Publications de la Chambre
Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 139
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 21 octobre 1998
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ESPACE |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Werner Schmidt |
| LE DÉCÈS DE M. FRANK DOWLING |
| M. Steve Mahoney |
| LES COOPÉRATIVES NATIONALES |
| M. Murray Calder |
| L'ÉCONOMIE CANADIENNE |
| M. Guy St-Julien |
| LA PÊCHE ÉTRANGÈRE |
| M. Keith Martin |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES |
| M. John Harvard |
| LE DÉCÈS DE KENNETH K. CARROLL |
| M. Joe Fontana |
| L'AGRICULTURE |
| M. Howard Hilstrom |
| MME MADELEINE GAGNON |
| M. René Canuel |
| LA SOCIÉTÉ COM DEV INTERNATIONAL |
| M. Janko Peric |
| LA SOCIÉTÉ VOLVO |
| M. Gordon Earle |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| LES CENTRES JEUNESSE |
| M. Raymond Lavigne |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'ACCUEIL BONNEAU |
| Mme Marlene Jennings |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Richard Marceau |
| L'hon. Andy Scott |
| L'EMPLOI |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Bill Blaikie |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Rick Casson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'IMMIGRATION |
| M. Leon E. Benoit |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Grant McNally |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'AGRICULTURE |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Garry Breitkreuz |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES CENTRES D'EXCELLENCE |
| M. Eugène Bellemare |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Svend J. Robinson |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'HÉPATITE C |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS |
| Mme Diane St-Jacques |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Carmen Provenzano |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LE GROUPE GREENPEACE |
| M. John Duncan |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES |
| Le Président |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Transports |
| M. Stan Dromisky |
| DÉCRETS DE NOMINATIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| L'hon. Sheila Finestone |
| M. Bill Graham |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| Comptes publics |
| M. Ivan Grose |
| LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS |
| Projet de loi C-445. Présentation et première lecture |
| M. Bob Kilger |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-446. Présentation et première lecture |
| M. Monte Solberg |
| PÉTITIONS |
| L'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| La loi C-68 |
| M. Rick Casson |
| Le mariage |
| M. Rick Casson |
| Les droits de la personne |
| M. Svend J. Robinson |
| L'accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Svend J. Robinson |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Gerald Keddy |
| Le projet de loi C-225 |
| M. Gerald Keddy |
| Le mariage |
| M. Monte Solberg |
| Le parrainage par les compagnies de tabac |
| M. Monte Solberg |
| L'avortement |
| M. Monte Solberg |
| L'Iran |
| Mme Louise Hardy |
| Le mariage |
| M. Werner Schmidt |
| La justice |
| M. Werner Schmidt |
| L'équité salariale |
| M. Mark Muise |
| Les fusions de banques |
| M. Gordon Earle |
| Le projet de loi C-68 |
| M. Garry Breitkreuz |
| Les droits de propriété |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Bryon Wilfert |
| LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE |
| Projet de loi C-370 |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. David Anderson |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| Renvoi pour débat ultérieur |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Deuxième lecture |
| M. Randy White |
| M. Jim Abbott |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Gerald Keddy |
| M. René Canuel |
| M. Yvan Loubier |
| Mme Wendy Lill |
| M. Gerald Keddy |
| M. Paul Mercier |
| M. Gordon Earle |
| M. Réjean Lefebvre |
| M. Dick Proctor |
| M. Serge Cardin |
| Mme Christiane Gagnon |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ. |
| Projet de loi C-283. Deuxième lecture |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. John Harvard |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Dick Proctor |
| M. Gerald Keddy |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Wayne Easter |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Jake E. Hoeppner |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 139
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 21 octobre 1998
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme le veut l'usage le mercredi, nous chanterons Ô Canada sous la conduite du député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam.
[Note de la rédaction: Les députés se lèvent et chantent Ô Canada.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ESPACE
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, l'Agence spatiale canadienne tient jusqu'à demain sur la Colline parlementaire une exposition de la station spatiale internationale.
Cette activité s'inscrit dans le cadre de la célébration de la Journée nationale de l'espace, tenue le 16 octobre, qui nous donne l'occasion d'exprimer notre fierté devant les réalisations canadiennes dans l'espace et constitue une source d'inspiration pour nos jeunes.
En 1996, l'industrie spatiale a employé 5 000 personnes au Canada, a procuré 1 milliard de dollars en revenus annuels et a affiché un taux d'exportation de 30 p. 100, le plus élevé au monde.
Le Programme spatial canadien fournit d'innombrables possibilités de croissance en matière universitaire, économique et sociale. En fait, cette industrie procure directement et indirectement de nombreux emplois très bien rémunérés dans la circonscription de Bramalea—Gore—Malton—Springdale.
J'incite tous mes collègues à visiter l'exposition éducative et interactive de la NASA.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, mercredi dernier, j'ai accompagné en patrouille un agent de la GRC du détachement de Kelowna. Il a d'abord répondu à un signal d'alarme de sécurité dans un hypermarché. Ensuite, il a enquêté sur la plainte d'une femme victime du harcèlement de son ex-amoureux. Puis il a été appelé sur la scène d'une querelle conjugale. «Oh! non, mais allons-y», a dit l'agent.
Avec des paroles douces mais avec une attitude ferme et une maîtrise de la situation, les policiers—nous avions obtenu du renfort—ont séparé les parties en conflit et ont rétabli la paix au moins pour cette nuit-là.
Nous avons ensuite cueilli un homme qui n'avait pas pris ses médicaments. Plus tôt ce soir-là, il avait tenté de pénétrer dans la maison d'autrui. Nous l'avons conduit à l'hôpital.
Nous avons fait enquête sur une entrée par effraction.
Ce n'est là qu'un faible échantillon de ce que nos agents de police font tous les soirs. Nos rues sont sûres grâce au dévouement et aux actions de ces hommes et de ces femmes.
Il est malheureux que le gouvernement ait réduit les crédits accordés à la GRC. Il préfère gaspiller de l'argent à un programme inutile d'enregistrement des armes à feu.
* * *
LE DÉCÈS DE M. FRANK DOWLING
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, Frank Dowling est décédé le 29 septembre, à l'âge de 84 ans, au Credit Valley Hospital, des suites d'une maladie cardiaque et du cancer.
M. Dowling a été le premier maire de Streetsville, localité distincte à l'intérieur de ma circonscription et de Mississauga. Il a passé toute sa vie à Streetsville et servi sa collectivité à titre de représentant élu et de bénévole.
Élu pour la première fois au conseil du village en 1948, il a été nommé premier adjoint du préfet en 1956 et il a ensuite accédé au poste de préfet en 1958. Lorsque Streetsville est devenue une ville, en 1962, M. Dowling en a été le maire. Grâce à ses efforts, Streetsville a conservé son caractère unique, bien qu'elle ait été amalgamée à Mississauga en 1974.
Toujours actif au sein de sa collectivité, M. Dowling a été président du Club Lions de Streetsville et membre du conseil d'administration de la Peel Children's Aid Society.
M. Dowling était un homme dévoué et compatissant. Il était un homme honnête qui se souciait vraiment d'autrui et de sa collectivité. Il manquera à bien des gens.
* * *
LES COOPÉRATIVES NATIONALES
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, nous avons marqué la Semaine nationale des coopératives la semaine dernière.
J'invite donc les députés et tous les Canadiens à célébrer la contribution des hommes et des femmes qui ont choisi la coopération comme moyen de promouvoir le bien-être social et économique des collectivités au Canada.
Les quelque 10 000 coopératives que compte le Canada constituent une grande force sociale et économique.
Les coopératives ont montré qu'elles pouvaient créer beaucoup d'emplois. En 1996, elles donnaient du travail à plus de 151 000 Canadiens et elles ont eu un chiffre d'affaires total de 36,3 milliards de dollars.
Je tiens à féliciter tous ceux qui oeuvrent dans le mouvement coopératif de leurs belles réalisations de l'année écoulée, et j'invite tous les Canadiens à célébrer les coopératives au Canada.
* * *
[Français]
L'ÉCONOMIE CANADIENNE
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, hier, je faisais état d'une bonne nouvelle sur le plan économique. Aujourd'hui, j'en ai une autre. En effet, Statistique Canada rapportait ce matin une diminution de 0,2 p. 100 de l'indice des prêts à la consommation pour la période d'août à septembre, soit la plus forte baisse mensuelle observée au cours de la dernière année.
Rappelons que mercredi dernier, le ministre des Finances annonçait que le gouvernement canadien avait réussi à dégager son premier excédent budgétaire en 28 ans. En somme, notre gouvernement poursuit la voie de la prudence et de l'efficacité dans la gestion des finances publiques. Pas question d'appliquer des solutions telles que celles préconisées par certains partis d'opposition. Elles nous conduiraient tout droit vers l'endettement. Nous n'avons tout simplement pas le droit de faire faux bond à la population canadienne.
* * *
[Traduction]
LA PÊCHE ÉTRANGÈRE
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, qu'y a-t-il dans le dossier de la pêche étrangère qui fait que notre ministre des Pêches plie aussi facilement?
Que les étrangers attrapent du poisson qui s'achemine vers les eaux canadiennes, sur la côte ouest, ou appliquent une politique de la terre brûlée, sur la côte est, le ministre continue à faire passer les autres pêches avant les nôtres.
On apprend maintenant que le ministre a consenti aux Indiens Makah un permis de chasse à la baleine grise, au Canada, avec une arme très puissante, de calibre 50, qui est illégale. En fait, il contribue ainsi à ruiner l'effet de l'interdiction internationale de la chasse à la baleine, il autorise l'usage d'une arme illégale de calibre 50 au Canada et il met la vie des Canadiens en danger. Même la société de protection des animaux a formulé une plainte.
Plutôt que de tendre la main aux Américains qui pratiquent cette forme de chasse, le ministre devrait formuler une protestation officielle pour s'assurer que cette chasse ne se fasse jamais.
Le ministre a changé d'avis quatre fois concernant cette chasse. Il devrait changer d'avis une fois de plus et faire ce qui s'impose: arrêter la chasse aux baleines grises.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, en ce Mois de l'histoire des femmes au Canada, je veux joindre ma voix aux témoignages d'appui déjà formulés à l'égard de cette initiative. Je crois que cette initiative est importante pour les jeunes femmes de notre pays. Elles ont besoin de modèles et de mentors qui leur permettront de relever sereinement les défis de leur vie adulte. Existe-t-il un meilleur moyen d'apprendre que d'entendre les histoires de celles qui les ont précédées?
En tant que mathématiciennes, pompiers, techniciennes de laboratoire, architectes ou agricultrices, les femmes défient de plus en plus les stéréotypes en ce qui concerne le travail des femmes.
Ces femmes suivent les traces de pionnières comme Harriet Brooks, la première physicienne nucléaire du Canada.
En dévoilant l'histoire souvent passée inaperçue des diverses contributions des femmes à notre société, nous reconnaissons le rôle qu'elles ont joué dans l'histoire. Nous favorisons une plus grande compréhension de ce que font les femmes aujourd'hui. Nous faisons voir aux jeunes femmes que leur avenir leur appartient. Plus important encore, nous faisons entrer de nouveaux personnages dans l'histoire du Canada, et aussi de nouveaux hauts faits.
* * *
LE DÉCÈS DE KENNETH K. CARROLL
M. Joe Fontana (London-Centre-Nord, Lib.): Monsieur le Président, avec le décès de Kenneth K. Carroll, le 3 octobre dernier, la ville de London, en Ontario, a perdu un éminent biochimiste en nutrition.
M. Carroll avait quitté sa province d'origine, le Nouveau-Brunswick, pour venir étudier à l'université Western Ontario. Il fut d'ailleurs le premier à recevoir un doctorat de l'UWO.
M. Carroll a consacré sa vie à des travaux d'avant-garde visant à établir des liens entre les aliments, les maladies et la prévention des maladies, en particulier le cancer du sein. Il a été le directeur fondateur du centre de nutrition humaine de l'université. Il a formé une multitude de diplômés, de détenteurs d'une bourse de perfectionnement postdoctoral, de technologues, d'attachés de recherches et de professeurs invités. Son laboratoire était un centre de formation international. Il travaillait tous les jours avec énergie et ce, pratiquement jusqu'à son décès.
Membre de la Société royale du Canada, M. Carroll a également été honoré en 1995 par l'American Oil Chemists Society, pour l'oeuvre de toute sa vie.
Il est prévu d'établir une chaire en nutrition humaine à l'UWO, en mémoire de Ken Carroll.
M. Carroll, scientifique canadien très respecté et de réputation internationale, a fait honneur...
Le Président: Le député de Selkirk—Interlake.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, bien des agriculteurs au Canada craignent de ne pouvoir nourrir leurs familles ou garder leurs fermes. Les prix des produits agricoles ont tant chuté que le revenu de nombreux agriculteurs en 1998 correspondra seulement à 25 p. 100 de ce qu'il était il y a deux ans. Pourtant, le gouvernement et son ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire maintiennent qu'il ne faut pas s'inquiéter.
Le gouvernement nie l'existence d'un problème. Quant au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, il s'entête à déclarer que le Compte de stabilisation du revenu net suffira à dissiper les inquiétudes des producteurs. Le ministre sait sûrement que le CSRN ne couvrira même pas les dépenses agricoles. Nous devons dès maintenant chercher des solutions à ce problème urgent. Nous ne pouvons pas attendre que les producteurs soient chassés de chez eux.
J'invite le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire à admettre qu'il y a un problème et que son programme de sécurité n'en viendra pas à bout. Je lui demande d'élaborer de véritables solutions pour régler cette crise. Le ministre peut se mettre à la tâche dès demain, quand le comité de l'agriculture entamera son étude des questions relatives au commerce international.
* * *
[Français]
MME MADELEINE GAGNON
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, élue à l'Académie canadienne-française en 1987, de nombreux prix littéraires ont salué l'oeuvre de Madeleine Gagnon, dont ceux du Gouverneur général, les prix Arthur-Buies, du Journal de Montréal et d'Aquimédia.
Écrivaine prolifique, enseignante et conférencière de prestige dans diverses universités, elle s'avère fréquemment être une invitée de marque dans plusieurs universités canadiennes et européennes.
Née à Amqui, elle revient à son lieu d'origine, afin de favoriser l'éclosion créatrice de sa production littéraire. Madeleine Gagnon est un modèle de choix et une source de grande fierté pour sa ville natale qu'elle sait si bien représenter depuis toujours à travers une oeuvre magistrale.
Pour toutes ces raisons, et en particulier pour l'excellence de son travail, Madeleine Gagnon est la personne désignée pour remplir tous les objectifs d'ordre culturel visant le rayonnement favorable de la bibliothèque municipale d'Amqui.
Hommages et félicitations à toi, Madeleine.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ COM DEV INTERNATIONAL
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, la société COM DEV International de ma circonscription, celle de Cambridge, et la Défense nationale ont signé un contrat de R-D de 8,6 millions de dollars afin de doter les Forces armées canadiennes de leur propre système avant-gardiste de communications militaire par satellite.
Grâce à la nouvelle technologie de processeur Beam Link, le sous-système de communications militaire par satellite du groupe COM DEV Space sera 30 p. 100 plus efficace et contribuera au succès accru des exportations commerciales de l'industrie canadienne.
Il s'agit de l'un des quelques projets auxquels le MDN et COM DEV ont collaboré depuis le début des années 80 et qui aideront COM DEV à décrocher d'autres contrats de satellites militaires américains.
Je félicite COM DEV et le ministre de la Défense nationale de leurs activités en R-D.
* * *
LA SOCIÉTÉ VOLVO
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, à 5 h 30 ce matin, les employés de Volvo de ma circonscription ont pris le contrôle de leur usine. Cela n'aurait jamais dû se passer.
Le gouvernement libéral ne fait que récolter ce qu'il a semé. En effet, c'est lui qui a semé le germe de la situation actuelle quand il a décidé, au cours de la dernière ronde de négociations commerciales internationales, d'abaisser les droits de douane applicables aux voitures. Il a semé le germe en faisant la promotion de l'ALENA avec le résultat que Volvo dit maintenant: «Adieu Canada, bonjour Mexique.»
Le gouvernement n'a même pas songé à se doter d'un plan d'urgence pour la suite des choses. Ces travailleurs craignent pour leur avenir et celui de leur famille.
Volvo a dit aux travailleurs que s'ils prononçaient un seul mot contre la fermeture de l'usine, ils perdraient leur indemnité de départ.
En outre, je crois savoir que Volvo prévoit de priver les travailleurs qui auront la chance de trouver un autre emploi de l'indemnité de départ à laquelle ils ont pourtant droit après des années de travail au service de l'entreprise.
Voici que l'usine est occupée par les travailleurs et que la police doit s'en mêler.
En septembre, j'ai demandé au ministre de l'Industrie de participer à la recherche de solutions dans le gâchis de Volvo. Les victimes de cette crise et moi attendons toujours les solutions.
* * *
[Français]
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, puisque le mois d'octobre est le Mois de l'histoire des femmes et qu'il a pour thème cette année «Les affaires des femmes: une évolution», j'aimerais souligner le courage et l'audace de toutes les femmes qui ont laissé leurs marques dans nos livres d'histoire, vestige de notre mémoire collective, mais aussi toutes les autres, plus nombreuses, qui n'y sont pas.
L'histoire de Longueuil est également riche de femmes s'étant illustrées. Que l'on pense à Mme Simone Monet-Chartrand dans le domaine des droits de la personne et des lettres, à Mme Jeanine Lavoix-Picard, première femme à être élue conseillère municipale, à la célèbre modiste Yvette Brillon dans le domaine de l'entrepreneuriat, pour ne nommer que celles-ci.
Les femmes en affaires ne datent pas d'hier, mais aujourd'hui, nous pouvons affirmer qu'elles sont des chefs de file quant à la création d'emplois et à la croissance économique. Les «affaires des femmes», c'est bien sûr l'entrepreneuriat, mais c'est aussi tout le travail accompli par des femmes dans l'ombre de leur foyer et de leur communauté.
En ce mois d'octobre, souvenons-nous de toutes ces femmes qui ont contribué à notre évolution.
Le Président: Cela n'arrive pas souvent qu'une de nos députées ici à la Chambre ait un bébé. Félicitations, Caroline.
Des voix: Bravo!
* * *
LES CENTRES JEUNESSE
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, lundi, le 19 octobre dernier, j'ai participé à l'ouverture d'un nouvel atelier de travail dirigé par les Centres Jeunesse de Montréal, dans mon beau comté de Verdun—Saint-Henri, plus précisément à Pointe-Saint-Charles. Ces centres Jeunesse ont décidé d'unir leurs efforts afin de venir en aide à des jeunes mal préparés au marché du travail.
En effet, le groupe des jeunes de 18 à 24 ans de quartiers défavorisés connaît un des taux de chômage les plus élevés sur l'île de Montréal. Selon Statistique Canada, en 1996, ce taux frisait les 21,2 p. 100. Pour la période de mars 1998 à mars 1999, Développement des ressources humaines Canada versera 147 156 $, soit 58 p. 100 du coût du projet.
Il faut bien préparer nos jeunes, car compte tenu du taux de chômage qui prévaut chez cette population, ils ont un très grand défi devant eux...
Le Président: La parole est à l'honorable députée de Shefford.
* * *
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, le 24 novembre 1989, cette Chambre était témoin d'un rare geste de solidarité autour d'une question d'urgence nationale, c'est-à-dire l'adoption unanime d'une résolution qui témoignait d'une volonté commune d'éliminer la pauvreté chez les enfants du Canada d'ici l'an 2000.
Or, malgré cette volonté clairement et, je le répète, unanimement exprimée, il y a aujourd'hui 500 000 enfants pauvres de plus au Canada qu'en 1989. En fait, le taux de pauvreté chez les enfants a augmenté de 14,5 p. 100 à 21 p. 100, ce qui veut dire qu'un enfant sur cinq vit maintenant dans une famille pauvre.
Ces données alarmantes m'incitent, une fois de plus, à inviter le ministre des Finances à accorder une place prépondérante aux enfants dans le prochain budget fédéral, en indexant, en autres, la Prestation nationale pour enfants.
* * *
L'ACCUEIL BONNEAU
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, il y a de ces occasions où l'unanimité de tous les partis politiques est facile à obtenir, comme dans le cas de la reconstruction de l'Accueil Bonneau.
Bon an mal an, l'Accueil Bonneau, composé d'une équipe de bénévoles extraordinaires, sert 250 000 repas et collations. L'Accueil Bonneau constitue un véritable exemple d'entraide, de coopération et de combat contre la pauvreté au sein même de notre communauté.
Aussi, doit-on saluer le mouvement de solidarité de ceux et celles qui ont mis la main à la pâte en fournissant, depuis juin dernier, un effort parfois surhumain afin de le restaurer et d'aménager une maison où il fait bon vivre.
En somme, nous disons bravo et merci à ces nombreux bénévoles et à toute la classe politique de Montréal, tout en rappelant que notre gouvernement s'est aussi impliqué dans cette opération solidaire et profondément humaine.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, 60 p. 100 des Canadiens sont d'avis que la répression des manifestants au sommet de l'APEC mérite de faire l'objet d'une enquête parce qu'il est question dans cette affaire d'une violation des droits de la personne et de la possibilité d'une opération de camouflage au cabinet du premier ministre. Le premier ministre répond en faisant des blagues et en s'en prenant aux étudiants, aux médias, à l'opposition et à quiconque ose lui poser des questions à ce sujet.
Comme le premier ministre refuse de témoigner volontairement devant la commission, comment les Canadiens pourront-ils savoir dans quelle mesure il était impliqué dans cette affaire?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une enquête est en cours en vertu des lois du Parlement. Nous voulons que la commission fasse son travail. Elle a commencé à entendre des témoins. Elle a demandé que mon cabinet lui fournisse tous les documents pertinents.
Tous ces documents ont été mis à la disposition de la commission, qui peut aussi, au besoin, faire appel à mon chef de cabinet et à d'autres personnes. Laissons la commission faire son travail. C'est comme cela que nous pourrons aller au fond de cette affaire pour le bien de tous les Canadiens.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est bien beau de parler de la conduite de la GRC et du déroulement de l'enquête, mais ce que les Canadiens veulent savoir, c'est dans quelle mesure le premier ministre était impliqué dans cette affaire.
Le premier ministre ne pourra pas s'en sortir cette fois-ci simplement en faisant le «p'tit gars». Les Canadiens veulent savoir quel rôle il a joué dans cette affaire.
Le premier ministre est-il prêt à parler à la Chambre de sa conduite dans cette affaire? Quelle genre d'explication l'homme va-t-il nous donner pour essayer de se sortir de ce pétrin?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est très simple; nous n'avons absolument pas peur de la vérité. Au contraire, nous voulons que les Canadiens sachent exactement ce qui s'est passé là-bas. C'est pourquoi nous voulons que la commission fasse son travail.
Les députés de l'opposition voient que la commission fait des progrès et je sais qu'ils ont peur de la vérité. Nous n'avons absolument pas peur de la vérité parce que nous savons que, si la police a fait quelque chose de mal, nous en serons informés.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, si le premier ministre n'a pas peur de la vérité, il devrait sauter dans un avion et se rendre là-bas pour dire à la commission ce qui s'est passé exactement. C'est ça le problème.
Il me semble que le gouvernement et le solliciteur général ont déjà déterminé ce qu'était la vérité dans cette affaire. Nous voulons en savoir plus long au sujet des agissements du premier ministre et non pas de la GRC. Nous savons que la GRC fait l'objet d'une enquête.
Le premier ministre peut-il dire dès maintenant à la Chambre quel rôle il a joué dans cette affaire, ou est-ce que le combinard de Shawinigan nous dira simplement que cela ne nous regarde pas?
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Nous savons tous que c'est mercredi, mais j'exhorte tout de même les députés à essayer d'être un peu plus réservés dans leurs propos.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'étais là, en tant que premier ministre du Canada, pour accueillir les chefs de gouvernement de tous les pays membres de l'APEC. C'est l'une des réunions internationales les plus importantes qui aient été tenues au Canada.
J'étais l'hôte de tous les chefs de gouvernement, dont le président des États-Unis, le président de la Chine et le premier ministre du Japon. Je voulais m'assurer qu'ils auraient une réunion fructueuse, qu'ils auraient des discussions pacifiques...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: S'il veut continuer, le premier ministre a encore du temps.
Le très hon. Jean Chrétien: Monsieur le Président, tous ces pays étaient représentés à cette réunion internationale pour discuter d'un problème extrêmement important, soit la crise qui frappe la région du Pacifique. Mon rôle était de présider cette réunion. Tous les participants ont dit que la réunion avait été fructueuse.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la GRC a été priée de produire tous les documents et les enregistrements concernant l'affaire APEC, mais la majorité des bandes sonores des transmissions radioélectriques pertinentes ne sont pas disponibles.
Selon une source à l'intérieur de la GRC, ces bandes sont remplies de «Jean Carle veut ceci» et de «Jean Carle veut cela». Jean Carle était le directeur des opérations pour le premier ministre. Est-ce pour cela que ces bandes manquent?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'avocat auprès des commissaires a dit que ceux-ci étaient très satisfaits de la collaboration que le gouvernement leur accorde en leur donnant accès à toutes sortes de renseignements. Il n'y a eu absolument aucun problème à cet égard.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, tous les officiers qui étaient en fonction ce jour-là ont entendu dire «Jean Carle ceci» et «Jean Carle cela». Pourtant, c'est étrange mais ce nom ne figure dans aucun des documents ni aucune des bandes qui ont été révélées jusqu'à maintenant par la commission.
Ma question est très simple. Si Jean Carle donnait des instructions à la GRC dans cette affaire, qui donnait des instructions à Jean Carle?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, l'avocat a dit qu'il n'y avait pas de problème à cet égard. Je crois savoir que le monsieur en question comparaît lui-même devant l'avocat.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, après le premier ministre et le solliciteur général qui se sont mis les pieds dans les plats dans l'affaire du «peppergate», voilà que le président du caucus libéral en remet et blâme maintenant les avocats des jeunes victimes. C'est le monde à l'envers.
Où va s'arrêter l'arrogance du gouvernement, alors que non seulement les jeunes devraient être reconnaissants de ne pas avoir reçu des coups de batte de base-ball sur la tête, mais qu'en plus, les avocats devraient maintenant s'excuser de ne pas travailler bénévolement?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, les plaignants dans cette affaire sont les personnes qui ont réclamé cette audience.
La Commission des plaintes du public contre la GRC a été établie pour traiter les affaires de ce genre et c'est exactement ce qu'elle fait.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans l'enquête sur la Somalie, le gouvernement s'est attaqué au juge Létourneau. Dans l'enquête sur le sang contaminé, le gouvernement s'est attaqué au juge Krever. Dans l'enquête sur le «peppergate», le gouvernement s'attaque maintenant aux jeunes victimes.
Est-ce que ce n'est pas un peu triste de voir que ce gouvernement, chaque fois qu'il est mis en cause, a comme seule excuse de reporter ses responsabilités sur le dos des autres sans jamais admettre ses torts?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je peux affirmer au chef du Bloc québécois qu'on n'a jamais attaqué le juge Létourneau, on n'a jamais attaqué le juge Krever. Nous avons reçu leurs recommandations.
Dans le présent cas, les étudiants sont représentés par l'avocat de la Commission. C'est une Commission qui a été établie pour permettre à n'importe quel citoyen de porter plainte contre la police, sans avoir à engager des avocats pour se faire représenter.
L'officier de la cour est là pour les servir et il a déclaré qu'il était là pour leur donner tous les services qu'ils...
Le Président: L'honorable député de Charlesbourg a la parole.
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, la GRC a des avocats payés par les fonds publics, le gouvernement canadien a des avocats payés par les fonds publics, et même le cameraman de la CBC a un avocat payé par les fonds publics. Au fond, les seuls qui n'ont pas d'avocats sont les étudiants qui se sont fait tabasser à Vancouver.
Pourquoi le premier ministre ne se rend-il pas compte que sa position ne tient pas debout?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les plaignants dans cette affaire ont la Commission des plaintes du public contre la GRC.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, justement, on va en parler.
Le solliciteur général a confirmé hier que les fonds de la Commission ne pouvaient pas servir à payer un avocat aux étudiants.
Comment le premier ministre peut-il laisser croire que la Commission peut assurer la représentation des étudiants, alors que son solliciteur général laisse entendre exactement le contraire?
[Traduction]
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, nous avons accru la somme dont dispose la Commission des plaintes du public contre la GRC de quelque 650 000 $ afin de favoriser le processus dans le sens prévu à l'origine par le Parlement.
* * *
L'EMPLOI
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Hier, nous avons eu droit à une annonce très troublante de la part du CN, celle du licenciement permanent de 3 000 travailleurs. Ces mises à pied s'ajoutent à celles récemment annoncées par Volvo, qui ferme son usine à Halifax. Elles visent toutes à préserver la valeur du capital des actionnaires.
Le ministre des Finances sermonne souvent les Canadiens quant à leur responsabilité en matière de recherche d'emploi. Ne croit-il pas que les sociétés ont la responsabilité de maintenir des emplois dans notre pays et de ne pas licencier des travailleurs en permanence ou autrement, simplement pour accroître la valeur du capital de leurs actionnaires? Le principe de la responsabilité des sociétés n'existe-t-il pas au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les décisions prises par des entreprises privées sont vraiment la prérogative de ces dernières.
Cela étant dit, j'ai expliqué à maintes occasions que la rationalisation qui s'est produite depuis deux ou trois ans a, dans bien des cas, pris l'allure d'une réduction insensée des effectifs. En réalité, elle entraîne une baisse de loyauté des employés. Elle mène à l'absentéisme. À mon avis, ce n'est guère sensé.
Même si cela ne règle pas le problème soulevé en l'occurrence, il reste que c'est certainement un phénomène que nous avons constaté à l'échelle de l'Amérique du Nord.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, si le CN est une société privée, c'est à cause du Parti libéral qui a été assez déloyal pour vendre cette compagnie et pour en faire, à toutes fins pratiques, une entreprise qui appartient à des intérêts américains et qui fonctionne maintenant sans se soucier le moins du monde du Canada.
Le ministre des Finances ne voit-il pas que c'était une erreur? Va-t-il demander aux dirigeants du CN de tenir compte des intérêts du Canada et non pas de ceux de ses 60 p. 100 d'actionnaires américains, lesquels peuvent remercier le Parti libéral du Canada?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je suis outré. Le député parle de déloyauté alors qu'il sait pertinemment que la décision de privatiser les Chemins de fer nationaux du Canada a été prise démocratiquement par les députés de la Chambre des communes. Je pense qu'il devrait retirer cet affront qu'il fait à l'endroit du CN et des députés.
Comme le ministre des Finances l'a dit récemment, il y a certaines eaux troubles. L'économie connaît des hauts et des bas, et les mesures prises par le CN sont attribuables à une baisse de ses recettes.
Espérons que tout cela ne sera que temporaire et que les personnes licenciées seront réembauchées ultérieurement.
* * *
LA COMMISSION DE L'IMMIGRATION ET DU STATUT DE RÉFUGIÉ
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le premier ministre doit savoir qu'une personne qu'il a nommée à une sinécure a commis un acte répugnant.
John Frecker, le vice-président de la Commission de l'immigration et du statut de réfugié a admis avoir fait un salut nazi accompagné d'un sieg heil, à un autre membre de la commission, qui a vécu l'holocauste. Un tel comportement est honteux et ne saurait être toléré.
C'est le premier ministre qui a nommé M. Frecker. Nous savons que le premier ministre aime bien serrer la main des dictateurs qui ne respectent pas les droits humains, mais va-t-il agir dans ce cas-ci? Va-t-il remplacer John Frecker immédiatement?
Le Président: Je vais laisser la ministre de l'Immigration répondre si elle le désire.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il s'est produit un événement malheureux à la Commission de l'immigration sur le statut de réfugiés. La présidente de cette Commission—et je rappelle aux députés de cette Chambre que cette Commission est un tribunal quasi judiciaire—a demandé une enquête externe. Celle-ci a été faite et a prouvé qu'il n'y a pas de problème général à la Commission. La personne visée a fait ses excuses à tout le personnel de la Commission et, pour moi, en tant que ministre responsable, l'incident est clos.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous savons que des excuses ont été présentées, mais cela ne suffit pas. La Loi sur l'immigration permet une enquête judiciaire publique pour déterminer le besoin d'action disciplinaire contre des membres de la commission. Au lieu de faire procéder à une enquête publique, on a demandé à un de ces avocats qui représentent le gouvernement dans l'affaire de l'APEC de produire un rapport sur le cas Frecker. La commission du statut de réfugié entend la cause de personnes qui ont fui le génocide, le meurtre, la torture, et ainsi de suite.
Pourquoi n'y a-t-il pas eu d'enquête publique sur le comportement de Frecker? Est-ce un autre camouflage genre APEC?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti progressiste-conservateur exagère hautement la situation. Cette situation a très bien été gérée par la présidente de la Commission de l'immigration sur le statut de réfugiés. Les personnes visées par l'incident ont accepté les excuses de la personne en question et, à la Commission, l'incident est clos.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, selon les enregistrements de la GRC, Jean Carle est l'homme qui donnait les ordres à la GRC pendant le sommet de l'APEC.
Ma question s'adresse au premier ministre. Elle est très simple. A-t-il donné à Jean Carle le feu vert et l'ordre de mâter les manifestants lors du sommet de l'APEC? Oui ou non?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme tous les députés le savent, il y a présentement une enquête à Vancouver. Cette enquête se déroule selon les règles que le Parlement juge appropriées dans de telles circonstances. L'avocat-conseil de la commission dispose de 650 000 $ supplémentaires pour que tout le monde ait l'aide voulue pour que le processus se déroule de façon équitable.
J'aimerais que les députés nous laissent connaître la vérité.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre. La seule chose que nous voulons entendre de la bouche du solliciteur général, c'est «je démissionne»!
Le premier ministre est le seul homme au Canada qui peut faire la lumière sur toute cette affaire. Je fais une nouvelle tentative. Jean Carle obéissait-il aux ordres du premier ministre, oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Carle témoignera devant la commission. Il a lui-même offert de comparaître. Laissons-le témoigner. La commission l'entendra. M. Carle était responsable de l'opération parce qu'il s'agissait d'un sommet où assistaient 18 chefs de gouvernement étrangers. Il devait rester en rapport avec tous les intéressés. Il témoigne de ses actions. Il s'est porté volontaire pour aller témoigner et il a remis à la commission tous les documents qu'elle lui avait demandés.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines nous disait d'attendre son étude pour savoir quels changements il devrait apporter à son régime. Or, il s'en sert maintenant pour maquiller la réalité et couvrir son collègue des Finances qui veut détourner les surplus de la caisse.
Est-ce que le ministre admet que la réalité présentée par son étude est que sur 100 chômeurs qui ont payé des cotisations, 43 seulement ont reçu des prestations?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le député a tort et il le sait. Le député se trompe et n'a rien compris à l'étude. Soyons clairs, et permettez-moi d'être clair une fois pour toutes: sur 100 p. 100 des personnes qui ont payé des cotisations au système d'assurance-emploi, 78 p. 100 sont couverts par notre système.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, j'invite le ministre à prendre connaissance du tableau à la page 47 de son étude et il ne dira plus jamais des insanités comme celle qu'il vient de dire.
Le ministre devrait adapter le régime d'assurance-emploi aux nouveaux besoins du marché du travail. Quand on constate que seulement 43 p. 100 des chômeurs qui ont cotisé ont touché des prestations en 1997, le ministre reconnaît-il qu'il a bien plus adapté son régime en fonction des besoins financiers du ministre des Finances qu'en fonction du marché du travail?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis renversé de voir à quel point les députés de Bloc québécois ne sont pas capables de faire leurs devoirs et de lire une étude qui est absolument élémentaire.
Le ratio prestataires-chômeurs n'est pas un bon outil pour mesurer l'efficacité du système. Les 58 p. 100 de chômeurs dont ils parlent sont des gens qui n'ont jamais cotisé au système d'assurance-emploi. Ce sont des gens qui arrivent sur le marché du travail et qui n'ont pas participé au marché du travail. Ce sont des travailleurs autonomes qui ne font pas partie et pour lesquels le régime d'assurance-emploi n'a jamais été prévu. Ce sont des gens qui ont été sans emploi depuis plus d'un an et qui n'ont pas payé de cotisations...
Le Président: L'honorable député de Lakeland a la parole.
* * *
[Traduction]
L'IMMIGRATION
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, les cartels internationaux de la drogue se sont rendu compte que notre système de détermination du statut de réfugié leur permettait de faire entrer facilement leurs vendeurs au Canada.
La semaine dernière, à Vancouver, la police a arrêté 72 revendeurs de drogue, dont la plupart étaient des demandeurs du statut de réfugié. Plutôt que de prendre des mesures pour remédier à la situation, notre ministre de l'Immigration déclare que ce n'est pas son problème à elle, mais le problème de la police.
J'aimerais que la ministre cesse de se soustraire à ses responsabilités et admette que c'est à elle d'agir, pas à la police.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, notre ministère est très conscient de la situation qui se passe présentement à Vancouver, et nous sommes préoccupés par le trafic de drogue.
Contrairement à ce que vient de dire le député de l'opposition, c'est mon ministère qui a créé un comité de coordination au mois de mai dernier avec toutes les agences sur le terrain, y compris la police, pour essayer de voir exactement ce qui se passe.
Je peux affirmer que nous avons tous les outils législatifs nécessaires à l'intérieur de la Loi sur l'immigration, que si des étrangers sont reconnus coupables de criminalité au Canada, nous allons être capables de les expulser du pays.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, je peux dire à la ministre ce qui se passe, parce que je suis allé dans les rues de Vancouver et j'ai vu de mes propres yeux.
Les réfugiés abusent du système et vendent de la drogue dans nos rues. La police réclame des mesures. Les fonctionnaires du ministère de la ministre réclament eux aussi des mesures. Elle reste là et se contente de pousser son crayon. Pourquoi n'expulse-t-elle pas les revendeurs du Canada?
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, j'ose espérer que les députés du Parti réformiste, en tant que Canadiens, croient au système de justice que nous avons et à la présomption d'innocence.
Donc, quand quelqu'un est accusé d'un crime, cela n'en fait pas immédiatement un criminel. On doit attendre que le processus judiciaire soit en cours. Mais à la minute même où les gens seront condamnés, il est très clair que le ministère de l'Immigration agira.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a déjà répondu qu'il est prévu que les jeunes n'aient plus accès aux prestations à la suite de sa réforme, parce que, et je le cite: «Chaque fois qu'on rend le système d'assurance-emploi facilement accessible aux jeunes, on ne leur rend pas service.»
Le ministre n'a-t-il pas honte de faire payer des cotisations à tous les jeunes travailleurs, alors qu'il a déjà prévu, pour leur bien, de leur rendre les prestations quasiment inaccessibles?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, à titre de ministre du Développement des ressources humaines dans un gouvernement responsable, il m'apparaît absolument important de ne pas faciliter, aux jeunes, l'accès à une vie précaire où ils se promèneront de petit travail en petit travail dans une existence précaire. C'est ce que j'ai dit.
Et pour ceux qui ont cotisé, pour la grande majorité d'entre eux, quand ils ne sont pas couverts, pour un très grand nombre, leurs cotisations leur seront remboursées à la fin de l'année.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ce que je comprends des propos du ministre, c'est qu'il veut le bien des jeunes, mais en retour, il veut prendre l'argent dans leurs poches pour le donner au ministre des Finances. C'est cela qui est inacceptable.
Prenons l'exemple d'un jeune qui travaille chez McDonald 10 heures par semaine. Le ministre admet-il que ce jeune ne payait pas de cotisations avant, alors que maintenant, il en paie, sauf qu'il ne se qualifiera plus à l'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce qui est absolument important, c'est d'avoir un système qui soit équitable, un système qui aide les jeunes à pouvoir avancer dans la vie.
On est en train de nous reprocher d'avoir mis sur pied un système basé sur les heures. C'est vrai que nous sommes passés d'un système basé sur les semaines à un système d'heures. Je pense que le fait d'avoir un système d'heures plutôt que de semaines est quelque chose qui a aidé les femmes en particulier, parce que celles qui occupaient des emplois à temps partiel sont maintenant couvertes, alors qu'elles ne l'étaient pas. C'est une réalité saprement plus intéressante.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, dernièrement, j'ai rencontré un grand nombre d'agriculteurs qui ont un message pour le ministre de l'Agriculture. Il y a une crise du revenu agricole dans les Prairies. L'an dernier, le revenu agricole moyen a diminué de 55 p. 100 au Canada et, cette année, il diminuera encore de 50 p. 100. Les agriculteurs m'ont également dit que le CSRN et l'assurance-récolte ne suffisent plus.
Le ministre est-il prêt à admettre qu'il y a une crise du revenu agricole dans les Prairies, oui ou non?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes en discussion depuis plusieurs mois avec les porte-parole du secteur agricole et les provinces au sujet du triste état du revenu agricole.
Les agriculteurs ont beaucoup de chance que le Parti réformiste ne soit pas au pouvoir car, lors des dernières élections, il a dit qu'il réduirait les crédits des ministères comme l'Agriculture, les Pêches et les Ressources naturelles, leur enlevant d'abord quelque 640 millions de dollars puis encore 690 millions de dollars. Les agriculteurs n'ont-ils pas beaucoup de chance que les réformistes ne soient pas au pouvoir?
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, le ministre sait pertinemment que ce sont les bureaucrates qui auraient été privés de financement, pas les agriculteurs.
Je n'arrive pas à comprendre pourquoi le ministre refuse d'écouter. L'assemblée législative de la Saskatchewan a tenu un débat d'urgence hier et a adopté une résolution à l'unanimité. Le ministre devrait suivre ce qui se passe dans les Prairies. Il est temps qu'il se sorte la tête du sable.
Les prestations moyennes du CSRN ne suffiront même pas à payer les engrais et le carburant au printemps prochain. Le ministre ne se rend-il donc pas compte qu'il y a une grave crise du revenu dans le milieu agricole et qu'il faut prendre des mesures immédiatement au lieu de se contenter d'en parler?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que je suis en discussion avec mon collègue de la Saskatchewan, les porte-parole du secteur agricole pour l'ensemble du pays et mes collègues des autres provinces. Pas plus tard que la semaine dernière, le comité d'examen du filet de sécurité s'est réuni une journée entière à Ottawa. Nous avons eu des discussions avec ces gens et j'ai prévu d'autres rencontres dans un avenir très proche en vue de prendre des mesures très proactives en collaboration avec les producteurs, les gouvernements provinciaux et toutes les parties concernées.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Voyons comment son régime d'assurance-emploi traite les femmes: madame est serveuse dans le Bas-Saint-Laurent, elle est enceinte et en retrait préventif. Elle a fait assez d'heures dans sa région pour se qualifier aux prestations régulières, mais pas assez pour se qualifier au congé de maternité.
Comment le ministre peut-il défendre un régime qui pénalise une femme enceinte par rapport à une autre femme? N'est-ce pas une situation odieuse et scandaleuse qui mérite d'être changée?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, le fait d'être passé à un système basé sur les heures privilégie particulièrement les femmes.
La femme qui travaillait à temps partiel n'avait même pas droit à un congé de maternité jusqu'à récemment, parce que si elle ne travaillait pas ses 15 heures, elle n'avait aucune couverture.
* * *
LES CENTRES D'EXCELLENCE
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État aux Sciences, à la Recherche et au Développement.
Nous avons eu la semaine dernière une annonce importante en ce qui a trait au Programme des réseaux de Centres d'excellence. Le secrétaire d'État pourrait-il expliquer à la Chambre quelles retombées aura cet investissement?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement)(Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, il y a maintenant 14 centres d'excellence à travers le Canada. À la suite de l'annonce que j'ai faite la semaine dernière à Québec, il y a trois nouveaux centres, représentant un investissement de 41 millions de dollars. Le premier est pour les mathématiques, le deuxième pour l'arthrite, le troisième intitulé géoïde, avec son centre administratif à Laval.
Ces centres représentent la recherche à la fine pointe des nouvelles découvertes. Ces centres représentent le partenariat, à savoir les universités qui travaillent de concert avec l'industrie et le secteur privé, à travers le pays. Le Centre pour l'arthrite va répondre aux besoins de 8 millions de Canadiens qui sont affligés par cette maladie. C'est une bonne nouvelle.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je vous recommande d'allumer toutes leurs lumières pour qu'ils ne manquent pas leur tour.
D'après des renseignements obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, le gouvernement a affecté 22 000 $ en dépenses de média après les meurtres de Connie et Ty Jacobs survenus dans la réserve Tsuu T'ina. Je me demande si cet argent n'aurait pas pu être mieux utilisé, en l'affectant, par exemple, à des services de consultation familiale.
Le ministre peut-il nous dire à quoi exactement devaient servir ces 22 000 $?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous avons joint nos efforts à ceux de la province de l'Alberta et de l'Assemblée des premières nations pour mettre au jour tous les faits survenus dans la réserve Tsuu T'ina. Nous entendons mener cette affaire à terme dans le courant de l'automne, à la demande de la communauté.
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, après plus de six mois, l'enquête concernant les meurtres de Connie et Ty Jacobs, survenus dans la réserve de Tsuu T'ina, se termine enfin aujourd'hui à midi, heure de l'Alberta.
Et moi qui croyais que le solliciteur général allait annoncer sa démission au cours de son intervention suivante à la Chambre.
Indépendamment du résultat de cette enquête, les familles ont demandé la tenue d'une enquête indépendante au sujet de tous les problèmes socio-économiques de la réserve, qui sont à l'origine de cette tragédie.
Le ministre va-t-il trouver l'argent nécessaire, 22 000 $ ou plus s'il le faut, pour faire droit aux attentes de ces familles et...
Le Président: Le solliciteur général a la parole.
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, nous nous intéressons à cette question depuis un certain temps déjà. Nous attendons tout simplement la fin des autres actions en justice pour y donner suite. Lorsque ces actions auront pris fin, nous pourrons lancer une enquête plus générale.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Deux mois avant le sommet de l'APEC, M. Robert Van Derloo, directeur exécutif du bureau fédéral de l'APEC, écrivait que le bureau du premier ministre avait exprimé des craintes au sujet du périmètre de sécurité à l'Université de la Colombie-Britannique, qui ne portaient pas tant sur la sécurité elle-même que sur la nécessité d'éviter d'embarrasser les leaders de l'APEC.
Ma question s'adresse au premier ministre et non pas à son protecteur, le solliciteur général. Cette déclaration est-elle exacte?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, un mécanisme a été mis en place. Il s'agit de la Commission des plaintes du public, que le Parlement a créée pour permettre de connaître la vérité dans des cas comme celui-ci. En ce moment même, la commission poursuit ses travaux et j'attends avec impatience les résultats.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je vais tenter ma chance une fois de plus auprès du premier ministre.
Le 25 novembre de l'an dernier, le jour même où un cameraman de la télévision et des étudiants de l'Université de la Colombie-Britannique étaient aspergés de poivre, le premier ministre a déclaré: «Je ne crois pas que la question des droits de la personne figurera jamais à l'ordre du jour de l'APEC.»
Compte tenu des arrestations brutales, des coups portés et de l'utilisation de canons à eau contre des manifestants en Malaisie, le premier ministre croit-il que la question des droits de la personne devrait figurer à l'ordre du jour du prochain sommet de l'APEC en Malaisie? Oui ou non?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit et je le répète, la question ne figurera pas à l'ordre du jour.
J'aurai l'occasion de m'entretenir avec le premier ministre de Malaisie. Je lui ferai part des préoccupations qui ont été exprimées ici même à la Chambre des communes par le ministre des Finances, le ministre des Affaires étrangères et moi-même. Nous croyons que la Malaisie devrait respecter les droits de la personne, notamment ceux du ministre des Finances de ce pays.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
La présence de fumée dans le poste de pilotage des avions constitue encore un problème. Aux États-Unis, la Federal Aviation Administration vient tout juste de publier une étude intitulée «Aging Transport Non-Structural Systems Plan». Selon cette étude, une description plus complète de l'état insatisfaisant des installations électriques en cause s'impose et il faut donner suite aux observations concernant l'usure, l'existence de serre-fils brisés, le relâchement, l'interférence, la contamination, la fissuration et la séparation.
Voici donc ma question au ministre des Transports: Quelles mesures ont été prises à la suite des préoccupations exprimées par la FFA?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question qui préoccupe beaucoup de gens depuis l'accident de Swissair.
La semaine dernière, la FAA a fait quelques observations et proposé quelques solutions en vue d'améliorer la qualité de l'isolation à l'intérieur des avions.
Notre propre organisme de réglementation, Transports Canada, travaille de concert avec la FAA à l'élaboration de nouvelles normes. Ce travail n'est pas encore terminé. Il serait prématuré d'adopter ou d'appliquer de nouvelles normes tant que nous ne sommes pas tout à fait sûrs d'avoir en mains toutes les données nécessaires.
Nous espérons pouvoir faire connaître certains résultats de ce travail dans les mois qui viennent.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, le rapport de la FAA ajoute que les pratiques de maintenance actuellement en vigueur laissent à désirer en ce qui concerne les composantes de câblage et qu'il n'existe actuellement pas de processus systématique permettant de déceler et de corriger les défaillances catastrophiques pouvant être causées par les défectuosités électriques dans les systèmes de câblage.
Étant donné que la FAA a établi que les inspections ne permettaient pas de prévenir totalement les problèmes de câblage, le ministre va-t-il charger un groupe ou un comité d'étudier le problème du vieillissement des câbles?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, il n'est pas question de créer un comité pour résoudre ce problème. Transports Canada a des comités qui étudient tous les aspects de la sécurité aérienne, tous les jours, 52 semaines par année.
La sécurité est la grande priorité de Transports Canada. Nous veillons à ce que tous les avions qui sont en activité répondent aux normes de sécurité en vigueur. Nous croyons que c'est le cas. Cela ne veut pas dire que de nouvelles méthodes d'isolation ou un nouveau câblage ne pourraient pas convenir davantage à de nouveaux avions.
Tous les avions commerciaux qui survolent le Canada en ce moment ont été certifiés par Transports Canada, la FAA ou d'autres agences de réglementation. Ils sont tous sécuritaires.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.
On a reproché à la Stratégie pancanadienne des émissions acidifiantes signée lundi de ne proposer aucune solution en précise. Que fait le gouvernement fédéral pour réduire les pluies acides et leurs effets dévastateurs sur les lacs et les forêts au Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, les pluies acides sont toujours un sérieux problème au Canada et sur le continent. Leur impact sur nos ressources naturelles, nos forêts, nos ressources halieutiques et la santé humaine est très grave.
La semaine dernière, lors d'une réunion des ministres de l'Environnement et de l'Énergie, nous avons convenu de mettre au point une stratégie en vue de réduire encore les pluies acides après l'an 2000. Je compte bien travailler avec mes collègues pour fixer des objectifs et un calendrier.
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L'HÉPATITE C
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, en ce qui concerne l'indemnisation des victimes de l'hépatite C, le ministre de la Santé a mentionné le chiffre de 22 000 victimes pour la période de 1986 à 1990. Grâce aux renseignements obtenus en vertu de la Loi sur l'accès à l'information, nous avons constaté que ce chiffre n'est pas exact. Il est au grand maximum de 11 700 et il pourrait même être aussi bas que 6 600.
Le ministre de la Santé pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi il a utilisé un chiffre absolument faux?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, pendant que le député faisait une demande d'accès à l'information, des documents étaient publiés cet été à l'intention des épidémiologistes représentant les parties intéressées. L'estimation du nombre de personnes affectées par le virus de l'hépatite C à cause du système canadien d'approvisionnement en sang a été faite selon un processus public.
Les chiffres ont été publiés dans tous les journaux. Peut-être le député devrait-il lire le journal local au lieu de se donner la peine de faire des demandes d'accès à l'information.
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[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre prétend qu'il a voulu adapter le régime d'assurance-emploi aux nouvelles réalités du marché du travail avec ses réformes.
Le ministre peut-il nous dire en quoi c'est s'adapter aux nouvelles réalités du marché que d'obliger les parents qui ont décidé de retourner à la maison pour s'occuper de leurs enfants à travailler, au moment de leur retour au travail, de 30 p. 100 à 117 p. 100 plus d'heures pour être admissibles aux prestations? Que penser d'un régime qui pénalise surtout les femmes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, bien au contraire, les femmes ont été au coeur de cette réforme, et notamment, en prenant un système basé sur les heures, nous avons aidé les femmes davantage.
On parlait de congé de maternité tout à l'heure, mais on oubliait de faire remarquer que nous avons prolongé le congé de maternité, l'accès aux mesures actives et l'accès à la formation à cinq ans pour une femme qui profite maintenant d'un congé de maternité.
Nous avons fait plein d'améliorations pour les femmes et nous sommes absolument confiants que notre système continuera de bien servir les citoyens canadiens. Nous continuons de suivre sa mise en vigueur, et nous allons faire notre rapport au mois de janvier comme à...
Le Président: L'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
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[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
La semaine dernière, à Toronto, 17 des 19 salles d'urgence ont refusé des patients. Aujourd'hui, à Ottawa, les techniciens médicaux d'urgence nous avertissent que la surcharge de travail dans les hôpitaux met la vie des patients en danger. Une infirmière faisait remarquer que la situation dans les salles d'urgence est la manifestation la plus visible des problèmes qu'entraînent les compressions budgétaires.
La semaine dernière, devant le Comité des finances, le ministre des Finances a refusé de s'engager à accroître le financement des soins de santé. Le ministre versera-t-il dans le prochain budget 2,5 milliards de dollars en paiements de transfert au titre de la santé avant que la vie d'autres patients ne soit mise en péril?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons bien précisé que les soins de santé demeurent l'une des grandes priorités du gouvernement.
Le premier ministre a dit clairement que c'est dans les soins de santé que nous réinvestirons la prochaine fois, et nous avons l'intention de respecter cet engagement.
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[Français]
LA PAUVRETÉ CHEZ LES ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le mouvement canadien d'éducation publique, connu sous l'appellation de Campagne 2000, a rencontré aujourd'hui les caucus nationaux de tous les partis de cette Chambre afin de les sensibiliser à la croissance alarmante du taux de pauvreté chez les enfants au Canada.
Quelles sont les mesures que le ministre entend prendre pour renverser cette tendance des plus inquiétantes qui afflige les citoyens les plus vulnérables de notre société?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement est très conscient du problème de la pauvreté que nous avons au Canada.
Je vais moi-même rencontrer, en fin d'après-midi, les représentants de Campagne 2000, qui font un excellent travail pour sensibiliser l'opinion canadienne sur l'importance des problèmes de pauvreté, et notamment le problème de la pauvreté chez les enfants, qui est une priorité de notre gouvernement.
C'est la raison pour laquelle, avec le ministre des Finances, nous avons élaboré une nouvelle Prestation nationale pour les enfants qui sera, au cours des deux prochaines années—ce que nous avons déjà fait—à la hauteur de 1,7 milliard de dollars davantage investis pour combattre la pauvreté chez les enfants.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Ressources naturelles.
Les ministres fédéral, provinciaux et territoriaux de l'Énergie et de l'Environnement viennent tout juste de participer à une réunion de deux jours, à Halifax.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quels progrès ont été réalisés afin de permettre au Canada de respecter les engagements qu'il a pris à Kyoto de réduire les émissions de gaz à effet de serre?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la rencontre a été très positive, cordiale et productive.
Les ministres ont examiné les progrès réalisés par 15 groupes analytiques qui regroupent 450 spécialistes canadiens représentant chacune des provinces et chacun des secteurs de l'économie canadienne. Ces gens se penchent sur tous les aspects du défi que représente le changement climatique.
Nous avons également discuté des fonds nécessaires aux mesures immédiates, des négociations à l'échelle internationale et de la sensibilisation et de la participation du public. Nous avons aussi donné des détails concernant le Fonds d'action pour le changement climatique. Ce fonds porte à plus de 200 millions de dollars par année l'investissement du gouvernement fédéral dans la recherche de solutions au problème que pose le changement climatique.
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LE GROUPE GREENPEACE
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, des militants du groupe Greenpeace, partis de Californie à bord d'un navire de charge transportant du papier journal en provenance de la Colombie-Britannique, se sont enchaînés aux grues et ont empêché le navire d'entrer au dock et de décharger sa marchandise.
Un incident du même genre s'est produit la semaine dernière au Connecticut. Les autorités américaines s'en sont rapidement chargées, sans grand tumulte. Toutes ces mesures font partie de la campagne de boycottage d'un million de dollars entreprise par Greenpeace contre les produits forestiers de la Colombie-Britannique.
Quelles mesures le gouvernement compte-t-il prendre pour s'assurer que les navires canadiens continueront d'avoir accès aux ports des États-Unis malgré ces activités?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, c'est un problème qui touche bon nombre de ministères et d'organismes, tant au sein du gouvernement du Canada que de celui des États-Unis.
Nous comptons agir sur deux plans. Tout d'abord, nous nous assurerons que les acheteurs du monde entier comprennent bien comment fonctionne l'industrie forestière canadienne et qu'ils savent que l'exploitation des forêts canadiennes se fait de façon durable. Deuxièmement, nous insisterons pour que nos partenaires commerciaux, comme les États-Unis, respectent leurs obligations et permettent aux navires canadiens d'entrer à quai lorsqu'ils sont censés le faire.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
LE RÈGLEMENT DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
Le Président: J'ai l'honneur de déposer sur le Bureau un exemplaire de la réimpression du Règlement de la Chambre des communes, en date de septembre 1998, qui comprend toutes les modifications faites au Règlement depuis juin 1997, ainsi qu'un index modifié.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
TRANSPORTS
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 109 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer dans les deux langues officielles la réponse du gouvernement au quatrième rapport du Comité permanent des transports intitulé «La renaissance des services ferroviaires voyageurs au Canada».
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[Français]
DÉCRETS DE NOMINATIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il me fait grand plaisir de déposer aujourd'hui à la Chambre, dans les deux langues officielles, des décrets annonçant des nominations faites récemment par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont réputés avoir été renvoyés aux comités permanents indiqués en annexe.
* * *
[Traduction]
DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe canadien de l'Union interparlementaire qui a participé au dix-neuvième comité de travail et à l'assemblée générale de l'Organisation interparlementaire de l'ANASE, qui a eu lieu à Kuala Lumpur, en Malaisie, du 24 au 28 août 1998.
J'ai le grand privilège de présenter, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe canadien de l'Union interparlementaire qui s'est rendu à Bangkok, à Vientiane, au Laos, ainsi qu'au Cambodge, du 28 août au 3 septembre pour appuyer les mesures prises par le Canada au sujet des mines terrestres antipersonnel.
Je profite de cette occasion pour féliciter, au nom de tous les parlementaires, le ministre des Affaires étrangères qui recevra plus tard cette semaine, à Lisbonne, le prix Nord-Sud du Conseil de l'Europe, pour souligner ses efforts assidus dans cette lutte pour la démocratie, l'interdépendance mondiale, la solidarité et les droits de la personne. C'est une récompense bien méritée. J'invite tous les députés à lire ce rapport.
Conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de la 100e Conférence interparlementaire, qui a eu lieu à Moscou, en Russie, du 7 au 13 septembre. Je félicite tous les délégués qui ont travaillé si dur pour faire avancer sur la scène internationale les questions qui nous tiennent tellement à coeur.
Le Président: J'ai un rapport du député de Toronto-Centre—Rosedale. Je vais faire une exception à la règle et le député pourra présenter son rapport en restant assis.
[Français]
M. Bill Graham (Toronto-Centre—Rosedale, Lib.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport de l'Association parlementaire Canada-Europe à la septième réunion annuelle de l'Assemblée parlementaire de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, tenue à Copenhague, Danemark, du 7 au 10 juillet 1998.
[Traduction]
Ce rapport renferme des résolutions touchant le Kosovo, la charte économique de l'OSCE et l'appui des missions de l'OSCE dans diverses démocraties instables ou émergentes. Après un débat actif et la participation de nombreux membres de notre délégation, dont beaucoup sont parmi nous aujourd'hui, nous pouvons dire que cette réunion a donné l'occasion aux parlementaires canadiens de rencontrer des représentants des pays de l'Europe et de l'Europe de l'Est, d'établir des contacts importants et d'avoir des échanges de vues utiles pour tous les Canadiens, ainsi que de contribuer au développement des droits de la personne dans une région importante du monde.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le douzième rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Conformément à son ordre de renvoi du mardi 21 avril 1998, votre Comité a étudié le projet de loi d'initiative parlementaire C-208, Loi modifiant la Loi sur l'accès à l'information, et a convenu d'en faire rapport avec un amendement.
Le Comité apprécie vivement le travail acharné et le professionnalisme de la députée qui a présenté ce projet de loi, la députée de Brampton-Ouest—Mississauga. Le Comité apprécie également beaucoup le travail de la secrétaire parlementaire et du ministère de la Justice qui a fait tout en son pouvoir pour répondre aux souhaits du Parlement et faciliter le travail de cette députée.
COMPTES PUBLICS
M. Ivan Grose (Oshawa, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter les 17e et 18e rapports du Comité permanent des comptes publics concernant les chapitres 3, 4 et 7 du Rapport du vérificateur général d'avril 1998.
Tous les électeurs qui s'intéressent aux forces armées devraient lire les chapitres 3 et 4, qui portent sur la question d'équiper et de moderniser les Forces canadiennes et sur les grands projets d'acquisition de biens d'équipement. Je les invite à téléphoner à mon bureau ou à celui de leur député.
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande que le gouvernement dépose une réponse globale à ces rapports.
* * *
LOI SUR LA RÉVISION DES LIMITES DES CIRCONSCRIPTIONS ÉLECTORALES
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-445, Loi visant à changer le nom de la circonscription électorale de Stormont—Dundas.
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi, qui vise à changer le nom de ma circonscription électorale, Stormont—Dundas.
Lors du remaniement des circonscriptions, un secteur connu autrefois sous le nom de canton de Charlottenburg a été ajouté à ma circonscription. Avec l'appui de mes électeurs, je voudrais que la circonscription soit renommée Stormont—Dundas—Charlottenburg.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-446, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu (retrait de la restriction relative aux investissements étrangers dans les régimes enregistrés d'épargne-retraite et des fonds enregistrés de revenu de retraite).
—Monsieur le Président, j'estime qu'il s'agit là d'un important projet de loi d'initiative parlementaire. Il vise tout d'abord à protéger, à préserver et à accroître la capacité des Canadiens d'épargner en vue de la retraite.
Si nous croyons que c'est vraiment là l'objectif du Régime enregistré d'épargne-retraite et du FERR, nous devrions, à mon avis, appuyer ce projet de loi. Les Canadiens qui ont accès à environ 2 p. 100 des marchés financiers de leur pays auraient ainsi une possibilité de diversifier leur portefeuille d'investissement.
Ensuite, je souligne qu'une étude du Conference Board dit que les Canadiens auraient une épargne-retraite beaucoup plus substantielle s'ils avaient accès à des marchés internationaux.
Enfin, je dirai simplement que, en fin de compte, tout cet argent retournerait au Canada lorsque les gens se départiraient de leur REER. Le trésor public et les Canadiens en général en bénéficieraient. C'est pourquoi je demande à mes collègues d'appuyer ce projet de loi.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
M. Bryon Wilfert: Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour demander s'il y a consentement unanime pour retirer le projet de loi-370, inscrit sous le no 5 au Feuilleton.
Le Président: Le député a-t-il la permission de la Chambre de proposer la motion?
Des voix: D'accord.
Le Président: La Chambre a entendu la motion. Est-ce d'accord?
Une voix: Non.
Le Président: Je ne me suis peut-être pas fait bien comprendre. Il s'agit d'une motion qui vise, moyennant le consentement unanime de la Chambre, à retirer un projet de loi d'initiative parlementaire. Y a-t-il consentement unanime?
Une voix: Non.
* * *
PÉTITIONS
L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition organisée par Norm Tufts et signée par des habitants de Grand Band, Parkhill, Thedford et London.
Les pétitionnaires signalent que le MMT ajouté à l'essence nuit au fonctionnement des dispositifs antipollution et réduit le rendement des moteurs, ce qui entraîne des niveaux supérieurs de smog. Ils demandent donc au Parlement de fixer de nouvelles normes nationales de propreté des carburants pour une essence sans MMT et une moindre teneur en soufre.
LA LOI C-68
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première a trait à la loi C-68 et est signée par 100 électeurs de la circonscription de Lethbridge que je représente.
Les pétitionnaires s'inquiètent de la loi C-68 pour les raisons qui suivent. La loi C-68 ne contribuera absolument pas à enrayer l'utilisation des armes à feu à des fins criminelles; elle ne constitue pas d'une méthode rentable de lutte contre le crime; elle met en péril des milliers d'emplois et elle se heurte à l'opposition des policiers qui patrouillent les rues en Alberta, au Manitoba, en Ontario, en Saskatchewan et au Yukon.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'abroger la loi C-68 et de réaffecter l'argent ainsi économisé à des méthodes de lutte contre la criminalité qui se sont avérées rentables, et je suis heureux de joindre ma voix aux leurs.
LE MARIAGE
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter, au nom des citoyens de Lethbridge, une pétition comportant 1 700 signatures.
Les pétitionnaires estiment que certains des plus gros problèmes que connaît la société canadienne ont trait au mariage et à la vie familiale. Ainsi va la vie familiale, de même va la société. Les problèmes familiaux sont à l'origine des problèmes de la société. Nous le voyons aujourd'hui dans notre pays.
Afin de protéger le noyau social, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage, qui stipule qu'un mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire. J'appuie cette pétition.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 1 000 habitants de l'Alberta et de la Colombie-Britannique. Les pétitionnaires se disent gravement préoccupés par les violations des droits de l'homme en Indonésie, en particulier par les pillages, les émeutes et la mort de plus de 1 300 personnes en mai dernier.
Ils font remarquer que des centaines de femmes de souche chinoise ont été violées et que la discrimination contre les personnes de souche chinoise qui vivent en Indonésie dure depuis longtemps.
Les pétitionnaires demandent au Canada, en tant que champion des droits de la personne, de s'élever contre cette situation et demandent au Parlement de lancer un appel au président de l'Indonésie afin que des lois soient adoptées et appliquées pour protéger la sécurité et les droits des personnes de souche chinoise, afin que les responsables de ces atrocités soient traduits devant la justice, afin qu'il présente des excuses aux victimes et les indemnise et afin qu'un comité autonome soit constitué pour promouvoir l'harmonie raciale.
Les pétitionnaires demandent au Canada de modifier ses règlements en matière d'immigration afin d'aider à faire face à cette crise humanitaire. Je suis d'accord avec eux.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une seconde pétition signée par les habitants de ma circonscription de Burnaby—Douglas qui soulèvent certaines préoccupations relativement à l'accord multilatéral sur l'investissement.
Les pétitionnaires soulignent que cet accord entravera sérieusement les droits des Canadiens et les pouvoirs du gouvernement pour les remplacer par ceux des investisseurs étrangers et des sociétés multinationales.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement de tenir compte des répercussions énormes que la signature de l'AMI aura pour le Canada et de soumettre la question à un débat à la Chambre et même d'en faire l'objet d'un référendum national pour que les Canadiens prennent eux-mêmes la décision.
Il semble que l'AMI ne soit plus considéré à l'OCDE, mais je crois que cette pétition a tout de même son importance puisqu'elle fait part de préoccupations persistantes.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter un pétition qui a été signée par des habitants de ma circonscription de South Shore. Les signataires sont d'avis que le gouvernement devrait abroger le projet de loi C-68, puisqu'il ne permet pas de décourager les crimes violents et que les fonds qui y sont consacrés seraient mieux utilisés en accroissant la présence policière dans les rues.
LE PROJET DE LOI C-225
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai en main une seconde pétition également signée par des électeurs de ma circonscription. Ces derniers sont d'avis que le Parlement devrait adopter le projet de loi C-225.
LE MARIAGE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition signée par les habitants des villes de Brooks et de Tilley qui demandent au Parlement de préciser dans la loi que le mariage ne peut unir qu'un homme et une femme célibataires.
LE PARRAINAGE PAR LES COMPAGNIES DE TABAC
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, ma deuxième pétition vient d'électeurs de Medicine Hat qui demandent au Parlement de rejeter tout projet de loi qui affaiblirait les dispositions sur le parrainage qui existent dans la Loi sur le tabac. Les pétitionnaires font remarquer que la publicité par la voie du parrainage est une façon pour les compagnies de tabac d'associer un mode de vie positif à un produit mortel.
Il y a quelque 30 noms sur cette pétition.
L'AVORTEMENT
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu autre pétition venant d'électeurs des villes de Taber et de Grassy Lake qui demandent au Parlement de tenir un référendum sur la question des avortements qui ne sont pas médicalement nécessaires.
Ils font remarquer que 106 000 enfants à naître ont perdu la vie en 1995 par avortement et cela les inquiète.
J'ai aussi deux pétitions d'électeurs...
Le Président: Comme au baseball, après trois prises, c'est fini. La députée du Yukon.
L'IRAN
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai une pétition qui comporte plus de 80 pages de signatures. Cette pétition demande que le Canada déclare l'Iran un pays dangereux et cesse immédiatement toute déportation à destination de ce pays.
Les pétitionnaires demandent cela parce que, au cours des 20 dernières années, la République islamique d'Iran a exécuté plus de 100 000 hommes, femmes et enfants dans le pays et fait assassiner des centaines d'opposants à l'étranger.
Ils demandent cela parce que personne en Iran ne peut exprimer de position politique sans risque d'être exécuté.
LE MARIAGE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter deux pétitions. La première demande au gouvernement d'appuyer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation afin qu'elles définissent le mariage comme l'union entre un homme et une femme célibataires.
LA JUSTICE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): La seconde pétition, monsieur le Président, porte la signature de centaines de personnes qui demandent que le gouvernement modifie la Loi sur les jeunes contrevenants afin de refléter les préoccupations des Canadiens en abaissant l'âge limite, en traduisant les jeunes accusés de crimes violents devant un tribunal pour adultes et en publiant l'identité des criminels violents. J'ai le plaisir et l'honneur d'appuyer ces deux pétitions.
Le Président: Bien entendu, chers collègues, il n'est pas nécessaire d'approuver ou de désapprouver les pétitions.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'aimerais présenter, au nom d'une bonne centaine de personnes de la circonscription d'Ouest Nova, une pétition demandant au gouvernement de respecter la décision du Tribunal canadien des droits de la personne concernant l'équité salariale selon laquelle des fonctionnaires fédéraux, pour la plupart des femmes à faible revenu, seraient indemnisés pour les années de discrimination qu'ils ont subies sur le marché du travail.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de se soumettre immédiatement à l'ordonnance du Tribunal canadien des droits de la personne concernant l'équité salariale.
LES FUSIONS DE BANQUES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai le plaisir de présenter une pétition signée par beaucoup de mes électeurs qui demandent au Parlement et au ministre des Finances d'empêcher les grandes banques de fusionner.
Les pétitionnaires sont très inquiets du fait que si ces fusions ont lieu, elles auront un effet néfaste sur le bien-être social et sur l'emploi dans nos localités ainsi que sur les petites entreprises du Canada, et que le paysage financier de notre pays s'en trouvera altéré de façon dramatique.
LE PROJET DE LOI C-68
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter 705 pages de pétitions totalisant 16 486 signatures de citoyens venant de sept provinces.
Environ la moitié de ces pétitions viennent du Québec. Les pétitionnaires déplorent qu'aucun député du Québec n'accepte de présenter ces pétitions qui réclament l'abrogation du projet de loi C-68.
Mes électeurs m'ont demandé de calculer au fur et à mesure le total des pétitions que j'ai présentées et qui réclament l'abrogation du C-68. Cette année, j'ai présenté 1 509 pages portant 35 321 signatures.
Tous ces pétitionnaires demandent au Parlement d'abroger le projet de loi C-68 sur les armes à feu et de consacrer à de vraies mesures de lutte contre le crime les millions de dollars qu'il est en train de gaspiller pour délivrer des permis aux huit millions de propriétaires d'armes à feu respectueux des lois et pour enregistrer les 21 millions d'armes dont ils ont la propriété légitime. Ces 35 000 pétitionnaires proposent aussi au gouvernement une liste de programmes de justice pénale plus pressants dans lesquels il serait préférable d'injecter ces milliards du Trésor public. On pourrait par exemple augmenter le nombre d'agents de police dans les rues et lutter contre le crime organisé et les bandes de motards. Bien des gens sont scandalisés de voir que la GRC rogne sur les services essentiels tandis que le gouvernement a gaspillé encore 200 millions de dollars pour l'enregistrement des armes à feu.
LES DROITS DE PROPRIÉTÉ
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): La deuxième pétition que je suis heureux de présenter compte 311 pages et 7 644 signatures de Canadiens inquiets du Québec, de l'Ontario, de l'Alberta, du Manitoba et de ma province, la Saskatchewan.
Pour ceux que ça intéresse, on compte maintenant en tout 11 918 pétitionnaires qui réclament une meilleure protection des droits de propriété dans la loi fédérale. Ces Canadiens déplorent qu'il n'y ait pas de disposition dans la Charte des droits et des libertés qui empêche le gouvernement de saisir leurs biens sans leur offrir d'indemnisation. Ils déplorent que rien dans la charte n'empêche le gouvernement d'adopter des lois qui interdisent aux Canadiens la propriété, l'utilisation et la jouissance de leurs biens ou qui réduisent la valeur de leur propriété.
Ces pétitionnaires demandent au Parlement d'appuyer mon projet de loi d'initiative parlementaire qui donnerait plus de mordant aux mesures de protection des droits de propriété dans la loi fédérale, et qui est mort après seulement une heure de débat à la Chambre.
Les libéraux se sont même opposés à la motion voulant qu'on se penche sur les préoccupations de ces milliers de personnes. Ce n'est pas une cause perdue, car je présenterai ce projet de loi de nouveau.
Le Président: Chers collègues, je vous laisse autant de latitude que je le peux, mais j'aimerais qu'on ne commente pas trop longtemps la situation. Il s'agit là de pétitions et elles devraient être présentées en tant que telles.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demande l'accord de la Chambre pour que nous revenions aux motions, afin que je puisse demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer le projet de loi C-370.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
LOI INSTITUANT DES JOURS DE FÊTE LÉGALE
M. Bryon Wilfert: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je voudrais que nous revenions aux motions pour que je puisse demander le consentement unanime de la Chambre pour retirer le projet de loi C-370.
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
(L'ordre est annulé, et le projet de loi est retiré.)
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui à la question no 117. .[Texte]
Question no 117—M. John Duncan:
Depuis 5 ans, sur la côte Ouest du Canada, combien de permis ont été demandés, ont été émis, ont été refusés, ont été révoqués par le Ministre en vertu du règlement de la Loi sur la protection des pêcheries côtières qui autorise les bateaux de pêche étrangers dans les eaux canadiennes, le tout ventilé par année, par pays étranger, par motif de demande de permis et par motif d'émission des permis?
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Les tableaux ci-joints indiquent les permis délivrés en vertu du Règlement sur la protection des pêcheries côtières, qui autorisent des bateaux étrangers à pénétrer dans les eaux canadiennes et les ports de la côte Ouest du Canada:
1. Tableau I—Permis délivrés à des bateaux étrangers par le Ministère des Pêches et des Océans (MPO), région du Pacifique, entre 1993 et 1997. Les permis autorisant des bateaux-usines et des bateaux de transport à participer en coentreprise à la pêche de «vente directe en mer» du merlu du Pacifique, ont été délivrés en vertu de l'alinéa 5(1)a) du Règlement sur la protection des pêches côtières. Les permis accordant des privilèges d'escale, principalement aux fins du ravitaillement, ont été délivrés en vertu de l'alinéa 5(1)a) du Règlement sur la protection des pêches côtières. Les trois permis délivrés à la Nouvelle-Zélande en 1997 l'ont été en raison de force majeure.
2. Tableau II—Permis de débarquement à l'importation délivrés à des bateaux de pêches américains entre 1996 et 1998. Ces permis ont été délivrés en vertu de l'alinéa 5(1.5)a) du Règlement sur la protection des pêches côtières.
Le MPO, région du Pacifique, maintient uniquement des dossiers sur les permis. Aucun de ces permis n'a été révoqué. On ne conserve aucun dossier concernant les demandes de renseignements par téléphone provenant d'agents représentant des pays non admissibles en vertu du Règlement sur la protection des pêcheries côtières. La plupart de ces demandes de renseignements ont été faites au nom de bateaux de pêche américains demandant l'autorisation d'accéder aux eaux canadiennes pour la pêche du merlu du Pacifique ou pour la livraison de poisson de fond dans des ports canadiens; ils ont été informés que ces demandes d'accès formelles seraient refusées.
Tableau I
Permis délivrés à des bateaux étrangers*
1997
Navires-usines exploités en coentreprise
Pologne 7
Navires de transport exploités en coentreprise
Pologne 3
Russie 4
Lettonie 3
Bahamas 1
Privilèges d'escale
Russie 2
Pologne 2
Nouvelle-Zélande 3
1996
Navires-usines exploités en coentreprise
Pologne 10
Navires de transport exploités en coentreprise
Pologne 5
Russie 6
Chypre 1
Ukraine 1
Privilèges d'escale
Russie 1
1995
Navires-usines exploités en coentreprise
Nul
Navires de transport exploités en coentreprise
Nul
Privilèges d'escale
Nul
1994
Navires-usines exploités en coentreprise
Pologne 7
Chine 7
Navires de transport exploités en coentreprise
Pologne 4
Lettonie 2
Japon 1
Privilèges d'escale
Nul
1993
Navires-usines exploités en coentreprise
Pologne 6
Navires de transport exploités en coentreprise
Pologne 4
Japon 2
Bahamas 1
Russie 2
Privilèges d'escale
Nul
* Les statistiques pour 1998 ne sont pas encore disponibles.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande qu'on appelle l'avis de motion portant production de documents no P-38, inscrit au nom du député de Skeena.
Motion P-38
Qu'un ordre de la Chambre soit donné en vue de la production de copies de tous les documents, rapports, procès-verbaux de réunions, notes, notes de service, lettres et exposés sur le Fonds de dotation pour les autochtones.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que la motion P-38 soit renvoyée pour débat ultérieur.
Le Président: La motion est renvoyée pour débat ultérieur conformément au paragraphe 97(1) du Règlement.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres avis de motion portant production de documents restent au Feuilleton.
Le Président: Les autres avis de motion demeurent-ils au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er octobre, de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-43, qui porte sur l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Je vais m'arrêter quelques instants sur les recettes et la façon dont on les utilise, ainsi que sur cet organisme. Je veux également donner un bon exemple d'utilisation des recettes.
Le gouvernement perçoit beaucoup d'argent et il est important de savoir ce qu'il en fait. Je veux parler de la différence entre percevoir l'argent et le dépenser judicieusement.
J'ai récemment écrit une lettre au solliciteur général sur la façon dont le gouvernement dépense ces recettes. Je veux en parler quelque peu à la Chambre. Je m'inquiétais du fait qu'en Colombie-Britannique, le gouvernement a réduit les services de la GRC en procédant à des compressions budgétaires s'élevant à 8,5 millions de dollars environ. Cela ne semble pas beaucoup d'argent, je le suppose, alors que le gouvernement perçoit des milliards et des milliards de recettes, soit 120 milliards de dollars par année environ, mais cela fait beaucoup d'argent pour la Colombie-Britannique et beaucoup d'argent pour les services de police.
Tout récemment, on a dit à la GRC qu'elle devait éliminer les heures supplémentaires et la formation. Elle devait garder ses avions au sol et ses bateaux au port. Il s'agit de fonctions tout à fait essentielles pour la GRC en Colombie-Britannique.
Il en découle que les criminels ont les coudées franches dans certains cas, car la GRC ne peut même pas, durant la soirée, après les heures normales de travail, procéder à des enquêtes sur des activités criminelles reliées au trafic de stupéfiants. La Colombie-Britannique fait face à un grave problème de drogue.
C'est pourquoi j'ai écrit au solliciteur général pour dire qu'il était plutôt ironique que le gouvernement doive procéder à des compressions de 8,5 millions de dollars dans ses opérations, alors qu'il a un excédent de 3,5 milliards de dollars. Voyons ce que représentent ces 3,5 milliards de dollars. Il s'agit d'un excédent de 3 500 millions de dollars, et pourtant la GRC doit réduire ses activités.
J'ai dit qu'il fallait examiner cette question pour voir s'il y avait des secteurs où le gouvernement dépensait inutilement de l'argent qu'on pourrait utiliser pour permettre à la GRC de poursuivre ses activités de façon efficiente. Il m'a fallu environ dix minutes pour en trouver. Permettez-moi d'expliquer comment le gouvernement dépense l'argent des Canadiens. Rappelons d'abord que le Canada est un peu endetté, soit d'environ 580 milliards de dollars.
M. Paul Forseth: Un peu endetté.
M. Randy White: Oui, un peu. On peut protester, car cela représente beaucoup d'argent. Dans le monde, certains classeraient le Canada au deuxième rang, après l'Italie, pour ce qui est du ratio du service de la dette.
Voyons ce que le gouvernement a fait. Pendant que nous nageons dans l'endettement, le gouvernement a effacé une partie de la dette qui lui était due. Par exemple, il a remis la dette de 2,8 millions de dollars de la Colombie, celle de 2,7 millions de dollars d'El Salvador et celle de 3,3 millions de dollars du Honduras. Il est ironique que nous effacions la dette de ces pays. Le gouvernement a aussi remis la dette du Nicaragua de 900 000 $, celle du Costa Rica de 2,3 millions et celle de l'Égypte de 9,6 millions de dollars. Cela représente un total de 21,5 millions de dollars.
Pourtant, la GRC, qui mène une lutte si acharnée contre le crime en Colombie-Britannique, a dû éliminer les heures supplémentaires et garder ses avions au sol, parce qu'il lui manque 8,5 millions de dollars. Je ne comprends vraiment pas la logique des gens d'en face. Il doit exister un autre point de vue. Celui-là est fautif.
Le gouvernement a distribué un peu d'argent cette année. Il a accordé 120 000 $ au Prisoners Support Action Network, 54 000 $ aux Métallurgistes unis d'Amérique, 49 000 $ à la Fondation pour les arts dans les prisons, 46 000 $ à la Canadian Atlantic Lobster Promotion Association et 51 000 $ à la Fédération des enseignants de la Colombie-Britannique, soit un total de 320 000 $. Par ailleurs, en même temps, le gouvernement a forcé la GRC à réduire les heures supplémentaires, interdire de vol ses avions et abandonner ses navires. Dans une province où la drogue est un sérieux problème, aucune enquête en matière de drogue n'est effectuée en dehors des heures de travail normales. Il y a certainement là quelque chose qui cloche.
J'ai poussé un peu plus loin mon examen des dépenses du gouvernement. Il a versé près de 1,3 million de dollars pour la mise au point d'une banane qui résiste davantage aux maladies, au Honduras. Comment s'étonner alors que les simples citoyens de notre pays, y compris les policiers, soient consternés d'entendre le gouvernement leur dire qu'à cause d'un problème de 8,5 millions de dollars, tous les services qui protègent les habitants de la Colombie-Britannique doivent faire l'objet de compressions, alors qu'on accorde 1,3 million de dollars pour la mise au point d'une meilleure banane au Honduras? Comment s'étonner alors que le policier moyen trouve tout cela drôlement futile?
Permettez-moi d'exposer aux députés d'autres faits. Les policiers sont au courant, parce que je les en ai informés. Je leur ai envoyé une lettre à ce sujet. Les députés devraient voir les réponses que j'ai reçues. Les policiers sont consternés des dépenses ainsi faites avec l'argent des contribuables, alors que la GRC qui doit assurer la protection des Canadiens est privée de sommes bien moins importantes.
Le gouvernement a-t-il financé des conférences? Il m'a fallu deux minutes pour le découvrir. Bien sûr qu'il l'a fait. Voici quelques exemples de ce qu'il a financé. La Conférence internationale sur la poésie mimique en performance, 10 000 $; la rencontre annuelle de la Renaissance Society of America, 10 000 $; l'Ukraine et le nouvel ordre mondial, 9 000 $; la Canadian Association of Irish Studies, 8 700 $; la Société canadienne pour l'étude des noms, 3 900 $; et la Société des études socialistes, 12 000 $.
Lorsque j'ai expliqué cela aux policiers, ils se sont demandé qui sont ces génies, en face, qui ont pu concevoir de tels plans et leur imposer des compressions? Ils se sont demandé qui donc sont ces gens?
Il y a sûrement autre chose là-dedans. Peut-être devrais-je jeter un coup d'oeil aux publications. Je dis à la GRC que le gouvernement à dépensé 90 000 $ pour la publication Canadian Business Economics, 37 000 $ pour le Canadian Journal of Law and Society, 28 000 $ pour le Dalhousie Law Journal, 57 000 $ pour le Osgoode Hall Law Journal et 45 000 $ pour le Professional Regulation of Accountants.
Essayons de situer le problème. On dépense tout cet argent tout en refusant tout recours aux heures supplémentaires à la GRC. On empêche la GRC d'utiliser ses avions et ses bateaux et on suspend la formation. La GRC ne peut pas enquêter sur le trafic de stupéfiants après les heures normales de travail. En Colombie-Britannique, notre service de police fait du 9 à 5. Est-ce qu'on ne se rend pas compte du problème?
J'ai poussé ma recherche. Le ministère de l'Agriculture a élaboré une trousse d'information à l'intention des 300 députés de la Chambre. Je ne sais même pas où elle est, mais elle a coûté 200 000 $. Pourtant, le gouvernement a le culot de réduire les services de la GRC.
Nous approchons sûrement de la fin. Le gouvernement se plaît à mener des sondages et à recueillir des opinions sur des questions, peut-être sur le sommet de l'APEC et ce que pensent les Canadiens de l'usage de gaz poivré pour refouler des étudiants. Le gouvernement a accordé 622 000 $ à une maison de sondage. Le groupe Angus Reid a reçu 688 000 $ et Ekos Research, 1,3 million de dollars, pour un total 2,6 millions de dollars, soit plus de 25 p. 100 des sommes qu'il a retirées à la GRC pour sa lutte contre la criminalité en Colombie-Britannique.
Il a accordé 1,4 million de dollars au personnel de soutien professionnel et technique d'autorités municipales de la Tchécoslovaquie. Il a accordé 473 000 $ en subvention pour que les soldats malais réintègrent leur société, soit en tout 14 millions de dollars, ce qui représente un montant bien supérieur au manque à gagner dans les services de police en Colombie-Britannique. Il a accordé une subvention pour fournir au Sénégal des locomotives construites au Canada, une subvention de deux millions pour promouvoir l'utilisation de l'énergie électrique au Brésil, et 450 000 $ pour instituer un institut parlementaire au Liban. La ministre du Patrimoine canadien a dépensé 15 millions de dollars pour distribuer gratuitement des drapeaux.
Mettons cela en perspective. Ma province compte sur les services de la GRC, à temps plein, pas seulement de 9 à 5. Lorsque le gouvernement réduit les budgets pour consacrer l'argent à des projets comme ceux que je viens d'énumérer, c'est qu'il y a quelque chose qui ne tourne vraiment pas rond à la Chambre des communes. Il y a quelque chose qui ne va vraiment pas dans les priorités du gouvernement.
Combien de temps me reste-t-il, monsieur le Président? Je partage mon temps avec un autre député.
Le Président: Vous partagez votre temps? Il reste huit minutes et demie. Peut-être pourriez-vous conclure et nous céderions la parole à votre collègue.
M. Randy White: Je cède la parole. Je termine ici. J'aimerais qu'il y ait des élections, parce que je sais que la GRC a son maudit voyage de tout ce qui se passe au Canada.
Le Président: Vous voulez sans doute dire qu'elle en a assez.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je profiterai de mon intervention au sujet du projet de loi C-43 pour parler d'une sérieuse préoccupation que j'ai au sujet du pouvoir actuel de Revenu Canada. Je ne vois rien dans le projet de loi qui contribue à réduire ce pouvoir.
Je voudrais faire état de cas de contribuables dans ma circonscription à l'égard desquels Revenu Canada a agi de façon excessive et a pris des mesures punitives à mon avis. En janvier dernier, j'ai demandé à rencontrer le ministre du Revenu. J'ai dû attendre jusqu'au 30 avril pour obtenir une rencontre avec lui. Ce qui est encore plus malheureux, c'est que, depuis cette date, le ministre n'a toujours pas communiqué directement avec moi.
Il m'est très difficile de m'acquitter de mes responsabilités de représentant de la population de Kootenay—Columbia. Je devrais avoir accès au ministre du Revenu, surtout lorsqu'il s'agit de questions aussi importantes pour mes électeurs. Quand je le rencontre enfin, il ne me répond pas.
En quoi consiste le cas? Ma circonscription compte de nombreuses personnes qui vivent sur des ranchs, des fermes et des propriétés rurales. Or, on trouve sur ces propriétés des arbres, dont un bon nombre peuvent faire l'objet d'une exploitation sélective. En 1993, 1994, 1995 et 1996, le bois d'oeuvre, le bois résineux, était en demande. Les producteurs recherchaient une source d'approvisionnement en bois d'oeuvre. Ils ont donc conclu des accords avec les propriétaires de ces ranchs, fermes et propriétés rurales.
Ces gens, tous indépendants les uns les autres, se sont adressés à leurs comptables professionnels, soit des C.A., des C.G.A., des C.P.A. ou d'autres professionnels dans ce domaine. Ces derniers ont vérifié directement auprès de Revenu Canada ou se sont fondés sur la pratique courante de Revenu Canada, selon laquelle ces matériaux, parce qu'ils ne font pas partie du revenu normal des ranchs, fermes ou propriétés rurales, devaient être traités comme des gains en capital. Après avoir reçu des fabricants le produit de la vente du bois d'oeuvre, ces personnes ont payé leurs impôts conformément aux conseils que leur avaient prodigués leurs comptables.
Or, il semble que le ministère du Revenu, à Kelowna, ait examiné les déclarations de revenu et ait considéré que beaucoup de cas semblables se produisaient. Que c'était là quelque chose de nouveau et qu'il lui fallait réévaluer la situation en fonction de ces arbres et du revenu que ces personnes en ont tiré comme partie de leur revenu ordinaire. Cela ne fait pas partie de leur revenu ordinaire. En fait, ce n'est qu'un revenu neuf pour mes électeurs.
Voici où je veux en venir: on ne peut pas changer les pratiques fiscales rétroactivement. Si, en 1996, lorsque Revenu Canada s'est rendu compte que la somme d'argent restait sur la table à son avis, le ministère avait envoyé un bulletin à tous les comptables et à tous les intéressés, pas seulement dans ma circonscription, mais en fait dans tout l'intérieur de la Colombie-Britannique, pour leur dire que c'est ainsi que sera traité leur revenu à l'avenir, j'aurais pu accepter cela jusqu'à un certain point.
Le problème, c'est que tous ces gens—et j'ai au moins une douzaine de cas dans mon bureau et il s'en ajoute tous les jours—au moins une douzaine de mes électeurs se sont adressés de bonne foi à un comptable professionnel, ont écouté son avis et ont payé leurs impôts. Lorsque Revenu Canada s'est rendu compte qu'il se passait quelque chose de nouveau dans ma circonscription et dans l'intérieur de la Colombie-Britannique, il a décidé rétroactivement de s'attaquer à ces gens-là.
De quoi s'agit-il ici? Certains de mes électeurs sont des retraités. C'était là une partie de l'argent. Pour donner des chiffres, disons qu'ils pouvaient tirer un revenu allant de 10 000 $ à 400 000 $ de la vente de ces billes provenant de leur propriété. Dans bien des cas, ce sont des retraités qui ont pris ce revenu, ont payé leurs impôts, puis ont fait des placements. En fait, deux de mes électeurs ont donné l'argent à leurs enfants. Autrement dit, ils n'ont plus cet argent.
Voici tout à coup que Revenu Canada, avec une ponction fiscale rétroactive, se retourne et leur dit ceci: «Ma foi, nous allons vous demander encore 8 000 $, 9 000 $, 50 000 $, 80 000 $ d'impôts parce que nous avons décidé de modifier notre façon d'évaluer votre revenu.»
La véritable injustice est que ces gens-là ne peuvent même pas déduire leurs dépenses agricoles, s'il y a lieu, de ce revenu, parce que cela n'est pas une partie normale de leur revenu. Et pourtant, Revenu Canada dit que c'est une forme de revenu pour eux.
Que s'est-il passé? Un de mes électeurs a porté sa cause devant une cour d'examen de l'impôt, et il a gagné haut la main. Cela ne faisait absolument aucun doute. Revenu Canada est allé un palier plus haut et vient chercher de l'argent dans nos poches et dans les poches de ces gens. Il poursuit ces gens-là devant la cour de l'impôt. Dans la très faible possibilité que ce tribunal supérieur rende une décision favorable à Revenu Canada, Revenu Canada récoltera la totalité des pénalités et des intérêts courus sur l'argent que ces gens-là lui doivent selon lui.
C'est ce qui me préoccupe dans ce projet de loi c'est que rien ne me fait croire que nous aurons en fin de compte une loi plus juste. Je me rends compte que, dans une certaine mesure, on s'inspire du mythe associé à l'Internal Revenue Service des États-Unis. Le problème, c'est que cette agence pourrait devenir un tigre aussi féroce que l'Internal Revenue Service des États-Unis, qui est l'un des organes administratifs les plus craints chez nos voisins du Sud.
Ce projet de loi est gravement vicié s'il n'empêche pas Revenu Canada de ponctionner, de façon rétroactive, d'honnêtes citoyens respectueux des lois comme mes électeurs, qui paient leur juste part d'impôts à Revenu Canada. C'est ma responsabilité que de parler au nom de mes électeurs. Je le fais. Les électeurs de Kootenay—Columbia doivent savoir que je continuerai, en ma qualité de député de leur circonscription, de défendre cette cause du mieux que je pourrai.
J'ai une petite histoire à vous raconter, une histoire qui mijote depuis un certain temps, soit depuis peut-être un an à 18 mois. Durant cette période, mon adjoint et moi avons demandé à certains de ces contribuables si nous pouvions faire état de cette affaire afin de dévoiler les agissements de Revenu Canada et du ministre du Revenu. Ils avaient peur. Ils craignaient que si cette affaire était ébruitée, leur nom y serait mêlé, de sorte que Revenu Canada pourrait revenir sur eux pour d'autres questions ou dans l'avenir. C'est honteux.
Nous comprenons la nécessité de percevoir des recettes. Nous comprenons la nécessité de percevoir les impôts. Mais quand les Canadiens ont peur de Revenu Canada et craignent de se faire tomber dessus par les vérificateurs, je dis honte à Revenu Canada, honte au ministre, honte au gouvernement parce qu'il ne fait pas ce qu'il convient. Il faut établir un équilibre qui tienne compte des droits des contribuables canadiens. S'il modifie le projet de loi en ce sens, peut-être que nous pourrons l'appuyer.
Le Président: Au moment où son temps de parole tirait à sa fin, je savais que le député reviendrait au projet de loi et à sa teneur. Je savais qu'il y reviendrait.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, en intervenant devant mes collègues, le Parlement et les Canadiens à propos de la mesure à l'étude, j'exposerai brièvement une initiative que j'ai prise il y a quelque temps. Tout en la décrivant, j'expliquerai le rapport qu'elle a avec le projet de loi.
Il y a deux ans, j'ai demandé à un juriste indépendant d'analyser les projets de loi dont la Chambre des communes était saisie. Je lui ai demandé de les examiner afin de déterminer lesquels enlevaient aux Canadiens le pouvoir qu'ils exercent par le truchement de leurs représentants élus, pour le confier aux bureaucrates. Je voulais savoir quelles mesures augmentaient ou réduisaient l'obligation de rendre des comptes aux Canadiens.
Les députés trouveront peut-être cela très intéressant, car cela se rapporte directement à ce que nous faisons cet après-midi et à l'intervention que le député vient de faire.
J'ai posé cette question parce que beaucoup de gens qui venaient me voir se disaient inquiets de voir l'État échapper à tout contrôle, grandir de plus en plus et avoir de moins en moins de comptes à rendre.
Comme on l'a déjà dit, les Canadiens ont peur du fisc. Ils ont peur de Revenu Canada. Pourquoi? Parce que la bureaucratie exerce un grand pouvoir et que le citoyen ordinaire se sent tout à fait impuissant devant elle. Il semble les ponctionner au maximum sans les informer de leurs droits ni du montant minimal à payer. La Loi de l'impôt sur le revenu est, comme chacun sait, beaucoup trop compliquée et intimidante. Le fait est que les Canadiens préféreraient avoir affaire à un cambrioleur plutôt qu'à Revenu Canada. Des gens me l'ont dit.
Ce que je veux faire ressortir c'est que le projet de loi ne fera qu'empirer les choses. L'agence n'aura pas autant de comptes à rendre, de sorte que je ne pourrai appuyer cette mesure que si elle prévoit un mécanisme à cet égard. Je voudrais connaître le point de vue du député sur la proposition que je fais maintenant. La loi devrait prévoir un mécanisme de protection des contribuables et des importateurs et exportateurs canadiens.
Il faut examiner les effets de l'harmonisation dans l'est du Canada. L'efficience s'en est-elle trouvée accrue? Pas à ma connaissance. En fait, je crois savoir que des provinces veulent maintenant se retirer du programme; c'est le cas de la Nouvelle-Écosse.
Nous avons besoin d'une agence chargée de la protection des contribuables qui veillera à ce que ceux-ci soient traités de façon équitable et non arbitrairement. Nous avons besoin d'une agence qui contribuerait au règlement des différends ou des problèmes avec Revenu Canada. Pour que nous puissions appuyer ce projet de loi, il faut qu'une telle agence soit créée. Mon collègue a-t-il des observations à faire à cet égard?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je suis tout à fait d'accord avec ce que mon collègue vient de dire. Comme la Chambre le sait peut-être, le Parti réformiste a pour objectif de protéger les droits des Canadiens. Dans ce but, nous désirons proposer la création d'un bureau de protection du contribuable.
Le projet de loi à l'étude doit clairement porter entre autres sur la protection du contribuable. Nous ne pouvons pas nous permettre de glisser vers le modèle du Internal Revenue Service existant aux États-Unis.
La mesure à l'étude laisse énormément à désirer à cet égard. Il n'est donc absolument pas question pour nous de l'appuyer sous sa forme actuelle.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai une brève question à poser au député de Kootenay—Columbia.
J'écoutais ses propos à propos de la coupe d'arbres sur les fermes d'élevage et de la véritable crainte que l'impôt sur les gains en capital suscite chez les contribuables de tout le pays. Il existe un malentendu à propos de tout le problème du traitement fiscal des gains en capital et du revenu au sein d'une famille pour les générations à venir. On croit comprendre que tous ces gains en capital ont déjà été assujettis à l'impôt et que les contribuables ont payé l'impôt sur tout ce qu'ils ont gagné tout au long de leur vie.
Très rapidement, je crois que le problème, surtout en matière forestière, tient en partie au fait que la Loi de l'impôt sur le revenu ne peut absolument pas s'adapter à la croissance du capital sur les terres forestières pendant les 40, 50 ou 60 années qu'il faut pour produire ces arbres. Il arrive soudainement des bénéfices exceptionnels dont on ne peut rien déduire au cours des 10, 20 ou 40 années suivant leur gain.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, d'après ce que je sais, l'exploitation officielle des terres à bois est régie par la loi actuelle. Il s'agit d'exploitations commerciales qui produisent du bois de façon cyclique.
Je pense que ce dont parle le député, en tous les cas ce dont je parle, c'est de la situation qui se présente quand le bois est à maturité et que les producteurs de bois d'oeuvre sont disposés à l'acheter; comment les revenus provenant de la vente de ce bois sont-ils imposés?
Revenu Canada avait décidé que la valeur des grumes seraient déterminée en fonction du gain en capital plutôt que du revenu car on ne pouvait pas déduire les frais relativement aux grumes.
C'est donc sur cette base que les gens payaient leurs impôts et je suppose que Revenu Canada a dû trouver, sur examen de leurs déclarations, qu'il leur restait des revenus trop importants. Revenu Canada a donc décidé de changer rétroactivement la manière de procéder et, revenant à la charge, essaye maintenant de leur soutirer de l'argent en modifiant la loi rétroactivement.
[Français]
M. René Canuel (Matapédia—Matane, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'exposé de mon collègue et je m'aperçois que lorsqu'il y a un véritable problème, le gouvernement crée une agence ou des comités; on remet cela tout le temps.
À mon avis, gouverner, c'est avoir le courage de présenter des choses très efficaces et non pas chercher à doubler ou à tripler certains organismes.
Je reviens à l'Agence. Je demande à mon collègue comment cette Agence pourrait faire mieux et comment elle devrait être agencée pour qu'elle soit réellement efficace, non pas pour le gouvernement, mais pour nos concitoyens et concitoyennes.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, selon moi, le projet de loi sous sa forme actuelle peut permettre des améliorations en ce qui concerne l'énorme bureaucratie que nous avons et le fait qu'elle obéit aux règles de la fonction publique.
Il y a de l'espoir dans ce projet de loi. Ce n'est pas tout négatif. Le problème, c'est que si nous allons de l'avant et que nous l'adoptons, comme va certainement le faire le gouvernement, nous n'aurons pas supprimé la menace, et j'utilise le terme en toute connaissance de cause, qui pèse sur les citoyens ordinaires et sur les contribuables respectueux des lois qui se sentent menacés par Revenu Canada. Ils se sentiront tout aussi menacés, si ce n'est davantage, par cette agence, puisque le gouvernement n'aura pas rectifié le problème.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-43 à l'étape de la deuxième lecture, projet de loi qui crée l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Qu'en est-il de ce projet de loi?
Le ministre du Revenu se propose de modifier la structure actuelle du ministère du Revenu du Canada en transformant Revenu Canada en une agence quasi indépendante du gouvernement. Cette Agence sera chargée d'être le percepteur de taxes et d'impôts, non pas seulement du gouvernement fédéral, mais on se propose aussi, avec cette nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada, d'aller négocier avec des provinces, même avec des municipalités, qui sont, en passant, les créatures des gouvernements provinciaux, des accords de perception de taxes et d'impôts de toutes sortes, y compris des taxes de vente, des taxes foncières, etc.
On veut créer—déjà Revenu Canada a une structure imposante—un monstre bureaucratique qui pourra étendre ses pouvoirs tentaculaires jusqu'aux municipalités, jusqu'aux gouvernements locaux. Cela n'a aucun sens, en partant, de vouloir produire un monde bureaucratique de cette nature. C'est digne de l'imagination très fertile des hauts fonctionnaires de Revenu Canada, notamment, qui veulent justement conserver, et non pas seulement conserver, mais augmenter leur pouvoir au détriment d'un ministre qui est malléable, qui est faible et qui accepte que les hauts fonctionnaires fassent sa job et prennent les décisions à sa place.
La création de cette Agence est aussi un geste antisyndical contre les travailleurs de Revenu Canada. Ce transfert de responsabilités de Revenu Canada à une Agence quasi indépendante du gouvernement déplaceraient 40 000 travailleurs, représentant 20 p. 100 de la fonction publique. Ces travailleurs ne seraient plus protégés par la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Cela signifie qu'en moins de deux ans, ces travailleurs pourraient être victimes des hauts fonctionnaires.
Ces hauts fonctionnaires du gouvernement fédéral ont déjà eu des augmentations de salaire de 19 p. 100, alors que les salaires des travailleurs de la fonction publique ont été gelés pendant plusieurs années. Ils ont même subi des coupures de traitement.
Avec cette Agence, on soustrait 14 000 travailleurs de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique et on donne aux magnats de Revenu Canada, c'est-à-dire aux hauts fonctionnaires—le ministre n'a pratiquement plus de pouvoirs là-dedans—le pouvoir de traiter ces travailleurs de la façon qu'ils vont juger correcte, selon leurs points de vue.
En créant un monstre bureaucratique de cette nature qui ira chercher les impôts et les taxes chez les provinces qu'il voudra et chez les municipalités, est-ce qu'on a idée du volume considérable de données confidentielles que cette Agence quasi indépendante du gouvernement aura? Quand on sait que la confidentialité des données est une pièce très sensible de la vie des citoyens et des citoyennes et qu'elle est fortement en jeu par différentes banques de données qui changent de mains au gré des besoins des compagnies, on peut se demander où va être cette protection de la confidentialité des données, lorsqu'on a une agence de cette nature qui sera moins redevable devant le Parlement et devant le ministre que ne l'est Revenu Canada à l'heure actuelle.
L'Agence des douanes et du revenu du Canada est un exemple flagrant du désir de pouvoir des hauts fonctionnaires. Je me rappelle, il y a moins de trois ans, que le vérificateur général avait mis le doigt sur un scandale que nous avions déjà souligné, nous, du Bloc québécois, en 1993, durant la campagne électorale, soit celui des fiducies familiales.
Le vérificateur général avait dit, il y a environ trois ans, que le 23 décembre 1991, autour de minuit, des hauts fonctionnaires de Revenu Canada, du ministère des Finances et du ministère de la Justice ont décidé, sans même demander aux ministres, sans même être redevables—déjà, à ce moment-là, on pouvait le faire, même sans une Agence—de transférer deux fiducies familiales d'une valeur de 2 milliards de dollars vers les États-Unis sans qu'un cent d'impôt ne soit prélevé sur ces fiducies familiales.
Si les grands mandarins de Revenu Canada, du ministère des Finances et du ministère de la Justice ont pu faire cela dans le cadre actuel, imaginez-vous ce que ce serait avec cette Agence des douanes et du revenu du Canada qu'on créerait, une agence quasi indépendante et non répondante devant le Parlement. Demandez-vous combien de cas de ce genre passeraient sous le tapis, sans que le Parlement ne soit saisi de ces cas de scandales et de décisions de grands mandarins qui contrôleraient maintenant la perception des taxes et des impôts et toutes les banques de données confidentielles des Québécois et des Canadiens. Cela n'a aucun sens de déléguer autant de pouvoirs à des bureaucrates.
Où sont les appuis pour cette Agence? On devait présenter, en même temps que le dépôt du projet de loi, différentes ententes conclues avec des provinces et des municipalités. Il n'y a aucune entente de conclue à l'heure actuelle. On est en train de créer un monstre bureaucratique. Il n'y a pas d'entente à administrer, mais déjà, on a libéré des centaines de fonctionnaires pour faire le design de cette nouvelle Agence et travailler à la conception du nouveau système que veut nous imposer le ministre du Revenu.
Il n'y a pas d'appui. Le Québec et l'Ontario se sont élevés contre ce projet de loi. Même les provinces de l'Ouest qui avaient l'air tièdes au début sont maintenant contre la création de cette Agence. Où sont les appuis?
Dans le secteur privé, c'est la même chose. La Fédération canadienne des entreprises indépendantes s'est élevée contre la création de cette Agence quasi indépendante des douanes et du revenu du Canada. Dans un sondage, la Fédération canadienne des entreprises indépendantes a dit que 40 p. 100 des entreprises qui ont participé à une étude que Revenu Canada a commandée au Forum des politiques publiques ne voient aucun intérêt à cette Agence; plus des deux tiers de ces entreprises croient qu'elle entraînerait l'augmentation ou le maintien des coûts de leurs rapports avec le ministère, selon la structure actuelle. Donc, il n'y aurait rien de changé ou ce serait pire. Il ne faut pas oublier que cette Agence prévoit aussi la création d'un conseil de gestion.
Il s'ajouterait à la structure actuelle de Revenu Canada. Il serait transféré dans l'Agence. On ajoute donc un niveau d'administration supplémentaire. On ajoute aussi une liberté pour les grands mandarins de Revenu Canada de se payer des salaires comparables à ceux du secteur privé.
Le paragraphe 30.(1) leur donne cette latitude. Ce paragraphe dit ceci:
30.(1) L'Agence a compétence dans les domaines suivants:
a) ses grandes orientations administratives;
b) son organisation;
c) ses immeubles [...]
d) la gestion de son personnel, notamment la détermination de ses conditions d'emploi.
Ils pourront déterminer, sans rien demander au ministre du Revenu, les conditions salariales des 40 000 travailleurs qui seront soustraits à la Loi sur la fonction publique. Ils pourront aussi se déterminer des salaires faramineux, comparables à ceux du secteur privé. Ils vont se payer la traite, ces grands mandarins! Ils vont se payer la traite au niveau de l'accroissement de leurs pouvoirs par satisfaction personnelle de vouloir tout contrôler. Ils vont aussi se payer la traite par les augmentations salariales et de traitements qu'ils pourront se payer avec la liberté que leur donne le paragraphe 30.(1). Cela n'a aucun sens.
En plus, en créant une agence quasi indépendante, on augmente les chances de fraude et de vente de renseignements confidentiels. C'est un marché très lucratif, à l'heure actuelle, dans le secteur privé.
Il n'y a rien d'avantageux à la création d'une telle agence. On ne comprend pas l'acharnement que mettent à cet égard le ministre du Revenu et le gouvernement libéral.
En conclusion, nous allons continuer à nous battre contre la création de cette agence, car cela n'a aucun sens. Elle n'apporte rien de plus mais risque de tout enlever aux contribuables, surtout la possibilité qu'offre, en démocratie, le fait d'avoir un ministre responsable devant nous.
Quand il y aura un problème, comme il y en a plusieurs qui se posent dans tous nos comtés—mes collègues du Bloc québécois les ont vécus, moi je l'ai vécu dans mon propre comté—, des problèmes d'administration des taxes et des impôts ou des problèmes de mauvaise décision de Revenu Canada, on ne pourra plus interroger le ministre. Il nous dira: «C'est l'Agence qui gère; elle est presque indépendante.» Il n'aura plus rien à dire et la démocratie en souffrira.
Le service public qu'on offrira aux citoyens et aux citoyennes du Québec et du Canada sera amoindri par un ministre fantoche, qui n'a plus aucun pouvoir, qui n'a pas de colonne vertébrale, face aux grands mandarins de Revenu Canada. Ils veulent avoir le pouvoir, l'argent et le pouvoir de l'argent.
[Traduction]
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de pouvoir parler du projet de loi C-43, mesure législative qui aura, je pense, d'importantes répercussions sur ma circonscription, celle de Dartmouth.
Ce projet de loi transformera Revenu Canada, un ministère qui a des comptes à rendre au Parlement par le biais de son ministre, en un organisme distinct, doté de pouvoirs qui, pour la plupart des autres ministères et organismes, sont conférés au Conseil du Trésor et à la Commission de la fonction publique.
À mon avis, c'est là un autre exemple montrant bien la détermination du gouvernement à privatiser les services publics. Nous avons vu le ministère des Transports privatiser les services aéroportuaires et nous avons assisté à la privatisation des ports, des services de nos forces armées, de la formation et des services postaux. Le gouvernement veut maintenant privatiser la perception de nos impôts.
Je rejette généralement l'idée selon laquelle le secteur privé est meilleur que la fonction publique. Cette affirmation n'est pas prouvée et je la trouve insensée.
J'ai récemment eu l'occasion de rencontrer les représentants du Syndicat des employés de l'impôt, organisation qui représente les employés actuels de Revenu Canada. Ils sont venus à mon bureau de Dartmouth, la semaine dernière. Ils m'ont présenté des documents très troublants et très instructifs par rapport à ce dossier. Comme je crois fermement que bon nombre des idées intéressantes que je communique viennent des électeurs de ma circonscription, je voudrais vous citer un extrait de ces documents.
Lorsque l'idée d'une agence des douanes et du revenu a été évoquée pour la première fois dans le discours du Trône de 1996, elle a été présentée comme une solution rentable et efficace pour améliorer le service à la population. Comme l'organisme devait être principalement mandaté pour assurer les fonctions d'administration et de perception des impôts des provinces et des municipalités, on a aussi loué le fait qu'il permettrait de renforcer la fédération canadienne et qu'il contribuerait à l'unité nationale.
Les événements ont montré que la réalité est bien différente du concept présenté et que l'agence ne respecte pas les objectifs énoncés. La création de l'agence ne saurait maintenant être justifiée par des considérations d'efficacité bureaucratique ou de rentabilité. Son plan d'entreprise initial est en miettes. Les arguments à l'appui de la création de l'agence sont truffés de contradictions, de faits inexacts et de raisonnements boiteux. L'idée d'une agence canadienne des douanes et du revenu est une mauvaise stratégie et il faudrait la tuer dans l'oeuf.
Leur document traite ensuite du fait que l'agence a été établie pour mettre en oeuvre la TVH dans tout le Canada.
Je sais quelle est l'attitude de la population à l'égard de la TVH, que les anglophones de Dartmouth appellent encore la «BST» en insistant fortement sur «BS». Lorsqu'on voit la taille qu'a en 1998 le caucus libéral de la Nouvelle-Écosse, on comprend ce que les Néo-Écossais pensent de cette taxe.
Toutefois, le fait qu'on ne soit nullement tenté d'étendre cette taxe au Canada et qu'il n'y ait pas une seule autre entente avec quelque province que ce soit pour mettre en oeuvre cette mère de toutes les agences fiscales montre à quel point le gouvernement a mal compris les Canadiens sur toute la question du projet de loi C-43.
Pourquoi le gouvernement fait-il cela? Je crois que c'est seulement parce qu'il aime privatiser. Il veut faire plaisir à ses copains du monde des affaires. Dans ce cas-ci, toutefois, même ce jugement semble incorrect.
Ce même document prévoit encore, et je cite:
La communauté d'affaires était censée être la principale bénéficiaire de la nouvelle agence. Toutefois, sans doute à la grande consternation des bureaucrates partisans de l'agence, la réaction a été ambivalente. Des petites organisations d'affaires—telle la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante—se méfient particulièrement de l'immense pouvoir centralisé que posséderait l'agence.
Quarante p. 100 au moins des gens d'affaires qui ont participé au Forum des politiques publiques commandé par Revenu Canada ne voyaient aucun avantage à l'agence. Selon plus des deux tiers, l'agence, telle que structurée à l'heure actuelle, ne ferait qu'accroître ou maintenir ce qu'il leur en coûte pour traiter avec le ministère!
Le prélèvement des impôts, un droit ancien qui a mené par le passé à la rédaction de la Grande Charte et à la révolution américaine, sera caché dans les fonctions d'une agence distincte pour laquelle le ministre sera responsable, du moins dans une certaine mesure. Après tout, comme il ne dirigera pas l'agence et ne gérera pas ses activités quotidiennes, sa responsabilité sera indirecte.
Cela nous a été assez pénible ces derniers temps de voir le solliciteur général servir de bouclier pour le premier ministre dans l'affaire de l'APEC, mais si le projet de loi C-43 est adopté, nous verrons le ministre du Revenu national défendre une agence dirigée par un conseil d'administration dont il n'aura même pas choisi les membres.
La démocratie parlementaire repose sur la responsabilité ministérielle. Mais voilà un autre principe que les libéraux sont prêts à sacrifier pour étancher leur soif de pouvoir. Si cette mesure législative est adoptée, il faudra attendre cinq ans avant que la Chambre ne la réexamine. Bien des malheurs peuvent se produire en cinq ans.
Aux dernières élections, la population de la Nouvelle-Écosse a rejeté le gouvernement de façon claire et nette, surtout en raison de la taxe de vente harmonisée qui l'inquiétait vivement. Le fait que le gouvernement propose un projet de loi fondé en partie sur l'hypothèse que la taxe de vente harmonisée deviendra réalité dans toutes les provinces montre bien que cette mesure législative renferme de graves lacunes depuis sa conception.
Il y a d'autres aspects sournois de ce projet de loi qui méritent d'être mentionnés parce qu'ils s'inscrivent dans le cadre des mesures que prennent les libéraux pour apaiser leur soif de pouvoir.
La nouvelle agence aura le pouvoir—et certains diront la responsabilité—d'imposer des frais d'utilisation aux Canadiens qui ont recours aux services fiscaux. Le gouvernement pourrait commencer à nous imposer des frais d'utilisation qu'il nous faudra payer simplement pour respecter la loi et payer nos impôts. C'est ridicule et mesquin.
Le gouvernement libéral a aboli notre filet de sécurité universel lorsqu'il a abrogé la Loi sur le Régime d'assistance publique du Canada. Par suite de cette mesure et du sous-financement délibéré des secteurs de la santé, de l'enseignement postsecondaire et de l'aide sociale, attribuable à la réduction des paiements de transfert aux provinces, l'examen des ressources est devenu de plus en plus monnaie courante pour la multitude croissante des démunis au Canada. Pour être admissible à de nombreux programmes provinciaux, aux catastrophiques régimes de médicaments d'ordonnance, aux programmes de bourses d'études et à certains services d'aide sociale, il faut présenter sa déclaration d'impôt de l'année précédente.
Cela renverse peut-être les membres du Cabinet, qui semblent voir le monde selon le point de vue des grandes sociétés, mais les pauvres gens n'ont pas recours à des comptables. Une des rares chose que les Canadiens peuvent encore obtenir gratuitement de leur gouvernement fédéral, c'est leur cotisation d'impôt de l'année précédente. Ils n'ont qu'à se présenter dans un bureau et y montrer leur carte d'assurance sociale pour que de sympathiques fonctionnaires leur fournissent un service incomparable. Ils peuvent alors présenter une demande aux fins de leurs programmes provinciaux sous-financés pour recevoir des services essentiels.
Je suis d'avis que, selon la nouvelle agence prévue dans le projet de loi C-43, on imposera aux Canadiens démunis des frais pour l'obtention de leurs dossiers d'impôt, frais qu'ils ne pourront pas verser. Leur accès aux autres programmes sera donc compromis et la vie sera encore plus difficile pour eux et leurs familles.
En fait, le gouvernement libéral croit fournir de meilleurs services en adoptant silencieusement des décrets ou en recourant à la sous-traitance sans tenir compte de ce que vivent réellement les Canadiens ordinaires. Voilà justement en quoi consiste le projet de loi C-43.
Les libéraux manifestent davantage leur soif de pouvoir en serrant la vis aux organisations indépendantes et populaires que sont Radio-Canada et l'ONF, et en les plaçant sous le contrôle direct du Cabinet, comme le prévoit le projet de loi C-44.
En toute candeur, je dis que le projet de loi C-43 est aussi mauvais que le sont généralement les intentions de ce gouvernement. Au nom des milliers de personnes au Canada et dans ma circonscription qui travaillent pour Revenu Canada et au nom de leurs familles, je m'oppose à ce projet de loi. Je crois que son objet est mauvais. Je souhaite qu'il soit rejeté.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat d'aujourd'hui. Je ne veux pas nécessairement parler des dispositions que contient le projet de loi, mais plutôt de celles qui n'y sont pas.
Selon le titre, il s'agit d'une loi visant à créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada et à modifier et à abroger certaines autres lois en conséquence.
Beaucoup de choses pourraient être faites pour améliorer le régime fiscal canadien. Nous avons tous une longue liste de griefs dont nous ont fait part les électeurs de nos circonscriptions respectives. Ils vont de choses aussi générales que la taxe de vente harmonisée en Nouvelle-Écosse—ce qui est très important pour les électeurs de cette région—et la TPS, jusqu'à l'absence de taxe sur les transactions financières électroniques qui s'élèvent à des billions de dollars chaque jour dans le monde.
Le projet de loi ne devrait peut-être pas être rejeté en bloc, quoique de larges segments devraient l'être en raison des lacunes qu'ils contiennent. Je ne préconise pas ici de jeter le bébé avec l'eau du bain. Je voudrais que l'on modifie le régime fiscal canadien pour faire quelque chose de profitable pour la population, pour les hommes et les femmes qui nous élisent pour les représenter à la Chambre des communes.
Je voudrais revenir à un élément abordé plus tôt par le député de Kootenay—Columbia. Cette question a donné une certaine pertinence à tout le présent débat. Il s'agit de la question des gains en capital.
J'ai déjà déclaré à la Chambre que l'impôt sur les gains en capital était très injuste. La majeure partie des capitaux sont constitués de revenus que nous travaillons durement pour gagner et sur lesquels nous avons payé des impôts. Je trouve l'impôt sur les gains en capital écoeurant. C'est le seul mot qui me vient à l'esprit pour décrire cette situation.
Il y a un manque de vision. Ici même, à la Chambre des communes, nous avons posé au ministre des Finances des questions sur l'impôt sur les gains en capital associés aux terres à bois privées. Ces questions ont été balayées du revers de la main comme si elles étaient sans importance. Pourtant elles importent pour plus de 450 000 propriétaires de terres à bois du Canada.
On n'a jamais considéré que la fiscalité concernant les boisés privés constituait un problème au Canada. On ne l'a jamais examinée de manière réaliste pour que, premièrement, les propriétaires de boisés puissent augmenter leurs revenus et que, deuxièmement, ils puissent générer davantage de recettes à long terme en créant plus d'emplois, lesquels entraînent une augmentation des recettes pour le gouvernement du Canada.
L'impôt sur les gains en capital, particulièrement en ce qui concerne les boisés qui prennent 40, 50 ou 60 ans à pousser, pose un vrai problème. Le gouvernement actuel, comme bien des gouvernements précédents, a beaucoup de mal à imaginer l'ampleur de ce problème. Malheureusement, la majorité des politiciens ne pensent pas plus loin que les élections et ne sont pas prévoyants. Nous essayons parfois de cerner le problème et nous y parvenons en partie. Mais nos efforts en ce sens ne sont pas assez satisfaisants. L'imposition des gains en capital sur les boisés privés est un moyen qui pourrait nous permettre de régler certains des problèmes.
S'il faut 40, 50 ou 60 ans pour faire pousser un boisé au Canada, dans bien des cas, ce boisé ne rapporte aucun revenu pendant 40 ans.
Tout à coup, les propriétaires de boisé se retrouvent avec un gain inattendu dont ils ne peuvent déduire aucune dépense ou alors fort peu.
À moins d'être des agriculteurs, ils ne peuvent pas réclamer l'exonération de 500 000 $ de gains en capital. Ils ont droit à la même exonération de 100 000 $ que tous les autres contribuables. Cela ne suffit pas. Cela ne couvre pas la valeur de la fibre de bois qui se trouve sur un boisé aujourd'hui. Les prix ont beaucoup augmenté.
Il y a 20 ans, un boisé privé d'environ 125 acres ou 50 hectares aurait rapporté entre 80 000 $ et 90 000 $ en bois sur pied. Aujourd'hui, la valeur pourrait peut-être atteindre 500 000 $. Il n'y a aucune commune mesure. Le gouvernement ferait bien de se réveiller et de trouver une solution dans notre régime fiscal.
Il devrait y avoir une méthode, un moyen d'utiliser ce revenu qui pourrait être réinvesti dans le sol, la forêt, la ferme, le boisé, de façon que les dépenses encourues pendant une vingtaine d'années après la récolte puissent entrer dans le calcul de ce gain en capital.
Le problème n'a pas été étudié. J'en ai discuté avec le ministre lui-même. Aucun effort d'accommodement n'a été fait. La Canadian Private Woodlot Owners Association et, chose certaine, la Private Woodlot Owners Association des provinces de l'Atlantique ont multiplié leurs démarches auprès du ministre pour trouver une solution.
Dans le secteur forestier, nous faisons face à toutes sortes de crises. Nous devons honorer les obligations imposées par l'OMC. Aux États-Unis, des pratiques commerciales injustes ont cours, et il y a discrimination contre notre bois d'oeuvre. Il y a aussi la certification ISO 14000. Nous avons également la certification pour ce qui est de la responsabilité des forêts au Canada.
Tous ces problèmes pèsent lourd sur les épaules des propriétaires de boisé et sur les entreprises forestières au Canada, et le gouvernement refuse toute forme d'allégement fiscal qui pourrait les aider. Il refuse de céder sur la question des gains en capital pour les propriétaires de boisés privés.
Comment un propriétaire de boisé dans n'importe quelle province du Canada peut-il faire certifier sa propriété et assurer une gestion durable de son boisé? Si le boisé a été reçu en héritage ou acheté il y a 30, 40 ou 50 ans et que le bois d'oeuvre qui en est tiré est maintenant évalué à des centaines de milliers de dollars, il n'y aucune façon de réclamer une exemption pour cela. Rien n'incite le propriétaire à réinvestir dans son boisé. Cette homme ou cette femme est victime d'un régime fiscal qui ne favorise pas une gestion forestière progressiste.
C'est comme un chien ou un chat qui court après sa queue. Il ne fait que tourner en rond. Nous devons trouver un moyen de faire comprendre au gouvernement qu'il doit s'attaquer aux vraies questions qui sont importantes pour tous les Canadiens, aux questions qui touchent la création d'emplois dans notre pays et non simplement se lancer dans des projets de réforme totale de la Loi sur la gestion des finances publiques et de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il y a d'autres façons de procéder.
Je ne veux absolument pas dire que le système que nous avons est le meilleur que nous puissions avoir, mais ces changements ne sont pas ceux dont nous avons vraiment besoin pour engendrer des recettes et surtout pour aider les propriétaires de boisés privés, de fermes familiales et les investisseurs privés de notre pays, à réinvestir dans leurs boisés et à en assurer une gestion durable en respectant les normes ISO 14000, à satisfaire aux normes de gestion responsable des forêts au Canada et à continuer d'exporter du bois comme nous le faisons depuis 500 ans.
Je voudrais seulement que le gouvernement prenne le temps d'examiner les possibilités qui s'offrent à lui au lieu de tout effacer pour repartir à zéro. Il ne s'attaque pas aux vrais problèmes.
[Français]
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, l'Agence canadienne des douanes et du revenu n'est pas le premier organisme que crée le gouvernement fédéral pour lui confier des responsabilités qu'il assumait jusqu'à présent. Il y en a eu plusieurs autres et on finit par se demander quelle est la motivation profonde d'Ottawa en créant ces agences.
Pour le savoir, je voudrais évoquer d'autres créations récentes d'organismes auxquels Ottawa délègue des responsabilités et, en recherchant ce que ces créations ont en commun, peut-être pourrait-on être éclairés sur les motivations profondes du gouvernement lorsqu'il leur donne naissance.
L'un de ces organismes, c'est Aéroports de Montréal. ADM, on se le rappelle, a pris la décision de transférer les vols internationaux de Mirabel à Dorval et, par le fait même, il mettait en veilleuse un investissement public de deux milliards de dollars et bouleversait l'économie d'une région. Le statut d'ADM est tel qu'il n'a eu aucune explication à fournir au public pour essayer de justifier une telle décision.
J'ai posé au ministre des questions à ce sujet et il m'a dit en substance, pas dans ces termes-là, bien sûr: «Je m'en lave les mains.» Cette réponse à la Ponce Pilate, le premier ministre nous l'a parfaitement exprimée lorsqu'il nous a dit: «On peut supprimer l'un des deux aéroports, ce n'est pas cela qui m'empêchera de dormir.» Il est évident que si ADM n'avait pas été créé, le ministre des Transports du Canada n'aurait pas pu traiter une question avec une pareille désinvolture.
Une autre création d'Ottawa, c'est Nav Canada, un autre organisme privé qui gère les aides à la navigation. Nav Canada est également soustrait à l'obligation de justifier ses décisions. Si Nav Canada décidait un jour de supprimer la tour de contrôle d'un aéroport, il n'aurait pas à justifier cette décision, malgré que l'intérêt public serait évidemment concerné.
Je répète que, dans ce cas-là, si Ottawa avait gardé ses pouvoirs, il ne pourrait pas répondre avec une telle désinvolture et devrait expliquer sa décision.
Un autre exemple bien connu, c'est le Fonds des bourses du millénaire. On sait ce dont il s'agit: Ottawa a réduit ses transferts aux provinces, notamment les transferts destinés à l'éducation. Avec l'argent ainsi économisé, il a créé ce Fonds des bourses du millénaire pour des raisons évidentes de visibilité politique. L'organisme qui gérera ces deux milliards de dollars de fonds publics n'aura pas de nouveau à justifier ses décisions, quelles qu'elles soient.
Nous voyons donc dans ces trois créations un caractère commun, qu'Ottawa peut jouer les Ponce Pilate, peut ne pas donner d'explication en plus de se soustraire à des obligations qui étaient les siennes jusqu'alors.
L'Agence des douanes et du revenu obéit, me semble-t-il, à la même finalité. Cette agence n'aura pas de comptes à rendre, même si on nous dit que le ministre conservera la haute main ou, que tout au moins, il aura des droits de questionnement sur sa gestion.
Il n'empêche qu'Ottawa, par cette création, se soustrait à des obligations qu'il aurait autrement, et j'en veux pour preuve l'article 8 de ce projet de loi. Cet article soustrait les fonctionnaires de lois-cadres telles que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Avec l'Agence, on parle de 40 000 fonctionnaires, soit 20 p. 100 de l'ensemble de la fonction publique fédérale, qui seront désormais à la merci du conseil d'administration de l'Agence. Les cadres de l'Agence vont certainement gagner plus cher que les hauts fonctionnaires actuels du ministère, mais qui va écoper? Le personnel de soutien, les agents de traitement des dossiers et d'autres, bref la majorité des employés. On est en train de privatiser une partie de la fonction publique.
Quand on posera des questions là-dessus au ministre, il dira: «Je m'en lave les mains, ce n'est pas moi, c'est l'Agence». Le ministre a beau dire qu'il gardera un certain contrôle sur l'Agence mais, dans le même projet de loi, on souligne que le ministre peut autoriser le commissaire de l'Agence, ou encore toute personne employée ou engagée par l'Agence à exercer, en son nom, les attributions qu'il exerce sous le régime de toute loi fédérale, à l'exception du pouvoir de faire des règlements. Une agence, en d'autres termes, entre les mains d'un superbureaucrate non élu et non imputable.
On ne voit vraiment pas les avantages que le public peut tirer de la création de cette agence. Par contre, on voit extrêmement bien les avantages que le pouvoir espère tirer de cette création. Une fois de plus, cela lui permettra de se laver les mains. Une fois de plus, cela lui permettra de se soustraire à des obligations de transparence qu'il aurait autrement.
Aussi, une fois de plus, cela lui permettra de jouer à son jeu favori qui est de placer des petits amis, parce que les articles 15, 22 et 25 créent un conseil de direction de 15 administrateurs, dont un président, un commissaire et un commissaire-adjoint qui sont nommés pour trois ans sur la base de personnes recommandées. Le président, le commissaire et le commissaire-adjoint sont nommés par le gouvernement en conseil pour un mandat de cinq ans. Voilà de belles jobs pour le personnel politique.
L'arrogance des libéraux n'a désormais plus de limites. Ils sont en train de se soustraire à des obligations que tout État normal assume et conserve, parce que ce sont des pouvoirs quasi régaliens. L'État fédéral, lui, s'en dégage pour les raisons que j'ai dites.
Mais, pour être objectif, il faut dire que ce projet de loi a quand même un avantage. Cet avantage est qu'il aidera mieux que jamais les Québécois à comprendre que pour sortir de ce régime pourri, il n'y a d'autre solution que la souveraineté.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole cet après midi sur le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
Pour donner tout de suite le ton de mon intervention, je vais commencer par lire une lettre qu'un de mes électeurs m'a envoyée:
«Monsieur,
Je suis un fonctionnaire de Revenu Canada. Je vous écris pour vous faire part de mon inquiétude face à la proposition de créer une Agence des douanes et du revenu du Canada. En tant qu'employé de Revenu Canada, j'ai des intérêts dans le ministère tel qu'il est actuellement. Les changements envisagés pourraient me toucher de près s'ils étaient mis en oeuvre.
«Si le projet de loi C-43 est adopté, j'ai l'impression que la nouvelle agence sera moins efficace que le ministère actuel. L'agence représenterait aussi un risque pour la protection des renseignements personnels concernant les contribuables. Finalement, j'ai l'impression que l'agence ne permettra pas les économies de coûts promises et qu'elle pourrait même entraîner l'imposition de frais d'utilisation aux entreprises et aux simples contribuables pour qu'ils puissent avoir le privilège de payer des impôts.
«En terminant, je vous demande d'examiner en profondeur la proposition de création d'une Agence des douanes et du revenu du Canada. Je n'ai pas l'impression que ces changements sont dans mon intérêt, ni dans l'intérêt de la province ou de la population.»
C'est l'une des nombreuses lettres que j'ai reçues de mes électeurs. Toutes les lettres reçues exprimaient le même genre de préoccupations. Certains électeurs allaient jusqu'à préciser «Le fait que mon poste ne sera garanti que deux ans après la création de l'agence ainsi que le risque que cela représente pour les avantages que nous avons négociés m'inquiètent beaucoup. Je trouve aussi difficile de faire confiance à un employeur qui a laissé notre contrat de travail arriver à échéance il y a plus d'un an.»
Il y a beaucoup de points sur lesquels je pourrais intervenir, mais je veux parler brièvement des quelques points soulevés par certains de mes électeurs au sujet de la création de cette nouvelle agence.
Le premier point, c'est que cette agence deviendra un mégapercepteur d'impôts, et on entend beaucoup le mot méga de nos jours. À la suite des fusions bancaires proposées, on entend parler des mégabanques et, pour une raison ou une autre, les gens, et le gouvernement en particulier, semblent croire que plus c'est gros, mieux c'est. Cela me rappelle une expression que ma mère m'a apprise, il y a bien des années: dans les petits pots, les meilleurs onguents. Nous devons tous reconnaître que les petites choses sont très importantes et qu'elles ont leur utilité. Ainsi, un gros véhicule peut tomber en panne à cause d'une puce ou d'une toute petite pièce du moteur. Gros n'est donc pas toujours synonyme de mieux.
Il est à craindre que la nouvelle agence devienne une très grosse agence. Revenu Canada compte plus de 40 000 employés et des recettes de 2,2 milliards de dollars seront transférées à l'agence. Le projet de loi lui conférera le pouvoir d'administrer les taxes de vente provinciales, les taxes sur l'essence, les taxes sur les alcools. Nous risquons de nous retrouver devant un méga-percepteur qui offrirait même des services aux municipalités. Voulons-nous vraiment que le gouvernement fédéral s'occupe d'impôts fonciers et autres choses du genre? Tenons-nous à ce qu'un organisme gouvernemental ait autant de pouvoirs?
On a opposé un second argument, qui veut que l'agence réduirait la reddition de comptes au public et au Parlement. C'est l'opinion qu'ont exprimée mon collègue qui a pris la parole avant moi et d'autres. Nous savons que Revenu Canada relève actuellement d'un ministre, mais la création d'une nouvelle agence sans lien de dépendance fera en sorte qu'il y aura de moins en moins de reddition de comptes. Dans sa forme actuelle, le projet de loi habilitant de l'agence ne prévoit un examen parlementaire en profondeur que cinq ans après son entrée en fonctions. Nous savons que beaucoup de choses peuvent se passer en cinq ans. On l'a déjà fait valoir. Beaucoup de choses peuvent aller de travers pendant ce temps. Nous devons nous inquiéter du grave manque de reddition de comptes qu'entraînera l'adoption de ce nouveau projet de loi.
Une autre préoccupation importante tient au fait que l'agence pourrait représenter une menace pour la vie privée. Cette question est l'un des thèmes qui émerge de nombreuses lettres que j'ai reçues à mon bureau de circonscription. Nous savons que nous vivons à l'ère de l'électronique, qu'il circule de plus en plus de renseignements sur nous-mêmes et nos familles et que ces renseignements sont souvent vendus par des compagnies, des organisations du secteur privé, notamment des compagnies de cartes de crédit, des oeuvres de charité ou des entreprises de biens de consommation. Nous prenons conscience de l'importance de notre vie privée. Nous voyons bien ce qui se passe dans le cas de l'enquête sur le sommet de l'APEC et nous constatons avec inquiétude que des documents qui sont déposés montrent que des enquêtes sécuritaires ont été effectuées ou que, pour une raison ou une autre, les noms de personnes ont été portés sur des listes à leur insu.
Voilà le genre de société dans laquelle nous vivons. Il est à craindre que cette nouvelle agence ne devienne un «big brother» où il soit possible d'avoir accès à de grandes quantités de renseignements de nature financière et autres au sujet des citoyens.
Même les notes de service internes de Revenu Canada reconnaissent qu'il y a «des craintes parmi les intéressés au sujet de la confidentialité du fait de la création d'une grande agence. Tout le monde devrait partager ces craintes.»
Je voudrais parler d'une autre crainte qui a été mentionnée plus tôt. C'est à propos de l'harmonisation de la TPS et de la taxe de vente provinciale et de son effet en dehors des provinces maritimes. Nous savons que c'est une chose que le gouvernement a commencée avec l'intention de l'étendre à tout le pays. À l'origine, on voulait que toutes les provinces harmonisent leur régime fiscal, mais ça s'est arrêté aux provinces atlantiques. Les gens de ces provinces ont dit clairement leur mécontentement au sujet de cette harmonisation.
Certains pourraient dire que l'administration combinée est un avantage. On n'a pas à traiter avec deux taxes, mais une seule. Cependant, nous savons qu'une de ces taxes s'immisce de plus en plus dans la vie des Canadiens moyens en s'étendant à beaucoup plus de produits qu'ils achètent et qui n'étaient pas taxés auparavant, causant des difficultés financières aux personnes à faible ou moyen revenu.
Nous devons nous méfier du principe de la taxe harmonisée et l'intention de cette nouvelle agence sera probablement d'aller au-delà de ce que nous avons aujourd'hui.
Au lieu de continuer à parler des nombreux inconvénients de cette nouvelle agence, je vais conclure par quelques remarques tirées d'une lettre d'une de mes électrices. Ces remarques indiquent vraiment ce qui devrait nous inquiéter dans ce projet de loi. Elle dit: «Comment cette agence nous rendra-t-elle des comptes? Actuellement, c'est par l'intermédiaire de nos députés, mais qu'est-ce qui se passera lorsque ce ne sera plus un ministère? Si le gouvernement cherche à dépenser des millions de dollars, j'ai une suggestion, que diriez-vous de les dépenser pour la santé?»
Cette électrice nous rappelle que ce qui est important c'est d'avoir des priorités valables. Elle dit: «En tant qu'électrice et contribuable, je prends le temps de vous dire, vous qui me représentez au Parlement, que je veux que l'on arrête ce monstre fiscal, que nous sommes las de voir le gouvernement gaspiller notre argent pour des choses inutiles.»
Je pense que cela dit tout. Cela me permet de conclure que nous sommes contre ce projet de loi. Nous sommes convaincus que la population du Canada s'en inquiète et que les députés devraient s'en inquiéter aussi et voter contre la mesure.
[Français]
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-43 visant la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
L'Agence a comme objectifs, premièrement, de fournir des programmes et services de façon plus efficace et rentable grâce à une plus grande autonomie et souplesse; deuxièmement, d'améliorer les services et réduire le coût de l'administration des recettes et de l'observation en travaillant avec les provinces afin d'éliminer le dédoublement et le chevauchement; troisièmement, de renforcer l'efficacité de la fédération et contribuer à l'unité nationale en faisant de l'Agence une organisation chargée de fournir aux Canadiens et Canadiennes des services de nature fédérale, provinciale, voire municipale.
Le troisième objectif a mystérieusement disparu lors du dépôt du deuxième rapport d'étape. Aucune province n'a voulu signer d'ententes. Les provinces restent froides vis-à-vis de la création d'une telle Agence, à l'exception du Manitoba.
Le porte-parole de Revenu Canada, Michel Cléroux, aurait donné comme explication, sur le refus des provinces, et je le cite: «Elles n'ont pas dit non.» Ce n'est pas fort comme explication.
L'Agence ne produira pas les économies promises. Les promoteurs de l'Agence ont accepté, dès le départ, que les plus grandes économies viendraient de l'harmonisation fiscale.
Cependant, comme nous le savons, l'extension de la TVH est un pétard mouillé. L'Agence proposée ne demandera pas non plus aux provinces de payer pour la perception et le traitement de leurs impôts si le programme provincial est entièrement harmonisé avec un programme fiscal fédéral. Ce service gratuit signifie une augmentation et non pas une diminution des coûts pour l'Agence.
Le statut d'agence permet également aux cadres supérieurs de se verser des salaires comparables à ceux des chefs d'entreprise du secteur privé.
Quelle que soit la position que l'on adopte sur la question, on ne peut pas ne pas reconnaître qu'il s'agit d'un nouveau poste de dépenses.
Au moment où le moral de l'effectif non cadre de la fonction publique souffre sérieusement d'un gel de salaires qui dure depuis six ans, il ne faut pas perdre de vue que le gouvernement actuel a accordé à ses cadres supérieurs des augmentations allant jusqu'à 19 p. 100 depuis le 1er avril.
L'Agence a déjà coûté pas mal cher aux contribuables. Des milliers de fonctionnaires du ministère ont été mis à contribution dans des équipes de conception et dans le cadre d'autres exercices internes visant à concrétiser le rêve de la haute direction. Une bonne part de l'attention de Revenu Canada a été détournée de questions plus pressantes dont il aurait dû s'occuper.
Je donne un exemple. Rappelons-nous que dans une émission, Radio-Canada rapportait que, selon des documents du ministère du Revenu, plus de 500 des 1 500 postes de vérificateurs dans la région de Toronto étaient vacants. Cette pénurie aurait coûté au Trésor fédéral, en manque à gagner pour cette région, plus de 500 millions de dollars en 1997. Et, dans l'ensemble du Canada, on évalue ces pertes à plus de 2 milliards de dollars.
L'Agence serait une solution moins efficace que le statu quo. Un mythe concernant l'Agence est qu'elle pourrait assurer les services fiscaux à meilleur prix et avec une plus grande efficience. Pourtant, la structure proposée pour la nouvelle Agence ajoute en réalité un autre niveau de bureaucratie qui prend la forme d'un conseil de gestion nommé, qui n'aurait qu'un rôle de surveillance. Néanmoins, il faudrait consacrer du temps, de l'argent et du personnel au conseil et à ses membres.
En même temps, l'Agence resterait bureaucratiquement responsable devant le Conseil du Trésor pour des questions administratives, comme son plan d'activité et son plan de ressources humaines.
L'Agence romprait l'équilibre entre la politique fiscale et la perception des impôts. Il existe actuellement un sain équilibre entre la formation de la politique fiscale, qui est l'affaire du ministre et du ministère des Finances, et la mise en oeuvre de cette politique, qui relève du ministre et du ministère du Revenu national.
Le statut d'agence romprait cet équilibre. Les bureaucrates de l'Agence se lanceraient inévitablement dans une guerre de territoire avec leurs vis-à-vis des Finances. Ce serait un exercice coûteux et improductif ne servant les intérêts de personne, sauf ceux des mandarins.
L'Agence ouvrirait la porte au patronage bureaucratique et à l'abus de pouvoir. L'Agence aurait, en pratique, carte blanche en matière de contrats, de gestion des biens, de gestion du matériel et de gestion de l'information et de la technologie. Avec une surveillance extérieure limitée, les risques de favoritisme et d'abus de pouvoir de la part de la bureaucratie sont importants.
L'Agence menacerait les renseignements personnels des contribuables. Si l'Agence devait, en définitive, atteindre ses objectifs, l'information personnelle serait concentrée dans une grande organisation qui ne serait pas soumise à la surveillance directe du Parlement.
Les documents internes du ministère reconnaissent que «la création d'un grand frère inspire des réserves à certains intervenants au sujet de la protection des renseignements personnels». Nous partageons ces craintes.
Que pensent de cette Agence les experts et les gens d'affaires? Rien de bon. Dans son rapport de décembre 1997, le vérificateur général du Canada faisait part de ses préoccupations à propos de la responsabilisation de l'Agence proposée, lorsqu'il écrivait: «De quelle manière les Canadiens et les parlementaires seront-ils assurés que l'intérêt public est protégé?»
De plus, une étude du Forum des politiques publiques, commandée par Revenu Canada, a révélé que les entreprises canadiennes ont de sérieuses réserves relativement à la création de cette Agence. Le rapport du Forum précise que l'Agence a pour objectif de rationaliser et de simplifier la perception des impôts.
Toutefois, 40 p. 100 des entreprises sondées par le FPP ne voient aucun avantage dans une seule agence nationale de perception et 68 p. 100 estiment qu'une telle agence unique augmenterait leurs coûts d'observation ou n'aurait aucune incidence.
Ainsi que nous l'avons vu, la promesse d'une seule agence de perception des impôts n'a rien fait pour que se matérialise l'harmonisation des taxes dans toutes les provinces. C'est pour toutes ces raisons que le Bloc québécois et moi-même allons voter contre ce projet de loi.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat cet après-midi et de rappeler aux personnes qui nous regardent que ce dont nous débattons, c'est du projet de loi C-43, qui n'est autre qu'une tentative du gouvernement d'abroger la Loi constitutive du ministère du Revenu national pour faire de ce dernier non plus un ministère fédéral pleinement comptable, mais une agence indépendante fonctionnant à la manière d'une entreprise et ayant d'importants pouvoirs en ce qui concerne la gestion du revenu national.
Notre parti s'oppose au principe de ce projet de loi. Revenu Canada emploie quelque 40 000 employés, ce qui représente environ 20 p. 100 de la fonction publique fédérale. Ce changement supposerait le transfert de plus de deux milliards de dollars de crédits parlementaires.
Le gouvernement glorifie le rôle du secteur privé et semble penser que le secteur public ne peut fonctionner que sur la base des principes du secteur privé. On se trouve à constituer une agence indépendante sans l'appui des principales provinces et, semble-t-il, sans l'appui de la majorité des travailleurs.
Trois provinces au moins y sont opposées. Deux autres n'ont pas encore accepté l'idée, et je dirais qu'en général les provinces considèrent la création de cette agence comme une ingérence dans les affaires provinciales. Les provinces et les travailleurs ne sont pas les seuls à avoir certaines réserves au sujet de la création de cette agence, c'est aussi le cas du monde des affaires.
Dans l'étude que lui a commandée Revenu Canada, le Forum des politiques publiques constate que 68 p. 100 des entreprises interrogées estiment que la création d'une agence unique pour percevoir les impôts augmenterait leurs coûts d'observation ou n'aurait aucune incidence.
Le commissaire des douanes et du revenu, et non un sous-ministre, deviendrait le premier dirigeant de cette agence et se verrait confier en tant que tel la direction de ses affaires courantes. Selon le projet de loi, le gouverneur en conseil nommerait le président du conseil, le commissaire et le commissaire adjoint pour un mandat de cinq ans. L'agence serait assujettie à la Loi sur l'accès à l'information et à la Loi sur la protection des renseignements personnels.
Le gouvernement prétend que l'agence assurera de meilleurs services, des services plus rentables au public, aux entreprises, aux provinces et aux territoires, ceci grâce à l'harmonisation avec la taxe provinciale, et que l'élimination par exemple des chevauchements et des dédoublements au niveau de l'administration des impôts entre les divers paliers de gouvernement permettrait de faire des économies considérables.
Deuxièmement, le gouvernement soutient que cette mesure favorisera un partenariat plus solide avec les provinces et avec les territoires qui pourraient, pense-t-il, retenir directement les services de cette nouvelle agence pour administrer des programmes conformément aux niveaux de service et aux objectifs de rendement prescrits dans le marché.
Soit dit en passant, je suggérerais au gouvernement d'examiner l'expérience des provinces de l'Atlantique, la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et Terre-Neuve, pour voir comment ces provinces se sont débrouillées sous le régime de la malheureuse et détestée TVH et voir si cette expérience devrait être étendue au reste du Canada.
Le gouvernement soutient également que cette mesure créera un système moins lourd et plus efficace de prestation de services fiscaux grâce à la flexibilité et à l'autonomie opérationnelles accrues de l'agence, inspirées de la culture de l'entreprise.
Le gouvernement croit que l'agence réunira le meilleur des deux mondes. Cette mesure obligerait l'agence à rendre davantage de comptes à ses clients et à ses partenaires et établirait des normes élevées dignes du secteur privé, tout en protégeant les pouvoirs actuels du ministre du Revenu national et son obligation de rendre des comptes au Parlement.
Nous nous opposons au projet de loi, je le répète, pour diverses raisons. Premièrement, nous nous y opposons pour des raisons idéologiques. Le gouvernement a parlé des 40 000 employés et des transferts et des prévisions budgétaires annuelles de 2 milliards de dollars qui seraient en jeu. Le gouvernement glorifie le rôle des administrateurs qu'il recrutera dans le secteur privé et semble penser que le secteur public ne peut fonctionner que selon les principes du secteur privé. Le gouvernement s'attribuerait certainement le mérite d'avoir réduit les dépenses de 2,2 milliards de dollars.
Il est franchement révoltant de voir que le contrôle de la perception des impôts, qui constitue une prérogative historique de l'État, est sur le point d'être abandonné presque furtivement au secteur privé si le gouvernement parvient à faire adopter son projet.
Une légion d'économistes ont, depuis 200 ou 300 ans, été d'indéfectibles partisans de la libre entreprise, mais ils n'en étaient pas moins d'avis que la perception des impôts était une prérogative uniquement de l'État, compte tenu de sa grande importance.
À notre époque, même des partisans de la libre entreprise et du libre marché comme l'ancienne première ministre de la Grande-Bretagne, Margaret Thatcher, et l'ex-chancelier allemand Helmut Kohl, qui a été battu récemment, ne sont jamais allés jusqu'à privatiser la perception des impôts.
Deuxièmement, nous nous opposons à cela pour des raisons politiques. Nous estimons que le gouvernement n'a pas l'appui des provinces pour créer une agence indépendante. Les principaux intervenants ne sont tout simplement pas preneurs. Il va résolument de l'avant, mais il ne jouit guère d'appuis.
J'ai déjà dit que l'Ontario, le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard étaient contre. La Colombie-Britannique et la Saskatchewan n'approuvent pas non plus le projet. L'Alberta l'a appuyé, pour des raisons idéologiques sans doute, mais elle a fait remarquer à la Chambre qu'elle n'imposait pas de taxe de vente et qu'elle administrait son propre programme. Il y a une très faible possibilité qu'elle cède bientôt la gestion de ses impôts sur le revenu provinciaux à l'agence fédérale. J'ai parlé aussi des réserves formulées par les entreprises canadiennes et l'étude réalisée par le Forum des politiques publiques pour ces entreprises.
Du point de vue éthique, nous estimons qu'il convient d'examiner ce qui s'est passé aux États-Unis avec l'Internal Revenue Service et de prendre note des dangers que représente pour nous l'établissement d'une agence comme l'IRS sur laquelle aucun contrôle n'est exercé.
L'Internal Revenue Service des États-Unis est un département gouvernemental et non une agence entièrement indépendante. Ce service exerce des pouvoirs étendus et fonctionne selon les rigoureuses normes de rendement du secteur privé, semblables à ce que prévoit le projet de loi C-43.
Si de tels pouvoirs ont été conférés à l'IRS, c'est que le Federal Bureau of Investigation avait fait pression sur le Congrès en vue de la création d'un organisme indépendant pour lutter contre la corruption et le crime organisé à l'époque d'Al Capone, dans les années 30 et 40. Ces pouvoirs ont alors permis d'arrêter les plus dangereux gangsters de l'époque, y compris M. Capone.
D'une part, le gouvernement libéral affirme que le contrôle de l'agence sera comparable à celui de n'importe quel autre ministère. D'autre part, il insiste en disant que l'agence doit être indépendante. Si le gouvernement doit exercer autant de contrôle sur l'agence qu'il le fait sur ses ministères, pourquoi se donne-t-il tant de peine? Pourquoi transforme-t-il un ministère en agence qui ne serait pas indépendante?
L'agence aura plus de pouvoir parce qu'elle dépendra moins du gouvernement. L'application des normes de rendement du secteur privé mènera sans doute l'agence à établir un système de quotas en matière de cotisation, de rendement et de gratification. Ces normes expliquent justement pourquoi l'IRS mentionné ci-dessus a usé de façon abusive de son pouvoir sur les contribuables et a parfois appliqué des méthodes de perception rigoureuses et excessives. Un abus de pouvoir et une mauvaise application des normes transformeraient donc l'agence en un prédateur pour les contribuables.
Selon le vérificateur général, le gouvernement libéral a perdu entre 2,5 et 3 milliards de dollars en recettes depuis 1995 tout simplement parce qu'il refuse d'accorder des salaires décents qui permettraient d'attirer les professionnels bien formés dont nous avons besoin pour effectuer des vérifications complexes. Il nous faut ces vérificateurs pour exiger le respect de nos lois de la part des multinationales étrangères oeuvrant chez nous.
À mon avis, la solution au problème que le vérificateur général a signalé, c'est que Revenu Canada reconnaisse qu'il n'a pu engager autant d'effectifs que le Parlement l'y autorisait, et ce, pour la simple et bonne raison que les vérificateurs qualifiés travaillant dans le secteur privé ne sont pas intéressés à accepter une baisse de salaire de 50 p. 100 en entrant à Revenu Canada.
Je pense que c'est le genre de situation que le gouvernement devrait corriger en embauchant le nombre de vérificateurs qui est nécessaire pour accomplir le travail, plutôt que de s'en remettre à la sous-traitance.
[Français]
M. Serge Cardin (Sherbrooke, BQ): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que j'interviens à la Chambre aujourd'hui. C'est mon premier discours à la Chambre, donc, vous me permettrez de m'adresser en premier lieu à la population de la circonscription de Sherbrooke pour, évidemment, la remercier de la confiance qu'elle m'a accordée, le 14 septembre dernier, en m'élisant député du comté de Sherbrooke.
Je tiens particulièrement à réitérer ma ferme volonté de représenter toutes les citoyennes et tous les citoyens du comté de Sherbrooke dans mon travail quotidien, que ce soit à Sherbrooke ou à Ottawa. J'ajoute que je compte travailler avec acharnement, ainsi que mon personnel, pour que les dossiers de l'emploi, de la vie communautaire, du programme d'assurance-emploi, des travailleurs âgés et celui de l'équité salariale soient constamment défendus et améliorés.
Cela étant dit, j'ai lu attentivement le projet de loi C-43 du ministre du Revenu, ainsi que son allocution du 1er octobre 1998.
J'ai été frappé par l'urgence qu'il nous laisse entrevoir d'intervenir dans son ministère afin d'atteindre les objectifs qu'il dit être des services de qualité à meilleur coût, une administration équitable, un service confidentiel, une gestion moderne et efficace et, surtout, une responsabilité parlementaire.
J'ai été tout aussi frappé par la facilité avec laquelle il est prêt à abdiquer politiquement et à laisser à une agence indépendante toutes les responsabilités qui incombent à un gouvernement. Je constate que le ministre doit procéder à une reconfiguration des méthodes et des procédures, s'il veut atteindre les objectifs que je viens de décrire.
Le ministre me fait penser à quelqu'un qui, au volant d'un véhicule, a des problèmes mécaniques et qui croit qu'en changeant de conducteur et de carrosserie, ça va aller mieux. Eh bien non! Ce qu'il faut, c'est une sérieuse mise au point.
Les Québécois et les Canadiens sont en droit de s'attendre d'un ministre qu'il se mette la tête sous le capot: qu'il change les pièces défectueuses et qu'il fasse les réglages nécessaires pour reprendre la route en toute sécurité afin de pouvoir atteindre les objectifs d'efficacité dans les services que la population est en droit de s'attendre.
Le 29 septembre dernier, le vérificateur général déposait son rapport. En tant que membre du Comité permanent des comptes publics, j'ai eu l'opportunité de prendre connaissance du chapitre 15 portant sur l'intégrité au sein du ministère du Revenu; 285 incidents de vol, de fraudes, d'abus de pouvoir et de conflits d'intérêt ont été recensés en 18 mois. Le vérificateur général déclarait, et je cite:
Du fait que Revenu Canada compte environ 40 000 employés, 285 incidents en 18 mois ne me semble pas un nombre très élevé. Par contre, des études théoriques d'autres secteurs de la société fournissent de fortes raisons de croire que le nombre de cas d'inconduite signalés est beaucoup inférieur au nombre de cas d'inconduite qui se produisent effectivement. La nature des activités de Revenu Canada le rend plus vulnérable que beaucoup d'autres ministères.
Parce que Revenu Canada est vulnérable, comme le prouvent les incidents qui se sont produits en 1997, le ministère ne doit surtout pas relâcher sa vigilance. L'un des cinq principes du ministre est que «les gens veulent que le gouvernement leur rende des comptes». Il mentionne que pour ce faire, et je cite:
Des questions sont souvent posées au ministre à la Chambre. Une fois la nouvelle Agence en place, il conservera le pouvoir de se renseigner pour pouvoir répondre à ces questions.
On se souviendra que le 30 septembre dernier, je posais effectivement une question au ministre à la Chambre. Cette question était celle-ci:
Le vérificateur général indique que le gouvernement en a déjà plein les bras pour assurer la sécurité et l'intégrité au sein du ministère du Revenu: pots-de-vin, fuites, abus de pouvoir, tout y passe.
Que penser d'un gouvernement qui envisage maintenant de confier la collecte de nos impôts à une agence indépendante qui aura encore moins de comptes à rendre que Revenu Canada?
On se souvient sûrement de la réponse qu'il m'a alors donnée; c'était aberrant. Le ministre avait alors répondu que si je voulais voir les vrais problèmes concernant le Revenu, je devrais regarder à Revenu Québec, que c'était là qu'étaient les vrais problèmes.
De façon à cacher à la population son incapacité à faire le ménage dans son ministère et à cacher les vraies raisons de sa volonté à créer une agence indépendante, il s'est contenté de faire référence à la paille dans l'oeil de son voisin québécois afin de faire oublier la poutre qu'il avait dans les deux yeux.
Le ministre croit que le fait de créer une agence indépendante lui permettra d'atteindre plus facilement les objectifs que j'ai déjà mentionnés. Je n'y crois pas et plusieurs partagent aussi mon avis. Mais si ce n'était que de cela.
Depuis plus de deux ans, le ministre travaille à la création de l'Agence. Il aurait mieux valu qu'il travaille à la réorganisation de son ministère et à sa propre réingénierie. Nous aurions déjà, à l'heure où on se parle, de meilleurs services, une administration équitable, une gestion moderne et efficace, et surtout, une structure qui rend tous les comptes voulus au Parlement et au public contribuable par l'entremise d'un ministère du Revenu moderne et efficace.
Mais les vraies raisons de la création de l'Agence indépendante sont toutes autres. Il veut se soustraire à son obligation de rendre des comptes. Ce sera un rempart pour ne plus avoir à répondre de la collecte des taxes et des impôts.
Par sa vision centralisatrice, il veut étendre son influence et son contrôle jusqu'aux administrations provinciales, municipales et locales. Il veut en faire une banque de 15 postes pour y nommer des amis et anciens candidats déchus. Il veut également soustraire plus de 20 p. 100 des fonctionnaires de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Dans tout ce projet, il y a un objectif important que j'appuie, soit celui d'éviter les dédoublements. Je souscris à cette nécessité d'améliorer l'administration des lois fiscales et d'en simplifier l'application.
Le Québec perçoit tous ses impôts et ses taxes provinciales. Il lui serait facile de regrouper l'ensemble des activités de perceptions fiscales au Québec, tant provinciales que fédérales. D'ailleurs, le Québec est prêt à le faire.
Pour conclure, le Bloc québécois est contre la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada et demande aux députés de cette Chambre d'appuyer la motion déposée le 1er octobre dernier, que j'avais moi-même appuyée.
Une autre raison qui peut sembler cachée eu égard à la création de l'Agence, c'est ce que je considère comme étant un peu un plan B. On sait que le gouvernement veut aussi étendre ses tentacules dans les administrations municipales et locales. Heureusement que les municipalités sont du ressort du gouvernement provincial. Je ne crois pas que le gouvernement fédéral puisse amener les municipalités à faire affaire avec l'Agence, même en faisant reluire des économies importantes.
Il y aurait un problème. Si on fait référence à une entreprise privée qui fait souvent la partition de certains services dans son entreprise et les donne à l'extérieur, on sait qu'au Québec il y a des villes qui veulent faire la partition et il y aurait peut-être un lien fiscal qui serait créé entre des municipalités et le gouvernement fédéral. Je vois l'ensemble de cette agence fiscale du gouvernement comme faisant aussi partie d'un plan B.
Le Bloc québécois et moi-même sommes contre l'Agence.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole à la Chambre sur le projet de loi C-43, présenté par le ministre du Revenu, qui ne vise rien de moins que la création d'une agence «coast to coast» des douanes et du revenu du Canada.
Malgré le fait que le Bloc québécois reconnaisse la nécessité d'améliorer l'administration des lois fiscales et d'en simplifier l'application, nous dénonçons quatre points relatifs à la vision qu'a le gouvernement de vouloir adopter cette loi.
Ce que nous dénonçons, c'est la vision centralisatrice de ce projet de loi visant la création de cette agence. Nous dénonçons aussi la fuite du ministre devant ses responsabilités, responsabilités qui lui incombent par les mesures de Revenu Canada. Nous dénonçons aussi la mollesse de ce dernier face aux hauts gradés de Revenu Canada. Nous dénonçons aussi l'attitude antisyndicale qui découle de la création de cette agence.
Dans un premier temps, il n'est pas inutile d'expliquer aux gens qui nous écoutent en quoi consiste cette fameuse Agence des douanes et du revenu du Canada.
Le 4 juin 1998, une semaine avant le long congé estival, le ministre du Revenu a déposé à la Chambre le projet de loi C-43 portant sur la création d'une Agence des douanes et du revenu du Canada. En y regardant de près, ce projet de loi était déjà inscrit dans le discours du Trône de février 1996, lorsque le gouvernement libéral annonçait son intention de «mettre sur pied [...] un organisme national de recouvrement des recettes».
Dans les faits, ce monstre ne sera ni plus ni moins que la conversion de l'actuel ministère du Revenu en une agence indépendante du gouvernement, qui aura pour mandat de négocier avec les provinces, ainsi qu'avec les municipalités qui le désirent, la perception de tous les impôts et taxes au Canada. À écouter le ministre, la création de cette agence ne change rien à rien, mais nous ne croyons pas à cela.
Il dit que la responsabilité ministérielle et le contrôle parlementaire seront intégralement maintenus et que le ministre du Revenu demeurera entièrement responsable de l'administration des lois touchant les impôts et les taxes, les tarifs douaniers et les échanges commerciaux. Il dit aussi que la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique, la Loi sur l'accès à l'information, et j'en passe, continueront toujours de s'appliquer.
Donc, ce que le ministre dit, c'est qu'il n'y aura rien de changé après la création de cette Agence et que le vérificateur général du Canada continuera d'examiner les opérations de l'Agence et qu'il en fera rapport au Parlement.
Nous disons que c'est faux, qu'il n'est qu'un cachottier et que rien n'est plus faux que les prédictions du ministre, à savoir que cela ne changera rien.
Il faut être réaliste. Si le ministre disait la vérité, il faudrait se demander pourquoi il se donne tant de peine pour convertir en agence un ministère entier qui compte le cinquième des employés de la fonction publique. Pourquoi se donner tant de mal, dans le fond, si cela ne change rien? Pourquoi ne pas laisser les choses comme elles sont présentement?
La réponse est claire et elle vient de la bouche même du président du Conseil du Trésor qui affirmait, et je cite: «La création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est un élément essentiel de l'engagement du gouvernement à moderniser la fonction publique fédérale».
On s'aperçoit que le chat est sorti du sac. Sous le masque de la modernisation de la fonction publique, la véritable intention de ce gouvernement est de la privatiser. Sous les allures d'une fonction publique moderne, le gouvernement libéral veut soustraire les fonctionnaires des lois-cadres, telles que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Voilà l'objectif du ministre, voilà l'objectif poursuivi par la création d'une telle Agence.
Ce qu'il faut également savoir, c'est qu'avec l'Agence des douanes et du revenu du Canada, il s'agit de 40 000 fonctionnaires, soit 20 p. 100 de la fonction publique fédérale, qui seront dorénavant à la merci du conseil d'administration de l'Agence. Les cadres de l'Agence vont certainement gagner plus que les hauts fonctionnaires actuels du ministère, mais le personnel de soutien, les agents de traitement des dossiers, comme l'ensemble des employés, en paieront le prix, parce qu'ils n'auront pas de protection.
Plusieurs raisons militent en faveur des inquiétudes que nous venons de soulever. En guise d'illustration, nous allons regarder quelques-unes des nombreuses aberrations que l'on retrouve dans le projet de loi C-43.
L'Agence est placée sous la responsabilité du ministre du Revenu. Toutefois, à l'article 8, on peut lire que «le ministre peut autoriser le commissaire de l'Agence ou toute personne employée ou engagée par l'Agence à exercer en son nom les attributions qu'il exerce sous le régime de toute loi fédérale».
En termes clairs, cela veut dire que l'Agence se retrouve entre les mains d'un super technocrate non élu et non imputable devant le Parlement.
J'aimerais faire le parallèle avec la Fondation des bourses du millénaire. On sait que le président-directeur général de Bell Canada, M. Monty, a été nommé pour diriger cette Fondation des bourses du millénaire. Il aura à gérer 2,5 milliards de dollars pour donner des prêts et bourses aux étudiants. Il ne sera pas imputable devant la Chambre sur la façon dont cet argent sera géré. Donc, c'est le même tour de passe-passe qu'on est en train de faire avec la création de cette Agence.
L'Agence a compétence, dans ses grandes orientations administratives, son organisation, ses immeubles et dans la gestion de son personnel, notamment la détermination de ses conditions d'emploi. On voit où le bât blesse, et c'est ici que viendront les économies, sur le dos des travailleurs de première ligne au profit des hauts gradés.
L'Agence élabore un programme de dotation en personnel, régissant les nominations et les recours offerts aux employés, mais sont exclues du champ de conventions collectives toutes les matières régies par le programme en dotation de personnel.
Voilà le sort que réserve le gouvernement fédéral au cinquième de ses employés actuels. C'est l'évidence même, l'Agence devient d'abord et avant tout un geste antisyndical.
J'ai de la difficulté à me faire entendre et j'espère que ceux qui m'écoutent à la télévision peuvent entendre mon discours.
Le projet de loi a beau promettre des assouplissements à certains articles, mais une fois que le mal est fait et qu'il a été fait dans les règles prescrites, le gouvernement va s'en laver les mains. Qui sera responsable?
Nous sommes en face d'un gouvernement qui renonce à assumer ses responsabilités. Nous sommes aussi en face d'un ministre dont la mollesse n'a d'égal que l'irresponsabilité de son gouvernement. Nous sommes en face d'un gouvernement qui pose un geste anti-syndical sans précédent. Nous sommes en face d'un gouvernement aveuglé et assoiffé par une vision centralisatrice qui n'a d'égal que les pires années du père intellectuel de l'actuel premier ministre, c'est-à-dire Pierre Elliott Trudeau.
Pour toutes ces raisons, le Bloc québécois n'appuiera pas le projet de loi C-43. Nous ne proposons aucun amendement. Nous exigeons plutôt le retrait de la loi ou encore l'abrogation de tous ses articles. Le Québec s'est toujours opposé à la volonté du gouvernement fédéral de centraliser l'ensemble des activités liées à la perception des recettes fiscales dans une agence pancanadienne.
Nous avons notre propre ministère du Revenu qui perçoit toutes les taxes et tous les impôts provinciaux au Québec, en plus de voir à l'administration de la TPS fédérale et ce, depuis 1992.
Nous suggérons donc de regrouper l'ensemble des activités reliées à la perception fiscale au Québec, tant provinciales que fédérales, au sein du ministère du Revenu du Québec.
Je me souviens de la première bataille électorale. C'était justement contre les chevauchements, l'empiétement et la centralisation du gouvernement fédéral que nous avions fait la lutte pour gagner l'élection.
Nous disons non à ce projet de loi.
M. Yvan Bernier (Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, BQ): Monsieur le Président, tout d'abord, il faudrait excuser les autres députés qui ont peut-être nui un peu au bon discours de ma collègue de Québec. Peut-être que c'était à cause de l'engouement pour son discours qu'ils faisaient un peu plus de bruit en arrière. On sait ce qu'est le travail de la Chambre. Il faut excuser les députés pour leur emportement occasionnel.
J'aimerais ajouter ma voix à celle de ma collègue de Québec qui finissait son discours en rappelant que depuis que le Bloc québécois est ici à la Chambre, il a travaillé à faire avancer le Canada. Il a travaillé à faire comprendre qu'il faut éviter les dédoublements.
Ma collègue de Québec a notamment rappelé qu'on a tapé sur le clou au niveau de la formation de la main-d'oeuvre. On a été les premiers, comme gouvernement provincial—quand je dis «premiers», je veux dire que je viens du Québec et que j'ai une bonne sympathie et affection pour le gouvernement du Québec, le gouvernement du Parti québécois—, puisque c'est un gouvernement souverainiste à Québec qui a réussi à conclure une entente historique avec le gouvernement du Canada sur la perception de la TPS, la fameuse taxe qui a forcé l'ancienne vice-première ministre à retourner en élections précipitées.
Tout cela pour remettre dans son contexte les propos du nouveau chef libéral à Québec, M. Jean Charest, qui laisse croire que le Québec serait mieux défendu et réussirait à conclure des ententes s'il était à la tête du gouvernement présentement. Dans le petit dossier que nous avons, nous, les bloquistes, à Ottawa, il y a quand même trois épisodes sur lesquels nous avons fait avancer les dossiers et qui ont permis une certaine harmonisation.
Revenons au projet de loi C-43 présentement à l'étude. La création de la fameuse super agence permettrait à Revenu Canada ainsi qu'aux services des douanes, dont l'effectif représente à peu près 20 p. 100 de toute la fonction publique canadienne, de pouvoir être administrés autrement que par les règles de la fonction publique.
Lorsque je relis le projet de loi, lorsque je tente d'en comprendre les tenants et les aboutissants, une des seules fonctions, ou une des seules choses que cette Agence réussira à faire, bien sûr, en plus, ce sera de créer de nouvelles jobs tablettes grassement payées dans lesquelles le ministre pourra nommer les amis du régime, les gens d'en face.
C'est drôle, chaque fois que le gouvernement tente de cacher, ou de ne pas répondre aux questions du public, on crée une commission, on crée une superagence. C'est dans l'actualité en ce moment.
Lorsqu'on ne veut pas répondre aux questions des gens qui veulent s'exprimer dans la rue—ce qui est un droit de liberté d'expression—je veux parler du fameux «peppergate», que se passe-t-il à ce moment-là? On envoie cela à une commission. Oui, on dit que la Commission existe depuis belle lurette, enfin depuis une dizaine d'années. Cependant, on oublie de donner des moyens aux gens qui doivent se servir de cette Commission pour avoir de l'information. On oublie de leur donner des moyens, on oublie de leur donner, par exemple, des avocats bien payés, eux aussi, pour les défendre.
Je dis «bien payés»; je ne me lancerai pas dans un concours pour trouver une définition à l'expression «bien payé», pour pouvoir dire qui doit l'être et qui ne doit pas l'être. Je suis en faveur du fait que les gens soient payés à leur juste valeur. Au moins, on devrait fournir à ces étudiants le moyen de se défendre face à la grosse machine.
On a un petit groupe d'étudiants qui se sont fait rabrouer à coups de poivre, et pendant ce temps-là, le ministre tente de créer...
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
J'hésite à interrompre mon collègue, mais par contre, j'aimerais bien qu'on puisse s'en tenir au projet de loi C-43. Je m'interroge sur la pertinence de ses propos. J'imagine que le collègue allait adapter son discours au projet de loi C-43. Mais c'est une question de pertinence.
Le président suppléant (M. McClelland): Le whip du gouvernement a raison. Peut-être que le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok pourrait faire porter son discours sur le projet de loi dont la Chambre est saisie.
M. Yvan Bernier: Monsieur le Président, vous pardonnerez mon emportement, mais lorsqu'on essaie de réveiller le gouvernement, il faut à tout le moins assaisonner nos discours!
Des voix: Bravo!
M. Yvan Loubier: Poivre et sel, comme tes cheveux.
M. Yvan Bernier: Mes cheveux sont poivre et sel. Remarquez que cette parole est dite par une personne qui a peut-être plus de front que moi.
Je cherchais à faire le lien entre l'allusion du «peppergate» et la création de la superagence; selon nous, du Bloc québécois, l'Agence empêchera le lien direct entre ce que la population est en droit de savoir et le lien parlementaire sur la machine gouvernementale. Ce lien sera ainsi brisé.
Quelle sera la façon pour le public d'avoir accès et d'intervenir sur cette fameuse nouvelle mégamachine? C'est pourquoi j'attire l'attention du public, j'attire l'attention du gouvernement pour éviter que l'on crée un deuxième monstre et qu'on se fasse poivrer une deuxième fois dans notre vie.
Si la création de l'Agence a vraiment pour but de faire des économies, d'éviter des dédoublements, il n'est pas nécessaire de créer une superagence avec 15 mégacommissaires pour la gérer. Il ne s'agit que de réunir 10 premiers ministres autour d'une table et de leur faire la proposition. Le Québec sera capable d'administrer la quote-part de taxes fédérales sur son territoire.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.) propose: Que le projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (vérification), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans un débat sur mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-283 visant à modifier la Loi sur la Commission canadienne du blé en vue de permettre au vérificateur général de vérifier les livres de la Commission canadienne du blé.
Il y aura un nouveau conseil d'administration à la Commission canadienne du blé. Il serait très utile que ces nouveaux membres disposent de certaines lignes directrices pour déterminer si le DG de la commission fait bien son travail ou si des modifications s'imposent.
La possibilité de compter sur une vérification indépendante des travaux d'une commission en situation monopolistique représente un atout de taille. Jusqu'à maintenant, ce sont des vérificateurs privés qui ont effectué les vérifications. Ils ont probablement fait du bon travail, mais personne ne peut vraiment en être convaincu parce qu'il n'y a eu aucune vérification indépendante qui puisse nous permettre de nous assurer que tout est en ordre.
Au cours des quelques derniers mois, le vérificateur général s'est montré très en faveur de s'occuper lui-même des vérifications. Il est d'avis qu'il est temps que nous adoptions cette mesure parce que le gouvernement reconnaît qu'il doit vérifier les livres de la commission pour s'assurer qu'elle fonctionne véritablement de façon convenable.
La société Deloitte & Touche a effectué une évaluation indépendante de la commission en 1992. Le rapport de cette vérification interne n'a jamais été divulgué au public ou aux agriculteurs. Nous n'avons pas une idée claire de l'ampleur des critiques formulées dans le rapport. Les communiqués émis après la vérification critiquaient le fonctionnement de la commission. Ils ne critiquaient pas la façon dont elle commercialisait les céréales, mais son plan d'affaires, son fonctionnement et différents aspects du déroulement de ses activités.
C'est peu après mon élection, en 1994, lorsque des agriculteurs sont venus me faire part de leurs préoccupations que j'ai commencé à m'intéresser au fonctionnement de la Commission canadienne du blé. En 1992, un gel grave a frappé les récoltes de la Saskatchewan. En 1993, le fusarium attribuable à un excès d'humidité dans le blé a frappé le Manitoba. En 1993-1994, la commission a émis un avis faisant savoir qu'elle n'achèterait pas le blé dont le contenu en fusarium dépasserait 5 p. 100 parce qu'il était impossible de le vendre. Certains agriculteurs ont brûlé leurs récoltes parce qu'ils ne trouvaient pas de débouchés.
La majorité des agriculteurs ont pensé que s'ils récoltaient le blé touché, ils pourraient certainement le débarrasser du parasite et l'utiliser comme grain de provende ou autrement. Certains l'ont utilisé comme combustible. D'autres agriculteurs innovateurs ont découvert un marché pour ce blé aux États-Unis. Ils ont trouvé le moyen de le nettoyer de telle sorte qu'il pouvait intéresser certains acheteurs.
Lorsque des agriculteurs situés près de la frontière ont commencé à l'exporter, ils ont appris qu'il leur fallait un permis d'exportation. Ils ont suivi la procédure légale pour obtenir ce permis afin d'exporter ces céréales réputées invendables, pensant qu'ils auraient au moins le droit de le vendre au prix qu'ils en obtiendraient et de garder l'argent.
La commission a alors établi un programme de rachat obligeant les agriculteurs à la payer d'abord. Ils devaient vendre leur blé à la commission puis le racheter à un prix plus élevé afin de pouvoir le vendre eux-mêmes. Les agriculteurs ne se sont même pas opposés à l'idée parce qu'ils comptaient sur leur système de mise en commun. Puisque tous étaient censés être traités également, on supposait que les sommes exigées des agriculteurs seraient versées dans le système de mise en commun et que ces derniers toucheraient ensuite la part qui leur revenait.
Environ six mois après la fin de la campagne agricole et le versement des sommes prévues dans le cadre du système de mise en commun, certains agriculteurs ont commencé à recevoir des factures pour l'entreposage du blé qui était toujours demeuré dans leurs silos avant d'être exporté aux États-Unis. Ce blé n'avait jamais séjourné dans un silo-élévateur. Ces agriculteurs avaient signé un contrat en vertu duquel ils s'engageaient à exporter leur blé, et l'on exigeait d'eux des frais pour l'entreposage du blé qu'ils avaient gardé dans leurs silos parce que les silos-élévateurs des États-Unis étaient pleins.
Lorsque les agriculteurs m'ont montré ces documents, j'ai découvert qu'on leur avait facturé des frais pour le transport du blé, pour son entreposage dans des silos-élévateurs et pour son nettoyage à Thunder Bay, alors que le blé était toujours resté dans leurs silos. J'ai poussé mon enquête plus loin, et nous avons découvert qu'au moment du rachat du blé, la Commission du blé a exigé des agriculteurs jusqu'à 1 $ de plus le boisseau que le prix qu'elle avait demandé aux entreprises céréalières qui ont exporté le blé. Les agriculteurs se sont donc fait avoir doublement, et c'est ce qui a été à l'origine du recours collectif intenté par M. J. Farms.
La commission était prise au piège et ne pouvait se défendre. Elle s'est contentée de dire qu'elle n'avait pas de mandat pour vendre le grain des agriculteurs au meilleur prix possible, qu'elle était simplement mandatée pour organiser la commercialisation du grain.
On organise la commercialisation du grain depuis 45 ans. Dans l'ouest du Canada, de nos jours, on constate que l'organisation de la commercialisation deviendra bientôt chose du passé, car la survie des agriculteurs est menacée. C'est pourquoi, depuis trois ou quatre ans, je réclame une commission tenue de rendre des comptes et travaillant pour les agriculteurs et non pour elle-même.
Pour montrer à quel point c'est important, M. Beswick, un des commissaires en chef de la commission, a démissionné en 1994-1995 pour protester contre le fait qu'on avait vendu de l'orge fourragère au-dessous du prix de revient ou du prix qui aurait dû être établi. Il a déclaré publiquement que la commission avait probablement coûté aux agriculteurs, au cours de la dernière année seulement, quelque 180 millions de dollars en vendant ce grain fourrager à un prix trop bas.
Dans l'ouest du Canada, 180 millions de dollars représentent une somme importante pour les agriculteurs. C'est également beaucoup d'argent perdu pour le gouvernement et le contribuable. En effet, la perte relative aux impôts que les agriculteurs auraient payés sur ce grain doit être essuyée par le simple contribuable et quelqu'un perd à ce moment-là. Il est important d'avoir une Commission canadienne du blé qui tire le maximum non seulement dans l'intérêt des agriculteurs, mais également dans l'intérêt de notre économie et des contribuables.
Je vais vous donner quelques exemples seulement, car je veux partager autant de temps que possible avec mes collègues sur cette question. En mars 1993-1994, lorsque les premiers agriculteurs ont commencé à expédier une partie de leur grain de la campagne agricole 1992, qui avait été frappé par du gel dans certaines régions, le blé américain de première qualité se vendait 3,99 $ le boisseau. Le prix à l'exportation du blé fourrager canadien de première qualité était de 109 $ la tonne. Durant l'été, le prix du blé aux États-Unis a augmenté de 1 $ le boisseau. En septembre, le prix du blé s'établissait à 4,93 $ à Minneapolis.
La Commission canadienne du blé a porté le prix à l'exportation de notre blé fourrager de première qualité à 116 $, ce qui représentait une différence de 9 $, ou de 25¢ le boisseau, alors que le blé valait au moins un dollar américain de plus aux États-Unis. Ainsi, les agriculteurs perdaient au moins 1 $ le boisseau parce que la Commission canadienne du blé n'a pas augmenté le prix à l'exportation.
Cela ne s'arrête pas là. En décembre, le prix du blé a augmenté d'un autre dollar le boisseau. Le blé de meunerie américain se vendait 5,73 $ à Minneapolis. Est-ce que quelqu'un sait ce que la Commission canadienne du blé a fait alors? Elle a ramené de 116 $ la tonne à 104 $ la tonne le prix à l'exportation pour ce blé de première qualité. Pouvez-vous me dire à quoi cela rimait? Nous savions que du fait du fusarium, notre blé fourrager cette année-là avait un taux de protéines de 14,5 p. 100 à 15 p. 100, soit un des plus forts taux jamais vus. Les Américains l'ont nettoyé et s'en ont servi comme blé de meunerie. Nos agriculteurs ont subi une énorme perte.
Si j'en juge par l'étude que j'ai faite, des 2,2 millions de tonnes qui sont entrées aux États-Unis en tant que blé fourrager, non pas en tant que blé dur ou blé de mouture, les agriculteurs ont perdu 150 millions de dollars au moins. L'écart entre le blé fourrager et le blé dur était de 60 $ la tonne en 1992-1993. L'écart entre le blé fourrager et le blé de mouture était de 130 $ la tonne, aux États-Unis, en 1993. Cela revient à un écart de 4 $ environ le boisseau. Cela n'avait aucun sens. La commission du blé a encore refusé d'examiner la question lorsque les agriculteurs l'ont appelée pour l'informer de la valeur du blé.
Voilà pourquoi il importe que le gouvernement fédéral insiste pour que le vérificateur général vérifie les livres, non seulement pour voir si les prix sont justes, mais pour voir aussi si la commission est vraiment efficace et profite au Canada plutôt qu'à elle-même.
L'autre chose dont je veux parler est peut-être tout aussi importante que cette affaire de blé fourrager. En 1995-1996, lorsque les prix américains du grain étaient les plus hauts jamais vus, le blé se vendait 7,25 $ US le boisseau et le maïs, de 5,25 $ à 5,50 $ le boisseau. Notre commission du blé avait refusé de vendre du grain sur ce marché. Au lieu d'y vendre 1,5 million de tonnes, comme le permettaient les Américains, elle n'y a vendu que 750 000 tonnes, soit seulement la moitié des ventes permises. Elle ne permettait pas aux agriculteurs d'exporter eux-mêmes leur grain parce qu'elle avait fixé le prix de rachat à quelque 9 $ le boisseau rien que pour supprimer la concurrence. J'appelle cela du vol. Ce fut la dévastation pour les agriculteurs de l'ouest du Canada.
De plus, l'hiver suivant a été l'un des plus rigoureux qu'ait jamais connus l'ouest du Canada. On y a eu beaucoup de problèmes de transport. Nous avions un million de tonnes de grain additionnel, beaucoup plus que les années antérieures. Nous avions refusé de le vendre à cause de la politique de la commission. Cela n'a aucun sens. Nous allons maintenant avoir un conseil d'administration élu; il y aura peut-être des changements. C'est pourquoi il est très important que le vérificateur général puisse examiner les livres.
Depuis dix ou douze ans, nous avons un conseil consultatif qui compte onze membres élu. Il devait guider la commission. Ses membres avaient le droit d'examiner toute la vérification et d'entrer dans tous les détails. Ils n'ont jamais dit une seule fois aux agriculteurs ce qu'on faisait de leur grain.
Six mois avant son décès accidentel, le commissaire Bill Smith a dit à un groupe d'agriculteurs: «Si je pouvais quitter ce conseil dès aujourd'hui et vous dire ce qu'il advient de votre blé et de votre grain, vous seriez étonnés. Mais il reste deux ans à mon mandat avant que je puisse me retirer. Je dois donc respecter la consigne du secret. Je ne peux pas divulguer ce qui se passe à la commission.»
Nous parlons de problèmes de droits de la personne, nous parlons de l'incident de l'APEC. Les gens n'ont pas le droit de manifester avec des pancartes. Dans l'ouest du Canada, les agriculteurs n'ont pas le droit de vendre leur grain au meilleur prix.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de traiter aujourd'hui du projet de loi C-283 d'initiative parlementaire, qui exige la vérification annuelle des comptes et des livres de la Commission canadienne du blé par le vérificateur général.
Comme le député le sait sans doute, le projet de loi C-4, modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé, a reçu la sanction royale en juin dernier. Un des amendements à ce projet de loi que l'autre endroit a adopté porte sur la responsabilité financière de la Commission canadienne du blé envers les agriculteurs desquels elle est au service. Cet amendement, adopté par le gouvernement, les députés bloquistes et les députés progressistes conservateurs lors d'un vote à 197 contre 60, autorise le vérificateur général du Canada à effectuer une vérification ponctuelle des comptes et des transactions financières de la Commission canadienne du blé et à faire rapport de ses conclusions au conseil d'administration, contrôlé par les producteurs, et au ministre responsable.
Un important objectif du projet de loi C-4 est d'accorder aux agriculteurs la mainmise sur leur office de commercialisation en créant un conseil d'administration composé de 15 membres, dont 10, une majorité des deux tiers, seront des administrateurs élus par les agriculteurs. Le conseil d'administration sera chargé de surveiller les activités de la Commission canadienne du blé. Ces administrateurs auront accès à tous les renseignements, les faits et les chiffres concernant les activités de la Commission canadienne du blé, y compris aux prix de vente des céréales. Autrement dit, le projet de loi C-4 accorde aux agriculteurs le pouvoir de décider.
Le projet de loi que propose le député de Portage—Lisgar retirerait ce pouvoir aux agriculteurs et le remettrait au gouvernement. Le gouvernement estime que, puisqu'ils connaissent parfaitement les rouages de la Commission canadienne du blé, les administrateurs sont le mieux en mesure de déterminer quels renseignements devraient être rendus publics et lesquels devraient demeurer confidentiels pour des raisons commerciales. Ils seront le mieux en mesure d'évaluer les activités de la Commission canadienne du blé. Les modifications récemment apportées à la Loi sur la Commission canadienne du blé donneront au conseil d'administration, où les producteurs seront majoritaires, le pouvoir de modifier ces activités.
Le gouvernement reconnaît que les producteurs ont le droit de savoir comment leur office de commercialisation fonctionne. La Commission canadienne du blé est à leur service, et non l'inverse. Par conséquent, la façon dont elle fait affaire les regarde.
Néanmoins, les députés ne doivent pas perdre de vue que la Commission canadienne du blé est un intervenant important sur le marché international du grain. Avec un chiffre d'affaires annuel de 6 milliards de dollars, c'est le cinquième exportateur canadien. Au nom des producteurs de l'Ouest, elle vend de l'orge et du blé à plus de 70 pays répartis dans le monde entier. Autrement dit, la Commission canadienne du blé est un gros bonnet sur la scène internationale. Le commerce du grain à cette échelle est une entreprise hautement compétitive qui repose sur l'information et le secret pour assurer les meilleurs prix aux agriculteurs.
Qui vend à qui et à quel prix fait partie des renseignements hautement confidentiels qui, s'ils devaient tomber entre les mains des concurrents, pourraient empêcher la commission d'obtenir le prix maximum des acheteurs. Et ce sont plus de 110 000 producteurs céréaliers des Prairies qui en subiraient les conséquences.
Il est donc évident qu'il faut établir un équilibre entre la transparence et l'obligation de rendre des comptes aux producteurs et s'assurer que les activités et les dossiers de la Commission canadienne du blé ne sont pas assujettis à un degré beaucoup plus élevé d'ouverture et de surveillance publique que les compagnies céréalières privées avec lesquelles elle est en concurrence.
C'est très important et il est très important de le comprendre.
C'est dans cet esprit et pour obliger la Commission canadienne du blé à répondre de sa gestion et à être plus transparente que le gouvernement a appuyé l'amendement prévoyant que le vérificateur général puisse procéder à une vérification unique des comptes et des transactions financières de la commission
Par conséquent, et c'est important de le comprendre, l'objectif d'ensemble de ce projet de loi d'initiative parlementaire figure déjà dans la nouvelle loi.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, un peu comme je l'ai fait lors des débats précédents concernant le projet de loi C-4, je me dois d'avouer dès le départ que, comme Québécoise, il m'est bien difficile de me sentir tout à fait concernée par le projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé (vérification) qui a comme clientèle principale les producteurs de l'Ouest. Mon discours sera donc bref, d'autant plus que le discours de mon collègue du Parti réformiste a donné le ton à son projet de loi.
En tant que députée responsable du dossier de l'agriculture, je regarde si l'ensemble des agriculteurs ou l'agriculture en général peut tirer un bénéfice du projet de loi qui fait l'objet du débat aujourd'hui à la Chambre. À mon humble avis, les amendements proposé sont sujets à discussion.
La modification proposée dans ce projet de loi concernant l'article 8.1 (1) sur la vérification des comptes et livres se lit comme suit:
8.1 (1) Les comptes et les livres de la Commission sont vérifiés chaque année par le vérificateur général du Canada et le rapport de cette vérification est présenté à la Commission et au ministre.
C'est une modification d'un amendement qui avait été fait par le Sénat et que la Chambre a adopté en juin dernier et qui est inclus dans la loi C-4. Cette loi, en vigueur aujourd'hui, stipule que: «dans les deux ans suivant la date d'entrée en vigueur du présent article, le vérificateur général peut entreprendre la vérification des comptes et opérations financières de la Commission pour les exercices qu'il juge à-propos de vérifier. Son rapport de cette vérification est transmis à la Commission et au ministre».
À mon avis, il n'y a pas lieu de modifier cet article, puisque dans son essence c'est déjà fait, et que le moment d'une vérification doit être laissé au bon jugement du vérificateur général. De plus, pour ce qui est des comptes, ils sont vérifiés à chaque année par une firme comptable indépendante reconnue.
Le paragraphe (2), se lit ainsi:
(2) Le ministre fait déposer un exemplaire du rapport visé au paragraphe (1) devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de l'une ou l'autre chambre suivant sa réception.
Il s'agit d'une procédure courante quand il y a un tel rapport soumis au ministre.
Pour ce qui est des autres amendements, il s'agit d'une bonne intention de la part du député. Il est normal, pour certains, qu'une commission financée par les agriculteurs, et dont la garantie du prix initial ainsi que la marge de crédit sont assurées par le gouvernement, fasse rapport au ministre responsable.
Il s'agit là d'une preuve de transparence. Il serait mal vu que les libéraux de cette Chambre soient en désaccord avec cela. L'amendement suggéré qui remplacerait l'alinéa 9(1)c) permettrait au ministre de faire un suivi mensuel sur les questions suivantes, et je cite:
[...] achats et ventes de grains effectués au cours du mois, quantités de grains détenues, contrats relatifs à la prise de livraison de grains auxquels elle est partie, valeurs détenues et résultat d'exploitation. [...]
Par contre, cette bonne intention comporte un très grand risque pour la Commission canadienne du blé. Donner ces informations sous forme de rapport écrit permettrait aux compétiteurs de se voir révéler les techniques de vente, les contrats et tout ce qui concerne la Commission.
Dans un monde compétitif comme aujourd'hui, il pourrait s'agir d'une mise à mort à petit feu de cet organisme que de nous devons percevoir comme une entreprise ou une compagnie qui se doit d'être rentable pour ses investisseurs, soit les agriculteurs et le gouvernement, donc toute la population. Il s'agit d'un geste qui risque de leur couper l'herbe sous le pied lors de futures négociations. Il faut garder en vue que le marché du grain est un marché difficile et extrêmement compétitif.
Quant à l'amendement suggéré à l'alinéa 9(1)e), il permettrait au ministre d'obtenir un rapport annuel des activités de la Commission canadienne du blé.
Mon observation précédente reste la même. Il y a un risque de dévoiler les méthodes utilisées pour l'achat, le transport et la mise en marché du grain.
De plus, à l'époque où il a été déposé, soit en novembre 1997, le projet de loi C-4 ne comprenait pas encore l'article concernant le vérificateur général. Cette assurance se retrouve dans le projet de loi C-4 maintenant en vigueur.
En terminant, le Bloc québécois appuie, en principe seulement, ce projet de loi, car il oblige la Commission canadienne du blé à être transparente en produisant des rapports sur ses activités au ministre responsable. Toutefois, ces amendements comprennent des risques qu'il ne faut pas négliger.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-283, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. J'ai suivi avec intérêt ce qu'a dit le député de Portage—Lisgar au sujet des écarts de prix observés ces dernières années entre le grain américain et le grain canadien.
Je ne conteste pas les chiffres avancés, mais je me demande si, au lieu de blâmer la Commission canadienne du blé pour des prix apparemment plus bas, il ne faut pas chercher une autre explication. Je me demande si l'explication ne se situe pas au niveau des subventions qui sont plus fortes aux États-Unis. De fortes subventions, que ce soit aux États-Unis ou ailleurs, ont tendance à faire baisser les prix sur le marché international. Nous observons, je le regrette et c'est inquiétant, des disparités de plus en plus grandes, surtout depuis que les Américains ont mis en place d'importantes mesures d'aide agricole. Pourtant, certains semblent vouloir dire que nous sommes bien servis avec le compte de stabilisation du revenu net et l'assurance-récolte. Tous les gens de l'Ouest du Canada savent que ce n'est pas vrai.
Dans le projet de loi C-283, le député de Portage—Lisgar demande la vérification annuelle des comptes et livres de la Commission canadienne du blé par le vérificateur général du Canada. Il demande également que le rapport de cette vérification soit présenté au ministre responsable de la Commission canadienne du blé et que celui-ci dépose le rapport à la Chambre des communes dans les quinze jours de séance suivant sa réception. Ce sont là les principales dispositions du projet de loi C-283, mais il y en a d'autres.
Je n'appuierai pas ce projet de loi pour les raisons suivantes. Je pense que les demandes faites par le député dans le projet de loi C-283 sont en grande partie dictées par les événements de l'an dernier. Ce qu'il demande est en train de s'accomplir en vertu du projet de loi C-4. Ce projet de loi a été présenté en novembre 1997, il y a presque un an, lorsque le débat sur le projet de loi C-4 était près d'exploser, tant à la Chambre qu'à l'extérieur. La mesure a finalement été adoptée en juin dernier ce qui signifie, comme on l'a fait remarquer, qu'il y aura des modifications importantes dans le fonctionnement de la Commission canadienne du blé.
Le projet de loi C-4 tel qu'adopté permet au vérificateur général d'examiner les livres de la CCB. La mesure législative a été scrutée très intensément. Elle a été renvoyée au Comité de l'agriculture la première semaine de la 36e législature. Elle a été débattue longuement à la Chambre, et le Comité sénatorial de l'agriculture a tenu des audiences dans tout l'ouest du Canada au printemps dernier. Après ces audiences publiques, le comité a recommandé que la commission donne accès à ses livres au vérificateur général sur demande. Le ministre responsable de la commission a accepté intégralement cette recommandation et c'est maintenant l'article 8.1 du projet de loi amendé.
Le rapport du comité sénatorial notait que la commission tiendrait des élections pour les sièges d'administrateur. Ces élections, par vote postal préférentiel, sont actuellement en cours et devraient se terminer le mois prochain. Il est bon de noter ce que disait le comité au sujet de ses recommandations concernant l'examen des livres de la Commission canadienne du blé par le vérificateur général. Je vais citer brièvement le rapport de mai dernier:
«Les membres du conseil d'administration auront accès à l'ensemble des données et des chiffres concernant la Commission, y compris aux états financiers vérifiés. Le ministre croit que, forts de ces informations détaillées sur la CCB et sur la concurrence, les administrateurs seront bien placés pour décider quels renseignements devraient être rendus publics et lesquels devraient demeurer confidentiels pour des raisons commerciales.»
Comme l'a souligné le député de Charleswood—St. James—Assiniboia, le commerce international des grains est une entreprise très concurrentielle. La Commission du blé a un chiffre d'affaire de 6 milliards de dollars par année et ses clients se trouvent un peu partout sur la planète. Il n'est pas étonnant que les clients de la commission hésitent à divulguer des renseignements qui pourraient avoir une incidence sur eux.
Je suis tout à fait d'avis que la commission doit atteindre un certain équilibre entre la transparence et la confidentialité pour ce qui est des renseignements commerciaux divulgués et je considère que, de manière générale, elle a réussi à atteindre cet équilibre.
De toutes façons, le premier point que je voudrais souligner est qu'une bonne partie de ce que le député réclame deviendra réalité lorsque le nouveau conseil d'administration verra le jour en 1999.
Je suis persuadé que le projet de loi C-4 tel qu'amendé, qui tient compte des recommandations dont on a parlé relativement au vérificateur général, ne suffira pas à apaiser le député ou son parti. Nous savons que le Parti réformiste et la National Citizens' Coalition sont farouchement opposés à la présence même de la Commission canadienne du blé et ils affirment à qui veut l'entendre que la commission n'est qu'une organisation secrète fonctionnant dans des repères froids et humides.
Nous en avons beaucoup parlé en comité. Nous en avons parlé au cours des débats sur le projet de loi C-4. Je crois qu'il est important de séparer l'ivraie du bon grain dans ce dossier. Je crois que, dans l'ensemble, la commission est une organisation remarquablement transparente par comparaison avec ses concurrents sur le marché international du grain.
Même le député de Portage—Lisgar l'a admis, les livres de la Commission ont été vérifiés pendant des années par la firme canadienne bien connue Deloitte & Touche. Les points les plus saillants de la vérification sont ajoutés au rapport annuel de la Commission du blé, qui est un document public et disponible à tous ceux qui désirent le lire.
De plus, il en existe un synopsis pour ceux qui préfèrent lire une version abrégée plutôt que le rapport complet. Par ailleurs, la commission tient régulièrement des audiences publiques dans les régions rurales pour discuter de son fonctionnement avec les céréaliculteurs du Canada. Ce genre d'ouverture et de partage de l'information n'est certainement pas caractéristique d'une organisation secrète et mystérieuse.
Selon moi, la Commission canadienne du blé fournit au moins autant, sinon plus d'information que les autres sociétés céréalières du Canada faisant le commerce du grain, y compris les United Grain Growers et les divers Syndicats du blé des Prairies.
Les entreprises étrangères qui font concurrence à la Commission du blé, des sociétés comme Cargill, qui appartiennent à des intérêts privés, sont loin de fournir autant d'information que la Commission du blé.
Oublions cet argument une fois pour toutes, parce qu'il n'y a absolument rien qui permette de dire que la Commission canadienne du blé n'est pas une organisation ouverte.
En conclusion, pour les raisons que j'ai exposées, je voterai contre le projet de loi C-283.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour me prononcer, au nom du Parti progressiste conservateur et de notre critique en la matière, le député de Brandon—Souris, en faveur du projet de loi C-283, une initiative parlementaire.
Je dois dire d'abord que le projet de loi proposé par le député de Portage—Lisgar s'attaque à un des plus grands motifs de préoccupation que les agriculteurs ont à l'égard de la Commission canadienne du blé, soit la transparence et l'obligation de rendre compte. Qu'il s'agisse d'un organisme d'État ou mixte, voilà le strict minimum qu'en attendent les Canadiens.
La Commission canadienne du blé a été créée en 1935 en vertu de la Loi sur la Commission canadienne du blé afin de commercer d'une province à l'autre et d'exporter le blé et l'orge canadiens pour le compte des agriculteurs.
La commission de blé constitue un monopole. Si un producteur veut du blé ou de l'orge sans passer par la CCB, il doit demander un permis d'exportation. Autrement dit, il vend son produit à la CCB, obtient le permis, rachète le blé de la CCB, puis le revend sur le marché libre.
Il doit passer par la commission du blé. Il ne peut commercialiser son blé sans passer par la commission du blé, un organisme qui, chaque année, génère des ventes de blé et d'orge supérieures à six milliards de dollars.
Là où je veux en venir, c'est que les agriculteurs n'ont pas le choix, ils doivent passer par la commission du blé et, pour eux, cela représente une forte somme. Pourquoi la Commission canadienne du blé ne devrait-elle pas être transparente dans ses opérations et plus responsable face aux agriculteurs?
Il y a eu beaucoup de changements à la Commission canadienne du blé au fil des ans. À l'origine, le gouvernement progressiste conservateur de R.B. Bennett voulait que la commission soit un organisme auquel les agriculteurs se seraient associés librement et qui aurait fonctionné en veillant à l'intérêt des producteurs.
Malheureusement, la commission ne fonctionne plus comme il était prévu au départ. Elle est devenue un monopole et, pendant la Seconde Guerre mondiale, elle a servi au gouvernement à contrôler le prix du blé.
Son premier objectif était de limiter l'augmentation du prix des céréales pour protéger les mesures gouvernementales de contrôle des prix et des salaires et empêcher une trop forte augmentation du coût de l'aide apportée aux forces alliées pendant la guerre.
En 1967, le gouvernement libéral de l'époque a donné un caractère permanent au monopole de la commission du blé. C'est là une date très triste pour la majorité des agriculteurs qui voudraient que la commission soit un organisme à participation volontaire. De plus, lorsque le projet de loi C-4 a été adopté, en juin dernier, de nouveaux changements ont été faits.
Pour la première fois dans l'histoire, dix des 15 membres du conseil d'administration allaient être élus par les producteurs. Les élections sont en cours en ce moment. Il est à espérer que les nouveaux administrateurs élus auront leur mot à dire dans l'avenir de la Commission canadienne du blé et pourront apporter les modifications nécessaires pour que l'organisme évolue au cours du XXIe siècle.
Cela étant dit, les agriculteurs en sont venus à se méfier de l'agence qui était censée défendre leurs intérêts. Ils ont commencé avec raison à remettre en doute son monopole et à s'interroger sur le rendement qu'ils obtiennent sur leurs céréales compte tenu de leur juste valeur marchande. Ils voyaient des agriculteurs américains toucher un prix par boisseau de blé plus élevé que celui qu'ils recevaient de la commission du blé pour le même grade de blé. Dans certains cas, les soupçons des agriculteurs n'étaient pas sans fondement.
Cela dit, la plupart des agriculteurs de l'Ouest ne souhaitent pas la disparition de la commission du blé. Ils veulent simplement qu'elle leur rende davantage compte.
Ils ne sont guère différents de ceux que nous représentons, nos électeurs. Les Canadiens s'attendent au respect de l'obligation de rendre compte. La dernière fois que j'ai vérifié, ils s'attendaient à une large obligation de rendre compte, et j'inviterais les députés d'en face à se pencher longuement sur cette question.
Je peux dire à nos vis-à-vis, qui affirment vouloir participer au débat, que cette question leur collera à la peau et qu'ils ne pourront s'en débarrasser facilement. Les Canadiens s'attendent à ce que les organismes publics rendent compte de leur gestion.
Je crois fermement que le projet de loi dont nous sommes maintenant saisis renforcera l'obligation de rendre compte en demandant au vérificateur général de procéder à une vérification annuelle.
Je tiens à préciser que cette question n'est pas nouvelle pour les agriculteurs de l'Ouest et la Chambre. Durant les audiences du comité chargé d'étudier le projet de loi C-4 qui a été adopté au mois de juin dernier, des députés ont demandé au gouvernement pourquoi il ne voulait pas présenter un projet de loi qui rendrait la Commission canadienne du blé plus transparente. En fait, mon collègue, le député de Brandon—Souris, a proposé des amendements semblables lors des audiences du comité durant l'étude du projet de loi C-4, lesquels auraient donné le pouvoir au vérificateur général de soumettre la Commission canadienne du blé à une vérification comptable. Malheureusement, la majorité libérale du comité n'a pas reconnu l'existence du problème, ce qui s'est traduit par le rejet des amendements.
Cependant, le député de Brandon—Souris ne s'est pas tenu pour battu. Le député a insisté pour que ses collègues du Sénat proposent d'autres amendements, et le Sénat a finalement proposé plusieurs amendements raisonnables, dont un qui permettait au vérificateur général de faire une vérification des livres de la Commission canadienne du blé au cours des deux premières années suivant l'entrée en vigueur du projet de loi.
Il est fait rapport de la vérification au conseil d'administration et au ministre. L'amendement à cet égard, et d'autres amendements proposés par le Sénat, y compris celui qui supprimait la disposition litigieuse relative à l'inclusion, ont finalement été adoptés lorsque le projet de loi a reçu la sanction royale le 11 juin 1998.
La Commission canadienne du blé est donc plus transparente, mais elle pourrait l'être davantage. Je pense que le projet de loi C-283 nous offre cette possibilité.
Les députés du parti ministériel diront qu'à cause de la sensibilité des marchés internationaux, il est préférable que le gouvernement ne divulgue pas les informations confidentielles de la commission du blé. Juste ciel, c'est toute une déclaration!
Le gouvernement dira aussi qu'une vérification annuelle est prévue. Lorsque la Commission canadienne du blé rendra public son rapport annuel, si les députés d'en face l'examinent, ils constateront qu'il est d'une profondeur comparable à celle de la vision du gouvernement à l'égard du Canada.
Le gouvernement dira aussi que l'équipe professionnelle de comptables de la firme Deloitte & Touche fait actuellement la vérification des livres de la commission du blé. Pourtant, lorsque mon collègue, le député de Brandon«Souris, a demandé de prendre connaissance du rapport de vérification administrative de 1992, on lui a dit que cette information ne pouvait lui être communiquée. On lui a dit qu'elle était de nature confidentielle. Cette réponse n'est pas satisfaisante pour les Canadiens. Ils veulent que les institutions financées au moyen de fonds publics soient transparentes, rien de moins.
Cela étant dit, le gouvernement américain a officiellement demandé une vérification de la commission du blé il y a plus de six mois. En fait, le 14 janvier 1998, le Toronto Star a publié l'avertissement du ministre fédéral de l'Agriculture selon lequel «le gouvernement américain entendait demander une vérification de la Commission canadienne du blé parce que les céréaliers américains craignaient d'être victimes de pratiques commerciales déloyales».
Si d'autres gouvernements étrangers peuvent demander des vérifications de la Commission canadienne du blé, il serait logique que les Canadiens, les agriculteurs que la Commission canadienne du blé est censée représenter, aient les mêmes droits. Ce qui est regrettable, c'est que nos vis-à-vis ne fassent pas toujours preuve de bon sens.
C'est probablement un article publié en janvier 1998 dans le Globe and Mail qui a le mieux exprimé les choses. On y disait: «Les agriculteurs n'ont aucun moyen de savoir si la Commission canadienne du blé fait son travail, car elle fonctionne en secret. Par ailleurs, ils n'ont aucun autre recours, comme un médiateur ou un ombudsman contre des mesures qui sont, semble-t-il, marquées au coin de l'incompétence, de l'abus et de la fraude».
Je répète qu'il serait tout simplement logique que la Commission canadienne du blé rende des comptes aux agriculteurs qu'elle est censée représenter. Il serait tout simplement logique qu'on procède à une vérification annuelle pour s'assurer que la Commission canadienne du blé rend bien des comptes aux agriculteurs qu'elle est censée représenter et qu'elle agit de façon transparente.
Le Parti progressiste conservateur va souscrire à ce projet de loi et il entend bien l'examiner en détail au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme les députés le savent, les cinq dernières minutes du débat sont réservées à l'auteur du projet de loi. Cependant, trois députés ont signalé à la présidence qu'ils voudraient intervenir. Ainsi, cela donnait à chacun quatre minutes environ.
Y a-t-il consentement pour diviser le temps qui reste entre les trois députés? Il s'agit du député de Selkirk—Interlake, du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans et du député de Yorkton—Melville.
Des voix: D'accord.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, j'appuie certes le député de Portage—Lisgar qui nous a présenté le projet de loi C-283.
Je voudrais clarifier un peu la position du Parti réformiste et la mienne à l'égard de la Commission canadienne du blé. Nous appuyons la Commission canadienne du blé dans son rôle d'office de commercialisation à participation volontaire. Cela devrait répondre aux néo-démocrates et aux libéraux qui disent que nous sommes entièrement contre.
Le député de Charleswood—St. James—Assiniboia a dit que la Commission canadienne du blé est un concurrent sur la scène internationale. Ce concurrent doit avoir la confiance des producteurs qui l'alimentent. Voilà ce qui manque à l'actuelle Commission canadienne du blé à comptoir unique: la confiance.
Selon la Commission canadienne du blé et, partant, selon le gouvernement actuel, puisque c'est lui qui nomme tellement de personnes à la Commission canadienne du blé, il faut tenir secrets les prix qu'elle obtient, de même que les contrats et les autres renseignements connexes. C'est probablement très vrai. Certes, Cargill, ADM, le syndicat du blé de la Saskatchewan et les autres grandes compagnies céréalières voudraient aussi garder certaines informations secrètes. D'après la commission du blé, si elle ne gardait pas ces informations secrètes, elle ne pourrait pas obtenir des prix de prestige du marché.
Encore là, cela crée de la méfiance. Comment l'agriculteur sait-il que le prix de prestige a été obtenu? C'est là que je diffère d'opinion avec les politiciens de type socialiste représentés par le NPD et les libéraux. Nous disons que lorsque l'agriculteur veut savoir quel est le meilleur prix, il le demande à Cargill, à la Commission canadienne du blé, à l'UGG, au syndicat du blé de la Saskatchewan et à AgriCorp. On lui offrira alors 4 $, 4,50 $ ou 4,75 $, et ainsi de suite pour son blé.
L'agriculteur n'est pas imbécile. Il va accepter le prix le plus élevé. Il n'a pas besoin de savoir qu'en réalité, la prime a été payée en Corée, par exemple. C'est là-dessus qu'il faut insister. Ce projet de loi permettrait de franchir un premier pas pour tenter d'obtenir des renseignements et ainsi amener les agriculteurs à faire confiance à la Commission canadienne du blé.
Dans le peu de temps qui me reste, je voudrais faire des observations sur les élections à la Commission canadienne du blé, qui doivent avoir lieu sous peu. Selon nos derniers renseignements, 33 des 65 candidats font valoir un programme de participation facultative à la commission du blé. En fait, le vote sera un référendum officieux sur la participation facultative à un office canadien de commercialisation du blé et de l'orge. À l'heure actuelle, les agriculteurs de l'Ouest reçoivent 86 cents le boisseau, ce qui est clairement insuffisant. Les agriculteurs doivent avoir le choix.
J'espère que bientôt la participation à la commission du blé sera facultative, de sorte que les agriculteurs pourront vendre leurs céréales où ils le voudront.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir sur le projet de loi que parraine le député de Portage—Lisgar.
Le député a longuement parlé des prix versés comptant aux États-Unis, des écarts de prix et d'autres questions du genre, mais il n'a pas mentionné ces fois dans l'année où la Commission canadienne du blé verse aux producteurs, aux agriculteurs, plus d'argent que le système américain n'en verse à ses agriculteurs. C'est la réalité. La Commission canadienne du blé l'a prouvé tout au long de son histoire. Toutes les études l'ont montré.
La version anglaise du rapport annuel de 1995-1996 de la Commission canadienne du blé disait que, selon une évaluation de la performance effectuée au cours de la campagne agricole 1995-1996, le Canada jouit d'une excellente réputation auprès de ses clients pour ce qui est de la qualité de ses produits, du service à la clientèle, du soutien technique et de la sécurité des approvisionnements. Le plus important, c'est qu'une autre étude effectuée par trois économistes a démontré que le système de guichet unique de la Commission canadienne du blé assure aux agriculteurs un supplément de revenu de 265 millions de dollars par année. Voilà ce que fait la Commission canadienne du blé. Elle contribue à améliorer la compétitivité du Canada. L'étude a également démontré que la Commission canadienne du blé fournit un service de commercialisation peu coûteux aux agriculteurs. C'est ce que j'appelle de l'efficacité.
Quiconque suit l'évolution du marché sait que le niveau des recettes fluctue, mais une étude sérieuse de la situation montre que les faits parlent d'eux-mêmes. Grâce à son système de vente à guichet unique, la Commission canadienne du blé remet davantage d'argent dans les poches des producteurs primaires que ne le fait le système du «chacun pour soi» aux États-Unis. Une des raisons pour lesquelles le Congrès américain se retrouve dans l'obligation de subventionner l'industrie agricole de ce pays, c'est que les Américains ne peuvent pas compter sur un organisme comme la Commission canadienne du blé, qui maximise les revenus des producteurs sur le marché.
Qu'on me comprenne bien. Étant donné la situation mondiale actuelle, et la façon dont les États-Unis et l'Europe minent les prix sur le marché mondial, nos producteurs vivent une situation très difficile. Heureusement, ils peuvent compter sur la Commission canadienne du blé, qui peut maximiser le rendement de la vente de leurs produits.
Je sais que le député de Portage—Lisgar veut aider les producteurs. Durant le peu de temps qu'il me reste, je parlerai du projet de loi.
Pendant les audiences que nous avons tenues dans l'Ouest canadien, les producteurs nous ont dit qu'ils voulaient une commission du blé responsable et transparente. Bien sûr, notre gouvernement les a écoutés et a rendu la commission transparente.
Lorsqu'ils seront élus, les membres du conseil d'administration auront accès à toutes les données concernant la Commission canadienne du blé, dont les prix de vente du grain, les bonifications de prix obtenues et les frais d'exploitation. Ils pourront surveiller les activités de la commission. Ils auront le pouvoir d'apporter les changements qui servent au mieux les intérêts des agriculteurs. Autrement dit, les membres du conseil d'administration pourront veiller à ce que les agriculteurs obtiennent le maximum pour leur argent.
Le gouvernement a apporté ces changements et il les défend. La commission est au service des agriculteurs et nous voulons qu'elle demeure le seul guichet de vente. Ce projet de loi n'est pas nécessaire.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas croire ce que nous venons d'entendre de la bouche du secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans. Il habite dans l'Île-du-Prince-Édouard. Il sait que le régime de la Commission canadienne du blé s'applique uniquement à l'Alberta, à la Saskatchewan et au Manitoba et ne permet pas aux habitants de ces provinces de commercialiser leur grain librement. Il sait qu'il n'a pas à se soumettre au régime de la Commission canadienne du blé, mais il se mêle de la défendre.
Il ne sait probablement même pas à combien s'établit le prix initial du blé que la commission du blé verse actuellement aux producteurs. Voilà pourquoi nous avons une crise du revenu agricole dans les Prairies. Il est grand temps que le gouvernement se mette à écouter, car il s'agit d'un très grave problème. C'est parce que les prix du grain sont tellement faibles et que les agriculteurs n'ont pas le choix.
En suivant ici le débat à la Chambre en cette période réservée aux mesures d'initiative parlementaire, il m'est venu une pensée. Les mesures dont on discute à la Chambre des communes à la fin de la séance sont probablement plus importantes pour les Canadiens que celles dont le gouvernement nous saisit toute la journée. Les mesures d'initiative parlementaire abordent probablement certains des sujets de préoccupation les plus importants pour les Canadiens. Il s'agit ici de l'un de ces sujets de préoccupation. La Commission canadienne du blé suscite de graves inquiétudes.
Pourquoi avons-nous besoin de plus de transparence? Une société libre, ouverte et démocratique a besoin de transparence dans ses institutions, surtout quand une institution constitue un monopole. Dans le cas d'un monopole octroyé par l'État, si nous nous attendons à ce que les gens se soumettent de bonne volonté à ce monopole, il faut que ce monopole, cet organisme, la Commission canadienne du blé, jouisse de la confiance des gens qui doivent se soumettre aux pouvoirs monopolistiques de cet organisme. Voilà pourquoi ce débat est si important.
Il y a de nombreux rapports qui indiquent que la Commission canadienne du blé brade le grain sur le marché international, et qu'elle le vend moins cher que ses compétiteurs à la bourse de Minneapolis. Cependant, nous n'avons aucun moyen de savoir si c'est vrai. C'est pour cela que quelqu'un doit examiner les comptes et indiquer aux agriculteurs qui doivent se conformer aux directives de la Commission si ces accusations sont fondées.
Que l'on aime la commission ou non, il faut que son fonctionnement soit transparent. Sinon, nous avons un grave problème.
J'ai soumis les amendements au projet de loi C-4, la Loi sur la Commission canadienne du blé présentée par le gouvernement, aux agriculteurs de ma circonscription. J'ai fait un sondage et utilisé divers instruments pour savoir ce que pensaient les agriculteurs. Ce que j'ai constaté, c'est que plus de 80 p. 100 des agriculteurs de ma circonscription—et ce chiffre pourrait probablement s'appliquer aux agriculteurs des trois provinces des Prairies—appuyaient ce qui est proposé ici: que le vérificateur général soit autorisé à examiner les comptes. Pourtant, le gouvernement défend la situation aberrante actuelle.
Il est temps que la population du Canada se porte à la rescousse des agriculteurs. Si plus de 80 p. 100 d'entre eux veulent la transparence et veulent que le vérificateur général ait accès aux comptes et fasse savoir si oui ou non la commission fait un bon travail, alors il est temps qu'on les écoute, car le gouvernement les force à appartenir à la commission.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, c'est toujours un plaisir de participer à un débat sur la Commission canadienne du blé.
Selon moi, le vérificateur général ne devrait peut-être pas vérifier seulement les livres des organismes gouvernementaux, mais aussi le bon sens du gouvernement libéral. Ce ne serait pas un bien gros travail pour le vérificateur général. Cela ne lui prendrait pas beaucoup de temps.
Quand j'entends les députés ministériels s'exclamer sur ce que fait la Commission du blé, j'aimerais bien qu'ils me disent pourquoi tous les agriculteurs cultivent de plus en plus de canola, d'année en année. Les agriculteurs cultivent plus de lentilles, plus de haricots blancs et plus de chanvre. Le gouvernement libéral a financé la culture du chanvre. Si la Commission du blé fait du si bon travail pour écouler son grain, pourquoi avons-nous besoin de toutes ces autres cultures? Pourquoi ces cultures fonctionnent-elles sur un marché libre?
Nous avons vendu notre canola à plus de 8 $ le boisseau, pour une production moyenne de 30 boisseaux à l'âcre. Mon voisin vend son orge 11 cents. Bon sang, comment est-il censé réussir à le faire pousser? À ce prix-là, il n'a même pas les moyens de se rendre à son champ pour l'ensemencer. C'est cela que la Commission du blé fait pour nous?
Un courtier en marchandises m'a téléphoné il y a environ deux semaines pour me demander pourquoi il était incapable d'acheter du blé dur du Canada. Il m'a dit qu'il avait fait une offre de 20 $ la tonne de plus que le cours boursier, à Thunder Bay, pour un train-bloc de blé dur, mais qu'il n'avait pas pu l'avoir, tandis que, sur le marché mondial, on vendait ce même blé dur 20 $ sous le cours boursier. Selon lui, tous les cambistes le savent.
Pourquoi les Américains sont ils choqués du fait que la Commission canadienne du blé fasse du dumping avec son grain? Pourquoi le gouvernement risque-t-il 1,73 milliard de dollars de bétail vendu au États-Unis parce qu'il ne veut pas d'une Commission du blé transparente? Le gouvernement ne veut pas permettre aux gens de voir le dumping qu'il pratique aux États-Unis.
On se prépare une dépression dans l'ouest du Canada si on n'opte pas pour la transparence. L'agriculteur américain est tout à fait prêt à concurrencer l'agriculteur canadien, mais pas au risque de voir des produits canadiens dumpés à moitié prix sur le marché américain. Les Américains ne peuvent pas subventionner suffisamment leurs agriculteurs. Les Européens ne peuvent pas subventionner suffisamment leurs agriculteurs pour entretenir un système de commercialisation de ce genre.
Les Américains et les Canadiens doivent combattre ensemble les Européens, qui sont l'ennemi, mais les députés d'en face ne veulent pas; ils veulent faire de la politique avec cette question. Continuons à faire exactement ce que nous faisons depuis 45 ans! Faisons de la politique aux dépens des agriculteurs canadiens! Qu'ils souffrent! Les agriculteurs n'arrivent à nourrir leur famille et le gouvernement n'a pas suffisamment de jugement pour faire vérifier les livres par le vérificateur général, la personne la plus responsable et la plus respectée du présent gouvernement.
Si cela n'est pas la chose sensée à faire, à quoi faut-il s'attendre de notre gouvernement? Que fera-t-il ensuite—abattre des pancartes et recourir au gaz poivré? Que fera-t-on aux agriculteurs pour qu'ils continuent à vendre leur grain par l'intermédiaire de la commission du blé? Utiliser des canons à eau, du gaz poivré ou quoi encore?
Au rythme où vont les choses, les agriculteurs n'ont plus les moyens de produire le grain. Ce n'est pas avec 11 cents pour l'orge et 2 $ pour le blé à mouture à forte teneur en protéine de première catégorie qu'on paye une moissonneuse-batteuse de 250 000 $. Ce n'est pas avec cela qu'on paye les impôts fonciers sur la terre. On ne peut pas le faire.
Si le gouvernement ne finit pas par comprendre et par devenir réaliste et à investir dans les grains de la commission du blé, nous n'aurons plus d'agriculteurs. Il ne restera plus que des agriculteurs amateurs travaillant pour le gouvernement ou pour un organisme quelconque. Ils gagneront tout juste de quoi acheter un camion pour transporter leurs semences sur le terrain, ensemencer les champs, puis acheminer le grain à la commission du blé, à laquelle ils le donneront.
On ne peut pas survivre sans profit. Le seul profit qui subsiste dans le secteur agricole au Canada, ce sont les cultures spéciales, et le gouvernement n'est pas sans le savoir. Il a appuyé le secteur des récoltes spéciales, ne serait-ce qu'en proposant la motion en faveur de la culture du chanvre. Ces gens ont fumé quelque chose, mais j'ignore ce que c'est. On n'arrive pas à leur faire comprendre que c'est la concurrence qui fixe le prix dans le monde d'aujour'hui, que c'est la concurrence qui est le moteur des marchés, que la concurrence est nécessaire, que c'est elle qui rendra les agriculteurs prospères.
Le président suppléant (M. McClelland): La période consacrée aux initiatives parlementaires est maintenant terminée et l'article est rayé du Feuilleton.
[Français]
Comme il est 18 h 30, la Chambre s'ajourne jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 30.)