FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le jeudi 18 février 1999

• 1110

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte et je souhaite la bienvenue à tous ce matin. Au programme d'aujourd'hui et, conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes en date du lundi 15 février 1999, le comité entreprend l'étude du projet de loi C-65, Loi modifiant la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Nous avons le plaisir d'accueillir ce matin le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, M. Tony Valeri; et, du ministère des Finances, M. Peter Gusen, directeur de la Division des relations fédérales-provinciales; M. Richard Davis, chef du service Politique du programme et opérations; M. Pierre Doucet, analyste principal de la politique, au service Politique du programme et opérations; et Mme Marcie Doran, économiste au même service. Est aussi avec nous ce matin M. Doug Adlard, avocat général aux Services juridiques du ministère des Finances.

Bienvenue à tous. Je pense que nous entendrons d'abord M. Valeri, qui a une déclaration à faire, et ensuite M. Peter Gusen. Allez-y.

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Merci, monsieur le président. Je suis heureux de venir vous parler du projet de loi C-65, qui est présenté pour modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Monsieur le président, cette loi régit un certain nombre de programmes fédéraux de transfert aux provinces comme la péréquation, la stabilisation fédérale, les revenus garantis ainsi que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Chacun de ces programmes de transfert vise un objectif particulier.

Monsieur le président, le programme de péréquation permet à toutes les provinces de disposer d'un niveau comparable de revenus afin qu'elles puissent offrir un niveau comparable de services. À l'heure actuelle, sept des dix provinces reçoivent des paiements de péréquation. Dans le cadre du programme de stabilisation fiscale, le gouvernement fédéral compense toutes les provinces dont les revenus baissent de plus de 5 p. 100 en raison de facteurs économiques. Même pour les provinces relativement mieux nanties, la stabilisation fiscale assure une certaine sécurité en cas de baisse de revenus. Le programme de revenus garantis protège les provinces contre les baisses de recettes d'impôt sur le revenu des particuliers qui pourraient résulter de la modification des politiques fédérales. Le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux est un transfert accordé à tous les territoires et à toutes les provinces à l'appui de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale.

Monsieur le président, il est clair que le système est souple et, comme vous pouvez le constater, le gouvernement fédéral appuie toutes les provinces en fonction de leurs besoins. Le projet de loi propose le renouvellement de deux de ces programmes fédéraux, le programme de revenus garantis aux provinces en matière d'impôt sur le revenu des particuliers et le programme de péréquation, pour cinq autres années chacun.

Aux termes du programme de revenus garantis, le gouvernement fédéral protège les provinces qui sont parties à des accords de perception fiscale contre les importantes baisses de recettes qui pourraient résulter des modifications de la politique fiscale fédérale. Cette disposition prévoit la protection transitoire des provinces de façon que leurs recettes d'impôt sur le revenu soient à l'abri des effets importants et immédiats de la modification par le gouvernement fédéral de l'assiette de l'impôt sur le revenu. On évite ainsi toute incidence grave que pourraient avoir les modifications apportées par le gouvernement fédéral en matière d'impôt sur le revenu des particuliers sur les plans financiers des provinces.

Cependant, monsieur le président, la plus grande partie du projet de loi porte toutefois sur la péréquation, un programme considéré comme l'assise du fédéralisme fiscal canadien.

Monsieur le président, dans les premières décennies du XX^e siècle, à mesure que les provinces commençaient à assurer la prestation des programmes sociaux qui étaient devenus prioritaires à l'échelle nationale, il est devenu manifeste que la capacité fiscale permettant l'exercice de ces responsabilités n'était pas répartie également entre les provinces. Autrement dit, monsieur le président, certaines provinces étaient plus riches que d'autres. En 1937, la Commission royale des relations entre le Dominion et les provinces était mise sur pied pour formuler des recommandations au sujet des rapports entre le gouvernement fédéral et les provinces. Parmi les principales recommandations contenues dans le rapport de la Commission remis en 1940, il était précisé que le gouvernement du Dominion, comme on appelait alors l'administration fédérale, devrait octroyer des subventions annuelles de rajustement aux provinces moins bien nanties. Chaque province pourrait ainsi fournir à ses résidents des services comparables sans devoir recourir à une surimposition. La mise sur pied d'un programme consacré à cet objectif a eu lieu en 1957, quand le programme de péréquation a vu le jour. Plus tard, en 1982, l'engagement des paiements au titre de la péréquation était enchâssé dans la Constitution.

• 1115

Les paiements fédéraux de péréquation, monsieur le président, sont déterminés selon une formule législative qui compare la capacité provinciale de perception de recettes par habitant à une capacité normalisée par habitant. La capacité normalisée est calculée en fonction de la capacité moyenne de perception de recettes du Québec, de l'Ontario, du Manitoba, de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique.

J'aimerais maintenant, monsieur le président, éclaircir certains points concernant le fonctionnement de ce programme. Il est important de souligner que la même formule s'applique à toutes les provinces, et que les provinces sont toutes ramenées au même niveau le cas échéant. En conséquence, les provinces dont la capacité de perception de recettes est plus élevée que la moyenne normalisée ne reçoivent pas de paiements de péréquation. Les provinces dont la capacité est inférieure à la moyenne normalisée reçoivent des paiements de péréquation. Et les paiements de péréquation sont déterminés au moyen d'une formule prévue par la loi.

Aux termes de cette formule, l'Ontario, l'Alberta et la Colombie-Britannique ne reçoivent pas de paiements de péréquation étant donné qu'elles profitent d'une conjoncture économique plus avantageuse et qu'elles ont donc une capacité de perception de recettes supérieure à la moyenne. Les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation sont toutes relevées au même niveau. Chacune de ces provinces—et encore une fois c'est important de le souligner—recevra différents montant par habitant et au total, étant donné qu'elles sont toutes à différents niveaux sous la moyenne et qu'elles n'ont pas toutes besoin des mêmes montants pour atteindre le niveau normalisé. En bout de ligne cependant, elles sont toutes ramenées au même niveau. Cela se traduit par des règles du jeu équitables pour les sept provinces qui profitent de la péréquation.

Depuis l'instauration du programme de péréquation, la formule de péréquation prévue par la loi a fait l'objet d'un processus fédéral-provincial de révision et d'un renouvellement fédéral au moins tous les cinq ans. Le processus de renouvellement comporte deux volets: des consultations exhaustives auprès des provinces, suivies de l'adoption du projet de loi par le Parlement du Canada. C'est le processus de consultation qui a toujours pris beaucoup de temps et nécessité l'attention soutenue des administrations fédérale-provinciales.

Le processus législatif qui fait suite aux consultations concerne exclusivement le gouvernement fédéral, étant donné que la péréquation est un programme fédéral, et non une initiative conjointe. Il s'agit d'un programme fédéral qui prévoit le transfert de recettes fédérales aux provinces sans modalités contraignantes, en fonction d'une formule déterminée par la loi fédérale. Le plus récent renouvellement n'est pas différent. Les fonctionnaires et ministres fédéraux et provinciaux se sont réunis périodiquement pendant 27 mois.

Le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui est le produit d'une attention soutenue de la part des gouvernements fédéral et provinciaux dans l'analyse du programme de péréquation. Pendant cette période de 27 mois, de nombreux aspects prioritaires, déterminés conjointement par les fonctionnaires fédéraux et provinciaux, ont été discutés. Certains de ces aspects avaient également été soulevés par le vérificateur général dans le cadre de la vérification du programme de péréquation en 1997. Et, monsieur le président, des employés du Bureau du vérificateur général sont aussi présents aujourd'hui.

L'assiette de la taxe de vente, les jeux de hasard et les frais d'utilisation constituent trois de ces aspects prioritaires. D'autres aspects prioritaires ont été analysés en profondeur en raison de leur complexité. Dans cette catégorie, mentionnons l'assiette de l'impôt foncier et la mesure de la capacité fiscale au titre des ressources naturelles. Les paramètres du programme de péréquation, le plafond, la moyenne et le plancher, ont également fait l'objet d'une analyse en profondeur.

À mesure que se rapprochait la conclusion du processus de consultation, les administrations fédérale et provinciales ont travaillé ensemble afin de déterminer quels étaient les aspects prioritaires et les améliorations à apporter dans le cadre de ce renouvellement. Il reste toutefois, monsieur le président, certains aspects nécessitant une analyse et des discussions plus approfondies. Le gouvernement fédéral et toutes les administrations provinciales étaient d'accord pour poursuivre ces analyses et ces discussions d'ici au prochain renouvellement, soit dans cinq ans.

Dans l'ensemble, les administrations fédérale et provinciales s'entendent pour dire que le projet de loi dont vous êtes saisi constitue un autre pas en vue de l'amélioration du programme de péréquation.

Très brièvement, monsieur le président, j'aimerais vous donner un aperçu de la façon dont ont été traités un certain nombre d'aspects prioritaires.

Premièrement, l'assiette de la taxe de vente. Avec l'accord des provinces, le gouvernement fédéral propose l'adoption d'une assiette fiscale qui tient compte à la fois du régime de taxe de vente au détail et des plus récents régimes de taxe sur la valeur ajoutée.

En deuxième lieu, il y a la mesure actuelle de la capacité fiscale au titre des jeux de hasard. La mesure actuelle est fondée uniquement sur les ventes de billets de loterie dans la province. Cependant, comme nous le savons tous, monsieur le président, des changements importants sont survenus au fil des ans dans le domaine des loteries et des jeux de hasard. Le gouvernement fédéral propose des modifications du programme de péréquation qui tiendront compte de tous les genres de jeux de hasard. Le calcul des paiements de péréquation sera ainsi plus précis.

• 1120

Le troisième aspect prioritaire est celui des frais d'utilisation. Le vérificateur général a recommandé l'examen du traitement des frais d'utilisation dans le cadre du programme de péréquation. Le gouvernement fédéral a accepté de se pencher sur la question avec les provinces dans le cadre du processus de renouvellement de la péréquation. L'examen a révélé qu'il y avait du pour et du contre en ce qui concerne l'inclusion de cette source de recettes dans le programme de péréquation. Le gouvernement fédéral propose de n'inclure que la moitié des recettes tirées des frais d'utilisation, et les administrations fédérale et provinciales s'entendent pour poursuivre les discussions concernant cet aspect du programme de péréquation.

Les ressources naturelles—un autre aspect soulevé par le vérificateur général, monsieur le président—ont fait l'objet d'une grande attention dans le cadre des pourparlers sur le renouvellement. Parmi les modifications qui sont projetées à l'assiette des ressources naturelles, mentionnons:

-l'adoption d'une approche fondée sur la rente économique au titre de l'assiette de l'exploitation des mines et des minéraux;

-l'utilisation de la pratique actuelle pour l'assiette du pétrole en fractionnant la production pétrolière en catégories imposables distinctes, comme le pétrole lourd, le pétrole léger ou le pétrole de troisième niveau, qui font état des catégories imposables provinciales. Deux nouvelles catégories sont ajoutées pour le moment, afin de tenir compte des pratiques provinciales en cours;

-pour ce qui est de l'assiette de l'exploitation forestière, la valeur de production remplacera le volume de coupe du bois, ce qui permettra de tenir compte dans le calcul des différences de valeur des diverses essences de bois.

Monsieur le président, l'assiette de l'impôt foncier a toujours constitué un aspect complexe du programme de péréquation. Les provinces et le gouvernement fédéral ont consacré beaucoup de temps à l'examen de cette assiette. Cet examen a permis de confirmer la complexité de la mesure de la capacité de perception de l'impôt foncier des administrations provinciales et municipales. La plupart des provinces étaient d'accord pour affirmer que la complexité de l'assiette de l'impôt foncier posait problème. En fin de compte cependant, les fonctionnaires fédéraux et provinciaux n'ont pu s'entendre sur une assiette qui constituerait une nette amélioration par rapport à l'assiette actuelle, mais ils ont accepté de poursuivre des recherches actives à ce sujet.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le président, le contenu de ce projet de loi est fondé sur une analyse et des pourparlers en profondeur. Les modifications qui sont projetées au programme de péréquation ne sont pas prises à la légère et elles ne seront adoptées que si elles améliorent le programme actuel.

J'aimerais ajouter que je suis impatient de voir le comité commencer les discussions sur le projet de modification de ce très important programme fédéral. Il est vrai que c'est avant tout un programme fédéral, mais sa nature et son renouvellement reposent sur des consultations suivies avec toutes les provinces du pays.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Valeri.

Monsieur Gusen.

M. Peter Gusen (directeur, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Merci, monsieur le président, et bonjour à tous. Je suis heureux de venir discuter aujourd'hui du projet de loi C-65 et de répondre à vos questions, surtout sur les aspects techniques des modifications proposées dans le projet de loi. Mes collègues, qui vous ont été présentés au début de la séance, m'accompagnent pour m'aider dans cette tâche.

Le secrétaire parlementaire vous a expliqué aujourd'hui certaines des particularités du projet de loi, comme il l'a fait dans son discours à la Chambre des communes. Je n'ai pas l'intention de répéter ce qu'il a déjà dit, monsieur le président, mais j'aimerais ajouter une ou deux choses si vous me le permettez.

Premièrement, certains changements proposés dans le projet de loi n'ont pas été signalés parce qu'ils ne sont pas aussi importants que ceux dont le secrétaire parlementaire a parlé. Deuxièmement, j'aimerais expliquer certaines nouvelles prévisions faites récemment concernant les sommes d'argent versées aux différentes provinces aux termes du programme de péréquation.

Les plus importants changements proposés au programme de péréquation sont associés à la modification des façons de mesurer les écarts dans la capacité de perception de recettes des différentes provinces. Ce sont les changements d'assiette fiscale dont M. Valeri vient de vous parler, mais il y a d'autres paramètres proposés dans le projet de loi C-65, et j'aimerais vous parler brièvement de trois d'entre eux.

Le premier est la transition. La première partie du projet de loi dont vous êtes saisi propose quatre nouvelles sections à la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, pour permettre l'application progressive des changements proposés à l'assiette fiscale, dont on vient de vous parler, sur une période qui s'étendra de 1999 à l'an 2003.

• 1125

Une disposition de transition semblable a été utilisée quand on a renouvelé le programme de péréquation par le passé. On veut mettre en oeuvre les changements de façon graduelle, premièrement, pour atténuer l'effet distributif pour les provinces et, deuxièmement, pour que les planificateurs fiscaux des gouvernements fédéral et provinciaux disposent d'assez de temps pour s'adapter aux changements d'une façon prévisible et réalisable.

Le deuxième changement proposé dont je voudrais vous parler est la modification du plafond, ou paiement maximal, prévu dans le programme de péréquation. La disposition à ce sujet vise à protéger le gouvernement fédéral contre des augmentations excessives des paiements de péréquation. Actuellement, pour l'exercice en cours, le plafond est évalué à environ 10,4 milliards de dollars, ce qui correspond environ à 1,2 milliard de dollars de plus que le montant versé aux provinces. Le projet de loi propose de fixer le plafond à 10 milliards de dollars pour l'année 1999-2000 et de prévoir son augmentation, pour les années subséquentes, en fonction du PIB.

Le troisième changement dont j'aimerais vous parler est le plancher, ou paiement minimal. Cette disposition est, à certains égards, analogue à celle sur le paiement maximal. Elle vise à protéger chacune des provinces contre des baisses importantes dans les paiements de péréquation d'une année à l'autre. Cette disposition du programme actuel doit être améliorée parce que la protection offerte aux provinces peut fluctuer considérablement malgré des changements relativement minimes dans la situation économique des provinces. Le projet de loi dont vous êtes saisi propose d'assurer le même niveau de protection qu'actuellement, sans possibilité de grandes variations.

Voilà les autres paramètres du programme dont je voulais vous parler.

Maintenant, je vais passer aux récentes prévisions révisées des paiements de péréquation, dont vous avez probablement entendu parler si vous avez écouté attentivement le discours du budget de mardi soir.

Les paiements de péréquation pour l'exercice à venir sont établis tous les ans, au mois de février, en fonction des prévisions fédérales-provinciales concernant l'activité économique, les recettes et la population. C'est aussi à cette période de l'année qu'on rajuste les calculs de péréquation des années précédentes en fonction de données réelles en remplacement des prévisions.

Prenons par exemple l'exercice de 1996-1997. On a prévu les montants à payer à chacune des provinces admissibles en février 1996, juste avant le début de l'exercice de 1996-1997. Des rajustements sont effectués par la suite tous les six mois jusqu'à ce que les données définitives soient connues, ce qui sera le cas au printemps de cette année.

Donc, pendant trois ans, les prévisions de 1996-1997 ont été continuellement mises à jour à partir des nouvelles données connues. Le gouvernement fédéral verse les paiements aux provinces tous les mois en fonction des plus récentes prévisions sur ce à quoi les provinces ont droit.

Comme vous l'avez sans doute entendu dans le budget de mardi, les prévisions de péréquation pour les deux derniers exercices—pour l'année 1997-1998 et l'année 1998-1999—ont été révisées à la hausse de façon importante. Les paiements ont augmenté de 2,2 milliards de dollars au total. Cette hausse est attribuable aux changements économiques, en particulier la forte croissance économique de l'Ontario, qui a augmenté la norme de péréquation, et les disparités économiques grandissantes entre les provinces. C'est ainsi que le programme de péréquation doit fonctionner. Ce programme est censé réagir à la situation économique du moment en fonction des plus récentes données et proposer des rajustements en conséquence.

Ces nouveaux chiffres font que certains renseignements contenus dans vos cahiers d'information sont désuets. Je pense qu'on a distribué des exemplaires des nouvelles pages que vous pouvez insérer dans vos cahiers pour remplacer les onglets 11 à 13.

Voilà qui termine ma déclaration, monsieur le président. Je vous remercie beaucoup de nous avoir donné l'occasion de discuter du programme de péréquation.

Le président: Merci beaucoup.

Nous allons passer à la période de questions et réponses. M. Epp va commencer.

• 1130

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): M. Valeri est sans doute la personne qui pourra répondre à ma première question. Quelle est la théorie sur laquelle repose la péréquation? Quelle est sa raison d'être?

M. Tony Valeri: La péréquation est un mécanisme qui fait en sorte que les provinces qui sont incapables, sur le plan matériel, d'offrir un niveau de services comparables aux autres reçoivent du gouvernement fédéral un soutien, sous forme d'un transfert inconditionnel, qui leur permet d'offrir ce niveau de services. Ainsi, on prend une norme fondée sur la moyenne établie à partir de cinq provinces et ensuite, à l'aide de formules établies par voie législative, on mesure la capacité des provinces de percevoir des revenus, et lorsqu'une ou l'autre province tombe sous cette barre, nous l'aidons à l'atteindre.

En l'absence d'un système de péréquation, il pourrait arriver que les provinces qui ne peuvent recueillir les revenus nécessaires doivent augmenter leurs impôts à un point tel qu'elles ne pourraient... Affligées d'un taux d'imposition très élevé, les provinces en question pourraient offrir les services.

C'est le fruit d'un effort concerté. Dans la foulée de discussions tenues avec les autorités provinciales et des recommandations d'un comité en 1940, il a été décidé que le gouvernement devrait faire des ajustements à l'échelle nationale pour aider les provinces moins nanties à fournir un niveau de services comparables aux autres.

M. Ken Epp: D'accord, mais vous n'avez pas vraiment répondu à ma question car ce que je voulais vraiment savoir c'est si... Tout d'abord, je sais que cela figure dans la Constitution. À mon avis, le principe directeur veut que les services de base offerts aux citoyens dans les diverses provinces soient les mêmes. Je songe en particulier à la santé, à l'éducation et peut-être au logement, même si je ne sais pas dans quelle mesure ce dernier volet s'inscrit dans la péréquation. Il me semble que le but visé est de répondre aux besoins des Canadiens. Est-ce exact? Je n'essaie pas de vous souffler la bonne réponse.

M. Tony Valeri: Non, non. Je pense que l'objectif est de fournir aux Canadiens un niveau comparable de services dans tout le pays.

M. Ken Epp: C'est ce que j'ai dit.

M. Tony Valeri: Voilà l'objectif de la péréquation. On veut ainsi que tous les Canadiens aient les mêmes possibilités et qu'un résident d'une province de l'Atlantique puisse recevoir la même qualité de soins qu'il recevrait en Ontario, en Alberta ou ailleurs.

Après consultation avec les provinces, le gouvernement national met en oeuvre ce programme, qui est ajusté tous les ans, en octobre et en février, après qu'on ait mesuré la capacité fiscale de chaque province. Le principe directeur, c'est d'offrir l'égalité des possibilités à tous les Canadiens ainsi que l'accès à un niveau de services comparables peu importe que la province où ils vivent soit nantie ou non.

M. Ken Epp: Vous voyez, cela me pose un problème. Je ne sais pas comment cela s'applique au niveau provincial, mais sur le plan individuel, si l'on interroge quelqu'un au sujet de sa capacité de gagner sa vie par rapport à ce qu'il gagne vraiment, il y a parfois un écart.

Je connais un type dont tout le monde s'accordait à dire à l'école secondaire qu'il allait être un perdant et, de notre promotion, c'est maintenant l'un des plus riches. Par ailleurs, mes confrères croyaient que j'allais devenir riche...

Une voix: Avec un mécanisme de péréquation, vous seriez tous les deux riches.

M. Ken Epp: Je pense que nous serions tous deux pauvres.

Comment cela s'inscrit-il dans la province? Je pense au cas d'un voisin que j'avais il y a quelques années. Il était tout à fait capable de travailler mais, à moment donné, il s'est dit qu'il en avait assez. Il a donc arrêté de travailler et l'État lui a versé l'argent nécessaire pour subvenir à ses besoins fondamentaux, simplement parce qu'il a tout lâché. Oui, c'est vrai.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Veuillez poser une question.

M. Ken Epp: Je pourrais vous en raconter long à ce sujet. Mais ce que je veux savoir, c'est si nous pouvons intégrer dans le système de péréquation un mécanisme qui refléterait les revenus réels des provinces au lieu de nous servir d'une formule compliquée pour essayer de deviner ce qu'elles seraient en mesure de gagner.

M. Tony Valeri: Je pense qu'il faut revenir au principe sous-jacent de la péréquation. Et sans vouloir vous manquer de respect, monsieur Epp, il faut avoir une attitude un peu plus positive. Je pense que toutes les provinces souhaitent augmenter leur capacité fiscale et, au bout du compte, élargir leur assiette fiscale par le biais du développement économique. Ça, c'est le premier argument. Par conséquent, toute aide fournie par le gouvernement n'équivaut pas à offrir un désincitatif aux provinces.

• 1135

Si l'on remonte en arrière, l'Alberta et la Colombie-Britannique ont été, à une époque, les bénéficiaires de la péréquation. Elles en ont tiré une aide à un moment où elles n'étaient pas en mesure de recueillir des revenus équivalant à la norme. À l'heure actuelle, elles ne sont plus bénéficiaires du programme, mais vous constaterez que peu importe qu'elles soient nanties ou non, toutes les provinces souhaitent que les Canadiens en général puissent recevoir un niveau de services comparable, indépendamment de leur lieu de résidence.

Si, par vos propos, vous insinuez que d'une certaine façon, cela permet aux provinces de ne pas tirer le meilleur parti des possibilités économiques qui s'offrent à elles, comme dans le cas de la personne que vous avez mentionnée, qui avait tout simplement décidé d'abandonner son emploi et qui a été prise par l'État, si c'est le cas, je conteste votre hypothèse de base.

M. Ken Epp: Non, ce n'est pas cela. Vous avez mal interprété mes propos car j'envisage la question tout autrement. Est-il préférable de mesurer la capacité fiscale potentielle ou la capacité fiscale réelle? Voilà ma question.

Quoi qu'il en soit, j'ai une question à poser à M. Gusen.

Vous intégrez les loteries dans l'équation, de façon novatrice, et j'aimerais vous demander précisément comment vous vous y prenez pour comparer la capacité de l'Île-du-Prince-Édouard, par exemple, de tirer des revenus des loteries, et celle de l'Alberta, qui affiche les ventes les plus élevées de billets de loterie au pays? Quel est le mécanisme mathématique?

M. Peter Gusen: C'est l'un des éléments de l'assiette fiscale qui fait l'objet d'un changement important dans le projet de loi C-55. Permettez-moi de vous expliquer ce que nous faisons à l'heure actuelle et ensuite, ce que nous nous proposons de faire si le projet de loi est adopté.

Nous prenons en compte la valeur des ventes de billets de loterie par habitant dans chacune des provinces et nous considérons que c'est l'unité de mesure de leur capacité fiscale relative. C'est à Terre-Neuve que l'on achète le plus de billets de loterie par habitant alors qu'au Manitoba, on en achète très peu.

À la suite des discussions tenues avec les autorités provinciales, de certaines observations du Vérificateur général dans son rapport et de nos propres observations, nous avons reconnu que le champ des jeux du hasard comme source de revenus pour les gouvernements provinciaux ne se limite pas à la vente de billets de loterie. Il est beaucoup plus vaste. Les casinos prennent de plus en plus d'importance, ainsi que les appareils de loterie vidéo. Il y a également d'autres types de billets que les billets de loterie traditionnels. Les billets en pochette gagnent également en popularité.

À l'avenir, nous allons donc mesurer les recettes des jeux du hasard selon deux paramètres de la capacité relative des provinces dans le pays. Le premier sera fondé sur la vente de billets de loterie, selon le système actuel. Le second mesurera l'écart entre la capacité des diverses provinces de tirer un revenu des casinos et des appareils de loterie vidéo, etc. et pour ce faire, nous prenons en compte le revenu personnel par habitant dans les provinces.

D'après certaines études, la fréquentation des casinos et des appareils de loterie vidéo augmente avec le revenu et voilà pourquoi, à l'avenir, nous prendrons en considération deux unités de mesure différentes pour évaluer la capacité des gouvernements provinciaux de tirer des revenus des jeux du hasard, soit la vente des billets de loterie et les revenus.

M. Ken Epp: Dans la foulée du projet de loi, d'après les chiffres que j'ai pu voir, le Manitoba recevra des paiements de péréquation moindres. Cet exemple me vient à l'esprit parce que vous avez dit que le Manitoba était l'une des provinces où l'on achetait le moins de billets de loterie. Je voudrais savoir si le Manitoba est pénalisé parce qu'il y a moins de Manitobains qui choisissent de ne pas gaspiller leur argent pour acheter des billets de loterie? Cela leur nuit-il?

• 1140

M. Peter Gusen: Non, pas du tout. Dans le système de péréquation actuellement en vigueur, nous mesurons la capacité du Manitoba de tirer des revenus des jeux du hasard comme si la vente de billets de loterie était la seule source de revenus dans ce domaine. Il se trouve que la vente de billets de loterie par habitant au Manitoba est inférieure à la moyenne, mais cela ne signifie pas pour autant que le gouvernement du Manitoba n'ait pas la capacité de recueillir des revenus dans ce domaine. En fait, les revenus que tire le Manitoba des casinos et des appareils de loterie vidéo sont bien supérieurs à la moyenne. Grâce à notre nouvelle méthode pour mesurer les variables de la capacité des provinces, qui nous permet de prendre en compte les plus récentes activités de jeu, nous pouvons mesurer adéquatement la capacité du Manitoba au lieu de faire une estimation à la baisse comme c'était le cas lorsque nous prenions uniquement en considération la vente des billets de loterie.

M. Ken Epp: Je ne suis pas sûr de comprendre. Si les Manitobains décidaient de se lancer à fond de train et d'acheter davantage de billets de loterie, cela influerait-il sur leurs paiements de péréquation et, dans l'affirmative, comment?

M. Peter Gusen: Cela aurait une incidence sur leurs paiements de péréquation étant donné que cela augmenterait la capacité du gouvernement du Manitoba de tirer des revenus de ce type de jeu du hasard, mais cela n'aurait aucune influence sur l'autre volet que nous mesurons, c'est-à-dire la fréquentation des casinos et des appareils de loterie vidéo.

M. Ken Epp: Vous vous servez donc des revenus réels. C'est ce que je veux savoir. Vous vous servez de la somme que le gouvernement tire effectivement des loteries. Vous ne voulez pas reconnaître que si les citoyens jetaient par-dessus bord leurs principes moraux et qu'ils achetaient davantage de billets de loterie, ils obtiendraient davantage. Je veux savoir comment vous pouvez porter un tel jugement.

M. Peter Gusen: Ce n'est pas...

M. Ken Epp: Comment pouvez-vous savoir combien d'argent cela représente? Prenez mon cas, par exemple. À votre avis, combien d'argent puis-je générer grâce à l'achat de billets de loterie?

M. Peter Gusen: Pour en revenir à votre...

M. Ken Epp: Je ne vois pas comment vous pouvez évaluer cela.

M. Peter Gusen: Dans la première partie de votre question, vous vouliez savoir si nous tenions compte des revenus réels du gouvernement provenant de la vente de billets de loterie. Nous considérons les ventes brutes de billets de loterie par province, et non le pourcentage que tire le gouvernement de la vente des billets de loterie. Par conséquent, nous ne prenons pas en compte les revenus du gouvernement.

Pour ce qui est de déterminer combien d'argent le gouvernement pourrait tirer des activités de jeu d'une personne en particulier, il va de soi qu'on ne pourrait porter un jugement individuel sans connaître à fond les habitudes de la personne en question et la façon dont elle gère ses loisirs. Mais nous avons fait des études au sujet de la population en général qui font ressortir que la fréquentation des casinos et des appareils de loterie vidéo a un rapport avec le revenu. Par conséquent, si l'on tient compte de l'ensemble de la population, en moyenne, les provinces qui affichent des revenus par habitant plus élevés ont une capacité plus grande de tirer des revenus de ces sources.

M. Ken Epp: Je ne vois pas pourquoi vous n'utilisez pas uniquement cet élément comme unité de mesure.

Monsieur le président, comme je veux laisser aux autres membres du comité la possibilité de poser des questions, je m'en tiendrai à une seule autre question et, si possible, je reviendrai à la charge d'ici la fin de la séance.

Ma prochaine question est très simple. Je voudrais savoir combien de personnes au Canada comprennent vraiment comment fonctionne cette formule de péréquation. Faites une hypothèse. Y en a-t-il 10 au Canada ou 200? Combien?

M. Tony Valeri: Monsieur Epp, je dirais...

M. Ken Epp: Cinq.

M. Tony Valeri: ...sept, y compris les employés du Vérificateur général.

M. Ken Epp: Et encore, on n'en est pas trop certain.

M. Tony Valeri: Et nous n'en sommes pas trop certains.

M. Ken Epp: C.q.f.d.

Allez-y, monsieur le président.

Le président: J'ai une question. Combien de personnes devraient comprendre la péréquation?

Monsieur Discepola.

M. Paul Szabo: Merci, monsieur le président. M. Gusen aimerait répondre à cette question.

M. Peter Gusen: Merci.

Idéalement, nous aimerions que tous les citoyens du pays comprennent parfaitement le programme de péréquation, car c'est un programme dont nous sommes fiers, nous qui peinons dans les mines de sel de la formule de péréquation. Je pense qu'en général, les citoyens comprennent le principe de la péréquation, l'idée de partage implicite dans le programme. Ils comprennent que nous mesurons les revenus que les provinces peuvent amasser par elles-mêmes et que nous comblons la différence si certaines ne sont pas en mesure d'en recueillir suffisamment pour atteindre la norme.

Pour ce qui est de comprendre le calcul complexe et les détails pertinents à une assiette fiscale dont nous venons de parler, les jeux due hasard, je ne pense pas qu'il soit vraiment nécessaire que tous les Canadiens comprennent cela pour être en mesure d'apprécier et d'appuyer le programme.

Le président: Monsieur Discepola.

• 1145

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, monsieur le président.

À mesure que le temps passe, je me dis que plus ça change, plus c'est pareil. Je me souviens d'avoir eu la même discussion avec M. Grubel et M. Speaker en 1993, et ils semblaient tous deux avoir du mal à comprendre les tenants et les aboutissants du programme de péréquation.

Le président a posé une question très importante. Je ne pense pas que les Canadiens se soucient de savoir ce qu'est exactement la péréquation. Comme M. Valeri l'a dit, en tant que Canadiens, nous souhaitons, indépendamment de notre lieu de résidence, avoir un accès égal à un niveau de vie que nous jugeons adéquat. Nous devons nous assurer que tous les citoyens peuvent recevoir un niveau minimal de services indépendamment de l'endroit où ils vivent au Canada. Si les députés du Parti réformiste n'ont pas encore compris cela depuis 1993, mieux vaut laisser tomber.

Monsieur Smith, il y a une chose qui me préoccupe, soit votre décision d'intégrer les jeux du hasard dans votre assiette fiscale. Votre ministère a-t-il fait des études sur le profil du joueur type? Parmi les cinq d'entre vous qui comprenez vraiment la péréquation, y a-t-il quelqu'un qui ait mis les pieds dans un casino? J'ai du mal à accepter que vous deviez inclure cela.

Si j'ai bien compris, la péréquation est fondée sur le calcul de la richesse d'une province, et vous avez certains critères relativement à cette assiette fiscale. Je veux comprendre pourquoi vous vous servez des gains tirés des jeux du hasard car il y a de nombreux problèmes sociaux liés au fait de jouer à la loterie et de fréquenter des casinos, par exemple. Ce sont des coûts impossibles à chiffrer. Le taux de suicide est très élevé au Québec. Et lorsqu'on songe à la criminalité associée à l'existence d'un casino, encore une fois son incidence est très élevée. Si vous tenez strictement compte du volet revenus tirés de ces activités, M. Epp a peut-être raison. Il devrait y avoir un volet qui compense pour les répercussions sociétales des jeux du hasard.

Pourquoi même en tenir compte? Ai-je tort de dire que vous essayez ainsi de mesurer la richesse ou les revenus d'une province? Pourquoi ne vous en tenez-vous pas aux revenus que la province génère par le biais de ses différents modes d'imposition?

M. Peter Gusen: C'est une question intéressante.

Pour obtenir une vue d'ensemble exhaustive, il est nécessaire d'inclure dans notre formule les revenus tirés des jeux du hasard au même titre que les autres types de revenus municipaux et provinciaux. Nous ne voulons pas mesurer les différences de capacité pour certaines sources de revenus et non pour d'autres, car cela encouragerait les provinces pauvres à tirer leurs recettes uniquement des domaines qui ne sont pas mesurés. Cela n'aurait aucune incidence sur le calcul de leurs paiements de péréquation.

Vous vouliez également savoir si l'inclusion des revenus du jeu dans les revenus des provinces aux fins de la péréquation encourage ces dernières à offrir ce genre d'activités et si les coûts sociaux ne dépassaient pas les revenus qu'elles en tirent. Je ne pense pas que le programme de péréquation encourage ou décourage les provinces de se lancer dans ce domaine. Nous mesurons les recettes que sont susceptibles de recueillir les provinces grâce à l'impôt sur le revenu, à la taxe de vente, à la taxe sur les ressources. Par souci d'exhaustivité, nous prenons également en compte les revenus tirés des jeux du hasard et de certaines autres activités indésirables comme la vente de boissons alcoolisées et de cigarettes. Le fait que cela soit inclus dans la formule de péréquation ne veut pas dire que nous approuvons ces activités ou que nous en faisons la promotion.

Si nous mesurons tous les types de revenus, les autorités provinciales ne seront pas en mesure d'améliorer leur sort en allant chercher davantage d'argent par le biais des jeux du hasard que par celui de l'impôt sur le revenu. Si nous englobons uniquement certains types de revenus, cela reviendrait à encourager les provinces à privilégier certaines sources de revenus par rapport à d'autres.

M. Nick Discepola: Mais pourquoi utiliser cela comme unité de mesure? Je comprends que certains critères datent de la Confédération. Je comprends également qu'on fasse référence aux ressources naturelles dans les provinces riches en pétrole ou encore aux forêts, par exemple. Cela dit, j'estime que l'assiette fiscale est dépassée. Peut-être qu'un jour, la Saskatchewan sera une province riche en blé et qu'il faudra inclure le blé. Pourquoi avoir choisi cela comme partie intégrante de l'assiette fiscale? Pourquoi ne pas adopter un critère plus souple?

Si l'on songe à adopter l'évaluation de la propriété foncière, une maison située à Vancouver peut valoir 1 million de dollars, mais la même maison à Montréal en vaut 300 000 $. À Toronto, elle en vaut peut-être 600 000 $ ou 700 000 $. Est-ce une assiette fiscale valable? Devrions-nous envisager de l'adopter? Cela permet-il vraiment de mesurer la richesse d'une province? Ou devrions-nous plutôt nous en tenir uniquement aux revenus générés par les provinces et laisser ces dernières choisir quels revenus elles souhaitent générer, selon la méthode de leur choix? Pourquoi l'assiette fiscale?

• 1150

M. Peter Gusen: L'impôt foncier est un domaine qui fait l'objet de discussions avec les autorités provinciales depuis le lancement du programme de péréquation dans les années 50. Nous n'avons jamais trouvé de méthode idéale pour mesurer la différence de capacité fiscale dans le domaine de l'impôt foncier, mais nous continuons à essayer.

La méthode que nous employons à l'heure actuelle ne repose pas sur la simple différence entre la valeur marchande en Colombie-Britannique et au Québec ou entre une province ou une autre, car cela ne reflète pas véritablement la capacité des municipalités et des provinces de générer des revenus.

Vous avez mentionné l'exemple d'une maison qui se vendrait à Vancouver trois fois le prix qu'elle se vendrait à Montréal. C'est peut-être le cas, mais Vancouver n'a pas un potentiel de revenus de l'impôt foncier qui serait le triple de celui de Montréal. La technique que nous utilisons à l'heure actuelle pour mesurer les revenus tirés de l'impôt foncier prend en compte la capacité sous-jacente des propriétaires de payer ces impôts. Elle ne reflète pas uniquement les différences entre la valeur de leurs maisons.

Mais je pense que votre question amenait une interrogation plus profonde. Pourquoi ne nous limitons-nous pas aux simples revenus des provinces, à l'ensemble des revenus? Pourquoi n'adoptons-nous pas une unité de mesure plus simple que les gens pourraient comprendre et qui ne prendrait pas en compte des éléments comme les revenus des jeux du hasard ou les revenus de l'impôt foncier?

Un certain nombre de propositions préconisaient une approche de la péréquation très simple qui serait fondée uniquement sur le produit intérieur brut des différentes provinces ou sur le produit intérieur brut par habitant, et sur les différences à l'échelle du pays. Nous avons examiné cette possibilité d'adopter une approche macho très simple en matière de mesure et nous avons engagé des discussions avec les autorités provinciales à cet égard. De façon générale, la première réaction des intéressés est positive, mais dès qu'ils commencent à s'attacher aux questions de détail, ils rejettent l'idée et préfèrent conserver le statu quo.

La principale raison en est que la capacité fiscale des provinces n'est pas la même pour chaque dollar consacré à l'achat d'articles d'épicerie, de boissons alcoolisées ou d'essence. Chaque type différent d'activité économique ayant cours dans une province est assorti d'un potentiel d'imposition différent. Si l'on utilisait le PB de la province pour mesurer le potentiel d'imposition, on ne refléterait pas le fait qu'en Alberta, la production pétrolière est fortement imposée ou que les ventes de cigarettes sont plus élevées dans certaines provinces et qu'elles font l'objet de taxes élevées, et ainsi de suite.

Nous sommes toujours ouverts à l'idée d'adopter une unité de mesure plus simple et nous poursuivrons nos discussions à ce sujet. Mais jusqu'ici, cette solution n'a pas suscité l'adhésion des provinces en cause.

M. Nick Discepola: C'est un problème fondamental. Quelle que soit la formule envisagée, il faut s'assurer qu'il n'y a pas trop de perdants ou de gagnants car les écarts que nous constatons aujourd'hui se reproduiront. Je pense que c'est là un problème fondamental, peu importe la formule que l'on proposera.

M. Tony Valeri: Oui. Je voudrais ajouter une chose qui m'apparaît très importante. Je tiens à réitérer le fait que la valeur de chaque dollar est différente dans chaque province et que la péréquation est un programme national. Voilà pourquoi ce ne sont pas les recettes fiscales de chaque province qui sont mesurées; c'est la moyenne de ces recettes dans cinq provinces.

Pour chaque dollar généré dans une province, de l'impôt moyen dans ces cinq provinces et ensuite on compare cette norme à la norme provinciale. C'est à ce moment que la différence apparaît. Si la province n'atteint pas la norme, elle a droit à un paiement de péréquation et si elle est au-dessus de la norme, si c'est une province nantie, elle n'y a pas droit.

M. Nick Discepola: D'accord, merci.

Le président: Monsieur Szabo.

M. Paul Szabo: Au cours du débat à la Chambre, il y a un thème qui s'est imposé—et cela fait suite à l'intervention de M. Discepola—soit la question des désincitatifs, à savoir si les provinces bénéficiaires de la péréquation ne seraient pas portées à faire moins d'efforts pour susciter la croissance économique, créer des emplois et rehausser leur capacité fiscale, etc. Je voudrais savoir s'il est effectivement possible qu'une province puisse se trouver mieux lotie en restreignant ses activités. Je voudrais aussi savoir si le calcul fort complexe de la formule de péréquation est tel que toutes les provinces sont convaincues qu'aucune d'entre elles ne peut en fait manipuler sa situation?

• 1155

M. Peter Gusen: C'est une question très intéressante. Mon collègue, M. Davis, traite directement et quotidiennement avec les autorités provinciales pour assurer l'administration du programme, et si une telle manipulation existe, il en aura probablement entendu parler. Je vais donc lui laisser le soin de répondre.

M. Richard Davis (chef, Politique du programme et opérations, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la Politique sociale, ministère des Finances): Merci, monsieur le président.

J'expliquerai les choses de cette façon. Les autorités provinciales s'intéressent beaucoup à leurs paiements de péréquation. Elles veulent toujours savoir s'ils vont évoluer à la hausse ou à la baisse. Par ailleurs, le programme ne comporte pas de désincitatifs au développement. Prenons l'exemple du gouvernement d'une province qui reçoit un paiement de péréquation. Si la province connaît une période de développement, il y aura davantage d'emplois et une recrudescence de l'activité économique. Ses résidents seront plus riches et ils paieront davantage d'impôt. En raison de cette situation, la péréquation pourrait baisser d'un certain pourcentage, voire même être complètement supprimée dans certains cas, en raison des impôts supplémentaires versés par les habitants de la province. Le gouvernement peut se retrouver carrément perdant. Mais en soi, l'économie de la province sera gagnante. Les citoyens de la province auront davantage d'argent dans leurs poches et jouiront d'un niveau de vie plus élevé.

Par conséquent, il est exact que si une source de revenus en particulier augmente sensiblement dans une province, cette dernière pourrait perdre un montant égal de péréquation équivalent aux gains de revenus du gouvernement. Mais au bout du compte, les citoyens de la province sont toujours dans une situation plus enviable après une poussée de développement même si la position fiscale nette du gouvernement ne s'est guère améliorée.

M. Peter Gusen: Permettez-moi d'ajouter une chose. Lorsqu'une province connaît une période de développement économique, elle devient un point d'attraction pour les habitants d'autres provinces. Les paiements de péréquation étant calculés en fonction du nombre d'habitants, plus la province est peuplée, plus elle peut recevoir d'argent au titre de la péréquation. Dans le cas de Terre-Neuve, la péréquation représente plus de 1 500 $ par personne. Par conséquent, toute percée économique à Terre-Neuve, associée à l'arrivée de nouveaux résidents, engendrera 1 500 $ par habitant au titre de paiements de péréquation supplémentaires. À mon avis, c'est certainement là un incitatif au développement.

M. Paul Szabo: Je pense que vous avez très bien contré les arguments de ceux qui laissent entendre que c'est un désincitatif à se retrousser les manches. Pour ce qui est des ressources, particulièrement dans le cas de Terre-Neuve avec le développement de Voisey Bay, de l'exploitation hauturière, d'Hibernia, et ainsi de suite, vous avez fort bien expliqué que même si le gouvernement perd la totalité de ses paiements de péréquation, au bout du compte, cela serait infiniment mieux que de ne pas promouvoir le développement, et cela est très utile.

M. Tony Valeri: J'aimerais ajouter quelque chose, monsieur Szabo. Il convient de se rappeler que la Colombie-Britannique et l'Alberta ont déjà été des récipiendaires de la péréquation et que ce sont maintenant des provinces nanties. Par conséquent, je pense que cet exemple torpille également l'argument selon lequel le programme serait un désincitatif.

M. Paul Szabo: Il n'y a pas eu de changement en matière de stabilisation. Je suis curieux à ce sujet car l'une des questions qui a été soulevée en prévision des réductions d'impôt dans le budget a été l'incidence sur les revenus d'imposition des provinces. Aux termes du programme actuel, si le gouvernement fédéral réduisait sensiblement les impôts, la conséquence nette serait qu'une province risquerait de ne jamais dépasser les 5 p. 100.

• 1200

M. Peter Gusen: Il existe deux programmes qui ont l'air similaire et que l'on mélange parfois. Ces deux programmes figurent dans la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces. Il y a un programme dit de stabilisation qui s'applique lorsque l'économie d'une province décline pour une raison quelconque et que ses propres revenus baissent en raison de cette contraction économique. Le programme est mis en oeuvre lorsque les revenus d'une province baissent de 5 p. 100 ou plus par rapport à l'année précédente.

Il existe un autre programme appelé le programme de revenus garantis qui est prolongé pour cinq ans encore aux termes du projet de loi. Ce programme vise à protéger les provinces contre un autre genre de calamité—je ne devrais pas utiliser un terme aussi provocateur—dont elles pourraient être victimes. Si le gouvernement fédéral modifie les règles d'imposition, les taux d'imposition, les déductions fiscales, les niveaux, etc., tout cela a des répercussions sur les provinces car neuf d'entre elles basent leurs impôts sur le revenu des particuliers sur l'impôt fédéral de base.

La partie du projet de loi portant sur le revenu garanti fait en sorte que si le gouvernement fédéral apporte un changement de fond à sa définition de revenu imposable ou modifie ses taux d'imposition, toutes mesures qui auraient des répercussions sur les provinces, celles-ci sont donc averties et ont le temps de prendre des mesures compensatoires si elles le désirent. Si le gouvernement fédéral décidait de modifier en profondeur les règles fiscales, avec tout ce que cela implique pour les provinces, ces dernières seraient protégées cette année-là contre les réductions de revenus au-delà d'un certain seuil.

Il y a donc deux programmes. Le programme de stabilisation, qui fait partie de la même mesure législative que nous étudions maintenant, et qui n'est pas touché du tout, et le programme de revenus garantis, qui est prolongé par le projet de loi.

M. Paul Szabo: Merci.

Le président: Monsieur Cardin, suivi de M. Brison et ensuite, de Mme Redman.

[Français]

M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): On comprend très bien le système qui prévaut en vertu de la loi sur la péréquation. Vous disiez tout à l'heure qu'il était l'assise du système financier canadien. Les objectifs en sont dignes et louables parce qu'on vise à assurer les mêmes services à l'ensemble de la population du Canada, malgré les disparités qui peuvent exister quant à la capacité de générer des recettes fiscales. C'est très bien.

Par contre, malgré tous les efforts consentis dans le cadre du système de péréquation pour permettre que l'égalité existe dans l'ensemble du Canada, et pendant qu'on traite de ce projet de loi, il se produit quand même des choses qui me portent à croire que ce que le gouvernement fait de la main droite est annulé par ce qu'il fait de la main gauche. En effet, les paiements de péréquation sont inclus dans l'ensemble des transferts, comme les points d'impôt ou les autres formes de transfert.

On essaie d'obtenir par ce moyen l'égalité de toutes les personnes partout au Canada, mais ensuite, dans l'ensemble des transferts, on annule un peu les effets de la péréquation en visant à obtenir, par l'ensemble des transferts qui incluent la péréquation, des retours strictement au niveau de la population. Donc, pendant qu'on travaille à la péréquation, on élabore en même temps une autre façon de procéder qui va annihiler les effets de la péréquation.

Qu'en pensez-vous?

[Traduction]

M. Tony Valeri: Monsieur le président, je veux dire deux choses. Je crois vous avoir entendu dire que l'on essayait de contrebalancer l'effet de la péréquation. Une province bénéficiaire de la péréquation ne reçoit pas la même somme par habitant qu'une autre car les provinces se situent à divers degrés sous la norme. Par conséquent, pour qu'elles atteignent cette norme, elles doivent recevoir des sommes de péréquation différentes par habitant. C'est la première chose.

• 1205

Pour ce qui est du Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux, nous allons adopter une formule de paiement égal par habitant. En raison d'une décision prise par un gouvernement précédent, un plafond a été imposé au titre du Régime d'assistance publique du Canada. Par conséquent, il y avait des provinces qui recevaient une somme inférieure à un paiement égal par habitant pour le Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux. En faisant en sorte que ce Transfert soit fondé sur une formule de paiement égal par habitant, on ne veut aucunement, de cette façon, diminuer l'incidence de la péréquation. La péréquation demeure fondée sur la volonté d'aider les provinces à atteindre une norme fondée sur une moyenne établie à partir de cinq provinces.

J'espère que je me fais bien comprendre. Cette question du paiement égal par habitant que vous soulevez a rapport avec le Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux. C'est au titre de ce Transfert que nous adoptons un paiement égal par habitant. Le programme de péréquation n'est pas un programme fondé sur un paiement égal par habitant. Il vise à amener les provinces à un certain niveau, mais ces dernières reçoivent des sommes qui varient en fonction d'une formule de versement égal par habitant. Est-ce clair?

[Français]

M. Serge Cardin: Pas réellement. Globalement, c'est le discours qu'a tenu le gouvernement lors du dépôt du budget. Dans le calcul qu'établit le gouvernement des paiements de transfert, tout est inclus, que ce soit les points d'impôt, la péréquation ou les autres paiements de transfert en matière de santé, d'éducation et d'aide sociale. Le discours est bien clair: tout cela ensemble se rapproche de plus en plus de la proportion de la population. Donc, l'effet de la péréquation, à l'intérieur de tout cela, est un peu annihilé.

[Traduction]

M. Tony Valeri: Monsieur le président, je pense qu'il faut faire la distinction entre les deux programmes. Le Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux est un programme qui transfère de l'argent aux gouvernements provinciaux sur la base d'un financement global afin de leur permettre d'investir dans les soins de santé et l'enseignement supérieur. Comme le stipule la loi adoptée en 1996, ce programme a toujours été conçu pour en revenir à un système de transfert égal par habitant. Toutes les provinces du pays devraient recevoir, sur une base égale par habitant, une somme d'argent destinée à financer ces services. Pour ce qui est des provinces qui sont en deçà de la norme établie à partir d'une moyenne de cinq provinces, elles peuvent bénéficier du programme de péréquation. Aux termes de ce programme, le montant versé par habitant est différent, selon la province de résidence.

Je demanderais à M. Gusen de vous montrer le tableau 3 dans Le Budget en bref. Vous y trouverez les sommes versées par habitant pour chaque province, leur pourcentage du TCSPS et aussi les provinces bénéficiaires de la péréquation. Ces montants différents sont tous là.

M. Peter Gusen: En fait, le tableau en question se trouve dans une brochure intitulée Aide financière fédérale aux provinces et aux territoires. On y trouve le pourcentage de la population canadienne que représente chaque province, son pourcentage du TCSPS, son pourcentage de la péréquation, ainsi que son pourcentage du total des transferts. Si j'ai bien compris la question de M. Cardin, il semblait dire que ce qui se fait par l'entremise du TCSPS nuit à ce qui se fait par l'entremise de la péréquation. Je pense que les chiffres en question l'amèneront à la conclusion inverse.

À l'heure actuelle, la population du Québec représente 24,1 p. 100 de la population canadienne, et nous prévoyons que ce pourcentage tombera à 23,6 p. 100 d'ici cinq ans. Pour ce qui est du total des transferts—et maintenant nous prenons en compte à la fois le TCSPS et la péréquation—la part du Québec représente 29 p. 100, soit environ cinq points de pourcentage de plus que son pourcentage de la population. D'ici la fin de la période de cinq ans, en 2003, la totalité des transferts que touchera le Québec s'établira à 28,6 p. 100 alors qu'il ne représentera plus que 23,6 p. 100 de la population canadienne. Autrement dit, la part des transferts totaux du Québec sera encore une fois environ 5 p. 100 supérieure au pourcentage de la population qu'il représente. L'adhésion au transfert égal par habitant aux termes du TCSPS semble être compensée par la croissance du programme de péréquation au cours de cette période, laissant le Québec plus ou moins dans la même situation où il se trouve à l'heure actuelle.

• 1210

M. Tony Valeri: Ce que je tiens à signaler, c'est précisément que la somme par habitant pour 1999-2000 correspondrait à un pourcentage de 24,8 p. 100 aux termes du TCSPS. Est-ce exact?

M. Peter Gusen: Oui, c'est exact.

M. Tony Valeri: Cependant, le pourcentage de la population s'établit à 24,1 p. 100.

Pour répondre à votre argument, le pourcentage de la péréquation par habitant s'établit à 48,1 p. 100, de sorte qu'il s'agit de deux unités de mesure différentes. La première concerne le Transfert canadien en matière de santé et des programmes sociaux, qui est fondé sur un transfert égal par habitant, et la deuxième est la formule de péréquation. Le Québec, qui représente 24,1 p. 100 de la population, reçoit 48,1 p. 100 de la péréquation par habitant. Il faut faire la distinction. Nous n'essayons aucunement de pénaliser les provinces qui touchent la péréquation en adoptant un système égal par habitant. En fait, ce qui se passait, c'est que des paiements de péréquation étaient versés par la porte arrière, sans que soit adopté le système de paiement égal par habitant.

[Français]

M. Serge Cardin: Je voudrais quand même être très clairement compris. J'aimerais beaucoup mieux qu'on ne reçoive pas de paiements de péréquation et que le scénario du gouvernement prévoie beaucoup plus d'activités économiques, d'achats de biens et services, d'investissements du gouvernement ou de développement régional.

On pourrait transposer cela au niveau personnel. Personne n'aime payer de l'impôt, mais à mon avis, que vous devez tous partager, chacun aimerait mieux avoir à payer un million de dollars d'impôt par année parce que cela voudrait dire qu'il lui en resterait autant sur son chèque de paie, en fin de compte.

Nous aussi, on serait intéressés à contribuer davantage et à ne pas nécessairement recevoir des paiements de péréquation, mais il faudrait que cela reste égal à tous les niveaux.

Il est certain qu'on pourrait aller chercher le cahier pour voir comment on ne s'accorde pas sur les chiffres que vous me donniez tout à l'heure. Nous aurons sûrement la chance d'en débattre encore.

Donc, globalement, la façon dont le gouvernement s'oriente a pour effet d'annihiler ce qu'il cherche à faire avec la péréquation. On aura la chance d'en rediscuter. Cependant, nous sommes en faveur du programme de péréquation et nous comprenons aussi la façon dont les calculs sont effectués.

[Traduction]

M. Tony Valeri: J'aimerais faire un dernier commentaire.

Entre 1999-2000 et 2003-2004, les paiements de péréquation, par habitant, passeront de 48,1 p. 100 à 49,3 p. 100. Le Québec continuera donc de toucher des paiements plus élevés. Il n'est pas question ici de réduire le montant versé, puisque, dans les faits, il augmente. Collectivement, vous allez voir que ces transferts tiennent compte de la capacité du Québec de générer des recettes.

Le président: Merci, monsieur Cardin.

Monsieur Brison, suivi de Mme Redman.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président.

D'abord, quel impact les mesures fiscales annoncées dans le budget auront-elles sur les recettes provinciales? Quand nous parlons de péréquation, il est important de bien comprendre l'impact qu'auront sur ce programme les mesures adoptées par le gouvernement, y compris, bien entendu, le budget fédéral.

M. Peter Gusen: Merci.

J'ai apporté avec moi tous les tableaux qui pourraient nous être utiles, mais pas celui-là.

M. Scott Brison: J'aimerais savoir, si possible, quel sera l'impact des mesures fiscales fédérales sur les recettes provinciales. Celles-ci pourraient subir des pressions à la hausse en raison du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation, ce qui aurait pour effet d'annuler l'impact de ces mesures. Tout cela agit sur la péréquation. Les paiements versés à la plupart des provinces ont augmenté, mais est-ce que cette hausse va être accompagnée d'une baisse des recettes fiscales, baisse qui pourrait, en fait, annuler tous ces gains?

• 1215

M. Peter Gusen: J'ai les tableaux ici, mais il y en a un pour chacune des provinces.

M. Scott Brison: D'accord. Par exemple, j'ai devant moi le tableau 10, qui décrit les hausses accordées aux provinces.

M. Tony Valeri: Est-ce que cela s'applique à l'ensemble du Canada?

M. Scott Brison: Oui. Par exemple, d'après ce tableau, la Nouvelle-Écosse va toucher 51 millions de plus, mais le Manitoba, lui, va recevoir 37 millions de moins. Ces chiffres sont calculés sur une base annuelle. À quelle année s'appliquent-ils?

M. Peter Gusen: À la dernière année du programme, soit 2003-2004.

M. Scott Brison: D'accord, 2003-2004. Quel impact les mesures fiscales fédérales auront-elles sur le programme?

M. Peter Gusen: Sur la Nouvelle-Écosse?

M. Scott Brison: Sur la Nouvelle-Écosse, par année.

M. Peter Gusen: Dans le cas de la Nouvelle-Écosse, elles auront pour effet de réduire les recettes de 31 millions de dollars en 2003-2004.

M. Scott Brison: D'accord. Les recettes provinciales vont donc diminuer de 31 millions, et les paiements de péréquation vont augmenter de 51 millions. Est-ce qu'on tient compte de ce facteur dans le calcul? C'est très compliqué... Il faut être un vérificateur judiciaire pour comprendre le programme de péréquation, ou même le budget fédéral.

M. Tony Valeri: C'est pourquoi le vérificateur général est... [Note de la rédaction: Inaudible]

M. Peter Gusen: Je suis sûr que tous ces facteurs sont pris en compte quand vient le temps d'établir la politique à suivre, d'instaurer des mesures fiscales, d'apporter des changements au programme de péréquation. Pour essayer de simplifier un peu les choses, il est important de se rappeler que la baisse des impôts fédéraux qui entraîne une baisse des impôts provinciaux contribue à mettre plus d'argent dans les poches des contribuables de la Nouvelle-Écosse. Ils vont avoir droit à une baisse de l'impôt provincial, sauf si le gouvernement provincial décide de faire quelque chose à ce sujet.

M. Scott Brison: Bien entendu.

M. Peter Gusen: L'augmentation des paiements de péréquation permettra au gouvernement de la Nouvelle-Écosse de verser plus d'argent au trésorier de la province. Donc, il y a différentes personnes qui reçoivent ou qui perdent de l'argent.

M. Scott Brison: Est-ce que je peux avoir une copie de ce tableau?

M. Peter Gusen: Oui.

M. Scott Brison: Est-ce que ces chiffres tiennent compte du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation?

M. Peter Gusen: C'est simplement un...

M. Scott Brison: Ils n'en tiennent pas compte, ce qui veut dire que le non-ajustement peut annuler au moins une partie du manque à gagner.

M. Peter Gusen: C'est exact. Non pas que je sois en faveur du principe de non-ajustement.

M. Scott Brison: A-t-on quantifié ce manque à gagner? Vous ne pouvez peut-être pas me fournir ces renseignements maintenant, mais j'aimerais les avoir.

M. Peter Gusen: Je vais en parler à mes collègues...

M. Scott Brison: Très bien. J'aimerais avoir une meilleure idée de l'impact qu'auront ces mesures. Merci pour cette réponse.

Je crois comprendre qu'on a modifié la formule de calcul des paiements de péréquation dans certains secteurs et adopté un système fondé sur la valeur du produit fin. Je pense, par exemple, au secteur forestier. Certains se sont demandés si cela ne freinerait pas la production à valeur ajoutée ou la production secondaire. En effet, si l'on fonde le calcul des paiements de péréquation sur la valeur du produit fini, sans tenir compte des coûts de production plus élevés que cela entraîne, cela pourrait avoir un effet dissuasif. Nous savons que nos taux de productivité diminuent par rapport à ceux de nos partenaires commerciaux. Est-ce que cela ne pourrait pas avoir un effet dissuasif plutôt que positif?

M. Peter Gusen: Non, et je vais vous dire pourquoi.

M. Scott Brison: D'accord.

M. Peter Gusen: Nous avons apporté un certain nombre de changements et trouvé un moyen plus efficace de mesurer la capacité fiscale des provinces au titre des ressources naturelles. Toutefois, nous mesurons la valeur des ressources naturelles jusqu'à un certain stade de production, soit jusqu'au stade de production primaire.

• 1220

Donc, dans le secteur forestier, comme vous l'avez mentionné, nous sommes passés d'un système de mesure fondé sur le volume de production à un système fondé sur la valeur. Il est question ici de volume de production de bois coupé. Les améliorations apportées au produit ne seront pas prises en compte dans la capacité fiscale de la province. Les droits de coupe et autres mesures d'imposition ne s'appliquent qu'au stade de production primaire.

Il en va de même pour le secteur minier, où nous avons modifié la formule pour mieux tenir compte des disparités de capacité fiscale. Nous mesurons la production au fur et à mesure que le produit sort de la mine. Au-delà de ce stade, la capacité fiscale est évaluée différemment.

M. Scott Brison: Pour ce qui est des coûts sociaux qu'entraînent les jeux de hasard, et il s'agit là d'une question très importante, dans quelle mesure ces coûts, qui sont essentiellement assumés par les provinces, ont-ils été quantifiés? A-t-on essayé de quantifier ces coûts? Encore une fois, ce sont les provinces qui assument en grande partie les dépenses en aide sociale. Est-ce que ces coûts ont été quantifiés?

M. Peter Gusen: L'étude que nous avons effectuée sur les revenus tirés des jeux de hasard a une portée limitée. Nous n'avons pas examiné tous les aspects de la question, mais seulement la capacité fiscale des provinces de générer des revenus et les disparités qui existent entre elles. Nous avons essayé de trouver un moyen d'évaluer les disparités d'une province à l'autre. Toutefois, nous sommes parfaitement conscients de la controverse que suscite l'idée de tirer des revenus des jeux de hasard.

Si les gouvernements provinciaux décident, collectivement ou séparément, que les coûts sociaux l'emportent sur les avantages que procure cette source de revenu sur le plan fiscal, et qu'ils optent de se retirer de ce secteur d'activité, nous tiendrons compte de ce fait dans le calcul des paiements de péréquation.

M. Scott Brison: Est-il possible alors que les provinces, au moment d'évaluer les coûts sociaux qu'entraînent les jeux de hasard et leur impact sur la péréquation, décident...? Ma question est la suivante: le gouvernement fédéral cherche-t-il, en modifiant le programme de péréquation, à décourager l'inclusion des revenus tirés des jeux de hasard, et ce, afin de mettre un terme à un comportement qui pourrait être jugé négatif?

M. Peter Gusen: Cela ne correspond pas du tout à ce que nous essayons de faire actuellement. Nous essayons d'instituer un système neutre et de laisser aux provinces le soin de décider quels produits elles veulent taxer ou non, quelles activités elles veulent encourager ou décourager. C'est toutefois quelque chose que nous pourrions examiner de plus près.

M. Scott Brison: Ma question est la suivante: êtes-vous d'accord pour dire que cela peut inciter les provinces à ne plus utiliser les jeux de hasard comme source de revenu si, en fait, elles reçoivent des paiements de péréquation? Cela peut rendre cette source de revenu moins intéressante.

M. Peter Gusen: Non. C'est très complexe. Dans l'ensemble, le système que nous avons ne cherche ni à encourager, ni à décourager certaines formes de revenus. Si toutes les provinces cessaient de tirer des revenus des jeux de hasard, alors cette source de revenu ne serait plus incluse dans le programme de péréquation. Toutefois, le système, à la limite, ne comporte aucun incitatif ou désincitatif.

M. Scott Brison: Est-ce qu'il existe une autre solution? Y a-t-il des associations qui ont proposé des solutions de rechange à la formule actuelle, des solutions moins compliquées qui englobent peut-être un plus grand nombre de secteurs? Par exemple, je ne vois pas, dans les secteurs mentionnés ici, le secteur de la technologie de l'information. Est-ce que ce secteur est inclus dans un autre?

M. Peter Gusen: Cette liste n'est pas exhaustive, puisque nous proposons essentiellement des modifications à l'assiette fiscale.

• 1225

M. Scott Brison: Mais le secteur de la technologie de l'information doit...

M. Peter Gusen: Oui, l'impôt sur le revenu des sociétés est pris en compte.

M. Scott Brison: Savez-vous si d'autres solutions ont été proposées pour modifier en profondeur le programme de péréquation? En tant que comité, il serait intéressant d'examiner ces propositions plus à fond, de savoir au moins quelles solutions de rechange ont été proposées. Je ne sais pas, par exemple, en quoi consistent ces propositions ou s'il existe un moyen plus efficace et transparent de faire en sorte que tous les Canadiens soient traités également. C'est un sujet qui m'intéresse.

M. Peter Gusen: Des études ont été publiées récemment sur la question. Nous venons de célébrer le 40e anniversaire du programme de péréquation. Ce programme a vu le jour en 1957, et divers établissements universitaires ont souligné cet anniversaire en publiant des études sur la péréquation. Une de celles-ci a été financée par l'Université Queen's—une conférence a eu lieu récemment à Montréal. On a examiné l'idée d'avoir une formule de péréquation axée exclusivement sur les disparités entre le produit intérieur brut, par habitant, de chacune des provinces, au lieu d'avoir une formule axée sur 33 assiettes fiscales différentes. Toutefois, les établissements universitaires ont rejeté cette proposition.

L'Institut C.D. Howe a publié une série d'études sur les paiements de transfert fédéraux-provinciaux en général, et sur la péréquation en particulier. Il a proposé qu'on établisse une formule très simple pour calculer les disparités de capacité fiscale entre les provinces, en se fondant sur le produit intérieur brut. Des études ont donc été réalisées sur le sujet.

Je pense avoir dit plus tôt que, quand les gens jettent un coup d'oeil pour la première fois sur ce programme, leur première réaction—et ce fut la mienne quand je me suis penché là-dessus—est de demander pourquoi on ne peut pas trouver une formule plus simple et plus facile à comprendre. Toutefois, après un certain temps, on se rend compte qu'on ne peut faire autrement que d'avoir un système complexe. L'exemple est peut-être mal choisi, mais c'est un peu comme notre régime fiscal. Au début, il était très simple, parce que nous ne voulions pas que les gens...

M. Scott Brison: Comprennent la loi de l'impôt?

M. Peter Gusen: Non, ce n'était pas cela. L'objectif était de faire en sorte que les divers niveaux de revenus soient assujettis au même taux d'imposition. Or, pour y arriver, il faut des règles bien définies.

M. Scott Brison: Donc, ce que vous dites, c'est que la simplicité est trop compliquée.

M. Tony Valeri: Comme le silence est d'or.

Le président: Votre temps de parole est terminé, monsieur Brison.

Madame Redman.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Merci, monsieur le président.

On a tout à fait raison de dire que cette question est fort complexe. Toutefois, c'est un sujet qui suscite beaucoup de discussions. Quand j'aborde la question avec mes électeurs, ils me répondent que cela fait partie de notre identité. Ils sont d'accord avec l'idée que nous devons essayer d'offrir des services et un niveau de vie comparables à tous les Canadiens.

On a dit plus tôt que le projet de loi renouvelle le programme de revenus garantis. On a mentionné un plafond. À combien s'élève-t-il?

M. Peter Gusen: Le plafond correspond à l'impôt sur le revenu des particuliers qui est perçu à l'échelle provinciale. Si l'assiette de l'impôt fédéral sur le revenu baisse de plus de 1 p. 100, alors le programme entre en action.

Pour ce qui est des recettes provinciales, les provinces se fondent sur l'impôt fédéral qui est perçu sur leur territoire. Les taux d'imposition provinciaux varient entre 40 et 60 p. 100. Donc, pour ce qui est du plafond, il faudrait qu'il y ait une baisse d'environ 2 p. 100 des recettes provinciales avant que le programme n'entre en action.

Mme Karen Redman: Je pense connaître la réponse à cette question, mais quant le comité des finances s'est rendu dans les provinces de l'Atlantique, il a beaucoup entendu parler, à Terre-Neuve, du fait que les gens quittent la province pour s'installer ailleurs au Canada. Or, c'est exactement le genre de chose qui permettrait d'améliorer la situation. Quand les gens vont s'installer dans d'autres régions du Canada, l'assiette fiscale de Terre-Neuve diminue.

• 1230

M. Peter Gusen: On veut s'attaquer de façon précise aux modifications de la politique fiscale fédérale qui pourraient avoir un impact sur les recettes fiscales provinciales. À mon avis, il y a un programme en particulier qui peut aider la province qui se trouve dans la situation que vous décrivez, qui connaît un exode de ses habitants. Il s'agit du programme de stabilisation fiscale que j'ai mentionné plus tôt. Si Terre-Neuve connaît une baisse importante de revenus en raison de la conjoncture économique, alors le programme de stabilisation pourrait lui être utile. Ce programme a aidé beaucoup de provinces dans le passé, y compris certaines des provinces mieux nanties. L'Ontario est sans doute celle qui profite le plus du programme de stabilisation. L'Alberta en a déjà profité dans le passé, tout comme la Colombie-Britannique.

Mme Karen Redman: Le projet de loi modifie, entre autres, le plafond des paiements de péréquation. Comment en est-on arrivé à un plafond de 10 milliards de dollars?

M. Peter Gusen: Nous voulions prévoir un plafond qui protégerait le gouvernement fédéral contre toute augmentation insoutenable et impossible à gérer des coûts du programme. Toutefois, nous ne voulions pas un plafond qui était trop près des montants actuels et qui serait atteint dès que le programme serait renouvelé. Nous avons donc calculé les paiements qui seraient versés la première année, et le montant serait d'environ 9,2 ou 9,3 milliards, et majoré ceux-ci de 5 p. 100, par mesure de précaution. Nous allons ensuite inclure dans le calcul le coût des modifications que nous proposons pour qu'elles puissent toutes être mises en oeuvre sans que le plafond ne soit atteint. C'est de cette façon que nous sommes arrivés au chiffre de 10 milliards.

Mme Karen Redman: Merci.

Le président: Merci, madame Redman.

Nous avons deux dernières questions de Mme Leung. Ensuite, nous entendrons M. Epp.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Vous nous avez présenté un exposé fort intéressant. J'ai deux brèves questions à poser.

La première porte sur une étude récente de l'Institut C.D. Howe, qui dit que vous avez tendance à percevoir des impôts auprès des Canadiens à faible revenu pour financer les transferts aux résidents à revenu élevé du Québec ou d'une autre province. Comment justifiez-vous ce type d'arrangement?

Deuxièmement, vous avez inclus les forêts dans la base des ressources naturelles. Je viens de la Colombie-Britannique, et je sais que la situation dans ce secteur fluctue beaucoup. Est-ce une bonne idée d'inclure les forêts dans cette base? L'économie de la Colombie-Britannique, à l'heure actuelle, tourne tellement au ralenti que vous ne pouvez pas dire que nous sommes une province riche. C'est nous maintenant les pauvres qui subventionnons les riches.

Merci.

Le président: Merci, madame Leung.

M. Peter Gusen: Merci beaucoup. L'étude de l'Institut C.D. Howe a attiré beaucoup d'attention à cause de son gros titre. C'est malheureux, parce qu'elle donne une fausse idée du programme de péréquation. Ce programme n'a pas pour objet de prendre l'argent des pauvres dans les provinces nanties pour le donner aux riches dans les provinces pauvres. Il n'y a rien de plus faux.

Le programme de péréquation est financé par les recettes fédérales qui sont perçues auprès de tous les Canadiens dans toutes les provinces. Ces recettes sont perçues à même l'impôt sur le revenu des particuliers et l'impôt sur les sociétés. Ces impôts sont progressifs, en ce sens que plus votre revenu est élevé, plus vous payez d'impôt. L'argent qui sert à financer le programme de péréquation ne vient pas des pauvres. Il n'est pas non plus versé aux riches. Il est versé aux provinces qui en ont besoin afin qu'elles puissent offrir des services destinés avant tout aux personnes à revenu modeste et faible.

Quand Terre-Neuve reçoit ses paiements de péréquation, elle n'utilise pas l'argent pour financer des services offerts aux mieux nantis, mais pour offrir des services aux personnes à revenu modeste et faible. Je prendrais ce gros titre qui a été utilisé dans l'étude et je dirais plutôt que le programme de péréquation constitue un moyen pour les mieux nantis de partager leur richesse avec les moins nantis.

• 1235

Concernant les hauts et les bas que connaît le secteur forestier de la Colombie-Britannique, et pour ce qui est de la question de savoir si la province, vu que son économie tourne au ralenti, va continuer à aider les mieux nantis, je tiens à dire que la formule de péréquation s'applique à toutes les provinces. Le calcul est le même dans tous les cas. Les paiements de péréquation ne sont pas versés en fonction de la conjoncture économique d'une province en particulier.

Nous allons donc effectuer des calculs pour chacune des provinces. Nous venons de faire une première série de calculs en février. Nous allons refaire le même exercice en octobre. Si l'économie continue de tourner au ralenti en Colombie-Britannique—et j'espère que ce ne sera pas le cas—il est possible alors que la province reçoive des paiements de péréquation, comme c'était le cas au début du programme. Toutefois, tout comme l'a mentionné M. Cardin plus tôt, la Colombie-Britannique, à l'instar d'autres provinces, préférerait ne pas recevoir de tels paiements, parce que le fait de ne pas en toucher est un signe de prospérité.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci.

Monsieur Epp.

M. Ken Epp: J'ai plusieurs questions à poser. D'abord, vous calculez la moyenne—c'est, du moins, ce que vous utilisez; une simple moyenne des taux perçus—en vous fondant sur cinq provinces seulement. Pourquoi n'utilisez-vous pas les 10 provinces pour obtenir une véritable moyenne nationale, comme vous le faites dans le domaine de l'impôt?

M. Peter Gusen: Avant 1982, on utilisait les 10 provinces pour calculer la moyenne. Quand le programme a été renouvelé pour cinq ans en 1982, on a décidé de laisser tomber les provinces à revenu faible—soient les quatre provinces de l'Atlantique—de même que l'Alberta, puisque c'est elle qui affichait la capacité fiscale la plus élevée. La moyenne est restée la même, mais on a laissé tomber les extrêmes pour la calculer.

Si on a fait cela, c'est parce que les recettes que l'Alberta pouvait percevoir variaient grandement, du fait qu'elles étaient fortement tributaires du prix international du pétrole. Au cours des années 60, elles ont beaucoup augmenté, ce qui a eu pour effet d'accroître les paiements accordés en vertu du programme de péréquation, et se sont ensuite effondrées, ce qui a eu pour effet de réduire les paiements.

En éliminant l'Alberta, de même que les provinces à revenu faible, la formule utilisée pour déterminer les paiements restait la même, sauf que la variabilité, elle, était considérablement réduite.

M. Ken Epp: Ceci m'amène à une question précise. Je crois que l'Alberta est l'une des deux seules provinces à imposer une cotisation pour les soins de santé. Nous versons une prime mensuelle dans notre système de soins de santé parce que nous aimions tellement l'ancien système privé que nous ne voulions pas cesser de payer. Alors, puisque l'Alberta est exclue, c'est soustrait... Le fait que nous procédions ainsi. Il me paraît donc que ce calcul est largement désavantageux pour l'Alberta, puisqu'un facteur de revenu n'est pas englobé dans le calcul national, et que tout le monde est ramené à ce niveau-là.

Est-ce que j'ai bien compris?

M. Peter Gusen: Non. Il est facile de voir les choses ainsi, parce que c'est un programme très complexe. Laissez-moi, cependant, vous assurer que les primes d'assurance hospitalière sont comptées comme assiette fiscale, puisque c'est une source de revenus; nous tenons compte des primes d'assurance hospitalière de l'Alberta, de même que de celles de la Colombie-Britannique. Ce sont les deux seules provinces qui continuent d'imposer des cotisations d'assurance santé. Cependant, nous n'appliquons que les primes moyennes de soins de santé de ces deux provinces aux cinq provinces de la norme.

Donc, c'est une assiette fiscale. Nous examinons en effet les primes de l'Alberta, mais nous faisons le calcul de ce qui serait perçu si ces taux moyens avaient été prélevés dans les cinq provinces visées par la norme.

• 1240

M. Tony Valeri: Voyons si cela est clair. La question de M. Epp part de l'hypothèse que, parce que cette norme des cinq provinces n'englobe pas l'Alberta, la capacité de ces provinces de percevoir des recettes n'est pas tenue en compte sur le plan de l'assurance santé. D'après ce que vous dites, c'est considéré comme une assiette fiscale, puis réparti entre les cinq provinces pour arriver au montant moyen des recettes que chaque province pourrait percevoir si cela entrait dans le calcul.

M. Peter Gusen: C'est juste.

M. Ken Epp: Bon, donc, des, vous avez maintenant déterminé que les 31 domaines s'appliquent aux cinq provinces, sauf les cotisations pour l'assurance santé. Y a-t-il autre chose où la norme de l'Alberta intervient?

M. Tony Valeri: Ce que vous venez de dire n'est pas tout à fait juste, parce que les cotisations d'assurance santé...

M. Ken Epp: Alors, je ne comprends pas.

M. Tony Valeri: ...entrent dans le calcul à titre de générateur de revenu. Même si l'Alberta n'est pas englobée dans la moyenne des cinq provinces, on peut obtenir la moyenne de cette assiette d'imposition—la capacité de perception de recettes par le truchement des cotisations d'assurance santé en Alberta—parce qu'il y a une autre province. On prend ces deux provinces et on fait une moyenne des recettes que les autres provinces pourraient percevoir en vertu de cette assiette d'imposition.

M. Ken Epp: En Alberta, nous payons 60 $ par mois, par famille en cotisations d'assurance santé. Voulez-vous dire que vous multipliez ce chiffre par le nombre de familles vivant en Ontario pour déterminer combien l'Ontario pourrait percevoir avec le même système? Que vous faites le même calcul pour toutes les autres provinces? Je ne comprends plus, alors, parce que ce que cela revient à dire que vous ne tenez compte que de la capacité moyenne de perception de ces cinq provinces. Je ne vois pas de liens.

[Français]

M. Pierre Doucet (analyste principal de la politique, Politique et opérations des programmes, Division des relations fédérales-provinciales, ministère des Finances): Voici la façon dont on a estimé l'assiette de la santé. Je crois qu'au Canada, il y a seulement deux provinces qui imposent une prime, l'Alberta et la Colombie-Britannique.

Voici comment fonctionne le système. Étant donné qu'il y a ces deux provinces, on applique à chaque province une simulation du système albertain, et les revenus de l'Alberta sont rattachés à cette assiette fiscale. On fait ensuite la même chose pour le système de la Colombie-Britannique. On applique à chaque province le système de la Colombie-Britannique, et on rattache à cette assiette fiscales les revenus générés par les primes de la Colombie-Britannique. Cela crée un système pondéré, et l'ensemble des provinces est simulé. Donc, on ne crée pas de biais systématique. J'espère que cela répond à votre question.

[Traduction]

M. Ken Epp: D'accord, j'ai donc une autre question à poser relativement à l'exemple de la foresterie. Il doit bien y avoir une ou deux provinces qui n'ont pas d'industrie forestière. Si l'Alberta, la Saskatchewan et la Colombie-Britannique peuvent percevoir des recettes grâce à l'industrie forestière, qu'en est-il de la province de... Je ne sais pas, est-ce que Terre-Neuve en a?

M. Nick Discepola: Il n'y en a pas en Saskatchewan; ce pourrait donc être votre exemple.

M. Ken Epp: Non, il y en a en Saskatchewan.

M. Nick Discepola: Où?

M. Ken Epp: Dans le nord de la province.

M. Nick Discepola: Ah oui?

M. Ken Epp: Oui.

Comment faites-vous? Estimez-vous que s'il n'y a pas de ressources forestières, la capacité de perception est nulle?

M. Peter Gusen: Oui, mais en fait, aucun exemple me vient à l'esprit d'une province qui n'est pas dotée de capacité de perception dans l'un des domaines visés. Supposons, cependant, que la capacité forestière de l'Île-du-Prince-Édouard soit très limitée. En fait, supposons qu'elle est nulle. Nous dirions alors que l'Île-du-Prince-Édouard n'a aucune capacité de perception de recettes de l'exploitation forestière. Dans cet exemple particulier, ce devrait être ramené à la capacité moyenne des cinq provinces de la norme, donc le paiement de péréquation serait calculé là-dessus.

M. Ken Epp: Maintenant, il y a une province dans ce pays—je ne dirai pas son nom, mais seulement qu'il commence avec un Q—qui a une capacité phénoménale de perception de recettes de la production hydroélectrique. Des provinces comme l'Alberta et la Saskatchewan, par contre, sont si plates qu'elles ne peuvent produire que très peu d'électricité avec des chutes d'eau. Ma question est donc la suivante: comment se fait-il que vous ne tenez pas compte de cette capacité du Québec dans vos évaluations?

M. Peter Gusen: Monsieur le président, nous en tenons compte. Deux domaines de notre système de péréquation en tiennent compte. L'une est appelée la location d'énergie hydro-électrique, en fonction de laquelle nous mesurons la capacité de générer de l'électricité au moyen de chutes d'eau dans tout le pays. Nous faisons le calcul de péréquation en fonction des provinces qui ont et exploitent des chutes d'eau, comparativement à celles qui n'en ont pas. Dans l'assiette fiscale des personnes morales, nous englobons l'exploitation et les remises de profits des sociétés d'État, comme Hydro-Québec au Québec ou Newfoundland et Labrador Hydro, à Terre-Neuve. Leurs profits ou leurs remises au gouvernement provincial sont assimilés aux bénéfices des sociétés, en tant que source de recettes fiscales de la province.

• 1245

M. Ken Epp: Faites-vous une distinction entre les services publics municipaux ou provinciaux et les sociétés à capitaux privés?

M. Peter Gusen: Ils ont un traitement différent mais équivalent. Le potentiel de perception de recettes des sociétés privées est évalué à la lumière du régime fiscal des sociétés. Pour un service public municipal ou provincial, nous évaluons le potentiel de perception de recettes de la province comme si les profits que génèrent ces services étaient soumis au régime fiscal des sociétés.

M. Ken Epp: D'accord.

J'ai une autre question à poser. Dans vos documents, vous dites vous attendre à ce que le coût de la péréquation monte à environ 700 millions de dollars dans les cinq prochaines années. Par contre, dans une allocution qu'il a prononcée il y a deux ou trois jours, le ministre des Finances disait s'attendre à ce qu'il coûte 5 milliards de dollars. À quoi attribuez-vous cet écart?

M. Paul Szabo: Avez-vous bien dit 5 milliards de dollars?

M. Ken Epp: Oui.

M. Peter Gusen: Les 700 millions de dollars concernent exclusivement les modifications qui sont proposées au projet de loi C-65: les changements à l'assiette d'imposition, à la base de calcul, etc. Le chiffre de 5 milliards de dollars pourrait venir d'une comparaison avec ce qui a été payé aux termes de l'arrangement quinquennal en vigueur actuellement—celui qui arrive à échéance—et les projections portant sur les cinq prochaines années. Il y aurait 5 milliards de dollars...

M. Nick Discepola: Je crois qu'il s'agit de 2,8 milliards de dollars, ou quelque chose comme ça.

M. Peter Gusen: Quoi qu'il en soit, la différence n'est pas seulement attribuable aux améliorations dont il est question dans le projet de loi C-65, mais aussi à l'évolution normale de l'économie. L'économie va progresser, et la norme sera relevée, et nous supposons que les écarts entre les provinces resteront à peu près au niveau actuel. Dans un contexte de croissance normale comme celui-là, le coût du système augmenterait même sans des changements du genre de ceux que propose le projet de loi C-65.

M. Ken Epp: Je ne tiens pas forcément à ce que vous répondiez tous à ma prochaine question, mais vous êtes cinq personnes, ici, qui travaillez chaque jour là-dessus, à divers titres. Songez-vous des fois à de meilleures solutions? Au cours de ma carrière, particulièrement dans les fonctions que j'occupe maintenant, j'ai souvent réfléchi au passé en me demandant ce que j'aurais pu faire mieux. Peut-être pourriez-vous improviser, ici, pour nous dire tout simplement s'il y a quelque chose que nous, législateurs, pourrions faire pour améliorer les choses.

M. Peter Gusen: Les trois membres les plus anciens du comité sont là depuis trop longtemps pour trouver des idées innovatrices, mais Marcie Doran est assez nouvelle dans notre équipe.

Marcie, avez-vous des idées que nous n'avons pas encore réussi à vous soutirer?

Mme Marcie Doran (économiste, Politique et opération des programmes, Division des relations fédérales-provinciales, Direction des relations fédérales-provinciales et de la politique sociale, ministère des Finances): Je n'ai vraiment pas d'idées nouvelles. Cela prend effectivement beaucoup de temps pour comprendre tout ce qui entre en ligne de compte, les différents tableaux, etc. Je suis bien contente de comprendre l'arrangement actuel, alors je n'ai pas vraiment pensé à autre chose.

M. Ken Epp: Ce n'est probablement pas à vous que je devrais poser la question. Vous êtes si immergés dans tout cela qu'il ne vous est pas vraiment possible de trouver un moyen d'en sortir.

M. Tony Valeri: Je crois cependant qu'il est bon de souligner, monsieur Epp, que le programme de péréquation est en fait encore en voie de développement. Personne, ici aujourd'hui, n'oserait dire que la péréquation est parfaite et que nous avons trouvé la panacée à tous les défis que nous avons à relever. Les provinces, les hauts fonctionnaires qui sont ici, ministre des Finances et députés, sont certainement libres d'engager un dialogue avec leurs collaborateurs dans les provinces pour trouver des moyens d'améliorer le programme.

• 1250

Je crois que le but visé ici est de continuer d'améliorer le programme petit à petit. C'est pourquoi il est examiné en octobre et en février, c'est pourquoi les diverses assiettes fiscales et les mesures sont constamment améliorées, et c'est pourquoi les provinces et le vérificateur général continuent de l'étudier, pour veiller à ce que le programme soit amélioré à chaque renouvellement. Plusieurs professeurs ont aussi proposé des idées, dont il est tenu compte. Alors peut-être les personnes qui se trouvent ici aujourd'hui n'ont-elles pas d'idées à proposer, mais au fur et à mesure que nous avancerons, nous poursuivrons le dialogue pour tenter de trouver les meilleures solutions pour ce programme.

M. Ken Epp: Combien de personnes s'en occupent en tout?

M. Peter Gusen: La Division des relations fédérales-provinciales du ministère des Finances compte environ 25 employés. Nous administrons non seulement le programme de péréquation, mais aussi les transferts sociaux et de la santé, la stabilisation, et tous les autres programmes dont nous avons la responsabilité.

M. Ken Epp: Y a-t-il une ou deux personnes qui sont chargées de la recherche, du développement et de ce genre de choses? Un exemple me vient à l'esprit. Avez-vous déjà établi la corrélation entre les chiffres que vous obtenez relativement à la capacité de perception de recettes de chaque province et le montant total des recettes fiscales fédérales? Quelle est-elle? Je dirais environ 0,95. Est-ce que cela a déjà été fait? Faites-vous ce genre de chose?

M. Peter Gusen: Nous avons effectué des simulations de ce genre. Peut-être la mesure la plus vaste qu'on peut utiliser est le produit intérieur brut des provinces, et nous avons examiné en quoi le système serait différent si nous nous fondions sur cette mesure plutôt que sur les 33 assiettes d'imposition que nous observons. Dans un sens large, le coût du système serait assez semblable à ce qu'il est maintenant, mais certaines provinces s'en tireraient beaucoup mieux et d'autres beaucoup moins bien. Même si aucun autre facteur n'entrait en compte, il faudrait être très prudent dans ce genre de démarche pour ne pas causer trop de perturbations dans le système. Voilà la conclusion de la recherche.

M. Ken Epp: C'est intéressant.

Je crois que je vais laisser la parole à d'autres, monsieur le président. J'ai des tas de bonnes idées ici.

Le président: Voulez-vous nous en faire part? Oh, vous l'avez déjà fait.

M. Ken Epp: Je le ferai tôt ou tard. Lorsque nous formerons un gouvernement, vous constaterez certains changements.

Le président: Merci beaucoup, monsieur Epp.

Monsieur Valeri, je vous remercie infiniment pour votre exposé, et je remercie aussi les représentants officiels. Il ne fait aucun doute que vous avez réussi à faire la lumière sur certaines questions clés relatives à ce projet de loi et, bien entendu, nous tiendrons compte de ces renseignements au moment d'examiner le projet de loi C-65. Je vous remercie donc.

Monsieur Valeri, vous pouvez maintenant reprendre votre rôle de membre du comité.

Monsieur Szabo, vous avez la parole.

M. Paul Szabo: Pendant que les documents sont distribués, j'aimerais remercier les gens qui sont chargés de rassembler le cahier d'information à l'intention des membres. Je l'apprécie beaucoup. Il a été très utile et je tenais à ce que ces personnes le sachent. C'est très bien fait.

Le président: Les voilà avisé.

Il y a seulement quelques petites choses à discuter. Tout d'abord, la Chambre ne siégera pas la semaine prochaine, mais à notre retour, nous aurons une semaine assez chargée. Vous vous rappelez peut-être qu'avant l'interruption, nous nous étions mis d'accord pour entendre certains témoins à propos du rapport MacKay; nous avons donc réservé quelques jours de la semaine du ^1er mars à cette fin.

L'horaire des séances du comité sera envoyé par courrier électronique aujourd'hui, je l'espère, mais j'aimerais tout de même en parler très brièvement. Le lundi 1^er mars, à 15 h 30, nous entendrons des témoins sur le projet de loi C-65. Le mardi 2 mars, à 11 heures, ce sera au tour de témoins sur le rapport MacKay, de même qu'à 15 h 30 la même journée et encore à 15 h 30 le mercredi 3 mars. À 17 h 30, le mercredi, des témoins nous parleront du projet de loi C-65, et nous ferons l'examen détaillé des articles ce soir-là. Le jeudi 4 mars, à 11 heures, nous entendrons des témoins sur le rapport MacKay. Nous devrons ensuite prendre une décision quant au rapport final, sur la question MacKay. Voilà donc pour le calendrier.

• 1255

M. Ken Epp: Monsieur le président, à ce propos, nous avons soumis les noms de plusieurs témoins. Ont-ils tous été invités?

Le président: Oui.

Le greffier du comité: Oui. Nous communiquons avec chacun d'eux.

M. Ken Epp: Vous vous attendez donc à pouvoir tous les entendre entre lundi et mercredi.

Le président: C'est cela.

M. Ken Epp: Maintenant, j'aimerais...

Le président: Le mardi à 11 h, nous parlerons du projet de loi C-65.

M. Ken Epp: Oh, je n'avais pas compris cela, je m'excuse.

J'ai un petit problème, c'est que j'aimerais qu'il s'écoule au moins un jour entre l'audience des témoins et l'examen détaillé des articles. Il se pourrait que les tous derniers témoins présentent des renseignements très importants, que nous voudrions examiner au moment de préparer nos amendements. Donc, je crois qu'il serait bon d'avoir cette journée.

Le président: Oui.

M. Tony Valeri: Je voudrais aussi souligner, si vous le permettez, monsieur le président, qu'il y a évidemment la possibilité de présenter les amendements ici, au comité, mais que vous pouvez aussi le faire à la Chambre.

M. Ken Epp: Les probabilités qu'ils soient adoptés à la Chambre sont à peu près nulles.

Une voix: Et ici?

M. Ken Epp: Je crois qu'il arrive qu'elles soient meilleures. J'ai déjà connu un certain succès dans les comités auxquels j'ai siégé, et je ne crois pas que vous soyez beaucoup moins raisonnables que les membres des autres comités avec lesquels j'ai travaillé.

M. Tony Valeri: Mais je crois honnêtement, monsieur Epp, que c'est une opinion toute personnelle. Si les amendements sont dignes d'être adoptés, je crois que la Chambre les examinera et votera en conséquence.

M. Ken Epp: Oui.

Le président: J'aimerais accéder à la demande de M. Epp, si le reste du comité en convient, et reporter l'examen détaillé des articles à jeudi le 4 mars, à 11 h, et la réunion sur le rapport MacKay à 15 h 30. Êtes-vous d'accord?

M. Nick Discepola: Pourquoi ne pas étudier le rapport MacKay à 17 h 30, mercredi?

Le président: Parce que nous prévoyons entendre à ce moment-là les témoins sur le projet de loi C-65.

M. Nick Discepola: L'étude article par article commencera à quelle heure jeudi?

Le président: Elle aura lieu à 11 heures. Les changements dont vous avez convenu aujourd'hui figureront dans le nouvel horaire qui sera préparé par la greffière et envoyé par courrier électronique dans vos bureaux.

Comme vous le savez, le comité directeur s'est réuni le jeudi 4 février dernier, et je voulais vous faire rapport à ce sujet. Nous avons déjà discuté du premier point. Nous avons décidé d'inviter des témoins à comparaître au sujet du rapport MacKay et en fait, c'est déjà fait. Il y a également une autre motion qui a été adoptée, soit que le comité invite le ministre à comparaître au sujet du Budget des dépenses du ministère des Finances. Il sera invité pour autant que tout le monde soit d'accord, cela va de soi.

Des voix: D'accord.

Le président: Je voudrais aussi vous parler brièvement de certaines questions touchant des sujets d'intérêt particulier pour les membres du comité.

Monsieur Brison, je sais que vous avez déjà envoyé votre liste, de même que M. Epp et d'autres députés mais évidemment, ce ne sont pas tous les députés qui étaient présents au comité directeur. Voilà pourquoi je vous invite tous à communiquer à la greffière les sujets d'étude qui vous intéressent particulièrement et que vous voudriez que le comité entreprenne. Nous aurons une séance d'organisation après en avoir terminé avec le projet de loi C-65 et le rapport MacKay afin de décider à quels sujets nous nous consacrerons au cours des mois de mars, avril et mai. Si vous pouviez faire cela, ce serait bien.

Je veux aussi attirer votre attention sur le fait que j'essaie de changer la façon dont nous menons les consultations prébudgétaires. Je préconise que l'an prochain, au lieu de nous rendre dans chaque province, nous organisions cinq grandes conférences régionales. Cette formule aurait pour effet d'officialiser et de rehausser le rôle des députés et de les rendre plus responsables en ce qui concerne les assemblées publiques et les rapports au comité.

• 1300

Nous voulons aussi rédiger, avec l'aide de la greffière et de l'équipe de recherchistes, une brochure qui serait utilisée à l'occasion de ces assemblées publiques. En fait, on se servirait de la même brochure pour les conférences régionales. De cette façon, on assurerait l'uniformité eu égard à la contribution des députés et des participants aux conférences. Bien entendu, nous souhaitons aussi faire en sorte de multiplier le nombre de participants.

Je veux qu'il soit clair que toute personne qui aura participé à l'échelle provinciale pourra participer aux conférences régionales. Autrement dit, à Halifax, tous les participants que nous aurions entendus dans l'est du Canada pourraient participer.

Voici comment on procéderait. Il y aurait des déclarations liminaires pour établir le cadre de discussions. Ensuite, les participants se répartiraient en ateliers pour discuter de quatre ou cinq thèmes et élaboreraient leurs propres propositions budgétaires à la fin de l'exercice, lors d'une séance plénière.

À mon avis, ce système est beaucoup plus interactif. Il permet également à des gens qui affichent des opinions différentes, voire contradictoires, d'avoir une véritable discussion sur les enjeux et de comprendre les compromis que les gouvernements doivent faire au cours du processus de budgétisation et de prise de décision.

Évidemment, nous aurons des propositions. J'ai déjà lancé la machine, mais nous aurons besoin de l'assentiment de tous. La greffière va préparer à notre intention un document que nous réviserons et, après quoi, nous pourrons décider si nous voulons aller de l'avant ou non. Je tiens aussi à souligner que les députés seront appelés à participer en plus grand nombre que par le passé pour que personne au pays ne soit laissé pour compte. C'est tout pour cette question en particulier.

Le comité directeur a adopté une motion au sujet de laquelle j'ai besoin de votre approbation officielle, soit que le comité invite le commissaire de la Communauté européenne, M. Yves Thibault de Silguy—j'espère que ma prononciation est bonne—à comparaître le jeudi 29 avril 1999. Il représente la Communauté européenne.

(La motion est adoptée)

Le président: Nous allons maintenant examiner une motion de M. Bison. Nous allons en obtenir un exemplaire. En fait, monsieur Bison, vous pouvez lire votre propre motion.

M. Scout Bison: Je propose que le comité recommande au gouvernement d'abolir les taux régionaux de rémunération qui sont en vigueur pour certains employés du gouvernement fédéral en conformité de la politique officielle d'équité salariale.

Le président: Pourriez-vous nous donner quelques explications?

M. Scott Brison: C'est une question de justice. Certains employés du gouvernement, pas tous, font l'objet de discrimination fondée sur la région où ils travaillent. C'est donc une question de justice. Je pense que le problème risque de créer une ghettoïsation des employés de la fonction publique selon la région du pays où ils choisissent de vivre, particulièrement aux échelons inférieurs de rémunération.

Au cours des dernières années, les grandes sociétés ont abandonné les taux régionaux de rémunération et en fait, les gens choisissent l'endroit où ils veulent vivre en se fondant sur des critères personnels de qualité et de niveau de vie. Je ne pense pas que le gouvernement fédéral, qui doit jouer un rôle de chef de file dans le domaine de la gestion des ressources humaines, doive encourager ce que je considère comme une ghettoïsation de la fonction publique fondée sur la région.

Je répète que cela ne touche pas tous les employés, mais que ceux qui sont touchés se trouvent généralement aux échelons inférieurs de la fonction publique.

M. Nick Discepola: Pouvons-nous prendre une décision? Est-il opportun que notre comité fasse cette recommandation? Avant d'en discuter, je me demande s'il est opportun que notre comité fasse cette recommandation, même si nous pouvions étudier l'affaire, étant donné que cela relève du Conseil du Trésor. Ne serait-il pas préférable que le Comité du Conseil du Trésor en discute?

M. Scott Brison: Chose certaine, le volet finance...

M. Nick Discepola: Cela relève du Conseil du Trésor.

M. Scott Brison: Oui, mais la question a des répercussions pour le ministère des Finances également.

M. Nick Discepola: Cela relève strictement du Conseil du Trésor.

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Le président: C'est bon. Il y a suffisamment de chevauchement pour que nous examinions la question.

M. Scott Brison: Il n'existe pas de Comité du Conseil du Trésor.

Le président: Il faut que le comité décide s'il souhaite aller de l'avant.

M. Scott Brison: Il s'agit simplement de faire une recommandation. Je pense que c'est une question de justice importante. Chose certaine, notre comité, qui est responsable des finances, peut exprimer une opinion à ce sujet.

Le président: D'accord.

M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le président, j'invoque le Règlement. Y a-t-il un comotionnaire?

Le président: Ce n'est pas nécessaire.

Y a-t-il consensus pour que nous fassions cette recommandation? Souhaitez-vous un vote là-dessus?

M. Scott Brison: Oui, j'aimerais que nous votions.

(La motion est rejetée)

Le président: D'accord. Je suppose que nous nous reverrons lundi 1^er mars à 15 h 30. Veuillez envoyer vos sujets d'étude à la greffière.

Une seconde, avant que vous ne partiez. Pat Steenberg est la nouvelle greffière et Sue Baldwin, qui est légiste, collaborera avec nous au sujet du projet de loi C-65.

La séance est levée.