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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 138
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 20 octobre 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| LOI DE 1998 MODIFIANT LES LOIS NUCLÉAIRES |
| Projet de loi C-443. Présentation et première lecture |
| M. David Chatters |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-444. Présentation et première lecture |
| M. Myron Thompson |
| PÉTITIONS |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. David Chatters |
| Le mariage |
| M. Myron Thompson |
| Les enfants |
| M. Eric Lowther |
| L'avortement |
| M. Eric Lowther |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Bill Blaikie |
| Les affaires étrangères |
| Mme Marlene Catterall |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Enquête sur les incidents survenus au sommet de l'APEC |
| M. Bill Blaikie |
| Motion |
| M. Svend J. Robinson |
| Motion |
| M. Bill Blaikie |
| M. Jacques Saada |
| M. Jim Abbott |
| M. Pat Martin |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Jim Abbott |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Svend J. Robinson |
| M. Richard Marceau |
| M. Pat Martin |
| M. Peter MacKay |
| M. Peter MacKay |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Peter Mancini |
| M. Dick Proctor |
| M. Peter MacKay |
| M. Dennis J. Mills |
| Mme Alexa McDonough |
| M. Bill Matthews |
| M. Ted McWhinney |
| M. Svend J. Robinson |
| Mme Val Meredith |
| M. Peter MacKay |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jim Abbott |
| M. Peter Mancini |
| M. Bob Mills |
| M. Pat Martin |
| Mme Val Meredith |
| M. Pat Martin |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Lynn Myers |
| M. Peter Mancini |
| M. Derek Lee |
| M. John McKay |
| Mme Angela Vautour |
| M. Jean Dubé |
| M. Bernard Bigras |
| Mme Angela Vautour |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Maud Debien |
| M. Carmen Provenzano |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Alex Shepherd |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA MISSION CANADIENNE AU CHIAPAS |
| Mme Raymonde Folco |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Chuck Cadman |
| LA VIOLENCE FAITE AUX ENFANTS |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LA CONFÉRENCE CIRCUMPOLAIRE INUIT |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| L'ÉCONOMIE CANADIENNE |
| M. Guy St-Julien |
| TELUS MOBILITY |
| M. Eric Lowther |
| LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE |
| M. Ted McWhinney |
| LE DÉCÈS DE M. NORMAND RACICOT |
| M. Mark Assad |
| BILL GOLD |
| Mme Diane Ablonczy |
| LE CENTRE LESTER B. PEARSON |
| M. Brent St. Denis |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Réal Ménard |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Dick Proctor |
| LE CIRQUE DU SOLEIL |
| Mme Maud Debien |
| LE CÉGEP MAISONNEUVE |
| M. Denis Coderre |
| LES ÉLECTIONS COMPLÉMENTAIRES AU NOUVEAU-BRUNSWICK |
| M. Gilles Bernier |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES |
| M. Lou Sekora |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jim Abbott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jim Abbott |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Art Hanger |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SÉNAT |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FISCALITÉ |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SANTÉ |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LE COMMERCE |
| Mme Sophia Leung |
| L'hon. Sergio Marchi |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvon Godin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Angela Vautour |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SÉCURITÉ AÉRIENNE |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA JUSTICE |
| M. Derek Lee |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SANTÉ |
| M. Keith Martin |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Ghislain Fournier |
| L'hon. David M. Collenette |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'enquête sur les incidents survenus au sommet de l'APEC |
| Motion |
| M. Reg Alcock |
| M. Grant McNally |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Peter Mancini |
| M. Jack Ramsay |
| M. Mac Harb |
| Mme Libby Davies |
| M. Jason Kenney |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| Mme Louise Hardy |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Svend J. Robinson |
| M. André Bachand |
| M. Jim Abbott |
| M. André Bachand |
| M. Jean Dubé |
| M. Peter Stoffer |
| M. Mac Harb |
| M. Peter Stoffer |
| M. Jim Abbott |
| M. John Bryden |
| M. Myron Thompson |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jack Ramsay |
| Rejet de l'amendement. |
| Rejet de la motion. |
| LA LOI SUR LE TABAC |
| Projet de loi C-42. Deuxième lecture |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Pêches et océans |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| LOI SUR L'EXTRADITION |
| Projet de loi C-40. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA CONCURRENCE |
| Projet de loi C-235. Deuxième lecture |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-219. Deuxième lecture |
| M. Myron Thompson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Peter MacKay |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. Darrel Stinson |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
| Le Sommet de l'APEC |
| M. Jean Dubé |
| M. Jacques Saada |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 138
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 20 octobre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LOI DE 1998 MODIFIANT LES LOIS NUCLÉAIRES
M. David Chatters (Athabasca, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-443, Loi modifiant la Loi sur l'énergie nucléaire et la Loi sur la sûreté et la réglementation nucléaires.
—Monsieur le Président, mon projet de loi tente de mettre fin à un conflit d'intérêt de longue date que je trouve scandaleux et qui réside dans le fait que le ministre devant protéger les intérêts et la sécurité de la population est aussi responsable de vendre la technologie nucléaire à travers le monde.
Je ne crois pas que le même ministre puisse jouer ces deux rôles sans qu'il y ait conflit d'intérêt et c'est pourquoi nous essayons de corriger la situation.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-444, Loi modifiant le Code criminel.
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui ce projet de loi d'initiative parlementaire.
L'idée a commencé à germer lorsque, le 13 juin, près de Morley, en Alberta, Craig Powell, Amber Keuben, Brandy Keuben et Stephanie Smith ont été tués instantanément par un conducteur en état d'ébriété alors qu'ils revenaient de faire du camping.
Le conducteur en question était Christopher Goodstoney. Il a été inculpé de quatre infractions de négligence criminelle ayant causé la mort et d'une infraction de négligence criminelle ayant causé des blessures.
Le Code criminel prévoit que lorsqu'il détermine une peine, le tribunal doit prendre en considération plusieurs facteurs, notamment le fait que l'auteur de l'infraction est autochtone.
Je pense que toutes les personnes coupables d'une infraction devraient être traitées de la même façon. Grâce à cette mesure législative, le tribunal ne serait plus tenu d'accorder une attention spéciale à la race ou à l'origine ethnique.
Je suis heureux de présenter ce projet de loi.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais, ce matin, présenter une pétition au nom de Kay Malmas, une de mes électrices de Westlock, qui est la mère de Barbara Denelesko, assassinée par trois jeunes contrevenants. Ces trois jeunes sont maintenant libérés, deux ans seulement après le meurtre de Barbara Denelesko, ce qui révolte non seulement Mme Malmas, mais aussi beaucoup d'autres de mes électeurs.
Je présente donc, au nom de Mme Malmas, cette pétition qui demande que des sanctions plus sévères soient prévues dans la Loi sur les jeunes contrevenants.
LE MARIAGE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition au nom de Canadiens de ma circonscription, plus précisément de Chestermere Lake et de la région de Calgary. Les pétitionnaires demandent à la Chambre d'appuyer et d'adopter le projet de loi C-255 qui interdirait de modifier la définition de conjoint et maintiendrait la définition actuelle selon laquelle le mariage est l'union entre un homme célibataire et une femme célibataire.
LES ENFANTS
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter trois pétitions.
La première vient d'habitants de ma circonscription qui s'inquiètent des agressions sexuelles contre les enfants. Les pétitionnaires appuient le projet de loi C-284 qui a été renvoyé à un comité. Ce projet de loi permettrait aux parents de prendre des décisions éclairées en ce qui concerne l'embauche de personnes pour s'occuper des enfants.
L'AVORTEMENT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je présente deux autres pétitions qui traitent de l'avortement. Les pétitionnaires font remarquer que les droits des enfants à naître sont protégés par la Convention relative aux droits de l'enfant des Nations Unies.
Ces citoyens réclament un référendum national qui servirait à déterminer si les gens sont en faveur de l'utilisation de fonds publics pour financer l'avortement sur demande.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition signée par un bon nombre de résidants de ma circonscription, Burnaby—Douglas, de la région de Vancouver et d'ailleurs en Colombie-Britannique. Les pétitionnaires se préoccupent du fait que le gouvernement du Canada continue de participer aux négociations sur un accord commercial international appelé Accord multilatéral sur l'investissement ou AMI. J'aimerais d'ailleurs préciser que la France s'est retirée de ces discussions.
Les pétitionnaires soulignent que l'AMI est le dernier d'une série d'accords régionaux et mondiaux qui, au nom de la libéralisation du commerce et des investissements, accroît les pouvoirs des sociétés multinationales aux dépens des pouvoirs que détient le gouvernement d'intervenir sur les marchés dans le but de nous aider à atteindre nos objectifs en matière sociale, culturelle, environnementale ou de soins de santé.
Les signataires soulignent que l'AMI est antidémocratique. Ils demandent donc au Parlement de rejeter le cadre actuel de négociation de l'AMI et d'ordonner au gouvernement de rechercher un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protégerait les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'ai moi aussi en main quelques pétitions qui traitent de l'AMI et dans lesquelles les pétitionnaires demandent au Parlement de rejeter le cadre actuel de négociation de l'AMI et d'ordonner au gouvernement de rechercher un accord tout à fait différent aux termes duquel le monde pourrait parvenir à un régime de commerce mondial fondé sur des règles, qui protégerait les travailleurs, l'environnement et la capacité des gouvernements d'agir dans l'intérêt public.
C'est d'ailleurs presque mot à mot ce qu'a affirmé le président de la France lorsqu'il a rejeté au nom de son pays les négociations en cours dans le cadre de l'OCDE. Je suis persuadé que les pétitionnaires aimeraient que le gouvernement du Canada fasse de même, qu'il se retire des négociations à l'OCDE et qu'il tente d'amorcer un tout nouveau genre de négociation en vue de régler ces questions complexes.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, j'ai en main une pétition signée par des Canadiens d'origine serbe qui s'élèvent contre les mesures prises par le ministère des Affaires étrangères du Canada dans le dossier de la Serbie.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de tenir compte du meilleur intérêt de tous les habitants de la Serbie face à la justice et à la démocratie dans la crise qui sévit au Kosovo et de faire preuve d'honnêteté et d'intégrité.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS SURVENUS AU SOMMET DE L'APEC
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD) propose:
Que la Chambre presse le gouvernement d'agréer la demande de la Commission des plaintes du public contre la GRC qui fait enquête sur les incidents qui ont marqué le sommet de l'APEC de Vancouver, laquelle réclame que le gouvernement finance la représentation légale des plaignants dans cette enquête.
—Monsieur le Président, avant de commencer, je précise que je partagerai mes 20 minutes avec le député de Burnaby—Douglas.
Cette motion arrive au bon moment, compte tenu de la décision qu'a prise le gouvernement la semaine dernière de ne pas accorder d'aide financière aux étudiants qui comparaissent aux audiences de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Nous croyons, au contraire, que la justice commande de leur accorder cette aide. Cela nous paraît justifié non seulement pour des raisons d'équité élémentaire mais également parce que la commission elle-même en a fait la demande.
Monsieur le Président, comme vous le savez, la Chambre débat cette question depuis quelques jours déjà. Le gouvernement ne semble pas accepter ou reconnaître que la commission lui ait demandé, à deux reprises déjà, d'accorder une aide financière aux étudiants.
D'où vient cette demande inhabituelle? Elle découle du fait que le gouvernement a lui-même demandé à pouvoir s'écarter de la ligne de conduite normale en embauchant un bataillon d'avocats pour agir en son nom et au nom de la GRC. Il ne serait donc que juste que les étudiants puissent compter sur un soutien semblable. La commission elle-même partage ce point de vue, puisqu'elle a demandé à deux reprises au gouvernement de financer les étudiants.
En présentant aujourd'hui cette motion, le Nouveau Parti démocratique espère donner à la Chambre, et en particulier aux simples députés libéraux, la possibilité d'exprimer leur indignation face à la position adoptée par le gouvernement.
Nous avons appris que les simples députés libéraux ont été fermement rappelés à l'ordre, comme d'habitude. Nous en sommes déçus, mais nous espérons pouvoir en persuader certains, sinon tous de reconnaître la sagesse de notre position et de voter comme nous. Nous souhaitons qu'il en sera ainsi, non seulement dans l'intérêt des étudiants, mais également pour mettre un terme à l'arrogance grandissante dont font preuve le bureau du premier ministre et le premier ministre lui-même et pour dénoncer la façon dont la dissension est constamment étouffée au sein du gouvernement et un peu partout au pays. L'utilisation du poivre de cayenne contre les étudiants au sommet de l'APEC est d'ailleurs devenue le symbole de cette répression pour tous les Canadiens.
Nous dénonçons non seulement l'utilisation du poivre de cayenne mais d'autres choses qui se sont produites au sommet de l'APEC. Ainsi, on a demandé aux manifestants d'abaisser leurs affiches, qui ne représentaient pourtant aucune menace pour la sécurité d'aucun des dirigeants présents au sommet de l'APEC. On a également demandé aux manifestants de s'engager par écrit à ne plus agir de la sorte. En fin de compte, on leur demandait, ni plus ni moins, de renoncer aux droits à la liberté d'expression que leur reconnaît la Charte.
Il y a toutes sortes de choses qui se sont produites au sommet de l'APEC, qui ont préoccupé les Canadiens et le Nouveau Parti démocratique. La question a beaucoup attiré l'attention de tout le monde ces derniers temps, mais je voudrais néanmoins rappeler à la Chambre que j'ai été le premier à soulever cette question à la Chambre au nom de mon parti, le 26 novembre 1997. J'avais alors demandé au vice-premier ministre s'il entendait présenter des excuses pour la plaisanterie qu'avait faite le premier ministre au sujet de l'utilisation de poivre de cayenne. Il s'agissait du cas où le premier ministre, interrogé à la télévision au sujet de l'utilisation du poivre, avait déclaré qu'il utilisait le poivre dans son assiette. Puisque le premier ministre était absent, nous étions intervenus auprès du vice-premier ministre, à qui nous avions demandé ce qu'il pensait de ces propos et d'autres faits survenus pendant le sommet de l'APEC.
Tout aurait pu être différent si le premier ministre, à l'époque, avait adopté une approche tout à fait différente à l'égard de tout ceci. Personne ne se réjouit de cela, mais combien les choses auraient été différentes si le premier ministre avait dit qu'il était vraiment désolé et inquiet au sujet des étudiants aspergés de poivre et qu'il allait examiner la question. Après coup, il aurait pu dire qu'on avait peut-être péché par excès de zèle dans le cadre du sommet de l'APEC et qu'on s'était peut-être trop préoccupé du confort des leaders en visite au Canada, et plus particulièrement de M. Suharto. Les libéraux auraient pu dire que c'était regrettable et qu'ils ne laisseraient pas cela se reproduire.
Mes collègues libéraux pourraient-ils me dire si cela ne serait pas préférable à ce qui s'était passé? Le premier ministre, le solliciteur général, le gouvernement et le Parti libéral s'enfoncent de plus en plus en refusant d'admettre une simple erreur.
Étant donné que nous avons essayé de lui donner d'autres occasions de le faire, durant la période des questions, j'espère que le débat d'aujourd'hui donnera au gouvernement l'occasion de reconnaître qu'il a mal géré cette affaire. Ou les libéraux, y compris les députés d'arrière-ban, vont-ils insister pour dire qu'ils n'ont rien fait de mal, que rien de fâcheux ne s'est produit et qu'il s'agit simplement de laisser la Commission des plaintes du public contre la GRC s'acquitter de son travail, comme on ne cesse de le répéter à la Chambre?
Je pense que cela soulève une question plus large à laquelle on a certes porté attention de ce côté-ci de la Chambre, au NPD. Il s'agit de savoir s'il y a la moindre parcelle de vérité dans l'argument souvent défendu par le gouvernement selon lequel si nous écartons les droits de la personne, les normes du travail, les questions environnementales et toutes ces questions difficiles qui nuisent à un commerce non réglementé et nous empêchent dans une certaine mesure d'aborder nos échanges avec n'importe quel pays du monde de façon non critique et si nous consacrons toute notre politique étrangère à la conclusion d'ententes, à Équipe Canada, à faire de l'argent, cela aidera d'autres personnes à devenir comme nous. Le gouvernement prétend qu'ainsi, les pays en cause adopteront peu à peu nos valeurs.
Le sommet de l'APEC montre qu'on risque fort que ces gens nous imposent leurs valeurs lorsque nous invitons des dirigeants dictatoriaux et autoritaires au Canada et nous agissons de façon à ménager leurs susceptibilités. Quelles sont leurs susceptibilités? Elles concernent la démocratie. Ces dictateurs sont très réfractaires à toute la notion de démocratie. Ils y sont allergiques.
Lorsqu'ils viennent ici, au lieu de leur donner des leçons sur le droit aux divergences d'opinion et sur la démocratie et sur le fait que le Canada et d'autres pays démocratiques fonctionnent d'une façon différente, au lieu de profiter de l'occasion pour défendre nos propres valeurs, nous reculons. Nous prenons soin d'eux.
Je pense que ce n'est pas ainsi qu'il faut agir et ce n'est pas simplement nos collègues et moi-même qui disons cela. Il y a des gens, dans le monde entier, qui connaissent très bien les questions est-ouest qui affirment que la seule façon de traiter ces questions consiste à défendre nos propres valeurs et à adopter une position très ferme à l'égard de ceux qui veulent remettre en question ces valeurs. .Je pense plus récemment à l'ancien gouverneur de Hong Kong, Chris Patten, qui prétend qu'on n'arrive à rien en faisant des courbettes devant des gens qui ont des valeurs différentes.
Or, ce n'est pas là-dessus que le gouvernement libéral s'est fait une réputation. Il a au contraire la réputation d'être plutôt mollasse dans ses relations avec certains pays, allant jusqu'à redorer l'image d'anciens gouvernements qui étaient loin de présenter des bilans irréprochables en matière des droits de la personne.
À mon avis, nous exprimons aujourd'hui l'embarras, l'indignation et la peine que bon nombre de Canadiens éprouvent devant la façon dont le dossier de l'APEC a été géré, mais surtout devant le refus du gouvernement de reconnaître qu'une erreur a été commise, que le premier ministre a mal géré le dossier et qu'il a eu tort de continuer de plaisanter à ce sujet, comme s'il n'avait rien compris. C'est un fait, il n'a rien compris.
Je préviens mes collègues libéraux que nous nous n'arrêterons pas tant qu'un certain individu n'aura pas compris là-bas. C'est pour eux l'occasion de montrer au reste du Canada que, contrairement à leur premier ministre et chef, ils ont compris la gravité de la situation. Voilà l'occasion pour eux de montrer qu'ils ne trouvent pas rassurant le fait qu'on n'ait pas utilisé des bâtons de base-ball mais plutôt du gaz poivré. Tel est pourtant l'argument invoqué par le premier ministre. Au lieu de s'excuser pour ses plaisanteries de mauvais goût sur le gaz poivré, il nous demande de nous réjouir de ce qu'on n'ait pas frappé les manifestants à coups de bâton de base-ball.
C'est un triste moment pour la politique canadienne. J'espère que nos collègues du Parti libéral profiteront de l'occasion pour faire preuve d'un peu d'indépendance, et ce, non seulement par pure estime de soi, mais au nom des valeurs démocratiques que nous prônons tous dans cette enceinte.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de me joindre à mon collègue, le député de Winnipeg—Transcona, pour expliquer pourquoi nous croyons que nous sommes saisis de l'une des motions les plus importantes qui aient été présentées à la Chambre, et pourquoi nous avons choisi de consacrer un débat d'une journée complète à cet enjeu fondamental.
Le débat vise à déterminer si, oui ou non, en tant que Canadiens et représentants élus à la Chambre, nous sommes vraiment prêts à affirmer que nous voulons connaître la vérité dans toute la mesure du possible, au moyen de la Commission des plaintes du public. Nous voulons vraiment aller au fond des choses et nous assurer que les étudiants, les défendeurs devant cette commission, bénéficient d'une défense juste et équitable.
J'ai eu l'occasion d'assister à quelques-unes des audiences de cette commission. Pour le moment, il existe un grave déséquilibre. D'un côté, on a toute une batterie d'avocats représentant la GRC et le gouvernement fédéral. Pas plus tard que la semaine dernière, on a même engagé trois avocats de plus. De l'autre côté, on a un groupe d'étudiants, les défendeurs, qui ne sont aucunement représentés par des avocats, dans un processus qui est nettement accusatoire. C'est profondément injuste.
Il n'y a pas que les néo-démocrates qui le disent. La Commission des plaintes elle-même a, à deux occasions, adressé des demandes au gouvernement, au solliciteur général, pour qu'il agisse comme il se doit et reconnaisse que la justice exige que ces étudiants soient défendus par des avocats.
Mme la juge Barbara Reid, de la Cour fédérale du Canada, a présenté la même demande. Elle n'a pas mâché ses mots en faisant la déclaration suivante en juillet: «S'ils ne sont pas représentés par des avocats payés par l'État, les défendeurs seront très désavantagés. Les règles du jeu ne seront pas équitables.»
Les allégations et les enjeux en cause sont très graves. Selon les allégations, durant la période qui a précédé le sommet de l'APEC et lors du sommet lui-même, loin de s'intéresser seulement aux questions de sécurité, le premier ministre, ses principaux collaborateurs et d'autres ministres s'inquiétaient davantage du confort de dictateurs étrangers comme Suharto. Ils voulaient éviter à ces dictateurs de se retrouver dans une situation embarrassante.
C'est ce genre de choses qui différencie une démocratie d'un État policier. Je le dis très sérieusement parce que, dans un État policier, des pressions politiques sont exercées sur les forces de maintien de l'ordre de l'État. C'est ce que nous avons vu durant le sommet de l'APEC.
Nous avons vu des étudiants qui manifestaient de façon tout à fait pacifique et non violente se faire arrêter et se voir forcés de signer des conditions de libération, qui n'avaient rien de légal, précisant qu'ils ne manifesteraient pas contre l'APEC ou tout pays membre de l'APEC. Nous avons vu des bannières se faire déchirer. Nous avons vu des gens enlever le drapeau tibétain qui flottait au-dessus du centre des étudiants de deuxième et de troisième cycle. Nous avons vu des femmes et des étudiants subir des fouilles à nu. Nous avons vu les autorités canadiennes laisser entrer dans notre pays des gardes du corps indonésiens, des brutes armées, et nous avons vu l'ambassadeur indonésien demander ce qui arriverait si ces gens abattaient quelqu'un. Nous avons vu surtout un jeune homme du nom de Jaggi Singh, un des organisateurs de la manifestation contre l'APEC, se faire arrêter, se faire jeter par terre par trois policiers en civil sur le campus de l'Université de la Colombie-Britannique, se faire menotter, se faire jeter sur la banquette arrière d'une voiture banalisée aux vitres tintées, se faire emmener et se faire emprisonner pour la durée du sommet de l'APEC.
Ce sont là des tactiques typiques d'un État policier. C'est le genre de tactiques que nous avons vues trop souvent dans des pays comme l'Indonésie, la Malaysia et la Chine, comme l'a mentionné mon collègue de Winnipeg Transcona. Il n'y a pas si longtemps, ces tactiques étaient monnaie courante au Chili. En tant que député néo-démocrate, je me joins à mes collègues pour célébrer le fait que le Royaume-Uni et l'Espagne ont dit qu'Augusto Pinochet serait emprisonné et, je l'espère, jugé pour les crimes contre l'humanité qu'il a fait subir au peuple chilien durant ces années sombres. C'est une bonne nouvelle.
C'est aujourd'hui l'heure de vérité pour les députés libéraux. Il est certain que les députés de ce côté-ci de la Chambre seront tous en faveur de la justice et de l'équité pour ces étudiants. Je lance aujourd'hui un appel aux députés libéraux, particulièrement au député de Vancouver Quadra, qui représente la circonscription où est située l'Université de la Colombie-Britannique. Il a dit qu'il croyait que les étudiants devraient recevoir une aide financière. Il a sa chance aujourd'hui. Il a l'occasion de nous montrer s'il était sérieux lorsqu'il a fait cette remarque ou s'il obéira au doigt et à l'oeil comme un animal de cirque.
Ce député a dit, comme d'autres de ses collègues libéraux, qu'il n'y a pas de problème parce que la commission a le pouvoir d'utiliser les fonds supplémentaires de 650 000 dollars pour financer la représentation en justice des étudiants. C'est absolument faux. La commission a dit qu'elle n'avait pas ce pouvoir.
Ce qui est plus important encore, ce n'est pas seulement un avis juridique. Madame le juge Barbara Reed de la Cour fédérale du Canada a dit qu'il semblait raisonnablement clair que la commission n'avait pas le pouvoir de rendre une ordonnance pour le financement de la représentation en justice des étudiants. On ne saurait être plus clair. Si les députés libéraux disent que la commission a le pouvoir d'affecter ces fonds, ils se trouvent à induire les Canadiens en erreur. La Cour fédérale elle-même a dit que la commission n'avait pas ce pouvoir.
Hier, la Fédération canadienne des étudiants, le Comité canadien d'action sur le statut de la femme, le Congrès du travail du Canada et bien d'autres organismes ont exhorté le gouvernement à faire ce qui est juste, c'est-à-dire reconnaître que le processus doit être équitable, faute de quoi les audiences de la Commission des plaintes du public ne seront qu'un simulacre de justice, une sinistre blague aux dépens de l'une des parties.
Le gouvernement répète sans cesse qu'il faut laisser la commission faire son travail. Elle ne saurait le faire si les plaignants qui comparaissent devant elle n'ont pas de ressources financières adéquates.
Les députés libéraux ont ici la chance de réclamer justice pour ces étudiants qui portent plainte. Nous devons écouter les opinions qui s'expriment. Les députés ministériels feraient bien d'écouter le point de vue de la Law Society of British Columbia qui a écrit au solliciteur général pour lui dire qu'un principe essentiel de gouvernement démocratique veut que tous soient égaux devant la loi et aient également droit à l'équité et à l'application régulière de la loi.
L'enquête est une procédure dans laquelle deux parties s'affrontent, et les plaignants qui comparaissent devant la commission représentent l'intérêt public.
Les étudiants de l'Université de la Colombie-Britannique ne manifestaient pas pour eux seuls, mais aussi pour tous les Canadiens qui partagent des valeurs passablement importantes, des valeurs fondamentales. Ils méritent une représentation juste et équitable.
J'invite de nouveau les députés ministériels ainsi que tous les députés à faire ce que dicte la justice, soit fournir ce financement afin que toute la lumière soit faite et que toute cette affaire ne soit pas une mascarade visant à cacher les tactiques d'État policier assez effarantes qui ont été employées.
Qu'on modifie la motion en ajoutant le mot «vigoureusement» après le mot «exhorte».
Le président suppléant (M. McClelland): Le débat porte sur l'amendement.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le député de Burnaby—Douglas a mis au défi les députés libéraux de voter en faveur de la motion, de faire montre d'esprit d'indépendance.
Je rappelle à la Chambre qu'il ne s'agit pas d'une motion de confiance. À ma connaissance, le premier ministre n'a pas dit que c'était une question de confiance. S'il l'avait fait, il aurait été encore plus ridicule qu'il l'a été hier.
C'est en 1985 que le Règlement de la Chambre a été modifié pour que les votes sur les motions des journées de l'opposition ne soient plus des votes de confiance. Depuis longtemps, nous nous efforçons de transformer la culture politique de la Chambre des communes pour que les députés des deux côtés se sentent libres de voter selon leur conscience sur ces motions.
Malheureusement, depuis quelque temps, nous avons perdu beaucoup du terrain parcouru à cet égard en raison de l'attitude du gouvernement face aux motions de l'opposition.
Il y a plus en cause que la justice et l'équité envers les manifestants au sommet de l'APEC qui ont porté plainte devant la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Il y va également de l'intégrité parlementaire de nos vis-à-vis, qui devraient cesser de se comporter comme des marionnettes lors des journées de l'opposition. Lorsque nous présentons des motions qui demandent aux députés ministériels de faire une chose qu'ils savent juste, ils devraient saisir l'occasion que nous leur offrons. Peut-être le député voudra-t-il ajouter quelque chose à ce sujet?
Devant le refus du gouvernement d'accorder une aide, peut-être le député pourrait-il nous dire s'il y a des moyens par lesquels la population canadienne peut aider et réconforter les étudiants qui, en ce moment même, à Vancouver, réclament justice.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, je remercie le député de ces observations très pertinentes et incisives.
Le député a parfaitement raison. Cela n'a rien à voir avec la question fondamentale de la confiance dans le gouvernement du Canada. Il s'agit de déterminer si les députés du parti ministériel sont prêts à appuyer le principe fondamental de règles du jeu équitables devant une commission nommée par le gouvernement fédéral. C'est cela qui est en cause, pas la question de savoir si le gouvernement devrait être renversé ou non. Nous avons tous une opinion à cet égard. Mais ce n'est pas là l'objet de la motion dont la Chambre est saisie. J'espère que les députés libéraux examineront la situation dans cette optique.
En réponse au deuxième point soulevé par mon collègue, les Canadiens qui croient fermement qu'une aide financière devrait être accordée pour les honoraires d'avocat si le gouvernement ne fait pas ce qu'il convient ont une possibilité d'agir. La B.C. Federation of Labour a effectivement créé un fonds à cette fin, et je l'en félicite. Il s'agit du fonds d'aide juridique pour les manifestants au sommet de l'APEC. La fédération invite les Canadiens d'un océan à l'autre à contribuer à ce fonds. Je sais que bon nombre se sont déjà montrés très généreux à cet égard. J'invite l'ensemble des Canadiens à faire de même.
Je rappelle ce dont il est question en l'occurrence. Sur le campus de la UBC, un jeune étudiant du nom de Craig Jones tenait trois pancartes. Sur l'une d'elles, on pouvait lire le mot démocratie, sur une autre, les mots liberté d'expression, et sur la troisième, les mots droits de la personne. Ces affiches ont été détruites. M. Jones a été maîtrisé et il a lui aussi été incarcéré pendant le sommet de l'APEC.
Voilà ce dont il est question: on a grossièrement porté atteinte à la charte des droits fondamentaux des Canadiens pour courber l'échine devant un dictateur étranger brutal. Voilà ce dont nous avons alors été témoins.
Que dire du prochain sommet de l'APEC, de la suppression impitoyable des droits de la personne en Malaisie, du refus du gouvernement canadien de financer le sommet populaire là-bas? Nous remettons en question tout le programme de l'APEC, ce prétendu programme de libéralisation des échanges commerciaux qui se traduit essentiellement par une atteinte aux droits de la personne et à l'environnement et qui accorde préséance aux bénéfices des sociétés plutôt qu'au bien-être des individus.
Nous disons non à ce programme et oui à l'octroi de fonds aux étudiants, fonds qui permettront de faire la lumière sur les jours sombres ayant entouré le dernier sommet de l'APEC en Colombie-Britannique.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme Canadien, je dois avouer, et ce n'est pas une façon de parler, et ce n'est pas parce que je suis à la Chambre, mais je suis réellement constamment préoccupé par tout ce qui touche les droits de la personne.
Sans faire un retour trop long sur cette question, je veux donner quelques exemples de ce que je veux dire. J'ai eu le plaisir de diriger la délégation qui est allée au Chiapas pour parler des droits de la personne. D'ailleurs, je veux faire remarquer en passant que je suis très heureux des progrès accomplis par le Parti réformiste qui, à l'époque, n'était pas intéressé à venir voir ce qui se passait en matière des droits de la personne mais qui, maintenant, d'un seul coup, se révèle ardent défenseur de ces droits.
J'ai travaillé activement dans le domaine des mines antipersonnel. Également, j'ai déposé une pétition au nom de la minorité chinoise en Indonésie dont les droits sont bafoués. Je pense que sur le plan des droits de la personne, sans faire de démonstration plus profonde, c'est quelque chose qui me concerne très spécifiquement. Alors, c'est pour cela que j'aimerais savoir ce qui s'est réellement passé à Vancouver, en novembre, à la réunion de l'APEC. J'aimerais vraiment le savoir.
Cette vérité me tient à coeur sur plusieurs plans, bien sûr sur le plan des droits de la personne et, bien sûr, eu égard à la façon dont nous nous comportons comme démocratie. Je pense que les Canadiens ont le droit de savoir cela.
Alors, au-delà des images télévisées qui m'ont perturbé comme elles ont perturbé tout le monde, qu'est-ce qui s'est réellement passé? Nous avons un organisme, une institution qui a été mise sur pied il y a plusieurs années et dont le rôle était et est toujours de nous amener à cette vérité que nous voulons tous avoir.
Cette commission a été mise sur pied dans le but, justement, d'entendre les plaintes du public en ce qui a trait au comportement de la GRC. Il est clair que le mandat de cette commission—non seulement tel qu'il figure dans les textes qui constituent cette commission, mais aussi dans l'interprétation donnée par sa propre présidente—lui permet d'établir effectivement cette vérité que nous voulons avoir.
Ce qui est intéressant, c'est que cette commission est un exemple de commissions ou de tribunaux administratifs mis sur pied par le législateur de façon à ce que les plaignants n'aient pas besoin d'encourir des frais d'avocats pour que justice soit rendue.
Je crois que la motion qui est devant nous aujourd'hui va tout à fait à l'encontre de l'esprit même du législateur quand il a créé cette commission. Il est certain que sur le plan purement émotif, on peut être porté à appuyer cette initiative, à appuyer cette motion. Il nous faut toutefois considérer, comme gouvernement—et j'allais dire comme n'importe quel député responsable—les conséquences de nos actes.
Or, quelles sont ces conséquences? Si nous avons des tribunaux administratifs constitués par le législateur pour éviter que le plaignant ou les plaignants aient besoin des services d'un avocat pour se faire entendre et que justice soit rendue, là on va directement à l'encontre de cela et on remet en question le principe même des tribunaux administratifs. On remet en question l'initiative du législateur qui, peu importe le parti au pouvoir, a adopté cette ligne de conduite pour donner aux citoyens un forum qu'ils n'avaient pas auparavant. Ils ont accès à ce forum sans qu'ils aient besoin du soutien d'un avocat.
Si nous acceptons le principe qui est sous-tendu par cette motion, ce que cela veut dire aussi—et c'est important qu'on en tienne compte—c'est qu'on crée un précédent. En créant ce précédent, cela veut dire qu'on serait prêt, nous, comme gouvernement, à faire en sorte que dans d'autres tribunaux, ou dans celui-là pour d'autres causes, d'accepter le principe de fournir et de payer pour les services d'avocats. Il y a là le problème des coûts que cela pourrait occasionner en même temps que le problème lié au principe même de la raison d'être de ces organismes.
Bien sûr, il y a une question fondamentale à se poser. Est-ce que c'est dans l'intérêt du public canadien? Est-ce que c'est dans l'intérêt des plaignants d'aujourd'hui, mais aussi dans l'intérêt des plaignants éventuels de demain, que ce soit devant cette commission ou devant n'importe quel autre tribunal administratif? Est-ce que c'est dans l'intérêt des plaignants de leur dire que, dorénavant, des avocats vont intervenir, ou de leur dire que, dorénavant, les causes vont devoir être défendues par des avocats? On a créerait un précédent et on devrait continuer de procéder de cette façon.
Avant de s'engager dans une décision aussi importante et lourde de conséquences, le moins qu'on puisse faire est de réfléchir. Je n'ai pas de leçons de démocratie à recevoir de qui que ce soit. Je le dis en toute humilité et en toute simplicité. Ce dont il s'agit ici, ce n'est pas de défendre la démocratie. À chaque fois que qui que ce soit se lève à la Chambre ou à l'échelle du pays pour défendre la démocratie, qu'il s'agisse du Nouveau Parti démocratique ou de n'importe quel autre parti de cette Chambre, je serai le premier à appuyer toute initiative visant à assurer que la démocratie de ce pays soit non seulement respectée, mais qu'elle continue de progresser.
Ce n'est pas la question. La question est: Est-ce qu'il serait légitime et responsable de financer les services juridiques d'un plaignant ou d'un groupe de plaignants qui a accès à la justice par des moyens extrêmement clairs, et dont l'intention du législateur était de les rendre accessibles à tous?
Je ne peux m'empêcher de conclure sur une note que je considère relativement triste. Aujourd'hui, on nous propose de financer les services juridiques pour des plaignants à cette Commission. Or, depuis plusieurs semaines maintenant, toutes les initiatives, les questions posées par l'opposition, à la Chambre, toutes, absolument toutes ont un but, celui de miner la crédibilité de cette institution qu'est la Commission des plaintes du public de la GRC. Alors, il y a une contradiction fondamentale: d'un côté on ne reconnaît pas la crédibilité de cette institution, et de l'autre, on voudrait financer des avocats pour faire des représentations à cette Commission. Cela n'a aucun sens. Je m'excuse, mais je ne peux pas comprendre la logique de tout cela.
Trop souvent, en face, on nous accuse d'être des moutons et de voter selon des lignes de parti. Cela fait à peine un an et quelque que j'ai l'honneur de siéger en cette Chambre et je n'arrive pas à me souvenir quand le Nouveau Parti démocratique en particulier a eu des votes divisés parmi ses propres députés. Si je me trompe, je suis sûr qu'on me corrigera avec plaisir, mais ils votent selon des lignes de parti, qu'il s'agisse de projets de loi privés ou d'autres projets de loi.
C'est pareil pour beaucoup de partis politiques dans une énorme majorité des cas. Je ne peux pas dire que c'est toujours le cas, parce qu'il faudrait que je consulte les dossiers en profondeur, mais ce qui frappe, surtout, j'en suis sûr, les personnes qui suivent nos débats et nos votes à la télévision, c'est que ces partis politiques votent en masse selon des lignes de parti, et nous, dès qu'on vote en fonction de notre conscience et que cela se trouve être en même temps une conscience collective de parti, on n'a plus le droit de le faire ou on aurait tort de le faire.
C'est deux poids, deux mesures, et je pense que personne n'est dupe.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je prétends que le gouvernement est en train de miner la crédibilité de la GRC en biaisant ainsi ce processus, de sorte que les Canadiens crieraient certainement au camouflage si jamais cette enquête exonérait certains actes de la GRC. C'est une conduite honteuse de la part du gouvernement.
Je voudrais poser une brève question au secrétaire parlementaire en me fondant sur la déclaration du solliciteur général qui a dit ceci: «Le contrôle par des civils constitue un instrument très important dans une société libre et démocratique»—il parlait de la Commission des plaintes du public—«et en l'occurrence c'est ce processus même, un processus informel qu'il s'agit de protéger.»
Le gouvernement envoie depuis Ottawa le procureur en chef de la Couronne, assisté de deux avocats de Vancouver, pour protéger le premier ministre et il envoie David Scott, un juriste fort expérimenté d'Ottawa. Le secrétaire parlementaire peut-il expliquer à la Chambre comment le fait d'envoyer quatre avocats, coûtant probablement 1 000 $ l'heure, se concilie-t-il avec celui d'un processus informel? Le premier ministre a changé les règles du jeu et a transformé ce processus informel en un dispositif très coûteux visant à le protéger.
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le Président, j'aurais préféré éviter de parler de cela, parce que j'ai beaucoup de respect pour mes collègues, mais je vais le faire, parce qu'on m'y oblige avec la question posée par mon collègue. Ce n'est même pas une question, c'est une allégation que vient de faire mon collègue d'en face.
Toute la publication d'événements qui seraient censés compromettre l'intégrité de la Commission et son travail est le fruit d'une publication et d'une divulgation délibérées, basées sur des principes moraux absolument contestables, d'une conversation privée.
Je pense que le député d'en face devrait être un peu plus honnête et objectif en reconnaissant que ce n'est pas nous qui minons la crédibilité de la Commission, mais que ce sont eux, en face, avec leurs questions répétitives, leurs allégations sans fondements, leurs sous-entendus et leurs chasses aux sorcières. C'est comme cela qu'ils minent la crédibilité de la Commission. Ce n'est pas nous. Ce sont eux.
Quand on parle de cover-up, c'est encore une allégation qui est faite pour des besoins politiques immédiats qui n'ont rien à voir avec la vérité que nous recherchons tous. En ce qui concerne les avocats que nous avons sur place pour les fonctionnaires, c'est la pratique courante de protéger les fonctionnaires. Ce ne sont pas eux qui se plaignent, ce sont les plaignants qui se plaignent.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai plusieurs points à soulever, mais je me limiterai à un ou deux.
Le secrétaire parlementaire a dit que la commission et l'enquête étaient conçues pour fonctionner sans l'aide d'avocats. Or, une partie a recours à des avocats, mais l'autre ne peut en faire autant. À deux reprises, les commissaires ont demandé que les étudiants soient représentés par des avocats.
D'après ce que nous avons entendu et ce que nous apprendrons encore de la part des libéraux aujourd'hui, les commissaires ont bien le droit d'affecter des ressources à l'embauche d'avocats par les étudiants.
Le secrétaire parlementaire peut-il nous dire maintenant si les commissaires peuvent dépenser une partie des quelque 650 000 $ dont ils disposent pour que les étudiants puissent se faire représenter par des avocats? Croit-il que les commissaires peuvent le faire, en dépit de l'avis de la Cour fédérale, qui dit exactement et clairement le contraire?
[Français]
M. Jacques Saada: Monsieur le Président, je suis surpris de la question. C'est comme si mon collègue ne savait pas que le gouvernement n'a pas le droit de dicter à la Commission quelle doit être sa conduite.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, c'est une question fondamentale. Est-ce que le secrétaire parlementaire croit, oui ou non, que la Commission a le pouvoir d'utiliser ses propres fonds pour l'aide juridique aux étudiants?
M. Jacques Saada: Monsieur le Président, ce que je crois n'a aucune importance. Ce qui est important, c'est de préserver l'intégrité du processus décisionnel de la Commission. C'est elle qui peut décider.
Une réponse dans un sens ou dans l'autre serait une ingérence dans l'intégrité et l'indépendance de la Commission.
[Traduction]
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je suis en mesure d'intervenir dans ce débat. J'ai assisté pendant huit jours aux audiences et je puis donner, sur cette affaire, l'éclairage de quelqu'un qui a été aux premières loges.
Je voudrais que les députés comprennent les répercussions du non-financement et ce que cela signifie. Nous avons le point de vue voulant qu'il s'agisse de la poursuite d'une tentative de camouflage politique pour le premier ministre. Cela sera prouvé ou non. Le temps nous le dira. Mais ce que j'ai vu, c'est que l'avocat fort expérimenté de la GRC, M. Macintosh, C.R., a taillé en pièces le témoignage du premier plaignant à comparaître, l'étudiant Craig Jones, parce que ce dernier n'était pas défendu par un avocat, faute de fonds.
Il a fait dire à M. Jones que tout portait uniquement sur la sécurité et que cela n'avait vraiment rien à voir avec la prise de position politique. Or, M. Jones a été arrêté sans que l'on ait porté des accusations contre lui et il a été détenu pendant 14 heures parce qu'il avait protesté contre le fait qu'il voulait prendre position sur le plan politique, mais que la GRC l'en a empêché, sur l'ordre du premier ministre. Ce fut un contre-interrogatoire très habile de la part de M. Macintosh.
Au nom de la GRC, M. Macintosh a également délivré une assignation à M. Jones, l'obligeant à fournir 800 pages de son courrier électronique à la commission. Quand M. Jones a fourni ces 800 pages, M. Arvay, qui le représentait, à titre gracieux et à temps partiel, a dit: «Je regrette, M. Jones, mais je n'ai pas le temps de parcourir ces 800 pages afin de déterminer leur pertinence.» Le tout est retombé sur M. Considine. Celui-ci est l'avocat pour l'audience. M. Considine a déclaré: «Je regrette, mais je n'ai pas le temps. Il m'est impossible de parcourir ces documents pour y relever des passages pertinents.»
Si je ne m'abuse, il a ensuite demandé à M. Jones d'approuver le renvoi des 800 pages sans la moindre note sur leur pertinence dans le cadre de l'enquête. Selon l'hypothèse avancée par MM. Arvay, Considine et Jones, leur adversaire, M. Macintosh, allait aussi faire valoir qu'il y aurait un examen de la pertinence des documents avant leur utilisation aux fins du contre-interrogatoire de M. Jones.
Veuillez me pardonner si tout cela paraît compliqué, mais il est important de bien situer le contexte. M. Macintosh savait ou aurait dû savoir, quand il a présenté les documents se rapportant au courrier électronique entre M. Jones et Terry Milewski, de la CBC, que ces documents n'étaient pas pertinents et n'avaient rien à voir avec le contre-interrogatoire de M. Jones.
Je le répète: M. Macintosh, conseil de la reine, savait ou aurait dû savoir que les documents n'étaient pas pertinents. Par conséquent, dans quel but M. Macintosh, représentant de la GRC, a-t-il présenté ces documents?
Dans les faits, M. Milewski, journaliste chevronné de la CBC, entretenait des relations avec des gens qui étaient parties à cette affaire pour tenter d'obtenir des renseignements auxquels il n'avait pas accès auprès du bureau du premier ministre, de la GRC ou d'autres sources, dont M. Jones. Au lieu de communiquer verbalement, ils ont échangé par courrier électronique des documents qui ont ensuite été imprimés.
Ces documents font état de l'échange de renseignements entre MM. Milewski et Jones, qui permettait à M. Milewski d'informer la CBC et les Canadiens sur ce qui se passait. Je signale que c'est un journaliste connu, qui vérifie ses renseignements et qui, avant la diffusion de ses reportages, veille à ce qu'ils soient sûrs. Le premier ministre n'a pas apprécié ces reportages. Mais M. Milewski l'a talonné sans répit.
Je pose de nouveau la question suivante: Comment se fait-il que M. Macintosh, avocat d'expérience et conseil de la reine, ne le savait pas? Nous soutenons qu'il aurait dû savoir que ces documents concernant l'échange de renseignements entre MM. Jones et Milewski n'étaient pas pertinents.
J'ai vérifié auprès d'un procureur de la Couronne de ma circonscription, qui m'a informé que le dépôt, pendant les interrogatoires et les contre-interrogatoires, de documents qui ne sont pas pertinents, dans le seul but de les rendre publics, est tout à fait contraire à la procédure établie. Je n'en dirai pas plus, parce que je ne suis pas avocat et je ne comprends pas toutes les ramifications.
La représentation en justice de M. Jones et des étudiants étant boiteuse, l'attaché de presse du premier ministre, M. Donolo, a profité des démarches qu'avait entreprises M. Macintosh pour rendre publics les renseignements au sujet de M. Milewski pour se débarrasser du journaliste qui en savait probablement le plus sur cette affaire.
Y a-t-il eu collusion? Je crois que les Canadiens devraient y réfléchir. M. Donolo savait-il réellement ce qu'allait faire M. Macintosh pour écarter du dossier M. Milewski, qui, après tout, était la personne la plus susceptible de causer de l'embarras au premier ministre?
Il est évident que les enjeux, ici, sont très élevés pour le premier ministre. C'est évident, car, comme je l'ai mentionné dans la question que je viens de poser au secrétaire parlementaire du solliciteur général, le premier ministre n'est pas seulement représenté par le substitut en chef du procureur général, qui a quitté Ottawa pour se rendre à Vancouver, aux frais de la princesse, afin de protéger le premier ministre. Ce procureur compte aussi sur l'aide de deux avocats réputés de Vancouver. Apparemment, certains craignaient que cela ne serait pas suffisant pour bien protéger le gouvernement et le premier ministre. Alors, on a dépêché à Vancouver M. David Scott, c.r., d'Ottawa, un autre avocat de renom. Il paraît que cet avocat demande généralement environ 350 $ l'heure. Il y a donc M. Whitehall, le substitut en chef du procureur général du Canada, deux adjoints et un avocat à 350 $ l'heure qui sont maintenant chargés de protéger le premier ministre.
La manière agressive dont ils ont utilisé le système, avec peut-être la complicité de M. Donolo et de M. Macintosh, pour écarter M. Milewski du dossier est le meilleur exemple que je peux donner aux Canadiens pour illustrer à quel point le rejet de la demande de financement est important.
Quant à la crainte de créer un précédent, il existe déjà un précédent. Pensez à toutes les commissions d'enquête où les participants, les plaignants, les témoins ont obtenu une aide financière. Si cette affaire a été portée devant la Commission des plaintes du public au lieu d'une commission d'enquête indépendante, c'est que cela fait partie de la tentative de camouflage.
Le solliciteur général s'est arrangé pour que le pouvoir reste entre les mains du premier ministre et du gouvernement. Le solliciteur général a servi et continue de servir, sans vergogne, de bouclier pour protéger le premier ministre, au lieu de jouer, en tant que solliciteur général du Canada, le rôle de premier conseiller juridique des Canadiens qui lui a été confié.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté plus tôt les députés néo-démocrates qui ont parrainé la motion et maintenant les députés réformistes. Ce qu'il est intéressant d'observer, c'est qu'ils ont fortement concentré leurs arguments sur la question cruciale dont la commission est saisie, soit ce que je considère pour l'instant comme des allégations à l'égard de la commission qu'ils ont faites à la Chambre des communes. Ce sont ces mêmes allégations que la commission examinera, dans sa sagesse, pour déterminer si elles sont fondées ou non et par conséquent, si elles sont pertinentes dans le cadre de la discussion sur le financement.
La Commission d'enquête sur les plaintes du public ressemble beaucoup à la commission de police de Winnipeg, à la Commission d'assurance-chômage, au Tribunal du RPC, au Tribunal d'appel des anciens combattants, à la Commission des accidents du travail ou à une commission provinciale des relations de travail. Il s'agit là de tribunaux quasi judiciaires. Des citoyens qui ont des plaintes à déposer contre l'administration publique se présentent devant ces tribunaux. Or, je n'ai pas entendu les députés du NPD, du Parti réformiste, du Parti conservateur ou du Bloc québécois dire à la Chambre si oui ou non ces citoyens ont droit à une représentation en justice.
J'ai comparu devant ces tribunaux. La distinction que nous devons faire, c'est que les tribunaux quasi judiciaires, comme c'est le cas pour la Commission des plaintes du public contre la GRC, ont justement été créés par le Parlement pour éviter que les citoyens aient à connaître à fond les règles de la preuve et les règles de procédure. Autrement dit, les citoyens qui ne connaissent pas parfaitement le droit peuvent comparaître devant ces tribunaux et pourraient même être représentés par des profanes. Par conséquent, où crée-t-on un précédent?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, la seule explication logique, c'est que le député n'était pas à la Chambre, ou encore qu'il portait des bouchons d'oreilles au moment où j'ai présenté mon exposé.
Le fait est que c'est le premier ministre, le solliciteur général, la ministre de la Justice, le gouvernement libéral qui a politisé ce processus, qui en a fait un processus accusatoire.
Pensez-y un peu. On dépense plus de 2 000 $ de l'heure en honoraires d'avocat dans ce processus pour protéger la GRC ou le premier ministre.
Je reprends ici un exemple que j'ai déjà donné dans lequel l'avocat représentant la GRC a brillamment réussi à déformer les propos du protestataire, du plaignant. Il s'est même servi de documents qui n'auraient jamais dû être utilisés. Si M. Jones avait pu compter sur les services d'un avocat bien préparé, ces documents n'auraient jamais été rendus publics.
J'ai bien vu ce qui s'est passé. M. Macintosh posait des questions à M. Jones en se basant sur des documents échangés entre M. Jones et M. Milewski. Après avoir évoqué le nom de M. Milewski quelques fois, il s'est rapidement rassis comme un château de cartes bon marché qui s'écroule pour souligner son argument. Il n'a pas poussé l'argument plus loin, même après avoir désarçonné M. Arvay qui n'était pas du tout préparé. Je souligne respectueusement que ce dernier n'était pas préparé, car il n'avait ni les fonds ni le temps pour ce faire.
M. Arvay tentait de bloquer la production de ces documents qui n'avaient pas rapport avec l'auditon. Je le répète, ce que l'avocat de la GRC cherchait à faire en produisant ces documents c'était d'obtenir qu'on retire le reportage à Milewski qui ne pourra plus ainsi harceler le premier ministre.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, quelqu'un du côté libéral demande ce qu'il en est de M. Considine.
M. Considine est l'avocat-conseil indépendant de la commission. Il peut intervenir pour défendre des témoins contre un contre-interrogatoire indûment agressif, mais son rôle n'est pas de contre-interroger vigoureusement des témoins du Cabinet du premier ministre et de la GRC, notamment. Là n'est pas son rôle. C'est le rôle de l'avocat des étudiants.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, dans cette affaire, M. Considine n'a pas eu le temps de jeter un coup d'oeil sur ces documents afin d'en déterminer la pertinence. Avec l'approbation de M. Jones, il les a transmis à M. Macintosh en présumant que celui-ci allait en déterminer lui-même la pertinence. Non seulement M. Macintosh n'a pas déterminé la pertinence de ces documents, mais il les a utilisés contre M. Milewski, entachant ainsi tout le processus de reportage. Je crois qu'il l'a fait...
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un peu de tristesse, aujourd'hui, que je prends la parole pour discuter de la motion de mon collègue du NPD. Selon moi, il s'agit du temps perdu de cette Chambre, parce qu'il devrait être acquis que le gouvernement fédéral prenne en charge les frais légaux des étudiants.
Il est inutile de rappeler les faits entourant la répression brutale des étudiants en marge du Sommet de l'APEC en novembre 1997. Je désire cependant dire ceci: lors de cette manifestation, qui était pacifique, les étudiants se sont fait violenter, ils se sont fait tabasser et ils se sont fait poivrer.
Et maintenant, qu'est-ce qu'on voit? On voit la même chose. Ce gouvernement veut tabasser juridiquement, veut violenter juridiquement et veut poivrer juridiquement les étudiants.
D'un côté, le gouvernement libéral est représenté par des avocats coûteux, à 150 $ ou 200 $ de l'heure. Du même côté, la GRC est aussi représentée par des avocats qui sont chèrement payés. De l'autre côté, on retrouve des étudiants sans représentation légale—et sans moyens, parce qu'ils sont étudiants—parce qu'ils ne peuvent se la payer.
Je le sais, je suis avocat. Dieu sait que dans notre système, sans avocat, les dés sont pipés d'avance. Il semble que ce gouvernement, fidèle à son habitude, ait décidé d'appuyer Goliath contre David. La répression brutale au Sommet de l'APEC nous rappelle les régimes disparus d'Europe de l'Est et la répression systématique représentative des méthodes du dictateur Suharto lui-même.
Ce qui est pire c'est que le premier ministre a poussé l'audace jusqu'à blaguer et ce, à plusieurs reprises, sur cette situation qui, il faut qu'on se le dise, est pour le moins troublante. Encore hier, il prenait à la légère la répression qui a été faite et les gestes qui ont été posés par la Gendarmerie royale du Canada à sa propre initiative et à sa propre demande.
Au-delà de ces faits regrettables dont je viens de faire le résumé, il y a aussi le mystère qui entoure l'autorisation de cette répression brutale allant à l'encontre des idéaux de tous les Canadiens et les Canadiennes, de tous les Québécois et les Québécoises en matière de droits de la personne.
Alors qu'on justifie le commerce avec différents pays qui sont peu ou pas démocratiques en donnant comme raison que le Canada pourra montrer l'exemple de ce qu'est une société ouverte, démocratique et respectueuse de la liberté d'expression, le premier ministre donne une image du Canada complètement inverse. C'est-à-dire qu'au lieu d'exporter notre tolérance et notre système démocratique, on importe les méthodes brutales et de répression pour le moins réactionnaires qui caractérisent encore malheureusement plusieurs pays.
Tout nous porte à croire que le premier ministre lui-même est intervenu pour gérer les détails de la sécurité entourant la venue des dignitaires étrangers. Cette attitude est tout simplement inacceptable.
Depuis près de deux mois, le gouvernement, par la voix de son solliciteur général et par la voix du premier ministre lui-même, tente par tous les moyens de détourner les questions de l'opposition, de cacher la vérité et de faire en sorte que les Canadiens et les Canadiennes ne sachent pas vraiment ce qui s'est véritablement passé dans cette affaire.
Se réfugiant derrière des arguments bidon, le gouvernement semble s'adonner à ce qui ressemble de plus en plus à un camouflage comme cela a été le cas dans le dossier de la Somalie. Ce gouvernement commence à en prendre l'habitude. La volonté de camouflage est tellement présente que ce gouvernement refuse d'aider la vérité à sortir en n'aidant pas financièrement les étudiants à couvrir les frais judiciaires. Il n'y a qu'une seule raison à cela, et je pèse mes mots: c'est pour dissimuler la vérité.
En refusant de payer les avocats des plaignants, les Libéraux tentent de museler ces étudiants, alors que les avocats de la GRC et les avocats du gouvernement sont payés à même les fonds publics.
Encore hier au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, plusieurs motions ont été présentées afin de faire la lumière sur cette affaire. Malheureusement—et mon idéalisme de jeune activiste en prend un coup—les députés libéraux d'arrière-ban se sont comportés comme des petits chiens savants. Lorsque le gouvernement leur dit de faire ceci ou cela, ils le font. On leur dirait de se jeter en bas du pont et ils le feraient. Ils n'ont aucune indépendance, aucune autonomie de pensée.
Hier, on voulait simplement permettre au solliciteur général et à notre collègue du Nouveau Parti démocratique de venir dire leurs versions des faits. Les députés libéraux ont voté contre cette motion. Hier, le but n'était pas de faire le procès du solliciteur général ou de notre collègue du Nouveau Parti démocratique ou de qui que ce soit. C'était simplement pour faire sortir la vérité. Or, il semble que ce gouvernement est malheureusement allergique à la vérité.
Comme je le disais tout à l'heure, c'est un triste jour pour la démocratie canadienne que d'avoir à discuter de cette question dans cette enceinte. Pour tous les Québécois et tous les Canadiens, le financement des démarches juridiques des étudiants va de soi. Il est tout simplement absurde d'entendre le solliciteur général répéter qu'il faut laisser la commission faire son travail et qu'en même temps les Libéraux se bornent à refuser les requêtes de cette même commission.
Comme le soulignait le magazine Maclean's la semaine dernière, toute cette affaire montre au grand jour le véritable régime pratiquement de terreur qu'impose le premier ministre à son Cabinet et à ses chiens savants qui forment son caucus de députés. Aucun acte de dissidence, aucune autonomie ne sont tolérés par ce premier ministre autocratique qui trouve même le moyen de blaguer sur un des épisodes noirs de l'histoire récente du Canada.
En leur âme et conscience, j'en appelle à tous les députés de cette Chambre, de tous les partis politiques, à voter en faveur de cette motion. Aucune considération partisane ne peut être invoquée pour justifier un vote contre cette motion. S'il y a un moment où toute partisanerie devrait être mise de côté, c'est bien aujourd'hui.
Plutôt que de songer aux représailles susceptibles de tomber sur leur dos, de la part du premier ministre, les députés libéraux de cette Chambre—il y en a plusieurs qui me regardent aujourd'hui—devraient songer à la fonction qu'ils occupent et au rôle premier qui est le leur, c'est-à-dire représenter leurs électeurs et leurs électrices. Ils ont le devoir de bien les représenter. Ils doivent être habités du sentiment de redevance envers leurs électeurs.
À la fin de la journée, ceux et celles qui voteront contre cette motion seront identifiés comme les collaborateurs de cette répression violente et devront vivre avec les conséquences de leur geste.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis ravi d'avoir entendu les observations du député du Bloc. Sa position est fort raisonnable et équilibrée et il n'y a rien dans ses observations que je ne saurais approuver.
Je tiens à attirer tout spécialement l'attention sur le sujet de notre commerce avec certains pays et de l'argumentation que le gouvernement fait valoir depuis longtemps selon laquelle nous avons le devoir d'entretenir des relations commerciales avec ces pays même si leur bilan est très médiocre au chapitre du respect des droits de la personne parce que, ce faisant, nous allons contribuer à hausser leurs normes de respect des droits de la personne. Ce que nous avons manifestement vu au sommet de l'APEC, c'est que nous harmonisons effectivement nos normes de respect des droits de la personne avec celles des autres pays, mais en empruntant le plus petit dénominateur commun. Nous nous abaissons à leur niveau de respect des droits de la personne.
J'étais au sommet de l'APEC tout comme les députés de Burnaby—Douglas, de Vancouver-Est et du Yukon. Nous avons tous réussi à éviter les pulvérisateurs à poivre ce jour-là, mais nous pouvons certes témoigner d'expérience que si c'est là l'harmonisation qui se fait, elle en dit long sur la question plus vaste de la mondialisation du capital. Je voudrais que le député développe cette pensée.
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour ses remarques.
Ce qui est en cause dans la répression brutale et les conséquences politiques qui sont en jeu aujourd'hui, c'est le rôle que le Canada peut jouer. Le Canada peut jouer un rôle d'exemple, les Canadiennes et les Canadiens peuvent jouer ce rôle par une société démocratique, par le fait qu'ils forment une société libre et démocratique.
Malheureusement, comme le disait mon collègue, par une sorte d'osmose, au lieu que ce soient les valeurs occidentales, libérales, au sens philosophique du terme, et non pas au sens politique, qui soient étendues de par le monde par des rencontres telles que celle-ci, je dirais que le virus, au lieu d'aller du Canada vers les pays un peu moins démocratiques, a fait le chemin inverse. Oui, il y a eu harmonisation des standards en matière de protection des droits de la personne, mais par le bas.
Je suis entièrement d'accord avec mon collègue et c'est ce qui est à la base même de ce dossier, de cet enjeu fondamental. Dans une société telle que la nôtre, si des étudiants pacifiques, idéalistes, qui veulent changer le monde, ne peuvent le dire haut et fort, eh bien, au nom de mes collègues du Bloc et, j'en suis convaincu, au nom des quatre partis d'opposition, je dis que ce n'est pas ce régime que nous voulons, mais un régime respectueux des droits et libertés de tout le monde, et surtout des jeunes. Ne l'oublions pas, les jeunes sont l'avenir de notre société.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je serai bref dans mes commentaires et mes questions. Je tiens à féliciter le député, qui a parlé avec beaucoup d'éloquence et qui est en train de s'acquérir rapidement à la Chambre une réputation de défenseur des droits de la personne.
Ma question s'adresse au député en tant qu'avocat qui a déjà plaidé devant un tribunal et participé au processus accusatoire qui peut se dérouler dans une salle de tribunal. Je voudrais donner au député l'occasion de nous dire quelle pourrait être à son avis l'issue d'une enquête demandée par des étudiants. J'ai eu l'occasion de voir les étudiants en cause à la télévision, mais je n'ai pas assisté personnellement aux séances de la commission d'enquête.
Je me demande ce qu'il y a d'équitable à laisser ces étudiants se représenter eux-mêmes et dans quelle mesure ils sont capables d'interroger les témoins du gouvernement, d'exposer efficacement leurs arguments face à l'équipe d'avocats chevronnés que le gouvernement a rassemblée et face au processus en cours. Comment ces étudiants peuvent-ils réfuter efficacement l'argumentation que défendront les avocats du gouvernement?
[Français]
M. Richard Marceau: Monsieur le Président, j'entendais mon collègue libéral dire: «Ces étudiants sont très capables, n'est-ce pas?». Oui, ils sont capables. Mais face à une demi-douzaine d'avocats payés et qui ont été formés pendant des années, non seulement dans des facultés de droit ou au Barreau mais par la pratique du droit pour non seulement tourner un peu ce que les étudiants disent et pour les contre-interroger, je dirais aux députés d'en face que peu importe la personne, qu'elle soit capable ou non, face à une équipe entraînée, bien payée et soutenue par l'appareil gouvernemental, elle n'a aucune chance de faire valoir son point de vue.
Comme le disait mon collègue—et j'apprécie ses remarques—pour avoir été en cour et avoir représenté des clients, je peux lui dire que le travail d'un avocat c'est de faire valoir un point de vue et d'être capable de faire dire à quelqu'un, en contre-interrogatoire, ce qu'il n'a pas voulu dire.
Ces étudiants capables et intelligents n'auront aucune chance face à une équipe bien entraînée et bien payée, et c'est dommage.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat à la suite des orateurs qui m'ont précédé et qui ont expliqué avec beaucoup de précision et d'aisance, du côté de l'opposition du moins, pourquoi le gouvernement devrait revenir sur sa position.
Je suis heureux d'intervenir au nom du caucus progressiste conservateur pour parler de la motion présentée par le député de Winnipeg—Transcona, qui est mon homologue au sein du caucus néo-démocrate en tant que leader à la Chambre et qui est un parlementaire respecté.
Cette motion, il est juste de le dire, est une initiative très louable. Elle mérite l'appui de tous les députés sans égard à leur affiliation politique. La motion a rapport aux problèmes humains fondamentaux de justice et d'équité, et nous, du Parti progressiste conservateur, nous l'appuyons.
Je félicite le député de Winnipeg—Transcona d'avoir présenté cette motion à ce moment-ci. Cette intervention est très opportune et soulève certes une question dont tous les Canadiens se préoccupent énormément, car nous devrions tous, tant à la Chambre qu'à l'extérieur de la Chambre, rechercher la vérité d'abord et avant tout plutôt que la dissimuler. C'est malheureusement ce que beaucoup de Canadiens reprochent au Parlement et aux parlementaires de faire, et si nous voulons réfuter cette impression dans la population en général, nous devrions nous y mettre dès aujourd'hui.
Ancien chef du Parti progressiste conservateur et ancien premier ministre, le très honorable John Diefenbaker était un ardent défenseur des droits de la personne au Canada et partout dans le monde. Sous le gouvernement de M. Diefenbaker, le Canada a adopté la Déclaration canadienne des droits et bien qu'elle ait été en grande partie remplacée par la Charte canadienne des droits et libertés, qui est inscrite dans la Constitution de 1982, elle reste en vigueur.
La déclaration originale des droits contenait le passage suivant qui, selon moi, devrait être pour nous aujourd'hui source de réflexion: «Je suis Canadien, libre de parler sans crainte, libre de pratiquer la religion de mon choix, libre de défendre ce que je pense être bien et libre de m'opposer à ce que je pense être mal.»
Pour John Diefenbaker, ces principes étaient l'héritage de la liberté. Malheureusement, il semble que l'héritage de la liberté ait été sérieusement mis à mal au Canada par le gouvernement actuel, tant pendant les mois, les semaines et les jours qui ont mené au sommet de l'APEC, en novembre, que pendant et après ce dernier et jusqu'à aujourd'hui.
La Commission des plaintes du public contre la GRC enquête actuellement sur le recours à la force et au gaz poivré par la GRC pour maîtriser les étudiants qui manifestaient lors du sommet de l'APEC. J'ai soulevé de graves objections concernant les limites du mandat de la commission et le fait que cet organisme puisse mener une enquête indépendante sur toute cette affaire. Je suis fermement convaincu que le mandat de la commission ne lui permet pas d'enquêter sur des questions d'ingérence politique.
Je reconnais néanmoins qu'elle devrait être aussi indépendante que possible du gouvernement, qu'elle doit se montrer juste et traiter tous les témoins actuels et potentiels de façon équitable. Toutefois, comment peut-on parler d'équité quand certains témoins et certaines parties sont représentés par un avocat payé par les contribuables canadiens alors que d'autres ne le sont pas? Où est l'égalité des règles? La justice que l'on représente si souvent par une balance n'a rien d'équilibré dans cette affaire.
Les Canadiens qui croient en l'équité pour tous adhèrent à ce principe fondamental. J'ai du mal à croire que personne ici n'est prêt à le reconnaître. La Commission des plaintes du public reconnaît ce principe et a écrit au solliciteur général deux fois dans le but de demander des fonds fédéraux pour payer les frais engagés par les étudiants.
Nous avons entendu les ministériels, particulièrement le solliciteur général et le premier ministre, dire maintes et maintes fois aux députés de l'opposition et aux Canadiens que nous devions avoir confiance dans le processus et que nous devions laisser la commission faire son travail. Le gouvernement dit qu'il croit que la commission ira au fond de cette affaire.
La commission elle-même a demandé deux fois des fonds pour ces étudiants. Encore une fois, nous voyons que le gouvernement n'entend bien que ce qu'il veut entendre. Il entend ce qu'il veut et il dit ce qu'il veut. Le solliciteur général a refusé cette demande deux fois. Il a dit non. Je me reporte aux propres notes utilisées par le gouvernement libéral en réponse à la décision de vendredi dernier. Le gouvernement a exprimé sa confiance dans la commission, pourtant il ne fait pas confiance au jugement de celle-ci lorsqu'elle demande des fonds pour les étudiants.
C'est très pervers. Je trouve cela profondément troublant que le premier ministre, le solliciteur général et le gouvernement aient été capables d'exprimer autant de confiance dans la commission et dans son jugement jusqu'à ce que la commission demande des fonds pour les étudiants. C'est le principe des deux poids deux mesures qui vient miner ici un processus déjà précaire.
L'application du principe des deux poids deux mesures dans le dossier de l'APEC n'est rien de nouveau pour le gouvernement libéral. C'est le solliciteur général qui a pris la parole à la Chambre et qui, en réponse aux questions de l'opposition, a dit maintes et maintes fois au Parlement que la commission ne subirait aucune ingérence politique. Le solliciteur général ne s'est pas gêné ensuite pour parler librement de l'APEC dans un endroit public sans regret et sans remords. Ce fut le premier accroc à son serment d'office, mais pas le dernier. Ne l'oublions pas, l'ingérence politique du gouvernement jette une ombre très longue sur l'examen que fait la commission de l'usage de poivre par la GRC.
Le premier ministre et son gouvernement ont perdu tout leur lustre. Comment le gouvernement peut-il nier une odieuse ingérence politique puisqu'il puise dans les deniers publics pour assurer la représentation en justice de toutes les organisations ou personnes qui relèvent de son autorité, alors qu'il oppose un refus catégorique aux étudiants, qui sont pourtant les victimes présumées dans cette affaire? Les étudiants ne tenaient pas à se faire représenter par des avocats auprès de la Commission des plaintes du public. Au début des procédures, un des avocats a présenté une motion visant à écarter les avocats de l'enquête et à maintenir le mandat de la commission, qui est là pour se renseigner sur les faits sans qu'il y ait affrontement entre deux parties. Je cite là encore les notes préparées pour les interventions des libéraux.
Le gouvernement a-t-il accepté cette proposition? Non. Il s'y est opposé énergiquement, et il a exigé que les avocats puissent représenter les participants. Il faut sans doute présumer que les plaignants ne sont pas des participants. Au fond, c'est à ce moment-là que le gouvernement a jeté le gant. Cela a enlevé tout fondement à la prétention voulant que le processus ne soit pas accusatoire. Le gouvernement a opéré un revirement et refusé à deux reprises d'accorder une aide juridique aux étudiants.
Y a-t-il un seul député libéral qui peut détourner le regard des notes de discours qui leur ont été préparées à l'avance et expliquer aux Canadiens pourquoi certains participants ont droit à des avocats payés par les contribuables et les autres à rien du tout? Cette position est complètement bancale et indéfendable.
Au lieu de lire des discours rédigés à l'avance, les députés libéraux feraient bien de se rappeler les mots d'un ancien député libéral et ancien ministre de la Justice, l'honorable Ron Basford, qui a tenu des propos très éloquents le week-end dernier à une assemblée du Parti libéral en Colombie-Britannique.
Il a dit que nous croyons assurément dans le droit de protester, le droit de s'exprimer et le droit d'être défendu et que le meilleur moyen d'établir les faits dans cette enquête où tous sont représentés est d'exposer les faits et de les vérifier au moyen d'un contre-interrogatoire serré. De toute évidence, cela signifie aussi faire en sorte que les étudiants soient représentés par des juristes compétents.
Dans ces notes des libéraux, je ne trouve pas une ligne qui expliquerait comment le fait de fournir des avocats à certains et pas à d'autres garantira un processus d'enquête exempt de confrontation.
Quand les libéraux nous disent que c'est juste, c'est un peu comme si le commissaire du baseball nous disait que les Yankees de New York et les Expos de Montréal peuvent lutter à armes égales en dépit de l'écart de 60 millions dans les salaires des joueurs. C'est peut-être une image que le solliciteur général comprend. Le gouvernement a donné des ressources à une des parties pour défendre ses intérêts devant la commission, alors qu'il ne donne rien à l'autre partie pour se défendre.
Le premier ministre lui-même a un avocat à la solde des contribuables, mais pas les étudiants. C'est très curieux, vu que le premier ministre n'a pas été assigné à comparaître, n'est pas sur la liste des témoins et a indiqué qu'il ne souhaitait pas venir devant la commission. Pourtant, il a des avocats payés par le gouvernement pour représenter ses intérêts.
Pour qu'un processus se déroule sans confrontation, il faut qu'il y ait un certain degré de comparaison entre les ressources des participants. Les libéraux continuent de prétendre que le gouvernement peut payer les avocats de certains, mais pas ceux d'autres, et maintenir un processus exempt de confrontation. Dès que le gouvernement a insisté pour avoir des avocats, nous avions confrontation.
Au Canada, nous croyons au principe de l'égalité devant la justice, à l'absence de privilèges pour certains. Les bons libéraux sont récompensés; ils suivront les notes d'information à la lettre et diront sans doute que le rôle du gouvernement est de protéger les intérêts des plaignants. Mais sans avocats c'est impossible.
En conclusion, j'invite tous les députés à appuyer la motion présentée par le député de Winnipeg—Transcona. C'est ici et maintenant que l'on doit parler de cela si l'on veut que les Canadiens aient confiance dans le processus.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, le député a affirmé—et je crois qu'il est avocat—que seule la présence d'avocats auprès de commissions comme celle-ci peut permettre de tirer les faits au clair. Si nous acceptons cette conclusion et la logique du député qui vient de prendre la parole, nous serions également forcés de conclure qu'il a été impossible d'établir la vérité dans toutes les affaires précédentes dont des tribunaux quasi judiciaires ont été saisis et au cours desquelles les citoyens ne pouvaient compter sur l'aide d'avocats.
Je signale, en toute modestie, que j'ai moi-même comparu devant des tribunaux quasi judiciaires où les citoyens n'ont pas à être représentés par des avocats et ces tribunaux se sont assurés que la vérité soit mise au jour. C'est pourquoi j'ai de très fortes réserves au sujet de ce qu'affirmait le député qui vient de prendre la parole, à savoir que seule la présence d'avocats de métier—et j'ai moi-même un fils qui est avocat—peut permettre d'établir la vérité.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, la logique de la question et de la prémisse m'échappent complètement car ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai dit que si nous voulons que les règles du jeu soient équitables, on ne peut pas avoir une partie qui soit représentée et l'autre qui ne le soit pas. Si on vérifie le contenu de mon discours, on verra que j'ai rappelé que les étudiants eux-mêmes avaient, les premiers, posé comme prémisse l'exclusion du recours à des avocats.
Je confesse être moi-même avocat et je ne prétends aucunement que ce genre de procédure ne puisse se dérouler sans la présence d'avocats. Ce qu'on ne peut pas faire, et cela par souci de justice et d'équité, c'est d'avoir des avocats chevronnés d'un côté mais pas de l'autre. Comme le disait le député de Charlesbourg, des membres du barreau à Vancouver qui ont une longue expérience de la plaidoirie en justice se trouvent d'un côté de la table, alors que de l'autre côté il y a les étudiants, qui ne peuvent compter sur aucun avocat et qui n'ont pas la maîtrise du langage juridique que possèdent les avocats du gouvernement. Il serait tout à fait indécent de soutenir le contraire. Le fait que les députés ministériels d'arrière-ban défendent une position indéfendable est une preuve de plus qu'ils ne sont que des chiens battus.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser une question au député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Je suis d'accord avec lui sur à peu près tout ce qu'il a dit.
Un autre voulait savoir si la seule façon d'assurer la justice était de pouvoir compter sur la présence d'avocats, ce à quoi j'ai répondu que le gouvernement devrait retirer ses avocats de la commission. Puis, une fois que la GRC aurait fait de même, nous pourrions avoir des règles du jeu équitables.
Ma question s'adresse au député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui est un avocat comme moi et comme le député du Bloc québécois qui a pris la parole plus tôt. J'aimerais savoir si son expérience des tribunaux est à l'image de ma propre expérience, à savoir que les personnes qui ne sont pas représentées, que ce soit en cour ou devant un organisme quasi judiciaire, sont souvent très désavantagées. Elles ne comprennent pas les règles de la preuve, ni les règles de conduite qui s'appliquent dans les tribunaux administratifs.
La plupart des députés ont eu à s'occuper d'électeurs qui tentaient d'obtenir des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada ou qui ont dû faire face à des commissions d'aide sociale. Le député a-t-il constaté, comme moi, que les gens sont incapables de comprendre le processus sans l'aide d'un avocat?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, le député est tout à fait d'accord avec moi. Le processus en lui-même peut être très intimidant et tout à fait terrible pour les membres du public. C'est pourquoi l'on fait souvent appel à des avocats. Cela n'a rien à voir avec l'intelligence des gens ou leur capacité de se défendre. Cela a à voir avec toute une atmosphère où certaines règles et certains précédents ont été établis par l'expérience acquise au fil des ans.
Nous parlons ici d'un système marqué au coin de l'équité, de l'impartialité et de la justice. Lorsqu'ils déterminent la peine, les juges tiennent compte du remords que peut manifester l'accusé. Voilà ce qui fait totalement défaut à la partie gouvernementale, le remords et l'admission d'avoir mal agi.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour défendre la motion de notre parti demandant au gouvernement de financer la représentation en justice des plaignants dans cette enquête, à savoir les étudiants qui comparaissent devant la Commission des plaintes du public contre la GRC. Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais faire savoir que je partagerai mon temps avec le chef de notre parti, la députée de Halifax.
Comme l'ont fait remarquer certains députés qui ont pris la parole avant moi, ce qui a été fait en novembre dernier n'a pas été fait pour des raisons de sécurité, mais parce que le premier ministre voulait épargner au président Suharto, un dictateur indonésien, tout embarras durant sa visite à Vancouver l'an dernier à l'occasion du sommet de l'APEC. Résultat, des dizaines de personnes ont été arrêtées, principalement des étudiants et, ce faisant, la police a peut-être porté atteinte aux droits de la personne de centaines de personnes.
Selon M. Pue, un professeur d'histoire juridique à l'Université de la Colombie-Britannique, si ces principes peuvent être enfreints, cela veut dire que le recours à la police pour harceler les journalistes, les opposants politiques et autres individus gênants, n'est plus du domaine de l'impensable. Une pente très savonneuse nous sépare des personnes qui ont manifesté au sommet de l'APEC.
Entre parenthèses, je voudrais revenir sur la question de privilège concernant le solliciteur général et ce qui s'est passé il y a deux semaines aujourd'hui. Je dois que dire c'est la chose la plus honteuse dont j'aie été témoin dans cette enceinte depuis mon arrivée à la Chambre des communes. Le solliciteur général a pris la parole à la Chambre pour nier catégoriquement, en se disant personnellement offensé, les propos que je l'ai entendu confier à la personne qui était par hasard M. Toole, de Saint John, au Nouveau-Brunswick.
Je peux comprendre pourquoi, le jour où les questions ont été soulevées, le solliciteur général ait pu nourrir un peu de doute et d'incertitude. Après qu'il eut réfléchi et songé à la question, il est carrément déraisonnable qu'il ait pris la parole pour nier les faits à maintes reprises, et les députés d'en face parlent d'éthique dans cette affaire.
Je demande respectueusement: quel message envoie-t-on ainsi aux jeunes? Cela ne veut-il pas dire qu'ils devraient réfuter sans cesse les faits et demander à tous leurs amis de les en féliciter? Si on le répète assez longtemps et assez fort, le monde passera à d'autres questions. Voilà un message fantastique à adresser à la génération que représentent mes enfants ou à n'importe quelle génération, quant à cela.
Permettez-moi de lire publiquement une des nombreuses lettres que j'ai reçues. Celle-ci est en fait un message par courrier électronique qu'a envoyé un homme d'affaires de Toronto qui dit: «Dans le monde réel, si je parle d'un client, de son entreprise, de la relation qu'entretient mon entreprise avec ce client ou de tout autre aspect des activités de mon entreprise et qu'un membre du public entend par hasard mes propos, voici ce qui se passerait. À peine revenu à mon bureau, je serais convoqué devant le pdg et congédié sur-le-champ. Cela se produirait sans que j'aie la possibilité d'en appeler, de réfuter ou de faire perdre le temps de mon associé avec une explication. Il est dans l'intérêt des électeurs—des actionnaires—de se doter de politiques de tolérance zéro lorsqu'il s'agit de violations comme celle que vous avez découverte. Sauf tout le respect que je dois à la Chambre, ce n'est qu'en politique ou dans la vie publique que de graves indiscrétions et des erreurs de jugement ne font pas l'objet de mesures disciplinaires. Malheureusement, cette situation porte atteinte à l'activité politique dans des démocraties comme le Canada et les États-Unis. La crédibilité des députés en tant que gestionnaires efficaces et dignes de confiance des fonds publics est encore une fois mise en cause, ce qui nuit en fin de compte aux circonscriptions qu'ils représentent.»
J'ajouterai que l'action ou l'inaction du solliciteur général rejaillissent non seulement sur lui, mais également sur nous tous. S'il avait agi honorablement et présenté sa démission, notre mauvaise réputation à tous en aurait été améliorée.
Le solliciteur général dit qu'il n'a pas préjugé des conclusions de la Commission des plaintes du public. Émettons l'hypothèse que de vraies audiences auront lieu à Vancouver et que les étudiants bénéficieront de fonds pour être représentés en justice. Et supposons que, à la fin, la commission présente son rapport et dise que, à son avis, quatre ou cinq agents de la GRC ont employé une force excessive durant une période de cinq minutes et qu'elle recommande que le sergent d'état-major Hugh Stewart en assume les conséquences et fasse l'objet d'une sanction disciplinaire ou d'un renvoi.
Comment le solliciteur général peut-il prendre la parole à la Chambre et dire qu'il n'a pas influé sur les résultats de cette enquête? C'est exactement ce qu'il a dit à M. Toole sur ce tristement célèbre vol du 1er octobre. Je crois que j'avais le devoir de faire en sorte que cette question d'intérêt public soit débattue à la Chambre.
Comme le solliciteur général fait peu attention à ce qu'il dit en public—non seulement il ne l'a pas dit à la Chambre, il a averti les autres de ne pas le faire et de ne pas tirer de conclusions hâtives—, je pense que j'aurais manqué à mon devoir si je n'avais pas révélé publiquement cette conversation. C'était très irresponsable de sa part d'avoir une telle conversation à bord de cet avion, mais la Chambre n'a pas à me croire sur parole.
Écoutez ce que dit Patrick Monahan, qui enseigne le droit à Osgoode Hall. Je suis désolé que le député de Willowdale ne soit pas ici. Il a déjà été conseiller en matière de politiques auprès de son frère, le premier ministre de l'Ontario David Peterson. Patrick Monahan a dit: «Je ne vois pas comment le solliciteur général peut maintenir que c'était là une conversation privée. Il semble qu'il discutait en effet de questions d'ordre privé, mais le problème, c'est que cela se passait dans un lieu public. Un avion est certainement un lieu public, dans le sens qu'on voit bien qu'il y a des gens autour de nous et que notre conversation peut être entendue par d'autres.»
M. Monahan continue en disant que le député de Palliser n'avait pas tenté de se cacher. Il a dit: «Il était tout simplement assis dans l'avion, juste à côté du solliciteur général, qui pouvait très bien le voir. Il écoutait. Il n'a pas utilisé d'appareil spécial pour réussir à intercepter la conversation. Rien ne justifie les allégations selon lesquelles il serait inconvenant de prendre des notes au sujet d'une conversation.»
M. John Grace, l'ancien commissaire à la vie privée du gouvernement, a déclaré qu'un avion est un endroit public et que lorsqu'un personnage public commence à parler, dans un endroit public, de questions d'intérêt public à portée de voix d'autres personnes, il peut s'attendre à ce que d'autres personnes écoutent.
La motion d'aujourd'hui demande simplement que le gouvernement finance la représentation en justice des plaignants dans l'enquête sur le sommet de l'APEC. Je pense que la plupart des Canadiens qui écoutent ce débat ou suivent cette affaire ne peuvent croire, fondamentalement, que le gouvernement n'ait pas fait cela d'office. Pour tout observateur impartial, il semble tout à fait clair que le gouvernement prive ces jeunes gens du droit fondamental qu'ils ont de protester pacifiquement, afin de faire de la lèche aux Suharto de ce monde, mais refuse ensuite l'aide juridique à ces étudiants pour qu'ils puissent être bien représentés. On est vraiment témoin d'un cas où David et Goliath s'affrontent.
C'est un incident honteux pour notre pays. Le Cabinet libéral et les députés libéraux d'arrière-ban le savent fort bien, le solliciteur général le sait peut-être encore mieux que la plupart d'entre nous, et je pense que la population canadienne instinctivement et intuitivement le sait également.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je félicite le député de ses observations. Je sais qu'il a été beaucoup mêlé personnellement à cette affaire et que malheureusement, il a dû subir les attaques des doreurs d'image des ministériels qui essayaient par tous les moyens de détourner l'attention de la question plus large qui se pose dans le cas présent.
Je voudrais que le député nous dise ce qu'il pense du comportement du solliciteur général et du premier ministre, qui pourrait bien devenir l'élément central de toute cette enquête, quant à la question de l'ingérence politique. Est-il approprié, selon lui, que les personnes qui risquent de souffrir de l'exposition médiatique que donne l'enquête aux étudiants et qui risquent de devenir le centre de cette enquête, puissent décider si ces étudiants devraient recevoir de l'argent pour se payer les services d'avocats?
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, à mon avis ce devrait être de deux choses l'une. Ou bien les étudiants eux-mêmes recevraient une représentation en justice adéquate ou, comme on l'a proposé plus tôt, il faudrait retirer les avocats de l'autre partie, ou des autres parties selon le cas, pour que tout le monde soit traité sur le même pied.
Il est plutôt étrange que la Commission des plaintes du public, la commission dans laquelle le solliciteur général a tant de confiance et qu'il veut voir faire son travail, demande à deux reprises publiquement qu'on paie la représentation en justice des étudiants comparaissant devant elle et que le gouvernement rejette cette requête de la commission. Cela n'a tout simplement aucun sens.
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de Palliser. Je ne veux pas revenir sur tous les détails de ce qu'il prétend avoir enregistré des propos que le ministre a tenus à bord de l'avion, mais je voudrais aborder un élément précis de ce qu'il dit en avoir transcrit.
Le ministre aurait dit qu'un certain agent de la GRC avait l'air d'agir de façon un peu excessive. Nous avons vu mille fois à la télévision les images que Radio-Canada a recueillies de la répression au gaz poivré. Ne serait-ce pas ainsi que réagirait normalement, au nom du simple bon sens, n'importe quel député à la Chambre en voyant ces images à la télévision? Ne vous semble-t-il pas que les agents de la GRC ont fait preuve d'un peu de...
Une voix: Il s'agit du solliciteur général du Canada.
M. Dennis J. Mills: C'est affaire de simple bon sens. Je pose la question au député.
M. Dick Proctor: Monsieur le Président, si le député de Broadview—Greenwood, le député de Palliser ou le député de Winnipeg-Centre ou presque n'importe qui à la Chambre avaient tenu ces propos, on y aurait vu un commentaire loyal qu'il n'aurait pas valu la peine de noter ou de rapporter. Cependant, quand c'est le solliciteur général du pays qui parle ainsi et qui se trouve à se prononcer d'avance sur l'issue de l'enquête touchant l'affaire de l'APEC quatre jours avant qu'elle ne débute, cela dépasse certes les limites de la décence et du bon goût.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la motion que nous débattons aujourd'hui porte sur le principe fondamental selon lequel les personnes qui ont des moyens modestes doivent pouvoir tenir les puissants de ce monde responsables de leurs actes et de leur conduite. Il s'agit de quelque chose qui est très cher aux Canadiens, la justice. Il s'agit de quelque chose de très simple, l'équité. Il s'agit de demander au gouvernement de faire quelque chose qui devrait lui être comme une seconde nature, à savoir assurer le traitement équitable de ceux qui cherchent à faire respecter leurs droits et la liberté d'expression, de réunion et de manifestation, droits qui ensemble constituent les principes les plus sacrés de la démocratie.
J'exhorte les députés à réfléchir soigneusement à la portée de la motion avant de succomber aux ordres de leur whip.
[Français]
Nous demandons au gouvernement fédéral de fournir une aide financière spécifique qui permettra aux plaignants devant la Commission de bénéficier de l'aide d'un avocat. Deux fois, les commissaires ont présenté une telle demande au solliciteur général, et par deux fois, ils se sont fait dire non.
C'est une mauvaise décision, une décision qui défie l'opinion publique, une décision très injuste.
[Traduction]
Le refus du premier ministre et du solliciteur général de mettre tout le monde sur un pied d'égalité jettera le doute sur les conclusions de l'enquête. Il va miner la confiance que les Canadiens ont dans le système de traitement des plaintes du public. Cette décision va à l'encontre de l'opinion du public et de la majorité des juristes.
Une fois de plus, le gouvernement s'est laissé aveugler par son opportunisme politique à court terme au lieu de faire ce qui aurait été juste et bien. Il a pris cette décision dans son seul intérêt et cela ne passera pas inaperçu. L'électorat canadien en sera le juge. D'autres en ont pris note. La commission elle-même, Barbara Reed, juge à la Cour fédérale, le Barreau de la Colombie-Britannique, l'Association canadienne des libertés civiles, Warren Allmand, ancien solliciteur général, le député libéral de Vancouver Quadra et le parti libéral de la Colombie-Britannique ont tous demandé au gouvernement de renverser sa décision et de faire ce qui serait juste .
Les arguments en faveur de la prise en charge des frais d'avocats sont clairs et convaincants.
Tout d'abord, il y a clairement conflit d'intérêts. Le premier ministre et le solliciteur général ont gros à perdre selon les conclusions de la commission. Par conséquent, ce n'est pas eux qui auraient dû décider si les plaignants pouvaient ou non recevoir une aide financière.
[Français]
À cause de ses propos, le solliciteur général est en conflit d'intérêts. Tout le monde au pays le reconnaît, sauf lui, lui et le premier ministre.
Deuxièmement, les contre-interrogatoires serrés des avocats du gouvernement prouvent sans doute que les plaignants ont besoin de l'aide d'un avocat. Il faut être naïf pour croire le contraire.
[Traduction]
Dire que l'avocat de la commission, M. Considine, peut représenter les intérêts de l'une des parties est bien mal comprendre son rôle.
De plus, seuls des avocats plaidants professionnels peuvent espérer obtenir la vérité des témoins du gouvernement et de la GRC.
Le premier ministre a affirmé hier à la Chambre que les étudiants n'avaient aucun intérêt personnel dans cette affaire. La vérité est tout autre.
Dans le mémoire qu'elle a présenté au solliciteur général, l'Association canadienne des libertés civiles déclare ce qui suit:
Ces audiences risquent de nuire considérablement à la réputation de tous les participants. Bien sûr, un tel préjudice s'accompagne souvent d'une pléthore de répercussions regrettables. Dans ce cas, la justice élémentaire exige que les parties plaignantes, ainsi que les agents, aient recours à des avocats payés par le gouvernement.
L'addition récente d'avocats grassement payés à l'équipe juridique du premier ministre fait penser qu'il craint un peu pour sa réputation.
La société du barreau de la Colombie-Britannique a exhorté le solliciteur général à reconnaître ce qui suit:
Selon un principe fondamental d'un gouvernement démocratique, toutes les personnes sont égales devant la loi et ont droit à une application régulière et équitable de la loi. Les plaignants qui comparaissent devant la Commission défendent l'intérêt public. Qu'ils aient à le faire sans l'aide d'un avocat est contraire aux principes de justice et d'égalité auxquels nous aspirons en tant que pays démocratique. Pour que l'égalité devant la loi ait un sens, il faut qu'il y ait égalité de ressources.
Dans une décision rendue à la Cour fédérale, la juge Barbara Reed a fait valoir le même argument:
<[...] quand les décideurs sont confrontés à une partie représentée par un avocat consciencieux, expérimenté et très compétent [...] ils préfèrent que la partie adverse soit sur un pied d'égalité. Ils sont réticents à ce qu'une partie ne soit pas représentée. Une représentation égale facilite habituellement la prise de meilleures décisions.
Des précédents ont été établis devant des tribunaux et des commissions d'enquête au Canada, ces dernières années. La commission Grange sur les décès survenus à l'hôpital pour enfants de Toronto et la commission d'enquête sur le pipeline de la route de l'Alaska ont toutes deux assumé les honoraires des avocats des parties lésées. Dans l'affaire de l'APEC, il ne devrait pas y avoir de différence.
Justice doit être faite. La Chambre est moralement tenue de voir à ce que justice soit faite.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, je félicite le chef du Nouveau Parti démocratique de ses observations, ainsi que tous les députés qui ont participé au débat.
À titre de député fédéral, je me demande vraiment ce que peuvent penser les Canadiens de toute cette question de l'APEC. Comment peuvent-ils comprendre que le premier ministre et le solliciteur général refusent d'accorder une aide pour la représentation en justice des étudiants?
Comment peut-on faire confiance à tout ce processus? Comment peut-on avoir confiance en nous, les parlementaires, lorsqu'on constate les mesures que le gouvernement a prises à l'égard de l'ex-président du Comité des pêches et des océans et du député de Vancouver Quadra, qui a essentiellement dit tout haut ce que les Canadiens pensent de notre pays?
Les sondages révèlent que les propos du député de Vancouver Quadra sont tout à fait conformes à ce que souhaitent les Canadiens et les étudiants, ceux-ci étant en faveur du financement de la représentation en justice.
J'invite le chef du Nouveau Parti démocratique à nous expliquer comment, à son avis, les Canadiens perçoivent la situation. Comment peuvent-ils avoir confiance dans le système de justice de notre pays et dans les activités du Parlement alors que le premier ministre et le solliciteur général ont porté atteinte à un droit fondamental des étudiants?
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je n'exagère pas en disant que nous vivons des heures sombres dans l'histoire du Canada. Si l'unique problème résultant du fiasco de l'APEC et du traitement désastreux de ce fiasco était une chute de la confiance envers le gouvernement libéral, le gouvernement fédéral, ce serait hypocrite de notre part de nous en féliciter et de dire que ce n'est pas si grave. Mais disons-le tout net, le plus grave dans le cafouillage du gouvernement dans l'affaire de l'APEC, c'est que cela mine la confiance des Canadiens envers notre système judiciaire. C'est ça qui est très grave.
En outre, je puis parler au nom de mes propres électeurs et au nom de ceux avec qui je me suis entretenue et qui viennent de tous les coins du pays. Je sais que mes collègues constatent la même chose, à savoir que l'immense majorité des Canadiens ont conscience que le système judiciaire repose sur deux éléments très importants. Le premier, c'est l'impeccable impartialité du solliciteur général. Or, on a eu la preuve que le solliciteur général n'a pas agi de façon impartiale, comme le montre le traitement qu'il a réservé à cette affaire. En second lieu, le système judiciaire repose sur le fait que les deux parties au litige devraient être représentées par des avocats dans une telle enquête. Cela va au coeur même de notre système de justice.
Le fait que le gouvernement se croie complètement autorisé à rejeter les constatations de la Commission des plaintes du public est en soi consternant. La commission a fait valoir que ce processus ne peut pas marcher et que justice ne sera pas rendue à moins que le gouvernement fournisse un avocat aux plaignants. Cependant, le premier ministre et le solliciteur général ont carrément refusé d'admettre qu'ils sont en conflit d'intérêts en rejetant les recommandations de la commission.
J'ai déjà fait allusion dans mes observations à la longue liste d'avocats et de juristes qui se sont prononcés en faveur de la représentation des plaignants par des avocats. C'est la teneur de la motion dont nous sommes maintenant saisis, et j'estime qu'on verra, au cours de ce débat, s'il reste un peu d'esprit de justice et de compassion sur les dernières banquettes du gouvernement libéral à tout le moins.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, vous savez tout le respect que je voue aux députés, y compris aux députés de l'opposition. L'un des grands principes de notre régime parlementaire veut que nous vivions et que nous travaillions dans un climat de respect mutuel.
Les députés me permettront donc de célébrer le 30e anniversaire de la glorieuse révolution de 1968, qui a porté Pierre Trudeau au pouvoir, en citant l'un de ses aphorismes les plus connus. Il rappelait que lord Acton avait dit que le pouvoir corrompt. Il a ensuite ajouté que l'absence de pouvoir corrompt encore plus. Il cherchait ainsi à établir une distinction entre les rôles différents que jouent les députés du parti ministériel et les députés d'opposition. Il est du devoir de l'opposition d'attaquer le gouvernement. Il est du devoir du gouvernement de chercher des solutions. Pour jouer son rôle, l'opposition se prête parfois à d'étranges alliances.
Cela me rappelle, par opposition, le rassemblement à la caverne des Adullamites dont il est question dans la Bible, une alliance étrange regroupant les quatre partis de l'opposition malgré la diversité de leur idéologie et, je dirais même, de leur personnalité et de leur conception de la vie. Il reste que cela nous vaut une alliance profane. Loin de moi l'idée de dénigrer les motifs ou la contribution des députés de l'opposition. Je souhaiterais simplement la bienvenue à trois des quatre partis de l'opposition.
Il est vrai que le NPD a soulevé cette question le 25 novembre. Je croyais avoir été le premier à le faire. J'en ai parlé le 1er décembre 1997, mais je suis heureux qu'on me corrige. Il me semble que les trois autres partis de l'opposition se sont joints au mouvement il y a quelques semaines à peine, un fait intéressant à souligner.
Monsieur le Président, j'ai omis de dire que je partage le temps qui m'est accordé avec le distingué député de Mississauga-Ouest.
Revenons maintenant au rôle des députés du parti ministériel, qui consiste essentiellement à trouver des solutions. J'ai une certaine expérience dans ce domaine et il me semble parfois que, en politique canadienne, la recherche de solutions à nos problèmes est plus difficile et complexe que les négociations avec la Russie pendant la guerre froide. Mais voilà où nous en sommes. Nous avons des personnalités intéressantes et diverses. Notre rôle a toujours été de prendre les moyens pour que les questions soulevées lors du sommet de l'APEC à l'Université de la Colombie-Britannique, et que nous avons vues à la télévision, soient discutées à fond, que les opinions, même divergentes, sur les questions constitutionnelles soient entendues.
D'une part, il y a le traité de 1973 sur la protection des chefs de gouvernement en visite officielle, qui codifie le droit coutumier international. Il s'agit du quatrième d'une série de traités anti-terrorisme à laquelle j'ai contribué en tant que président-rapporteur de la commission internationale qui a rédigé deux traités antérieurs à celui de 1973. D'autre part, il y a la Charte des droits et la liberté d'expression, qui inclut le droit de manifester même contre des dignitaires étrangers en visite au Canada. Il y a une antinomie entre les deux et il s'agit ici de parvenir à un équilibre.
Lors de ma première communication avec le solliciteur général, je l'ai exhorté à convoquer la Commission des plaintes du public contre la GRC, mais ce n'était certainement pas parce qu'elle est la meilleure de toutes les commissions, mais bien parce qu'elle existe et qu'elle est disponible. C'est le premier point. Lorsque la question de la convocation de la commission a été réglée, j'ai soulevé la question du financement. À ce sujet, j'ai une série de communications que je déposerai aux Archives nationales et vous, monsieur le Président, qui serez encore ici dans 30 ans, pourrez en prendre connaissance avec grand plaisir. J'ai soutenu cet argument.
J'arrive maintenant aux événements des dernières semaines, lorsque le solliciteur général a fait savoir que, d'après l'interprétation qu'il donne à son mandat, il ne pouvait pas dégager de fonds pour les personnes entendues par la commission autres que les agents de la GRC. Lorsque le solliciteur général a soulevé la question, d'autres personnes et moi-même avons commencé à examiner d'autres avenues.
Nous nous sommes notamment demandé si la commission elle-même pouvait utiliser ses pouvoirs et ses fonds pour combler les lacunes dans l'argumentation juridique. Cela a pris beaucoup de temps et a demandé beaucoup de travail. Il s'agit d'un processus permanent. Je peux toutefois donner à la Chambre l'assurance que, dans ses communications avec le gouvernement, la commission a déterminé qu'elle disposait d'un budget supplémentaire de 650 000 $ que les commissaires peuvent utiliser comme bon leur semble.
Il a été avancé que la commission se heurterait peut-être à des obstacles juridiques. Une des questions soulevées est l'existence de l'avis juridique d'un professeur, d'une décision d'un organisme gouvernemental et d'un avis d'un fonctionnaire anonyme du ministère de la Justice. M'appuyant sur ma propre expérience au sein d'une commission royale d'enquête, je dirai que ce ne sont pas là des obstacles insurmontables. En fait, je ne crois pas qu'il s'agisse là de très gros obstacles.
J'ai eu l'avantage de m'entretenir fort longuement avec le monsieur auquel on a fait allusion plus tôt dans le débat, soit l'honorable Ron Basford, ancien ministre de la Justice et procureur général du Canada. Nous croyons que ces objections pourraient être surmontées.
Fondamentalement, je crois que la balle est désormais dans le camp des commissaires. C'est à eux de rendre leur jugement.
J'ai pu assister à une journée d'audiences de la commission à Vancouver. J'ai moi-même trouvé que la commission jouait un rôle plus voilé qu'elle ne le devrait. J'ai trouvé que les commissaires auraient pu interrompre l'interrogatoire ou le contre-interrogatoire. Il me semble que la commission s'est occupée des questions mêmes dont je parle, à savoir le traité de 1973 et l'équilibre avec la Charte des droits. À mon sens, c'est là le genre de questions pour lesquelles les commissaires pourraient décider qu'ils ont besoin d'une argumentation juridique additionnelle et, à leur place, je crois que je la demanderais.
Autrement dit, nous affirmons que les fonds existent. Il y a ici un pouvoir discrétionnaire. J'ai fait ma propre enquête et je suis persuadé qu'on ne bloquera pas leurs initiatives et que l'on collaborera à la suppression des articles de loi.
Dans une communication au gouvernement, j'ai proposé à l'origine qu'il prévoie une subvention additionnelle spéciale de 50 000 $ à 100 000 $, montant que je ne considérais nullement comme un plafond. Mais je m'inquiète aussi des honoraires des avocats. En France, dans les tribunaux administratifs, personne n'a droit à un avocat. C'est plus simple et moins coûteux. Là encore, on m'assure qu'il n'y a pas de plafond, autrement dit, que la commission est libre de demander davantage de fonds.
Deux des trois commissaires sont jeunes et me donnent l'impression d'être honnêtes et honorables. S'ils saisissent l'occasion, ils pourront assurer que justice soit vraiment rendue pour tous les intéressés. Cela a entraîné beaucoup de travail pour un certain nombre de personnes du côté du gouvernement. Il s'agit d'un travail obscur qui ne fait pas les manchettes. Ce n'est pas le genre de choses qui se retrouvera dans l'éditorial des journaux, mais j'ai le devoir en tant que député ministériel d'épuiser toutes les possibilités.
J'attends davantage du contentieux civil qui est devant la Cour suprême de la Colombie-Britannique. À cause d'affaires encore en souffrance, l'audition de cette affaire est retardée. Le ministère de la Justice a pour politique de financer les poursuites en justice privées dans le cas de questions de fond touchant la politique constitutionnelle. Pourquoi le contribuable ne financerait-il pas les parties à un litige quand il s'agit, en fait, d'établir le droit constitutionnel? Ce droit évolue. En toute logique, il est clair qu'il faut financer les poursuites civiles.
On oublie souvent que la Charte des droits repose sur ce que Dicey appelait les droits accordés aux Anglais par la common law. C'est également prévu dans la Déclaration des droits américaine. Ce sont des décisions de tribunaux individuels dans des causes individuelles concrètes. Selon Dicey, la Constitution n'est pas la source des droits, mais la conséquence des droits définis à la suite de procès. Dans le cas des poursuites civiles devant les tribunaux, je m'attends à une décision définitive. Les arguments en faveur du financement de ces causes sont très forts. Je serais très surpris que cela ne se produise pas.
Entre-temps, étant donné le mandat limité de la commission, je conseille aux commissaires d'exercer plus de contrôle sur les avocats. Ils ont le droit de le faire. De plus, ils devraient exercer leurs pouvoirs discrétionnaires. S'ils jugent qu'ils ont besoin d'éclaircissements sur des questions juridiques, ils devraient prévoir le financement voulu et laisser le soin à d'autres de soulever des objections juridiques.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement le député de Vancouver Quadra. Il est regrettable qu'il n'ait pas écouté aussi attentivement les députés de son propre parti, en Colombie-Britannique, qui ont voté en masse au cours du week-end à leur congrès, le congrès du Parti libéral fédéral de la Colombie-Britannique pour que l'on exhorte le gouvernement à financer la représentation en justice de ces étudiants.
Je vais poser une question très précise au député. Il a l'occasion de prendre position sur cette question, de défendre les intérêts de ses électeurs. Il représente l'Université de la Colombie-Britannique.
En toute déférence, je prétends qu'il induit la Chambre en erreur. Je suis persuadé qu'il le fait par inadvertance. Il trompe la Chambre lorsqu'il affirme que la commission a le pouvoir d'utiliser les fonds à sa disposition, y compris les 650 000 $, pour financer les services d'aide juridique aux étudiants. Il a parlé de divers avis juridiques. Cependant, le député de Vancouver Quadra n'a pas dit mot du fait que madame le juge Barbara Reed, de la Cour fédérale du Canada, a précisé que la commission n'avait pas le pouvoir de fournir un sou à ces étudiants. Je cite...
Le président suppléant (M. McClelland): Nous devons poursuivre.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, apportons quelques corrections. J'assistais à l'assemblée de Whistler. J'ai parlé à Ron Basford. J'ai parlé aux étudiants. J'ai discuté de cette stratégie de résolution de problèmes opérationnels, et ils ont été d'accord. Le député ne le sait pas, car il n'était pas là.
Quant à la question de financement, voyons les choses en face. Lorsque quelqu'un donne une conférence de presse, comme le député l'a fait hier, et dit que la résolution a pour objet de mettre les députés ministériels dans l'embarras, en quoi transforme-t-on la question? En jeu politique? Il ne faut pas faire de la politicaillerie. Il ne faut pas rechercher les manchettes de journaux faciles. Je travaille à résoudre les problèmes. Pas le député.
Je comprends les limites du rôle de l'opposition et du rôle du gouvernement, mais j'aimerais qu'on prenne la question au sérieux et qu'on discute de la question de fond, consistant à obtenir des fonds.
Une voix: Et la Cour fédérale?
M. Ted McWhinney: Vous êtes le dernier à vous incliner devant une opinion judiciaire incidente rendue par un juge. Si vous aviez reçu un bon cours de droit constitutionnel, et je sais que vous en avez reçu, vous sauriez que ces questions sont ouvertes...
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser les uns aux autres par le truchement de la présidence.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il m'apparaît évident que le député d'en face a manqué de respect envers le député de Burnaby—Douglas. Il ne s'agit pas de savoir qui était son professeur. Le député d'en face se croit peut-être supérieur à nous tous.
Il a l'occasion, ce soir, de représenter les habitants de sa circonscription et l'aile de Colombie-Britannique du Parti libéral, et de dire ce qu'il conviendrait de faire dans ce cas-ci. Le député va-t-il, oui ou non, appuyer cette motion lorsqu'elle sera soumise à un vote ce soir?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, permettez-moi d'accepter le défi et de dire simplement à la députée qu'il est bon qu'elle participe à ce débat sur les libertés civiles. Je n'ai pas entendu encore beaucoup de députés de son parti se prononcer sur cette question à la Chambre.
Je livre cette bataille depuis décembre 1997, contrairement à la députée. Passons donc aux choses sérieuses. Sur cette question, elle s'est jointe aux gens rassemblés à la grotte des Adullamites, l'alliance impie. Cessons de faire de la politicaillerie. Je veux que les étudiants reçoivent des fonds. La députée ne cherche qu'à faire les manchettes.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est fort malheureux de constater qu'un honorable et distingué député ait laissé tomber sa position courageuse. Je ne l'ai pas entendu répondre clairement à la dernière question.
On dit également que les simples députés laisseraient tomber l'éthique de cet homme en le laissant défendre seul sa position courageuse.
Le député est-il disposé à faire passer sa loyauté envers le premier ministre et le gouvernement avant sa loyauté envers les Canadiens?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, la leçon n'a servi à rien. Le député est l'un des membres de l'opposition les plus prometteurs, mais tant que l'on ne comprend pas que le rôle est d'obtenir des résultats et non de marquer des points à des fins politiques, on ne rend pas service à la Chambre. Ce dont il s'agit ici, c'est de la question du financement.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, nous entendons murmurer que c'est une piètre réponse. En fait, cette réponse tombe pile. Je trouve particulièrement intéressant d'entendre le député de Burnaby—Douglas dire à la Chambre, et monsieur le Président a laissé passer cette remarque, que le député ayant parlé avant lui avait induit la Chambre en erreur. Je ne pense pas que ce soit approprié.
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai suivi attentivement le débat et l'intervention du député de Burnaby—Douglas. Mon interprétation des propos qu'il a tenus ne correspond pas à la vôtre. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
M. Steve Mahoney: Alors, monsieur le Président, je suppose que vous serez tout aussi généreux en interprétant ce que je suis sur le point de dire parce qu'il y a clairement des gens qui induisent les Canadiens en erreur dans ce dossier.
Le député qui vient de parler a dit qu'il s'agissait d'un jeu politique. Cela ne fait aucun doute. C'est vraiment remarquable de voir se former cette alliance peu orthodoxe.
Je me reporte en novembre 1985; le député de Burnaby—Douglas a décrit alors le projet de loi C-65, qui établissait la Commission des plaintes du public, comme une mesure législative qui nous faisait sortir des ténèbres. Ce sont là ses paroles. Aujourd'hui, le même député essaie de marginaliser la Commission des plaintes du public. Il essaie de laisser entendre que la commission est en quelque sorte injuste. Il est vraiment remarquable de voir les députés d'en face, les avocats d'en face, se battre ainsi simplement pour avoir de l'argent pour payer des avocats.
Le jeune avocat qui représentait les étudiants et qui a quitté les audiences avec eux prétend que ses honoraires dépassaient les 80 000 $. Je voudrais bien voir les bordereaux. Je voudrais bien examiner les factures. Que se passe-t-il ici? Ce n'est pas un tribunal, et les députés d'en face le savent.
Madame le chef du Nouveau Parti démocratique a fait allusion au fait que, par le passé, des fonds étaient fournis aux intervenants dans les enquêtes. Elle a cité en exemple la commission Dubin. Parlons-en un peu. Les Canadiens savent de quoi il s'agissait. C'était l'affaire Ben Johnson, l'enquête sur l'usage de drogues par les athlètes. Des accusations avaient été portées. L'enquête était présidée par le juge en chef Dubin. C'était une enquête judiciaire. Le juge Dubin devait entendre les témoignages de gens accusés d'avoir enfreint la loi. Bien sûr qu'une personne accusée d'avoir enfreint la loi doit être représentée par un avocat.
Il ne s'agit pas ici d'une enquête judiciaire. Les Canadiens comprennent cela, malgré toutes les sottises qui se disent ici au sujet de ces pauvres étudiants qui sont privés de leurs droits.
Il est particulièrement étonnant de voir les députés réformistes se faire les ardents défenseurs des droits de la personne. C'est vraiment remarquable. C'est ce même parti qui a dit à maintes reprises au gouvernement de se débarrasser du programme de contestation judiciaire. La question que les Canadiens devraient se poser est la suivante: sachant que le programme de contestation judiciaire vise à fournir de l'aide aux personnes impliquées dans une action en justice et non simplement dans les travaux d'une commission, comment ce parti peut-il prétendre qu'il n'est pas nécessaire de fournir des fonds pour aider les personnes ou groupes défavorisés qui sont impliqués dans un véritable procès et prétendre ensuite que nous avons besoin de fonds spéciaux pour une commission des plaintes du public?
Qu'est-ce que cette Commission? La Commission des plaintes du public contre la GRC a été mise sur pied pour recevoir les plaintes déposées par le public en rapport avec les actions de la GRC. Les députés le savent bien. Toutefois, les députés de l'opposition ont tout intérêt à impliquer le premier ministre ou le gouvernement. Voici la preuve qu'il s'agit d'un complot, d'une joute purement politique. Voyez cette photo parue dans le Toronto Star du jeudi 15 octobre sous la manchette «Des étudiants quittent l'enquête sur l'APEC». L'article précise que deux membres des Raging Grannies ont escorté les manifestants du sommet de l'APEC, Jonathan Oppenheim et Garth Mullins, à leur sortie des audiences de la commission à Vancouver hier. En y regardant de plus près, on reconnaît le député de Burnaby—Douglas derrière l'un des étudiants. Était-il là pour aider les étudiants? Leur donnait-il des conseils?
Le député réformiste ne semble pas comprendre ce qui se passe. Il semble évident que tout cela est orchestré dans un but politique. Le député marche presque bras dessus, bras dessous avec les étudiants. Il leur donne des conseils. Il les encourage à partir. Puis il pousse les grands-mères à marcher devant. Quelle magnifique opération média. Est-ce qu'ils s'imaginent que les Canadiens sont stupides? Les Canadiens se rendent bien compte de ce qui se passe. Ils voient bien qu'ils abusent du système et qu'ils tentent de créer des problèmes de toute pièce. Ils cherchent le scandale. Ils voient ce que les républicains font avec la presse.
Les réformistes tirent leurs avis et leurs politiques de nos voisins du sud. Nous en sommes tous bien conscients. Ils voient bien le scandale, l'attention des médias et tout ce qui se passe autour du président Clinton. Ils pensent arriver à sommer le premier ministre de comparaître devant la commission. Ils veulent exercer des pressions pour créer une certaine forme de faux scandale.
Devrions-nous nous laisser entraîner dans cette voie ou ne conviendrait-il pas mieux de croire le dernier témoin qui a comparu devant la commission et dont les médias ont rapporté le témoignage? Il s'agit de Chris Gallagher, professeur à l'Université de la Colombie-Britannique. Faut-il le croire? Il a déclaré: «Il semble qu'il n'y avait pas d'autre solution. À mon point de vue, il semble que le poivre a été utilisé au moment où il le fallait.»
J'ignore si Gallagher a raison. Ce que nous souhaitons maintenant, c'est que la commission fasse son travail. Il ne s'agit pas d'un tribunal, et ce n'est pas une enquête judiciaire. Aucune accusation n'a été portée contre les étudiants. Leurs droits juridiques ne sont aucunement menacés. Il y a des témoins. Ils ont été invités à comparaître devant une commission que le Parlement a créée en 1986 et à expliquer ce qui s'est passé dans leurs propres mots et d'après leurs souvenirs.
M. Gallagher, qui a observé les incidents d'une distance de 45 mètres, décrit comment les étudiants se précipitaient pour franchir une barrière et comment elle a été renversée. Il précise qu'il n'y a pas eu de coups de poing ni de coups de pied et que les manifestants n'ont pas été frappés. Les policiers ont plutôt utilisé le poivre. J'ignore s'il était justifié de le faire. Je ne fais pas partie de la commission.
À voir le spectacle frénétique auquel nous assistons ici, il y a de quoi rire. Si seulement l'opposition avait une idée du ridicule dans lequel elle sombre en essayant de faire passer cette affaire pour une sorte de scandale de la Maison blanche ou du bureau ovale. C'est absolument insensé.
La commission est intègre et elle jouit d'une réputation internationale d'équité et d'objectivité. Des avocats sont là pour donner des conseils et veiller à ce que les témoins ne soient pas intimidés et à ce que leurs droits soient protégés.
Je dirais à la Chambre et aux Canadiens que nous sommes ici en présence d'une opposition purement politicienne, en présence de tactiques qui ne me sont peut-être pas tout à fait étrangères, puisque j'ai siégé dans l'opposition à l'assemblée législative de l'Ontario, mais ces tactiques sont complètement insensées et ne reposent sur aucun fait. Laissons la commission faire son travail.
Je répète que les étudiants ne comparaissent pas devant un juge, ni devant un tribunal, et ils ne sont exposés à aucune inculpation et à aucune violation de leurs droits juridiques.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, c'est bon de savoir que les beaux discours existent encore. Nous avons ici le roi de l'art oratoire dans la personne du député de Mississauga-Ouest. Il pense que c'est ridicule. Je suis désolé, mais il n'y a pas de quoi rire. Cette affaire est une attaque contre les droits dont nous sommes censés pouvoir jouir au Canada, soit la liberté de parole, la liberté d'association et la liberté d'expression, qui sont tous ainsi niés.
J'en arrive au fait. La commission a été mise sur pied pour examiner les plaintes contre la GRC. La commission a une excellente réputation. Actuellement, les trois commissaires font de leur mieux pour faire leur travail. J'admire leur ténacité, mais ce n'est pas la bonne instance. Ce n'est pas la bonne instance pour étudier une question d'ingérence politique et des liens clairement établis entre le premier ministre, le cabinet du premier ministre et la police fédérale. Voilà de quoi il est question.
Cette commission, malgré toute sa bonne réputation, n'a ni la capacité ni les ressources pour aller au fond des choses. Pourquoi ne l'admet-il pas?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, que dire du député réformiste de New Westminster—Coquitlam—Burnaby qui a prétendu que le Programme de contestation judiciaire dont j'ai parlé «n'était qu'un programme payé par les contribuables pour défendre les visées des féministes radicales, des gais et lesbiennes et d'autres groupes de revendications»?
Le député peut-il nous dire s'il a les mêmes sentiments face à l'idée de fournir des avocats payés par les contribuables à tous les défendeurs qui se présenteront devant la Commission des plaintes?
Les Canadiens savent que les grands airs du Parti réformiste en matière de droits constitutionnels ne sont rien de plus qu'une tentative de marquer des points politiques factices. Ils savent que ce parti a réclamé l'abolition de la Charte des droits. Je ne sais pas pourquoi je finis toujours par citer le député de Wild Rose. Il a dit, le 17 janvier, selon le Calgary Herald, «Nous devrions abolir toute l'affaire.» C'est l'idée qu'ils se font de la protection des droits civils. Cette affaire n'est pas ridicule, c'est eux qui le sont.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec grand intérêt les propos du député. J'ai pour lui deux questions simples auxquelles il devrait pouvoir répondre.
Il a dit qu'il voulait simplement que la Commission des plaintes du public puisse faire son travail. La commission a prié son avocat de demander au solliciteur général de payer les frais d'avocats des étudiants.
Le député pourrait-il encourager le solliciteur général à donner suite à cette requête et, ce faisant, à permettre à la commission de faire son travail? Si sa réponse est non, j'en déduirai que selon lui ce n'est pas une enquête judiciaire ou un tribunal, que les parties ne sont pas devant un juge et qu'elles n'ont pas besoin d'avocats. Si telle est sa logique, je lui demanderai de prier ses collègues de recommander que le gouvernement retire ses propres avocats et de me dire pourquoi il aurait besoin d'avocats si les étudiants eux n'en ont pas besoin?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, ma réponse sera tout aussi directe. Les seules personnes contre qui des accusations risquent d'être portées sont les agents de la GRC. Ce sont eux qui font l'objet de l'enquête et dont la conduite est mise en question dans le cadre de ces audiences sur le sommet de l'APEC. Aucun soupçon ne pèse sur les étudiants. Pas un seul d'entre eux n'a besoin d'être défendu par un avocat pour éviter qu'il ne soit traduit en justice.
Dans notre démocratie, quand une personne chargée du maintien de l'ordre est questionnée, accusée de méfaits et risque en bout de ligne de faire face à des accusations criminelles, j'aurais pensé que les députés d'en face auraient à coeur de protéger ses droits. Il va sans dire que cela est vrai, quel que soit le degré de maintien de l'ordre et j'aurais cru que les réformistes auraient été les premiers à appuyer ce principe.
Le seul droit que l'opposition est prête à défendre est son droit à monter cette affaire en épingle. Les étudiants n'ont pas besoin d'avocats. Ce qui n'est pas le cas des agents de la GRC si, à l'issue de son enquête, la commission porte des accusations contre eux.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir de prendre la parole sur cette affaire et de parler du problème des étudiants à Vancouver.
J'ai assisté quatre jours durant aux réunions de l'APEC de sorte que je puis témoigner de la sécurité qui y régnait et de ce qui s'est vraiment passé. Je voudrais consacrer une bonne partie de mon temps de parole au témoignage d'un étudiant de l'Université de Colombie-Britannique, qui enseigne dans ma circonscription et qui était aux premiers rangs durant toute cette affaire.
Il enseigne l'anglais à l'école secondaire Lindsay Thurber depuis 1986. Il a également enseigné au collège Deer College, à l'Université de Colombie-Britannique et à l'Université de Hawaï. Il a obtenu un baccalauréat en éducation avec la mention bien de l'Université de Calgary et une maîtrise de l'Université de Victoria. Il a passé un an à l'Université de Hawaï comme ambassadeur international de bonne volonté du Club Rotary dans ma circonscription. Il fait actuellement des études de doctorat à l'Université de Colombie-Britannique. Il s'intéresse tout particulièrement à la justice sociale dans le domaine de l'éducation.
Il était à la manifestation. Il y a pris part. Il a participé aux préparatifs des semaines, voire des mois avant la tenue de la conférence de l'APEC. C'est le type tout désigné. Il a siégé à la Commission du multiculturalisme de l'Alberta. Il est le vice-président de l'Alberta Association of Multicultural Education et occupe bien d'autres postes bien en vue au sein de la collectivité.
En 1987, Daren y a fondé le groupe Students and Teachers Opposing Prejudice ou STOP. Ce dernier a été imité par des étudiants d'un peu partout au Canada et aux États-Unis.
En 1998, il a reçu le prix des relations raciales de la Fédération canadienne des municipalités et, en 1993, le prix canadien des droits des étudiants de la Ligue pour les droits de la personne de B'Nai Brith Canada.
En 1996, il a reçu le prix national du leadership en éducation de Reader's Digest et, en 1987, le prix des droits de la personne de l'Alberta.
Il est marié, a deux jeunes enfants et se trouvait avec les étudiants à cette assemblée. Ce n'est pas le genre de paumé qui était là en tant que rebelle, comme on l'entend souvent dans cette Chambre de la part de personnes qui, de toute évidence, n'ont pas pris la peine d'étudier la question.
Voici ce qu'il a vécu et je pense que c'est plus instructif pour la Chambre que n'importe quoi d'autre. Il a écrit ceci:
En novembre dernier, j'ai été témoin d'un spectacle inquiétant qui a ébranlé ma foi [...] dans ce pays.
En tant qu'occupant d'une résidence d'étudiant à l'Université de Colombie-Britannique, je peux dire qu'au fur et à mesure que la conférence du 25 novembre approchait le ton devenait de plus en plus inquiétant. Pendant toute la journée et toute la nuit, des hélicoptères de l'armée ont survolé la péninsule boisée à basse altitude, à intervalles irréguliers et dans un bruit d'enfer.
Une vague de mécontentement public commençait à monter, et même les gens honnêtes se demandaient comment le premier ministre Chrétien pouvait ignorer les droits humains fondamentaux.
Beaucoup de professeurs et d'étudiants de l'université se sont prononcés contre l'APEC et notre accueil de leaders notoirement brutaux à l'égard de leurs citoyens. Le rassemblement de protestation prévu pour le jour de la conférence s'annonçait comme une manifestation importante du droit démocratique à la libre expression. Mais les événements allaient noircir le campus, les forces de police en cause, un gouvernement et son chef.
Au début de la manifestation il y avait presque une ambiance de fête; les activistes faisaient des parodies et des discours; les Raging Grannies se sont produites. [...] Pendant ce temps, des agents en civil se promenaient dans la foule, certains prenant des photos et d'autres parlant dans leur micro, alors que les hélicoptères continuaient de tourner au-dessus de nos têtes.
En progressant vers le lieu de rassemblement, la manifestation a pris de l'ampleur, ponctuée d'autres chants; au moment où nous avons atteint la zone de protestation approuvée, nous étions près de 2 000 manifestants pacifiques.
Je pense que cela dit tout.
Je me suis figé quand j'ai remarqué des tireurs d'élite surveillant la foule sur le toit du Chan Centre for the Performing Arts, qui se trouvait tout à côté. En haut de la résidence des étudiants diplômés, le drapeau du Tibet, rappelant le brutal génocide chinois, a été enlevé par la GRC «en exécution d'un ordre spécial».
Des chiens policiers aboyant intimidaient ceux qui étaient aux premières lignes et des policiers à vélo de la ville se servaient de leur vélo pour maintenir les manifestants derrière la clôture après que celle-ci eut cédé.
Tout d'un coup, et sans avertissement, les agents de la GRC ont commencé à vider le contenu de dizaines de vaporisateurs de gaz poivré dans les yeux de ceux qui se trouvaient en avant. Ce n'est que par hasard que mes collègues de la faculté d'éducation et moi avons évité cette attaque sournoise, pendant que d'autres se tordaient de douleur autour de nous.
Le premier ministre a beau dire qu'il en met dans son assiette, mais ce poivre soi-disant inoffensif est reconnu pour avoir causé la mort d'au moins 60 personnes depuis sept ans aux États-Unis.
Il cite la source de cette statistique.
Il continue en parlant d'une institution de haut savoir, fréquentée par les plus grands de ce monde, le collège Green, où la police a fait enlever des pancartes aux fenêtres sur lesquels on lisait des mots aussi subversifs que «liberté d'expression» et «démocratie». Nous devons maintenant nous pencher sur toute cette affaire. Nous devons nous pencher sur le traitement de cette affaire par le gouvernement. Au Comité des affaires étrangères de la Chambre, puisque le premier ministre et le ministre des Affaires étrangères refusent de comparaître devant la commission et de dire ce qui s'est passé en réalité, nous leur avons demandé de le faire. Même un député libéral était en faveur de cela. Le député de Vancouver Quadra a été exclu du comité le lendemain. Voilà comment a réagi le gouvernement.
La semaine suivante, une motion a été présentée pour que le gouvernement finance ces étudiants parce qu'on assistait à une lutte inégale du genre David contre Goliath. Il est temps que le premier ministre dise que M. Considine peut prendre charge de toute l'affaire. En aucune façon, on ne devrait s'attendre à ce qu'une personne, peu importe sa compétence, puisse représenter les étudiants et leur garantir une lutte égale contre tous ces avocats du gouvernement. Les députés peuvent bien dire ce qu'ils veulent, les Canadiens sont au courant du mauvais traitement que le gouvernement a infligé à ces étudiants et des plaintes de ces derniers.
Peu importe qu'ils aient raison ou non. La question, c'est que ce sont des Canadiens et qu'ils n'ont pas reçu le traitement dû à des Canadiens. Loin d'inspirer la fierté d'être Canadiens, le gouvernement nous a mis dans l'embarras en maltraitant ces étudiants.
En termes simples, la motion porte justement sur les questions de liberté de parole et de liberté de réunion. Le premier ministre, qui fait allusion en riant aux bâtons de base-ball, au steak au poivre et au poivre qu'il ajoute à ses aliments, insulte tous les Canadiens. Il devrait se sentir gêné et son caucus devrait condamner son attitude embarrassante que les Canadiens voient quotidiennement à la télévision.
Les Canadiens voient maintenant la véritable nature du premier ministre. C'est vraiment l'homme qui voulait étrangler quelqu'un ou qui gardait une sculpture en pierre de savon sous le lit pour assommer quelqu'un. Il est vraiment capable de cela.
La vérité fait mal. De toute évidence, les députés d'en face n'aiment entendre cela, parce qu'ils ont l'esprit libéral, qu'ils défendent les droits de la personne et qu'ils se préoccupent de leurs semblables. Ils montrent clairement que tout cela est faux.
J'avais oublié de mentionner au début que j'allais partager mon temps de parole avec un autre député, à qui je cède maintenant la parole.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, un vieux dicton veut que la personne qui veut être son propre avocat a un sot comme client; personne ne se présente à une tribune comme celle-là sans représentant.
Il y a un point de droit encore plus pertinent qui dit que l'on peut présumer qu'une personne a voulu les conséquences probables de ses gestes.
Si je soulève cela maintenant, c'est que je voudrais entendre l'opinion du député à cet égard. Se pourrait-il que les conséquences probables de la décision de priver les étudiants de représentation sont que le gouvernement ne veut pas que le message sorte? Il ne veut pas vraiment faire la lumière sur toute cette affaire ni aller au fond de celle-ci et déterminer d'où venaient au juste ces ordres ou s'il y a eu ingérence politique dans les opérations policières du Canada. Se pourrait-il qu'il y ait, dans un pays comme le Canada, des gens qui essaient délibérément de camoufler la vérité en privant ces étudiants, comme nous le craignons, de représentation et de défense, décision dont nous connaissons bien les conséquences prévisibles?
M. Bob Mills: Monsieur le Président, c'est certes une question que le député développerait davantage s'il en avait le temps. Le point est là, justement.
J'ai suivi la commission d'enquête sur la Somalie et vu comment elle était planifiée. Le plan était de tenir des audiences longues et approfondies, de tirer sur tout messager qui vienne dire la vérité, de s'en prendre aux médias et de les blâmer de certains aspects et puis de chercher à isoler quelque petit officier de la chaîne de commandement, quelque agent de la GRC, quelque simple soldat et de s'en prendre à lui, de le matraquer et de lui faire jouer le rôle de la victime. L'autre tactique consiste ensuite à étirer cela aussi longtemps que possible de telle sorte que la fatigue ait finalement raison de tout le processus d'honnêteté.
J'espère que les Canadiens se fatigueront de cette approche et qu'ils n'accepteront pas que deux ou trois agents de la GRC soient obligés d'accepter le blâme à la fin de cette enquête. Pendant ce temps-là, les types qui ont organisé l'affaire en haut lieu s'en sortent indemnes. On a employé cette démarche une fois de trop et on est à peu près sur le point d'en payer le prix.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, il était intéressant de suivre le débat ce matin. Les députés ministériels ont dit des choses qui m'ont vraiment troublée. Le gouvernement ne semble décidément pas comprendre les attentes des Canadiens. J'ai entendu les excuses qui ont été invoquées et le gouvernement a notamment fait valoir que nous n'avons pas affaire ici à une cour de justice, mais à un tribunal quasi-judiciaire. C'est vrai, jusqu'à un certain point. La Commission des plaintes du public est effectivement un organisme quasi-judiciaire chargé de décider du bien-fondé des plaintes dont il est saisi.
Le gouvernement a prétexté qu'il s'agit d'une procédure informelle. L'opposition a alors demandé pourquoi, si tel est le cas, le gouvernement a besoin d'avocats. Si le gouvernement juge qu'il a besoin des services d'avocats et exige leur présence devant la commission, comment peut-il justifier que les étudiants ne soient pas eux aussi représentés par des avocats, de manière à bénéficier d'une audition équitable?
Le gouvernement a fait valoir qu'aucune accusation n'a été portée contre les étudiants. J'ajoute que c'est également le cas de la GRC. La commission n'est pas mandatée pour imposer des sanctions. Ce n'est pas son rôle.
Si la commission juge la plainte des étudiants fondée et si la GRC pousse un peu plus loin et prend des mesures disciplinaires contre ses agents, il y a aura alors une audition distincte, une procédure distincte au cours de laquelle les parties auront effectivement recours à des conseillers juridiques. Si, toutefois, le processus conserve un caractère purement informel, le gouvernement n'a aucune raison de faire appel à des avocats.
L'autre question que je voudrais soulever concerne l'équité. Des électeurs ont fait valoir cet aspect. Il y a même un collègue du député de Vancouver Quadra qui en a parlé. Certains n'appuient pas nécessairement la manifestation des étudiants. Ils n'appuient pas nécessairement la façon dont elle s'est déroulée, mais ils croient que la Commission des plaintes du public doit être équitable. Même s'ils n'appuyaient pas le mouvement de protestation initial des étudiants, ils estiment que, si le gouvernement a le droit d'être représenté par des avocats payés par les contribuables, les étudiants devraient bénéficier du même traitement.
Pourquoi? S'ils sont de cet avis, ce n'est pas parce qu'ils appuient la position des étudiants, mais bien parce qu'ils croient que, dans la société démocratique canadienne, la question d'équité et d'égalité est primordiale. S'il est juste que le gouvernement bénéficie des services d'avocats payés par les contribuables, il est également juste que les étudiants puissent faire de même.
Monsieur le Président, je me demande comment les députés ministériels réagiraient à la Chambre si vous décidiez un jour, dans l'exercice de vos fonctions, que seule l'opposition peut débattre d'un projet de loi et que le parti ministériel ne peut intervenir dans le débat. Je me demande comment ils réagiraient si seulement une partie pouvait faire valoir ses arguments. Je suis certaine qu'ils trouveraient que c'est là une manifestation injuste et inadéquate de la démocratie.
Les Canadiens souhaitent que, devant la Commission des plaintes du public, les deux parties puissent faire valoir leur position, de manière à ce que ce groupe impartial puisse rendre une décision fondée sur l'information dont il aura été saisi. Aucun Canadien ne trouve les règles du jeu actuelles équitables.
Je dis aux députés et aux Canadiens qui suivent nos travaux, qui sont en faveur de l'octroi aux étudiants d'une aide financée au moyen des fonds publics et qui trouvent les règles du jeu actuelles inéquitables.
La Commission des plaintes du public est elle-même d'avis que le gouvernement devrait accorder des fonds aux étudiants. Tous les partis d'opposition à la Chambre estiment que les étudiants ont parfaitement raison de demander une aide. Les contribuables de tout le Canada, même s'ils ne sont pas liés aux événements du sommet de l'APEC à Vancouver, estiment que les étudiants devrait recevoir des fonds du Trésor public pour faire valoir leurs arguments en justice. Finalement, mais fait important, lors de son assemblée en fin de semaine dernière, la composante de la Colombie-Britannique du Parti libéral du Canada a voté pour que le gouvernement accorde des fonds aux étudiants. Même des députés libéraux fédéraux de la Colombie-Britannique jugent que la situation est injuste.
J'ai comme l'impression que les seuls qui ne veulent pas admettre qu'il est injuste que les étudiants aient à se représenter eux-mêmes contre un gouvernement qui s'est doté d'une équipe d'avocats excessivement grosse, sont les députés libéraux que nous avons en face de nous. Plus tard cet après-midi, les députés du côté ministériel pourront faire ce qu'ils devraient faire et reconnaître que le Canada est une grande démocratie parce qu'il reconnaît la liberté des citoyens de s'exprimer publiquement. Le gouvernement ne tient pas le peuple canadien sous sa botte comme le font certains dictateurs. Le gouvernement du Canada n'est pas comme celui qui a écrasé les manifestations de la place Tian'anmen.
Nous nous demandons parfois, de ce côté-ci de la Chambre, si c'est vers cela que nous mène le gouvernement. Je le répète, cet après-midi, nos vis-à-vis pourront faire ce qu'ils devraient faire et soutenir la démocratie canadienne. Ils auront la possibilité de dire que nous devons protéger la démocratie en maintenant l'égalité des chances et en donnant aux deux parties des moyens identiques pour faire valoir leur version des faits.
J'espère que nos vis-à-vis feront ce qu'ils doivent faire, qu'ils appuieront la motion visant à accorder des fonds aux étudiants afin qu'ils aient les mêmes chances que les députés ministériels, le cabinet du premier ministre et la GRC de présenter leur version des faits devant la justice.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, les libéraux d'en face nous ont dit aujourd'hui, mais également dans des déclarations antérieures, qu'ils croient que les commissaires ont déjà le pouvoir d'utiliser une partie des fonds qui leur sont accordés pour retenir les services d'avocats chargés de représenter les étudiants. Cela semble contraire à la décision rendue par la juge Reed, de la Cour fédérale, qui a jugé que ce n'était pas le cas. Nous ne croyons pas non plus que cela soit possible.
La députée peut-elle nous dire si le fait de demander à la commission de consacrer une partie de ses ressources à l'embauche d'avocats pour représenter les étudiants lui semble une option pratique? Pense-t-elle que c'est une chose que l'on pourrait envisager?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question. Il est évident que la commission aura du mal à obtenir les fonds nécessaires pour satisfaire à ses propres besoins sans avoir à songer à payer une partie des honoraires des avocats des étudiants.
La cour a rendu une décision à ce sujet. À moins que la décision fasse l'objet d'un appel, elle n'accorde pas vraiment à la commission la souplesse nécessaire pour utiliser une partie de ses maigres ressources pour payer les frais d'avocat des étudiants.
Cette option mine également l'engagement que devrait prendre le gouvernement fédéral pour défendre l'équité du processus. Certains de mes collègues de l'opposition ont laissé entendre que, si le gouvernement fédéral voulait vraiment se montrer juste et s'il refusait toujours d'utiliser les fonds publics pour aider financièrement un étudiant, il devrait, par souci d'équité, demander à ses avocats de se retirer.
Ils n'ont pas besoin d'être là. Le processus peut très bien fonctionner en leur absence. Cela donnerait aux Canadiens l'impression au moins que le gouvernement respecte les concepts d'équité et d'administration de la justice.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai suivi avec grand intérêt ce qu'a dit la députée au cours de ces dernières minutes au sujet de la liberté des citoyens et de la démocratie dans notre grand pays. Elle a fait remarquer que seul un parti à la Chambre ne croit pas dans la nécessité de donner une chance égale aux étudiants dans cette enquête.
Le gouvernement, notamment le premier ministre, nous a servi toutes sortes de plaisanteries sur le poivre et le steak au poivre. Hier, le premier ministre a dit que les étudiants avaient eu de la chance que la GRC n'ait pas utilisé des bâtons de baseball.
D'après la députée, est-ce là arrogance ou manque de respect à l'égard des Canadiens de la part du premier ministre? Est-ce que le gouvernement est à ce point éloigné des Canadiens qu'il ne les écoute pas et qu'il ne les comprend pas? Que pense la députée de cette arrogance et de ces plaisanteries?
Mme Val Meredith: Madame la Présidente, je serais bien la dernière à essayer de justifier ce que le premier ministre dit en public. C'est là un autre exemple de l'arrogance dont font preuve le gouvernement actuel et le parti du premier ministre.
Le débat d'aujourd'hui nous a vraiment ouvert les yeux sur le manque de respect à l'égard de ce que pensent les autres. Que nous soyons ou non d'accord avec les étudiants, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est que les étudiants devraient avoir droit à une audition équitable pour permettre à la Commission des plaintes contre la GRC de décider si leur plainte est justifiée ou non.
Ce que craint l'opposition depuis le début de cette affaire, c'est que la Commission des plaintes du public contre la GRC ne soit pas l'instance appropriée pour enquêter sur l'ingérence du cabinet du premier ministre et du gouvernement dans les activités de la police. Le gouvernement nous a assurés que la Commission des plaintes du public contre la GRC sera à même de faire son travail. À présent, les avocats de la partie gouvernementale s'ingèrent en faisant barrage et en manipulant le processus.
Cela montre l'arrogance du gouvernement et montre aussi que le gouvernement ne se rend pas compte que les Canadiens veulent aller jusqu'au fond de cette affaire pour connaître la vérité et qu'ils veulent s'assurer que le processus est juste et équitable.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Scarborough-Est.
Je suis heureux de participer aujourd'hui au débat sur le dossier de l'APEC et la surveillance civile, au nom des électeurs de Waterloo—Wellington.
Pour avoir servi pendant dix ans sein du service régional de police de Waterloo et en tant que président, je connais parfaitement l'importance de nos policiers et ce qu'ils représentent pour l'ensemble des Canadiens. Les policiers sont hautement respectés au Canada. Il va de soi que pour maintenir ce niveau de respect il nous faut pouvoir traiter les plaintes des gens qui estiment ne pas avoir été traités équitablement par la police.
Voilà précisément le rôle de la Commission des plaintes du public contre la GRC, l'organisme de surveillance civile par excellence. La surveillance civile est un principe depuis longtemps en vigueur dans les sociétés démocratiques. Elle assure l'objectivité et la crédibilité nécessaires à la tenue d'enquêtes sur la conduite de la police.
Les policiers travaillent dans des conditions difficiles. La tâche de veiller à ce que les Canadiens vivent en toute sécurité à la maison et dans la rue peut se révéler fort compliquée. Nous croyons que la police s'acquitte de cette tâche dignement et en toute équité.
Il peut arriver que la police soit contrainte de faire usage de la force nécessaire pour arrêter des criminels ou prévenir une tragédie. Voilà ce que les Canadiens attendent de la police. Mais il peut arriver aussi que cet usage de la force soit contestée. Le pouvoir de contester ce qui semble être un méfait constitue un élément fondamental de notre système de justice criminelle et de nos droits de la personne en tant que nation.
La Commission des plaintes du public contre la GRC est un organisme indépendant, créé en 1986 pour faire enquête sur les plaintes du public contre les agents de la GRC. À l'époque, le Canada était en avance et l'organisme a été loué comme étant un grand pas en faveur des droits démocratiques tels que nous les connaissons. Au cours des années, de nombreux organismes semblables ont vu le jour, tant pour les forces policières locales que pour les forces provinciales. Dans presque toutes les juridictions canadiennes il existe maintenant un mécanisme de contrôle civil. Dans tous les cas il y a un équilibre raisonnable afin que l'examen par l'organisme civil indépendant soit efficace. Il est important de noter cela.
Je vais maintenant prendre quelques minutes pour passer en revue le rôle de la Commission des plaintes du public contre la GRC. Cet organisme indépendant ne fait pas partie de la GRC. Il s'agit d'un tribunal administratif créé par le Parlement en 1986, afin de protéger le public au moyen d'un mécanisme indépendant doté de tous les pouvoirs nécessaires pour étudier les plaintes contre la GRC. La commission agit dans l'intérêt du public pour protéger les droits de la personne et protéger les agents de la GRC contre des accusations sans fondement de conduite inappropriée. La mesure législative créant la commission prévoit un président, un vice-président et un maximum de 27 membres de tout le Canada. La commission existe maintenant depuis 10 ans. Au cours de cette période elle s'est acquis, au niveau national et au niveau international, une réputation d'impartialité et d'intégrité.
Examinons le mandat de la commission. Ce n'est pas un organisme de décision. Elle fait des recommandations au commissaire de la GRC en ce qui concerne les plaintes de membres du public. Elle fait des recommandations visant à améliorer les pratiques de la GRC au commissaire et au solliciteur général, qui est le ministre responsable de la GRC.
Chaque année la GRC reçoit quelque 2600 plaintes du public et la plupart sont résolues sans l'intervention de la commission. La commission est saisie d'environ 1000 plaintes par année.
D'autres pays ont peut-être des structures différentes pour le contrôle civil, mais la plupart sont fondées sur les principes d'impartialité, d'égalité, d'équité et d'indépendance. Je suis convaincu que la surveillance civile ne peut être efficace que dans un contexte de respect mutuel, de coopération et de compréhension des opinions et rôles de chacun. La Commission des plaintes du public a rempli ces conditions depuis sa création.
Les besoins concurrents dans notre société font qu'il est encore plus nécessaire pour la police, nos communautés et le gouvernement d'examiner continuellement des façons de mieux faire les choses. Le recours à une police de la police est une expression qu'on entend souvent pour décrire la nécessité de surveiller les services de police et leur conduite. Il ne fait aucun doute que nous avons besoin de ce genre de surveillance pour maintenir le niveau élevé de confiance, d'ailleurs justifié, que les Canadiens ont à l'endroit de leurs services de police. Une façon d'assurer le respect de la loi serait de prévoir une surveillance civile. C'est un mécanisme efficace qui permet d'améliorer toujours davantage les services d'application de la loi.
Je voudrais maintenant parler du mandat du groupe spécial de la Commission des plaintes du public chargé d'examiner les incidents de l'APEC. Le président de la Commission des plaintes du public a créé, le 20 février 1998, un groupe spécial chargé d'examiner, dans le cadre d'audiences d'intérêt public, les faits survenus au cours des manifestations qui ont accompagné la conférence de l'APEC à Vancouver, du 23 au 27 novembre 1997. Le groupe a également pour mandat de déterminer si les agents de la GRC impliqués dans les incidents ont eu, dans les circonstances, une conduite appropriée et de déterminer si ces mêmes agents ont respecté les libertés fondamentales garanties par l'article 2 de la Charte canadienne des droits et libertés.
Je parlerai également des dispositions relatives à l'aide financière aux plaignants appelés à comparaître devant le groupe de travail chargé d'examiner les incidents de l'APEC.
La Commission des plaintes du public a été créée par le Parlement pour examiner, dans l'intérêt public, les plaintes déposées par des membres du public contre la GRC. Je signale que la procédure d'enquête de la Commission des plaintes du public est équitable pour tous les participants et ne constitue pas un procès. Le gouvernement n'a pas à s'assurer que les plaignants aient accès aux services d'avocats. La Commission des plaintes du public veillera à ce qu'il n'y ait aucun abus dans le contre-interrogatoire des témoins et que toutes les questions pertinentes soient portées à l'attention du groupe spécial et examinées en profondeur. Le groupe spécial sera également habilité à examiner de façon approfondie et équitable tous les aspects de l'enquête. À cette fin, le gouvernement a affecté un montant supplémentaire de 650 000 $ à la Commission des plaintes du public et cette dernière a déjà reçu les fonds supplémentaires qu'elle a demandés.
Il importe de signaler que la commission est habilitée à enquêter de façon indépendante au sujet des plaintes. Elle peut convoquer des témoins et exiger la production de rapports et d'autres documents. Lorsque la commission a terminé son examen, elle présente un rapport au solliciteur général et au plaignant.
La surveillance est l'affaire de tous au Canada. Sans relations communautaires efficaces, la police ne peut pas faire son travail efficacement. Les crimes ne peuvent être dénoncés et les témoins ne peuvent pas déposer.
[Français]
Le Canada est un pays qui fait bien des envieux dans le monde et le gouvernement fédéral va continuer de veiller aux intérêts de tous les Canadiens et Canadiennes.
[Traduction]
Il est très important que les communautés aient confiance en leurs services de police. Les agents de la paix sont dûment responsables devant les communautés qu'ils servent. C'est pourquoi il est indispensable que nous respections les mécanismes d'examen actuellement en place. Il est indispensable que les communautés, la police et les gouvernements soient indépendants et entretiennent des rapports sans liens de dépendance.
Je crois que la Commission des plaintes du public possède cette indépendance. Je crois aussi qu'il nous incombe à tous de respecter les mécanismes de la commission, de manière à établir la vérité et mettre au jour les faits tels que nous les connaissons. Je crois que c'est ce que veulent les Canadiens et c'est ainsi que nous pourrons établir la vérité.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté le député avec un certain intérêt. J'estime que ses observations au sujet de la police de notre pays sont importantes.
Je conviens avec lui que le travail de la police et de la GRC est difficile. Elles doivent prendre des décisions difficiles en exerçant beaucoup de soin. De toute évidence, la GRC doit rendre compte aux Canadiens au moyen d'organismes comme la Commission des plaintes du public. Si les Canadiens n'ont pas confiance dans les activités de cette commission parce que les règles du jeu ne sont pas équitables, ou même, parce que cette perception existe—je crois que le débat montre qu'elle existe—même si les conclusions de l'enquête exonèrent les membres de la GRC, n'est-il pas injuste pour eux de sortir d'une enquête publique qui paraît déjà entachée?
Pour défendre les intérêts de ces policiers, ne serait-il pas préférable que les étudiants bénéficient des services d'un avocat indépendant, de sorte que, si la Commission des plaintes du public conclut qu'il n'y a pas eu méfait, cette conclusion soit irréprochable? Or, si les règles du jeu demeurent injustes, comme c'est le cas actuellement, cela portera certes atteinte à toute conclusion, ce qui causera du tort aux membres de la GRC.
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je crois que le processus en place est équitable. Je crois que ce processus fera sortir la vérité. J'estime que, à un moment donné, nous connaîtrons les faits.
Lorsque j'étais président de la Police régionale de Waterloo, j'ai dû bien souvent me retenir de me prononcer lorsque nous entendions la version des faits que donnait une partie. Nous devions attendre patiemment jusqu'à ce que nous puissions présenter notre version des faits.
Les Canadiens pourront examiner attentivement tous les faits à mesure qu'ils en prendront connaissance. Ils pourront en juger comme il convient. Le processus est sans reproche. Il est à la portée de tous les Canadiens et il nous protège en fin de compte, dans l'intérêt de notre grand pays.
Je rejette totalement et carrément la notion que, d'une façon ou d'une autre, en finançant ces plaignants, nous aurions un régime plus équitable. Le rôle de la Commission des plaintes du public est de permettre aux gens ordinaires de raconter leur version des faits, de communiquer leurs faits et leurs renseignements et d'être entendus d'une manière impartiale. Cela semble tomber dans l'oreille de sourds, en ce qui concerne les députés néo-démocrates. Ils ne semblent pas comprendre que la Commission des plaintes du public existe pour une raison très précise, découvrir la vérité. C'est justement ce que nous verrons se produire.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Madame la Présidente, un député d'en face a demandé à mon collègue si les règles du jeu étaient équitables.
Le député ne croit-il pas que la Commission des plaintes du public, qui a été créée par le Parlement et qui existe depuis 10 ans, applique des règles du jeu équitables depuis 10 ans? Le député voudra peut-être se demander en quel sens les règles du jeu en vigueur depuis 10 ans ne sont pas équitables. La commission ne joue-t-elle pas le rôle d'ombudsman, en appliquant des règles du jeu très équitables envers les plaignants, qui fonctionnent bien depuis 10 ans?
M. Lynn Myers: Madame la Présidente, je remercie le député pour sa question.
Notre commission des plaintes du public jouit d'une réputation mondiale grâce au travail qu'elle fait. Comme le mentionne le député, la commission applique des règles du jeu équitables.
Nous sommes chanceux dans ce grand pays qui est le nôtre d'avoir ce genre de recours qui profite à tout le monde et qui, au bout du compte, nous protège tous dans l'intérêt suprême de la vérité et de la justice.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui.
Je voudrais recentrer le débat sur la motion dont nous sommes saisis et qui préconise, en gros, que le gouvernement finance la représentation en justice des plaignants dans cette enquête.
Certains députés et certains plaignants comparaissant devant la commission à Vancouver se sont plaints, et certains médias ont demandé que soient payés les frais de représentation des manifestants au sommet de l'APEC qui comparaissent devant la commission. Ils disent qu'il est injuste que le gouvernement finance la représentation en justice de ses représentants et des agents de la GRC, mais qu'il refuse le même traitement aux plaignants.
En ce qui concerne le financement de la représentation en justice des plaignants, il importe de rappeler ce qui a motivé la création de la commission par le Parlement. Celui-ci a créé la commission afin que les plaintes de cette nature puissent être étudiées dans le cadre d'un processus juste et transparent. La commission a été créée en 1986. Le député de Burnaby—Douglas a dit que cela nous sort de l'âge des ténèbres. Je partage son avis à cet égard.
Depuis sa création, la commission s'est taillé une réputation internationale en matière d'équité. C'est un mécanisme adéquat pour le règlement des différends. Elle est visiblement impartiale. Ce n'est pas un mécanisme de type accusatoire. Je pense que c'est une tribune bien meilleure que la Chambre pour résoudre un différend de cette nature. La Chambre n'est pas un endroit indiqué pur la tenue d'un procès.
Lorsque la commission a été saisie pour la première fois de la question du financement de la représentation des plaignants, elle a signalé qu'il n'était pas fait mention de cette responsabilité dans sa loi habilitante. Elle a décidé de demander conseil à la Cour fédérale du Canada, relativement à l'octroi de fonds aux plaignants.
Dans la décision qu'elle a rendue le 20 juillet, la juge Reed a expliqué ceci:
Il semble assez clair que la Commission n'est pas investie d'un tel pouvoir. Cette conclusion repose en grande partie sur les termes employés au paragraphe 45.45(13) de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada. Cette disposition prévoit le paiement par la Commission de certaines dépenses engagées par des plaignants dans certaines circonstances. Le paiement d'honoraires juridiques pour leur permettre d'être représentés par un avocat devant la Commission n'est pas visé par cette disposition.
Comme on mentionne dans cette disposition le pouvoir de payer certaines dépenses mais pas le pouvoir de payer des honoraires juridiques, on doit conclure, par déduction, que la Commission n'a pas le pouvoir de payer ces honoraires. En outre, le pouvoir d'octroyer des fonds publics n'existe habituellement pas, à moins d'être accordé expressément.
Comme le député de Burnaby—Douglas l'a déclaré, il est clair que la commission n'a pas le pouvoir de financer les plaignants. Madame le juge Reed a laissé entendre dans sa décision qu'une commission pouvait décider de recommander que le gouvernement finance les avocats des plaignants. La commission s'est mise en rapport avec le gouvernement au sujet de l'octroi de crédits et après avoir examiné sérieusement la question, le solliciteur général a rejeté cette requête.
Dans sa lettre à la commission, le solliciteur général a déclaré que le gouvernement pensait que la commission pouvait étudier toutes les plaintes dont elle était saisie de façon approfondie et transparente sans qu'il soit nécessaire que le gouvernement finance la représentation en justice des plaignants.
La Commission des plaintes du public a déjà d'énormes pouvoirs. Aux termes de la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, elle peut: assigner des témoins, les enjoindre à témoigner sous serment, oralement ou par écrit, et à produire les documents et pièces dont ils ont la responsabilité et que la commission estime nécessaires à une enquête et étude complètes.
Je rappelle à nos vis-à-vis que la commission peut assigner à comparaître qui bon lui semble, c'est-à-dire n'importe quel membre du gouvernement, y compris le solliciteur général ou le premier ministre.
Elle peut, de plus, recevoir des serments. Il lui est possible aussi de recevoir et d'accepter les éléments de preuve et renseignements, fournis sous serment ou sous forme d'affidavit, qu'elle estime indiqués, qu'ils soient ou non recevables devant un tribunal. Les règles d'admissibilité ne sont pas appliquées. Cela peut donc aller bien au-delà des limites imposées à un tribunal par les règles touchant l'admissibilité et le caractère substantiel.
On précise également que toute personne dont la commission d'enquête étudie la conduite ou les activités ou qui convainc celle-ci qu'elle a dans la question dont la commission est saisie un intérêt direct et réel devrait avoir toute latitude de présenter devant celle-ci des éléments de preuve, de contre-interroger les témoins et de faire des observations, soit personnellement, soit par l'intermédiaire d'un avocat ou autre représentant. Je tiens à dire en toute déférence à nos vis-à-vis que les médias remettent en question le rôle du gouvernement et qu'en soi, cela est un motif suffisant pour que le gouvernement se fasse représenter par des avocats.
Ainsi, il est clair que les plaignants devant la commission ont une grande latitude pour faire connaître leurs points de vue. À cet égard, ils recevront l'aide de l'avocat de la commission qui a expliqué publiquement que conformément au mandat de la commission, on déploie tous les efforts possibles pour s'assurer d'entendre toutes les preuves pertinentes et que les participants non représentés aux audiences devraient avoir confiance dans le processus.
Le député de Burnaby—Douglas saura que, s'il était victime d'une agression aujourd'hui sur le mail de la rue Sparks, l'accusation serait portée devant un tribunal. Elle serait traitée par un procureur de la Couronne et soumise au test de la preuve hors de tout doute raisonnable. Il y aurait des limites quant aux éléments de preuve pouvant être présentés, des limites quant à leur caractère substantiel et à leur pertinence. Le député serait assujetti à un contre-interrogatoire serré de la part d'un avocat de la défense.
Toutefois, si le député avait une plainte à formuler concernant le comportement de la police dans ce même incident, il serait entendu par la commission. Il pourrait avoir recours aux services de l'avocat de la commission, de deux autres avocats et de trois enquêteurs additionnels. La commission se pencherait sur des éléments de preuve qui ne seraient jamais admis devant un tribunal et le député pourrait exposer sa plainte de manière libre et exhaustive.
Il est ridicule de laisser entendre que la victime d'une agression devrait bénéficier d'un avocat indépendant. Il est aussi ridicule de proposer que le plaignant dans un processus comme celui-ci soit représenté par un avocat indépendant.
L'avocat de la commission expliquera les éléments de preuve à tous les participants. Il leur demandera avant et après le contre-interrogatoire s'ils veulent signaler autre chose à la commission. Dans l'affirmative, les participants auront une autre occasion de prendre la parole.
Je me permets de faire remarquer qu'en mettant l'accent sur cette motion, la Chambre laisse de côté certains points.
Tout d'abord, il n'y a pas eu le moindre commentaire sur la tragédie dont sont victimes les Chinois en Indonésie. De même, pas un mot n'a été dit concernant le rôle du Canada et ses relations avec des pays qui bafouent régulièrement les droits de la personne.
L'opposition veut parler du gaz poivré, alors que le gouvernement voudrait traiter de son rôle dans ces circonstances profondément troublantes.
J'invite les députés à rejeter cette motion. Cette motion n'est pas fondée. La question fera l'objet d'un examen approfondi et équitable. Les règles de la preuve sont claires et la question sera examinée à fond.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je crois qu'on reconnaît, du moins de ce côté-ci de la Chambre, que le gouvernement a des problèmes à uniformiser les règles du jeu dans plusieurs domaines.
On peut comparer ce qui s'est passé dans le cas de l'APEC à bon nombre d'autres dossiers dans lesquels on retrouve des injustices et des inégalités. Voyez dans quelle situation se retrouvent les étudiants lorsqu'ils arrivent au niveau postsecondaire. C'est loin d'être juste et uniforme. On retrouve d'un côté les étudiants qui ont les moyens de faire des études postsecondaires et de l'autre, ceux qui ne les ont pas.
Il y a des femmes touchées par la question de l'équité salariale. Je serais très inquiète si tous les députés n'étaient pas d'accord pour dire qu'il y a aussi certaines inégalités dans le dossier de l'entente sur l'équité salariale, que le gouvernement conservateur comme le gouvernement libéral ont refusé de régler.
Il y a également des femmes qui subissent les conséquences des modifications apportées au régime d'assurance-emploi, qui repoussent les femmes dans leur cuisine sans le sous, les forçant à rester à la maison, parfois dans la violence, et sans revenus.
Ce sont là toutes des décisions du gouvernement libéral. On pourrait presque en venir à croire que le gouvernement veut faire taire les Canadiens.
Nous savons que les étudiants ont été arrêtés et emmenés en prison, mais qu'aucun d'entre eux n'a été accusé. Pourquoi n'a-t-on porté aucune accusation? Pourquoi les a-t-on jetés en prison comme de vulgaires criminels pour décider soudainement de ne pas porter d'accusation?
M. John McKay: Monsieur le Président, j'espère que la commission répondra à cette question.
J'aimerais parler des règles du jeu.
Dans le cas qui nous concerne, je ne peux imaginer des règles du jeu plus structurées. Premièrement, un plaignant n'est rien d'autre qu'un plaignant. Il n'est accusé de rien. Sa liberté n'est pas menacée. Le plaignant est la personne qui a porté plainte contre un agent de police, en particulier, ou la police, en général. On lui donne l'occasion de porter sa plainte devant une commission. Cette dernière peut passer outre aux règles normales en matière de preuve et entendre l'entière déposition du plaignant. Après quoi, la commission demande au plaignant s'il a autre chose à ajouter.
Quand une personne porte plainte contre des agents de police ou pour toute autre raison, elle doit s'attendre à être interrogée par l'avocat du gouvernement et par l'avocat de la GRC car sa plainte touche la conduite et la carrière de ces agents, qui sont en droit de répondre avec circonspection.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté les propos du ministériel qui a parlé de l'équité du processus et des règles du jeu. Je trouve cela difficile à avaler quand on parle d'étudiants face au gouvernement tout puissant. Où est donc l'équité? Une fois de plus c'est le gouvernement qui a droit à l'aide juridique alors qu'elle est refusée aux étudiants, qui sont déjà endettés jusqu'au cou.
Le député dit qu'il ne comprend pas qu'on fasse une telle histoire au sujet de cet incident qui n'est rien par rapport à ce qui se passe dans d'autres pays, comme la Chine, par exemple. Pense-t-il que nous devrions parler de ces cas plutôt que de ce qui se passe dans notre propre pays et des étudiants qui ont été victimes de cette débâcle?
M. John McKay: Madame la Présidente, je vais y venir. Ce qui préoccupait les étudiants, c'était le fait que les droits humains sont bafoués en Indonésie. Là-dessus, tous les députés ministériels partagent leur avis. Ce sont des atteintes terribles aux droits de la personne, et tous les députés doivent fort légitimement s'en préoccuper.
Mais le débat a porté sur des détails, sur ce qui enlève toute pertinence à cette affaire. On parle de nos priorités qui sont sens dessus dessous. Nous avons devant les yeux un exemple flagrant de priorités complètement faussées.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, je vais partager le temps qui m'est alloué avec la députée de Laval-Est.
Aujourd'hui, je prends la parole sur une motion de la plus haute importance. Il s'agit d'une question d'équité, de justice et de liberté face à l'arrogance et au cynisme d'un gouvernement libéral prêt à tout pour plaire à un dictateur étranger.
La motion d'aujourd'hui est simple. Elle demande au gouvernement d'accorder des fonds suffisants et indépendants aux étudiants qui ont été victimes de répression policière afin qu'ils puissent disposer d'une représentation juridique juste et équitable.
Jusqu'à maintenant, les débats sur cette motion nous ont permis de revoir en détail tous les liens qui existent entre le bureau du premier ministre et la répression au poivre de cayenne des étudiants qui manifestaient paisiblement contre la venue du dictateur indonésien Suharto au Sommet de l'APEC qui s'est tenu à Vancouver, en novembre dernier.
Les orateurs qui me précédaient ont aussi noté l'arrogance du premier ministre en relevant chacune des manoeuvres de son bureau pour camoufler son implication véritable dans la répression des étudiants qui militent en faveur du droit de parole.
C'est pour cette raison que je vais parler aujourd'hui de l'importance du vote sur cette motion qui suivra le présent débat. Dans les faits, ce vote nous fera constater jusqu'où est prêt à aller le premier ministre pour écraser toute dissidence de la part des quelques députés du Parti libéral qui auraient voulu assurer une représentation juridique juste et adéquate aux étudiants victimes de répression.
À ces députés d'en face qui, comme les étudiants avant eux, sont privés de leur droit de parole le plus fondamental, je leur dis qu'ils doivent quand même se compter chanceux d'avoir un premier ministre civilisé. La seule chose dont ils peuvent être certains, c'est que leur chef n'utilisera pas le bâton de base-ball pour les faire entrer dans le droit chemin.
Malheureusement, les députés libéraux ont toutes les raisons de craindre leur chef s'ils écoutent leur conscience et votent aujourd'hui en faveur de l'équité et de la liberté d'expression. Ils n'ont qu'à observer le sort réservé à leur collègue de Vancouver Quadra qui a été forcé de se taire après avoir dit que la Commission des plaintes du public de la GRC ne pourrait faire toute la lumière sur les événements du Sommet de l'APEC.
Si ce n'est pas suffisant pour les convaincre que la liberté de parole n'existe plus au sein de leur parti, ils n'ont qu'à se souvenir du vote sur les compensations financières à offrir à toutes les victimes de l'hépatite C. À l'époque, les députés libéraux qui avaient toujours milité en faveur de la pleine compensation ont été forcés de voter contre leur conscience.
Si ce n'est pas suffisant, ils peuvent aussi penser aux femmes députées du Parti libéral qui ont été forcées de se taire quand ce gouvernement a trahi sa promesse en refusant d'obéir au jugement du Tribunal des droits de la personne sur l'équité salariale. Ces femmes ont goûté à leur tour à la recette poivrée du premier ministre.
Le premier ministre ne se contente pas de brimer la liberté de parole dans les rues de Vancouver ou dans son propre caucus, il s'en prend aussi aux journalistes.
En effet, la semaine dernière, le bureau du premier ministre a tenté d'intimider l'ensemble des journalistes en attaquant injustement la réputation de l'un d'entre eux. Son bureau a écrit une plainte injustifiée et injustifiable contre un journaliste émérite du réseau anglais de Radio-Canada et s'est empressé de diffuser largement cette plainte pour signifier clairement à ceux qui ne l'avaient pas encore compris ce qu'il en coûte de dire la vérité au sujet du premier ministre.
C'est une preuve de plus que ce premier ministre est prêt à tout pour imposer sa vision, même accuser un journaliste de manquer d'objectivité, alors que celui-ci a gagné le prix Gémeau pour la qualité de son travail sur les événements douteux entourant le Sommet de l'APEC.
Désormais, personne ne peut parler de simples faits isolés. À maintes reprises, le premier ministre a agi de façon à brimer la liberté d'expression de ceux qui ne pensent pas comme lui. Il utilise le poivre de Cayenne s'il charge la GRC de réprimer les jeunes étudiants, les menaces quand il veut neutraliser les députés de son parti, ou les plaintes officielles quand il veut intimider les journalistes.
L'attitude de ce vieux politicien en fin de carrière ne fait maintenant plus de doute. C'est ce qui explique aujourd'hui qu'il refuse que les étudiants victimes de la répression de la GRC puissent avoir recours à une défense juridique équitable face aux policiers et à son propre gouvernement qui disposent d'une batterie d'avocats et de spécialistes des communications payés à même les fonds publics.
En plus de refuser l'aide juridique la plus élémentaire aux étudiants, le premier ministre ne cesse pas de faire des farces sur la répression qu'ils ont subie. Hier, il en a remis et leur a fait savoir qu'ils devaient se compter chanceux de s'être fait asperger de poivre de Cayenne au lieu de s'être fait battre à l'aide de bâton de base-ball. Il a même tenté de soulager les étudiants en leur disant que les policiers de la GRC portaient des serviettes pour essuyer les dégâts causés par le poivre de Cayenne.
Mais l'intimidation, les menaces et l'arrogance sont inacceptables, et le premier ministre ne tardera pas à s'en rendre compte. Une grande firme comme Radio-Canada a été capable de répliquer au premier ministre en rejetant ses menaces et en réaffirmant l'intégrité et l'objectivité de ses journalistes.
Le premier ministre s'est bien rendu compte qu'il est difficile de détruire la crédibilité de quelqu'un qui dispose de moyens pour se défendre. C'est pour cette raison qu'il fera tout pour empêcher les étudiants de disposer de fonds publics suffisants pour assurer une représentation juste devant la batterie d'avocats qui défendent, à nos frais, les policiers et lui-même.
Tous les députés de l'opposition sont prêts à accorder cette aide financière aux étudiants afin que toute la lumière soit faite sur cette question.
J'en appelle aujourd'hui solennellement aux députés du Parti libéral, je les invite à s'affranchir une fois pour toutes de l'attitude de leur chef et de voter selon leur conscience. J'en appelle particulièrement aux députés libéraux de la Colombie-Britannique, qui ont déjà pris position en faveur du financement des étudiants, mais qui risquent de se taire aujourd'hui devant les menaces à peine voilées du premier ministre.
Ces députés doivent se lever et voter en faveur de la justice la plus fondamentale. Il est temps qu'ils montrent l'exemple à tous ceux qui croient encore en la liberté de parole et à leur premier ministre qui n'a pas encore compris que cette liberté est à la base de notre système démocratique.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je veux en premier lieu remercier mon collègue du Bloc québécois pour son discours. Je pense qu'il a très bien décrit ce qui se passe au pays.
Comme je l'ai mentionné auparavant, sa comparaison au sujet de l'équité salariale est très pertinente et démontre, une fois de plus, qu'on a un gouvernement qui refuse de reconnaître le tribunal des droits de la personne. De plus, le premier ministre, en 1992, avait promis, par écrit, à Mme Wry, avant qu'elle décède, qu'il allait respecter les décisions du tribunal des droits de la personne. Ensuite, il a dit non, il a refusé.
On voit souvent cela. Ce qui se passe avec les étudiants à Vancouver, ce n'est pas le seul endroit où on voit ça. On a vu cela se produire partout à travers le pays.
Il semble que le gouvernement libéral veut faire taire les Canadiens. Est-ce que mon collègue est d'accord ou non avec moi pour dire qu'il y avait peut-être des raisons pour lesquelles le premier ministre voulait faire plaisir à M. Suharto?
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Beauséjour—Petitcodiac pour son intervention et sa question. Cela me permet de mettre en lumière les demandes formulées hier par la Fédération canadienne des étudiants et étudiantes.
Le gouvernement de l'autre côté parle beaucoup. Il a beaucoup de difficultés à répondre à nos questions. S'il avait écouté un peu plus la Fédération canadienne des étudiants et des étudiantes, il aurait compris les vrais enjeux de cette question.
Hier, les étudiants canadiens ont présenté trois demandes au premier ministre. C'est important de le rappeler. Premièrement, ils demandent des fonds suffisants pour pouvoir payer les honoraires des avocats. Je pense que c'est une question d'équité.
Quand on regarde le gouvernement en face qui a une batterie d'avocats présents à une commission des plaintes, je pense qu'il serait juste et équitable de donner les fonds nécessaires aux étudiants pour avoir une bonne représentation.
La deuxième demande des étudiants est qu'il y ait des excuses publiques du premier ministre. Il me semble que c'est une question d'équité.
Une voix: Des excuses sérieuses.
M. Bernard Bigras: Des excuses sérieuses, comme le dit mon collègue.
Il faut que le premier ministre prenne conscience qu'il y a un fait irresponsable, il y a une question de droits humains qui doivent être défendus dans ce Parlement et le premier ministre devrait s'excuser devant la population et devant cette Chambre.
La troisième demande est qu'il y ait une commission d'enquête publique sur la question. Comment peut-on estimer qu'une commission des plaintes de la GRC soit le tribunal le mieux placé pour étudier cette question politique? Cela n'a pas d'allure. On place les commissaires dans une situation déplorable. Ils ne sont pas à l'aise de traiter de cette question et on les comprend.
Les jeunes de la Fédération canadienne demandent qu'il y ait une enquête publique pour qu'on puisse faire la lumière à fond sur cette question. C'est ce que le Nouveau Parti démocratique et le Bloc québécois demandent aussi à ce gouvernement: qu'il prenne ses responsabilités.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, j'ai adoré entendre le discours de mon collègue de Rosemont. Il a brossé un excellent tableau de la situation politique sous le gouvernement du premier ministre et député de Saint-Maurice.
Quand ça ne fonctionne pas au goût du premier ministre, il donne lui-même des directives, et lorsque les agents de la GRC ne voient pas ce qu'ils devraient voir ou ce que lui voit, principalement lorsqu'il arbore ses grosses lunettes fumées, il s'en prend directement aux manifestants. J'ai en mémoire ce qui s'est passé de l'autre côté de la rivière quand Bill Clennett, qui était un avant-gardiste, manifestait contre les nouvelles règles de l'assurance-emploi. On a eu les chiffres. Une enquête hier nous démontrait que 42 p. 100 seulement des personnes qui contribuent peuvent retirer de l'assurance-emploi.
Je demande à mon collègue si c'est par oubli qu'il n'a pas parlé de Bill Clennett à qui on avait cassé deux ou trois dents.
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, mon intervention ne portait pas particulièrement sur ce cas, mais il y a actuellement une façon de faire au Parti libéral où c'est par la menace et l'arrogance qu'autant les députés d'en face que la population en général sont forcés d'agir. On va avoir un vote sur cette question aujourd'hui. Il y a des députés qui ont eu le courage de prendre position. Je demande qu'ils soient cohérents avec leur position et qu'ils votent avec l'opposition sur cette question.
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, à Vancouver, l'an dernier, quelques centaines de personnes ont voulu protester pacifiquement contre la présence du dictateur indonésien Suharto, lors du Sommet de l'APEC.
Au cours de ces manifestations, la GRC est intervenue et a détruit des affiches arborant des slogans en faveur de la démocratie. Près de 50 personnes furent arrêtées, dont plusieurs ne furent relâchées qu'après avoir promis de renoncer à leur droit démocratique de manifester. On a ensuite appris que le Bureau du premier ministre aurait, au préalable, promis à Suharto qu'il ne serait pas ennuyé par des protestataires au cours de son séjour au Canada.
Pressé de toutes parts de faire la lumière sur ces événements, le premier ministre aurait pu nous éclairer sur le rôle de son cabinet dans ces graves violations de la liberté d'expression. En vertu du principe de gouvernement responsable, le premier ministre a le devoir de répondre de ses actes devant le Parlement. Mais au lieu d'acquiescer aux demandes de l'opposition, il a décidé de sacrifier un de ses ministres sur l'autel du cynisme et de l'arrogance. Mais l'un et l'autre ont décidé de ne rien dire. Ils nous ont dit d'attendre les résultats de l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Le premier ministre aurait pu signifier, dès le départ, qu'il était prêt à témoigner volontairement devant la Commission, mais il a décidé de se taire, même s'il est l'ultime responsable des ordres que son cabinet aurait donnés à la GRC.
Le silence du premier ministre et de son solliciteur général coûtera aux contribuables près d'un million de dollars, soit le budget que la Commission des plaintes du public contre la GRC entend dépenser d'ici la fin de cette enquête. Et pour quels résultats? Puisqu'on refuse d'allonger les quelque dizaines de milliers de dollars nécessaires à leur représentation, les étudiants victimes de ces événements ne pourront adéquatement présenter leur cause.
Le premier ministre est allé jusqu'à tenter de faire passer ces victimes de la GRC pour des bourreaux. Hier, ici même à la Chambre, donnant un moment de répit au solliciteur général, il a encore une fois refusé d'accorder aux étudiants réprimés un instrument élémentaire de justice, le droit d'être représentés par des avocats.
Pour se justifier, il a déclaré:
Les policiers et le gouvernement, qui font l'objet de la plainte, ont un avocat pour les défendre. Aucune plainte n'a été portée contre les étudiants. Ce sont eux qui ont porté plainte et ils ont maintenant l'occasion de présenter leurs arguments. [...]
Ce sont eux qui ont formulé des plaintes contre les policiers et ceux-ci veulent se défendre, parce que ce sont eux qui sont mis en accusation.
Enfin, il a déclaré:
C'est la GRC qu'on attaque. Certains de mes collaborateurs ont été invités à témoigner parce que des députés ont soutenu qu'ils étaient responsables.
Qui est l'attaquant, et qui est attaqué dans cette histoire? Ces jeunes étudiants ne faisaient pourtant que mettre en oeuvre certains articles de la Charte des droits et libertés, adoptée lorsque le premier ministre était ministre de la Justice. Et pourtant, ajoutant l'insulte à l'injure, le premier ministre du Canada a même été jusqu'à défendre les pratiques de la police en les qualifiant de civilisées. Je le cite encore une fois:
Au lieu de prendre un bâton de base-ball ou autre chose, ils essaient maintenant d'utiliser des méthodes plus civilisées, et c'est pourquoi, en même temps, ils avaient des serviettes pour aider.
C'est le comble du mépris. L'attitude du premier ministre est indigne d'un chef de gouvernement. Doit-il descendre si bas et dépeindre les étudiants protestataires comme des bourreaux? Est-il pris d'un si grand sentiment de panique que de telles failles apparaissent dans son jugement?
Pourquoi brandir de tels épouvantails? Est-ce en raison de l'Halloween qui approche, ou bien est-ce parce que ce gouvernement commence à avoir un certain nombre de squelettes dans son placard?
Le Canada accédera bientôt au Conseil de sécurité des Nations unies, et c'est tout à l'honneur du ministre des Affaires étrangères d'en être arrivé à ce résultat. Mais on se demande si, au train où vont les choses, le Canada méritera encore longtemps son enviable réputation au chapitre des droits de la personne.
Je crois que le moment est bien choisi pour nous interroger sur l'usage que le Canada fera de son influence auprès des puissances mondiales. Au cours des deux années où il sera membre non permanent du Conseil de sécurité, déploiera-t-il autant d'efforts pour l'aide publique au développement que pour la réduction de la dette, pour la reconversion de l'industrie militaire que pour l'exportation des armes légères, pour la défense des droits de la personne que pour l'expansion du commerce?
Ce sont des questions importantes qu'il nous faut poser au gouvernement. Le comportement du premier ministre depuis le Sommet de l'APEC est indigne de la fonction qu'il occupe. Pendant qu'il se gargarise des études qui placent le Canada parmi les meilleurs pays au monde, il agissait comme un mercenaire à la solde de dictatures.
Puisque les droits politiques sont toujours bafoués en Malaysie, est-ce que le gouvernement canadien compte prendre l'initiative de demander que le prochain Sommet de l'APEC se tiennent ailleurs qu'à Kuala Lumpur?
Le premier ministre peut-il nous dire si la position de son gouvernement consiste à louanger les défenseurs des droits de la personne, comme il l'a fait lors de la visite du président Mandela, ou à s'en prendre à de simples citoyens qui manifestent de manière pacifique contre la dictature?
En attendant de vérifier la voie dans laquelle il va s'engager, en politique étrangère, durant son mandat au Conseil de sécurité, j'aimerais que le gouvernement du Canada prêche par l'exemple et qu'il fasse toute la lumière sur les allégations de répression qui pèsent sur lui et sur la GRC.
Ainsi, le premier ministre est-il prêt à nous révéler si, oui ou non, la GRC répondait à ses ordres quand elle a porté atteinte aux droits démocratiques des manifestants? Le premier ministre entend-il s'excuser auprès de tous ces citoyens qui ont été ou bien arrêtés, ou bien aspergés de poivre de cayenne, et en particulier auprès de ceux qui ont reçu, il y a quelques semaines, le prix Carole-Geller pour leur contribution à la défense des droits de la personne?
Hier, dans des termes très hypothétiques, le premier ministre a exprimé une esquisse de regrets en réponse à la question d'un député qui évoquait le cas d'une personne ayant souffert des gestes de la police. Il soulignait:
J'ai dit que si cette dame a subi un tort à cause des gestes des policiers, la commission en sera juge. Je lui ai présenté des excuses au nom du service de police.
Ces paroles ressemblent à un aveu de sa part. Le premier ministre s'est pris à son propre piège. Si la Commission des plaintes du public de la GRC conclut à la mauvaise conduite de la GRC dans ces événements, le premier ministre devra désormais accepter d'en porter le blâme.
En conclusion, si le premier ministre ne répond pas bientôt à toutes les questions qui lui ont été posées dans cette affaire, on dira que la réputation du Canada de défenseur des droits de la personne et des libertés fondamentales est surfaite. C'est pour ces raisons, comme on l'aura compris, que le Bloc québécois appuie la motion du Nouveau Parti démocratique à l'effet que «le gouvernement finance la représentation légale des plaignants dans cette enquête» et qu'il a présenté un amendement pour «que ces fonds soient suffisants pour assurer une représentation juridique juste et adéquate.» C'est une question de justice fondamentale.
[Traduction]
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé que la députée d'en face parle de l'Hallowe'en. Dans cette affaire, ce sont les députés d'en face qui portent des masques. Aucun d'entre eux n'a dit combien il fallait verser à qui, ni pendant combien de temps. Voilà pourquoi je dis qu'ils portent des masques. Aucun d'entre eux ne voudrait préconiser une aide financière illimitée, ni du reste un financement assorti de restrictions et de conditions. Cela aussi présente des problèmes. Ce sont donc eux qui portent des masques.
[Français]
Mme Maud Debien: Madame la Présidente, j'aimerais répondre à la question du député d'en face en faisant allusion aux questions qu'il n'a pas posées. Il a tout simplement fait référence au fait que je n'ai pas parlé de toute la question des paiements et de la durée des paiements et que personne ne voulait s'associer à ces conditions.
J'aimerais savoir de la part du député de qui parlait-il, de quel paiement parlait-il, de quelle durée de paiement parlait-il. Quand il a dit que personne ne voulait s'associer à ces conditions, il n'a même pas présenté les éléments de ces conditions. Alors, il m'est absolument difficile de répondre à une question qui n'a pas été posée.
Je pense que ce sont plutôt des faits que le député a voulu souligner sans donner de précisions.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, j'aimerais avoir l'opinion de ma collègue, la députée de Laval-Est, concernant la manifestation qui a eu lieu au Sommet de l'APEC, en Colombie-Britannique.
Les directives émanaient directement du Bureau du premier ministre et, selon toute vraisemblance, la place devait être nettoyée pour 16 heures. Les agents de la GRC avaient des bonbonnes de gaz au poivre, enfin ils avaient une bonne réserve, car lorsqu'on écoute les bulletins de nouvelles, ce n'était pas des petites bonbonnes de dix onces, mais plutôt des bonbonnes de 48 onces.
Étant donné, comme le disait si bien hier le premier ministre, que les agents de la GRC tenaient, dans une main, la bonbonne de poivre et, dans l'autre, les serviettes humides pour asperger les yeux des manifestants, j'aimerais savoir de la part de ma collègue de Laval-Est si, à son avis, les actions étaient déjà préméditées délibérément et orchestrées à l'avance. Pour utiliser un langage imagé, s'il s'agissait de couper la jambe et ensuite la transporter tout de suite à l'hôpital pour essayer de ressouder, de recoller ou de faire les points de suture nécessaires.
Mme Maud Debien: Madame la Présidente, j'aimerais remercier le député de sa question. Au départ, il y a une chose fondamentale sur laquelle il faut s'entendre. En vertu de la motion qui a été déposée par le Nouveau Parti démocratique, les étudiants ont été victimes d'une violation de leur droit de s'exprimer librement et de façon pacifique lors du Sommet de l'APEC. Le refus de les aider financièrement équivaudrait donc à bafouer leur droit une deuxième fois en les empêchant d'être représentés adéquatement aux audiences de la commission. Ce sont des principes fondamentaux.
Le fait d'agir autrement serait d'accepter que les dés soient pipés à la commission où les étudiants, sans le sou, font face à une armada d'avocats qui eux sont payés par les fonds publics. Enfin, la troisième question de principe qu'il faut se poser, c'est que cette enquête n'est pas banale. Elle crée un précédent important. Elle soulève des questions vitales notamment sur l'implication politique d'un gouvernement dans le domaine de l'exécution de la justice et de la violation des droits fondamentaux des individus.
Ce sont les trois principes fondamentaux dont il faut se souvenir quand on aborde toute la question de ce qui s'est passé au Sommet de l'APEC. En réponse de façon plus directe à mon collègue, je pense que d'après tous les documents que nous avons pu obtenir et les déclarations qui ont été faites, entre autres par la doyenne de l'Université de la Colombie-Britannique, on a la preuve qu'effectivement toute cette affaire avait été planifiée de longue main.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer au débat sur cette motion.
Le Canada a toujours respecté les libertés fondamentales que sont la liberté de parole et la liberté d'assemblée. Je ne crois pas qu'aucun autre pays du monde ne soit mieux considéré que le Canada pour ce qui est de promouvoir ces valeurs non seulement chez nous, mais dans le monde entier.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, continuons de chérir ces libertés fondamentales et de voir à ce qu'elles soient respectées dans notre pays.
Le débat d'aujourd'hui est assez inhabituel. Je suis certain que les gens qui sont avec nous aujourd'hui se demanderont comment, avec tous les problèmes auxquels nous sommes confrontés en tant que pays, que ce soit les finances, la pauvreté ou quoi que ce soit d'autre, nous avons été capables de passer autant de temps à parler d'une conférence qui s'est déroulée à Vancouver il y a près d'un an. En rétrospective, quels ont été les dommages? Il n'y a pas eu de fractures, personne n'a été hospitalisé et personne n'a été incarcéré. Les dommages semblent se limiter au fait que certaines personnes ont été froissées.
Quel est le processus? C'est celui de la Commission des plaintes du public, qui a été établie par un gouvernement précédent essentiellement pour examiner les gestes posés par un service de police. Si je comprends bien la procédure, c'est simplement cela. Une personne peut présenter une plainte et témoigner devant le commissaire. Le commissaire dispose de suffisamment de ressources pour exercer ses fonctions d'examen des plaintes des plaignants. Rien n'a jamais été prévu pour payer les frais juridiques des plaignants.
Ce dont il est question aujourd'hui, c'est de l'établissement d'un précédent dont nous devrons assumer les conséquences. La prochaine fois que quelqu'un estimera avoir été traité improprement, avoir été insulté ou s'être fait marcher sur les pieds, que sais-je encore, cette personne pourra non seulement comparaître devant une commission des plaintes, mais encore se faire représenter par un avocat.
À entendre parler les députés, on croirait qu'ils étaient tous là. Chacun semble avoir sa propre idée de ce qui s'est passé réellement. Je n'étais pas là et je puis dire que c'est justement pour cela que nous avons une commission des plaintes chargée d'examiner la question. Pourquoi ne laissons-nous pas la commission faire son travail, puisqu'elle est d'ailleurs fort bien payée pour le faire? Je constate que le gouvernement lui a versé des fonds supplémentaires, en sus de son financement habituel de 650 000 $.
Autrement dit, cet incident survenu à Vancouver a déjà coûté près d'un million de dollars aux contribuables, mais l'opposition veut maintenant qu'on lui consacre d'autres fonds afin, essentiellement, de prolonger le processus pour je ne sais encore combien de temps. Cette affaire ne finira jamais. L'opposition réclame d'autres fonds. Plus on aura d'argent, plus on aura de plaignants. Où cela s'arrêtera-t-il? Quels précédents allons-nous établir pour des incidents semblables?
Le Président: Cher collègue, il vous reste encore au moins six minutes, et je sais que vous en profiterez pour continuer votre intervention après la période des questions.
[Français]
Comme il est 14 heures, nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
LA MISSION CANADIENNE AU CHIAPAS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le 4 octobre dernier, je dirigeais la mission canadienne qui a été invitée par le Conseil électoral de l'État du Chiapas, au Mexique, pour observer les élections. Les électeurs se sont rendus aux urnes pour pourvoir les 40 sièges du Congrès local et pour élire les maires de 111 municipalités.
La délégation parlementaire mixte du Sénat et de la Chambre des communes a été accompagnée par une délégation de l'Assemblée des Premières Nations. À notre satisfaction, nous avons constaté que ces élections se sont déroulées calmement et sans aucune effusion de sang.
Nous sommes heureux d'avoir constaté que les autorités gouvernementales et les citoyens de l'État du Chiapas se dirigent dans la bonne direction, c'est-à-dire vers une démocratie stable et vibrante.
Cette mission démontre encore une fois l'esprit de coopération et d'entraide qui anime notre relation avec nos voisins du Mexique. Nous souhaitons bonne chance à nos collègues du Mexique et nous désirons les remercier pour leur accueil chaleureux.
* * *
[Traduction]
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, malgré les critiques récentes dont la GRC a fait l'objet, il y a de bonnes nouvelles à signaler.
L'an dernier, le détachement de Surrey a décentralisé ses services en divisant la ville en cinq districts dotés chacun d'un poste de police. La décision a été couronnée de succès. Les citoyens apprécient la proximité des postes de police, les commandants de district tirent fierté de l'amélioration des relations avec le public et les agents en première ligne se sont approprié leur poste de police en créant des logos et en surnommant leurs bureaux de district.
Le modèle de Surrey fait maintenant l'objet d'une étude de cas au programme des cours de niveau collégial et des écoles de police. Le détachement de Surrey est le plus important au Canada, avec un rapport moyen résidents-policier se rapprochant du coefficient inacceptable de 900 pour 1.
Je félicite le surintendant principal Terry Smith, les cadres et les policiers du détachement de Surrey. Malgré d'énormes problèmes de financement et de ressourcement aggravés par un gouvernement fédéral qui ne semble pas s'en soucier, ils ont montré qu'en matière d'innovation et d'engagement, les simples agents de la GRC sont les meilleurs.
* * *
LA VIOLENCE FAITE AUX ENFANTS
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse d'informer la Chambre que le mois d'octobre est le Mois de la prévention du mauvais traitement des enfants.
La violence contre les enfants est un problème qui nous préoccupe tous, qu'elle prenne la forme d'exploitation sexuelle, de mauvais traitement physique ou psychologique ou de négligence. Nous devons tous travailler à prévenir le mauvais traitement des enfants en encourageant l'établissement de conditions sociales et économiques qui procurent un soutien aux parents et reflètent la valeur que nous accordons aux enfants. Nous devons intervenir quand nous soupçonnons qu'un enfant est menacé, blessé, négligé ou exploité sexuellement.
L'initiative fédérale de lutte contre la violence familiale, en association avec des organismes communautaires, nationaux, commerciaux et bénévoles, a élaboré des méthodes innovatrices de prévention et d'intervention pour protéger les enfants. Ces méthodes sont utilisées partout au Canada pour soutenir les efforts visant à éliminer le mauvais traitement des enfants. Ensemble, nous devons continuer à faire tout notre possible pour protéger les enfants du Canada.
* * *
LA CONFÉRENCE CIRCUMPOLAIRE INUIT
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, l'été dernier, la Conférence circumpolaire inuit a tenu son assemblée générale à Nuuk, au Groenland. L'assemblée a adopté une résolution demandant aux gouvernements nationaux de faire quelque chose pour éliminer les produits toxiques qui aboutissent dans le Nord. Quand des preuves suffisantes existent, les législateurs doivent agir prudemment pour assurer la protection de la santé publique.
Je félicite la CCI de sa vision d'avenir et de son leadership politique. Le droit à un environnement sûr est un enjeu important pour l'Arctique, dont il faut s'occuper immédiatement, surtout qu'il y a de plus en plus de preuves de la présence dans cette région de contaminants toxiques à des niveaux élevés qui risquent d'être dommageables pour les humains et les animaux.
J'espère que tous les gouvernements donneront suite à la résolution de la CCI pour assurer le maintien d'une région arctique saine et vigoureuse.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, les chiffres font mentir les partis d'opposition qui prédisaient les pires catastrophes économiques au pays.
Hier, par exemple, Statistique Canada faisait savoir que les livraisons des fabricants avaient grimpé de 7 p. 100 au mois d'août. Par ailleurs, Statistique Canada rapporte que selon la plupart des analystes, les données du mois d'août représentent un important pas en avant pour l'économie.
Mais le message de notre gouvernement demeure le même: la prudence est de mise. Nous devons maintenir les conditions maximales pour une reprise économique durable. Heureusement que nous ne suivons pas les conseils des partis d'opposition. Leurs recettes consistent à augmenter le déficit pour les années à venir. Ils croient peut-être que nous n'aurons pas à le rembourser un jour.
Notre gouvernement a choisi la voie de la prudence, mais également celle de la créativité, de la croissance et de l'amélioration de la qualité de vie des Canadiens et des Canadiennes.
* * *
[Traduction]
TELUS MOBILITY
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, l'Institut national de la qualité a annoncé hier que le Prix Canada pour l'excellence en affaires de 1998 avait été décerné à une entreprise albertaine, plus précisément une entreprise de Calgary. Telus Mobility fournit des services de communication sans fil en Alberta. Hier, à Toronto, les représentants de Telus Mobility ont été invités à s'avancer pour recevoir ce prix très prestigieux.
Cette entreprise a appris et a appliqué des méthodes qui lui ont permis de se placer en tête de file dans son domaine. Ces méthodes consistent notamment à établir des objectifs clairement définis et à les communiquer aux intéressés, à réaliser des évaluations indépendantes des progrès vers l'atteinte des objectifs, enfin à souligner toute amélioration de la qualité, à tous les niveaux, et à accorder des récompenses en conséquence. Pour améliorer son efficacité, le gouvernement doit s'inspirer de ces gens d'affaires du Canada qui obtiennent des résultats parmi les meilleurs du monde.
Je félicite M. Harry Truderung, président de Telus Mobility, pour son leadership constant, ainsi que tous ses employés, qui ont permis une telle réussite.
* * *
LA RECHERCHE SCIENTIFIQUE
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, mercredi dernier, on a commencé à exploiter la mine de diamant Ekati, dans les Territoires du Nord-Ouest, qui promet une nouvelle ère de prospérité pour le nord du Canada.
Il est aussi question de diamant dans la plus grande surprise de la semaine dernière. En effet, le scientifique, investisseur et prospecteur de diamant de Vancouver, Stewart Blusson, a annoncé qu'il donnait 50 millions de dollars pour appuyer la recherche scientifique à l'Université de la Colombie-Britannique, ce qui constitue le don de bienfaisance le plus important qu'un particulier ait jamais fait dans toute l'histoire du Canada.
Ce don a été fait dans le cadre de la Fondation canadienne pour l'innovation annoncée dans le budget fédéral du printemps, ce qui veut dire qu'il se traduira au bout du compte en un investissement de 150 millions de dollars dans l'infrastructure et le matériel de recherche.
Grâce au généreux don de M. Blusson et du succès remporté par la Fondation canadienne pour l'innovation, l'Université de la Colombie-Britannique restera à la fine pointe de la recherche scientifique et continuera d'offrir de précieuses applications pour le bénéfice de tous les Canadiens.
* * *
[Français]
LE DÉCÈS DE M. NORMAND RACICOT
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, la Ville de Gatineau déplore la perte d'un grand citoyen et serviteur en la personne de Normand Racicot. Il a été respectivement chef de cabinet sous deux maires, directeur général, secrétaire-trésorier et greffier de la Ville de Gatineau.
Normand Racicot incarnait la gentillesse, la politesse et le professionnalisme reconnus par tous ceux qui l'entouraient. Animé d'un sens commun extraordinaire, homme de parole et renommé pour son habileté à maintenir l'harmonie au sein des employés de la Ville, il était toujours disponible pour qui que ce soit.
Il était fidèle à ses amis et à ses engagements pour le mieux-être de ses concitoyennes et concitoyens. Les gens étaient fiers de dire: «Normand est l'un de mes amis.»
À toute la famille Racicot, je transmets mes plus sincères condoléances.
* * *
[Traduction]
BILL GOLD
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, un dîner aura lieu ce soir à Calgary en l'honneur d'un des chroniqueurs favoris de Calgary. Pendant plus de 30 ans, Bill Gold a présenté ses observations puissantes aux lecteurs du Herald de Calgary sur les questions qui intéressaient le plus sa ville d'adoption.
Il est logique que Bill Gold ait commencé sa carrière en tant que travailleur de carnaval pour devenir ensuite journaliste, puis un commentateur politique perspicace. Nous nous souvenons tous de ses dépêches d'Ottawa dans lesquelles il dénonçait les écrans de fumée et les miroirs aux alouettes et montrait à ses lecteurs ce qui se passait vraiment.
Travailleur de carnaval, correspondant de guerre, commentateur politique, rédacteur en chef et ombudsman, Bill Gold a été tout cela avec éloquence et passion.
Nous espérons que les étudiants qui obtiendront la bourse Bill Gold pour poursuivre des études en lettres et en sciences humaines connaîtront et partageront l'humanité de leur bienfaiteur.
Nous savons que cela fera rire Bill que nous le traitions de géant, mais nous lui répondrons ceci: «Si tu n'es pas un géant, comment se fait-il que tu aies inspiré tellement de gens pendant toutes ces années?»
* * *
LE CENTRE LESTER B. PEARSON
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour faire savoir à la Chambre que le centre Elliot Lake , dans ma circonscription, Algoma—Manitoulin, sera rebaptisé le centre Lester B. Pearson lors d'une cérémonie spéciale qui aura lieu samedi 24 octobre.
Cet honneur vise à souligner les nombreuses réalisations d'un ancien député de la Chambre des communes qui a été diplomate, premier ministre et prix Nobel. La cérémonie coïncide avec le 50e anniversaire de la première élection de M. Pearson comme député d'Algoma-Est, une circonscription qu'il a servi admirablement pendant 20 ans, de 1948 à 1968.
Le centre Elliot Lake est un centre d'excellence en éducation et en arts de la scène qui a été inauguré en février 1965 avec les encouragements et le soutien de Lester B. Pearson. Depuis la fondation de ce centre, la ville d'Elliot Lake, une ville dont l'économie reposait uniquement sur l'activité minière, a beaucoup diversifié son économie.
Le centre Elliot Lake a aussi évolué et est à l'avant-garde du renouvellement économique de la ville à l'aube d'un nouveau millénaire. Le centre a participé activement au développement...
Le Président: Le député d'Hochelaga—Maisonneuve.
* * *
[Français]
LA PAUVRETÉ
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, la misère engendrée par la pauvreté est l'une des pires violations des droits humains et constitue le plus grand échec de nos institutions politiques.
Je salue le courage des millions d'enfants, de femmes et d'hommes qui, chaque jour, luttent pour survivre sans jamais avoir le droit de prendre la parole pour exprimer leur détresse.
Moisson Montréal nous apprend que le nombre de repas servis dans divers centres d'aide à Montréal a augmenté de 38 p. 100 en deux ans, et que 40 p. 100 de cette clientèle est composé d'enfants.
Devant l'accroissement sans cesse grandissant de la pauvreté, que fait le propriétaire millionnaire de la Canada Steamship Lines? Il se prépare à s'emparer des 20 milliards de dollars cumulés dans la caisse de l'assurance-emploi pour les donner aux riches.
Et comme si ce n'était pas suffisant, le ministre des Finances refuse de rembourser les milliards dérobés aux provinces dans les soins aux malades, dans la sécurité du revenu et dans nos écoles.
Nous dénonçons l'insensibilité d'un ministre davantage préoccupé par ses bateaux que par l'équité et la justice sociale.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, en fin de semaine dernière, la police de la Grande-Bretagne a arrêté Augusto Pinochet, le général qui a mené un coup d'État militaire sanglant au Chili il y a 25 ans. À la demande de l'Espagne, le Grande-Bretagne garde le général Pinochet en détention parce que des Espagnols comptent parmi les victimes de ce coup d'État.
[Français]
Le général Pinochet a renversé un gouvernement élu démocratiquement et a fait assassiner le président Salvador Allende le jour du coup d'État.
[Traduction]
[Note de la rédaction: Le député s'exprime en espagnol:]
[Traduction]
Des milliers de personnes ont été exécutées. Beaucoup ont été précipitées du haut d'hélicoptères en plein vol. Des milliers sont disparus à tout jamais. Des centaines de milliers de Chiliens se sont exilés, dont beaucoup au Canada, où ils ont apporté une grande contribution à la société.
Notre caucus et, nous l'espérons, tous les députés, félicitent la Grande-Bretagne et l'Espagne pour avoir clairement fait comprendre que les dictateurs comme Pinochet peuvent courir, mais ne peuvent pas échapper à la justice indéfiniment.
Le Président: Évidemment, l'utilisation d'autres langues que l'anglais et le français est tout à fait accepté à la Chambre, mais il serait souhaitable que vous communiquiez votre texte à l'avance aux interprètes afin que nous comprenions tous ce que vous dites.
* * *
[Français]
LE CIRQUE DU SOLEIL
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le cirque est en ville. En effet, le Cirque du Soleil fait les manchettes ces jours-ci avec son tout nouveau spectacle «O», à Las Vegas, mais aussi avec la tournée «Saltimbanco» qui est à Ottawa jusqu'au 8 novembre.
Depuis les tout débuts, en 1984, 17 millions de spectateurs ont été émerveillés par l'étonnante chimie des arts du cirque et de la rue proposée par les artistes du Cirque du Soleil. Cette entreprise québécoise, qui a son siège social à Montréal, emploie maintenant près de 1 300 personnes et connaîtra un chiffre d'affaires d'environ 300 millions de dollars en 1998. En outre, le Cirque alloue près de 1 p. 100 des revenus de la billetterie pour appuyer les jeunes en situation socioéconomique précaire.
Voilà un exemple de succès à la québécoise où les arts, les affaires et la solidarité font bon ménage. J'invite tous mes collègues à aller au cirque, et j'offre tous mes voeux de succès à ces ambassadeurs de la...
Le Président: L'honorable député de Bourassa a la parole.
* * *
LE CÉGEP MAISONNEUVE
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le cégep Maisonneuve a été l'objet de scènes disgracieuses, en septembre dernier, où l'on a très clairement brimé le droit d'expression, le droit de représentation, bref, les fondements mêmes des droits démocratiques de notre pays.
La Société générale des étudiants et étudiantes du cégep Maisonneuve a une équipe de «goons» attitrés pour saccager les kiosques des partis politiques. Non seulement ont-ils sorti avec grand éclat les représentants des jeunes péquistes mais, le 30 septembre dernier, ils ont saccagé le kiosque des jeunes libéraux prétextant qu'aucun parti politique ne pouvait être là. On a même affiché sur le babillard de l'association, et je cite: «On les crisse dehors».
Je suis sûr que les étudiants du cégep Maisonneuve...
Le Président: L'honorable député de Tobique—Mactaquac a la parole.
* * *
[Traduction]
LES ÉLECTIONS COMPLÉMENTAIRES AU NOUVEAU-BRUNSWICK
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, au nom du groupe parlementaire progressiste conservateur, je suis fier de féliciter le chef des conservateurs du Nouveau-Brunswick, Bernard Lord, des deux victoires qu'il a remportées hier aux élections complémentaires.
Dans Fredericton-Sud, le député progressiste conservateur élu, Bradley Green, a fait mordre la poussière à ses adversaires pour emporter une circonscription qui était libérale depuis 11 ans. Il succède à l'ancien ministre libéral de la Santé, qui a laissé en partant un régime de santé qui est loin d'être en bonne santé.
À Moncton-Est, le chef de l'opposition a franchi un pas de plus vers le poste de premier ministre du Nouveau-Brunswick. Bernard Lord a remporté le siège qu'a détenu pendant 24 ans l'ancien premier ministre libéral Ray Frenette.
Le Nouveau-Brunswick est dirigé par un gouvernement libéral qui est vieux et fatigué et est devenu arrogant. Il a surtout perdu son respect pour les électeurs, et nous avons vu hier soir les conséquences que cela entraîne fatalement.
Bernard Lord a montré que, si on fait confiance aux électeurs et si on les écoute, il n'y a rien qu'on ne puisse accomplir.
Encore une fois, félicitations de nous tous au groupe parlementaire progressiste conservateur. Tous nos voeux les accompagnent dans leurs préparatifs pour les élections de l'an prochain.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour souligner le Mois de l'histoire des femmes au Canada. Je profite de cette occasion importante pour dire un mot de la participation croissante des femmes dans le secteur des sciences et de la technologie.
Dans les années 60, rares étaient les femmes qui étudiaient en chimie et en génie parce qu'on pensait alors que les femmes n'avaient pas leur place chez les ingénieurs. De nos jours, le nombre de femmes qui travaillent en sciences et en technologie augmente, mais le déséquilibre entre les deux sexes demeure.
Statistique Canada signale que, en 1994, seulement 12 p. 100 des étudiants ou spécialistes dans les domaines des sciences naturelles, du génie et des mathématiques étaient des femmes. Si nous encourageons et cultivons les talents des jeunes Canadiennes, cela ne pourra qu'être bénéfique pour notre pays et l'aider à rester compétitif dans l'économie mondiale.
Les initiatives du gouvernement comme le Programme d'ingénieures et chercheuses du Conseil national de recherches du Canada et le soutien d'organismes comme la Canada Coalition of Women in Engineering, Science and Technology faciliteront les progrès en ce sens.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tirons les choses au clair. Hier, le premier ministre a dit que les étudiants à UBC devraient être reconnaissants de ne pas avoir été battus à coups de bâtons de baseball au sommet de l'APEC l'an dernier. Puis, ce matin, il a parlé de canons d'arrosage.
Le premier ministre voulait-il vraiment dire que les étudiants devraient le remercier de ne pas les avoir attaqués avec des bâtons de baseball et des canons d'arrosage?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux que la commission examine cette affaire pour que les Canadiens sachent exactement ce qui s'est passé. Si des moyens inacceptables ont été utilisés, nous en serons informés. Je suis certain que la police prendra la bonne décision.
Nous voulons donc laisser la commission examiner le problème, entendre les témoins et en venir à une conclusion. L'opposition veut débattre cette question à la Chambre parce qu'elle ne veut pas écouter les témoins à la commission. Je veux que la commission aille au fond de cette affaire.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, tous les députés de la Chambre ont entendu le premier ministre dire hier que les étudiants auraient pu être battus à coups de bâtons de baseball. Ce n'est pas du ouï-dire. Cela ne vient pas de la mémoire défaillante du solliciteur général.
On a demandé hier au premier ministre de s'excuser pour avoir arrosé les étudiants de poivre de cayenne et, au lieu de cela, il a répondu qu'ils étaient chanceux de ne pas s'être faits battre à coups de bâtons de baseball.
Le premier ministre s'excusera-t-il aujourd'hui pour la réponse insultante qu'il a donnée hier?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, si quelqu'un doit s'excuser, c'est bien le leader de l'opposition qui essaie de se servir de cet incident pour se faire du capital politique.
Cet incident me préoccupe beaucoup, et je veux que la commission fasse enquête sur cette affaire, examine tous les faits, entende tous les témoins et fasse rapport. Je crois que tous les Canadiens et moi-même en particulier voulons une société très civilisée. C'est pourquoi, lorsque j'étais ministre, j'ai fait adopter la Charte des droits pour tous les Canadiens.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre avait l'habitude de se présenter comme le p'tit gars de Shawinigan, l'ami des défavorisés. Toutefois, une image quelque peu différente se dessine maintenant. C'est l'image d'une personne qui ne peut tolérer la dissidence, qui ne peut tolérer l'embarras et qui pense que les gens devraient se compter chanceux qu'il ne traîne pas un bâton de baseball avec lui.
Si le premier ministre n'aime pas cet horrible portrait de lui-même qui se dessine, pourquoi ne commence-t-il pas à dire toute la vérité au sujet de son rôle dans le scandale de l'APEC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef de l'opposition d'avoir confirmé que je suis encore le p'tit gars de Shawinigan. J'en suis très fier.
Je veux que la commission pose toutes les questions parce que, et je le répète, je n'ai absolument aucune inquiétude quant à la capacité de la GRC de s'occuper de la situation à Vancouver. Elle a fait un travail extraordinaire à la réunion du G7 à Halifax. C'est la seule réunion du G7 où les leaders des pays ont pu serrer la main des habitants parce que la GRC...
Le Président: Le député de Kootenay—Columbia.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la seule place où le premier ministre est un p'tit gars de Shawinigan, c'est dans son esprit.
Pourquoi s'entête-t-il autant? Ne se rend-il pas compte qu'en parlant hier de bâtons de base-ball et aujourd'hui de canons d'arrosage pour repousser des manifestants, il tient des propos totalement inacceptables qui offensent les Canadiens? Qu'attend-il pour présenter des excuses?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je veux que la commission se penche là-dessus. C'est l'opposition qui soulève toujours ces problèmes.
En fait, une commission est en place au Canada pour entendre tout citoyen qui a une plainte à formuler contre la police et pour statuer sur sa plainte. C'est pour cela que nous lui avons demandé de faire son travail sans délai. Si le solliciteur général a mis plus de ressources à la disposition de la commission, c'est justement pour qu'elle travaille consciencieusement et voit à ce que les Canadiens connaissent toute la vérité.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je dois admettre au moins une chose au sujet du premier ministre: il est fidèle à lui-même. En 36 ans, il n'a jamais présenté la moindre excuse pour quoi que ce soit.
Dans ce cas-ci, il a tort de parler de bâtons de base-ball pour assommer des étudiants. Pourquoi ne va-t-il pas s'excuser?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, au réseau français de Radio-Canada, un journaliste a dit que j'avais présenté des excuses six fois hier. Je comprends que le député ne regarde pas la télévision en français, mais c'est ce que j'ai entendu moi-même.
Je l'ai dit maintes fois: je n'hésite pas à présenter des excuses. Je voudrais qu'on comprenne que c'est l'opposition qui devrait présenter des excuses aux Canadiens, parce qu'elle les prive de la possibilité qu'un organisme indépendant se penche sur cette question.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, plus on questionne sur le scandale du «peppergate», plus on commence à comprendre ce qui s'est vraiment passé à Vancouver, et surtout ce qu'en pense le premier ministre.
Si le premier ministre refuse de faire toute la lumière sur l'APEC, n'est-ce pas parce qu'il est d'accord, au fond, avec l'intervention musclée de la GRC, du moment que celle-ci utilise le poivre de Cayenne plutôt que la batte de base-ball?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je souhaite, lorsque la police intervient, qu'elle n'utilise rien d'autre et qu'elle maintienne l'ordre avec le plus de facilité possible.
La police montée le fait très bien en toutes circonstances. Je veux que la Commission, à ce moment-ci, examine tous les éléments de la controverse de Vancouver et informe les Canadiens de la vérité, et le gouvernement agira en conséquence.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre comprend-il qu'il se trouve en situation de conflit d'intérêts, puisque c'est lui qui figure parmi les accusés, et en même temps, c'est également lui qui refuse à ceux qui ont porté plainte le droit d'être représentés par un avocat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la Commission se penche sur les incidents. Des plaintes ont été portées contre la GRC à Vancouver et la Commission d'enquête étudie le problème, comme la loi lui demande de le faire.
Il n'y a pas d'accusés dans tout cela; les étudiants ne sont accusés d'absolument rien. Il y a quelques policiers qui, selon les étudiants, auraient agi d'une façon un peu trop musclée et la Commission dira si, oui ou non, c'est vrai.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général est le ministre le plus impliqué dans le scandale du «peppergate».
Il est le responsable de la GRC, et c'est aussi lui qui a décidé que les jeunes étudiants qui ont été victimes de brutalité policière ne pourraient pas avoir d'avocats.
Est-ce qu'il n'y a pas là un manquement grave à l'éthique que le ministre qui est le plus impliqué dans le «peppergate» soit le ministre qui refuse l'aide d'avocats à ceux qui sont victimes et qui poursuivent justement la GRC?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète une fois de plus, la Commission des plaintes du public a été créée il y a dix ans pour permettre aux Canadiens ordinaires d'accéder à un processus qui ne les oblige pas à retenir les services d'un avocat. Il devait s'agir d'un processus tout à fait informel. Je crois que c'est très important. Il y a un grand nombre d'organismes administratifs quasi judiciaires de la sorte au sein du gouvernement et il est important de préserver le droit des Canadiens d'accéder à pareil processus informel.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général s'est déjà suffisamment ridiculisé dans le scandale du «Peppergate». S'il ne veut pas fournir d'appui juridique aux étudiants, qu'attend-il pour mettre fin à cette parodie de justice?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je viens de le dire, je pense que c'est important et je pense que les Canadiens veulent que la lumière soit faite dans cette affaire. La Commission des plaintes du public est toute désignée pour ce faire et je suis tout à fait persuadé que c'est effectivement ce qu'elle fera.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Pendant l'été, la Commission des plaintes du public a demandé au gouvernement de financer la représentation en justice des étudiants. Le gouvernement a refusé. Première prise. Au début du mois, la commission a réitéré sa demande. Le gouvernement a encore opposé son refus. Deuxième prise. Aujourd'hui, la demande de la commission est présentée à la Chambre sous la forme d'une motion.
Avant d'annoncer une troisième prise, le premier ministre peut-il expliquer comment la justice peut être rendue s'il oppose un nouveau refus aux étudiants?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai expliqué hier que le Parlement du Canada a établi une commission qui garantit à ceux qui ont des plaintes à formuler contre la GRC l'aide dont ils ont besoin pour pouvoir présenter leur témoignage.
Ce système existe depuis dix ans. Comme je l'ai dit à la Chambre hier, l'avocat de la commission est disposé à aider les étudiants à témoigner.
Aucune accusation ne pèse contre les étudiants. Ils sont simplement des plaignants, et la commission examine les plaintes qu'ils lui ont présentées.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a énormément d'argent à dépenser pour l'APEC et pour des sondages qui vont lui révéler ce que les Canadiens pensent. Il a énormément d'argent à dépenser pour les services d'experts-conseils en relations publiques qui vont dire aux Canadiens ce qu'ils doivent penser. Il a énormément d'argent à dépenser pour les services d'avocats qui feront bien paraître le premier ministre, mais il n'a pas un cent à verser aux étudiants ou pour que justice soit rendue.
La commission elle-même demande au gouvernement de payer. La Cour fédérale abonde dans le même sens. Pourquoi ne pas faire ce qu'il convient et ne pas tout simplement payer les frais de représentation en justice des étudiants?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme on l'a déjà expliqué à maintes occasions, nous avons accru de quelque 650 000 $ les fonds dont dispose la Commission des plaintes du public pour faciliter la participation des plaignants, conformément à l'objectif initialement poursuivi lors de la création de la commission et à celui qui le sera une fois cette enquête terminée.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, ou bien le gouvernement a entièrement confiance en la compétence de la Commission des plaintes du public, ou bien il n'a pas confiance.
La commission a demandé par deux fois au gouvernement de verser des fonds aux étudiants, mais le solliciteur général refuse d'accepter cette recommandation. Ce dernier sait qu'il existe un précédent, car les plaignantes de la Prison des femmes de Kingston ont obtenu, à la demande de la commission d'enquête Arbour, des fonds pour défendre leur cause en justice.
Le solliciteur général fera-t-il preuve de la même confiance dans le jugement de la commission, cessera-t-il de couvrir le premier ministre et restaurera-t-il l'équité dans ce processus en approuvant aujourd'hui l'octroi de fonds aux étudiants?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est la confiance que j'ai en la Commission des plaintes du public qui m'a amené à lui fournir un montant additionnel de 650 000 $ pour faciliter ce processus.
J'ai également confiance dans le jugement de la Commission des plaintes du public, qui m'a dit qu'elle était convaincue que ce processus pouvait s'exercer équitablement et parfaitement, et que justice sera rendue.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le solliciteur général est l'un des deux conseillers juridiques dont la responsabilité envers le Parlement l'emporte sur toute loyauté politique envers le premier ministre.
En consultant le cabinet du premier ministre sur la question du financement pour les audiences sur les incidents entourant le sommet de l'APEC, le solliciteur général a compromis encore une fois ses fonctions et a vicié un processus qu'il a défendu avec tant de vigueur.
Il fut un temps où le solliciteur général avait une responsabilité envers le Parlement, mais il a trahi à maintes reprises cette loyauté. Le ministre reconnaîtra-t-il sa faute, manifestera-t-il un peu de respect pour notre institution et remettra-t-il sa démission?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit maintes fois, on peut invoquer cet argument au sujet d'un certain nombre de tribunaux dont l'activité entraîne des coûts non seulement pour le gouvernement fédéral mais aussi pour les gouvernements provinciaux. Par conséquent, il me semble que c'est faire montre de responsabilité que de consulter avec mes collègues en général sur cette question.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai passé 22 ans dans la police de Calgary et, durant cette période, je me suis entraîné comme membre de l'escouade anti-émeute. La seule fois où je me suis servi d'un bâton de baseball, c'est quand j'ai emmené mon fils au terrain de balle pour jouer au baseball. La police ne se sert ni de bâtons de baseball ni de canons à eau au Canada. Ce n'est que dans les pays du tiers monde dominés par des dictateurs que la police se sert de ces armes pour disperser des manifestants.
Quand le premier ministre cessera-t-il de ternir l'excellente réputation des policiers canadiens et admettra-t-il qu'il est à l'origine de l'intervention musclée de la police à la conférence de l'APEC?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les députés d'en face devraient cesser de nuire au processus en cours.
Une voix: Démissionnez!
Le Président: La parole est au solliciteur général.
L'hon. Andy Scott: Monsieur le Président, l'important à l'heure actuelle, c'est de faire la lumière sur les événements dans l'intérêt des Canadiens, dans l'intérêt de la vérité et dans l'intérêt des personnes qui ont initialement porté plainte devant la commission. C'est pour maintenir ce processus que nous sommes ici.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes ici pour faire éclater la vérité quant à ce qui est survenu à la conférence de l'APEC.
J'ai passé toute ma vie à lutter contre le crime et les criminels. Le premier ministre s'en est pris à des étudiants...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, je ne doute pas que vous voulez tous entendre et la question et la réponse. La parole est au député de Calgary-Nord-Est.
M. Art Hanger: Monsieur le Président, le premier ministre lutte contre la liberté de parole et le droit de protestation de la population. Il veut blâmer la SRC, la GRC, voire les étudiants pour le scandale du gaz poivré.
Le premier ministre cessera-t-il de plaisanter, dira-t-il la vérité aux Canadiens et assumera-t-il ses responsabilités pour ce qui est arrivé à la conférence de l'APEC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je dirai que si le député respecte le moindrement la GRC, il cessera de mêler la GRC à des scandales et il attendra de prendre connaissance du rapport de la commission sur la conduite de la GRC.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, depuis des mois et des mois, le Bloc québécois rappelle au ministre du Développement des ressources humaines que le régime d'assurance-emploi couvre de moins en moins de chômeurs. Ceci est d'autant plus flagrant que même l'étude de son ministère n'a pas permis de nier cette évidence.
Maintenant qu'il a la confirmation que les réformes ont eu des effets dramatiques sur les chômeurs, qu'attend le ministre pour entreprendre les changements au régime afin de le rendre plus accessible?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que l'étude de mon ministère a parfaitement bien démontré, c'est que près de 80 p. 100 des travailleurs qui deviennent chômeurs sont couverts par le système d'assurance-emploi.
Le Bloc québécois se sert du ratio prestataires-chômeurs-bénéficiaires depuis un an pour essayer de nous faire revenir en arrière, pour ramener les gens vers la dépendance vis-à-vis d'un système d'assurance-emploi qui les décourageait du travail. Ils se sont trompés. Le système d'assurance-emploi couvre 78 p. 100 des travailleurs qui sont au chômage.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, derrière le discours purement technocratique du ministre, est-ce qu'on ne doit pas comprendre que celui-ci a l'intention de se servir de ces études comme d'un maquillage pour cacher la triste réalité des sans-emploi exclus des bénéfices du régime?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que l'étude a très bien démontré, c'est que la majorité des chômeurs qui ne sont pas couverts pas le système d'assurance-emploi sont des gens qui n'ont jamais travaillé et qui n'ont donc jamais cotisé au système d'assurance-emploi. Ce sont des gens qui sont des travailleurs autonomes et qui ne sont donc pas couverts par le système d'assurance-emploi. Ce sont des gens qui ont travaillé et qui ont laissé...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, il est clair que la majorité des modifications à notre régime avaient pour but d'aider les travailleurs à rester sur le marché du travail. Mais ce que ces gens voudraient, c'est que nous ayons un système qui encourage les gens dans une dépendance inacceptable.
Ce sont des gens qui n'étaient pas couverts par le système d'assurance-emploi. Ceux qui doivent l'être le sont très bien.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a fait tout ce qu'il a pu pour saboter les élections sénatoriales qui ont eu lieu hier en Alberta. Il a ordonné à l'aile provinciale de son parti de ne présenter aucun candidat. Il a qualifié de farce le processus appuyé par 90 p. 100 des Albertains. Puis il a nommé un autre valet de parti au beau milieu de la campagne électorale. Or, les Albertains n'ont tenu aucun compte du premier ministre et ont voté hier en nombre record pour accorder à Bert Brown le plus important mandat démocratique jamais accordé à un candidat dans toute l'histoire du Canada. Le premier ministre respectera-t-il ce mandat démocratique et nommera-t-il Bert Brown au prochain poste vacant de sénateur?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en Alberta, le Parti conservateur, provincial ou fédéral, n'avait aucun candidat, le NPD, fédéral ou provincial, n'avait aucun candidat, le Parti libéral, fédéral ou provincial, n'avait aucun candidat et tous ces Albertains ne croyaient pas ce processus très utile. Les Albertains sont allés voter hier en très petit nombre. On me dit que deux fois plus de personnes ont participé au référendum de la loterie vidéo qu'aux élections sénatoriales.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement se moque de la démocratie. Hier, près d'un demi-million d'Albertains ont voté, ce qui constitue l'appui le plus vaste qu'ait obtenu un candidat dans toute l'histoire du Canada. Hier, Bert Brown a remporté plus de voix; plus de Canadiens ont voté pour Bert Brown que de Canadiens ont voté pour le premier ministre dans toute sa carrière politique, et le premier ministre appelle cela une farce.
Celui-ci s'excusera-t-il auprès des Albertains de son arrogance et de son mépris de la démocratie? Nommera-t-il un candidat élu au prochain poste vacant de sénateur, oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons un Sénat qui n'est pas élu. Nous, de ce côté-ci, avons voté pour un Sénat élu, égal et efficace alors que le chef de l'opposition a fait campagne contre l'Accord de Charlottetown. Nous avons un Sénat qui nous a été légué par les Britanniques. Il ressemble à la Chambre des lords. Et voici que moi, Canadien-français du Québec, je défends la tradition britannique.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre tente d'expliquer que le régime d'assurance-emploi répond aux besoins des chômeurs. Or, ce n'est pas le cas.
Est-ce que le ministre n'essaie pas tout simplement de justifier qu'il n'y aura pas d'amélioration à l'assurance-emploi et que le ministre des Finances peut piger l'argent, sans crainte, dans la poche des sans-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que je dis très clairement, c'est que les chômeurs qui ne sont pas couverts par le système d'assurance-emploi sont généralement des gens pour lesquels le système n'a jamais été prévu, dans la mesure où on voudrait que des gens qui n'ont jamais travaillé et qui n'ont pas cotisé soient couverts, ou les travailleurs autonomes, ou des gens qui ont travaillé seulement quelques semaines.
Ce que je peux dire à l'opposition, c'est que ces gens aussi nous préoccupent. Nous avons mis sur pied des programmes pour eux. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied le Fonds transitoire de création d'emplois et la Stratégie emploi jeunesse qui sont saprement plus intéressants que de les mettre au chômage comme les gens du Bloc voudraient le faire.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, est-ce que ce discours vide de compassion du ministre du Développement des ressources humaines n'est pas l'aveu de sa défaite face au ministre des Finances et que le vol de la caisse de l'assurance-emploi peut avoir lieu?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: J'aimerais mieux que les députés n'utilisent pas le mot «vol» dans leurs questions.
Une voix: C'est un pilleur de fonds.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, si je peux dire une chose, c'est que, comme gouvernement, nous avons adopté une approche équilibrée qui veut aider les travailleurs canadiens à rester sur le marché du travail le plus longtemps possible. C'est la raison pour laquelle nous avons mis sur pied des programmes qui sont hors du fonds de l'assurance-emploi, qui ont été financés par le ministre des Finances au cours des dernières années, comme la Stratégie emploi jeunesse et le Fonds transitoire de création d'emplois.
Le système d'assurance-emploi sert les gens qu'il est censé servir. Pour ce qui est des autres, nous nous en occupons par de très bons programmes à même les fonds consolidés du gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière le ministre des Finances avait la possibilité d'accorder aux Canadiens une baisse d'impôt et il ne l'a pas fait. Au lieu de cela, il a gaspillé les deux tiers des 9 milliards d'excédent. Il les a dépensés.
Il avait promis des baisses d'impôt aux Canadiens lorsque le budget serait équilibré. Il l'est. Où sont les baisses d'impôt? Les Canadiens sont las des promesses non tenues. Quand va-t-on avoir cette baisse?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget nous avions des mesures qui, sur trois ans, amèneront une baisse de 7 milliards des recettes fiscales.
Je rappelle les chiffres: 1998-1999, 1,5 milliard; 1999-2000, 2,3 milliards; 2000-2001, 3,1 milliards. Le Parti réformiste a voté contre cela.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances prend 10 dollars dans la poche des gens, leur rend 25 cents et espère qu'ils le remercient. C'est ridicule.
La vérité, c'est que depuis que le ministre des Finances occupe son poste, il a imposé 155 p. 100 des augmentations de revenu des Canadiens. Je pense que les Canadiens ont été on ne peut plus patients. Je pense que le ministre des Finances leur doit beaucoup.
Les Canadiens ont besoin d'une baisse d'impôt immédiate. Quand tiendra-t-il sa promesse? Quand va-t-il procéder à des réductions véritables d'impôt?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je viens juste de dire au député ce que seront les baisses d'impôt pour cette année, l'année prochaine et l'année suivante.
Il faut bien comprendre que la différence d'opinion entre nous et le Parti réformiste ne porte pas sur la réduction des impôts. Nous voulons les réduire. La différence, c'est que le Parti réformiste veut réduire le budget de la santé, veut réduire la péréquation, alors que nous nous y refusons.
* * *
[Français]
LA SANTÉ
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé que tout son surplus budgétaire serait affecté à la dette canadienne.
Lui qui projette de faire du porte-à-porte au cours de la prochaine campagne électorale au Québec, comment compte-t-il expliquer aux gens que pas une cenne de son surplus n'est consacrée à la santé, alors que c'est ce que lui demande le premier ministre du Québec et tous les premiers ministres des provinces?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Encore là, monsieur le Président, les partis de l'opposition ont de la difficulté à faire leurs recherches.
Le député nous demande si on est prêts à transférer de l'argent pour la santé. Dans le dernier budget, en 1998, on a transféré 900 millions de dollars, la majorité pour le secteur de la santé; en 1999 et en 2000, 1,5 million de dollars, en l'an 2000, 1,5 million encore pour la santé. On l'a fait.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Depuis 1975, l'Australie interdit l'importation du saumon canadien pour de prétendues raisons de santé.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il advient de la plainte que le Canada a déposée devant l'OMC à cet égard?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de Colombie-Britannique d'avoir posé la question.
La position du gouvernement du Canada a toujours été qu'il s'agissait là d'un refus d'accès illégal. En juin dernier, le groupe de règlement des différends de l'OMC nous a donné raison. Plus tôt aujourd'hui ce même groupe a encore rejeté l'appel des Australiens et confirmé la position du Canada.
Voilà qui prouve deux choses: notre saumon est de classe mondiale et les règles de l'OMC peuvent servir les intérêts du Canada.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances affirme que l'utilisation des fonds de l'assurance-emploi fait l'objet d'une sorte de débat public.
Le fait est que ce débat a déjà eu lieu dans les officines du ministère des Finances. Le ministre a montré clairement dans son budget qu'il a déjà utilisé tout l'excédent de l'assurance-emploi.
Qu'essaie-t-il de faire croire aux Canadiens? Pourquoi ne fait-il pas preuve de franchise et ne dit-il pas aux Canadiens qu'il a déjà pris la décision, qu'il s'est emparé des fonds de l'assurance-emploi et qu'ils ne récupéreront rien?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'invite le député à relire le programme de son parti où on dit sans équivoque qu'on entend utiliser 100 p. 100 des fonds disponibles dans la caisse fictive de l'assurance-emploi pour juguler le déficit.
Il intervient maintenant à la Chambre pour s'opposer à la politique de son parti. Est-ce que ce qui est arrivé à Jim Hart arrivera maintenant à Dick Harris?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Chers collègues, j'espère que nous n'allons pas commencer à nous désigner par notre nom et que ce sera la dernière fois que cela se produit aujourd'hui.
Le député de Prince George—Bulkley Valley.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, même si les chiens savants libéraux font exactement ce que le ministre des Finances leur dit, le fait est qu'au cours des cinq dernières années, le ministre des Finances a repris aux travailleurs canadiens, sous forme d'impôt, 155 p. 100 des gains salariaux qu'ils ont réalisés. On reprend aux Canadiens toute augmentation de salaire plus 55 p. 100 de cette somme.
Le ministre des Finances pourrait-il nous dire pourquoi il ne prend pas la mesure qui s'impose, pourquoi il ne respecte pas la promesse qu'il a faite, mais qu'il n'a pas tenue, et ne s'engage pas aujourd'hui à offrir un véritable allégement du fardeau fiscal aux travailleurs canadiens laborieux?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà dit que nous avons offert plus de 7 milliards de dollars d'allégements fiscaux aux Canadiens.
Selon le député, qu'est-ce qui va se produire lorsque les réformistes vont réduire de 3,5 milliards de dollars les transferts versés aux provinces au titre de la santé? Quelles seront les répercussions pour les Canadiens de la classe moyenne qui veulent des services hospitaliers acceptables? Quelles seront les conséquences lorsqu'on va réduire d'un milliard de dollars les transferts versés à la Saskatchewan et au Manitoba au titre de la péréquation? Les gens ne vont-ils pas devoir payer des impôts fonciers et des impôts provinciaux supérieurs?
Le Parti réformiste recommande que les propriétaires canadiens et les municipalités...
Le Président: Le député d'Acadie—Bathurst.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, s'il y a quelqu'un qui dépend de l'assurance-emploi, c'est bien le ministre des Finances.
Le ministre du Développement des ressources humaines manipule les chiffres dans le dossier de l'assurance-emploi. Lorsqu'il parle des prestataires, il ne tient pas compte des oubliés du régime: les chômeurs de longue durée, les travailleurs autonomes sans travail et certains travailleurs qui ont dû quitter leur emploi.
Au total, c'est maintenant 62 p. 100 des chômeurs au pays qui ne reçoivent plus de prestations. Pourquoi le ministre nie-t-il la réalité que vivent la majorité des chômeurs canadiens?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux attirer l'attention du député sur le fait que les catégories de chômeurs qu'il vient justement de nommer n'ont jamais été couverts par le système d'assurance-emploi au Canada. Les chômeurs de longue durée n'étaient pas couverts avant. Les gens qui n'ont jamais travaillé n'ont jamais été couverts par le système.
La différence, c'est que notre gouvernement a ajouté des programmes comme le Fonds transitoire de création d'emplois, la Stratégie Emploi-Jeunesse qui, précisément, visent à aider les gens qui ne sont pas couverts par le système d'assurance-emploi pour qu'ils puissent intégrer le marché du travail et pouvoir contribuer à la société, parce que c'est ce que les gens veulent.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais dire au ministre que, connaissant le système d'assurance-emploi, ses chiffres sont faux. C'est absolument faux ce qu'il dit.
Le nombre de chômeurs recevant des prestations est passé de 83 p. 100 à 38 p. 100 en neuf ans. La moitié de cette chute est attribuable aux réformes du gouvernement, l'autre moitié à l'incapacité des libéraux d'ajuster l'assurance-emploi à la nouvelle réalité du marché du travail. Avec un surplus de 20 milliards de dollars dans la caisse, qu'est-ce que le ministre attend pour accroître l'accès des chômeurs aux prestations?
Les chiffres qui sont donnés aujourd'hui à la Chambre sont faux. Soixante-deux pour cent des chômeurs ne se qualifient pas pour les prestations d'assurance-emploi.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, 78 p. 100 des travailleurs canadiens qui ont travaillé au cours...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: L'honorable ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, ce que je peux vous assurer, c'est que l'étude qui a été confirmée hier, qui a été révélée par mon ministère, démontre que 78 p. 100 des Canadiens qui ont un lien avec le marché du travail et qui ont perdu leur emploi pour des raisons valables sont couverts par le système d'assurance-emploi.
Ceux qui ne sont pas couverts par le système...
M. Yvon Godin: C'est faux!
Des voix: Oh, oh!
M. Yvon Godin: C'est Paul Martin qui a tout l'argent. C'est ça qu'est le problème.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvon Godin: C'est là qu'est rendu l'argent. C'est le ministre des Finances qui le dépense.
Des voix: Oh, oh!
M. Yvon Godin: Il devrait avoir honte.
Des voix: Oh, oh!
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, je vous en prie. Quand la période des questions devient un véritable cirque, on ne peut entendre les questions et les réponses. Lorsqu'on pose une question, la courtoisie veut certes qu'on écoute la réponse. De plus, lorsqu'on pose une question, la courtoisie exige également qu'on écoute cette question. Je vous invite donc, chers collègues, à bien vouloir vous calmer.
* * *
LA SÉCURITÉ AÉRIENNE
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Depuis le tragique écrasement du vol 111 de la compagnie Swissair, au large des côtes de Peggy's Cove, en Nouvelle-Écosse, plusieurs avions ont dû effectuer des atterrissages d'urgence au Canada à cause de la présence de fumée dans la cabine de pilotage. Un autre cas semblable s'est produit hier soir à St. John's, Terre-Neuve.
Selon de nombreux spécialistes de l'aviation, le câblage Kapton pourrait être une cause fréquente de mauvais fonctionnement des fils dans les avions. Puisque le ministre affirme que la sécurité est la chose la plus importante pour son ministère, quelles mesures a pris le ministre pour s'assurer que le câblage Kapton ne représente pas un risque pour les aéronefs?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, l'atterrissage forcé de plusieurs avions nous préoccupe beaucoup. Avant de sauter aux conclusions, je crois qu'il est très important d'attendre que le Bureau de la sécurité des transports du Canada nous ait communiqué tous les renseignements, que ce soit dans le cas de l'écrasement de l'avion de Swissair, de l'atterrissage de l'avion de British Airways hier soir, ou même de l'incident au cours duquel un avion à réaction d'Air Canada a dû effectuer un atterrissage d'urgence à Thunder Bay, la semaine dernière.
On a présenté de nombreuses thèses qui imputent aux matériaux isolants et aux fils Kapton la présence de fumée dans les postes de pilotage, mais tant que nous n'aurons pas toutes les preuves en main, nous ne pourrons pas agir en connaissance de cause et prendre les mesures réglementaires voulues.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je crois qu'il existe suffisamment de preuves qui démontrent que l'utilisation de fils Kapton peut représenter une source de danger. En fait, le ministre de la Défense a ordonné qu'on retire les fils Kapton de certains aéronefs du ministère. En 1987, l'aviation américaine a enlevé ces fils de certains de ses avions et depuis 1995, ce matériau n'est plus utilisé.
Je crois qu'il existe suffisamment de preuves qui nous permettent de donner suite aux enquêtes du Bureau de la sécurité des transports du Canada et d'agir immédiatement.
Le ministre va-t-il charger un groupe de travail d'établir si l'utilisation de fils Kapton dans les avions menace la sécurité des aéronefs?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas nécessaire de nommer un groupe de travail parce que le ministère des Transports du Canada est l'organisme de réglementation chargé d'examiner en permanence tous ces problèmes et, notamment, les questions concernant les matériaux d'isolement et le filage.
En ce qui a trait aux fils Kapton, nous examinons la situation. Rien ne nous permet pour l'instant d'affirmer que ce matériau présente un risque d'accident, tant que les aéronefs sont bien entretenus. Transports Canada continue de procéder à des inspections rigoureuses de tous les aéronefs commerciaux au Canada.
Là encore, nous devons attendre les rapports du Bureau de la sécurité des transports du Canada pour pouvoir agir, déterminer la cause de ces accidents et prendre des mesures préventives.
* * *
LA JUSTICE
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, le YWCA du Canada a décrété que cette semaine serait une semaine sans violence. La ministre de la Justice connaît bien les préoccupations des Canadiennes au sujet des crimes de violence perpétrés à la maison et ailleurs.
La ministre de la Justice pourrait-elle nous dire pendant cette semaine sans violence ce que son ministère fait pour tenter de réduire la violence criminelle dans nos maisons et dans nos communautés?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très importante. Au nom du gouvernement, je voudrais féliciter le YWCA d'avoir proposé cette semaine sans violence.
De ce côté ci de la Chambre, non seulement nous condamnons la violence, mais nous travaillons également à la prévenir. J'aimerais préciser qu'en ce qui a trait à la violence exercée contre les jeunes et contre les femmes en particulier, nous avons adopté une stratégie de prévention qui vise tout particulièrement les actes de violence contre les jeunes et les femmes à la maison. Plutôt que de rester...
Le Président: Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
* * *
LA SANTÉ
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, en octobre 1997, la Chambre des communes a adopté la motion no 222, qui portait sur des solutions constructives à la pénurie de donneurs d'organe qui a coûté la vie à 140 personnes jusqu'à maintenant cette année. Depuis, rien n'a été fait.
Le ministre de la Santé cessera-t-il de tergiverser et agira-t-il avant la fin de l'année pour mettre en application la motion no 222 avant que 140 autres Canadiens ne meurent?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort d'affirmer que rien n'a été fait. Je reconnais l'intérêt qu'il porte à cette question et je le remercie d'être venu me rencontrer pour en discuter et me fournir des renseignements que j'ai examinés attentivement.
Je tiens à signaler au député et à toute la Chambre que le ministère de la Santé collabore avec les ministères provinciaux de la Santé, les associations médicales et divers intervenants pour trouver une façon d'encourager les dons d'organe. À cette fin, nous tenons des consultations et incitons les habitants des provinces à remplir et à signer leur carte de don d'organe. Nous envisageons également d'autres stratégies qui pourraient être efficaces.
Le député doit comprendre que nous travaillons avec toutes les parties concernées pour trouver une meilleure façon.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Ghislain Fournier (Manicouagan, BQ): Monsieur le Président, Transports Canada a reconnu être responsable de la contamination de la nappe phréatique du secteur des plages à Sept-Îles. Pour remédier à cette situation, le gouvernement a décidé de fournir de l'eau en bouteille aux familles habitant ce secteur et ce, jusqu'en 2007 si nécessaire.
Les gens de mon comté veulent retrouver leur service d'eau potable. Qu'est-ce que le ministre des Transports compte faire pour régler le problème que son ministère a causé?
[Traduction]
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a tout à fait raison, le problème est très grave. C'est d'ailleurs Transports Canada qui a signalé le problème aux habitants de la région. Nous avons pris des mesures correctives.
La solution appliquée à l'heure actuelle, qui consiste à fournir de l'eau en bouteille, n'est pas une solution à long terme. Nous collaborons avec les autorités municipales et d'autres habitants de la région pour veiller à régler le problème.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Chers collègues, je voudrais tout d'abord signaler la présence à notre tribune de M. Gerry Adams, chef du Parti Sinn Fein de l'Irlande du Nord.
Des voix: Bravo!
[Français]
Le Président: Je voudrais également vous présenter des membres et des artistes du Cirque du Soleil qui sont parmi nous aujourd'hui à la tribune.
Des voix: Bravo!
Le Président: Comme vous le savez, il y aura une réception pour ces gens à la pièce 216, après la période des questions orales.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ENQUÊTE SUR LES INCIDENTS SURVENUS AU SOMMET DE L'APEC
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Reg Alcock (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre part au débat sur cette question particulière.
J'étais absent les trois premières semaines de cette session pour la bonne raison que j'étais chez moi à Winnipeg afin d'aider ma femme car il faut vous dire que nous avons un nouveau-né. Je ne puis m'attribuer autant de mérite qu'à elle, mais en tout cas, c'est une expérience extraordinaire.
Quoi qu'il en soit, j'ai suivi et observé ce qui s'est passé ici ces derniers instants et dès que j'ai eu l'occasion de prendre la parole, je l'ai fait.
C'est ma onzième année en tant que représentant élu. J'ai été deux fois député de l'opposition à l'Assemblée législative du Manitoba, et c'est maintenant mon deuxième mandat au Parlement fédéral. L'une des choses que j'ai très vite apprises quand j'ai été élu pour la première fois, c'est qu'il est très facile d'attiser les passions à propos de toutes sortes de questions. Dans un sens, il y a un certain avantage à être dans l'opposition, comme je l'étais. Lorsque je ne voulais pas que l'on me cite à propos d'une chose, je me mêlais aux points de presse où je faisais une déclaration calme, raisonnable et réfléchie dont j'étais sûr qu'elle ne serait jamais reproduite sur papier.
En revanche, si je tapais du poing et si je criais au scandale, j'étais sûr que mes propos seraient repris. Je passais peut-être même à la télévision. Malheureusement, tel est l'environnement dans lequel nous vivons. Je dis malheureusement car quand je participe aux travaux d'un comité, en dehors de cette enceinte, avec des députés de tous bords, ce n'est pas à ce genre de discussions ou de débats que nous nous livrons. Nous parlons de la façon d'améliorer les choses pour les Canadiens.
Mais de temps en temps, le système se détraque, je ne sais pas trop pourquoi. Dans ma courte existence ici, cela n'est arrivé qu'une fois qu'une histoire captive à ce point l'attention des médias et que les députés de l'opposition, ravis de toute cette attention, entrent dans une espèce de transe et emboîtent le pas aux médias, dont l'imagination ne tarit plus.
Je suis surpris de la vitesse à laquelle cette affaire a évolué. C'est une affaire très grave. Un groupe de Canadiens se sont plaints de ce que la GRC avait violé leurs droits en agissant de manière excessive. Les plaintes de ce genre sont monnaie courante. Je sais qu'elles sont courantes dans ma province, dans ma ville. Il existe un organisme qui s'appelle le Bureau d'enquête sur l'application de la loi. Si une personne estime qu'un agent de police a outrepassé ses droits, elle peut porter plainte devant un comité de citoyens et obtenir justice. Le système prend sa défense. Elle n'a aucun frais. Il suffit qu'elle dise qu'un agent de police l'a maltraitée. Le système entre alors en jeu pour protéger les droits du plaignant. C'est dans ce genre de pays que nous vivons.
L'accusation est grave. Je ne vais pas en préjuger. J'ignore ce qui s'est passé, je n'étais pas là. Je n'ai été témoin de rien. J'ai assisté à des manifestations, d'un côté comme de l'autre. Je viens d'une famille d'agents de la GRC. Par ailleurs, j'ai travaillé dans la rue avec des jeunes qui étaient horriblement maltraités par la police. Je me garderai bien de préjuger de la situation.
Nous avons un système en place depuis près de 12 ans qui reçoit un millier de plaintes par an et qui en règle 300 par an. La commission a réglé 3 000 affaires au cours de son histoire. Nous n'avons jamais eu l'impression qu'elle agissait de façon irresponsable, qu'elle était victime d'ingérence politique ou qu'elle ne respectait pas les règles de l'éthique. Au Canada, nous avons toujours eu l'impression que la commission défendait nos droits.
Je vois tous les jours, à la Chambre, des députés parler de la malhonnêteté des gens. Des députés entendent des choses, au gymnase ou ailleurs, et se précipitent pour le répéter aux médias. Un député a pris la parole à la Chambre pour présenter des excuses personnelles à quelqu'un, disant que, s'il avait blessé cette personne, il en était désolé. Le député s'est ensuite précipité dans le hall d'entrée pour le dire à la presse. Qu'est-ce que nous engendrons ainsi? Comment allons-nous réussir à accomplir le travail que nous désirons réellement accomplir si c'est le genre d'atmosphère que nous créons?
Le solliciteur général n'est pas seulement mon collègue, c'est aussi mon ami. Je travaille avec lui depuis longtemps. Les députés d'en face qui s'intéressent aux questions auxquelles nous nous sommes attaqués ont collaboré avec nous. Je sais que ces députés savent que le solliciteur général ne se rendrait jamais coupable d'ingérence dans le fonctionnement de cette commission. Ce n'est pas son genre, ce n'est pas lui, ce n'est pas conforme à ses principes. Cela ne ressemble pas à la façon dont il s'est conduit toute sa vie. C'est un fait. Je connais cet homme. J'ai travaillé avec lui. Des députés d'en face le connaissent aussi pour avoir travaillé avec lui. Pourtant, tous les jours, des députés prennent la parole à la Chambre pour lui prêter des intentions et le traiter de tous les noms. Ça me révolte.
Ed Greenspon a écrit un article dans le Globe d'hier. Je connais Greenspon et je sais comment il travaille. Je l'aime bien. Je pense que c'est un bon reporter. Selon lui, le problème du solliciteur général, c'est qu'il a parlé trop longtemps et qu'il a été trop ouvert et trop honnête. Est-ce là un problème? Serait-il donc préférable d'adopter un comportement trompeur, d'éluder les questions, de broder, de cacher des faits, de ne pas dire la vérité et de critiquer une personne dans notre journal national parce qu'elle s'est montrée trop ouverte? Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans ce débat.
La commission doit faire enquête. Les étudiants ne sont accusés de rien. La commission est là pour agir en leur nom. Elle a obtenu une somme additionnelle de 650 000 $. Si elle croit bon d'avoir plus d'avis de spécialistes et de ressources, elle a le budget pour ce faire. Elle a le pouvoir de prendre ces décisions et elle a toujours agi de façon indépendante. Il y a un moment où nous devons cesser de tourner en rond et commencer à traiter à la Chambre des questions d'intérêt pour le Canada.
J'ai entendu aujourd'hui une question concernant la sécurité-incendie à bord d'un avion. Des gens sont morts pour cette raison, et il se pourrait que les avions ne soient pas sûrs. C'est la première fois en cinq semaines que quelqu'un en parle à la Chambre. Les députés sont trop occupés à chercher de nouveaux moyen plus imaginatifs de calomnier quelqu'un. Un moment donné, nous devons nous arrêter et nous demander ce que nous faisons, et permettre au processus de fonctionner. Si la GRC a agi de façon inacceptable, il faut y voir. Si ce n'est pas le cas, elle mérite notre appui.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député pour son discours et son appel à la raison. Malheureusement, il est passé à côté de certains faits.
Il a déclaré qu'il avait été étonné par l'escalade dans cette affaire. Il ne comprend pas pourquoi les députés de l'opposition s'en préoccupent tant. La vérité, c'est que ce sont les Canadiens qui sont préoccupés. Ils sont inquiets devant les événements survenus lors du sommet de l'APEC. Ils s'inquiètent lorsqu'ils apprennent que des notes dans les dossiers d'un policier disent des choses comme «le PM veut que les campeurs soient évacués», ou qu'il y a un lien direct entre le Cabinet du premier ministre et les activités sur le terrain. Les Canadiens s'inquiètent lorsqu'ils voient que les étudiants n'ont pas droit à un traitement équitable.
En fait, les députés de l'opposition n'arrêteront pas de soulever ces questions tant que le gouvernement n'aura pas donné de réponses satisfaisantes, tant qu'il n'aura pas admis sa responsabilité. Le premier ministre s'esquive et élude. De son côté, le solliciteur général disait ne pas se souvenir qui était assis à côté de lui dans l'avion, mais nous avons finalement appris que c'était un ami qu'il connaît depuis 15 ans. C'est inimaginable.
Le solliciteur général est peut-être très gentil, mais s'il veut siéger ici comme représentant du peuple et jouer le rôle de solliciteur général, il doit s'acquitter des responsabilités de son poste. C'est de cela dont il s'agit aujourd'hui.
Je vois que mon collègue n'est pas ici pour répondre à ma question, aussi je me contenterai d'une observation. Nous continuerons de demander au gouvernement pourquoi il ne veut pas nous dire ce qui s'est passé lors du sommet de l'APEC, de chercher à savoir quel a été le rôle du premier ministre et quel a été le rôle du solliciteur général, qui a préjugé du résultat de l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC dans une conversation tenue dans un avion et refuse obstinément de démissionner.
C'est pour toutes ces raisons que les partis d'opposition continueront d'interroger le gouvernement sur ces événements et sur d'autres dossiers aussi. C'est notre rôle d'obliger le gouvernement à rendre compte de ses actes. Nous n'avons pas à présenter d'excuses pour cela. En fait, nous ne lâcherons pas, que le gouvernement se le tienne pour dit.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, je voudrais également faire des observations et soulever quelques questions à la suite du discours du député de Winnipeg-Sud.
Dans son effort pour faire appel à la raison, le député a manifestement sous-estimé la gravité de la question que nous examinons. Comme vient de le dire le député de Winnipeg-Centre, il a considérablement banalisé les questions dont nous sommes saisis.
Ce qui est bien clair aujourd'hui, c'est que nous examinons une question fondamentale, celle des droits de la personne et de la poursuite de la liberté et de la justice dans un pays démocratique. Toutes ces valeurs sont mises en doute aujourd'hui, en raison des mesures prises contre les étudiants qui ont manifesté lors du sommet de l'APEC, l'année dernière.
Les observations du député de Palliser au sujet de la conversation du solliciteur général qu'il a entendue par hasard sont toutes sérieuses. Le député de Winnipeg-Sud ne tient pas compte de l'importance de cette information et du débat. Je voudrais bien demander au député de Winnipeg-Sud s'il ne croit pas que nous devrions établir des règles du jeu équitables. Nous devons disposer de tous les faits. Nous devons comprendre qu'on n'a ni porté atteinte aux audiences de la Commission des plaintes du public ni préjugé de ses conclusions.
Le député de Winnipeg-Sud assistait sans aucun doute à la réunion de Winnipeg, lorsque son chef, le premier ministre, a fait une autre blague sur le poivre. Je me demande ce qu'il pense de la manière dont le premier ministre a banalisé cette affaire et s'il ne voudrait pas se joindre à nous pour admettre que des blagues de la sorte n'aident pas. Elles ne sont pas drôles et elles causent certes du tort aux personnes concernées.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Madame la Présidente, d'entrée de jeu je voudrais préciser que je vais partager mon temps de parole avec la députée de Vancouver-Est. Je vous saurais donc reconnaissant de bien vouloir me faire un signe assez clair quand mon temps sera sur le point d'être écoulé.
Je suis heureux de me prononcer sur la motion que mon parti a présentée à la Chambre des communes aujourd'hui. Il s'agit d'une motion importante. Sa formulation est assez simple, je crois. Elle ne comporte aucune ambiguïté. Elle est tout ce qu'il y a de plus limpide. Je vais la lire afin que les personnes qui écoutent ce débat ou en liront le compte rendu comprennent ce que nous demandons au juste au gouvernement et à tous les députés de la Chambre des communes aujourd'hui:
Que la Chambre presse le gouvernement d'agréer la demande de la Commission des plaintes du public contre la GRC...
Ce n'est pas nous que le demandons, ni les étudiants, mais bien la Commission des plaintes du public contre la GRC
...qui fait enquête sur les incidents qui ont marqué le sommet de l'APEC de Vancouver, laquelle réclame que le gouvernement finance la représentation en justice des plaignants dans cette enquête.
Je voudrais traiter de la motion, car j'ai déjà parlé de cette question il y a quelque temps. Comme l'ont fait remarquer les députés qui se sont prononcés sur cette motion, le jour où la Chambre a repris ses travaux après les vacances d'été, au cours d'une conférence de presse, mes collègues et moi avons demandé au gouvernement de constituer une commission d'enquête judiciaire pour examiner le rôle du cabinet du premier ministre dans les mesures de sécurité prises lors du sommet de l'APEC. Le premier ministre et le solliciteur général ont fait fi de cette demande et ont continué de répéter qu'il fallait laisser la Commission des plaintes du public faire son travail.
En l'absence d'une tribune, d'une commission d'enquête judiciaire, nous demandons aujourd'hui que le gouvernement accède à la propre demande de la Commission des plaintes du public et qu'il accorde des fonds aux étudiants pour au moins rendre les règles du jeu équitables.
À l'instar de nombreux députés qui se sont prononcés sur cette question, je viens du milieu juridique. Je suis avocat. J'ai passé bien des années en Nouvelle-Écosse, en tant qu'avocat du Bureau d'aide juridique et j'ai représenté des gens, dont bon nombre étaient des étudiants, qui n'avaient pas les ressources nécessaires pour comparaître devant des commissions publiques, lors d'enquêtes publiques ou devant des tribunaux. Je peux affirmer sans équivoque que, lorsqu'une partie est représentée dans une audience et que l'autre ne l'est pas, les règles du jeu ne sont pas équitables.
C'est pourquoi la Commission des plaintes du public a demandé que les étudiants reçoivent des fonds pour payer leurs frais d'avocat, non seulement pour que les règles du jeu soient équitables, mais également pour que tout le processus fonctionne plus harmonieusement. Il n'existe pas de questions de preuve qu'une partie ne comprend pas. Des ententes peuvent être négociées lorsque tout le monde connaît les règles, de sorte que les avocats d'une partie et ceux de l'autre puissent s'entendre et simplifier le processus pour en arriver plus rapidement à la vérité. Cela ne se produit pas lorsqu'une seule des parties dispose des services d'avocats.
Il est injuste de laisser ces étudiants comparaître devant la commission sans être représentés par un avocat, de leur demander de saisir toutes les nuances, toutes les règles observées au cours d'une audience de la commission des plaintes, voire de toute autre audience.
J'ai demandé aujourd'hui, dans une de mes questions, combien d'entre nous, en tant que députés, ont eu à aider leurs électeurs quand ils ont comparu à des audiences relatives à des prestations d'invalidité du RPC et à expliquer à quelqu'un qui ne connaît pas la loi ce que cela signifie que de se défendre soi-même devant un tribunal, ce que cela signifie que de comprendre les règles de la preuve, ce que cela signifie que de contre-interroger quelqu'un. C'est injuste parce qu'ils ne savent pas.
D'aucuns ont dit que cette situation ne s'est jamais présentée avant, que la Commission des plaintes du public n'a jamais eu à payer les frais de représentation par un avocat d'un plaignant. C'est vrai. Cependant, le cas présent est exceptionnel. Il ne s'agit pas d'une plainte ordinaire, banale, de tous les jours contre la GRC, et cela n'a rien à voir avec le fait qu'elle ait été portée par des étudiants. Ce qui en cause ici, c'est le fait que des informations communiquées à la commission ont incité celle-ci à élargir la portée de son mandat parce qu'il existe des preuves, et je ne porte pas d'accusations non fondées, je me contente de rapporter simplement les faits, qui remontent jusqu'aux hautes sphères du pouvoir dans notre pays.
Certaines preuves nous incitent à penser que le cabinet du premier ministre, voire le premier ministre lui-même, ont pris part à l'établissement des mesures de sécurité à la conférence de l'APEC. Je ne préjuge de rien. Tout ce je dis, c'est que nous sommes en présence d'un cas exceptionnel et qu'il faut relever un peu la barre pour que l'équité du processus soit maintenue afin que les Canadiens puissent ajouter foi au verdict de la commission.
Ce sont des audiences extraordinaires. Il est faux de prétendre que nous établirions un précédent en vertu duquel nous serons forcé de financer dorénavant tous ceux qui porteront plainte devant la Commission des plaintes du public. Peut-être devrons-nous le faire si, dans chaque cas, le cabinet du premier ministre est intervenu. Cependant, je pense qu'on peut dire, avec une certaine certitude et une certaine logique, que nous avons affaire à un cas allant au-delà de la portée normale de la Commission des plaintes du public et de ce dont elle s'occupe en général.
La barre a été relevée justement parce que des preuves laissent croire à la participation des plus hautes sphères du pouvoir dans notre pays. Malgré les demandes répétées de la commission et même si la Cour fédérale du Canada a exprimé l'avis que les étudiants devraient avoir droit à un avocat indépendant, nous nous heurtons à de continuels refus du solliciteur général et de son gouvernement. Ils refusent le financement nécessaire pour que les deux parties soient à armes égales.
Certains prétendent qu'il y a des problèmes plus importants. C'est ce que le premier ministre a laissé entendre en réponse à des questions il y a une quinzaine. Ces gens-là demandent pourquoi l'opposition braque son attention sur la Commission des plaintes du public. Selon eux, nous devons laisser la commission faire son travail et il faut parler d'autre chose.
Le Canada a bien des problèmes graves, à commencer par les problèmes économiques. Je viens d'une région qui est aux prises avec des problèmes de chômage énormes. Cependant, je répondrai au nom de tous les Canadiens que rien n'est plus précieux au Canada que nos droits et libertés. S'ils sont bafoués, s'il n'y a pas de justice, tout le reste s'écroule. La justice est le fondement de la société civile. Sans elle, c'est l'anarchie qui règne.
Le premier ministre sourit, plaisante et dit qu'il y a bien d'autres problèmes. Je réponds qu'on peut sourire tant qu'on voudra et être tout de même un scélérat. Les Canadiens et mon parti savent à quel point les libertés civiles sont importantes, et nous demandons à la Chambre de le reconnaître. Lorsqu'il y est porté atteinte, la démarche suivie pour découvrir la vérité est aussi importante que les conclusions de l'enquête.
Lorsque j'ai posé ma dernière question au solliciteur général avant que la Chambre n'ajourne, j'ai rappelé qu'il faut non seulement faire justice, mais aussi montrer qu'elle a été faite si l'on veut que les Canadiens aient confiance. Si les règles du jeu ne sont pas équitables, si les Canadiens ne savent pas que ces étudiants sont bien représentés, du moins pas aussi bien que le gouvernement et la GRC, ils mettront en doute, que ce soit à tort ou à raison, les conclusions de cette commission.
Il faut non seulement que justice soit faite, mais qu'il y ait apparence de justice. Le prix de la liberté est l'éternelle vigilance. Nous, les députés de mon parti, et ceux qui ont parlé en faveur de cette motion comprenons que nous devons être vigilants pour protéger non seulement les droits des Canadiens, mais aussi le processus visant à garantir que ces droits sont protégés de façon juste et équitable.
J'ai passé la matinée à lire divers documents au sujet du regretté juge Dickson, au sujet du courage dont il faisait preuve dans son interprétation de la Charte des droits. Le courage de défendre nos droits est quelque chose dont nous sommes fiers. Les étudiants au sommet de l'APEC qui ont porté plainte contre les policiers ont ce courage.
Ce vote montrera si les députés d'en face ont le courage de protéger les droits des Canadiens comme le font les étudiants devant la commission et comme l'ont fait les anciens combattants qui se sont battus pour ces droits. J'ai demandé à tous ceux qui regardent ou écoutent ce débat aujourd'hui de voir comment leur député votera ce soir sur cette très importante question liée aux libertés civiles des Canadiens.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, je remercie le député de ses observations. Il y a des avocats qui représentent la GRC et d'autres qui représentent les témoins du cabinet du premier ministre susceptibles d'être convoqués. Qui présentera les preuves qui mènent au cabinet du premier ministre en l'absence d'une représentation en justice des étudiants? En l'absence d'une telle représentation, qui présentera ces preuves? Comment seront-elles examinées? Comment déterminera-t-on s'il y a eu ou non ingérence politique dans les pouvoirs exercées par la police lors du sommet de l'APEC?
M. Peter Mancini: Madame la Présidente, je remercie le député de sa question. Comme j'ai fait partie du Comité de la justice avec le député, je sais que ses questions sont souvent pertinentes. Celle qu'il vient de soulever l'est également, car elle rejoint tout à fait ce que je disais.
Sans représentation adéquate en justice, cette piste sera laissée entre les mains des étudiants. L'avocat de la commission les aidera un peu, ce qui est tout à son honneur. Il a dit qu'il fera son possible pour aider les étudiants.
Je trouve très discutable le fait que ce forum aille aussi loin. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai demandé une enquête judiciaire. En l'absence d'une telle enquête, c'est aux étudiants qu'il incombera de trouver une façon de pénétrer dans les coulisses mêmes du pouvoir dans notre pays.
Pour ce faire, il faut assigner des témoins à comparaître, comprendre la signification des assignations, les délais à respecter à cet égard ainsi que les règles auxquelles il faut se conformer pour signifier ces assignations.
Il y a sans doute peu de députés qui comprennent ces règles. Il y a probablement de nombreux avocats qui, dans le cadre de leur pratique, ne portent pas de différend devant les tribunaux. Bon nombre ne comprendraient probablement pas les règles en cause.
Si les étudiants ne peuvent bénéficier des services d'un conseiller juridique, ils devront eux-mêmes se débrouiller pour comprendre les règles très complexes régissant l'obtention de documents du Cabinet que le gouvernement déclarera confidentiels, ça, je peux vous le garantir. Pour avoir accès à ces documents, les étudiants devront eux-mêmes se débrouiller pour présenter un appel à la Cour fédérale du Canada.
Ils devront se débrouiller seuls parce qu'ils ne pourront bénéficier des services d'un avocat, alors que les avocats du gouvernement sauront, eux, comment interdire cet accès d'entrée de jeu. Voilà, je pense, la réponse à la question du député.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Madame la Présidente, soyons clairs. Ce sont les étudiants qui ont porté plainte contre la GRC.
Que serait-il arrivé si la GRC n'avait pas pris les mesures qu'elle a prises lors de cette manifestation pour assurer la sécurité de nos invités à la conférence?
Les députés de l'autre côté auraient été les premiers à la Chambre des communes à reprocher au gouvernement de ne pas assurer la sécurité de nos invités.
C'est se moquer terriblement du processus démocratique. Les députés sont là à essayer de tirer ce qu'ils peuvent de ce que j'estime être une question importante, tout cela à des fins politiques, ni plus, ni moins.
M. Peter Mancini: Madame la Présidente, il y a là deux sous-entendus auxquels je répondrai et qu'il est important à mon avis de signaler aux Canadiens.
En ce qui concerne le premier point du député, à savoir que ce sont les étudiants qui ont porté plainte. Pourquoi, ciel, auraient-ils besoin d'un avocat? Le sous-entendu de cette question est que les personnes qui osent remettre l'autorité en question ne devraient pas avoir droit à l'aide de l'État. C'est «Ne vous avisez surtout pas de remettre en question les personnes qui vous ont aspergés de poivre car vous n'en avez pas le droit et l'État ne vous défendra certainement pas.»
Deuxièmement, le député voulait savoir ce qui arriverait en s'il n'y avait pas de protection. La GRC est parfaitement capable d'assurer la protection. Le cabinet du premier ministre n'est pas expert en ce domaine.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, je suis très heureuse de prendre la parole aujourd'hui, avec mes collègues du Nouveau Parti démocratique, au sujet de la motion d'opposition, qui concerne un sujet d'une très grande importance. Cette question a occupé une bonne partie du temps à la Chambre depuis quelques semaines.
Si nous avons présenté cette motion aujourd'hui, c'est tout simplement, comme l'ont dit le député de Sydney—Victoria et certains autres de nos collègues, pour faire comprendre clairement à la Chambre que les plaignants étudiants qui comparaissent devant la Commission des plaintes du public ont le droit de recevoir une aide financière pour pouvoir compter sur une représentation indépendante en justice. La question dont la Chambre est saisie aujourd'hui est aussi simple que cela.
Je me trouvais dans ma circonscription, Vancouver-Est, la semaine dernière. Où que je sois allée et quel que soit le sujet des discussions auxquelles j'ai participé, la question de l'enquête refaisait surface. Cela ne m'a pas étonnée. Peu importe que je parle à des personnes âgées, des étudiants, des chômeurs ou d'autres membres de la communauté, les gens en parlaient. Lorsque j'entends les députés ministériels se prononcer contre la motion et répudier la question, je crois qu'ils ont recours à un expédiant politique contre l'opposition et qu'ils font déjà la sourde oreille. Ils n'écoutent plus ce que les Canadiens ont à dire.
Après plusieurs semaines d'interrogation à la Chambre, le Canada tout entier attendait, vendredi dernier, de savoir si le solliciteur général reconnaîtrait finalement que les étudiants devaient bénéficier d'une représentation en justice et de l'aide financière pour le faire. Lorsque le solliciteur général a fait connaître sa réponse, dans des termes très mous, nous avons éprouvé un choc. Beaucoup d'entre nous y voyaient une occasion pour le gouvernement de mettre les choses au clair et de faire ce qu'il devait. Nous avons été très déçus de voir le solliciteur général refuser d'accéder aux deux demandes de financement indépendant faites par la commission, cet organisme auquel le ministre nous a pourtant demandé, à la Chambre des communes, de faire confiance.
La situation actuelle soulève la question du conflit d'intérêts dans lequel se trouve actuellement le solliciteur général. Le 9 octobre, un de mes collègues et moi-même avons demandé au solliciteur général, à la Chambre, de reconnaître qu'il s'était placé en situation de conflit d'intérêts et que, ce faisant, il avait mis en péril le processus d'enquête qu'il avait lui-même défendu à la Chambre. Le fait que les étudiants à qui il refuse les fonds soient ceux-là même qui veulent l'appeler à témoigner constitue un très grave conflit d'intérêts sur lequel tout n'a pas encore été dit.
Il est important de revenir en arrière et de voir ce qui nous a conduits à la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui et qui est une des affaires les plus importantes sur lesquelles nous ayons eu à nous pencher au cours de la présente législature. Nous ne devons pas perdre de vue que les étudiants manifestaient pacifiquement et tout à fait conformément à leurs droits démocratiques pour exprimer leur inquiétude devant la tenue du sommet de l'APEC à Vancouver en novembre dernier.
Mon collègue de Burnaby—Douglas, d'autres députés, des militants et moi-même avons assisté au sommet populaire pour exprimer notre inquiétude profonde devant le rôle que jouait le gouvernement du Canada en accueillant des leaders étrangers qui, en plus de nier et de violer les droits de la personne dans leur propre pays, venaient au Canada pour faire le promotion d'un système de marché où les capitaux priment tous les besoins et les droits humains. C'est contre cela que ces étudiants manifestaient. C'est pourquoi ces étudiants brandissaient leurs petites pancartes sur la route de l'Université de la Colombie-Britannique. Ils voulaient être bien compris. La comédie qui se déroule depuis jette des doutes de plus en plus sérieux sur le sens de l'honneur, la crédibilité et les valeurs du gouvernement.
Combien de fois avons-nous vu le premier ministre prendre la parole à la Chambre pour dire qu'il défend les droits des jeunes ou que le Canada a une excellente fiche en matière de droits de la personne? Les audiences de la commission donnent l'occasion de voir quel est son véritable bilan à ce chapitre. C'est maintenant, en assurant la défense de ces étudiants, que le Canada pourra démontrer s'il est un véritable défenseur de la démocratie ou s'il abandonne les droits de la personne. Le gouvernement, pour sa part, a déjà fait connaître sa position.
En septembre dernier, j'ai eu la chance de faire partie d'une délégation dirigée par le Conseil canadien pour la coopération internationale. Nous avons visité deux pays qui subissent les conséquences des valeurs préconisées par l'APEC et de la libéralisation des échanges. J'ai visité l'Indonésie et la Thaïlande, en compagnie d'autres députés, de membres des ONG et de représentants de la communauté internationale, et j'ai pu constater de visu la dévastation qu'avait provoquée dans ces deux pays le miracle économique que devait opérer la libéralisation des échanges.
Après avoir rencontré en Indonésie des étudiants qui ont mené la lutte pour réclamer la démocratie et des réformes économiques et sociales au péril de leur vie, dont bon nombre ont d'ailleurs été emprisonnés, j'ai trouvé très ironique d'apprendre, à mon retour au Canada, que la Commission des plaintes du public amorçait ses travaux et que l'on avait invoqué la sécurité pour justifier la répression de la liberté d'expression politique et démocratique d'étudiants qui dénonçaient la même situation en Indonésie.
Très souvent, nous avons l'impression de tenir pour acquises les valeurs qui nous sont chères au Canada. Nous avons appris en ce jour de novembre qu'un gouvernement peut devenir incroyablement arrogant sur une simple décision d'un premier ministre et que l'ingérence des dirigeants politiques peut enfreindre les droits démocratiques et piétiner les libertés des jeunes qui tentent non seulement de défendre leurs droits ici, mais aussi de dénoncer des dictateurs comme M. Suharto et d'autres tyrans qui bafouent les droits de leurs concitoyens. Que ce genre de situation existe m'est apparue comme une ironie des plus tristes.
Dans le cadre de toute cette affaire, alors que le gouvernement s'enlise de plus en plus dans une situation dont il semble incapable de se sortir, une des choses les plus décevantes a été le rôle du premier ministre. Nous avons eu droit à une première blague en novembre dernier, un commentaire tout à fait déplacé. Le premier ministre n'a rien appris de cela. Il a fait ensuite une deuxième et une troisième blagues. Même à la Chambre, il a maintenant été question de bâtons de baseball et de canons à eau. C'est vraiment une question très grave et les Canadiens ne veulent pas qu'on plaisante à ce sujet.
Le premier ministre continue de se moquer des manifestations très sérieuses que ces étudiants ont organisées et il remet en question le sérieux de leurs plaintes. Ils n'obtiennent aucun appui du gouvernement. Le le gouvernement fait tout en son pouvoir, en dépensant des sommes colossales, pour miner le processus. Cela n'a vraiment rien d'honorable. C'est une véritable honte qui rejaillit sur nous tous.
Je me rappelle avoir écouté M. Nelson Mandela à la Chambre, en septembre. Nous avons a pu nous rappeler à ce moment-là que le Canada avait lutté avec honneur pour mettre un terme à l'apartheid. Pourtant, il est très regrettable que le même jour, nous étions au beau milieu de cette crise où un gouvernement est incapable de voir qu'il convient d'appuyer ces étudiants et de veiller à ce qu'on tienne une enquête publique appropriée qui n'est pas minée au départ, mais qui va pouvoir faire la lumière sur toute cette affaire.
La motion d'aujourd'hui est très simple et directe. Nous voudrions savoir qui, du côté ministériel, va se lever pour défendre la démocratie et affirmer que nous sommes ici à la Chambre pour représenter les Canadiens et défendre la démocratie. Il ne s'agit pas de protéger un gouvernement qui a bâclé son travail ou de défendre le premier ministre qui a tout à fait tort et qui a le plus grand mépris pour les droits de la personne et les droits juridiques.
La question est très claire. La Chambre va-t-elle accepter et les députés libéraux vont-ils avoir le courage de dire qu'il n'est pas trop tard pour redresser les torts causés à ces étudiants et aux Canadiens et pour veiller à ce que cette enquête, aussi limitée soit-elle, permette au moins à ces étudiants d'avoir une véritable chance de défendre leur cause et de faire entendre leurs plaintes de façon équitable? Nous réclamons une enquête judiciaire complète. Nous demandons aux ministériels d'avoir le courage de souscrire à cette motion.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je remercie la députée pour ses observations.
La députée a dit avoir visité des pays qui étaient représentés au sommet de l'APEC et vu la dévastation économique que le commerce a apportée à ces pays.
Il est malheureux qu'elle n'ait pas parlé du consensus assez large qui existe sur la nécessité d'appliquer régulièrement la loi au cours de ces audiences. La vaste majorité des gens qui vivent dans des endroits comme la Thaïlande, l'Indonésie et Singapour conviendraient que, même s'ils vivent un énorme bouleversement économique à l'heure actuelle, leur niveau de vie a connu une hausse exponentielle au cours des 20 dernières années par suite du commerce international. Plusieurs dizaines de millions de personnes sont sorties de la pauvreté grâce aux bénéfices du commerce, nonobstant les difficultés structurelles actuelles.
Je suis sympathique à la cause d'une représentation en justice des étudiants, mais la députée dépeint ceux-ci comme d'innocents étudiants entièrement altruistes qui ne font qu'exprimer leur foi dans la démocratie. Nous savons que c'est certes vrai dans bien des cas. En fait, j'ai moi-même manifesté avec une pancarte devant l'Ambassade de Chine à Ottawa pour protester contre la présence de Jiang Zemin. Je me suis joint à bien des gens outrés par les violations des droits de la personne.
La députée conviendra certes qu'il ne faut pas préjuger des résultats de l'enquête et que des étudiants ou même des personnes qui n'étaient pas des étudiants mais des membres de groupes tels que l'International socialiste des travailleurs et d'autres organisations radicales étaient manifestement là pour perturber le sommet, constituant une menace à la sécurité et démolissant un mur de sécurité qui les séparait des chefs d'État.
La députée devrait certes adopter ici une perspective équilibrée et reconnaître que s'il y avait des manifestants légitimes, il y avait peut-être aussi des gens qui provoquaient indûment les forces policières.
Mme Libby Davies: Madame la Présidente, pour répondre à la première partie des commentaires et de la question du député à propos de ma visite en Indonésie et en Thaïlande, je l'ai évoquée parce qu'il est important que nous comprenions à propos de quoi les étudiants et des éléments très diversifiés de la communauté de Vancouver et du reste du Canada protestaient et exprimaient leurs inquiétudes à l'occasion du sommet de l'APEC.
Comme je viens de rentrer de ces deux pays, je peux dire au député qu'il est tout simplement faux de dire que des millions de gens ont été tirés de la pauvreté grâce à la libéralisation des échanges commerciaux. C'est tout le contraire qui est vrai. Ces économies sont maintenant complètement en ruines. Leurs habitants font face au chômage, à la faim et à la dévastation.
Je crois que ces questions sont liées. Nous devons comprendre qu'il s'exprimait au Canada une énorme inquiétude à propos du rôle que joue le Canada dans la promotion du libre cours des forces du marché et du mouvement des capitaux que l'on fait essentiellement passer avant les besoins humains urgents.
Quant à savoir s'il y a des gens qui ont commis des actes répréhensibles et si certains étudiants manifestaient d'une façon acceptable tandis que d'autres le faisaient de façon inacceptable et ont violé la loi, je ne suis pas au courant de cas où des manifestants auraient violé la loi ou auraient menacé en quoi que ce soit la sécurité des dirigeants en visite au Canada.
Un des aspects révoltants que présentait le sommet de l'APEC, c'est qu'on a invoqué la sécurité pour nier aux gens le droit de manifester dans une société démocratique et ouverte. Qu'il s'agisse du Parti socialiste des travailleurs, des étudiants de l'Université de la Colombie-Britannique ou des militants anti-pauvreté de la circonscription de Vancouver-Est, tous ces gens exerçaient leurs droits démocratiques.
Je suis franchement étonnée d'entendre le député du Parti réformiste soulever la question comme si ces manifestations étaient répréhensibles. Elles ne menaçaient en rien la sécurité des dirigeants ni le sommet lui-même. Il est tout simplement faux de le prétendre.
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai le temps qui m'est accordé.
La motion déposée par le NPD a été amendée quelques minutes plus tard par un autre membre du NPD, ce qui me porte à croire qu'elle n'avait pas été présentée en toute bonne foi dans le but de traiter de la question de fond sur laquelle nous nous penchons.
Au cours du débat par exemple, nous avons entendu le parrain de la motion et le député néo-démocrate qui a pris la parole par la suite passer les trois-quarts de leur temps à faire des allégations en rapport avec les faits en cause. Ce qui est étrange c'est qu'ils ont ensuite conclu que leurs allégations étaient avérées.
Comment alors parler de processus juste si c'est ainsi que l'on doit fonctionner? On ne peut faire des allégations et en juger soi-même. Je remets donc en question le but du parti qui a proposé cette motion.
Durant le débat, les autres députés de l'opposition ont laissé sous-entendre que les mesures avaient été prises sur l'ordre du premier ministre. Une autre allégation. Puis ils ont conclu que c'était un fait avéré. Tirer des conclusions avant même que la Commission des plaintes du public contre la GRC ait eu le temps d'examiner soigneusement les allégations est une façon de procéder qui n'est pas souhaitable.
La motion ne précise pas combien d'argent nous devrions accorder aux étudiants, ni quels devraient être les honoraires des avocats, ni pendant combien de temps nous devrions payer. Aucune limite n'a été fixée. Je ne crois pas que le député qui a présenté la motion soit bien sérieux.
Puis-je me permettre de rappeler aux députés que, lorsque la Commission d'enquête sur les plaintes du public contre la Gendarmerie royale du Canada a été mise sur pied par notre Chambre des communes, le Parlement du Canada n'a pas jugé bon à l'époque, dans sa sagesse, de prévoir un mécanisme particulier pour financer les gens qui déposent une plainte contre la GRC. Pourquoi alors ces députés de l'opposition, et tout particulièrement le parrain de la motion qui siège au Parlement depuis bon nombre d'années, n'ont-ils pas jugé bon dans leur grande sagesse de présenter un amendement au moment où la loi créant la commission a fait l'objet de discussions, ici même à la Chambre il y a douze ans? Pourquoi montent-ils aux barricades maintenant? Pourrait-on parler d'opportunisme politique? Je laisserai chacun en juger.
Peut-être devrions-nous nous rappeler qu'aux termes du paragraphe 46(2):
La commission donne suite aux procédures engagées devant elle d'une façon aussi simple et rapide que le permettent les circonstances et l'équité.
Il n'y a rien d'officiel, contrairement à ce qui se passe devant un tribunal. On n'a pas besoin de connaître les règles très précises et très délicates qui régissent la présentation de la preuve. On n'a pas besoin de connaître les règles de procédure de la commission. La commission est l'amie de l'ensemble des citoyens canadiens.
Lorsque, au cours du débat sur des renseignements connus de la population canadienne, on fait des allégations et que l'opposition prend ces allégations pour des faits réels, elle entache non seulement la crédibilité, l'intégrité et l'honneur des personnes en cause, mais également l'intégrité de la commission même.
J'ai confiance en la commission. J'ai été membre de la commission de police de Winnipeg pendant trois ans avant de devenir député. J'ai comparu devant des organismes quasi judiciaires tels que la commission du travail et la commission de l'indemnisation des accidentés du travail de Winnipeg, bien qu'elle relève de la province. J'ai comparu devant la commission de l'assurance-chômage. J'ai comparu devant la commission d'arbitrage de l'AC présidée par le juge Muldoon de la Cour fédérale du Canada, à titre d'arbitre. J'ai comparu devant le tribunal du RPC en tant que député. J'ai comparu devant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié.
Quand on comparaît devant des organismes quasi-judiciaires, les membres du tribunal sont des amis de tous les citoyens. Ils ont vraiment à coeur de servir la cause de la justice et de la vérité. Je peux dire en toute modestie que, au cours des trois années où j'ai siégé à la commission de police de Winnipeg, avant d'entrer dans ce lieu sacro-saint qu'est la Chambre, j'ai été animé par un sens de la justice et par la recherche de la vérité. Je n'avais pas besoin que des avocats me présentent leurs arguments.
Je rappelle aux députés que, au cours de ces audiences, lorsque des plaintes étaient portées contre le gouvernement, le gouvernement était représenté par des avocats. Il s'est présenté des cas où nous avons gagné la cause des citoyens et d'autres cas où nous avons constaté que les plaintes n'étaient absolument pas fondées. C'est là le mandat de la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Le rapport, publié en juin 1998, établit que la commission—c'est-à-dire la Commission des plaintes du public contre la GRC—agit dans l'intérêt public, tant pour protéger les droits de la personne que pour protéger les agents de la GRC contre des accusations non fondées de conduite inacceptable. Autrement dit, la commission veillera à faire la part des choses entre les droits des accusés et les droits des plaignants.
En tant que plaignants dans cette affaire, les étudiants peuvent faire valoir leurs intuitions, leurs opinions et leurs arguments, ils peuvent présenter leurs faits et la commission sera là pour les guider.
D'ailleurs, à la page 2 du même rapport, on peut lire que «La commission ne serait pas assujettie aux règles strictes qui régissent les procès au criminel et au civil.» La procédure n'a rien de la procédure civile ou criminelle. Le rapport dit aussi que la célérité et l'efficacité favorisent la crédibilité de notre réponse qui, en l'occurrence, est la réponse de la commission aux plaintes du public. Nous avons ici un processus, un organisme que la Chambre a créé afin de découvrir la vérité et d'assurer que chacun obtienne justice.
Les propos entendus jusqu'à maintenant prouvent que les gens d'en face ne cherchent qu'à se faire du capital politique. Il faut les comprendre, car ils forment l'opposition. Cela fait partie de notre régime parlementaire. Je ne peux pas les blâmer de soulever la question, mais il faut tenir compte de tout le contexte. Les députés peuvent vraiment croire en l'indépendance de cette commission.
L'avocat de la commission a, à maintes reprises, donné l'assurance que tous les efforts seraient déployés pour que tous les témoignages pertinents soient entendus, pour que tous les participants soient mis au courant des preuves et questionnés à ce sujet à l'avance et pour qu'ils aient la possibilité de s'exprimer à nouveau après le contre-interrogatoire des témoins.
Le président de la Commission des plaintes du public déclare que cette dernière suivra la voie tracée par les éléments de preuve et que l'enquête aura une vaste portée.
Au cas où les députés auraient des doutes quant à la portée de l'enquête et au cas où cela aurait échappé à l'attention des députés, je signale que le rapport de juin 1998 dit, à la page 10, qu'après les manifestations à l'université de Colombie-Britannique pendant la Conférence de coopération économique Asie-Pacifique, en novembre, la commission avait reçu un grand nombre de plaintes au sujet de la conduite de certains agents de la GRC qui avaient participé à ces événements et qu'en conséquence, elle avait créé cette enquête publique.
Je suis convaincu que nous aurons la vérité et que justice sera faite. L'éditorial d'un journal de Winnipeg du 15 octobre 1998 dit que les plaignants essaient d'utiliser l'enquête pour humilier le premier ministre et poursuivre leur objectif purement politique d'opposition à certains aspects de notre politique étrangère. Qu'on demande au gouvernement fédéral de payer les avocats aussi longtemps que l'enquête continue et qu'il serait parfaitement raisonnable de laisser les plaignants payer leur propre avocat, pour défendre leurs intérêts personnels dans le processus qu'ils ont enclenché.
Moi aussi, je souhaite la conclusion de cette enquête, mais ne préjugeons pas du résultat. Attendons. Attendons les recommandations et alors, mais alors seulement, nous pourrons faire des observations qui soient équitables.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Madame la Présidente, je signale au gouvernement que tout ce qui entoure l'organisation du sommet de l'APEC m'apparaît injuste. En tout, 57 millions de dollars ont été consacrés à l'organisation du sommet de l'APEC et seulement 200 000 $ à l'organisation du sommet populaire. Voici que nous avons sept avocats financés par l'État contre des étudiants qui n'en ont aucun.
J'écoutais le solliciteur général dire que le processus se voulait juste, informel et accessible à tous les citoyens sans qu'ils aient absolument besoin d'être représentés par des avocats. Toutefois, lorsque des étudiants sans représentation en justice sont confrontés à sept avocats, le processus n'est plus accessible, équitable ou juste. J'aimerais que le gouvernement rende le processus réellement équitable.
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, je n'ai pas entendu de question, seulement des observations. Je voudrais avoir l'occasion de réagir.
J'ai signalé que la GRC recevait en moyenne 1 000 plaintes par année. Si l'on devait appliquer la formule de financement réclamé dans ce cas-ci, le financement des témoins et des plaignants coûterait environ 6 millions de dollars.
Qu'ont réclamé les députés de l'opposition pour les citoyens qui ont comparu devant d'autres tribunaux quasi judiciaires? Qu'ont-ils fait dans leur cas? Les citoyens qui ont un grief contre la CPP sont-ils handicapés s'ils n'ont pas recours à un avocat? Que dire du citoyen qui doit se présenter devant la commission d'assurance-emploi? Ou encore de celui qui doit comparaître devant la commission des anciens combattants?
Quand j'entends les députés de l'opposition déclarer qu'ils défendent cette cause au nom des citoyens, je m'interroge quant à l'intégrité des objectifs qu'ils visent.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, on dirait que le député de Winnipeg-Nord-Centre parle des deux côtés de la bouche en même temps. Les étudiants exerçaient tout simplement un droit civique reconnu et admis depuis que le Canada, depuis que le Québec, depuis que la Nouvelle-France existent, c'est-à-dire manifester leur désaccord.
Tout était planifié d'avance: on a sorti des grosses bonbonnes de poivre, on avait même prévu le coup, on avait des serviettes imbibées d'eau pour asperger les yeux. D'un côté, ce gouvernement va investir plus de 2 milliards de dollars dans les Bourses du millénaire pour notre jeunesse canadienne et québécoise. Il n'y a rien de trop beau pour nos jeunes pour souligner l'arrivée du millénaire.
Mais à la fin du présent millénaire, on fait des choses qu'on n'a jamais vu dans une démocratie. Ce qu'on voyait en Russie ou encore en Iran et en Iraq, on voit maintenant cela ici au Canada. Et on refuse quelques millions de dollars—même c'est beaucoup trop—pour qu'on puisse leur payer des avocats reconnus. C'est scandaleux de la part d'un gouvernement qui se dit démocratique et respectueux des droits civiques dans ce pays.
[Traduction]
M. Rey D. Pagtakhan: Madame la Présidente, je m'empresserais de dépenser toutes les recettes supplémentaires que nous percevons et je proposerais que le gouvernement les consacre à des bourses d'études.
La situation n'est pas telle que la décrit l'opposition. Nous parviendrons à faire la lumière sur ces incidents. Nous irons au fond des choses, car nous avons un organisme public, la Commission des plaintes du public contre la GRC, qui maintient depuis 12 ans un dossier impeccable et donne des résultats qui confirment sa crédibilité et son intégrité. Par le passé, la commission a dénoncé quelques cas isolés où des agents de la GRC avaient usé d'une force excessive. J'ai donc confiance que la commission pourra faire éclater la vérité.
Nul besoin d'avocat, parce que, dans les causes antérieures, les plaignants n'ont pas eu recours à des avocats. Dans les 1 000 plaintes déposées chaque année, qu'est-ce que les députés de l'opposition ont fait? Ont-ils réclamé du financement pour les 1 000 citoyens qui portent plainte chaque année? Qu'ont-ils fait pour eux?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais profiter du temps de parole qui m'est donné pour exposer certains faits fondamentaux à propos de la Commission des plaintes du public et de sa mission.
Dans le tourbillon du débat sur l'affaire de l'APEC, on a perdu de vue certains faits très fondamentaux qui montrent que le gouvernement déploie des efforts raisonnables et sérieux pour faire connaître tous les faits.
Il faut commencer par dire que le Parlement a créé en 1988 la Commission des plaintes du public. La commission a été conçue délibérément comme un organisme civil et indépendant, non comme un organe de la GRC. Elle rend des comptes au Parlement par le truchement du solliciteur général, bien que je n'intervienne pas dans ses activités. En fait, j'ai déposé récemment le tout dernier rapport annuel de la commission, qui montre que les Canadiens portent chaque année environ 1 000 plaintes contre la GRC, dont environ 300 par année font l'objet d'une enquête indépendante.
La Commission des plaintes du public a été créée par le Parlement en 1988 afin d'agir dans l'intérêt public lorsque des plaintes sont portées contre la GRC. J'insiste sur ces mots: agir dans l'intérêt public. Ce sont des mot extrêmement importants, car ils vont au coeur même de la raison d'être de la commission. La commission existe pour agir dans l'intérêt des Canadiens. La commission se compose de membres très compétents qui se sont toujours conduits avec impartialité et avec intégrité.
Il ne fait aucun doute pour le gouvernement que le comité de la commission, formé de membres très doués et très compétents, peut aller au fond de l'affaire, à la satisfaction des Canadiens. Pourquoi y a-t-il des conseillers juridiques aux audiences? Tout d'abord, ils représentent les agents de la GRC dont la carrière peut souffrir des conséquences des audiences. Ces agents sont obligés de comparaître et de témoigner, et tout ce qu'ils disent peut servir contre eux plus tard. Les plaignants ne sont pas exposés à de pareilles conséquences.
De plus, les avocats-conseils du gouvernement sont là pour prêter main forte au comité en l'aidant à examiner rapidement et efficacement l'énorme documentation liée au sommet de l'APEC. Enfin, il faudrait se rappeler que les avocats défendront les intérêts du gouvernement, compte tenu du fait que certains plaignants ont intenté un recours collectif.
Le groupe d'examen a certainement les ressources voulues pour exercer son mandat dans le cadre des audiences spéciales d'intérêt public. Les membres chevronnés du groupe d'examen se composent d'un avocat en chef et de deux avocats adjoints, ainsi que de trois enquêteurs qui doivent soigneusement dépouiller les documents, aider à préparer le groupe d'examen et qui dirigent l'interrogatoire des témoins d'une manière juste et raisonnable pour établir les faits. C'est ce mécanisme qui sert l'intérêt public pour faire toute la lumière sur cette affaire et c'est ce qu'il fera.
Les membres de cette équipe s'affairent déjà depuis des mois à préparer ces audiences. Ils ont un nombre impressionnant de témoins de toutes sortes pour assurer que toutes les versions des faits soient examinées. Des témoins de la GRC, des plaignants, y compris de l'Université de la Colombie-Britannique, et des témoins du gouvernement seront tous interrogés au cours d'une quête intensive de la vérité.
Comme je l'ai dit, le gouvernement a prévu des fonds supplémentaires de 650 000 $ pour veiller à ce que la commission puisse bien mener les audiences et pour continuer de financer le groupe d'examen. Ce qu'il nous faut ici, c'est que chacun donne aux audiences une chance de succès. Le groupe d'examen de la commission a commencé ses travaux. Qu'on le laisse les poursuivre.
Ces audiences ne sont pas censées être accusatoires. Il ne s'agit pas d'un tribunal de droit. Ce sont des audiences d'intérêt public, non régies par les règles précises qui visent les affaires pénales et civiles. Avec la Commission des plaintes du public, le caractère relativement informel des audiences est un gros avantage.
Le Parlement n'a pas voulu que les audiences du groupe d'examen de la Commission des plaintes du public ressemblent à celles d'un tribunal pénal. Il s'agit d'un organisme d'enquête factuelle. La commission se penchera sur toutes les questions soulevées par les plaignants durant l'audience. Ce qui importe le plus, toutefois, la commission et le comité ont souligné en des termes non équivoques que les témoins seront traités équitablement et dignement. Le comité est spécifiquement chargé de veiller à ce que toutes les parties soient traitées équitablement. J'estime que nous en avons eu amplement la preuve jusqu'à maintenant.
Depuis son établissement, la Commission des plaintes du public s'est distinguée et le gouvernement a confiance dans ce processus; si seulement les autres cessaient de le miner en tenant des propos excessifs et en portant des jugements prématurés. La commission a la réputation internationale de juger les plaintes sérieusement et efficacement. C'est une commission créée par le Canada qui peut servir d'exemple d'organisme indépendant chargé d'examiner les plaintes du public.
Le point de vue du gouvernement est évidemment que les avocats des plaignants ne devraient pas être payés par les contribuables. Je ne pense pas que les députés d'en face connaissent bien les arguments que j'ai formulés dans ma lettre du 16 octobre au comité de la commission des plaintes. J'aimerais revenir sur certains de ces arguments pour donner un peu de substance au débat. Dans cette lettre, je disais ce qui suit:
Comme je l'indiquais dans ma lettre précédente, la Commission des plaintes du public a été créée par le Parlement en 1988 pour représenter les intérêts du public dans le cadre des plaintes déposées par le public contre la GRC. Depuis, la commission s'est distinguée en traitant les citoyens qui ont comparu devant elle avec respect et équité et en donnant suite avec efficacité aux plaintes dont elle est saisie.
Le gouvernement croit en l'importance du travail du comité; à diverses occasions, il a exprimé publiquement la confiance que lui inspire le processus.
Par ailleurs, il est convaincu que le comité, avec l'aide de l'avocat la commission, possède l'autorité et les moyens nécessaires pour s'acquitter de son mandat avec intégrité. Par conséquent, le gouvernement embrasse l'opinion exprimée dans votre lettre selon laquelle toutes les parties qui comparaîtront devant le comité seront traitées avec dignité et équité.
Enfin, le gouvernement est d'avis que le comité peut étudier en profondeur et de façon ouverte toutes les plaintes dont il est saisi sans que le gouvernement ait à prendre en charge les frais d'avocat des plaignants.
Comme vous le savez, en réponse à la demande de la commission, le gouvernement lui a accordé une somme supplémentaire de 650 000 dollars pour permettre au comité de faire son travail. Le gouvernement continuera à fournir à la commission les ressources dont elle aura besoin pour mener son enquête à bonne fin.
Pour toutes les raisons susmentionnées, le gouvernement pense que le comité continue à jouir de l'entière confiance des Canadiens et nous attendons vos conclusions et vos recommandations.
Si les députés voulaient bien s'arrêter un instant et réfléchir, ils s'apercevraient qu'ils se sont fait une idée à très court terme de la situation et que cela ne fait que miner une institution et un processus faits sur mesure pour régler la question en cause.
Je suis convaincu que ma décision est la bonne. C'est la bonne décision en ce qui concerne la gestion des institutions canadiennes. C'est une bonne décision car elle n'aura pas d'effets négatifs sur plusieurs autres ministères et organismes gouvernementaux.
Laissons la commission faire son travail.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Madame la Présidente, j'ai écouté le solliciteur général. Malheureusement, personne n'a mieux fait que lui pour miner la commission, notamment par les propos qu'il a tenus au sujet de l'issue possible des travaux de la commission et par son refus d'accorder une aide financière.
Je voudrais poser au ministre une question très importante au sujet du financement. La Cour fédérale du Canada a statué que la commission n'a pas le pouvoir d'accorder une aide financière aux plaignants étudiants. La cour a rendu une décision très claire à ce sujet, citant l'article 45 de la Loi sur la GRC.
Le solliciteur général a accordé 650 000 $. Selon le ministre, la commission a-t-elle le pouvoir d'utiliser cet argent ou les fonds supplémentaires dont il parle pour assurer une aide juridique aux plaignants étudiants dans l'enquête concernant l'APEC? En tant que ministre responsable de l'application de cette loi, le solliciteur général croit-il que la commission a le pouvoir d'utiliser cet argent à cette fin? Oui ou non?
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, la Cour fédérale a été très claire sur ce point. L'important c'est le fait que le conseiller de la commission est en mesure de faciliter l'exercice.
La chose à retenir dans tout ce débat, c'est que la commission des plaintes a été créée dans le but précis de permettre aux Canadiens de participer à un processus informel, non intimidant, qui les encouragerait à venir de l'avant. C'est ainsi que le processus a été conçu et c'est pour cette raison que des fonds additionnels ont été mis à la disposition de la commission et seront utilisés par son conseiller pour faciliter le processus d'enquête.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, le solliciteur général n'a pas répondu à la question. Je serai bref. Le solliciteur général dit qu'il a confiance au processus et à la Commission qui est extrêmement crédible. Alors, pourquoi refuse-t-il d'accepter la demande, formulée à deux reprises par la Commission, d'aider les plaignants dans cette cause? Cela fait deux fois que le solliciteur général indique qu'il refuse de payer. Dans ce cas-ci, la plainte est spéciale.
Encore une fois, je le répète: 650 000 $ de plus de l'argent de la Commission; cela n'est jamais arrivé depuis que la Commission a été mise en place. Deux fois, la Commission a demandé au solliciteur général de payer pour les étudiants. La Cour fédérale s'est prononcée. On paye une trâlée d'avocats à des coûts énormes. J'espère que le solliciteur général nous dira combien cela coûte, surtout de les faire voyager d'Ottawa à Vancouver. Pourquoi le solliciteur général refuse-t-il d'aider les plaignants?
Est-ce que c'est le premier ministre qui lui dit quoi faire? Le solliciteur général est-il assez grand pour dire: oui je vais aider les plaignants?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, j'ai pris la décision jeudi dernier et l'ai communiquée au groupe spécial vendredi.
J'ai pris une décision mûrement réfléchie, qui tenait compte du grand nombre de tribunaux, non seulement au niveau fédéral mais également au niveau provincial, qui pourraient être affectés par le précédent qui serait créé.
J'ai jugé que le meilleur moyen de permettre aux plaignants de déposer une plainte dans ce cas et de le faire de nouveau dans l'avenir était de reconnaître la nécessité d'accorder des fonds supplémentaires pour régler cette affaire et de mettre cet argent à la disposition du conseiller. Dans sa lettre de demande, le groupe spécial m'a dit croire que le processus d'enquête pourrait se dérouler de façon équitable pour les plaignants et dans le respect de leur dignité.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, le solliciteur général est la personne la mieux placée pour répondre à la question du député Burnaby—Douglas concernant le montant de 650 000 $ qui a été remis à la commission.
Ce dernier est d'avis que la commission pourrait accorder du personnel, de l'aide juridique aux plaignants, indépendamment de M. Considine...
M. Jerry Pickard: Pourquoi indépendamment?
M. Jim Abbott: Parce qu'un avocat doit être indépendant pour s'acquitter de ce travail.
Je voudrais savoir si le député croit que la commission peut affecter une partie de ce montant de 650 000 $ pour fournir une aide juridique aux étudiants. Oui ou non?
L'hon. Andy Scott: Madame la Présidente, je répète que la Cour fédérale s'est prononcée sur le pouvoir de l'avocat.
En réalité, l'avocat de la commission est justement chargé d'aider les plaignants. Du fait que nous avons mis plus de fonds à la disposition de la commission, l'avocat de cette dernière peut plus facilement s'acquitter de son travail.
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Comme cette question revêt une grande importance, je pense qu'il serait bon de demander le consentement unanime de la Chambre pour prolonger cette partie du débat qui est réservée aux questions et aux observations.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Si je comprends bien, le député demande une prolongation, afin de poser d'autres questions au solliciteur général.
Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le consentement unanime est refusé.
[Français]
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Madame la Présidente, avec votre accord, je partagerai mon temps de parole avec l'honorable député de Madawaska—Restigouche sur cette question fort importante.
On a été très honorés, ou presque, de la présence du solliciteur général, pendant quelques minutes, à la Chambre. Cependant, encore une fois, on se rend compte que le solliciteur général répond plus à des questions lorsqu'il se trouve dans un avion, ou dans un gymnase avec une serviette autour de la taille, qu'à la Chambre. C'est un peu malheureux, mais je préfère voir le solliciteur général avec son complet, ici, à la Chambre, même s'il ne répond pas à mes questions, que dans un gymnase.
Ce qui est important, c'est que depuis des semaines, on dit: «Il faut croire en la Commission; il faut croire au processus; il faut croire en la crédibilité de la Commission.» Au sujet de la Commission, on n'a pas beaucoup de problèmes.
Ce qu'on dit, par exemple, c'est que la Commission elle-même reconnaît, dans deux lettres qu'elle a envoyées au solliciteur général, que pour le bénéfice des plaignants et l'équilibre juridique par rapport aux plaignants et la crédibilité de cette situation exceptionnelle, une aide financière légale devrait être attribuée aux étudiants.
Le gouvernement, probablement le premier ministre, a dit au solliciteur général: «Écoute bien, tu ne paies pas pour les étudiants. Tu te démerdes avec cela. C'est toi qui es au bâton». C'est aussi clair que ça. Il vient nous faire perdre notre temps ici à la Chambre en essayant de prendre ses 10 minutes, mais il dit à peu près rien.
La Commission est importante. On a peur de créer un précédent. J'écoutais le secrétaire parlementaire ce matin à la Chambre. Il disait: «Vous savez, les précédents, et tout ça». Le précédent est créé. On s'attaque, premièrement, à des dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés. C'en est un précédent. L'autre précédent est qu'un montant supplémentaire de 650 000 $ est versé à la Commission. Cela n'a jamais été fait auparavant. Presque un an de préparation avant les audiences, cela ne s'est jamais vu.
On embauche des avocats, et pas des avocats de l'aide juridique. Ils travaillent pour plus que le salaire minimum. On a une foule d'avocats qui se promènent d'Ottawa à Vancouver payés probablement quelque 100 $ dollars de l'heure. Je n'ai pas de problème à ce qu'ils gagnent bien leur vie, mais leur permettre de voyager d'Ottawa à Vancouver, j'ai un problème. Vancouver, c'est une très belle ville, mais ne pourrait-on pas aussi aider les étudiants là-bas à se défendre convenablement?
Ce processus est entaché d'influences politiques. Tout le monde le sait, mais on ne l'avoue pas de ce côté-là de la Chambre. On a peur de créer des précédents mais, encore une fois, les précédents ont été créés par l'intervention politique du premier ministre lors du Sommet de l'APEC auprès de la Gendarmerie royale du Canada.
Le précédent a été créé par les bouffonneries du premier ministre par rapport à ce qui s'est passé à Vancouver. Il ne faut pas être niais comme quelqu'un de l'autre côté de la Chambre pour dire que c'est normal et que tout est beau. On prend des exemples bâtards, comme un bâton de base-ball. Le premier ministre, ce n'est pas Mark McGwire, et le solliciteur général ressemble à un «catcher» parce que c'est toujours lui qui reçoit la balle. Là, ça va cesser. C'est une question de crédibilité.
Le solliciteur général l'a dit. Depuis des semaines, il parle au premier ministre et aux membres du Cabinet de ce dossier-là. Il en parle à tout le monde, sauf qu'il ne veut pas en parler à la Chambre. Probablement que le solliciteur général n'est pas à l'aise avec l'immunité parlementaire de cette Chambre. Ce qu'on devrait faire, c'est de déménager la Chambre, aller siéger dans la cour en avant, sur le gazon, et peut-être que là on pourrait avoir de vraies réponses à nos questions.
Ce que je dis, c'est que c'est inacceptable. Bien sûr, c'est une analogie boiteuse, mais ce n'est pas la première fois que des tribunaux administratifs ou quasi judiciaires donnent un coup de main à des plaignants. En termes administratifs purs, ça ne se compare peut-être pas, mais c'est important.
L'Office national de l'énergie a donné de l'argent aux autochtones parce qu'ils n'avaient pas les ressources pour contester le tracé du pipeline. C'est un tribunal administratif quasi judiciaire.
Après ce qui s'est passé à la prison de Kingston, où les prisonnières ont été maltraitées, sans égard à aucune question humaine, elles ont eu droit à une aide financière. À la prison, ce n'est pas là qu'on fait un gros salaire. On reçoit un petit quelque chose à toutes les semaines pour la cantine, c'est tout. Alors, on les aidées.
Il n'y a personne qui a décrié cette situation. On n'a pas dit: «On crée un précédent. On va subventionner les prisonniers pour qu'ils viennent attaquer les policiers et les gardiens et créer des émeutes dans toutes les prisons.» Ce n'est pas cela qu'on a dit. C'est arrivé une fois. Cela a été une excellente décision.
Dans ce cas-ci, c'est la première fois que la Commission des plaintes de la GRC a un dossier aussi important. C'est une première, effectivement. C'est la première fois qu'on attaque de façon aussi cavalière et sauvage des étudiants qui disent: «On aimerait ça parler. Les dictateurs, on n'est pas tellement intéressés à en recevoir chez nous.»
La situation est extrêmement dérangeante. Il semble que le premier ministre et le solliciteur général se parlent plusieurs fois par jour de ce dossier. Ce qu'on espère, c'est que le premier ministre dise au solliciteur général: «Écoute, c'est assez. Retourne dans l'abri des joueurs pour quelques mois. On va en mettre un autre à ta place. On n'aura plus d'interférence politique dans le système par rapport à ce qui se passe avec les étudiants au niveau des événements entourant le Sommet de l'APEC.»
J'espère que nos collègues libéraux vont appuyer la motion du NPD. On a vu, par exemple, le député de Vancouver Quadra, qui était le secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, appuyer cette demande. Les libéraux de la Colombie-Britannique acceptent aussi que les étudiants reçoivent une aide. Il y a un blocage, ici à Ottawa, au bureau du premier ministre.
Je ne comprends pas. J'espère que tous les députés, qu'ils soient d'arrière-ban ou d'en avant, vont appuyer la motion pour défendre ce qu'il y a de plus important dans ce pays, c'est-à-dire les droits fondamentaux. J'espère qu'ils vont le faire.
Ce que j'aimerais dire au député d'en face, c'est qu'il consulte ses collègues ainsi que les gens de la Colombie-Britannique. Ce serait bien que le Parti libéral accepte d'appuyer la motion néo-démocrate pour éviter des abus des droits les plus élémentaires.
J'espère aussi que les députés feront face à la population et aux étudiants pour leur expliquer pourquoi ils considèrent que les étudiants n'ont pas besoin d'aide financière pour payer leur avocat. Quel équilibre juridique! C'est absolument écoeurant.
Cela étant dit, je vais espérer sincèrement que lorsqu'on parlera, à l'avenir, de droits fondamentaux, de Constitution canadienne, que le premier ministre ne se pète pas les bretelles en disant qu'il a signé la Charte des droits. Il faut dire qu'il n'a pas inventé la roue non plus. Cela existait sous le règne de Diefenbaker, le Bill of Rights.
Le premier ministre se pète les bretelles avec cela, mais en même temps, il ne démontre aucun respect à l'égard de ceux qui font en sorte que la Charte est brimée. Et ça, c'est très grave. Le premier ministre manque à son serment d'appliquer la Constitution canadienne et tous les éléments qui l'entourent dans la Charte des droits et libertés.
J'espère que les plaignants étudiants de Vancouver vont faire comprendre et accepter leur message par l'ensemble des Canadiens et des Canadiennes et des Québécois et des Québécoises pour que cette situation ne se répète plus jamais. Une des façons de s'assurer qu'elle ne se répète plus jamais, c'est que les députés d'arrière-ban, du milieu et de l'avant appuient la motion néo-démocrate.
Si le gouvernement a trouvé près de trois quarts de million de dollars pour des avocats qui se promènent en avion pour aller visiter une des plus belles villes au pays, Vancouver, je crois qu'il aurait pu donner 25¢ dans la piastre, comme on dit, aux étudiants. Ce qu'il donne à ses avocats en frais horaires, d'hébergement, de transport et autres, qu'il ne donne que 25¢ dans la piastre aux étudiants. Déjà, ce serait un début, mais il refuse.
En terminant, le gouvernement et la GRC n'ont pas de limite en termes du nombre d'avocats qu'ils peuvent se payer pour aller devant la Commission. Eh bien, cela assure un déséquilibre complet au détriment des plaignants.
[Traduction]
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, je compte appuyer la motion parrainée par le député de Winnipeg—Transcona. Depuis la reprise des travaux à la Chambre des communes, le 21 septembre dernier, j'étudie les maladresses que le gouvernement commet chaque jour dans le dossier de l'incident au sommet de l'APEC.
[Français]
Ce dossier va décidément de mal en pis, car quelle valeur canadienne est plus sacrée que la liberté d'expression? À ce qu'il paraît, ce serait la protection de la réputation du premier ministre.
À l'automne 1997, le premier ministre a ordonné la répression d'étudiants. Il est maintenant évident qu'une année plus tard, il n'a pas appris sa leçon. Il continue toujours à réprimer les étudiants.
Cette fois-ci, il ne s'agit pas de gaz poivré, mais des principes de justice naturelle qui en prennent pour leur rhume.
Pendant que le gouvernement s'arme d'un arsenal impressionnant d'avocats, les étudiants sont laissés au dépourvu sous prétexte qu'ils sont les demandeurs dans l'affaire et qu'ainsi, il n'y a aucune obligation de financer leurs avocats.
En effet, le gouvernement vient de s'adjoindre trois autres avocats au moment même où il refusait de couvrir les frais juridiques des étudiants. De plus, le gouvernement a retenu les services d'une firme de relations publiques fortement payée afin de rehausser son image ternie.
Pourtant, il continue de raconter qu'il ne peut pas couvrir les frais juridiques des étudiants. Les arguments du gouvernement sonnent terriblement faux. C'est comme s'il essayait de nous faire croire qu'il n'y a aucun tel précédent dans le système judiciaire canadien. Ont-ils oublié le Programme de contestation judiciaire? C'est un programme qui permet à des individus de contester les actions des différents niveaux de gouvernement qui contreviennent aux dispositions de la Charte canadienne des droits et libertés.
Pourquoi ne peuvent-ils pas s'inspirer de ce programme pour financer une représentation adéquate des étudiants devant la Commission? De quoi ont-ils peur? À mon avis, les personnes en cause ont peur d'entacher leur sacro-sainte réputation. Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est qu'à chaque jour qui passe, chaque nouvelle allégation et chaque tentative de cacher la vérité, leur réputation devient de plus en plus entachée aux yeux des Canadiens.
J'en veux pour preuve les éditoriaux des journaux d'un bout à l'autre du pays. Ils réclament déjà tous la démission du solliciteur général. Il y a bien d'autres exemples où les journaux se font l'écho du verdict des Canadiens.
Le solliciteur général pense-t-il vraiment que de nier le financement aux étudiants va l'aider à rehausser sa réputation auprès du public? Et que dire de la réputation du premier ministre?
[Traduction]
L'article vedette d'un récent numéro de la revue Maclean's montre clairement, à mon avis, ce qui ne tourne pas rond au sein du gouvernement. Les problèmes du gouvernement sont directement liés aux interventions du premier ministre. Dans cet article, Donald Savoie, de l'université de Moncton, qui vient de terminer une série d'entrevues avec d'anciens et d'actuels ministres aux fins de la rédaction de son prochain livre, conclut que nos institutions nationales, à commencer par le Parlement et même le Cabinet, sont mal en point. On contourne leur autorité.
Ce qu'on découvre, petit à petit, c'est qu'il existe une dictature au cabinet du premier ministre. Nous avons vu le premier ministre prétendre ne pas savoir ce qu'était le gaz poivré ou encore dire que c'était quelque chose qu'il mettait dans son assiette. Il nous a ensuite présenté des excuses sans conviction avant de déclarer, quelques jours plus tard, qu'il était heureux d'avoir du steak au poivre plutôt que du poulet.
Hier, les Canadiens ont été sidérés de l'entendre dire que les manifestants aspergés de gaz poivré étaient chanceux de n'avoir pas été battus avec des bâtons de base-ball.
Le gaz poivré est une substance interdite au Canada. C'est illégal d'en rapporter des États-Unis. Une femme ne peut plus en acheter pour sa propre protection. Pourtant, ce premier ministre a cru qu'il était utile et civilisé de l'utiliser pour disperser des manifestants non violents sur un campus universitaire. Le simple bon sens nous dit que ces remarques étaient inconvenantes. Cependant, le premier ministre ne présente pas d'excuses. J'en conclus qu'il se croit au-dessus de tout cela.
Les étudiants ont été persécutés pour avoir exercé leurs droits. Maintenant, le solliciteur général les persécute encore en répondant par la négative à la commission, qui réclame pour la deuxième fois du financement pour la représentation en justice des plaignants. Le bon sens voudrait soit qu'on assure la représentation en justice des deux parties, soit qu'on veille à ce que les deux parties témoignent devant la commission sans être représentées.
Jour après jour, le solliciteur général répète à la période des questions qu'il est tout à fait sûr que la commission fera toute la lumière. Il dit que nous devrions la laisser tranquille pour qu'elle puisse s'acquitter de sa tâche.
Or, la commission lui a signifié, non pas une fois mais deux, qu'il lui fallait des fonds pour financer la représentation en justice des étudiants. Aux yeux de la commission, c'est absolument nécessaire pour qu'elle puisse s'acquitter de sa tâche comme il se doit.
Des arguments très courageux et tout à fait sensés ont été invoqués aujourd'hui en faveur de cette motion. Le bon sens, comme on peut le constater, fait défaut au sein du gouvernement actuel.
Nos ancêtres ont participé aux guerres mondiales et ont sacrifié leurs vies pour assurer aux futures générations de ce pays la liberté d'exprimer leurs points de vue sans craindre la censure. Le pouvoir de la liberté d'expression, nous avons eu l'occasion de le constater à la Chambre il y a quelques semaines à peine, quand nous avons eu l'honneur d'entendre le puissant discours de Nelson Mandela. Quel spectacle affligeant que cette hypocrisie qui s'étale devant nous.
Le Parti progressiste conservateur n'a jamais craint d'affronter un tyran où qu'il soit dans le monde. Et je suis fier de pouvoir dire à la Chambre que mon caucus ne reculera pas devant le tyran qui dirige le gouvernement aujourd'hui.
Maintes et maintes fois, il nous a été donné de voir le premier ministre et son Cabinet abuser de leurs pouvoirs. Ils se sont lancés dans des chasses aux sorcières dans les allégations concernant Airbus. Ils ont annulé des contrats d'hélicoptères pour en acheter d'autres, ce qui a coûté des centaines de millions de dollars aux contribuables, et tout cela à des fins partisanes.
Plus récemment, nous avons vu comment ils ont manié le fouet pour obliger leurs députés d'arrière-ban à voter contre la pleine indemnisation des victimes de l'hépatite C. Nous les avons vu châtier certains de leurs pour avoir parlé au nom des Canadiens, pour avoir défendu les intérêts des gens qui nous ont élus pour les représenter. Ils ont fait appel au bon sens et c'est pourquoi on a cherché à les faire taire. L'arrogance tyrannique du gouvernement a atteint des sommets. Les Canadiens commencent à voir le gouvernement sous ses vraies couleurs.
Cette motion ne demande pas au gouvernement d'admettre qu'il a mal agi. Mais elle exhorte tous les députés à accéder à la demande de la commission qui réclame justice pour tous. Accordons aux étudiants les fonds dont ils ont besoin pour présenter leur cause. Usons de notre bon sens et faisons ce que doit. Faisons en sorte que la commission des plaintes puisse s'acquitter de sa tâche, laquelle consiste à rechercher la vérité.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le Parti progressiste conservateur de son appui à la motion déposée par notre parti aujourd'hui. J'ai toutefois une question fort simple pour le député.
Au cours des discussions visant à déterminer s'il croyait que la somme de 650 000 $ allouée récemment à la Commission pourrait servir à défrayer des services d'assistance juridique pour les étudiants, deux questions ont été posées au solliciteur général. J'aimerais connaître l'opinion du député à ce sujet.
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, je suis d'avis qu'une partie de cette somme devrait être consacrée aux étudiants.
Le gouvernement peut bien sûr compter sur une assistance judiciaire et il a droit à l'aide juridique, mais nos étudiants canadiens qui sont sans emploi, ont peu de sources de revenus et auront d'énormes dettes à la fin de leurs études devront emprunter de l'argent pour s'assurer une bonne représentation en justice.
Je suis d'avis que le gouvernement devrait compenser ces gens et voir à ce que l'on uniformise les règles du jeu au niveau de la commission et à ce que toutes les parties en cause soient bien représentées. Si le gouvernement ne consent pas à accorder une juste représentation aux étudiants, il ne devrait pas l'autoriser non plus pour les autres parties en cause.
Le Président: En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député d'Acadie—Bathurst—L'assurance-emploi; le député de Madawaska—Restigouche—Le Sommet de l'APEC; le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—les Basques—Les bourses du millénaire.
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir exprimer mon opposition à la motion proposée par mon collègue d'en face pour bien des raisons, dont l'une est que cette motion est présentée à des fins purement politiques et partisanes. Elle n'est pas dans l'intérêt public et a créé beaucoup de confusion d'un bout à l'autre du pays.
Tout ce que mes collègues avaient à faire, c'est regarder le rapport du solliciteur général sur la Commission des plaintes du public déposé à la Chambre il y a quelque temps. Je crois que, si on examinait attentivement ce rapport, on verrait qu'il en dit long sur le rôle important de surveillance civile que la commission joue dans notre société. Ce rapport dit à quel point il est important que la commission reste fidèle au mandat que lui a confié le Parlement.
Le message d'introduction de la présidente est très clair à cet égard. Mme Heafey écrit ceci:
Le rôle de la Commission des plaintes du public contre la GRC est d'aider à maintenir la relation harmonieuse qui existe entre le public et la GRC. La commission a pour premier mandat de s'assurer que le processus d'examen des plaintes du public est impartial et juste tant pour le public que pour les membres de la GRC.
La présidente dit ensuite que le processus peut trop souvent être litigieux, ce qui a pour effet de limiter les bienfaits découlant de la résolution des conflits, des différends et des malentendus.
Dans son rapport annuel, la présidente s'engage à mettre davantage l'accent sur des résultats concrets.
La commission doit toujours rechercher les moyens les moins formels et les plus efficaces de régler les plaintes, sans rien sacrifier à l'impartialité, à l'équité et à la transparence.
J'ai oublié de préciser que je partagerai le temps dont je dispose avec un de mes collègues.
C'est cette approche informelle et moins juridique du règlement des plaintes qui importe tant aux simples citoyens. La commission doit formuler ses observations et ses recommandations en se fondant sur la prépondérance des probabilités, pas sur les normes de droit criminel qui exigent qu'il n'y ait aucun doute raisonnable. C'est le genre d'approche pratique que les Canadiens jugent raisonnable. La présidente de la commission écrit:
Souvent, la commission, en tant que tiers indépendant, est capable de mettre le doigt sur la cause de la mésentente entre le public et la police, d'où la possibilité pour les deux parties de reconnaître la source du différend et de trouver un terrain d'entente.
La présidente ajoute que la commission n'est pas un tribunal. Ce passage est important:
Même dans les différends les plus aigus, nous ne devons pas perdre de vue le fait que les audiences publiques de la commission sont fondamentalement des enquêtes menées dans l'intérêt public; la commission ne devrait pas être entravée par le règles précises qui régissent les procès criminels et civils. De courts délais et une grande efficacité concourent pour donner de la crédibilité à notre intervention.
Voici en résumé, ce qui est tellement important au sujet de ce processus qui souffrirait si l'on rajoutait des avocats financés à même les fonds publics.
Le président promet une revitalisation qui, au cours de l'année à venir, renforcera la capacité de la commission d'apporter une contribution positive et constructive à la société canadienne.
J'aimerais rappeler à mes collègues d'en face que le Canada est un pays très pacifique qui attache une grande importance à la primauté du droit. La police de notre pays respecte la primauté du droit et la valeur des droits de la personne. Le public la tient en très haute estime. Il n'y a qu'à comparer le sentiment du public à l'égard de la police dans ce pays et le sentiment du public à l'égard de la police dans d'autres pays démocratiques dotés de systèmes de gouvernement à peu près équivalents pour voir que nous vivons dans l'une des plus meilleures démocraties du monde. Nous avons les meilleures forces de police municipales, provinciales et fédérales du monde.
Comme la commission l'a fait remarquer dans son rapport annuel, le stress qu'entraîne le maintien de l'ordre est généralement à l'origine des plaintes contre la GRC. Généralement, il s'agit bien plus de degrés dans la conduite que d'atteintes véritables aux normes et aux valeurs canadiennes. C'est peut-être, peut-être pas le cas dans l'affaire qui nous préoccupe, mais il est clair qu'un trop grand nombre de mes collègues portent un jugement trop rapide. La société attend beaucoup de la police et attend encore davantage des agents de la GRC.
La GRC, notre police fédérale assure aussi des services de police dans huit des dix provinces et dans les territoires. Elle a assuré aux Canadiens des services exemplaires au fil des ans. Elle est déterminée à maintenir des services de haute qualité. C'est pourquoi la GRC et le gouvernement tiennent à ce que cette enquête ait lieu, à ce qu'elle soit terminée rapidement et à ce qu'on en connaisse les conclusions dans les meilleurs délais.
Les Canadiens qui regardent les audiences qui se déroulent à Vancouver voient, je pense, une institution canadienne essentielle à son meilleur. Ils voient des audiences publiques complètes tenues avec rigueur et équité par une commission tout à fait compétente aidée par un personnel extrêmement qualifié.
La population voit un avocat de la commission guidant les témoins durant leur témoignage, présentant des preuves documentaires, protégeant les témoins et examinant tous les aspects des diverses questions. La population a droit à l'examen le plus complet possible de la question.
Les députés devraient également se rappeler que ce n'est pas à la demande du gouvernement que la commission a entrepris ces audiences. Elle a décidé elle-même de se lancer dans cette enquête et elle pourra présenter ses conclusions de façon indépendante sans ingérence gouvernementale. Le gouvernement ne peut retoucher le rapport; la commission présentera ses conclusions dans ce rapport.
En bref, laissons la commission faire son travail et utiliser un processus mis en place par le Parlement. N'essayons pas de préjuger des résultats, des possibilités ni de la portée de l'enquête. Laissons la commission suivre le fil des preuves et des témoignages, dans l'intérêt de tous les Canadiens et dans le but ultime de parvenir à la réconciliation.
Je ne veux pas m'attarder sur cette question, mais mes collègues d'en face essaient de se faire du capital politique avec cette dernière. C'est purement et simplement de la politique partisane. Je trouve honteux que mes collègues néo-démocrates donnent autant d'ampleur à cette question sans vraiment connaître le mandat et les responsabilités de la commission dans le cadre de son rôle indépendant.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre le député parler de justice et de démocratie alors que nous savons fort bien qu'on a forcé tous les membres de son parti à s'opposer à cette motion ce soir. S'il croit dans la démocratie, pourquoi les libéraux ne tiennent-ils pas un vote libre sur la question et ne laissent-ils pas les simples députés se prononcer là-dessus?
Le député a parlé de la GRC et de l'excellent travail qu'elle accomplit. Il est vrai que la GRC fait un travail merveilleux au Canada. Par contre, le gouvernement libéral réduit le financement de la GRC, ferme la base de Regina pendant un certain temps et harcèle continuellement les policiers et les agents d'application de la loi dans tout le pays en procédant à des compressions dans leurs services et en rendant leur travail de plus en plus difficile.
Le véritable problème dans ce que les étudiants ont fait, c'est qu'ils n'ont pas réagi. S'ils avaient arrosé de gaz poivré les policiers, ils auraient été accusés devant un tribunal et les services juridiques auraient pris en charge les honoraires de leurs avocats. C'est le gouvernement qui aurait assumé ces coûts. Le député nous dit-il qu'à l'avenir, si les étudiants doivent manifester pacifiquement, ils devraient avoir recours à la violence pour obtenir que leurs honoraires d'avocats soient payés par l'État?
M. Mac Harb: Monsieur le Président, vous l'avez entendu vous-même. Je n'ai jamais vu personne qui soit aussi peu dans le coup sur ce sujet. Ce sont mes collègues de ce parti qui se lèvent pour parler maintenant. Les collègues du député sapent nos institutions démocratiques et notre processus démocratique. Ce sont eux qui sapent la capacité d'intervention de nos forces policières. Ce sont eux qui monopolisent le temps de la Chambre pour parler d'une chose dont nous avons déjà discuté en long et en large.
La commission est un organisme indépendant, pas un tribunal. Tout citoyen a le droit de se présenter devant la commission pour se faire entendre.
Maintenant, le député dit à la Chambre qu'il aurait mieux valu que les étudiants aspergent les policiers. Quelle suggestion scandaleuse de la part de mon collègue du Nouveau Parti démocratique. Il est clair qu'il ne sert pas cette institution comme il le devrait. Autrement, il se serait levé et il aurait déclaré qu'il ne ferait aucune remarque avant que la commission n'ait rendu sa décision, qu'il ne ferait pas de remarque avant que la commission ait pu entendre les témoignages et remis son rapport au Parlement. Franchement, le député ne sait pas ce qu'il fait.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le niveau du discours du député m'attriste réellement. Je pense pourtant qu'il est intelligent; j'en conclus qu'il ignore délibérément les faits qui entourent cette question. Il choisit de faire abstraction du fait que la population canadienne pourrait considérer que cette commission est partiale, donc peu fiable, au grand chagrin de ses membres.
J'appuie sans réserve les trois personnes qui font ce travail en dépit de tous les obstacles posés par le gouvernement, le solliciteur général et le premier ministre. J'appuie sans réserve le processus de la commission des plaintes du public. Cependant, le gouvernement a choisi de financer la protection du premier ministre et du gouvernement du Canada, au coût d'environ 2 000 dollars de l'heure en honoraires d'avocats. Quel Canadien sensé pourrait venir à une conclusion autre que celle, parfaitement logique, que les dés sont pipés aux dépens des protestataires?
M. Mac Harb: Monsieur le Président, je ne sais pas où mon collègue a pris l'information voulant que les Canadiens n'aient aucune confiance dans la Commission des plaintes du public contre la GRC. Au contraire, les Canadiens ont pleinement confiance dans la Commission des plaintes du public contre la GRC.
Les Canadiens ont pleinement confiance dans nos institutions démocratiques. Ils savent que toute personne qui comparaîtra devant cette commission recevra une audition équitable. L'avocat de la commission a bien affirmé qu'il viendra en aide aux témoins de telle sorte que leur cause soit effectivement entendue par la commission.
Franchement, comme je l'ai dit un peu plus tôt en réponse à la question d'un député néo-démocrate, si le moindre incident avait entaché la tenue de ce sommet, mes collègues réformistes auraient été les premiers à prendre la parole à la Chambre et à reprocher au gouvernement de ne pas avoir assuré la sécurité de nos invités et des dignitaires en visite au Canada pour ce sommet international. Ils auraient été les premiers à attaquer le gouvernement.
Ils ne peuvent pas gagner sur tous les tableaux. Ils doivent laisser les forces policières faire leur travail. Il s'agit d'une initiative des forces policières. Les forces policières font ce qu'elles ont à faire dans le cadre de la loi de la façon la plus complète et la plus humaine possible. Laissons-les faire leur travail! Mes collègues feraient bien de ne pas insister et de laisser la commission mener son enquête. Ils devraient cesser de bavasser à ce sujet jusqu'à ce que nous ayons reçu le rapport.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, c'est sans plaisir aucun que je prends part à ce débat, car j'estime que c'est un mauvais usage du temps de cette institution parlementaire. Je m'explique, monsieur le Président.
Aujourd'hui comme tous les jours précédents, j'ai assisté à la période des questions. Les accusations volaient en tous sens. Le premier ministre devait présenter des excuses pour des actes que personne ne savait avec certitude s'il les avait commis ou non. Le solliciteur général était attaqué parce qu'il avait fait certaines observations à bord d'un avion. J'ai levé les yeux vers la tribune du public et j'ai vu un groupe d'écoliers qui étaient venus voir le Parlement à l'oeuvre. Tout ce que nous avons entendu à la Chambre, ce sont des accusations, des insinuations, des sifflets et des hués. Tout cela dans un grand bruit. Il n'y a pas eu beaucoup de questions vraiment sérieuses.
Il est arrivé à d'autres occasions que toutes les interventions portent sur cette même affaire de l'APEC et les propos du solliciteur général, occultant toutes les autres questions d'une grande importance pour le Canada. Nous avons traversé toute une période au cours de laquelle le Canada a été sérieusement menacé par l'effondrement de marchés financiers ailleurs dans le monde. Il s'agissait d'un problème grave. J'ignore ce qu'en ont pensé les gens d'en face, mais je puis dire que nous étions nombreux de ce côté-ci à être franchement effrayés par ce qui se passait en Asie du Sud-Est et en Amérique latine. Et la crise n'est pas encore résorbée. Personne n'a soufflé mot de ces problèmes à la Chambre.
Il n'y a pas eu un mot non plus sur l'hépatite C, qui était pourtant le grand cheval de bataille du Parti réformiste à un moment donné, mais dont il n'est plus jamais question.
Je suis attristé parce que je me souviens du passé. Je dois parler tout d'abord du Nouveau Parti démocratique. Je n'attends rien de plus de sa part, pas plus que des conservateurs, car ce genre de tactique aux Communes a été la spécialité des néo-démocrates et des conservateurs jusqu'en 1993. Je dois dire à tout le moins que l'une des raisons pour lesquelles le Parlement a changé après 1993, c'est que le Bloc québécois et le Parti réformiste ont essayé d'apporter des changements et de redonner une certaine dignité au Parlement.
Au cours des dernières semaines, tout cet acquis a été perdu. Je suis désolé qu'en ce moment, il n'y ait aucun groupe d'écoliers à la tribune. Ils verraient mes collègues d'en face qui n'ont rien de mieux à faire que de chahuter parce qu'ils savent que je dis la vérité et qu'ils devraient avoir honte de leur comportement.
Je vais aborder cet argument sous un autre jour. Un des aspects clés de cet argument repose sur le fait que le député de Palliser prenait place à bord d'un avion lorsqu'il a surpris une conversation privée qui se déroulait à quelques sièges du sien. Cela a suscité une énorme controverse à la Chambre. On a laissé entendre que cela avait compromis les travaux de la Commission des plaintes du public chargée d'enquêter sur les événements ayant entouré le sommet de l'APEC.
Je pense que c'est le député de Palliser qui a manifesté du mépris à l'endroit de la commission lorsqu'il a soulevé cette question à la Chambre et qu'il en a fait un sujet de débat public. Si la conversation était demeurée privée, la Commission des plaintes du public n'aurait jamais entendu parler des réflexions du solliciteur général. Je pense que c'est le député de Palliser qui doit faire son examen de conscience et se demander qui a compromis les travaux de la Commission des plaintes du public.
Puisqu'il est question de gens qui commettent des indiscrétions et d'autres dont les propos sont rapportés par leurs collègues, permettez-moi de dire que, la semaine dernière, dans un couloir, j'ai vu le député réformiste de Kootenay—Columbia.
Il m'a dit qu'il prenait plaisir à poser ses questions sur l'affaire de l'APEC. Il a dit qu'il s'amusait beaucoup, qu'il n'y avait pas de limites à ce qu'il pouvait faire. Aucun contrôle n'était exercé par son propre parti.
Autrement dit, il ne m'a pas dit qu'il faisait quelque chose qu'il estimait important pour le pays ou qu'il croyait qu'il exposait vraiment un problème relatif au premier ministre ou au gouvernement. Il a dit qu'il s'amusait et qu'il faisait parler du Parti réformiste dans les médias. Voilà ce que c'est. C'est un jeu médiatique.
Je tiens à souligner que je sais ce dont je parle parce que j'ai passé de nombreuses années dans les médias. Ce qui me déçoit de la part des députés réformistes et, dans une moindre mesure, de celle des députés du Bloc, c'est qu'ils cherchent toujours, en parlant aux journalistes ou durant la période des questions, à attirer l'attention des médias pour mousser leur popularité plutôt que de s'attaquer aux vrais problèmes.
Je vais vous donner un parfait exemple de ce comportement. Hier, nous avons débattu le projet de loi C-54 à la Chambre. C'est un important projet de loi qui traite de la protection des renseignements personnels. C'est un projet de loi présenté par le gouvernement qui renferme une série de dispositions régissant la manière dont les entreprises privées peuvent divulguer des renseignements personnels donnés par des citoyens canadiens.
C'est une importante mesure. J'ai reconnu que le projet de loi avait des failles et qu'il devait être débattu. Le Bloc québécois est intervenu à maintes reprises en présentant des arguments très convaincants.
Le plus intéressant dans le débat d'hier, c'est que si l'on consulte le hansard on constate qu'un seul député réformiste a pris la parole durant ce débat. Un seul député conservateur a pris la parole dans ce débat. La plus grande partie des échanges ont eu lieu entre des députés libéraux et bloquistes.
Qui se préoccupe du bon gouvernement du pays? Qui se préoccupe de l'avenir des Canadiens? Ce sont ceux qui prennent part aux débats importants, et non pas ceux qui se contentent de chahuter, qui saisissent la moindre occasion pour se lancer à l'attaque en faisant des allégations non fondées. Ceux qui ont recours à ces tactiques devraient avoir honte.
Je ne m'attends à rien de plus du NPD et des conservateurs parce que ce sont de vieux partis qui n'ont jamais rien fait de plus. Je m'attendais toutefois à plus du Parti réformiste, et je suis déçu. Je pense que les députés du Bloc québécois ont raisonnablement bien fait dans les circonstances. Au moins, ils débattent de vraies loi.
J'en viens maintenant à la question des avocats et de l'aide financière accordée aux étudiants pour se faire représenter par des avocats devant la Commission des plaintes du public. Qu'est-il donc advenu de la candeur? Qu'y a-t-il de mal à ce que des jeunes viennent devant la commission expliquer ce qu'ils ont vu? Pourquoi ne pourraient-ils pas parler du fond du coeur? Pourquoi auraient-ils besoin d'avocats?
Ce qui ne va pas ici, c'est que les partis politiques précédents ont donné des fonds à toutes sortes de groupes d'intérêt spéciaux et que nous sommes submergés par les avocats.
Nous avons lu dans les journaux, la semaine dernière, que dans le cas de l'hépatite C que l'opposition a exploité à mort, une bande d'avocats de la côte ouest espère gagner des millions en honoraires conditionnels si le gouvernement indemnise les victimes. Est-ce bien ce que les députés d'en face veulent? Sont-ils ici pour travailler pour les avocats?
Je suis très surpris. J'espérais davantage de mes collègues élus en 1993 et 1997 qui sont venus ici pour changer les choses. Je déplore que la Chambre soit devenue une arène, un poulailler, une bergerie pour un troupeau de moutons.
Vous bêlez, nous bêlons, mais c'est vous qui avez bêlé les premiers. Vous suivez l'exemple de la presse. Vous vous laissez entraîner dans des controverses sans substance.
Je peux dire aux députés d'en face que mon bureau ne reçoit pas de plaintes. Ces députés aiment bien dire qu'ils parlent au nom des Canadiens. Ils ne parlent pas pour les Canadiens, ils parlent pour eux et ils devraient avoir honte. Ils étaient censés venir ici pour redonner de la dignité à cet endroit et on ne sait que faire d'eux.
Je sais que les Canadiens regardent ce débat et passent jugement, car sur les lignes de téléphone de mon bureau, ici et dans la circonscription, on n'entend que le silence. Personne n'est du côté de ceux qui se contentent de jeter des ordures sur le plancher.
Je prie les réformistes de redonner à la Chambre la dignité qu'elle avait à une époque. Ils pourraient peut-être suivre l'exemple du Bloc québécois dont les députés se sont révélés de bien meilleurs parlementaires que tous les autres députés de l'opposition.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, j'ai quelques commentaires à formuler sur ce que le député a dit.
Il a parlé de l'importance des enjeux dont il faut discuter à la Chambre des communes et de ce qui se passait maintenant. Le député peut-il me dire exactement ce qu'il pense de la démocratie?
Nous avons un groupe de personnes se servant de droits qui ont été obtenus parce que des hommes et des femmes les ont défendus en mourant au champ d'honneur. Ils sont morts pour que ayons la liberté de parole et la liberté d'expression. Dans un pays démocratique, nous avons ces droits. Le député osera-t-il se lever et dire que la démocratie n'est pas un enjeu important quand on l'a si gravement dénigrée?
C'est vrai qu'une commission a été mise sur pied pour étudier cette question. Malheureusement, le gouvernement avait une grande gueule. Quand il a parlé de l'affaire, la commission a dit clairement que cela nuisait à son enquête. Voilà maintenant qu'il y a un processus judiciaire. C'est le gouvernement et son total mépris de la démocratie qui a causé le problème, et non les étudiants. Les députés d'en face feraient mieux de le reconnaître, et tout de suite.
M. John Bryden: Monsieur le Président, avec tout le respect que je lui dois, je dis au député d'en face qu'il parle pour rien dire. Ce n'est pas lui qui me donnera des leçons sur la démocratie. Il sait très bien que notre pays respecte la dignité des personnes, et probablement plus que ce n'est le cas dans toute autre démocratie du monde.
Nous avons la Commission des plaintes du public pour nous assurer que nos forces de l'ordre, que ce soit la GRC ou tout autre corps policier, ne fassent rien de déplacé. Ça n'existe pas dans d'autres pays.
On parle de l'incident. Je n'y étais pas quand ça s'est produit. Mais, en tant qu'ancien étudiant, je sais comment c'était que de participer à des manifestations, à la fin des années 60, parce que je suis un produit de cette époque. C'était l'époque des manifs. Nous manifestions contre toutes sortes de choses. Nous essayions d'obtenir une réaction de la police ou des politiciens, parce que c'était la mode. Nous recherchions ce genre de réaction. C'était un jeu. Nous devons penser que ces étudiants ne manifestaient peut-être pas tout à fait pour les bonnes raisons, ce jour-là.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, dans son exposé, il y a quelques instants, le député de Wentworth—Burlington parlait de la période des questions orales.
De mon siège, j'ai pu voir deux classes d'étudiants de secondaire V qui étaient dans les tribunes, juste derrière vous, monsieur le Président. Ce sont probablement des étudiants qui voteront pour la première fois lors du prochain scrutin provincial ou fédéral.
Le député disait qu'on avait perdu du temps et qu'il avait honte. Je pense qu'il confond complètement la honte. Ce n'est pas qu'il avait honte de voir des étudiants dans cette enceinte, mais probablement que le député avait honte de son premier ministre eu égard au respect qu'il témoigne aux étudiants.
Tout d'abord, il les a ridiculisés en disant que du poivre, lui, il mettait ça dans le fond de son assiette, alors qu'on a vu des dizaines et des dizaines de fois à la télévision l'usage qu'on a fait du poivre. C'est ridiculiser les étudiants.
Hier, à la période des questions orales, le même premier ministre a dit: «Les étudiants étaient pas mal mieux d'avoir du poivre qu'un coup de batte de base-ball sur la tête.»
Quelle sorte de premier ministre a-t-on? Est-ce que le député a honte de l'opposition, ou bien s'il a honte de son premier ministre et de son gouvernement?
[Traduction]
M. John Bryden: Monsieur le Président, honte à l'opposition.
Le député d'en face l'a très bien illustré. Au lieu de soulever un point important pour le gouvernement de ce pays, il a admis que la période des questions a été monopolisée depuis des semaines à cause d'une ou deux déclarations maladroites du premier ministre ou du solliciteur général.
Il y a toutes sortes de problèmes dont le Parlement devrait s'occuper.
J'ajoute que lorsque j'ai vu la séquence filmée où des agents de la GRC aspergent les étudiants de poivre, cela m'a alarmé. J'étais très inquiet. Qu'on ne s'y trompe pas. Il est, à mon avis, tout à fait justifié que la Commission des plaintes du public enquête à ce sujet. Toutefois, les Canadiens n'ont pas l'habitude de juger les gens d'avance.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais faire quelques observations au sujet de cette question et expliquer pourquoi nous devrions appuyer la motion.
La commission des plaintes devra se prononcer sur trois questions importantes. La commission devra déterminer si la police a fait usage d'une force excessive, si la police a posé des gestes illégaux, c'est-à-dire si elle a agi sans autorisation légale et, enfin, si c'est bien le cas, si la police a agi ainsi par suite de directives du cabinet du premier ministre.
Les faits semblent justifier l'examen de cette situation. Il va de soi que les avocats de la GRC ne vont pas s'attarder à cette preuve, pas plus que ceux du gouvernement, d'ailleurs. Il appartiendra donc aux avocats-conseils de la commission de le faire. Mais cela ne suffit pas.
Il faut pouvoir examiner, sur le plan judiciaire, toute preuve tendant à démontrer que le premier ministre ou des membres de son cabinet sont intervenus pour amener des agents de la GRC à agir de façon inappropriée ou illégale. La commission doit avoir la capacité de le faire.
Elle ne possède pas cette capacité à l'heure actuelle, à mon avis. Nous devons avoir des avocats formés et chevronnés, capables de présenter des arguments et de présenter des requêtes pour obtenir les documents qu'ils jugeront nécessaire de soumettre à l'examen de la commission et de faire toute autre requête pour s'assurer que la question a été examinée en profondeur. Ainsi, lorsque le rapport sera publié nous connaîtrons la vérité. Nous saurons si la police a fait usage d'une force excessive, si des agents de la GRC ont commis des actes illégaux en obligeant les manifestants à abaisser leurs affiches, alors qu'ils n'avaient aucun pouvoir constitutionnel ou légal de le faire. Nous saurons également si les gestes posés par la police, en particulier ceux qui pourront être considérés comme illégaux, l'ont été par suite de cabinet du premier ministre.
La commission doit avoir la capacité d'agir en ce sens. La motion dont nous sommes saisis, et sur laquelle nous voterons plus tard aujourd'hui, montre clairement, tout comme le débat d'aujourd'hui, que la commission n'a pas cette capacité à l'heure actuelle. À mon avis, c'est l'une des raisons pour lesquelles la commission a demandé que les étudiants puissent compter sur une représentation en justice et sur l'aide financière nécessaire pour le faire.
Nous devons pouvoir compter sur les services d'avocats pour avoir l'assurance, lorsque le rapport paraîtra, que tous les moyens d'enquête ont été utilisés pour répondre aux questions suivantes: premièrement, si la police a fait usage d'une force excessive; deuxièmement, si la police a posé des actes illégaux; troisièmement, si ces actes étaient le résultat de directives, de conseils, d'intimidation ou de toute autre intervention de la part du premier ministre ou de son cabinet.
Voilà pourquoi tous les députés devraient appuyer cette motion au moment du vote qui se tiendra plus tard aujourd'hui.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 239
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guimond | Hanger |
| Hardy | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Lebel |
| Lefebvre | Lill | Loubier | Lowther |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Mayfield | McDonough | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Muise |
| Nunziata | Pankiw | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Power | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Robinson |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Stinson | St - Jacques | Stoffer | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Vautour | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) – 106 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Longfield | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 135 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Barnes | Canuel | Desrochers |
| Guay | Laurin | MacAulay | Marleau |
| Minna | Normand | O'Reilly | Rocheleau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote porte maintenant sur la motion principale.
M. Bob Kilger: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Avec l'assentiment de la Chambre, je propose que vous sollicitiez le consentement unanime pour que le résultat du dernier vote soit appliqué à la motion principale.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: Non.
Le Président: Dois-je mettre la motion principale aux voix?
Des voix: Le vote.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 240
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guimond | Hanger |
| Hardy | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Jones | Keddy (South Shore) | Konrad |
| Laliberte | Lalonde | Lebel | Lefebvre |
| Lill | Loubier | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Muise | Nunziata |
| Pankiw | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Ramsay | Riis | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Vautour | Venne | Wasylycia - Leis |
| White (Langley – Abbotsford) – 105 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Longfield | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 135 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Barnes | Canuel | Desrochers |
| Guay | Laurin | MacAulay | Marleau |
| Minna | Normand | O'Reilly | Rocheleau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LE TABAC
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 8 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-42, Loi modifiant la Loi sur le tabac, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 8 octobre 1998, le vote par appel nominal différé porte sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-42.
[Traduction]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour appliquer les résultats du vote précédent à la motion dont la Chambre est maintenant saisie, et les libéraux voteront oui.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour que nous procédions de cette manière?
Des voix: Non.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 241
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Saint - Jean) |
| Bakopanos | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bertrand | Bigras | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Cardin | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fournier |
| Fry | Gagliano | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guimond | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Lavigne |
| Lebel | Lee | Lefebvre | Leung |
| Lincoln | Longfield | Loubier | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marceau |
| Marchand | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Nunziata |
| O'Brien (London – Fanshawe) | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Perron | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Plamondon | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | St. Denis |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Vanclief | Venne | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 175 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Benoit | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Casey | Casson | Chatters |
| Cummins | Davies | Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duncan | Earle | Elley | Forseth |
| Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hanger | Hardy | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jones |
| Keddy (South Shore) | Konrad | Laliberte | Lill |
| Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | Muise |
| Pankiw | Penson | Power | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Robinson |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| St - Jacques | Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Vautour | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) – 68 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Barnes | Canuel | Desrochers |
| Guay | Laurin | MacAulay | Marleau |
| Minna | Normand | O'Reilly | Rocheleau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PÊCHES ET OCÉANS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 octobre, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre du vendredi 9 octobre 1998, le prochain vote différé porte sur la motion no 17 inscrite aux initiatives ministérielles.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 242
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Elley |
| Forseth | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guimond |
| Hanger | Hardy | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Lebel | Lefebvre | Lill | Loubier |
| Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Muise |
| Nunziata | Pankiw | Penson | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Power | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Robinson |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Stinson | St - Jacques | Stoffer | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Vautour | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) – 106 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bertrand | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Cummins | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri | Harb |
| Harvard | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pratt | Proud | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 135 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Barnes | Canuel | Desrochers |
| Guay | Laurin | MacAulay | Marleau |
| Minna | Normand | O'Reilly | Rocheleau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
* * *
LOI SUR L'EXTRADITION
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-40, Loi concernant l'extradition, modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel, la Loi sur l'immigration et la Loi sur l'entraide juridique en matière criminelle, et modifiant ou abrogeant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le vendredi 9 octobre, le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-40.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront contre la motion, à moins d'avoir reçu des indications contraires de la part de leurs électeurs.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent en faveur de la motion.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs présents votent en faveur de la motion.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des habitants de la circonscription de York Sud—Weston, je vote en faveur de ce projet de loi d'initiative ministérielle.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 243
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand | Bigras | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Cardin |
| Carroll | Casey | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Clouthier | Coderre | Cohen | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Crête | Cullen |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fournier | Fry |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guimond | Harb | Hardy |
| Harvard | Herron | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde | Lastewka |
| Lavigne | Lebel | Lee | Lefebvre |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marceau |
| Marchand | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | Matthews | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mercier | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell | Muise | Murray |
| Myers | Nault | Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | St - Julien | Stoffer | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney |
| Ur | Vanclief | Vautour | Venne |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 202 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Cummins | Duncan | Elley |
| Forseth | Gilmour | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hanger | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Konrad | Lowther |
| Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | McNally |
| Meredith | Pankiw | Penson | Ramsay |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | White (Langley – Abbotsford) – 39 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Barnes | Canuel | Desrochers |
| Guay | Laurin | MacAulay | Marleau |
| Minna | Normand | O'Reilly | Rocheleau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Par conséquent, le projet de loi est renvoyé au Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA CONCURRENCE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 9 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-235, Loi modifiant la Loi sur la concurrence (protection des acquéreurs de produits de fournisseurs intégrés qui leur font concurrence sur le marché de détail), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Conformément à l'ordre pris le vendredi 9 octobre 1998, le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-235.
Le vote porte sur la motion. Selon la pratique établie, le vote par appel nominal sera pris rangée par rangée, en commençant par le motionnaire. Je demanderai ensuite aux autres députés qui sont en faveur de la motion et qui se trouvent du même côté de la Chambre que le motionnaire de bien vouloir se lever. Ensuite, les votes de ceux qui appuient la motion et qui se trouvent de l'autre côté de la Chambre seront enregistrés. Les votes de ceux qui s'opposent à la motion seront enregistrés dans le même ordre.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 244
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Assadourian | Asselin |
| Augustine | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellehumeur |
| Bellemare | Benoit | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Blaikie | Bonin | Bonwick |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien | Bryden |
| Cadman | Calder | Cannis | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Coderre | Comuzzi | Crête | Cullen |
| Cummins | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | DeVillers | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Earle | Elley | Finlay |
| Folco | Fontana | Forseth | Fournier |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold |
| Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring |
| Graham | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guarnieri |
| Guimond | Hanger | Harb | Hardy |
| Hill (Macleod) | Hubbard | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Konrad | Kraft Sloan |
| Laliberte | Lalonde | Lebel | Lee |
| Lefebvre | Leung | Lill | Longfield |
| Loubier | Lowther | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manning |
| Marceau | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McDonough |
| McKay (Scarborough East) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Muise | Nault | Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) |
| Pankiw | Paradis | Penson | Peric |
| Perron | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon |
| Power | Price | Proctor | Ramsay |
| Redman | Richardson | Riis | Robinson |
| Sauvageau | Scott (Skeena) | Serré | Shepherd |
| Stinson | St - Jacques | St - Julien | Stoffer |
| Strahl | Szabo | Telegdi | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Ur | Vautour | Venne |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) |
| Wilfert | Wood – 158 |
CONTRE
Députés
| Ablonczy | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Bakopanos | Bertrand | Blondin - Andrew |
| Boudria | Brison | Brown | Bulte |
| Byrne | Caccia | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chan | Charbonneau |
| Clouthier | Cohen | Collenette | Copps |
| Dhaliwal | Dion | Duhamel | Duncan |
| Easter | Eggleton | Finestone | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Goodale | Gray (Windsor West) |
| Grose | Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Jones | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Lastewka | Lavigne | Manley | Marchi |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McLellan (Edmonton West) | Mifflin |
| Mitchell | Murray | Myers | Pagtakhan |
| Patry | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pratt | Reed | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Solberg | St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Torsney | Vanclief – 74 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Barnes | Canuel | Desrochers |
| Guay | Laurin | MacAulay | Marleau |
| Minna | Normand | O'Reilly | Rocheleau |
| Speller | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 18 h 36, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
* * *
LE CODE CRIMINEL
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.) propose: Que le projet de loi C-219, Loi modifiant le Code criminel (utilisation ou conduite, lors de la perpétration d'une infraction, d'un véhicule à moteur volé), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Madame la Présidente, l'idée du projet de loi C-219, un projet de loi d'initiative parlementaire, a pris forme en août 1996, à l'assemblée annuelle de l'Association canadienne des chefs de police. L'une des résolutions adoptées à l'unanimité prévoyait une peine d'emprisonnement minimale pour l'utilisation d'un véhicule volé durant la perpétration d'un crime.
Mon projet de loi modifie le Code criminel et prévoit qu'une personne est coupable d'un acte criminel et doit être condamnée à un emprisonnement d'un an si, lors de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'une infraction ou lors de sa fuite après avoir commis ou tenté de commettre une infraction, elle conduit ou utilise un véhicule à moteur qu'elle a volé ou qu'elle sait avoir été volé. La sentence imposée pour une infraction de ce genre est purgée consécutivement à toute autre peine imposée à la personne.
Ce projet de loi donne suite à la résolution adoptée par les chefs de police et sera un facteur de dissuasion pour les personnes qui envisagent des actes criminels de ce type.
Il y a trois grandes raisons de voler une voiture: premièrement, pour faire une balade; deuxièmement, pour s'en servir comme moyen de transport à des fins criminelles comme pénétrer dans une maison par effraction, perpétrer un vol ou tirer sur quelqu'un; troisièmement, pour la mettre en pièces détachées ou l'exporter vers d'autres provinces ou d'autres pays afin de la vendre.
Selon Statistique Canada, le vol de véhicules à moteur est l'une des rares infractions qui a connu une hausse ces dernières années au Canada. Depuis 1988, le nombre de vols de véhicules à moteur a augmenté de 80 p. 100, de 9 p. 100 rien qu'en 1996. Le nombre de vols signalés en 1996 touchait 1 p. 100 des véhicules. C'était la huitième augmentation annuelle d'affilée. En 1991, 14 p. 100 des véhicules volés ont été utilisés pour la perpétration d'autres infractions criminelles ou pour fuir les autorités.
Nous pouvons supposer que l'augmentation du nombre total de véhicules volés enregistrée depuis 1991 est directement proportionnelle à celle du nombre de véhicules volés utilisés lors de la perpétration d'un crime. Le problème est donc de toute évidence beaucoup plus grave aujourd'hui.
Le vol d'automobiles est devenu un phénomène très coûteux dans tout le pays. Chaque année, les voitures volées représentent une perte d'un milliard de dollars, tandis que le vandalisme causé aux automobiles récupérées coûte 250 millions. Chaque province souffre de ce problème grandissant.
À Toronto seulement, en l'espace de 25 jours en janvier 1998, environ 900 voitures ont été volées, contre 17 000 en 1997. À Vancouver, on a enregistré 25 077 vols d'automobiles en 1996, soit une augmentation de 1 331 par rapport à l'année précédente. C'est Montréal qui remporte la palme avec 31 211 voitures volées l'année dernière.
La police qualifie d'épidémique le taux de vols dans le Grand Vancouver. On vole à qui mieux mieux des voitures pour se rendre d'un endroit à l'autre et commettre d'autres crimes. Les autorités de Vancouver reconnaissent que les gens qui y vivent risquent de plus en plus d'être heurtés par une voiture volée. Statistique Canada, l'Insurance Corporation of British Columbia, le procureur général de la Colombie-Britannique et des policiers ont récemment attiré l'attention sur cette menace.
À Vancouver, Brenda Hohn, une mère de deux enfants qui était âgée de 30 ans, a été tuée quand le conducteur d'une Dodge Shadow volée qui filait à vive allure a ignoré un panneau d'arrêt et est allée emboutir sa voiture. Vida Coronado, une célibataire de 31 ans, qui venait d'immigrer des Philippines, a été tuée. Sa voiture a été happée à une intersection par une Pontiac Firebird volée qui avait grillé un feu rouge.
ICBC, la régie d'assurance provinciale, a entrepris une étude portant sur 28 000 demandes d'indemnisation pour vol d'automobile faites en 1995 et au cours des six premiers mois de 1996. Elle a constaté qu'une infraction au Code criminel sur quatre signalées à la police en Colombie-Britannique en 1995 avait trait soit à un vol de voiture, soit à un vol dans une voiture, soit à du vandalisme causé à une voiture.
L'accroissement du nombre de vols d'automobiles a entraîné une augmentation sensible des coûts pour cette société d'assurance. On a versé environ 91,4 millions de dollars en réclamations en 1996, comparativement à 12,6 millions de dollars en 1987. Si la tendance actuelle se maintient, la compagnie d'assurance a estimé que la province paierait plus de 800 millions de dollars d'ici la fin du siècle à la suite de pertes directes attribuées à des vols de véhicules. Si on inclut les corps policiers, les tribunaux et les établissements de détention, ce type de crimes va probablement coûter plus de 1,5 milliard de dollars dans cette seule province d'ici l'an 2000.
D'après Statistique Canada, les enfants de 12 à 17 ans sont responsables de 56 p. 100 de tous les vols de voiture. En interrogeant les voleurs de voitures adolescents qui ont été pris, on a déterminé que ceux âgés de 14 ans ou moins avaient volé trois automobiles par semaine durant les 12 mois précédant leur arrestation.
Près de 80 p. 100 de toutes les voitures volées servent à faire des balades dans des voitures volées et la plupart des véhicules sont abandonnés après quelques heures et récupérés par la police dans les deux jours. Ainsi, étant donné qu'il y a 26 194 autos volées en Colombie-Britannique, les statistiques montrent que chaque jour, 40 voitures environ sont volées par des jeunes de moins de 17 ans qui s'en servent pour se balader. Malheureusement, ces balades conduisent souvent à des tragédies. Voici ce que dit un article type dans les journaux: «Un jeune de 16 ans fait face à une accusation de négligence criminelle causant la mort et à deux accusations de négligence criminelle causant des lésions corporelles après que la voiture qu'il avait volée eut été impliquée dans un accident dans lequel son ami est mort et deux autres personnes ont été gravement blessées. La police affirme que quatre jeunes se trouvaient dans l'automobile au moment de l'accident. Elle a roulé sur elle-même à au moins six reprises et un jeune a trouvé la mort dans cet accident.» On peut voir des articles de ce genre dans toutes les villes du pays. Dans des cas comme ceux-ci, les jeunes qui ont volé une voiture ne purgent généralement aucune peine.
Dans l'ensemble, ce problème touche tous les gens au Canada. Certains peuvent considérer qu'il s'agit d'un crime mineur, mais il s'agit d'une industrie importante qui n'offre aucun recours au propriétaire du véhicule. La couverture d'assurance pour ce genre de vol coûte aux Canadiens près de 500 millions de dollars par année. Ce type de crimes impose un fardeau physique, émotif et financier à toutes les personnes touchées.
Le Bureau d'assurance au Canada estime que les vols d'automobiles et les vols résidentiels et commerciaux coûtent, à l'heure actuelle, aux compagnies d'assurance 2 milliards de dollars par année en réclamations. Les compagnies d'assurance récupèrent ensuite ces coûts en augmentant les primes et en prévoyant, bien entendu, des franchises plus élevées.
Ainsi, les vols de véhicules à moteur représentaient plus de 49 p. 100 des sommes versées par les assureurs automobiles en 1993 pour les modèles 1992 assurés tous risques. Le coût pour les assureurs lié aux réclamations pour vols d'automobiles a donc augmenté de 7 p. 100 de 1992 à 1993.
Je ne vise pas simplement à réduire les vols d'automobiles au Canada et à économiser de l'argent aux compagnies d'assurance. L'une des meilleures façons de réduire la criminalité consiste, selon moi, à s'attaquer aux crimes mineurs, car cela semble avoir un effet positif sur les crimes majeurs.
Ce projet de loi d'initiative parlementaire est une parfaite illustration de cette théorie. S'il a un effet dissuasif, comme je le pense, sur les gens qui utilisent un véhicule à moteur pour commettre des actes criminels, il devrait y avoir une réduction immédiate du nombre de décès et de personnes blessées ainsi que des coûts de la police, des compagnies d'assurance et des différents ordres de gouvernement.
Selon une étude américaine, la diminution du nombre de voitures volées dans 12 grandes villes n'a pas été accompagnée d'une augmentation correspondante des autres activités criminelles importantes.
Récemment, le chef de police de Toronto a créé un comité chargé de réduire de 25 p. 100 le nombre des vols de voitures. Pour ce faire, il reconnaît avoir besoin de la coopération des autres ordres de gouvernement.
Je pense que ce projet de loi d'initiative parlementaire, qui fera l'objet d'un vote, est un bon point de départ pour aider nos forces de police à combattre cette épidémie car il est porteur du message selon lequel les gens qui utilisent un véhicule à moteur volé pour commettre un crime sont passibles d'une peine d'emprisonnement plus longue.
Je suis particulièrement heureux que ce projet de loi ait l'appui des chefs de police ainsi que de tous les policiers à qui j'en ai parlé. Un certain nombre de personnes sont tout à fait en faveur de l'idée de peines consécutives.
J'ai essayé à plusieurs reprises de faire étudier la question des peines consécutives à la Chambre. Quand je parle de peines consécutives, je pense aux gens comme Paul Bernardo et Clifford Olson, qui, selon moi, ne devraient pas purger une seule peine de prison à perpétuité, mais plusieurs, une pour chacune de leurs victimes, mais on n'y a jamais donné suite. Personne n'a jamais été condamné à des peines consécutives.
Pourtant, un jour, je me suis présenté à un tribunal où, merveille des merveilles, des peines consécutives ont été imposées. C'était le jour où Bill Cairns, producteur de céréales du Manitoba, répondait à deux accusations pour avoir vendu ses propres céréales de l'autre côté de la frontière. Il a purgé des peines consécutives de 30 jours pour chacun de ces crimes haineux. On en est arrivé à un point de ridicule tel qu'on condamne à des peines consécutives une personne qui, par sa désobéissance civile, tentait d'illustrer les défauts d'une certaine loi.
Avec ce projet de loi d'initiative parlementaire, nous avons maintenant l'occasion d'envoyer un message clair. Je suis certain que les ministériels appuient cette idée parce que je les entends dire, depuis que je suis ici, que des mesures préventives doivent être prises.
Je crois que la dissuasion est une façon de lutter contre le crime. Cette mesure aurait un effet dissuasif. Elle donnerait à la ministre de la Justice la chance de faire comprendre clairement aux jeunes contrevenants que cela ne sera plus toléré. Il ne faut pas oublier que 50 p. 100 des vols de véhicules sont commis par des jeunes de moins de 18 ans.
Chaque année, trop de vies sont perdues à cause de véhicules volés par des jeunes contrevenants simplement pour faire une ballade. Nous devons leur faire comprendre qu'ils seront sévèrement punis s'ils volent des véhicules. Il faut mettre un terme à ce fléau pour la sécurité de toutes les autres victimes.
Voici une occasion de passer aux actes. Nous attendons depuis assez longtemps que des modifications soient apportées à la Loi sur les jeunes contrevenants, mais nous n'avons encore rien vu de concret, malgré toutes les belles paroles que nous avons entendues à cet égard.
En appuyant ce projet de loi, nous montrerions clairement aux jeunes Canadiens d'un bout à l'autre du pays que nous ne les laisserons plus se livrer à leur activité criminelle préférée, c'est-à-dire les vols de véhicules.
En 1992, en revenant d'une activité un soir durant la campagne électorale, j'ai garé ma voiture dans mon propre garage, dans une petite ville de 1 800 habitants. Je me suis levé le lendemain matin pour faire ce que je fais habituellement durant une campagne électorale, j'ai ouvert la porte du garage, j'y suis entré et, pendant un moment, je ne pouvais pas me rappeler pourquoi j'y étais venu. J'ai regardé autour de moi et je me suis demandé pourquoi j'étais venu dans le garage. Je me suis ensuite rendu compte que ma voiture n'y était plus. Je me suis demandé où j'avais bien pu la laisser.
C'est tout une expérience. Six jours plus tard, la voiture a été retrouvée, et le compteur affichait 1 800 kilomètres de plus. De l'alcool avait été répandu partout dans la voiture. Des drogues de toutes sortes y avaient été consommées. C'était une véritable violation. Même s'il ne s'agit pas de violence physique, c'est une très mauvaise expérience pour les gens qui ont besoin de leur voiture.
On n'a pas fait une enquête approfondie pour trouver qui avait volé la voiture. Malheureusement, à cause de tous les autres problèmes auxquels les policiers sont confrontés, ils n'ont pas beaucoup de temps pour enquêter sur les vols de véhicules. Par conséquent, il arrive souvent qu'on ne trouve pas les coupables.
Je crois que nous devons faire comprendre clairement aux Canadiens que nous allons imposer des peines consécutives à tous les membres de la société qui choisissent d'utiliser un véhicule volé lors de la perpétration d'une infraction. J'espère que ce projet de loi sera appuyé aussi fortement par les députés qu'il l'est par les Canadiens.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, à notre avis, les objectifs du projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est maintenant saisie sont déjà bien servis par les outils que fournissent les principes de détermination de la peine de la common law et la loi actuelle.
[Français]
Le projet de loi C-219 intitulé Loi modifiant le Code criminel, crée un nouvel acte criminel du fait, pour une personne, d'utiliser un véhicule à moteur volé lors de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'une infraction, ou lors de la fuite après avoir commis ou tenté de commettre une infraction.
Toute personne reconnue coupable de cet acte criminel doit être condamnée à un emprisonnement d'un an qui doit être purgé consécutivement à toute autre peine imposée pour une autre infraction basée sur les mêmes faits.
[Traduction]
Deux mécanismes sont déjà en place pour traiter une telle situation. Le premier est reflété dans les principes de la common law qui régissent la détermination de la peine. Tous les jours, des juges de tout le Canada imposent des peines à des délinquants reconnus coupables d'un large éventail d'infractions au Code criminel, dont l'utilisation d'un véhicule à moteur volé lors de la perpétration d'une infraction. Le processus de détermination de la peine a été maintes fois reconnu comme un processus individualisé par les tribunaux de toutes les instances au Canada, dont la Cour suprême du Canada.
[Français]
Avec ce régime individualisé de détermination de la peine, le tribunal exerce son pouvoir discrétionnaire en fonction des faits propres à chaque cas d'espèce. Les sentences imposées par le tribunal, quel qu'il soit, illustrent que les éléments dont tiennent compte des tribunaux sont notamment les facteurs aggravants et atténuants, les circonstances de l'infraction, la gravité de l'infraction, la responsabilité du délinquant et les sentences imposées à d'autres personnes pour des infractions semblables commises dans des circonstances semblables.
Les objectifs que visent les juges dans la détermination de la peine comprennent la dénonciation du comportement illégal des délinquants, la dissuasion d'autres personnes à commettre des infractions, la reconnaissance des torts causés aux victimes et à la collectivité, l'isolement des délinquants du reste de la société, au besoin, et le dédommagement de la victime ou de la collectivité. En fait, il est difficile de déterminer de façon générale ce qui sera une peine appropriée à un type donné de comportement criminel.
[Traduction]
Le second mécanisme auquel on peut avoir recours pour traiter la situation décrite dans le projet de loi C-219 est la loi qui a été mise en place par notre gouvernement, ce que le député n'a jamais reconnu dans son allocution. Le projet de loi C-41, la Loi sur la détermination de la peine qui a été promulguée en 1995, offre aux juges la toute première déclaration de l'objectif et des principes de la détermination de la peine à jamais figurer dans le Code criminel. Cette déclaration guide les tribunaux sur l'objectif fondamental de la détermination de la peine, qui est de contribuer au maintien d'une société juste, paisible et sûre. Les modifications au Code criminel concernant la détermination de la peine qui sont entrées en vigueur en septembre 1996 cernaient aussi les objectifs qu'est censée atteindre la détermination de la peine des délinquants.
[Français]
Les dispositions du Code criminel en matière de détermination de la peine énumèrent aussi un certain nombre de principes fondamentaux qui doivent orienter les tribunaux appelés à réaliser les objectifs de la détermination de la peine.
Les principes codifiés prévoient notamment: que la peine doit refléter la gravité de l'infraction et le degré de responsabilité du délinquant—le principe de la proportionnalité; que les tribunaux doivent tenir compte des circonstances aggravantes et atténuantes et doivent infliger des peines semblables aux délinquants qui ont posé des actes semblables; qu'il faut éviter les peines excessivement longues ou sévères—le principe de la totalité; que le délinquant ne doit pas être incarcéré s'il est possible d'infliger une peine moins contraignante; et que les tribunaux doivent envisager toutes les peines possibles, autres que l'emprisonnement, qui sont justifiées dans les circonstances.
[Traduction]
C'est dans les limites de ce cadre législatif qu'un juge qui prononce la peine déterminerait la peine convenable à imposer à un délinquant qui a été accusé et condamné pour vol de véhicule à moteur ou qui a été accusé et condamné pour une autre infraction grave au Code criminel, au cours de laquelle il a utilisé un véhicule volé pour perpétrer l'infraction, tenter de la perpétrer ou s'enfuir après l'avoir perpétrée. Ce cadre législatif permet de guider les tribunaux pour qu'ils adaptent les peines à la conduite du délinquant.
Lorsqu'un délinquant a utilisé un véhicule volé pour commettre une infraction, les tribunaux considèrent qu'il s'agit d'un facteur aggravant qui mérite l'application d'une peine dont les objectifs sont la dénonciation de cette conduite et la dissuasion. Si, lors de sa fuite dans un véhicule volé après la perpétration d'une infraction, le délinquant a mis en danger la vie ou la sécurité d'autres personnes parce qu'il conduisait à une vitesse excessive, par exemple, cela aussi sera considéré comme un facteur aggravant qui mérite une peine plus sévère.
[Français]
Les dispositions du Code criminel sur la détermination de la peine permettent aussi au juge d'exercer son pouvoir discrétionnaire d'imposer aux délinquants des peines consécutives lorsqu'elles s'imposent. Le régime actuel de détermination de la peine est complet, à notre avis, et offre toute la souplesse voulue pour adapter les peines aux circonstances propres au comportement de chaque délinquant.
[Traduction]
Les propositions contenues dans le projet de loi C-219 ne sont tout simplement pas nécessaires en ce moment pour traiter de la conduite de délinquants qui utilisent un véhicule volé pour commettre une infraction, tenter d'en commettre une ou s'enfuir après en avoir commis une. Nous disposons déjà des moyens pour traiter de cette situation.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-219 prévoit qu'une personne serait coupable d'un acte criminel et condamnée à un an d'emprisonnement si, lors de la perpétration de l'infraction, elle conduisait ou utilisait un véhicule qu'elle a volé ou qu'elle savait avoir été volé. De plus, le projet de loi prévoit que la sentence d'emprisonnement devrait être purgée consécutivement à toute autre peine imposée pour une infraction reposant sur les mêmes faits.
Après les discours qu'on a entendus à la Chambre aujourd'hui, on comprend que cela touche le vol d'automobile. La modification que le député propose vise sans doute à répondre à une lacune. Donc, il faut voir si, dans le Code criminel, il existe une lacune, et par le fait même, voir ce qui existe en ce qui concerne le vol.
Il y a cependant un problème. On sait fort bien qu'au Canada, et au Québec, comme le député le disait plus tôt, oui, effectivement, il y a beaucoup de vols d'automobiles. Contrairement à d'autres domaines de la criminalité, c'est en progression. Mais est-ce que c'est en imposant une peine plus sévère, en ajoutant des choses comme le député veut faire qu'on réglera le problème? La réponse est non. Qu'est-ce qui existe dans le Code criminel?
Le vol de voiture est donc un problème important, nous devons en convenir. Toutefois, est-ce que le projet de loi C-219 est une solution au problème? Le Code criminel contient actuellement une série de mesures qui s'appliquent au vol de véhicules automobiles. En effet, l'article 322—et j'invite le député à le lire—traite de l'infraction de vol. En vertu de cette disposition, toute personne qui vole un bien peut être reconnue coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de 10 ans, si la valeur du bien volé dépasse 5 000 $. Et on comprend que dans le cas d'une automobile, généralement, la valeur du bien volé dépasse 5 000 $.
Si la valeur du bien est inférieure à 5 000 $, c'est l'article 334 du Code criminel qui s'applique. Il stipule que l'individu peut, soit être reconnu coupable d'une infraction sommaire, ce qui implique un emprisonnement maximal de six mois ou 2 000 $ d'amende, ou être reconnu coupable d'un acte criminel et passible d'un emprisonnement maximal de deux ans.
Aussi, le législateur a prévu, à l'article 335 du Code criminel, qu'une personne peut être rendue coupable d'une infraction sommaire, si elle a pris possession d'un véhicule à moteur, sans toutefois avoir eu l'intention de le voler. On se rappellera qu'on a discuté très récemment à la Chambre de cette modification au Code criminel lors de la présentation du projet de loi C-209.
Je suis d'avis que les modifications proposées par le député de Wild Rose n'apportent rien de nouveau au cadre législatif existant. Enfin, je suis d'avis que le projet de loi du député repose sur de fausses prémisses. Le projet de loi C-219 sous-entend qu'il est impossible, à l'heure actuelle, de porter des accusations pour vol en vertu de l'article 322 du Code criminel, si cette infraction a servi à la perpétration d'une autre infraction.
À l'heure actuelle, rien n'indique qu'il existe un vide juridique en ce sens. Une personne peut être inculpée de plusieurs chefs d'accusation, dont celui de vol, en vertu de l'article 322 du Code criminel.
En présentant son projet de loi, le député semble considérer que le vol de véhicules à moteur est plus condamnable s'il sert à la perpétration d'une autre infraction. Selon lui, en codifiant cette infraction spécifique, on assure un traitement plus équitable du délinquant. Je ne partage pas l'avis du député.
La codification à outrance ne règle pas tous les problèmes. En codifiant de façon systématique les multiples aspects d'une infraction, on limite d'autant le pouvoir discrétionnaire des tribunaux. Selon moi, le projet de loi C-219 limite inutilement ce pouvoir discrétionnaire qui, jusqu'à présent, a très bien servi la justice.
On a attribué aux tribunaux un pouvoir discrétionnaire quant à la détermination de sentences, parce que ce sont eux qui analysent les éléments de preuve qui entourent une affaire. Grâce à ce pouvoir discrétionnaire, un juge peut fixer une peine juste et appropriée.
Par exemple, avant de fixer la peine, il pourrait prendre en considération le fait que non seulement l'individu a volé un véhicule motorisé mais aussi qu'il l'a utilisé afin de perpétrer une autre infraction. La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a très bien expliqué tout cet aspect de la discrétion des tribunaux dans la délimitation de la peine.
De plus, les tribunaux peuvent, en vertu du paragraphe 718.3(4) du Code criminel, ordonner que soient purgées consécutivement des peines. Encore une fois, rien n'indique que le cas particulier dont fait l'objet le projet de loi ne soit pas soumis à cette procédure. Rien ne justifie un amendement du Code criminel qui rendrait obligatoire l'attribution des peines consécutives dans ce cas-ci.
Bien que le vol de voiture soit un crime d'importance au Canada, le Bloc québécois considère que les propositions du député n'auront pas pour effet de corriger la situation. La codification systématique de toutes les facettes d'une infraction ne garantit pas un meilleur traitement judiciaire. Contrairement à ce que semblent croire les députés du Parti réformiste, le droit criminel perd de son efficacité si on tente de tout prévoir dans un texte de loi rigide.
Il n'existe aucun autre domaine du droit où la preuve est aussi importante et où les circonstances jouent un rôle aussi prépondérant. Je pense très sincèrement, surtout pour ce genre d'infraction, que les tribunaux au Québec et de l'ensemble du Canada appliquent extrêmement bien les articles du Code criminel et nous n'avons pas à intervenir dans ce champ de juridiction.
Le député ne semble pas être d'accord avec la position que je défends. Je pense très sincèrement que tous ici à la Chambre et ceux qui nous écoutent vont comprendre que ce n'est pas parce qu'on aurait un article spécifique traitant des vols d'automobiles que ceux-ci diminueraient. C'est l'offre et la demande et, malheureusement, il y a beaucoup de voleurs et il y en a qui utilisent cela pour gagner leur vie. C'est inacceptable.
Cependant, le Code criminel a, à l'heure actuelle, des dispositions qui peuvent et qui doivent être appliquées justement pour freiner le plus possible ces vols d'automobiles et ce ne sont pas les modifications proposées dans le projet de loi C-219 qui vont régler ce problème. Nous avons tout ce qu'il faut dans le Code criminel pour le régler.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-219, Loi modifiant le Code criminel relativement à l'utilisation ou à la conduite, lors de la perpétration d'une infraction, d'un véhicule à moteur volé.
Je tiens à féliciter le député de Wild Rose. Même si nous ne nous entendons pas toujours sur les remèdes que doit prévoir notre système de justice, nous nous entendons sur le fait que ce système comporte de nombreux problèmes. Nous nous entendons sur le fait que le gouvernement libéral ne répond pas toujours aux attentes des Canadiens en renforçant le Code criminel et en rendant, au besoin, certaines de ses dispositions plus sévères.
Je voudrais aussi dire que je vais m'ennuyer des interventions animées, passionnées et directes du député lors des séances du Comité de la justice. Le député était un membre très estimé du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Sans vouloir rien enlever aux réformistes qui font actuellement parti du comité, je dois dire qu'il sera difficile de remplacer le personnage unique et légendaire qu'était le député de Wild Rose.
Comme l'ont mentionné d'autres intervenants avant moi, le projet de loi propose de modifier l'article 334 du Code criminel. Cette modification vise à faire en sorte que soit coupable d'un acte criminel un individu trouvé coupable d'avoir utilisé ou conduit un véhicule à moteur qu'il a volé ou qu'il sait avoir été volé lors de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'une infraction ou lors de la fuite après cette perpétration ou cette tentative de perpétration.
La sanction prévue pour une telle infraction serait une peine d'emprisonnement d'un an. Cette peine devrait aussi être purgée consécutivement à toute autre peine si elle découle des mêmes faits ayant mené à la condamnation pour la première infraction. Autrement dit, cela signifie qu'on punirait plus sévèrement une infraction perpétrée avec un véhicule volé.
Le député propose cette mesure afin qu'elle exerce un effet de dissuasion accru à l'égard de pareilles infractions. Je ne suis pas d'accord avec ce qu'a dit l'orateur précédent qui semblait laisser entendre qu'il y avait dans le Code criminel des dispositions qui remédiaient à ce problème. Elles peuvent y remédier si elles sont appliquées, mais en réalité nous devons insister davantage sur ces dispositions si nous voulons qu'elles exercent un plus grand effet de dissuasion.
Je félicite le député de Wild Rose de ses efforts à cet égard et j'appuie la mesure qu'il propose. C'est une mesure positive, car elle porte sur deux points fondamentaux qui commandent une amélioration du Code criminel.
Cette mesure rendrait plus sévères les peines auxquelles s'exposent les individus qui se servent d'un véhicule volé pour commettre une infraction. Elle constituera un heureux changement car elle permettra d'imposer une peine additionnelle aux contrevenants qui auront commis une infraction additionnelle, à savoir voler un véhicule pour perpétrer une autre infraction.
L'utilisation d'un véhicule volé est tout autant une infraction que n'importe quelle autre infraction et peut faire l'objet d'une peine distincte. En l'occurrence, je suppose que le député veut incorporer dans le Code criminel une disposition spéciale qui distingue cette infraction particulière et la punit comme telle.
Le deuxième aspect de la modification que le député propose d'apporter au paragraphe 334.1(2), et qui constitue vraiment une disposition de vérité dans l'établissement de la peine, stipule que la peine imposée au contrevenant, à savoir au conducteur, sera purgée consécutivement, c'est-à-dire qu'elle ne disparaîtra pas tout simplement dans une transaction pénale comme cela arrive souvent dans les poursuites au criminel. La peine sera cumulative. Elle sera purgée consécutivement plutôt que concurremment.
Cela adressera un message encourageant aux milliers de Canadiens qui perdent leur véhicule à la suite d'un vol ou lorsque quelqu'un commet un vol et s'empare de leur véhicule par la force. Cette disposition obligera à rendre davantage compte de ses actes. Elle adressera certainement ce message aux criminels.
En qualité de substitut du procureur général, il m'est arrivé d'intenter des poursuites dans des affaires impliquant des véhicules volés. Je puis dire que, comme dans n'importe quel autre cas où l'on se fait voler sa propriété, cette infraction est particulièrement choquante pour la victime. Souvent, le vol d'un véhicule à moteur représente un type d'infraction très personnalisée. Les gens, pour des raisons évidentes, attachent beaucoup d'importance à leur véhicule en tant que mode de transport. Lorsqu'ils se font voler leur véhicule cela entraîne de graves inconvénients pour les gens, d'autant plus qu'il arrive souvent que ces véhicules soient endommagés ou ne soient jamais retrouvés. Il faut également mentionner le sentiment d'intrusion semblable à celui qui suit un cambriolage et que ressentent les personnes dont les biens sont volés ou endommagés.
La modification que le député propose au code vise à sanctionner plus sévèrement ce genre d'infraction et je crois que c'est une mesure positive. J'espère donc que son projet de loi sera appuyé. J'espère que les libéraux qui se prononceront sont les libéraux qui ont décidé d'appuyer en deuxième lecture le projet de loi C-284, présenté par le député de Calgary-Centre. J'espère que les libéraux qui seront ici au moment du vote sur le projet de loi C-219 ne sont pas les mêmes députés soumis que nous avons vus plus tôt aujourd'hui voter contre la motion visant à accorder des fonds pour la représentation en justice des étudiants qui ont manifesté lors du sommet de l'APEC. Ce dernier vote rappelait étrangement le vote que nous avons tenu à la Chambre sur une motion concernant les victimes de l'hépatite C.
C'est regrettable, mais il y a des fois où nous pouvons pratiquement voir les cordes qui font lever et asseoir les députés d'arrière-ban du côté ministériel lorsqu'ils doivent se prononcer sur ces questions qui font appel à la conscience.
Une loi, peu importe quels bons sentiments la motivent, ne sert à rien s'il n'y a aucun moyen de la faire appliquer. Je voudrais donc exprimer certaines préoccupations face à la tendance du gouvernement à sous-financer les mécanismes d'exécution de nombreuses lois.
Le solliciteur général a souvent déclaré publiquement que la sécurité du public était une stratégie et une priorité pour le gouvernement.
Comme nous l'avons tous appris ces dernières semaines, les paroles du solliciteur général ne pèsent pas lourd. En fait, nous savons tous maintenant que le solliciteur général est beaucoup plus prompt à parler qu'à agir.
Plutôt que de parler, le solliciteur général pourrait faire beaucoup pour prouver son attachement à la sécurité publique en appuyant un projet de loi comme celui qu'a présenté le député de Wild Rose et en accordant davantage d'attention à ce que lui demandent nos corps policiers. Disons-le franchement, les policiers se font malmener par le gouvernement libéral.
Selon des renseignements rapportés en avril par le comité du gouvernement sur le crime organisé, les services nationaux de police ont besoin d'une somme additionnelle de 200 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, sinon ils disparaîtront tout simplement, et cela aura des conséquences dans toutes les régions du pays.
La situation a évolué depuis, mais nous avons déjà vu des cas où d'importants détachements de la GRC n'étaient pas suffisamment financés. Pis encore, le budget global de ce corps policier pour l'exercice financier est déficitaire de 10 millions de dollars, jusqu'à maintenant, et le programme des cadets de la GRC a vu son budget gelé pour le reste de l'année.
Malheureusement, j'ai été averti à plusieurs reprises que le solliciteur général écoutait, mais ne faisait rien. L'attitude du gouvernement révèle de l'insouciance et de l'indifférence depuis plusieurs mois, face aux principes fondamentaux. Le gouvernement libéral ne semble pas conscient des conséquences négatives qu'a eues la suppression de la police des ports, par exemple à Halifax et à Vancouver. Nous constatons que de plus en plus de produits du trafic de stupéfiants et de la contrebande entrent au Canada par les ports. Pourtant, cette décision qui avait été prise a été maintenue malgré les protestations de beaucoup de Canadiens qui savaient quelles répercussions pourrait avoir ce changement.
Le solliciteur général et le gouvernement libéral ont décidé de sabrer 74,1 millions de dollars de la partie du budget de la GRC consacrée au crime organisé, pour l'exercice en cours, selon les estimations du gouvernement. On ne peut pas dire que le gouvernement fasse preuve de leadership en assurant les ressources nécessaires aux responsables du maintien de l'ordre. Ce serait plutôt le contraire. Cela représente une coupe de 13 p. 100 sur la totalité de l'argent dépensé par la GRC, au cours d'un seul exercice financier.
La GRC n'est pas le seul corps policier qui en ressente les effets, parce que les services de police municipaux et provinciaux sont forcément obligés d'en assumer les retombées. Beaucoup de ces forces sont déjà surchargées par l'abandon de la police des ports et luttent pour combler le vide laissé par les décisions du gouvernement.
Au cours de l'été, le solliciteur général et le commissaire de la GRC ont tous deux parcouru le pays, mentionnant délicatement le besoin de ressources accrues. C'est un peu comme si deux entrepreneurs de pompes funèbres se préoccupaient de l'apparence d'un cadavre déjà enterré.
Ce qu'il nous faut, c'est un engagement ferme à l'égard de l'exécution de la loi au Canada et pas seulement de belles paroles, y compris à la Chambre. Si nous voulons voir des améliorations concrètes, il faut que le gouvernement présente des initiatives législatives.
Je félicite le député de Wild Rose d'avoir pris une telle initiative. Il est très troublant de penser que le gouvernement n'adoptera pas une initiative aussi positive.
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Madame la Présidente, j'interviens ce soir concernant le projet de loi C-219 parrainé par le député de Wild Rose.
Contrairement au député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je n'entends pas parler de financement, de manque de financement, de déficits ou de compressions.
Je félicite tout d'abord le député pour avoir soulevé le problème que représente pour les Canadiens les vols de véhicules à moteur. Cependant, comme le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, je suis avocate. Et l'une des premières choses que j'ai apprises en droit, c'est qu'avant de citer un partie d'une loi, il convient de lire toute la loi.
Je suis d'accord avec la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et le député de Berthier—Montcalm. Je ne vais pas reprendre leurs paroles. Cependant, je voudrais revoir la loi même pour que les Canadiens sachent bien que le gouvernement libéral et le Code criminel tels qu'ils existent aujourd'hui nous protègent.
Dans son projet de loi d'initiative parlementaire, le député propose de créer un nouvel acte criminel. Il parle de l'utilisation d'un véhicule à moteur volé et de son lien avec une infraction.
La proposition avancée dans le projet de loi C-219 doit devenir l'article 334.1 du Code criminel et s'insérer tout de suite après l'article 334, qui porte sur les sanctions pour vol. Nous en avons déjà parlé aujourd'hui.
La sanction prévue à l'article 334 est double. Si ma voiture, qui est très vieille et juste bonne pour la casse, est volée et si sa valeur est inférieure à 1 000 $, le voleur aura commis une infraction, mais, comme la valeur est inférieure à 5 000 $, il s'agit d'une infraction punissable par procédure sommaire. Si c'est la voiture toute neuve de l'un de mes voisins qui est volée et si elle vaut plus de 10 000 $, il s'agit d'un acte criminel. Le Code criminel tient compte de la gravité relative des infractions.
Immédiatement après l'article 334.1 vient l'article 335, qui porte sur les balades en voiture volée. Ce problème est l'une des choses dont le député a parlé. Il est vrai que beaucoup de jeunes sont tentés de voler des voitures pour se balader.
L'article 335 parle en fait de s'emparer d'une voiture sans le consentement de son propriétaire. Le projet de loi du député parle de l'utilisation d'une voiture volée. Cela veut-il dire sans le consentement? Avec le consentement? Qu'est-ce que cela veut dire au juste? Quand nous rédigeons une loi, nous devons peser tous les mots. L'article 335 stipule que les balades en voiture volée sont une infraction punissable par procédure sommaire. Ce n'est pas un acte criminel.
Le député a dit que bien des crimes étaient commis par des jeunes. Quelque chose m'a peut-être échappé, mais je croyais que les crimes des jeunes relevaient de la Loi sur les jeunes contrevenants et que les sanctions pour les jeunes étaient prévues dans cette loi. Je ne vois pas très bien comment le projet de loi C-219 réglerait le problème que nous sommes censés avoir avec les jeunes de 14 ans.
Le projet de loi veut faire en sorte que toutes les personnes impliquées soient des participants à une infraction. En vertu de l'article 21 du Code criminel, quiconque commet réellement une infraction, fait quoi que ce soit pour aider quelqu'un à commettre une infraction ou encourage quelqu'un à en commettre une est coupable d'une infraction.
De plus, les personnes qui forment ensemble le projet de commettre une infraction ou ce qui pourrait finir par en être une sont aussi coupables d'une infraction. Par conséquent, des dispositions sont déjà prévues à l'égard de la personne qui utilise la voiture pendant la perpétration de l'infraction, mais il reste à déterminer s'il s'agit d'un acte criminel, d'une infraction punissable par voie sommaire de culpabilité, ou d'une infraction hybride.
Le projet de loi C-219 tente aussi de régler le problème des tentatives de perpétration d'une infraction. Les Canadiens vont penser qu'il est légitime de prendre des dispositions pour punir ceux qui tentent de commettre une infraction, mais l'article 463 du Code criminel traite déjà de cet aspect. Encore une fois, il fait une distinction entre les actes criminels et les infractions punissables par voie de déclaration sommaire de culpabilité.
Si une personne tente de commettre une infraction qui constitue un acte criminel, une condamnation pour acte criminel s'appliquera. Si elle tente de commettre une infraction punissable par voie de déclaration sommaire de culpabilité, une peine par voie de déclaration sommaire de culpabilité s'appliquera.
Le projet de loi C-219 traite de la fuite d'un délinquant après la perpétration d'une infraction. L'article 23 du Code criminel traite déjà de la peine à imposer lorsqu'une personne a tenté de commettre une infraction et est complice après le fait. En outre, si la personne est complice après un meurtre, il s'agit d'un acte criminel.
Comme le député l'a souligné, cela est terrible lorsque des personnes sont tuées. Cependant, le Code criminel traite déjà de ces dispositions.
L'article 249 du Code criminel porte sur la conduite dangereuse des véhicules à moteur. Il n'établit pas de distinction, à savoir si le véhicule a été volé, s'il appartient au conducteur, s'il est conduit avec ou sans le consentement du propriétaire et si le conducteur est âgé de moins de 14 ans ou de plus de 14 ans. Il porte sur les peines imposables aux personnes qui conduisent un véhicule à moteur de façon dangereuse.
Si la conduite dangereuse du véhicule à moteur cause des lésions corporelles, l'article prévoit une infraction plus grave, et si cette conduite dangereuse cause la mort, l'infraction s'en trouve encore aggravée et entraîne une peine plus sévère.
Je félicite le député de se préoccuper des vols de voitures, mais le Code criminel comporte déjà des dispositions à cet égard. Je suis d'accord avec mes collègues à propos de la détermination de la peine. Il faut examiner cet aspect dans le cadre de la loi elle-même.
L'article 718 du Code criminel établit clairement pour tous les Canadiens l'objectif et les principes de la détermination de la peine. Il aborde plusieurs questions et la plus importante de toutes, comme mon autre collègue l'a dit, tient peut-être aux peines cumulatives qu'il vaudrait mieux laisser à la discrétion du tribunal.
Compte tenu de ces considérations et en me disant d'accord avec la secrétaire parlementaire et avec le député de Berthier—Montcalm, j'exhorte les députés à ne pas appuyer le projet de loi C-219.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-219, présenté par le député de Wild Rose.
Ce projet de loi prévoit une peine minimum quand un véhicule volé est utilisé pour commettre un crime. Cela est logique aux yeux de tout le monde sauf des avocats, spécialement des avocats au criminel. Les députés d'en face viennent de nous en faire la démonstration.
Le projet de loi C-219 modifierait le Code criminel de façon à ce qu'une personne soit coupable d'un acte criminel et doive être condamnée à un emprisonnement d'un an si, lors de la perpétration ou de la tentative de perpétration d'une infraction ou lors de sa fuite après avoir commis ou tenté de commettre une infraction, elle conduit ou utilise un véhicule à moteur qu'elle a volé ou qu'elle sait avoir été volé.
La peine pour une telle infraction doit être purgée à la suite de toutes autres peines qui pourront être imposées. Qu'est-ce qu'il y a de mal à ça?
C'est ahurissant. Je viens d'entendre notre vis-à-vis parler du vol d'une automobile et affirmer qu'une loi différente s'appliquera s'il s'agit d'une automobile qui coûte plus cher. Cela ressemble à une loi pour les riches, pour ceux qui ont les moyens de se payer une automobile dispendieuse, et une pour ceux qui n'en ont pas les moyens.
Est-ce là de la justice selon la députée? Un vol est un vol, qu'il soit de 100 $ ou de 20 000 $. Pour la personne qui perd son automobile, c'est toujours un vol. Une loi devrait s'appliquer et non deux ou trois en fonction de la valeur de l'automobile volée.
Une automobile de 500 $ peut avoir autant de valeur pour moi qu'une automobile de 30 000 $ pour quelqu'un qui en a les moyens. Je dois utiliser un véhicule pour me rendre au travail. J'en ai besoin pour gagner ma vie afin de nourrir ma famille.
Mon automobile de 500 $ a autant de valeur pour moi que l'automobile de 30 000 $ pour cette autre personne plus riche. Pourquoi devrait-on prévoir des peines différentes en se basant simplement sur la valeur du véhicule?
Une voix: C'est le droit libéral.
M. Darrel Stinson: C'est le droit libéral, effectivement. Ça n'a aucun sens.
En 1993, quand les députés des principaux partis à la Chambre faisaient campagne en parlant de questions touchant la loi et l'ordre public, les vols de voiture étaient en progression, ils le sont encore aujourd'hui. Durant la campagne électorale de 1993, je revois très bien le candidat libéral parlant de l'ordre public. Je revois les candidats néo-démocrate et conservateur parlant de l'ordre public, de même que moi-même en tant que candidat réformiste. C'était l'un des sujets les plus d'actualité dans notre circonscription. Nous parlions de ce qui arrivait dans la société, du ras le bol et de la peur des gens, et de l'augmentation du nombre de vols par effraction et du nombre de vols de voitures.
C'était l'un des principaux sujets. Tous les partis avaient promis de s'attaquer à ces questions, mais rien n'a été fait. Depuis que je suis à la Chambre, rien n'a été fait pour régler ces questions. Selon les rapports de police, ce problème va en s'aggravant. Les rapports de la police, et non pas nos propres rapports ou les vôtres, indiquent que la situation se détériore et rien n'est fait.
Nous avons la chance, avec ce projet de loi, de commencer à donner du mordant à la loi. Nous avons essayé la manière douce, mais nous en avons assez. Les victimes en ont assez d'essayer. Beaucoup d'entre elles ont été victimes à plus d'une reprise. Nous en avons plus qu'assez de la manière douce. Elle ne fonctionne pas. Le moment est venu d'essayer autre chose. On ne peut pas craindre toute sa vie de tenter une autre solution quand on sait que les moyens déjà utilisés sont inefficaces.
Nous avons déjà dépensé des milliards de dollars provenant des poches des contribuables pour tenter de remédier à ces problèmes, mais le gouvernement doit bien reconnaître que cela n'a abouti qu'à une aggravation de la criminalité. Nous assistons à une hausse et non pas à un recul de la criminalité. Que nous propose le gouvernement? Il nous propose une solution de non-retour et la criminalité continuera de s'étendre. Nous le savons. Les criminels le savent car ils n'ont rien à craindre.
Les criminels seront condamnés pour deux ou trois crimes et ils purgeront leurs peines simultanément. Que pourraient-ils craindre en ce cas? Pourquoi ne pas voler un véhicule pour commettre un crime puisque la sentence qui sera imposée ne sera pas plus lourde s'ils sont pris? Cela n'aura aucune conséquence pour eux. Ils s'en tireront probablement à meilleur compte s'ils vandalisent le véhicule et heurtent un piéton. C'est ainsi que notre système fonctionne. Nous sommes depuis trop longtemps sous le règne des coeurs sensibles.
Si nous voulons vraiment faire quelque chose pour les jeunes, il est temps de commencer à les protéger. Ce sont les jeunes qui souffrent le plus dans la plupart des accidents impliquant des véhicules volés. Ce sont des jeunes qui montent dans les autos volées par leurs amis et, la moitié du temps, ils ne savent même pas qu'il s'agit de véhicules volés. Ce sont des victimes innocentes, mais rien n'est fait pour les protéger.
Si nous persévérons dans la même voie et que personne ne dit «halte, ça suffit», nous continuerons d'assister aux funérailles de nos jeunes. N'oublions pas le proverbe Qui aime bien châtie bien; c'est vrai dans certains cas. Et croyez-moi, ça marche. Si j'avais pu m'en tirer pour tout ce que j'ai fait dans ma jeunesse, je n'ose pas penser ce que je serais devenu, premier ministre peut-être.
Ce n'est pas une bonne attitude. C'est tout à fait exagéré. Le projet de loi stipule «lors de la perpétration d'une infraction». Le gouvernement ne sait-il pas qu'un véhicule pouvait être utilisé comme une arme mortelle? C'est une arme mortelle notamment quand on s'en sert pour se sauver après la perpétration d'une infraction. Ce véhicule devient alors une arme mortelle. Plus de gens sont morts dans des accidents de la route après la perpétration d'une infraction qu'avec toute autre arme. C'est une arme très dangereuse, mais le gouvernement ne s'en préoccupe pas.
Le gouvernement dit que notre système est adéquat à cet égard. C'est une farce. Si c'était déjà prévu dans la loi, le problème ne s'aggraverait pas ainsi. Si la chose était prise au sérieux, les voleurs auraient un peu peur de voler un véhicule et de l'utiliser. La police n'appuierait pas ce projet de loi si la situation n'était pas si déplorable et si triste. Or, la police appuie ce projet de loi.
Certains députés ne l'appuient pas, mais ils veulent néanmoins parler de la loi et de l'ordre et dire a quel point la loi nous sert bien. Mais non, ce n'est pas le cas. Lisez les journaux, voyez ce qui arrive dans ce pays. Ouvrez les yeux, descendez dans la rue pour une fois et voyez ce qui s'y passe.
Parlez à ceux qui se sont fait voler leur véhicule. Parlez à ceux qui l'ont récupéré complètement vandalisé et vidé de tout. Parlez à la personne qui a passé des années à restaurer amoureusement une vieille voiture et se la fait voler et vandaliser après qu'elle ait été utilisée pour commettre un crime. Parlez à ces gens pour une fois et voyez ce qu'ils ressentent. Que les députés d'en face ne viennent pas nous dire que le système actuel fonctionne.
Une voix: Ils ne peuvent pas combattre le crime. Ils veulent garder leur emploi.
M. Darrel Stinson: Oui, garder leur emploi, bien sûr. C'est triste de devoir prendre la parole pour essayer de faire adopter un projet de loi comme celui-ci. Il traite d'une forme de criminalité et le gouvernement refuse absolument d'écouter. J'espère que les yeux des députés d'en face se dessilleront avant qu'il ne soit trop tard.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, le 1er juin 1998, j'intervenais ici à la Chambre pour poser une question au ministre du Développement des ressources humaines. Je vais répéter la question, parce qu'elle est importante:
Monsieur le Président, le ministre du Revenu devrait avoir honte de dire qu'il a pris des travailleurs et des travailleuses pour payer sa dette. Pendant que le ministre des Finances dépense les 17 milliards de surplus de la caisse d'assurance-emploi, moins de 40 p. 100 des chômeurs reçoivent des prestations d'assurance-emploi.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il arrêter d'étudier la question et agir? Va-t-il changer les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi pour venir en aide aux 780 000 chômeurs qui ne reçoivent pas de prestations?
J'étais content de la réponse du ministre, au mois de juin, qui disait ceci:
Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises en cette Chambre et partout à travers le pays, il est clair que notre gouvernement est préoccupé par le fait que seulement 42 p. 100 des chômeurs soient couverts par le système d'assurance-emploi à l'heure actuelle.
Le ministre était «préoccupé» qu'il n'y ait que 42 p. 100 des chômeurs qui avaient droit à l'assurance-emploi.
Je poursuis la réponse du ministre:
Mon ministère a d'ailleurs demandé à Statistique Canada d'ajouter un certain nombre de questions au cours des prochains mois pour bien comprendre la réalité de ces chômeurs. C'est à partir d'informations que Statistique Canada fournira que mon ministère pourra faire une analyse et prendre des décisions éclairées.
On est présentement au mois d'octobre, et finalement, le rapport au sujet duquel il disait «Attendez le rapport, attendez le rapport» est arrivé. Maintenant, il se cache derrière le fait que 78 p. 100 des gens se qualifient à l'assurance-emploi ou sont admissibles à l'assurance-emploi. Mais ils y sont admissibles selon les nouveaux critères. Ce qui est inquiétant, et c'est de cela qu'il faut parler, c'est que dans le rapport, on signale toujours que parmi les chômeurs qui ont cotisé à l'assurance-emploi, il n'y en a que 43 p. 100 qui se qualifient à l'assurance-emploi.
Les changements ont fait mal aux femmes de ce pays, dont les femmes enceintes. En 1997, il y a eu 12 000 demandes de moins pour les prestations de maternité. Les nouveaux critères d'admissibilité exigent 700 heures pour être admissible, empêchant la plupart des femmes travaillant à temps partiel de recevoir des prestations.
Alors, le ministre se tourne de bord et dit: «C'est sûr qu'elles n'en reçoivent pas; c'est simple, c'est qu'elles n'ont pas assez travaillé.» Mais nous, on dit au ministre: «C'est parce que vous avez changé les critères que maintenant les personnes ne peuvent plus se qualifier.»
Ces 12 000 femmes ont travaillé et elles ont payé leurs cotisations à l'assurance-emploi, mais ce sont les changements de critères, qui sont rendus à 700 heures, qui empêchent ces personnes de pouvoir maintenant se qualifier.
Un autre groupe qui ne se qualifie plus, ce sont les personnes qui quittent leur emploi. Cent mille travailleurs au Canada ont quitté leur emploi et le gouvernement dit que ce n'est pas justifiable et c'est pour cette raison qu'ils n'ont pas le droit à l'assurance-emploi, alors que dans le passé, ces gens-là pouvaient se qualifier.
Le premier ministre qu'on a présentement, qui était dans l'opposition en 1993, avait envoyé une lettre à des gens au Québec leur disant que la loi des conservateurs était terrible, que c'était inacceptable, parce que les gens qui étaient harcelés sexuellement ne pourraient même plus quitter leur emploi. Il disait même que les travailleurs qui se faisaient harceler par leur employeur ne pouvaient plus quitter leur emploi.
Maintenant...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée, mais le temps alloué est expiré.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, la question sous-jacente du député est très importante. Il se demande si le programme d'assurance-emploi répond aux besoins des Canadiens. C'est une question à laquelle le gouvernement accorde beaucoup d'importance et c'est pourquoi nous sommes heureux du rapport publié hier, auquel le député fait référence.
Le ministère a publié ses constatations lundi. L'étude démontre de façon générale que l'assurance-emploi réussit dans une large mesure à offrir une aide temporaire au Canadiens qui perdent leur emploi. C'était là l'objectif premier de l'instauration de ce régime. Nous ne nous cachons pas derrière les termes de ce rapport. Nous sommes fiers de dire que 78 p. 100 des travailleurs au chômage qui ont perdu leur emploi ou qui l'ont quitté pour des motifs valables au cours de l'année dernière ont eu droit à des prestations d'assurance-emploi.
Les partis d'opposition ne cessent de répéter que la proportion de chômeurs canadiens admissibles à des prestations d'assurance-emploi est trop faible, mais les chômeurs qui ne touchent pas de prestations d'assurance-emploi peuvent désormais obtenir de l'aide auprès d'autres programmes, ce qui leur était impossible auparavant.
Certains chômeurs n'étaient jamais censés être admissibles à l'assurance-emploi. C'est le cas notamment des travailleurs autonomes qui n'ont jamais été admissibles. Ceux qui n'ont jamais travaillé ou qui n'ont pas contribué au régime n'ont jamais été admissibles et ceux qui sont sans travail depuis longtemps n'y sont pas admissibles non plus.
Selon la nouvelle étude, de nombreux Canadiens trouvent qu'il leur est difficile d'obtenir un premier emploi ou de réintégrer le marché du travail après une longue période d'inactivité. Ces gens ont besoin que nous leur offrions plus qu'un chèque d'assurance-emploi pour les aider à boucler leur budget d'une semaine à l'autre. Ils ont besoin d'outils pour s'aider eux-mêmes. Voilà pourquoi nous avons constamment cherché à aider les chômeurs canadiens, qu'ils soient ou non admissibles aux prestations d'assurance-emploi.
Sous le nouveau régime, même ceux qui ne sont pas admissibles aux prestations peuvent toujours obtenir l'aide dont ils ont besoin. Nous avons un plus grand nombre de mesures d'emploi actives pour aider les gens à acquérir de nouvelles compétences. Nous veillons à ce que tous ceux qui étaient admissibles à des prestations d'assurance-emploi au cours des trois dernières années aient désormais accès...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps accordé à la députée est écoulé.
[Français]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, le 8 octobre dernier, j'ai annoncé à la Chambre que le premier ministre du Nouveau-Brunswick, Camille Thériault, était au courant du projet de construction d'un collège correctionnel dans ma province, et que c'était de ce même collège que le député de Palliser avait entendu le solliciteur général parler lors de son fameux vol à Fredericton.
D'après moi, c'était là une preuve irréfutable que le député de Palliser avait entendu le solliciteur général parler de questions confidentielles en public. C'est pourquoi j'ai demandé au solliciteur général d'admettre qu'il avait commis une grave erreur et que je l'ai invité à démissionner de son poste.
Quelle a été la réponse du solliciteur général? Il a répondu que le député de Palliser l'avait mal compris. Sachant que le député de Palliser n'aurait pu être au courant du collège correctionnel sans l'avoir entendu dans l'avion, le solliciteur général a quand même décidé de nier les propos du député de Palliser.
Il va sans dire que la réponse du solliciteur général a laissé beaucoup à désirer.
Par contre, je dois avouer que sa réponse n'a surpris personne. Depuis maintenant trois semaines, le solliciteur général refuse d'admettre qu'il a commis une grave erreur. Il refuse d'admettre qu'il a discuté de questions confidentielles en public. Il est incapable de reconnaître que son comportement était complètement inapproprié pour un ministre.
En effet, le comportement du solliciteur général correspond parfaitement à celui de son gouvernement qui a atteint un niveau d'arrogance si élevé qu'il se permet d'ignorer toute critique faite à son égard. Le débat à la Chambre aujourd'hui le démontre très bien.
Alors que la Commission des plaintes du public de la GRC a demandé au solliciteur général d'accorder l'argent nécessaire aux étudiants de l'UBC, afin qu'ils puissent se payer des avocats pour les représenter devant la Commission, le solliciteur général a refusé leur requête en disant que les étudiants n'avaient pas besoin d'avocats pour les représenter.
Cependant, le gouvernement se permet d'envoyer une pleine équipe d'avocats bien payés à Vancouver pour représenter et défendre les intérêts du solliciteur général, du premier ministre et du gouvernement libéral devant la Commission.
Depuis le début du mois d'octobre, le solliciteur général affirme que la Commission des plaintes du public est une institution juste, équitable et indépendante, et que le Parlement doit la laisser faire son travail.
Par contre, lorsque la Commission demande au solliciteur général de lui accorder les ressources nécessaires pour accomplir son travail, il les lui refuse. Comment le solliciteur général peut-il affirmer que les délibérations de la Commission seront justes et équitables alors que, par ses propres gestes, il s'assure qu'elles ne le seront pas.
Ceci me ramène à ma question initiale. Le 8 octobre dernier, j'avais demandé au solliciteur général de démissionner. Il a refusé de le faire. Depuis ce temps, presque tous les éditorialistes du Canada, incluant ceux du Globe and Mail, du Halifax Herald, de La Presse et du Edmonton Journal, ont demandé sa démission. Il refuse toujours de le faire.
Alors que le solliciteur général continue de faire des gaffes, les Canadiens, ainsi que tous mes collègues de l'opposition, continuent de se poser la question suivante: quand le solliciteur général remettra-t-il sa démission?
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, j'ai l'impression qu'on se répète souvent dans cette Chambre...
Des voix: Oh, oh!
M. Jacques Saada: ...et qu'on essaie d'empêcher que les réponses soient données, comme si elles n'avaient aucun intérêt pour les gens qui posent la question. Il me semble que lorsqu'on pose une question, c'est qu'on veut entendre une réponse.
Le député d'en face s'appuie au départ sur quelque chose de moralement contestable, que je rejette. Il s'appuie sur des allégations de ce qu'on aurait entendu d'une conversation privée dans un avion, qu'une tierce personne, qui n'était pas partie prenante à cette discussion, a eu l'audace de venir rendre publique, au risque même de ne pas assumer les conséquences que cela aurait sur le plan de la crédibilité de la Commission.
Une chose est certaine: le contenu de la discussion qui a eu lieu dans l'avion entre le solliciteur général et M. Toole est une discussion privée. Alors, on peut bien poser des questions de toutes les façons qu'on voudra, mettre les pieds au mur et se contorsionner mais, je m'excuse, je ne parlerai pas du contenu de cette discussion pour deux raisons: la première, c'est que je n'étais pas dans l'avion. J'invite mes collègues à faire de même puisqu'ils n'y étaient pas non plus. Avant de prendre une vérité comme argent sonnant et trébuchant, je pense qu'il y a un minimum d'éthique à respecter. Deuxièmement, je n'en parlerai pas parce que, par définition, c'est une conversation non pas publique mais privée. Il ne m'appartient de commenter publiquement une conversation privée.
Autre chose, quand on parle du financement des étudiants, et on met tout cela dans le même sac, on balance une foule d'allégations gratuites. Premièrement, une décision a été prise à la Chambre à cet égard. On a expliqué en long, en large et en travers que ce n'était pas une question spécifique à cette commission, ou à ce problème, mais que lorsqu'on accepte de créer un précédent, on le crée pour un ensemble de tribunaux administratifs.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 49.)