âgée d'au moins dix-huit ans et résidant au Canada ou tout groupe de personnes—autres que des personnes morales—âgées d'au moins dix-huit ans et résidant au Canada peut faire parvenir au commissaire une requête afin qu'il présente une demande d'ordonnance en vertu de la présente partie.

(2) La requête établie en la forme appropriée par le ministre est accompagnée d'une affirmation ou déclaration solennelle qui énonce:

a) les nom et adresse de l'auteur de la demande;

b) le fait que l'auteur de la demande a au moins dix-huit ans, réside au Canada et n'est pas une personne morale;

c) la nature du comportement susceptible d'examen et le nom des personnes à qui elle est imputée;

d) un bref exposé des éléments de preuve à l'appui de la requête;

e) les nom et adresse de chaque personne qui pourrait être en mesure de témoigner au sujet du comportement susceptible d'examen ainsi qu'un bref exposé des éléments de preuve qu'elle pourrait donner, dans la mesure où ces renseignements sont connus de l'auteur de la requête;

f) une description de tout document ou autre pièce dont, selon l'auteur de la requête, il faudrait tenir compte dans le cadre de la demande d'ordonnance de même que, si possible, une copie de tel document.

(3) Le commissaire accuse réception de la requête et présente une demande d'ordonnance en vertu de la présente partie.

(4) Le commissaire ne présente pas de demande d'ordonnance si la requête est futile ou vexatoire.

Si c'est futile pour le président ou le commissaire, il pourrait être possible de laisser tomber cette demande.

(5) S'il ne présente pas de demande d'ordonnance, le commissaire donne, dans les soixante jours suivant la réception de la requête, un avis du refus et les motifs de celui-ci à l'auteur de la requête et à chaque personne à qui la requête impute la perpétration du comportement susceptible d'examen et dont l'adresse est donnée dans la requête.

Voilà quelque chose de clair et de précis que les gens ordinaires, les citoyens et citoyennes peuvent comprendre. C'est ce genre de loi qu'on attend d'un gouvernement, incluant le gouvernement fédéral.

[Traduction]

Le Président: Je vois que le député de St. Catharines est debout. S'il veut intervenir dans le débat, je veux bien lui accorder la parole, mais je le prierais d'attendre après la période des questions. Nous passons maintenant aux déclarations de députés, mais le député aura la parole quand le débat reprendra.

M. Mauril Bélanger (Ottawa—Vanier, Lib.): Monsieur le Président, le 14 septembre 1998, M. Louis Rasminsky est décédé à l'âge de 91 ans.

On se rappellera de lui comme d'un ancien gouverneur de la Banque du Canada qui est également devenu une sommité économique de réputation internationale. On se rappellera également qu'il a contribué à élaborer la politique gouvernementale sur plusieurs questions sociales.

À son accession au poste de gouverneur en 1961, il a entrepris la tâche délicate d'élaborer une loi qui définisse clairement les rapports entre le gouvernement fédéral et le gouverneur de la Banque du Canada. La loi a fini par établir le principe qu'en cas de divergence de politiques entre le ministre des Finances et le gouverneur, le gouvernement devait donner des instructions à la Banque et le faire publiquement. Cette exigence de transparence et de responsabilité en matière de politique monétaire a bien servi les Canadiens au fil des ans.

On gardera de M. Rasminsky le souvenir d'un fier Canadien qui a servi son pays au mieux de ses compétences. Nous exprimons nos condoléances à sa famille et à ses amis.

*  *  *

JOEY HACHÉ

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président,

Pour la plupart des Canadiens de 15 ans
L'été a été de la joie la saison;
Un endroit où nager, un voyage
Ont fait sourire filles et garçons.

J'entends encore les rires
De mes enfants blonds et vigoureux
Qui ont passé eux-mêmes des vacances
Mémorables, parfaitement insoucieux.

Mais je connais un jeune homme
Qui, à vélo, a traversé notre pays.
Une cause, une grande tâche,
De relaxer lui ont interdit.

Beau temps, mauvais temps,
Il n'a jamais cessé de pédaler
Afin de nous conscientiser.
Aujourd'hui, son voyage est terminé.

Tout jeune qu'il soit, Joey Haché
Est manifestement un géant.
Cette victime de l'hépatite C
Est un authentique héros canadien.

*  *  *

1400

LES INSTITUTIONS FINANCIÈRES

M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter M. Harold MacKay et les membres du groupe de travail pour leur rapport sur l'avenir des institutions financières canadiennes, une tâche difficile qu'ils ont su mener à bien.

Je voudrais aussi féliciter le ministre des Finances d'avoir insisté afin que les recommandations du groupe de travail fassent l'objet d'un débat public en bonne et due forme. Les audiences spéciales que doit tenir le Comité permanent des finances permettront aux Canadiens d'un bout à l'autre du pays de faire connaître leur point de vue et leurs préoccupations au sujet du projet de fusion de ces deux banques.

Ce gouvernement a clairement prouvé sa volonté de veiller aux intérêts des Canadiens.

Le 10 septembre dernier, les Canadiens ont appris qu'une fusion entre la Banque de Montréal et la Banque Royale aurait pour résultat de stimuler les prêts aux petites entreprises. Les habitants de ma circonscription estiment que ce projet tombe à point et se demandent pourquoi remettre à demain ce que les banques devraient faire dès aujourd'hui.

*  *  *

[Français]

LA SOCIÉTÉ RADIO-NORD

M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, depuis plusieurs jours, les employés syndiqués de Radio-Nord, en Abitibi-Témiscamingue, sont en grève générale illimitée.

Depuis 1997, je suis intervenu à plusieurs reprises pour que la Société Radio-Nord maintienne un service adéquat pour les gens de chez nous. Radio-Nord réduit au minimum l'information du contenu local. La population est très peu informée des gestes posés par ses élus et ses leaders aux plans municipal, scolaire, sportif, fédéral, provincial et du développement régional.

Aujourd'hui, la population demande une radio et une télévision dynamiques qui reflètent vraiment la réalité de nos communautés locales. Radio-Nord ne respecte pas les engagements qu'elle prend lors du renouvellement de ses licences devant le CRTC. Alors, le CRTC devra mettre au pas Radio-Nord, ceci au nom de la population de l'Abitibi—Baie-James—-Nunavik et de tout le Témiscamingue.

*  *  *

[Traduction]

LES LANGUES OFFICIELLES

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les ministres du Patrimoine, de la Justice et du Conseil du Trésor d'avoir parrainé le dernier colloque sur les langues officielles du Canada.

Cette célébration et cet examen de la Loi sur les langues officielles ont permis d'évaluer l'application de la politique du bilinguisme au Canada.

Cette année marque le 10ème anniversaire de la Loi de 1988 sur les langues officielles, qui reconnaît l'égalité de l'anglais et du français comme langue de travail dans les institutions fédérales.

Je voudrais féliciter tous ceux et celles qui ont participé à cette excellente initiative.

*  *  *

LE NOUVEL AN JUIF

M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, chaque année à cette époque, nous saluons l'arrivée du Nouvel An juif. Cette période de réflexion et de renouveau qui commence par Roch Hachanah et se termine par Yom Kippour est la plus importante du calendrier juif.

Pour mes excellents amis, James et sa femme Ricki, à Edmonton, Hilda et son regretté époux Richard, Howard et sa femme Ann, à Montréal, ainsi que pour toute la communauté juive au Canada et dans le monde entier, ce sont là des jours importants pour eux et leurs familles. C'est une période de réflexion et de résolutions.

Je demande à tous les députés de la Chambre de participer à cette période annuelle de réflexion et de renouveau. Je suis sûr que de nouvelles résolutions viendront enrichir cette nouvelle année.

*  *  *

[Français]

LA TRAGÉDIE AÉRIENNE DE LA SWISSAIR

Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, le 2 septembre dernier, un terrible accident aérien, survenu en Nouvelle-Écosse, faisait 227 victimes, dont 213 passagers et 14 membres d'équipage.

Parmi les victimes se trouvait un Québécois, M. Yves de Roussan, qui était à l'emploi de l'UNICEF.

Au nom de mes collègues et en mon nom personnel, j'aimerais offrir mes plus sincères condoléances aux familles et amis des victimes. C'est un événement qui nous force, comme collectivité, à réfléchir et agir afin d'assurer la sécurité maximale des différents modes de transport.

Mais, pour l'heure, ma pensée se dirige plutôt vers les proches de chacune des victimes dont je partage l'immense chagrin.

*  *  *

1405

[Traduction]

L'ARMÉNIE

M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, le 21 septembre, c'est le septième anniversaire de l'indépendance politique de l'Arménie et de la fin du régime communiste dans ce pays.

L'Arménie a d'abord obtenu son indépendance de l'empire ottoman le 28 mai 1918, après le tragique génocide de 1915. Malheureusement, l'arrivée des communistes, le 2 décembre 1920, a marqué le début de 70 ans de tyrannie qui s'est heureusement terminée avec l'effondrement de l'URSS.

Aujourd'hui, l'Arménie est une nation indépendante et fière de l'être, qui fait des pas de géant vers la démocratie, libre de choisir son destin et d'établir des relations commerciales avec les partenaires de son choix sur la scène mondiale.

Je suis heureux d'annoncer à tous les députés que l'ambassadeur d'Arménie les invite ce soir à une réception qui se tiendra de 18 heures à 20 heures, à la salle Adam du Château Laurier, pour fêter l'anniversaire de l'Arménie.

*  *  *

[Français]

LE GOUVERNEMENT LIBÉRAL

Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, les populations du Québec et du Canada en ont assez d'un gouvernement et d'un premier ministre arrogants. Un premier ministre qui banalise une intervention violente de la GRC en parlant du poivre qu'il met dans son assiette. Un premier ministre qui a déjà pris un manifestant à la gorge. Un premier ministre qui méprise les élus provinciaux en disant qu'il faut se faire élire premier ministre au niveau fédéral pour avoir son mot à dire sur l'avenir du Canada. C'est «just too bad» pour Jean Charest.

Ces libéraux, qui misaient sur l'absence d'un chef conservateur pour gagner dans Sherbrooke, se sont faits jouer un tour. Je parierais une balle de golf que le premier ministre est trop arrogant pour comprendre pourquoi. La victoire du Bloc québécois dans Sherbrooke est un message sans équivoque: la population en a ras-le-bol de l'arrogance du premier ministre et de son gouvernement.

*  *  *

LE PARTI QUÉBÉCOIS

M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, un autre virage au PQ. Au Parti québécois, la démocratie, c'est bon, mais à la condition qu'il la contrôle.

Au cours des dernières semaines, on a entendu le premier ministre du Québec dire que la règle du 50 p. 100 plus un suffit pour remporter une victoire démocratique.

Mais, d'un autre côté, le premier ministre a orchestré une résolution pour renverser une décision, prise la veille par ses militants, portant sur la tenue d'un référendum lors du prochain mandat si le Parti québécois était reporté au pouvoir. Ça, il ne faut pas trop y penser.

Pourtant, le vote de samedi des militants péquistes avait remporté bien plus que 50 p. 100 des voix.

Vive la démocratie à la séparatiste. On les aime comme ça!

*  *  *

[Traduction]

LES FEUX DE FORÊT

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la foudre a allumé plus de 50 feux de forêt dans ma circonscription, Okanagan—Shuswap.

Il y a un mois, un de ces feux, attisé par des vents de 90 kilomètres à l'heure, s'est transformé en brasier infernal. Sa progression fut si rapide que bon nombre d'habitants du secteur sont partis juste à temps pour se sauver la vie, n'emportant rien d'autre que les vêtements qu'ils avaient sur le dos.

L'incendie de Salmon Arm est à l'origine de la plus importante évacuation de l'histoire de la Colombie-Britannique, plus de 7 000 personnes ayant été déplacées à dix minutes d'avis.

Aujourd'hui, je veux remercier tous les habitants des localités proches ou éloignées qui ont hébergé des personnes évacuées, qui ont fait des dons ou qui ont travaillé bénévolement, et tous ceux qui n'ont pas compté les heures supplémentaires dans l'exercice de leurs fonctions.

J'en profite pour faire une mise en garde solennelle au gouvernement car, bien que 200 soldats soient venus d'Edmonton pour prêter main-forte aux pompiers de Colombie-Britannique, il leur a fallu se transporter et recevoir jusqu'à deux jours de formation pour être en mesure d'aller travailler à combattre les incendies. C'est totalement irresponsable de la part du gouvernement de laisser la Colombie-Britannique sans forces terrestres, comme c'est le cas depuis la fermeture de Chilliwack.

*  *  *

L'AJOURNEMENT D'ÉTÉ

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a de nombreuses années, lorsque je fréquentais l'école, nous avions l'habitude de raconter à la classe ce que nous avions fait pendant les vacances d'été. Franchement, comme mon été n'a pas été bien intéressant comparativement à celui du Parti réformiste, j'ai pensé vous raconter l'été de ce parti.

L'été inoubliable des réformistes a commencé par les vacances désastreuses de leur chef en Asie. Le député de Calgary-Sud-Ouest a exaspéré les Canadiens en devenant le premier chef de l'opposition à se rendre à l'étranger et à critiquer l'économie canadienne devant des investisseurs étrangers.

Ensuite, pendant que certains réformistes désavouaient leurs attaques précédentes contre le régime de retraite des députés, d'autres ont commencé à discuter d'une chose que la plupart des Canadiens savent depuis quelque temps, soit que le Parti réformiste n'a aucune chance de former le gouvernement sous la direction du chef actuel de ce parti. Que dire de l'Alternative unie? Les députés réformistes ne sont pas unis. Les Canadiens ne les considèrent pas comme une solution de rechange.

L'été n'a pas été mauvais sur tous les plans. Les réformistes ont réussi à recruter un éminent séparatiste du Québec pour défendre leur cause. Je présume que cela signifie le mariage entre...

Le Président: Le député de Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour.

*  *  *

M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, à la faveur d'un symposium sur les langues officielles, le commissaire aux langues officielles a choisi de défendre la minorité anglophone du Québec au lieu de dénoncer les conditions insoutenables dans lesquelles vivent les communautés francophones du Canada anglais.

Il est malheureux que le commissaire n'ait pas profité de cette occasion pour inviter le gouvernement fédéral et celui des provinces anglaises à accorder aux minorités francophones le même traitement qu'accorde le gouvernement du Québec à sa minorité anglophone.

Mais quelle que soit notre allégeance politique, nous devons soutenir l'effort des Franco-Ontariens qui luttent pour maintenir ouvert le seul hôpital francophone de l'Ontario.

Pour ce faire, le Bloc québécois invite tous les députés de la Chambre à contribuer généreusement à la campagne de financement de SOS Montfort, à se procurer les tirelires à cette fin et à les mettre en évidence à leurs bureaux d'Ottawa et de circonscription.

*  *  *

[Traduction]

LE GOUVERNEMENT DU CANADA

Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, comme on peut l'imaginer, nous, du NPD, avons hâte de nous atteler à la tâche et de demander au Parlement de tenir le gouvernement libéral responsable d'actes d'une arrogance sans précédent.

L'été qui vient de s'écouler aurait dû être porteur d'espoir pour les Canadiens. Ce fut plutôt un été de déceptions. Nous parlons du mépris du Parti libéral à l'égard des droits de la personne et des révélations au sujet de la façon dont les services de sécurité ont été assurés à l'APEC. Nous parlons d'un gouvernement mauvais payeur lorsqu'il s'agit d'équité salariale. Nous parlons de l'inaction du Parti libéral face à des fusions bancaires énormes. Nous parlons de l'absence cruelle de leadership du Parti libéral dans le dossier de la santé.

Nous nous retrouvons exactement au même point qu'en juin, le gouvernement refusant d'indemniser équitablement toutes les victimes de l'hépatite C. Qu'on le croie ou non, le ministre de la Santé offre des services de santé qui devraient être un droit pour tous les Canadiens. Il n'offre aucune indemnisation à ceux qui ont perdu leur foyer, leur emploi ou leur entreprise.

L'été porteur d'espoir est peut-être terminé, mais la bataille pour faire justice aux victimes de l'hépatite C et à tous...

Le Président: Le député de Hastings—Frontenac—Lennox et Addington a la parole.

*  *  *

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, je veux aujourd'hui féliciter les 277 athlètes qui ont fièrement représenté le Canada aux Jeux du Commonwealth de 1998 à Kuala Lumpur, en Malaysie.

Je sais que tous les députés et les Canadiens applaudissent nos athlètes qui ont remporté 30 médailles d'or, 31 d'argent et 38 de bronze ainsi que tous les autres dont les performances ont été exceptionnelles ces 10 derniers jours.

Dans le domaine du sport, tous les Canadiens reconnaissent l'importance des valeurs communes comme l'excellence, le dévouement, la discipline et le fair play. Dans les compétitions internationales comme les Jeux du Commonwealth, nous nous unissons en une seule nation pour célébrer ces valeurs.

Comme tous les autres Canadiens, je tiens à voir monter nos athlètes sur le podium. Je tiens aussi à souligner ce que chacun d'entre eux nous a déjà apporté par la volonté de réaliser ses rêves et par le courage démontré pour y parvenir.

Je remercie l'équipe canadienne pour ses magnifiques performances.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, pendant que le dollar canadien plongeait cet été, notre premier ministre était confortablement protégé dans sa forteresse d'été.

Avec des systèmes de sécurité de 80 000 $ payés par les contribuables canadiens, il était à l'abri des questions auxquelles ceux-ci attendaient des réponses. Bientôt, notre intrépide premier ministre pourra profiter du calme de la vie à la campagne encore plus rapidement, grâce à la nouvelle route.

Le premier ministre peut continuer de gaspiller l'argent des contribuables dans sa retraite campagnarde d'été ou il peut ranger ses bâtons de golf et prendre des mesures pour faire remonter la valeur du dollar.

Les Canadiens peuvent-ils s'attendre à un peu de leadership de la part du gouvernement ou doivent-ils s'attendre à ce que la valeur du dollar reste aussi basse que le total de la carte de pointage du premier ministre?

*  *  *

LES DROITS DE LA PERSONNE

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, le monde civilisé en a fait une fixation lorsque le Pakistan a fait exploser sa bombe dite islamique. En même temps, un certain nombre de députés ont reçu des lettres de la Religious Liberties Commission et du mouvement musulman des Ahmadis.

La lettre des Ahmadis prévoit que le Pakistan apportera à sa constitution des modifications selon lesquelles le fait pour les Ahmadis d'avoir chez eux un exemplaire du Coran constituera une infraction qui pourrait notamment être punissable de mort.

La lettre de la Religious Liberties Commission évoque le cas d'un Chrétien qui a été condamné à mort pour blasphème.

Je crois qu'il existe un lien entre ces deux faits, la bombe islamique et la persécution générale des minorités et des groupes religieux au Pakistan, et que tout cela empêche ce pays de prendre la place qui lui revient parmi les pays civilisés.

J'invite le gouvernement du Canada à exprimer son déplaisir devant cette violation fondamentale des droits de l'homme de la même façon qu'il l'a exprimé à propos de l'explosion de la bombe.

1415

J'invite également mes collègues députés à exiger que le Pakistan abroge immédiatement...

Le Président: L'honorable chef de l'opposition a la parole.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, des documents, des notes de service et des messages électroniques du Bureau du Conseil privé, du cabinet du premier ministre et de la GRC révèlent que le premier ministre a participé directement à la planification des mesures de sécurité pour le sommet de l'APEC à Vancouver.

Pourquoi le premier ministre nie-t-il sa participation depuis près d'un an alors que toutes les preuves indiquent qu'il a fait l'impossible pour protéger un dictateur asiatique non pas contre la violence, mais contre une situation politique gênante?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme une enquête est en cours dans le moment sur cette affaire, je ne veux pas faire de commentaires.

Durant le sommet de l'APEC, nous avons reçu 19 leaders de divers pays, dont le président des États-Unis, le président de la Chine, le premier ministre de l'Australie, le président des Philippines et bien d'autres. En tant que gouvernement, il nous incombait d'assurer la sécurité de ces gens pendant leur séjour au Canada.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, l'histoire est en train de sortir petit à petit. Les gardes du corps indonésiens ont été autorisés à tirer sur des manifestants canadiens. Des Canadiens ont été arrêtés pour avoir brandi des pancartes prônant des choses subversives comme la démocratie et les droits de la personne. Les manifestants ont été aspergés de poivre parce qu'ils auraient pu être vus par les leaders de l'APEC.

Le premier ministre a la chance de tirer les choses au clair aujourd'hui. Quelles directives a-t-il données exactement à ses adjoints pour ce qui est de la sécurité au sommet de l'APEC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est la GRC qui était chargée d'assurer la sécurité de tous les leaders qui sont venus au Canada. Un incident s'est produit, et il fait actuellement l'objet d'un examen par un comité. C'était à nous de voir à ce que tous les leaders nationaux qui sont venus chez nous soient reçus en toute sécurité, et c'est exactement ce que nous avons fait.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent des réponses et non des faux-fuyants.

Selon un fonctionnaire du Bureau du Conseil privé qui travaillait à la planification des mesures de sécurité pour le sommet de l'APEC, et je cite: «Le premier ministre veut participer personnellement à la planification des mesures.» Les Canadiens veulent donc savoir quelle était l'ampleur de la participation du premier ministre à la planification des mesures de sécurité pour le sommet de l'APEC.

Pourquoi le premier ministre a-t-il foulé aux pieds les droits politiques de citoyens canadiens pour protéger un dictateur asiatique?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, des mesures ont été prises par les autorités locales à Vancouver pour assurer le maintien de l'ordre. Les manifestants se trouvaient à des endroits où tout le monde pouvaient les voir. Si le chef de l'opposition avait été à Vancouver à ce moment-là, il aurait pu voir les manifestants que certains de mes ministres et tous les membres de la délégation ont vus durant leur visite.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a délibérément ordonné à la police de s'en prendre à des manifestants pacifiques. Les Canadiens veulent savoir pourquoi et ce qu'il a dit.

Pourquoi le premier ministre se préoccupe-t-il davantage des réactions d'un dictateur étranger que de la protection des droits de citoyens canadiens?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.):Monsieur le Président, nous savons tous que la Commission des plaintes du public fait enquête sur les incident entourant les réunions de l'APEC. Cette institution, qui existe depuis 1986, compte de belles réalisations et mérite que l'on aille au fond de cette affaire. C'est ce qui permettra aux Canadiens d'obtenir des réponses à leurs questions.

1420

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent savoir ce que le premier ministre entend faire dans ce dossier et où il a laissé sa marque partout dans cette affaire.

La GRC a dû reculer devant ces gardes du corps et les Canadiens veulent savoir pourquoi le premier ministre a plié devant un dictateur étranger qui s'entoure de gorilles armés. Pourquoi ferait-il une chose pareille?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public existe depuis longtemps. Elle a fait du bon travail. Je pense qu'elle a la confiance des Canadiens et elle a certainement celle du gouvernement. Les députés d'en face devraient donc laisser le tribunal compétent, qui est indépendant du gouvernement, faire son travail et aller au fond de toute cette affaire.

*  *  *

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, à Saskatoon, les dix premiers ministres des provinces sont arrivés à une entente historique sur l'union sociale.

Or, face à ce consensus unanime, le premier ministre n'a affiché que mépris et arrogance.

En rejetant du revers de la main le consensus sur l'union sociale, le premier ministre reconnaît-il, comme le souligne l'éditorialiste de La Presse, Alain Dubuc, qu'il traite les provinces avec la même arrogance et le même mépris que certains patrons le faisaient il y a 50 ans?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsque nous nous sommes rencontrés au mois de décembre de l'an dernier, c'est le gouvernement fédéral et moi-même qui avons discuté avec les premiers ministres provinciaux pour avoir cette rencontre et pour avancer dans le domaine social pour pouvoir harmoniser nos politiques.

C'est une initiative du gouvernement fédéral. Nous sommes en train de négocier. Toutefois, lorsque les gens demandent au premier ministre du Canada de changer les cinq conditions de la Loi canadienne sur l'assurance-maladie, nous ne les changerons pas parce que les Canadiens veulent garder...

Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas une demande des premiers ministres. Les premiers ministres ont demandé qu'il remette l'argent qu'il a pris dans les poches des provinces les plus démunies. C'est cela qu'ils ont demandé.

Quand on voit l'attitude de ce premier ministre face à une position unanime des provinces, on est en droit de poser des questions.

Est-ce que ses intentions réelles ne seraient pas de tenter de nuire au gouvernement conservateur de Mike Harris et à celui de Lucien Bouchard afin de favoriser l'arrivée au pouvoir de gens dociles, au Québec et en Ontario?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y aura des élections provinciales bientôt. Je vois que les péquistes ou leurs petits frères, les bloquistes, sont nerveux.

Je tiens à dire que tout ce qu'on demande aux gens, c'est d'être clairs et honnêtes avec la population du Québec et ne pas faire des virages, comme le Parti québécois en a fait hier soir, de façon à mêler tous les Québécois encore plus.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, par les énormes coupures qu'il a imposées aux provinces, a créé une très grande pression sur les soins de santé partout au Canada.

Or, les premiers ministres de toutes les provinces sont unanimes. Seul le premier ministre du Canada s'entête.

Avec l'accueil qu'a reçu son ministre du Développement des ressources humaines tout l'été des pêcheurs et des chômeurs, est-ce que le premier ministre ne pourrait pas tirer une leçon de cela et être moins arrogant à l'endroit de ceux qui lui demandent d'être sensible à la population?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire remarquer à l'honorable député que le ministre du Développement des ressources humaines s'est très bien occupé du dossier des pêcheurs de morue au printemps, qu'il a fait des offres importantes, qu'il a alloué des sommes considérables au problème. C'est pas mal bien dans les circonstances, parce que le ministre du Développement des ressources humaines, au lieu de faire de la politique, s'occupe vraiment des problèmes des plus démunis.

M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, on nous tient ce discours-là depuis longtemps, mais le gouvernement est débranché de la population.

Je demande au premier ministre: Est-ce que l'arrogance dont il fait preuve actuellement, sa recherche de visibilité, son manque de compassion, son goût d'être le boss du Canada et son goût de nuire au gouvernement conservateur de Mike Harris ou au gouvernement de Lucien Bouchard ne sont pas en train de le débrancher, mais alors là complètement, de ce que les gens veulent sur le terrain, c'est-à-dire qu'Ottawa redonne aux provinces l'argent qu'il leur a pris pour la santé?

1425

Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, les nouvelles alliances: l'extrême-droite de l'Ontario devient le modèle du Bloc québécois et du Parti québécois.

*  *  *

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il est évident que le premier ministre et son personnel ont choisi de sacrifier les droits démocratiques des Canadiens pour rendre le séjour agréable à un cruel dictateur étranger. Aujourd'hui, je veux poser une question toute simple au premier ministre. Cela en valait-il la peine?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les mesures de sécurité appliquées à Vancouver l'ont été dans le but de protéger tous les chefs des 19 pays qui participaient à cette rencontre. Il y a eu des problèmes. Certains membres d'autres délégations n'étaient pas à l'aise. Certains s'en sont même plaints à moi, parce qu'ils ont vu des affiches qu'ils n'aimaient pas. Je leur ai dit qu'ainsi va la vie au Canada. Je vois des manifestations tous les jours, c'est la façon dont les choses se passent au Canada, dont la vraie démocratie est appliquée. Cela a servi d'exemple à ceux qui ont constaté que les gens peuvent manifester...

Le Président: Le chef du Nouveau Parti démocratique a la parole.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, comme premier ministre, les Canadiens veulent un chef d'État et non une lavette qui se plie à toutes les exigences de cruels dictateurs étrangers. Le premier ministre reconnaîtra-t-il aujourd'hui qu'il a eu tort d'accorder plus d'importance aux directives et aux demandes d'un cruel dictateur étranger qu'aux droits démocratiques et libertés fondamentales des Canadiens?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une enquête a été déclenchée à ce sujet. Je répète que nous accueillions au Canada 19 chefs d'État. Nous devions assurer leur sécurité. Nous avons fait de la place aux manifestants. Il y a peut-être eu des problèmes à la dernière heure de la dernière journée. Le solliciteur général compte sur un mécanisme indépendant du gouvernement pour faire la lumière sur ces incidents. Il mènera son enquête. Nous examinerons le rapport et agirons en conséquence.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le premier ministre a dit en janvier que les enquêtes de la GRC ne relevaient pas des autorités politiques, et je partage son point de vue. Les Canadiens savent maintenant que la GRC croyait que le cabinet du premier ministre souhaitait qu'elle enlève des banderoles lors du sommet de l'APEC. Une note de la GRC dit que les banderoles ne sont pas une question de sécurité, mais de politique.

Le premier ministre pourrait-il nous dire qui, dans son cabinet, a pris la décision politique de demander à la GRC de retirer des banderoles et des pancartes à la conférence de l'APEC?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, ils l'ignorent. Lorsque je suis allé à Vancouver, j'ai vu des pancartes et des banderoles de protestation contre moi et contre d'autres personnes.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, puisque le gouvernement ne croit pas à la justice pour toutes les innocentes victimes du sang contaminé, devons-nous nous étonner qu'il emploie du poivre contre des Canadiens?

Le premier ministre était d'accord avec le solliciteur général, qui a déclaré en janvier que son rôle n'était pas de s'immiscer dans le fonctionnement de la GRC. Le solliciteur général, qui est responsable de la GRC, nous dirait-il qui a ordonné cette ingérence politique, qui a ordonné à la GRC de faire disparaître des banderoles qui donnaient un message politique et ne posaient pas de problème de sécurité?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, pour être plus précis, je suis aussi ministre responsable de la Commission des plaintes du public, qui est en train de faire la lumière sur cette affaire.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. Elle porte sur les placards dont il a parlé en relation avec la conférence de l'APEC. Le 25 novembre 1997, pendant ladite conférence, Craig Jones, étudiant en droit à UBC, a été arrêté et incarcéré sans qu'aucun accusation ne soit portée contre lui après avoir refusé d'enlever des placards prônant la liberté d'expression, la démocratie et les droits de la personne.

Le premier ministre ne pense-t-il pas que cette violation flagrante de la liberté d'expression et des droits de la personne est contraire aux principes chers aux Canadiens? Ne conviendrait-il pas de présenter des excuses aux personnes concernées?

1430

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ces questions sont le sujet d'une enquête de la part du tribunal administratif compétent. Je pense que le Parlement se doit de le laisser faire son travail.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le Parlement n'a pas besoin d'attendre les conclusions d'une commission nommées par les libéraux pour savoir que les droits des gens ont été violés, que leur liberté d'expression a été violée.

Le 21 novembre, à cette même conférence, la GRC a dit à Karen Pearlston que si elle n'enlevait pas le placard qu'elle avait mis chez elle, elle serait arrêtée. Quand elle a demandé pourquoi, on lui a dit que le premier ministre ne voulait pas embarrasser nos visiteurs.

C'est une violation de ses droits, de sa liberté d'expression. Nous n'avons pas besoin d'attendre que quelqu'un nous dise que c'est mal. Le ministre, le premier ministre ou le gouvernement ne vont-ils pas offrir des excuses à ces Britanno-Colombiens dont les droits et la liberté d'expression ont été violés?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, c'est le Parlement qui a pris la décision de créer, en 1986, la Commission des plaintes du public. Elle fonctionne depuis 12 ans de façon tout à fait satisfaisante et je suis certain que, cette fois encore, elle fera son travail correctement.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le gouvernement se réfugie derrière l'enquête de la GRC pour éviter de répondre à toutes les questions sur le rôle que le premier ministre a joué dans la répression de la manifestation contre le dictateur Suharto à Vancouver.

Le premier ministre reconnaît-il avoir eu directement ou par l'entremise de son cabinet une participation quelconque à la mise en place des mesures de sécurité appliquées à Vancouver?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il est important que tout le monde comprenne bien le processus qui est en place.

La Commission des plaintes du public est une institution qui a été créée par le Parlement spécialement pour étudier les plaintes portées contre la GRC. C'est pourquoi elle s'appelle La Commission des plaintes du public.

J'aimerais que les députés d'en face donnent à cet organisme la chance de faire son travail comme le Parlement se doit de le faire.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ce n'est pas la cassette qu'on veut.

L'ancien ambassadeur d'Indonésie au Canada affirme avoir reçu du premier ministre lui-même l'assurance que tout serait mis en oeuvre pour éviter tout embarras au dictateur sanglant Suharto.

Est-ce que le premier ministre confirme ces propos?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, toutes ces questions sont couvertes par l'enquête. Je le répète, je pense que nous devrions laisser la commission faire son travail.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, à ce jour, les États-Unis ont dépensé 40 millions de dollars depuis sept mois parce que le président a cherché à traîner les pieds et à esquiver les questions évidentes.

Nous demandons maintenant au premier ministre d'économiser les fonds publics. Le premier ministre admettra-t-il qu'il a participé au processus?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face font preuve d'un remarquable manque de compréhension du mode de fonctionnement des processus en cause. Le tribunal administratif est à la disposition du public quand ce dernier a des griefs à faire valoir. C'est le processus qui est en cours. Je respecte ce processus, comme le font sans doute la plupart des Canadiens. Je demande au député d'en faire autant.

M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, nous comprenons fort bien le processus. Il s'agit d'une tentative de camouflage. C'est exactement ce que c'est.

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Je demande au député de poser sa question.

M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je poserai de nouveau la question au premier ministre. Admettra-t-il maintenant sa responsabilité totale dans cette affaire et qu'il a privé des Canadiens de leurs droits démocratiques?

1435

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais aux députés d'en face de bien vouloir reconnaître le rôle de la commission des plaintes du public, qui a été instituée par le Parlement. Cet organisme mérite notre appui, et je demande aux députés d'en face de le lui accorder.

*  *  *

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans une déclaration en Chambre, le 19 février dernier, le premier ministre a rappelé sa promesse, faite durant la dernière campagne électorale, de consacrer la moitié des surplus budgétaires pour les programmes sociaux.

Or, la semaine dernière, on a appris que jusqu'à maintenant, tous les surplus ont servi à rembourser la dette. Rien pour les programmes sociaux, rien pour les baisses d'impôt.

Après avoir renié sa promesse d'abolir la TPS, après avoir renié sa promesse sur la question de l'équité salariale, le premier ministre n'est-il pas gêné de manquer à sa promesse d'injecter la moitié des fonds provenant des surplus pour aider le secteur de la santé?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis le 1^er juillet dernier, nous avons établi un nouveau programme de 850 millions de dollars pour aider les familles pauvres. De plus, le ministre du Développement des ressources humaines a mis en place, au printemps, un programme de près d'un milliard de dollars, pour une période de trois ans, pour aider les pêcheurs de Terre-Neuve, du Québec et d'ailleurs.

Nous avons versé beaucoup d'argent dans les programmes sociaux et nous avons aussi payé une partie de la dette, ce qui fait que nous sommes un gouvernement très balancé qui fait tout ce qu'il peut, aussi bien du côté social que du côté de la responsabilité financière de l'État.

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, avec 20 milliards de dollars consacrés à la dette, le premier ministre est en train de nous dire qu'il accorde plus d'importance aux millionnaires de Bay Street et de Wall Street qu'aux personnes malades.

Considérant le ralentissement de l'économie et les effets de la crise du dollar, le premier ministre ne trouve-t-il pas qu'il y a suffisamment de bonnes raisons pour déposer un budget d'urgence portant sur l'utilisation des surplus budgétaires et sur la gestion de la dette fédérale, pas pour les millionnaires, mais pour les personnes malades au Canada?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'honorable député a suivi les travaux de la Chambre, il sait très bien que nous avons en ce moment un projet de loi qui établit à 12,5 milliards de dollars les montants qu'on doit verser aux provinces, soit une augmentation de 1,5 milliard par rapport à ce qui était prévu il y a un an. Cette contribution du gouvernement fédéral de 1,5 milliard de dollars sera versée directement pour les services de santé.

*  *  *

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, Joey Haché, cette jeune victime de l'hépatite C, a traversé le Canada à vélo cet été, de Halifax à Victoria. Aujourd'hui, il a rencontré le premier ministre. Ce dernier lui a dit ceci: «Désolé, Joey. Toi et les victimes laissées pour compte n'avez plus qu'à vous tourner vers les tribunaux.» Pourquoi le premier ministre laisse-t-il ces pauvres victimes recourir aux tribunaux pour obtenir un traitement juste et fondé sur la compassion?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai reçu M. Haché il y a quelques instants, et il m'a remis une pétition. Je lui ai dit que la position du gouvernement consiste à offrir une indemnité aux personnes qui ont contracté la maladie entre 1986 et 1990. Par ailleurs, le ministre de la Santé étudie actuellement, en collaboration avec la majorité des provinces, un nouveau programme destiné à venir en aide aux autres victimes.

Nous pensons avoir l'appui de sept provinces actuellement. Nous croyons que presque toutes signeront la proposition que le ministre de la Santé a soumise à ses homologues, la semaine dernière.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en France, on ne se sert pas des tribunaux pour accabler les victimes. Actuellement, en France, le premier ministre et le ministre de la Santé sont tous deux accusés d'homicide involontaire. Là-bas, le scandale du sang contaminé a fini par donner lieu à des accusations de cette ampleur. Le gouvernement libéral actuel essaie-t-il d'éviter que des chefs d'accusation semblables soient portés contre un gouvernement libéral antérieur?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme le premier ministre l'a expliqué, vendredi dernier, j'ai présenté aux ministres de la Santé une proposition prévoyant l'engagement de 525 millions de dollars de fonds fédéraux qui garantiront que toute personne ayant contracté l'hépatite C par le biais du système de transfusions sanguines aura gratuitement accès aux soins médicaux et aux médicaments dont elle aura besoin.

Nous croyons que les malades de notre pays ont besoin de soins, pas d'argent. Nous leur montrons notre compassion en leur dispensant des soins, pas en leur versant de l'argent.

*  *  *

[Français]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Après avoir pris l'engagement écrit, le 11 juin 1993, de respecter la décision du Tribunal des droits de la personne concernant l'équité salariale, voilà que le gouvernement, non seulement ne respecte pas le jugement du Tribunal, mais annonce qu'il va aller en appel.

Le premier ministre n'a-t-il pas honte de renier encore une fois sa parole?

1440

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est visiblement en faveur de l'équité salariale puisque nous avons adopté la première loi et que nous avons déjà payé plus d'un milliard de dollars pour l'équité salariale en plus d'avoir présenté une autre proposition de 1,3 milliard de dollars.

Des décisions de la Cour fédérale ont été contraires à celles du Tribunal des droits de la personne. Il faut laisser les cours réconcilier quelle est l'interprétation correcte de la loi.

[Traduction]

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.

Le gouvernement a récemment fait appel de la décision du tribunal canadien des droits de la personne concernant l'équité salariale pour les fonctionnaires fédéraux. C'est la cause de beaucoup de frustrations pour nos employés et cela soulève de nombreuses questions.

Est-ce que le gouvernement croit encore au salaire égal pour un travail de valeur égale? Si oui, est-ce que le ministre peut nous dire ce que l'on fait pour atteindre l'équité salariale?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de cette question, car elle me permet de répéter notre position.

Elle est très claire. Le gouvernement croit à l'équité salariale, mais il ne croit pas qu'il puisse y avoir deux normes, une pour le secteur privé, dans le cas de Bell Canada, et une pour le secteur public, dans le cas de la décision du tribunal des droits de la personne. Comme nous avons deux interprétations de la loi par deux tribunaux différents, il nous faut aller en appel et demander à ce tribunal d'interpréter la loi de la même façon pour le secteur privé et le secteur public.

*  *  *

L'ÉCONOMIE

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont très déçus de la façon dont le premier ministre a géré l'économie au cours de l'été. Pendant qu'il pratiquait son bois numéro trois sur les terrains de golf, notre dollar, lui, a atteint dix nouveaux planchers records au cours du seul mois d'août. Il est temps d'agir. Nous voulons que des mesures soient prises dès maintenant, pas dans six mois.

Quand le premier ministre comprendra-t-il qu'il faut songer à réduire les impôts et à rembourser la dette dans le contexte d'un nouveau budget dès cet automne? Quand se réveillera-t-il enfin?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons encore une fois ici la preuve de la faillite intellectuelle du Parti réformiste qui ne peut s'empêcher de chanter toujours la même vieille chanson, en répétant que nous devons déposer un mini-budget cet automne.

Tout au long du dernier mandat, nous avons entendu ce refrain à intervalle régulier. À tous les mois de septembre, le chef de l'opposition se levait et disait «Vous n'arriverez pas à atteindre les objectifs fixés pour la lutte au déficit, il faut déposer un mini-budget.»

Ils n'ont pas de plan à proposer, ni de nouvelles idées. Tout ce qu'ils veulent faire, c'est se réunir et parler.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, regardez qui parle. Nous ne l'avons pas vu de l'été. Nous pensions même qu'il avait abandonné son poste sans en informer qui que ce soit. Quel plaisir de le revoir, nous lui souhaitons la bienvenue.

Nous avons en main des documents provenant du bureau du ministre des Finances indiquant que le gouvernement a recueilli 21 milliards de dollars de plus par suite des augmentations d'impôts et de taxes depuis sa nomination au poste de ministre des Finances. Cela correspond à 1 500 $ par personne; c'est énorme.

Maintenant qu'il a si lourdement taxé les contribuables canadiens, pourquoi n'est-il pas prêt à déposer un budget maintenant, pendant que les problèmes se posent, au lieu d'attendre six mois pour le faire quand ce sera trop tard?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pendant tout ce temps que j'ai passé ailleurs, je me suis rendu dans la circonscription du député. J'aimerais lui faire savoir que ses électeurs lui envoient leurs salutations.

*  *  *

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.

Selon certaines indications, le ministre s'inquiète de plus en plus des projets de fusion de mégabanques qui s'annoncent, particulièrement des conséquences d'une faillite d'une mégabanque, compte tenu de ce qui s'est passé au Japon et ailleurs dans le monde, et il se tourne maintenant vers le Bureau de la concurrence pour signifier un non.

Si cela est le cas, pourquoi le ministre ne nous fait-il pas économiser temps et argent et ne met-il pas fin à l'incertitude en disant non aux projets de fusion?

1445

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est bien conscient que la prudence est de mise lorsqu'il s'agit d'assurer la sécurité du système bancaire canadien.

Voilà pourquoi le dépôt du rapport MacKay sera immédiatement suivi d'audiences publiques. Il a été renvoyé au comité des finances de la Chambre des communes. De plus, nous avons demandé au bureau du surintendant des institutions financières et au Bureau de la concurrence de faire rapport là-dessus.

Il s'agit là d'un des changements les plus fondamentaux de l'histoire des institutions financières canadiennes. Il importe qu'un débat public ait lieu. Je croyais que le député serait de cet avis.

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je vais prendre le ministre au mot.

C'est effectivement un des changements les plus fondamentaux de l'histoire financière du Canada. De ce fait la décision, à mon avis, devrait être prise par le Parlement au nom de la population canadienne, et non pas par le ministre des Finances.

Le ministre est-il prêt à faire quelque chose de vraiment radical, de vraiment spectaculaire et de vraiment démocratique, c'est-à-dire permettre à la Chambre de prendre la décision au nom de la population canadienne?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est démocratique c'est de permettre au comité des finances de la Chambre des communes de tenir des audiences sur le rapport MacKay. Puis, si le dossier des fusions est abordé, il y aura d'autres audiences sur la question.

Je n'arrive pas à comprendre comment le député peut se contredire à ce point. Il dit de laisser à la Chambre le soin de décider mais à sa première intervention il demandait pourquoi je ne décide pas. Il y a vraiment contradiction entre les deux questions posées par le député.

*  *  *

LE SOMMET DE L'APEC

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le premier ministre devrait vraiment apprendre du président des États-Unis, son partenaire de golf, que plus il tergiverse pour éviter de rendre des comptes à la population sur cette question, plus il va miner l'intégrité de son bureau et de son gouvernement.

Un grand nombre de documents montrent l'ingérence directe du premier ministre et de son bureau dans les mesures de sécurité prises par la GRC dans le cadre du sommet de l'APEC.

Le premier ministre va-t-il faire une déclaration ministérielle en règle à la Chambre, cette tribune publique, sur son rôle dans cette affaire ou va-t-il continuer à nous montrer à quel point il sait bien patiner?

Le Président: Chers collègues, je vous exhorte à choisir très judicieusement vos termes.

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que les documents auxquels il fait allusion, les affirmations qui ont été faites et les questions qui ont été présentées font toutes l'objet d'une enquête de la part de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Cette enquête est en cours à l'heure actuelle.

On discrédite les Canadiens qui ont choisi de servir leur pays en tant que membres de cette commission en laissant entendre que leur intégrité est douteuse. Cela nuit à cet exercice et à la recherche de la vérité.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ce qui discrédite cette institution, ce sont les réponses données à la Chambre.

Le premier ministre et le solliciteur général savent fort bien que la Commission des plaintes du public contre la GRC ne procède pas à une enquête criminelle. Absolument rien n'empêche le gouvernement de répondre aux questions à la Chambre. Au lieu de cela, le premier ministre cache le rôle qu'il a joué dans l'oppression de Canadiens innocents pour apaiser un dictateur étranger.

Pourquoi a-t-il peur de parler de cette question à la Chambre? Quand pourrons-nous nous attendre à ce que le premier ministre fasse preuve d'honnêteté et de leadership dans ce cas-ci?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je trouve choquant que notre vis-à-vis, qui est porte-parole de son parti sur les questions touchant le solliciteur général, ne sache pas qu'il serait tout à fait inapproprié de la part du ministre responsable de ce tribunal de parler de cette question à la Chambre alors que cette enquête est en cours.

*  *  *

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.

Le Canada a fait preuve d'un très grand leadership pour ce qui est d'amener la communauté internationale à s'entendre sur un traité d'interdiction complète des mines antipersonnel. Que signifie le fait qu'un quarantième État ait ratifié la Convention d'Ottawa? Dans quelle mesure cet événement historique va-t-il changer la vie des gens dans les pays où les mines antipersonnel sont un problème?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, mercredi dernier, lors de sa visite à Ottawa, le président du Burkina Faso a annoncé que son pays était le quarantième État à ratifier la Convention. Cela veut dire que ce traité fait maintenant partie du droit international et que ses dispositions peuvent maintenant être mises en oeuvre. Cela signifie la destruction des stocks et la réduction du nombre de mines antipersonnel dans un délai de dix ans.

Autrement dit, le traité fait maintenant partie du droit international.

*  *  *

LE SÉNAT

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsque Trudeau a fait un bras d'honneur à l'Ouest, il a au moins eu le courage de le faire en personne.

Lorsque l'actuel premier ministre a salué les Albertains à la manière de Trudeau en nommant un autre politicard non élu au siège vacant de l'Alberta au Sénat, il l'a fait à partir du terrain de golf.

Pourquoi le premier ministre n'a-t-il pas eu le courage de venir en Alberta pour saboter la démocratie au lieu de nous gifler à partir d'un terrain de golf d'Ottawa?

1450

Le très hon. Jean Chrétien (Saint-Maurice, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà eu la chance à la Chambre et au Canada de voter pour un Sénat élu. Ceux-là mêmes qui ont rejeté l'Accord de Charlottetown siègent du côté de la Chambre qui a refusé d'appuyer l'élection du Sénat. Je dois respecter la Constitution et je ne vais pas...

Des voix: Oh, oh!

Le Président: Nous voulons écouter les réponses autant que les questions.

M. Chrétien (Saint-Maurice): Monsieur le Président, j'ai nommé une homme qui, selon le premier ministre de l'Alberta, Ralph Klein, est un éminent Canadien qui a énormément fait pour la paix dans le monde et un parlementaire impeccable.

Je suis très fier de voir que Doug Roche va siéger à l'autre endroit.

*  *  *

[Français]

L'HÉPATITE C

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, après avoir laissé miroiter l'espoir d'un règlement sur l'hépatite C, voilà que le ministre de la Santé, la semaine dernière, fermait la porte à toute implication fédérale supplémentaire en matière de compensation.

Comment le ministre peut-il accepter que son gouvernement ait trouvé 750 millions de dollars pour des sous-marins usagés, presque un milliard pour rénover les édifices parlementaires, et pas une «cenne» pour les laissés-pour-compte de l'hépatite C?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. Nous avons proposé, vendredi dernier, des mesures concrètes avec 525 millions de dollars, de l'argent fédéral, pour aider les gens qui ont contracté l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine.

C'est la proposition présentée par le fédéral aux ministres provinciaux, et j'attends la réponse de M. Rochon.

*  *  *

[Traduction]

L'ÉQUITÉ SALARIALE

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Hier soir, les pourparlers avec l'Alliance de la fonction publique ont été rompus, car le gouvernement a exigé des réductions et des concessions en échange de l'équité salariale.

Les droits de la personne ne sont pas négociables. L'équité salariale n'est pas un moyen de négociation, mais bien un droit juridique prévu dans la Loi canadienne sur les droits de la personne.

Quand le gouvernement cessera-t-il de violer les droits des Canadiens?

L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, hier, nous avons établi les bases d'un bureau de conciliation et les négociations sur l'équité salariale n'ont pas été interrompues. Demain aura lieu une rencontre entre le syndicat et le gouvernement au sujet de l'équité salariale.

Je conviens qu'un règlement négocié serait le meilleur moyen de résoudre ce problème. Je demande à mon collègue d'implorer le syndicat pour qu'il présente à ses employés l'offre que nous avons faite récemment.

Le syndicat a refusé de proposer à ses employés...

*  *  *

[Français]

LE SOMMET SUR LA COOPÉRATION ÉCONOMIQUE ASIE-PACIFIQUE

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, normalement, si le premier ministre juge, lors d'une question de grande importance, qu'il doit intervenir dans le portefeuille d'un ministre, il consulte le ministre en question pour déterminer la meilleure façon de procéder.

Ma question s'adresse au solliciteur général. Le premier ministre l'a-t-il consulté avant d'ordonner à la GRC de violer les libertés constitutionnelles d'expression et de réunion d'un groupe d'étudiants lors du Sommet de l'APEC de l'an dernier?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (Fredericton, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député d'en face fait preuve d'une très mauvaise compréhension du dossier.

En réalité, c'est la GRC qui s'occupe des questions de sécurité, même des questions de sécurité sur lesquelles enquête la Commission des plaintes du public. La commission fera toute la lumière sur cette affaire. C'est le mandat que lui a confié le Parlement et j'ai l'entière l'assurance qu'elle s'en acquittera comme il convient.

*  *  *

L'AGRICULTURE

M. John Harvard (Charleswood—Assiniboine, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Commission canadienne du blé.

Je suis sûr que le ministre a entendu parler, par les médias, des allégations des Américains, qui soutiennent que le marché américain est inondé de grain canadien prétendument subventionné. Ils affirment également que cela perturbe le prix des céréales et nuit aux agriculteurs américains.

1455

Y a-t-il un grain de vérité dans ces allégations?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, les allégations sont fausses. Les céréaliers canadiens n'ont profité d'aucune subvention à l'exportation depuis l'abrogation de la Loi sur le transport du grain de l'Ouest en 1995 et les volumes de marchandises écoulées sont tout à fait normaux, atteignant environ 1,6 million de tonnes, ce qui correspond à la moyenne à long terme.

Ce qui est intéressant et particulièrement intriguant dans cette controverse avec nos voisins du Sud, c'est le fait que tant le gouverneur du Dakota du Nord que la principale organisation agricole de cet État ont officiellement applaudi aux initiatives de la Commission canadienne du blé et cherchent des façons d'unir leurs efforts à ceux de la Commission canadienne du blé pour s'attaquer aux marchés internationaux.

*  *  *

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens viennent de recevoir une information très inquiétante. Le principal chien de garde du Régime de pensions du Canada a été secrètement congédié, quelques semaines avant son important examen triennal du Régime de pensions du Canada.

Pourquoi le gouvernement a-t-il congédié cet important chien de garde du RPC? Que craint le gouvernement?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à dire qu'il n'y avait rien de secret là-dedans. Le Bureau du surintendant des institutions financières a déclaré qu'il y avait des divergences d'opinion entre le bureau et l'actuaire en chef relativement à la gestion. Ce sont là des questions internes propres à la fonction publique et au Bureau du surintendant des institutions financières. C'est ce qui s'est passé.

*  *  *

M. Antoine Dubé (Lévis-et-Chutes-de-la-Chaudière, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement du Québec, la Ville de Montréal et les gens d'affaires se sont entendus: il faut agrandir et réaménager le Palais des congrès de Montréal. Le projet est paralysé depuis près d'un an, car on attend toujours une réponse du fédéral.

Le secrétaire d'État responsable du développement régional du Québec peut-il nous dire ce qu'il attend pour répondre au consensus québécois?

L'hon. Martin Cauchon (secrétaire d'État (Agence de développement économique du Canada pour les régions du Québec), Lib.): Monsieur le Président, il est évident que pour le gouvernement, la question du Palais des congrès est une question importante.

Les retombées économiques du Palais des congrès sont reconnues de ce côté-ci de la Chambre, et on travaille d'arrache-pied pour faire en sorte qu'on puisse en venir à une forme d'entente au sujet du Palais des congrès.

Cependant, tout en travaillant la question du Palais des congrès de Montréal, il faut également savoir qu'il y a d'autres demandes d'un peu partout au Québec ainsi que d'un peu partout au Canada. Ce faisant, la demande du Palais des congrès doit être analysée à travers un prisme national.

Il est malheureux de constater que le gouvernement du Québec disposait d'un programme appelé Infrastructure qu'il n'a pas utilisé, malheureusement, pour un dossier aussi important.

*  *  *

[Traduction]

LE SOMMET DE L'APEC

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères et concerne le sommet de l'APEC.

Selon une note de service rédigée par l'ambassadeur du Canada en Indonésie, notre ministre des Affaires étrangères a présenté des excuses au ministre indonésien des affaires étrangères au sujet de la campagne d'affichage anti-Suharto qui a eu lieu au Canada, et qu'il a dit être «outrageante, excessive et contraire à la façon d'agir des Canadiens».

Le ministre des Affaires étrangères va-t-il maintenant présenter des excuses aux étudiants canadiens et à l'ensemble de la population canadienne...

Le Président: Le ministre des Affaires étrangères.

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député oublie de dire que durant la conférence de l'APEC, le gouvernement a accordé une aide financière substantielle au sommet populaire, au cours duquel les groupes de tout genre qui s'opposaient à l'APEC ont eu la possibilité de faire entendre leurs griefs. Les ministres ont rencontré les représentants de ce groupe. Ils ont passé le message aux dirigeants de l'APEC pour qu'un débat approfondi et transparent puisse avoir lieu.

Il est grand temps que le député reconnaisse les faits.

*  *  *

[Français]

LE SOMMET SUR LA COOPÉRATION ÉCONOMIQUE ASIE-PACIFIQUE

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, cela fait un an que je suis député à la Chambre et j'en suis fier.

Chaque fois qu'on pose une question au solliciteur général, il a toujours trois réponses: soit que c'est devant une commission, soit que c'est sous enquête, soit que c'est devant une cour.

Ma question n'est pas difficile à répondre. Le premier ministre a-t-il consulté le solliciteur général avant d'ordonner qu'on asperge les étudiants de gaz poivré ou l'a-t-il tout simplement court-circuité, parce qu'il savait que ces gestes étaient déjà illégaux?

1500

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés qui représentent le parti politique qui a créé la commission des plaintes du public devraient en comprendre la raison d'être.

Je crois que toutes les questions qui sont soulevées tournent autour de cet incident précis, qui fait actuellement l'objet d'une enquête. Il serait tout à fait déplacé de discuter d'un élément quelconque de cette enquête.

---

AFFAIRES COURANTES

[Français]

RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 29 pétitions.

*  *  *

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les mots ne peuvent pas capturer le choc ressenti par tous les Canadiens lorsqu'ils ont appris que le vol 111 de Swissair s'était abîmé dans l'océan, au large de Peggy's Cove, entraînant la mort de plus de 200 personnes, dont deux de nos concitoyens.

[Français]

En un clin d'oeil, un lieu connu dans le monde entier pour sa grande beauté est devenu aux yeux du monde entier le lieu d'une tragédie sans nom. Si les mots ne peuvent exprimer l'émotion que nous ressentons, ils ne peuvent certainement pas exprimer la douleur des familles et des proches déchirés par la perte d'un fils, d'une fille, d'un père, d'une mère, d'un époux ou d'une épouse.

[Traduction]

Nous ne pouvons pas leur redonner la vie, mais je tiens à ce que tous ceux qui pleurent leur disparition sachent que le gouvernement canadien fait tout ce qui est en son pouvoir pour trouver les causes de cette tragédie. Nous ne ménagerons aucun effort. Nous allons élucider ce mystère et répondre à toutes leurs questions. Nous ne pouvons pas mettre fin à leur souffrance, mais je tiens à dire que les Canadiens sont immensément fiers de la façon dont les gens de la Nouvelle-Écosse leur sont venus en aide, du travail acharné de nos remarquables équipes de recherche et de sauvetage ainsi que de la façon dont les gens de Peggy's Cove, ont pris la mer, sans aucune hésitation, pour voir s'ils pouvaient faire quelque chose. Leur espoir a vite fait place à la réalisation que les victimes étaient entre les mains de Dieu.

Nous pouvons être très fiers du réconfort que les habitants de la Nouvelle-Écosse ont offert aux familles endeuillées quand elles sont venues à Peggy's Cove pleurer leurs diparus. Ils leur ont ouvert leurs coeurs et leurs maisons. Ils leur ont tendu une main secourable et prêté une oreille attentive. Mais surtout, ils ont été là pour les familles, sans doute avec l'espoir de faire pour elles ce qu'ils n'avaient pu faire pour les victimes.

1505

En tant que représentant des Canadiens, j'ai assisté au service commémoratif à Halifax. J'ai pu constater de mes propres yeux à quel point les familles étaient touchées par ce geste. Il était évident que, malgré leur profonde tristesse, elles savaient que tout ce qui était humainement possible avait été fait. Ce souvenir émouvant les accompagnera chez elles.

J'aimerais maintenant demander à tous les députés de se joindre à moi et d'applaudir cet effort héroïque et compatissant.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec regret que je prends aussi la parole aujourd'hui pour me joindre au gouvernement et exprimer nos plus sincères condoléances aux familles et aux amis de ceux qui ont péri dans la tragédie du vol 111 de Swissair.

Je partage les sentiments de tous les députés. En effet, quand ce genre de tragédie se produit, nous pensons surtout qu'il n'y a rien que nous puissions dire aux gens qui sont frappés par un tel drame.

Comme l'a dit le premier ministre, ce que l'on peut faire, c'est tenter de trouver la cause de l'accident afin d'éviter qu'une telle tragédie se reproduise.

Nous voulons exprimer notre gratitude envers tous ceux qui ont participé aux opérations de recherche et de sauvetage, à Peggy's Cove. La bravoure, la compassion et le perfectionnisme des équipes de recherche et de sauvetage nous inspirent beaucoup de fierté, à nous et à tous les Canadiens.

Dans la nuit du 2 septembre, nous avons tous espéré que des survivants soient trouvés. Nous nous rendons maintenant compte que la recherche et la récupération des débris dureront un bon bout de temps.

Nos pensées accompagnent les responsables de ces recherches. Nous prions pour qu'ils aient la force et le courage de mener à bien une mission très difficile et qu'ils découvrent ce qui s'est produit exactement pour causer une telle tragédie. Nous admirons les responsables des recherches, pour la force dont il ont fait preuve, pour leur volonté d'aider et pour la compassion qu'ils manifestent non pas seulement à l'égard des victimes de cette tragédie, mais aussi les uns envers les autres.

Au nom de tous les Canadiens, et davantage encore au nom des victimes et de leurs familles, dont la vie a été si radicalement bouleversée par ce désastre, je remercie tout le personnel chargé de la recherche et du sauvetage ainsi que de l'enquête.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, comme tous les Québécois et les Canadiens, nous avons été consternés d'apprendre l'écrasement du vol SR 111 de la compagnie aérienne Swissair, le 2 septembre dernier.

J'ai offert, dès le lendemain, au nom de mes collègues du Bloc québécois et au nom des Québécois et des Québécoises, mes plus sincères condoléances aux familles des victimes de la tragédie survenue en Nouvelle-Écosse, au large de Peggy's Cove. Nos meilleures pensées accompagnent toujours les proches des victimes.

Je veux offrir plus particulièrement mes condoléances à la famille et aux proches d'un Québécois à l'emploi de l'UNICEF, M. Yves de Roussan, qui figure parmi les victimes de la catastrophe.

La perte de plus de 200 vies humaines en pareilles circonstances nous bouleverse toutes et tous. Ce sont des coups du destin devant lesquels nous ne pouvons demeurer indifférents.

La perte d'un être cher crée un vide difficile à combler et elle nous montre à quel point nous sommes impuissants devant de telles fatalités.

J'ai encore en mémoire la cérémonie empreinte de sérénité au cours de laquelle on a rendu hommage aux victimes. Parents et amis de ces passagers d'un vol qui devait être sans histoire se sont réunis pour exprimer tout leur amour aux disparus. Ce fut un moment très émouvant.

Vous me permettrez également de saluer le travail et la compassion des gens qui se sont rapidement mobilisés pour se rendre sur les lieux du drame dans l'espoir de secourir des survivants.

Leurs efforts ont malheureusement été vains, mais je ne pense pas me tromper en disant que leur présence et leur sollicitude à l'endroit des familles des victimes ont été d'un grand réconfort. Je tiens à les remercier toutes et tous pour avoir fait preuve d'une telle compassion.

1510

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, c'est avec tristesse et gravité que je prends la parole à la Chambre, au nom des députés de mon parti, pour exprimer les sentiments que nous inspire l'écrasement tragique du vol 111 de Swissair.

Comme nombre d'entre vous, j'ai été terrassé par la nouvelle de cet accident. Il était si frappant qu'une pareille catastrophe se produise à nos portes, si près de la tranquillité de Peggy's Cove. Comme tant d'autres, je suis allé sur les rochers de Peggy's Cove le premier matin, observant les secours. J'espérais et priais pour qu'il y ait des survivants. Nous avons tous eu tellement de mal à accepter que cet espoir ait été vain.

Cette tristesse demeure, mais nous sommes aussi honorés. Notre pays a toute raison d'être fier du professionnalisme et de l'efficacité avec lesquels sont intervenus les nombreux bénévoles et professionnels qui ont constaté les besoins et ont agi aussitôt avec compassion: les pêcheurs qui, pendant cette nuit tragique, ont chaussé leurs bottes et se sont précipités avec abnégation pour porter secours; l'Organisation des mesures d'urgence; les militaires et la Garde côtière canadienne; la GRC, les pompiers et secouristes bénévoles; le Bureau de la sécurité des transports; le maître de port; la Croix-Rouge et l'Armée du salut; le clergé et les paroissiens de toutes les confessions; les fonctionnaires provinciaux et fédéraux des pêches; les politiques et surtout les habitants de la collectivité quel que soit leur métier ou leur profession.

Pendant les jours difficiles qui se sont écoulés depuis l'écrasement, j'ai été rempli d'une fierté sans cesse renouvelée devant la conduite des habitants de ma circonscription et de South Shore, car il se sont comportés avec dignité et ont généreusement proposé leurs compétences, offert des repas, accueilli des gens dans leur foyer et leur coeur pour les aider par tous les moyens. Tout le Canada ou plutôt le monde entier a généreusement participé à un service commémoratif spécial, qui avait d'abord été organisé par la collectivité pour aider les habitants de la région à vivre avec leur chagrin.

Quand les gens des médias ont éteint leurs caméras et que les autres Canadiens ont repris leurs activités quotidiennes, les habitants de Peggy's Cove et des environs ont été confrontés à une triste réalité. Non seulement ils devaient composer avec le souvenir d'images pénibles et d'émotions très vives, mais ils étaient aux prises avec une crise économique. Un grand nombre d'entre eux comptent sur la mer pour vivre, mais ont dû suspendre leurs activités. Tout le monde a accepté les restrictions qu'il a fallu imposer autour du site de l'écrasement. Des efforts ont été déployés pour résoudre ce problème très réel. Au nom de mes électeurs, je vais continuer à collaborer en ce sens.

Je remercie tous les gens de ma circonscription pour l'aide qu'ils ont fournie au cours de cette tragédie. Je suis également reconnaissant envers les nombreux autres Canadiens qui ont manifesté de la compassion et de l'empathie à l'occasion de cette terrible tragédie.

Au nom de mes collègues, j'offre nos sincères condoléances aux parents et amis des victimes ainsi qu'à tous ceux qui ont souffert et qui continuent de souffrir par suite de ce désastre. Que Dieu nous vienne en aide.

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, il nous est toujours difficile de comprendre une tragédie ayant l'ampleur de celle du vol 111 de Swissair, peu importe les explications que nous recevons.

Au nom du Parti progressiste conservateur du Canada, j'offre nos sincères condoléances aux familles des victimes de l'écrasement du vol 111 de Swissair.

Nous ne connaîtrons jamais leur douleur et leur deuil, mais nos pensées et nos prières les accompagnent tous. Des efforts se poursuivent pour trouver des réponses à cette tragédie.

Je tiens à souligner les mesures prises par le personnel des Forces canadiennes, de la Garde côtière du Canada, de la GRC, des services d'urgence de la Nouvelle-Écosse et du Bureau de la sécurité des transports aériens, les pêcheurs de l'endroit et les habitants de la côte sud de la Nouvelle-Écosse pour l'aide, le professionnalisme et l'héroïsme qu'ils ont manifestés tout au long des secours d'urgence. Je remercie le premier ministre d'avoir assisté au service spécial. Nous l'apprécions vraiment. Que Dieu les bénisse tous.

Le Président: En présence de circonstances extraordinaires, chers collègues, nous prenons parfois des mesures extraordinaires. Veuillez vous lever et observer avec moi un moment de silence.

[Note de la rédaction: La Chambre observe un moment de silence.]

1515

Le Président: J'espère que les parents et amis des victimes seront réconfortés et que les victimes reposent en paix.

*  *  *

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-429, Loi modifiant le Code canadien du travail (indemnité de départ).

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à éliminer une anomalie du Code canadien du travail qui, dans certains cas, empêche des travailleurs âgés de réclamer une indemnité de départ au moment d'un renvoi.

Le problème vient du fait que, selon le code, une personne ayant droit à des prestations de pension, même à des prestations réduites en raison d'une retraite anticipée, ne peut pas réclamer automatiquement les mêmes indemnités de départ que les employés plus jeunes. À mon avis, c'est inacceptable. C'est ce que le projet de loi vise à corriger.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

LA LOI SUR LES TRANSPORTS AU CANADA

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-430, Loi modifiant la Loi sur les transports au Canada (cessation d'exploitation de lignes de chemin de fer).

—Monsieur le Président, le projet de loi vise à déclarer un moratoire de trois ans sur le démantèlement de toute ligne de chemin de fer abandonnée.

Dès qu'une ligne de chemin de fer est abandonnée, si on en permet le démantèlement immédiat, cette ligne ne peut jamais être réutilisée. Avec un moratoire de trois ans, les parties intéressées auraient le temps de s'organiser, de trouver les fonds et de créer des entreprises privées pour remettre ces lignes en service.

1520

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)

*  *  *

PÉTITIONS

L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT

M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson et Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'un grand nombre de pétitionnaires de tous les coins de la Colombie-Britannique et au nom de mes collègues néo-démocrates à la Chambre des communes qui appuient le principe et la teneur de la pétition contre l'AMI.

Ils signalent que l'AMI constitue simplement un accord de plus dans une série d'accords qui, sous prétexte de libéraliser les échanges commerciaux et les investissements, accroissent le pouvoir des sociétés multinationales au détriment du pouvoir des gouvernements d'intervenir sur le marché pour assurer la réalisation de nos objectifs dans les domaines social, culturel, environnemental et de la santé.

La pétition est trop longue pour que je la lise. Elle énumère des centaines de raisons de s'opposer à l'AMI. C'est pour moi un honneur de la présenter aujourd'hui, en cette première journée de la reprise de la session du Parlement.

[Français]

LA RÉDUCTION DE L'ÉCART ENTRE LES RICHES ET LES PAUVRES

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition, signée par plus de 500 commettants de ma circonscription, qui demandent au Parlement d'accepter de former un comité mixte parlementaire ayant pour objectif spécifique d'examiner la capacité des parlementaires canadiens à réduire l'écart entre les riches et les pauvres dans le nouveau contexte créé par la mondialisation des marchés et de suggérer des solutions concrètes.

Cette pétition fait suite à l'action qui a été menée par le député de Lac-Saint-Jean et qui est appuyée fortement par tous ceux qui veulent que l'écart entre les riches et les pauvres diminue dans notre société.

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom d'un certain nombre de citoyens de Peterborough qui m'ont fait part de leur préoccupation à propos de la prestation de décès prévue au Régime de pensions du Canada.

Les pétitionnaires font remarquer que le RPC constitue un élément intégral du revenu de retraite des Canadiens. La prestation de décès prévue au RPC joue un rôle important pour les Canadiens à un moment difficile et éprouvant. Ils soutiennent qu'on n'a pas donné un préavis suffisant avant de réduire la prestation de décès.

Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de réparer cette omission en annulant cette réduction et de reconnaître que la réduction de 30 p. 100 de la prestation de décès crée une difficulté de plus pour beaucoup de Canadiens.

LA PREMIÈRE NATION DE SAGKEENG

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de membres de la Première Nation de Sagkeeng qui dénoncent les conditions d'existence dans leur communauté et demandent au Parlement de mettre en place un processus qui les aidera à y améliorer la qualité de vie.

Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, j'ai également une pétition de la part d'un certain nombre de citoyens de l'Ontario. Ils dénoncent la mauvaise foi dont le Conseil du Trésor fait preuve en négociant avec les travailleurs fédéraux et demandent au Parlement d'adopter une loi qui élargirait la portée du Code canadien du travail pour englober tous les travailleurs fédéraux.

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition au nom d'Indonésiens de souche chinoise.

Les pétitionnaires déplorent les violations des droits de la personne et décrivent en détail comment 1 300 personnes ont été tuées. Ils déclarent que ces violations des droits de la personne ne peuvent continuer.

Les pétitionnaires font observer que le Canada, en tant que chef de file dans la défense des droits de la personne, ne peut aux niveaux tant éthique que moral refuser d'agir. Ils exhortent le Parlement à prier le président indonésien Habibie de protéger les droits fondamentaux des citoyens de souche chinoise.

LE MARIAGE

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition à présenter concernant le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage (degrés prohibés) et la Loi d'interprétation, qui tend à établir, selon la loi, que seuls un homme non marié et une femme non mariée peuvent contracter mariage.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui.

1525

La première pétition, signée par des habitants de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough, porte sur les changements apportés à la Loi sur le CRTC. Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à examiner le mandat du CRTC, surtout en ce qui a trait à l'émission de permis à des diffuseurs dont la programmation est violente et sexuellement explicite.

LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux autres pétitions qui sont, elles aussi, signées par des habitants de Pictou—Antigonish—Guysborough.

Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à examiner la Loi sur les aliments et drogues et certaines modifications qu'ils réclament et, plus particulièrement, à examiner la mise en vente de produits de santé sur le marché canadien de manière à la faciliter.

LA LOI C-68

M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, pendant le congé estival, j'ai reçu sept pétitions signées par 883 personnes. Les signataires en question habitent dans les circonscriptions de Battlefords—Lloydminster, Regina—Qu'Appelle, Prince Albert, Churchill River et dans la circonscription que je représente, celle de Cypress Hills—Grasslands. Les sept pétitions se ressemblent quant à la forme et au contenu. Je vais donc me reporter à une seule d'entre elles.

Les pétitionnaires soulignent qu'il n'existe aucune preuve que l'enregistrement des armes à feu permettra de réduire la criminalité dans notre pays. Ils ajoutent que la loi C-68 imposera un fardeau inutile aux agents chargés de faire appliquer la loi. Les pétitionnaires estiment que les dispositions de la loi C-68 qui concernent les perquisitions et les saisies constituent une atteinte aux libertés civiles traditionnelles.

Ils demandent humblement au Parlement d'abroger la loi C-68 et tous les règlements y afférents concernant les armes à feu ou les munitions et d'adopter une nouvelle mesure législative punissant sévèrement l'utilisation de toute arme à des fins criminelles.

Voilà qui porte à 3 989 le nombre de signatures que j'ai reçues ces derniers mois, dans des pétitions de cette nature.

*  *  *

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui aux questions nos 14, 87, 95, 96, 97, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 112, 114 et 116. .[Texte]

Question no 14—Mme Judy Wasylycia-Leis:

Au cours de l'exercice 1997-1998, combien d'argent le gouvernement fédéral a-t-il a) dépensé avant le 1^er septembre 1997 et b) affecté dans chacun des secteurs d'activités suivants peut réduire le tabagisme: (i) les programmes de lutte contre le tabagisme chez les jeunes Canadiens, (ii) la recherche sur l'usage de tabac et ses conséquences, (iii) l'application des dispositions législatives fédérales touchant l'usage du tabac, (iv) l'application des dispositions législatives interdisant la contrebande des cigarettes, (v) la mesure de l'usage de tabac chez les Canadiens, (vi) l'élaboration du règlement d'application de la nouvelle loi sur le tabac, (vii) les coûts liés aux contestations judiciaires entreprises par l'industrie du tabac concernant la Loi sur le tabac, (viii) des programmes d'abandon du tabac ou d'autres programmes d'appui à l'intention des fumeurs asservis, (ix) des subventions ou des contributions à des organismes de santé ou communautaires?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

Santé Canada et Justice Canada

Avant le ler septembre 1997, Santé Canada et Justice Canada ont dépensé:

a) (i) 17 000 $
(ii) 128 000 $
(iii) & (iv) 822 000 $
(v) 55 000 $
(vi) 75 000 $
(vii) 259 679,35 $
(viii) Aucun
(ix) 350 000 $

Au cours de l'exercice 1997-1998, dans chacun des secteurs d'activités suivants, Santé Canada et Justice Canada ont affecté les montants suivants:

b) (i) 200 000 $
(ii) 487 000 $
(iii) & (iv) 5,5 millions $
(v) 210 000 $
(vi) 285 000 $
(vii) 2,0 millions $
(viii) 0
(ix) 425 000 $

Revenu Canada

a) et b) (iii) Le programme des droits d'accise est responsable de la protection des recettes provenant des marchandises assujetties à l'accise sous réserve des dispositions de la Loi sur l'accise, y compris l'alcool et la bière, et les produits du tabac.

L'application des dispositions législatives fédérales touchant l'usage du tabac est un élément important de la stratégie d'ensemble du ministère. Cependant, les montants dépensés pour l'application de la loi ne sont pas ventilés de façon détaillée pour chacun des produits.

a) et b) (iv) Les ressources des douanes attitrées à la contrebande à Revenu Canada visent à prévenir non seulement le trafic du tabac, mais aussi de l'alcool, des stupéfiants, des armes à feu et autres. À ce titre, il est impossible d'identifier les ressources destinées à faire appliquer les lois uniquement pour le trafic du tabac.

Pendant l'année 1997-1998, le ministère a reçu 23 millions de dollars pour la mise en oeuvre d'une initiative anticontrebande et a alloué 19 millions de dollars de cette somme à la Direction générale des douanes et de l'administration des politiques commerciales. Pour lutter contre la contrebande, le ministère a alloué plus de 700 ETP (équivalents à temps plein) au programme. De ce nombre, 300 ont été financés par l'entremise de l'Initiative anticontrebande.

En plus de cette mesure particulière, le ministère déploie plus de 3 500 agents des douanes en uniforme, dans tout le Canada, pour prévenir la contrebande non seulement du tabac, mais également d'autres produits.

Gendarmerie royale du Canada (GRC)

a) et b) (iii) et (iv) Il est impossible de détailler le montant des fonds pour l'application des lois fédérales sur l'utilisation du tabac ou l'application des lois contre la contrebande de tabac. La raison pour ceci, c'est que la priorité de la GRC pour le programme des douanes et de l'accise est d'enquêter les groupes organisés criminels impliqués dans la contrebande. Bien qu'un groupe organisé peut être seulement impliqué dans la contrebande du tabac, selon l'expérience de la GRC, plus souvent qu'autrement, ils sont impliqués dans plusieurs sphères d'activités illégales. Les produits illicites les plus communs sont le tabac, la boisson, les stupéfiants et les armes à feu. Donc, un nombre d'activités illégales pourraient faire l'objet d'une enquête tout en étant reliées à la contrebande de marchandise.

En terme général, ce qui suit peut être fourni en relation à l'application des douanes et de l'accise. La GRC a obtenu 66 300 000 $ pour l'application des douanes et de l'accise et les autres statuts reliés, par le biais de l'Initiative anticontrebande pour l'année fiscale 1997-1998. De ce montant, 18 104 000 $ ont été donnés à l'Initiative des produits de la criminalité intégrée pour les ressources humaines et pour les coûts reliés aux enquêtes sur les activités des Produits de la criminalité reliées aux lois des douanes et de l'accise.

La balance de 48 196 000 $ est utilisée pour supporter 332 membres réguliers et 25 membres de la fonction publique. De plus, il y a 249 membres réguliers et 33 membres de la fonction publique au sein du programme des douanes et de l'accise. Ces ressources sont supportées par le budget «A» de la GRC. Ce montant s'élève à environ 25 millions de dollars par année.

On devrait aussi inclure le coût des programmes de support pour l'application des douanes et de l'accise. Cela dit, il n'y a aucun moyen de déterminer le coût direct relié aux enquêtes sur le tabac.

Question no 87—M. John Duncan:

Quel montant a été payé annuellement aux cabinets d'avocats suivants pour des services rendus au gouvernement fédéral et à ses organismes de 1990 à 1997: a) Lang Michener; b) Fraser & Beatty; c) Gowling Strathy & Henderson et d) Fasken Calvin?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Les ministères et organismes fédéraux m'informent comme suit:

a) Lang Michener

1990-1991—63 903,59 $
1991-1992—221 093,25 $
1992-1993—86 811,00 $
1993-1994—265 675,89 $
1994-1995—89 474,07 $
1995-1996—149 977,36 $
1996-1997—202 782,82 $
1997-1998—285 442,99 $

b) Fraser & Beattie

1990-1991—273 506,05 $
1991-1992—484 695,61 $
1992-1993—181 361,79 $
1993-1994—445 166,02 $
1994-1995—159 493,98 $
1995-1996—35 549,49 $
1996-1997—10 364,51 $
1997-1998—7 917,00 $

c) Gowling Strathy & Henderson

1990-1991—224 127,90 $
1991-1992—300 291,64 $
1992-1993—628 233,88 $
1993-1994—537 508,49 $
1994-1995—480 180,21 $
1995-1996—777 425,29 $
1996-1997—705 233,32 $
1997-1998—1 077 602,76 $

d) Fasken Calvin

1990-1991—6 152,00 $
1991-1992—2 236,00 $
1992-1993—18 895,00 $
1993-1994—46 080,06 $
1994-1995—6 761,00 $
1995-1996—27 626,91 $
1996-1997—48 410,36 $
1997-1998—10 153,00 $

Question no 95—M. Grant McNally:

Quelles études le gouvernement du Canada a-t-il commandées concernant l'éventuelle responsabilité financière des contribuables si des investisseurs étrangers contestent le présumé défaut de conformité de mesures prises à l'échelon national ou infranational, dans le cadre des processus de règlement de différends entre pays investisseurs prévus par a) l'ALENA et b) le projet d'Accord multilatéral sur l'investissement?

L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Le droit des entreprises de poursuivre les gouvernements n`est pas sans précédent. Selon la législation canadienne, les entreprises aussi bien canadiennes qu`étrangères peuvent en effet s`adresser aux tribunaux si elles estiment avoir été injustement traitées par le gouvernement. Le principe de l`arbitrage entre un investisseur et un État garantit aux investisseurs canadiens à l`étranger le recours à un mécanisme de règlement des différends juste et transparent, particulièrement dans les pays qui pourraint ne pas offrir la même protection juridique et judiciaire que le Canada. Le recours à cet arbritage est un élément important de l`Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) et des traités bilatéraux en matière d`investissement que le Canada a conclus avec de nombreux autres pays.

Le gouvernement oeuvre constamment à ce que les mesures qu`il prend soient conformes à ses obligations internationales. Dans l`élaboration des politiques publiques, il consulte de façon extensive et évalue constamment les conséquences de ses actions. La responsabilité financière du gouvernement lorsque des investisseurs étrangers contestent ce qu`ils pensent être des mesures non conformes en se prévalant des modalités de règlement des différends prévues par l`ALENA et l`Accord multilatéral sur l`investissement (AMI) dépendrait du nombre et de la nature des contestations.

Par ailleurs, le Canada a obtenu l`insertion dans l`ALENA d`une clause d`antériorité pour protéger toutes les mesures infranationales non conformes. Dans les négociations sur l`AMI, il a indiqué clairement qu`il ne fallait pas présumer de l`application de l`AMI aux mesures de compétence provinciale, et que cela dépendrait du contenu de toute entente éventuelle. Si les négociations débouchent sur une entente satisfaisant le Canada, la couverture des mesures provinciales en matière d`investissement n`excéderait pas celle prévue par l`ALENA. Le Canada veillerait à ce que toutes les mesures non conformes maintenues par les gouvernements provinciaux et les administrations locales soient exclues du champ d`application de l`entente. De plus, le Canada préservera complètement sa liberté d`action—aux niveaux national et provincial—dans des domaines clés dont ceux des soins de la santé, des programmes sociaux, de la culture, de l`éducation et des programmes pour les groupes autochtones et les groupes minoritaires.

Depuis le lancement des négociations sur l`AMI en 1995, le gouvernement consulte fréquemment et régulièrement les provinces. Ces dernières sont breffées après chaque séance du négociation, reçoivent tous les rapports et ont accès à tous les documents de négociation. Il y a eu ces trois dernières années de nombreuses rencontres portant sur ce dossier entre les agents de commerce fédéraux et provinciaux. La rencontre fédérale-provinciale des ministres du Commerce le 19 février 1998 a permis de discuter à fond des objectifs et des résultats essentiels recherchés par le Canada.

Le gouvernement continuera de consulter étroitement les Canadiens sur la négociation de l`AMI. Les consultations avec les gouvernements provinciaux et territoriaux, les organisations non gouvernementales, le milieu des affaires et les Canadiens sont en effet essentielles si on veut que la position de négociation du Canada tienne adéquatement compte de tous nos intérêts.

Question no 96—M. Eric Lowther:

En ce qui concerne l'octroi de réhabilitations par la Commission nationale des libérations conditionnelles en 1994-1995, 1995-1996 et 1996-1997: a) combien de décisions la Commission a-t-elle prises touchant des réhabilitations; b) combien de réhabilitations totales ont été délivrées ou octroyées; c) combien de réhabilitations ont été révoquées; d) combien de demandes de réhabilitations ont été rejetées; e) combien de réhabilitations ont été délivrées ou octroyées à des auteurs d'infractions sexuelles, notamment les infractions prévues au articles 151, 152, 153, 155, 159, 160, 170, 212, 271, 272 et 273 du Code criminel ou aux dispositions antérieures du Code que ces articles ont remplacées; f) combien des réhabilitations révoquées avaient été accordées en regard d'infractions sexuelles; g) combien des demandes de réhabilitation rejetées touchaient des infractions sexuelles?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le ministère du solliciteur général du Canada, la réponse est la suivante:

a) Nombre de décisions prises par la Commission nationale des libérations conditionelles en matière de réhabilitation:

1994-1995—25 502
1995-1996—16 981
1996-1997—19 269

b) Nombre de réhabilitations octroyées par la Commission nationale des libérations conditionelles:

1994-1995—23 895
1995-1996—15 401
1996-1997—17 529

c) Nombre de réhabilitations révoquées par la Commission nationale des libérations conditionelles:

1994-1995—269
1995-1996—416
1996-1997—498

d) Nombre de demandes de réhabilitation rejetées par la Commission nationale des libérations conditionelles:

1994-1995—228
1995-1996—172
1996-1997—184

e) Il n'existe pas de statistiques sur les réhabilitations octroyées selon le type d'infraction.

f) Il n'existe pas de statistiques sur les réhabilitations révoquées selon le type d'infraction.

g) Il n'existe pas de statistiques sur les demandes de réhabilitations rejetées selon le type d'infraction.

Question no 97—M. Eric Lowther:

En ce qui concerne la prestation fiscale pour enfants (PFE) pour l'exercice en cours et le précédent: a) dans combien de cas est-ce que plus d'une personne a réclamé la PFE au titre d'un même enfant; b) quelle est la proportion de ces cas par rapport au nombre total de demandes dans le cadre de la PFE au cours d'une même période; c) quel a été le montant total payé en trop dans ces cas de double paiement; d) quelle est la valeur moyenne en dollars par cas de double paiement; e) combien de temps en moyenne ces doubles paiements ont-ils duré; f) comment ces cas sont-ils traités une fois qu'ils sont décelés; g) combien y a-t-il eu de cas où la PFE a été versée pour une longue période après le décès d'un enfant; h) quelle est la proportion de ces cas par rapport au nombre total de demandes dans le cadre de la PFE au cours d'une même période; i) quelle est la proportion de ces cas par rapport au nombre total d'enfants décédés visés par la PFE; j) quel a été le montant total payé en trop dans ces cas; k) quelle est la valeur moyenne en dollars des cas de versement exédentaire; l) combien de temps en moyenne ces versements excédentaires ont-ils duré; m) comment ces cas sont-ils traités une fois qu'ils sont décelés; n) combien cela a-t-il coûté au ministère pour découvrir et corriger ces erreurs?

L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): a) Revenu Canada a en place des processus efficaces de façon à éviter que plus d'un versement ne soit effectué pour un même enfant au cours d'une même période. De telles situations sont alors extrêmement rares. Un examen de toutes les activités d'observation pour l'année fiscale 1997-1998 (au delà de 31 000 interventions) n'a révélé qu'une seule situation où un double paiement a été versé au titre d'un même enfant. Les données que nous gardions avant 1997-1998 n'étaient pas aussi détaillées que celles d'aujourd'hui.

b) Aux fins statistiques, le pourcentage est effectivement zéro.

c) Le cas qui a été décelé indiquait un trop payé de 1 574 $.

d) Sans objet.

e) En ce qui concerne le cas décelé, le trop payé a duré 17 mois.

f) Le trop payé est récupéré du client. En général, les versements excédentaires sont récupérés en réduisant le montant des prestations subséquentes de 50 p. 100 jusqu'à ce que toute la dette soit payée. Cependant, un taux moins élevé sera accepté si le client démontre que le 50 p. 100 de retenue lui cause des difficultés financières considérables.

g) Chaque année, approximativement 400 clients omettent de déclarer à Revenu Canada le décès d'un enfant qui a droit à la Prestation fiscale pour enfants, et continuent de percevoir les prestations au titre de cet enfant pour une période prolongée (par ex. plus d'une année suivant le décès de l'enfant).

h) Ceci représente 0,007 p. 100 (c.-à-d. approximativement un enfant sur 14 000) du nombre total d'enfants pour lesquels la PFE est versé durant une année.

i) Le total annuel de 400 cas représente approximativement 18 p. 100 des enfants ayant droit à la PFE qui décèdent chaque année.

j) Selon nos estimations, les pertes pour la dernière année fiscale et l'année fiscale actuelle se chiffrent à moins de 800 000 $ et 1 000 000 $ respectivement, comparativement aux versements annuels totaux payés de 5,1 milliards de dollars.

k) Le versement excédentaire moyen par cas est approximativement de 510 $.

l) Si ni le client ni Revenu Canada ne procèdent aux changements nécessaires en ce qui concerne un cas particulier, les versements pourraient continuer pour une période moyenne de 9,6 années suivant le décès d'un enfant. Dans le pire des scénarios, le ministère risque de verser la PFE en trop jusqu'à en moyenne 4 900 $ au cours de la durée du cas. Il est à noter que la PFE est un programme relativement nouveau où les premières prestations ont été versées en 1993.

Dans un avenir prochain, Revenu Canada espère obtenir les renseignements nécessaires directement des provinces, dans le but de prendre rapidement et adéquatement les mesures qui s'imposent afin d'éviter les versements excédentaires, sans ajouter au stress et épreuves que la famille doit subir.

m) Dans la plupart des cas, le parent communique avec Revenu Canada lorsqu'il réalise qu'il reçoit toujours des prestations au titre d'un enfant décédé. Ces cas peuvent être décelés au cours d'examens habituels des comptes, mais la fréquence des situations n'est pas assez élevée pour concevoir qu'elles pourraient survenir plus de quelques fois par année. Peu importe le cas, le compte subit un redressement et tout versement excédentaire est récupéré sans que nous imputions des intérêts ou des pénalités (pourvu qu'il n'y ait pas de fraude délibérée).

n) Jusqu'à maintenant, Revenu Canada n'a pas entrepris d'examens d'observation qui ciblent spécifiquement l'omission de déclarer le décès d'un enfant. Revenu Canada a concentré ses efforts à renseigner le public sur la nécessité de nous informer de tels événements sans délai. En supposant que les provinces puissent nous fournir les renseignements requis, nous pourrions prendre les mesures correctives nécessaires immédiatement et à peu de frais.

Question no 101—M. Jim Hart:

Combien de personnes ont été infectées au virus de l'hépatite C provenant de sang contaminé avant le 1^er janvier 1986 et qu'elle est la source de cette information?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Selon les estimations actuelles, il y aurait entre 20 000 et 30 000 personnes encore en vie qui ont été infectées par l'hépatite C après être entrées en contact avec le système canadien du sang avant le 1^er janvier 1986. Ce chiffre ne comprend pas les 10 000 à 18 000 personnes qui étaient déjà infectées avant de recourir au système du sang; pour un certain nombre de raisons, toutefois, un grand nombre de ces cas, sinon la plupart, sont impossibles à distinguer des autres. Il y a donc entre 30 000 et 48 000 personnes en vie dont on peut dire qu'elles ont contracté l'hépatite C par la faute du système canadien du sang.

Un groupe de travail composé d'épidémiologistes engagés à contrat par Santé Canada est arrivé à ces estimations à partir des données et des renseignements les plus récents. Santé Canada a invité les principaux intéressés à participer à un panel d'experts dans le cadre duquel on a étudié les conclusions du groupe du travail. Les participants étaient des représentants des provinces et territoires et de certains groupes de protection des consommateurs, comme la Société de l'hépatite C du Canada et la Société de l'hémophilie du Canada. Les experts ont approuvé la méthodologie et les conclusions du groupe de travail.

Question no 102—M. Jim Hart:

Le gouvernement a-t-il fourni à la bande indienne de Nicola des fonds pour réaliser une étude de faisabilité en vue de l'achat du ranch du lac Douglas et dans l'affirmative, a) quel montant a-t-il versé; b) quelles sont les modalités de l'entente entre le gouvernement et la bande?

L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Le gouvernement fédéral n'a pas fourni à la bande indienne de Nicola des fonds pour réaliser une étude de faisabilité en vue de l'achat du ranch du lac Douglas.

Question no 103—M. John Cummins:

Concernant l'anémie infectieuse du saumon (AIS) et ses effets possibles sur le saumon et les autres formes de vie marine sur les côtes est et ouest du Canada: a) combien de cas de la maladie chez le saumon d'élevage de l'Atlantique a-t-on signalé sur la côte est, et dans combien d'enclos, de salmonicultures, de baies; b) qu'ont fait les aquiculteurs pour lutter contre la maladie sur la côte est, combien de saumons d'élevage ont été abattus et quelle en était la valeur; c) quels produits chimiques, antibiotiques ou autres médicaments ont utilisés les aquiculteurs de la côte est pour prévenir ou combattre la maladie, et lesquels de ces produits ont été approuvés pour un usage en milieu marin; d) quel effet les produits chimiques, antibiotiques ou autres médicaments utilisés par les aquiculteurs pour prévenir ou combattre la maladie ont-ils sur le saumon sauvage, les mollusques et les autres formes de vie marine; e) est-il possible que des espèces de saumon sauvage locales et d'autres formes de vie marine de la côte est aient été touchées par la souche de la maladie qui sévit chez le saumon d'élevage, si oui, quelles espèces de saumon sauvage et autres formes de vie marine sont les plus sujettes à la maladie, et lesquelles de ces espèces seraient les plus menacées; f) quelle est la responsabilité du MPO à l'égard de cette souche de la maladie, en particulier quelle est la responsabilité légale du ministère à l'égard de cette maladie quand elle sévit dans des exploitations aquicoles marines; g) que doit faire le MPO pour empêcher que cette souche de la maladie présente dans des aquicultures soit transmises aux stocks locaux de poisson sauvage; h) qu'a fait le MPO pour s'assurer que cette souche de la maladie ne soit pas transmise aux stocks locaux de poisson sauvage de la côte est; i) le MPO a-t-il réussi à empêcher la transmission de cette souche de la maladie aux stocks de poisson sauvage de la côte ouest; j) le MPO a-t-il fait de la recherche sur la transmission de cette souche de la maladie aux stocks de poisson sauvage de la côte est, quand sera-t-elle terminée et quand sera-t-elle mise à la disposition du public; k) quelles ressources (argent et personnel) le MPO a-t-il utilisées pour lutter contre cette maladie et la prévenir; l) afin de prévenir la transmission de la maladie, quelles recherches le MPO a-t-il effectuées sur les solutions de remplacement à la salmoniculture en enclos; m) les saumons de l'Atlantique d'élevage sur la côte ouest sont-ils susceptibles de contracter la maladie; n) cette maladie détectée sur la côte est a-t-elle été détectée dans les saumons de l'Atlantique élevés sur la côte ouest; o) quelles sont les responsabilités du MPO pour faire en sorte que la maladie ne se communique pas aux saumons de l'Atlantique élevés sur la côte ouest; p) quelles mesures le MPO a-t-il prises pour faire en sorte que la maladie ne se communique pas aux saumons de l'Atlantique élevés sur la côte ouest; q) quelles précautions spéciales le MPO prend-il pour empêcher le transfert de la maladie aux 214 montaisons de cohos sauvages sur la côte ouest que la American Fisheries Society considère comme menacés de disparition; r) est-il possible que la maladie soit transférée des saumons de l'Atlantique d'élevage aux stocks sauvages locaux, et si oui, quels saumons sauvages et autres espèces marines sont susceptibles de contracter cette maladie?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): a) L'anémie infectieuse du saumon n`a été constatée que dans les salmonicultures de l`Atlantique dans la baie de Fundy, le long de la côte sud-ouest du Nouveau-Brunswick. Vingt et un établissements d`élevage ont été infectés dans trois baies, soit celles de Limekiln, Bliss Harbour et de Seal Cove.

b) L'industrie aquacole de la côte est a fait l`objet d`un programme de contrôle global de cette maladie. Une série de mesures ont été ou seront mises en oeuvre, comme la désinfection poussée des emplacements et la désinfection des eaux résiduaires provenant des installations de transformation du poisson. L`industrie compte également sur une récolte anticipée (c`est-à-dire avant que la maladie ne se manifeste) comme mesure permettant de la contrôler. On pense que près de 1.5 million de saumons de l`Atlantique ont été, ou sont sur le point d`être éliminés dans les trois baies touchées. On estime que les répercussions économiques pourraient atteindre de 25 à 30 millioms de dollars.

c) L`anémie infectieuse du saumon (AIS) est une maladie virale sans traitement connu, donc on ne peut utiliser de produits chimiques et d`antibiotiques pour la contrôler. On ne possède pas de vaccins pour empêcher l`infection du saumon de l`Atlantique par ce virus. On prévient et on contrôle plutôt l`anémie par des mesures de gestion globale, comme l`assainissement et la désinfection des installations d`élevage, la restriction du mouvement des poissons adultes, la surveillance de la maladie et la désinfection des issues et des rejets d`abattoir. L'abattage sanitaire du poisson (c'est-à-dire l'abattage avant que le poisson ne manifeste des signes de maladie) dans les établissements d'élevage lorsque l'AIS est présent est également recommandé.

d) Aucun produit chimique, antibiotique ou autre médicament n'a été utilisé pour contrôler cette maladie, de sorte qu'il n'y a pas d'incidence sur le poisson sauvage, les mollusques et crustacés et sur d'autre faune marine.

e) Il est toujours «possible» que les stocks locaux de saumon sauvage de l'Atlantique (la même espèce que le saumon d'élevage de l'Atlantique) aient été touchés par l'AIS. Toutefois, cette maladie a d'abord été constatée en Norvège en 1984, et les autorités de ce pays pensent toujours que l'AIS est une maladie du saumon d'élevage de l'Atlantique (et non pas sauvage) dans des cages marines ou dans des installations à terre qui utilisent de l'eau de mer. La même situation est relevée au Nouveau-Brunswick. On n'a trouvé ce virus que chez le saumon d'élevage de l'Atlantique dans l'eau de mer, et les essais sur le saumon sauvage et le saumon juvénile dans les salmonicultures en eau douce n'ont pas révélé la présence de la maladie.

f) Au Nouveau-Brunswick, le ministère des Pêches et des Océans (MPO) n'a aucune responsabilité directe vis-à-vis du contrôle de l'AIS dans les piscicultures marines. Le ministère provincial des Pêches et de l'Aquaculture a pour responsabilité de contrôler la maladie dans les salmonicultures qui relèvent de la loi provinciale sur l'aquaculture. Le mandat du MPO dans cette province se limite à la protection de la santé du poisson sauvage.

Toutefois, le MPO a procuré un soutien scientifique considérable à la province en ce qui concerne le diagnostic, le contrôle de la maladie chez le poisson sauvage, et une participation à des comités établis pour conseiller le gouvernement du Nouveau-Brunswick sur la façon de contrer l'AIS.

g) On n'a pas constaté la présence de l'AIS chez le poisson sauvage, ni au Canada ni en Norvège (là où la maladie a été décelée pour la première fois). Le virus a également été déclaré très récemment en Écosse pour la première fois, là encore seulement dans des établissements d'élevage dans les eaux côtières. Ainsi, le MPO n'a pas pris de mesures particulières jusqu'à présent pour contrôler la propagation du virus chez le poisson sauvage au Nouveau-Brunswick. Le ministère est représenté au sein de comités qui ont pour mandat de contrôler et de gérer la maladie dans les installations aquacoles, et surveille la situation de près.

h) On ne pense pas que l'AIS soit transmise des parents à leur progéniture par les oeufs. Toutefois, s'il y a transmission de la maladie vers d'autres provinces sur la côte est, ce serait vraisemblablement par le mouvement d'oeufs et de poissons vivants. Ces transferts sont contrôlés en vertu des dispositions du Règlement sur la protection de la santé du poisson ou en vertu de l'article 4 de la Loi sur les pêches. Les oeufs ou le poisson vivant ne sont transférés à d'autres provinces à partir du Nouveau-Brunswick que si les sources ont été inspectées et qu'on n'y décèle pas la présence d'AIS.

i) On n'a jamais constaté la présence du virus chez le poisson sauvage, et rien ne prouve qu'il ait pu se transmettre aux populations sauvages de saumon au Nouveau-Brunswick. En 1997, le MPO a testé plus de 100 saumons sauvages pour y déceler la présence du virus, et les résultats ont tous été négatifs. Cent vingt autres saumons atlantiques juvéniles sauvages ont été testés par le MPO en 1998, ainsi que des spécimens de harengs, de morues, de goberges, de maquereaux et de plies. En outre, le saumon atlantique adulte qui retourne dans les cours d'eau se jetant dans la zone intérieure de la baie de Fundy fait actuellement l'objet d'études d'échantillonnage (30 adultes jusqu'ici, y compris certains poissons qui se sont échappés des cages d'élevage). Comme en 1997, tous les tests de dépistage de l'AIS effectués jusqu'ici se sont révélés négatifs.

j) Les efforts de recherche déployés par le secteur des sciences du MPO ont été axés sur des résultats permettant de confirmer que l'AIS était l'agent pathogène à l'origine du syndrome qui entraînait un taux de mortalité élevé dans les salmonicultures du sud-ouest du Nouveau-Brunswick, et d'évaluer la validité de la culture des cellules pour diagnostiquer l'anémie infectieuse du saumon. Tous les résultats des recherches sur la transmission de la maladie sont maintemant complets et ont été rendus publics à l'occasion de conférences, d'ateliers ou de réunions scientifiques. Les travaux expérimentaux portant sur la validité de la culture des cellules pour diagnostiquer l'anémie infectieuse du saumon viennent d'être terminés et les résultats seront communiqués comme mentionné ci-dessus, une fois achevée l'analyse des données. Le MPO finance également un contrat visant à étudier l'épidémiologie de l'AIS. Le rapport sera un document public.

k) Plusieurs membres du personnel scientifiques du MPO ont périodiquement exécuté des travaux sur l'AIS dans le cadre des programmes existants. Aucun fonds supplémentaire n'a été alloué, bien que cette mission ait exigé un remaniement des priorités dans certains cas. Le ministère finance également un contrat de 45 000 $ en vue d'étudier l'épidémiologie de l'AIS.

l) En Norvège, on pense que la maladie peut être contrôlée si les mesures de gestion décrites en c) ci-dessus sont mises en oeuvre. Le MPO n'a pas étudié d'autres cultures que celles dans les parcs en filet.

m) En Amérique du Nord, la maladie n'a été décelée que chez le saumon de l'Atlantique élevé dans des cages marines dans la baie de Fundy (au sud-ouest du Nouveau-Brunswick). Étant donné que le saumon élevé sur la côte ouest est une espèce assimilable, il serait prédisposé à contracter la maladie, mais rien n'indique sa présence en Colombie-Britannique.

n) Non, l'AIS n'a pas été décelée sur la côte ouest.

o) Le ministère des Pêches et des Océans a pour responsabilité de protéger la santé des ressources halieutiques au Canada. Tout mouvement interprovincial d'oeufs et de salmonidés vivants (comme le transfert du Nouveau-Brunswick à la Colombie-Britannique) est assujetti aux exigences du Règlement sur la protection de la santé du poisson ou en vertu de l'article 4 de la Loi sur les pêches. Les oeufs et le poisson vivant qui proviennent du Nouveau-Brunswick doivent être inspectés et certifiés exempts d'AIS avant la délivrance d'un permis d'importation à une autre province comme la Colombie-Britannique. Comme précaution supplémentaire étant donné la présence du virus au Nouveau-Brunswick, les agents locaux de protection de la santé du poisson (qui font appliquer le Règlement sur la protection de la santé du poisson) sur la côte est ont convenu de ne pas approuver de demande de transfert vers une autre province de poissons vivants élevés dans des cages marines situées dans la baie de Fundy.

p) Les mesures décrites en 0) ci-dessus permettent de minimiser les risques de transmisson de l'AIS vers la côte ouest.

q) Les mesures décrites en 0) ci-dessus permettent de minimiser les risques de transmission de l'AIS à tout stock de salmonidés sur la côte ouest. Ces mesures visent à protéger le saumon coho et le saumon d'élevage. Il est à remarquer que le saumon du Pacifique est un genre différent du saumon de l'Atlantique, et que le virus n'a pas été décelé dans les espèces du Pacifique.

r) Il s'agit d'une question très hypothètique étant donné que l'AIS ne s'est pas manifestée sur la côte ouest et que sa présence est limitée aux piscicultures dans le sud-ouest du Nouveau-Brunswick. Il s'agit d'une maladie qui ne touche que le saumon d'élevage de l'Atlantique. Selon nos connaissances, sa présence n'a jamais été constatée dans les populations de saumons sauvages de l'Atlantique. Le saumon de l'Atlantique représente la seule espèce prédisposée à contracter cette maladie.

Question no 104—M. John Duncan:

Durant les trois derniers exercices (1995-1996, 1996-1997 et 1997-1998), sur la côte ouest du Canada, combien d'argent a été dépensé, en tout, aux phares connus sous les noms de Trial Island, Merry Island, Chrome Island, Entrance Island, Cape Mudge, Scarlett Point, Pultney Point, Boat Bluff, Green Island, Dryad Point, Pachena Point et Carmanah Point, sur l'automatisation en préparation pour l'abandon des fonctions humaines, pour les phares, les corne de brume, les centrales électriques, les relais avertisseurs, les systèmes d'enregistrement météo, les bouées d'enregistrement, les caméras, les anémomètres, les structures de sécurité, l'aide des techniciens et les coûts d'adaptation à ces fins, le remplacement des piles, le temps d'utilisation des satellites pour l'enregistrement et la transmission des données météo de remplacement?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Pour prendre une décision au sujet du retrait des gardiens de 12 phares, dans la Région du Pacifique, du ministère des Pêches et des Océans, il était nécessaire de solliciter l'avis des utilisateurs pour savoir s'ils jugeaient acceptables les services de rechange prévus avec la modernisation des phares. C'est pourquoi la Garde côtière a consacré des fonds à diverses activités durant les périodes de démonstration qui s'imposaient à ces emplacements. Elle a dû payer le coût du matériel d'aide à la navigation et de météorologie et les frais de transport. Les phares en question sont ceux des îles Trial, Merry, Chrome et Entrance, du cap Mudge, des pointes Scarlett, Pulteney et Boat, de l'île Green et des pointes Dryad, Pachena et Carmanah.

Question no 105—M. John Duncan:

Durant les deux derniers exercices (1996-1997 et 1997-1998), sur la côte ouest du Canada, combien d'argent a été dépensé pour remplacer ou arranger les panneaux solaires sur les balises et les bouées, après qu'ils aient été endommagés par le vol ou le vandalisme?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Au cours des deux dernières années financières, la Garde côtière canadienne a consacré 27 845 $ (en plus du temps d'utilisation des navires et des techniciens) au remplacement ou à la réparation des panneaux solaires installés sur des radiophares et des bouées du ministère des Pêches et des Océans dans la Région du Pacifique, à la suite d'un vol ou de vandalisme.

1996-1997—13 345 $
1997-1998—14 410 $

Question no 106—M. Grant McNally:

Le gouvernement pourrait-il fournir les raisons et les critères invoquées à l'appui de la déclaration que le ministre de l'Immigration a faite le 21 octobre 1994 aux termes de l'alinéa 19(1)l) de la Loi sur l'immigration, à savoir que, à son avis, l'ancien régime marxiste de l'Afghanistan (1978 à 1992) s'était livré à des violations systémiques ou flagrantes des droits humains?

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.):

Citoyenneté et Immigration Canada (CIC)

Motifs de la désignation de gouvernements et de régimes, dont celui de l'Afghanistan, aux termes du L19(1)l) et critères appliqués:

Aux termes de l'alinéa 19(1)l) de la Loi sur l'immigration, les personnes ayant occupé des postes à un rang élevé dans des gouvernements qui, de l'avis du ministre, ont commis des violations graves des droits de la personne ou des crimes contre l'humanité, sont considérées non admissibles au Canada, sauf si le ministre est convaincu que leur admission ne serait nullement préjudiciable à l'intérêt national. Il n'est pas nécessaire que ces personnes aient perpétré elles-mêmes des crimes contre l'humanité; il ne suffit que, du fait des fonctions qu'elles exerçaient au moment où les atrocités ont été commises, elles étaient susceptibles d'approuver ces crimes ou étaient en mesure d'influencer les gestes du gouvernement, de même que l'élaboration de ses lois et de ses politiques, en plus de jouir du statut attaché à leur poste dans ce gouvernement.

Il incombe à la haute direction de l'Immigration d'examiner attentivement le dossier des régimes en matière de droits de la personne, en collaboration avec le ministère des Affaires étrangères et du Commerce international (MAECI). Le MAECI participe activement au processus en fournissant des positions claires relativement aux procédés appliqués par un régime particulier en matière de droits de la personne et en fournissant une évaluation de l'impact à l'échelle internationale. Le cas échéant, la haute direction de l'Immigration recommandent aux ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration de désigner ou non un régime aux fins de l'application de l'alinéa 19(1)l) de la Loi sur l'immigration.

En 1994, CIC a demandé l'avis du ministre relativement au dossier en matière des droits de la personne de l'ancien régime marxiste de l'Afghanistan (1978-1992), aux fins de désignation de ce régime aux termes de l'alinéa 19(1)l). On a décrit le régime marxiste comme un gouvernement qui se livrait au terrorisme, à des violations graves ou répétées des droits de la personne, à des crimes de guerre ou à des crimes contre l'humanité, au sens du Code criminel du Canada. Un des chefs du régime, le Dr Najibullah, avait été chef de la police secrète afghane (KHAD), dont les agents torturaient régulièrement et sauvagement les prisonniers durant les interrogatoires. Des fonctionnaires des Affaires étrangères ont été consultés et ont approuvé la recommandation de désigner le régime afghan. Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration a officiellement désigné l'ancien régime marxiste de l'Afghanistan aux fins de l'application du sous-alinéa 19(1)l).

Question no 107—M. Peter MacKay:

Le gouvernement peut-il nous indiquer si M. David Pryce travaille au bureau du ministre de l'Industrie ou au bureau de tout autre ministre et, si oui: a) exerce-t-il des fonctions que exigent une autorisation de sécurité; b) le gouvernement peut-il nous renseigner sur les restrictions applicables aux ministres et à leurs adjoints qui ont un dossier criminel en matière d'autorisation de sécurité?

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): M. David Pryce occupe le poste d'adjoint spécial responsable de l'Ontario au sein du cabinet du ministre de l'Industrie.

a) Tous les adjoints spéciaux des ministres doivent avoir l'autorisation de sécurité «secret».

b) Le personnel qui a un casier judiciaire est traité de la même façon qu'un employé de la fonction publique afin d'assurer que de tels cas soient réglés d'une façon juste et objective qui respecte les droits de la personne. L'existence d'un casier judiciaire n'est pas obligatoirement un motif pour refuser une autorisation de sécurité. Les procédures stipulées dans la politique du Conseil du Trésor en matière de sécurité sont suivies. La personne visée a l'occasion d'expliquer les renseignements défavorables. Le casier judiciaire est examiné en tenant compte des tâches à accomplir, la nature et la fréquence du délit, la période de temps écoulée, l'attitude de la personne à l'égard de son infraction, dans quelle mesure son comportement a changé depuis et la probabilité de commettre une infraction semblable et l'effet que cela pourrait avoir.

Question no 112—M. Chris Axworthy:

Le ministère de la Défense national compte-t-il modifier les systèmes de communication des hélicoptère Sea King et, si oui, combien cela coûtera-t-il?

L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Les systèmes de communication des hélicoptères Sea King sont en voie de modification afin de se conformer aux normes de L'OTAN:

a) Le système «Have Quick II» est en voie d'être intégré aux radios AN ARC 164 (V) UHF au coût de 1 million $;

b) le système KY75 est en voie d'être remplacé par le système «Advanced Narrow Band Digital Voice Terminal (ANDVT)» au coût de 325 000 $.

Question no 114—M. Philip Mayfield:

Au sujet de la participation de différents pays en développement au Protocole de Montréal: a) quel rôle le Canada joue-t-il pour s'assurer que ces pays respectent les normes établis; b) combien d'argent le gouvernement fédéral a-t-il accordé au total, en aide direct et indirecte, à ces pays en développement pour les aider à se conformer?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le ministère de l'Environnement et l'Agence canadienne de développement international m'informent comme suit:

Au sujet de la participation de différents pays en développement au Protocole de Montréal:

a) Le Canada a pris une part active aux travaux des réunions des Parties et des réunions du Comité exécutif du Fonds multilatéral afin de favoriser la conformité des pays en développement aux mesures de contrôle prévues par le Protocole. Plus récemment, il a présidé les travaux du Comité de mise en oeuvre, responsable de l'examen des situations de non-conformité au Protocole de Montréal. Enfin, le Canada s'est fait le défenseur d'une procédure forte et efficace dans les cas de non-conformité et a été le principal promoteur d'un nouveau groupe de travail (Groupe de travail spécial de spécialistes techniques et juridiques sur la non-conformité au Protocole de Montréal) chargé d'examiner les cas de non-conformité, dans le but de formuler des recommandations appropriées sur le nécessité et les conditions d'un développement et d'un renforcement accrus de cette procédure.

b) En ce qui concerne les fonds versés par le gouvernement fédéral pour aider les pays en développement à se conformer aux mesures du Protocole, signalons que le Canada a, à ce jour, versé directement 25,3 millions $ US au Fonds multilatéral du Protocole de Montréal (somme partagée entre l'Agence canadienne de développement international (ACDI) et Environnement Canada). De cette somme, 3,2 millions $ US ont été versés directement par Environnement Canada au fonds d'aide bilatéral. De plus, Environnement Canada a offert à ce jour une aide financière de 1,12 million $ US pour loger le Secrétariat du Fonds multilatéral à Montréal. L'assistance continue du Canada pour aider les pays en développement dans le contexte du Protocole de Montréal se chiffre à environ 8,2 millions $ CAN par année. Enfin, l'ACDI verse deux contributions aux Amis de la terre, ONGE (Organisation non-gouvernementale en environnement) situé à Ottawa, pour la réalisation d'activités liés à l'ozone dans des pays en développement: d'une part, une subvention de 300 000 $ CAN au cours des trois prochaines années, pour sensibiliser le public à la question de l'ozone et accroître la capacité du Chili, du Ghana et de la Malaisie à délaisser graduellement l'utilisation du bromométhane au profit de substance moins dangereuses pour l'environnement et, d'autre part, une subvention de 75 000 $ CAN, offerte cette année, pour soutenir un programme de stages internationaux pour les jeunes axé sur les activités liées à l'appauvrissement de la couche d'ozone.

Question no 116—M. Ken Epp:

Relativement à la sélection d'un nouveau commissaire à l'information, le gouvernement peut-il préciser: a) le nombre de personnes qui ont posé leur candidature au poste de commissaire à l'information; b) le nom des candidats (tes); c) les critères utilisés pour la sélection du commissaire à l'information?

M. Gar Knutson (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.):

Partie a)

Le commissaire à l'Information est un ombudsman spécial nommé par le Parlement pour enquêter sur les plaintes relatives au non-respect, par le gouvernement, des droits garantis par la Loi sur l'accès à l'information. Le commissaire est indépendant du gouvernement et dispose de pouvoirs d'enquête considérables.

Le poste de commissaire à l'Information s'est libéré à l'expiration du mandat de M. John Grace, le 30 avril 1998.

Sept personnes ont posé leur candidature par écrit pour ce poste.

Partie b)

Le processus de sélection du nouveau commissaire à l'Information fut de type informel. Les noms soumis à la considération du gouvernement provenaient de nombreuses sources, y compris l'appareil bureaucratique, les milieux journalistiques et les députés.

Le nom des personnes qui ont manifesté leur intérêt par écrit ne peut être communiqué, étant donné que ces renseignements sont considérés comme des renseignements personnels et sont protégés par la Loi sur la protection des renseigments personnels.

Cependant, le nom de l'honorable John Reid a été proposé au gouvernement par des membres de l'Opposition à la Chambre des communes.

En vertu de la Loi sur l'accès à l'information, la nomination d'un nouveau commissaire à l'Information doit être approuvée au moyen de motions de la Chambre des communes et du Sénat.

À la suite de son témoignage en comité, la Chambre des communes et le Sénat ont adopté de telles motions à l'appui de l'honorable John Reid.

La nomination de M. Reid a ensuite été annoncée par le gouvernement le 25 juin 1998.

Partie c)

Malgré le caractère informel du processus de sélection, le gouvernement n'a jamais perdu de vue la nécessité de veiller à ce que le nouveau commissaire à l'Information soit une personne qui possède de l'expérience en gestion dans des postes de haute direction, qui ait démontré sa capacité d'innover et de montrer la voie dans la gestion d'une équipe pluridisciplinaire chargée du traitement de questions délicates dans un environnement public et qui connaisse à fond la Loi sur l'accès à l'information, de même que les règles de justice naturelle et d'équité, les principes d'administration publique, la structure actuelle du gouvernement et la prise de décision gouvernementale.

Comme tous les partis à la Chambre des communes et au Sénat, le gouvernement estime que M. Reid possède ces qualités.

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRES DE DÉPÔT DE DOCUMENTS

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si les questions nos 85 et 98 pouvaient être transformées en ordres de dépôt de documents, ces documents seraient déposés immédiatement.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord. .[Texte]

Question no 85—M. John Reynolds:

La ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-elle indiquer quel sera le coût de chacune des 172 recommandations que renferme le rapport du Groupe consultatif sur la révision de la législation, et fournir les documents ou analyses sur lesquels ces chiffres s'appuient?

(Le document est déposé.)

Question No. 98—M. Eric Lowther:

Le gouvernement pourrait-il fournir une liste de tous les « droits » (politiques, sociaux, humains) que le Canada promeut par le biais d'organisations internationales ou a reconnus officiellement au moyen d'accords internationaux (y compris ceux conclus lors de forums onusiens)?

(Le document est déposé.)

*  *  *

[Traduction]

QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler les questions nos 88, 99, 100, 113 et 115 marquées d'un astérisque? .[Texte]

*Question no 88—M. Ted White:

Le gouvernement pourrait-il parler des mesures qu'il prend, des progrès fait à ce jour et du moment où un règlement final est prévu en ce qui concerne la situation actuelle en vertu de laquelle les constructeurs de navires américains ont librement accès au marché canadien, tandis que la vente de navires commerciaux canadiens est interdite aux États-Unis?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Un certain nombre de lois maritimes (appelées collectivement «Jones Act») imposent diverses limites à la participation étrangère à l'industrie américaine du transport maritime. Aux termes de ces lois, le transport de marchandises ou de passagers entre des points aux États-Unis ne peut se faire que par des navires construits et immatriculés aux États-Unis, appartenant à des citoyens américains et exploités par eux. Des restricitons semblables s'appliquent aux opérations de dragage et de sauvetage ainsi qu'aux autres activités maritimes commerciales menées dans les eaux américaines. Pour ce qui est du transport international, la législation américaine limite la propriété étrangère des navires admissibles à l'immatriculation aux États-Unis. En outre, les exploitants de navires américains peuvent bénéficier de plusieurs subventions et autres mesures de soutien; les lois sur la préférence de pavillon limitent aux navires américains le transport de marchandises militaires, de marchandises gouvernementales non militaires, de marchandises entrant dans le cadre d'un programme d'aide ainsi que de certains produits agricoles. Ces dispositions et d'autres (jumelées aux interdictions liées à la défense inscrites dans l'Amendement Byrnes/Tollefson) restreignent la participation canadienne aux activités américaines dans le domaine du transport maritime.

Le Canada a bien cherché à accroître son accès au marché américain dans ce secteur, mais les États-Unis ont refusé de négocier des améliorations et ont protégé leurs restrictions aussi bien dans l'Accord de libre-échange nord-américain (ALENA) que dans les accords de l'Organisation mondiale du commerce (OMC). Dans l'ALENA et les accords de L'OMC, le Canada a protégé sa capacité d'adopter des mesures semblables concernant les importations en provenance des États-Unis. Dans la pratique, les importations canadiennes de navires américians ne sont pas significatives, en raison de la production et de la concurrence.

Le Canada continuera de profiter de toutes les occasions appropriées pour encourager la libéralisation de ces dispositions restrictives. Malgré des appels à la réforme, les restrictions en matière de cabotage et de transport maritime continuent de bénéficier d'un important soutien aux États-Unis, ce qui limite les perspectives de changements majeurs à court terme.

*Question no 99—M. Jim Hart:

Le gouvernement fédéral a-t-il fait une étude des conséquences économiques pour la Colombie-Britannique de la décision rendue dans l'affaire Delgamuuk et, dans l'affirmative: a) quels sont les résultats de cette étude; b) quelles sont les conséquences économiques de cette décision pour le reste du Canada?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le gouvernement fédéral n'a pas fait d'étude des conséquences économiques, pour la Colombie-Britannique et le reste du Canada, de la décision rendue dans l'affaire Delgamuukw. Dans sa décision sur l'affaire Delgamuukw, la Cour suprême du Canada n'a pas tranché à savoir si les droits ancestraux des autochtones sont toujours valables au Canada, ni sur quels territoires ils s'appliquent, le cas échéant. Il est donc impossible d'effectuer une étude sur les incidences économiques du maintien des droits ancestraux.

*Question no 100—M. Jim Hart:

Quelles sont les raisons par rapport à la santé, la sécurité, la discipline et l'esprit de corps, des règlements relatifs à la tenue dans les Forces armées canadiennes?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.):

Raisons de santé et de sécurité

Les articles vestimentaires sont conçus en fonction des différentes activités des membres des Forces canadiennes pour prévenir les blessures et les maladies quel que soit le milieu climatique.

Des vêtements appropriés, portés convenablement, sont essentiels au bien-être et à la survie dans les milieux hostiles et froids. Les vêtements sont conçus pour être portés comme un ensemble protégeant la tête, le torse et les extrémités. Si l'on ne porte pas l'ensemble au complet dans l'ordre prescrit pour conserver la température corporelle, on peut s'exposer à des blessures causées par le froid telles que les engelures, le pied des tranchées, l'hypothermie et les gelures.

Dans un milieu climatique chaud, les vêtements doivent être conçus pour aider le personnel à éviter de nombreux problèmes liés à la chaleur excessive comme les crampes, la syncope, l'épuisement et les attaques.

Des vêtements spéciaux sont conçus pour protéger les membres du personnel qui, pour des raisons occupationnelles, sont exposés à des dangers environnementaux comme les produits chimiques toxiques et les radiations. De plus, le personnel servant à bord des navires doit avoir des vêtements qui aident à minimiser les blessures en cas d'explosion ou d'incendie.

Raisons de discipline

Des normes élevées en ce qui a trait à la tenue, au comportement et à l'apparence personnelle sont des indicateurs universels d'une force bien entraînée, disciplinée et professionnelle. Pour que ces caractéristiques soient maintenues, que ce soit en temps de guerre ou de paix, les commandants doivent voir à ce que les normes soient toujours respectées. Des tenues modifiées ou «personnalisées» sont le signe d'un manque d'efficacité et de discipline dans l'entraînement et d'une incapacité de la part des commandants à comprendre le bien-fondé d'une Force armée en uniforme.

Raisons d'esprit de corps

Les uniformes des Forces canadiennes servent à indiquer que tous les militaires canadiens font partie d'une force armée homogène au service de la population du Canada. L'uniforme est un symbole apparent de l'éthos, de l'identité et de l'engagement des Forces canadiennes. L'uniforme, comme l'apparence globale du militaire, exprime le mieux la fierté de chaque militaire en service et est le principal véhicule de l'image que se fait le public des Forces canadiennes.

Les Forces canadiennes sont fiers de leurs uniformes. En fin de compte, un modèle de mauvais goût ou de mauvaise fabrication peut affecter leur esprit de corps.

*Question no 113—M. Ted White:

Le gouvernement aurait-il l'obligeance d'indiquer: a) si des représentants du gouvernement du Québec ont été ou seront accrédités comme diplomates à l'Ambassade du Canada à Beijing; b) si un de ces représentants a occupé ou occupera la fonction de «chef de poste du Québec»; c) les noms de ces représentants; d) si des représentants du Québec sont affectés à d'autres ambassades du Canada; e) si les représentants du Québec qui travaillent dans des ambassades du Canada sont autorités à distribuer du matériel de promotion d'un Québec souverain et, sinon, les mesures prises pour empêcher ce genre de chose; f) si des fonctionnaires d'autres provinces que le Québec ayant le statut diplomatique travaillent dans des ambassades du Canada?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): a) En date du 3 juin 1998, aucun représentant du gouvernement du Québec n'était accrédité en tant que diplomate à l'ambassade du Canada à Beijing. Le gouvernement fédéral négocie actuellement avec le Québec un protocole d'entente aux termes duquel un fonctionnaire du Québec, appuyé par un agent de programme et un secrétaire recrutés sur place, travaillerait à l'ambassade où il exercerait essentiellement des tâches liées au développement du commerce, à la promotion de l'investissement et à l'aide au développement. À l'heure actuelle, les gouvernements provinciaux peuvent, avec l'approbation du ministre des Affaires étrangères, être autorisés à occuper des locaux dans les ambassades du Canada à l'étranger, moyennant plein recouvrement des coûts et disponibilité de l'espace.

b) Le titre de «chef de poste du Québec» n'est pas une désignation diplomatique officielle, et ne peut figurer dans la publication «Représentants du Canada à l'étranger», ni sur la liste diplomatique remise aux autorités du pays d'accueil. En pareille occurrence, le fonctionnaire supérieur du gouvernement du Québec est appelé «Premier secrétaire», ce titre étant suivi d'une description appropriée des responsablités assumées, par exemple «Immigration—Québec» ou «Commerce et aide au développement—Québec».

c) Les négociations sur le partage des locaux sont en cours; le gouvernement du Québec n'a pas encore désigné l'agent qui le représentera à Beijing.

d) Le gouvernement du Québec a des agents d'immigration dans les missions du Canada à Damas, Vienne et Hong Kong. En outre, un agent du ministère québécois des Relations internationales, travaillant dans le domaine de l'éducation et des affaires sociales, occupe un local à l'ambassade du Canada à Abidjan, en Côte d'Ivoire.

e) Il serait inapproprié que les fonctionnaires du Québec en poste dans les missions canadiennes distribuent de la documentation faisant la promotion de l'indépendance du Québec. Selon les dispositions des protocoles d'entente sur le partage des locaux conclus avec les gouvernements provinciaux, les provinces acceptent que leurs représentants soient soumis à l'autorité globale du chef de mission canadien. Le cas échéant, ce dernier a le pouvoir de prendre les mesures disciplinaires appropriées, y compris, en dernier recours, demander le retour au Canada d'un membre du personnel.

f) À l'heure actuelle, seule la province d'Alberta a un employé ayant rang diplomatique à l'ambassade du Canada à Séoul, en Corée. Plusieurs autres provinces, dont la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, l'Ontario, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve ont, par le passé, eu des représentants dans les ambassades canadiennes.

Jusqu'ici, l'expérience montre que la présence de fonctionnaires provinciaux dans les locaux des missions canadiennes à l'étranger permet une coordination plus étroite et un meilleur partage de la charge de travail avec les représentants fédéraux que cela ne serait le cas si le bureau provincial était séparé. Le partage des locaux optimise l'utilisation des maigres ressources à l'étranger et reflète l'esprit d'«Équipe Canada».

*Question no 115—M. Paul Forseth:

Dans le dossier des «condominiums qui ont pris l'eau» en raison du temps en Colombie-Britannique, dossier qui s'est transformé en un désastre financier de plus grande ampleur que les inondations au Manitoba et la tempête de verglas en Ontario et au Québec. Est-ce que le gouvernement entend aider les propriétaires de condominiums à faire les réparations pour les dommages imprévisibles en leur accordant une aide d'urgence à court terme, et dans l'affirmative, permettra-t-il a) que les fonds de REER soient utilisés sans pénalité fiscale, b) que les frais d'intérêt sur les prêts visant les réparations puissent être une charge déductible, comme c'est le cas pour les locateurs, c) que les réparations soient exonérées de la TPS, et d) que les limites du Programme d'aide à la remise en état des logements soient étendues?

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Le ministère des Finances et la Société canadienne d'hypothèques et de logement m'informent comme suit:

a), b) et c) Pour ce qui est des recommandations de la Commission Barrett sur l'utilisation du système fiscal pour fournir de l'aide en cette circonstance, un examen attentif a fait ressortir un certain nombre de problèmes de principe. Ainsi, comme le système de l'impôt fédéral est de nature nationale, il serait difficile d'offrir une aide fiscale aux propriétaires des habitations abîmées par les infiltrations d'eau en Colombie-Britannique tout en excluant les personnes se trouvant dans une même situation dans les autres régions du pays. Il serait également difficile d'offrir une subvention fiscale pour les frais de réparation imprévus dus à une certaine cause mais pas aux autres, tels que les incendies, les inondations, les tremblements de terre, etc. Pour ces raisons de principe, on n'a pas utilisé le système fiscal pour fournir de l'aide aux personnes touchées par les désastres naturels récents en Ontario, au Québec et au Manitoba.

d) Le 13 juillet 1998, le gouvernement de la Colombie-Britannique adoptait une loi donnant suite à 47 des recommandations de la Commission Barrett. La Colombie-Britannique a annoncé qu'elle avait entamé des discussions avec le gouvernement fédéral, l'administration locale, des établissements financiers et des représentants des professions du bâtiment, à propos de 26 autres recommandations alors que 9 autres recommandations feraient l'objet d'une analyse plus poussée.

Les deux projets de loi adoptés le 13 juillet 1998, en l'occurence le Homeowner Protection Act et le Strata Protection Act: rendent obligatoire la garantie des maisons neuves; obligent les constructeurs du secteur résidentiel à obtenir une licence et à se conformer aux normes; prévoient l'établissement d'un bureau de protection des maisons financé par l'industrie; prévoient un accès accru à l'information et font en sorte que les propriétaires et les sociétés de copropriété soient en mesure de donner suite efficacement aux problèmes de construction, le cas échéant.

Le gouvernement de la Colombie-Britannique engagera 75 millions de dollars en guise de financement transitoire pour la mise en place d'un programme de reconstruction financé par l'industrie, prévoyant le consentement de prêts exempts d'intérêt aux propriétaires en vue d'exécuter les réparations nécessaires. La priorité sera accordée aux gens les plus démunis qui auront épuisé toutes les autres options de financement. La contribution de la province sera remboursée au fil du temps grâce à une cotisation spéciale à laquelle seront soumis les constructeurs du secteur résidentiel.

Le 17 juillet 1998, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada a informé l'honorable Jenny Kwan que la Société canadienne d'hypothèques et de logement (SCHL) avait été autorisée à entamer, avec le gouvernement de la Colombie-Britannique, des négociations quant aux modalités suivant lesquelles le Fonds d'assurance hypothécaire (FAH) consentirait, en guise de financement transitoire, un investissement parallèle dans le programme de reconstruction, jusqu'à concurrence de 75 millions de dollars. Le ministre a également confirmé que l'assurance prêt hypothécaire de la SCHL permettait aux propriétaires d'habitations endommagées par l'eau de financer les travaux de réparation par voie de prêt hypothécaire existant, refinancé ou de deuxième rang. Puisqu'il lui incombe de gérer le FAH de façon prudente, la SCHL privilégiera les discussions entamées tôt et la flexibilité à mettre en oeuvre ses options hypothécaires. La SCHL continuera, de concert avec l'industrie et les autres intervenants, à effectuer de la recherche et de la diffusion d'information à l'intention des spécialistes du domaine de l'habitation. Depuis 1995, la SCHL a engagé environ 1 million de dollar à cet égard.

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada a informé le ministre provincial qu'offrir aux propriétaires de logements en copropriété une aide aux termes du régime fiscal pose certaines préoccupations d'intérêt public. Étant donné que le régime fiscal fédéral a une portée nationale, il serait difficile de limiter l'aide aux propriétaires des logements en copropriété endommagés par l'eau de la Colombie-Britannique. Il serait également difficile d'offrir des subventions fiscales à l'égard de réparations inattendues découlant d'une cause (conception et construction laissant à désirer), sans en offrir aux victimes d'inondations ou de tremblements de terre.

Le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux du Canada a fait remarquer qu'il ne serait pas possible d'augmenter la part du budget national de la Colombie-Britannique dans le cadre du Programme d'aide à la remise en état des logements (PAREL) puisqu'une telle mesure entraînerait une réduction des fonds destinés aux autres gouvernements provinciaux ou territoriaux. Les fonds fédéraux aux termes du PAREL sont affectés selon le principe d'une «juste part» parmi les provinces et les territoires.

[Traduction]

M. Peter Adams: Étant donné le nombre des réponses, je demande qu'elles soient imprimées comme si elles avaient été lues et que les autres questions restent au Feuilleton.

Le Président: Est-ce d'accord?

Des voix: D'accord.

Le Président: Je voudrais informer les députés qu'en raison de la déclaration ministérielle, la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles sera prolongée de 13 minutes.

1530

J'ai trois demandes de débat d'urgence. Je les aborderai dans l'ordre suivant. Je donnerai la parole au député de Winnipeg—Francona, au député de Saint-Hyacinthe—Bagot, puis au député de Kootenay—Boundary—Okanagan.

J'ai reçu une lettre de chacun de ces trois députés, qui sont tous présents. Je les entendrai un à la fois.

*  *  *

DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE

LE SOMMET DE L'APEC

M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, comme vous l'avez dit, je vous ai écrit conformément au paragraphe 52(2) du Règlement pour vous dire que je prendrais la parole aujourd'hui pour proposer la tenue d'un débat d'urgence sur la responsabilité des collaborateurs du premier ministre et du premier ministre lui-même relativement aux mesures prises par la GRC durant le sommet de l'APEC à Vancouver.

Selon des documents qui ont été rendus publics au cours de l'enquête de la Commission des plaintes du public de la GRC, des allégations ont déjà été faites relativement à l'intervention directe du cabinet du premier ministre auprès de la GRC au sujet du dispositif de sécurité au sommet. Nous avons maintenant des preuves concrètes montrant que des membres du personnel du cabinet du premier ministre, voire le premier ministre lui-même, ont demandé à la GRC de prendre des mesures contre des manifestants exerçant pacifiquement leurs droits démocratiques.

Toute intervention politique dans les affaires de la GRC est tout à fait inacceptable. Cependant, quand il existe des preuves concrètes montrant que le premier ministre est intervenu auprès de la GRC pour que celle-ci prenne des mesures à l'encontre de manifestants afin de pouvoir conserver de bonnes relations avec M. Suharto, l'ancien dictateur de l'Indonésie, et que cette intervention s'est traduite par l'utilisation de gaz poivré et de la force physique pour arrêter des manifestants pacifiques, nous savons qu'il y a une possibilité réelle d'atteinte grave à la démocratie canadienne.

Le paragraphe 52(5) du Règlement prévoit que le Président, en se prononçant sur la tenue d'un débat d'urgence, «devra également tenir compte de la probabilité que l'affaire soit discutée à la Chambre dans un délai raisonnable par d'autres moyens».

Le premier ministre a clairement indiqué qu'il ne fera pas de déclaration à la Chambre des communes à ce sujet, par conséquent, il est peu vraisemblable que nous ayons l'occasion de discuter de cette question très grave et urgente. Un débat d'urgence est donc la seule façon pour les députés de parler de ces menaces contre deux piliers de la démocratie, la liberté d'expression et l'indépendance politique de la police.

Un débat d'urgence à la Chambre des communes ne nuirait en rien à l'enquête de la GRC. La commission des plaintes du public a, en vertu de la Loi sur la GRC, le mandat bien précis de procéder à des enquêtes. La Chambre des communes est un organisme qui a ses propres devoirs et obligations constitutionnels, en particulier celui de tenir le gouvernement publiquement responsable de ses actions. Il me paraît certainement approprié que nous exercions ces droits démocratiques pendant la semaine où Nelson Mandela s'adressera à la Chambre.

Monsieur le Président, je vous prie de considérer favorablement cette demande. Elle donnerait aussi l'occasion au premier ministre de rendre compte de sa conduite et peut-être de réfuter de façon convaincante les allégations portées contre lui. De toute façon, il est dans l'intérêt du public et de la démocratie que nous ayons ce genre de débat à la Chambre et que nous l'ayons sans tarder.

Le Président: Je remercie mon collègue de Winnipeg—Transcona. J'ai reçu sa lettre il y a environ une heure et demie. J'ai lu sa lettre et j'ai entendu ce qu'il avait à dire.

À mon avis, la demande du député ne remplit pas, pour le moment, les conditions fixées par l'article 52 du Règlement. Je décide donc qu'il n'y aura pas de débat sur cette question aujourd'hui.

Je vais maintenant entendre le député de Saint-Hyacinthe—Bagot.

[Français]

L'ÉCONOMIE CANADIENNE

M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en vertu de l'article 52 du Règlement de la Chambre des communes, je demande à la Chambre la tenue d'un débat d'urgence portant sur l'utilisation des surplus budgétaires et la gestion de la dette fédérale. Plusieurs indicateurs économiques sont inquiétants et me font croire en la réelle nécessité d'un tel débat.

Depuis le 4 août dernier, le Bloc québécois exige du ministre des Finances qu'il présente un budget spécial afin de pallier les différents problèmes auxquels l'économie canadienne est confrontée depuis quelques mois.

Dans un premier temps, la récente hausse des taux d'intérêt par la Banque du Canada, à la suite des péripéties du dollar canadien sur les marchés internationaux, représente un élément important qui risque d'affecter de façon très significative l'économie du pays et les habitudes des consommateurs si l'on n'y prend garde et si des politiques économiques expansionnistes ne sont pas rapidement mises de l'avant par le ministre fédéral des Finances, par l'entremise d'un budget spécial.

En second lieu, la diminution du PIB canadien au cours des trois derniers mois et le taux d'inflation qui demeure en deçà de la fourchette cible indiquent clairement que l'économie du Canada fait face à de sérieux problèmes, ce qui se reflète par les prévisions de croissance que tous les analystes sont à revoir à la baisse pour 1999.

Cette sonnette d'alarme commande, à notre avis, des mesures vigoureuses et urgentes si l'on veut éviter de se retrouver en récession d'ici quelques mois.

Pour toutes ces raisons, j'estime que la tenue d'un débat d'urgence s'avère nécessaire. En effet, il faut que le gouvernement s'explique, qu'il justifie ses choix qui sont à l'opposé des priorités des Québécois et des Canadiens, de même qu'à l'opposé des engagements pris lors de l'élection de 1997 et dans le budget de février 1998.

1535

Chaque jour, la situation se détériore davantage et c'est pourquoi le gouvernement doit, dès maintenant, rendre compte de sa gestion et prendre les mesures urgentes qui s'imposent.

En conséquence, je vous demande de considérer favorablement ma demande de débat d'urgence.

Le Président: J'ai reçu ce matin la lettre de l'honorable député et je l'ai bien lue et bien considérée. J'en suis venu à la conclusion que la demande de l'honorable député ne satisfait pas aux exigences de l'article 52 du Règlement à ce moment-ci.

[Traduction]

Je vais maintenant entendre le député de Kootenay—Boundary—Okanagan.

LE PROJET DE LOI C-68

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Monsieur le Président, conformément aux paragraphes 52 (1) et 52 (2) du Règlement, je propose l'ajournement de la Chambre en vue de la discussion d'une affaire déterminée et importante qui demande l'attention de tous les députés. Il s'agit de la décision que la Cour d'appel de l'Alberta doit rendre en ce qui concerne le projet de loi C-68, Loi concernant les armes à feu et certaines autres armes.

La cour devrait faire connaître sa décision à propos du projet de loi C-68 d'un jour à l'autre et l'on s'attend à ce qu'elle se prononce en faveur de la province. La décision sera probablement que le gouvernement fédéral n'a pas le droit de réglementer les biens privés. Cela renversera le projet du gouvernement de rendre obligatoire l'enregistrement non seulement des carabines légères sportives et des fusils de chasse, mais aussi des armes de poing.

De nombreux Canadiens, y compris un grand nombre de ceux qui sont opposés à l'enregistrement des carabines et fusils de chasse, seraient extrêmement inquiets de voir disparaître le registre des armes de poing.

Je propose que nous étudiions une solution de rechange à la décision de la cour en examinant la possibilité pour le gouvernement d'abroger le projet de loi C-68 avant même que la cour ne rende sa décision, puis de demander à celle-ci de rejeter l'action, l'affaire ayant été réglée. Je crois que ce serait dans l'intérêt de tous les Canadiens et du gouvernement. Quelqu'un se doit de penser à leur intérêt.

Une voix: Je désire invoquer le Règlement.

Le Président: Quelqu'un veut invoquer le Règlement; le député voudra bien me permettre de répondre auparavant. Je veux vérifier une chose.

Je m'adresse au député de Kootenay—Boundary—Okanagan. J'ai le texte ici et j'ai, bien sûr, écouté très attentivement. Il ne me semble pas que la demande satisfasse aux conditions exposées à l'article 52 du Règlement. Je me prononce donc contre la tenue d'un débat d'urgence comme le propose la motion présentée.

Passons maintenant au recours au Règlement.

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, le point que je voulais soulever était en prévision de ce que vous venez de dire, à savoir que le moment n'est pas opportun. Or, je pense que le moment est crucial car si la Cour d'appel de l'Alberta fait connaître sa décision...

Le Président: Le recours au Règlement est irrecevable et je le dis le plus gentiment possible.

Le député m'a exposé ses arguments et je lui ai fait part de ma décision. Je maintiens ma décision à ce stade, même si le député aurait sans doute d'autres conseils à me donner. Je lui demanderais de m'en faire part plus tard, peut-être dans mes appartements.

---

INITIATIVES MINISTÉRIELLES

1540

[Traduction]

LA LOI SUR LA CONCURRENCE

La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-20, Loi modifiant la Loi sur la concurrence et d'autres lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 9, 10 et 11.

M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du quatrième groupe de motions dont nous avons été saisis ce matin et cet après-midi.

Je ne puis appuyer la motion no 9, ni la motion no 10 qui en est une version abrégée. Ces motions auraient pour effet d'obliger le directeur ou le commissaire, conformément au projet de loi C-20, à soumettre les comportements susceptibles d'examen au tribunal de la concurrence dans les cas où une plainte serait déposée par une seule personne, sans qu'il soit possible d'examiner les bases de la plainte ou son bien-fondé. Ces motions soulèvent une question d'équité et pourraient engendrer une utilisation abusive du système, une perte de temps et d'argent et des préjudices injustifiés à la réputation.

Je m'empresse de signaler que le directeur examine sérieusement toutes les plaintes qui lui sont soumises et prend les mesures qu'il juge appropriées à chaque cas. En outre, la Loi sur la concurrence prévoit actuellement ce qu'on appelle la règle de la plainte déposée par six résidents, qui oblige le directeur à tenir une enquête.

Cette règle contient tout ce qu'il faut pour obliger le directeur à faire enquête au sujet d'une allégation d'infraction à la loi. Elle garantit également, dans une certaine mesure, que les plaintes concernant les pratiques abusives sont sérieuses, comme l'exigent les règles d'équité, et que le directeur ne perde pas son temps et ne gaspille pas ses ressources.

Comme je le disais, cette motion pourrait ouvrir la porte à une utilisation abusive du processus; elle soulève en outre la question de l'équité et pourrait faire en sorte que des plaintes non fondées donnent lieu à un gaspillage de temps, d'énergie et de ressources.

En ce qui concerne la motion no 11, qui fait partie du groupe no 4, le bureau a examiné la question de l'accès des particuliers aux tribunaux, un sujet important. Le groupe consultatif a indiqué dans son rapport qu'il s'agit d'une question extrêmement complexe et qu'elle devra faire l'objet d'une analyse plus détaillée dans le cadre de consultations publiques. Le directeur a déjà fait savoir clairement qu'il tiendrait des consultations sur cette question dans le cadre de la prochaine ronde de modifications qui pourraient être apportées à la Loi sur la concurrence.

Je voudrais réfuter certaines affirmations du député de Lévis. Le directeur de la Loi de la concurrence, qui sera sous peu appelé commissaire, est responsable devant le Parlement, même si la politique et les changements de politique dépendent du ministre de l'Industrie. Le ministre exerce une discrétion très limitée à l'endroit du directeur, à qui il peut notamment demander d'examiner une plainte précise ou de procéder à un nouvel examen d'une plainte.

À l'instar du directeur et du groupe consultatif, j'estime que la motion no 11 devrait faire l'objet d'une analyse et de consultations nouvelles. Je remercie le député de Lévis de ses observations, mais je ne puis accorder mon appui aux motions nos 9, 10 et 11.

M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je commente le dernier groupe d'amendements, soit les motions nos 9, 10 et 11. J'aimerais aborder individuellement les amendements du groupe no 4.

Comme le savent beaucoup de députés, toutes les plaintes faites en vertu de la Loi sur la concurrence sont d'abord étudiées par le commissaire qui, s'il le juge à propos, les réfère au tribunal. Les motions nos 9 et 10 permettraient à un seul citoyen âgé de plus de 18 ans de demander que le commissaire fasse enquête. Selon la procédure actuelle, il faut qu'au moins six personnes déposent une plainte. Cette disposition a pour objet d'empêcher que le commissaire soit saisi de plaintes frivoles ou vexatoires.

Si un consommateur se plaint de ce qu'il croit être une violation de la Loi sur la concurrence, il doit trouver cinq autres personnes qui sont aussi d'avis qu'il y a violation. Ce n'est pas une chose déraisonnable à exiger des consommateurs canadiens. En fait, en insistant pour que six personnes participent au processus de dépôt d'une plainte auprès du commissaire, nous pouvons contribuer à ce que les entreprises canadiennes ne soient pas soumises à un barrage de plaintes frivoles. Pour cette raison, je recommande que les motions nos 9 et 10 du groupe no 4 soient rejetées.

1545

La motion no 11 est de celles que j'ai sérieusement envisagé d'appuyer. Je pense qu'elle a pour objet de permettre aux Canadiens d'avoir directement accès au tribunal en supprimant un obstacle à la communication des besoins des consommateurs. Cette motion permettrait à une seule personne de saisir directement le tribunal d'une plainte, ce qui éliminerait la participation directe du commissaire.

Normalement, je serais enclin à appuyer une initiative permettant aux citoyens d'avoir directement accès au tribunal, malheureusement, cette motion insiste elle aussi pour qu'il ne faille qu'une seule personne pour porter plainte devant le tribunal, au lieu des six exigées actuellement.

À l'échelle du globe, les lois sur la concurrence ont eu des effets mitigés, mais elles sont nécessaires pour garantir l'existence de pratiques concurrentielles. Cependant, il ne faut pas que nous créions des lois qui paralysent les entrepreneurs honnêtes tant la réglementation est étouffante. Les consommateurs ne sont jamais gagnants dans un environnement réglementaire. Il augmente le prix de revient des entreprises, qui les font passer au consommateur.

Je dois m'opposer à la motion no 11 pour les mêmes raisons que je m'oppose aux motions nos 9 et 10.

M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je désire commenter les motions nos 9, 10 et 11 portant sur le projet de loi C-20. Ces motions traitent du directeur du Bureau de la concurrence et de ce qui constitue un comportement susceptible d'examen.

À l'heure actuelle au Canada, tout groupe de six Canadiens peut demander au directeur du Bureau de la concurrence d'entreprendre une enquête qu'il pourra par la suite transmettre au tribunal de la concurrence. Ces motions permettraient de modifier cette disposition pour permettre à un seul Canadien de présenter une requête et de forcer le directeur à entreprendre une enquête.

Je ne vois pas comment on pourrait trouver cette proposition juste et raisonnable. La possibilité d'abus par une société voulant protéger ses intérêts est plus qu'évidente. La disposition actuelle qui exige six signatures est une mesure raisonnable qui a été conçue dans le but d'éviter de tels abus. Si la possibilité d'abus ne nous effraie pas, les retards qui risquent de s'accumuler dans les bureaux du directeur devraient nous rebuter.

La députée semble être au courant de la nécessité de prévenir de tels abus puisqu'elle a utilisé les mots «futile» et «vexatoire». Si tel est le cas, il devrait lui être évident que les dispositions actuelles sont suffisantes.

Pour ce qui est de la motion no 11, elle traite de l'accès individuel au processus de règlement devant le tribunal. Au cours des premières consultations publiques sur le projet de loi C-20, alors connu sous le nom de C-67, on a décidé que cette question devait être mise de côté jusqu'à la prochaine série de consultations publiques.

Plusieurs représentations ont mené à cette décision et les diverses parties ayant un intérêt direct pour la question ont agi en conséquence. Modifier cela maintenant équivaudrait à avoir recours à des pratiques commerciales déplacées connues sous le nom de publicité par appât et substitution. À titre de législateurs, nous devons donner l'exemple. Dans cette optique, le Parti progressiste conservateur n'appuiera pas ces motions.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, nous avons déjà débattu les huit premières motions concernant le projet de loi C-20, qui étaient divisées en trois groupes. Nous arrivons enfin au quatrième groupe. Il y a trois motions dans ce groupe, soit les motions nos 9, 10 et 11.

Les motions nos 9 et 10 demandent qu'un particulier, âgé d'au moins 18 ans, puisse présenter une demande au commissaire pour que celui-ci fasse une enquête. Actuellement, il faut que six personnes au moins fassent une plainte avant que le cas ne puisse être soumis au commissaire. Ce mécanisme vise à empêcher que des demandes frivoles et vexatoires ne soient présentées au commissaire.

1550

Le but est d'empêcher tout abus du système ou tout abus de la liberté donnée à un individu de faire une plainte. Par contre, toutes les plaintes concernant la Loi sur la concurrence font l'objet d'une enquête par le commissaire et, si elles sont jugées justifiées, sont soumises au tribunal de la concurrence.

La motion no 11 demande qu'un particulier puisse soumettre une question directement au tribunal, sans passer par le commissaire. Encore une fois, cela ouvre la porte à des abus, engendre des coûts additionnels inutiles et alourdit sans raison le fardeau réglementaire des petits entrepreneurs. Il est préférable que toutes les plaintes concernant la Loi sur la concurrence fassent d'abord l'objet d'une enquête par le commissaire et, ensuite, si elles sont justifiées, soient soumises au tribunal. N'alourdissons pas inutilement le fardeau réglementaire des petites entreprises ou de n'importe quelle autre entreprise.

En résumé, je rappelle aux députés que, lorsque le projet de loi a été présenté à la Chambre, le Parti réformiste a proposé certains amendements afin de pouvoir l'appuyer. Le gouvernement a accepté tous ces amendements. Nous apprécions donc les efforts déployés par le gouvernement pour moderniser la Loi sur la concurrence.

Le Parti réformiste appuie énergiquement tout mesure visant à assurer le bon fonctionnement du marché. Cela veut dire notamment promouvoir la concurrence et l'établissement de prix concurrentiels de même que renforcer et appliquer rigoureusement les lois sur la concurrence et contre les coalitions. Nous sommes en faveur de peines sévères pour la collusion ou la fixation des prix et voulons un marché concurrentiel qui sert bien le consommateur. Il est raisonnable de s'attendre à être à l'abri de la tromperie, de la collusion ou de toute autre pratique anti-concurrentielle qui nuira au bon fonctionnement du marché.

Je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-20 au nom des habitants de Surrey-Centre, qui sont des citoyens de ce beau pays, plus particulièrement au nom des personnes âgées qui sont plus vulnérables au télémarketing frauduleux. Nous serons plus qu'heureux d'appuyer le projet de loi, mais pas à n'importe quel prix. Nous ne pouvons pas appuyer les amendements du groupe 4, ni ceux des trois autres groupes, comme je l'ai mentionné plus tôt.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je serai l'un des derniers à prendre la parole sur le projet de loi C-20, et je veux aborder la question d'une perspective différente.

Je comprends le but de l'amendement présenté par la députée du Bloc. Je sais que ce qu'elle veut, c'est faciliter les choses pour les gens qui veulent adresser une plainte ou formuler un commentaire au commissaire ou au bureau de la concurrence. Nous devons examiner cette question dans un contexte plus global pour vraiment comprendre les conséquences d'une telle mesure et voir si ce projet de loi permettrait bien d'atteindre l'objectif visé.

L'objectif fondamental de ce projet de loi est notamment de garantir que les utilisateurs du télémarketing divulgueront, d'une manière juste et raisonnable, au début de chaque communication téléphonique, l'identité de l'entreprise, le but de la communication, la nature du produit ou des intérêts commerciaux, le prix, les restrictions matérielles et toutes modalités ou conditions applicables à sa livraison. En résumé, l'essentiel, c'est que les personnes utilisant ce procédé soient sincères et totalement honnêtes, qu'elles donnent toute l'information pertinente au consommateur et ne fassent pas de fausse représentation.

C'est ce que le projet de loi cherche à faire. Il essaie aussi de protéger les personnes qui auraient été victimes de ceux qui n'auraient pas suivi ces règles par le passé. Si c'est bien ce qu'on essaie de faire, c'est peut-être une bonne chose de l'inscrire clairement dans la loi. À l'intention de ceux qui ne respectent pas ces critères ou qui les transgressent de temps en temps, il convient peut-être d'avoir les moyens de les reconnaître coupables rapidement et de leur imposer les peines qui conviendront comme moyen de dissuasion.

1555

L'objectif dans le cas présent est de faire en sorte que les gens souscrivent aux principes de l'honnêteté dans les transactions commerciales. Je ne propose pas de faciliter la tâche à ceux qui veulent se plaindre ni d'accroître le bourbier de la réglementation, tout cela aux frais des Canadiens y compris les consommateurs, pour traiter toutes ces plaintes. Il s'agit plutôt de parvenir à un système plus efficace et rentable prévoyant des lignes directrices claires et un processus clair quant aux sanctions imposées à ceux qui violent les lignes directrices. Il s'agit, au besoin, d'imposer des sanctions importantes comme moyen de dissuasion.

Ce type de solution entraîne une baisse des abus et elle est moins coûteuse pour les consommateurs et le marché en général. Alors que nous faisons face à notre énorme dette et à nos impôts élevés, je pense qu'il est prudent pour chacun d'entre nous à la Chambre que nous ne nous contentions pas de réduire les impôts et de rembourser la dette, mais qu'avant tout, nous nous demandions, dans le cas de toutes les mesures législatives dont la Chambre est saisie, si nous utilisons la solution la plus efficace, la plus rentable. Abordons-nous la question d'une façon qui permet d'en arriver aux meilleurs résultats avec le moins de problèmes de bureaucratie et de réglementation possible? Parvenons-nous aux résultats voulus de la façon la plus rentable possible?

C'est ce que nous devons nous demander aujourd'hui étant donné notre situation économique et le fardeau fiscal des Canadiens. C'est ce que les Canadiens veulent que nous examinions et c'est la position réfléchie que le Parti réformiste adopte au sujet de ces amendements. Je ne pense pas que c'est un pas dans la bonne direction. Ce n'est pas dans l'intérêt des contribuables canadiens. Assurons-nous que les règles sont claires et que si elles sont violées, les sanctions imposées soient suffisamment sévères pour avoir un effet dissuasif.

[Français]

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Le vote porte sur la motion no 9. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui

Des voix: Non.

Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:  

Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion est différé.

[Traduction]

Le résultat du vote par appel nominal sur cette motion s'appliquera également à la motion no 11.

[Français]

La Chambre abordera maintenant les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi.

Convoquez les députés.

1600

[Traduction]

Après l'appel du timbre:  

Le vice-président: À la demande du whip en chef du gouvernement, les votes par appel nominal différés à l'étape du rapport de ce projet de loi sont reportés à demain, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.

*  *  *

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 juin, de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois, soit lu une troisième fois et adopté.

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste s'est engagé à rétablir la confiance dans notre système de justice et à procurer aux Canadiens une véritable sécurité. Il faut pour cela doter nos organismes chargées d'appliquer la loi des plus récents outils technologiques permettant de détecter et d'arrêter les auteurs de crimes violents. L'identification par les empreintes génétiques figure parmi ces outils.

Utilisée à son plein potentiel, la banque de données génétiques pourrait constituer l'avance la plus significative en matière de lutte contre la criminalité depuis la prise des empreintes digitales. Il est temps que nous passions de la technologie du début des années 1900 aux outils du XXIe siècle.

Dans sa mouture actuelle, le projet de loi C-3 est répréhensible et inacceptable puisqu'il fait encore peser un niveau de risque inutile sur la vie et la sécurité des Canadiens. Le projet de loi C-3 donne aux Canadiens un faux sentiment de sécurité et c'est pourquoi le Parti réformiste ne l'appuie pas dans sa forme actuelle. Nous sommes certes favorables à la création d'une banque de données génétiques, mais la portée du projet de loi est actuellement par trop limitée.

Les libéraux sont intervenus dans un dossier relativement simple et n'ont réussi qu'à le compliquer. Ce projet de loi va certes procurer plus de travail aux avocats, mais il contribuera très peu à la diminution de la criminalité.

Les défenseurs des libertés civiles sont peut-être inquiets, mais il faut savoir que cette banque de données servira exclusivement à la détection des criminels et à la lutte contre la criminalité. Tout abus est passible d'une sanction imposée en vertu du droit criminel.

Il existe actuellement des banques de données génétiques aux États-Unis, en Grande-Bretagne et en Nouvelle-Zélande. Les analyses génétiques ont permis d'obtenir la condamnation de centaines de prévenus au Canada et ont contribué à faire libérer des gens condamnés à tort, par exemple, Guy Paul Morin, pour ne nommer que celui-là.

Les libéraux se sont traîné les pieds dans le dossier des empreintes génétiques, en dépit de la collaboration du Parti réformiste qui remonte à 1995. Nous avons alors aidé le gouvernement à adopter le projet de loi C-104, qui autorisait la police à obtenir un mandat pour prélever des substances corporelles aux fins d'identification par les empreintes génétiques.

Selon son libellé actuel, le projet de loi C-3 n'aurait pas été utile dans l'enquête sur Paul Bernardo, car il n'avait jamais été condamné pour une infraction désignée permettant d'établir un lien avec les profils d'identification génétique laissés sur les lieux de ses activités criminelles.

Le projet de loi C-3 autorise nos policiers à utiliser entièrement la technologie des empreintes génétiques, mais n'autorise pas le prélèvement d'un échantillon d'ADN au moment de la mise en accusation. Il n'autorise pas le prélèvement d'échantillons auprès de criminels incarcérés, à l'exception des contrevenants déclarés dangereux, des auteurs de crimes sexuels multiples et des auteurs de meurtres multiples.

Si l'auteur de meurtres multiples commet les meurtres au cours d'une seule nuit, il est impossible de lui prélever un échantillon d'ADN. Les meurtres doivent avoir été commis séparément. Cette disposition est tout à fait inacceptable.

Le projet de loi C-3 prévoit une exception dangereuse et inutile. Il autorise les juges à ne pas délivrer de mandats de prélèvement d'échantillons s'ils estiment qu'en ce faisant, les répercussions sur la vie privée et la sécurité de la personne seraient gravement disproportionnées par rapport à l'intérêt public et à la protection de la société.

En comité, le Parti réformiste a demandé qu'on donne un exemple d'un tel cas. Aucun n'a été présenté. Il semble que le gouvernement préfère protéger les intérêts des criminels qui commettent des crimes odieux plutôt que ceux des citoyens respectueux de la loi.

Le gouvernement invoque ses finances comme une raison pour refuser d'élargir la banque de données génétiques et d'autoriser le prélèvement d'échantillons au moment de la mise en accusation et non de la condamnation.

Le Parti réformiste a proposé que des échantillons soient prélevés au moment de la mise en accusation et ne soient analysés qu'au moment de la condamnation. Cette mesure aurait satisfait les associations canadiennes de police, qui ont des préoccupations au sujet des contrevenants qui sont libérés sous caution en attendant de subir un procès et qui ne s'y présentent pas.

Au cours des audiences que le comité a tenues le 10 mars 1998, le Dr Ron Fourney, chercheur scientifique responsable du laboratoire judiciaire central de la GRC, a dit que le coût d'une analyse génétique est d'environ 4 500 $, mais qu'il coûte entre 50 $ et 60 $ pour verser l'échantillon d'ADN d'une personne dans la banque de données.

1605

À ce prix-là, on a raison de prélever un échantillon d'ADN de toute personne accusée d'un acte criminel, tout comme on prend ses empreintes digitales.

On nous dit que la banque de données génétiques coûtera entre 15 et 18 millions de dollars en tout. De par leur nature concluante, les échantillons d'ADN portés en preuves font souvent réaliser des économies substantielles aux forces policières et aux tribunaux étant donné qu'elles permettent de mieux cerner une enquête et de simplifier de beaucoup un procès.

Il s'agit à long terme d'un outil efficace en terme de coûts et d'une grande protection pour la société. Si l'on analysait l'ADN de toutes les personnes qui sont accusées de délits violents autres que les voies de fait simples, la banque de données pourrait contenir 57 000 échantillons. Songez à la sécurité accrue que cela représenterait pour tous les Canadiens.

Voyons le cas de Clifford Robert Olson et ce que l'inspecteur Gary Bass, agent en charge de la division E, Section des crimes graves de la Colombie-Britannique, avait à dire au comité et à quel point il est essentiel d'élargir les dispositions du projet de loi C-3.

Voici ce qu'a dit l'agent:

J'ai plusieurs raisons de croire que le cas de Clifford Robert Olson donne des indications utiles sur diverses facettes de ce projet de loi. C'est une affaire que de nombreux Canadiens connaissent un peu, mais, en outre, ses premiers antécédents criminels ne sont pas très différents de ceux de beaucoup de nos délinquants les plus violents. Ses premières condamnations, pour introduction par effraction et vol, remontent à juillet 1957.

Aux termes du paragraphe 487.04 du projet de loi, ceci constituerait une infraction secondaire. D'après le sous-alinéa 487.05(1)b), il aurait été théoriquement possible à l'époque de demander l'autorisation de prélever un échantillon pour en faire l'analyse génétique et le déposer dans la banque d'empreintes génétiques.

Jusqu'à 1960, Olson avait subi plusieurs nouvelles condamnations concernant 19 délits de vol et d'introduction par effraction. Pendant les années 60, il a été condamné pour 43 délits supplémentaires tels qu'introduction par effraction, vol à main armée, faux-semblant et évasion. Pendant les années 70, il a été reconnu coupable de 25 autres délits de même nature.

De 1961 à 1982, les accusations portées contre lui dans 16 cas, notamment pour vol qualifié en 1978, ont été suspendues ou rejetées. En avril 1981, accusé d'attentat à la pudeur, de sodomie, de viol et de grossière indécence, il a bénéficié d'un non-lieu. Or, à ce moment-là, il avait déjà tué sa première victime connue.

Dans ces conditions, il est bon d'examiner ce qui aurait pu se passer dans le cas d'Olson si la technologie génétique et les dispositions prévues dans le projet de loi C-3 avaient déjà existé.

Pendant le cours des activités criminelles d'Olson, ses empreintes génétiques auraient pu être prélevées à plusieurs reprises du fait des infractions secondaires qu'il avait commises. Aucune demande n'aurait sans doute été présentée la première fois. Toutefois, les occasions de le faire ont été nombreuses au cours des années suivantes.

Jusqu'en 1980, il n'avait été accusé d'aucune infraction primaire. En novembre 1980, il a été accusé de sodomie à l'endroit d'un garçon de 15 ans. Olson a assassiné sa première victime connue le 19 novembre 1980. Six semaines plus tard seulement, le 2 janvier 1981, il a été accusé de viol, de sodomie et d'autres infractions sexuelles ainsi que d'infractions à la législation sur les armes relativement à un délit qui se serait sans aucun doute soldé par un meurtre si la victime n'avait pas pu s'échapper. En avril 1981, toutes ces accusations ont fait l'objet d'un non-lieu.

Le 16 avril, Olson a assassiné sa deuxième victime et, cinq jours plus tard, sa troisième. Les meurtres ont continué jusqu'au mois d'août. À deux reprises, cet été-là, il a été arrêté, accusé d'infractions liées à des activités sexuelles et libéré sous caution. Le 2 juillet, un mandat d'arrêt contre lui pour agression sexuelle a été émis relativement à un délit commis deux semaines auparavant.

On ne connaîtra jamais le nombre d'infractions sexuelles commises par Olson avant et pendant la période où il a perpétré ses meurtres. Toutefois, ce nombre est élevé et, d'après certaines estimations, supérieur à une centaine. L'été dernier encore, nous avons appris l'existence de victimes inconnues jusque-là.

Selon le projet de loi actuel, le profil génétique d'Olson n'aurait pas été placé dans la banque d'empreintes génétiques pour les accusations de viol, de sodomie et d'attentat à la pudeur qui ont fait l'objet d'un non-lieu.

C'est très important. C'est un policier qui le dit, qui nous explique les inquiétudes qui existent au sujet d'un contrevenant très dangereux.

Il poursuit son témoignage devant le comité en ces termes:

Il ne fait absolument aucun doute qu'Olson avait commis de nombreuses autres infractions sexuelles avant 1980. Il y a de fortes présomptions qu'il ait déjà commis des meurtres avant ces dates. Avec la technologie actuelle et des dispositions législatives appropriées, on pourrait arrêter un nouveau Clifford Olson beaucoup plus tôt dans sa carrière criminelle.

Dans son cas et avec la technologie actuelle, il aurait probablement été arrêté après son premier meurtre si ses empreintes génétiques avaient été mises en banque du fait du grand nombre d'infractions secondaires qu'il avait commises ou si la loi avait permis que ses empreintes génétiques soient prélevées et conservées après son arrestation et sa mise en accusation.

J'ai cité l'exemple d'Olson parce qu'il illustre clairement ce que j'essaie de vous expliquer. Premièrement, les délinquants sexuels violents commettent d'autres actes criminels de façon régulière. Deuxièmement, lorsqu'ils commencent à commettre des crimes sexuels, on peut prédire que la violence s'aggravera et que les intervalles diminueront entre les crimes.

Cela dit, je ne veux pas donner l'impression que ce cas est exceptionnel du point de vue de la valeur de la banque d'empreintes génétiques pour les enquêtes policières. Malheureusement, il n'y a que trop de criminels qui ont des caractéristiques semblables à celle d'Olson. Le grand nombre d'homicides en cause est exceptionnel, mais la fréquence des agressions sexuelles ne l'est pas.

C'est pour cette catégorie de criminels que les empreintes génétiques présentent le plus grand potentiel, vu le grand nombre de crimes. La conservation de ces empreintes en banque dès le premier crime est notre meilleure chance de mettre rapidement un terme à des carrières criminelles.

Il est hautement improbable qu'un délinquant qui commet des infractions d'ordre sexuel graves soit arrêté dès la première infraction. La plupart des délinquants qui en sont à leur première infraction obtiendront une libération sous caution. Il est donc important que toute activité similaire soit identifiée dès ce moment. L'établissement de liens avec d'autres causes dès cette étape livrerait des preuves plus solides pour s'opposer à la libération sous caution. La prise des empreintes génétiques sur inculpation permet de tenir compte de ces préoccupations.

Le nombre de profils d'identification génétique qui pourront être conservés dans la banque proposée ici sera relativement faible, comparé à celui des empreintes digitales. Les recherches et les renvois, une fois l'infrastructure en place, seront relativement rapides. Il n'y a aucune raison pour que la banque de données génétiques ne fonctionne pas aussi bien ou même mieux que les services d'identification automatique des empreintes digitales.

On ne saurait exagérer la valeur de la banque d'empreintes génétiques si son plein potentiel est exploité. Elle servira l'intérêt public car elle facilitera le dépistage précoce des délinquants, leur arrestation et leur condamnation. Pour la catégorie de criminels dont il est question, le dépistage précoce signifie souvent qu'on pourra prévenir d'autres préjudices graves et même des pertes de vie.

Grâce à la banque de données génétiques, on pourra vraiment terminer une enquête en quelques semaines plutôt qu'après plusieurs années.

Du point de vue des enquêteurs de la police, pour les enquêtes concernant des infractions criminelles graves—notamment dans le cas des infractions dont se préoccupe surtout la population comme les infractions sexuelles et les homicides -à il serait particulièrement avantageux de faire entrer les données génétiques des suspects dans cette banque au moment de leur accusation. Cela constituerait une approche raisonnable et équitable qui établirait un équilibre entre les préoccupations légitimes des gens en matière de confidentialité et l'intérêt public en matière de détection et de prévention des activités criminelles graves et d'application efficace de la loi.

1610

Si cela ne constitue pas une raison suffisante d'élargir la portée du projet de loi C-3, je me demande bien ce que c'est.

Nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons discuté de cette question à l'étape de la deuxième lecture et au comité. Nous en sommes maintenant à la troisième lecture. Or, encore aujourd'hui au cours de la période des questions, nous avons entendu le ministre dire qu'il fallait écouter ce qui se passe et tenir des commissions d'enquête.

Les corps policiers du Canada nous demandent de les aider. Ils nous disent de quelle façon nous pouvons économiser les deniers publics et condamner plus rapidement les criminels de sorte qu'ils ne puissent recommencer à commettre des crimes, mais on n'en tient pas compte. C'est vraiment dommage.

Il y a des centaines de cas d'agressions, de viols et d'homicides non résolus où des empreintes génétiques ont été laissées sur les lieux du crime. L'identification grâce aux données génétiques offre maintenant une occasion sans précédent de résoudre beaucoup de ces cas.

Le gouvernement se soucie plutôt des droits des criminels. Il tient une occasion réelle de remédier à la faiblesse de notre système de justice, mais il refuse de bouger. Il devrait cesser de se préoccuper pendant un instant de la Cour suprême et de la Charte des droits et des libertés, car la vie des gens est en jeu.

Je réitère ce que j'ai dit le 4 mai au cours du débat en deuxième lecture sur ce projet de loi, auquel j'ai consacré beaucoup de temps, comme d'autres députés de mon parti. Le public réclame des tests d'empreintes génétiques. Le public réclame qu'on le protège contre ce genre de criminels et le public mérite ce genre de protection de la part du gouvernement. Nous économiserions des millions de dollars si nous pouvions mettre rapidement la main au collet de ces criminels, les jeter en prison et les extraire de la société de sorte qu'ils puissent se réadapter si cela est possible. Entre-temps, ces gens ne commettent plus de crimes contre la personne. Nous comprenons mal pourquoi le gouvernement n'est pas disposée à imposer le prélèvement d'échantillons d'ADN.

1615

Fait intéressant à noter, le prélèvement d'un échantillon de sang auprès d'un automobiliste soupçonné de conduire en état d'ébriété ne suscite pas beaucoup de controverse; en fait, la société applaudit à cette initiative. Un conducteur se fait interpeller et vous prélevez un échantillon de sang. Il n'y a aucun problème. Pourquoi est-ce différent dans le cas d'échantillons génétiques prélevés sur les lieux d'un crime? Nous prélevons des échantillons de sang dans le but de déterminer si l'automobiliste conduisait avec des facultés affaiblies. Il n'y a aucune différence. L'atteinte à la vie privée est déjà tolérée dans le Code criminel. Elle est déjà permise. Y a-t-il la moindre différence? Je n'en vois aucune. Nous prélevons des empreintes digitales. Nous prélevons des échantillons de sang. Qu'y a-t-il de mal à prélever des échantillons d'ADN? Cela aiderait les corps policiers.

L'autorisation de prélever de tels échantillons existe déjà et l'emporte sur la question de la protection de la vie privée dans de tels cas. Si les craintes ont trait à l'établissement d'une banque de données et à la conservation des échantillons de sang, on n'a qu'à penser aux milliers d'échantillons de sang que prélèvent chaque jour les médecins et les infirmières et qui sont versées dans une sorte de banque. Ces banques de données ne sont pas exploitées. Pourquoi une banque de données génétiques serait-elle différente? Les députés à la Chambre ont probablement tous déjà subi au moins un examen médical au cours de leur vie et fourni un échantillon de sang. Les résultats de cette analyse sanguine sont conservés quelque part, dans une banque de données. Si quelqu'un, pour une raison ou une autre, voulait la trouver, il pourrait le faire, mais cette banque de données n'a pas encore été exploitée. Pour une raison inconnue, le gouvernement veut établir une distinction le prélèvement d'empreintes digitales, d'échantillons de sang et d'échantillons d'ADN.

Les spécialistes que le comité de la Chambre a entendus étaient tous en faveur de l'analyse génétique. Pourquoi le gouvernement a-t-il peur de prendre la prochaine mesure qui s'impose? Il le fera tôt ou tard. C'est maintenant qu'il faut agir. L'Association canadienne des policiers a présenté un avis juridique et conclu que la Constitution ne s'opposerait pas au prélèvement d'échantillons au moment de la mise en accusation. Comme nous l'avons dit précédemment, il est possible de prélever et de conserver des échantillons jusqu'à ce qu'il y ait une condamnation, si c'est ce que nous voulons. Pourquoi attendre quand il y a tant à faire?

Revenons au cas de Clifford Olson. Nous aurions pu sauver des vies si ce processus avait été en place. Il ne l'était pas, mais nous pouvons prévenir d'autres crimes.

Pourquoi le gouvernement se montre-t-il si entêté et intransigeant dans ce dossier? Nous sommes tous prêts à lutter contre le crime. Nous voulons tous en venir à bout. Mes collègues et moi ne comprenons pas pourquoi la question trouble tant le gouvernement.

J'ai ici une lettre signée par Neal Jessop, président de l'Association canadienne des policiers. Il nous offre son aide pour améliorer la loi. C'est pour cela que nous siégeons à la Chambre, en tant que législateurs. Nous voulons améliorer la loi. Or, cette mesure législative présente des défauts et doit être améliorée.

Avec l'appui du député de Medicine Hat, je propose:  

Que l'on modifie la motion en retranchant tous les mots suivant le mot «Que» et en les remplaçant par ce qui suit:

«Que le projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, ne soit pas lu pour la troisième fois maintenant mais qu'il soit lu une troisième fois dans six mois à compter d'aujourd'hui.»

Le vice-président: Le débat porte sur l'amendement.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je sais que la plupart des députés d'en face conviennent que nous voulons vaincre le crime. Je sais aussi que les députés voudraient s'assurer que personne ne soit condamné pour un crime qu'il n'a pas commis. Ils l'ont dit maintes fois. Je les ai aussi souvent entendu dire à quel point il est important de mettre en place des mesures préventives pour mieux protéger les Canadiens.

1620

Si les amendements que nous avons proposés et ceux que l'Association canadienne des policiers a proposés étaient approuvés par le gouvernement et adoptés par la Chambre, cela représenterait-il un outil de prévention très utile?

M. John Reynolds: Monsieur le Président, si le gouvernement avait accepté les amendements proposés par le comité, nous aurions un projet de loi qu'appuieraient tous les partis à la Chambre, toutes les associations de policiers, voire ce qui importe le plus, la majorité des Canadiens, qui voudraient jouir de cette protection. Ces amendements sont nécessaires et le Parlement ferait une grave erreur en adoptant tel quel le projet de loi.

Des associations nous écrivent et nous envoient des messages par télécopieur pour nous dire de retarder de six mois l'adoption du projet de loi afin qu'elles puissent dire au gouvernement de faire ce pas supplémentaire. Nous devons donner à la police les outils dont elle a besoin. Nous savons que les Canadiens sont favorables à cette mesure et nous, parlementaires, devons faire en sorte qu'elle devienne réalité. Nous espérons que le gouvernement se rendra aux voeux de la population et qu'il retardera de six mois l'adoption du projet de loi. Il faut écouter les Canadiens, l'association de policiers et les autres, et adopter un projet de loi qui sera bénéfique à tous les Canadiens.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas eu l'occasion de débattre de près ce projet de loi, mais j'en ai certainement pris connaissance. Cependant, pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, je demande au député de West Vancouver—Sunshine Coast de bien vouloir donner des explications.

Si je l'ai bien compris, il a dit que, selon le libellé actuel du projet de loi, les substances corporelles seraient prélevées après la condamnation. C'est comme fermer la porte de l'écurie une fois que le cheval en est sorti. Cela ne rime à rien. Par contre, si ces substances pouvaient être prélevées au moment de la mise en accusation, l'utilité du projet de loi s'en trouverait fortement accrue. Dans son libellé actuel, le projet de loi est presque inutile et inefficace. La modification proposée par le député le rendrait utile et efficace. Le projet de loi actuel est-il vraiment utile comparativement à celui qu'on aurait avec la modification que nous avons proposée?

M. John Reynolds: Monsieur le Président, ma réponse est le témoignage des policiers devant le comité. J'ai utilisé l'affaire Olson comme exemple parce qu'elle illustre très bien mes arguments, c'est-à-dire, tout d'abord, que les délinquants sexuels violents s'adonnent aussi à d'autres activités criminelles. Si nous pouvions prélever des échantillons lorsqu'une personne est mise en accusation, un individu comme Olson aurait pu être reconnu. Il aurait pu être retracé dès le départ.

Le gouvernement parle d'un coût de 4 500 $ par test. Je cite le docteur Ron Fourney: «Une fois la base de données mise sur pied, nous avons l'intention d'utiliser une norme de contrôle par prélèvements. Je vous ai montré des fiches portant des taches de sang. Nous pouvons mettre du sang sur cette fiche, y perforer un trou d'un millimètre et faire une analyse d'ADN en 15 à 20 minutes. On estime qu'il en coûterait entre 50 et 60 dollars pour faire un test et avoir des données prêtes à transmettre au CIPC.» On parle aussi de 15 à 20 minutes.

Si nous pouvions souscrire une assurance-vie pour cette somme, ne le ferions-nous pas tous? C'est aussi simple que cela. Un test d'ADN constitue une assurance-vie pour les citoyens canadiens.

1625

C'est une assurance contre le viol et le cambriolage par des criminels d'habitude. Cela permet à la société de savoir que, dès qu'un individu est arrêté et accusé d'un crime, on peut vérifier s'il est déjà fiché dans la banque de données. Si cet individu a commis des viols en Ontario ou en Colombie-Britannique, il ne peut pas échapper à la justice.

On a porté à ma connaissance un cas intéressant aujourd'hui même. Il y a quelques minutes, on m'a transmis le cas d'un homme qui a été reconnu coupable il y a quelques années du viol d'une jeune femme de la Colombie-Britannique atteinte de paralysie cérébrale. On a ordonné l'expulsion de cet individu après sa sentence. Il a obtenu une libération anticipée pour bonne conduite après deux tiers de sa peine et il est aujourd'hui en liberté. La jeune victime et sa mère sont terrorisées à l'idée qu'il peut surgir à nouveau dans leur vie.

J'ai téléphoné au ministère de l'Immigration et on m'a dit que son expulsion avait été ordonnée et qu'il s'agissait que les agents le retracent. Le système a failli. C'est un cas où un fichier de données génétiques pourrait être utile. En l'occurrence, il s'agit d'un violeur reconnu qui est maintenant en liberté dans les rues de Vancouver. Si nous n'utilisons pas les tests d'ADN nous aurons des criminels qui se promènent impunément en attendant que nous puissions mettre la main dessus. Ils savent comment disparaître rapidement. C'est pourquoi il est si important que le projet de loi soit amélioré avant sa troisième lecture.

[Français]

M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui au sujet du projet de loi C-3 qui vise à créer une banque nationale de données génétiques.

Ce projet de loi créera un outil auquel tous les corps policiers du Canada pourront recourir. Il s'agira également d'un moyen novateur qui permettra au Canada de figurer parmi les premiers pays à faire appel à une technologie de pointe en matière d'identification par les empreintes génétiques pour créer une banque nationale de données génétiques.

[Traduction]

Le gouvernement a fait preuve de prudence dans l'élaboration de cette mesure législative afin de permettre un examen exhaustif et un débat public concernant, entre autres, les questions relatives à la protection de la vie privée. Étant donné que l'identification par les empreintes génétiques peut révéler chez une personne bien plus de choses que ne le feraient un échantillon d'haleine, les empreintes digitales ou un test sanguin, il nous a fallu prendre en compte non seulement les droits individuels en matière de protection de la vie privée tels qu'ils sont appliqués aujourd'hui mais également les conséquences que cette mesure législative pourrait avoir sur ces droits à l'avenir.

[Français]

Le solliciteur général a effectué un examen en profondeur des enjeux dès le premier jour. Le gouvernement a rédigé le projet de loi, présenté l'an dernier, après avoir consulté des groupes et des particuliers de tout le pays. Celui-ci a ensuite été soumis au Comité permanent de la justice et des droits de la personne avant l'adoption en deuxième lecture. Le Comité, qui a entendu plus de 30 témoins, a fait un travail tout à fait remarquable en examinant le projet de loi en un temps record.

Depuis sa présentation, le projet de loi a fait l'objet d'un examen ouvert et transparent. Je tiens d'ailleurs à rendre hommage au solliciteur général qui a pris les mesures nécessaires afin d'axer le processus sur la consultation et d'en maintenir la transparence.

Comme la protection de la vie privée constitue un élément important de ce projet de loi, j'aimerais faire part du point de vue du gouvernement au sujet de ces questions et montrer comment le projet de loi C-3 s'inspire d'une approche solide et équilibrée.

J'aimerais d'abord aborder la question de la conservation des prélèvements. Les scientifiques ont fait valoir de solides arguments pour démontrer qu'il est essentiel de conserver des prélèvements biologiques pour la banque de données génétiques afin de pouvoir tirer parti des progrès technologiques à venir.

Un expert en criminalistique de la GRC a souligné au Comité, au mois de mars dernier, que des progrès importants dans le domaine de la technologie de l'identification par les empreintes génétiques ont été réalisés au cours des dernières années. Il est désormais possible d'examiner des prélèvements plus petits, y compris ceux qui se trouvent sur des matières dégradées. Ces progrès technologiques indiquent que l'analyse génétique est l'un des domaines scientifiques les plus actifs et les plus évolués, où l'on enregistre les progrès les plus rapides.

Suite à l'évolution de la technologie, les profits de l'identification génétique d'aujourd'hui pourraient facilement devenir désuets.

1630

Le projet de loi C-3 prévoit donc la conservation des prélèvements. La première banque nationale de données génétiques au Canada pourra ainsi suivre le rythme des progrès technologiques et communiquer avec les autres laboratoires et banques de données du monde entier. L'accès aux prélèvements et aux profils d'identification génétique constitue peut-être la principale préoccupation.

S'inspirant du projet de loi adopté en juillet 1995 sur les mandats—et j'aimerais bien que les députés de l'opposition puissent écouter cette partie qui me paraît essentielle—autorisant les prélèvements pour analyse génétique, le projet de loi C-3 comprend des mesures de protection et des dispositions semblables concernant les prélèvements pour analyse génétique.

Jusqu'à présent, ces dispositions législatives sur les mandats ont résisté à toutes les contestations dont ont été saisis les tribunaux aux termes de la Charte et ont servi de base solide pour la création de la banque de données génétiques.

Par conséquent, le projet de loi C-3 contient des règles strictes régissant les prélèvements biologiques et l'identification par les empreintes génétiques, ainsi que la conservation de profils d'identification génétique pour protéger les renseignements personnels.

Par exemple, la GRC sera chargée d'entreposer en toute sécurité tous les prélèvements biologiques. En outre, la loi ne permet l'accès aux profils et aux prélèvements qu'aux responsables du fonctionnement et du maintien de la banque de données. Pour que les renseignements soient utilisés à bon escient, la loi prévoit explicitement que seul le nom inscrit au profil sera communiqué aux autorités policières au cours des enquêtes criminelles.

Le projet de loi prévoit également des sanctions pénales d'un maximum de deux ans moins un jour qui s'appliqueront à tous ceux qui ne se conformeront pas à ces dispositions. Des infractions relatives au mauvais usage de la banque de données figureront dans le Code criminel et dans la Loi sur l'identification par les empreintes génétiques.

Afin que la banque de données respecte le droit à la protection de la vie privée de toutes les personnes innocentes qui se trouvent sur les lieux d'un crime ou des citoyens respectueux des lois qui acceptent volontairement de fournir des prélèvements pour analyse génétique à la police, le projet de loi contient des dispositions visant à supprimer en permanence l'accès aux renseignements versés au fichier criminalistique s'ils se rapportent à une victime ou à une personne qui n'est plus considérée suspecte après une enquête policière.

Il s'agit là d'une mesure de protection importante ayant pour but d'éviter que les profils d'identification génétique de personnes innocentes ne se retrouvent dans la banque de données.

[Traduction]

Le projet de loi C-3 permet également aux personnes devant fournir des échantillons d'ADN d'exprimer leur préférence quant au type d'échantillon qu'ils veulent fournir. La police doit ensuite tenir compte de la préférence exprimée, sans pour autant être tenu de prélever l'échantillon désigné par la personne en question. C'est que la police doit tenir compte d'autres aspects.

Par exemple, un juge de la cour de justice de l'Ontario a récemment décidé que la prise d'échantillons de cheveux était anticonstitutionnelle. En outre, des experts des questions médico-légales ont exprimé l'avis que le sang constituait le meilleur échantillon pour une identification réussie de l'ADN.

Compte tenu de tout ce qui précède, le projet de loi C-3 autorise la police à prendre la décision finale quant à l'échantillon à prélever.

[Français]

En plus des mesures de protection et des sanctions prévues dans le projet de loi C-3, il y a d'autres mécanismes visant à garantir que ce projet de loi sera appliqué de façon à maintenir un équilibre entre la protection de la vie privée et la protection du public.

Lorsque la banque de données sera opérationnelle, le commissaire à la protection de la vie privée pourra procéder en tout temps à la vérification de celle-ci. La Loi sur la protection des renseignements personnels l'autorise déjà à surveiller l'utilisation des renseignements personnels dont l'administration fédérale a la garde.

De plus, les laboratoires judiciaires du Canada élaborent actuellement des normes d'agrément. Une fois que ces normes seront en vigueur, les laboratoires judiciaires pourront être soumis à une vérification effectuée par un organisme indépendant pour garantir qu'ils satisfont aux normes d'assurance de la qualité reconnues à l'échelle internationale.

Il existe d'ailleurs déjà des dispositions comme celle de la Loi sur la protection des renseignements personnels prévoyant que les informations, y compris les renseignements génétiques, ne peuvent être communiquées à un autre pays que si un accord a été conclu avec celui-ci.

1635

En outre, aux termes de la Loi sur la protection des renseignements personnels, les renseignements ne peuvent être communiqués à un pays étranger que pour l'application ou l'exécution d'une loi ou la tenue d'une enquête.

Comme la GRC sera chargée de la banque de données génétiques, toutes les fonctions doivent être conformes aux normes internes de celle-ci qui sont parmi les plus rigoureuses du monde.

En outre, la GRC collabore étroitement avec plusieurs groupes et comités internationaux en ce domaine, y compris le groupe de travail technique sur les méthodes d'analyse génétique parrainé par le FBI qui communique au Canada les renseignements sur la technologie la plus récente et permet à notre pays de s'assurer que ses normes correspondent à celles en vigueur dans le monde.

J'aimerais maintenant indiquer pourquoi le projet de loi demande que le prélèvement d'échantillons soit effectué au moment de la condamnation et non au moment de l'arrestation ou de l'accusation, comme certains collègues le proposent.

Tout au long des consultations tenues au sujet du projet de loi et des audiences du comité, nombre de personnes et de groupes ont indiqué au gouvernement que le prélèvement d'échantillons au moment de l'arrestation poserait des problèmes. Les empreintes génétiques permettent rarement à elles seules de condamner quelqu'un.

En fait, il n'y a pas toujours des empreintes génétiques à prélever sur les lieux du crime. Divers facteurs, tels que alibis, motifs, empreintes digitales, dépositions de témoins oculaires, et caetera, sont pris en considération dans une affaire criminelle.

De plus, il y a eu de longues discussions en vue de déterminer si le fait de prélever des échantillons au moment de l'arrestation ou de la mise en accusation, sans qu'un mandat ait été obtenu, était conforme aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.

Trois éminents anciens juges de la Cour d'appel du Québec, de l'Ontario et de la Colombie-Britannique se sont penchés sur la question dans le cadre d'un examen indépendant. Leur avis confirme clairement la position du gouvernement qui soutient que faire des prélèvements au moment de la mise en accusation irait à l'encontre des dispositions de la Charte.

Soyons très clairs sur ce point. Le gouvernement doit continuer d'agir avec prudence et de façon réfléchie sur cette question. Nous voulons adopter l'approche la plus favorable à tous les Canadiens. Par conséquent, nous devons nous poser les questions suivantes.

Premièrement, est-il justifié de porter atteinte à l'intégrité corporelle de toutes les personnes arrêtées, étant donné que les empreintes génétiques ne seront peut-être même pas pertinentes?

Deuxièmement, quel avantage en retirerait le système de justice pénal, puisque les experts judiciaires nous ont dit à maintes reprises que les risques de contestation en vertu de la Charte seront beaucoup trop grands?

Troisièmement, et enfin, pourquoi mettrions-nous en péril l'établissement d'une banque de données qui a été conçue pour mieux protéger tous les Canadiens en allant trop loin?

[Traduction]

Le prélèvement d'échantillons lors de la condamnation est la méthode qui assure à la fois l'efficacité en matière d'application de la loi et la protection des droits individuels pendant l'enquête criminelle. Pour reprendre les propos que le commissaire à la protection de la vie privée a tenus devant le Comité permanent de la justice et des droits de la personne, une protection intelligente de la vie privée est compatible avec une application efficace de la loi. Essayons les deux.

La police ne sait que trop combien il est facile d'obtenir le rejet d'une cause pour des motifs d'ordre constitutionnel. Il appartient donc à chaque député de la Chambre de jouer un rôle actif dans la création d'une banque de données génétiques qui maintiendra l'équilibre entre l'obligation de protéger le public au moyen de la charte et celle de protéger les droits des individus.

[Français]

Je crois que le gouvernement est parvenu à cet équilibre dans le projet de loi C-3. C'est pourquoi d'ailleurs je l'appuie sans réserve et que je recommande à tous mes collègues d'en faire autant.

Le vice-président: Avant de permettre des questions et des commentaires, il est de mon devoir de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, conformément à l'article 38 du Règlement: l'honorable député d'Acadie—Bathurst, La Défense nationale; l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, L'assurance-emploi.

[Traduction]

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, j'ai remarqué deux choses intéressantes dans les observations de mon collègue sur le projet de loi C-3, qui traite de la banque de données génétiques. Il y a tout d'abord l'opinion des juges sur la constitutionnalité ou la légalité du prélèvement de substances corporelles par la police ou un autre élément du système judiciaire.

1640

Aux dernières nouvelles, c'est le Parlement et les parlementaires qui étaient les législateurs. Les juges, qui sont nommés, sont censés faire respecter ces décisions. Cela montre bien dans quelle direction le gouvernement est engagé. Il donne beaucoup plus de responsabilité aux tribunaux, Cour suprême comprise, à qui reviennent des décisions qui devraient être prises et appliquées par la Chambre.

Ma question porte sur les personnes innocentes. Le député parle de protéger les droits des innocents. Je connais beaucoup de policiers des quatre coins du pays. Ils ne s'amusent pas à arrêter des innocents parce qu'ils n'ont rien de mieux à faire le samedi soir. Ils font des arrestations lorsqu'ils ont de solides preuves pour justifier leur intervention.

Ce qui est recommandé, c'est que le projet de loi garantisse que toute personne arrêtée par erreur soit jugée innocente. C'est une garantie presque absolue, dans l'utilisation des empreintes génétiques.

Ma question est très simple. Si le député tient à protéger les droits des innocents, n'accepterait-il pas qu'on utilise les empreintes génétiques dès l'arrestation? Si la personne arrêtée est jugée innocente, ni les empreintes ni le rapport ne seraient communiqués à la banque de données génétiques. C'est extrêmement simple. Il me semble illogique de refuser d'envisager ce genre de système.

M. Jacques Saada: Monsieur le Président, franchement, je suis très étonné qu'un député puisse dire à la Chambre que nous pouvons seuls modifier la Constitution, alors que nous savons fort bien que la Constitution du pays ne peut être modifiée qu'à l'aide de certaines dispositions demandant la participation des provinces, à moins que nous refusions de reconnaître les prérogatives d'ingérence des provinces.

En ce qui concerne le prélèvement d'échantillons d'ADN au moment de l'arrestation, je voudrais rappeler au député que cela est possible. La seule condition à remplir est l'obtention d'un mandat.

La protection des libertés civiles est garantie par le fait que le juge doit ordonner le prélèvement d'échantillons d'ADN. Cela est possible, mais cela ne peut pas se faire au hasard, sans aucune forme de protection.

Nous vivons dans une société qui cherche à établir un équilibre entre la lutte en faveur des libertés civiles et la nécessité de disposer de moyens permettant à notre système de justice de protéger les Canadiens le mieux possible. Il s'agit là d'une philosophie fondamentale.

J'accepte que le député ou n'importe qui d'autre ne partage pas cette philosophie. Vous pouvez également ne pas être d'accord avec moi, monsieur le Président.

Là où je veux en venir, c'est que notre philosophie de base est la préservation des libertés civiles en même temps que la lutte acharnée contre le crime.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais que le député donne suite à la lettre de l'Association canadienne des policiers. Je sais que, comme tous les députés, il en a reçu une copie.

En ce qui concerne le prélèvement d'échantillons d'ADN au moment de l'arrestation, la lettre dit que cette question revêt une importance cruciale pour les policiers canadiens. L'ACP a obtenu une décision juridique indépendante—j'insiste sur ce dernier mot pour établir un contraste avec les juges qui ont été choisis pour rédiger des décisions favorables à la position du gouvernement—indiquant que sa position dans ce dossier était constitutionnellement raisonnable.

La lettre dit ceci: «Nous avons tenté de collaborer avec le ministère de la Justice, mais ses fonctionnaires ont été incapables de saisir l'importance de notre position, peut-être parce qu'ils n'ont jamais été obligés de regarder dans les yeux une victime d'agression sexuelle ou un proche affligé. Nous nous tournons désormais vers vous, qui êtes nos représentants élus, pour que vous fassiez ce qui convient pour les Canadiens. Si vous en décidez autrement, nous, policiers, serons obligés d'expliquer à ce proche affligé que son gouvernement avait l'information et la capacité voulues pour prévenir un tel acte de violence, mais a choisi de ne pas le faire.»

1645

Il faudrait donner suite aux demandes des policiers de tout le pays qui appuient notre position dans ce dossier.

[Français]

M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je trouve cela intéressant, et je vais répondre dans ma langue maternelle pour me sentir un peu plus à l'aise.

Il y a une chose qui me frappe, bien qu'elle ne devrait pas me frapper. Les députés du Parti réformiste accordent plus d'importance aux déclarations faites par la Canadian Police Association qu'ils n'en accordent à trois juges éminents de trois provinces différentes de ce pays, qu'ils n'en accordent aux représentants du ministère de la Justice de l'Ontario, aux représentants du ministère de la Justice du Québec. Tous ces commentaires n'ont aucune importance devant des commentaires rapportés ici de la part de la Canadian Police Association.

Je pense que cela révèle fondamentalement la différence de philosophie qu'il y a entre, d'un côté, vouloir trouver des criminels partout et à tout prix, et de façon absolument irrespectueuse des libertés fondamentales, et trouver vraiment les criminels dans le cadre d'un processus organisé qui respecte les droits.

[Traduction]

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais seulement poser une question à mon collègue de l'autre côté.

Si nous faisons attention à l'association des policiers, c'est parce que nous savons qu'ils ont chaque jour affaire à des criminels. Je ne crois pas non plus que les juges devraient faire des déclarations politiques. En tant que juges, ils ne devraient pas faire de commentaires à propos de choses de ce genre.

Le député a parlé de la Charte des droits, permettez que je pose une question à ce sujet. La Charte des droits nous autorise à prendre les empreintes digitales des gens. Quand une personne est arrêtée, on lui prend ses empreintes digitales. La Charte des droits nous autorise à prélever des échantillons de sang sur les personnes que la police soupçonne d'être en état d'ébriété.

Pourquoi le député pense-t-il qu'il y a une différence? Prélever un échantillon d'ADN consiste simplement à prélever un peu de salive sur un morceau de carton et à prendre un échantillon de sang. C'est une procédure très simple. Ça ne porte nullement atteinte aux droits de quiconque. Il faut qu'une personne soit accusée et arrêtée pour qu'on lui prélève un échantillon d'ADN. Non seulement cela, cette procédure risque de sauver un grand nombre de gens. Nous pouvons prévoir certaines mesures afin de veiller à ce que si la personne est acquittée, les échantillons soient détruits. Si c'est vraiment ce qui nous préoccupe, il existe plusieurs moyens de veiller à ce que les échantillons soient éliminés.

C'est assez intéressant. On nous prend nos empreintes digitales pour un passeport. Ça fait maintenant partie du système. Si jamais quelqu'un commet un crime, ils se immédiatement prendre. Ils l'ont fait pour une raison bien simple, afin d'obtenir un visa pour se rendre aux États-Unis ou ailleurs.

Nous faisons beaucoup de choses dans la vie. Ceux de nous qui n'avons rien à nous reprocher sur le plan criminel se moquent de ce qu'on leur prélève un échantillon de sang ou qu'on leur prenne leurs empreintes digitales pour des documents de voyage. Ça me serait parfaitement égal qu'on me prélève un échantillon d'ADN.

Il me semble que nous nous soucions davantage de protéger les criminels que de protéger les gens.

M. Jacques Saada: Monsieur le Président, il y a une chose que je voudrais comprendre.

Dans le cadre des délibérations du comité que notre collègue dit avoir suivi si assidûment, on a répondu à de nombreuses reprises aux questions qu'il a soulevées. Les réponses ont déjà été données et je vais les répéter au cas où il n'aurait pas compris ce point.

Lorsqu'on prend les empreintes digitales, on obtient l'image d'un doigt. Cela ne révèle rien d'autre que des caractéristiques spéciales en fonction d'une image. L'ADN nous en apprend beaucoup plus qu'une simple image.

Une voix: Comme quoi?

M. Jacques Saada: La possibilité d'une maladie génétique par exemple. Je ne veux pas me lancer dans un débat là-dessus. C'est beaucoup plus révélateur. Si le député ignore de quoi il est question, il devrait consulter des scientifiques qui préciseront à quel point un échantillon d'ADN est beaucoup plus révélateur qu'une empreinte digitale.

Mon collègue a raison. À l'heure actuelle, nous pouvons prélever un échantillon de sang pour déterminer si quelqu'un a conduit avec des facultés affaiblies par les effets de l'alcool. Les raisons données par les tribunaux à cet égard sont très claires: si on n'agit pas à ce moment, les preuves vont disparaître. C'est en fonction de cela qu'on permet cette pratique, non pas parce que cela viole les droits de quelqu'un d'autre, mais parce que les preuves disparaîtraient autrement.

Il faut maintenir cette approche équilibrée dans l'interprétation de la charte. C'est ainsi qu'on pourra préserver nos droits tout en luttant contre les activités criminelles.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de cet amendement présenté par mon collègue de West Vancouver—Sunshine Coast. Je suis heureux également, monsieur le Président, de vous voir à nouveau au fauteuil.

Il est évident que le projet de loi C-3 est extrêmement important non seulement pour les policiers et le système judiciaire, mais également pour tous les Canadiens. Malheureusement, en refusant d'accepter des amendements importants au projet de loi C-3, le gouvernement mine sérieusement l'efficacité de cette loi et laisse passer une chance en or.

1650

Je remercie à nouveau les nombreux particuliers et organisations qui ont témoigné devant le Comité de la justice au sujet de cette mesure législative. Les travaux du comité ont vraiment bien reflété le processus législatif à son meilleur en ce sens que ceux qui ont témoigné au comité ont présenté un très large éventail d'opinions et de suggestions.

Même si l'amendement du député et les amendements d'autres députés n'ont pas été acceptés, le processus s'est poursuivi sans être victime de politique partisane. Pourtant, le projet de loi est sur le point d'être adopté, malheureusement d'une manière très lacunaire à mon avis.

Je n'entends pas réexaminer tout le fond de cette mesure législative étant donné que beaucoup de mes collègues et moi-même avons parlé de ce projet de loi lors d'étapes précédentes. J'entends cependant souligner la situation regrettable dans laquelle les députés de l'opposition se trouvent maintenant.

*  *  *

LES TRAVAUX DE LA CHAMBRE

L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je m'excuse d'interrompre le député dans son discours. Je voudrais préciser que la journée de demain sera une journée d'opposition.

*  *  *

LOI SUR L'IDENTIFICATION PAR LES EMPREINTES GÉNÉTIQUES

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence, soit lu pour la troisième fois et adopté; ainsi que de l'amendement.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ce n'est pas la première fois qu'on m'interrompt au sujet de ce projet de loi, mais cela ne m'offusque pas.

Comme d'autres députés de l'opposition, les membres des services de maintien de l'ordre et d'autres Canadiens, je me trouve dans l'obligation regrettable d'attendre avec impatience que la loi voie le jour. Nous voulons que les Canadiens soient saisis du projet de loi et qu'il soit intégré à la législation pénale, de manière que la police puisse en faire usage efficacement.

Comme je le disais, nous appuyons le projet de loi en principe. Il convient de souligner que presque tout le monde appuie le projet de loi. Cette mesure soulève cependant des problèmes sérieux auxquels nous avons, en tant que parlementaires, une occasion en or de remédier. Le gouvernement a pourtant choisi de refuser ces plaidoyers, notamment celui de l'Association canadienne des policiers, un organisme non partisan.

Si le gouvernement adopte le projet de loi dans sa forme actuelle, il laissera passer une belle occasion de donner aux organismes de maintien de l'ordre les moyens de lutter contre la criminalité, ce qui constitue leur tâche fondamentale. Les services de maintien de l'ordre se verront ainsi privés d'un moyen qui leur aurait permis d'enquêter efficacement et de mieux combattre la criminalité.

Les députés de l'opposition qui abondent dans ce sens n'agissent pas par opportunisme politique. Tout le monde reconnaît que l'Association canadienne des policiers est un excellent organisme qui représente les préoccupations des policiers qui constituent notre première ligne de défense contre les éléments criminels qui sont un véritable cancer au sein de nos collectivités. Ce sont ces mêmes policiers qui, chaque jour, risquent leur vie pour lutter contre la criminalité.

On me permettra de citer la plus récente publication de l'Association canadienne des policiers relativement au projet de loi: «Le gouvernement devrait avoir pour priorité de mettre ce projet de loi au point lorsque le Parlement reviendra, à moins que les libéraux ne veuillent se retrouver face à une situation encore plus difficile dans le domaine de la justice pénale.»

Nous avons la chance de bien faire les choses dès le début. Le solliciteur général et le ministre de la Justice ont parlé encore et encore de la nécessité de prévenir la criminalité et de la grande importance qu'y accorde le gouvernement. Or, en refusant d'apporter au projet de loi des amendements qui permettraient de prélever des empreintes génétiques au moment où une personne est accusée, les libéraux privent les agents de la paix et les communautés qu'ils servent d'un moyen fondamental de lutte contre la criminalité.

Si un échantillon d'ADN pouvait être prélevé à ce moment et utilisé dans la même enquête menée par la police, nous disposerions d'un moyen très important de comparer un échantillon d'ADN prélevé sur la scène d'un crime à un échantillon contenu dans la banque de données génétiques. Les preuves de cette enquête pourraient servir à établir peut-être une correspondance avec un crime non résolu ou des scènes de crimes d'autres cas nos résolus.

1655

Il va sans dire que cela serait très utile dans le cas des crimes récurrents ou non résolus. Là encore, j'aimerais souligner que l'on insiste tout particulièrement ici sur les individus qui commettent des viols ou des meurtres en série, des crimes qui se situent à l'extrémité supérieure de l'échelle, au plus haut des préoccupations du Code criminel.

Par exemple, on pourrait établir un recoupement entre un échantillon d'ADN prélevé sur un individu accusé de vol qualifié ou de vol par effraction et les données contenues dans la banque de données pour voir s'il y a correspondance et ainsi retrouver l'individu en question qui pourrait avoir laissé des empreintes génétiques sur les lieux d'un crime précédent. Ce serait une méthode de prévention, une méthode dynamique par laquelle la police pourrait prévenir le crime et détenir une personne pour la tenir plus tard responsable de ses actes s'il s'avérait que la correspondance appuie les autres preuves recueillies.

Nous devrions tenir compte du grand nombre de personnes libérées sous caution qui prennent la fuite. Une personne détenue par suite de preuves recueillies en rapport avec une infraction serait mise en liberté provisoire par voie judiciaire ou à la suite d'une enquête sur cautionnement, après la tenue de l'analyse. Le fait de disposer de l'échantillon d'ADN et la possibilité d'établir une correspondance entre le délinquant détenu et les échantillons de la banque de données sur les crimes non résolus, par un processus très direct et très simple dont je parlerai plus tard, pourrait bien constituer l'élément central de la preuve qui préviendrait la libération de cette personne.

Je répète à la Chambre ce que les juges, les policiers et les procureurs d'un bout à l'autre du pays ont conclu. Si un détenu emprisonné pour un délit relativement mineur—et je dis relativement mineur par rapport aux délits violents tels que les cas d'atteinte à l'intégrité physique d'une personne, de viol et de meurtre—est libéré et qu'il est possible de prélever sur lui des substances corporelles aux fins de l'identification des empreintes génétiques à ce moment-là et de les comparer aux données génétiques en banque pour voir si le détenu a commis un crime plus grave non encore élucidé et pour lequel il existe des données génétiques prélevées sur les lieux du crime, pourquoi le gouvernement ne saisirait-il pas cette occasion? Il me semble absolument insensé de ne pas saisir cette occasion. Telle est la position que l'ACP et d'autres associations de policiers ont sérieusement et énergiquement pressé le gouvernement d'adopter.

Comme je le disais, quand on songe à la fréquence des cas de fuite de suspects libérés sous caution, il devient évident que nous avons là la possibilité de prévenir des crimes et d'empêcher un suspect de quitter non seulement sa province ou son territoire, mais encore le pays. Malheureusement, dans notre pays, il arrive rarement que l'on renvoie un suspect dans une autre province ou un autre territoire pour qu'il fasse face à la justice.

Sans la disposition sur le prélèvement de substances corporelles au moment de la mise en accusation, le projet de loi C-3 est sérieusement vicié et se traduira par la création d'une banque de données qui ne permettra pas d'atteindre pleinement l'objectif de prévention du crime.

N'est-ce pas de cela qu'il s'agit? N'est-ce pas une question qui devrait tous nous préoccuper en tant que Canadiens en ce qui a trait à notre système de justice? Ne devrions-nous pas faire l'impossible pour prévenir le crime?

D'autres députés, et notamment des députés de l'opposition, ont parlé du caractère disculpant de ce genre de preuve. Comme d'autres députés en conviendront, du point de vue de la défense, les preuves disculpantes revêtent une grande importance pour notre système de justice.

Pour s'en convaincre, qu'il suffise de mentionner les noms de Milgaard, de Morin et de Donald Marshall dans ma propre province, la Nouvelle-Écosse, pour rappeler que s'il avait été possible, dans leur cas, de recourir à la technique de prélèvement de substances corporelles, peut-être que ces innocents n'auraient pas été faussement accusés et condamnés et qu'ils n'auraient pas passé une bonne partie de leur jeunesse derrière les barreaux pour un crime qu'ils n'avaient pas commis.

1700

Il y a des arguments solides pour et contre notre système de justice qui est souvent de nature accusatoire, mais aussi dans une optique de défense. Il est question, en l'occurrence, du recours à des preuves disculpatoires.

Je pense que si quelqu'un se trouve malencontreusement inculpé d'une infraction qu'il n'a pas commise, il se précipitera pour donner un échantillon de son ADN. Si cette personne n'a rien à cacher, il va sans dire qu'elle voudra se libérer du doute et des chefs d'accusation criminels qui pèsent contre elle. Elle demandera certainement qu'on prélève un échantillon de son sang, de ses cheveux ou de sa salive, car elle souhaitera prouver son innocence. Pourquoi voudrions-nous empêcher que cela se produise?

Le solliciteur général et le gouvernement libéral devraient certainement comprendre cela. Le ministère de la Justice devrait certainement pouvoir tenir compte de cela dans la formulation de ce projet de loi. Pendant la période des questions aujourd'hui, le solliciteur général a toutefois démontré une fois de plus qu'il ne comprend pas nécessairement la différence entre une enquête criminelle et des procédures judiciaires liées aux audiences de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Je sais que je m'écarte du sujet, mais il semble y avoir une contradiction dans cette approche.

Les libéraux et les députés bloquistes et néo-démocrates ont exprimé leurs inquiétudes quant au critère qui régira le prélèvement des échantillons d'ADN au moment de la mise en accusation. Ils estiment, peut-être à juste titre, qu'une très grande rigueur doit être de mise en pareil cas. Je voudrais parler brièvement de cet aspect.

À titre d'ancien procureur de la Couronne, je voudrais abonder dans le même sens que bien des gens, dont Tim Danson, un éminent criminaliste, qui affirment qu'il faut respecter un certain critère au moment de la mise en accusation. Il faut avoir des motifs raisonnables et probables pour détenir quelqu'un. C'est le critère qui est universellement appliqué dans notre système de justice. Avant de pouvoir détenir quelqu'un, il faudrait posséder suffisamment de preuves et avoir constaté la présence apparente d'empreintes génétiques sur les lieux d'un crime. On ne portera sûrement pas atteinte à ce critère en ayant davantage recours aux empreintes génétiques dans le cadre d'audiences judiciaires.

Je comprends les inquiétudes, voire les réserves des néo-démocrates à l'égard du recours systématique aux empreintes génétiques au moment de la mise en accusation, mais je pense que cela ne sert pas uniquement à l'État dans le cadre de poursuites; cela serait certainement très important et très utile pour la défense de ceux qui sont accusés à tort.

Je voudrais mentionner les observations de M. Danson, a qui l'Association canadienne des policiers avait demandé une opinion indépendante sur l'utilisation des empreintes génétiques, et la crainte, voire la constipation constitutionnelle, affichée constamment par le gouvernement en ce qui concerne ces empreintes. M. Danson disait que si le projet de loi C-3 était amendé pour permettre le prélèvement d'échantillons au moment de l'inculpation, il résisterait à toute contestation constitutionnelle en vertu de la charte des droits et libertés.

Pendant les audiences au Comité de la justice au sujet de ce projet de loi, on a invité le gouvernement a fournir des avis juridiques attestant que le prélèvement d'échantillons d'ADN au moment de l'inculpation risquait de mettre en danger la mesure législative, je veux dire par là qu'il risquait de conduire les tribunaux à en invalider certaines parties. Le gouvernement libéral a refusé.

Le gouvernement libéral a choisi, après que le comité ait eu terminé ses audiences et ses délibérations, de demander l'opinion de trois «éminents juristes»—selon le porte parole du gouvernement—retraités, qui ont présenté une opinion contraire à celle de M. Danson. Je ne vais pas critiquer ces opinions. Qu'il me suffise de dire que dans notre système judiciaire il arrive qu'il y ait des opinions divergentes, non seulement chez les avocats, mais aussi dans la magistrature; autrement, nous n'aurions pas de cours d'appel et de Cour suprême du Canada. Nous avons entendu maintes divergences d'opinion au sujet de cette mesure législative.

Je me demande si cette Chambre et le gouvernement doivent se limiter dans l'adoption de lois qui, apparemment, seraient utiles au secteur de l'application des lois dans sa lutte contre le crime et seraient à l'avantage de tous les Canadiens. Devrions-nous être à ce point paranoïaques au sujet de ce que les tribunaux pourraient faire?

Je mets le gouvernement au défi de nous donner des exemples probants de cas où il pourrait y avoir abus en matière d'empreintes génétiques. Les rédacteurs du projet de loi y ont inclus des conséquences graves pour tout abus ou détournement d'empreintes génétiques. Il existe des mesures de protection. L'abus de cette technologie de l'ADN aura des conséquences très précises et très graves.

1705

Je déclare emphatiquement que nous devons aller de l'avant. Nous devons entrer dans le XXIe siècle avec la technologie qui est à notre disposition. Pourquoi donc hésiterions-nous à le faire quand il s'agit d'une chose aussi importante que d'avoir recours à l'ADN pour combattre les crimes graves.

Bien que le moment de la publication de cet avis—l'avis contredisant celui de M. Danson—soit suspect, je n'ai pas l'intention de m'attarder sur la question de savoir pourquoi l'avis des juristes était contraire. Je n'aurais pas été surpris s'il en avait été tout autrement. C'est sain qu'il y ait une divergence de vues dans notre système judiciaire, qui est de type adversatif. C'est normal. Que les personnes qui constituent notre système judiciaire prennent des positions opposées fait partie du processus. C'est comme ça que ça se passe. Cela fait partie de tout débat sain et de la pratique du droit, comme vous le savez bien, monsieur le Président.

Le gouvernement ne devrait pas prendre pour prétexte la crainte d'une contestation probable en vertu de la Charte, surtout étant donné les avis émis par d'autres juristes, dont M. Danson. Le gouvernement ne devrait pas prendre pour prétexte les avis soumis par des juristes à la retraite qui, tout bien intentionnés qu'ils puissent être, ont sans doute reçu un mandat inexact et incomplet du ministère de la Justice. Par ailleurs, c'est un avis plutôt hâtif vu les débats et les analyses en profondeur qui ont eu lieu au Comité de la justice.

Au risque de me répéter, j'affirme à nouveau que le projet de loi C-3 constitue une occasion en or d'optimiser le recours à cette technologie. En freinant l'adoption de lois du genre, le gouvernement libéral n'a pas voulu aider les responsables de l'exécution des lois et tous les Canadiens. Il avance avec une prudence exagérée et présente des projets de loi qui nuisent à la capacité des organismes d'exécution des lois de bien faire leur travail.

Laissons le Parlement agir au nom de la sécurité publique et non pas dans la crainte constante de l'intervention des tribunaux. Nous avons l'occasion de pousser un projet de loi à la limite du droit. Il n'est pas question de piétiner les droits d'innocents ni d'enfreindre les libertés civiles. Il existe des garde-fous dans la mesure législative elle-même.

Je le répète, j'appuie sans réserve l'initiative du gouvernement. Je le félicite pour sa décision d'utiliser les empreintes génétiques. Je ne voudrais pas trop insister là-dessus, mais, lorsque j'étais procureur, j'ai participé à des causes où des empreintes génétiques ont été présentées comme éléments de preuve. C'est extrêmement utile. Il est absolument vital de raffermir la cause de la justice au Canada.

La mesure législative, dans sa forme actuelle, ne va pas assez loin. Nous avons aujourd'hui la possibilité de corriger une erreur et d'apporter un rajustement relativement mineur en changeant les dispositions sur le moment où les prélèvements peuvent être faits et leur utilisation.

À mon avis, la Chambre et les députés ne devraient pas être bridés. Si nous adoptons le projet de loi avec la crainte probablement irréaliste et peut-être même paranoïaque que la loi ne résiste pas à un examen par les tribunaux, nous nuisons à la cause de la justice et faisons preuve de timidité à un moment où nous devrions plutôt foncer.

La crainte du gouvernement n'est pas rationnelle. Elle vaut certainement la peine d'être examinée. La mesure mérite un débat à la Chambre des communes, qui est une tribune publique.

Au nom du Parti progressiste conservateur, j'apporte mon appui à la motion. Si, pour cela, il faut repousser l'adoption du projet de loi pendant une période relativement courte de six mois, comme le proposait le député, j'appuie l'idée. À mon sens, tous les agents chargés de l'exécution de la loi et tous les Canadiens souhaitent indéniablement que nous proposions la bonne solution du premier coup.

Au nom de mon parti, j'appuie la proposition d'amendement. Nous suggérons que le gouvernement et la Chambre disposent d'une période supplémentaire de six mois pour examiner la mesure législative et s'assurer que nous adoptons une loi servant le mieux possible les intérêts des Canadiens et notre système judiciaire.

1710

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, c'est un débat très important que nous avons aujourd'hui. J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt l'intervention que vient de faire le député du Parti conservateur. C'est une approche extrêmement réfléchie et, en tant que parlementaires, nous ferions bien de nous y intéresser.

J'aimerais que le député nous en dise plus long, si possible, sur une certaine question qui a trait au processus.

Bien sûr, le comité a entendu tous les témoins qui se sont présentés. Il n'y a pas de doute qu'il a entendu des arguments des deux côtés, mais il me semble que, d'après que disait le député, l'immense majorité des arguments présentés au comité voulaient que les examens soient effectués au moment de l'arrestation, qu'il faudrait donner plus de force à cette disposition. C'est ce que j'ai compris. J'aimerais qu'il éclaircisse ce point.

Par ailleurs, je veux aussi lui donner la chance de réagir au processus suivi à la Chambre. Je vais tâcher de choisir mes mots le mieux possible, parce que je ne veux pas être accusé d'employer une procédure antiparlementaire. J'aimerais qu'il me dise ce qu'il pense du niveau d'intérêt manifesté par les députés ministériels.

Il s'agit d'une question de justice, et ce serait merveilleux de voir la ministre de la Justice lui poser des questions pour voir si, oui ou non, il serait possible de modifier le projet de loi. Ce qu'il a dit est tellement raisonnable que je ne crois pas qu'un libéral, même déraisonnable, refuserait d'écouter son argument.

Toutefois, le niveau d'intérêt manifesté par l'assistance est tellement peu élevé que ce doit être un peu choquant. Je crois qu'il est temps de nous secouer et de secouer le gouvernement libéral afin qu'il réagisse à ces questions d'une très grande importance dans le contexte des questions de justice que nous défendons, de notre côté de la Chambre.

Le député pourrait peut-être répondre à ces deux questions.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. J'y répondrai en commençant peut-être par la dernière.

Comme le député le sait et comme on me l'a fait très tôt savoir à mon arrivée à la Chambre, il ne convient pas de parler en termes précis de la présence ou de l'absence des députés à la Chambre. Cependant, je puis certainement faire écho à ses paroles quand il dit que l'on constate, je n'irais pas jusqu'à dire un manque d'intérêt, mais une présence apparente de la part du gouvernement actuel à l'égard des questions de justice abordée dans une assemblée publique.

J'ai toujours été d'avis, et je tiens à le déclarer, que de tous les endroits, la Chambre constitue l'assemblée la plus publique que je connaisse pour tenir ce genre de discussion, pour aborder ces questions importantes, les questions de justice, de santé ou d'économie.

Je me trompe peut-être dans l'interprétation que je fais des paroles que le leader à la Chambre a prononcées lors d'une conférence de presse tenue la semaine dernière en préparation de la rentrée parlementaire. Il a dit que le gouvernement insisterait davantage pour que les députés ministériels, et notamment les ministres, soient présents à la Chambre lorsque se tiennent ce genre de débats.

Nous avons vu de nombreux cas l'année dernière où d'importantes mesures gouvernementales ont été annoncées à la tribune de la presse de l'autre côté de la rue Wellington plutôt qu'ici à la Chambre des communes.

Nous avons donné au premier ministre une occasion de prendre la parole ici à la Chambre aujourd'hui pour faire une déclaration afin de clarifier le rôle qu'il a joué dans les événements qui se sont produits à Vancouver et sur la façon dont la GRC s'est occupée de la sécurité à ce moment-là.

J'espère que le gouvernement mettra en pratique à la Chambre le couplet qu'il entonne constamment à propos de la transparence, de la responsabilité et de la franchise, au lieu de se contenter d'en parler du bout des lèvres par le truchement des journaux.

Quant à la première observation que le député a faite concernant les délibérations qui se sont tenues au comité de la justice, j'ai eu l'honneur de faire partie du comité. J'ai assisté assidûment aux séances quand on y a tenu ce débat.

1715

Le député a raison de laisser entendre qu'un bon nombre des témoins qui ont comparu à cette étaient fermement d'avis que l'on devrait permettre aux agents de police de prélever des échantillons d'ADN, pas nécessairement au moment de l'inculpation comme le préconisent des agents de police, mais à tout le moins au moment où une accusation a été portée.

Il y a alors à la fois motifs raisonnables et probables et preuve. La preuve est suffisante pour porter une accusation. C'est la norme que tous les agents de la paix du Canada doivent respecter. Un échantillon d'ADN ne fait que confirmer cela. Un échantillon d'ADN est peut-être la preuve la plus concluante qu'on puisse trouver sur les lieux d'un crime.

Encore là, le gouvernement met des oeillères aux agents de police et les empêche d'aller suffisamment loin dans la recherche de la justice.

Je prie, j'implore le gouvernement de laisser le débat se poursuivre et de nous permettre de formuler ce projet de loi de telle sorte qu'il assure au mieux que justice soit rendue au Canada.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est presque gênant, car c'est le devoir du gouvernement de poser ces questions. Lorsqu'il parle, nous lui posons des questions pour mieux comprendre ses opinions et sa démarche.

Lorsque nous, de notre côté, parlons, les gens d'en face qui ont des questions à poser ou des observations à faire devraient se lever et intervenir. Je les fustige devant tout le monde. Pourquoi ne réagissent-ils pas? La question est importante. Il faut la débattre. Il faut la régler. Veillons à ce que ce projet de loi soit étudié comme il le faut.

La Chambre est saisie d'un amendement visant à ralentir l'adoption de cette mesure législative. Le but visé consiste-t-il à faire disparaître ce projet de loi? Pas du tout, au contraire. Lorsque la mesure législative sera adoptée, nous voulons qu'elle soit bonne et non médiocre, ce qu'elle serait si nous devions l'adopter sous sa forme actuelle.

Nous voulons retarder de six mois le vote et l'étude de la mesure législative pour donner à la population le temps de s'intéresser à la question et au gouvernement libéral le temps de reconsidérer sa position, son entêtement qui le pousse à dire: «voilà ce que nous avons préparé, c'est ce que nous adopterons, il vous faudra bien l'accepter.»

Il est vrai que les libéraux détiennent une majorité. Toutefois, cette majorité est faible. Le gouvernement a perdu environ 20 sièges entre les élections de 1993 et celles de 1997 parce qu'il se montre insensible à ce que disent les Canadiens, surtout dans les domaines de l'économie et de la justice.

Maintes et maintes fois, les Canadiens nous ont dit qu'ils veulent un système de justice capable de protéger les citoyens respectueux de la loi. Maintes et maintes fois, ils nous ont dit qu'ils veulent un système de justice capable d'identifier les coupables et de disculper les innocents. Ils réclament une plus faible marge d'erreur en matière de justice.

Nous avons aujourd'hui l'occasion d'accroître incommensurablement la capacité du gouvernement, de l'appareil judiciaire et des corps policiers de travailler efficacement pour trouver les coupables et prévenir la criminalité, un objectif que les libéraux disent viser. Prévenons la criminalité. Nous avons ici l'occasion de le faire, mais pas avec le projet de loi sous sa forme actuelle.

J'invite mon collègue conservateur à commenter mes propos et à se joindre à moi pour fustiger le gouvernement et lui reprocher de se montrer aussi mou dans ce dossier.

M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations. Je pense qu'il a lancé un appel très éloquent au gouvernement et a souligné très clairement la nécessité d'une certaine interaction, d'un débat.

Il semble qu'à ce stade-ci, les banquettes ministérielles sont enveloppées dans le plus grand silence. Je ne veux pas dire que cela reflète un manque d'intérêt. Je ne pense pas que ce soit le cas, mais c'est quelque peu décevant. Nous avons là l'occasion de nous lancer dans un débat et dans un échange d'idées, et ce n'est pas ce qui se produit.

1720

L'autre point que notre collègue a soulevé et qui est également très important selon moi, c'est l'utilisation de ce type de technologie. On peut s'en servir pour réduire la marge d'erreur. Nous devrions tous viser à ce qu'on utilise ce type de preuve de façon efficace. Il y a un vieil adage juridique selon lequel la loi est imbécile si elle est administrée par un imbécile.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, malgré le fait que plusieurs dans cette Chambre, j'en suis convaincu, voudraient m'entendre parler pendant des heures, j'ai décidé, contrairement à plusieurs de mes collègues, de ne pas parler pour rien dire.

Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dont j'ai l'honneur d'être membre, nous avons étudié en profondeur le projet de loi C-3. J'y étais, avec mes collègues de tous les autres partis, dont plusieurs sont intervenus juste avant moi.

Lors de ces discussions, le Bloc québécois a proposé plusieurs amendements qui, malheureusement, à cause du syndrome, je dirais, de la tête dure du gouvernement, n'ont pas été acceptés.

Cela dit, le Bloc québécois demeure convaincu, et il l'a démontré lorsqu'est venu le temps de voter à la Chambre lors des étapes précédentes, que ce projet de loi mérite d'être adopté rapidement.

En comité et ici même à la Chambre, nous avons écouté, échangé, parlé, «parlementé», et il est maintenant temps d'agir. Alors, très clairement, le Bloc québécois est contre cet amendement. Il demande que la motion soit défaite, qu'on adopte le projet de loi le plus rapidement possible et que cessent cette perte de temps et ces discussions inutiles.

[Traduction]

M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté les observations du député d'Elk Island. Il a laissé entendre que les députés de ce côté-ci ne sont pas suffisamment préoccupés par ce débat pour participer aussi activement qu'ils le devraient peut-être.

J'entendais formuler des observations à une date ultérieure, mais je veux que les députés sachent que j'ai du mal à accepter qu'on permette le prélèvement d'échantillons d'ADN lorsqu'une personne est mise en accusation ou immédiatement après.

Je crains que cela n'incite la police à arrêter des gens et à les inculper pour obtenir ce type d'échantillons d'ADN dans le but de poursuivre des criminels et d'obtenir d'autres condamnations.

Il faut se rappeler que le prélèvement d'échantillons d'ADN est une technique effractive et qu'il est primordial, dans concerne la façon dont nous traitons d'autres êtres humains, de tenir compte de la dignité de la personne, de ne pas oublier que même s'il s'agit de poursuivre et d'arrêter des criminels, il faut toujours garder à l'esprit qu'il est question d'abord et avant tout d'êtres humains.

Dans ma circonscription, qui est une circonscription rurale, l'industrie de l'élevage des Holstein est très active. On procède à beaucoup de recherches génétiques et aux prélèvements d'échantillons sur divers animaux et non seulement des bovins. Cela fait partie de l'élevage moderne des animaux. Je ne voudrais pas qu'on en arrive à une situation où nous oublions que les êtres humains sont des êtres humains. On ne doit pas les traiter comme du bétail même s'ils sont capables de commettre les pires crimes qui soit.

À l'instar du gouvernement, j'hésite à pousser trop rapidement ce dossier malgré toutes les pressions que les associations de police exercent sur nous pour nous persuader que nous devrions accorder la priorité à la prévention du crime.

Il ne s'agit pas que de prévention du crime ici. Gardons-nous de nous précipiter dans la nouvelle ère technologique où les êtres humains sont réduits à des algorithmes en termes de technologie de la communication ou sur l'Internet, ou à des animaux quant à la façon dont les questions judiciaires sont abordées. Je demande au député d'en face de nous donner le temps d'étudier les répercussions de l'identification par les empreintes génétiques qui est une technique à caractère invasif. Songeons-y. Adoptons la mesure législative telle quelle, voyons ce qu'il advient et tenons un bon débat public. Ne nous lançons pas tête baissée dans cette affaire parce que la police nous force la main.

1725

J'ai de sérieuses réserves quant aux agissements de la police qui fait des pressions et menace les politiciens de recourir à l'action politique pour arriver à leurs fins. J'espère pouvoir y revenir au cours de mon exposé. De ce côté-ci de la Chambre, nous sommes extrêmement préoccupés par ce dossier. Nous nous réjouissons de ce débat.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux que nous ayons finalement pu réveiller un député libéral. Je suis heureux des observations qu'il a faites, mais je ne puis croire ce qu'il dit, à savoir que le prélèvement d'ADN est une technique invasive.

Nous avons déjà recours à une technique très invasive, qui consiste à prélever un échantillon sanguin avec une seringue sur une personne soupçonnée d'avoir conduit avec des facultés affaiblies. Il s'agit là d'une technique beaucoup plus invasive. Il existe toutefois un moyen beaucoup plus simple de fournir un échantillon d'ADN. Je trouve incroyable que le député invoque ce prétexte.

J'aimerais que les libéraux cessent d'invoquer des prétextes pour justifier leur mollesse à l'égard du projet de loi. Cela aura pour effet de...

Une voix: Leur attitude flasque.

M. Ken Epp: Je pensais qu'aucun député libéral ne comprendrait ce que veut dire le mot flasque et c'est pourquoi j'ai employé le mot mollesse, dans l'espoir que l'un d'eux comprenne.

Je trouve incroyable que le député, que je respecte, se range du côté de ceux qui défendent un élément inadéquat du projet de loi. Je préférerais de loin que le député reconnaisse l'importance de ce que disent non seulement les députés réformistes mais également ceux des autres partis au sujet du projet de loi. Je voudrais qu'il reconnaisse la nécessité de les écouter et l'opportunité d'adopter l'amendement qui propose de suspendre le processus pendant six mois afin d'examiner le projet de loi plus en profondeur.

Au lieu de cela, ceux d'en face se mettent sur la défensive, comme par réflexe. Ils préfèrent défendre leur position, estimant qu'elle ne peut comporter la moindre erreur. Tant qu'ils persisteront dans cette attitude, nous ne pourrons pas apporter aux projets de loi des modifications qui nous permettent d'adopter des lois efficaces. C'est ce que nous voulons faire dans le cas du projet de loi sur les empreintes génétiques. Nous voulons qu'il soit adopté, mais nous voulons un système efficace.

Je voudrais également dire quelque chose au sujet des préoccupations concernant l'invasion de la vie privée par le système pénal. Peut-être est-il temps de réduire leurs droits. Un accusé a certainement le droit à un procès équitable et rapide. Un accusé a ce droit. La société ne devrait cependant pas hésiter à exiger d'un accusé qu'il coopère pleinement avec le système judiciaire en fournissant un échantillon d'ADN, non seulement dans une affaire où il se trouve impliqué, mais également pour permettre de lier cet individu à d'autres crimes pouvant avoir été commis dans le passé ou qui pourraient l'être dans l'avenir. Cela pourrait contribuer à réduire la criminalité. Je ne puis comprendre pourquoi le gouvernement s'y opposerait, surtout qu'il n'a absolument aucun scrupule à empiéter sur les droits de la personne lorsqu'il s'agit de confisquer des biens sans indemnisation. Le gouvernement n'hésite aucunement à confisquer chaque année, au moyen d'une fiscalité coercitive, la moitié des revenus des Canadiens. Cela constitue une intrusion majeure, et le gouvernement n'a aucun scrupule à le faire.

J'invite le gouvernement à avoir plus de suite dans les idées et à mieux défendre les droits et libertés des citoyens.

1730

M. John Bryden: Madame la Présidente, je remercie le député de Elk Island pour le compliment qu'il m'a indirectement adressé en ne se disant pas complètement offensé par ce que j'avais à dire.

J'ajouterai cependant que j'aurais été terriblement déçu si, à la suite de mes remarques, on m'avait dépeint comme quelqu'un qui prend le côté des criminels et les fait passer avant les victimes en leur accordant le bénéfice du doute. Nous ne devons pas oublier qu'une personne n'est criminelle qu'une fois reconnue coupable.

L'un des problèmes de ce débat sur la façon de traduire des gens devant la justice et d'éviter que d'autres ne soient victimes de criminels est que nous devons toujours garder à l'esprit que toute personne est innocente tant qu'elle n'a pas été reconnue coupable devant les tribunaux. Il n'y a pas de doute que si une personne est reconnue coupable, un échantillon de son ADN devrait être mis à la disposition des autorités policières.

Là où j'ai une certaine réserve, c'est avant qu'une personne ait été reconnue coupable. C'est là que la position de certains députés de l'opposition me gêne. C'est une chose à laquelle nous devons réfléchir.

Le député de Elk Island a fait un parallèle avec les échantillons de sang prélevés sur les personnes soupçonnées de conduire en état d'ébriété, qui peuvent faire l'objet de poursuites. À mon avis, il y a aussi dans ce cas lieu de se demander si ce n'est pas là porter atteinte aux droits de l'individu. Dans ce pays, nous pensons, tout du moins nous avions coutume de penser, ne pas être tenus de témoigner contre nous-mêmes. L'éthylomètre pose donc un problème et il y a lieu de se demander si ce n'est pas aller trop loin que de l'utiliser pour réunir des preuves contre une personne faisant l'objet de poursuites.

J'ajouterai un dernier commentaire. Le prélèvement d'un échantillon d'ADN est un procédé nettement plus invasif que le prélèvement d'un échantillon de sang ou de l'analyse de l'haleine au moyen d'un éthylomètre en ce sens qu'il permet d'obtenir des données génétiques. C'est de la dictature. C'est le nouvel ordre mondial. Le gouvernement et le Parlement doivent être très prudents lorsqu'il s'agit de ces questions.

M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole en rapport avec le projet de loi C-3 et de signifier mon opposition à ce projet de loi.

Mon opposition est fondée sur le refus du gouvernement libéral de donner aux policiers le pouvoir de prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation d'un individu. À mon avis, cela constitue un important recul dans la lutte contre la criminalité.

J'ai écouté les arguments du député de Wentworth—Burlington. J'ai également écouté ceux du secrétaire parlementaire. Là encore, tout ce que j'entend des députés de l'autre côté, c'est ce qui peut être fait dans l'intérêt des criminels au Canada. On ne semble pas beaucoup se préoccuper de l'intérêt des victimes.

Je crois que la proposition visant à prélever des échantillons d'ADN au moment de l'arrestation d'un individu constituerait une importante victoire au chapitre des droits des victimes au Canada.

Le Parti réformiste et l'Association des policiers ont exigé qu'on apporte plusieurs amendements au projet de loi C-3 avant la troisième lecture à la Chambre des communes. Comme cela n'a pas été fait, ni l'une ni l'autre n'est prête à appuyer le projet de loi.

J'ai entre les mains une lettre que j'ai reçue le 16 septembre dernier et qui a été transmise à tous les députés par l'Association canadienne des policiers. Quand nous avons commencé à parler de l'ADN en 1995, certaines mesures ont été prises.

Dans le dernier paragraphe de sa lettre, l'Association propose son aide pour mettre au point une mesure législative qui permettrait d'accroître la sécurité du public tout en respectant la constitution. Malgré les contradictions soulevées par le ministère de la Justice, le but n'en reste pas moins atteignable. L'Association poursuit en enjoignant les députés de formuler leurs propres conclusions et de ne pas s'en tenir à celles qui leurs sont dictées par le premier ministre.

1735

C'est le genre d'appel que je voudrais lancer en tant que député de l'opposition officielle. Je voudrais dire que la commission de police affirme que c'est un objectif que l'on peut atteindre et qui est constitutionnel, et qu'elle peut travailler avec nous à concevoir une mesure législative qui accomplira cela.

Comment se fait-il que depuis 1995 nous n'ayons fait appel à aucun expert pour nous aider à concevoir une mesure législative appropriée? Comment se fait-il que nous nous considérions toujours comme les meilleurs, comme les détenteurs de toutes les réponses, comme capables de préparer une mesure législative parce que nous avons un diplôme en droit ou autre chose?

Nous parlons ici de ceux qui combattent la criminalité, de ceux dont l'objectif premier est de protéger la vie et la propriété des citoyens de ce grand pays. C'est un objectif élémentaire. C'est essentiel dans le système de justice. C'est censé être une chose qui permet d'atteindre cet objectif.

Il est ridicule de la part du gouvernement de rejeter des idées venant de personnes qui connaissent le domaine, de ne pas les faire participer au processus. C'est un peu comme si, à l'époque où j'étais principal d'école secondaire, j'avais indiqué aux instituteurs de première année qui faire passer en deuxième année, alors que c'était eux qui connaissaient les élèves. C'est à peu près aussi logique. Ou encore, ce serait comme faire venir à l'école un groupe d'agriculteurs ayant travaillé aux champs tout l'été et de leur demander quels élèves promouvoir au niveau supérieur parce qu'ils ont été élus au conseil scolaire. Même les membres élus des conseils scolaires connaissent leurs capacités et leurs pouvoirs.

Mais ici, c'est étrange, tout semble se régler sur ce banc d'en avant. Tous les petits gars et petites filles des bancs d'en arrière font ce qu'on leur dit de faire.

Il y a là des gens qui représentent je ne sais combien de milliers de policiers, qui prient le Parlement de leur donner la chance d'aider à l'élaboration d'une loi qui sera constitutionnelle et extrêmement efficace pour protéger la vie des victimes, dans notre pays. Mais nous hésitons. Nous sommes rendus en 1998 et nous ne leur avons pas donné la chance ce participer. Je pense qu'on a parlé des policiers comme d'un groupe d'intérêt. Tu parles, si c'est un groupe d'intérêt! Ils ont vraiment intérêt à faire leur travail et à bien le faire, et ils veulent les moyens de bien le faire.

Mon collègue réformiste qui a présenté cette motion de reporter de six mois toute décision relative à ce projet de loi et de l'étudier de nouveau dans six mois a eu une idée formidable. Au cours de ces six mois, le Comité de la justice et l'ensemble des députés pourraient inviter la commission de police à prêter son aide, avec toute son expérience. Nous devrions lui demander de nous aider à concevoir une mesure qui serait bonne pour tous les Canadiens, plutôt que de laisser le cabinet du premier ministre et la ministre de la Justice, que je ne saurais qualifier, prendre les décisions pendant que les députés d'arrière-banc attendent les consignes.

Cela se passe trop souvent ainsi dans notre pays. On pourrait changer les choses. Ce n'est pas nécessaire que ça reste ainsi, mais on peut me croire quand je dis que ça se produira de nouveau. Je peux déjà entendre le gouvernement nous dire qu'il faut maintenant mettre un terme au débat parce qu'il nous entraîne trop loin et qu'il faut prendre une décision. Ensuite le gouvernement diffusera la consigne. Les députés voteront comme on le leur aura dit. Heureusement, il y en a tout de même quelques-uns dans ces rangées qui ne le feront pas nécessairement. Ils ne sont pas nombreux, mais il y en a, et je les en remercie.

Examinons un autre paragraphe de cette lettre. On y lit: «La question est primordiale pour les policiers canadiens et pour l'ACP. Nous avons obtenu un avis juridique indépendant»—je veux répéter ce passage—«Nous avons obtenu un avis juridique indépendant selon lequel notre position est constitutionnelle.» Pourquoi ne pas s'y intéresser pour voir s'il n'y aurait pas du vrai dans cette affirmation? Mais non, parce que nous avons notre petit système de justice composé d'avocats choisis, et nous nous adressons à une poignée de juges qui n'ont pas fait grand-chose pour combattre le crime. Ils ne savent pas vraiment ce que c'est que d'affronter un criminel dans la rue, mais ils prennent toutes les décisions. Ils n'accordent aucune crédibilité aux personnes qui luttent véritablement contre la criminalité dans la rue.

1740

J'encourage toutes les personnes ici présentes à y songer un peu. Nous allons étudier un projet de loi que tous les spécialistes qui combattent la criminalité considèrent comme gravement insuffisant. Il en coûtera aussi des milliards de dollars pour l'appliquer. Je ne sais pas si c'est forcément vrai. Je sais que mon collègue de Renfrew et Pembroke, là-bas, ne sait pas si c'est vrai, mais il devrait être disposé à convoquer les spécialistes pour s'en assurer. Faisons ce qu'il faut!

Ce n'est pas parce que ce projet de loi vient du ministère de la Justice qu'il est la meilleure chose jamais inventée.

J'ai eu le plaisir de jouer un rôle instrumental, en 1995, lorsqu'a été adoptée la première étape du projet gouvernemental d'analyse d'empreintes génétiques a été adoptée. Le projet de loi C-104 permettait aux forces policières de prélever des échantillons sans le consentement des personnes soupçonnées de délits criminels habituellement très violents. On allait comparer l'échantillon du suspect à ceux recueillis sur les lieux du crime afin de déterminer si le suspect avait bien commis le délit en question.

Le projet de loi ne traitait pas du stockage de l'information ou des échantillons tirées de son analyse. Il prévoyait une façon raisonnable de s'assurer qu'on ne prélève pas inutilement des échantillons génétiques de suspects.

Je sais ce que la première étape du projet de loi a donné pour la famille de Tara Manning. Je ne suis pas sûr que les députés se souviennent d'elle, mais je sais que beaucoup d'autres s'en souviennent. Je n'oublierai jamais le jour du 20 juillet 1995, lorsque le ministre de la Justice a dit qu'il était prêt à présenter avant la fin de la semaine un projet de loi visant à ajouter l'analyse génétique au Code criminel. Beaucoup de personnes ont vivement applaudi cette mesure. Je sais que cela voulait beaucoup dire pour la famille Manning.

C'était un grand jour pour les victimes, car il voyait naître un mécanisme visant à répondre à beaucoup de questions et permettant aux forces policières de résoudre des délits. Les mécanismes étaient là.

Voici que l'association des policiers nous écrit, le 16 septembre 1998, soit plus de trois ans plus tard, que ce que nous essayons de faire présente de sérieuses lacunes. Toutefois, nous ne voulons pas écouter. Nous allons lire cette mesure pour la troisième fois et l'adopter dans son ensemble parce que les gens de la première ligne ont décidé ici que c'était une excellente chose qu'il fallait faire.

J'encourage tout le monde à réfléchir au moins à l'amendement que mon collègue a proposé. Nous devons y réfléchir plus longtemps et faire place aux gens qui se disent prêts à nous aider à élaborer une loi qui améliorera la sécurité publique et qui sera constitutionnelle. Ne soyons pas trop pressés de dire que c'est impossible.

Nous en sommes à la deuxième phase de cette initiative législative. On nous dit que l'analyse génétique est indûment invasive, si on la compare à celle des empreintes digitales. Je dois dire que j'approuve les propos suivants de Tim Danson, parus dans le Globe and Mail: «La Cour suprême a décidé que le prélèvement d'échantillons d'ADN, tel que prévu par la loi, n'était pas indûment invasif. La méthode de prélèvement consiste à couper quelques cheveux, à effleurer l'intérieur de la bouche avec un coton-tige, ou à recueillir un peu de sang au moyen d'une aiguille similaire à celle qu'utilisent les diabétiques.»

En outre, la cour a ajouté que la vie d'une personne perdait beaucoup plus de son caractère privé quand cette dernière était arrêtée, traduite en justice et forcée à subir l'humiliation et la honte publiques et personnelles qui s'ensuivent inévitablement. Le droit à la vie privée que protège la Charte des droits et libertés concerne des attentes raisonnables en la matière et non le respect absolu de la vie privée. Je tiens à répéter qu'il s'agit d'attentes raisonnables en la matière et non du respect absolu de la vie privée.

1745

Les personnes qui se livrent à des activités criminelles devraient s'attendre à ce que leur vie soit nettement moins privée. C'est certainement ce qui arrive à leurs victimes. Les constitutionnalistes de salon d'en face devraient sans doute aller voir ce qui se passe dans la vraie vie.

Quand nous voulons résoudre un problème, nous devrions nous adresser aux personnes qui possède l'expertise. Nous devrions nous adresser aux gens qui font le travail sur le terrain et qui essayent de protéger la vie des Canadiens. Nous devrions demander l'avis des policiers et leur offrir de nous aider à élaborer les mesures législatives voulues. Nous ne sommes pas forcés de n'écouter que les juges et les avocats. Il n'y a pas qu'eux d'intelligents au Canada. Il y en a d'autres. J'espère qu'on prendra le temps de les trouver. Nous nous ferons un plaisir de leur donner un coup de main pour élaborer une mesure législative appropriée.

De grâce, n'adoptons pas ce projet de loi en troisième lecture. C'est trop prématuré. Nous pouvons proposer quelque chose de meilleur que ce texte imparfait dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'encourage les députés à y réfléchir.

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Madame la Présidente, je participe au débat sur le projet de loi C-3 depuis le début, il y a environ un an. Permettez-moi de demander au député de Wild Rose son opinion. Ce qui me dérange le plus, dans la position du gouvernement au sujet de ce projet de loi, c'est qu'il a écarté, en niant leur crédibilité, les deux groupes sans doute les plus importants pour ce dossier. L'un d'eux est celui des policiers qui sont en première ligne et sont quotidiennement à notre service. Une écrasante majorité des policiers du pays tout entier sont en faveur du prélèvement de substances corporelles au moment de l'arrestation.

Les députés libéraux accordent du poids à l'opinion de leurs copains qui ont été nommés à leur poste, les juges, au lieu d'écouter les policiers qui sont sur le terrain et les associations de victimes, les deux groupes qui ont beaucoup plus à dire, à mon sens, sur les changements à apporter au système de justice pour qu'il fonctionne mieux et soit plus efficace.

Est-ce que mon collègue de Wild Rose partage cette opinion? Pense-t-il tout comme moi que les libéraux accordent plus de crédit aux juges qu'à ceux qui, je crois, sont les plus importants dans notre pays, les policiers et les associations de victimes?

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je suis certainement d'accord avec cela. Il n'y a aucun doute que le comité ou qui que ce soit d'autre chargé d'étudier le projet de loi C-3 n'a fait aucun effort pour obtenir un avis juridique indépendant sur ce point.

Il y a cependant un groupe qui a obtenu un avis juridique indépendant à ce sujet, et c'est l'association des policiers. Ils sont maintenant en mesure de dire aux parlementaires qu'un organisme indépendant a déclaré clairement qu'on peut effectuer ce changement que propose la commission de police et qui peut être autorisé par la Constitution. Il serait extrêmement efficace pour sauver la vie d'un grand nombre de Canadiens contre des criminels violents. Il serait extrêmement efficace.

Voilà ce que nous réclamons. Voilà ce que nous sommes censés faire, c'est-à-dire créer une loi qui accomplira certaines de ces choses.

J'ai assisté un jour à une assemblée où les gens posaient des questions au micro. Avant de poser leurs questions, ils devaient dire quel genre de Canada ils souhaitaient voir en l'an 2000. On voulait obtenir une déclaration avant la question.

1750

Certains parlaient d'une bonne situation de l'emploi, d'argent, de prospérité, d'économie ou du système de santé. Un homme a cependant pratiquement frappé l'assemblée de stupeur quand il a dit: «Savez-vous ce que je souhaite? Je veux vivre dans un pays où ma femme peut quitter cet hôtel, marcher deux coins de rue jusqu'au stationnement où se trouve notre auto et revenir ici sans craindre de se faire agresser, attaquer, tuer ou violer.»

«Je veux vivre dans un pays, ajoutait-il, où les autorités, les politiciens et les représentants élus font tout leur possible pour répondre au devoir le plus élémentaire que nous ayons, celui de protéger la vie et les biens des Canadiens.» C'est là un devoir élémentaire, et nous avons ce devoir.

Quand nous sommes prêts à adopter une mesure législative qui laisse à désirer selon les spécialistes, nous ne répondons pas à ce devoir. Si des députés ne peuvent répondre à ce devoir, ils ne devraient pas être ici. Ils devraient rester chez eux. On devrait plutôt envoyer ici quelqu'un qui est prêt à répondre à ce devoir.

M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais dire aux députés d'en face que je suis l'un de ceux qui sont restés assis, flasques, en plus de tout autre terme que le député d'Elk Island a employé. J'ai écouté le débat, qui porte certes à réfléchir.

Je voudrais formuler une observation, qui porte sur l'intervention qu'on vient de faire. Je trouve également cela étrange. Nous tentons d'établir un équilibre entre divers droits et privilèges.

L'ACP est également en faveur de l'enregistrement des armes à feu, tout comme le groupe CAVEAT et des centaines d'autres groupes. Je me demande comment nous pouvons décider à quel moment l'ACP a raison. Y a-t-il un moyen rapide de le déterminer?

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je ne suis pas convaincu qu'il y ait un moyen rapide de le déterminer, mais une chose est sûre. Si une personne a une éruption sur le corps ou est atteinte d'une maladie, qu'elle rende visite à un médecin et non à un politicien. Si un enfant a un problème d'apprentissage, que ses parents voient son professeur et se tiennent loin du juge du tribunal d'à côté.

Il existe des experts. Nous n'avons pas de réponses à toutes les questions. Parfois, même les experts commettent des bévues. J'estime qu'il ont certainement commis une bévue s'ils appuient la proposition d'enregistrer les armes à feu et les fusils. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit.

Lançons-leur cette proposition et donnons-nous la possibilité de se prononcer. Pourquoi ne devraient-ils pas avoir la possibilité de nous montrer, à nous les législateurs, qu'ils peuvent élaborer une mesure législative qui ne sera pas imparfaite, qui sera constitutionnellement raisonnable et équilibrée et présenter une bonne loi qui assurera la sécurité des Canadiens?

Je sais gré au député d'écouter sérieusement les débats. La plupart du temps, ce n'est pas le cas. Je l'en félicite.

M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, encore une fois, je m'estime privilégié de pouvoir participer à ce débat. J'ai écouté très attentivement les observations du député de Wild Rose.

Il a soulevé des points très importants et il a insisté, à juste titre, sur l'importance à accorder aux droits des victimes dans le débat actuel. Quelqu'un m'a fait des commentaires en ce sens très récemment. Je le répète, c'est un aspect qu'il faut prendre en considération.

Je voudrais aussi revenir sur ce qu'un député du parti ministériel a dit au sujet de la rapidité avec laquelle nous pouvons prendre une décision fondée sur les preuves et les opinions contradictoires des spécialistes qui semblent exister dans le cadre du débat actuel.

À mon avis, il s'agit, en l'occurrence, d'une toile de fond importante. C'est justement ce dont il est question dans la motion de l'opposition officielle qui est à l'étude. C'est une question trop importante pour qu'on agisse avec précipitation et qu'on adopte un projet de loi qui laisse à désirer, projet de loi dont la Chambre des communes risquerait d'être de nouveau saisie.

1755

Nous n'avons aucune garantie que c'est ce qui se produira. Tout ce qui est issu de la présente législature est sujet à interprétation par les tribunaux. Il ne faut toutefois pas qu'on écourte ou qu'on entrave notre travail en faisant preuve d'une telle paranoïa.

Aussi, je répète que nous avons une occasion de bien faire les choses. Nous avons la possibilité de recourir à ce qu'on peut seulement qualifier de technologie d'avant-garde.

Il y a un autre exemple dont j'ai discuté récemment avec le député d'en face, celui de l'utilisation des empreintes génétiques pour identifier les corps des victimes de la récente tragédie aérienne de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse, ce qui aide les familles à tourner la page. Cela montre l'importance de cette question et à quel point il est essentiel que les familles des victimes puissent tourner la page sur la tragédie que constituent les crimes non élucidés. En Colombie-Britannique seulement, il y a plus de 600 meurtres non élucidés. L'utilisation de la technologie pour clore ces dossiers est extrêmement importante.

M. Myron Thompson: Madame la Présidente, je répondrai très succinctement en disant que le député a tout à fait raison. Il a dit ce qui doit être dit.

La question importante dans le débat actuel, c'est celle de savoir si le gouvernement est à l'écoute. L'aspect écoute est indispensable.

M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole sur cette proposition de modification. Je voudrais d'abord féliciter mon collègue, le député de Wild Rose, d'avoir présenté si éloquemment la position de l'opposition officielle à cet égard.

Au nom de la population de Surrey-Centre, je prends la parole pour exprimer notre opposition au projet de loi C-3, Loi concernant l'identification par les empreintes génétiques et modifiant le Code criminel et d'autres lois en conséquence.

Mes collègues de l'opposition officielle, des Canadiens se préoccupant des victimes de crimes, mes électeurs et une foule de membres des forces de l'ordre sont très déçus de ce que les libéraux ont fait avec ce projet de loi.

Le Parti réformiste est fermement déterminé à rétablir la confiance du public dans notre système de justice et à offrir aux Canadiens une véritable sécurité. Cela implique le renforcement de nos forces de police en leur fournissant les outils techniques les plus modernes et perfectionnés pour découvrir rapidement les coupables et arrêter ceux qui ont commis les crimes violents les plus crapuleux dans la société. Les données génétiques sont un de ces outils.

Si elle est pleinement utilisée, la banque de données génétiques pourrait devenir la plus importante découverte dans la lutte contre le crime depuis la mise au point de l'identification par les empreintes digitales. La technique de l'identification par les empreintes génétiques pourrait rendre notre société encore plus sûre. Elle nous permettrait de protéger nos foyers, nos familles et nos vies contre les activités criminelles et, notamment, les crimes violents. À ma connaissance, cette technique facilitera de beaucoup le travail des policiers.

Au cours des prochaines années, voire des prochaines décennies, il est à prévoir que cette technique révolutionnera la résolution des crimes et l'identification des criminels.

S'il est adopté sans modifications, le projet de loi C-3 conférera toutefois aux Canadiens un faux sentiment de sécurité. Par conséquent, le Parti réformiste ne peut appuyer un projet de loi aussi incomplet et inadéquat. Le Parti réformiste appuie sans réserve la création d'une banque de données génétiques. Toutefois, il n'appuie pas la portée limitée du projet de loi C-3.

Pourquoi est-ce que je m'oppose au projet de loi C-3? Parce qu'il ne donne pas aux forces de police la pleine utilisation de la technique de l'identification par les empreintes génétiques. En effet, le projet de loi C-3 ne prévoit pas le prélèvement de substances corporelles au moment de la mise en accusation.

1800

C'est pourtant à ce moment-là que les empreintes digitales sont prélevées. C'est le moment idéal pour prélever des échantillons d'ADN. Comment les libéraux peuvent-ils refuser à nos autorités policières la possibilité d'obtenir un échantillon d'ADN au moment de l'arrestation?

Le projet de loi C-3 ne permet pas de prélèvements sur des criminels incarcérés autres que ceux désignés comme délinquants dangereux et les délinquants qui ont commis plusieurs crimes d'ordre sexuel ou plusieurs meurtres.

Entre les mains des libéraux, le projet de loi C-3 gêne l'application efficace de la loi et l'amélioration de la sécurité au sein de la société. Il restreint indûment l'utilisation des données génétiques. L'opposition officielle tient les libéraux responsables de leur décision de priver les policiers de l'utilisation des données génétiques qu'ils réclament depuis déjà longtemps.

Les libéraux sont si arrogants qu'ils tentent de tromper les Canadiens au sujet de ce que ce projet de loi fera et de ce qu'il ne fera pas. Ne nous y trompons pas, ce projet de loi ne va pas assez loin. Il s'agit d'une mesure législative inadéquate qu'il nous est impossible d'appuyer.

Permettez-moi de citer un extrait d'une lettre que me faisait parvenir le président de l'Association canadienne des policiers le 16 septembre 1998. Je suis sûr que d'autres députés peuvent avoir reçu des lettres similaires. Dans la lettre que je vais vous citer, le gouvernement est condamné de façon cinglante. À la première page, on peut lire:

L'Association canadienne des policiers représente environ 35 000 agents de police qui travaillent sur la ligne de front. Sous sa forme actuelle, le projet de loi C-3 comporte de graves lacunes et fait courir des risques inutiles aux Canadiens.

L'ACP réclame la création d'une banque de données génétiques depuis de nombreuses années. Depuis le début, nous soulignons les grandes répercussions qu'une banque de données aurait sur la sécurité de la population, sécurité que nous cherchons tous les jours à assurer, que ce soit dans la rue ou sur la colline du Parlement. Nous l'avons dit et nous le répétons: pour réussir, il faut que des échantillons soient prélevés auprès des suspects dès leur arrestation. Ainsi, nous maximiserons les aspects du projet de loi qui favorisent la prévention de la criminalité, un objectif que nous avons en commun.

Ne sous-estimez pas l'importance que cette question revêt aux yeux de l'ACP. Nous n'avons jamais hésité et nous n'hésiterons jamais à saisir toutes les occasions pour informer la population des mesures législatives boiteuses qu'adopte le gouvernement. Nous le ferons de nouveau avec le projet de loi C-3. Nous veillerons à bien faire comprendre aux Canadiens que le gouvernement met leur vie en péril. Si jamais un de nos citoyens est blessé à cause de cette mesure législative boiteuse, nous ferons savoir à la population à qui elle doit s'adresser pour obtenir des explications.

Les libéraux devraient avoir honte du fait que 35 000 policiers canadiens chargés de faire appliquer la loi ont été très déçus par la mesure législative proposée.

Les Canadiens veulent que leurs agents de police soient protégés et qu'ils s'acquittent le mieux possible de leur travail. Les libéraux ne permettent pas à nos agents de se servir du profil d'identification génétique comme ceux-ci le souhaiteraient. Nos policiers méritent un plus grand appui de notre part et de la part du gouvernement que les libéraux ne veulent leur accorder.

Les libéraux ont choisi de retarder la mise en oeuvre des méthodes d'identification par les empreintes génétiques pour lutter contre la criminalité. Les libéraux font en sorte que nos forces policières ne puissent pas recourir à cette technologie. Le gouvernement a rejeté les amendements que l'opposition officielle a proposés au projet de loi.

1805

Ce dossier est trop important pour faire de la politicaillerie. Ces amendements donneraient un peu plus de mordant au projet de loi C-3, ce que les libéraux ne semblent pas souhaiter.

Ils ont peur d'offrir ce puissant instrument de lutte contre le crime parce qu'ils se préoccupent davantage des criminels que de leurs victimes et davantage des droits des accusés que de ceux des victimes.

Nos agences d'exécution de la loi auraient dû être autorisées à utiliser les outils d'identification génétique dès que les techniques ont été mises au point. Ne pas le faire a été comme si nous avions forcé la population à utiliser des bougies et des lampes à pétrole plutôt que des ampoules électriques. Nous demandons à nos corps policiers d'utiliser les empreintes digitales, mais pas les empreintes génétiques.

Le gouvernement libéral est censé être responsable de modeler notre système de justice. C'est le gouvernement que nous avons aujourd'hui. Les Canadiens comptent sur le gouvernement, mais il reste à ne rien faire.

Le premier ministre continue de manifester sa volonté d'exposer la vie et la sécurité d'innocents à des risques, que ce soit en permettant les libérations conditionnelles de criminels violents qui commettront à nouveau des viols et des meurtres, en permettant la condamnation avec sursis de criminels violents ou en paralysant l'action de nos corps policiers avec le projet de loi C-3. La sécurité de la société est secondaire pour le gouvernement libéral.

Le projet de loi C-3 accorde une exemption dangereuse et inutile en autorisant les juges à ne pas émettre de mandats pour le prélèvement d'échantillons s'ils croient que cela porte atteinte à la vie privée et à la sécurité de l'individu. Cela est exagérément disproportionné en regard de l'intérêt public et de la protection de la société. Il me semble que si les empreintes génétiques constituaient des preuves positives sans équivoque, toute personne aurait intérêt à accepter de donner ses empreintes génétiques. Ces empreintes sont probantes lorsqu'elles sont traitées avec soin et dans les règles. Elles peuvent aussi bien servir à condamner qu'à innocenter une personne mise en cause dans une affaire criminelle. L'argument libéral en faveur de l'autorisation des juges à ne pas émettre de mandats pour le prélèvement d'échantillons ne tient tout simplement pas.

À cause de la peur irrationnelle du gouvernement de violer les droits d'une personne accusée de crimes horribles, les libéraux restreignent l'utilisation de cette technologie des plus importantes par les organismes d'application de la loi.

Encore une fois, nous voyons les libéraux employer froidement le langage juridique pour refuser de donner aux organismes d'application de la loi les outils dont ils ont besoin. Ils ont invoqué froidement des arguments juridiques et des chiffres pour refuser d'aider toutes les victimes du sang contaminé, alors ils sont probablement habitués de le faire.

Les Canadiens sont dévastés lorsque des innocents sont victimes de violence, qu'elle soit motivée par la drogue, le vol, la cupidité ou la haine. Mes électeurs veulent savoir combien de gens innocents encore devront perdre la vie avant que des changements ne soient apportés à notre système de justice pénale.

Le gouvernement manque à ses responsabilités envers nos jeunes, nos personnes âgées, nos collectivités et l'ensemble de notre société parce qu'il n'a pas la force morale de s'attaquer aux crimes violents et aux récidivistes.

Durant l'été, j'ai fait du porte-à-porte dans ma circonscription. Les gens étaient étonnés de voir un politicien faire du porte-à-porte en dehors d'une campagne électorale.

1810

Pendant que je frappais aux portes, j'ai remarqué que presque une maison sur deux dans ma circonscription affichait, sur la porte ou sur une fenêtre, une étiquette disant que cette maison était protégée par un système d'alarme. Cela me porte à penser que non seulement les gens ne se sentent pas en sécurité dans les rues, comme nous le savons tous, mais qu'il ne se sentent pas en sécurité non plus dans leur propre foyer.

Il y a quelques mois, un homme âgé de ma circonscription a été sauvagement battu à mort dans sa maison. Les électeurs de Surrey-Centre, que je représente, viennent de voir les autorités policières arrêter cinq jeunes hommes pour le meurtre brutal du préposé à l'entretien d'un temple.

Le gouvernement libéral est mou, sans coeur, lâche, sourd et aveugle. Tout le monde sait que le gouvernement ne sévit pas assez sévèrement contre le crime.

Mes électeurs et moi-même exhortons le gouvernement à se montrer dur envers les criminels. Il doit faire le travail nécessaire pour protéger la société. C'est pour cette raison que nous ne pouvons pas appuyer le projet de loi C-3. Il ne fait pas le nécessaire pour donner à nos services de police ce qu'ils réclament en ce qui concerne l'utilisation de cet instrument d'identification que sont les empreintes génétiques.

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire une brève observation et poser une question à mon collègue qui vient de nous exposer son point de vue au sujet du projet de loi C-3.

Le député a déclaré que, en faisant du porte-à-porte cet été, il a remarqué qu'un bon nombre de maisons dans sa circonscription sont munies d'un système de sécurité. J'ai observé la même chose à Saskatoon pendant la campagne électorale de 1997. Au moins la moitié des maisons dans une ville relativement petite comme Saskatoon étaient munies d'un système de sécurité. Saskatoon vient au troisième rang des villes canadiennes au plus fort taux de criminalité. Regina se classe au premier rang, suivie de Vancouver, selon le nombre de crimes commis par habitant.

De l'avis de mon collègue, pourquoi le taux de criminalité augmente-t-il non seulement dans ma province, mais aussi dans la sienne? Quelles mesures le gouvernement libéral devrait-il prendre pour lutter contre la criminalité?

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.

Les Canadiens se souviendront que lorsque Clifford Olson a tenté d'invoquer la disposition donnant une lueur d'espoir aux meurtriers, l'audience a eu lieu dans ma circonscription. Si, lorsque ce violent criminel a commis son crime, la police avait pu prélever ses empreintes génétiques, elle aurait pu résoudre bien d'autres meurtres, des années plus tôt. Elle aurait probablement pu empêcher que d'autres meurtres ne soient commis. Il était en liberté et nous n'avions aucun moyen de prouver sa culpabilité. Si nous avions disposé de cet outil, nous aurions pu sauver beaucoup plus de vies.

Les affiches signalant la présence de systèmes d'alarme aux portes et aux fenêtres des foyers de notre circonscription montrent le manque de confiance des Canadiens à l'égard du gouvernement libéral. C'est signe qu'il faut faire quelque chose, mais ce gouvernement ne fait rien. Pourquoi ne pas doter les forces de police d'un outil innovateur et moderne? De qui avons-nous peur? Avons-nous peur des criminels violents? Ne voulons-nous pas protéger les droits des victimes?

1815

La criminalité est en hausse tout simplement parce qu'il n'y a personne pour empêcher les criminels de commettre des crimes. Je pense que ce gouvernement devrait faire quelque chose et que la chose honorable à faire est d'accepter les amendements proposés par l'opposition officielle et de doter la police d'un outil efficace.

M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, comme mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough l'a dit avec tant d'éloquence, le Parti progressiste conservateur estime que la prise des empreintes génétiques est un bonne chose, mais que, sous sa forme actuelle, elle ne va pas assez loin. Essentiellement, on limite la capacité de la police de faire son travail efficacement. Cela peut conduire à la fuite de criminels qui n'ont pas été jugés.

Contrairement au registre des armes d'épaule imposé par ce projet de loi C-68 si mal conçu, la constitution d'un registre des criminels par mise en banque de leurs données génétiques est une chose que nous applaudissons.

J'aimerais demander à mon collègue ce qu'il pense du fait que le projet de loi ne permet pas le prélèvement d'échantillons d'ADN sur les criminels déjà condamnés comme Clifford Olson et Paul Bernardo.

M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je ne répondrais peut-être pas à la question de façon satisfaisante, parce que je ne connais pas les détails de ce projet de loi. Je veux être clair et honnête.

Cependant, je crois que l'adoption des amendements proposés par l'opposition officielle nous donnerait un outil efficace. Ce serait beaucoup plus efficace que les empreintes digitales que la GRC et autres forces policières peuvent utiliser.

Laissez-moi vous donner un exemple. Supposons que l'on envoie un soldat à la guerre; on lui donne un fusil, mais pas de munitions. À quoi lui servira le fusil?

Nous donnons comme outil les empreintes digitales, mais pourquoi pas les empreintes génétiques? L'Association canadienne des policiers le demande. Voilà quelque 35 000 personnes qui luttent contre la criminalité et qui veulent utiliser cette technique. Ils sont en première ligne pour notre défense, pour protéger nos rues et assurer la sécurité de nos foyers et de nos quartiers. Ce sont eux qui prient le gouvernement, en termes très vigoureux, de faire de l'identification génétique un outil efficace.

M. Allan Kerpan (Blackstrap, Réf.): Monsieur le Président, je suis ce débat sur le projet de loi C-3 depuis quelques heures déjà et plusieurs constatations me viennent à l'esprit. Il me semble, par exemple, que ce débat se passe uniquement de ce côté-ci de la Chambre.

Des députés réformistes ont pris la parole et un certain nombre de députés conservateurs ont également fait part de leurs préoccupations et des nôtres à ce chapitre, mais j'ai entendu très peu de commentaires, en fait je n'ai rien entendu du tout, de la part du gouvernement, du Bloc québécois ou des néo-démocrates sur cette question qui, à mon avis, devrait être l'une des plus importantes questions à l'ordre du jour de cette session d'automne qui s'amorce aujourd'hui. Ce devrait être une question très importante, mais le gouvernement semble se tenir à l'écart, soit parce qu'il a décidé de laisser les réformistes et les conservateurs déblatérer sur la question pendant un certain temps avant d'imposer sa décision, comme cela arrive malheureusement trop souvent dans cette Chambre, soit parce que le projet de loi ne l'intéresse pas du tout. Je ne pourrais dire laquelle de ces deux affirmations est la plus juste, mais j'ai l'impression qu'il y a peut-être un peu de vrai dans les deux.

J'aimerais faire des commentaires dans le cadre de la troisième lecture de ce projet de loi, et comme j'ai déjà traité de la question au moins une ou deux fois, j'aimerais revenir un peu en arrière. En octobre dernier, j'ai passé une semaine à Washington avec un de mes bons amis qui est policier au service de police de Saskatoon, le sergent Jim Bracken. Nous nous y étions rendus pour une raison que je considère très importante. Jim souhaite réformer le système de justice pénale autant que moi. Lorsque j'ai été nommé porte-parole adjoint de mon parti pour les questions touchant le solliciteur général, j'ai voulu en apprendre davantage sur le système américain. Non pas que je pense que nous devrions adopter le système américain de justice, mais il est toujours important d'étudier ce qui distingue le système du pays qui est notre plus proche voisin.

1820

Nous avons passé une semaine à Washington et nous nous sommes entretenus avec des représentants du bureau du procureur général, de la commission des libérations conditionnelles, des associations de victimes, etc. Un après-midi, nous avons eu une rencontre dans un immeuble du gouvernement avec un expert sur les preuves génétiques. Soit dit en passant, il nous a fallu de 25 à 30 minutes pour franchir les contrôles de sécurité. Nous avons dû passer par un certain nombre de machines à rayons X et vider nos poches. On a pratiquement prélevé des échantillons d'ADN sur nous avant de nous permettre d'entrer dans l'immeuble. De ce point de vue-là, je suis heureux de vivre au Canada.

Nous avions rendez-vous avec un spécialiste. C'était l'universitaire type, un petit maigre avec de grosses lunettes et un noeud papillon, le type même du scientifique qu'on voit dans les films. Et c'est ce qu'il était. Lorsque je l'ai vu pour la première fois, je m'attendais à ce qu'il nous donne un compte rendu très rébarbatif de ce qu'on avait fait avec les preuves génétiques aux États-Unis.

Mais dès que je me suis présenté en tant que député canadien et que j'ai présenté mon collègue en tant que sergent du service de police de Saskatoon et que je lui ai dit que nous voulions en apprendre davantage sur les preuves génétiques, son visage s'est éclairé comme un arbre de Noël. Nous pouvions voir qu'il avait beaucoup à dire. Il était extrêmement heureux de voir des gens venir de l'étranger pour lui demander où les Américains en étaient à ce sujet et comment on y mettait en oeuvre le système de tests d'ADN. Nous avons passé deux heures dans son bureau. La réunion n'était pas censée durer aussi longtemps, mais nous voulions en apprendre le plus possible durant cette courte période.

Les Américains sont beaucoup plus en avance que nous au sujet des preuves génétiques, de l'échantillonnage et des banques de données génétiques. J'ai obtenu là-bas un livre présentant les deux côtés de la médaille. On y donne des études de cas portant sur des gens qui avaient été condamnés à tort et dont on avait reconnu ensuite l'innocence grâce à l'utilisation de tests d'ADN et sur d'autres personnes déjà en prison pour d'autres crimes et qui ont été reconnues coupables d'autres actes violents grâce aux preuves génétiques. Plus je lisais ce livre, plus j'étais persuadé que nous étions sur la bonne voie.

Je félicite le gouvernement d'avoir saisi la Chambre de cette question. Je le félicite d'avoir pris l'initiative de parler d'une banque de données génétiques. Cependant, je dois m'en tenir là. Nous prenons probablement les moyens les meilleurs, les plus utiles et les plus efficaces qui se soient jamais présentés pour la lutte contre la criminalité, et nous nous en débarrassons.

Prenons l'exemple d'un menuisier, pour illustrer ce que nous faisons avec le projet de loi, dans l'état actuel des choses. Ce serait comme de dire au menuisier qu'on le laissera utiliser un marteau, mais qu'il n'aura le droit d'enfoncer des clous qu'à l'extérieur de la maison. Cela paraîtra bien du dehors, mais nous savons tous ce qui se produira quand on entrera à l'intérieur.

Ce serait comme de dire à un médecin qu'il peut utiliser une machine à rayons X, mais seulement dans certains cas, parce que cela peut porter atteinte aux droits des patients. Si le dentiste nous fait une radiographie, il peut découvrir un problème inattendu dont il préférerait ne rien savoir, parce que cela risque de porter atteinte à nos droits et aller à l'encontre des principes de la protection des renseignements personnels.

Si l'on regarde une victime d'acte criminel dans les yeux, et j'ai eu l'occasion de le faire en cinq ans, depuis que je suis député, on se rend compte que nous avons le devoir, en tant que législateurs, en tant que responsables de faire des lois et de veiller à leur application, de prendre absolument tous les moyens possibles pour élucider les crimes.

1825

Permettez-moi d'utiliser un excellent exemple très connu au Canada. Il s'agit de l'affaire David Milgaard qui s'est produite chez moi, à Saskatoon, en Saskatchewan. Les empreintes génétiques ont permis d'innocenter David Milgaard du crime pour lequel il avait été condamné. Une autre personne a été inculpée du meurtre et subira son procès.

Évidemment, nous ne disposions pas de ces moyens d'enquête à l'époque du procès de Milgaard. C'est incontestable que si nous utilisons bien cet outil il est fort peu probable qu'une erreur semblable soit de nouveau commise parce que nous pourrons établir la culpabilité ou l'innocence des prévenus avec une certitude presque absolue.

Je ne veux pas que d'autres innocents aillent en prison pour expier des crimes qu'ils n'ont pas commis, et je tiens à ce que les crimes soient élucidés grâce à cet outil. Nous allons élucider des crimes par ce nouveau moyen, c'est bien évident. Personne ne dira le contraire, sinon des avocats et quelques libéraux.

Nous pouvons utiliser les données génétiques dans le cas de personnes qui ont été condamnées pour des crimes pendant qu'elles sont en prison à cause d'un autre crime. Si nous ne le faisons pas, nous abdiquons nos responsabilités envers les Canadiens. Comme quelqu'un d'autre l'a déjà dit, si nous ne pouvons pas garantir la sécurité et la tranquillité d'esprit aux Canadiens, le gouvernement n'aura rien fait, les députés n'auront rien fait.

À mon avis, et je l'ai dit maintes fois déjà, le rôle premier de tout gouvernement est de garantir la sécurité des citoyens.

Le week-end prochain, il y aura juste derrière le Parlement un service à la mémoire des policiers. Beaucoup d'entre nous sont allés voir le monument commémoratif derrière l'édifice. J'ai appuyé de tout coeur l'Association canadienne des policiers dès le début, et je continue de le faire.

Je pense à ces agents qui ont sacrifié leur vie dans l'exercice de leurs fonctions pour protéger tous les habitants de ce pays. Je pense au fait que nous n'accorderons pas à leurs collègues survivants la possibilité de résoudre le problème de la criminalité en utilisant cet outil et je suis gêné. Je suis vraiment gêné de dire que nous avons abandonné ces hommes et ces femmes qui ont donné leur vie pour que nous soyons en sécurité dans les rues de nos collectivités. C'est triste car si nous ne pouvons pas honorer la vie de ces gens, alors nous n'avons rien fait qui vaille dans ce domaine en tant que députés.

Comment se fait-il que dans un pays comme le Canada, en 1998, à l'aube de l'an 2000, nous en soyons arrivés à ne pas prêter attention aux personnes qui comptent le plus dans ce pays, celles qui oeuvrent quotidiennement dans notre système judiciaire et celles qui sont victimes de crimes violents? Même dans notre petite ville de Saskatoon qui passait pour un coin très paisible, il m'arrive trop souvent d'être confronté à des crimes violents. Je me suis entretenu avec les victimes. Je n'arrive tout simplement pas à comprendre pourquoi l'actuel gouvernement n'ajoute pas plus foi à ses propos.

J'ai assisté aux réunions du comité chargé d'étudier ce projet de loi. Steve Sullivan a comparu devant le comité ce jour-là et a parlé au nom d'un certain nombre de victimes. Elles souhaitent que tout ce qui est raisonnablement possible soit mis en oeuvre pour prévenir la criminalité.

1830

Comme on l'a déjà mentionné, l'association des policiers, qui compte quelque 35 000 membres, est entièrement favorable à l'idée du prélèvement d'échantillons d'ADN au moment de l'arrestation des suspects, mais le gouvernement ne l'écoute pas, tout comme il n'écoute pas aujourd'hui les députés de l'opposition qui, à mon avis, ont fait valoir des arguments fort convaincants. Je ne vois personne qui semble s'en préoccuper.

J'ai bien l'impression que ce projet de loi sera adopté à toute vapeur et que le gouvernement recourra au bâillon pour le faire parce que c'est une question qui soulève bien des passions.

Je ne prétends pas que les partis d'opposition ont toujours raison. Nous ne sommes certes pas parfaits. Je ne prétends pas être un député parfait, mais le gouvernement ne l'est pas non plus. Toutefois, quand on assiste à un tel déluge d'émotions, comme c'est le cas pour d'autres questions, comme le projet de loi C-68, où le gouvernement refuse d'écouter la vaste majorité de la population, force est d'admettre que nous avons un grave problème démocratique dans notre pays.

Mon collègue de Wild Rose a dit dans ses observations que certains députés d'en face appuieraient notre position, mais qu'ils ne pouvaient pas voter selon les voeux de leurs électeurs à cause de la discipline de parti. C'est un problème systématique et auquel il faut trouver une solution rapidement.

L'un des principaux arguments que le gouvernement invoque pour réduire l'efficacité du projet de loi, c'est qu'il craint que ce que nous proposons ne constitue une violation de la vie privée.

Je vois la chose de la même façon que l'ivressomètre. Nous utilisons évidemment des échantillons de sang. Ils peuvent être obtenus et utilisés pour analyser le sang des personnes qui conduisent avec facultés affaiblies. Dans d'autres cas, une personne peut être obligée de fournir un échantillon d'haleine; cela n'est pas différent, selon moi, du prélèvement d'un cheveu à des fins d'identification génétique. Si j'avais le choix, et heureusement cela ne m'est encore jamais arrivé, je préférerais donner un cheveu.

Cet argument ne tient donc pas. Il est inadmissible au départ car il s'agit d'une technique non intrusive.

L'autre aspect très important et crucial concerne les mesures que notre gouvernement prendrait pour empêcher l'utilisation fautive et abusive de l'ADN à des fins de preuve. Je crois que le gouvernement est sur la bonne voie à cet égard. Je ne le conteste pas.

Des sanctions sévères seront imposées à quiconque utilisera de façon abusive ou à mauvais escient l'information relative à l'identification génétique. C'est très bien et il doit en être ainsi. Je ne crois pas qu'aucun député le contestera. Si des échantillons sont prélevés dans certains cas et pas dans d'autres, il subsiste un risque d'abus ou d'utilisation abusive d'ADN à des fins de preuve. Cet argument ne tient donc pas.

L'argument que j'accepte est celui de la protection des gens. Il y a quelques instants, mon collègue parlait des nombreuses maisons dotées de dispositifs de sécurité dans sa circonscription. À l'instar d'autres députés, il a dit croire que nous pouvons améliorer la sécurité des Canadiens par l'utilisation de l'ADN à des fins de preuve et de banques de données génétiques.

Je ne crois pas que la chose se fera du jour au lendemain. Si le projet de loi était adopté selon nos recommandations, je ne pense pas que les Canadiens se sentiraient en sécurité du jour au lendemain, mais la chose finirait par se réaliser.

Je crois que c'est ce qu'il faut faire dans l'état actuel des choses car je ne m'attends pas à une diminution de la criminalité au cours des années à venir. Étant donné son état actuel, notre système social pourrait se dégrader. Nous devons prendre toutes les mesures possibles pour protéger les gens dans l'avenir.

Si un criminel connu sait qu'il existe des échantillons d'ADN, des preuves, il y réfléchira à deux fois avant de commettre une entrée par effraction ou un crime avec violence. Ils savent que les empreintes génétiques sont une réalité et qu'elles peuvent être utilisées. Cela aussi les fait réfléchir à deux fois, surtout s'ils ont commis d'autres crimes violents dans le passé. À long terme, je crois que nous ferons du Canada un pays beaucoup plus sûr.

1835

Le groupe le plus important qui pourrait sans doute s'opposer à l'utilisation d'une banque de données génétiques, comme nous aimerions que cela se fasse, est celui des avocats. Supposons que je sois avocat quelque par au Canada et que le prélèvement d'empreintes génétiques soit autorisé, je vais avoir beaucoup de mal à défendre quelqu'un dont nous savons qu'il est presque certainement coupable. Trop souvent dans ma vie j'ai vu des avocats gagner leur vie en profitant du malheur des autres. C'est triste.

Je n'ai pas pris la parole aujourd'hui pour m'en prendre à eux, car je sais que nous en avons besoin. Tout le monde devrait avoir un avocat ne serait-ce que pour le principe. Ils sont nécessaires. Cela ne fait aucun doute. Ce que je veux dire, c'est que nous devons prendre toutes les mesures possibles pour pouvoir garantir aux gens qu'on défend leurs intérêts.

Je résume ce que je viens de dire. À mon avis, dans ce débat, les deux groupes les plus importants sont les hommes et les femmes qui sont à notre service, qui jour après jour protègent nos biens et notre sécurité, je veux parler des agents de police. Nous leur ferions un tort terrible si nous ne les écoutions pas et si nous ne tenions pas compte de leur opinion sur ce projet de loi. Le groupe le plus important, que je garde pour la fin, est celui des victimes de crimes violents. J'ai déjà regardé une victime dans les yeux et je demande à mes collègues libéraux d'en face de rentrer chez eux ce week-end et de regarder la victime d'un crime violent droit dans les yeux et de me dire ensuite qu'ils pensent que ça ne vaut pas la peine de parler d'une banque de données génétiques véritablement efficace.

M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je vous sais gré de relever un aspect du projet de loi qui nous a échappé, même si plusieurs députés ont déjà fait valoir de nombreux arguments.

Le point le plus important dans ce projet de loi, sur lequel nous devons centrer notre intérêt, est le fait que la résistance que nous rencontrons porte précisément sur la question de la protection de la vie privé. De quelle vie privée parlons-nous? Il est question de la vie privée d'individus qui ont été mis en accusation. Or, la police ne porte pas des accusations à la légère. En fait, nous cherchons à protéger la vie privée de quelqu'un qui a peut-être commis un crime abominable, alors qu'il faut assurer la sécurité des citoyens canadiens. Nous avons entendu parler de crimes abominables commis contre des femmes et des enfants, et nous devons faire tout ce qui est possible pour prévenir de tels crimes. Nous devons à la fois traiter de la protection de la vie privée et de la sécurité des Canadiens.

Je parraine d'ailleurs un projet de loi sur la même question, le projet de loi C-284, qui doit faire l'objet d'un vote la semaine prochaine. Ce projet de loi doit permettre aux parents, et à ceux qui embauchent des personnes devant être responsables d'enfants, de savoir si ces personnes ont déjà été accusées de pédophilie et, dans l'affirmative, s'il y a eu réhabilitation. On éviterait ainsi que d'autres enfants soient exposés à un risque.

1840

Au cours du débat sur ce projet de loi à la Chambre, la même chose s'est produite. Tous les députés de ce côté-ci étaient favorables au projet de loi, mais ceux d'en face ont dit qu'il fallait protéger davantage la vie privée d'un pédophile reconnu coupable que les enfants qui pourraient être ses victimes.

Voilà la principale différence. Allons-nous protéger la population comme nous avons été élus pour le faire? Un grand nombre d'entre nous sommes à la Chambre parce que nous étions frustrés de constater que le système judiciaire cherche trop à protéger les droits de criminels ou d'individus qui sont condamnés et mieux considérés que les victimes dans notre société.

L'approche des libéraux ne fonctionne tout simplement pas. Non seulement cette approche laxiste en matière de justice compromet la sécurité des citoyens respectueux des lois, mais elle rend ceux qui envisagent de s'engager dans des activités criminelles plus susceptibles de le faire parce qu'il n'y a tout simplement aucun obstacle pour les en empêcher. Cette approche n'a aucun effet de dissuasion. Elle est même ridiculisée.

Nous pouvons parler du projet de loi C-3, qui porte sur les empreintes génétiques, de mon projet de loi, le projet de loi C-284, que la Chambre sera appelée à examiner sous peu, et de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le même thème se retrouve partout dans tout ce qui touche le domaine de la justice: protection de la vie privée, protection des criminels et protection des accusés.

Quand entendons-nous les députés d'en face parler de la protection des victimes, des droits des victimes, de la protection de ceux qui pourraient être attaqués ou qui ont été attaqués et de la protection des citoyens respectueux des lois? C'est ce qui est au coeur de la justice, d'une société où règnent la loi, l'ordre et la paix. C'est ce qui est au coeur de la campagne électorale que nous avons menée il y a un peu plus d'un an et c'est la raison pour laquelle beaucoup d'entre nous sont ici.

Ce projet de loi montre bien la différence fondamentale entre les députés de ce côté-ci de la Chambre et ceux d'en face. Cette différence fondamentale, c'est que les députés d'en face cherchent à protéger les droits des criminels plutôt que ceux des citoyens respectueux des lois, alors que nous cherchons à nous assurer que les Canadiens ne sont pas en danger.

Les policiers sont les mieux placés pour donner leur avis sur cette question. Beaucoup d'entreprises se sont rendu compte que, si elles voulaient savoir où se faisait le gaspillage, elles devaient aller voir sur la première ligne. Elles ont donné plus de pouvoir au personnel de première ligne pour mettre fin au gaspillage. Mais le gouvernement s'entête à utiliser une approche descendante, laissant les juges et ceux qui vivent derrière des murs de briques décider pour les autres. Les policiers savent ce qui se passe. Ils sont sur la première ligne. Ils entendent les histoires. Ils voient les vies brisées. Ils doivent vivre avec les tragédies. C'est eux qui doivent ramasser les pots cassés.

Il est intéressant d'entendre les policiers nous demander de prendre des mesures pour redonner un sens à leur travail, pour qu'ils puissent faire ce qu'ils sont payés pour faire, c'est-à-dire protéger la société, et pour avoir un moyen de dissuasion.

Monsieur le Président, pourriez-vous me dire combien de temps il me reste?

Le vice-président: Le député a encore 14 minutes, mais j'ai bien peur que la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles soit terminée pour aujourd'hui. Lorsque nous reprendrons le débat sur ce projet de loi, il pourra utiliser tout le temps qu'il lui reste.

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MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA DÉFENSE NATIONALE

M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je suis intervenu le 1^er avril lors de la période des questions pour demander au ministre de la Défense nationale s'il mettra un terme à la privatisation des activités non essentielles dans plusieurs bases des forces armées canadiennes.

La privatisation à la base de Goose Bay a causé d'énormes difficultés. Près de 200 travailleurs n'ont pas été réembauchés par SERCO. Les salaires ont été réduits considérablement et le bas moral des employés de la base a plongé encore davantage.

1845

L'allocation de transition visant à indemniser les travailleurs dont le salaire a été réduit prendra fin le 1^er avril 1999, laissant les employés touchés avec des salaires réduits. Tout comme dans le dossier de l'équité salariale, le gouvernement a décidé de tourner le dos à ses anciens employés.

Le nouveau fournisseur de services, SERCO, est maintenant admissible à une prime de rendement pour les cinq prochaines années s'il respecte certains critères. Cela démontre une fois de plus que le gouvernement se soucie davantage de remplir les poches des entreprises étrangères que de protéger les intérêts des travailleurs canadiens.

Si des primes doivent être versées, les salaires et les avantages sociaux accordés aux employés de SERCO devraient être un des critères d'évaluation. Les employés actuels de SERCO devraient obtenir des salaires et des avantages sociaux équitables et comparables à ce qu'ils avaient lorsqu'ils étaient fonctionnaires.

Le gouvernement est prêt à donner à SERCO 875 000 $ pour son rendement entre le 1^er août 1998 et le 31 mars 1999. De telles primes ne devraient pas être gagnées au détriment des employés qui travaillent dur.

En outre, on craint que le programme de privatisation s'étende à d'autres bases. Six sites additionnels ont été désignés pour le processus de prestation de rechange des services.

Les collectivités de Gagetown, Kingston, Shilo, Suffield, Wainwright et Edmonton ont le droit de savoir selon quels critères leur cas est évalué.

On sait que ces sites pourront atteindre le statut d'organisation la plus efficiente. S'ils réussissent la mise en oeuvre du processus de prestation de rechange des services sera interrompu.

À quel point le gouvernement tient-il à ce processus? Des compressions supplémentaires au ministère nuiront-elles à l'atteinte du statut d'organisation la plus efficiente? Quel pourcentage d'économies chaque site doit-il atteindre pour obtenir le titre d'organisation la plus efficiente?

Les travailleurs de ces bases ont le droit de savoir quel est leur objectif. La sécurité financière de familles complètes est dans la balance. L'expérience de la base de Goose Bay nous a montré que la privatisation frappe durement les travailleurs et leurs familles.

Espérons que le ministre de la Défense nationale a appris sa leçon et mettra un frein à toute nouvelle mesure de privatisation.

M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre de la Défense l'a déjà dit à la Chambre, le ministère de la Défense nationale a le devoir d'atteindre les objectifs en matière de compression budgétaire.

Les Forces armées canadiennes et le ministère de la Défense nationale doivent accomplir les missions définies par le gouvernement dans sa politique de défense de la façon la plus efficace possible en terme de coûts dans les limites du budget disponible. Le programme de prestation de rechange des services permet de réduire le coût des activités de soutien.

En même temps, toutefois, le gouvernement a le devoir et la volonté de s'assurer que les employés sont traités de façon équitable. Nous l'avons prouvé par la façon dont nous avons réduit la taille de la fonction publique. Nous allons le prouver encore par la façon dont nous traitons les employés visés par le programme de PRS.

[Français]

Parmi les options envisagées, il y a plusieurs nouveaux modes de prestation de services, comme l'attribution de contrats par voie de concours, ce qui inclut des soumissions internes et la prise en charge de services par des employés de l'État, des accords de partenariat entre le gouvernement et le secteur privé et, enfin, la privatisation.

Cependant, le ministre de la Défense nationale a ordonné au ministère de s'assurer que les six sites retenus au printemps dernier pour une étude de diversification des modes de prestation de services aient l'occasion de démontrer que des économies sont réalisables par voie de restructuration interne du travail avant qu'une décision ne soit prise de procéder à l'attribution des contrats par voie de concours.

Le Programme de diversification des modes de prestation de services prévoit des mécanismes de consultation et une participation équitable de tous les intéressés, y compris la direction, les employés, les syndicats, l'industrie, les collectivités locales et les autres ministères fédéraux.

Dans le cas des initiatives qui risquent d'entraîner des réductions de personnel, le ministère de la Défense nationale et les Forces canadiennes discuteront avec les dirigeants syndicaux et les employés touchés de l'impact possible des réductions prévues.

Dans ces cas-là, des arrangements seront pris pour que le nouvel employeur engage de préférence les employés du ministère, et les employés qui n'auront pas eu d'offre d'emploi pourront profiter des programmes d'encouragement au départ ou obtenir un nouveau poste dans la fonction publique, conformément à la Directive sur le réaménagement des effectifs.

1850

L'ASSURANCE-EMPLOI

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 26 mars 1998, ici à la Chambre, je demandais pourquoi le gouvernement fédéral ne renflouait pas le Fonds transitoire de création d'emplois pour remettre de l'argent dans les régions-ressources.

Au cours des trois mois suivants, c'est-à-dire lors des mois d'avril, mai et juin 1998, si on compare avec les mêmes mois de 1992, soit avant les réformes sur l'assurance-emploi, il y a eu, dans la région du Bas Saint-Laurent, 100 millions de dollars de moins versés par l'assurance-emploi comparativement au montant qui avait été versé en 1992.

C'est comme si on avait décidé de briser l'espèce d'entente qui existait au Canada, à savoir que les régions-ressources produiraient et géreraient les ressources naturelles et les transporteraient vers les grands centres où il y aurait une transformation industrielle. On permettait aux gens des régions-ressources d'avoir des fonds compensatoires comme l'assurance-emploi pour permettre d'avoir un niveau de vie décent.

Depuis les réformes relatives à l'assurance-emploi, on a retiré cette partie de la compensation pour ceux qui travaillent dans les industries des secteurs primaires, mais on ne leur a pas donné la possibilité de diversifier leur économie régionale.

Notre question allait dans ce sens-là et elle est toujours pertinente aujourd'hui. Est-ce que le gouvernement fédéral va se décider à remettre de l'argent dans le Fonds transitoire de création d'emplois qui est financé à même les fonds courants du gouvernement et qui n'est pas de l'argent de la caisse de l'assurance-emploi?

Cet argent permettrait de réaliser des projets dans nos économies régionales pour que tous les gens qui travaillent, par exemple, dans les industries à caractère saisonnier, soit dans l'industrie touristique, forestière ou agricole, aient la possibilité de développer des projets et des entreprises, de développer le tourisme hivernal, de permettre la tranformation du bois chez nous, ou de faire en sorte que l'industrie de transformation laitière prenne plus de place. Autrement dit, de se donner une chance pour que le surplus annuel que le gouvernement recueille à même les prestations qu'il paie en moins à l'assurance-emploi à chaque année puisse être utilisé à ces fins. On parle d'une somme d'environ 19 milliards de dollars de revenus à chaque année, 12 milliards de dollars de prestations, soit un surplus de 7 milliards de dollars.

N'y aurait-il pas moyen que le gouvernement fédéral trouve une façon de remettre de l'argent dans le Fonds transitoire de création d'emplois pour permettre à nos régions de profiter de ce fonds, de diversifier leurs économies régionales et de diminuer leur dépendance face au régime de l'assurance-emploi?

[Traduction]

M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons répété maintes fois, la croissance de l'emploi est au coeur du mandat du gouvernement. Ces quatre dernières années, plus d'un million d'emplois à plein temps ont été créées dans le secteur privé, dont plus de 370 000 en 1997 seulement. Le taux de chômage est plus bas qu'il ne l'était en 1991, et notre engagement n'est pas prêt de changer maintenant.

Le Fonds transitoire de création d'emplois a été mis en oeuvre en 1996 pour aider des gens et des collectivités des régions à chômage élevé à s'adapter à la réforme de l'assurance-emploi. On prévoit que les projets approuvés jusqu'ici créeront plus de 31 000 emplois permanents. Cependant, un programme transitoire ne peut être étendu indéfiniment, surtout sans une évaluation approfondie, laquelle est en cours.

Entre temps, par le biais des accords de développement du marché du travail conclus avec les provinces, l'assurance-emploi continue d'offrir des mesures concrètes pour aider les sans-emploi à réintégrer la population active. À titre d'exemple, mentionnons les subventions salariales ciblées, les suppléments de rémunération, les services d'aide à l'emploi et d'autres avantages et mesures de soutien. Le budget de 1998 prévoit aussi des fonds pour promouvoir l'emploi de jeunes Canadiens et de jeunes à risque, grâce à l'exonération de cotisations à l'assurance-emploi et au Service jeunesse Canada.

Je prends en considération les observations du député et je réitère l'engagement du gouvernement actuel à assurer la croissance de l'emploi. Le Fonds transitoire de création d'emplois fait actuellement l'objet d'un examen. À l'issue de cet examen, une décision sera certainement prise.

Puisque le député a parlé de l'excédent de la caisse de l'assurance-emploi, je rappelle qu'en 1986, le vérificateur général a obligé le gouvernement de l'époque à intégrer aux recettes générales la caisse de l'assurance-emploi. Ces fonds vont donc directement dans le Trésor et ils servent certainement pour les priorités du Canada.

Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 18 h 55.)