SCRA Réunion de comité

SUB-COMMITTEE ON CORRECTIONS AND CONDITIONAL RELEASE ACT OF THE STANDING COMMITTEE ON JUSTICE AND HUMAN RIGHTS

SOUS-COMITÉ SUR LA LOI SUR LE SYSTÈME CORRECTIONNEL ET LA MISE EN LIBERTÉ SOUS CONDITION DU COMITÉ PERMANENT DE LA JUSTICE ET DES DROITS DE LA PERSONNE

TÉMOIGNAGES

[Enregistrement électronique]

Le mercredi 2 juin 1999

• 1531

[Traduction]

Le président (M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.)): Je vais ouvrir la séance du Sous-comité sur la loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.

Nous accueillons M. Ron Stewart, enquêteur correctionnel. Je crois, monsieur Stewart, que vous avez une petite déclaration préliminaire à faire avant que les membres du comité vous posent des questions.

M. Ron Stewart (enquêteur correctionnel, Bureau de l'enquêteur correctionnel): Merci, monsieur le président.

Comme vous le savez, je n'ai pas préparé de remarques préliminaires. Je suis sûr que les membres du comité connaissent le mandat de l'enquêteur correctionnel.

Comme vous pouvez le voir, j'ai amené avec moi aujourd'hui quelques collaborateurs que j'aimerais vous présenter. Il s'agit de M. Ed McIsaac, mon directeur exécutif; de M. George Poirier et de M. Jim Hayes, directeurs des enquêtes; de M. Todd Sloan, notre conseiller juridique; de Jo-Ann Connolly, qui est notre personne- ressource pour les services correctionnels féminins; et de M. Bruno Meilleur, qui est notre personne-ressource pour les services correctionnels autochtones. Nous sommes un petit bureau, mais nous constituons une équipe et c'est pourquoi nous avons amené tout le groupe.

Je tiens à féliciter le sous-comité du travail qu'il a effectué jusqu'ici. J'attends avec impatience de voir son rapport.

Nous sommes généralement favorables à la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition et nous n'allons pas proposer aujourd'hui d'amendements importants, mais nous sommes toujours prêts à accueillir des suggestions et des recommandations de la part du comité. Je tiens à souligner que la plupart des personnes qui ont participé aux consultations publiques ont indiqué à juste titre que le Bureau de l'enquêteur correctionnel manque de personnel et de financement. Nous essayons actuellement de remédier à ce problème et nous espérons réussir dans cette tentative.

Nous serons heureux de répondre à toute question que pourraient avoir les membres du comité.

Le président: Monsieur Gouk.

M. Jim Gouk (Kootenay—Boundary—Okanagan, Réf.): Merci, monsieur le président et merci d'être venu, monsieur Stewart.

Ce que nous aimerions savoir essentiellement, c'est ce que vous pensez du fonctionnement de tout cela. Nous avons interrogé de nombreux détenus dans différents établissements qui nous ont dit que ce qui se produit c'est qu'ils soumettent un problème à un membre de votre personnel, lequel va ensuite trouver les responsables de Service correctionnel Canada qui lui donne une réponse qu'il accepte. C'est ainsi qu'ils voient les choses.

À votre avis, le système fonctionne-t-il bien? Que répondez- vous à ce genre d'accusations? Même si vous venez de dire que vous n'avez pas de recommandations, voulez-vous dire que tout va très bien en dehors de vos restrictions budgétaires, situation que nous connaissons tous, ou y a-t-il quelque chose que l'on pourrait faire pour que le système fonctionne mieux?

M. Ron Stewart: Monsieur le président, je parlais de recommandations de modification de la loi. Je crois que la loi est bien conçue; c'est sans doute la façon dont elle est appliquée qui a causé certains problèmes.

Vers la fin de l'exercice financier, à cause de notre manque de personnel, il arrive souvent que nous ne puissions pas nous rendre dans les établissements aussi facilement que nous le souhaiterions. Ce qu'il nous faut faire, c'est améliorer notre capacité de faire appliquer nos recommandations.

Nous avons donc constitué un comité—M. Sloan en fait partie à titre de conseiller—qui est chargé de proposer un protocole d'entente sur ce que nous faisons pour les problèmes insolubles. Ce travail est pratiquement terminé maintenant.

• 1535

Nous serons bien sûr heureux d'accueillir les recommandations du comité sur cette entreprise. Je dois ajouter qu'elle ne constitue pas une baguette magique. Je ne crois pas qu'elle permette de résoudre tous les problèmes, mais c'est un pas dans la direction que nous avons choisie de prendre en matière correctionnelle. Nous espérons que cela donnera des résultats; sinon, nous reviendrons à notre proposition originale qui consiste à nous tourner vers quelque organisme de l'extérieur pour qu'il trouve une solution à certains des problèmes que nous ne pouvons pas résoudre.

M. Jim Gouk: Pour toute la question de l'ombudsman et des plaintes... et je ne veux pas que vous vous mépreniez. Je ne me mets pas du côté des détenus. J'essaie simplement de voir comment vous pourriez réagir, comment je réagirais si quelqu'un déposait une plainte et qu'on aille demander une explication à Service correctionnel Canada, explication qui sera acceptée. Si Service correctionnel Canada devait dire: «Ma foi, nous nous sommes peut- être trompés!» Dans ce cas, on pourrait espérer avoir quelque chose de meilleur. Mais les responsables du service semblent penser en gros qu'ils connaissent bien le système et que l'enquêteur correctionnel doit les croire sur parole. Même si c'est souvent la solution indiquée, elle pourrait ne pas l'être et ce qu'on dit pourrait même ne pas correspondre à la réalité. Mais que peut-on répondre à ceux qui portent une telle accusation?

M. Ron Stewart: Monsieur le président, comme vous le savez, il y a une procédure de grief interne et nous demandons aux détenus d'y avoir recours, de suivre la procédure et d'essayer de trouver la solution au niveau de l'établissement, de la région ou du bureau principal national. Ils sont parfois un peu trop anxieux et veulent que l'on résolve le problème tout de suite; dans ce cas, nous abandonnons la procédure de grief et nous prenons la plainte à la source.

Le nombre des griefs a un peu diminué au cours du dernier exercice financier, mais nous avons tout de même encore à nous occuper de 4 500 plaintes, ce qui représente une charge de travail assez lourde pour un personnel peu nombreux. Je crois que les détenus sont frustrés lorsqu'ils s'adressent à Service correctionnel Canada, mais ils peuvent tout à fait venir nous trouver à n'importe quel moment lorsque la plainte pose un problème. Nous nous en occupons; et selon le niveau de compétence, soit nous irons le trouver le directeur de la prison soit, s'il s'agit d'un transfert, nous nous adresserons aux responsables de la région. D'autres questions ne peuvent être résolues qu'au bureau principal national et c'est à lui que nous nous adresserons dans ce cas. Notre politique est bien sûr de signaler au détenu les résultats de notre enquête concernant leur plainte.

M. Jim Gouk: Jusqu'où portez-vous une plainte si vous n'êtes pas satisfait de la réponse du service correctionnel au niveau de l'établissement?

Si un détenu vous soumet un problème, vous vous adressez aux responsables voulus dans l'établissement. S'ils vous donnent une réponse qui ne vous satisfait pas, qui ne vous semble pas tout à fait vraie ou qui ne vous paraît pas juste, quelle est alors pour vous l'étape suivante? Y a-t-il une étape suivante? À qui faites- vous une recommandation et quelles autres mesures prenez-vous?

M. Ron Stewart: Nous nous adressons au directeur régional et nous lui soumettons la plainte. Si nous n'obtenons pas de résultat là, nous nous adressons au bureau principal national. Personnellement je la soumettrais au commissaire du service correctionnel, M. Ingstrup. Si nous ne réussissons pas là... Comme vous le savez, ils n'ont pas à accepter nos recommandations. Tout ce que nous avons, c'est un certain pouvoir de persuasion, si j'ose dire. Si nous sommes toujours prêts à défendre la cause, nous pouvons nous adresser au ministre par une lettre spéciale...

M. Jim Gouk: Il faudrait que ce soit des circonstances très atténuantes...

M. Ron Stewart: ...et nous faisons ensuite un rapport spécial au Parlement. Il y a donc des moyens d'agir. Cela dépend de la plainte et de la nature de la réponse que nous obtenons.

Le président: Merci, monsieur Gouk.

[Français]

Monsieur Marceau, êtes-vous prêt à poser vos questions?

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Oui.

Le président: Il vient juste d'arriver.

M. Richard Marceau: Vous seriez surpris, monsieur le président, de voir ce qu'on peut faire très rapidement.

Monsieur Stewart, bonjour. Je vous remercie d'être venu nous rencontrer. Je vous demande d'excuser mon retard. J'avais quelques petits trucs à régler.

• 1540

Monsieur Stewart, je ne sais pas si mon collègue Gouk vous a dit que plusieurs personnes avaient affirmé que votre bureau n'avait pas de dents, n'avait pas les pouvoirs nécessaires pour exécuter correctement son mandat. Êtes-vous d'accord avec ces personnes?

[Traduction]

M. Ron Stewart: Voulez-vous que je réponde à cela en français?

Le président: Certainement.

M. Ron Stewart: C'est M. Sloan qui va répondre à cette question

[Français]

en français.

M. Todd Sloan (conseiller juridique, Bureau de l'enquêteur correctionnel): D'une certaine façon, nous avons des dents, mais des dents de persuasion qui, si elles sont utilisées correctement, peuvent régler les problèmes quand l'organisme sur lequel nous faisons enquête est réceptif aux recommandations que nous faisons. Donc, à toutes fins pratiques, les deux agences doivent être prêtes à prendre au sérieux le rôle de notre organisation.

M. Richard Marceau: Et si ce n'est pas le cas?

M. Todd Sloan: M. Stewart vient de mentionner les différentes étapes auxquelles on peut soulever des recommandations en vertu de la loi qui nous régit actuellement. Cependant, depuis trois ans, nous recommandons dans notre rapport annuel que soit établi un tribunal administratif qui aurait le pouvoir de tenir des audiences pour essayer de régler les impasses quant aux questions complexes et importantes qui surgissent dans les relations entre notre organisme et le Service correctionnel.

M. Richard Marceau: Êtes-vous en train de me dire que si demain matin, vous étiez élu dans Charlesbourg—bien sûr, vous deviendriez bloquiste, mais ceci est une autre question— que vous étiez assis de ce côté-ci de cette table et que vous aviez à faire le travail de ce comité, votre seule recommandation concernant le Bureau de l'enquêteur correctionnel serait la création de ce tribunal administratif? Serait-ce le seul amendement que vous vous apporteriez à la loi?

M. Todd Sloan: La seule recommandation que nous avons faite dans notre rapport annuel portait sur l'établissement d'un tribunal administratif. Par contre, comme le comité le sait sans doute très bien, il y a eu toutes sortes de recommandations sur différentes manières de régler les différends et d'acheminer les rapports, et sur d'autres recours pour le règlement des différends par d'autres agences. On a même entendu parler de la question d'un inspecteur général qui connaît exactement ce que cela veut dire.

Dans le milieu correctionnel, contrairement à ce qu'on trouve dans les milieux visés par les autres agences d'ombudsman qui existent au pays, il y a des questions d'intérêts et de droits importantes qu'on devrait pouvoir soumettre à une agence qui aurait le pouvoir de se prononcer et de régler les problèmes des détenus sur lesquels nous enquêtons.

M. Richard Marceau: Ne pensez-vous pas que votre bureau pourrait faire ce travail?

• 1545

M. Todd Sloan: En tant que protecteur du citoyen, dès le moment où nous deviendrions l'instance qui prend la décision, nous serions d'une certaine façon partie du système sur lequel nous faisons enquête. Nous avons le pouvoir de faire des recommandations. Nous serions prêts à essayer d'éloigner ce pouvoir pour être en mesure de poser des questions devant une instance décisionnelle indépendante, mais si nous étions la personne ou l'agence prenant la décision, cela irait à l'encontre du principe de l'ombudsman qui existe depuis plusieurs années.

M. Richard Marceau: Est-ce que cette recommandation concernant la création d'un tribunal vient du fait que les recommandations que vous avez faites au cours des années n'ont pas été suivies par le Service correctionnel? Quel pourcentage de vos recommandations sont suivies?

M. Todd Sloan: À quel niveau?

M. Richard Marceau: De façon générale. Vous faites des enquêtes. Vous faites des recommandations sur toutes sortes de choses. Quel pourcentage approximatif de vos recommandations le Service correctionnel met-il en oeuvre?

M. Todd Sloan: Je dirais qu'au niveau des établissements régionaux, quelque 50 p. 100 de nos recommandations sont acceptées, en partie ou totalement. Au niveau national, je ne peux pas vous donner les chiffres exacts, mais il me semble qu'on en accepte un pourcentage moindre.

M. Richard Marceau: Donc, environ 50 p. 100 au niveau régional et moins de 50 p. 100 au niveau national.

M. Todd Sloan: C'est simplement une impression. Peut-être que notre directeur exécutif pourrait élaborer sur ce point.

M. Richard Marceau: Je suppose que si vous faites une recommandation, c'est que vous pensez qu'elle a du bon sens. Est-ce que cela ne vous frustre pas? Il me semble que si j'étais à votre place, cela me frustrerait de voir que je travaille autant et que seulement 50 p. 100 de mes recommandations ou moins sont mises en application.

M. Todd Sloan: Tous les organismes d'ombudsman font des recommandations, et ces recommandations sont acceptées ou non. Il y a une chose qui, personnellement, me frustre parfois. Quand le Service correctionnel n'accepte pas nos recommandations, il ne semble pas y avoir beaucoup d'intérêt à régler ces questions aux autres niveaux.

M. Richard Marceau: Je pense que mon temps est écoulé. Vous m'accorderez une dernière question, monsieur le président, avec votre gentillesse habituelle.

Est-ce que le tribunal administratif dont vous recommandez la création aurait le pouvoir de décider et d'imposer au Service correctionnel la décision qu'il a prise? C'est ce que je comprends. Serait-ce une décision qui lierait...

M. Todd Sloan: C'est ce qu'on envisage.

M. Richard Marceau: Très bien. Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur Marceau.

[Traduction]

M. MacKay est le suivant. Il dispose de sept minutes.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Merci, monsieur le président.

Sur l'ensemble des plaintes dont vous vous occupez, combien concernent des transferts ou viennent d'un individu qui conteste le fait qu'il puisse être transféré d'un établissement à un autre ou que cette possibilité bouleverse? Pouvez-vous me donner une ventilation approximative?

M. Ed McIsaac (directeur exécutif, Bureau de l'enquêteur correctionnel): Les plaintes relevant du domaine des transferts sont généralement les plus nombreuses. Elles comprennent le refus de transfert, le transfert involontaire ou le temps qu'il a fallu pour traiter une demande de transfert. C'est un gros problème. Tout détenu est touché à un moment ou à un autre par un transfert; ce n'est donc pas si surprenant.

M. Peter MacKay: Lorsque cela se produit, pouvez-vous nous expliquer le processus d'appel ou la capacité du détenu de demander que la question soit réexaminée par votre bureau?

M. Ed McIsaac: Prenons l'exemple d'un refus de transfert à un niveau de sécurité inférieur ou d'un transfert latéral.

En vertu de la législation et de la réglementation, le service doit fournir par écrit au détenu les raisons qui justifient le refus de transfert. Il peut ensuite présenter une plainte au niveau de l'établissement. Dans le cas d'un transfert, elle sera transmise au sous-commissaire de la région. Si on lui oppose un refus ou s'il s'agit d'une question urgente qui demande qu'on s'en occupe avant les 30 ou 40 jours qui seraient nécessaires pour obtenir une réponse du service, nous allons étudier la documentation. Si nous constatons qu'il y a eu une erreur de traitement, que l'on n'a pas fourni suffisamment de renseignements au détenu, ou si nous estimons simplement que la décision prise n'est pas raisonnable, nous faisons une recommandation directe au sous-commissaire de la région pour qu'il révise la décision.

• 1550

M. Peter MacKay: Est-ce que le dossier va pour finir aboutir au bureau de M. Stewart? Est-ce que c'est là la dernière intervention de l'enquêteur correctionnel, une fois que toutes les possibilités d'appel ont été épuisées, ou est-ce que l'affaire va pour finir au solliciteur général lui-même?

M. Ed McIsaac: Dans le cas d'une décision de transfert individuel, si la recommandation de notre bureau n'a pas été acceptée au niveau de la région, la question sera alors renvoyée au bureau principal national. De façon générale, il y a un commissaire adjoint qui assure la liaison avec notre bureau, l'affaire va donc sans doute aboutir sur mon bureau. J'examinerai l'affaire avec l'individu. Si nous n'arrivons pas à nous entendre, à ce moment-là, effectivement, le dossier ira à M. Stewart et une recommandation sera faite au commissaire.

M. Ron Stewart: Si vous me permettez d'intervenir, 10 p. 100 de l'ensemble de nos plaintes de l'année dernière concernaient des transferts, qu'il s'agisse de refus de transfert ou de transferts involontaires. Ce sont donc de 450 cas sur 4 500.

M. Peter MacKay: Dix pour cent donc viennent des transferts qui n'ont pas plu à un prisonnier. Sur ces 10 p. 100, quel pourcentage vient des inquiétudes qu'avaient les prisonniers pour leur propre sécurité ou d'inquiétudes venant d'un conflit qui existait à leur avis au sein de l'établissement, que ce soit entre détenus ou avec un gardien, un conflit de personnalité?

M. Ed McIsaac: Il y a certainement de nombreuses plaintes relatives aux transferts qui sont dues au fait que le détenu souhaite sortir de l'établissement pour des raisons d'isolement protecteur, ou parce qu'on le transfère involontairement parce que le service estime qu'il y a un problème, et le détenu va alors nous présenter une plainte. Ce n'est donc pas rare.

M. Peter MacKay: Monsieur Stewart, j'aimerais vous poser une question, mais j'aurais dû commencer mes remarques en vous remerciant d'être venu.

En ce qui concerne le mécanisme des plaintes individuelles et le travail qui est effectué par votre bureau et vos collaborateurs, quelle quantité d'information circule entre votre bureau, la Commission nationale des libérations conditionnelles et les membres du SCC lorsqu'il s'agit de prendre des décisions sur des questions de libération conditionnelle ou d'admissibilité à la libération conditionnelle? Vont-ils vous consulter pour voir s'il y a eu des problèmes et si le prisonnier a fait des demandes frivoles à votre bureau?

M. Ron Stewart: Non, monsieur le président, ils ne vont pas nécessairement nous demander ce genre de choses. C'est nous qui les sollicitons.

Pour les décisions concernant la libération conditionnelle, nous n'avons pas de mandat pour remettre en question cette décision. Mais si, par exemple, un détenu nous sollicite en disant: «Il y avait de faux renseignements dans mon dossier et c'est pour cela que je n'ai pas eu ma libération», nous étudierons la question. S'il y avait effectivement des erreurs, nous transmettrons le dossier au président de la commission des libérations conditionnelles en lui disant: «Vous devriez peut-être prendre ceci en compte.» Ce peut être suffisant pour inverser la décision, mais nous ne pouvons remettre en question la décision proprement dite.

M. Peter MacKay: Vous ne pourriez donc même pas recevoir une demande d'information. Cela viendrait plutôt de votre...

M. Ron Stewart: C'est l'inverse qui se produit, c'est exact.

M. Peter MacKay: C'est peut-être un peu en dehors de vos fonctions véritables, mais en ce qui concerne votre bureau et le fait d'offrir des services aux détenus, j'aimerais vous demander quel serait votre sentiment personnel sur l'existence proposée d'un bureau semblable pour les victimes, c'est-à-dire un bureau qui ferait la plupart des choses qu'exige votre mandat concernant la fourniture de renseignements, l'examen des plaintes et l'enquête sur les plaintes pour les victimes également.

M. Ron Stewart: Monsieur le président, si notre bureau devait faire cela, il y aurait immédiatement un conflit d'intérêts...

M. Peter MacKay: Certainement.

M. Ron Stewart: ...entre les répliques que nous font les détenus et celles que feraient les victimes, elles seraient exactement contraires dans la plupart des cas. Mais pour ce qui est de créer un ombudsman pour les victimes, je n'ai rien contre. Ce n'est certainement pas un domaine qui relève de la justice criminelle dont nous voudrions nous charger ou dont nous pourrions nous charger à titre d'ombudsman.

• 1555

M. Peter MacKay: Non, je comprends bien que cela ne relève pas de votre compétence.

Dans ce même ordre d'idées, vous arrive-t-il de rencontrer, et j'imagine que c'est le cas, de simples citoyens, la plupart du temps sans doute des parents des détenus qui purgent leur peine dans vos établissements? Arrive-t-il, peut-être à cause de mauvaises informations ou d'une mauvaise orientation, que les parents des victimes vous présentent des demandes concernant la présence ou le comportement d'une personne qui pourrait être touchée par votre mandat?

M. Ron Stewart: Je crois qu'en 20 ans, nous n'avons reçu qu'une ou deux plaintes de cet ordre.

M. Peter MacKay: Vous les orienteriez simplement dans la bonne direction? Si je pouvais simplement obtenir une réponse à cette dernière question, monsieur le président...

Le président: Je croyais que nous l'avions eu cette réponse.

M. Ron Stewart: Oui, nous leur demanderions de s'adresser au Service correctionnel ou à la commission des libérations conditionnelles qui leur fourniraient peut-être les renseignements recherchés. Pour ma part, même si j'avais l'information, je ne la leur transmettrais certainement pas.

M. Peter MacKay: Je vois. Merci, monsieur le président.

Le président: Monsieur Myers.

M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Merci beaucoup, monsieur le président.

Je veux remercier M. Stewart et ses collègues d'être venus témoigner aujourd'hui. C'est avec intérêt que je me rappelle que M. Stewart faisait partie de l'équipe des Rough Riders d'Ottawa, et qu'il a une place en vue au temple de la renommée; j'estime que c'est un grand honneur qu'il soit parmi nous aujourd'hui, pas tant pour répondre à des questions de football qu'à ces autres types de questions.

M. Ron Stewart: Peut-être que je pourrais mieux les saisir au vol.

M. Lynn Myers: Je suis sûr que vous utilisez certaines des aptitudes sportives que vous avez acquises avec le temps pour faire votre travail actuel; je trouve cela tout à fait indiqué.

M. Ron Stewart: Il y a je crois une caractéristique qu'il faut avoir pour ce poste, c'est la dureté et peut-être que cela remonte à mon ancienne profession.

M. Lynn Myers: Monsieur Stewart, j'aimerais avoir une petite idée des types de plaintes que vous traitez. Plus exactement, je voudrais vous demander si oui ou non les administrateurs du Service correctionnel collaborent tout le temps totalement avec vous de façon utile et vous laisse poursuivre votre travail.

Dans le même ordre d'idées, j'aimerais aussi essayer de savoir, s'agissant des détenus, s'ils sont francs et ouverts dans la plupart des cas, ou si vous devez approfondir des choses qui concernent des sujets sur lesquels ils ne seraient peut-être pas aussi ouverts que lorsqu'ils ont présenté leur plainte au départ.

J'aimerais aussi pousser un peu plus loin la question relative aux victimes. J'aimerais savoir si vous avez déjà reçu des plaintes de la part de victimes et, dans l'affirmative, ce que vous en avez fait. Vous avez répondu à la question concernant le poste d'ombudsman, mais peut-être pourriez-vous commencer par répondre à ces trois premières questions car j'en ai encore une liste que j'aimerais aussi approfondir avec vous.

M. Ron Stewart: Monsieur le président, de façon générale, la collaboration s'est améliorée avec le temps avec les administrateurs du service correctionnel. Leur travail est difficile, nous en sommes conscients. Mais le nôtre l'est aussi. Il est parfois difficile, et c'est pourquoi nous avons ce protocole d'entente, pour essayer de trouver une solution dans les domaines où nos avis divergent.

Pour ce qui est de la franchise et de l'ouverture des détenus, je crois qu'ils sont en général francs et ouverts, mais la vérité se situe quelque part entre ce que le gardien de la rangée vous dit et ce que le détenu vous raconte, et il faut la trouver. On ne peut pas parler de franchise à 100 p. 100... cela dépend de la nature de la situation. Lorsque les plaintes portent sur des questions importantes, il y a généralement des preuves qui appuient la thèse du détenu, cela dépend donc encore une fois de la situation. Mais en gros ils sont assez francs. Il arrive que, comme n'importe qui d'autre, ils colorent un peu leurs arguments ou qu'ils n'en donnent que les parties qui sont favorables à leur thèse.

Il est rare que nous recevions des plaintes de la part de victimes. Nous recevons des plaintes de la part des familles des détenus concernant le traitement qu'ils reçoivent, etc. Je crois que depuis le début, j'ai reçu deux plaintes de la part de personnes qui souhaitaient savoir si un tel était encore en prison ou s'il avait été libéré, par exemple. Je les renvoie à ce moment- là au service correctionnel ou à la commission des libérations conditionnelles. Nous n'avons pas de mandat pour nous occuper des plaintes des victimes. Notre mandat consiste à nous occuper des plaintes des détenus ou de celles présentées au nom des détenus.

M. Lynn Myers: Vous avez mentionné les familles, et je suis heureux que vous l'ayez fait, car je voulais vous poser une question sur le sujet. Je crois que le sous-comité, au cours des ses audiences, a entendu des témoignages de la part de détenus disant que l'on manque souvent de respect à l'égard de leur famille. Je me demande comment vous traitez ce genre d'affaires, si vous vous en occupez. Peut-être pourriez-vous nous en dire un peu plus là-dessus.

• 1600

M. Ron Stewart: Voulez-vous dire que l'on manque de respect aux familles dans les établissements, ou que ce sont les employés du SCC ou de notre bureau qui leur manquent de respect?

M. Lynn Myers: Non, non, pas de ceux de votre bureau.

M. Ron Stewart: D'accord. Je n'étais pas sûr.

M. Lynn Myers: Non, non, Je tiens à ce que ce soit clair. On a le sentiment que l'on traite ces personnes avec irrespect. J'aimerais savoir tout d'abord si ces plaintes vous parviennent, et je crois que vous avez dit oui, et ce que vous faites, si vous faites quelque chose?

M. Ron Stewart: Encore une fois, dans le cadre de notre mandat, nous pouvons recevoir les plaintes au nom d'un détenu. Si c'est sa femme qui vient lui rendre visite et qu'elle pense avoir été incorrectement traitée... souvent on doit procéder à des fouilles par palpation ou à des fouilles à nu, par exemple et les membres de la famille ne connaissent pas les règles; il faut donc les leur expliquer. On arrive en général à régler le problème de cette façon. Mais comme cela arrive partout, il y a des gens qui ont des emplois qui ne leur conviennent pas; ils ne sont pas aimables avec les autres et il y a des problèmes avec les familles, surtout lorsqu'elles essaient de rendre visite à leur fils ou à leur fille ou de régler un problème qu'il ou elle connaît.

Le service correctionnel n'a pas pour habitude de donner beaucoup de renseignements et cela peut être frustrant pour des parents qui essaient de savoir si leur fils prend bien les médicaments qu'il faut, etc. Il y a de nombreux problèmes dans le système. Nous recevons de nombreuses lettres ou appels téléphoniques de la part des membres des familles, qu'il s'agisse des conjoints, des mères ou des pères, au sujet de leur fils ou de leur fille.

M. Lynn Myers: Monsieur le président, il me reste encore deux petites questions. M. Grose et moi-même faisons aussi partie du Comité des comptes publics du vérificateur général, et lorsque le comité présente des recommandations, bien sûr il y a des délais qui sont prévus dans chaque ministère pour obtenir des réponses officielles aux recommandations. En réfléchissant à ce que vous faisiez, je me demandais si l'on ne devrait pas aussi exiger de Service correctionnel Canada qu'il réponde officiellement à vos recommandations dans un délai donné. On pourrait même aller plus loin—vos recommandations ne devraient-elles pas être exécutoires d'une façon ou d'une autre pour Service correctionnel Canada? Je me demande si vous avez pensé à ce genre de choses.

M. Todd Sloan: Monsieur le président, c'est moi qui ai négocié notre protocole d'entente avec le service correctionnel et l'un de ses principaux objectifs est de préciser la question du temps de réponse et de fixer des délais précis pour la fourniture de ces réponses. On a réussi à s'entendre, en principe, assez facilement là-dessus et je crois que le protocole d'entente réglera ce problème.

Pour la question du pouvoir que nous avons en fait de mettre en oeuvre nos recommandations, encore une fois, comme je l'ai déjà dit à l'autre député, en venir à cela reviendrait à faire partie de l'organisation sur laquelle nous enquêtons—ce qui est à peu près impensable pour quelqu'un qui accepte l'idée de l'ombudsman.

M. Lynn Myers: J'aurais une dernière question à poser, monsieur le président, si vous me le permettez.

Le président: Soyez bref.

M. Lynn Myers: Je serai très bref. Dans ce genre de situation, on pense souvent par exemple à exiger une résolution exécutoire des conflits ou un processus du même genre. Je me demande ce que vous pourriez répondre à cela, si ce genre de choses pourrait être utile ou non.

M. Ron Stewart: En fait, dans nos deux derniers rapports—les deux derniers au moins—nous proposons une sorte d'arbitrage, ce genre de solution, mais on n'a pas donné suite à cette recommandation et elle n'a pas encore été acceptée. De toute façon, le service correctionnel a lancé l'idée du protocole d'entente et nous devrions signer ce document prochainement.

La prochaine fois que nous comparaîtrons, nous pourrons peut- être vous dire quel effet il a. Nous n'avons pas abandonné l'autre idée qui est celle de l'arbitrage exécutoire ou autre chose du même genre, mais nous allons étudier sérieusement ce protocole d'entente pour voir si nous pouvons en obtenir des résultats concrets. Il pourrait permettre de résoudre le problème, mais nous ne le saurons pas tant que nous ne l'aurons pas appliqué pendant un certain temps.

• 1605

M. Lynn Myers: Merci beaucoup, monsieur Stewart.

Le président: Merci, monsieur Myers.

Monsieur Gouk, vous avez trois minutes. Vous passez votre tour? Très bien.

Monsieur Grose, vous avez trois minutes.

M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Jusqu'ici vous avez bien attrapé les passes. Vous n'avez même pas encore eu à montrer vos capacités de sauter et de vous faufiler. Nous sommes très honorés de vous recevoir.

Votre budget fait partie de celui du système correctionnel, n'est-ce pas?

M. Ron Stewart: Non, monsieur, ce n'est pas le cas.

M. Ivan Grose: C'est un budget totalement indépendant. Si je pose la question, c'est que nous avons interrogé de nombreux détenus et certains de vos enquêteurs correctionnels, et il semble que vous aviez un problème d'image de marque. Les détenus vous perçoivent comme un secteur différent du service correctionnel, un secteur qui se greffe sur le tronc principal quelque part très loin, sans doute à Ottawa, et ils ont le sentiment que vous n'êtes pas vraiment de leur côté.

Je me demande s'il n'y aurait pas un moyen pour nous de leur faire savoir d'une certaine façon que vous ne cherchez pas du tout à corroborer les histoires des agents du service correctionnel. Je comprends que pour les détenus, une toute petite source d'irritation devient un problème important lorsqu'on n'a rien d'autre à quoi penser. Mais je crois que cette idée d'image de marque devrait... Si vous pouviez d'une certaine façon leur faire comprendre que vous ne faites pas partie du service correctionnel. Je ne savais même pas que votre budget était séparé. Eux ne le savent certainement pas.

Avez-vous une idée sur la façon dont vous pourriez transmettre votre message? Vous souriez. Avez-vous déjà essayé...

M. Ron Stewart: Je vais saisir la balle et la lancer à...

[Note de la rédaction: Inaudible]

Nous ne sommes pas pour les détenus, vous avez raison et nous ne sommes pas pour le service correctionnel. Je tiens à dire à ceux avec qui nous entrons en contact que nous sommes pour l'équité. C'est ce que nous essayons de faire chaque fois. Il y a sans doute davantage de plaintes qui nous sont soumises pour lesquelles la décision est favorable au SCC parce que nous ne pouvons pas valider la plainte.

M. Ivan Grose: Peut-être.

M. Ron Stewart: Mais les détenus pensent que tous les autres sont contre eux, qu'il s'agisse des policiers, des jurés, des juges, des enquêteurs correctionnels, du SCC ou des représentants de la commission des libérations conditionnelles. C'est un peu: «tout le monde est contre nous.»

Nous avons commencé, à la suite de la visite du vérificateur général dans nos locaux, à préparer un dossier d'information. On y indiquera quelques-unes de nos pensées et les idées fausses que l'on a à notre égard; cela va peut-être faire comprendre aux détenus ce que nous faisons. Nous n'y sommes pas parvenus jusqu'ici. Nous n'avions pas les ressources nécessaires pour le faire et nous ne l'avons pas fait. Mais on dit dans la législation que nous aurions dû le faire depuis le début. Nous le faisons de notre mieux, car chaque fois que nous allons dans un établissement, nous parlons au groupe des détenus condamnés à perpétuité, nous parlons aux Autochtones, nous parlons au comité de détenus, etc. et nous essayons de faire passer le message de cette façon. Le vérificateur général nous a très vite indiqué que nous devrions peut-être nous améliorer un peu; c'est ce que nous nous efforçons de faire en ce moment précis.

Ed, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Ed McIsaac: J'ai très peu de choses à ajouter, mais vous avez raison, nous avons un problème d'image de marque. Je n'ai jamais aimé le nom du bureau, le qualificatif «correctionnel» qu'il contient. Nous ne faisons pas partie du service correctionnel.

Comme Ron l'a indiqué, nous avons terminé nos dossiers d'information. Bell Téléphone et le SCC nous ont retardé un peu parce que nous voulions y inclure notre numéro 1-800 sans frais auquel les délinquants peuvent nous joindre, mais nous ne cessons d'avoir des contretemps.

Mais vous avez tout à fait raison, nous devons mieux faire passer le message que nous ne le faisons actuellement. Nous prenons des mesures supplémentaires pour faire en sorte que les groupes et les comités actifs de détenus des établissements rencontrent nos enquêteurs lorsqu'ils vont sur place.

M. Ivan Grose: Je suis heureux d'apprendre que vous avez déjà... Soit dit en passant, vous avez parlé des ressources. On a la réputation de dire aux gens ce qu'il faut faire sans leur donner l'argent pour le faire; nous comprenons donc cet aspect-là aussi.

Merci, monsieur le président.

Le président: Merci, monsieur Grose.

Monsieur MacKay, vous avez trois minutes.

• 1610

M. Peter MacKay: Monsieur Stewart, pour ce qui est des mesures disciplinaires ou des répercussions que vous pouvez provoquer lorsque vous constatez qu'il y a eu un problème, qu'on a fait du tort à un prisonnnier ou qu'un individu a été traité injustement, quelles sont les possibilités? Qu'avez-vous à votre disposition comme mesure d'intervention entre un gardien et un prisonnier, par exemple? De quels types de mesures disciplinaires progressistes disposez-vous?

M. Ron Stewart: Monsieur le président, les membres du comité sont sans doute au courant du rapport de madame le juge Arbour à la suite des problèmes que l'on a connus dans la Prison pour femmes. L'une des recommandations qu'il contenait demandait que l'on prenne en compte les problèmes que vivent les détenus et qu'il y ait un système en vertu duquel ils puissent obtenir une réduction de peine si on les a maltraités ou s'ils ont été blessés physiquement, entre autres. La justice est saisie de cette recommandation depuis que le rapport du juge Arbour est sorti en 1996. On nous dit qu'une réponse va y être apportée. Mais ce serait en gros, pour l'instant, la seule chose qui pourrait être utile à un détenu à cet égard.

Je peux écrire au commissaire du service correctionnel et lui faire part de l'information dont nous disposons, mais je ne saurais dire s'il va donner y suite... J'imagine qu'il déclencherait une enquête et que des mesures disciplinaires seraient prises si on constatait que les problèmes décrits étaient réels.

M. Peter MacKay: Pour ce qui est de toute mesure prise par un responsable du SCC, vous pouvez transmettre votre opinion, mais vous n'avez aucun mot à dire pour ce qui est du résultat final.

M. Ron Stewart: Non, en effet.

M. Peter MacKay: Très bien.

Peut-être vous a-t-on déjà posé la question, mais j'aimerais savoir si vous avez un chiffre approximatif pour le nombre de plaintes que vous recevez chaque année?

M. Ron Stewart: Oui, nous venons de faire le calcul pour l'exercice financier qui vient de se terminer et nous en sommes à 4 529 plaintes.

M. Peter MacKay: Qu'est-ce que cela donne par rapport aux années précédentes?

M. Ron Stewart: Cela représente une diminution par rapport au chiffre de l'année dernière qui était de...

M. Ed McIsaac: Cela représente à peu près une diminution de 800 à 900 par rapport à l'année dernière.

M. Ron Stewart: Oui, c'est une baisse par rapport aux 5 200 que nous avons eu à peu près l'année dernière.

M. Peter MacKay: Est-ce que cela correspond à une diminution de la population carcérale du fait d'une politique en place?

M. Ron Stewart: C'est ma foi là une chose intéressante. Lorsque le nombre des plaintes augmente, nous nous tournons vers le service correctionnel et nous lui disons qu'il ne fait peut-être pas bien son travail, et lorsqu'il diminue, il nous fait très rapidement savoir qu'il fait bien son travail et que c'est pour cela qu'il y a moins de plaintes.

Nous n'avons pas de service de recherche et je ne sais donc pas ce qu'il en est.

M. Peter MacKay: Ce n'est sans doute pas une question indiquée.

M. Ron Stewart: Je ne connais pas la réponse.

M. Peter MacKay: Je vous remercie encore une fois d'être venu. Je ne vous envie pas votre poste, mais nous vous sommes reconnaissants de l'assumer.

M. Ron Stewart: Merci, monsieur.

Le président: Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): J'ai beaucoup de question et je n'ai que trois minutes pour commencer.

Merci d'être venu, monsieur Stewart.

Vous avez parlé du rapport Arbour. Et pour ce rapport, on avait créé un groupe de travail sur l'isolement. C'est tout à fait à côté du sujet, mais il me semble, monsieur Sloan, que vous y étiez pour quelque chose, non?

M. Todd Sloan: C'est exact, monsieur le président.

M. Tom Wappel: Cette commission ou ce groupe de travail a recommandé que l'on procède à une expérience dans deux établissements au moins en ayant recours à des juges indépendants pour les procédures administratives d'isolement, ou du moins c'est ce que nous dit l'ABC. Vous étiez, je crois, l'une des deux personnes qui ont fait cette recommandation.

M. Todd Sloan: Puis-je répondre?

M. Ron Stewart: Allez-y.

M. Todd Sloan: Le groupe de travail était essentiellement composé d'employés du service correctionnel puisque c'était un groupe de travail du service correctionnel. Deux personnes indépendantes en étaient membres: le professeur Michael Jackson et le professeur Patricia Monture-Angus, tous deux experts dans leur domaine particulier. Et j'étais là pour représenter notre organisation. La recommandation concernant le projet pilote était une recommandation de l'ensemble du groupe de travail.

• 1615

M. Tom Wappel: Cette recommandation avait-elle été décidée à l'unanimité?

M. Todd Sloan: Autant que je me souvienne, oui. Il y avait eu des avis divergents sur la validité de l'examen indépendant de l'isolement administratif par rapport à un système interne amélioré pour cette révision. Il y avait eu unanimité sur la nécessité d'améliorer le système. C'est à titre de compromis que cette idée de projet pilote a été recommandée.

M. Tom Wappel: Cette recommandation qui était un compromis a été carrément rejetée par le commissaire, non?

M. Todd Sloan: En gros, oui.

M. Tom Wappel: Conclusion.

M. Todd Sloan: Conclusion.

M. Tom Wappel: Le professeur Jackson nous a donné son avis sur le sujet. Je vous invite à nous donner le vôtre.

M. Todd Sloan: La lettre écrite par le professeur Jackson au commissaire sur le sujet était également la mienne. Nous l'avons signée tous les deux.

J'estime qu'il y a un problème de nature systémique dans le service correctionnel, qui consiste à ne s'en prendre à personne ni à voir un méfait de la part de quiconque, qui l'empêche parfois de prendre des décisions uniquement par respect de la législation ou des droits face à d'autres intérêts concurrents au sein de l'organisation. Ce n'était en effet pas chose nouvelle pour les membres du groupe de travail. C'était à peu près mot pour mot ce qu'avait dit le juge Arbour. C'est pourquoi, surtout dans des domaines où il peut s'agir de questions vitales, comme dans le cas de l'isolement, il serait souhaitable que quelqu'un de l'extérieur, quelqu'un qui a les aptitudes et les connaissances voulues, prenne la décision. On peut donc dire que l'opinion du professeur Jackson et la mienne sur le sujet, c'est blanc bonnet et bonnet blanc.

M. Tom Wappel: Vous seriez donc certainement très heureux que le comité reprenne cette idée et fasse quelques suggestions au commissaire.

M. Todd Sloan: Personnellement, j'en serais ravi.

M. Tom Wappel: Mes trois minutes sont-elles écoulées?

Le président: Oui. Nous vous redonnerons la parole.

M. Tom Wappel: Merci.

[Français]

Le président: Monsieur Saada.

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Je voudrais poser deux ou trois petites questions très rapides.

Premièrement, j'aimerais comprendre comment cela fonctionne concrètement pour le détenu qui porte plainte. M. Stewart a dit tout à l'heure qu'environ 10 p. 100 des cas de plaintes traités était des cas de transfert et en particulier des cas de transfert involontaire ou obligatoire. Quelqu'un est transféré. Une date de transfert est établie. Le détenu porte plainte chez vous. Vous n'avez pas eu le temps de traiter la plainte que la date de transfert est arrivée. Est-ce qu'on le transfère d'abord et que la plainte est réglée ensuite, ou est-ce que le transfert est suspendu le temps que la plainte soit entendue?

M. Georges Poirier (directeur des enquêtes, Bureau de l'enquêteur correctionnel): Monsieur Saada, lorsqu'un détenu se plaint d'un transfèrement, il ne demeure pas nécessairement dans l'établissement pendant que sa plainte est traitée. Après avoir reçu son avis de transfèrement involontaire, le détenu a 48 heure pour réfuter les propos de l'administration. L'administration doit considérer ces propos avant de prendre une décision. Si elle maintient sa décision de le transférer dans un autre établissement, le détenu est transféré et il peut par la suite poser un grief au deuxième palier, c'est-à-dire au sous-commissaire régional du Service correctionnel de la région où il est. Il peut ensuite aller au troisième palier si sa demande est refusée au deuxième.

Nous prenons connaissance de la plainte. Le détenu prend contact avec nous et nous fait part de sa plainte. Nous le rencontrons peut-être à l'établissement. Nous étudions les dossiers et faisons une analyse des raisons qui lui ont été données pour son transfèrement. Par la suite, nous faisons des recommandations: soit qu'on réétudie le transfèrement parce que les raisons évoquées ne sont pas valables ou raisonnables d'après notre analyse, soit qu'on informe le plaignant que les raisons qui ont été évoquées étaient justifiables en regard de la loi et des règlements du service.

• 1620

M. Jacques Saada: Donc, à toutes fins pratiques, la décision est prise et, peu importe les appels ou ce qui peut se passer par la suite, une fois que la décision est prise, on effectue le transfèrement. Donc, si on veut annuler la décision de transfèrement, il faut faire machine arrière. C'est deux fois plus compliqué.

M. Georges Poirier: Oui, et si la plainte est maintenue, le détenu retourne à l'établissement qu'il a quitté ou à un établissement...

M. Jacques Saada: À la condition qu'il y ait encore sa place.

M. Georges Poirier: Oui.

[Traduction]

M. Jacques Saada: Vous avez parlé, monsieur Stewart, du protocole d'entente que vous êtes en train de négocier avec le SCC. S'il était signé, pourrait-il vous pousser à retirer les recommandations de création d'un tribunal administratif que vous avez faites ces trois dernières années? Pourrait-il le remplacer?

M. Ron Stewart: Éventuellement, mais seulement si le protocole donne les résultats voulus. Nous n'avons pas abandonné notre idée de tribunal administratif. Mais ce protocole a été proposé par le service correctionnel, nous allons donc lui donner sa chance pour voir s'il va nous permettre de résoudre les problèmes vraiment difficiles.

M. Jacques Saada: Autrement dit, si j'ai bien compris, s'il est signé, ce protocole serait une sorte de projet pilote permettant de voir si oui ou non la recommandation reste. C'est bien cela?

M. Ron Stewart: Mais nous pouvons toujours mettre un terme au protocole. Il existe une procédure à cet effet. S'il ne donne pas satisfaction à l'une des parties, nous le supprimerons simplement.

M. Jacques Saada: Je suis heureux de savoir qu'une telle possibilité existe car je pense que c'est une solution qui offre plus de souplesse qu'un tribunal, qui d'ailleurs coûte très cher et est beaucoup plus compliqué à créer.

[Français]

Le président: Merci, monsieur Saada.

M. Jacques Saada: Déjà?

Le président: Vous pourrez revenir. Nous avons des tours de trois minutes.

[Traduction]

Monsieur Gouk ou monsieur MacKay ont-ils une autre question?

M. Peter MacKay: Très brièvement, pour revenir à la question de M. Saada concernant la compétence, recevez-vous ou avez-vous reçu ou traité des plaintes de la part de prisonniers en liberté conditionnelle à l'égard d'un agent de liberté conditionnelle? De même, avez-vous compétence pour les détenus fédéraux dans les établissements provinciaux?

M. Ron Stewart: Monsieur le président, nous prenons les plaintes des personnes qui participent à un programme quelconque de mise en liberté. Cela ne représente pas une partie importante des plaintes que nous recevons, mais il nous arrive de recevoir à notre bureau des plaintes provenant de libérés conditionnels.

Je vous prie de m'excuser, j'ai oublié l'autre moitié de votre question.

M. Peter MacKay: Il s'agissait de savoir si votre mandat vous donne compétence pour les détenus fédéraux qui purgent leurs peines dans un établissement provincial, dans le cas d'un conflit avec un gardien provincial.

M. Ron Stewart: Non. Cela nous pose des problèmes. Dans ce genre de situation, je m'adresse à l'ombudsman provincial et je lui demande de faire enquête sur la situation.

Le président: Il se trouve en effet qu'il y a en Colombie- Britannique des femmes qui sont dans un établissement provincial. Votre bureau a-t-il eu à s'occuper de cas dans cet établissement?

M. Peter MacKay: Est-ce là une anomalie dont nous devrions nous occuper? C'est la question qui se pose logiquement ensuite.

Mme Jo-Ann Connolly (enquêteuse; coordonnatrice, Questions relatives aux femmes condamnées sous le régime fédéral, Bureau de l'enquêteur correctionnel): Pour votre question, je crois qu'il faut dire clairement que nous n'avons pas vraiment compétence—car je pense que c'est ce que vous demandiez—pour les détenues fédérales qui purgent leur peine dans des établissements provinciaux. Cela vaut également pour Burnaby en Colombie- Britannique.

Mais il y a le revers de la médaille, c'est-à-dire les détenues provinciales qui purgent leur peine dans des établissements fédéraux. Dans ce cas, nous rencontrons ces détenues, nous acceptons leurs plaintes et nous les traitons comme il se doit.

M. Peter MacKay: Il y a donc une sorte d'entente de réciprocité.

Mme Jo-Ann Connolly: Oui.

M. Peter MacKay: Vous vous occupez des détenues provinciales dans les établissements pénitentiaires...

Mme Jo-Ann Connolly: C'est exact.

M. Peter MacKay: ...mais vous ne vous occupez pas des détenues qui sont dans les établissements pénitentiaires provinciaux.

Mme Jo-Ann Connolly: C'est exact.

M. Peter MacKay: Pensez-vous que l'on doive élargir votre compétence à cet égard ou est-ce que cela devrait être prévu dans la loi? Y a-t-il un nombre suffisant de cas pour justifier une modification de la législation?

• 1625

M. Ed McIsaac: Cela concerne peut-être davantage le mandat de notre bureau que celui de l'ombudsman provincial. Si un détenu fédéral purge sa peine dans un établissement provincial et qu'il y a une plainte, cette plainte porte sur un employé provincial. Nous n'avons pas compétence en la matière. Comme l'a indiqué M. Stewart, nous avons de bonnes relations de travail avec tous les ombudsmans des provinces où ils existent. Il en irait de même si un détenu provincial qui se trouve dans un établissement fédéral leur écrivait. Ils nous contacteraient et nous irions rendre visite à cette personne. C'est un peu compliqué.

M. Peter MacKay: Non, c'est assez clair.

Pour les chiffres que vous avez mentionnés, existe-t-il des documents? Votre bureau pourrait-il nous les faire parvenir?

M. Ron Stewart: Lesquels?

M. Peter MacKay: Les documents qui contiennent la ventilation des divers types de plaintes et les chiffres qui leur correspondent. Le comité pourrait-il recevoir cette information?

M. Ron Stewart: Cela figurera dans le rapport que je vais présenter au ministre ce mois-ci. Il le déposera à la Chambre et vous pourrez alors en disposer.

M. Peter MacKay: Je vois. Formidable.

M. Ed McIsaac: Les chiffres figurent dans notre rapport annuel. Donc, si vous pouvez obtenir une copie de notre rapport de l'année dernière, vous constaterez que la matière des plaintes n'a pas changé. Leur nombre a un peu diminué, mais nous nous occupons toujours des mêmes domaines principaux pour ce qui est des plaintes.

M. Peter MacKay: Très bien.

M. Ron Stewart: Monsieur MacKay, aimeriez-vous recevoir un exemplaire de notre rapport annuel de l'année dernière?

M. Peter MacKay: Je vous serais très reconnaissant de me le faire parvenir.

M. Ron Stewart: L'autre sera disponible lorsqu'il aura été déposé à la Chambre.

M. Peter MacKay: Merci beaucoup.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Merci.

Monsieur Stewart, je vais passer un peu du coq à l'âne, mais je vais essayer de rester clair. L'article 19 de la loi dit que lorsqu'un détenu meurt ou souffre de blessures corporelles graves, le service doit procéder lui-même à l'enquête qui le concerne et vous faire ensuite parvenir un rapport. L'article 170 dit que vous pouvez faire enquête pour certaines choses, mais que vous n'avez pas pour mandat de faire enquête sur le décès ou les blessures corporelles graves, ou—il vaudrait peut-être mieux dire—on ne vous demande pas de faire enquête sur les blessures corporelles graves ou le décès d'un détenu.

Procédez-vous à ce genre d'enquête?

M. Ron Stewart: Nous l'avons fait dans le passé. Mais il y a normalement une enquête du SCC. Il y a une enquête du coroner. La police intervient en général, selon les circonstances qui entourent le décès. Cela dépend donc.

M. Tom Wappel: Cela dépend de quoi? Quels sont les critères qui font que vous décidez de faire enquête ou non?

M. Ron Stewart: Nous obtenons des copies des rapports en question. Mais comme vous l'avez dit, du fait de l'article 19, nous les recevons automatiquement.

M. Tom Wappel: Oui.

M. Ron Stewart: Nous les examinons tous et si nous avons des questions, nous nous adressons au bureau principal national pour les poser, pour demander ce qu'il en est des recommandations, etc.

M. Tom Wappel: Mais existe-t-il une procédure que vous puissiez utiliser pour décider ou non si vous allez vous-même faire enquête sur le décès ou les blessures corporelles graves d'un détenu?

M. Ron Stewart: Certainement, si nous recevions une plainte de la part d'un parent, d'un voisin de cellule ou d'un voisin de rangée par exemple, nous indiquant qu'une personne n'est pas morte de mort naturelle, oui, nous irions faire enquête sur place. Nous n'avons pas d'ensemble de critères précis, et là encore cela va dépendre de la situation.

M. Tom Wappel: Sauriez-vous combien de fois vous avez enquêté sur le décès ou les blessures corporelles graves d'un détenu, à titre indépendant?

M. Ron Stewart: En avez-vous une idée?

M. Ed McIsaac: Est-ce à moi que vous le demandez?

M. Tom Wappel: Nous demandons seulement une réponse.

M. Ed McIsaac: Non, je ne le sais pas.

M. Ron Stewart: Très peu.

M. Ed McIsaac: C'est suffisant.

M. Tom Wappel: C'est une réponse. Le Barreau du Québec est l'un des rares... Dans toutes les audiences pour lesquelles j'ai fait enquête, il est très rare qu'on ait mentionné l'enquêteur correctionnel et je trouve cela intéressant, même si c'est un texte de loi relativement volumineux. Mais le Barreau du Québec a fait quelques remarques et cela m'intéresse parce que je crois que vous avez eu 4 529 plaintes, ce qui représente une baisse de 800 ou 900 par rapport à l'année dernière. Et pourtant le Barreau du Québec prétend qu'en pratique vous n'arrivez pas à faire face à la demande. Que pouvez-vous en dire?

M. Ron Stewart: Je suis désolé, je ne comprends pas la question. La demande pour quoi?

M. Tom Wappel: La demande de service. Vous recevez davantage de plaintes que vous ne pouvez en traiter compte tenu du personnel et du financement dont vous disposez actuellement. C'est ce qu'il dit. Je veux simplement savoir si vous êtes d'accord ou non.

• 1630

M. Ron Stewart: Oui, je suis d'accord avec lui pour dire que nous sommes sous-financés. Comme je l'ai indiqué plus tôt, vers la fin de l'exercice financier, le budget qui nous a été accordé est pratiquement dépensé et nous avons du mal...

M. Tom Wappel: Quel est le montant de votre budget?

M. Ron Stewart: Le budget de mon bureau est de 1,5 million de dollars ou plus exactement de 1,568 million de dollars, je crois.

M. Tom Wappel: Et avez-vous demandé davantage?

M. Ron Stewart: Nous avons actuellement une opération en cours...

M. Tom Wappel: Quel montant vous semblerait suffisant pour vous permettre de traiter en temps opportun 4 529 plaintes?

M. Ron Stewart: Monsieur le président, cela dépend du nombre de personnes que l'on peut engager; nous aurions besoin de davantage d'enquêteurs. Mais dès qu'on en engage un, il y a le salaire et les avantages sociaux. Il lui faut un bureau, un ordinateur. Il s'agirait donc de je ne sais pas, 400 000 $?

M. Ed McIsaac: Avec 400 000 $...

M. Tom Wappel: Davantage. Donc environ 2 millions de dollars?

M. Ron Stewart: Oui.

M. Ed McIsaac: Oui.

M. Tom Wappel: Une bagatelle par rapport au budget de la justice de notre pays, non?

M. Ed McIsaac: je dirais que oui.

M. Ron Stewart: Je pense que oui.

M. Tom Wappel: C'est une goutte d'eau dans la mer ou un flocon de neige dans une tempête.

M. Ron Stewart: Oui. Lorsque vous allez trouver le Conseil du Trésor pour lui dire que vous avez besoin de 12 millions de dollars, il étudie la question. Lorsque vous lui dites que vous avez besoin de 300 000 ou 400 000 $, il va à peine lever les yeux.

M. Tom Wappel: Demandez donc 12 millions de dollars et acceptez 400 000 $.

Combien d'employés avez-vous?

M. Ron Stewart: Dix-huit.

M. Tom Wappel: Pour tout le pays?

M. Ron Stewart: Oui.

M. Tom Wappel: Et pour 4 529 plaintes.

M. Ron Stewart: C'est exact.

M. Tom Wappel: Ce n'est pas assez. Et votre personnel de soutien, ou est-ce que cela comprend tout...

M. Ron Stewart: Tous les employés sont compris dans ce chiffre.

M. Tom Wappel: C'est tout compris. Combien d'enquêteurs avez- vous—je ne sais si c'est leur titre?

M. Ron Stewart: Nous en avons huit.

M. Tom Wappel: Huit. Pour 4 529 plaintes.

M. Ron Stewart: Tout le monde a donc une charge de travail assez lourde.

M. Tom Wappel: C'est ce qu'il me semble. Seigneur!

Très bien. Où en suis-je?

Le président: Vous êtes en train de faire des heures supplémentaires.

M. Tom Wappel: Dois-je m'interrompre pour reprendre la parole plus tard?

M. Peter MacKay: Je vous fais don de mon temps de parole.

Le président: Alors allez-y, monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Merci.

Ce que le Barreau du Québec a notamment dit—et il se pourrait que ce soit là une traduction—c'est que vous manquez de direction. J'imagine qu'il entend par là que vous manquez de pouvoir, à savoir que vos idées ou vos recommandations ne sont que cela, des recommandations, et il aimerait que l'on vous donne davantage de dents ou de mordant. Qu'en pensez-vous?

M. Ron Stewart: Je reviendrai au concept de l'ombudsman selon lequel il n'est pas un décideur. Si nous avions le pouvoir de prendre des décisions, c'est-à-dire que si le Service correctionnel rejetait quelque chose et que nous puissions dire: «Non, nous allons changer cela», nous deviendrions un nouveau palier bureaucratique. Qui va vérifier nos décisions? Et si notre décision n'était pas bonne?

On ne veut donc pas entrer là-dedans, faire partie du processus décisionnel. Je crois qu'il faut rester indépendant. Et je le répète, tout ombudsman qui se respecte n'a pas de pouvoir de décision du tout. Il n'a que le pouvoir de persuasion, si une telle chose existe.

M. Tom Wappel: Très bien. Et cela m'amène directement à certaines des plaintes formulées par les détenus selon lesquels vous n'avez aucun pouvoir pour mettre en oeuvre vos recommandations. J'imagine donc que c'est vrai, que vous n'avez pas autre chose que le pouvoir de persuasion.

M. Ron Stewart: C'est ce que nous leur disons; que nous ne pouvons pas faire ça. Si un détenu nous dit: «Il est clair qu'il y a là un problème, pourquoi ne faites-vous rien pour le changer?» C'est parce que nous n'avons pas le pouvoir de prendre des décisions.

M. Tom Wappel: Et vous ne le voulez pas; autrement, cela changerait à votre avis la nature de votre service.

M. Ron Stewart: C'est exact et c'est pourquoi il y a un article de la loi qui stipule en outre que le SCC n'a pas à accepter nos recommandations.

M. Tom Wappel: Qui s'en soucie?

M. Ron Stewart: En effet.

M. Tom Wappel: Nous pouvons recommander que cela soit changé. Cela pourrait peut-être se faire, mais si vous ne le voulez pas, si en tant qu'enquêteur correctionnel vous ne voulez pas que cela change... C'est ce que nous vous demandons. Nous sommes ici pour examiner la loi...

M. Ron Stewart: Oui.

M. Tom Wappel: ...pour voir si oui ou non nous devrions faire certaines recommandations au ministre. Et l'une de ces recommandations pourrait fort bien être que vos recommandations soient exécutoires à moins que le commissaire ne donne précisément par écrit des raisons pour qu'elles ne le soient pas et que le ministre ne rejette votre recommandation—c'est seulement une idée que je lance—en faveur de la réponse du commissaire. C'est une chose que nous pourrions recommander. Je ne dis pas qu'elle soit jamais adoptée, mais si—puisqu'on parle de passes—vous n'attrapez pas le ballon, à quoi bon faire des recommandations? Puisque tout le monde fait des comparaisons avec le football, j'ai pensé pouvoir en lancer une moi aussi, et je vous demande de m'en excuser.

M. Ron Stewart: Je crois que mon conseiller aimerait commenter une déclaration que vous avez faite.

M. Tom Wappel: Je vous en prie.

M. Todd Sloan: Je ne parle pas à titre de conseiller, mais simplement au sujet de la question générale. Vous avez mentionné la possibilité d'un type quelconque de mécanisme de décision indépendant et cela en soi est déjà quelque chose qui s'écarte du système de l'ombudsman, mais au moins cela nous éviterait de nous trouver dans la situation de décideur. Il y aurait alors quelqu'un à qui nous pourrions renvoyer les affaires.

M. Tom Wappel: D'accord.

• 1635

Mais il y a autre chose que nous n'avons pas mentionné et je ne sais s'il est vraiment indiqué de soulever cette question, mais dans les autres organisations d'ombudsmans, à l'échelle provinciale en général, il y a des mécanismes en place—et je ne parle pas de rendre des comptes—qui comportent des sous-comités particuliers des assemblées législatives qui se concentrent sur les questions de l'ombudsman ou se spécialisent dans ces questions—et il y a, comme vous le savez, quatre ombudsmans fédéraux. On a le sentiment, et cela varie d'une sphère de compétence à l'autre, que bien que les législateurs soient plus ou moins à même d'examiner ce que leur présentent les ombudsmans... Donc, pour ce qui est du pouvoir, jusqu'à un certain point, notre pouvoir pourrait être «renforcé» si notre comité avait un peu de temps pour étudier certaines des questions particulières que nous lui soumettons.

M. Tom Wappel: Monsieur Sloan, le sous-comité va disparaître une fois qu'il aura remis son rapport, mais le comité de la justice existera toujours.

M. Todd Sloan: Je vous demande pardon, c'est ce que je voulais dire.

M. Tom Wappel: Cela nous amène tout droit à ce dont parlait M. John Conroy lorsque nous l'avons rencontré en Colombie- Britannique. Il a dit qu'à son avis, et je crois que d'autres lui font écho, l'enquêteur correctionnel devrait rendre des comptes au Parlement. C'est l'une des choses importantes que nous avons entendues concernant l'enquêteur correctionnel et je pense que vous rendez actuellement des comptes au ministre à moins que ce ne soit au commissaire.

M. Ron Stewart: Non, nous donnons un rapport au ministre qui est obligé de le déposer devant les deux chambres dans un certain délai.

M. Tom Wappel: D'accord.

Si l'enquêteur correctionnel était obligé de remettre son rapport au Parlement tout comme le vérificateur général par exemple est obligé de le faire plutôt que de le remettre à un ministre donné qui doit ensuite faire certaines choses, M. Conroy et d'autres pensent, conformément à ce que vient de dire M. Sloan, qu'un comité parlementaire pourrait alors être saisi de la question. Comme l'a indiqué M. Myers, le comité des comptes publics est saisi des rapports du vérificateur général, et le comité de la justice pourrait être saisi des rapports de l'enquêteur correctionnel, par exemple. Je crois que nous sommes d'une certaine façon saisis du rapport du commissaire à la protection de la vie privée et de celui du commissaire à l'information.

Il pourrait donc en aller de même pour vos rapports et si vous pensez que c'est une bonne idée, que vous aimeriez qu'il soit dit dans notre procès-verbal que vous trouvez que c'est une bonne idée, nous pourrions envisager d'inclure dans notre rapport au ministre que vous devriez rendre directement des comptes au Parlement. Qu'en dites-vous?

M. Ron Stewart: Cette proposition a été faite à de nombreuses reprises au fil des ans à l'occasion des rapports annuels aux ministres, aux solliciteurs généraux autrefois et au comité, je crois, et il ne semble pas y avoir de volonté politique d'aller de l'avant à cet égard.

M. Tom Wappel: C'est une autre question. Aimeriez-vous que nous recommandions que vous rendiez directement des comptes au Parlement? Voilà ma question.

M. Ron Stewart: Cela pourrait certainement résoudre beaucoup de problèmes.

M. Tom Wappel: J'imagine donc que vous répondez oui.

M. Ron Stewart: En effet.

M. Tom Wappel: Très bien. Merci.

Le président: Merci, monsieur Wappel. Si vous voulez bien prendre une minute pour retrouver votre souffle...

M. Tom Wappel: Très bien. Je vais aller me chercher un café.

[Français]

Le président: Monsieur Saada, avez-vous d'autres questions à poser?

M. Jacques Saada: Juste deux ou trois.

[Traduction]

Je vais affirmer certaines choses et vous allez me corriger si je me trompe. Au début de votre intervention, monsieur Stewart, vous avez dit que pour vous, la loi ne pose pas de problèmes fondamentaux dans son libellé actuel. Vous ai-je bien compris?

M. Ron Stewart: Je crois avoir dit que nous n'étions pas prêts aujourd'hui à faire des recommandations en vue de modifier la loi.

M. Jacques Saada: Très bien. Puis-je donc en déduire qu'il n'y a rien de vraiment flagrant, qu'il n'y a pas de défaut important dans la loi telle qu'elle est actuellement libellée?

M. Ron Stewart: En gros, oui.

M. Jacques Saada: Très bien. Mais vous avez cependant encore 4 500 plaintes qui vous sont présentées.

Voilà à quoi j'essaie d'en venir: Est-il possible que certaines des plaintes que vous recevez montrent qu'il y a des défauts dans les politiques ou même dans l'application de la loi? Autrement dit, au lieu que ce soit des plaintes individuelles qui soient toutes différentes, il se peut qu'il y en ait 50, 100 ou même 1 000 qui portent sur le même défaut de la politique. Est-ce possible? Y a-t-il 4 500 plaintes différentes pour chaque personne qui se trouvent porter sur le même sujet mais qui sont des plaintes différentes ou se peut-il que sur les 4 500 et quelques plaintes que vous recevez, vous puissiez voir un certain schéma qui indique des défauts dans les politiques ou les règlements des établissements, de façon générale, qui créent en fait des situations qui donnent lieu à ces plaintes?

• 1640

M. Ron Stewart: Je pense que plutôt que de parler de défaut des politiques, car elles sont parfois très bonnes, c'est simplement qu'on ne les suit pas. C'est très bien de dire à vos employés de faire telle chose; ils font autre chose et de là vient le problème. Ce n'est pas un problème posé par la politique. C'est un problème d'interprétation ou de mépris de la politique.

M. Jacques Saada: D'accord.

Je n'ai pas d'objectif caché du tout, car je ne connais pas la situation dans le domaine dont vous vous occupez. Je vous prie d'excuser ma question, mais y a-t-il concentration géographique des plaintes? Autrement dit, recevez-vous davantage de plaintes d'une région du pays que des autres, recevez-vous davantage de plaintes d'un secteur des institutions que d'un autre ou les plaintes sont- elles très éparpillées et ne révèlent aucun schéma?

M. Ron Stewart: Comme vous le savez, le pays est subdivisé en cinq régions pour le service correctionnel. Il est donc clair que les deux régions les plus importantes, le Québec et l'Ontario, comptent davantage de détenus et que nous obtenons davantage de plaintes de ces deux régions.

M. Jacques Saada: Est-ce directement proportionnel?

M. Ron Stewart: Je crois qu'il serait juste de dire que nous avons un peu plus de plaintes au Québec en fonction du nombre de détenus que...

M. Ed McIsaac: Cela dépend de l'année, peut-être de la direction du vent.

M. Ron Stewart: Il n'y a pas...

M. Ed McIsaac: Il n'y a pas de très grosses différences, et c'est assez général. Le nombre de plaintes d'une région est directement lié au nombre de détenus de la région.

M. Jacques Saada: Merci.

Ai-je encore le temps de poser une petite question?

Le président: Posez-en une de plus.

M. Ron Stewart: Monsieur le président, je dois ajouter quelque chose à cela, et c'est là le fléau de notre population autochtone.

Je crois que lundi le ministre l'a mentionné dans ses remarques préliminaires, mais le nombre des détenus autochtones dans les établissements fédéraux est six fois plus important que celui des non-Autochtones. On peut donc dire que de ce point de vue, la collectivité autochtone est davantage touchée.

M. Jacques Saada: Oui, je comprends, monsieur Stewart.

Si j'ai bien saisi ce que vous avez dit il y a un instant sur le sujet, vous avez indiqué—ou peut-être que non—que le nombre des plaintes était à peu près proportionnel au nombre des détenus.

M. Ron Stewart: Oui, et vous aviez parlé de répartition géographique. Mais je voulais donner cette précision.

M. Jacques Saada: Je comprends.

M. Ron Stewart: C'est un cas un peu particulier. Sur le nombre de plaintes qui sont présentées disons dans la région des Prairies, lorsque vous regardez la provenance des plaintes, il y en a sans doute davantage qui viennent d'Autochtones que...

M. Jacques Saada: C'est juste. Je comprends.

Une petite demande de renseignement très rapide: combien de temps en moyenne vous faut-il pour traiter une plainte?

M. Ron Stewart: Cela dépend de la plainte.

M. Jacques Saada: En moyenne.

M. Ron Stewart: L'essentiel du travail réalisé en vue d'une solution se fait dans les établissements. Les détenus qui ont à se plaindre nous téléphonent ou nous envoient des lettres pour nous dire qu'ils veulent nous voir. Nous allons donc au Pénitencier de Kingston et nous rencontrons une vingtaine de détenus.

Il se peut que nous réussissions à résoudre la plupart de ces plaintes sur place directement en raison de la nature des plaintes. Nous pouvons résoudre certaines d'entre elles le même jour. D'autres traînent en longueur parce qu'elles sont plus compliquées et qu'elles concernent davantage de personnes. Elles peuvent prendre des mois. Il n'y a donc pas vraiment de délai particulier.

M. Jacques Saada: Lorsqu'il vous faut un certain temps pour évaluer une plainte, diriez-vous que, comme dans les cas dont nous parlions concernant les transferts, le détenu est placé presque systématiquement devant une décision de facto et que selon le temps qu'il vous faut pour étudier la plainte, il est plus difficile à l'administration d'annuler sa décision?

M. Ron Stewart: Les faits restent les mêmes. Nous soumettons la plainte au service correctionnel et s'il prend plus de temps qu'il nous semble nécessaire, nous le sollicitons à nouveau en disant: «À propos, nous vous avons envoyé une lettre le mois dernier et nous n'avons pas encore eu de réponse», et nous essayons de cette façon de le faire agir plus vite.

• 1645

M. Jacques Saada: En toute équité, j'essaie de reprendre la question de mon collègue concernant les ressources. Si vous aviez davantage de ressources, davantage de personnes pour s'occuper des cas et, par voie de conséquence, besoin de moins de temps pour résoudre définitivement chaque plainte, quel effet concret cela aurait-il pour les détenus?

M. Jim Hayes (directeur des enquêtes, Bureau de l'enquêteur correctionnel): À la façon dont le pays est subdivisé pour notre personnel d'enquête, les enquêteurs travaillent généralement seuls dans les établissements. Nous essayons de faire des enquêtes en équipe mais nous arrivons bien sûr très vite à court de personnel. En général nous nous occupons des plaintes individuelles, et si un membre du personnel est dans une région donnée du pays suffisamment longtemps pour bien connaître les problèmes que pose le système dans cette région, nous signalons cela aux cadres supérieurs de Service correctionnel Canada.

Étant l'un des directeurs des enquêtes, je peux dire sans me tromper que j'exige beaucoup du personnel d'enquête et que je le fais depuis de nombreuses années. Il s'agit d'un groupe de personnes très dévouées qui travaillent essentiellement seules dans un domaine très difficile. Lorsqu'on arrive dans un établissement, le personnel nous reçoit parfois très bien, mais d'autres fois, il n'aime pas nous voir parce que nous allons sans doute lui apporter des nouvelles qui ne seront pas très bonnes.

À l'occasion, comme M. Stewart y a fait allusion, les détenus ne sont pas très positifs à notre égard et disent: «À quoi servez- vous? Vous ne faites rien pour nous.» Lorsqu'on arrive à leur expliquer notre mandat, ils nous répondent: «À quoi bon cela peut- il servir de vous parler?» Nous essayons de faire des efforts pour eux, mais en général, l'oiseau s'est envolé de la cage lorsque nous arrivons à faire notre recommandation.

Avec des ressources supplémentaires, nous pourrions certainement faire plus de travail et faire des enquêtes importantes plus approfondies. Nous pourrions, comme le permet la législation, faire davantage de notre propre initiative. Les enquêteurs correctionnels, dans le cadre de leur mandat, peuvent examiner des questions de leur propre initiative, mais nous n'avons tout simplement pas le personnel pour nous le permettre. En conséquence, nous sommes souvent pris à la gorge. Simplement les déplacements, le fait de devoir traverser le pays, comme pourra certainement vous le dire le personnel d'enquête, est certainement épuisant, c'est le moins qu'on puisse dire.

Sous cet angle, je ne vous brosse peut-être pas un tableau très reluisant des opérations d'enquête. Je suis certainement très heureux des collaborateurs que nous avons. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi ils restent si longtemps avec nous. Je les encourage à se faire plombiers ou électriciens.

M. Jacques Saada: C'est parce qu'ils vous aiment bien. Merci beaucoup. Merci pour ce rapport général.

Le président: Monsieur Sloan, voulez-vous faire une autre remarque?

M. Todd Sloan: Une toute petite remarque. Étant donné que je suis en partie enquêteur, je veux simplement m'assurer que nous pourrons tous obtenir un exemplaire de la transcription des paroles de M. Hayes lorsqu'il dit combien il compte sur nous.

Le président: Vous avez raison. Ces copies seront disponibles.

Merci, monsieur Saada.

De ce côté-ci, y a-t-il des questions avant que nous ne lâchions le Rottweiler à nouveau?

M. Peter MacKay: En ce qui concerne les enquêtes portant sur des accusations d'actes de violence, de consommation de drogue ou d'autres activités criminelles au sein de l'établissement, avez- vous souvent affaire à des organismes de l'extérieur comme la GRC ou la police municipale et y a-t-il une collaboration entre vous?

M. Ron Stewart: Pas très souvent. Ed, venez à mon secours.

M. Ed McIsaac: Nous avons là quelques problèmes. En l'occurrence, la responsabilité première de l'enquête revient au service correctionnel ou, s'il y a eu acte criminel, à la police évidemment. Nous ne recevons pas de plaintes de la part des détenus, comme vous pouvez fort bien l'imaginer, qui concernent leurs activités...

M. Peter MacKay: Un détenu pourrait venir vous dire que quelqu'un lui a volé sa drogue.

M. Ed McIsaac: Exactement. On nous confie toutes les enquêtes qui sont faites conformément à l'article 19, c'est-à-dire lorsqu'il y a eu décès ou blessures corporelles graves. Nous assurons dans ce cas le suivi, comme nous vous l'avons indiqué plus tôt, si nous voyons qu'il y a des lacunes ou des problèmes ou si aucun suivi n'a été entrepris par le service. Nous n'avons aucun contact avec les organismes de l'extérieur qui effectuent des enquêtes.

M. Peter MacKay: Il n'y a donc pas beaucoup de contact?

M. Ed McIsaac: Non.

M. Peter MacKay: Merci.

Le président: Merci, monsieur MacKay.

Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Monsieur le président, je suis surpris. Lorsque vous avez parlé de Rottweiler, je croyais que vous alliez donner la parole à M. Grose.

Le président: Non.

M. Tom Wappel: Monsieur Stewart, en vertu de l'article 170, vous pouvez déclencher une enquête si vous recevez une plainte. Vous semblez avoir dit qu'il fallait que les plaintes vous soient soumises par écrit. Est-ce vrai?

M. Ed McIsaac: Non.

• 1650

M. Tom Wappel: Bien. Voilà qui résout ce problème.

Nous avons reçu une recommandation très détaillée, et je ne vais pas vous la lire, de l'Association canadienne de justice pénale. Elle nous a donné quelque chose de très complet... ce que l'on appelle une procédure spéciale pour certains cas qui méritent un examen particulier, de l'avis de l'enquêteur. Êtes-vous au courant de cette procédure spéciale dont on nous a parlé? Si oui, pouvez-vous nous dire si elle vous paraît utile ou non?

M. Ron Stewart: Ed, êtes-vous toujours membre de l'ACJP?

M. Ed McIsaac: Oui. Je ne vais pas pouvoir y échapper cette fois.

Je suis au courant de la proposition qui a été faite. Elle a une grande utilité. Je sais qu'on essaie ainsi de résoudre les problèmes qui ont été réitérés à plusieurs reprises dans nos rapports annuels et pour lesquels il ne semblait pas que l'on soit prêt à prendre des résolutions. Je crois qu'elle est en partie conforme à la recommandation faite par notre bureau concernant le tribunal administratif, selon laquelle nous pourrions renvoyer une affaire pour laquelle nous n'avons pas pu arriver à une solution, pour qu'une décision exécutoire soit prise.

M. Tom Wappel: Cela ressemble davantage à la recommandation de la société John Howard. C'est en quelque sorte un mécanisme d'arbitrage. C'est une chose, mais il s'agit là d'un ensemble très complet. Les membres de l'association estiment qu'il vise à donner un peu plus de poids—souvenez-vous de la persuasion—à la recommandation faite par l'EC, en demandant à l'EC, au commissaire et au ministre de rendre compte des mesures qu'ils ont prises dans un délai raisonnable.

Je me demande s'il serait possible de vous en fournir une copie. Cela figure tout près de la fin de notre étude et qui sait quand nous y viendrons? Si vous pouviez nous donner une idée de votre opinion sur le sujet en tant qu'enquêteur correctionnel ou nous suggérer des changements, par exemple, nous pourrions au moins prendre en compte votre point de vue lorsque nous étudierons la question, et cela se situe tout à fait vers la fin, en supposant que nous continuions notre étude page par page. Du moins aurions- nous votre opinion là-dessus. C'est une question un peu trop particulière pour que nous l'abordions maintenant, mais vous pourriez peut-être prendre quelques minutes pour l'étudier.

Pourriez-vous le faire à notre intention?

M. Ron Stewart: Oui, si le greffier veut bien nous en envoyer une copie, nous vous en rendrons compte le plus tôt possible.

Le président: Je prendrai les arrangements nécessaires.

M. Tom Wappel: Formidable.

Merci beaucoup, monsieur Stewart et monsieur le président.

Le président: Monsieur Grose.

M. Ivan Grose: Quelles qualifications doit-on avoir pour être enquêteur correctionnel?

M. Ron Stewart: Il faut avoir un gros bon sens.

M. Ivan Grose: C'est un bon début. Avec ça, vous pouvez avoir à peu près n'importe quel emploi.

M. Ron Stewart: La plupart des enquêteurs ont une formation universitaire et viennent des sections juridiques et de criminologie, mais pas tous. Il n'y a pas de description d'emploi précise. Nous engageons des gens et nous essayons de voir comment ils travaillent en milieu carcéral. Tout le monde ne tient pas à avoir beaucoup de déplacements et à se trouver assis dans une cellule face à un délinquant violent. Ils peuvent avoir toutes les qualifications universitaires nécessaires, mais ils auront besoin aussi d'autres qualifications.

Nous rencontrons les intéressés un par un. Nous les engageons généralement dans le cadre d'un contrat de six mois seulement afin de pouvoir évaluer ce qu'ils ont à nous offrir. Après cela, soit nous les engageons à temps plein soit nous leur disons: «Je ne crois pas que vous allez vous intégrer dans notre cadre de travail.»

M. Ivan Grose: Je sais que c'est très difficile; c'est pourquoi je vous pose la question. Il est à peu près impossible pour quiconque se trouve à l'extérieur de savoir exactement combien cela peut être difficile. C'est déjà pénible de voyager, mais il faut ensuite, comme vous le dites, rester éventuellement assis dans une cellule... Ce n'est pas un travail très gai.

M. Ron Stewart: Je ne sais pourquoi, mais plusieurs femmes ont posé leur candidature ces dernières années. C'était traditionnellement des emplois plutôt masculins, mais nous avons maintenant autant de femmes que d'hommes dans le bureau. Mme Connolly pourra peut-être vous dire ce qui l'a attirée dans cet emploi.

• 1655

Mme Jo-Ann Connolly: C'est si loin déjà que je ne sais plus et pourtant je ne suis au bureau que depuis un an et demi à peu près.

Je pourrais certainement vous donner des précisions sur les défis que présente le travail. En tant qu'enquêteuse, je fais de longues journées. Je reste souvent dans les établissements de 8 heures du matin à 10 heures du soir, parfois pendant deux semaines et demie d'affilée, simplement pour entendre les plaintes et régler celles qui peuvent l'être sur place. Il y a ensuite tout le travail que nous avons à faire lorsque nous revenons au bureau et qui consiste à examiner les affaires, à étudier les rapports du SCC et à faire des recommandations. Je crois qu'il est absolument essentiel d'avoir un bon sens de l'humour en raison de la nature du travail que nous faisons, ainsi qu'une bonne connaissance du droit et de la politique et la capacité de travailler harmonieusement avec la direction du SCC et avec les employés qui sont en première ligne, car nous avons affaire à eux quotidiennement lorsque nous sommes dans les établissements.

Qu'est-ce qui fait exactement que nous sommes attirés par ce bureau? Je n'en suis pas sûre, mais ceux avec qui je travail, mes collègues, sont très dévoués.

M. Ivan Grose: Merci. Vous m'avez découragé. J'essaie toujours de trouver d'autres emplois au cas où je perdrais celui que j'ai actuellement.

Le président: Merci, monsieur Grose.

Monsieur Stewart, pour répondre à la question de M. Wappel sur la possibilité que votre bureau rende des comptes directement au Parlement, vous avez indiqué que cela résoudrait pas mal de problèmes. À quels problèmes précis faites-vous allusion en l'occurrence?

M. Ron Stewart: Monsieur le président, je parle toujours du solliciteur général du moment comme de la vieille femme qui vivait dans une chaussure et qui avait tellement d'enfants qu'elle ne savait quoi faire. Vous avez le SCC, le SCRS, les libérations conditionnelles, la Gendarmerie royale, les enquêteurs correctionnels, l'examen externe, tous les organismes en question, et il y a le ministre. Le SCC et l'enquêteur correctionnel sont généralement assis du côté opposé de la table et ils laissent au ministre le soin de décider entre la version du service correctionnel et la mienne, que je donne dans un rapport annuel; le ministre se trouve donc vraiment dans une position difficile, alors que si on rend directement des comptes au Parlement, on évite cette étape. Je crois que cela réduirait les problèmes pour le ministre.

Le président: D'accord.

Vos remarques concernaient-elles ce point?

M. Jacques Saada: Oui.

Le président: J'ai quelques autres questions.

M. Jacques Saada: Je suis désolé. Lorsque le vérificateur général fait son rapport, il rend compte de divers ministères et organismes gouvernementaux. Vous rendez compte de questions qui ne concernent qu'un ministère.

M. Ron Stewart: En effet.

M. Jacques Saada: Que vous rendiez donc des comptes au Parlement ou au ministre, est-ce que le ministre ne va pas de toute façon devoir faire le même travail au bout du compte?

M. Ron Stewart: Si nous étions complètement indépendants, il n'aurait pas à s'occuper de nous. Nous serions dans un secteur séparé et lui s'occuperait du service correctionnel. Je ne pense pas qu'il aurait à être aussi impliqué que maintenant. Je lui remets mon rapport annuel. Il l'étudie et dit au service correctionnel: «Que dites-vous de ceci? Il y a là divergence d'opinion.» Je pense donc que ça le ou la libérerait de ses obligations, selon le cas.

M. Jacques Saada: Pour les exemples qu'a donnés M. Wappel, et peut-être que je me trompe, mais il me semble qu'ils ont toujours touché plus d'un ministère; il y a donc plus d'un ministre qui est impliqué. Et vous aviez à répartir l'affaire entre plusieurs organisations. J'accepte ce que vous dites et je vois ce que vous voulez dire, mais je ne suis pas tout à fait sûr d'être convaincu qu'au bout du compte le processus sera plus simple.

M. Todd Sloan: Nous avons de nombreux rapports avec les autres organisations d'ombudsmans. J'ai en fait personnellement travaillé pour des organisations provinciales, ainsi que d'autres membres de notre personnel, et nous savons que ce sont des généralistes.

Ceci dit, l'aspect important de la relation hiérarchique qui existe—et plus exactement la réaction des comités législatifs—est l'impact, l'opportunité et le caractère direct de cette relation plutôt que la généralité du sujet. Si vous faites davantage d'enquêtes qu'un ministère, je suppose que cela a un certain rapport avec le sujet. Mais l'intérêt et l'effet de ce système qui existe dans d'autres sphères de compétence vient de cette relation directe, de cette attention que l'assemblée législative accorde à l'organisation de l'ombudsman.

• 1700

M. Jim Hayes: Si vous me permettez une remarque aussi, monsieur le président, j'aimerais revenir à l'observation faite au départ concernant notre maladresse à nous présenter et le fait que les détenus croient que nous travaillons d'une certaine façon pour Service correctionnel Canada. Je pense qu'en rendant directement des comptes au Parlement, nous pourrions montrer clairement que nous ne travaillons pas pour un ministre, mais pour le Parlement puisque nous lui soumettons un rapport. On croit en général que nous avons le même patron et on pense donc qu'on fait «chambre commune». Cette perception devient très souvent la réalité. Et je crois que cela pourra vous aider dans vos délibérations sur le sujet.

Le président: Merci.

Monsieur Stewart, le tribunal administratif, la commission d'arbitrage, bref, l'organisme que vous proposez, de quoi aurait-il l'air? Y avez-vous réfléchi?

M. Ron Stewart: Voulez-vous parler dans notre première soumission qui a fait suite au rapport Arbour?

Le président: Non, non pas en ce qui concerne l'administration. Dans vos recommandations à l'égard du SCC, je crois que vous recommandiez qu'il y ait un tribunal administratif.

M. Ron Stewart: Nous le recommandions en effet et le service correctionnel est venu nous trouver en nous demandant pourquoi nous ne ferions pas un protocole d'entente; et c'est ce que nous faisons actuellement.

Le président: Je crois avoir compris que vous n'avez pas nécessairement abandonné cette recommandation.

M. Ron Stewart: Pas nécessairement. Nous ne lui avons pas donné suite parce qu'ils ont proposé cette solution. Nous allons voir comment cela va fonctionner.

Le président: Mais êtes-vous arrivé à l'étape de la planification pour avoir une idée de la structure de l'organisme?

M. Todd Sloan: M. Stewart m'a demandé si cela apparaissait dans le cadre du protocole d'entente. Non. Le protocole d'entente représente un effort pour régler les affaires de façon bilatérale avec les organisations.

Mais j'ai étudié certaines permutations en faisant des plans au sujet du tribunal administratif à l'époque des recommandations de M. Stewart, il y a un certain temps. En gros, il s'agirait d'un tribunal qui ressemblerait au Tribunal canadien des droits de la personne. En fait, il y a peut-être des infrastructures qui pourraient nous permettre d'utiliser une partie des ressources administratives de ces tribunaux sans ajouter énormément à leur charge de travail...

M. Ron Stewart: Ou à notre budget.

M. Todd Sloan: ...ou à notre budget. On aurait alors des personnes indépendantes qui auraient des connaissances du service correctionnel et qui siégeraient pour entendre les arguments des deux parties afin d'arriver à une conclusion.

Il y a par exemple dans tous les établissements des locaux pour les audiences de la commission des libérations conditionnelles. Il y a toutes sortes de précédents qui montrent que l'on peut faire intervenir des personnes dans ces cadres qui seraient également disponibles. Mais il s'agirait essentiellement d'un petit tribunal ayant un pouvoir discrétionnaire important en matière de procédure et d'affaires à étudier particulièrement, et qui aurait pour mandat d'essayer d'arriver à une conclusion aussi rapidement que possible et, dans la plupart des cas, d'avoir pour effet de motiver les deux parties à arriver à une solution. Le caractère itinérant de ce tribunal serait également très important.

Le président: Merci.

En ce qui concerne les comités consultatifs de citoyens, ont- ils affaire à votre bureau? Peuvent-ils venir vous demander des précisions sur les détenus, sur leurs plaintes et vos enquêtes?

M. Ed McIsaac: Oui, nous avons eu des contacts avec plusieurs membres des comités consultatifs de citoyens. Nous ne sommes pas en mesure de leur transmettre l'information sur des détenus particuliers. Les communications qui se font entre les détenus et notre bureau sont de nature confidentielle et nous sommes régis par toutes les lois fédérales qui portent sur la divulgation de l'information.

Les membres des comités consultatifs de citoyens viennent souvent nous trouver pour des questions systémiques. Nous avons recommandé, dans de nombreux établissements, que le comité consultatif de citoyens rencontre l'administration et le comité des détenus pour essayer de régler certains de ces problèmes. Il nous arrive d'être consulté ou un membre du comité va porter à notre attention une plainte particulière de la part d'un individu, et nous assurerons le suivi.

Le président: Très bien. Merci.

Monsieur Wappel, aviez-vous une autre question?

• 1705

M. Tom Wappel: J'aimerais savoir... comment vais-je pouvoir l'exprimer? Sans entrer dans le détail, il me semble que pour le travail des enquêteurs, il pourrait être utile que vous ayez, disons, un ancien détenu ou un ancien gardien du service correctionnel qui travaille pour vous. De telles personnes travaillent-elles pour vous, ont-elles travaillé pour vous ou envisageriez-vous de les engager? Elles auraient une connaissance intime à un titre ou à un autre et une optique unique que je n'aurais par exemple pas si vous m'engagiez.

M. Ivan Grose: Êtes-vous en train de m'aider à trouver un emploi?

M. Ron Stewart: Pour ce qui est des anciens détenus, je crois que nous aurions des problèmes à obtenir l'autorisation sécuritaire du service correctionnel pour entrer.

M. Tom Wappel: Mais une fois que le détenu a purgé sa peine...

M. Ron Stewart: Eh bien, nous savons tous deux qu'il y a encore...

M. Tom Wappel: Et pour un ancien gardien?

M. Ron Stewart: Un ancien gardien? Nous avons eu un ancien policier qui a travaillé pour nous, mais il y a quelque chose dans le comportement des agents de police qui fait que lorsqu'ils entrent dans les prisons, les détenus les démasquent tout de suite. Je ne pense pas que ce soit une très bonne chose d'avoir un agent de police, que les détenus ne respectent pas, qui travaille pour un bureau comme le nôtre. Je crois que cela serait à notre détriment.

Jim, vous aviez une observation à faire.

M. Jim Hayes: Actuellement, nous avons un ancien gardien qui travaille dans un établissement de l'Atlantique et qui a été récemment détaché à notre bureau. M. McIsaac a commencé sur le terrain et moi aussi. J'étais à Collins Bay il y a de nombreuses années ainsi que Ed, et je suis allé à Millhaven et lui a réussi à se faire promouvoir à Ottawa et moi aussi par la suite. Je pense donc que nous avons l'expérience des établissements pénitentiaires. M. Poirier s'occupait des libérations conditionnelles il y a une quinzaine d'années à peu près.

Nous essayons donc d'engager des personnes qui ont un heureux mélange de jeunesse, d'expérience et de gros bon sens et, comme M. Stewart l'a indiqué, qui sont capables de s'en servir dans des circonstances très difficiles. À l'occasion, il nous arrive aussi un joueur de football.

M. Tom Wappel: Merci.

Le président: Les membres du comité ont-ils une dernière question à poser?

Merci beaucoup, monsieur Stewart.

[Français]

Merci aussi à tout votre personnel qui est venu avec vous aujourd'hui pour répondre à nos questions.

[Traduction]

C'est une bonne chose que nous n'ayons pas continué lundi soir. Je crois qu'en recommençant ce matin frais et dispos, nous avons eu une bien meilleure séance. Je pense donc que tout s'est arrangé pour le mieux et je vous remercie de nous avoir accordé du temps.

M. Ron Stewart: Merci beaucoup.

Le président: Avant de lever la séance, monsieur MacKay, vous aviez une question que vous souhaitiez soulever?

M. Peter MacKay: En effet. Je n'ai malheureusement pas pu être parmi vous à la réunion précédente d'hier. J'avais à la même heure une réunion des leaders à la Chambre. Je me demandais si la motion que j'avais présentée au sous-comité avait été traitée hier en mon absence.

Le président: Non. Nous ne nous en sommes pas occupés en votre absence. Voulez-vous que nous le fassions maintenant?

M. Peter MacKay: C'est à vous d'en décider, monsieur le président. Nous pourrions nous en occuper à la prochaine réunion.

Le président: Dans ce cas, nous pourrions permettre à nos témoins de sortir pour nous occuper ensuite de votre motion.

• 1708

• 1711

Le président: J'informe le comité que M. MacKay nous a envoyé un avis de motion demandant que le comité permanent demande à M. Brendan Reynolds, fonctionnaire du SCC, de comparaître devant lui pour répondre à des questions concernant le système pénal canadien.

J'ai fait part à M. MacKay de la décision du président, à savoir que le sous-comité avait entendu M. Reynolds lorsqu'il était en déplacement au pénitencier de Kingston et que nous avons eu une longue séance avec le commissaire. Le commissaire peut être rappelé; je ne pensais donc pas que ce soit nécessaire en l'occurrence, mais M. MacKay voulait soumettre la motion au comité.

Allez-y, monsieur MacKay.

M. Peter MacKay: Je vous remercie de votre indulgence, monsieur le président.

Si je demande que l'on convoque ou que l'on entende M. Reynolds, c'est essentiellement—et je suis particulièrement heureux de voir que M. Wappel est présent—parce que nous avons maintenant en notre possession un document qui a été déposé par M. Newark et que certains d'entre nous connaissaient même avant cela. J'ai des questions à poser à M. Reynolds, et je crois que les autres membres du comité pourraient en avoir aussi, qui semblent contredire ce que nous avons entendu notamment de la part de M. Ingstrup.

Je sais que le comité a déjà accueilli M. Reynolds et je crois que c'était lorsque vous vous trouviez au pénitencier de Kingston. Mais je crains—et on pourra me corriger si je me trompe—que cette question particulière ne lui ait pas été posée à ce moment-là ou qu'en tout cas elle n'aurait pas pu être approfondie. Dans cette note de service, je trouve qu'il y a des remarques très, très dérangeantes de la part d'une personne qui détient un tel poste, surtout en ce qui concerne les ramifications pour les gardiens si certains objectifs... ma foi, «quotas» n'est pas le mot que l'on puisse souhaiter utiliser, mais si certains objectifs, un certain nombre de réinsertions ne sont pas effectuées. J'aimerais personnellement que M. Reynolds comparaisse devant le comité pour répondre à quelques questions que j'ai sur le sujet.

Je trouve aussi qu'il nous revient maintenant que nous avons ouvert cette question particulière, et vous avez raison, M. Ingstrup a déjà comparu à deux reprises pour répondre à des questions sur le sujet, mais M. Reynolds a davantage d'information que nous devrions au minimum approfondir en lui donnant l'occasion de donner des précisions.

Le président: Le Rottweiler était avec nous à Kingston. Monsieur Wappel.

M. Tom Wappel: Monsieur le président, je comprends l'esprit de la motion de M. MacKay. Mais je suis contre. Et pour cette raison bien simple: la note de service m'a été envoyée par télécopieur à l'hôtel à Vancouver. Sa lecture m'a beaucoup dérangé et depuis lors j'ai demandé à tous les commissaires régionaux s'il y avait ou non des quotas; mes collègues qui étaient là le savent. J'ai posé très précisément la question après avoir lu la note de service de M. Reynolds qui m'a rendu furieux.

J'ai donc demandé au commissaire de la Colombie-Britannique à... je ne sais plus le nom—Ferndale, me semble-t-il. J'ai posé la question à Edmonton lors de notre réunion régionale. J'ai posé précisément la question à l'établissement de Kent, si j'ai bonne mémoire. Je ne suis pas allé dans la région Atlantique. Et j'ai précisément posé la question à M. Reynolds au pénitencier de Kingston. Il a effectivement répondu, il a répondu en donnant—si j'ose dire—une réponse toute prête, comme le commissaire. Mais il a répondu. Il a nié carrément qu'il y ait un ratio de 50-50. Nous avons donc approfondi la question.

• 1715

Je crois que le résultat net est qu'il y a eu beaucoup de... Franchement, je pense honnêtement qu'il a été question d'un quota. Je crois que le commissaire en a discuté. Il s'est fait prendre. Il a compris qu'il avait fait erreur; il avait utilisé des termes peu recherchés. Le solliciteur général précédent et celui qui est en place actuellement l'ont rabroué à la Chambre des communes en disant que cela n'existait pas, et on essaie maintenant de sauver la face.

Je ne vois donc pas la nécessité de convoquer M. Reynolds. C'est évidemment mon opinion. Il n'est pas nécessaire de rappeler M. Reynolds. Mais je dirais que si le comité est généralement d'accord pour que l'on rappelle M. Ingstrup, je proposerais que lorsqu'il viendra, on lui demande de se faire accompagner par M. Reynolds. Mais je ne crois pas que nous devions convoquer M. Reynolds précisément, et j'estime qu'on a suffisamment approfondi la question avec M. Ingstrup pour que j'ai de bonnes raisons de croire que cela a été le cas, mais plus maintenant, simplement à cause des enquêtes...

Le président: Il y a un nombre limité de façons de nier une chose.

Monsieur Saada.

M. Jacques Saada: J'aimerais vous parler sérieusement de quelque chose qui me dérange. Je serais d'accord avec la façon dont M. Wappel analyse ce qui s'est passé et c'est davantage une question d'interprétation qu'autre chose. Mais si vous regardez les faits pour finir, tous les responsables ont nié qu'il y ait eu des quotas ou l'intention d'en avoir.

Voici ce qui m'inquiète, et je le dis avec tout le respect qui lui est dû, car Peter et moi nous sommes déjà disputés à plusieurs reprises sur le sujet. Je craindrais que la chose ne prenne de l'ampleur dans les médias; je veux parler de cette interrogation, de ce doute concernant le quota; cela pourrait susciter des craintes inutiles au sein de la population. Je trouve tout simplement que ce n'est pas justifié.

Si l'on doutait que des quotas puissent exister, il faudrait aller jusqu'au bout. Je l'ai dit à maintes reprises à ce comité et au comité de la justice, je suis tout à fait contre toute idée de quotas. Mais en insistant sur la question et en nous appuyant sur des interprétations qui ont été corrigées par les responsables, je crois que les répercussions et le prix à payer seraient que l'on risquerait de répandre des craintes non fondées au sein de la population.

Si je veux à tout prix éviter—et je vous parle ici très ouvertement—de pousser plus loin la question, c'est que j'estime maintenant que tous ceux qui ont une responsabilité à cet égard, qui ont le pouvoir de décision, ont fait ce qu'il fallait pour infirmer cette idée.

Le président: Quelqu'un d'autre souhaite-t-il intervenir?

M. Peter MacKay: J'aimerais répondre à cela et je le fais aussi avec tout le respect qui est dû. Ce que vous venez de dire est vrai, je l'admets. Il y a effectivement un danger à semer la panique. Mais un autre membre du comité, quelqu'un qui est respecté et qui a beaucoup d'expérience en ce domaine, vient de dire quelque chose qui paraît très juste, et je l'ai déjà dit auparavant, à savoir qu'il y avait quelque chose qui se passait et que certains se sont faits prendre.

Dire que cela ne s'est jamais produit, nier totalement que la chose ait existé—je regrette, le simple fait de le dire n'en fait pas une réalité. Pour ce qui est de la nécessité de pousser les choses plus loin, j'ai encore des doutes. Si le commissaire a une telle attitude, s'il n'est pas prêt à reconnaître ce qui se passait pour commencer, je crains un peu qu'il y ait encore quelque chose qui se passe dans une moindre mesure ou que cela puisse se reproduire. Je suis un peu rassuré lorsque M. Wappel dit qu'il a posé des questions directes à M. Reynolds—je n'ai malheureusement pas pu venir à ce moment-là—et je suis tout à fait prêt à amender la motion afin de demander que M. Reynolds comparaisse avec M. Ingstrup.

Le président: Je ne pense pas que le comité ait décidé qu'il faille faire revenir M. Ingstrup; c'est donc un peu hypothétique... Nous pourrons donc nous en occuper à ce moment-là.

Monsieur Gouk, vous aviez une observation à faire.

M. Jim Gouk: Comme Tom l'a dit, je crois qu'il y avait un quota, ou du moins qu'on avait l'intention d'appliquer un quota. Je n'ai guère de doute sur le sujet d'après les documents que j'ai vus. Et je ne crois pas qu'il y ait de quota maintenant puisqu'ils l'ont tous nié. Poser la question brutalement, à huis clos ou autrement, franchement...

• 1720

Le président: Nous ne nous réunissons pas à huis clos cette semaine.

M. Jim Gouk: Peu importe. Je pense qu'il y a des gens qui mentent puisque l'on a deux versions de l'histoire. Il faut que quelqu'un mente. Mais je suis maintenant tout à fait convaincu qu'il n'y a pas de quota actuellement et je crois qu'on aurait du mal à essayer de le remettre en vigueur, étant donné qu'il a fait parler de lui.

À moins que l'on soit prêt à faire venir quelqu'un comme M. Reynolds, à lui faire prêter serment, à poursuivre vraiment cette affaire et à lui consacrer du temps, je ne pense pas que l'on arrive à autre chose que de pouvoir dire: «Vous voyez, je vous l'avais dit.» Cela serait peut-être justifié si on pensait qu'il y avait un véritable danger qu'on essaie de le remettre en application le 11 juin, juste après le début des vacances parlementaires, mais je ne crois pas que ce soit le cas.

Le président: Y a-t-il d'autres interventions?

M. Tom Wappel: Une dernière chose, monsieur le président. Nous sommes bien sûr libres de recommander ce que nous voulons, et si le comité souhaite recommander très clairement dans la loi que l'on ne doive jamais, à aucun prix, envisager des quotas, et si M. MacKay souhaite présenter sa motion, je le soutiendrai certainement. Nous pourrions rendre la chose publique et cela représenterait l'annonce de nos conclusions découlant de ce que nous avons entendu.

(La motion est rejetée)

Le président: Avant de lever la séance, monsieur Gouk, vous vouliez nous soumettre une question?

M. Jim Gouk: Je pensais qu'on allait faire quelque chose... mais, oui, en effet. J'ai une remarque à faire sur le programme.

Nous avons dit hier que nous ne pouvions pas attendre que tout le monde soit présent, je le veux bien, et nous sommes arrivés à un arrangement pour mettre au courant ceux qui ont manqué quelque chose. Notamment dans mon cas et dans celui de Richard, qui a été pratiquement la seule personne à s'occuper de cela, on ne peut pas le remplacer. Mais il faut aussi reconnaître que... Je ne savais pas que nous devions nous réunir tous les jours au cours des deux dernières semaines de la session et il n'y a pas beaucoup de députés qui ont un agenda vide pour les deux prochaines semaines. Il y a quelques réunions auxquelles je ne pourrai pas venir mais comme je l'ai dit, nous nous sommes entendus là-dessus.

Celle où je regrette de ne pouvoir venir est celle du 10 juin à 15 h 30 parce que c'est le jour où commencent en principe les vacances parlementaires.

Le président: Nous pouvons dire que c'est une réunion prévue à titre provisoire, selon le calendrier de la Chambre.

M. Jim Gouk: De toute façon, je ne pourrai pas y être et ce qui m'inquiète, c'est de manquer la dernière réunion car quelle que soit l'information qu'on me transmet du comité pour les séances que j'ai manquées, c'est là que nous donnerons nos dernières instructions aux attachés de recherche avant de partir en vacances. Je pense que c'est une date très gênante pour les députés, étant donné notre calendrier, puisqu'il est possible que nous partions en vacances ce jour-là—en fait, nous sommes à peu près sûrs que ce sera le cas—où il faudra tout mettre en ordre dans les bureaux avant de partir, surtout pour ceux qui ont de longues distances à parcourir. Richard m'a dit au début de l'après-midi avant de s'en aller qu'il ne pourra pas être à cette réunion. Il pourra venir à celle du matin, mais pas à celle de l'après-midi. Je demanderais donc qu'on annule...

M. Tom Wappel: Pouvez-vous venir à celle du matin?

M. Jim Gouk: Je peux venir à celle du matin, mais je vous demanderais d'annuler la réunion de l'après-midi du 10 juin.

M. Jacques Saada: Dans ce cas, je crois que Jim a tout à fait raison. Commençons-nous à 9 heures le matin?

Le président: Oui.

M. Jacques Saada: Nous avons une séance à 9 heures. J'imagine que nous comptons qu'elle dure deux heures, qu'il y aura une interruption et que nous reviendrons l'après-midi. Ne pourrions- nous pas tout simplement continuer à moins qu'on ait une raison impérieuse de ne pas le faire?

M. Tom Wappel: Pour déjeuner.

M. Jacques Saada: Et terminer à midi ou 13 heures en nous assurant d'épuiser l'ordre du jour. Ainsi, nous serons libres...

Le président: Très bien. J'espère simplement que nous réussirons à avancer suffisamment.

M. Jacques Saada: Cela nous obligera à le faire.

M. Tom Wappel: Eh bien, si nous avons quatre heures...

M. Jim Gouk: C'est juste. Nous avons convenu de revenir.

Le président: M. MacKay n'était pas...

M. Tom Wappel: Et si nous ne partons pas en vacances, monsieur le président?

Le président: Si nous ne partons pas en vacances, je suppose que s'il y a un vote vendredi, par exemple, nous devrons rester; nous pourrons donc improviser.

Mais M. MacKay n'était pas ici hier et il a été convenu, si tout le monde est d'accord bien sûr, d'avancer le plus possible dans la rédaction du rapport avant de partir, afin que les attachés de recherche puissent préparer le rapport provisoire jusqu'où nous serons rendus, et de revenir ensuite—je crois que nous avions convenu provisoirement de revenir le 3 ou le 4 août—pour une séance de deux jours, sans interruption...

M. Tm Wappel: Brève.

Le président: Brève, en effet, et nous allons essayer de terminer à ce moment-là.

Ça va être possible. Nous avons du mal à respecter un calendrier provisoire de ce genre, aussi... Êtes-vous d'accord?

M. Peter MacKay: Avez-vous parlé du début août?

Le président: Nous avons lancé les dates du 3 ou du 4 août dans la mesure où le calendrier de tout le monde le permet.

M. Peter MacKay: Puis-je demander également les documents d'hier?

• 1725

Le président: La transcription? Elle n'est pas encore prête.

M. Peter MacKay: Non, non. A-t-on distribué des documents hier? Richard en avait que je n'avais pas vus.

Le président: Oui, on les a envoyés à votre bureau. Vous voulez seulement parler des documents de travail?

M. Peter MacKay: Oui, des documents de travail.

Le président: L'attaché de recherche va aussi préparer un sommaire de nos discussions et les envoyer aux membres du comité.

Je crois que nous ferions aussi bien de lever la séance, tout le monde s'en va.

M. Tom Wappel: Nous attendons que vous fassiez retentir le marteau.

M. Jacques Saada: Puis-je proposer, monsieur le président, que nous levions la séance?

Le président: Je vous en prie. La séance est levée.