FINA Réunion de comité

STANDING COMMITTEE ON FINANCE

COMITÉ PERMANENT DES FINANCES

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mardi 2 mars 1999

• 1114

[Traduction]

Le président (M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.)): Je déclare la séance ouverte. Je vous souhaite à tous la bienvenue ce matin.

Conformément à l'ordre de renvoi de la Chambre des communes du lundi 15 février 1999, le comité poursuit son examen du projet de loi C-65, qui vise à modifier la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces.

Nous avons le plaisir d'accueillir M. Paul Boothe, du Département d'économie de l'Université de l'Alberta, et M. David Perry, associé de recherche principal auprès de l'Association canadienne d'études fiscales. Bienvenue.

Vous connaissez la marche à suivre. Vous avez une dizaine de minutes pour présenter votre exposé, après quoi nous allons passer aux questions.

Nous allons commencer par M. Boothe, suivi de M. Perry.

M. Paul Boothe (Département d'économie, Université de l'Alberta): Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant le comité.

• 1115

Bien que j'appuie, de manière générale, la politique financière que poursuit le gouvernement depuis cinq ans environ, ceux d'entre vous qui sont au courant de mes travaux, et de la conférence que j'ai donnée récemment, en 1998, à l'Institut C.D. Howe, ne seront pas étonnés d'apprendre que je suis déçu des modifications proposées au programme de péréquation. Ces modifications, à mon avis, ne sont que du rafistolage. Elles ne s'attaquent pas aux véritables problèmes du programme.

Bien entendu, mon point de vue sur la question est exposé de façon plus détaillée dans l'étude que j'ai réalisée pour le compte de l'Institut C.D. Howe. Toutefois, aujourd'hui, j'aimerais mettre l'accent sur trois points précis: la transparence, la responsabilisation et le processus utilisé pour renouveler le programme de péréquation.

D'abord la transparence. Je viens de passer les deux dernières semaines à expliquer ce programme à mes étudiants en économie de troisième année, et je dois vous dire qu'il est très compliqué. Je suis certain que vous vous en êtes rendus compte. Or, je ne crois pas qu'il doive l'être. J'aimerais que chacun des membres du comité réfléchisse, pendant quelques instants, à la façon dont ces quelque 9 milliards de dollars sont répartis dans les faits. Ne réfléchissez pas au montant lui-même, mais à la façon dont il est réparti. Si vous n'arrivez pas à trouver de réponse—et je serais étonné que vous en trouviez une, mes étudiants de troisième année n'ayant pas réussi à le faire—alors vous devez vous demander, honnêtement, comment vos électeurs peuvent-ils arriver à prendre une décision éclairée sur ce programme et comprendre ce que fait le gouvernement?

Je ne vois pas pourquoi nous ne pouvons pas adopter une macro- formule très simple pour redistribuer la richesse comme nous le faisons actuellement, et supprimer en même temps certains des incitatifs qu'utilisent les provinces pour modifier leur structure fiscale et obtenir le maximum en paiements de péréquation.

S'il est difficile de déterminer comment l'argent est distribué, il est tout aussi difficile de déterminer d'où provient cet argent. Comme le programme est axé sur les revenus bruts et non nets, les contribuables de toutes les provinces y participent, sauf que seulement certains d'entre eux en bénéficient. Ainsi, en ce qui concerne les provinces qui reçoivent des paiements de péréquation, les contribuables doivent d'abord verser l'argent à Ottawa, qui va ensuite le leur redistribuer. En fait, même si ce programme va coûter plus de 9 milliards de dollars l'année prochaine—c'est-à- dire cette année—seulement 6 milliards environ vont être redistribués. Les 3 milliards qui restent vont tout simplement être versés dans les coffres d'Ottawa et ensuite distribués aux provinces qui ont envoyé l'argent. Inutile de dire qu'il va être difficile non seulement pour les provinces récipiendaires, mais également pour les autres, de savoir comment l'argent va être distribué dans les faits, parce que la formule utilisée est très compliquée.

Ce programme, du fait qu'il est axé sur les revenus bruts, soulève un deuxième problème puisqu'il répartit parfois de façon inégale le fardeau de la péréquation. Vous avez tous entendus parler des paiements à la hausse qui ont été annoncés dans le budget fédéral, notamment à cause de la forte croissance économique observée en Ontario. Or, ce que ne dit pas le budget, c'est que cette croissance oblige également les contribuables de la Colombie- Britannique à verser davantage, même si leur province connaît un ralentissement de l'activité économique. Si nous avions un programme axé sur les revenus nets et non sur les revenus bruts, nous pourrions corriger ce problème.

Avant de passer au point suivant, je tiens à préciser que je n'aime pas du tout la façon dont les changements apportés au programme de péréquation et au TCSPS sont annoncés au public. Le fait de dire que 700 millions seront consacrés à la péréquation, et 11,5 milliards, à la santé, contribue peut-être à mousser la popularité du gouvernement, mais la confusion entourant cette question a des répercussions bien réelles. Je ne vais vous citer qu'un seul exemple observé dans ma province.

En Alberta, à l'heure actuelle, les infirmières réclament deux hausses consécutives de 10 p. 100. Quand elles ont entendu dire qu'on allait injecter 11,5 milliards de dollars dans le régime de soins de santé, elles se sont dit, bravo, c'est exactement ce qu'il nous faut. Or, comme vous le savez bien, l'augmentation n'est que de 2,5 milliards de dollars, la part de l'Alberta s'élevant à un peu plus de 200 millions.

• 1120

Cet étalement de dépenses sur plusieurs années a un impact négatif sur la politique gouvernementale, et ne contribue pas à créer un électorat bien informé. Si les budgets sont déposés tous les ans—et ils le sont—alors nous devons faire en sorte que les chiffres sont exprimés sur une base annuelle pour que tout le monde sache à quoi s'en tenir.

Passons maintenant à la question de la responsabilisation. Si les gens ont de la difficulté à comprendre le programme, ils ne peuvent rendre un jugement éclairé sur celui-ci. Donc, l'absence de transparence va naturellement entraîner des problèmes de responsabilisation, et bien entendu, quand une telle chose survient, notre régime démocratique ne fonctionne pas aussi bien qu'il le pourrait.

La péréquation soulève un autre problème en ce sens qu'il y a des paiements, à l'heure actuelle, qui sont effectués dans de nombreux domaines ne relevant pas du programme de péréquation. L'exemple le plus notoire, comme vous le savez, est celui des transferts supplémentaires que prévoit le TCSPS.

Par exemple, pour chaque dollar, par habitant, que recevra l'Alberta ou l'Ontario pour les soins de santé, l'aide sociale et l'éducation, le gouvernement fédéral versera environ 1,11 $ aux provinces de l'Atlantique et au Québec. Cette situation est attribuable au fait que le TCSPS prévoit des modalités de péréquation et des règles qui sont différentes de celles du programme de péréquation officiel.

Si nous voulons que le grand public comprenne le programme de péréquation ou le TCSPS, nous devons leur expliquer clairement les objectifs de ces programmes. Le fait de verser des paiements de transfert dans le cadre du TCSPS, et non dans le cadre du programme officiel, rend les politiciens un peu moins responsables de leurs actes et empêche notre régime démocratique de fonctionner comme il le pourrait.

Enfin, j'aimerais vous dire quelques mots au sujet du processus de renouvellement du programme de péréquation. Le projet de loi dont vous êtes saisi se veut l'aboutissement d'une série de réunions privées entre les fonctionnaires du gouvernement et les ministres des Finances. En fait, jusqu'ici, le public n'a pas beaucoup entendu parler des enjeux ou n'a pas vraiment eu l'occasion de participer au débat.

Le principe de péréquation est un élément clé du régime fédéral. Tout comme de nombreux Canadiens, je l'appuie d'emblée. Toutefois, en toute honnêteté, nous savons tous que nous avons raté l'occasion d'apporter des changements en profondeur au programme afin de corriger les graves lacunes qu'il présente.

J'aurais pensé que nos dirigeants politiques auraient tiré des leçons des expériences passées—le lac Meech, Charlottetown, ainsi de suite—à savoir que les ententes négociées en secret servent rarement nos intérêts. Tout est calme pour l'instant sur le front de la péréquation, mais la situation risque de changer de façon radicale après la tenue des élections générales en Ontario. Nous allons peut-être regretter de ne pas avoir tenu un débat ouvert et dynamique sur l'orientation à donner à de programme. Je me demande si nous n'allons pas regretter de ne pas avoir saisi l'occasion de corriger les lacunes graves que présente le programme, au lieu de les passer sous silence, comme le fait le projet de loi.

Merci beaucoup.

Le président: Merci.

Nous allons maintenant entendre M. Perry.

M. David Perry (associé de recherche principal, Association canadienne d'études fiscales): Merci, monsieur le président, de m'avoir invité à comparaître devant vous. Je pense que c'était une invitation, et non pas une citation à comparaître.

L'Association ne prend pas position sur les grandes questions. Elle essaie plutôt d'expliquer son point de vue et de renseigner. Au lieu de vous présenter un long exposé, je vais tout simplement dire quelques mots, après quoi je répondrai volontiers à vos questions.

Je me souviens très bien des débuts du programme de péréquation. L'Association canadienne d'études fiscales reçoit un grand nombre de visiteurs de pays étrangers, et ils sont toujours très étonnés de voir le genre d'arrangements fiscaux qui existent entre le gouvernement fédéral et les provinces, l'élément clé de ces arrangements étant la péréquation. Il s'agit là d'un programme unique. Aucun régime ne prévoit une telle autonomie provinciale assortie d'une forte présence fédérale.

Nous n'avons pas un régime fédéral émasculé comme celui qui existe en Suisse. Néanmoins, les gouvernements provinciaux au Canada jouent, au sein de la fédération, un rôle beaucoup plus actif que les États américains, par exemple.

• 1125

Concernant les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, ce qui étonne également de nombreux d'experts d'autres pays, c'est la décentralisation, la dévolution, le rôle accru des gouvernements provinciaux et les changements apportés à la formule de financement de ces gouvernements, notamment aux transferts fédéraux. Il y a quelques années, nous avons délaissé la formule des subventions inconditionnelles versées en vertu d'accords de location des domaines fiscaux, au profit de généreux programmes de subventions conditionnelles, pour ensuite passer au programme actuel de péréquation, au TCSPS et aux accords de perception fiscale.

Si la dévolution et la décentralisation ont jusqu'ici été possibles, c'est parce que les provinces démunies bénéficient de paiements de péréquation. Les montants additionnels versés par l'entremise du programme de péréquation aux provinces de l'Atlantique, au Québec, au Manitoba et à la Saskatchewan permettent à celles-ci, conformément aux objectifs du programme, de fournir un niveau minimum de services sans avoir à recourir à une fiscalité excessive. Comme je l'ai mentionné, il s'agit là d'un programme unique.

Nous avons un problème comparable avec les provinces et les administrations locales au Canada. Si vous jetez un coup d'oeil sur la façon dont chacune des provinces essaie de venir à bout des disparités régionales et de la répartition inégale de la richesse des gouvernements, vous allez constater que seul le programme de péréquation peut résoudre ce genre de problèmes au niveau local. Celui-ci suppose habituellement une présence provinciale plus forte—un contrôle plus serré sur les administrations locales que celui qu'Ottawa prétend exercer depuis plusieurs années.

Pour continuer à évoluer comme il le fait, le régime fédéral doit pouvoir compter sur un programme de péréquation encore plus fort. Le délestage croissant de responsabilités vers les administrations locales, le fait de ne pas lier le versement de transferts fédéraux à l'adoption de programmes provinciaux précis, et l'élimination des conditions attachées aux transferts fédéraux suppriment l'élément de péréquation des programmes de subventions conditionnelles, de sorte qu'il faut trouver quelque chose d'autre pour remédier aux inégalités de revenu entre les provinces.

C'est ce qui se passe avec le TCSPS pour l'instant. De plus en plus, on exige que la structure du TCSPS et la question des points d'impôt soient réexaminées. L'adoption d'une formule axée sur le versement de chèques égaux par habitant, et non de paiements égaux par habitant, augmenterait l'importance relative des paiements de péréquation versés aux provinces.

Quand je jette un coup d'oeil sur le projet de loi C-65, et sur certains des changements adoptés au fil des ans, j'ai de la difficulté à comprendre le bien fondé des modifications apportées à la formule de calcul. Pour bien comprendre, il faut analyser les chiffres de façon détaillée. C'est là le rôle du ministère des Finances. Je présume, d'après les discussions qu'a déjà eues le comité avec les représentants du ministère, que celui-ci a fourni des chiffres sur l'impact des modifications apportées.

Comme la formule est plus complexe, il est beaucoup plus difficile d'évaluer l'importance des changements et de déterminer qui en sera le gagnant, et qui en sera le perdant. Cette lacune du système préoccupe beaucoup M. Boothe, soit le fait qu'on ne puisse jeter un coup d'oeil rapide sur la formule et déterminer l'impact qu'auront les changements apportés, l'efficacité du programme de péréquation. Il n'est pas facile d'effectuer une telle analyse rapidement.

Le programme de péréquation présente certaines lacunes qui sont restées sous silence. Une d'entre elle est devenue évidente au début des années 90, quand les cinq provinces représentatives de la formule de péréquation ont subi les contrecoups de la récession. La piètre performance économique de l'Ontario a eu un impact sur les paiements de péréquation versés aux provinces démunies. En raison de la formule utilisée pour calculer les paiements et du délai imparti pour clôturer l'exercice, les rajustements rétroactifs peuvent devenir considérables et frapper durement au mauvais moment.

• 1130

Ce problème s'applique également aux dispositions relatives aux paiements de stabilisation, qui demeurent inchangées dans le projet de loi C-65 et qui prévoient un délai de 30 moins ou plus pour clôturer l'exercice dans le cas des paiements de stabilisation et de péréquation. Après 30 mois, le problème qui existait à l'origine a été réglé, et au lieu d'avoir un grand besoin d'argent, les provinces en question ont maintenant suffisamment de liquidités à leur disposition. Elles en avaient besoin il y a 30 mois, tout comme les chômeurs en ont besoin maintenant, pas quand le remboursement d'impôt arrive. C'est une question à laquelle il faut s'attaquer.

J'aimerais, pour terminer, vous parler brièvement de l'importance de la formule de péréquation. Les changements annoncés sont évolutifs. Comme l'a mentionné M. Boothe, il s'agit de rafistolage. Ce n'est pas une mauvaise chose en soi. Je pense qu'il est important de préserver ce programme, et qu'il faut éviter d'y apporter trop de changements radicaux si l'on veut qu'il continue de fonctionner en douceur.

Je suis maintenant prêt à répondre à vos questions.

Le président: Merci.

Nous allons commencer par M. Solberg.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Merci beaucoup, monsieur le président. Je souhaite la bienvenue à nos deux témoins.

Ma question s'adresse à M. Boothe, qui a laissé entendre que les provinces récipiendaires modifient peut-être la formule afin de recevoir plus d'argent. J'aimerais qu'il nous explique comment une telle chose peut se produire et, bien entendu, s'il a une solution de rechange à proposer? Quelle est la meilleure façon de verser de l'argent aux provinces récipiendaires? Peut-on établir une formule transparente et facile à comprendre qui nous permettra de déterminer tout de suite ce qui se passe?

M. Paul Boothe: D'abord, je tiens à préciser que les provinces récipiendaires ne peuvent modifier la formule, parce que c'est impossible. Il s'agit d'un programme fédéral. Le gouvernement fédéral établit la formule et les provinces l'appliquent.

Essentiellement, ce que les provinces récipiendaires peuvent faire, et devraient faire à mon avis si elles agissent au nom de leurs électeurs, c'est d'examiner la formule de péréquation et de dire, comment pouvons-nous organiser notre système d'imposition de manière à obtenir le maximum du programme de péréquation? C'est une question juste. Elles réagissent de façon rationnelle, et dans l'intérêt de leurs électeurs, au programme, tel qu'il est conçu.

À ce chapitre, j'ai proposé dans l'étude que j'ai effectuée récemment pour l'Institut C.D. Howe une solution qui n'est pas, comme David l'a dit, évolutive, mais plutôt radicale, soit l'adoption d'une macro-formule. Si vous fondez le calcul sur un élément qui est important pour une province—par exemple, le revenu par habitant—les paiements vont augmenter et descendre, sauf que les gouvernements provinciaux n'exerceront aucun contrôle là- dessus. Ce serait une solution. Évidement, une fois que la formule établie, les gouvernements provinciaux ne peuvent la modifier, mais il est dans leur intérêt—et je crois qu'ils le font—de voir comment ils peuvent organiser leur propre système d'imposition pour obtenir le maximum du programme de péréquation.

Le président: Monsieur Epp.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Je trouve votre exposé fort intéressant, surtout votre commentaire concernant la complexité du programme. Quand les fonctionnaires du ministère ont comparu devant le comité, nous leur avons demandé, entre autres, combien de personnes au Canada comprenaient la formule. Un des fonctionnaires a regardé à sa gauche et ensuite à sa droite, a compté les quatre autres personnes qui l'accompagnaient, et a répondu cinq.

• 1135

M. Paul Boothe: David et moi comprenons tous deux la formule.

M. Ken Epp: Puis, certains d'entre eux ont secoué la tête.

J'ai des questions à vous poser et j'aimerais que vous y répondiez tous les deux. Qu'est-ce que la péréquation pour vous? Est-ce un moyen d'offrir des services gouvernementaux comparables à tous les Canadiens, quelle que soit leur province?

M. Paul Boothe: La raison d'être du programme est bien énoncée non seulement dans la loi, mais également dans la Constitution. La péréquation permet essentiellement d'offrir à tous les Canadiens, quelle que soit la province où ils habitent, un niveau comparable de services à des taux de taxation comparables. C'est le principe fondamental du programme de péréquation.

M. Ken Epp: Le régime actuel donne-t-il les résultats escomptés?

M. Paul Boothe: Voilà qui est difficile à dire.

David aimerait y répondre. Quelle est votre opinion, David?

M. David Perry: C'est peut-être la meilleure façon de procéder, car l'alternative serait soit que le gouvernement fédéral assure la prestation des services pour faire en sorte qu'ils soient égaux partout au pays ou d'inscrire dans la loi des normes uniformes pancanadiennes. Ni l'une ni l'autre de ces solutions centralistes n'ont été populaires au Canada, du moins au cours des 75 dernières années, à l'exception peut-être de la période d'après- guerre. Quand il est question d'assurance-hospitalisation, d'assurance-santé et de programmes sociaux, de même que de beaucoup de petits programmes comme les routes nationales, les programmes du Club-4-H et des diverses subventions conditionnelles, le gouvernement fédéral finance habituellement la moitié du coût des programmes, auxquels s'appliquent bien souvent des normes uniformes d'un bout à l'autre du pays.

Cette solution est de moins en moins intéressante quand les provinces souhaitent appliquer leurs propres normes et prendre l'initiative dans certains domaines. C'est alors que le gouvernement fédéral commence à se retirer du programme. Le retrait s'accompagne habituellement d'une perte de contrôle sur les normes. Donc, en tant que législateur fédéral, la seule façon de faire respecter des normes nationales consiste souvent à verser des fonds.

M. Ken Epp: C'est le seul moyen légal de le faire, et même là il est contestable, sur le plan juridique.

M. Paul Boothe: Je tiens à remercier David de m'avoir donné le temps de réfléchir à la question. C'est ce que je conseille habituellement à mes étudiants. Réfléchissez avant d'ouvrir la bouche.

Le programme actuel donne certes aux provinces la capacité d'exécuter des programmes comparables à un niveau beaucoup plus comparable de taxation. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est le seul moyen de le faire, ni, sur le plan technique, le meilleur. Toutefois, je tiens à bien faire comprendre que le principe de la péréquation a tout mon appui. Je ne puis concevoir de Canada sans un tel régime. Il est en réalité à la base même de notre système fédéral.

La question n'est donc pas de savoir s'il faut maintenir le programme de péréquation, mais plutôt de s'interroger sur la meilleure façon de le faire.

M. Ken Epp: J'ai une question très précise à vous poser. Vous avez employé plusieurs fois l'expression «par habitant». L'idée m'a traversé l'esprit que, lorsqu'il est question de choses comme l'assurance-santé et l'enseignement, cela revient presque à faire des paiements proportionnels à la population d'une province. Si les distances à parcourir sont plus grandes, vous avez alors peut-être moins d'installations, de sorte qu'il faut y ajouter des frais de transport. Par conséquent, le coût par habitant serait en assez grande corrélation. À votre avis, faudrait-il que le gouvernement du Canada perçoive peut-être les taxes des Canadiens sous forme d'impôt sur le revenu et d'impôt sur les sociétés et qu'il prévoie que les paiements de péréquation sont simplement effectués aux provinces en fonction de leur population? Est-ce ce que vous envisagez ou prévoyez-vous d'autres circonstances atténuantes qui feraient varier un peu ces montants?

• 1140

Par exemple, la construction d'un mille de route en Colombie- Britannique coûte beaucoup plus, en règle générale, qu'en Saskatchewan. L'enseignement dans les Territoires du Nord-Ouest coûte probablement plus cher qu'au Manitoba, où le gros de la population habite aux alentours de Winnipeg. Les coûts sont donc différents. En tiendriez-vous compte ou vous borneriez-vous au critère de la population?

M. Paul Boothe: Deux questions sont en jeu ici. Tout d'abord, le versement des paiements de péréquation en fonction du nombre d'habitants va à l'encontre du principe de la péréquation. La péréquation n'a pas de rapport avec le nombre d'habitants, mais plutôt avec la capacité fiscale ou la capacité de percevoir des taxes. Les Albertains font une contribution nette au programme alors que les Provinces maritimes sont des bénéficiaires nettes parce que le gouvernement de l'Alberta a en réalité accès à plus de recettes fiscales que les gouvernements des Provinces maritimes, par exemple. Donc, je ne serais certes pas d'accord avec cette partie de votre affirmation.

L'autre question, cependant, concerne la façon de tenir compte des besoins dans le régime de péréquation. Naturellement, ailleurs—en Australie par exemple—, on passe beaucoup de temps à essayer de calculer les besoins des divers États, tout comme en Allemagne. Cependant, étonnamment, ces États ont des approches diamétralement opposées. En Australie, c'est l'éloignement des habitants les uns des autres qui définit le besoin, ce dont vous parliez, tandis qu'en Allemagne, au contraire, le besoin est déterminé en fonction de la densité de population. Donc, en Allemagne, les Länder, c'est-à-dire les États, qui sont très densément peuplés obtiennent des fonds supplémentaires. En Australie, ce sont les États faiblement peuplés qui sont bénéficiaires.

L'argument avancé par Tom Courchene me semble convaincant. En bout de ligne, la grande partie du coût des services gouvernementaux est attribuable aux salaires. Donc, si votre calcul des paiements de péréquation se fondait sur le besoin, il faudrait verser plus aux provinces où les salaires sont les plus élevés. Ainsi, les salaires sont en règle générale beaucoup plus élevés en Colombie-Britannique et en Ontario que dans bien des provinces bénéficiaires.

Donc, bien qu'on argue parfois que, si l'on évalue ainsi les besoins, les provinces qui touchent déjà de la péréquation en toucheraient davantage, si l'on tient vraiment compte de l'impact des salaires, c'est-à-dire de la plus importante composante des dépenses gouvernementales, la situation serait inversée. En règle générale, je ne suis pas en faveur d'essayer de déterminer les besoins.

Le président: Monsieur Boothe, je vous remercie, de même que monsieur Epp.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Merci, monsieur le président. Je tiens à remercier les témoins de leur exposé de ce matin.

Vous avez mentionné, monsieur Boothe, que les provinces étaient incitées à recourir à des manoeuvres fiscales pour accroître le plus possible leurs paiements de péréquation. Aurais- je raison de croire qu'elles sont incitées à agir sur leur stratégie industrielle aux mêmes fins? En fait, c'est peut-être un effet pervers du système. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

M. Paul Boothe: Les provinces sont effectivement encouragées à le faire. Vous avez, j'en suis sûr, entendu parler du prétendu problème de récupération fiscale. Si une province bénéficiaire de la péréquation accroît son activité économique et, partant, ses recettes fiscales ou qu'elle fait un investissement en vue de l'accroître, elle perdra une partie de ces recettes fiscales puisque ses paiements de péréquation baisseront.

• 1145

Pour l'instant, nous avons une solution extraordinaire à ce problème, c'est-à-dire que nous fixons un pourcentage arbitraire de 70 p. 100 et que nous essayons d'atténuer l'effet de la récupération fiscale jusqu'à concurrence de ce seuil arbitraire. C'est une autre conséquence non intentionnelle d'un programme qui est si compliqué. De plus, après avoir trouvé une solution arbitraire au problème, s'il croit qu'il décourage l'investissement et l'activité économique, par exemple en Nouvelle-Écosse ou au Nouveau-Brunswick, le gouvernement fédéral fait des versements directs en vue d'accroître l'activité dans ces provinces. Nous effectuons donc un second versement fédéral pour essayer d'annuler ou d'atténuer l'effet du premier.

M. Scout Brison: Seriez-vous d'accord pour dire que des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, qui s'enrichissent actuellement de leurs ressources naturelles et de leurs hydrocarbures, sont dissuadées d'adopter des programmes à valeur ajoutée en vue d'accroître au maximum cette richesse? Certains ont avancé que des provinces comme la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve étaient en réalité découragées par la péréquation de faire une gestion rationnelle des ressources et de les gérer en vue d'en accroître la valeur. Si, en fait, l'objectif de la péréquation est d'offrir une égalité des chances, il faudrait reconnaître que, si le programme a un effet pervers, c'est-à-dire que les provinces ont une réaction rationnelle à une politique irrationnelle et qu'elles ne profitent pas d'une possibilité qui pourrait en réalité contribuer à leur faire atteindre la suffisance ou l'autosuffisance... La formule actuelle a-t-elle de pareils effets dissuasifs?

M. Paul Boothe: C'est exactement le genre d'effets dissuasifs qu'essaie d'éliminer la solution extraordinaire actuelle. Cependant, j'en reviens au point qu'une formule beaucoup plus simple, une macroformule, nous aidera peut-être à régler ce genre de question, du moins jusqu'à un certain point. C'est pourquoi je souhaite que nous puissions, au moment de renouveler le programme pour une autre période de cinq ans, débattre de ces changements moins évolutionnaires, plus radicaux. Il faudrait au moins en peser le pour et le contre et voir si cela contribuera à régler ce genre de problème.

M. Scott Brison: J'aimerais vraiment m'attarder—et vous pouvez m'aider à cet égard—aux effets pervers directs qui dissuadent les provinces d'essayer d'ajouter de la valeur à leurs produits. C'est un phénomène dont on m'a parlé récemment en rapport avec la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve, et j'aimerais vous demander si vous connaissez les éléments précis du régime de péréquation qui découragent les provinces d'avoir une stratégie industrielle rationnelle? Pourriez-vous nous expliquer les conséquences non intentionnelles de la péréquation sur ce plan?

M. David Perry: J'hésiterais au départ à trop m'avancer en l'absence de calculs et de toutes sortes de modélisations, car il faut craindre un peu que les effets du développement puissent être beaucoup plus prononcés que les changements du système de péréquation qu'ils entraînent. L'installation d'une usine de traitement du minerai de fer dans la région de Terre-Neuve et du Labrador, pour vous donner un exemple hypothétique, pourrait engendrer tant d'activité économique et de recettes fiscales dans la province que les effets particuliers dans le domaine des droits à la péréquation en exploitation minière ne seraient peut-être pas le facteur déterminant. Cela étant dit, l'autre question qu'il faut se poser, c'est à quel point la gamme d'activités que l'on envisage de changer est large dans une province particulière par rapport à la moyenne nationale ou à la norme représentative des cinq provinces. À quel point ferez-vous varier les totaux provinciaux, les totaux nationaux, les taux moyens de taxation et ainsi de suite en effectuant les changements projetés? À nouveau, les changements ne sont peut-être pas aussi considérables qu'on le croit.

• 1150

Voici l'exemple classique d'une province qui a eu un effet sur ses paiements de péréquation. Les employés de la Société des alcools du Québec ont fait une grève qui a duré longtemps. J'ai dit à Paul que je ne le mentionnerais pas, mais... Le Québec pesait assez lourd dans la formule pour que cette grève change les moyennes au point d'accroître les paiements de péréquation auxquels il avait droit. Cette augmentation a été suffisante pour récupérer une grande partie du manque à gagner causé par la grève. Donc, dans une pareille situation, c'est-à-dire lorsqu'une région importante du pays a beaucoup de poids dans une formule particulière, les événements qui surviennent dans cette province peuvent avoir une influence. Toutefois, dans le cas de Terre-Neuve, de l'Île-du- Prince-Édouard, de la Nouvelle-Écosse ou du Nouveau-Brunswick, qui représentent les quatre principales provinces ayant une importance relative dans la formule de péréquation, je me demande, sans m'attarder à des cas particuliers, si l'on ne généralise pas trop l'effet de pondérer ou de manoeuvrer—j'utilise le terme en connaissance de cause—la formule de péréquation.

Le président: Je vous remercie.

M. Tony Valeri (Stoney Creek, Lib.): Merci, monsieur le président.

J'aurais peut-être besoin d'éclaircissements, après quoi je poserai une question à M. Boothe.

Vous parlez des manoeuvres auxquelles pourraient peut-être se livrer les gouvernements provinciaux afin d'accroître leurs paiements de péréquation, thème qui a été repris par les députés d'en face. J'aimerais m'assurer que j'ai bien saisi un point. Si j'ai bien compris la loi, elle mesure la capacité de recettes des provinces. Donc, le programme tiendrait compte des ventes de tabac, des ventes d'essence, des profits des sociétés, plutôt que des recettes fiscales des provinces engendrées par ces activités. Donc, si une province décide de ne pas imposer le revenu des sociétés par exemple, cela aurait un effet sur la péréquation qu'elle toucherait parce que la formule tient compte des profits des sociétés de cette province. Quand on calcule l'impôt moyen des sociétés partout au pays, c'est la formule qu'on applique. On obtient ainsi la capacité de recettes de la province au moyen de son assiette fiscale particulière. Ai-je raison?

M. Paul Boothe: Je le crois.

Me permettez-vous de faire valoir deux points afin de m'assurer que nous sommes d'accord?

Tout d'abord, la formule de péréquation utilise deux taux. L'un est la norme représentative des cinq provinces. Les changements dans les taux de taxation des provinces ne modifieront cette norme que si le taux fluctue dans l'une de ces cinq provinces. Donc, si l'Alberta change son taux d'imposition, la norme représentative ne variera pas parce que l'Alberta ne fait pas partie des cinq provinces.

Par contre, vous souhaitez comparer essentiellement le potentiel fiscal de toutes les provinces, qu'elles fassent partie des cinq ou non et qu'elles soient au-dessus ou en deçà de ce que leur assiette fiscale fois leur taux d'imposition en fonction de la norme représentative leur rapporterait en impôt. Vous avez donc raison. Cela n'est pas leur taux individuel qui affecte les paiements de péréquation. C'est plutôt l'assiette fois l'impôt moyen des cinq provinces.

M. Tony Valeri: Donc, si une province bénéficiaire décidait d'agir sur son régime fiscal, d'abolir l'impôt sur le revenu des sociétés pour toucher plus de péréquation, elle n'atteindrait pas forcément son objectif. La mesure n'y changerait rien, parce que si les sociétés de cette province font des profits et que vous y appliquez la formule, vous évaluez alors la capacité d'engendrer des recettes en taxant le revenu des sociétés.

M. Paul Boothe: Je ne crois pas que ce soit tout à fait juste, parce que, s'il s'agit d'une des cinq provinces, cela aura un effet sur la norme représentative des cinq provinces.

• 1155

M. Tony Valeri: D'accord. Cependant, cela ne l'affecterait pas beaucoup, pas au point d'accroître sensiblement le montant des paiements de péréquation. Il faudrait que toutes les provinces le fassent en même temps.

M. Paul Boothe: La capacité d'une province d'influer sur la norme représentative des cinq provinces est certes liée à son importance.

M. Tony Valeri: Oui. Je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien compris ce point, mais voici l'autre question dont je voulais vous parler.

Monsieur Perry, M. Boothe parle d'une macro-approche à la péréquation. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. La macro- approche permettra-t-elle d'atteindre les objectifs fixés par le programme de péréquation ou sommes-nous en train de remplacer un système par un autre? Nous savons tous, ici, qu'il y a constamment des améliorations à faire. Je comprends que vous souhaitiez que les provinces et le gouvernement fédéral en débattent, et c'est ce qui se passe. Il faudrait peut-être que le comité participe davantage à ces pourparlers à mesure que progressent les travaux.

Je ne suis pas convaincu que tous les Canadiens s'interrogent sur la nature de la formule de péréquation et qu'ils veuillent en connaître tous les secrets. Le fait de savoir si plus de cinq personnes au Canada comprennent la péréquation ne m'inquiète pas comme il inquiète M. Epp. Ce qui me préoccupe, c'est le résultat. Je m'intéresse aussi au fait que, peu importe la forme qu'il prend, le régime de péréquation donne les résultats escomptés, soit qu'il permet d'offrir un niveau comparable de services partout au pays sans avoir à augmenter les impôts au-delà de la capacité de payer.

Monsieur Perry, vous pourriez peut-être nous parler de la macro-approche par rapport à la norme représentative utilisée actuellement?

M. David Perry: Avant 1957, nous avions un macrosystème grâce auquel, pour que le gouvernement fédéral puisse avoir une part des impôts levés par les provinces sur le revenu des particuliers, le revenu des sociétés et les successions, on effectuait des paiements aux provinces en fonction de la croissance du produit intérieur brut par habitant. Le taux était national plutôt que régional.

Je me souviens, quand j'ai commencé à travailler pour le gouvernement de l'Ontario, d'avoir travaillé à des calculs très obscurs du produit national brut pour 1956, je crois, et d'avoir découvert une erreur qui a entraîné une révision des paiements à l'Ontario d'environ 5 millions de dollars. Mon patron d'alors avait calculé que cela représentait le salaire qu'il toucherait pour le reste de sa carrière et même plus.

Les macromesures comportent donc leur part de problèmes. À nouveau, je fais remarquer que, lorsqu'a été introduite la taxe de vente harmonisée pour les trois provinces atlantiques, les paiements devaient être fonction essentiellement de mesures du produit intérieur brut des provinces. Le comité a approuvé l'affectation sur quelques années de 40 millions de dollars à Statistique Canada en vue d'améliorer et de perfectionner le calcul du produit intérieur brut des provinces de manière à ce qu'il puisse servir de repère acceptable.

Voilà le genre de problème qu'entraîne ce genre de mesure macroéconomique. Il faut que les calculs soient tout aussi justes que le calcul des recettes. Le moyen actuel de calculer les recettes provinciales est le régime le plus complet que l'on puisse obtenir pour calculer les recettes provinciales et locales. On n'examine donc pas la conjoncture économique de chacune, mais plutôt les ressources financières à sa disposition et à la disposition de ses agents. Si c'est ce que vous voulez rendre égal, si ce qui vous intéresse, ce sont les ressources à la disposition des provinces et de leurs agents, c'est peut-être après tout le meilleur moyen. Les possibilités de manoeuvres sont minimales.

Il était question des manoeuvres, de l'effet qu'avaient des mesures adoptées par les provinces sur les paiements de péréquation. Nul ne peut avoir autant d'effet sur les paiements de péréquation actuels que l'Ontario. Si, en période de récession, cette province éternue, vous pouvez être sûrs que toutes les autres ont la pneumonie; leurs paiements de péréquation baissent. Le phénomène est attribuable au fait que cette province a beaucoup de poids dans toutes les formules. L'Ontario est une des cinq provinces.

• 1200

C'est peut-être un point faible du système, le fait qu'il mette toutes les autres provinces à la merci de l'économie ontarienne actuellement. Ce n'est pas le problème des autres provinces, mais bien d'Ottawa. Toutefois, quand l'économie ontarienne va mal, le problème se répercute sur le reste des provinces.

Le président: Je vous remercie.

Quatre autres personnes ont des questions à poser, soit Mme Redman, suivie de M. Discepola et de M. Szabo, après quoi M. Epp pourra poser une dernière question.

Mme Karen Redman (Kitchener-Centre, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je me demandais simplement si l'un d'entre vous avait quelque chose à dire au sujet de l'entrée en vigueur graduelle des recettes pétrolières de la troisième catégorie ainsi que des jeux de hasard.

M. David Perry: L'usage dans les relations fiscales fédérales- provinciales veut que l'on cherche à atténuer le plus possible l'effet des grands changements. Les nouvelles mesures ont toujours été introduites graduellement dans les divers programmes quinquennaux. C'est ainsi qu'on réduit au minimum l'effet des changements dans une province durant une année particulière. C'est ainsi que cela s'est toujours fait jusqu'ici.

J'ignore à quel point les recettes dont vous venez de parler auront un impact. À nouveau, il faut se reporter au modèle du ministère des Finances et calculer exactement qui sera le plus durement touché et à quel point il le sera avant de décider si l'entrée en vigueur graduelle n'est qu'une façade ou si elle règle vraiment un problème grave. Cependant, il vaut probablement mieux pécher par excès de prudence et prévoir une entrée en vigueur graduelle.

M. Paul Boothe: David, je vous remercie à nouveau. Vous m'avez encore laissé le temps de réfléchir.

J'aurais quelques commentaires à faire. Tout d'abord, c'est bien la question qui a fait l'objet des dernières négociations, n'est-ce pas? Il était question des manoeuvres, surtout des manoeuvres relatives aux définitions de l'assiette fiscale, et la taxe foncière est, bien sûr, un autre des sujets dont il a beaucoup été question.

Les revenus pétroliers me préoccupent à deux égards. Une préoccupation de longue date qui est bien connue et que l'on ne s'étonnera pas d'entendre de la bouche d'un Albertain, c'est de savoir s'il faut traiter les revenus pétroliers comme un salaire, comme un revenu permanent ou comme un héritage, comme quelque chose qui s'épuise et qui n'est pas renouvelé. Je me demande vraiment si c'est un revenu permanent que nous touchons de l'exploitation du pétrole ou s'il faut en faire la péréquation, sans égard au rythme auquel il est extrait du sol, puis, quand les réserves sont épuisées, ne plus en faire la péréquation.

J'ai une autre préoccupation qui va de pair avec ces questions et qui est moins courante, soit les coûts qui se greffent à cela et dont on ne tient pas compte lorsqu'on examine ce genre de choses. Dans le domaine des revenus pétroliers, bien sûr, l'infrastructure provinciale et je ne sais quoi encore qui servent à extraire le pétrole et à le livrer au marché entraînent beaucoup de coûts, ce qui représente naturellement un problème pour l'Alberta. Toutefois, elle ne touche pas de paiement de péréquation. C'est aussi un problème en Nouvelle-Écosse et à Terre-Neuve. Or, on ne tient pas compte de ces coûts.

Qui plus est—je suppose que cela ne vous étonnera pas venant d'un Albertain parce qu'il a été tant question des appareils de loterie vidéo là-bas dernièrement—, cette source de revenu à croissance rapide de la province entraîne de très lourds coûts sociaux, problème auquel la Colombie-Britannique est sur le point de faire face. La Saskatchewan et l'Ontario sont déjà aux prises avec ce problème, et nous n'en tenons pas compte.

C'est le genre de situations, quand vous passez à la micro- économie et que vous vous demandez s'il faut faire ceci ou cela, où vous perdez vraiment de vue le tableau général dont il faudrait tenir compte en matière de péréquation.

Le président: Je vous remercie.

Monsieur Discepola.

M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Boothe, j'ai trouvé votre exposé très critique. Vous avez dit que les ententes relatives aux paiements de péréquation étaient négociées en secret, un peu comme l'accord du lac Meech, et que ces ententes servaient rarement nos intérêts. Pourtant, dans certaines de vos réponses—je suis soulagé d'apprendre que l'entente est pour vous—et je vous cite... Vous dites que vous ne pouvez pas concevoir d'un Canada sans un pareil régime. Par conséquent, de toute évidence, le système fonctionne en dépit de sa complexité. Je partage avec vous l'opinion qu'il faudrait en débattre davantage. Malheureusement, cependant, je ne vois pas comment on peut faire participer les Canadiens à ces discussions, parce qu'il s'agit en réalité d'un programme strictement fédéral qui est négocié avec les provinces qui en bénéficient.

• 1205

Parfois, lorsque je rencontre ou essaie de rencontrer mes associés pour leur dire que j'aimerais discuter de notre convention des actionnaires, on finit toujours par parler du résultat final. Les provinces ne font pas exception. Qui sera gagnant? Qui sera perdant? Qui va faire de l'argent? Qui va en perdre? La conclusion à laquelle j'en viens avec mes associés, c'est qu'il vaut mieux conserver la convention actuelle parce que nous en tirons tous un revenu égal, même si l'un d'entre nous a peut-être contribué plus à l'association que les autres.

Il existe cependant un problème de communication, ce dont vous avez parlé brièvement. En tant que Québécois, j'ai pu en constater l'existence très facilement au cours des derniers mois, si ce n'est au cours des derniers jours. La complexité du régime comme tel représente un problème, mais les bénéficiaires et la façon de communiquer les faits aux citoyens... Voilà ce dont j'aimerais parler.

En Colombie-Britannique, lors d'une réunion du caucus en 1996, par exemple, il avait été question de péréquation, et nous en revenions toujours à la même question, soit qui bénéficiait de ces paiements. Le danger que je vois à ces discussions—c'est la même chose ici—, c'est que nous semblons mesurer l'attachement au Canada en fonction des paiements de péréquation que nous touchons. C'était flagrant dans le cas du Québec. Bouchard en a fait son jeu au maximum. Comme par hasard, on se concentre sur un aspect des transferts aux provinces et on ignore les autres.

Donc, au niveau des communications, avez-vous des suggestions à nous faire quant à la façon de mieux faire connaître les avantages du régime au Canadien moyen?

M. Paul Boothe: Je suis désolé que mon exposé vous ait paru un peu trop dramatique. Je suis économiste. Je n'ai pas l'habitude de m'aventurer dans le domaine politique. Il m'est donc difficile d'avoir le ton juste.

Je suis content que vous soyez d'accord pour dire avec moi que la communication pose problème. Je suis un chaud partisan de la péréquation, mais j'ai aussi l'intime conviction que nous pourrions faire mieux. C'est essentiellement la raison pour laquelle je suis venu à Ottawa, pour essayer de vous faire part de mes réflexions sur le sujet.

À mon avis, les problèmes de communication viennent en partie de la complexité du programme et de la façon dont il est structuré. Je ne crois pas que les Canadiens mesurent leur attachement au Canada à l'aune des paiements de péréquation, car les Albertains, qui n'en touchent pas du tout, sont très attachés à leur pays. En fait, il est difficile aux parlementaires fédéraux et au reste du Canada d'expliquer aux Québécois ce que sont exactement les avantages de la péréquation parce que ceux-ci contribuent et reçoivent à la fois, car c'est un régime global. C'est un des points dont j'ai parlé à la conférence de l'Institut C.D. Howe. Il faudrait peut-être envisager un régime net, parce qu'on saurait alors exactement à quoi s'en tenir. Je n'en doute pas un seul instant. N'importe quel étudiant de la péréquation... que le Québec, les Provinces atlantiques, le Manitoba et la Saskatchewan sont des bénéficiaires de la péréquation. C'est indéniable. Cependant, il est difficile de le comprendre quand vous êtes à la fois contribuable et bénéficiaire. S'il s'agissait d'un régime net, ce serait plus facile à expliquer.

Je répète que, selon moi, si nous communiquions ces changements chaque année plutôt que de le faire sur une période de cinq ans, cela éliminerait une partie de la confusion.

Le président: Merci. A-t-on d'autres questions?

M. Nick Discepola: J'aimerais en poser une à M. Perry. Vous avez mentionné qu'il faut parfois plus de 30 mois presque avant que les provinces touchent les paiements. Tel que je comprends la loi, des dispositions prévoient un examen périodique et on fait même des paiements mensuels en fonction des prévisions.

• 1210

Quelles recommandations feriez-vous pour faire en sorte que l'argent soit versé de manière plus opportune aux provinces?

M. David Perry: Le problème réside dans les rajustements finaux qui sont effectués lorsque toutes les données sont entrées, ce qui peut prendre jusqu'à 30 mois. Le problème le plus aigu est posé par la stabilisation, parce que les paiements de stabilisation ne sont habituellement pas faits tant que toutes les données sur les revenus provinciaux ne sont pas entrées. La loi fixe une échéance relativement aux programmes de stabilisation. Parfois, des montants plutôt importants peuvent être versés à une province dans le cadre des programmes de stabilisation, mais ils sont versés pas mal de temps après que le besoin s'en est fait sentir.

La même chose peut se produire en matière de péréquation. Les rajustements finaux apportés aux versements pour un exercice n'entreront peut-être pas pleinement en vigueur avant 30 mois après la clôture de l'exercice, ce qui est une longue période. Très souvent, aussi, si le rajustement se fait à la baisse, c'est une surprise. Cela arrive, et vous pouvez concevoir les problèmes que cela pose aux trésoriers provinciaux. Quand les paiements sont réduits, on souligne le fait et on parle d'une baisse des transferts fédéraux. De plus, la province vous en fait porter l'odieux dans son budget.

Si les paiements de rajustement sont favorables à la province, comme ils le sont souvent pour la Nouvelle-Écosse, ils figurent comme revenu d'un exercice précédent. Ils n'influent pas sur l'excédent ou le déficit de l'exercice en cours; ce sont presque, en quelque sorte, des transactions hors budget. Ils donnent un coup de main à la province sans que le gouvernement fédéral en ait le crédit, si vous préférez.

Ma description de la nature exacte du problème n'est pas très claire. Cependant, tout vient du fait que les rajustements de l'exercice précédent influent sur les mouvements de trésorerie de l'exercice en cours, que ce soit à la hausse ou à la baisse, ce qui crée un déséquilibre. Il faut se demander si on laisse les chiffres de l'exercice précédent comme ils sont et qu'on fait les corrections dans ceux de l'année en cours ou si l'on rajuste les données de l'exercice précédent, peu importe les effets que ce redressement aura sur l'exercice en cours. Ou remonte-t-on de trois ans et rajuste-t-on les chiffres, par exemple en disant que nous avons trop versé?

Parfois, on confond avec d'autres volets du programme des relations fiscales fédérales-provinciales. Par exemple, chaque fois que, d'après le recensement, la population d'une province a changé, cela influe sur les droits aux paiements de péréquation et sur les droits au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Tout ce qui est calculé en fonction du nombre d'habitants sera modifié. Il faut alors décider si l'on remonte de trois ans et rajuste les paiements à verser à chaque province afin de refléter les nouvelles données sur la population. Nous avons vu au cours des dernières années que ces rajustements dus aux nouvelles données de recensement peuvent avoir d'importantes conséquences sur les provinces de l'Atlantique. Donc, les provinces de l'Atlantique ont par le passé été disposées à soutenir de nouvelles initiatives fédérales prévoyant, entre autres, d'annuler des rajustements à la baisse du passé.

Cela fait partie des négociations fédérales-provinciales qui ont lieu tous les cinq ans. C'est l'une des cartes que peut faire jouer le gouvernement fédéral durant certaines séances de négociation, dire qu'il renoncera aux rajustements à la baisse d'années précédentes. Cependant, s'il n'y a pas de telle renonciation, le total des mouvements de trésorerie de l'exercice en cours sera changé dans les provinces.

Il y a une chose que j'aimerais vous rappeler. Quand il était question de péréquation et de la connaissance du régime de péréquation, de la sensibilisation aux transferts fédéraux, il me semble—il y a longtemps que je n'ai pas examiné cette question—qu'en 1868 ou 1869, les Néo-Écossais se plaignaient que leur élite politique avait vendu la province 75c. par habitant. Le chiffre gravitait autour de 75c. Les Canadiens ont donc toujours examiné les transferts en provenance d'Ottawa pour voir s'ils étaient suffisants ou pas. Ils ne sont pas toujours vus comme l'étant.

M. Nick Discepola: Merci.

Le président: Monsieur Szabo, suivi de Mme Leung.

M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Je vous remercie, monsieur le président.

Je soupçonne que, si nous demandions aux Canadiens s'ils comprennent quelque chose au mécanisme du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et aux points d'impôt, nous obtiendrions la même réponse que si nous leur demandions s'ils connaissent la formule de péréquation et, probablement, les seuils de faible revenu de Statistique Canada, leur mode de calcul et leur signification. Ce sont toutes des questions que l'on méconnaît et qui sèment un peu de confusion.

• 1215

Je ne m'inquiète donc pas que M. ou Mme Tout-le-monde ne comprenne peut-être pas ce qui, nous en conviendrons, est un mécanisme complexe. Il est peut-être plus important de se pencher sur le bien-fondé d'un régime de péréquation et de savoir si les Canadiens qui participent à ce débat... Monsieur Boothe, vous avez parlé, je crois, des transferts en matière de santé et de programmes sociaux en comparant l'Alberta à la région atlantique du Canada et avez demandé s'il y avait une explication à l'écart dans les transferts par habitant. Il y en a une, et nous la connaissons.

En tant que profane, je vous demanderais essentiellement si vous avez déjà entendu parler d'une province qui aurait pris une initiative précise ou des mesures particulières pour détourner l'esprit du régime de péréquation à son avantage et au détriment d'autres ou qui a agi sur lui. C'est là ma première question.

Ma seconde question concerne toute cette préoccupation au sujet du processus, de la responsabilisation et de la transparence. Le fait que les modifications techniques entrent en vigueur graduellement au cours des cinq années ne vous permet-il pas de mieux respirer et de régler les problèmes découlant des changements projetés, par opposition aux rajustements, qui sont de nature plus mécanique—mathématique plutôt que de nature politique? Vous pourriez peut-être nous faire des observations à cet égard.

M. Paul Boothe: Je suppose qu'il faudrait commencer par dire que vous et moi ne sommes pas d'accord au sujet du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je ne crois franchement pas que le transfert devrait être assorti de son propre programme de péréquation, de règles différentes du programme officiel. J'aimerais que toutes les formes de péréquation se retrouvent dans le programme de péréquation officiel. Si j'avais à faire une recommandation au comité concernant l'actuel renouvellement du programme, je dirais: «Débarrassons-nous de ce Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui a son propre programme de péréquation et une série de règles différentes».

Je suppose donc qu'il faudrait que je le décrive comme...

M. Paul Szabo: Dans le budget, on propose de changer cela.

M. Paul Boothe: Non, justement pas. On ne semble pas avoir compris. À compter de l'an 2002, chaque province aura droit au même montant par habitant, n'est-ce pas? Nous nous entendons tous là- dessus? Naturellement, cela inclut non seulement l'argent, mais les points d'impôt qu'Ottawa a transférés aux provinces il y a déjà fort longtemps. C'est un peu comme si quelqu'un donnait à son voisin un quart de section de terre pour qu'il y fasse de l'exploitation agricole. Puis, chaque Noël, il lui enverrait une carte pour lui dire qu'il espère qu'il apprécie à sa juste valeur la récolte de cette année parce que c'est son cadeau de Noël.

Les provinces perçoivent l'argent elles-mêmes. Étant donné que les droits aux paiements sont égaux par habitant, nous avons en place un programme spécial de péréquation dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, de même que dans le programme officiel. C'est là où le bât blesse. Vous avez raison, je crois. On ne peut pas s'attendre que tous les Canadiens comprendront les rouages du programme de péréquation ou du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cependant, je constate que nous-mêmes ne le comprenons pas, et nous sommes en train d'avoir cette discussion... Les parlementaires ne sont pas les seuls à se creuser la tête. Les membres du Département d'économie ont les mêmes discussions à la table du déjeuner. Nous passons notre temps à nous interroger et à essayer d'en comprendre les rouages.

Nous ne demandons pas que 30 millions de personnes comprennent le régime, mais je crois que nous pouvons faire un peu mieux que les cinq, enfin que le nombre de personnes qui, selon le ministère des Finances, comprennent vraiment le système.

Autre chose, les Canadiens se sont rendu compte des manoeuvres concernant les assiettes fiscales. Je suis sûr que chaque province qui touche des paiements de péréquation examine la formule de péréquation avec beaucoup de soin lorsqu'elle prend des décisions fiscales. Comme ces hauts fonctionnaires sont des condisciples, certains sont même mes étudiants, je sais qu'ils tiennent compte de ces circonstances. Je n'ai pas d'exemple à vous donner. Ce n'est pas si important que cela.

• 1220

Ce qui importe, c'est que nous aboutissions à un régime qui élimine tous les incitatifs qui nous inquiètent. Je ne crois pas que nous soyons obligés de composer avec le régime compliqué que nous avons actuellement. Il serait utile d'en discuter pour voir si un régime plus simple ne servirait pas mieux nos intérêts. À mon avis, comme vous vous en doutez probablement maintenant, ce serait peut-être le cas.

M. David Perry: Moi qui croyais m'en être tiré en misant sur l'ambiguïté.

M. Paul Szabo: Vous allez vous liguer contre moi, hein?

M. David Perry: Pour en revenir aux manoeuvres et savoir si le jeu en vaut la chandelle, l'effet des changements fiscaux sur le régime de péréquation est un des facteurs dont tiennent compte ceux qui élaborent la politique fiscale lorsqu'ils font les budgets. Cependant, ce n'est pas le facteur déterminant.

Par exemple, si vous êtes une province bénéficiaire, il vous faut examiner les taux d'imposition envisagés par rapport à la norme représentative des cinq provinces. Si vous êtes en deçà de cette moyenne, vous aurez intérêt...

M. Paul Szabo: Nous parlons ici d'une province bénéficiaire.

M. David Perry: Oui. Si vos décisions ne changent pas la norme représentative des cinq provinces, il vous faut changer l'équation de base. Il existe tout un lot de variables. C'est un peu comme certaines questions concernant l'effet des impôts. Oui, il y a un effet, mais il est faible par rapport à d'autres facteurs. Les provinces ne sont pas sur le point de renoncer à l'impôt sur le revenu des sociétés pour attirer l'investissement et augmenter leurs paiements de péréquation. Cela ne se fait pas; ce serait un suicide sur le plan politique.

La plupart des secteurs assujettis à un impôt provincial font l'objet d'un examen minutieux. Des allégements fiscaux trop généreux sur les ressources naturelles seront considérés tout simplement comme un cadeau fait aux entreprises canadiennes ou internationales ou seront interprétés d'une autre façon tout aussi sévère. C'est pourquoi ces changements fiscaux n'ont pas la cote en politique, indépendamment de leurs effets sur...

M. Paul Szabo: Merci. L'examen minutieux dont vous avez parlé est un élément très important du processus. Le fait que les provinces se réunissent et s'entendent sur quoi que ce soit est tout un exploit, il faut l'admettre. Quelle que soit l'entente convenue, il y a un processus de surveillance et d'examen permanent en raison des échanges commerciaux entre les provinces et d'autres aspects de la situation canadienne.

Il est rassurant pour les Canadiens de savoir que divers intérêts sont représentés, qu'une entente a été conclue et qu'on va continuer de surveiller la situation de façon régulière afin de pouvoir l'adapter au contexte. Cet examen est très important dans le processus, surtout si le processus est complexe.

Le président: Madame Leung.

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Merci, monsieur le président.

Monsieur Boothe, vous avez parlé rapidement de la formule de péréquation fondée sur les besoins ou le salaire. C'est très intéressant. J'aimerais que M. Perry nous dise si c'est une bonne chose ou non.

Ensuite, quand l'économie d'une province ralentit, croyez-vous vraiment qu'on devrait rajuster de façon équitable les paiements de péréquation? Comment pourrait se faire ce rajustement? Je vous pose la question à tous les deux.

M. David Perry: La question de fonder la péréquation sur les besoins se posait déjà bien avant que je m'intéresse à la chose. On l'a étudié régulièrement au Canada et, chaque fois, on a rejeté l'idée. Dans d'autres fédérations, on s'en sert pour rajuster ou niveler les paiements, ou quelque chose du genre.

Toutes sortes de bizarreries sont possibles si on ne fait pas attention. J'ai pensé à ce que Paul a dit sur le fait de se servir des salaires comme base—les salaires de la fonction publique. Puis, j'ai pensé à l'assurance-maladie et aux premiers paiements d'assurance-maladie, par rapport à l'hospitalisation.

• 1225

Le gouvernement fédéral assumait la moitié des coûts moyens nationaux par habitant de l'assurance-maladie. À Terre-Neuve, les médecins étaient rémunérés comme des employés d'hôpital—et les coûts d'assurance-maladie de la province équivalaient à la moitié de la moyenne nationale. Voilà un exemple de péréquation implicite. Terre-Neuve s'est fait payer 100 et 95 p. 100 de ses coûts d'assurance-maladie pendant un certain nombre d'années, tandis que l'Ontario s'en est fait payer moins de la moitié parce qu'elle était au-dessus de la moyenne nationale.

Si on se servait de ce facteur pour le régime de péréquation, Terre-Neuve n'aurait pas reçu d'argent en surplus pour améliorer ses installations médicales. Il n'y aurait pas eu de péréquation implicite pour les soins de santé, pas plus que de péréquation explicite. La province aurait connu des difficultés. Comme je l'ai dit, tout le monde pense à se servir des besoins comme base, mais il est très difficile de concevoir un système raisonnable qui fonctionne de cette façon.

Pour ce qui est de votre deuxième question sur les rajustements, vous avez demandé si je pensais que les rajustements devraient être éliminés...

Mme Sophia Leung: Non, comment devraient-il être faits?

M. Davis Perry: J'ai beaucoup de mal à répondre parce qu'en tant que statisticien j'aime bien connaître les chiffres réels. J'aime savoir qu'en 1996-1997 les provinces ont obtenu tel montant en péréquation et que, pour les exercices suivants, ils en ont obtenu un peu plus et encore un peu plus.

C'est déstabilisant quand les rajustements sont très importants. Quand les provinces ont réussi à s'en tirer avec à peu près tel taux de péréquation pour l'exercice en cours, il faut se demander s'il est raisonnable de revenir deux ou trois ans plus tard leur demander d'en remettre 10 p. 100, parce qu'on leur en a trop donné. On change les règles bien après la fin du jeu.

En même temps, si on se rend compte, en faisant de nouveaux calculs, qu'on aurait dû donner 10 p. 100 de plus il y a trois ans, l'argent versé va servir à l'exercice en cours, comme l'argent récupéré aurait été soustrait du budget de l'année en cours. Il faut donc se demander si des rajustements doivent être faits ou non.

Mme Sophia Leung: Monsieur Boothe.

M. Paul Boothe: Je vais interpréter cette question un peu différemment de David. Un des problèmes du système actuel est qu'il est axé sur les revenus bruts et que la prospérité de l'Ontario augmente les paiements de péréquation des provinces bénéficiaires, mais aussi la part des contribuables de l'Alberta et la Colombie- Britannique. En Alberta, ce n'est pas vraiment un problème parce que l'Alberta connaît aussi une période de croissance. Mais en Colombie-Britannique, ce n'est pas le cas et c'est un problème.

La situation peut parfois s'aggraver au point d'entraîner des rajustements relativement à d'autres politiques fédérales. Pensez à l'époque où l'industrie du pétrole était en pleine expansion, juste avant l'instauration du Programme énergétique national. Il ne s'agit pas pour moi de me plaindre de ce programme puisque je m'adresse à un autre comité. L'Alberta était en plein essor et la norme en fonction des cinq provinces n'existait pas. L'Alberta était prise en considération dans la norme nationale, ce qui a fait monter en flèche les paiements de péréquation.

Le gouvernement fédéral ne pouvait profiter de ces recettes énergétiques parce qu'elles provenaient d'un secteur de compétence provinciale, et il devait, pour effectuer les paiements élevés de péréquation, se servir de l'impôt sur le revenu, versé surtout par l'Ontario. Ainsi, les gens pauvres de l'Ontario—et je vivais en Ontario à l'époque—payaient l'énergie plus cher et payaient plus pour la péréquation. C'est devenu intolérable. C'est un des facteurs à l'origine du Programme énergétique national.

• 1230

C'est ce qui arrive avec un système axé sur les revenus bruts plutôt que sur les revenus nets. Avec un système axé sur les revenus nets, quand l'Ontario connaît une croissance, les augmentations de péréquation pourraient être financées surtout par les contribuables ontariens, et ceux de la Colombie-Britannique, qui sont un peu à la merci du système actuellement, pourraient être épargnés jusqu'à ce que la situation économique de la province soit meilleure. C'est le problème d'un calcul des revenus bruts par rapport aux revenus nets.

Mme Sophia Leung: Merci.

Le président: Avez-vous une dernière question, monsieur Epp?

M. Ken Epp: Merci, monsieur le président. J'ai bien aimé entendre le témoignage des spécialistes que nous avons reçus aujourd'hui. J'ai encore quelques questions à poser.

J'aimerais revenir sur un sujet dont vient de parler Mme Redman, celui des loteries. Je pense qu'en théorie les loteries ne génèrent pas de recettes. Elles servent simplement à redistribuer l'argent surtout des démunis, et peut-être—je me demande comment m'exprimer de façon politiquement correcte. Elles servent à transférer l'argent des mains de ceux qui savent peut- être moins bien comment investir dans les mains de ceux qui ont plus d'argent.

Aux termes du projet de loi C-65, les revenus provenant ou pouvant provenir de la vente de billets de loterie vont être inclus. Je pense que les droits de péréquation du Manitoba baissent entre autres parce que trop de Manitobains sont assez intelligents pour ne pas acheter de billets de loterie. Je ne sais pas si la formule s'applique ainsi parce que je ne la comprends pas tellement bien. Le Manitoba ne retire pas tellement de recettes de la vente de billets de loterie et est donc pénalisé sur le plan de la péréquation parce qu'il pourrait en retirer davantage. Par conséquent, ses paiements diminuent. Monsieur Boothe, j'aimerais savoir ce que vous pensez de la pertinence et de l'incidence de l'inclusion des jeux de loterie dans le régime.

M. Paul Boothe: J'aimerais commencer par dire—et David pourra me corriger si je me trompe—que si les Manitobains n'achètent pas de billets de loterie mais que les habitants d'autres provinces en achètent, les paiements de péréquation du Manitoba vont augmenter, et non pas diminuer, si j'ai bien compris. Les Manitobains seront déficitaires à ce sujet, ce qui fera augmenter leurs paiements de péréquation.

David peut me reprendre si je me suis trompé, mais j'aimerais aussi dire—et c'est une opinion personnelle—que les recettes provenant de la vente de billets de loterie me posent un problème, et que la question m'a inquiété quand nous en avons débattu en Alberta. Je crois que c'est vraiment aux provinces de réfléchir à la question. Ces recettes peuvent avoir une incidence sur la péréquation, mais les provinces doivent se demander si la vente de billets de loterie est le meilleur moyen de générer des fonds. J'ai mon avis là-dessus. La question de la péréquation est secondaire. Le gros problème est de savoir si les provinces devraient ou non générer des recettes de cette façon.

M. Ken Epp: Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. David Perry: Non.

M. Ken Epp: Je vais donc poser ma prochaine question. Selon la formule actuelle, que le projet de loi C-65 ne modifie pas, cinq provinces représentatives permettent de fixer la norme pour l'ensemble du pays, et vous avez fait allusion à certains des problèmes que cela entraîne. Recommanderiez-vous que toutes les provinces soient prises en compte?

M. Paul Boothe: Je crois que nous devrions avoir une norme nationale, et non pas une norme établie en fonction de cinq provinces. Mais je ne recommanderais pas—et je dois être prudent ici—de le faire avec le programme actuel qui deviendrait alors inabordable. Je crois qu'il faut apporter une série de modifications. J'ai déjà parlé d'un régime axé sur les revenus nets et du fait de tout inclure dans la péréquation, mais j'aimerais sûrement mieux qu'il y ait une norme moyenne nationale qu'une norme fixée en fonction de cinq provinces.

M. David Perry: Voulez-vous connaître mon avis là-dessus?

M. Ken Epp: Si vous voulez, oui.

M. David Perry: Nous avons une norme nationale et une moyenne établie en fonction des deux provinces les plus riches depuis le début de la péréquation en 1957. Le problème de la moyenne nationale vient de l'Alberta—et je m'excuse auprès de Paul et de l'industrie du pétrole et du gaz—parce que, sur le plan des recettes, toutes les autres provinces avaient l'air mal en point au moment du boom pétrolier en Alberta. C'est l'Alberta qui a fait de l'Ontario une province bénéficiaire. En Ontario, les prix de l'essence étaient élevés et la contribution à la péréquation aussi; les paiements de péréquation auraient légèrement compensé la hausse du prix du pétrole et du gaz, mais ça aurait été absurde.

• 1235

C'est Allan MacEachen, dans son budget de 1982, qui a établi la norme des cinq provinces, en éliminant les 10 p. 100 supérieurs—c'est-à-dire l'Alberta—et les 10 p. 100 inférieurs—les quatre provinces de l'Atlantique—pour ne conserver que la moyenne des provinces situées au centre, ce qui est une formule statistique utile qui permet de contourner le problème.

M. Ken Epp: Merci. J'aimerais bien avoir l'étude que vous avez produite. Comment puis-je l'obtenir?

M. Paul Boothe: Je vais vous donner mon exemplaire. Je suis sûr que vous pouvez vous la procurer. On la trouve sur le site Web.

M. Ken Epp: Oui?

M. Paul Boothe: Je suis sûr que les attachés de recherche sont au courant et peuvent l'obtenir.

M. Ken Epp: J'en veux une copie.

Monsieur le président, ce que j'ai à dire n'a rien à voir avec nos témoins, mais je tiens à ce que ce soit consigné au compte rendu. Nous savons depuis cinq ans que l'échéance est fixée au 31 mars 1999, et nous essayons d'étudier la question en un mois. On va sans aucun doute recourir à la clôture à la Chambre. Je pense qu'on l'a déjà fait, n'est-ce pas? Il y a tellement de questions à l'étude que j'ai oublié de laquelle il s'agit. Nous n'avons pas le temps de débattre de la question de façon sérieuse.

Je tiens à signaler que nous devrions commencer à discuter de l'an 2004 le 1er avril de cette année. Je pense qu'il est temps de discuter en profondeur de la façon dont le régime de péréquation—que j'approuve en principe—devrait être amélioré, parce qu'il est vraiment en péril. Je ne sais pas si les témoins ont quelque chose à dire là-dessus, mais je tenais à le préciser aujourd'hui.

Le président: Le secrétaire parlementaire voudrait peut-être dire quelque chose.

M. Tony Valeri: Très rapidement, monsieur Epp, j'aimerais revenir sur les consultations que vous jugez nécessaires. Vous devez vous rappeler que vous pouvez sûrement, en tant que député de l'Alberta, communiquer avec le gouvernement de la province. C'est le gouvernement provincial qui entreprend des consultations avec le gouvernement fédéral. Vous pouvez le contacter à partir du 1er avril et vous assurer que l'Alberta est bien servie en participant au débat. Personne ne vous a jamais empêché de le faire et vous pouvez sûrement le faire au fur et à mesure.

M. Ken Epp: Je pense que nous devons étudier sérieusement la formule qui s'applique à tout le Canada. Elle est compliquée et même...

M. Tony Valeri: Je crois qu'il serait très utile pour vous de commencer en Alberta.

M. Ken Epp: Oui.

Pour revenir à la question des billets de loterie, je pense vraiment qu'on nous a induits en erreur ici. Quand on dit que le Manitoba tirera plus de recettes, je pense le contraire, parce que le gouvernement provincial touche les recettes qu'il génère, auxquelles s'ajoutent les paiements de péréquation. À mon avis, le fait d'ajouter cette source de revenu s'équivaudrait dans l'ensemble, et la province qui ne perçoit pas autant aurait moins de recettes provinciales. Mais j'avoue que je ne comprends pas complètement cet aspect du régime.

J'ai une autre question. Le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut ne sont pas inclus dans le programme de péréquation. Devraient-ils l'être?

M. David Perry: Désolé, j'ai été distrait et je n'ai pas compris vos deux dernières phrases.

M. Ken Epp: Je m'interroge simplement sur le Nord, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et le Nunavut. Ces territoires ne sont pas compris dans le programme de péréquation à l'heure actuelle. Devraient-ils l'être?

M. David Perry: Ils ne le sont pas directement, mais comme la formule est utile et souple et s'applique à toutes sortes de domaines, comme la stabilisation, elle constitue la base de la formule de financement des territoires, je crois. Ils s'intéressent au même principe, celui de tenir compte de toutes les sources de revenu provinciales et locales, de voir comment elles sont utilisées et de les compléter au besoin. Ils s'en servent et, à mesure que les gouvernements territoriaux prendront de l'importance, on pourrait s'attendre à ce qu'ils adoptent un régime de péréquation.

M. Ken Epp: J'ai une dernière question à poser à M. Boothe. Je devrais probablement lire votre étude avant de poursuivre cette discussion avec vous. J'étais mathématicien avant de devenir député. En fait, j'ai enseigné au NAIT, à Edmonton. Quand nous en avions le temps, nous nous réunissions dans la salle de café pour discuter de grandes questions existentielles et politiques.

• 1240

Je me demande si vous avez déjà pensé, dans votre département, à demander à un étudiant diplômé de concevoir un nouveau régime de péréquation, et si on a fait des recherches sur ce qui se passe dans d'autres pays. Que pourrions-nous faire au Canada pour améliorer le régime? Y a-t-il d'autres travaux de recherche qui pourraient être mis à la disposition du comité et des parlementaires?

M. Paul Boothe: Je pense qu'on peut dire que personne ne réfléchit davantage à la péréquation, que ce soit dans les administrations publiques ou les universités, que les Canadiens. On a fait beaucoup de recherches sur le sujet. J'ai mon nouveau régime de péréquation ici, mais beaucoup de mes collègues... Paul Hobson de l'Université Acadia, par exemple, à un autre système à proposer. Lui et moi sommes complètement en désaccord, mais il a consacré beaucoup de temps et d'efforts à concevoir lui aussi un système.

Oui, beaucoup de recherches ont été faites sur le sujet, par des étudiants diplômés et par des universitaires de tous les coins du pays. Je pense qu'il faut trouver le moyen de faire le lien entre ces recherches et votre réflexion en vue d'une prise de décision. On peut se dire que le système est bon si les provinces l'approuvent, mais je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure méthode. Peut-être que si on en discutait davantage en public... et vous êtes ici pour faire le lien avec l'ensemble du Canada. Je pense que ce serait utile.

Le président: Merci.

Monsieur Perry, et ensuite M. Brison.

M. David Perry: J'aimerais simplement dire qu'à la fin des années 70 et au début des années 80 le pétrole a causé un grave problème pour la formule de péréquation. À l'approche de l'examen annuel, le Parlement et le Conseil économique avaient décidé d'examiner en profondeur la formule de péréquation. L'honorable Herb Breau a présidé un groupe de travail spécial du Comité des finances qui a tenu toute une série d'audiences et publié un excellent rapport sur la formule de péréquation, des formules de subventions conditionnelles, le FPE et d'autres sujets.

C'est survenu à une période de grand changement et au moment où les recettes pétrolières exerçaient des pressions sur la péréquation. On s'intéressait surtout à cet aspect du problème plutôt qu'à la question dans son ensemble. Ces réalisations servent très utilement à expliquer le passé et à indiquer les orientations futures.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Brison.

M. Ken Epp: Puis-je simplement conclure, monsieur le président?

J'aimerais dire que nous devons trouver le moyen de nous réunir. Pouvons-nous demander au comité de créer un groupe d'étude, un sous-comité, pour mettre les choses en branle?

Le président: Nous allons sûrement discuter de cette possibilité quand nous parlerons de nos travaux futurs.

M. Ken Epp: D'accord.

Le président: Merci, monsieur Epp.

Monsieur Brison.

M. Scott Brison: Merci, monsieur le président.

Merci, monsieur Boothe, d'avoir apporté des précisions sur les recettes provenant de la vente de billets de loterie. Je comprends que, comme les recettes provenant des jeux de hasard sont maintenant comprises, les provinces qui vendent des billets de loterie recevront moins.

Y a-t-il un problème lié à l'inclusion des recettes provenant des casinos, dans le sens où les provinces qui exploitent des casinos pour augmenter leurs revenus devront assumer des coûts sociaux supérieurs liés à l'existence des casinos et que ces coûts sont en grande partie assumés par les provinces? Cela peut-il causer un problème pour plus tard? Je crois que la plupart de ces coûts sociaux seraient à la charge des provinces. J'aimerais connaître votre avis là-dessus.

Je sais que la Nouvelle-Écosse, où j'habite, a mis l'accent depuis quelques années sur les recettes tirées des jeux de hasard, et la question de savoir si les programmes sociaux pourront répondre aux besoins futurs... j'aimerais connaître votre avis.

M. Paul Boothe: Comme je l'ai dit, je pense que les coûts sociaux vont augmenter, mais ce n'est pas un problème qui peut être réglé par la péréquation. Je pense que les provinces doivent examiner les coûts liés aux recettes provenant des jeux de hasard. Les effets sur la péréquation sont secondaires. Les provinces doivent se demander si c'est un bon moyen d'augmenter leurs revenus. C'est un débat public en Alberta et je pense que c'en est un aussi en Colombie-Britannique et dans d'autres provinces.

• 1245

M. Scott Brison: Sans doute, ces changements pourraient effectivement dissuader les provinces d'exploiter des casinos pour augmenter leurs revenus.

M. Paul Boothe: En fait, si j'ai bien compris les modifications, au lieu de tenir compte uniquement des recettes directes, et je peux me tromper à ce sujet, on combine les recettes provenant des jeux de hasard et les revenus. Ça va en fait dans le sens contraire de ce que vous dites.

M. Scott Brison: Si j'ai bien compris, on tenait compte des recettes provenant de la vente de billets de loterie, et maintenant on va inclure les recettes provenant des jeux de hasard ou des casinos.

M. Paul Boothe: Oui, mais on va les combiner aux revenus.

M. Scott Brison: D'accord. Merci.

Le président: Y a-t-il d'autres observations?

Au nom du comité, j'aimerais vous remercier de votre participation à l'étude du projet de loi C-65.

Je vais parler des préoccupations de M. Epp à la prochaine réunion du comité de direction. Je suis sûr qu'il va nous les rappeler.

La séance est levée.