recommandée par le conseil;

(c) les producteurs de ce grain ont voté—suivant les modalités fixées par le ministre après consultation du conseil—en faveur de l'extension.

Telle qu'elle se présente actuellement, la disposition précise déjà que l'association qui fait une demande doit expressément représenter des producteurs du grain dont l'inclusion est demandée. L'amendement rend ce détail encore plus explicite en précisant que tous les membres de l'association demandant l'inclusion doivent être producteurs du grain en question. Dans les faits, l'article réduirait les propositions d'inclusion aux organisations qui représentent des producteurs du grain en question, telles que le Syndicat national des cultivateurs, la FCA, etc.

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: Une simple question pour la députée. Est-ce qu'il ne serait pas plus simple, plutôt que de demander que cette décision soit prise par le ministre en consultation avec le conseil d'administration, de demander qu'elle soit prise par le conseil en consultation avec le ministre?

Mme Rose-Marie Ur: J'ai l'impression que vous jouez avec les mots. C'est simplement une question d'interprétation.

M. Leon E. Benoit: Pas du tout. De cette manière, c'est au conseil que reviendrait le pouvoir final de décision, après avoir consulté le ou la ministre. Il est certain que le ou la ministre aurait son mot à dire sur la question et que le conseil devrait prendre cette consultation très au sérieux au moment de rendre sa décision.

Mme Rose-Marie Ur: C'est vrai, et je vous remercie pour vos commentaires, mais ayant été moi-même dans l'agriculture au cours d'une de mes vies antérieures, je ne me fais pas de souci quant aux moyens que mettrait en oeuvre un bureau élu de dix agriculteurs-producteurs faisant partie du conseil pour faire valoir clairement leurs objectifs au ministre sur une question donnée.

M. Leon E. Benoit: Oui, mais le ministère a montré à plusieurs reprises qu'il ne souhaite pas s'embarrasser du point de vue de n'importe qui d'autre.

Une voix: Voyons donc.

Le président: Monsieur Breitkreuz.

M. Garry Breitkreuz: C'est un point intéressant. On sait que le ministre a mis sur pied un comité de commercialisation du grain, mais par la suite, il n'a pas tenu compte des recommandations de ce comité. C'est justement de cela qu'il s'agit.

Tout dépend de celui qui décide. Si c'est le conseil d'administration qui prend la décision, il peut consulter le ministre, mais d'après le libellé que vous avez présenté, c'est le ministre qui décide et qui se contente de consulter le conseil d'administration. Le ministre lui-même a proposé à la Chambre des communes que le contrôle soit confié aux agriculteurs. Par conséquent, c'est très important de préciser qui vient en premier.

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Merci, monsieur le président. Je vais voter contre l'amendement. Il ne sert absolument à rien puisque le gouvernement a déjà décidé. Les députés du parti au pouvoir ont déjà fait leur choix. Pourtant, je ne suis pas d'accord avec le paragraphe 47.1 proposé, et l'amendement lui-même n'inclut pas l'article. Par conséquent, je m'oppose à l'amendement.

Avant qu'on me montre encore du doigt, et avant qu'on mette la question aux voix, j'aimerais, monsieur le président, demander un vote par appel nominal sur cet amendement.

• 1040

M. Leon E. Benoit: Je crois, madame Ur, que vous avez détruit vous-même votre propre argument. Vous avez dit que les membres de ce conseil sont très compétents et qu'ils sont capables de prendre une décision. Naturellement, le conseil d'administration devrait être entièrement élu, mais même avec dix agriculteurs élus, je pense que ce conseil prendrait une bonne décision.

Alors, pourquoi ne pas donner la responsabilité de la question aux agriculteurs? Pourquoi donner la préséance au ministre? Vous allez à l'encontre de votre propre raisonnement.

Mme Rose-Marie Ur: Avec tout le respect que je vous dois, je suis convaincue, monsieur, que l'information transmise au ministre serait soigneusement choisie par les agriculteurs et que le ministre serait seul à faire face aux dix membres élus du conseil. Ensuite, le débat se déroulerait normalement et nos producteurs feraient savoir au ministre ce qu'ils veulent vraiment.

M. Leon E. Benoit: Alors, pourquoi ne pas laisser aux membres du conseil le soin de présenter leur point de vue directement? C'est-à-dire les laisser prendre la décision.

M. John Harvard: Permettez-moi de souligner, en particulier à l'intention de M. Benoit, que le ou la ministre n'envisagerait pas de passer au vote tant que le conseil n'aurait pas présenté une recommandation positive. Autrement dit, le conseil devrait être informé avant même que la question parvienne à l'attention du ministre. C'est précisé clairement, comme l'a dit Mme Ur. L'inclusion est recommandée par le conseil. Si ce dernier présente une recommandation positive, c'est qu'un vote en faveur de l'inclusion par les producteurs du grain a eu lieu selon le principe déterminé par le ministre, en consultation avec le conseil.

En conséquence, je pense que l'amendement tient compte plus que suffisamment de vos préoccupations.

Le président: Monsieur Benoit, enfin.

M. Leon E. Benoit: Je fais référence à divers articles du projet de loi... Dans tous les cas, c'est au ministre d'agir à partir d'une recommandation du conseil. Celui-ci aura beau présenter une recommandation positive, le ministre pourra décider d'en tenir compte ou pas.

Le président: L'amendement a été lu. Je vais demander à la greffière de procéder au vote par appel nominal.

(L'amendement est adopté par 9 voix contre 4)

Le président: Nous allons maintenant passer au dernier amendement de l'article 26, l'amendement n^o 7 présenté par le gouvernement. Mme Ur propose que le projet de loi C-4, à l'article 26, soit modifié par adjonction, après la ligne 17, page 19, de ce qui suit...

Mme Rose-Marie Ur: Oui, l'amendement se lit comme suit:

(2.1) La demande visée à l'alinéa 2 a) fait l'objet d'un avis à publier dans la Gazette du Canada ainsi que dans un journal qui, de l'avis du ministre, jouit d'une vaste distribution dans la région désignée; ce dernier y invite les intéressés à lui présenter par écrit, dans les 60 jours suivants la publication de l'avis, leurs observations à cet égard.

En vertu de cet amendement, toute demande d'inclusion présentée au ministre par des associations de producteurs admissibles devrait être publiée dans un journal agricole des Prairies ainsi que dans la Gazette du Canada. Cet amendement fera en sorte que toute demande présentée au ministre par une association de producteurs visant à ajouter d'autres produits au mandat de commercialisation de la CCB bénéficiera d'une diffusion suffisante. Cette publication encouragerait l'industrie, les producteurs et les groupements de producteurs spécialisés à présenter au ministre des commentaires écrits au sujet de la demande.

Cet amendement propose un processus visant à assurer que toute demande d'inclusion soit largement connue et que les producteurs de l'industrie aient la possibilité de présenter des commentaires à son sujet.

Lorsque le ministre s'est présenté devant le comité, certains députés l'ont interrogé au sujet de la transparence du processus d'inclusion tel que prévu dans le projet de loi. Le ministre a présenté la proposition et ajouté qu'elle constituerait une amélioration précieuse sur le plan de la transparence. Cet amendement permettrait de faire en sorte que toutes les parties intéressées, des producteurs aux groupements de producteurs spécialisés seraient entièrement au courant des demandes d'inclusion et auraient la possibilité de présenter leurs points de vue au ministre sur la question.

• 1045

Le président: Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: Monsieur le président, j'aimerais simplement demander à Mme Ur combien d'agriculteurs lisent la Gazette du Canada et combien de transparence cela ajoutera réellement.

Une voix: Mais il y a d'autres journaux, par exemple le Western Producer.

M. Leon E. Benoit: C'est publié dans le Western Producer? Alors là, si c'est dans le Western Producer...

Mme Rose-Marie Ur: Et je le lis religieusement.

Des voix: Oh, oh!

M. Leon E. Benoit: Y a-t-il dans cet amendement un détail qui fera en sorte que ces avis seraient publiés dans d'autres journaux lus généralement par les agriculteurs?

Mme Rose-Marie Ur: Monsieur Benoit, le libellé est assez précis et je suis bien d'accord avec vous. Quand j'étais agricultrice, je ne lisais pas beaucoup la Gazette du Canada, mais je suis une avide lectrice des journaux agricoles de ma région et je dois ajouter que le Western Producer serait un outil tout à fait valable pour nos merveilleux agriculteurs de l'Ouest.

Des voix: Oui, oui!

Le président: Monsieur Borotsik.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, je suis heureux que d'autres journaux aient l'occasion de publier ce genre de demande d'inclusion. C'est dommage que les députés de l'Ouest et du Centre du Canada ne reçoivent pas le Western Producer. C'est un journal plutôt intéressant.

Mme Rose-Marie Ur: En effet.

M. Rick Borotsik: Très bien.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox et Addington, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement pour préciser que je lis le Western Producer, pas nécessairement tous les mois, mais depuis 15 ou 16 ans. À mon avis, c'est un journal excellent et très intéressant.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, le député a probablement entendu parler des deux arguments contraires concernant la Commission canadienne du blé, mais ma question porte moins sur les journaux que sur l'échéance que le ministre doit respecter.

Dans l'amendement, il est question de 60 jours. Je crois bien que des demandes de prolongation seront présentées au ministre, mais, à mon avis, un délai de 60 jours, c'est un peu trop court. Les organisations et les parties opposées à l'inclusion d'un produit donné devraient avoir le temps de préparer l'argumentation qu'elles comptent présenter au ministre.

On veut que le débat soit ouvert et que ces organisations aient la possibilité de se faire entendre, et pourtant, le délai est limité. J'aimerais, monsieur le président, proposer un amendement à cet amendement afin de substituer «120 jours» à «60 jours».

Une voix: Moi aussi, j'ai un sous-amendement à proposer.

Le président: Nous allons nous en occuper à tour de rôle.

M. Rick Borotsik: Mais, monsieur le président, est-ce que c'est possible d'amender un amendement?

La greffière: Oui, ça s'appelle un sous-amendement.

Monsieur Borotsik, est-ce que vous pouvez nous le présenter par écrit?

M. Rick Borotsik: C'est un amendement très simple, madame la greffière. Il s'agit tout simplement de remplacer «60 jours» par «120 jours» à la dernière ligne de l'amendement proposé.

La greffière: Très bien.

Le président: Est-ce que nos experts souhaitent commenter?

M. Howard Migie: J'aimerais préciser tout simplement qu'il faudrait quand même organiser un vote et réserver une période suffisamment longue pour permettre aux gens de présenter des observations. Le délai de 60 jours a justement pour objectif de faire savoir aux gens qu'une demande a été déposée. Une fois que l'existence de cette demande serait connue, les gens auraient la possibilité de présenter des observations, mais la loi ne fixe absolument aucun délai, de 60 jours ou autre.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, j'aimerais vous faire part d'un commentaire à ce sujet. C'est un détail qui serait très important pour les producteurs de tout l'ouest du Canada qui souhaiteraient l'inclusion d'un autre type de grain, à supposer que la demande parviendrait à cette étape. J'ai beaucoup de mal à croire que ce serait difficile pour les producteurs et le gouvernement d'accepter que le délai passe de 60 à 120 jours.

L'inclusion d'un grain est définitive. J'aimerais m'assurer que les parties opposées à cette demande ainsi que les autres organisations auront la possibilité de se préparer de manière appropriée. Il faut plus de 60 jours, dans la plupart des cas, pour réunir les membres d'une organisation—c'est toujours difficile d'organiser des réunions—en plus de faire traduire les documents afin de les présenter au ministre dans les deux langues officielles. Je ne vois pas pourquoi le délai ne serait pas prolongé de 60 à 120 jours.

Je comprends les appréhensions de M. Migie au sujet du délai, mais je crois franchement qu'il faut prendre le temps nécessaire, que ce soit 60 jours, 120 jours ou deux ans, pour donner aux parties opposées l'occasion de présenter leurs observations.

Le président: Monsieur Breitkreuz, est-ce que votre commentaire concerne ce sous-amendement?

M. Garry Breitkreuz: Je serais en faveur de ce sous-amendement, mais j'ai l'intention d'en présenter un autre une fois qu'on en aura terminé avec celui-ci.

Le président: Très bien.

Monsieur Calder.

• 1050

M. Murray Calder: Merci beaucoup monsieur le président. À titre d'information, j'aimerais demander à M. Byer quel est le délai normal de publication dans la gazette? Est-ce 30 jours ou 60 jours?

Une voix: C'est généralement 30 jours.

M. David Byer: Pour quel type de publication? Pour un règlement?

M. Murray Calder: Oui, simplement un règlement.

M. David Byer: C'est 30 jours.

M. Murray Calder: Par conséquent, le délai actuel est déjà deux fois plus long.

Le président: Monsieur Bonwick.

M. Paul Bonwick: Monsieur le président, j'ai été et je suis toujours membre de plusieurs organisations et j'estime qu'un délai de 60 jours est suffisant pour permettre à une organisation quelque peu efficace de présenter une réponse. Exiger un délai plus long, ce n'est rien d'autre qu'une tactique dilatoire. En 60 jours n'importe quelle organisation a suffisamment de temps pour présenter une réponse.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Si j'en juge par les commentaires que nous avons entendus la semaine dernière au comité de la part des producteurs de canola et de lin, il serait probablement assez difficile d'organiser dans de tels délais un vote sur la question.

D'un autre côté, monsieur Borotsik, l'opposition proviendrait des partisans du marché libre. Ce sont des gens très professionnels soutenus par des organisations solides disposant de grandes ressources financières et je pense qu'un délai de 60 jours serait amplement suffisant pour leur permettre de s'opposer à un changement. Par ailleurs, si quelque chose de ce genre se présentait—il n'est question ici que de la première étape—combien de temps souhaiteriez-vous faire durer le processus?

Pourquoi choisir 120 jours? Si vous voulez vraiment être généreux, monsieur Borotsik, pourquoi vous limiter à 120 jours plutôt qu'à 240 jours? Pourquoi pas une année entière? Ne soyez pas mesquin!

Le président: Venez-en au but.

M. John Harvard: Je préconise 60 jours.

Le président: Ça pourrait durer longtemps.

Monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: Merci monsieur le président. Je dois dire que j'appuie la suggestion de M. Borotsik; 120 jours serait un délai beaucoup plus raisonnable.

Monsieur Bonwick, si vous connaissiez l'agriculture de l'ouest du Canada, vous sauriez qu'il n'est pas question d'une seule organisation, mais de milliers d'entreprises individuelles. Si un changement touchant les entreprises de votre secteur, M. Bonwick risquait d'avoir un impact sur le mode de vie des membres de cette industrie comme celles qui se produiraient dans le cas d'une inclusion, il faudrait plus de 60 jours pour permettre à ces industries de répondre, étant donné qu'elles se comptent par milliers.

M. Paul Bonwick: Est-ce que vous parlez en leur nom et que vous affirmez qu'elles ne pourraient pas se prononcer dans un tel délai?

M. Leon E. Benoit: Absolument. J'ai vécu et j'ai travaillé dans...

M. Paul Bonwick: Je ne vous ai pas posé cette question, monsieur Benoit.

M. Leon E. Benoit: ... le secteur agricole. Cela ne peut pas se faire en 60 jours.

Le président: À l'ordre!

Madame Ur.

Mme Rose-Marie Ur: Monsieur le président, en guise d'éclaircissement, j'aimerais demander à M. Byer si le fait de passer de 60 jours à 120 jours serait utile pour les producteurs?

J'espère travailler pour le compte des agriculteurs qui sont venus témoigner devant le comité lorsque nous avons examiné le projet de loi dans l'Ouest. À votre avis, les agriculteurs approuveraient-ils ou préféreraient-ils un tel délai? Voilà ma question.

M. David Byer: La seule chose que je peux vous dire, c'est que cela varierait selon les circonstances. Si, d'une part, il est question d'inclure un grain immédiatement, le délai de 120 jours serait un handicap, puisqu'il faudrait attendre que le délai soit écoulé. D'un autre côté, si rien ne presse, les agriculteurs aimeraient disposer de ce délai supplémentaire. C'est impossible à prévoir.

Mme Rose-Marie Ur: Par conséquent, vous ne voyez aucun problème à modifier le délai, dans un sens ou dans un autre?

M. David Byer: Non.

Le président: Monsieur Easter.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, j'aimerais savoir quel serait le processus à suivre en vertu de cet article. Je ne pense pas qu'un délai de 120 jours serait déraisonnable. Ayant été membre d'organisations dans l'Ouest pendant 17 ans, je sais qu'il est difficile de préparer les interventions, de réunir la documentation, d'organiser les réunions, etc. D'autre part, nous voulons que le processus soit le plus équitable possible. En plus, nous sommes raisonnables. Leon dit que nous ne le sommes pas, mais ce n'est pas vrai.

• 1055

Dans le cas d'un processus de 120 jours, à supposer que la Commission canadienne du blé décide d'ajouter ou d'exclure un produit, ce délai ne serait pas du temps perdu, car la commission pourrait l'utiliser à autre chose.

Pouvez-vous me donner quelques explications au sujet du processus et me dire quels sont les aspects négatifs de la prolongation de ce délai par rapport à la loi?

Le président: Monsieur Migie.

M. Howard Migie: Le processus demeure inchangé. La demande écrite serait rendue publique et la Commission canadienne du blé elle-même examinerait la question pendant cette période ou l'aurait examinée à l'avance, selon le cas. Le chiffre de 60 jours n'a rien de magique. Il s'agit tout simplement de fixer un délai raisonnable pour la présentation de commentaires.

Le président: Monsieur Byer, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. David Byer: Je voulais tout simplement dire que lorsque nous tenons les audiences publiques, nous fixons généralement un délai de 60 à 128 jours, souvent 90 jours, pour la présentation des commentaires.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Monsieur Byer ou monsieur Migie, je me demande si le ou la ministre maintiendrait un délai de 60 jours si le gouvernement recevait des plaintes de la part de tierces parties réclamant une semaine ou deux ou un mois de plus, estimant quÂun délai de 60 jours n'est pas suffisant. Je suis certain qu'un ministre pourrait... Le projet de loi précise un délai de 60 jours, mais je suis sûr que le ministre pourrait rajouter 10, 20 ou 30 jours de plus. Qui l'en empêcherait?

Une voix: Venez-en à la question.

M. John Harvard: Puis-je obtenir une réponse?

Le président: Il a posé une question, laissez-le écouter la réponse.

M. David Byer: D'après le libellé actuel de l'article, les commentaires reçus après 60 jours ne seraient pas jugés valides.

M. John Harvard: Très bien.

Le président: La motion concerne le sous-amendement proposé par M. Borotsik. La phrase se présente comme ceci:

ce dernier y invite les intéressés à lui présenter par écrit, dans les 120 jours suivants la publication de l'avis, leurs observations à cet égard.

(Le sous-amendement est adopté)

Le président: M. Breitkreuz a un autre sous-amendement à proposer.

M. Garry Breitkreuz: J'aimerais tout simplement apporter quelques petits changements mineurs. Après «Dans la Gazette du Canada ainsi que dans», j'aimerais remplacer l'article «un» par le mot «des» dans l'amendement et remplacer «journal» par «journaux» et enfin remplacer le mot «jouit» par «jouissent».

Mon objectif est d'éviter de limiter le ministre dans ses choix de publication. Nous savons que les journaux vont et viennent et que tout le monde ne lit pas la Gazette du Canada. Je pense que nous devons éviter de nous limiter et que nous devons conserver cette option. Le ministre devrait pouvoir publier l'avis dans d'autres journaux s'il le souhaite.

Le président: Par conséquent, l'amendement se lirait de la manière suivante:

la demande visée à l'alinéa (2)a) fait l'objet d'un avis à publier dans la Gazette du Canada ainsi que dans des journaux qui, de l'avis du ministre, jouissent d'une vaste distribution dans la région désignée;

M. Garry Breitkreuz: Très bien.

Le président: Voulez-vous commenter ce sous-amendement? Monsieur Migie.

• 1100

M. Howard Migie: C'est facile de commenter ce sous-amendement, puisque nous avons présenté la même remarque aux rédacteurs et ils nous ont répondu que le singulier vaut pour le pluriel. L'interprétation de la loi nous autorise à avoir recours à plus d'un périodique, mais il est possible qu'un seul réponde aux critères souhaités. C'est pourquoi le libellé utilisé par les rédacteurs permet de faire appel à plusieurs périodiques, même si, aux yeux d'un profane, il ne désigne qu'un seul journal. Nous avons soumis le même libellé aux rédacteurs et nous nous sommes fait dire qu'en vertu de la Loi d'interprétation ou d'une autre disposition, le singulier peut désigner le pluriel.

M. Garry Breitkreuz: Je me demande s'il y aurait un inconvénient à modifier le libellé afin que les profanes puissent avoir la bonne interprétation.

M. Howard Migie: On nous a dit que dans ce cas on ne pourrait pas se contenter de publier l'avis dans un seul journal; le pluriel exclut le singulier, alors que le singulier inclut le pluriel.

M. Garry Breitkreuz: J'essaie de faire en sorte que l'avis soit publié à plusieurs endroits. Je voudrais que l'avis bénéficie d'une plus grande diffusion et éviter que le ministre le publie à un seul endroit. Tout le monde n'a pas l'occasion de lire le même journal. Il existe d'autres périodiques lus par d'autres lecteurs.

Le président: Monsieur Byer, avez-vous une opinion sur ce sujet?

M. David Byer: J'aimerais simplement signaler que si l'amendement est adopté, il mettra peut-être le ministre dans l'obligation de vérifier le tirage des périodiques avant de décider dans lequel publier l'avis. Le ministre sera, si vous voulez, tenu d'établir une norme et de veiller à ce que la publication ait lieu dans tous les périodiques qui ont une même distribution. Cela complique un peu le processus.

Le libellé actuel permet au ministre de décider s'il veut publier l'avis dans un seul périodique qui, à son avis, a un tirage suffisant. Libre à lui ensuite de publier dans un deuxième journal. Il n'a pas à établir une norme qu'il devrait respecter pour appliquer de manière raisonnable l'article proposé.

Le président: Monsieur Harvard.

M. John Harvard: Je comprends la préoccupation de M. Breitkreuz, mais je crains que cet amendement impose au ministre de publier cette information dans au moins deux périodiques alors qu'à son avis il serait suffisant de le publier dans un seul.

Je suppose qu'il y a un autre moyen de modifier le libellé, par exemple de la manière suivante:

dans un ou plusieurs journaux jouissant d'une vaste distribution dans la région désignée.

Ce serait peut-être suffisant. Je ne suis pas un rédacteur, mais ce serait peut-être la solution.

Le président: Monsieur Breitkreuz, est-ce que cette explication vous suffit ou...

M. Garry Breitkreuz: Je maintiens ce que j'ai proposé, mais je suis prêt à entendre d'autres commentaires.

Le président: M. Easter a un commentaire à présenter.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je suis en faveur de l'esprit de cet amendement, mais je m'y oppose, parce que rien dans la proposition du gouvernement n'interdit au ministre de publier l'avis dans cinq ou dix périodiques. D'ailleurs, dans le cas du présent projet de loi, le ministre a expédié une brochure à tous les détenteurs de carnets de permis de la Commission canadienne du blé. Le problème que soulève M. Migie, c'est que si le ministre est tenu de publier l'avis dans «des périodiques» et qu'il n'y en a pas deux, ce simple amendement risque de soulever des contestations judiciaires parce que la loi n'aura pas été suivie à la lettre. Tout cela risque de se terminer devant les tribunaux.

C'est la raison pour laquelle je m'oppose à cet amendement. Il est étonnant de constater qu'un simple mot peut donner lieu à des poursuites judiciaires. Le libellé actuel ne limite pas le ministre, mais il fait en sorte que l'avis soit publié dans un grand périodique.

Le président: Avez-vous une suggestion monsieur Calder?

M. Murray Calder: Monsieur le président, je vais présenter une suggestion à Garry et j'aimerais ensuite entendre les commentaires de M. Byer à ce sujet.

Je propose le libellé suivant:

dans un journal ou des journaux qui, de l'avis du ministre, jouissent d'une vaste distribution dans la région désignée;

Qu'en pensez-vous?

• 1105

M. David Byer: Je n'y vois aucun problème. C'est moins élégant du point de vue du style que le libellé actuel, mais c'est essentiellement la même chose.

M. Garry Breitkreuz: J'accepte ce libellé à la place de mon amendement. Ce libellé me convient et je suis prêt à l'adopter.

Le président: M. McCormick a quelque chose à dire.

M. Garry Breitkreuz: Les agriculteurs comprendront ça.

M. Larry McCormick: J'aimerais commenter ce que vient de dire M. Byer. Je sais qu'il a le souci des termes et de la légalité de tout ceci.

Que je vote pour ou contre, je ne pense pas que le sous-amendement gênerait le ministre d'une façon quelconque, au cas où c'est ce que vous craignez. Je suis sûr qu'aucun ministre ne voudrait publier ce genre d'avis sans faire circuler toute l'information disponible. Cela est bien entendu. Comme on l'a déjà dit, le ministre a fait parvenir des formulaires à tous les producteurs.

Pour le moment, il n'y a qu'un journal de diffusion nationale, qu'il soit régional ou non.

Je voulais tout simplement préciser aux fins du compte rendu, que cela ne causerait aucun travail ni aucune charge supplémentaire pour le ministre ou le bureau du ministre.

M. Paul Bonwick: Avec le libellé de Garry, je pense qu'on peut reconnaître que le ministre essaiera de publier l'avis dans plusieurs journaux. Mais cela donne une garantie supplémentaire. Cette garantie sera en place maintenant et dans 20 ans.

Le président: Je vais tenter de reprendre le libellé. Monsieur Calder, dites-moi si je me trompe.

Motion de M. Calder:

la demande visée à l'alinéa (2) a) fait l'objet d'un avis à publier dans la Gazette du Canada ainsi que dans un journal ou des journaux qui, de l'avis du ministre, jouissent d'une vaste distribution dans la région désignée.

M. Murray Calder: C'est très bien.

M. Garry Breitkreuz: Je retire ma motion au profit de celle de M. Calder.

(Le sous-amendement est adopté)

(L'amendement est adopté)

(L'article 26 est adopté tel que modifié, à la majorité)

Le président: Il n'y a pas d'amendement aux articles 27 à 30. Les articles 27 à 30 sont-ils adoptés?

M. Gerry Byrne: J'invoque le Règlement pour une question technique. Devons-nous voter au sujet de l'amendement du gouvernement concernant l'article 26 après la ligne 17?

Le président: Nous avons voté sur les deux sous-amendements. J'ai posé la question «L'article 26 est-il adopté tel que modifié?» L'article a été adopté. Quel est le problème?

M. Howard Migie: J'ai constaté qu'il y a eu deux votes sur chacun des sous-amendements. Par contre, je n'ai entendu aucun vote sur l'amendement de l'article 26 alors que l'article 26 a été approuvé tel que modifié.

Le président: Il a été adopté à la majorité. L'amendement tel que modifié a été adopté à la majorité. La question a été posée. Le sous-amendement a été adopté à l'unanimité. J'ai posé la question au sujet de l'article. Il a été adopté à la majorité.

M. Rick Borotsik: Monsieur le président, avec vous, cela ne traîne pas.

(Les articles 27 à 30 inclusivement sont adoptés à l'unanimité)

Le président: Nouvel article 30.1. Qu'est-ce que c'est?

M. Rick Borotsik: Je ne pense pas que ce sera très long. Je suis certain que tous les députés du parti ministériel souhaitent que la commission soit ouverte et transparente et qu'ils aient accès à toutes les informations qu'elle détient.

• 1110

Mon article se rapporte à la Loi sur l'accès à l'information. C'est un simple amendement qui exigerait en fait que la CCB soit constituée en vertu de la Loi sur l'accès à l'information et qu'elle ait le même statut que les autres entreprises mixtes ou sociétés d'État, contrairement au SCRS. J'aimerais déposer mon amendement. La réponse de mes collègues d'en face ne tardera pas à venir dès que j'aurai posé la question.

Le président: Vous avez entendu l'amendement. Ceux qui sont en faveur...

M. Wayne Easter: Monsieur le président, je crois qu'il faut préciser pour le compte rendu que ce que l'on demande véritablement ici c'est de permettre au président-directeur général de Cargill Grain par exemple, de se prévaloir de la Loi sur l'accès à la l'information afin d'obtenir des renseignements commerciaux sur le chiffre d'affaires de la commission, afin que cette entreprise puisse les utiliser à son avantage et au détriment des agriculteurs. Pour ces raisons, je m'oppose à cet amendement.

Le président: Monsieur Byrne.

M. Gerry Byrne: Monsieur le président, j'aimerais tout simplement faire remarquer que la décision de ne pas soumettre la Commission canadienne du blé à la Loi sur l'accès à l'information est très semblable aux exemptions dont bénéficient le Bureau du directeur général des élections, le Bureau du commissaire aux langues officielles et surtout la Société pour l'expansion des exportations.

La commission dispose d'informations commerciales délicates, tout comme les partis politiques, si vous voulez. Par exemple, le Parti de la réforme n'est pas assujetti à la Loi sur l'accès à l'information et cela se comprend très bien. La Société pour l'expansion des exportations n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information et cela se comprend très bien.

Le président: Nous avons entendu l'amendement.

(L'amendement est rejeté)

(Les articles 31 à 36 inclusivement sont adoptés avec dissidence)

Le président: Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté?

M. Leon E. Benoit: Puisque le projet de loi est encore devant nous, monsieur le président, j'aimerais proposer de supprimer tous les articles du C-4 autres que ceux qui autorisent la constitution d'une commission du blé sur une base entièrement volontaire...

Des voix: Oh, oh!

M. Leon E. Benoit: ... qui laisserait les agriculteurs libres de commercialiser leurs produits par l'intermédiaire de la commission ou de les écouler sur le marché libre si bon leur semble.

Une voix: Irrecevable.

Le président: Nous poursuivons.

Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le président: Le projet de loi est-il adopté tel que modifié?

Une voix: Non.

Le président: Avec dissidence, monsieur Breitkreuz?

M. Leon E. Benoit: Nous voulons un vote par appel nominal.

(Le projet de loi C-4 est adopté tel que modifié par 8 voix contre 4)

Le président: Dois-je présenter le projet de loi tel que modifié à la Chambre? Avec dissidence?

Des voix: Adopté, avec dissidence.

Une voix: Avec empressement.

M. Wayne Easter: Monsieur le président, vous pouvez présenter ce projet de loi à la Chambre avec fierté.

Une voix: Avec empressement.

Le président: Silence s'il vous plaît! Le comité doit-il demander une réimpression pour usage à l'étape du rapport?

Des voix: Adopté.

Le président: La séance est levée jusqu'à convocation du président.