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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 143
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 27 octobre 1998
 | AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Dépôt d'avis de motion |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| L'hon. Jim Peterson |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-449. Présentation et première lecture |
| M. Paul Szabo |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| Pêches et océans |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Stoffer |
| M. Gary Lunn |
| M. Dick Proctor |
| M. Gérard Asselin |
| M. Paul Crête |
| M. Peter Stoffer |
| M. Gordon Earle |
| Mme Louise Hardy |
| M. Gary Lunn |
| M. Wayne Easter |
| M. Peter Stoffer |
| Mme Marlene Catterall |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Adoption de la motion |
| Deuxième lecture |
| M. Roy Cullen |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Lou Sekora |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Pierrette Venne |
| M. Alex Shepherd |
| M. Jim Jones |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'AGRICULTURE |
| M. Jim Pankiw |
| IODE |
| Mme Brenda Chamberlain |
| LE CANCER DU SEIN |
| M. Peter Adams |
| LE CANCER DU SEIN |
| Mme Maria Minna |
| L'AGRICULTURE |
| M. Gerry Ritz |
| L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES> |
| M. Steve Mahoney |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Marlene Jennings |
| LA SEMAINE DE LA PME |
| Mme Francine Lalonde |
| LE NATIONAL POST |
| M. John Reynolds |
| LA COMMUNAUTÉ HELLÉNIQUE |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LE NATIONAL POST |
| Mme Wendy Lill |
| LE SÉNATEUR ERMINIE JOY COHEN |
| Mme Elsie Wayne |
| LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES |
| Mme Sue Barnes |
| L'ACCORD DE WYE PLANTATION |
| M. Daniel Turp |
| L'ESSENCE |
| M. Dale Johnston |
| L'INDUSTRIE DES ARBRES DE NOËL |
| M. Gerald Keddy |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA SANTÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC |
| M. Pierre Brien |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jim Pankiw |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jim Pankiw |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Inky Mark |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA TREMBLANTE DU MOUTON |
| M. Denis Coderre |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Andy Scott |
| M. John Solomon |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| L'hon. Allan Rock |
| LES PROGRAMMES SOCIAUX |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LES FRAIS BANCAIRES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES TRANSPORTS |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43. Deuxième lecture |
| M. Jim Jones |
| M. Lynn Myers |
| M. Bill Blaikie |
| M. Bryon Wilfert |
| Mme Francine Lalonde |
| M. Gary Lunn |
| Mme Angela Vautour |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Val Meredith |
| Mme Sophia Leung |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Claude Bachand |
| M. Steve Mahoney |
| M. Ken Epp |
| Rejet de l'amendement |
| Adoption de la motion |
| LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET |
| Projet de loi C-54. Deuxième lecture |
| Rejet de l'amendement |
| LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS |
| Projet de loi C-55. Deuxième lecture. |
| Rejet de l'amendement |
| LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE |
| Projet de loi C-41. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'assurance-emploi |
| Motion |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE PRINCIPE DU MÉRITE |
| M. Dale Johnston |
| Motion |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Tony Ianno |
| M. Mark Muise |
| M. John Harvard |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Dale Johnston |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'assurance-emploi |
| M. Yvon Godin |
| Mme Bonnie Brown |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 143
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 27 octobre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
DÉPÔT D'AVIS DE MOTION
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer deux avis de motions des voies et moyens. La première vise à modifier la Loi sur la taxe d'accise en ce qui concerne les éditions à tirage dédoublé et la deuxième, à modifier la Loi d'exécution du budget de 1997 et la Loi d'exécution du budget de 1998. Par ailleurs, je dépose des notices explicatives à l'égard de ces deux motions. Je demande que l'étude de chaque motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, avec votre permission, je profite de ce que je suis debout pour déposer, conformément au paragraphe 32(2) du Règlement, des propositions législatives et des notices explicatives concernant l'impôt sur le revenu.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le 40e rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre concernant la composition de certains comités permanents de la Chambre.
Si la Chambre y consent, j'ai l'intention de proposer l'adoption du rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib) demande à présenter le projet de loi C-449, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi (prestations parentales).
—Monsieur le Président, selon l'étude longitudinale nationale sur les jeunes et les enfants faite en 1996, 25 p. 100 des enfants canadiens arrivent à l'âge adulte avec des problèmes graves de comportement ou des problèmes d'ordre social, scolaire ou émotionnel.
Par conséquent, investir dans le développement des jeunes enfants est un impératif, et non une option. Ce projet de loi répond en partie à ce besoin car il offre aux parents une plus grande souplesse et un plus grand nombre d'options et de choix, en modifiant la Loi sur l'assurance-emploi de façon à ce qu'ils reçoivent des prestations de congé de maternité ou de congé parental pendant un an.
C'est avec plaisir que je présente ce projet de loi et j'espère pouvoir convaincre mes collègues de la Chambre de l'appuyer.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre y consent, je propose: Que le quarantième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
(La motion est adoptée.)
PÊCHES ET OCÉANS
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je propose que le premier rapport du Comité permanent des pêches et des océans, présenté le lundi 23 mars, soit adopté.
Monsieur le Président, je dois reconnaître que j'attends depuis un an et demi de pouvoir débattre à la Chambre du rapport sur la côte Est et de proposer l'adoption de ce que je considère être un report remarquable et extraordinaire.
Il faut tout d'abord se rappeler que ce rapport ne vient pas du Comité permanent des pêches et des océans. Nous l'avons déposé à la Chambre, mais ce rapport reflète, en fait, le point de vue de tous les témoins et des milliers de gens qui ont assisté à toutes les réunions de novembre 1997 à Terre-Neuve, au Québec, dans la région du Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et dans l'Île-du-Prince-Édouard. C'est un rapport remarquable auquel les cinq partis politiques présents à la Chambre peuvent souscrire.
Avant les élections et la campagne de juin 1997, les journalistes, les experts et même nous-mêmes parlions d'un «Parlement pizza». Tant mieux si ce Parlement pizza peut rédiger ce que je considère être un excellent rapport.
Quelle a été la réponse du gouvernement, en septembre 1998, à ce rapport sur la situation des pêches sur la côte Est? Elle a été tout à fait scandaleuse. Le gouvernement a complètement fait fi du rapport et des recommandations de neuf de ses propres députés. C'est vraiment scandaleux.
Je vais maintenant entrer dans les détails. Dans le cas du rapport sur la situation des pêches sur la côte Est, les membres du comité se sont réunis et ont décidé qu'ils ne pouvaient siéger à Ottawa et formuler des recommandations et des conclusions sur ce qu'on devait faire des milliers de gens touchés sur la côte Est. Nous avons décidé de nous rendre dans ces collectivités et de parler aux gens, de prendre en note ce qu'ils avaient à nous dire, et d'inscrire tout cela dans un rapport que nous déposerions ensuite. Pour la première fois depuis longtemps, un rapport a fait l'unanimité au comité permanent.
Ce rapport est le triomphe des pêcheurs de la côte Est, des travailleurs des usines de transformation de poisson et de leurs familles contre l'adversité et les politiques du ministère des Pêches et des Océans à l'heure actuelle et dans le passé.
Nous avons eu 16 ministres des Pêches et des Océans au cours des 11 dernières années. Tout le monde sait que ce ministère n'est qu'une étape dans la carrière des ministres.
Une voix: C'est un tremplin.
M. Peter Stoffer: Il s'agit d'un tremplin pour les ministres qui veulent étoffer leur curriculum vitae ou avancer dans leur carrière. Voilà un des grands problèmes.
Un autre problème que présente le MPO, c'est qu'il est très stagnant. Il compte bien plus de 800 employés au 200, rue Kent, et aucun d'entre eux ne pêche ou n'élève du poisson dans la rivière des Outaouais ou le canal Rideau.
Une des recommandations sérieuses que nous avons faites dans ce rapport, c'est que le MPO devrait rationaliser considérablement ses activités et se décentraliser vers les côtes où se trouve la ressource, pour qu'il puisse mieux comprendre ce qui se passe sur les trois côtes du Canada et dans les eaux intérieures.
Le rapport concernant la côte Est dénonce sérieusement le gouvernement actuel et la bureaucratie au sein du MPO. C'est sur ce plan qu'une des réformes doit se faire.
Personne sur la côte Est, sauf ceux qui bénéficient du QIT et les grandes entreprises qui ont été financées par le gouvernement actuel et les gouvernements précédents, n'est d'accord avec le gouvernement. Quatre-vingt-quinze pour cent des gens du secteur de la pêche sur la côte Est sont farouchement en désaccord avec les politiques et les pratiques actuelles du MPO.
Pourquoi en fait-on fi continuellement? Parce qu'ils n'ont pas voix au chapitre à Ottawa. Ils n'avaient pas voix au chapitre jusqu'à ce que ce rapport soit rendu public. Comment le gouvernement réagit-il? Il se fiche complètement de ce rapport.
Il est absolument scandaleux que des partis aussi diversifiés que le Parti réformiste, le Bloc québécois, le Parti progressiste conservateur, le Nouveau Parti démocratique et le Parti libéral s'entendent sur ce rapport et que les députés libéraux décident ensuite de voter contre, en raison des moyens de pression exercés par le premier ministre et le ministre des Pêches et des Océans.
Ils écartent complètement le rapport. Il est absolument scandaleux que le gouvernement dépense tout cet argent pour visiter les provinces de la côte Est et que le ministre des Pêches et des Océans et les bureaucrates d'Ottawa fassent complètement fi du rapport.
Comme nous le savons, le gouvernement a consacré plus de quatre milliards depuis 1988 à des programmes de réadaptation des pêcheurs de la côte Est, pour qu'ils sortent du secteur de la pêche.
Y a-t-il eu une nette amélioration au fil des ans? Absolument pas. La vie de milliers de personnes a été complètement bouleversée.
Quelle attitude adopte le gouvernement central du Canada? Il dit aux personnes concernées de déménager. Il leur conseille simplement de déménager.
J'ai décidé de me porter candidat à une élection fédérale après avoir entendu, sur les ondes de la SRC, la réponse que le premier ministre de l'époque avait faite, lors d'une assemblée publique tenue à la fin de novembre ou au début de décembre, à une femme qui lui expliquait avec beaucoup de passion et d'éloquence qu'elle avait fait des études, qu'elle essayait de s'occuper de ses enfants et qu'elle avait de la difficulté à trouver un emploi. Elle demandait au premier ministre ce que lui et son gouvernement pouvaient faire pour l'aider.
Le premier ministre avait alors répondu que, dans la vie, certaines personnes ont de la chance, et d'autres, pas. Il avait dit à cette femme qu'il lui faudrait peut-être déménager.
Il est bien évident que cette façon de voir déteint sur l'ensemble du gouvernement libéral. Tout ce qu'on dit aux gens qui exploitent les ressources halieutiques depuis des siècles, c'est qu'ils doivent déménager. C'est une attitude que ne peuvent absolument pas accepter les gens qui vivent sur la côte Est et dans le Nord du Québec.
Le rapport illustre bien le courage, la vigueur et la sagesse des habitants de la côte Est. En réalité, ces gens connaissent les ressources mieux que n'importe qui d'entre nous. Ils l'exploitent depuis des siècles.
Puisqu'il est question de l'échec des politiques du MPO, je veux parler de la ville de Canso, en Nouvelle-Écosse. C'est une magnifique petite localité côtière. Après avoir été autosuffisante pendant plus de 400 ans, cette localité est maintenant acculée à la faillite municipale. C'est la première fois qu'elle doit en arriver là.
Tous les jeunes désertent la localité. Toutes les entreprises ferment les unes après les autres pour une raison bien simple: la localité n'a aucun accès au poisson. La part qu'elle a obtenue était minuscule.
Vendredi il y a deux semaines, j'ai visité Canso et Mulgrave, en Nouvelle-Écosse. Mulgrave est la seule localité de toute la province à posséder une usine de décortiquage et de transformation de la crevette. Plus tôt cette année, le gouvernement en place a, dans sa grande sagesse, accordé exclusivement à Terre-Neuve et au Labrador 28 000 tonnes métriques supplémentaires de crevette. Pas une once de crevette n'a été accordée à la localité de Mulgrave. Les gens ont eu beau supplier, plaider leur cause, exposer leurs arguments et faire tout ce qu'ils pouvaient pour convaincre le MPO de leur accorder simplement 2 000 tonnes de cette allocation de 28 000 tonnes métriques, leurs efforts ont été vains.
Même les libéraux provinciaux et leur ministre actuel des pêches, M. Colwell, et M. MacLellan, premier ministre de la Nouvelle-Écosse, n'ont absolument rien fait pour aider ces gens. Cela signifie que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse n'a aucune influence auprès de ses amis actuels au sein du gouvernement libéral.
Tout cela aura pour conséquence qu'à la fin de l'année, la ville de Mulgrave perdra son usine de décorticage de crevettes qui sera réinstallée à Terre-Neuve qui a accès aux crevettes.
Le propriétaire de la société ACS Trading est un homme d'affaires qui aime bien la ville de Mulgrave. Il paie bien ses employés lorsqu'il peut leur donner de l'emploi, mais ils n'ont pas accès aux crevettes.
À titre d'homme d'affaires, il devra déménager son usine à Terre-Neuve où ils ont accès aux crevettes en abondance. Dans certaines parties de Terre-Neuve, les pêcheurs demandent à la Nouvelle-Écosse d'envoyer des bateaux pour les aider à récolter tout leur quota. C'est le vrai Klondike de la crevette là-bas. Mulgrave ne retire rien de tout cela.
On retrouve la même situation dans la ville de Canso relativement au turbot. Lorsque j'ai visité Canso, j'ai vu 11 bateaux dans le port de Canso, tous en provenance de Île-du-Prince-Édouard. Tous ces bateaux avaient les permis nécessaires pour la pêche au homard et pour la pêche au crabe, et en prime, ils avaient tous un permis pour la pêche au thon.
Nous parlons de contiguïté dans ce rapport. Cela signifie que ceux qui vivent le plus près des ressources en cause devraient avoir le premier droit d'accès à ces ressources et travailler en collaboration avec les autres provinces dans la région. Le problème c'est qu'il n'y a que deux permis de pêche au thon à Canso, alors qu'on en retrouve des centaines à l'I.P.É.
Ces bateaux pêchaient le thon à un jet de pierre du quai de Canso. La population pouvait voir tout leur thon être pris par des pêcheurs d'autres provinces, alors qu'eux n'y avaient pas accès, à l'exception de deux petites licences. Il est incroyable que le gouvernement puisse, de cette façon, dresser une province contre une autre. Le résultat, c'est que ces pêcheurs doivent maintenant demander l'assurance-emploi.
Toutefois, avec les nouveaux changements à l'assurance-emploi, ils n'y auront même pas droit. Pour eux, ce sera directement l'aide sociale. Ces gens sont pourtant fiers, ils aiment leur métier et ils ont les compétences pour l'exercer. Ils devraient donc pouvoir subvenir à leurs besoins dans une société productive. Quelle est la réponse du gouvernement? Il se contente de les assommer avec de mauvais règlements qui ne leur sont d'aucun secours, ni pour eux, ni pour leur famille, ni pour leur avenir.
Quelle est la dernière réponse du gouvernement? Déménagez. À ces gens qui habitent dans une ville qu'ils aiment, une ville où tous leurs ancêtres sont enterrés, une ville où ils ont grandi, le gouvernement demande de déménager.
Déménager où, à Toronto? L'automne prochain, 2 000 personnes perdront leur emploi à l'usine McDonnell Douglas, une filiale de Boeing. Comment ces gens qui ont pêché toute leur vie pourront-ils concurrencer pour des emplois ces travailleurs hautement qualifiés de l'usine Boeing? Qu'arrivera-t-il ensuite? C'est criminel.
J'aimerais que, pour une fois, les fonctionnaires du gouvernement central sortent de leurs bureaux et se rendent en masse dans la ville de Canso pour voir ce qui s'y passe.
Depuis un an et demi, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough, de même que notre parti et moi avons demandé à une cinquantaine de reprises à l'actuel ministre des Pêches et des Océans de venir à Canso et parler aux gens. La réponse? Non.
Ces gens sont même venus à Ottawa pour lui parler. Quelle a été sa réponse? «Je ne peux pas rencontrer ces gens.» Il est le ministre des Pêches et des Océans. Son travail consiste à rencontrer les gens intéressés aux pêches et aux océans, et il refuse de le faire. Par contre, il n'a absolument pas d'objection à rencontrer ses amis, comme M. Bob Wright, du Oak Bay Marine Group, de la côte Ouest. Un appel téléphonique suffit pour qu'il se rende là-bas. Des milliers de personnes de la côte Est du Canada ont besoin et méritent que cet homme et son ministère se penchent sur l'échec des pratiques et des politiques du MPO. Mais le ministre ne le fera pas, parce que cela ne figure pas dans son programme général.
En conclusion, je vais vous dire exactement ce qui est arrivé à ces gens et pourquoi cela se produit. Le fait est que ce gouvernement a privatisé les pêches, sans que ça paraisse. Grâce au quota individuel transférable ou QIT, les cinq grandes sociétés de la côte Est contrôlent plus de 70 p. 100 du poisson de l'Atlantique. Actuellement, elles en contrôlent 50 p. 100, et elles obtiennent 23 p. 100 de plus avec les quotas individuels transférables.
Prenons le cas d'un homme de la grande ville de Sambro, près de Halifax. Il a 48 ans et une cinquième année de scolarité. Il me regardait avec son visage buriné et empreint de toute l'expérience du monde tandis qu'il appâtait ses lignes et qu'il les plaçait dans la boîte à appâts, en me disant: «C'est ainsi dans l'industrie de la pêche. On peut faire en sorte qu'un homme gagne 210 000 $ par année ou que sept hommes en gagnent chacun 30 000 $. Choisissez ce que vous préférez.»
Mon choix était très simple. Les gens qui peuvent gagner 30 000 $ par année sont des gens extrêmement fiers. Ils sont fiers d'être ce qu'ils sont. La récente catastrophe de la Swissair, en Nouvelle-Écosse, a prouvé à quel point ils le sont. Ce pêcheur était l'un de ceux qui ont risqué leur vie, à la nuit noire, pour voir s'il serait possible de récupérer des corps ou des survivants de cet écrasement d'avion. C'est ainsi que sont ces gens, pêcheurs et travailleurs d'usine, ainsi que leurs familles. Le gouvernement veut anéantir leurs collectivités.
Au moins, Joey Smallwood, quand il était premier ministre de Terre-Neuve, leur avait demandé de s'en aller. Le gouvernement n'a même pas eu la courtoisie de les rencontrer. À l'image de l'océan, ces gens sont le sel de la terre. C'est une honte. Tous les députés libéraux devraient avoir terriblement honte que ces gens soient traités de la sorte.
Je demande aux libéraux de se rendre sur la côte Est et rencontrer ces gens. Je leur demande de lire le rapport sur la côte Est et de ne pas tenir compte de ce qu'ont fait le ministre des Pêches et des Océans et ses bureaucrates inutiles. Qu'ils le lisent eux-mêmes. S'ils ne nous croient pas, qu'ils aillent voir de leurs propres yeux et parler à ces gens. Ils comprendront alors une fois pour toutes que ce qu'ils veulent, c'est du travail. Ils ne veulent pas de cette Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Ils ne veulent pas de ces programmes de l'AE qui ne servent à rien. Ils ne veulent pas de l'aide sociale. Tout ce qu'ils veulent, c'est travailler. Comme leurs ancêtres, ces gens ont toujours vécu de la pêche. Tout ce qu'ils veulent, c'est du travail.
Je donne une chance de plus au gouvernement d'approuver le rapport sur la côte Est. Au comité, neuf députés libéraux ont voté en faveur de ce rapport. Ils l'ont approuvé. Ce rapport est unanime. Quand il va s'agir de voter aujourd'hui, ils vont se comporter comme des moutons et voter contre parce que ce sont des lâches, parce qu'ils n'ont pas de couilles pour s'en tenir à ce que dit le rapport.
Le président suppléant (M. McClelland): Peut-être le député de Sackville—Eastern Shore voudrait-il bien retirer ce qu'il vient de dire et poursuivre. Il lui reste trois minutes et 56 secondes.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, par respect pour la présidence, je retire ce que je viens de dire.
Ils n'ont pas le courage de s'en tenir à ce qu'ils ont écrit dans le rapport. Leur propre ministre refuse de rencontrer ces gens. Les politiques de ce gouvernement ont eu des effets absolument dévastateurs sur ma belle province, la Nouvelle-Écosse, ainsi que sur les trois autres provinces du Canada atlantique et le Québec.
Le programme d'adaptation post-LSPA a également permis au gouvernement de se décharger sur les provinces de la responsabilité de s'occuper de ces gens-là.
Le 1er septembre, plus de 9 000 habitants des provinces de l'Atlantique ont dû faire une demande d'aide sociale. Auparavant, ils étaient inscrits au programme d'adaptation de la stratégie ou avant cela, ils travaillaient à plein temps, mais par ses politiques le gouvernement les a anéantis.
Ces gens-là relèvent maintenant de la responsabilité des provinces. Que feront les provinces? Elles vont se décharger de cette responsabilité sur les municipalités. Les municipalités ne sont pas en mesure d'assumer le fardeau. C'est ce qui se produit à Canso. Devant l'ampleur de la tâche, les gens abandonnent et disent qu'ils devront déclarer faillite au début de l'année. C'est absolument honteux.
En 1995, nous étions à Catalina, à Terre-Neuve, et 320 enfants allaient à l'école. En 1997, ils n'étaient plus que 125. La ville de La Scie, à Terre-Neuve, n'a plus de service de pompiers bénévoles parce que tous les gars sont partis. Il n'y avait plus de travail pour eux.
Je n'arrive pas à comprendre comment les députés libéraux peuvent encore dormir la nuit. C'est sans doute parce qu'ils vivent en Ontario ou au Québec et non dans les régions que je représente. Même le député libéral du Labrador avait les larmes aux yeux quand nous nous sommes adressés aux gens de sa région. Ces gens-là sont durement touchés et il est tout disposé à les aider.
Je veux donner au député de Malpèque, au député de Miramichi et à tous les autres députés représentant cette région l'occasion de prendre la défense des populations du Canada atlantique en votant en faveur de rapport sur la situation des pêches sur la côte Est.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi voyagé avec le député qui vient de prendre la parole. Je voudrais lui poser trois questions, car il a de nouveau proposé l'adoption du rapport, qui invitait les députés de façon unanime à défendre leurs électeurs à la Chambre.
Les députés savent que le gouvernement a limogé l'ancien président du Comité des pêches. Ce dernier l'a déclaré publiquement, devant le médias avec d'autres membres du comité. Je voudrais savoir ce qu'en pense mon collègue. Croît-il que l'ancien président a été relevé de ses fonctions pour avoir dit la vérité et que le gouvernement a réservé le même traitement à d'autres députés et les a forcés à voter contre leur rapport?
J'aimerais également que le député me dise si l'un des principaux éléments dont faisait état le rapport était que non seulement le ministre mais aussi la structure du ministère des Pêches et Océans dans toutes les localités ne fonctionne pas.
Je voudrais savoir si mon collègue croit que la structure actuelle du Ministère peut fonctionner et, dans la négative, quelle solution il propose.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je remercie le député réformiste de l'île de Vancouver de sa question. Il nous accompagnait au cours de cette tournée qui nous a aussi permis de parcourir sa province pour discuter des préoccupations des habitants de la côte Ouest.
Je ne l'ai pas dit au cours de mon intervention, mais, lorsque je suis arrivé à Ottawa, je croyais honnêtement qu'un comité pouvait être indépendant du gouvernement. Je croyais qu'un comité pouvait écouter les témoins, rédiger une brochure ou plutôt un rapport pour rendre compte de leurs préoccupations et le présenter aux Communes pour que tous les Canadiens puissent en prendre connaissance.
Quelle a été la réaction? Tout à fait typique. Le gouvernement a retiré du comité l'un de ses députés d'arrière-ban qui a le plus franc parler, le député de Gander—Grand Falls. Celui-ci s'est battu pendant 24 ans pour défendre les droits des pêcheurs de sa circonscription. La réaction du gouvernement? Il fallait que le député parte. Le MPO était incapable de faire face à la vérité, il a donc réduit le président du comité au silence.
Le président a su faire l'unité des cinq partis politiques. Nous avons laissé de côté toute considération politique et nous nous sommes attaqués à l'étude des problèmes sur la côte Est. Je félicite le député d'être parvenu à ce résultat, mais le gouvernement ne mérite que mépris pour l'avoir démis de ses fonctions.
Il faut absolument que la structure du MPO change. Le ministère doit commencer à collaborer avec ceux qui exploitent la ressource. Il faut agir dès maintenant.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement mon collègue. Ma question a trait à ce qu'il a dit au sujet de la pêche à la crevette.
Les quatre provinces du Canada atlantique sont dirigées par des gouvernements provinciaux libéraux. Toutes les crevettes pêchées sont transférées à l'Île-du-Prince-Édouard, au Labrador et à Terre-Neuve pour y être transformées. Que peut bien avoir le gouvernement contre le premier ministre de la Nouvelle-Écosse?
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, mettons une chose au clair. Les crevettes n'ont pas été transférées nulle part; elles ont simplement été données à Terre-Neuve et au Labrador.
Fait ironique, chaque fois que je me lève pour poser une question au ministre des Pêches et des Océans, il n'est pas ici. Il occupe en même temps le poste de premier ministre de Terre-Neuve. Je dois donc me contenter de m'adresser au substitut du ministre des Pêches et des Océans.
Il est évident que le premier ministre de Terre-Neuve a le bras long et qu'il entretient des relations très étroites avec certains agents du ministère des Pêches et des Océans. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le reste des provinces et le Québec se retrouvent à la traîne. Les premiers ministres des trois autres provinces atlantiques et du Québec n'ont pas réussi à ouvrir une brèche au ministère et à convaincre les fonctionnaires fédéraux de les écouter.
Si le ministre des Pêches et des Océans ne veut pas rencontrer les pêcheurs et leurs familles, pourquoi accepterait-il de rencontrer les premiers ministres de ces provinces?
[Français]
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais avoir des éclaircissements de la part du député néo-démocrate qui vient de prononcer son discours. J'aimerais également le féliciter de prendre à coeur la pêche au poisson de fond.
Est-ce que j'ai bien compris que le gouvernement a établi un comité, où la majorité des membres sont des députés du Parti libéral du Canada ainsi que des membres de l'opposition? Le rapport a été rédigé après avoir rencontré différents témoins, venant de partout au Canada, qui vivaient des difficultés en matière de pêches, des témoins qui avaient été invités ou qui avaient demandé à être invités par le comité pour faire valoir leurs revendications.
Ce comité a occasionné, on en conviendra avec moi, beaucoup de dépenses de la part du gouvernement et le «show» montré par le comité n'a été que du tape-à-l'oeil. C'est un «show» qu'on a fait en disant: «On vous écoute, on va prendre note de vos revendications et on va demander au ministre, à la suite de vos témoignages, de modifier différents articles du projet de loi».
Le rapport a été approuvé de façon unanime et signé par les membres du Comité. Si j'ai bien compris, lorsqu'on aura voté à la Chambre, les députés iront jusqu'à nier leur signature, nier leur implication et le sérieux du rapport, soi-disant parce que le gouvernement n'est pas d'accord avec tout le temps que ces députés y ont consacré, qu'il s'agisse du NPD, du Parti réformiste, du Bloc québécois ou du Parti progressiste-conservateur. Nous avons été sérieux dans la rédaction de ce rapport. Nous, les députés, avons autre chose à faire que de la mascarade à l'intérieur des commissions parlementaires et des comités.
Je demande un peu de respect de la part du gouvernement et des députés qui ont siégé à ce comité. Lorsqu'on votera à la Chambre sur le rapport, j'espère que les députés du gouvernement se lèveront et qu'ils voteront en faveur du rapport. J'aimerais que le député du NPD dise à la Chambre ou m'explique plus clairement ce qui s'est produit pour qu'aujourd'hui, ces députés votent contre leurs signatures dans ce rapport.
[Traduction]
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, je félicite les neuf libéraux qui faisaient partie de l'ancien comité. Ils ont travaillé très fort. Je rends aussi hommage à l'ancien président pour le travail qu'il a fait, ainsi qu'aux huit autres députés libéraux, qui ont joué un rôle extrêmement utile. C'est un fait que je n'ai aucunement l'intention de nier, mais il ne faut pas oublier non plus que les députés réformistes, bloquistes, conservateurs et nous-mêmes avons aussi joué un rôle utile.
Nous nous sommes rassemblés et avons mis de côté nos tendances partisanes pour essayer de régler les problèmes touchant le secteur des pêches sur la côte Est. Ce fut très agréable de partager ce moment historique. La collaboration et la communication entre nous ont été fantastiques.
En réponse à la question du député, le gouvernement a voté contre le rapport concernant la côte Ouest, dont l'adoption a été proposée par le député d'Île de Vancouver-Nord. La plupart des libéraux ont voté contre, mais certains ne sont même pas venus voter même s'ils étaient à Ottawa. Si les ministériels sont fidèles à eux-mêmes, je m'attends à ce qu'ils votent contre l'adoption du rapport encore une fois.
C'est pourquoi nous leur donnons la chance de prouver à la Chambre une fois de plus que le comité n'est pas un gaspillage d'argent, que, lorsque nous rencontrons les gens dans les localités, ce que le ministre ne peut ou ne veut pas faire, nous écoutons ce qu'ils ont à dire. Nous leur donnons de l'espoir pour l'avenir.
Les libéraux ont une autre chance, et j'encourage chacun d'entre eux à voter en faveur de l'adoption du rapport concernant la côte Est.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole sur cette motion du député du NPD, parce qu'effectivement, que ce soit dans l'ouest du Canada, dans l'est ou au nord, il y a un problème fondamental au Canada sur la gestion des pêches.
Cela fait très longtemps, et on l'a vécu au Québec de façon particulière, on a profité d'une délégation en matière de pêcheries de 1922 jusqu'à 1984, environ. Depuis que cette délégation a été retirée, il y a des résultats négatifs très importants en matière de pêcheries. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est parce que la délégation n'est plus là qu'il n'y a plus de poisson. Mais on est devant la réalité qu'il y a eu une très mauvaise gestion de tout le secteur des pêches au Canada.
On vit toutes sortes de problèmes. Cela fait deux rapports qui sont présentés au Parlement et qui ne reçoivent pas une oreille attentive du gouvernement fédéral. Le dernier, d'ailleurs, a même amené le président du comité à devoir démissionner et à être remplacé. On en a un autre aujourd'hui qui nous place devant une situation où il est urgent que le gouvernement donne suite à ce rapport. Il y a une situation d'urgence, autant dans l'ouest du Canada que dans l'est. Il y a des mesures qui doivent être prises rapidement au cours des prochaines semaines et des prochains mois.
Ce serait important qu'on accueille favorablement le rapport et qu'on s'assure que le gouvernement le mettra en vigueur. On s'est peut-être finalement rendu compte que la juridiction des pêches, donnée au gouvernement fédéral dans le document constitutionnel de 1867, c'est comme celle donnée dans bien d'autres secteurs. C'est un secteur qui aurait eu avantage à être confié à une autorité beaucoup plus locale, une autorité qui peut contrôler de façon adéquate la gestion des pêches du territoire concerné.
Les pêches, dans l'Ouest canadien, dans la région du Pacifique, ce n'est pas nécessairement la même réalité que ce qu'on vit dans l'Atlantique et cela n'a pas non plus le même impact économique. On connaît toute l'importance du saumon dans l'Ouest. Il faut des solutions qui soient conformes à la réalité vécue là-bas. Si on compare cela, par exemple, à l'économie du Québec, dans l'ensemble de l'économie québécoise, les pêches ne sont pas un élément majeur en termes de pourcentage. Toutefois, pour les régions touchées, que ce soit la Gaspésie, les Îles de la Madeleine, tout le territoire de la Côte-Nord, le golfe du Saint-Laurent, la question des pêches a des impacts importants.
Dans chacune des régions du Canada, il devrait y avoir des solutions différentes pour gérer un problème tel que celui-là. Depuis plusieurs années, on a des solutions qui sont plutôt mur à mur. Ce sont des solutions imposées par le gouvernement fédéral, avec une expertise, en termes techniques et de fonctionnariat, qui peut être valable, mais qui ne va pas sur le terrain s'assurer que les décisions prises sont conformes à l'avenir de l'industrie.
On a été obligés d'apprendre beaucoup, par le passé, des erreurs multiples qui ont été faites. Parce qu'il n'y a plus de poisson dans les océans, on développe l'aquaculture. C'est un secteur intéressant, un secteur important, mais il ne devrait pas seulement être développé par défaut.
Rappelons-nous les images du début du siècle. On voyait des gens qui venaient pêcher au large des côtes du Canada, que ce soit des gens venant d'Europe, des Québécois, des Canadiens. Pour ces gens venant de partout au monde, il y avait du poisson en abondance. Aujourd'hui, on se retrouve devant des situations critiques qui ne sont pas le résultat de cataclysmes naturels mais le résultat d'une mauvaise gestion.
Je crois que le gouvernement fédéral a un grand virage à prendre. Il vient déjà de recevoir des signaux importants des parlementaires canadiens. Il serait grand temps que le gouvernement écoute ce message. Il faudrait qu'il puisse dire aux citoyens, qui vivent dans ces régions, qu'il y a un avenir pour eux et qu'il y aura, à l'avenir, une gestion plus serrée. Cela permettrait aussi à des autorités locales d'avoir un meilleur contrôle.
Quand c'est la gestion et l'avenir de votre communauté qui est en jeu, vous avez une approche très différente de celle qu'aurait celui qui produit un rapport sur l'industrie de la pêche pour une autre partie du Canada. Quand vous avez une résidence à Ottawa et que vous faites une étude sur les pêches dans l'Ouest ou dans les Maritimes, cela n'a pas la même implication pour vous que si vous vivez dans le milieu.
Ainsi donc, je souhaite que le gouvernement fédéral écoute et que la Chambre donne suite à la motion du député.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement les remarques du député, et il a absolument raison. J'ai toutefois une question à lui poser.
Quatre milliards de dollars ont été dépensés pour restructurer l'industrie et des milliers de personnes et des centaines de localités sont bouleversées. La ressource elle-même est en péril mais aucune enquête n'a encore été faite dans ce dossier.
Le député n'est-il pas d'accord avec moi qu'une forme quelconque d'enquête judiciaire sur les pratiques et les politiques du MPO s'impose, ce que je réclame depuis mon arrivée ici? N'est-il pas d'accord avec moi qu'une enquête ou un examen complet du MPO serait nécessaire?
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, la situation actuelle est un peu désespérante.
Il y a quelques années, on a établi la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique. Dans les termes utilisés, le gouvernement fédéral donnait l'impression de vouloir prendre le problème à bras-le-corps et réussir à trouver une solution. Dans la pratique, il y a eu un laxisme faisant en sorte que le programme a servi de programme de soutien.
C'est certain qu'il fallait que les gens puissent rester en vie et avoir un revenu minimum, mais les objectifs fondamentaux du programme, qui étaient de s'assurer que les économies régionales puissent être diversifiées, on ne les a pas retrouvés.
Aujourd'hui, le député dit: «Est-ce qu'il ne devrait pas y avoir un comité, une étude approfondie, une commission d'enquête, quelque chose qui permettrait de remettre l'industrie des pêches sur la bonne voie?» Il faut trouver la bonne solution. Il faut éviter, par exemple, les commissions qui dureraient deux, trois, quatre, cinq, dix ans, parce que l'on est devant une situation d'urgence.
Il y a déjà eu une multitude de solutions qui ont été proposées par les gens qui vivent dans les milieux maritimes et dans les propositions contenues dans des rapports de différents parlements. Trouvons une façon. Cela peut s'appeler un groupe de travail ou autrement, mais qu'on donne le contrôle des décisions sur ces questions à ceux qui sont élus.
La démonstration est faite. Les autorités gouvernementales ont abandonné leurs responsabilités dans ce secteur, souvent aux mains de gens qui n'avaient pas nécessairement les mêmes préoccupations de développement des régions concernées. Le message du député est qu'il y a urgence d'agir et que les solutions reposent sur le fait de prendre une bonne photographie de la situation, mais avec des actions immédiates, des gestes qui vont permettre à ces économies régionales de se relancer rapidement, et non pas de vivre avec la réalité qu'on a aujourd'hui, c'est-à-dire d'avoir établi un programme de subsistance pendant un certain nombre d'années et de ne pas avoir réalisé les objectifs de diversification de l'économie. Aujourd'hui, on n'ose même plus mettre de l'avant ces objectifs-là.
On laisse les communautés dans un cul-de-sac, sans avenir. Si ce n'était que pour cela, ce serait intéressant que la Chambre donne suite à la motion du député.
[Traduction]
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député du Bloc québécois et aussi mon collègue, le député de Sackville—Eastern Shore, de leurs observations sur l'importance que revêt le rapport concernant les pêches de la côte Est pour la région de l'Atlantique. Ce rapport est important pour la circonscription de Halifax-Ouest, où l'on compte beaucoup d'agglomérations de pêcheurs. On n'insistera jamais assez sur l'importance des recommandations que l'on trouve dans ce rapport pour la population de ces agglomérations.
En tant que député, j'estime très troublant que des gens étudient un rapport ou une question, en viennent à une conclusion et n'aient pas ensuite le courage de leurs convictions en votant en faveur de ce qu'ils croient être dans l'intérêt supérieur de tous. Avant d'entrer en politique, j'ai dit que la politique ne me changerait pas. Cela m'attriste de siéger à la Chambre et de voir des députés ministériels voter contre leurs convictions. C'est très décourageant. J'ai parlé personnellement à bien des députés. On l'a vu dans l'affaire de l'APEC. Des députés m'ont dit qu'ils attachaient beaucoup de prix au respect des droits de la personne, mais que lorsque c'était le temps de voter, ils voyaient cela d'un autre oeil.
Ce rapport donne une autre occasion aux personnes qui sont très inquiètes du bien-être des pêcheurs de la côte Est. Il leur donne l'occasion de prendre position et de faire ce qui est juste aux yeux de tous.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, le commentaire du député m'a amené à réfléchir au fait que le porte-parole du Bloc québécois en matière de pêches, le député de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok, est responsable d'un comté qui couvre de 70 à 80 p. 100 du secteur des pêches au Québec. L'autre partie qui n'est pas couverte est la Côte-Nord.
Ce député, qui a une expertise dans le domaine, a consacré, au cours de la dernière année, beaucoup de temps pour qu'il y ait un rapport. Il a fait confiance au Comité permanent des pêches des océans pour présenter un rapport sur la situation dans la région de l'Atlantique. Ce fut un rapport unanime sur l'ensemble de la situation. Le comité a mené une enquête approfondie.
Le député a participé à des consultations partout sur le territoire et, aujourd'hui, il peut dire que le rapport sur la partie concernant l'ouest du Canada est aussi valable.
Ce Parlement devrait marquer son respect pour les députés qui ont participé à ces travaux, et particulièrement ceux qui ont une expertise dans ce domaine et qui prétendent être des porte-parole du secteur de la pêche. On devrait prendre le temps d'écouter leurs arguments, prendre connaissance du rapport et s'assurer qu'il y aura des suivis pour sortir du piège dans lequel on se retrouve aujourd'hui, piège qui nous a conduits à cette situation absolument catastrophique dans l'industrie des pêches.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je voudrais demander au député s'il voit dans tout cela la démarche globale du gouvernement qui consiste à priver les gens de ressources ou à mal les gérer de manière à les forcer à renoncer à leurs activités, que ce soit sur la terre ou sur la mer, puis à leur compliquer la tâche en resserrant les conditions d'admissibilité à l'assurance-emploi, qui leur permettait auparavant de traverser des périodes difficiles.
J'ignore si les députés le savent, mais le secteur de la pêche du Yukon a été gravement touché cette année. Très peu de saumons ont remonté le fleuve. Les gens qui en pêchaient auparavant de 3 à 15 par jour pour passer l'hiver ne peuvent plus le faire. Les gens ne se rendent pas compte que le fleuve Yukon passe par Dawson, qu'il a besoin de l'océan et que sa santé dépend de notre gestion des pêches et des océans.
[Français]
M. Paul Crête: Monsieur le Président, la situation que l'on connaît aujourd'hui dans le secteur des pêches est le résultat d'un choix fondamental qui a été fait par «des penseurs de l'économie au Canada», il y a plusieurs années. Que ce soit dans la réforme de l'assurance-emploi, que ce soit dans les choix budgétaires du gouvernement, il y a une trame de fond incitant les gens à déménager là où il y a de l'emploi.
On a décidé fondamentalement, au Canada, qu'on n'assurerait pas l'avenir des communautés, mais que ce serait les gens des communautés qui devraient décider d'aller là où le marché l'exige, indépendamment de leurs compétences, indépendamment du fait qu'ils aient des expertises ou qu'ils aient élevé des familles dans des milieux donnés. Ce choix fondamental est à la base de plusieurs politiques gouvernementales. Aujourd'hui, plusieurs milliers de personnes vivent avec les effets et les conséquences très néfastes de ce choix.
La députée citait l'exemple du secteur de l'agriculture, mais cela existe aussi dans le secteur des pêches. Je pense que le secteur des pêches est peut-être celui où l'on voit plus l'effet de ce choix fondamental. On disait, il y a plusieurs années: «L'alignement futur, c'est la loi du marché; on n'a pas besoin d'assurer l'avenir des villages où se trouvent de petites communautés, on aura juste à déménager les gens.»
On a vécu ces premières expériences dans la Péninsule gaspésienne. Souvenez-vous qu'on a déménagé, il y a une vingtaine d'années—presque 30 ans aujourd'hui—des gens qui vivaient sur le territoire du parc Forillon pour en faire un parc fédéral de conservation. On a sorti les gens qui y vivaient pour les installer dans des HLM en dehors du parc, et en même temps, on engageait des gens de l'extérieur pour travailler au parc.
C'est ce genre de réalité qui a été vécue à partir d'un principe qui, à mon avis, n'est pas acceptable et qui doit être renversé. Nous devons faire un débat au Canada sur la question de la priorité pour s'assurer que les gens puissent vivre dans leur communauté, que ce soit des communautés rurales, des communautés urbaines, mais qu'on puisse s'assurer qu'on n'aboutisse plus à des réalités comme celles qui sont vécues aujourd'hui dans le secteur des pêches.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais présenter moi aussi mes observations. Je remercie le député d'avoir proposé l'adoption du rapport. Il demande vraiment aux députés ministériels qui ont participé à la rédaction de ce rapport de se tenir debout pour leurs électeurs et de voter en faveur du rapport. Cette affaire va beaucoup plus loin que cela.
Ce dont il est ici question, en fait, c'est que le comité a mené des consultations comme les comités ont l'habitude de le faire. Il a dépensé beaucoup d'argent des contribuables—à juste titre— à se promener, à écouter les Canadiens, et à rédiger un rapport comprenant des recommandations. Le problème, c'est que le rapport est extrêmement désapprobateur à l'égard du gouvernement, de ses politiques et de son ministère. Cela pose un problème très important au gouvernement.
Le gouvernement a dû apporter des changements très radicaux. Il a dû changer la présidence du comité. Il a dû changer des membres du comité parce qu'il n'aimait pas ce qui était rapporté.
Le gouvernement a rendu le comité inefficace. Il l'a complètement démonté. C'était sa solution. Il ne voyait d'autre solution que celle-là. Il n'a pas pu empêcher le comité de rédiger ce rapport.
En fait, la majorité des membres du comité qui ont signé ce rapport étaient des députés libéraux, des députés ministériels. Ils ont eu l'occasion de voter au comité contre ce rapport. Non seulement ils ont voté en faveur du rapport, mais, dans bien des cas, ce sont ces députés-là qui ont rédigé les recommandations.
Cette affaire va encore plus loin. Elle montre à quel point la Chambre est inefficace, pas seulement le comité. Le gouvernement a bâillonné les députés de l'opposition. Il faut modifier le fonctionnement de tout le système.
On a parlé tout à l'heure des problèmes systémiques qui existent au sein du ministère des Pêches et des Océans. Tous les membres du comité en ont parlé. Ils ont reconnu que des changements s'imposaient. Ils ont reconnu qu'il fallait décentraliser le contrôle vers les régions. Ils ont dit maintes et maintes fois que, dans un pays comme le nôtre, les choses ne fonctionnent pas bien lorsque les décisions sur la gestion des pêches sont prises à Ottawa. Encore là, le bilan parle de lui-même.
Le problème s'étend à la Chambre des communes. Il rend la Chambre inefficace. Le Sénat est inefficace. Tous les Canadiens le reconnaissent. On entend parler sans cesse de la nécessité d'une réforme.
C'est la même chose pour la Chambre des communes. Le gouvernement du Canada ou plutôt un très petit nombre de gens en face détiennent le pouvoir. La majorité des personnes assises en face de nous doivent rester tranquilles et faire ce qu'on leur dit de faire. Ils doivent obéir aux ordres. Une poignée de personnes dirigent le Canada à beaucoup de frais pour les contribuables. C'est renversant.
Ce n'est qu'un petit exemple de ce qui se passe à la Chambre des communes. Le rapport sur la situation sur la côte Est a été rédigé. Le comité composé de 16 députés est allé dans une quinzaine de collectivités, dans cinq provinces de l'Est. Il a rédigé un rapport très complet contenant de nombreuses recommandations à l'intention du gouvernement. Quelle a été la réponse du ministre? Il l'a traité avec dédain. Il y a jeté un coup d'oeil, puis il l'a jeté aux ordures. Il n'avait pas l'intention d'écouter ce qui était dit.
Le problème du ministre, c'est que neuf députés ministériels, dont son secrétaire parlementaire, le ministre des Pêches et des Océans en second, ont signé le rapport. Le gouvernement a dit qu'il allait faire quelques changements, car il a bien vu qu'il avait perdu le contrôle du comité. Tout d'abord, il a décidé de congédier le président. Apparemment, le président était un élément du problème. Il possédait beaucoup d'expérience, après 24 ans à la Chambre des communes, mais le gouvernement l'a congédié et a commencé à faire des changements.
Le gouvernement n'a pas donné de réponse satisfaisante au rapport qui contenait beaucoup de bonnes recommandations. Je le répète, je ne fais ici que donner un exemple de la nécessité de réformer la fédération. Il est clair qu'elle ne fonctionne pas. Nous devons envisager des changements. Les Canadiens en réclament. Ces changements doivent aller des comités jusqu'à la Chambre des communes.
Une de mes plus belles expériences au cours de ma première année comme député a été ma participation au comité des pêches. Je l'ai dit et redit en parcourant la Colombie-Britannique et ma circonscription. Une de mes expériences les plus positives a été de participer aux travaux d'un comité avec 16 députés de cinq partis politiques. Nous avons laissé de côté notre parti pris pour nous concentrer sur les solutions, sur la recherche de ce qui est préférable pour le Canada.
Étant donné la difficulté qu'il y a à amener 16 députés d'un même parti à s'entendre, imaginez un peu lorsqu'il proviennent de cinq partis. Il y avait des néo-démocrates, des bloquistes, des réformistes, des progressistes conservateurs et des libéraux. Seize députés se sont entendus sur des solutions qui pourraient améliorer la situation dans le Canada atlantique et résoudre les disparités qui existent en ce moment dans cette région.
Que fait le ministre? Il jette le rapport au panier. Il ne veut pas l'examiner, car le document aurait peut-être du bon sens et pourrait même faire honneur au comité. Ce ne sont pas ses idées. Il n'est donc pas question de l'examiner. Il le jette donc au panier.
Je rappelle à quel point le gouvernement est inefficace. Il tient une occasion de faire quelque chose de positif, mais il y a ce groupe fermé qui entoure le premier ministre. C'est lui qui a le contrôle. C'est lui qui a congédié le président du comité des pêches. Le député lui-même l'a affirmé aux médias.
Je n'ai aucun doute que le premier ministre est celui qui dit qu'il faut ramener le comité au pas. Les gens d'un bout à l'autre du pays écoutent le comité. Les médias l'écoutent eux aussi. Ils publient des reportages sur lui. Le comité a rédigé trois rapports l'année dernière et est sur le point d'en terminer deux autres sur ses travaux d'une année. Il a fait de nombreuses recommandations, mais le gouvernement refuse absolument d'y accorder la moindre attention.
Une réforme est nécessaire. Les Canadiens la veulent. Des gens m'ont appelé la semaine dernière à propos de ce comité dont je fais toujours partie. J'ai commencé par me dire que si, après que le comité eut dépensé l'argent des contribuables par centaines de milliers de dollars—car c'est ce que cela coûte pour nous déplacer et effectuer ce travail—le gouvernement réagit ainsi et jette le fruit de notre travail au panier, pourquoi alors dépenser tant d'argent?
Je reconnais que le gouvernement est au pouvoir et qu'il lui incombe en définitive de prendre les décisions. Cependant, il a mis littéralement de côté un rapport que la majorité des membres du comité avaient adopté. Neuf simples députés du gouvernement, y compris le ministre en second de Pêches et Océans ont signé ce rapport. Ils ont participé à sa rédaction, l'ont examiné minutieusement, s'arrêtant à chaque ligne et à chaque mot et lorsque ce rapport a été présenté à la Chambre, il a été mis de côté simplement parce que celui qui est à la tête du triangle a dit: «Excusez-moi, mais nous ne pouvons pas faire cela». C'est inexcusable.
Cela montre clairement qu'une réforme de la fédération s'impose. Notre système ne fonctionne pas, ni au comité, ni à la Chambre des communes, ni au Sénat. Cet exemple n'en est qu'un parmi d'autres, une minuscule composante du gouvernement du Canada.
J'ai jeté un coup d'oeil sur les dépenses. Honnêtement, je dois avouer à tous les contribuables qu'ils n'en ont vraiment pas pour leur argent.
Je ne m'attend pas à ce que le gouvernement du Canada adopte intégralement tout ce que nous disons, mais il aurait dû nous écouter. Ses propres députés ont rédigé le rapport et l'ont présenté à la Chambre, mais leur grand patron l'a refusé. Ils ont plié l'échine. Pourquoi ont-ils accepté de faire partie du comité au départ? Pourquoi en faisaient-ils partie?
L'attitude du gouvernement est inexcusable. J'ai vécu là l'expérience la plus frustrante de ma vie à Ottawa. Après avoir entretenu pendant un an d'excellentes relations de travail avec des députés de tous les partis, j'ai participé à la rédaction du rapport; nous l'avons ensuite présenté à la Chambre qui l'a tout simplement envoyé aux oubliettes.
La difficulté est au sommet de la pyramide qu'occupent le ministre et les ministres de premier plan membres du Cabinet. Le ministre des Pêches et des Océans ne veut absolument pas appliquer la moindre des recommandations du rapport.
En terminant, je dirai que cela entraîne un problème de taille. Le problème, c'est que nous devons procéder à une réforme de la fédération. Nous devons revoir la manière dont fonctionne le gouvernement. Nous devons rendre des comptes aux Canadiens, pour qu'ils en aient vraiment pour leur argent. Un changement s'impose. Ce dossier le montre clairement.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, cela fait un moment que je suis ce débat. Ce matin, j'ai écouté l'intervention du député de Sackville—Eastern Shore. J'espérais vraiment que lorsqu'on arriverait au tour du député de Saanich—Gulf Islands, les députés d'en face auraient tenu des propos un peu plus sensés.
Tout ce que fait l'opposition, c'est de se prêter à des élucubrations sans substance. Il y a eu consultation et le comité a fait un certain nombre de recommandations valables. Si les députés d'en face lisaient la réponse du ministre, ils verraient que le rapport du comité a donné des résultats substantiels pour ce qui est d'amener le ministère des Pêches et des Océans à revoir un peu sa position et à mieux défendre les intérêts des pêcheurs.
Il y a eu consultation. Le député a dit dans une intervention qu'il ne s'attendait pas à ce que toutes les recommandations du comité soient approuvées. Nous non plus. Nous avons prêté une oreille attentive aux pêcheurs et nous avons fait d'âpres recommandations.
Le problème, c'est que lorsqu'on leur expose les faits, les députés d'en face, sous prétexte qu'ils ne sont pas d'accord même s'ils sont écrits noir sur blanc dans les rapports des observateurs du MPO, de l'OPANO et par d'autres, les rejette. Ils refusent d'entendre les faits. Ils ne veulent croire que ce qu'ils croient et ne pas tenir compte des faits. C'est là l'attitude des députés d'en face.
Le député a parlé des personnes qui ont signé le rapport. Permettez que je cite le rapport dissident signé par le député réformiste de Saanich—Gulf Islands; il a affirmé qu'il serait prématuré de recommander un programme au-delà de mai 1999. Quand il prend la parole à la Chambre, le député aime bien donner l'impression qu'il veut aider ces pêcheurs, alors que, sous les ordres de son chef, il s'est prononcé contre un programme précisément destiné à venir en aide aux pêcheurs. Dans les recommandations, on propose la prolongation de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique et ce sont les pêcheurs qui en seront les grands bénéficiaires.
Une stratégie de renouvellement est déjà en place. Les députés d'en face devraient le reconnaître plutôt que de tempêter sans raison. Nous avons renforcé la gestion d'un programme axé sur une stratégie de renouvellement. Nous avons investi 1,9 million de dollars dans des programmes de recrutement et de formation à l'intention des agents des pêches. Nous formons des agents de façon à assurer une meilleure mise en application, ce qui devrait nous protéger davantage contre les activités de pêche illégales et nous permettre d'aller de l'avant et de garantir un avenir à nos pêches. C'est un changement capital.
Le député d'en face n'est-il pas d'accord pour dire que des changements s'imposent dans les pêches, que des décisions difficiles doivent être prises? Le ministre a récemment reçu un prix soulignant ses efforts en faveur de la conservation.
M. Peter Stoffer: Il a donné 6 millions de dollars aux gens qui lui ont remis ce prix.
M. Wayne Easter: Le député de Sackville—Eastern Shore laisse entendre que cela n'est pas correct. C'est tout à fait correct. Cette somme devait servir à sauvegarder nos pêcheries.
Le député n'est-il pas d'avis que le ministre est en train d'apporter des changements qui sont de nature à garantir l'avenir des pêches et qu'il sait ce qu'il a à faire?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, le ministre en second des Pêches et des Océans dit qu'on a bel et bien mené des consultations et présenté d'excellentes recommandations auxquelles il a participé. S'il est si fier de ce rapport et si ce que je dis à la Chambre n'est pas vrai, pourquoi ne prend-il alors pas la parole à la Chambre pour voter en faveur du rapport? Pourquoi ne vote-t-il pas ici aujourd'hui en faveur des Canadiens de l'Île-du-Prince-Édouard et de la région de l'Atlantique? Il ne le fera pas parce qu'on lui a donné l'ordre de ne pas le faire.
Il a dit que j'avais rédigé un rapport minoritaire. Oui, pour ce qui concerne une recommandation, soit la recommandation 10F sur le programme LSPA après que le gouvernement eut dépensé deux milliards de dollars pour payer les pêcheurs à ne rien faire en attendant que le poisson revienne. J'ai dit que cela ne fonctionne pas et qu'il faudrait investir dans les pêches. Je ne vois aucune objection à ce qu'on investisse dans les pêches pour s'assurer que le poisson revienne. Tout le monde n'était pas d'accord, mais j'étais tellement convaincu que je devais le dire officiellement au moyen d'une recommandation voulant que l'on ne consacre pas deux milliards de dollars de l'argent des contribuables à payer les pêcheurs pour qu'ils restent chez eux en attendant que le poisson revienne.
Nous devons régler le problème. Pendant cinq ans, la solution gouvernementale a été de dire qu'il n'y avait plus de poisson. Le gouvernement a injecté deux milliards de dollars en espérant que le problème se résoudrait tout seul. Les libéraux ne se rendent pas compte que le problème, ce sont eux, c'est le ministère et c'est le ministre. Ils n'ont apporté aucune modification substantielle aux pêches. Ce sont les personnes qui ont détruit le secteur des pêches de l'Atlantique ces 20 dernières années qui sont aujourd'hui en position d'autorité. Ce sont aussi ces personnes qui sont en train de détruire les pêches de la côte Ouest.
Je dirai à nouveau au député que s'il est tellement fier de ce rapport, il devrait se prononcer ici pour son adoption. Il devrait défendre les Canadiens de l'Île-du-Prince-Édouard et tous les Canadiens de l'Atlantique et leur montrer qu'il est sincère dans ses observations et que ce ne sont pas là que de belles paroles.
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'adresser à leurs collègues par le truchement de la présidence.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, le ministre en second des Pêches et des Océans aurait déclaré que nous avons maintenant de bien meilleurs rapports d'observateurs étrangers. Le ministre en second a-t-il déjà vu un rapport d'observateur étranger? Je prétends qu'il n'en a jamais vu un. Comment savons-nous s'ils valent quoi que ce soit?
Il affirme également que le ministre des Pêches et des Océans a reçu un prix en matière de conservation de la Fédération du saumon atlantique. Le fait est que le ministère qu'il dirige a versé à cette fédération 6 millions de dollars et que quelques mois plus tard, le ministre a obtenu un prix de cette fédération à laquelle le gouvernement apporte son soutien financier. Il a littéralement acheté ce prix. Cela n'a rien à voir avec la conservation.
Le gouvernement s'inquiète de la recommandation no 9 sur les rapports d'observateurs étrangers. Avons-nous déjà vu un rapport d'observateur étranger? Pas du tout. Le gouvernement en a-t-il déjà vu un?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je remercie le député de Nouvelle-Écosse de me rappeler de parler des rapports d'observateurs auxquels le ministre en second des Pêches et des Océans a fait allusion. Il a dit qu'on aurait pu se baser sur tous ces merveilleux rapports d'observateurs pour rédiger ce rapport.
Le fait est qu'on nous a refusé l'accès à ces documents. Nous avons présenté une motion au comité pour avoir ces rapports. Nous avons présenté de nombreuses demandes en ce sens par l'entremise du président du comité qui a été limogé pour avoir exigé ces rapports d'observateurs. Le gouvernement nous a offert de nous communiquer ces rapports de façon confidentielle. Il nous remettrait ces rapports en secret, mais nous ne pourrions pas laisser les Canadiens les voir, car ils renfermaient beaucoup de choses qu'il voulait cacher aux Canadiens.
On ne nous a pas remis les rapports d'observateurs. Le gouvernement du Canada les a gardés secrets. Pourquoi? Parce qu'ils sont inefficaces. Nous avons appris plus tard que les observateurs sur les navires étrangers venaient des mêmes pays que les navires sur lesquels ils travaillaient. Ils font leur rapport lorsqu'ils reviennent au port de leur pays d'immatriculation. Ces rapports sont sans signification et le gouvernement refuse de les rendre publics.
Les rapports que nous avons obtenus et qui portaient sur des activités que le Canada avait pu observer faisaient état de nombreuses violations d'États étrangers dans les eaux canadiennes. Qu'avons-nous appris? Nous avons appris que le gouvernement ne pouvait pas poursuivre les intéressés.
Nous n'avons jamais pris connaissance des rapports d'observateurs dont parle le ministre en second des Pêches et des Océans. C'est un fait.
M. Wayne Easter: On vous les a offerts et vous les avez refusés.
M. Gary Lunn: On nous a proposé de nous les remettre dans le cadre d'une réunion secrète. Mon vis-à-vis me crie qu'on nous a offert ces rapports. Oui, mais confidentiellement, en secret. Nous n'étions pas censés divulguer à qui que ce soit leur contenu, car le gouvernement était embarrassé et ne voulait pas que cela soit rendu public. C'est vraiment consternant.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que je suis étonnée que le député de Sackville—Eastern Shore revienne à la charge aujourd'hui.
Premièrement, la Chambre a été saisie de cette question la semaine dernière et elle a tranché.
Deuxièmement, il y a eu une journée de l'opposition du NPD la semaine dernière. Si cette question était si importante que ça pour le député de Sackville—Eastern Shore et ses collègues du Nouveau Parti démocratique, ils en auraient fait le sujet du débat ce jour-là à la Chambre des communes.
Les Canadiens sont connus pour leur modestie, mais je ne suis pas convaincue que le député de Sackville—Eastern Shore devrait pousser la modestie au point de suggérer que le pays ne devrait pas être fier que le ministre des Pêches et Océans se soit vu décerner le prix de la conservation par la Fondation internationale pour le saumon de l'Atlantique et que le ministre ne mérite pas une telle récompense.
En tant que Canadiens, nous avons tendance à penser que nous ne méritons pas d'être ainsi honorés. Pour ma part, je suis fière que le ministre ait remporté cet honneur, et mes collègues partagent ce sentiment.
Les députés penseront peut-être que je m'acharne contre le député de Sackville—Eastern Shore aujourd'hui, mais j'ai trouvé choquant de l'entendre dire que les seules personnes dans cette enceinte qui ont du courage et de l'audace sont celles qui sont dotées de certains organes masculins. Je ne suis pas de ce nombre, mais je me trouve plutôt audacieuse et déterminée.
M. Peter Stoffer: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. J'ai le plus grand respect pour la députée, mais le fait est que j'ai retiré ces propos.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je reconnais que le député a retiré ses propos.
Vu les circonstances, je propose:
Que la Chambre passe maintenant à l'ordre du jour.
M. Randy White: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. En fait, les libéraux font complètement erreur. La question est importante et des députés de ce côté-ci se préoccupent de la pêche sur la côte est. Je voudrais demander...
Le président suppléant (M. McClelland): Il s'agit là d'une question de débat. Comme une motion a été présentée, nous devons l'examiner avant toute autre question ultérieure.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le whip adjoint du gouvernement a pris la parole à la reprise du débat, a prononcé un magnifique discours et a parlé du député de la Nouvelle-Écosse. J'estime que nous devrions maintenant disposer de 10 minutes pour poser des questions ou faire des observations.
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 246
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) |
| McWhinney | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Phinney | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 140 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desrochers | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Dumas | Duncan | Earle |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hardy | Harris | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Johnston | Jones |
| Keddy (South Shore) | Kerpan | Konrad | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Muise | Nystrom | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Power |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Solberg | Solomon | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Vautour | Venne | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 110 |
«PAIRÉS»
Députés
| Canuel | Finestone | Fournier | Girard - Bujold |
| Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre | McKay (Scarborough East) |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
PROJET DE LOI C-43—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.) propose:
Que, relativement au projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape de la deuxième lecture; et que quinze minutes avant l'expiration du temps prévu pour les affaires émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape de la deuxième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
Des voix: Honte! Honte!
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 247
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Lincoln | Longfield | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Myers | Nault | Normand |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Phinney | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 137 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Brien |
| Brison | Cadman | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Elley | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goldring | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guimond | Hardy | Harris | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kerpan | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Loubier | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | McDonough |
| McNally | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Muise | Nystrom | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Rocheleau |
| Sauvageau | Schmidt | Solberg | Solomon |
| Stoffer | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vautour | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 111 |
«PAIRÉS»
Députés
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| Manley | McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | St - Hilaire |
Le président suppléant (M. McClelland): Je déclare la motion adoptée.
[Français]
DEUXIÈME LECTURE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 21 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement, même si, je crois, ce n'est pas vraiment un recours au Règlement. Je m'apprêtais à participer au débat, mais si mon collègue du Parti libéral est avant moi, je vais lui céder la place. C'est vous qui présidez, monsieur le Président.
[Traduction]
M. Mac Harb: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Quelque chose m'a peut-être échappé, mais je pensais que la motion étant adoptée, nous allions maintenant passer aux pétitions.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion de remplacement demandait que l'on passe aux initiatives ministérielles. Les pétitions ne seront pas présentées avant demain.
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous constaterez peut-être qu'il y a consentement unanime pour revenir à la période des pétitions afin que je puisse présenter une pétition.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: Non.
[Français]
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-43.
Comme pour toute nouvelle entreprise gouvernementale, l'aspect des coûts est toujours à examiner. Dans le cas de l'Agence des douanes et du revenu du Canada proposée, les coûts de mise en oeuvre seront minimes. Seuls les coûts directs afférents au conseil de direction et à son secrétariat seront nouveaux. Dans les deux cas, ils seront minimes.
D'autres coûts se présenteront dans le cours normal des activités pour la gestion des ressources humaines et d'autres compétences en administration, afin de tirer le meilleur parti de la souplesse de fonctionnement qui caractérisera la nouvelle Agence.
Tous ces coûts seront compensés au fil du temps par les économies qui seront réalisées grâce au processus interne de gestion simplifiée et plus efficace.
L'Agence profitera du fait que beaucoup moins de temps et d'énergie seront consacrés à des processus administratifs complexes et lourds. Par exemple, dans le régime actuel, l'embauche du grand nombre de vérificateurs nécessaires chaque année peut exiger jusqu'à un an.
La réduction du temps requis pour l'embauche et l'élimination des nombreux postes vacants réduiront substantiellement les coûts de dotation en personnel en apportant, en même temps, des améliorations considérables au niveau des services et du maintien de l'intégrité de l'ensemble du régime fiscal.
[Traduction]
En plus des économies de fonctionnement que ces accroissements de productivité apportent, la nouvelle agence permettra de réaliser d'autres économies. Le Forum des politiques publiques, un organisme indépendant possédant une vaste expérience dans la gestion du secteur public, a entrepris une étude du coût des mesures d'observation et d'administration des régimes fiscaux du Canada et des économies qui pourraient découler de leur unification.
L'organisme est arrivé à la conclusion que cela pourrait représenter d'importantes économies pour les entreprises canadiennes, particulièrement les petites. Ces économies se feraient au niveau de l'enregistrement unique des contribuables, de la mise en commun des bases de données fédérales-provinciales, de la combinaison de certains formulaires, d'une plus grande cohérence dans les décisions relatives à l'impôt et d'une simplification des formalités.
Les économies découlant des mesures d'observation étaient évaluées entre 116 et 193 millions de dollars par année au minimum. L'étude a également porté sur les coûts administratifs du recouvrement des impôts pour les gouvernements et sur les économies possibles à ce chapitre. On a constaté que les similitudes entre les paliers provincial et fédéral et la mise en place d'un système de recouvrement unique permettraient de réaliser de grandes économies au chapitre de l'impôt sur le revenu des particuliers, de l'impôt des entreprises et des charges sociales.
Des économies moyennes sont prévues pour ce qui est de la vérification et de l'exécution des lois, des services aux clients et peut-être aussi de la mise en place d'un comptoir unique, des taxes d'accise et de l'établissement des cotisations. D'autres économies semblaient possibles grâce à des réductions générales du soutien administratif et technique, notamment la réduction du nombre de gestionnaires.
En tout, on estimait que les coûts administratifs pour les gouvernements pourraient être réduits de 37 à 62 millions de dollars par année au minimum. Le plus important, c'est que les économies possibles pour les particuliers, les entreprises et les gouvernements du Canada sont de loin supérieures aux coûts de démarrage et d'exploitation de l'entreprise proposée.
Le fait que le conseil d'administration soit composé de 11 administrateurs venant du secteur privé, nommés par les provinces et territoires, garantira le fonctionnement de l'agence de manière rentable et adaptée aux besoins, comme c'est le cas avec les autres mécanismes de reddition de comptes prévus dans la loi.
Quand les entreprises canadiennes peuvent s'occuper de commercialiser leurs produits, d'en créer de nouveaux et de faire des affaires, plutôt que de remplir des formulaires et de traiter des questions administratives deux fois plutôt qu'une, l'économie a ce qu'il faut pour bien fonctionner. Il existe au Canada des entreprises efficaces qui jouent bien leur rôle, soit créer de l'emploi pour les Canadiens.
L'Agence des douanes et du revenu du Canada fournit une très importante occasion de générer des bénéfices pour les provinces et les territoires, ainsi que pour les entreprises canadiennes, et cela mérite l'adoption rapide de ce projet de loi à la Chambre.
J'exhorte tous les députés à appuyer ce projet de loi quand il sera mis aux voix.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, le jeudi 4 juin 1998, on s'en rappellera, c'était une semaine avant la relâche estivale, le ministre du Revenu a déposé le projet de loi C-43 visant à créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Il s'agit d'un projet de loi qui remonte au discours du Trône du mois de février 1996, alors que le gouvernement annonçait son intention de mettre sur pied un organisme national de recouvrement des recettes. Cette agence, au départ, sera pour l'essentiel la conversion du ministère du Revenu actuel en une agence semi-indépendante du gouvernement. Elle aura pour mandat de négocier, avec les provinces et les municipalités qui le désirent, la perception de tous les impôts et de toutes les taxes au Canada.
Est-ce qu'on se rend compte ici que nous sommes devant un projet de loi qui veut, pour l'essentiel, faire deux choses. D'abord, concentrer en un seul organisme la perception de tout ce qui s'appelle «taxes et impôts», que ce soit au niveau fédéral, provincial ou municipal. On ne le mentionne pas ici, mais on voit très bien que les taxes scolaires, les taxes sur l'essence, les taxes sur l'alcool pourraient être gérées par cet organisme.
Donc, le premier élément qui est devant nous est la centralisation en un organisme unique de la perception de tout ce qui s'appelle taxes et impôts. La deuxième chose qu'il ne faut pas perdre de vue, qui est une chose distincte et d'égale importance, est la création d'une agence.
C'est donc dire ici que le ministre du Revenu qui, jusqu'à présent, était responsable de ce qui se passait dans son ministère, déléguera maintenant à une agence semi-indépendante le soin de recueillir taxes et impôts.
Régulièrement en cette Chambre, lorsque nous posons des questions à un ou une ministre sur les agissements d'une agence gouvernementale, quelle qu'elle soit, le ou la ministre se réfugie toujours derrière le fait que l'agence est indépendante, qu'elle est compétente, qu'elle contient en son sein ses mécanismes de réglementation et que, par conséquent, cette agence a toute sa confiance et, finalement, on n'a pas de réponse.
On se rend compte que cette Chambre, démocratiquement élue, député par député, n'est plus capable d'obtenir d'un ministre l'imputabilité nécessaire vis-à-vis d'une agence dont il se détache. Or ici, c'est exactement cette situation qu'on nous propose: la création d'une agence.
Que la centralisation de la perception des taxes et impôts au niveau d'un seul organisme puisse éviter des dédoublements et réduire les coûts, c'est une chose. D'ailleurs, déjà au Québec, le ministère du Revenu—nous sommes la seule entité au Canada, la seule province au Canada à avoir notre propre ministère du Revenu—perçoit déjà la TPS pour le gouvernement fédéral. Il y a, bien sûr, une réduction des coûts associés à cette perception, parce que cela se fait en même temps que la perception de la taxe de vente du Québec.
Cela dit, s'il y a des économies d'échelle qu'on puisse envisager par un regroupement de la perception des impôts en un seul organisme, le fait de remettre cela entre les mains d'une agence amène une dimension bien différente et dont considération doit être faite avec beaucoup plus de précautions.
Une agence fait en sorte que le ministre est détaché des opérations courantes de cette agence. C'est comme avec les sociétés; qu'on pense au CRTC et à diverses autres agences du fédéral. Chaque fois qu'il se passe quelque chose au sein de ces organismes, le ou la ministre nous dit à la Chambre: «Cet organisme, cette agence, cette entité est capable de s'autogérer, de se réglementer. Elle contient les mécanismes d'enquête et de remise en question. Bref, elle assurera la transparence.» Mais nous n'avons jamais cette transparence.
Je rappelle deux cas où il y a eu des problèmes. Prenons l'enquête sur la Somalie. Il y a une commission qui est formée et la commission va prendre soin de tout. Or, on le sait, en bout de course, les commissaires de cette commission déclaraient eux-mêmes qu'ils n'avaient pas été capables de faire toute la lumière, comme on l'aurait souhaité.
On va passer au sang contaminé, la Commission Krever, au sujet de laquelle je me rappelle avoir personnellement interrogé, à la Chambre, la ministre de la Santé de l'époque, qui répondait gentiment et aimablement: «C'est entre les mains de la commission. La commission fera toute la lumière». La commission, on le sait aujourd'hui, n'a jamais été capable de faire toute la lumière.
Ici, on met en place une agence qui, encore une fois, sera détachée du ministre, je le répète, et lorsque le ministre sera questionné, il sera en situation de dire: «L'agence s'occupe de tout ça». Une agence, c'est à proscrire, à mon sens.
Revenons maintenant à la concentration en un seul organisme de toute la perception de nos taxes et de nos impôts.
Il est vrai, à première vue, que cela devrait permettre d'économiser des frais de perception. Si c'est le cas, pourquoi ne pas donner au ministre du Revenu du Québec la totalité de la perception des impôts sur le territoire québécois? Ensuite, le ministre du Revenu du Québec, comme il le fait déjà pour la TPS, remettrait au ministre du Revenu du Canada l'argent ainsi perçu. Alors, déjà, il y aurait là un avantage marqué pour réduire les coûts.
Mais là où je ne suis plus, c'est lorsqu'on met en place un organisme qui percevrait taxes et impôts, non seulement au niveau fédéral, non seulement au niveau du Québec ou des provinces, mais aussi au niveau municipal, voire au niveau scolaire, qui percevrait des taxes sur l'alcool, sur les cigarettes, sur l'essence, bref, un monstre, avec ses tentacules partout, capable de piger dans les poches du contribuable et, pire, capable de garder la trace de ce que les contribuables font.
Ici, on n'est plus devant un organisme de perception des taxes et des impôts. On est devant un organisme qui va recueillir des renseignements, une foule de renseignements sur l'ensemble des individus et sur chacun des individus, d'un océan à l'autre.
Il y a un danger. J'en appelle à cette Chambre à considérer le fait que même s'il était économiquement rentable de confier à un seul organisme la perception de tout ce qui s'appelle taxes et impôts directs, indirects et autres, est-ce qu'il serait socialement acceptable de permettre à un seul organisme comme celui-là de concentrer dans ses mains l'ensemble de cette information?
Je maintiens que non. Ce que je dis, c'est que pour un organisme qui aurait ce genre de pouvoirs extrêmement larges, les considérations économiques ne tiennent plus. Les considérations qui doivent primer sont celles de respect de l'individu et de la vie privée.
Deuxièmement, le simple fait que le ministre remet à une agence les pouvoirs qui lui sont dévolus par la loi m'apparaît être un contre-sens inacceptable. On ne peut pas permettre à une agence de venir puiser, dans les poches des contribuables, les impôts qui ont été indiqués et décidés par cette Chambre. Le ministre a cette responsabilité, il ne peut pas s'en départir facilement.
Dans la minute qui me reste, j'aimerais faire remarquer que 20 p. 100 des fonctionnaires fédéraux sont actuellement à l'emploi du ministère du Revenu. J'ai l'impression que la volonté secrète, l'agenda caché derrière tout ça, c'est de faire en sorte que 20 p. 100 des fonctionnaires fédéraux se retrouvent maintenant dans une agence et ne soient plus soumis à la Loi de la fonction publique. C'est totalement inacceptable. Si c'est la volonté cachée du gouvernement, c'est tout à fait odieux.
Je comprends que mon temps est maintenant écoulé, je vous remercie de votre attention et j'espère que cette Chambre mettra aux rebuts ce projet de loi.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Pour ceux qui se demandent qui sera le prochain à intervenir, je précise que je donnerai d'abord la parole au député de Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, puis au député de Regina—Qu'Appelle, puis à la députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert et enfin au député de Durham.
M. Randy White: Monsieur le Président, je ne vous ai pas entendu nommer de député du Parti réformiste. C'est peut-être parce que notre tour viendra bien au moment opportun et que nous pouvons attendre.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous en prenons note.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, une question qui revient tout le temps quand on consulte les provinces et les territoires, la clientèle cible et le grand public, c'est l'obligation de rendre des comptes.
Essentiellement, on désire que la nouvelle agence proposée rende des comptes quant à ce qu'elle fait et à son fonctionnement. Le projet de loi C-43 établit un certain nombre de mécanismes de reddition de comptes qui assurent que l'agence, malgré sa nouvelle structure et la possibilité que le volume de ses services augmente étant donné qu'elle assumera des services provinciaux et territoriaux, continuera à rendre compte de ses actes au Parlement, à sa clientèle et au public.
La pleine responsabilité ministérielle à l'égard du programme, de l'aspect législatif et du contrôle général de l'agence sera maintenue.
Le ministre du Revenu national conservera la responsabilité de l'administration et de l'exécution de lois telles que la Loi de l'impôt sur le revenu, la Loi sur l'accise et la Loi sur les douanes. Le ministre pourra donner des directives aux représentants de l'agence concernant l'exercice des pouvoirs conférés par ces lois.
Le ministre est actuellement mentionné 1 470 fois dans divers textes de loi comme étant la personne autorisée à exercer des pouvoirs, par exemple celui d'établir la cotisation des contribuables. C'est toujours lui qui sera désigné pour l'exercice de ces pouvoirs. Le ministre conserve donc l'obligation de rendre compte de l'application des programmes. C'est à cause de cette responsabilité directe qu'il peut faire enquête sur toute question concernant l'administration des programmes. Cette prérogative est importante, car le ministre peut ainsi veiller à ce que les clients de l'agence soient traités de façon juste et équitable.
Le ministre continuera de répondre aux questions des députés et du public sur les programmes et la politique. Il sera encore en mesure de répondre aux parlementaires si des questions concernant l'impôt ou les douanes leur sont soumises par leurs électeurs.
Le ministre continuera de jouer un rôle de premier plan dans l'établissement de l'orientation stratégique de l'agence. Il devra approuver les principaux documents de l'agence, recommander l'approbation de son plan d'entreprise au Conseil du Trésor et présenter un rapport d'activité annuel au Parlement.
Bien que le ministre soit responsable de l'application des programmes, l'agence jouira d'une grande latitude pour les questions de gestion interne.
Elle sera dirigée par un conseil de direction. Celui-ci aura l'obligation de rendre des comptes au Parlement par l'entremise du ministre des éléments suivants: politiques de gestion de l'agence liées à des activités telles que la dotation et la rémunération, conventions collectives et mandats de négociation de ces conventions avec les agents négociateurs, normes de service et de rendement, et juste répartition des ressources internes.
Certains craignent qu'un conseil de direction composé de représentants du secteur privé ne se préoccupe pas suffisamment de l'intérêt public et n'ait pas d'autre motivation que celle des produire des recettes.
Les députés n'ont pas à s'inquiéter à cet égard, car le projet de loi prévoit assez de freins et de contrepoids pour empêcher que l'agence ne s'écarte du cadre général de la politique gouvernementale. On remarque notamment l'approbation du plan d'entreprise par le Conseil du Trésor et l'obligation de présenter un rapport d'activité annuel au Parlement. Enfin, si des problèmes se posaient, le ministre aurait le pouvoir de donner des instructions à l'agence sur les questions relevant des attributions du conseil qui sont d'ordre public ou qui pourraient avoir d'importantes répercussions sur les finances publiques. Ce pouvoir ne sera probablement jamais exercé, mais il est là à titre de garantie.
Le commissaire, qui sera aussi membre du conseil de direction, exercera à plein temps le rôle de premier dirigeant de l'agence et sera responsable des activités courantes de l'organisation. Il sera comptable au ministre de l'administration et de l'application des lois régissant les programmes.
Pour ce qui est de l'administration des programmes provinciaux, sa responsabilité consistera à organiser des rencontres avec les ministres des Finances des provinces et des territoires, à leur présenter des rapports sur des questions telles que les niveaux de service et les recettes et à prendre acte de leurs observations.
Comme je l'ai déjà dit, le plan d'entreprise de l'agence devra être approuvé par le Conseil du Trésor, et ses crédits seront votés de la manière habituelle dans le cadre des activités relatives au budget de l'État.
En outre, certains aspects des ressources humaines feront partie du plan d'entreprise, et la Commission de la fonction publique aura le pouvoir d'examiner différents aspects du programme de dotation de l'agence et de faire rapport des résultats de cet examen.
Le ministre des Finances conservera la responsabilité de l'élaboration de la politique fiscale et commerciale et de la législation connexe. Le ministre du Revenu national sera responsable, dans le cadre de l'agence, de la mise en oeuvre de ces lois et politiques. Il y aura entre le ministère des Finances et l'agence un lien semblable à la relation importante et nécessaire qui existe actuellement entre ce ministère et le ministère du Revenu national.
Le rôle du vérificateur général du Canada à l'égard de l'agence sera pas différent de sa responsabilité actuelle à l'égard de Revenu Canada.
Il est aussi précisé dans le projet de loi C-43 qu'un comité de la Chambre des communes procédera à un examen complet de la loi cinq ans après son entrée en vigueur. Cela n'empêchera pas le Parlement d'exercer entre temps les pouvoirs qui lui sont conférés pour le contrôle des activités de l'agence.
Le Parlement pourra s'assurer que l'agence est bien gérée grâce à des processus tels que l'examen du plan d'entreprise, des rapports d'activité et l'adoption des crédits annuels. Il pourra exiger en tout temps qu'un examen plus approfondi soit exécuté.
En somme, l'obligation de rendre compte du ministre, le contrôle général exercé par le gouvernement et le suivi parlementaire assureront un contrôle continu des activités de la nouvelle agence.
Tous ceux qui bénéficieront des services de l'agence, surtout les provinces et les territoires, auront à leur disposition de nouveaux moyens d'obliger l'agence à leur rendre compte de ses résultats.
La responsabilité en matière d'équité est la pierre angulaire des mesures législatives, politiques, règlements et pratiques de notre gouvernement.
L'équité est un fondement essentiel de notre administration de la perception des recettes. Il s'agit d'un mécanisme fondé sur l'observation volontaire: si les clients ne sont pas convaincus qu'ils sont traités de façon équitable, on ne peut s'attendre à ce qu'ils observent volontairement la loi.
La question de l'équité est prioritaire pour Revenu Canada, et elle le demeurera pour l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Revenu Canada a un excellent bilan au chapitre de l'équité, et le fait que 95 p. 100 des déclarants observent volontairement la loi en témoigne. Le taux d'observation pourrait être relevé à un niveau encore supérieur.
Mais ce taux d'observation ne peut être maintenu que si les contribuables sont convaincus que le régime fiscal est équitable envers eux, envers leur voisins, bref, équitable envers tous les contribuables.
Lorsqu'il s'agit d'équité, il n'y a aucune place pour la complaisance. Le contexte commercial, économique et social au Canada change de façon radicale, et c'est une des raisons pour lesquelles la création de l'agence est proposée: pour réagir aux changements et assurer un meilleur service aux clients.
Le printemps dernier, une initiative visant à examiner de près les mesures d'équité a été lancée: quelles étaient les mesures en place? le ministère parvenait-il à assurer l'équité? quelles améliorations pourrait-on apporter pour rendre le ministère encore plus équitable envers ses clients?
Cette initiative a pris la forme d'une vaste consultation à laquelle ont participé les nombreux comités consultatifs du ministère, les groupes intéressés, le grand public, nos gestionnaires et nos employés en contact avec le public pour faire connaître leurs idées et leurs opinions.
En plus, les pratiques exemplaires d'autres administrations fiscales et douanières partout dans le monde ont été évaluées.
Et pour assurer l'ouverture, la crédibilité et la transparence de l'exercice, les services du Conference Board du Canada ont été retenus pour qu'il aide Revenu Canada à concevoir la consultation, à rassembler et à analyser les réponses ainsi obtenues et à produire un rapport.
Assurer un traitement équitable signifie que Revenu Canada doit être franc, clair, courtois, réceptif, rapide et accessible.
Pour Revenu Canada, appliquer la loi de façon équitable signifie l'appliquer de façon impartiale, juste et uniforme.
Les engagements de Revenu Canada au chapitre de l'équité seront ceux de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. L'objectif premier de l'organisme est d'offrir aux Canadiens un service qui soit meilleur, plus efficace et plus économique.
L'équité fait partie intégrante du service, et une organisation compétente qui n'est pas équitable envers ses clients n'est pas une organisation efficace.
Il a été proposé de profiter de la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada pour instituer un poste d'ombudsman afin de protéger les droits des contribuables.
Il serait prématuré d'envisager la mise en place d'un ombudsman ou d'un bureau semblable avant la fin du processus de consultation publique. En fait, les premiers commentaires sur l'initiative en matière d'équité appuient la pratique de longue date consistant à consolider l'engagement à l'égard de l'équité dans l'ensemble de l'organisation plutôt que de confiner l'équité à un bureau distinct.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je serais curieux de savoir si le dernier orateur pourrait nous dire de façon improvisée ce qu'il a dit. Ce serait très utile.
Le Bloc québécois a proposé aujourd'hui une motion visant à renvoyer à six mois la création de cette merveilleuse nouvelle agence fiscale, la création d'un gouvernement libéral. Cette initiative m'inspire trois ou quatre sujets de préoccupation. C'est pourquoi j'appuie la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Le gouvernement libéral met sur pied une agence fiscale chargée de percevoir la TPS et l'impôt sur le revenu des particuliers et des sociétés. Les provinces peuvent y participer. L'agence peut en effet percevoir la taxe de vente provinciale, la taxe sur l'alcool, et même les taxes municipales et ainsi de suite. C'est un changement radical par rapport à la pratique actuelle du ministère du Revenu national qui perçoit les impôts au Canada.
Cela m'inspire trois ou quatre sujets de préoccupation. Tout d'abord, il est censé s'agir d'une agence fédérale-provinciale. Un de mes bons amis, un ministre d'Edmonton, est présent à la Chambre aujourd'hui. Il se préoccupe des relations fédérales-provinciales. Peut-il dire à la Chambre aujourd'hui quelles provinces ont accepté l'idée d'une nouvelle agence fiscale? J'ai l'impression que la réponse serait aucune. Pas une seule province n'a accepté de participer à cette agence...
Une voix: La Nouvelle-Écosse.
L'hon. Lorne Nystrom: Si la Nouvelle-Écosse a accepté d'y participer, j'aimerais qu'on dépose à la Chambre une lettre dans laquelle la province déclare son intention de participer à cette agence. Lorsque le ministre défendait la création de cette agence le 1er octobre, pas une seule province n'avait accepté l'idée de participer à l'agence pour percevoir des taxes.
Nous nous dirigeons vers des élections au Québec...
Une voix: Et alors?
L'hon. Lorne Nystrom: ...et nous entendons beaucoup parler de coopération fédérale-provinciale.
Un libéral en face dit «Et alors?» Pas étonnant que le premier ministre trébuche et fasse toutes sortes de faux pas. Il vient en aide à M. Bouchard en tenant certains propos.
Je crois fermement au fédéralisme de concertation, ce genre de fédéralisme de concertation qu'ont prôné en cette Chambre des hommes comme Robert Stanfield, Lester Pearson et Tommy Douglas il y a bon nombre d'années. C'est une doctrine à laquelle j'adhère, mais le gouvernement actuel veut créer une agence qui ne fait pas du tout le consensus des provinces.
Une voix: Le régime d'assurance-maladie.
L'hon. Lorne Nystrom: Je suis heureux que quelqu'un ait mentionné le régime d'assurance-maladie. Ce régime a été adopté pour la première fois par la Fédération du commonwealth coopératif ou CCF en Saskatchewan en 1961 et l'idée s'est vite répandue aux quatre coins du pays. Le régime a été adopté au niveau fédéral après une étude menée par la commission royale dirigée par le juge en chef Hall. Tous s'entendaient au pays pour dire que nous avions besoin d'un programme national de soins médicaux. Le régime d'assurance-maladie a reçu l'assentiment de la majorité des Canadiens et des provinces avant d'être officiellement adopté par la Chambre des communes.
Le cas dont on parle aujourd'hui se trouve tout à fait à l'opposé. Aucune province n'a reconnu la nécessité d'une agence de perception de l'impôt du genre de celle que le gouvernement essaie de mettre sur pied.
Il importe également de se pencher sur la question de la quasi privatisation d'une bonne partie du gouvernement du Canada. Quarante mille personnes sont à l'emploi du ministère du Revenu et le gouvernement veut le privatiser. Quelque 20 p. 100 de l'effectif de la fonction publique fédérale sera en fait converti au secteur privé.
Rien ne sert de parler de la nouvelle droite dans ce pays. La solution de rechange se trouve juste devant nous. La droite unie dans ce pays est représentée par le Parti libéral.
C'est le Parti libéral qui a diminué la taille de l'État, la ramenant à des proportions qui ne s'étaient pas vues depuis la fin des années 40, après la Seconde Guerre mondiale. C'est lui qui a fait cela; c'est lui a privatisé le CN et c'est lui qui a fait ce que l'on sait au régime d'assurance-emploi. Je pourrais donner encore d'autres exemples de la décroissance de l'État dans notre pays. C'est ce que le gouvernement d'en face a fait.
Une voix: Dites-nous donc ce que le NPD a fait en Saskatchewan, en Ontario et en Colombie-Britannique.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je ne sais pas si je peux répondre à des questions à la Chambre, mais on vient de me demander de dire ce que le gouvernement néo-démocrate a fait en Saskatchewan.
J'ai dans ma poche les résultats d'une élection partielle qui s'est tenue en Saskatchewan hier soir. Ces résultats montrent que le gouvernement néo-démocrate est sur la même longueur d'onde que la population de la province. Un député libéral provincial du nom de Bucky Belanger a quitté le Parti libéral il y a environ deux mois. M. Belanger a abandonné son siège en Saskatchewan pour se présenter sous la bannière néo-démocrate. Une élection partielle a été tenue hier soir. Le résultat, c'est que Bucky Belanger a obtenu 2 145 votes; le candidat du Parti libéral n'a reçu que 95 votes.
Le président suppléant (M. McClelland): Je me permets d'intervenir et d'informer le député de Regina—Qu'Appelle et tous les autres députés que les greffiers prennent bel et bien note des interventions. Le 1er octobre, le député de Regina—Qu'Appelle a effectivement pris la parole sur la motion. J'ai bien peur qu'il faille ne pas tenir compte de ce que vient de dire le député. Je regrette, mais le temps de parole du député est écoulé.
[Français]
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, c'est l'Halloween en fin de semaine et le gouvernement va encore tenter de faire peur aux citoyens avec son projet de loi C-43. Car c'est certain que les Québécois trembleront à l'idée de voir le ministère du Revenu se métamorphoser en une agence semi-indépendante du gouvernement.
Pourquoi vont-ils trembler? Le président du Conseil du Trésor nous a fourni un élément de réponse dans son discours à la Chambre: «Personne n'aime payer des impôts», a-t-il dit. C'est bien évident que personne n'aime payer des impôts, quand on n'a pas de service en retour. C'est évident que personne n'aime payer des impôts, quand on nous enlève les services de santé que nos taxes sont supposées payer. C'est évident que personne ne veut payer d'impôts, quand on coupe l'aide aux pêcheurs, aux agriculteurs et aux chômeurs.
C'est pour cela que les gens ont peur, parce qu'ils savent que le gouvernement ne leur rend pas les services auxquels ils ont droit en payant leurs impôts. Ils ont peur, car cet argent qu'ils versent en impôts sera désormais perçu par un nouveau monstre, soit l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Le Bloc québécois est en complet désaccord avec ce projet de loi. Le pouvoir de taxation est une des plus importantes prérogatives dont jouissent les États modernes. C'est grâce à ce pouvoir que le Canada va chercher l'argent des contribuables, argent durement gagné. Il est impensable qu'un tel pouvoir soit remis dans les mains d'une agence quasi indépendante, d'une agence qui n'est pas sous le contrôle direct du gouvernement.
Le ministre a dit qu'avec le projet de loi, il y aura moins de chevauchements entre les niveaux fédéral et provincial de gouvernement. Cela inquiète plutôt que ne rassure, car s'il n'y a plus d'empiètement, c'est parce que ce n'est plus le gouvernement qui va administrer la perception des impôts, mais l'Agence elle-même.
Par contre, tous savent que nous sommes d'accord pour la disparition des entrecoupements, ça fait longtemps que le Bloc souhaite la fin des chevauchements entre les niveaux fédéral et provincial. La solution est simple: il suffit de regrouper l'ensemble des activités de perception fiscale au sein même de Revenu Québec.
Le projet de loi C-43 va nous faire économiser, nous fait-on croire. On peut en douter. On va créer une agence quasi autonome qui va gérer l'encaisse de milliards de dollars, et où les cadres ne seront soumis à aucun critère de rémunération. Dans le monde économique actuel, où les dirigeants de banques et d'entreprises financières se votent souvent des salaires faramineux, on peut se demander ce que coûteront aux contribuables les salaires des gestionnaires de l'Agence.
C'est le statut même de l'Agence qui va permettre aux cadres supérieurs de se verser des salaires comparables à ceux des chefs d'entreprises du secteur privé. Le commissaire de l'Agence qui aura des centaines de milliers de personnes sous ses ordres et des milliards de dollars de budget demandera-t-il de recevoir le même salaire que le président de la Banque royale? Le commissaire de l'Agence aura-t-il des millions de dollars de revenu annuel? Ce sont des questions qu'on se pose.
Ces cadres seront-ils plus motivés au sein de la nouvelle agence qu'ils ne le sont actuellement? En effet, Le Devoir nous apprenait ce matin que Pierre Sigouin, directeur adjoint de Douanes et Accise Canada, responsable de la division du renseignement, dit avoir perdu toute motivation depuis quatre ans.
M. Sigouin a pris un congé de maladie payé pour coordonner la campagne électorale du maire sortant de Montréal, Pierre Bourque. Il paraît qu'il est démotivant de travailler pour ce gouvernement. Est-ce parce que c'est tellement déprimant de travailler pour le gouvernement que ce dernier a décidé de créer des agences indépendantes comme l'Agence des douanes et du revenu au Canada?
Par ailleurs, on voit le jeu du gouvernement dans la création de cette agence. Il sera enfin loisible au gouvernement de pouvoir dire que les problèmes de perception d'impôt ne sont pas de sa faute. «On vous a réclamé trop d'argent? Ce n'est pas le problème du ministère; adressez-vous à l'Agence.»
Le ministre a beau clamer qu'il gardera un certain contrôle sur l'Agence, on voit dans le projet de loi des mesures qui donnent un bon degré d'autonomie à l'Agence. Ainsi, le ministre pourra autoriser le commissaire de l'Agence, ou toute personne employée ou engagée, à exercer, en son nom, les attributions qu'il exerce sous le régime de toute loi fédérale, à l'exception de faire des règlements.
L'Agence des douanes et du revenu du Canada sera sous la gouverne d'un superbureaucrate non imputable au Parlement. L'obligation de rendre des comptes est un principe primordial dans notre démocratie et, pourtant, c'est un principe de plus en plus mis à l'écart de la vie politique actuelle par ce gouvernement.
Le projet de loi rendra impossible la critique de l'administration d'un organisme qui rempli une fonction essentielle à l'existence même de l'État. Cette situation sera d'autant plus inquiétante, car elle s'inscrit dans une ligne de favoritisme politique.
Les articles 15, 22 et 25 du projet de loi créeront un conseil de direction de 12 administrateurs nommés pour trois ans, sur recommandation des provinces, mais n'occupant leur poste qu'à temps partiel. Trois autres administrateurs, soit le président, le commissaire et le commissaire-adjoint seront nommés pour cinq ans par le gouverneur en conseil.
Encore une fois, nous aurons à faire face aux nominations politiques du gouvernement qui privilégie le copinage au détriment de la compétence.
Jouissant d'une grande autonomie et fort de leur nomination politique, il est à craindre que les hauts fonctionnaires de l'Agence prennent des décisions qui vont léser les contribuables.
Souvenons-nous qu'il y a moins de trois ans, le vérificateur général avait mis le doigt sur un scandale que nous avions déjà dénoncé, nous, du Bloc québécois, lors de l'élection et durant la campagne électorale de 1993. C'était le scandale des fiducies familiales.
Le vérificateur général avait révélé que le 23 décembre 1991, aux alentours de minuit, des hauts fonctionnaires de Revenu Canada, du ministère des Finances et du ministère de la Justice avaient décidé, en cette veille de Noël, sans même demander aux ministres, de transférer deux fiducies familiales, d'une valeur de 2 milliards de dollars, vers les États-Unis, sans qu'un cent d'impôt ne soit prélevé sur ces fiducies familiales.
Si les grands mandarins de Revenu Canada, du ministère des Finances et du ministère de la Justice ont pu faire cela dans le cadre actuel, imaginons-nous ce que ce sera avec cette Agence des douanes et du revenu du Canada qu'on tente de mettre sur pied, une agence quasi indépendante et non imputable devant le Parlement.
Demandons-nous combien de cas de ce genre seront balayés sous le tapis, sans que le Parlement ne soit saisi de ces cas de scandales et de décisions de grands mandarins qui contrôleront maintenant la perception des taxes et des impôts et toutes les banques de données confidentielles des Québécois et des Canadiens. Ça n'a aucun sens de déléguer autant de pouvoirs à une nouvelle classe de superbureaucrates.
De plus, il va sans dire que cette Agence affaiblira considérablement le ministère du Revenu. Dans le cadre de cette Agence, le ministère se verra soumettre un plan d'activités globales auquel il aura très peu, sinon pas du tout, contribué. Ce sera pour lui pratiquement un fait accompli. Le ministre se fera dicter quoi faire.
Le projet de loi va créer une agence qui sera quasi indépendante du gouvernement et qui va centraliser les pouvoirs de perception. Le gouvernement fait de toute évidence fausse route. Alors que les provinces réclament plus de pouvoirs de gestion dans les domaines qui les touchent, le gouvernement leur coupe l'herbe sous le pied et leur offre une fin de non-recevoir.
Non, ce projet de loi n'augure rien de bon pour les contribuables québécois et canadiens, et le Bloc québécois votera contre ce projet de loi de l'Halloween.
[Traduction]
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-43 qui crée l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Cela entre dans le cadre de la restructuration que nous avons entreprise sous le mot d'ordre «repenser le rôle de l'État». Nous ne pouvons pas continuer à vivre avec d'importantes inefficacités dans notre structure administrative. Ce projet de loi témoigne une fois de plus de la volonté de notre gouvernement de réinventer l'administration et de la mettre sur la voie de l'efficacité.
Parlant d'efficacité, les députés seront peut-être heureux de savoir que dans le dernier budget des dépenses, le budget pour l'administration de Revenu Canada était de 2,2 milliards. Il a perçu une somme totale de 153 milliards. Cela représente un rapport de 1,43 p. 100 et indique que, par conséquent, il en coûte 1,5 cent pour récolter 1 dollar, ce qui n'est pas mal en soi.
Certains prétendent que Revenu Canada est probablement un des services gouvernementaux les plus efficaces. Antérieurement, je travaillais plus directement avec Revenu Canada au nom de mes clients. En règle générale, les employés de Revenu Canada font leur travail de façon professionnelle et diligente, tout en faisant preuve de justice et d'équité. Parmi ceux qui nous regardent, il y en a sans doute qui pensent que Revenu Canada est peut-être un peu trop efficace. Toutefois, la réalité, c'est qu'il fait son travail de manière assez efficace.
Il y a au Canada, aujourd'hui, une multitudes de taxes et de régimes fiscaux. C'est la semaine de la petite entreprise. Nous devrions peut-être en profiter pour prêter attention aux problèmes des petites et moyennes entreprises. L'un d'eux est la complexité de notre régime fiscal.
Les gouvernements fédéral et provinciaux perçoivent des taxes d'accise, des taxes de transport, des taxes dans l'industrie touristique et des impôts sur les revenus des sociétés. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont leur propre régime de perception des impôts sur les revenus des petites et moyennes entreprises. Nous prélevons aussi les cotisations à l'assurance-emploi et au Régime de pensions du Canada. De leur côté, les provinces perçoivent des sommes distinctes pour l'indemnisation des accidentés du travail.
Le plus insidieux dans tout cela, c'est le double emploi par rapport aux taxes de vente, c'est-à-dire la TPS et les taxes de vente provinciales. Ce double emploi pur et simple est très coûteux pour les Canadiens et pour les petites entreprises de notre pays. Le problème avec les taxes de vente provinciales, c'est qu'elles font également grimper le prix de vente des produits. Le Canada est un pays exportateur, et cela cause beaucoup d'inefficacité. Cela rend notre pays moins concurrentiel.
C'est pour certaines de ces raisons que le gouvernement a proposé de mettre en place cette agence. Il est abondamment question de l'économie souterraine à la Chambre. D'une manière générale, on suppose que les gens trichent tout simplement. En réalité, il y en a toutefois beaucoup qui ont énormément de difficulté à remplir les formulaires requis et à se conformer aux exigences relatives aux différentes catégories de taxes.
Bien franchement, certaines personnes n'ont tout simplement pas les moyens de s'y conformer. Je me souviens d'un propriétaire de petite entreprise qui disait que, uniquement pour se conformer au régime d'imposition en place dans notre pays, il devait prévoir une journée par semaine. Il est très important d'établir une agence qui sera efficace et qui fonctionnera rondement pour essayer de réduire la complexité du système et pour rendre toute la perception des impôts plus efficace. J'ai été étonné de constater que Revenu Canada, par exemple, ne pratique pas le commerce électronique. Les gens peuvent payer leurs comptes sur Internet, par exemple le compte de téléphone ou l'impôt foncier à leur municipalité, mais ils ne peuvent pas faire affaire avec Revenu Canada. C'est sans doute dû à une certaine inertie. Le ministère devra pratiquer le commerce électronique pour être plus concurrentiel. Il est déjà accessible aux entreprises par voie électronique, mais pas aux particuliers. Nous devons nous mettre à l'heure de l'ère moderne. Les députés du Bloc, du NPD et d'autres partis qui disent qu'il ne faut rien changer sont contre le progrès.
Je voudrais revenir à une question à laquelle j'accorde beaucoup d'importance, soit l'harmonisation des taxes de vente. Nous avons recherché une solution politique à cette question dans les Maritimes et certaines provinces ont adhéré au programme d'harmonisation.
Le député de Regina—Qu'Appelle nous a mis au défi de dire quelles provinces accepteraient le projet d'agence. Ce genre de discours me surprend. En fait, nous faisons figure de leaders au chapitre de l'efficience. Nous devrions féliciter le gouvernement pour son leadership, au lieu de dire que puisque personne de prend parti pour cette cause, c'est qu'elle n'est sans doute pas valable.
Quoi qu'en dise le député de Regina—Qu'Appelle, je me souviens que lorsque le régime d'assurance-maladie a été institué, une ou deux provinces seulement y avaient adhéré. Aujourd'hui, toutes les provinces font partie du régime. Il n'y a donc pas de raison de s'opposer à une agence qui sera concurrentielle sur le plan économique.
L'absence d'harmonisation des taxes de vente est sans doute l'une des principales causes d'inefficience du système de perception de l'impôt au Canada. Notre pays est sans doute le seul en Occident à avoir une taxe de vente fédérale et neuf taxes de vente provinciales. Il n'est pas nécessaire de réfléchir longtemps pour se rendre compte à quel point cela nuit à l'efficience du système.
Si l'agence était en place, la raison pure commanderait aux provinces et au gouvernement fédéral de rechercher une solution au problème. Il faut bien reconnaître que les politiciens ont été incapables de régler la question. Une agence serait sans doute mieux placée que nous pour le faire. Cela ne veut pas dire pour autant que la question ne fasse pas partie de nos préoccupations politiques. Au contraire.
L'autre jour, en réponse à une question, le ministre du Revenu a laissé entendre que la Nouvelle-Écosse et le gouvernement fédéral avaient déjà passé un marché de services. Trois ministres de la Nouvelle-Écosse et notre ministre ont ratifié l'entente. On voit donc que les choses évoluent. Dès que l'Agence sera créée, nous trouverons de nombreuses autres façons de rendre tout le concept de la perception des impôts plus efficace et plus conforme à la réalité du XXIe siècle.
Par exemple, ma province, l'Ontario, insiste pour percevoir sa propre taxe de vente, même si la taxe de vente provinciale s'ajoute aux autres coûts de production de nos manufacturiers. Dans ma région, General Motors doit payer la taxe de vente provinciale sur des intrants, comme sur les articles de papeterie ou d'autres articles nécessaires à ses activités. En tout, 80 p. 100 de sa production est exportée aux États-Unis. Franchement, lorsque ces produits franchissent la frontière, ils renferment encore la taxe de vente provinciale, tandis que la TPS peut être remboursée lorsque les produits sont exportés.
Par conséquent, la taxe de vente provinciale de l'Ontario est une taxe inefficace, démodée, qui ne sert pas les intérêts des Ontariens, puisque 40 p. 100 de nos exportations proviennent de l'Ontario.
Nous devons trouver de meilleures façons de faire des affaires. Un élément de la solution est la création de cette agence qui sera plus efficace, qui, grâce à la concentration des activités, atteindra plus facilement la masse critique, qui justifiera probablement l'augmentation des dépenses dans le but d'améliorer les technologies et qui permettra aux contribuables de traiter plus efficacement avec le gouvernement.
Aux termes de certaines dispositions de la mesure législative, les provinces seront consultées en vue de la nomination des administrateurs, ainsi de suite.
Les députés constatent sûrement l'occasion qui nous est donnée de créer une agence plus efficace, au sein de laquelle les autorités provinciales et fédérale pourront unir leurs efforts pour mettre sur pied un régime plus efficace, un système de perception des impôts plus efficace et moderne.
J'appuie ce projet de loi et j'espère que tous les députés à la Chambre en feront autant.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, je prends la parole pour participer au débat sur le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines autres lois en conséquence.
Une toute nouvelle agence du revenu, voilà ce que les Canadiens réclamaient. J'ose dire que c'était certainement une des questions les plus fréquemment mentionnées à tous les candidats qui ont fait du porte-à-porte l'an dernier durant la campagne électorale fédérale.
Le ministre se souvient probablement encore que bien des gens lui ont dit qu'ils voulaient une réforme fiscale, mais qu'ils ne voulaient pas des impôts plus bas ou un régime fiscal plus simple. Non, ce qu'ils voulaient, c'était une nouvelle agence avec des pouvoirs plus vastes, une nouvelle agence qui a moins de comptes à rendre au Parlement, une nouvelle agence qui ne fonctionne pas dans le cadre de la structure gouvernementale, mais qui a accès à leurs renseignements les plus personnels.
Je crois que le ministre a l'esprit embrouillé. C'est le temps de l'Halloween et, bien que le ministre ait très bien réussi à faire peur aux Canadiens avec ce projet de loi, le temps de jouer des tours reste le 1er avril. Trêve de plaisanterie, je veux m'assurer que le Parti libéral est pleinement conscient du fait que ce projet de loi n'a rien à voir avec la réforme fiscale. Je suis certain que les libéraux ne voudraient pas qu'un organisateur de campagne trop zélé insère le projet de loi C-43 dans le livre rouge de 2001 comme exemple de leur détermination à réformer la fiscalité.
Tout ce projet de loi est fondé sur le niveau de confiance entre les provinces et le gouvernement libéral, un niveau de confiance qui n'existe tout simplement pas.
Juste pour être certain, je vais expliquer pourquoi il en est ainsi. C'est à cause des réductions unilatérales des paiements de transfert, des niveaux de chômage scandaleux, des impôts excessifs et des déclarations ridicules de la part du premier ministre et du ministre de la Santé à l'endroit des premiers ministres provinciaux les plus respectés, y compris le premier ministre de ma province, Mike Harris. Ce ne sont là que quelques-unes des raisons qui font qu'il n'y a aucune confiance au niveau des premiers ministres.
Mon collègue de Kings—Hants a exposé les nombreuses failles de ce projet de loi. Toutefois, il ne faut pas un doctorat en sciences économiques pour comprendre pourquoi cette agence nationale est vouée à l'échec.
Le gouvernement se décharge de ses responsabilités sur les provinces en sabrant de façon draconienne dans les soins de santé, par exemple, à hauteur de 7 milliards de dollars au cours de son dernier mandat. Le ministre a affirmé qu'il n'y avait qu'un seul contribuable. Les provinces et les municipalités font face à un fardeau fiscal de plus en plus lourd du fait que le gouvernement est incapable de diriger et d'assumer sa responsabilité quant aux questions nationales, notamment le financement des soins de santé.
Le ministre dit que les provinces seront en meilleure position pour contrôler les leviers de cette importante agence qu'ils ne le sont à l'heure actuelle avec Revenu Canada. À mon avis, le manque d'approbation des provinces et leurs craintes au sujet de cette nouvelle agence montrent qu'elles ne croient pas que ce sera le cas. Cette agence ne donnera pas plus de pouvoirs aux provinces.
Je demande au gouvernement libéral de reculer un peu dans le temps, à l'époque où il affirmait encore qu'il était très important pour lui de tenir les engagements contenus dans le livre rouge. Après la promesse ridicule d'abolir la TPS que le premier ministre a faite pendant la campagne électorale de 1993, le gouvernement a tenté de mettre en place une taxe rebaptisée et ayant une assiette encore plus large, la taxe de vente harmonisée. Cette petite tentative de maquignonnage des promesses du livre rouge n'a été faite que dans trois provinces: la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et le Nouveau-Brunswick.
Coïncidence, il n'y a que trois provinces au Canada qui ont des gouvernements libéraux. Je suis sûr que nous serons étonnés d'apprendre que ce sont justement les provinces que je viens d'énumérer, ce qui démontre que les tentacules du gouvernement sont très longues et que la tendance des libéraux élus à dire oui comme on leur ordonne ne s'observe pas seulement à la Chambre des communes.
À moins que le premier ministre Panurge n'ait l'intention d'envoyer encore quelques moutons libéraux dans les législatures provinciales du Canada, il peut tout aussi bien oublier le projet de loi C-43. Comme je ne vois personne invoquer le Règlement pour réclamer le retrait du projet de loi, je me permettrai de suggérer un plan au ministre pour lui donner une petite chance de mettre sur pied son agence avec un certain degré de succès.
La première chose à faire serait de mettre fin à la guerre larvée contre la fonction publique du Canada. Nous sommes tous des amis à la Chambre des communes et je comprends que la fonction publique a été peut-être trop naïve lorsqu'elle a cru ce que le Parti libéral lui disait sur l'équité en matière de rémunération. Cependant, le gouvernement avait pris un engagement et les fonctionnaires ont parfaitement raison d'être en colère. Je recommande donc au ministre de réfléchir à nouveau à la probabilité que ces fonctionnaires soient très intéressés à l'aider à privatiser leurs emplois.
Pourquoi devraient-ils l'aider? Le projet de loi C-43 fera en sorte que de nouveaux employés seront payés plus cher pour faire exactement le même travail qui est fait en ce moment. Certes, les Canadiens seront heureux d'apprendre qu'une autre couche de bureaucratie se greffera à cette nouvelle agence.
Des employés perdront des droits dont ils jouissent maintenant, comme la sécurité d'emploi et le droit de négocier les questions de dotation en personnel. Rappelez-vous que la garantie d'emploi ne durera que deux ans et qu'il s'agit du quart environ de la fonction publique. Nous devons déterminer si cette agence serait en fait plus flexible que Revenu Canada, mais moins flexible dans ses relations avec les autres ministères, y compris le ministère des Finances et ceux des provinces.
À diverses périodes de l'année, Revenu Canada emploie entre 40 000 et 46 000 personnes. Revenu Canada exerce de nombreuses responsabilités, dont principalement la perception des impôts fédéraux et divers droits, l'harmonisation des taxes de vente dans trois provinces, la perception des impôts sur le revenu des particuliers au nom de neuf provinces et la perception des impôts sur le revenu des sociétés au nom de sept provinces. La nouvelle agence devra assumer toutes ces responsabilités. Elle est censée être aussi efficace que le ministère, sans coûts supplémentaires pour les contribuables.
Je suis d'avis que si les provinces n'appuient pas la nouvelle agence et la nouvelle orientation, le gouvernement ne pourra prétendre que cette agence sera plus efficace et qu'elle fera réaliser des économies aux contribuables. Le seul gain d'efficience qui sera réalisé sera celui obtenu par un transfert de fonds plus lent aux provinces. En tant qu'ancien conseiller municipal, je puis affirmer à la Chambre que les municipalités devront attendre plus longtemps pour recevoir leurs fonds.
Essentiellement, le gouvernement tente de mettre en oeuvre une loi qui provoquera de la discorde entre les électeurs et tous les ordres de gouvernement. Le gouvernement estime que l'on pourrait économiser entre 97 et 162 millions de dollars par année si toutes les provinces participaient. C'est un gros si. Jusqu'à maintenant, les provinces n'ont pas manifesté beaucoup d'intérêt à la possibilité de laisser Ottawa percevoir leurs impôts, exerçant du même coup plus de contrôle sur les impôts que ne le fait Revenu Canada à l'heure actuelle.
Le Président: Il reste trois minutes pour conclure votre excellent discours. Je sais que vous demanderez la parole tout de suite après la période des questions. Comme il est presque 14 heures, je crois que la Chambre devrait passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, depuis maintenant des mois, le gouvernement libéral et, notamment, le ministre de l'Agriculture font fi de la crise du revenu agricole dans les Prairies.
Au cours de chacune des deux dernières années, le revenu agricole a baissé en moyenne de 50 p. 100 et des programmes comme l'assurance-récolte et le CSRN n'apporteront pas suffisamment d'aide. En fait, le printemps prochain, le CSRN ne couvrira même pas le coût des engrais et du carburant pour les nombreux agriculteurs qui se battent pour éviter la faillite.
Si les libéraux avaient écouté les réformistes en 1993, le gouvernement aurait pu investir dans un programme de sécurité agricole pour protéger les agriculteurs qui se font écraser par les subventions de l'Union européenne et par les pratiques commerciales injustes des États-Unis. Le ministre de l'Agriculture n'a toujours pas réagi aux propositions des réformistes.
Les agriculteurs de l'Ouest exigent des mesures, mais, malheureusement, ils se rendent compte que l'insensible gouvernement libéral n'est pas disposé à en prendre de sitôt.
* * *
IODE
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, pour souligner le Mois de l'histoire des femmes, je voudrais rendre hommage à l'IODE, un groupe de femmes qui travaillent inlassablement pour aider les gens dans le besoin, pour promouvoir la scolarisation et pour témoigner leur reconnaissance envers les anciens combattants.
L'IODE existe dans ma collectivité depuis 1909. Chaque année, le jour du Souvenir, les cinq sections de l'IODE de Guelph—Wellington organisent une célébration devant la Croix du sacrifice qu'elles ont construite en 1926, deux ans avant que Guelph n'érige son monument officiel aux morts.
Lorsque nous nous souvenons de ceux qui sont morts à la guerre, je suis toujours frappée par le dévouement de ces femmes. Peu importe leur âge ou le temps inclément, elles assistent à la célébration par amour pour le Canada et pour se souvenir.
Je remercie les femmes de l'IODE pour leur patriotisme et leur esprit de charité. Ce sont elles qui ont fait du Canada le meilleur pays au monde.
* * *
LE CANCER DU SEIN
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, cette année, on diagnostiquera un cancer du sein chez plus de 18 000 Canadiennes. Cette terrible maladie afflige aussi les Canadiens. Cette année seulement, plus de 5 000 personnes au Canada en mourront.
Voilà pourquoi j'ai été heureux de participer, à Peterborough, à la première Course à la vie organisée par la Fondation canadienne pour le cancer du sein et la CIBC. Cet événement, qui est organisé par les employés de la CIBC et leur famille, mais auquel participent bien d'autres personnes, vise à recueillir des fonds pour la recherche sur le cancer du sein et pour la sensibilisation à cette maladie.
Je me réjouis que toutes les Courses à la vie qui sont organisées partout au Canada contribuent à fournir un soutien à ceux qui sont affligés par cette maladie. Je suis particulièrement heureux que, dans le cadre de ces événements, l'accent soit mis sur les moyens efficaces de prévention et sur la nécessité de trouver un remède.
Je remercie tous les employés de la CIBC qui ont contribué à organiser cet événement à Peterborough et tous ceux qui y ont participé. J'espère que ce sera la première de nombreuses courses organisées dans notre localité.
* * *
LE CANCER DU SEIN
Mme Maria Minna (Beaches—East York, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour vous dire que, comme femme, je suis menacée par un assassin sournois qu'il a été impossible d'arrêter jusqu'à maintenant. Cet assassin, c'est le cancer du sein.
Le cancer du sein est la forme de cancer la plus souvent diagnostiquée chez les Canadiennes. On estime que, d'ici la fin de l'année, 5 300 femmes mourront de cette maladie et que 90 300 nouveaux cas se présenteront. Ces chiffres sont terrifiants et ils nous touchent de près.
L'été dernier, j'ai été de nouveau placée devant la réalité de cette maladie terrifiante lorsque ma propre cousine a été au nombre des personnes qui n'ont pas survécu à un cancer du sein. Grâce à la recherche, nous savons que le risque d'avoir un cancer du sein est un peu plus élevé lorsqu'il y a des antécédents familiaux de cancer et nous savons que ce risque augmente avec l'âge. Cependant, même si les recherches se poursuivent depuis deux décennies, les taux de mortalité liée au cancer du sein n'ont pas changé.
En juin, le gouvernement fédéral a renouvelé son engagement par rapport aux mesures de lutte contre le cancer du sein. La première contribution quinquennale de 45 millions de dollars visera à réduire l'incidence du cancer du sein au Canada ainsi que le taux de mortalité et à améliorer la qualité de vie des personnes directement et indirectement touchées par cette maladie.
Comme le ministre l'a déclaré, en renouvelant son engagement, le gouvernement...
Le Président: La parole est au député de Battlefords—Lloydminster.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, le revenu agricole est de plus en plus en crise au Canada. Le ministre n'est pas sans savoir que les agriculteurs doivent prendre maintenant des décisions qui influeront sur l'avenir de l'agriculture canadienne pour la prochaine saison. Il faut vraiment que le gouvernement prenne des mesures pour résoudre toute la gamme des problèmes qui assaillent leurs exploitations.
Il faut laisser davantage d'argent aux producteurs et non leur imposer des tarifs, des impôts et des droits croissants par suite de programmes gouvernementaux obligatoires. Il faut apporter des ajustements en réaction aux distorsions du commerce international et préciser à nos partenaires commerciaux que nous ne tolérerons pas de subventions massives comme soulagement illusoire à court terme. Il faut corriger les lacunes du programme de stabilisation du revenu net.
Nous demandons au gouvernement d'agir maintenant pour aider le secteur agricole canadien et ses services auxiliaires à se préparer à affronter les difficultés à venir.
* * *
L'INSTITUT NATIONAL CANADIEN POUR LES AVEUGLES>
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, l'Institut national canadien pour les aveugles a été jugé récemment par un tribunal composé de ses pairs et il a été reconnu comme l'organisation modèle de l'année par un comité renommé de l'International Blindness Community; il s'est vu accorder le prestigieux SAP Stevie Wonder Vision Award dans cette catégorie.
Le Stevie Wonder Vision Award comprend un prix de 235 000 $ et a été créé pour conscientiser la population et stimuler la mise au point et la distribution de solutions technologiques pour que les personnes aveugles et malvoyantes puissent participer activement au monde des affaires.
Cette récompense est une preuve de plus du dévouement avec lequel l'INCA offre des services de réadaptation aux aveugles, aux malvoyants et aux sourds-aveugles dans tout le Canada, y compris au bureau de l'INCA du district de Halton-Peel, à Mississauga.
Monsieur le Président, je vous demande et je demande à tous les députés de présenter avec moi nos sincères félicitations et nos meilleurs voeux à l'Institut national canadien pour les aveugles.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, je vais parler aujourd'hui à la Chambre des communes d'une assemblée publique que j'ai organisée dimanche après-midi dans ma circonscription, Notre-Dame-de-Grâce—Lachine.
Étant donné la très grande attention que les partis d'opposition accordent à la question de l'excédent de l'assurance-emploi et étant donné qu'on s'en prend vertement au gouvernement depuis quelques semaines au sujet de cet excédent, j'ai choisi de discuter avec mes électeurs de cette question et de la décision de la Cour suprême sur la déclaration unilatérale d'indépendance, dont on a tant parlé.
Beaucoup de gens ont participé à cette assemblée publique. J'ai été agréablement surprise de voir que tout le débat a porté sur l'excédent de l'assurance-emploi. Mes éminents collègues d'en face devraient écouter. Mes électeurs veulent que le gouvernement investisse tout excédent de l'assurance-emploi dans la santé, le remboursement de notre dette nationale et la réduction des impôts.
Je peux dire sans crainte de me tromper que ma circonscription est en faveur de...
Le Président: La députée de Mercier.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DE LA PME
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, il faut, en cette Semaine canadienne de la PME, saluer le travail et le courage des créateurs et des gestionnaires des petites et moyennes entreprises, hommes et femmes, et de leurs travailleurs et travailleuses.
Grâce à eux, la part totale des emplois dans les PME est maintenant de 60 p. 100. Au Québec, les emplois dans les PME dépassent les 2,5 millions répartis dans un quart de million d'entreprises, et ce, sans compter les travailleurs et travailleuses autonomes.
Mais il faut plus que célébrer les dirigeants de PME. Il faut souhaiter aux PME de survivre, de passer l'hiver, comme on dit familièrement.
Leur taux de faillite est encore beaucoup trop élevé. Il faut donc appeler les pouvoirs publics à mieux les aider, non seulement par un meilleur financement, mais aussi par une aide à la gestion et à l'innovation pour qu'elles puissent se développer pour leur mieux-être et celui du Québec et du Canada.
* * *
[Traduction]
LE NATIONAL POST
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Canadiens se sont réveillés et ont pu constater l'aboutissement d'une vision, celle d'un journal vraiment national reflétant la très grande diversité de notre vaste pays.
Aujourd'hui, le premier numéro du National Post est sorti et une nouvelle voix vigoureuse et dynamique offre maintenant aux Canadiens un autre choix. Le National Post entre sur le marché durant une période d'incertitude, mais grâce à un grand esprit d'initiative et un engagement ferme, ce journal devrait réussir.
Le groupe Southam devrait être fier de sa première publication et son propriétaire, Conrad Black, devrait être félicité pour son courage et sa perspicacité, alors qu'il a fait de son rêve une réalité et a rassemblé une équipe très complète pour publier ce journal.
Le National Post promet de procéder à une analyse plus complète du processus parlementaire quotidien, de nous en donner une meilleure idée. C'est tout à fait louable. Les Canadiens veulent en connaître davantage au sujet de l'approche sophistiquée et des idées visionnaires.
Au nom du Parti réformiste, j'offre mes meilleurs voeux de succès à M. Black, au groupe Southam, aux rédacteurs, aux journalistes, aux chroniqueurs et à tous les employés en cette très importante occasion. Vive la concurrence.
* * *
[Français]
LA COMMUNAUTÉ HELLÉNIQUE
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, dimanche dernier, j'ai participé à deux activités très importantes dans la communauté hellénique de Montréal.
La première, c'est «Le 28 octobre 1940», connue comme la journée OXI, quand le gouvernement grec de cette époque a dit non aux forces qui voulaient diviser et conquérir l'Europe, et aussi la libération de la ville de Thessalonique, le 26 octobre 1912.
Le premier ministre a envoyé un message à la communauté hellénique, et je cite: «Les Canadiens et les Canadiennes d'origine hellénique ont toutes les raisons de se sentir fiers des grandes contributions qu'ils ont faites et font encore pour la croissance et la prospérité du Canada.»
[Traduction]
Je suis très fière que le Canada ait maintenu la tradition voulant qu'on reconnaisse les contributions de Canadiens d'autres origines.
En plus de sa diversité, ce qui fait que le Canada est unique est sa tradition de respect des principes démocratiques et des droits, ces droits qui ont été durement défendus par les forces de la résistance en Grèce, en 1940. Demain, je me joindrai à 500 000 Grecs au Canada pour célébrer notre lutte continue pour protéger...
Le Président: La députée de Dartmouth.
* * *
LE NATIONAL POST
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, les Canadiens ont découvert ce matin à leur réveil un nouveau journal national, le National Post. Mon parti et moi croyons que notre démocratie ne peut survivre que si elle dispose de voix fortes, diverses et indépendantes qui commentent les nouvelles du jour, mais ce n'est pas ce que nous obtiendrons du National Post.
La diversité d'opinions dans les journaux exige que des journalistes y aient toute latitude pour exprimer un large éventail d'arguments raisonnés. Conrad Black a dit ce matin à la télévision qu'il voulait une diversité d'opinions. En même temps, il poursuit le Syndicat canadien des communications et deux de ses organisateurs pour avoir contesté l'intégrité éditoriale du Calgary Herald au cours d'une récente campagne de syndicalisation.
Ce que M. Black dit en réalité aux Canadiens, c'est qu'il est bon d'avoir plusieurs opinions tant qu'il est d'accord avec elles. Le comportement de M. Black a montré pourquoi il est important que le gouvernement propose maintenant des mesures visant à encourager une véritable diversité d'opinions dans les médias canadiens au lieu de rester à ne rien faire tandis que les opinions de Conrad Black gagnent encore plus de poids.
* * *
LE SÉNATEUR ERMINIE JOY COHEN
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage à une grande Canadienne de ma circonscription qui a récemment reçu un honneur du Jewish National Fund.
Le sénateur Erminie Joy Cohen représente la belle ville de Saint John à la Chambre haute du Parlement du Canada. Elle est vraiment un excellent exemple du travail qu'accomplissent nos sénateurs progressistes conservateurs tant dans leur collectivité qu'au niveau national.
En reconnaissance de sa contribution au Canada dans les dossiers de l'égalité, de la violence familiale, de la pauvreté, des droits de la personne, de la santé et de l'unité canadienne, le Jewish National Fund lui a accordé un honneur extraordinaire dimanche soir dernier.
En effet, en l'honneur du sénateur Cohen, 28 000 arbres seront plantés dans le désert du Néguev, en Israël, dans le cadre du projet de forêt du jubilé. En hommage au sénateur Cohen et à sa province, la forêt sera appelée la forêt du Nouveau-Brunswick.
Je voudrais me joindre au Jewish National Fund, aux habitants de Saint John et à tous les Canadiens pour féliciter le sénateur Erminie Cohen de ses contributions remarquables à sa religion...
Le Président: La députée de London-Ouest.
* * *
LE MOIS DE L'HISTOIRE DES FEMMES
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, au Canada, octobre est le Mois de l'histoire des femmes.
En 1970, la désormais célèbre Commission royale d'enquête sur la situation de la femme présentait son rapport au Parlement, dans lequel elle faisait 167 recommandations sur la façon de promouvoir l'égalité des sexes. À l'époque, il n'y avait qu'une seule femme à la Chambres des communes. Aujourd'hui, je suis fière de siéger dans une Chambre qui compte 62 femmes, soit 21 p. 100 des députés, une première dans l'histoire du Canada.
En dépit des progrès faits par les femmes au Canada, à l'échelle mondiale, le nombre de femmes députées n'a augmenté que de 2 p. 100 au cours de 23 dernières années.
Si nous voulons faire avancer la cause de l'égalité, je pense, comme mes collègues de la Chambre, que les hommes et les femmes doivent travailler ensemble pour obtenir de meilleurs résultats et une meilleure représentation pour le plus grand bien de tous les citoyens.
* * *
[Français]
L'ACCORD DE WYE PLANTATION
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à féliciter les gouvernements de l'État d'Israël et de l'Autorité palestienne pour la conclusion de l'Accord de Wye Plantation.
Cet accord, que la médiation américaine a favorisé, trace la voie d'une réconciliation véritable entre les peuples israélien et palestinien et une paix durable au Moyen-Orient.
Les efforts de Yasser Arafat et Benjamin Netanyahou pour conclure un accord sont récompensés par une opinion publique qui exprime aujourd'hui clairement son accord avec les résultats de cette nouvelle étape du processus de paix. Ils sont précurseurs de nouveaux succès que doivent nécessairement couronner les négociations plus difficiles encore qui s'annoncent entre les deux nations.
Le Bloc québécois souhaite voir l'émergence d'un État palestinien le 4 mai 1999, mais désire aussi que l'État hébreu vive en sécurité. Le peuple québécois offre ses voeux de succès aux représentants des peuples palestinien et israélien qui entreprennent leur dernier droit vers la paix.
* * *
[Traduction]
L'ESSENCE
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, on peut tromper les gens de temps en temps, mais les choses vont tellement mal au sein du caucus libéral, que les députés de l'arrière-ban ne se laissent plus avoir.
Dans un effort désespéré pour sauver la face à la conférence sur le changement climatique qui aura lieu la semaine prochaine, la ministre de l'Environnement a annoncé, à la dernière minute, des mesures pour réduire de 90 p. 100 la teneur en soufre de l'essence. Elle prétend que son plan pour assurer la pureté de l'air ne coûtera pas aux consommateurs plus d'un cent le litre d'essence. Par contre, le président libéral du comité sur l'établissement du prix de l'essence soutient lui qu'il entraînera une augmentation de 15 cents le litre. La différence est énorme.
Cette taxe sur le soufre est une taxe déguisée sur les hydrocarbures. Quand le premier ministre a promis l'an dernier aux Canadiens qu'il n'y aurait pas de taxe sur les hydrocarbures, les députés libéraux de l'arrière-ban l'ont cru. Les Canadiens voulaient le croire. Une fois de plus, ils ont été trompés. Les contribuables vont payer très cher pour cette tentative désespérée des libéraux en vue de respecter l'engagement qu'ils ont pris à Kyoto.
Le gouvernement préfère sauver les apparences sur la scène internationale plutôt que de tenir ses promesses aux Canadiens. Ils s'en souviendront.
Le Président: Le député de South Shore.
* * *
L'INDUSTRIE DES ARBRES DE NOËL
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je prends la parole à propos de l'utilisation à Noël d'arbres et de feuillages véritables dans les édifices du Parlement.
Monsieur le Président, je n'ai pas eu la possibilité de vous entretenir longuement de cette question, et c'est à vous de décider.
L'industrie des arbres de Noël au Canada représente plus de 100 millions de dollars et chaque acre planté d'arbres de Noël est une source d'oxygène pour une quinzaine de personnes. L'industrie permet à 3 000 exploitations agricoles familiales de survivre uniquement en Nouvelle-Écosse. C'est une industrie écologique et viable.
Voir les plantes vertes qui ornent les couloirs de ces édifices à Noël est embarrassant. C'est inexcusable et ça ne peut continuer. On devrait et on peut très bien orner les couloirs d'arbres et de feuillages réels. Si nous voulons que les Canadiens se tournent vers des produits écologiques, écologiquement durables, vous pourriez, en tant que Président et représentant du Parlement...
Le Président: J'en prends note.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a réussi de peine et de misère à faire un discours d'une demi-heure sans provoquer une nouvelle crise nationale. Il n'a pas parlé de bâtons de baseball ni de la Constitution, c'était bien. Et il n'a pas parlé non plus de son plan qui consiste à prendre l'argent de la caisse d'assurance-emploi pour financer les projets favoris des libéraux. Cela veut-il dire que le gouvernement a enfin vu clair et qu'il a décidé de ne pas piller la caisse d'assurance-emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un débat est en cours.
Le ministre des Finances a fait une déclaration à ce sujet récemment à la Chambre des communes et à la nation. Il est en train de consulter les Canadiens sur ce qui devrait être inclus dans le prochain budget. Le ministre du Développement des ressources humaines a répondu à toutes les questions que lui a posées l'opposition au sujet de l'assurance-emploi. Nous saurons ce qu'il en est quand le budget sera déposé.
Nous sommes dans une bonne position, car nous avons bien géré et nous avons réglé un problème très difficile. Pour la première fois depuis des générations, nous avons un excédent.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, hier soir, le premier ministre a dit que nous devions survivre à la tempête économique qui s'en vient. Toutefois, cela serait plus facile pour la plupart des Canadiens si les cotisations sociales étaient moins élevées. Dans le moment, le travailleur moyen paie 350 $ par année de trop pour l'assurance-emploi, et la petite entreprise moyenne paie 500 $ de plus par employé, par année, qu'elle ne devrait payer.
Compte tenu du ralentissement économique, pourquoi le premier ministre pense-t-il que les travailleurs et les petites entreprises n'ont pas besoin de cet argent?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à informer le député que, lorsque nous avons commencé le 1er janvier 1994, les cotisations d'assurance-emploi devaient être de 3,30 $. Nous avons ramené ce montant à 2,70 $ dans les quatre derniers budgets. Nous les avons diminuées. Si le chef de l'opposition examinait objectivement la situation relative aux cotisations sociales, il verrait que le Canada a probablement les cotisations sociales les plus basses de tous les pays du G7.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, pour survivre à la tempête économique que le premier ministre a lui-même prédit, les travailleurs ont besoin d'une caisse d'assurance-emploi sur laquelle ils peuvent compter et ils ont besoin de plus d'argent dans leurs poches maintenant. Ces deux objectifs sont compromis par l'intention du gouvernement de piller la caisse d'assurance-emploi.
Pourquoi le premier ministre n'annule-t-il pas les plans du gouvernement pour ce qui est du pillage de la caisse d'assurance-emploi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier, il existe de graves problèmes sur la scène internationale, particulièrement en Asie. J'ai dit aussi que, grâce à la discipline des Canadiens et à la bonne gestion du gouvernement, nous sommes aujourd'hui en mesure de décider quoi faire avec un excédent. Évidemment, nous voulons nous assurer que cet argent est utilisé pour créer des emplois au Canada et favoriser le genre d'avancement économique et social dont le Canada a besoin à ce moment-ci.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est absolument inexcusable de la part du premier ministre d'avoir pris de l'argent dans un régime d'assurance des travailleurs qui appartient à ces travailleurs. Grâce aux hausses d'impôts du ministre des Finances au cours des cinq dernières années, le gouvernement perçoit des milliards de dollars de plus qu'il n'en a besoin pour payer les factures.
Pourquoi le premier ministre perçoit-il 350 $ de trop en cotisations d'assurance-emploi, sur les chèques de paie de tous les travailleurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de citer un extrait du budget des contribuables du Parti réformiste, publié en 1995: le Parti réformiste recommande l'établissement d'un fonds de réserve permanent pour l'assurance-chômage, les fonds de cette réserve devant servir à réduire le déficit. Telle est la politique du Parti réformiste.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes en 1998. Nous proposions d'emprunter cet argent, et non de le confisquer...
Le ministre des Finances prévoit rencontrer la Commission de l'assurance-emploi dans trois semaines. Je pense que nous savons déjà ce qu'il prévoit lui dire, soit de ne pas réduire l'impôt que constitue l'assurance-emploi. Il dira à la Commission qu'il prévoit modifier la loi de manière à pouvoir puiser dans les milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi. Il n'a que jusqu'à la mi-novembre. Le premier ministre et lui ont parlé de la possibilité d'organiser un débat là-dessus. Où y a-t-il débat, à la Chambre ou seulement dans sa tête?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut comprendre que, en 1995, le Parti réformiste ne recommandait pas qu'une partie de l'excédent de l'assurance-emploi serve à réduire le déficit. Les réformistes disaient que tout l'excédent devait servir à réduire le déficit. Nous n'avons pas suivi leurs conseils. Nous avons réduit les cotisations en 1995, nous les avons réduites de nouveau en 1996 et nous les avons encore réduites en 1997. Voilà ce que nous avons fait.
* * *
[Français]
LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir questionner aujourd'hui le premier ministre. Peut-être qu'enfin on pourra avoir des éclaircissements sur les propos qu'il a tenus au journal La Presse, dans une longue entrevue, en fin de semaine dernière.
Puisqu'il a affirmé que grâce à lui toutes les demandes traditionnelles du Québec ont été réglées, est-ce qu'il pourrait nous dire comment il se fait qu'aucun parti politique, aucun chef politique au Québec n'ait signé la Constitution de 1982, l'oeuvre de sa vie?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit et je vais le répéter, nous avons fait beaucoup de progrès au cours des dernières années au Canada, malgré le Bloc et le Parti québécois.
Lorsque cette Chambre a été saisie d'une résolution sur la spécificité du Québec concernant la langue, la culture et le droit civil, le Bloc québécois a voté contre. Lorsque nous avons donné, par législation de cette Chambre, aux régions, incluant le Québec, un droit de veto, qui est une revendication traditionnelle du Québec, le Bloc québécois a voté contre.
Comme le disait le ministre des Affaires intergouvernementales hier, je pourrais donner une très longue liste des progrès que nous avons faits, et nous en ferons d'autres...
Le Président: Le chef du Bloc québécois a la parole.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, cela n'explique toujours pas pourquoi Robert Bourassa, Daniel Johnson et Jean Charest refusent de signer la Constitution de 1982, et Claude Ryan également. Mais cela, je pense que le premier ministre ne le saisit pas.
Dans la même entrevue, le premier ministre disait qu'il préférait la soi-disant stratégie des petits pas, le règlement des dossiers au cas par cas parce que, disait-il, «il ne faut pas créer des espoirs irréalisables». Est-ce que le premier ministre pourrait nous dire ce qu'il entend par «espoirs irréalisables»?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'il y a eu des discussions comme à Charlottetown, où tout le monde a misé sur la solution miracle, cela a abouti à un désastre. Tandis que nous, nous avons pris un problème à la fois.
Pendant 30 ans, le Québec était pris avec un problème concernant l'éducation. Nous avons fait une modification constitutionnelle, la première depuis des années, pour aider le gouvernement du Québec à régler ce problème.
Pendant 30 ans, on a demandé de régler le problème de la formation de la main-d'oeuvre au Québec. Qu'est-ce qui est arrivé? Alors que des discussions avaient duré des années, ce gouvernement a réglé ce problème, comme nous le faisons, un par un, efficacement.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre déclarait l'an dernier qu'il attendait un gouvernement fédéraliste à Québec pour procéder à des changements constitutionnels.
Or, il vient de nous dire le contraire et, en fin de semaine, il a fermé la porte en déclarant: «La Constitution, ce n'est pas un magasin général.»
De ces propos, doit-on comprendre, ou bien qu'il a fait son deuil d'avoir un gouvernement fédéraliste à Québec, ou bien que même avec un gouvernement fédéraliste, il considère qu'il ne pourra jamais aller plus loin qu'il est allé?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, alors que toutes les provinces et le gouvernement fédéral ont décidé qu'il était important de reconnaître le caractère distinct du Québec, c'est la Déclaration de Calgary, le Bloc québécois s'oppose à tout changement.
C'est pourquoi je dis que lorsque nous aurons au Québec un gouvernement fédéraliste qui croit au Canada et non pas un gouvernement séparatiste, nous pourrons faire avancer les choses, comme nous l'avons fait, malgré l'opposition des bloquistes et des péquistes, au cours des cinq dernières années.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, en disant qu'il ne souhaitait pas créer d'espoirs irréalisables au plan constitutionnel, est-ce que le premier ministre veut nous dire qu'il n'envoyait pas là un message très clair aux fédéralistes du Québec de ne pas trop s'avancer là-dessus en campagne électorale, parce que, pour lui, la porte est fermée?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit et je répète que nous avons fait des progrès considérables malgré l'opposition systématique du Bloc québécois et du Parti québécois.
Lorsque nous aurons un parti fédéraliste avec des gens qui croient au Canada, les autres provinces et le gouvernement canadien seront tout à fait disposés à faire des progrès qui sont absolument impossibles avec des gens qui n'ont qu'un seul plan, détruire le Canada.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre de la Santé a affirmé que les scientifiques de la protection de la santé avaient comparu devant le Comité sénatorial de l'agriculture avec sa pleine collaboration et ses encouragements. La vérité est toute autre. Le cabinet du ministre a fait tout ce qu'il a pu pour empêcher les scientifiques de témoigner. Un document interne montre que le cabinet du ministre a tenté de faire comparaître le sous-ministre adjoint au lieu des scientifiques.
Pourquoi tenter de réduire les scientifiques au silence? En quoi le fait d'empêcher la vérité de voir le jour contribue-t-il à protéger la santé publique?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, j'espère que la députée se soucie suffisamment de la vérité pour ne pas oublier l'historique des événements.
La semaine dernière, les scientifiques de mon ministère ont comparu devant le comité à ma demande. Je les ai encouragés à aller témoigner devant le comité parlementaire.
Le document d'un fonctionnaire, divulgué hier, auquel la députée fait référence, ne reflète pas la politique de mon ministère. C'est le ministre qui définit la politique de son ministère et le ministre a demandé aux scientifiques de comparaître devant le comité. Ils ont fait une déposition complète et ont répondu à toutes les questions.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre est tellement peu au courant de ce qui se passe dans son ministère, et il craint tellement que la vérité ne soit connue, qu'il doit maintenant se distancer des documents que produisent ses propres fonctionnaires pour dorer l'image de son ministère.
La vérité, c'est que lorsque le ministre s'est rendu compte qu'il ne pourrait pas museler les scientifiques, il a tenté de les envoyer devant le comité sous la surveillance de leur patron, comme on le ferait pour un détenu bénéficiant d'une permission de sortir.
Ma question est très simple. Pourquoi le ministre a-t-il présenté à la Chambre une version des faits alors que les documents racontent une histoire totalement différente?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la députée parle de doreurs d'image. J'ai l'impression que le seul doreur d'image qui ait jamais conseillé le NPD soit le Dr. Kevorkian.
Ne perdons pas la question de vue. La question est de savoir si ces scientifiques ont comparu devant le comité pour témoigner. Ils l'ont fait. Ils ont répondu à toutes les questions, comme je leur avais demandé de le faire.
Je rappelle également qu'il est question de la STbr. Santé Canada n'a pas approuvé l'utilisation de cette substance et ne donnera pas son approbation tant que nous n'aurons pas la preuve de son innocuité.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous ignorons toujours la cause de l'écrasement, le 2 octobre dernier, d'un hélicoptère de recherche et de sauvetage dans lequel six membres des Forces canadiennes ont péri. Cependant, nous venons d'apprendre que les hélicoptères Labrador sont sur le point d'être remis en service.
Puisqu'il ne connaît pas la cause de l'écrasement, pourquoi le ministre met-il d'autres vies en danger?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne vais certainement pas mettre d'autres vies en danger. Les activités de recherche et de sauvetage ont justement pour objet de sauver des vies et nous autorisons seulement l'utilisation d'appareils dont nous savons qu'ils sont sûrs, tant pour les membres d'équipage que pour les personnes pouvant bénéficier de leurs services.
Le chef d'état-major des forces aériennes a examiné ce dossier très attentivement. C'est un homme très professionnel et très humain. Il sait parfaitement dans quelles circonstances une telle décision doit être prise. Après avoir consulté les membres d'équipage, il a jugé que c'était la décision à prendre. Nous allons autoriser l'utilisation de ces appareils seulement après qu'ils auront été inspectés de nouveau et jugés entièrement sûrs.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 5 octobre, le ministre a déclaré qu'il ne pouvait dire combien de temps durerait l'enquête sur l'écrasement, mais il a ajouté: «Plus tôt nous aurons les résultats et mieux cela vaudra.»
Nous ne connaissons toujours pas les résultats, et les familles des victimes non plus d'ailleurs. On a signalé que les membres d'équipage qui répugnent à utiliser les vieux Labrador n'auront pas à le faire. Pourquoi leur offre-t-on ce choix?
Si le ministre croit que les Labrador sont sûrs, mais que personne ne veut les piloter, que peut faire le ministre pour assurer les services de recherche et de sauvetage sur lesquels les Canadiens continuent de compter?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, on ne connaît malheureusement pas la cause de l'écrasement, mais il n'y a absolument rien qui permette de conclure à une défaillance systémique de ces appareils. Le chef d'état-major des forces aériennes a donc décidé, et j'appuie entièrement sa décision, que les hélicoptères pouvaient reprendre les airs.
La majorité des membres d'équipage des appareils de recherche et de sauvetage veulent voler de nouveau et offrir de nouveau ce service aux Canadiens. Certains d'entre eux faisaient partie du même escadron que les six victimes. On leur donne la possibilité de réfléchir avant de reprendre les airs et c'est une excellente façon de procéder.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ne cesse de dire que l'argent que contient la caisse d'assurance-emploi n'appartient pas vraiment aux travailleurs, mais le simple fait que le gouvernement paie de l'intérêt sur les milliards de dollars qu'il emprunte à la caisse ne prouve-t-il pas que le gouvernement ne croit pas lui-même ce qu'il nous raconte? Autrement, pourquoi paierait-il de l'intérêt?
Si, comme il le prétend, la caisse appartient au gouvernement, qui peut dépenser l'argent comme il l'entend, alors pourquoi paie-t-il 711 millions de dollars en intérêts cette année sur l'argent qu'il a emprunté à la caisse? Pourquoi paie-t-il de l'intérêt?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est la suivante. Tout l'argent versé au gouvernement, qu'il s'agisse des contributions des employeurs et des employés à la caisse d'assurance-emploi ou encore des taxes et des impôts versés par les contribuables, doit être géré avec la plus grande prudence qui soit. C'est ce que nous faisons actuellement.
Nous ne considérons pas l'argent des contribuables simplement comme de l'argent qui nous tombe du ciel. C'est peut-être là que se situe la différence. Voilà pourquoi nous cherchons à bien gérer l'argent qui nous est confié.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Autrement dit, monsieur le Président, selon le ministre des Finances, le gouvernement se paie de l'intérêt à lui-même. C'est ce qu'il semble dire.
Si vous prenez de l'argent qui ne vous appartient pas, vous allez en prison, sans passer GO, sans encaisser 350 $ par travailleur. Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de tout simplement remettre la somme de 350 $ par travailleur et de mettre fin aux larcins que commettent les libéraux?
Le Président: Je préférerais que des mots comme larcin ne soient pas prononcés pendant la période des questions.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, à l'époque où le calme régnait à l'étranger, où le Japon ne traversait pas de crise financière, où le gouvernement russe fonctionnait bien, le Parti réformiste a recommandé au gouvernement d'utiliser les fonds versés à la caisse d'assurance-emploi pour réduire le déficit.
Aujourd'hui, la tempête s'élève à l'étranger et le gouvernement se doit de se protéger lui-même et de protéger la population canadienne. Par quel raisonnement tordu le Parti réformiste en est-il arrivé à décider tout à coup que nous devions renoncer à cette protection? La question est de savoir quel esprit tordu élabore la politique économique du Parti réformiste.
* * *
[Français]
LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, c'est le désarroi dans le camp fédéraliste, d'aucuns ayant même demandé au premier ministre de se la boucler le temps de la campagne électorale au Québec.
Le premier ministre a-t-il l'intention de suivre les conseils de ses alliés fédéralistes du Québec, qui lui demandent de se taire pendant 36 jours, quitte à livrer le fond de sa pensée uniquement après la campagne électorale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est bien la première fois que l'opposition demande au premier ministre de ne pas répondre aux questions qu'elle pose. Je suis à la Chambre des communes. C'est mon devoir et je réponds à toutes les questions.
Ce que je veux dire, c'est que le Parti québécois et le Bloc québécois ne veulent pas parler de la mauvaise administration qu'ils ont donnée aux Québécois. Ils veulent essayer d'avoir des querelles avec le fédéral plutôt que de parler du désastre qu'ils ont créé au Québec, dans le secteur de la santé en particulier.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je conseille au premier ministre de donner un coup de téléphone à son ami Jean Charest, qui disait que la faute ne devait pas être attribuée à Bouchard, à Rochon, mais au gouvernement libéral de Jean Chrétien.
Le Président: Je rappelle à l'honorable député qu'il ne faut pas mentionner le nom propre d'un député.
L'honorable député de Témiscamingue a la parole.
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, si les amis de Jean Charest demandent au premier ministre de se taire pendant la campagne électorale, n'est-ce pas la preuve que ce que promet Jean Charest c'est justement ce que le premier ministre appelle «des espoirs irréalisables»?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire à qui le député devrait demander de se taire. Le député devrait demander de se taire à celui qui est le seul à avoir dit quelque chose d'odieux lors du dernier weekend, celui qui n'a pas hésité à comparer le chef du Parti libéral du Québec avec un dictateur en exil. C'était odieux.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais soulever le cas de deux familles de Prudhomme, en Saskatchewan. Preston Tkatch est le seul soutien de sa famille et son revenu mensuel net après impôts n'est que 220 $ de plus que les prestations d'aide sociale que tire une autre famille à peu près équivalente. On pourrait dire que ce sont les politiques fiscales du gouvernement qui poussent de plus en plus de Canadiens dans la pauvreté.
Pourquoi le ministre des Finances permet-il qu'il soit plus attrayant pour les Canadiens de s'inscrire à l'aide sociale que de chercher du travail?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je propose au député de jeter un coup d'oeil à la nouvelle prestation fiscale pour enfant qui a justement été adoptée dans cette optique.
Dans le dernier budget, le gouvernement a prévu une somme additionnelle de 750 millions de dollars ce qui porte le budget total de ce programme à plus de 1,7 milliard, précisément pour faire face à ce genre de situation.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit ici de donner un certain répit aux travailleurs de ce pays pour qu'ils puissent se sortir de la pauvreté.
M. Tkatch doit payer environ 700 $ par mois pour les impôts, l'assurance-emploi et le Régime de pensions du Canada. Il est en presque rendu au point où il serait plus avantageux pour lui d'endosser son chèque, de le remettre au gouvernement et de vivre des retenues qui sont effectuées à la source.
Le ministre des Finances est-il prêt à expliquer à M. Tkatch et aux autres gens dans la même situation pourquoi ils ne devraient pas quitter leur emploi et s'inscrire à l'aide sociale?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans le dernier budget, le gouvernement a prévu des allégements fiscaux atteignant les 7 milliards de dollars pour les Canadiens qui se trouvent dans ce genre de situation.
Par ailleurs, 400 000 Canadiens ont été rayés du rôle d'imposition. Voilà ce que le gouvernement a fait pour venir aux gens comme l'homme dont il est question.
* * *
[Français]
LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Dans l'entrevue qu'il a accordée à La Presse, le premier ministre affirme avoir demandé à ses ministres, en février 1996, de lui dresser la liste des revendications traditionnelles du Québec.
Puisque c'est un document qui émane du Conseil des ministres, le premier ministre est-il prêt à déposer à la Chambre ce document afin que l'on puisse vérifier si son Cabinet est bien au fait des positions traditionnelles du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je demanderais simplement à la députée de lire le discours du Trône de février 1996.
Mais puisqu'elle parle de demandes traditionnelles et puisque le Bloc est si rapide à en inventer, j'en ai quelques-unes à suggérer, des demandes traditionnelles du Québec: la levée de l'hypothèque référendaire, la fin du verglas séparatiste, la fin du «référendage», la fin des astuces et autres virages, la fin du tournage en rond.
Nous partageons les mêmes objectifs que le chef du Parti libéral du Québec, une meilleure union économique, une meilleure union sociale, un Québec qui se renforce dans un Canada uni.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, en ramenant à une simple liste de dossiers, ou à une simple liste d'épicerie, les demandes traditionnelles du Québec, qui sont des dossiers fondamentaux défendus par tous les premiers ministres du Québec depuis plus de 40 ans, le premier ministre n'est-il pas en train de démontrer qu'il n'a rien compris au Québec, et qu'il ferait un bien meilleur gérant de magasin général qu'un premier ministre?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la limitation du pouvoir fédéral de dépenser, plus poussée que dans n'importe quel...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Le mépris est l'arme des faibles, monsieur le Président.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Mais parlons sérieusement. Il y a eu beaucoup de changements...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, les Québécois ne seront pas très édifiés de voir la façon dont le Bloc essaie de transporter en cette Chambre, et de façon très basse, la campagne électorale qui doit se dérouler au Québec.
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: Mais des changements importants ont été faits ces dernières années—mon vis-à-vis du gouvernement du Québec l'a même reconnu—des changements importants en vue d'améliorer la capacité de bien servir les citoyens.
J'allais donc dire, si on me laisse parler—ce qui n'est pas certain—qu'il y a la limitation du pouvoir fédéral de dépenser, plus poussée que durant l'Accord du lac Meech, un accord appuyé par Lucien Bouchard à l'époque; l'adoption de la Loi sur les veto régionaux; l'adoption de la résolution sur la société distincte; la réduction du caractère conditionnel du principal transfert fédéral aux provinces, le Transfert social canadien; la clarification des rôles dans différents domaines, comme l'exploitation minière, l'exploitation forestière, les loisirs, le tourisme, le logement social...
Le Président: Le député de Dauphin—Swan River a la parole.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre ne peut tout simplement pas souffrir la dissension. Demandez-le donc à l'ancien président du Comité des pêches, ou à l'ancien actuaire en chef de la caisse du RPC, ou aux étudiants de l'APEC, ou a Terry Milewski.
La Chambre devrait savoir que le premier ministre a présenté un projet de loi qui lui permettrait de licencier—je répète, de licencier—le président et tous les membres du conseil de Radio-Canada...
Le Président: Chers collègues, nous perdons du temps chaque fois que je dois me lever pour intervenir. Je préférerais que l'on écoute les questions et, naturellement, les réponses à celles-ci.
M. Inky Mark: Monsieur le Président, les députés devraient savoir que le premier ministre a présenté un projet de loi qui lui permettrait de licencier—je répète, de licencier—le président et tous les membres du conseil de Radio-Canada sans aucune raison.
Qui est candidat à la présidence de Radio-Canada? Peter Donolo?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la loi qui gouverne la Société Radio-Canada est claire, et j'ai cité hier le paragraphe 46(5), qui dit que la société jouit, dans la réalisation de sa mission et l'exercice de ses pouvoirs, de la liberté d'expression et de l'indépendance en matière de journalisme, de création et de programmation.
C'est la position du gouvernement.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, pouvez-vous imaginer ce que serait la couverture de l'APEC si le bureau du premier ministre administrait Radio-Canada? Jean Carle serait directeur de l'information et si Jason Moscovitz disait quelque chose qui soit sujet à controverse, on couperait immédiatement pour passer de la publicité. Les nouvelles lues par Peter Mansbridge seraient beaucoup plus courtes, car Ivan Whitehall aurait rayé tout ce qui pourrait être embarrassant.
Pourquoi le premier ministre essaie-t-il de contrôler Radio-Canada? Que fait-il de la liberté de la presse?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureuse de recevoir des conseils du Parti réformiste au sujet de Radio-Canada, parce que, dans son dernier document de politique, ce parti avait un plan pour Radio-Canada. Il voulait l'abolir.
* * *
[Français]
LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, dans son entrevue à La Presse, le premier ministre expliquait que sa stratégie des petits pas était la bonne, puisqu'elle évitait de susciter ce qu'il appelait «les marchandages» et «les jalousies régionales».
Comment le premier ministre peut-il aujourd'hui s'émouvoir des jalousies régionales quand vient le temps de répondre aux demandes du Québec, alors que c'est exactement la stratégie qu'il a mise en oeuvre et exploitée à fond pour faire échouer l'Accord du lac Meech?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il sied mal au Bloc de parler de jalousie. Ce parti est ici en cette Chambre simplement pour défendre les intérêts d'une seule province, sans aucune solidarité avec les autres, et ce faisant, il encourage malheureusement d'autres partis à avoir parfois la même attitude.
Ce qu'il nous faut, pour les Québécois et l'ensemble des Canadiens, c'est un jour une opposition—parce que les libéraux forment un très bon gouvernement—qui sera capable de concilier les intérêts régionaux en eux-mêmes, comme nous arrivons à le faire ici, au sein de ce gouvernement et de ce parti.
* * *
LA TREMBLANTE DU MOUTON
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, les éleveurs de moutons du Québec vivent une situation intenable présentement en raison de la tremblante.
Le ministre de l'Agriculture peut-il nous expliquer ce que le gouvernement du Canada a fait et fera pour aider cette industrie importante du Québec?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je continue de collaborer avec l'industrie de l'élevage du mouton qui est confrontée à cette malheureuse situation.
Ce matin, j'ai été heureux d'annoncer que nous avons porté de 300 $ à 600 $ par bête le plafond maximum accordé à titre de compensation pour les bêtes qui ont dû être abattues à cause de cette maladie.
Cela s'ajoute au montant de près de 2 millions de dollars qui sera versé aux producteurs touchés par cette maladie au Québec cette année. En outre, nous avons investi près de 400 000 $ dans la recherche, ainsi que pour aider au financement d'un programme d'identification des animaux et mettre en oeuvre un programme de certification des troupeaux. Qui plus est, la Société de crédit agricole a mis en place un programme de prêts différés d'une durée de 24 mois pour venir en aide à ces producteurs.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'avance trois choses.
Premièrement, que le premier ministre ou son cabinet sont impliqués dans l'utilisation de la GRC pour supprimer la liberté de parole de Canadiens à la conférence de l'APEC.
Deuxièmement, que le premier ministre ou son cabinet sont impliqués dans l'effort soutenu pour gêner la commission.
Troisièmement, que si le projet de loi sur la SRC n'a pas encore été adopté, c'est parce que le premier ministre n'a pas apprécié la couverture, par la SRC, de l'affaire entourant la conférence de l'APEC.
Va-t-il nous donner une commission d'enquête indépendante, histoire de nous montrer que mes allégations sont fausses?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en 1988, le Parlement a décidé de la façon dont les plaintes des citoyens contre la GRC seraient traitées. Il a créé la commission des plaintes du public. Elle a bien fonctionné pendant 10 ans. C'est de cette façon que le Parlement a décidé que ce genre de situations devait être traité et c'est ce qui se passe maintenant.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, une fois de plus le solliciteur général fait la preuve qu'il ne sait pas de quoi il parle.
Le processus de la commission a déraillé au printemps. Le processus de la commission a déraillé en septembre. Et le processus de la commission déraille une fois de plus à la suite des allégations portées contre la présidence. Il ne reste plus qu'à offrir à la commission une sépulture en bonne et due forme.
Le solliciteur général accordera-t-il aux Canadiens ce qu'ils demandent et ce qui s'impose, c'est-à-dire la vérité sur l'affaire entourant l'APEC et sur la participation du premier ministre à l'effort pour priver des Canadiens de leur liberté d'expression?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des plaintes du public fera la lumière de la façon dont le Parlement voulait qu'elle le fasse.
* * *
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Parce que le solliciteur général a décidé unilatéralement de réduire de 8,5 millions de dollars le financement de la GRC en Colombie-Britannique et au Yukon, il y a moins d'argent pour lutter contre le crime organisé, contre le narcotrafic et la criminalité dans le monde des affaires. Les détachements les plus petits sont les plus durement touchés.
Le ministre va-t-il écouter le point de vue des habitants de la Colombie-Britannique et du Yukon? Rendra-t-il à la GRC les fonds dont elle a été privée pour qu'elle puisse de nouveau combattre le crime dans nos villes et localités, au lieu de l'obliger à se livrer à de minutieux calculs?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les crédits débloqués par le dernier budget pour la lutte contre le crime organisé étaient de 7 ou 8 millions supérieurs à ceux de l'année précédente.
En réalité, la façon dont l'argent est dépensé est une question opérationnelle relevant de la direction de la GRC, qui est une force policière très respectée au Canada.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, après avoir gelé l'entraînement des cadets de la GRC, les libéraux veulent maintenant imposer le régime de prestation de rechange des services au personnel de soutien de la GRC à son école de Regina.
La prestation de rechange des services est un autre recul pour nos fonctionnaires, car ils seront congédiés et se verront offrir leurs anciens emplois à la moitié du salaire. Avec ce système, les fonctionnaires sont toujours les victimes et tous les services disparaissent.
Pourquoi est-ce toujours la Saskatchewan qui est touchée? Le gouvernement reviendra-t-il sur une autre décision idiote ou verrons-nous la GRC faire les frais d'une autre débâcle comme celle du solliciteur général?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, la GRC subit des compressions budgétaires comme tout le monde. En l'occurrence, elle a cessé de dispenser son entraînement à la division Dépôt de Regina. Cela s'est fait souvent dans le passé. Ce n'est pas inhabituel. Ce n'est qu'un des moyens utilisés par la GRC pour gérer la situation.
* * *
[Français]
L'ACHAT D'HÉLICOPTÈRES
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, en 1993, le premier ministre a pris un risque calculé en annulant le contrat d'achat d'hélicoptères. En 1996, il a pris un autre risque calculé en vendant sept hélicoptères Chinook pour 16 millions de dollars.
Le premier ministre va-t-il cesser de mettre des vies en péril en remisant la flotte de Labrador et en utilisant d'autres hélicoptères?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous ne mettons pas de vies en danger.
Le gouvernement conservateur qui nous a précédé était prêt à gaspiller de grosses sommes pour acheter un hélicoptère qui ne convenait pas du tout. Notre gouvernement a fait ce qu'il fallait faire. Il a annulé le contrat. Nous avons lancé un nouvel appel d'offres pour acheter un autre hélicoptère qui convient mieux à nos besoins en matière de recherche et de sauvetage pour une fraction du prix.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, j'imagine que l'argent est plus important que les vies pour le gouvernement.
Il continue de risquer des vies. En 1996, il a vendu des hélicoptères en parfait état qui auraient pu servir aux missions de recherche et de sauvetage. Nous ne pouvons pas les reprendre.
Aujourd'hui, le chef d'état-major des forces aériennes a déclaré: «Rien ne dit qu'il n'y a pas un défaut qui a échappé à nos inspections sur les appareils qui restent». Il a également confirmé que Boeing et les États-Unis avaient offert au Canada de lui louer des hélicoptères.
Le premier ministre mettra-t-il fin à cette folie et demandera-t-il de l'aide?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, nous avons les équipages et le matériel dont nous avons besoin pour remplir nos missions de recherche et de sauvetage. Nous n'avons pas que des Labrador, nous avons aussi des Griffon, des Sea King et des avions à voilure fixe, comme les Hercules et les Buffalo. Nous avons des équipages spécialisés qui ont hâte de reprendre les opérations de recherche et de sauvetage à plein régime. C'est ce qu'ils feront et ils disposeront d'un matériel fiable.
Si nous avons besoin d'autres appareils, nous pourrons faire appel aux appareils de réserve qui sont à notre disposition. Nous avons les outils pour faire notre travail.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Un député de l'opposition malaisienne, Lim Guan Eng, va passer 18 mois en prison pour avoir critiqué un ami du premier ministre malaisien. Il a perdu son siège et jusqu'au droit d'exercer sa profession à titre privé. Qu'a fait le Canada pour protester contre cela et pour appuyer Lim Guan Eng, la liberté d'expression et la primauté du droit en Malaisie?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la députée s'est déjà entretenue avec la famille de M. Lim Guan Eng. Je les remercie, la députée de Mont-Royal et elle, d'avoir fait connaître cette affaire.
Je puis dire à la députée et à la Chambre que le haut-commissariat du Canada en Malaisie a déjà présenté des instances directement auprès du ministère malaisien des Affaires étrangères. Lorsque je visiterai la Malaisie, le mois prochain, j'espère trouver l'occasion de soulever la question directement auprès du ministre des Affaires étrangères.
* * *
LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé essaie de se distancier de la note de service sur l'hormone BST. Et pourtant, il est dit très simplement dans cette note de service qu'il y a trois ou quatre réunions par semaine et que John Dossetor, du cabinet du ministre, est présent.
Je veux l'entendre directement du ministre. Si le ministre est tellement ouvert sur ce dossier, pourquoi dissimule-t-il le fait que son cabinet s'occupe directement de gestion des risques? En quoi a-t-on besoin de gestion des risques pour une politique comme celle-là?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je vais dire au député ce que nous avons fait. Lorsque le comité sénatorial de l'agriculture a voulu que des scientifiques de Santé Canada témoignent et que ceux-ci ont dit hésiter à le faire, j'ai veillé à ce qu'on leur dise que le cabinet du ministre voulait qu'ils aillent témoigner, que c'était leur devoir et qu'ils devaient être présents pour répondre aux questions. Et c'est ce qu'ils ont fait.
Qu'ont-ils dit? Ils ont précisé que Santé Canada n'avait pas approuvé l'hormone BST. On a laissé entendre que nous avions subi des pressions visant à faire approuver cette substance. Elle est à l'étude depuis neuf ans à Santé Canada. Si c'est çà ce qu'on appelle des pressions, elles ne sont pas très efficaces.
* * *
[Français]
LES PROGRAMMES SOCIAUX
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, dans l'entrevue qu'il a sollicitée à La Presse, le premier ministre déplorait, en fin de semaine, ne pas avoir 20 milliards de dollars pour les programmes sociaux. Pourtant, le 13 septembre dernier, il se vantait devant la Chambre de Commerce du Canada que son gouvernement venait justement de rembourser 20 milliards de dette en 15 mois.
En prétendant ne pas avoir d'argent pour les programmes sociaux, alors qu'il avait 20 milliards de surplus qu'il a mis au complet sur la dette depuis 15 mois, sans mettre un sou pour la santé, le premier ministre n'a-t-il pas honte de rire ainsi de la population?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on regarde le dernier budget, le gouvernement a doublé le budget pour la recherche et le développement dans le domaine médical. Le gouvernement a financé le Fonds de transition médical et a dépensé, au cours d'une période de cinq ans, au-delà de 7 milliards de dollars en transferts aux provinces, la grande majorité destinés au secteur de la santé.
* * *
[Traduction]
LES FRAIS BANCAIRES
L'hon. Lorne Nystrom (Regina-Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse également au ministre des Finances. Hier, le groupe de protection des consommateurs Option consommateurs a fait paraître une étude selon laquelle les Canadiens doivent payer des frais bancaires exorbitants. Même le groupe de travail MacKay recommande des frais bancaires qui soient justes et raisonnables ainsi que des pratiques non abusives en matière d'opérations bancaires.
À la lumière de cette étude, le ministre est-il prêt à prendre des mesures pour protéger les Canadiens contre les frais bancaires injustes et abusifs?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le groupe Option consommateurs du bon travail qu'il a accompli, au nom des Canadiens à bas revenu, en ce qui concerne les services bancaires.
Le député a tout à fait raison. Deux grandes questions nous préoccupent dans ce domaine. La première, c'est l'accès pour les 650 000 Canadiens qui n'ont pas de comptes bancaires et qui ne peuvent échapper à la pauvreté s'ils n'ont pas accès à un compte bancaire de base. L'autre a trait aux frais de service qui seraient imposés pour un compte bancaire de base. Le groupe de travail MacKay s'est penché sur ces questions, et la Chambre des communes les examine actuellement. Ce sont de très graves préoccupations pour nous. Je remercie le député de sa question.
* * *
LES TRANSPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
La Nouvelle-Écosse a été la première à exiger des droits des conducteurs qui empruntent l'autoroute transcanadienne. Le gouvernement fédéral n'a rien fait. Le Nouveau-Brunswick envisage maintenant de faire de même, ce qui créera une énorme entrave au commerce, et il prévoit de réaliser ainsi des bénéfices de 321 milliards de dollars. Puisque la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick ont agi de la sorte, on peut logiquement penser que le Québec sera la prochaine province à leur emboîter le pas.
Le ministre exercera-t-il les pouvoirs que lui confère la Constitution pour empêcher cette énorme entrave au commerce interprovincial et pour arrêter le vent de folie qui pousse les provinces à ériger des obstacles à ce type de commerce?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement s'est prévalu des pouvoirs que lui confère la Constitution lorsqu'il a proposé un accord sur le commerce intérieur. Rien de ce qui s'est produit sur la côte est ne contrevient aux dispositions de cet accord qui concernent le transport.
Si une des provinces s'estime lésée, elle peut recourir à la conciliation, puis à un groupe spécial pour résoudre le problème. Nous préférons nous en remettre à l'accord que nous avons proposé pour que les différends se règlent à l'amiable.
* * *
[Français]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je veux signaler la présence à la tribune de Son Excellence le très honorable Cavaye Yeguie Djibril, Président de l'Assemblée nationale du Cameroun, et des députés en délégation.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le Président: Le député de Markham avait la parole et j'ai déclaré avant la période des questions qu'il pourrait poursuivre son intervention. Il lui reste trois minutes s'il le désire.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, à l'heure actuelle, les provinces ne sont pas particulièrement intéressées à ce que le gouvernement fédéral perçoive les impôts ou obtienne, en matière fiscale, des pouvoirs supérieurs à ce que Revenu Canada a déjà.
L'Ontario souhaite un plus grand contrôle sur ses leviers fiscaux. On ne peut pas tout simplement dire aux provinces qu'un organisme va exercer un plus grand contrôle sur leurs dépenses sans leur donner un contrôle plus direct sur leurs politiques fiscales.
Certaines provinces ont le sentiment que cette agence pourrait réduire leurs pouvoirs en définitive. Si les provinces ne sont pas intéressées, il est évident qu'on ne pourra pas, grâce à cette agence, épargner de l'argent ou parvenir à une plus grande efficacité.
Puisque nous parlons de privatisation, je voudrais attirer l'attention du ministre sur le projet de loi C-54 qui porte fondamentalement sur la protection à la vie privée dans le cadre du commerce électronique. Le ministre de l'Industrie a dû présenter ce projet de loi pour une raison très importante. Dans l'ensemble, les Canadiens n'ont pas suffisamment confiance en la capacité de protéger leur vie privée sur Internet. Sans une loi sur la protection de la vie privée à laquelle les Canadiens sont disposés à adhérer, le commerce électronique ne serait qu'un voeu pieux.
La même chose s'applique dans le cas présent. La combinaison de la privatisation, de l'imposition et de la protection de la vie privée est une dynamique très intéressante qui inquiète énormément les Canadiens. Il faut se poser la question suivante dans le cas présent: si la plupart des Canadiens ne sont pas disposés à transmettre des renseignements personnels sur Internet, pourquoi devrions-nous supposer qu'ils sont prêts à laisser un gros organisme privé anonyme avoir accès à leurs renseignements personnels les plus délicats? En toute franchise, les Canadiens ne sont pas intéressés par une telle situation. On peut se décharger de bien des choses sur d'autres, mais pas du leadership. C'est ce que le gouvernement essaie de faire.
En plus de la question de la protection à la vie privée, les Canadiens sont, depuis toujours, exaspérés par la complexité de notre régime fiscal. Rien ne peut justifier que les Canadiens doivent engager des comptables pour remplir leurs formules d'impôt des particuliers. La notion selon laquelle un organisme privé réussirait à simplifier ce processus davantage que notre régime actuel ne peut le faire, est tout à fait sans fondement.
Si nous offrons des encouragements au sein de tous nos organismes publics et ministères, des encouragements qui reconnaissent et récompensent l'excellence plutôt que d'encourager la médiocrité, si nous offrons des incitatifs au sein des organismes existants, nous pouvons réaliser des économies sans nécessairement créer de nouveaux organismes.
En conclusion, ce projet de loi ne nous conduira pas vers un régime fiscal plus simple. Il ne nous aidera pas à mettre sur pied un régime fiscal plus équitable. Il n'atteindra pas les buts d'un régime fiscal plus uniforme. Il s'agit d'accroître l'appareil bureaucratique juste pour le plaisir et de nos jours, des mesures législatives de ce genre sont révolues.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Côte-de-Beaupré—Île-d'Orléans, BQ): Monsieur le Président, il me fait énormément plaisir d'intervenir au sujet de ce projet de loi créant l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
Encore une fois, nous avons ici la démonstration du style de gestion adoptée par le Parti libéral depuis 1993, soit depuis qu'ils ont été reportés au pouvoir après le règne du Parti progressiste-conservateur, qui a duré neuf ans, et qui était dirigé par Brian Mulroney, membre de l'Ordre du Canada.
Je profiterai de ce discours sur ce projet de loi pour illustrer comment les fonctionnaires fédéraux, dans le cas qui nous intéresse, peuvent être vulnérables vis-à-vis des positions développées par le gouvernement, à savoir privatiser et anéantir presqu'à zéro une fonction publique.
Également, j'aimerais faire l'analogie suivante, pour les gens qui nous écoutent, avec la menace que représente l'élection au Québec d'un gouvernement dirigé par Jean Charest. On sait fort bien que le Parti libéral du Québec a clairement indiqué qu'il avait intention, s'il était porté au pouvoir, de procéder à de nombreuses privatisations.
Présentement, ce que l'on craint au niveau fédéral pourrait fort bien arriver au niveau provincial si nous avions la malchance que les libéraux de Jean Charest prennent le pouvoir lors des prochaines élections provinciales au Québec.
Le jeudi 4 juin 1998, une semaine avant le long congé estival, le ministre du Revenu a déposé le projet de loi C-43 créant l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Il s'agit d'un projet qui remonte au discours du Trône de février 1996, alors que le gouvernement annonçait son intention de mettre sur pied un organisme national de recouvrement des recettes.
Cette Agence sera, au départ, la conversion du ministère du Revenu actuel en une agence semi-indépendante du gouvernement.
Elle aura pour mandat de négocier avec les provinces et les municipalités qui le désirent la perception de tous les impôts et taxes au Canada. La responsabilité ministérielle et le contrôle parlementaire seraient intégralement maintenus. Le ministre du Revenu affirme qu'il demeurera entièrement responsable de l'administration des lois touchant les impôts et les taxes, les tarifs douaniers et les échanges commerciaux.
Si cela est vrai, on peut se demander pourquoi on se donne tant de peine pour convertir en agence un ministère entier qui compte le cinquième des employés de la fonction publique. Qu'est-ce que cela donne, cette agence? Si le ministre annonce que, somme toute, peu de choses seront différentes, pourquoi faut-il mettre sur pied une telle agence, comme je le disais tout à l'heure?
La réponse réside dans le commentaire du président du Conseil du Trésor, le député de Hull—Aylmer. Parmi les citoyens et les citoyennes de sa circonscription qui nous écoutent, j'imagine qu'il y a plusieurs fonctionnaires qui travaillent à Revenu Canada. J'ose espérer que, lors des prochaines élections, ces gens qui résident dans la circonscription du président du Conseil du Trésor se rappelleront que ce gouvernement et ce ministre ne veulent rien savoir d'eux, en tant que fonctionnaires. Ils ont été relégués à une privatisation et à faire partie d'une agence semi-indépendante.
Le ministre se vante ici, à la Chambre, presque d'avoir pour acquise la clientèle des fonctionnaires fédéraux. J'espère que, pour une fois, ils pourront vraiment indiquer au député de Hull—Aylmer, le président du Conseil du Trésor, ce qu'ils pensent de cette agence.
La réponse réside dans le commentaire du président du Conseil du Trésor qui affirme: «[...] que la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est un élément essentiel de l'engagement du gouvernement à moderniser la fonction publique fédérale». Ainsi, dans l'optique du gouvernement, moderniser la fonction publique fédérale, c'est en quelque sorte la privatiser, c'est soustraire les fonctionnaires des lois-cadres, telles que la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Avec cette agence, on parle de 40 000 fonctionnaires, soit 20 p. 100 de l'ensemble de la fonction publique fédérale, qui seront désormais à la merci du conseil d'administration de l'Agence.
Dans un discours de dix minutes, il est difficile de s'attarder longuement. Je voudrais en profiter pour féliciter mes collègues de ce côté-ci de la Chambre qui ont travaillé très fort à l'étude de ce projet de loi, entre autres, mon collègue, le député de Terrebonne—Blainville.
Je veux énumérer les principaux arguments pour dénoncer cette agence. Premièrement, on va assister à la création d'un mégacollecteur d'impôts qui permettrait à Ottawa d'étendre son influence jusque dans nos collectivités. De plus, cette agence diluera l'obligation de rendre des comptes au public et au Parlement. Nous sommes aussi d'avis que cette agence pourrait porter atteinte à la vie privée des citoyens du Québec et du Canada. Cette agence est un exemple classique de construction d'empire par des hauts bureaucrates d'Ottawa enfermés dans leur tour d'ivoire.
Selon nous, du Bloc québécois, la raison principale de cette agence est de conclure de nouveaux accords d'administration fiscale avec les provinces, qui ne s'est pas concrétisée, soit dit en passant. Nous sommes d'avis que cette agence n'a pas su impressionner, non plus, la petite et la grande entreprise.
Je vois ma collègue, la députée de Mercier, notre porte-parole en matière d'industrie, qui est très près des préoccupations des petites entreprises, qui est d'accord avec ce que je viens de dire.
On sait que le monde des affaires était censé être le premier bénéficiaire de cette agence. Mais l'accueil fut, pour le moins, ambivalent. Les organismes représentant les petites entreprises, comme la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, se sont montrés particulièrement méfiants face au pouvoir massif qui serait centralisé au sein de l'Agence.
Pas moins de 40 p. 100 des entreprises qui ont participé à une étude commandée par Revenu Canada au Forum des politiques publiques ne voient aucun intérêt à l'Agence. Ce n'est pas 2 p. 100 ou 3 p. 100, c'est 40 p. 100. Quarante pour cent, donc plus des deux tiers, croient que cette agence entraînerait l'augmentation ou le maintien des coûts de leurs rapports avec le ministère selon sa structure actuelle.
C'est pourquoi nous sommes d'avis, nous, du Bloc québécois, que cette agence amènera de nouvelles taxes cachées. Elle est créée dans le soi-disant but d'économiser, mais nous sommes d'avis qu'elle entraînera de nouveaux coûts.
La preuve, c'est que cette agence n'existe pas encore, mais qu'elle gaspille déjà de l'argent. On sait qu'avant même d'avoir l'approbation du Parlement, cette agence coûte déjà de l'argent aux contribuables. Des centaines d'employés de Revenu Canada ont déjà été relevés de leurs fonctions habituelles et affectés à des équipes de conception et à d'autres exercices au service des ambitions des bureaucrates haut gradés.
Les gens qui nous écoutent et qui sont fonctionnaires savent ce que cela signifie quand on parle «des bureaucrates haut gradés» dans la fonction publique fédérale. On n'a pas besoin de leur faire de dessin. Ils le savent et ils le vivent quotidiennement.
Ce coûteux détournement a aussi empêché le ministère de consacrer toutes ses énergies à son travail habituel.
Un dernier point sur lequel nous voulons attirer l'attention de cette Chambre, c'est que cette agence serait plus bureaucratique que Revenu Canada.
J'ai eu l'occasion de rencontrer, dans ma circonscription, quelqu'un qui travaille présentement à Revenu Canada dans la région de Québec et qui m'a énormément sensibilisé sur les effets et les éléments vicieux de la création de cette agence. Pour le protéger, en vertu des dispositions de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique, je m'abstiendrai de le nommer, mais il va se reconnaître, de même que tous les travailleurs et travailleuses dans son équipe de travail.
Les travailleurs et travailleuses de Revenu Canada sont inquiets et méfiants. Ils nous donnent comme information que le but avoué est de créer un monstre bureaucratique sans tête qui va pouvoir aller où il voudra et qui va pouvoir faire ce qu'il veut. Je ne suis pas sûr que l'intérêt public sera bien défendu par cette agence.
En conclusion, le Québec s'oppose à la volonté du gouvernement fédéral de centraliser l'ensemble des activités liées à la perception des recettes fiscales dans une agence pancanadienne. Au Québec, nous avons déjà notre propre ministère du Revenu...
Le Président: Je regrette de vous interrompre, mais je croyais que vous aviez terminé. De toute façon, votre temps de parole est expiré. Peut-être que vous pourrez vous reprendre lors du prochain tour.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole, au nom de mes électeurs de Waterloo—Wellington, au sujet de cette question très importante.
Je voudrais signaler une chose importante au sujet du projet de loi concernant l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et c'est le fait qu'il propose un cadre pour la participation des provinces et des territoires. En définissant les conditions propres à assurer une meilleure coordination de l'administration fiscale fédérale et provinciale, l'agence servira à la fois l'intérêt national et celui des provinces.
La réussite de l'Agence des douanes et du revenu du Canada ne nécessite pas la participation de toutes les provinces et de tous les territoires. De fait, cette participation demeure entièrement facultative. L'Agence offrira un cadre et une plate-forme dans le but de travailler pour le bien de toutes les provinces, et non pas pour s'attribuer leurs pouvoirs. La création de la nouvelle agence réduira les chevauchements et le double emploi dans les administrations fédérale et provinciales du revenu.
Comme vous les savez, monsieur le Président, il n'y a qu'un seul contribuable. Pourquoi, dans ce cas, n'y aurait-il pas qu'une seule administration responsable de la perception de l'impôt? Cette solution permettra aux gouvernements de réduire leurs coûts d'administration, tout en réduisant les coûts d'observation pour les contribuables. Des ententes concernant la prestation de services distincts par les agences ne seront conclues que lorsque les provinces et les territoires reconnaîtront que cela est plus rentable et efficace.
La province de Québec a été consultée comme toutes les autres provinces dès le début du projet. Le Québec nous a fait savoir que même s'il refuse de voir la nouvelle agence administrer un seul de ses programmes, il est néanmoins disposé à suivre l'évolution du dossier.
La mesure législative créant l'agence n'est qu'un cadre pour une collaboration plus étroite. Il n'y a aucune obligation de la part du Québec ou d'une autre province de faire administrer ses programmes par l'agence. Chaque province prendra sa propre décision à cet égard
Même si le Québec choisit de ne pas participer, les entreprises canadiennes profiteront d'économies de l'ordre de 116 à 193 millions de dollars par année grâce à la réduction des coûts d'exécution. En plus, les gouvernements économiseraient entre 37 et 62 millions en frais d'administration. Tout nouveau programme sera administré par l'agence après une analyse commerciale de cas. Cela s'appliquera au Québec tout comme aux autres provinces.
Actuellement, Revenu Canada perçoit l'impôt sur le revenu des particuliers pour neuf provinces et l'impôt sur le revenu des sociétés pour sept. Revenu Canada administre les programmes provinciaux de prestations sociales pour la Colombie-Britannique, l'Alberta, le Nouveau-Brunswick, la Saskatchewan, les Territoires du Nord-Ouest et la Nouvelle-Écosse. De plus, Revenu Canada perçoit la taxe de vente provinciale et les taxes sur l'alcool et le tabac aux frontières pour bon nombre de provinces. Il administre également la prestation nationale pour enfants. Il y a donc nombre de précédents pour cette collaboration et cette consolidation des services.
L'agence proposée, par sa structure même, devrait accroître encore le niveau de collaboration tout en donnant davantage leur mot à dire aux provinces en matière d'administration de la fiscalité.
Les provinces et les territoires pourront fournir une liste de candidats du secteur privé pour 11 des 15 membres du conseil de direction qui supervisera la planification des affaires de l'agence. Le rôle des administrateurs ne sera pas, je tiens à bien le préciser, ne sera pas de défendre les intérêts de leur province, mais plutôt de faire en sorte que la gestion du conseil d'administration et de l'agence soit empreinte d'une certaine sensibilité provinciale et régionale.
Les pouvoirs de l'agence seront suffisamment larges pour lui permettre de conclure des ententes de service avec les provinces concernant, par exemple, la perception d'une taxe provinciale non harmonisée. Jusqu'à maintenant, Revenu Canada ne pouvait percevoir les taxes provinciales que si elles étaient harmonisées avec les taxes fédérales, ce qui limitait le nombre de programmes que le ministère pouvait administrer. Aux termes du projet de loi C-43, l'agence aura le pouvoir d'administrer les taxes non harmonisées telle que la taxe de vente provinciale. Même si les taxes ne sont pas harmonisées, il y a économie d'échelle quand il y a une seule administration.
L'agence pourra conclure des ententes avec les provinces, mais ces ententes devront respecter les lignes directrices établies par le ministre des Finances fédéral et ses homologues provinciaux. Ces lignes directrices garantiront que la perception des taxes par l'agence pour le compte des provinces et des territoires premièrement sera légale; deuxièmement, ne mettra pas en danger le régime d'auto-cotisation; troisièmement, ne résultera pas en une double imposition; quatrièmement, sera garante d'équité; et finalement, se fera aux termes d'accords contractuels mutuellement acceptables.
Ce dernier critère est un aspect important de ces ententes. Ce sont des contrats de service en vertu desquels l'agence offre un service à une province ou à un territoire dans des conditions très précises auxquelles ont consenti les deux parties. Cela signifie que la province ou le territoire continuera à être entièrement responsable de la taxe et devra en rendre compte aux contribuables.
L'agence devra rendre aux provinces des comptes serrés de son administration des programmes qu'elle gérera en leur nom de façon à ce que, à leur tour, elles puissent rendre des comptes à leurs contribuables. Une fois par année, le commissaire responsable de l'agence devra faire rapport aux ministres provinciaux et territoriaux sur les programmes et services qui auront été gérés en leur nom et leur proposer de les rencontrer une fois par année également pour obtenir leurs réactions sur le rendement de l'agence et la gestion de leurs programmes et services. Le renforcement des liens de responsabilité et de rendement entre l'agence et les provinces et les territoires permettra d'assurer que les programmes et les services demeurent novateurs et qu'ils continuent de répondre aux besoins des clients aux meilleurs coûts possibles.
J'aimerais également souligner qu'un étude menée par le Forum des politiques publiques estime que Revenu Canada pourrait gérer le niveau actuel des impôts provinciaux pour de 97 à 162 millions de dollars de moins que ce que l'on dépense actuellement, ce qui constitue une réduction de 6 p. 100 par rapport aux coûts actuels, si toutes les provinces participaient. L'agence mène actuellement des études conjointes avec certaines provinces afin d'analyser diverses options.
Plus les provinces et les territoires participent, plus les économies sont grandes pour les particuliers, les entreprises et les gouvernements. Il est donc dans l'intérêt de tous les Canadiens que le plus grand nombre possible de provinces et de territoires participent à ce projet.
Le projet de loi C-43 créera l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Cette agence sera conçue et mise au point de façon à mériter l'appui des provinces et des territoires.
J'aimerais souligner que les provinces, les territoires et le gouvernement fédéral ont tous travaillé très fort pour assainir leurs finances. L'Agence des douanes et du revenu du Canada nous permettra de réduire encore davantage les chevauchements coûteux et le double emploi entre les niveaux de gouvernement. C'est un point important à soulever que les Canadiens appuient certainement.
J'exhorte la Chambre à adopter le projet de loi C-43 le plus rapidement possible pour que les Canadiens de toutes les provinces puissent tirer des avantages tangibles de la mise sur pied de services efficaces et rentables d'administration des impôts, des douanes et du commerce. Je suis d'avis que c'est ce que les Canadiens souhaitent et je crois sincèrement que c'est ce qu'ils méritent.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Madame la Présidente, je regrette beaucoup d'intervenir dans ce débat sur le projet de loi C-43 cet après-midi car je pense que ce projet de loi est tout à fait inutile. C'est un excellent exemple d'une ingérence inutile. Ce projet de loi est une idée enfantine, il est maladroit ou il cache quelque chose. Je ne sais pas trop comment décrire le gouvernement ou le projet de loi C-43.
Jamais un de mes électeurs, à part ceux qui estiment avoir été victimes d'une injustice quelconque, n'a demandé que Revenu Canada soit quasiment privatisé. Je ne crois pas que le gouvernement réponde là à un besoin réel, si ce n'est peut-être la nécessité de maquiller les comptes afin de cacher le nombre d'employés au service de la fonction publique fédérale.
Les quelque 40 000 employés de Revenu Canada représentent environ 20 p. 100 de la fonction publique fédérale. Ce projet de loi supposerait le transfert de plus de deux milliards de dollars de crédits parlementaires annuels.
Le gouvernement me semble vouloir donner l'impression qu'il réduit la fonction publique de façon à pouvoir dire d'ici deux ou trois ans, quand cela deviendra effectif, nous avons rayé 20 000 personnes de la liste de paie de la fonction publique, la droite devrait nous en être reconnaissante et nous décorer pour cela. C'est ce qui se passe il me semble et je m'y oppose rigoureusement.
Le centre de données fiscales pour l'ouest du Canada se trouve dans ma circonscription. Plusieurs Canadiens y travaillent, un grand nombre à temps plein et d'autres à temps partiel au début du printemps, au moment des déclarations d'impôts.
Je me trouvais récemment à ce centre pour participer, en compagnie d'un grand nombre de travailleurs, des centaines en fait, à une manifestation en faveur de l'équité salariale et contre le gouvernement pour n'avoir pas respecté la décision du tribunal. Ce gouvernement va maintenant trop loin. Non seulement, il dit à ces gens qu'il n'a pas l'intention de respecter la décision du tribunal à propos de l'équité salariale, mais il change la nature du ministère pour lequel ils travaillent de façon à ce qu'ils soient encore plus vulnérables.
C'est au nom de centaines d'électeurs de ma circonscription, et de personnes habitant les circonscriptions avoisinantes qui sont employées au centre de données fiscales, que je m'oppose au projet de loi C-43 et au projet du gouvernement de créer l'Agence des douanes et du revenu du Canada.
J'ai dit tout à l'heure que je pensais que c'était complètement inutile. Autre argument à invoquer, nous n'aurons pas l'appui nécessaire des provinces si nous décidons de créer cette agence.
Le gouvernement s'apprête à créer cette agence indépendante sans l'appui de quatre grandes provinces et, comme je l'ai déjà fait observer, sans l'appui de la plupart de ses employés. La plupart des grands intervenants sont contre. Et les citoyens de ce pays n'ont pas manifesté un grand intérêt pour ce genre de chose.
L'Ontario, le Québec et l'Île-du-Prince-Édouard y sont fermement opposés. La Colombie-Britannique et la Saskatchewan n'ont pas approuvé le concept. Les provinces considèrent généralement l'agence comme une intrusion dans un de leurs champs de compétence.
Le monde des affaires a formulé des réserves sérieux devant l'agence proposée. Bien des gens, qu'il s'agisse de propriétaires d'entreprises ou de simples citoyens, craignent que cette nouvelle agence des douanes et du revenu du Canada ne finisse par échapper à tout contrôle, par ressembler à l'IRS aux États-Unis, l'Internal Revenue Service qui a la réputation de se complaire dans les quotas, d'intimider et de harceler les contribuables, histoire de rentrer dans ses frais si on veut. Nous n'avons que faire de cet organisme chez nous.
Comme je l'ai dit, rien ne prouve qu'il faille changer Revenu Canada de façon aussi radicale. L'enjeu, ce sont également les emplois de dizaines de milliers de fonctionnaires qui risquent ainsi de disparaître. On dirait que c'est une nouvelle idée fixe ou visée idéologique de la part du gouvernement, qui cherche toujours de nouvelles formes de privatisation ou de quasi-privatisation auxquelles il ferait mieux de renoncer.
Nous avons vu, dans d'autres cas, le mauvais côté des privatisations. Nous l'avons vu pas plus tard que la semaine dernière, quand le CN a mis à pied 3 000 personnes rien que pour faire plaisir à ses actionnaires. Ce n'était pas parce qu'on n'avait pas le choix ou parce qu'il n'y avait pas de travail pour eux.
Une voix: Il faudrait mettre Tellier à pied.
M. Bill Blaikie: Ça, c'est une idée. Mais les députés savent-ils ce qui se produirait alors? Quand Paul Tellier quittera le CN avec toutes ses options d'achat d'actions et tout ce qu'il pourra emporter avec lui, on court le risque que le prochain président et chef de la direction du Canadien national—dont le siège social est à Montréal—soit un Américain. Croyez-moi. Ce sera un Américain qu'on sera allé chercher au sein d'une société ferroviaire américaine. Nous assisterons donc au spectacle désolant d'un siège social du Canadien national, à Montréal, exploité et dirigé par un Américain. Il ne faudra pas bien des années avant que ça se produise. Tout cela, c'est la faute du gouvernement libéral, qui a fait et qui fait encore des choses que même ceux dont nous savions que c'était l'idéologie, ceux que nous savions être de droite, les conservateurs, n'ont pas faites.
Nous assistons ainsi à une trahison depuis 1993. Au moins, les conservateurs, eux, avaient annoncé plusieurs des choses qu'ils ont faites. Au moins, ils étaient francs quant à leur idéologie et à leur position concernant les sociétés d'État et le rôle du gouvernement. Ils n'ont pas essayé de tromper les gens comme l'a fait le Parti libéral, surtout lors de sa campagne de 1993. En 1997, les gens étaient bien placés pour savoir ce qu'il en était de ce parti mais, pour diverses raisons, il forme de nouveau le gouvernement.
Toutefois, les libéraux n'ont pas appris leur leçon, puisque nous voilà saisis du projet de loi C-43, qui leur permettra de réaliser une autre forme de privatisation. Je voulais simplement faire savoir que je m'oppose fortement à cette mesure particulière, ainsi que mon parti, qui l'a fait savoir avant cela par la voix du député de Regina—Qu'Appelle et de plusieurs autres. Nous considérons que ce sera une erreur qui coûtera très cher à beaucoup de Canadiens, et surtout à ceux qui travaillent actuellement pour Revenu Canada.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, nous avons entendu bien des propos alarmistes de la part des gens d'en face concernant la décision de créer l'agence en question. Je voudrais invoquer de nombreuses raisons qui appuient cette décision, dont la principale est que les Canadiens attendent des services plus rationnels et mieux adaptés en matière d'impôts, de douanes et d'administration des politiques commerciales.
L'expansion économique suppose une hausse de la demande visant ces services. La création d'un million de nouveaux emplois au Canada depuis 1993 signifie qu'un plus grand nombre de particuliers et de sociétés présentent des déclarations d'impôt. Les ressources de Revenu Canada sont restées relativement stables pendant la période d'expansion économique et de la forte augmentation des volumes d'activités.
Une grande partie de la nouvelle demande exige des gains d'efficacité au niveau du fonctionnement interne. La structure actuelle de Revenu Canada restreint sa possibilité de réaliser de tels gains. C'est ce qui explique le besoin d'une nouvelle structure.
Le modèle qui est proposé, soit l'Agence des douanes et du revenu du Canada, est unique. Il fait appel aux forces des secteurs public et privé, tout en maintenant l'entière responsabilité envers le Parlement et la population canadienne.
En élaborant ce modèle, le ministère a tenu compte de la crainte que les pouvoirs soient concentrés en un seul endroit. Les impôts, les douanes et les services d'administration commerciale touchent la vie et le mode de vie des Canadiens. Ces derniers veulent avoir l'assurance qu'on les traite équitablement et que leurs droits sont protégés. Il n'est pas question de créer une nouvelle agence à laquelle on donnerait une portée et des pouvoirs illimités.
En concevant la nouvelle agence, on a tenu à préserver l'équilibre des pouvoirs qui est essentiel pour diriger les activités et garantir l'obligation de rendre compte de Revenu Canada. Par exemple, les pouvoirs d'application des lois qui seront accordés à la nouvelle agence sont les mêmes que ceux qui sont actuellement conférés à Revenu Canada en vertu de lois comme la Loi de l'impôt sur le revenu ou la Loi sur les douanes. En cas de problème ou de plainte, le ministre sera toujours pleinement responsable devant le Parlement et la population en ce qui concerne l'administration et l'application de lois précises. Le ministre aura également le pouvoir, comme c'est le cas actuellement, de répondre à des questions à la Chambre et de veiller à ce que l'agence entretienne de bons rapports avec la population canadienne.
Le caractère secret des renseignements personnels des contribuables sera protégé par l'agence, comme c'est actuellement le cas en ce qui concerne Revenu Canada. Les pouvoirs régissant le caractère secret de ces renseignements sont clairement énoncés dans la loi. Ce projet de loi ne modifiera pas ces pouvoirs.
Le projet de loi C-43 permettra à l'agence d'offrir des services nouveaux et améliorés aux provinces et aux territoires. Par exemple, à l'heure actuelle, Revenu Canada ne peut percevoir les taxes et les impôts provinciaux qui sont harmonisés avec les taxes et les impôts fédéraux. La nouvelle agence pourra percevoir les taxes et les impôts non harmonisés, ce qui accroîtra la possibilité de créer un guichet unique pour la perception des taxes et des impôts et fera réaliser des économies considérables aux entreprises et aux particuliers.
Une meilleure coordination entre les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux simplifiera l'administration fiscale pour les Canadiens et réduira les chevauchements et le double emploi entre les gouvernements. C'est ce à quoi s'attendent les Canadiens et c'est ce que nous leur offrirons.
Une souplesse accrue dans la gestion des ressources internes est un des changements importants qui permettra à la nouvelle agence d'adopter une approche davantage axée sur les clients. La nouvelle loi permettra à l'agence d'adapter ses ressources humaines et ses fonctions administratives de manière à ce qu'elles puissent répondre aux besoins des clients, de même qu'à ceux de ses employés. Tout cela se traduira par un meilleur service offert aux provinces et aux territoires, aux entreprises et aux Canadiens.
Offrir un meilleur service ne signifie pas élargir le pouvoir, mais bien élargir le service assuré aux Canadiens, aux entreprises, aux provinces et aux territoires.
Un meilleur service permet d'économiser temps et argent, qu'il s'agisse d'économies dans les coûts d'observation pour les entreprises ou d'économies dans les coûts administratifs pour les gouvernements.
Le projet de loi C-43 n'a pas pour objet de créer une agence dotée de pouvoirs extraordinaires, mais vise plutôt à élaborer un cadre assorti de tous les freins et contrepoids pour offrir une agence de qualité supérieure.
[Français]
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Madame la Présidente, le projet de loi C-43 est une aberration bureaucratique qui pèche gravement en matière de démocratie, de protection des renseignements personnels, de respect des juridictions et de services à la population, rien de moins.
On peut penser qu'une des raisons pour laquelle le ministre du Revenu fait cela vient de nous être expliqué par un de mes collègues d'en face. Il disait qu'il ne pouvait plus y avoir de gains de productivité supérieurs dans le cadre actuel, donc il fallait créer une agence externe pour soi-disant obtenir des gains de productivité supérieurs. Une des façons d'y arriver est le fait que 20 p. 100 de l'ensemble des fonctionnaires seront transférés dans cette agence et ne seront plus soumis à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Je voudrais insister sur quelques aspects qui me tiennent à coeur. Ce qui a allumé ma colère, du moins ma grande inquiétude, c'est de relire les propos tenus dans le discours du Trône de février 1996, lorsque le gouvernement annonçait son intention de mettre sur pied un organisme national de recouvrement des recettes.
Mon collègue d'en face vient de parler de la modernisation qui fait que, désormais, cette agence aura une nouvele attitude à l'endroit de ses clients. Il laissait entendre que les citoyens devraient être assurés de cela. Le problème, dans le fond—c'est souvent le problème avec les projets de loi de ce gouvernement—est que ces projets de loi essaient de faire apparaître, comme des magiciens, une illusion. Quand on gratte le projet de loi, on voit que c'est le contraire.
Qui sont les clients de l'Agence? En parcourant le projet de loi, on constate que c'est le gouvernement. Ce sont les gouvernements, ce sont les municipalités, les organisations, si elles concluent des ententes avec l'Agence. Le client n'est pas le citoyen. Le citoyen de qui on va recouvrer des recettes. Recouvrement, dans le langage populaire, qu'est-ce que cela veut dire? Cela veut dire quelque chose comme: «Vous avez fraudé, vous n'avez pas donné votre dû». On n'est pas du tout dans le rapport qui, jusqu'ici, avait voulu être instauré.
Dans plusieurs provinces du Canada, les citoyens paient volontairement, à un moment donné, parce que notre régime est différent de bien d'autres. Les gens paient volontairement leur impôt, ils connaissent les lois. On ne parle pas de recouvrer des recettes dont le gouvernement aurait été privé.
C'est assez grave. C'est plus qu'un changement de culture. C'est un changement dans l'éthique gouvernementale, le prétexte étant, je le répète, la productivité. Mais qu'est-ce que cette loi va produire? Mon collègue d'en face disait que c'est le meilleur du secteur privé et du secteur public. Je ne parie pas, mais je suis prête à débattre cela dans quelques années avec n'importe qui. Ce que cela va produire, c'est le pire du secteur privé et du secteur public. Le pire du secteur privé, ce sera, au lieu de l'efficacité, la bureaucratie.
En administration, on apprend une chose. La bureaucratie ne dépend pas du fait qu'on soit dans le secteur privé ou dans le secteur public. Cela dépend de la taille des entreprises. GM, qui est une compagnie privée, est devenue une organisation bureaucratique, et cela lui a valu des problèmes très importants.
Ce qu'on fait de cet organisme-là, ce qu'on fera, la tendance sera à une organisation bureaucratique. Par ailleurs, du secteur public, quelle aurait été la qualité? La fiabilité. Les citoyens peuvent avoir confiance, entre autres, parce qu'il y a des députés qui sont ici et qui peuvent les défendre et débattre avec un ministre responsable.
On dit que le ministre va continuer à être responsable de cette immense Agence, mais voyons les pouvoirs qu'il peut lui-même conférer. Il peut permettre à un commissaire ou à tout employé de les utiliser.
C'est le contraire de la confiance qui va pouvoir s'exercer. Il y a beaucoup de choses à dire là-dessus. Le fait que les fonctionnaires soient syndiqués en inquiète plusieurs, mais en réalité, cela permet à ces travailleurs d'exercer l'éthique que, notamment dans la collection d'impôts et de douanes, ils doivent exercer.
Ils vont se retrouver dans une situation de complète soumission. Ils vont bien sûr essayer d'avoir un autre syndicat, mais ce ne sera pas évident. Ils vont se retrouver sans la Loi sur l'emploi dans la fonction publique; ils vont se retrouver dans une situation complètement différente.
Il y a des extraits savoureux dans cette loi. On a pris soin de dire dans cette loi, au chapitre sur les ressources humaines, qu'une des fonctions de l'Agence sera «de prévoir les primes susceptibles d'être accordées aux employés pour résultats exceptionnels ou réalisations méritoires dans l'exercice de leurs fonctions, ainsi que pour les inventions ou les idées pratiques d'amélioration».
Quand il s'agit de recouvrer des recettes, et on parle là de perception d'impôts, c'est inquiétant pour n'importe quel citoyen. Ce que le gouvernement est en train de faire, ce n'est pas de confirmer le rapport de confiance entre les citoyens et cet organisme de l'État, il est en train d'essayer d'en faire une agence bureaucratique—je ne peux utiliser d'autres mots—qui va échapper aux regards nécessaires de la Chambre et de ses parlementaires.
Je veux absolument parler de la protection des renseignements personnels. En ce moment, on examine le projet de loi C-54 sur le commerce électronique et la protection des renseignements personnels. Dans le monde dans lequel on vit, les occasions de couplage de données et d'obtention de données sur les citoyens qui proviennent de toutes sortes d'horizons sont fréquentes. C'est une utilisation qui pourrait facilement ne pas être conforme à la loi, surtout si le projet qu'on avait, c'était d'ajouter, de signer des contrats avec des entreprises et des organisations, etc.
Cette énorme Agence dont certains rêvent est le lieu extraordinaire du couplage de données. On sait à quel point le commissaire à la vie privée s'est inquiété de ce que le ministère du Développement des ressources humaines était en train de faire en couplant des données qui, pour lui, devaient être des renseignements personnels. Le droit à la vie privée est un droit humain fondamental. Il ne faut pas l'oublier. On ne vit pas dans le monde de Orwell, 1984, bien qu'on pourrait penser que parfois même ce monde serait plus agréable que celui dans lequel on vit.
La confiance du public est l'élément essentiel de l'efficacité dans la perception de l'impôt. Cette confiance du public suppose qu'il y ait une responsabilité qui s'exerce. Comment peut-on penser assurer les citoyens que la responsabilité ministérielle serait exercée, alors que cette Agence, qui doit recouvrer les recettes, va être jugée sur sa rentabilité?
À quelles conditions jugera-t-on que l'Agence est rentable? Quels seront les moyens—il faut en parler—de défense des citoyens? Quels seront leurs rapports? Des situations dramatiques se posent parfois, alors que, en ce moment, il peut quand même y avoir un recours auprès des députés, mais ce ne sera plus le cas.
Il faut alerter les citoyens, parce qu'ils sont en train de perdre un droit démocratique important. Ils sont en train de laisser mettre en place une boîte où les renseignements personnels risquent d'être diffusés. Quand les travailleurs sont les fonctionnaires que nous connaissons, qui ont cette sécurité d'emploi et qui sont couverts par un syndicat, ils ont une responsabilité et ils rendent compte. Mais ce ne sera plus le cas.
[Traduction]
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Madame la Présidente, nous discutons du projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada. Il ne fait aucun doute que nous, du Parti réformiste, croyons qu'il faut rationaliser l'administration publique et tâcher de la rendre efficace par tous les moyens possibles afin d'économiser l'argent des contribuables. Nous en avons l'obligation envers tous les Canadiens.
Cependant, la mesure législative à l'étude présente des problèmes. Il faut du temps pour qu'une mesure comme celle-là suive un processus nous permettant de proposer des amendements et d'en discuter vraiment. Le processus doit suivre son cours afin que les contribuables obtiennent le meilleur résultat possible et la loi la plus efficace possible qui s'applique dans leur intérêt.
Le gouvernement libéral a imposé encore une fois la clôture au débat, contre la volonté des partis d'opposition. Ils ont tous voté contre la clôture. Je vais lire quelques citations. Voici ce qu'un député ministériel a dit à cet égard: «Cela illustre bien le complet mépris avec lequel le gouvernement traite les Canadiens.» Ces paroles avaient trait à la clôture, à l'arrêt du débat, et ont été prononcées par Lloyd Axworthy le 1er avril 1993.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois faire remarquer encore une fois au député qu'on ne désigne pas les députés par leur nom à la Chambre.
M. Gary Lunn: Voici ce que le leader du gouvernement à la Chambre a dit à propos de la clôture:
...Je suis scandalisé. [...] C'est épouvantable. Cette fois-ci, nous parlons d'une importante, très importante mesure législative. [...] C'est une honte pour les conservateurs, de l'autre côté.
Ces paroles ont été prononcées le 16 novembre 1992 à la Chambre.
Le député de Kingston et les Îles, le vice-président, a déclaré: «C'est un véritable scandale. Cela montre bien que le gouvernement n'est pas disposé à écouter les représentants du peuple à la Chambre des communes. Jamais auparavant nous n'avons eu un gouvernement si peu enclin à discuter des projets de loi qu'il présente à la Chambre.» Ces paroles ont été prononcées par un député qui fait partie aujourd'hui du parti ministériel.
Depuis que le gouvernement a été élu, il a proposé 40 motions d'attribution de temps et 3 motions de clôture. C'est honteux. Tous les députés qui siègent à la Chambre ont été élus. Les 301 députés, y compris le président, représentent des Canadiens d'un océan à l'autre. Nous avons tous le droit d'exprimer notre point de vue à la Chambre.
Encore une fois, le gouvernement suspend le processus dès qu'une question inquiète ou gêne un peu les membres du parti ministériel, qu'il s'agisse du congédiement du ministre des Pêches, du refus de divulguer des documents gouvernementaux ou encore de remettre des documents aux comités ou de l'application de la clôture. Je pourrais donner bien d'autres exemples.
Voilà le point que je voulais faire valoir au sujet de la clôture et je veux laisser aux autres députés le temps d'intervenir dans ce débat qui est de très courte durée. C'est véritablement honteux de la part du gouvernement de mettre un terme au débat dès que ses députés se sentent un peu mal à l'aise. Ils devraient avoir honte.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, la loi sur l'Agence des douanes, pour ne pas dire la privatisation, affecte 40 000 employés à un moment où le moral est déjà très bas et où un grand nombre d'entre eux sont touchés par la question de l'équité salariale. Le gouvernement libéral refuse de rendre justice aux hommes et aux femmes membres de l'Alliance de la Fonction publique, mais il avait promis en 1993 qu'il respecterait la décision du tribunal.
Ce projet de loi est la mesure législative habilitante longtemps attendue et nécessaire pour convertir le ministère du Revenu en un organisme de service spécial indépendant. Lorsque l'idée d'une agence des douanes et du revenu a été évoquée pour la première fois dans le discours du Trône de 1996, elle a été présentée comme une solution rentable et efficace pour améliorer le service à la population. Les événements ont montré que la réalité est bien différente du concept présenté et que l'agence ne respecte pas les objectifs énoncés. La création de l'agence ne saurait maintenant être justifiée par des considérations d'efficacité bureaucratique ou de rentabilité.
Les arguments à l'appui de la création de l'agence sont truffés de contradictions, de faits inexacts et de raisonnements boiteux. L'idée d'une agence canadienne des douanes et du revenu est une mauvaise stratégie et il faudrait la tuer dans l'oeuf. L'agence sera un monstre dont les tentacules s'étendront d'Ottawa jusqu'à s'emparer de nos communautés et de notre vie.
Le projet de loi lui conférera le pouvoir d'administrer les taxes de vente provinciales, les taxes sur l'essence, les taxes sur les alcools. Nous risquons de nous retrouver devant un méga-percepteur qui offrirait même des services aux municipalités. Voulons-nous vraiment que le gouvernement fédéral s'occupe de nos impôts fonciers? Tenons-nous à ce qu'un organisme gouvernemental ait autant de pouvoirs? Bien sûr que non. Mais si nous laissons faire, c'est ce qui risque d'arriver.
L'agence réduira la reddition de comptes au public et au Parlement. Revenu Canada, tel qu'il est organisé, est totalement responsable devant le Parlement et donc les contribuables, par l'intermédiaire du ministre du Revenu national. Les politiques, programmes et activités du ministère peuvent être mis sur la sellette chaque jour, pendant la période des questions à la Chambre des communes.
Par contre, l'Agence des douanes et du revenu du Canada posera un problème aux députés, en tant que gardiens des intérêts et de la confiance du public. En dépit du fait que les défenseurs de l'agence répètent qu'elle devra rendre des comptes aux représentants élus, cette affirmation est au mieux trompeuse et au pire mensongère.
Pour juger de l'engagement des défenseurs de l'agence envers la surveillance parlementaire, il suffit de lire le rapport provisoire des hauts fonctionnaires d'avril 1997. Ce document proposait carrément que les travaux de l'agence soient exemptés de la nécessité fondamentale de rendre compte à la Chambre des communes par l'intermédiaire du ministre. Cette proposition élitiste et antidémocratique a été retirée en raison de la violente opposition.
Cette agence sera sujette à moins de contrôle du Parlement que c'est le cas maintenant. Le vérificateur général s'est dit inquiet au sujet de la protection de l'intérêt public. Une agence sera certainement moins soucieuse qu'un ministère entièrement responsable de répondre aux questions ou inquiétudes soulevées par les députés au nom du public.
En tant qu'employeur indépendant, l'agence aura moins de mal à donner des réponses évasives au Parlement, tout en fournissant un prétexte au ministre de l'heure pour faire porter la responsabilité sur le plus haut fonctionnaire, le commissaire de l'agence.
La mesure de création de l'agence ne permettrait un examen complet que cinq ans après sa création. Beaucoup de choses peuvent aller mal en cinq ans.
L'agence pourrait compromettre le droit à la vie privée. Nous vivons dans un monde où l'électronique est roi et où de plus en plus de renseignements sur nous et notre famille sont échangés entre des organismes du secteur privé, que ce soient des sociétés de crédit, des organismes de charité ou des industries de denrées de consommation.
Si l'agence réussissait à atteindre les objectifs fixés, un très grand nombre de renseignements personnels et financiers seraient concentrés en une seule institution.
L'agence permettra à Ottawa de renouveler ses efforts en vue d'harmoniser la TPS et la taxe de vente provinciale au-delà des Maritimes. On avait tout d'abord conçu l'Agence canadienne des douanes et du revenu comme un simple instrument devant aider le gouvernement à garder la promesse d'abolir la TPS qu'il avait faite au cours de la campagne électorale de 1993. L'agence devait permettre à Ottawa d'harmoniser la très peu populaire TPS avec les taxes de vente provinciales partout au pays. Je crois qu'il est important que nous nous penchions sur la question de l'harmonisation de la TPS et de la TVP. L'expérience de la TVH a été terrible au Nouveau-Brunswick. Nous payons maintenant une taxe de 15 p. 100 sur nos comptes d'électricité, une taxe de 15 p. 100 sur le mazout domestique et une taxe de 15 p. 100 sur les vêtements pour enfants. C'est une augmentation de 8 p. 100. Voilà les conséquences de l'harmonisation.
[Français]
Il est important d'insister là-dessus. C'est arrivé avec l'harmonisation des taxes. Au Nouveau-Brunswick, on paie des taxes énormes sur les vêtements d'enfants, sur les couches, sur l'électricité et l'huile à chauffage. Les gens de chez nous se font assaillir avec une hausse de taxes et ils se font aussi attaquer avec des autoroutes à péage. Ces mêmes gens ont perdu toutes sortes de revenus, entre autres, à cause de pertes d'emplois.
Il y a aussi les coupures dans les centres d'emplois, des emplois qui ont été perdus, des chèques d'assurance-emploi qui n'existent plus ou qui ont été coupés de moitié. On a maintenant des taxes encore plus élevées, parce que le gouvernement libéral a refusé de tenir sa promesse d'éliminer la TPS.
[Traduction]
L'agence n'a pas non plus fait grande impression parmi les petites et les grosses entreprises. Ce sont pourtant elles qui devaient en retirer le plus. Les petites entreprises comme la Fédération canadienne des entreprises indépendantes se méfient tout particulièrement des grands pouvoirs centralisateurs qui seraient conférés à l'agence.
Quarante pour cent des répondants à une enquête du Forum des politiques publiques commandée par Revenu Canada n'ont vu aucun avantage à la création de l'agence. Plus des deux tiers des répondants étaient d'avis que les coûts actuels seraient plus élevés ou à tout le moins les mêmes avec la nouvelle agence.
En réalité, l'agence devra tout probablement imposer des frais d'utilisation pour pouvoir respecter ses promesses de réduction des coûts. Il est à prévoir que l'agence va récupérer une bonne partie de ses coûts en harmonisant la TPS et la TPV et en se chargeant de l'administration des taxes provinciales et municipales. Mais ce n'est précisé nulle part. Alors, que va-t-il vraisemblablement se produire?
Un des scénarios possibles est qu'elle se transforme en une agence démesurément ambitieuse qui réduit ses coûts en diminuant ses effectifs et les services à la population. À mon avis, nous devons nous tenir sur nos gardes à ce propos.
[Français]
On sait qu'avec une agence, on n'aura pas un meilleur service. Cela a été confirmé à plusieurs reprises dans bien des domaines. C'est aussi une raison pour couper plus d'emplois. Le gouvernement trouve des raisons pour couper et c'est toujours celui au bas de l'échelle qui perd son emploi.
[Traduction]
Il serait plus probable que l'agence impose des frais d'utilisation. On y a recours de plus en plus. Il faut songer aux plus démunis, aux familles à faible revenu face à la multiplication de ces frais d'utilisation, que ce soit à Revenu Canada, à Parcs Canada, ou qu'il s'agisse d'obtenir un permis de conduire ou une carte d'assurance-maladie. Les frais d'utilisation sont de plus en plus nombreux et les gens ont de moins en moins de quoi les payer.
L'agence aurait le pouvoir d'imposer des frais d'utilisation pour les services qui procurent un avantage précis aux utilisateurs. Cette mesure ferait que les particuliers et les propriétaires de PME devraient verser de l'argent pour avoir le privilège de payer leurs impôts.
Nul autre que le vérificateur général a exprimé des réserves quant à l'obligation de rendre des comptes de l'agence proposée. Denis Desautels, dans son rapport de décembre 1997 au Parlement a dit ceci: «Comment les Canadiens et les parlementaires auront-ils l'assurance que l'intérêt du public est protégé?» Il n'a pas pu obtenu une réponse à sa question.
J'ajouterai en terminant qu'à mon avis la transformation en agence est une chose terrible pour Revenu Canada. Ce serait peut-être justifié dans le cas de Parcs Canada. C'est un moyen pour le gouvernement de faire des compressions et réduire les salaires. C'est un autre mot pour dire «privatisation».
[Français]
Il faut être préoccupé par ces questions. Il faut comprendre que le gouvernement a d'autres raisons qu'il ne nous dit pas. Il faut que ça cesse.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, le ministre du Revenu national nous propose aujourd'hui de créer une nouvelle Agence des douanes et du revenu du Canada par le biais du projet de loi C-43. Le gouvernement fédéral semble abdiquer ses responsabilités premières.
Pourquoi, à ce compte, ne pas privatiser l'Armée canadienne et former une société d'État qui veillerait sur le bien-être des Canadiens? Pourquoi ne pas privatiser, tant qu'à y être, la GRC? Où s'arrêtera l'absurde et l'irresponsabilité de ce gouvernement?
En tant que pédagogue, j'ai, à titre d'exemple, le ministère des Postes qui a été soustrait du contrôle gouvernemental. Nous avons créé la Société canadienne des postes. À cette fin, la Société canadienne des postes, bien sûr, doit rendre compte au ministre responsable de la Société canadienne des postes. Ce même ministre est responsable de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.
La Société canadienne des postes loue certains bâtiments de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada. Dans ma circonscription, le locataire n'est pas tellement satisfait. Des dizaines de mes concitoyens de la ville de Disraëli ont porté une attention spéciale à la propreté devant le bureau de poste actuel à Disraëli, sur la rue Saint-Joseph. Le bureau de poste est à vendre depuis plusieurs années. On retrouve une pancarte «À vendre», un bâtiment tout croche, une haie de cèdres complètement desséchées.
À titre de député, je me suis permis d'écrire une lettre à l'honorable André Ouellet, ancien ministre, qui a démissionné pour céder son siège au nouveau ministre du Développement des ressources humaines. Il a été généreusement récompensé en se voyant offrir le titre de président de la Société canadienne des postes, avec un salaire de 154 000 $ par année et un incalculable compte de dépenses.
J'ai écrit à André Ouellet pour porter à son attention que le bâtiment et l'aspect extérieur du bâtiment de la Société canadienne des postes, qui appartient au ministère des Travaux publics des et Services gouvernementaux, étaient dans un état pitoyable.
J'ai envoyé ma lettre au ministre responsable de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada au mois d'août et j'ai reçu la réponse avant-hier. Je veux citer quelques paragraphes de cette réponse: «La présente fait suite à votre lettre du 18 août dernier à M. André Ouellet, président de la Société canadienne des postes, relativement à l'état de l'aménagement extérieur du bureau de poste de Disraëli, propriété de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada.»
On y dit aussi: «Tout d'abord, le fait que l'on ait prévu depuis déjà quelques années de se départir de cet immeuble a eu une incidence sur l'approbation des projets de rénovation. En effet, un rapport d'expertise de 1995 recommandait l'exécution de certains travaux de réparation, mais en raison du statut excédentaire de l'immeuble, seuls les projets prioritaires ont été exécutés, entre autres, l'installation d'un ouvre-porte automatique pour répondre à la norme d'accessibilité.»
Ici, il y a un petit paragraphe qui va sûrement intéresser les gens de Disraëli: «Par ailleurs, je profite de l'occasion pour vous informer que cet immeuble est sur le point d'être vendu. Nous avons accepté une promesse d'achat, le 30 septembre dernier, à la condition que l'acheteur potentiel obtienne le financement nécessaire à la transaction.»
Le danger qui guette la création d'une agence, comme on le voudrait ici, une agence qui aurait à collecter les impôts, les taxes, TPS et TVQ, c'est qu'on va tout laisser à l'abandon. L'immeuble dont je vous parle, dans une ville de 3 000 habitants, qui dessert une bonne partie des municipalités rurales aux alentours, est complètement laissé à l'abandon. C'est une honte pour notre Société canadienne des postes.
La Société canadienne des postes dit: «Écoutez, cet immeuble n'est pas à nous. Il appartient à Travaux publics Canada.» Travaux publics Canada nous dit: «Cela ne donne rien de le réparer, cet immeuble, on veut le vendre.» Voyez le régime auquel on est en train de se soumettre, avec un gouvernement dirigé par le premier ministre et député de Saint-Maurice, comme il est mal et très mal conseillé.
À cette fin, je veux ici rappeler une citation du président du Conseil du Trésor qui a affirmé, il y a quelque temps: «La création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est un élément essentiel de l'engagement du gouvernement à moderniser la fonction publique fédérale.» Il a bien dit: «à moderniser la fonction publique fédérale.» Que le ministre vienne donc se présenter à Disraëli. Il a fallu que le député fédéral demande qu'on enlève une haie complètement desséchée pour que cela bouge. Tout est laissé à l'abandon.
Lorsqu'on aura vendu l'immeuble à Disraëli, que fera la Société canadienne des postes? Elle va signer un bail à long terme, probablement pour dix ans, avec une option de renouvellement, à des conditions habituellement très rassurantes pour le nouvel acquéreur.
Comme dans le cas des affirmations que le premier ministre a faites au journal La Presse, il y a quelques jours, on voit bien qu'ils sont entièrement déconnectés du milieu rural, du milieu où les gens désirent avoir une certaine qualité de vie.
Ce premier ministre devrait sortir de sa bulle de verre et aller rencontrer des citoyens. S'il ne veut pas venir dans Frontenac, et je le comprends très bien, qu'il aille au moins dans sa circonscription de Saint-Maurice. Ses électeurs ne le voient qu'une fois tous les quatre ans, pour se faire réélire, avec une centaine d'employés qui viennent travailler à ses côtés.
Il y a un autre point que je voudrais rappeler. Au départ, l'Agence sera la conversion de l'actuel ministère du Revenu en une agence semi-indépendante du gouvernement. Elle aura pour mandat de négocier, avec les provinces et les municipalités qui le désirent, la perception de tous les impôts et taxes au Canada.
Je voudrais donner un autre exemple: la GRC et la Sûreté du Québec, ou l'OPP en Ontario. On n'est pas sans savoir que la GRC, qui est dans les huit autres provinces et les territoires, et même dans certaines grandes villes, ne charge, aux autres provinces et aux villes où elle est impliquée, que 77 p. 100 du coût réel. Cela veut donc dire que le Québec et l'Ontario paient indirectement 23 p. 100 de la GRC au Nouveau-Brunswick, de la GRC en Colombie-Britannique, de la GRC en Alberta et dans les territoires.
Cela risque de se reproduire. Les provinces, les municipalités et les villes qui n'utiliseront pas cette nouvelle Agence des douanes et du revenu—si le Québec ou l'Ontario n'y adhèrent pas—paieront indirectement pour les autres provinces qui vont utiliser ces services. C'est donc une injustice, comme c'est une injustice dans le cas de la GRC.
D'autre part, on dit que ce sera la même chose et qu'on va respecter la Loi sur l'accès à l'information, la Loi sur la protection des renseignements personnels et la Loi sur les langues officielles. Le ministère du Revenu n'est même pas capable de faire respecter présentement la Loi sur les langues officielles. J'ai des dizaines et des dizaines de plaintes dans ma circonscription de passagers ou de camionneurs qui passent à Lacolle et qui se plaignent que les officiers qui les reçoivent sont unilingues anglais.
En terminant, je veux faire une promesse, et j'ai une mémoire assez indéfectible habituellement, c'est que le député de Verdun—Saint-Henri va me rencontrer sur son chemin lorsqu'il fera une intervention. C'est un des députés les plus vulgaires et les plus grossiers du Parti libéral.
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera ce soir à l'heure de l'ajournement, à savoir: le député d'Acadie—Bathurst— L'assurance-emploi.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais profiter de l'occasion pour parler de la nouvelle agence et la comparer à ce qui existe maintenant.
À titre de députée, comme tous mes collègues à la Chambre, je rencontre quotidiennement des gens qui ont des problèmes avec Revenu Canada. Ces problèmes découlent généralement du fait que Revenu Canada adopte une attitude axée sur la confrontation.
J'ai vu des gens placés dans des situations poignantes que Revenu Canada semble encore aggraver davantage.
Je peux vous donner l'exemple d'une jeune mère qui a eu un bébé prématuré qui pesait moins de deux livres et qui a dû être hospitalisé dans une unité spéciale, à Vancouver. Cet enfant a survécu grâce à l'hôpital et parce que sa mère avait établi de bons liens affectifs avec lui, ce qui a amené ce petit bout de chou à lutter de toutes ses forces.
À la fin de l'année, la mère a essayé de réclamer les dépenses de déplacement de South Surrey à Vancouver régulièrement pour s'assurer qu'elle ait de bons liens affectifs avec lui et pour soutenir les soins de santé offerts à son enfant. On a répondu à la mère qu'elle ne serait pas couverte, qu'elle aurait dû se rendre à l'hôpital le plus près de chez elle.
Or, l'hôpital le plus près de chez elle est un établissement de soins palliatifs spécialisé dans le traitement des personnes âgées, et non les nouveau-nés qui éprouvent de graves problèmes de santé. Il se trouve que l'hôpital qui se spécialise dans ce type de soins est situé à Vancouver.
Revenu Canada a dit à la mère que c'était regrettable, mais que l'hôpital était malheureusement un tout petit trop près de chez elle. Il aurait dû être situé 10 kilomètres plus loin, et elle aurait alors été admissible.
Dites ça à une mère qui essaie de joindre les deux bouts, qui fait face à des coûts supplémentaires à cause des besoins de santé de son enfant. Parce que l'hôpital se trouve être 10 kilomètres trop près, elle n'est pas admissible.
Je crains qu'il n'y ait aucune souplesse ni compassion dans le régime actuel. Ce régime est géré par un ministre qui doit rendre des comptes à la Chambre des communes et aux Canadiens.
Je pourrais citer bien d'autres cas où des gens ont perdu leur maison et des familles ont éclaté à cause de l'attitude qu'affiche l'actuel ministère du Revenu national en disant: «Vous nous devez de l'argent et, peu importe les circonstances, vous allez payer.» Quand les gens sont mal pris et incapables de payer la TPS ou l'impôts sur le revenu, ou encore quand ils en appellent d'une décision de Revenu Canada, ils constatent au bout d'un an ou deux, au cours du processus d'appel, que le montant à payer a triplé ou quadruplé parce que Revenu Canada impose des intérêts sur le montant contesté.
Je ne peux dire à la Chambre le nombre de familles que j'ai reçues à mon bureau et qui étaient en grand désarroi parce qu'elles ne pouvaient pas acquitter leurs paiements au gouvernement. Le gouvernement refuse toute souplesse à cet égard.
Si nous créons cette agence indépendante, qui rendra des comptes seulement au ministre, je me demande quelle sera son attitude dans des cas semblables? Ressemblera-t-elle à celle de l'agence américaine IRS qui voulait imposer un jeune parce qu'il avait attrapé la balle que Mark McGwire venait de frapper pour ajouter à son nombre record de coups de circuit? Le jeune a rendu la balle à Mark McGwire, mais l'IRS voulait vraiment lui faire un impôt sur la valeur marchande qu'aurait eue la balle sur le marché libre. Voilà le genre de décisions irresponsables que peuvent prendre les agences qui n'ont aucun compte à rendre à personne.
Mon inquiétude, c'est qu'il soit question de créer une agence qui ne rende des comptes qu'au ministre et qui soit un peu plus dure que le système actuel.
Disons que la création de cette agence soit une bonne chose. Il y a des gens au niveau provincial, par exemple le ministre des Finances de l'Alberta, qui estiment qu'un mécanisme de perception des taxes et impôts fédéraux et provinciaux serait une bonne chose et que cela devrait être l'apanage de toutes les provinces qui le désirent, ce qui pourrait réduire à néant un pouvoir fédéral fondamental. Les provinces qui se chargeraient de percevoir toutes les taxes et tous les impôts sur leur territoire remettraient la portion fédérale à Ottawa, ce qui constituerait un renversement du système actuel.
Certains diront que ce ministre provincial débloque. Mais il n'est pas le seul à penser ainsi. Je vais citer quelques extraits d'un document rédigé par un député provincial qui a été chargé d'effectuer une étude pour le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique. Voici ce qu'il écrit: «La division des pouvoirs fiscaux entre les gouvernements fédéral et provinciaux est un élément important de ce qui définit le Canada comme un État fédératif.»
Il poursuit: «Il est temps de renouveler notre Confédération par un transfert du pouvoir fiscal d'Ottawa aux provinces de sorte que ces dernières disposent des ressources nécessaires pour financer adéquatement les programmes que la loi les oblige à offrir.»
Il y a au Canada des gens et des gouvernements provinciaux qui croient que nous devrions peut-être songer à nous doter d'une autorité fiscale. Là où ils divergent d'opinion avec le gouvernement fédéral, c'est qu'ils estiment qu'il est temps de rendre ces pouvoirs fiscaux aux provinces de sorte qu'elles puissent utiliser l'argent pour offrir les services, puisqu'elles constituent le gouvernement le plus près de la population. Elles remettront ensuite les fonds qui sont nécessaires au gouvernement fédéral pour qu'il puisse faire ce qu'il lui incombe de faire.
C'est un débat qui a cours depuis plusieurs années. Il y a deux côtés à ce débat. Il y a le gouvernement libéral qui estime que le gouvernement fédéral doit avoir le contrôle de cette agence et que les provinces doivent suivre, sans cependant reconnaître qu'il y a des provinces et des gens au sein des provinces qui estiment que c'est le gouvernement provincial qui devrait prendre cette initiative, non le gouvernement fédéral.
Si le gouvernement tient sérieusement à instituer un organisme indépendant chargé de percevoir les taxes et les impôts au Canada, il est très important qu'il se charge du facteur de responsabilité beaucoup mieux que d'autres ministres l'ont fait.
Je ne sais pas combien de fois les ministres de l'Immigration ont déclaré à la Chambre que la Commission de l'immigration et du statut de réfugié était un organisme indépendant sur lequel ils n'avaient aucune influence. Le solliciteur général a affirmé que la Commission des plaintes du public était un organisme indépendant du gouvernement sur lequel il n'avait aucune influence. À un moment donné, quelqu'un doit rendre des comptes, quelqu'un doit assumer la responsabilité des décisions qui sont prises. Si le ministre du Revenu est résolu à créer cette agence, il lui faudra accepter la responsabilité des décisions que prendra l'agence au nom des Canadiens. Le fait qu'il s'agisse d'une agence indépendante ne change rien au fait que quelqu'un doit en assumer la responsabilité et que, dans ce cas-ci, cette personne-là est le ministre responsable.
L'opposition se dit aussi que, si l'agence est créée, il faudra offrir une certaine protection aux contribuables canadiens. Les contribuables qui estiment que le régime fiscal est injuste à leur égard doivent pouvoir s'adresser à quelqu'un pour obtenir de l'aide. Nous voudrions qu'un office de la protection du contribuable soit établi avant que l'agence n'entreprenne ses activités.
L'office de protection du contribuable ferait rapport au Parlement chaque année, délivrerait des ordonnances de protection des contribuables, agirait à titre de défenseur de dernier recours pour les contribuables, aiderait les contribuables à résoudre des différends, déterminerait les domaines où les contribuables éprouvent fréquemment des problèmes avec l'agence, recommanderait au Parlement des changements aux pratiques administratives de l'agence du revenu et déterminerait les changements à apporter aux lois afin d'atténuer les difficultés éprouvées par les contribuables.
Si on assurait la protection des contribuables canadiens, si le gouvernement s'engageait à ne pas laisser les contribuables sans recours, peut-être que nous hésiterions moins à appuyer le projet de loi.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Madame la Présidente, les employés, les syndicats et les gestionnaires reconnaissent tous que le cadre actuel de gestion des ressources humaines de Revenu Canada n'est pas adapté à leurs besoins, ni à ceux du ministère et de ses clients. Les employés souhaitent une réforme en profondeur du système de gestion des ressources humaines, mais ils veulent aussi que soient protégés les principes de justice et d'équité.
Les gestionnaires, confrontés à la perspective d'une augmentation constante des charges de travail, veulent un système de gestion des ressources humaines suffisamment souple pour tenir compte de la nature du travail à accomplir et permettre de nouvelles façons de dispenser des services dans les domaines de la fiscalité, des douanes et de l'administration commerciale.
La fonction publique du Canada a le mérite d'avoir pris plusieurs mesures afin de se réformer et de dispenser de meilleurs services aux Canadiens, mais aucun des autres modèles de prestation de services établis à ce jour ne répond aux besoins uniques de Revenu Canada, de ses clients et de ses employés.
Le statut d'agence ministérielle prévu dans le projet de loi C-43 permettra d'établir un cadre de gestion des ressources humaines adapté aux besoins précis des employés de Revenu Canada et de ses clients.
Depuis l'annonce, dans le discours du Trône de 1996, de la création d'une agence chargée d'administrer la fiscalité, les douanes et le commerce, le ministère a rencontré ses employés à intervalle régulier afin d'élaborer une vision des ressources humaines pour l'avenir.
Six groupes de travail ont été chargés, en 1997, d'examiner les principaux aspects de la gestion des ressources humaines. Le ministère a communiqué directement avec quelque 7 000 employés de Revenu Canada, y compris des cadres et des représentants syndicaux, pour connaître leurs propositions, leurs idées et leur point de vue sur le projet.
Ce qui est surtout ressorti, ce sont la nécessité de gérer les ressources humaines en fonction de certaines valeurs et de certains principes, et non pas de règles et de procédures complexes, l'importance de la simplicité et de la souplesse dans tous les aspects de la gestion des ressources humaines, ainsi que la nécessité de valoriser les employés.
À la lumière de ces consultations, on a élaboré la structure législative de la nouvelle agence en tenant compte des observations des groupes de travail. Actuellement, le Conseil du Trésor du Canada et la Commission de la fonction publique ont des responsabilités différentes à l'égard de divers aspects des ressources humaines au sein de Revenu Canada.
Le projet de loi C-43 établira une agence qui sera un employeur distinct en vertu de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique et qui sera habilitée à négocier directement avec le syndicat de ses employés. L'agence aura les pouvoirs nécessaires pour s'occuper des questions de gestion du personnel comme la classification, la formation et le perfectionnement, les conditions d'emploi et les indemnités de déplacement qui relèvent actuellement du Conseil du Trésor, en vertu de la Loi sur la gestion des finances publiques.
L'agence ne sera plus assujettie à la Loi sur l'emploi dans la fonction publique. Par conséquent, la dotation et les questions connexes feront l'objet de politiques approuvées par le conseil de direction de l'agence. C'est un changement important puisque, par exemple, la période de recrutement, qui peut actuellement durer de trois à six mois dans le cadre du système gouvernemental universel, pourrait être ramenée à quatre semaines, dans la plupart des cas.
L'agence élaborera son propre programme de dotation, conformément à certains principes établis. La Commission de la fonction publique présentera à l'agence un rapport lui indiquant si son programme de dotation est conforme aux principes énoncés dans le sommaire du plan d'entreprise.
Pour toute nouvelle mesure concernant les ressources humaines, des principes comme l'équité et la justice seront toujours garantis. Ainsi, tout nouveau système de classification sera conçu de manière à être non sexiste, et toutes les politiques en matière de ressources humaines feront la promotion de la diversité canadienne et en témoigneront.
Il reste maintenant à établir les détails précis de la structure des ressources humaines de l'agence. En décembre 1997, la direction a signé, avec les syndicats, une lettre d'intention dans laquelle les parties expliquent comment elles collaboreront pour arrêter ces détails avec les employés. Cinq équipes formées de gestionnaires, d'employés et de certains représentants syndicaux ont déjà présenté des rapports sur la dotation, la classification, les recours, la formation et le perfectionnement ainsi que l'équité en matière d'emploi.
De nombreuses possibilités sont offertes aux employés, en raison de la souplesse que permet le statut d'agence ministérielle. Par exemple, la réduction du nombre de groupes et de niveaux professionnels, ce qui serait possible en raison du nouveau statut d'agence ministérielle, faciliterait les mutations des employés, augmentant du même coup leurs perspectives d'avancement tout en comblant les besoins de la nouvelle agence.
L'agence étant entièrement responsable de son processus de dotation en personnel, elle pourrait combler plus rapidement les vacances et les employés n'auraient plus à attendre aussi longtemps qu'actuellement les promotions et les mutations. Certains ont avancé que les conditions de travail seraient notamment améliorées par un recours plus généralisé aux horaires flexibles et au télétravail.
La plupart des employés sont très préoccupés par la transition vers le nouveau statut d'agence ministérielle. Ils doivent savoir qu'ils demeureraient des fonctionnaires pendant et après la transition.
Les employés de l'agence auraient encore accès aux emplois des ministères du gouvernement fédéral. De son côté l'agence offrirait aussi ses postes aux employés des ministères gouvernementaux. La Commission de la fonction publique pourrait veiller à ce que les employés embauchés par l'agence satisfassent aux exigences de la Loi sur l'emploi dans la fonction publique.
Les conventions collectives en vigueur au moment de la création de l'agence seraient maintenues tant que de nouvelles ne seraient pas négociées. Les syndicats existants continueraient de représenter les employés pendant une période de 120 jours, puis un nouveau processus d'accréditation serait entamé selon les dispositions de la Loi sur les relations de travail dans la fonction publique.
Les employés conserveraient leurs salaires et leurs avantages sociaux, y compris leurs droits de pension et leurs crédits de congé. On leur offrirait le même poste et les mêmes fonctions. Ils auraient 60 jours pour accepter ou refuser l'offre. Un employé qui refuse une offre se verrait offrir les avantages prévus en vertu de la politique actuelle du gouvernement sur le réaménagement des effectifs dans les cas de prestation de rechange des services.
Les employés nommés pour une période indéterminée se verraient offrir une garantie d'emploi de deux ans, à partir de la date où ils sont mutés à l'agence. Les employés nommés pour une période déterminée continueraient selon les mêmes conditions.
Une équipe de conception patronale-syndicale est en train d'élaborer des recommandations pour la mise au point d'une politique de réaménagement des effectifs adaptée à l'agence. Je suis sûre que l'agence pourra concevoir une politique qui donne à ses employés la protection dont ils ont besoin.
Quelle serait la situation pour les employés de cette nouvelle agence?
Si l'on se fie à l'expansion prévue des programmes et des services offerts au nom des provinces et des territoires, il est permis de penser que beaucoup de nouvelles possibilités seraient ainsi créées. De nouveaux types de programmes et de services exigeraient de nouvelles relations de travail et de nouvelles façons d'accomplir le travail, notamment par une application élargie de la technologie.
Les efforts soutenus pour répondre aux besoins et aux demandes des clients feraient naître une nouvelle philosophie de travail fondée sur l'apprentissage et le perfectionnement continus. En fait, les employés eux-mêmes sont tellement convaincus que c'est nécessaire qu'ils suggèrent l'application d'un système de gestion du rendement qui fasse le lien entre les critères de rendement et le cheminement professionnel. Ils ont aussi proposé qu'on évalue la capacité des gestionnaires d'encourager l'apprentissage en milieu de travail.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole pour commenter le projet de loi C-43.
Je dois préciser que ceux d'entre nous qui peuvent aujourd'hui dire ce qu'ils pensent de cette mesure législative se sentent très privilégiés. Beaucoup d'autres n'en auront pas l'occasion à cause de l'autoritarisme du gouvernement qui nous a imposé la clôture. Pourquoi faut-il que, chaque fois que la Chambre est saisie d'une question d'intérêt public de cette importance, le gouvernement éprouve le besoin de sortir les gros canons, et d'imposer la clôture?
Cela fait relativement peu de temps que je suis ici, depuis un an et demi, plus exactement, ayant été élue en 1997. J'ai l'impression que la méthode préférée du gouvernement pour faire avancer les choses est tout à fait antidémocratique; en effet, elle consiste à invoquer la clôture à chaque fois que le débat devient difficile. Chaque fois qu'un débat de fond est nécessaire ou qu'un échange d'idées s'impose, le gouvernement met fin au débat, nous privant de l'occasion d'approfondir la question.
L'une des premières mesures législatives dont nous avons été saisis était le projet de loi C-2, qui apportait des modifications au Régime de pensions du Canada. Il revêtait une grande importance pour les Canadiens et aurait dû faire l'objet d'un long débat à la Chambre, mais cela n'a pas été possible, à cause de l'autoritarisme du gouvernement qui nous a imposé la clôture.
Je me réjouis d'avoir échappé de justesse au couperet de l'horloge qui, dans une heure, sonnera la fin du débat; après cela on ne pourra plus débattre du principe de cette très importante mesure législative. Je tiens à faire écho aux sentiments que bon nombre de députés ont exprimés aujourd'hui et à faire état de ma consternation face à l'autoritarisme du gouvernement libéral du Canada.
Je veux dire sans ambages, comme l'ont déjà fait bon nombre de mes collègues, que nous sommes opposés au projet de loi C-43, mesure qui permet au gouvernement de convertir Revenu Canada, qui est un ministère fédéral, en un organisme de service spécial. En substance, comme bien des députés l'ont dit à la Chambre, il s'agit là de la privatisation d'une grande composante et d'une importante fonction de l'État. Ce projet de création d'une agence est probablement le plus grand projet de privatisation qu'a présenté le gouvernement jusqu'à ce jour.
À l'instar de nombreux députés à la Chambre, j'ai cherché en vain des raisons de fond qui justifiaient la présentation du projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Nous avons entendu à maintes reprises les libéraux dire à la Chambre aujourd'hui et antérieurement que ce projet de loi constituait une importante initiative du gouvernement libéral pour accroître l'efficience et l'efficacité économique.
J'ai fait des recherches et j'ai lu tout ce que j'ai pu sur cette question, mais je n'ai pas trouvé grand-chose à l'appui des arguments en faveur de l'efficience et de l'efficacité économique. En fait, la plupart des renseignements donnent à penser le contraire: ce transfert de la perception des impôts de l'État à une agence ayant une certaine indépendance par rapport à l'État donnerait plutôt lieu à un mécanisme plus encombrant, plus fastidieux et plus coûteux que celui qui est actuellement en place.
Nous avons entendu des spécialistes de ce secteur, des représentants des gouvernements provinciaux, des universitaires, des comptables agréés, des chefs d'entreprise et des syndicalistes que cette question intéresse de près. Tous ces gens et ces organismes ont dit presque à l'unanimité qu'il semble n'exister aucune raison valable pour créer une agence indépendante. Beaucoup sont même allés jusqu'à dire que le projet de création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada est une idée vainement en quête d'une justification.
S'il ne vise pas à établir une solide politique publique, s'il ne veut pas, comme nous tous, améliorer les choses, améliorer la situation, que cherche alors le gouvernement? La réponse ne peut se trouver que dans sa sempiternelle quête de privatisation, de rationalisation du secteur public, de diminution du rôle du gouvernement dans des domaines historiquement et traditionnellement fondamentaux à la notion même de ce qu'est et de ce que devrait faire le gouvernement.
Bonté divine! La perception des impôts me semble la prérogative de l'État, un rôle important du gouvernement depuis toujours, au Canada et dans le monde entier. Et pourtant, on propose ici une idée qui se cherche une justification; on propose d'abandonner ce rôle important du secteur public. Le gouvernement propose d'abandonner furtivement au secteur privé cette responsabilité et ce rôle.
Je dis que la réponse se trouve dans la quête idéologique de privatisation, de délestage, de déréglementation, de compression et d'impartition. Il suffit de regarder ce que le gouvernement a fait ces dernières années pour s'en convaincre.
Il suffit de voir ce que le gouvernement a fait au fil des années pour dissoudre les programmes sociaux, privatiser d'importants services publics et comprimer les dépenses dans tous les domaines possibles afin de s'assurer que les intervenants du marché puissent fonctionner sans entraves.
Ce n'est pas tiré par les cheveux que de dire que le gouvernement est très séduit par l'idée voulant que le gouvernement idéal est celui qui prend le moins de place possible. Il devrait plutôt se demander dans quels secteurs l'intervention gouvernementale est la plus sensée, quand il importe d'avoir une approche réglementaire rigoureuse dans tel ou tel domaine, quand nous devons priser plus spécialement le travail de nos fonctionnaires, quand il importe de conserver dans le domaine public certaines fonctions pour veiller à servir les citoyens de notre mieux.
Nombreux sont les Canadiens qui ont fait des réflexions sur le programme du gouvernement. Je cite un paragraphe de Daniel Drache et Meric Gertler:
Aucun domaine de la politique de l'État n'a été épargné. Sur un large front qui comprend non seulement le commerce, mais aussi le développement régional, les politiques fiscales, la sécurité de la vieillesse, les allocations familiales, la politique du marché du travail, les programmes sociaux et la négociation collective, le gouvernement a cherché de façon constante et systématique à transformer le visage institutionnel et législatif du Canada. Sa stratégie consiste à édulcorer les programmes canadiens de redistribution pour les ramener au plus commun dénominateur, celui des Américains, et à réduire pour l'entreprise les coûts de main-d'oeuvre directs et indirects.
N'est-ce pas de cela qu'il s'agit ici? N'est-ce pas cette attitude qui se profile en arrière-plan? N'est-ce pas pour cette raison que tant de Canadiens s'inquiètent?
Je ne saurai peut-être pas convaincre le gouvernement de modérer cette course folle à la privatisation et à la déréglementation. Mais j'espère au moins qu'il écoutera ce qu'ont à dire les employés qui subiront les conséquences de cette décision et qu'il prendra acte de l'inquiétude et de la peine qu'elle peut causer aux 40 000 employés du secteur visé et plus particulièrement aux nombreux habitants de Winnipeg qui seront directement touchés par cette décision et dont le gouvernement devrait tenir compte du point de vue.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Madame la Présidente, tout d'abord, qu'il me soit permis de féliciter mon collègue, le député de Frontenac—Mégantic qui, à mon point de vue, a prononcé un excellent discours.
Quand je vois réagir, de leurs fauteuils, les députés ministériels et que je les vois sombrer dans la vulgarité, comme ils l'ont fait durant le discours de mon collègue, je me dis qu'il est sur la bonne voie. Il fait partie de l'opposition, il dit les bonnes choses. On est ici pour pouvoir s'exprimer et exprimer l'opinion de nos électeurs. Je voulais le féliciter pour l'excellent discours qu'il a prononcé tout à l'heure, malgré les propos du député de Verdun—Saint-Henri.
J'ai de multiples raisons de m'inscrire en faux contre ce projet de loi. J'en ai trouvé six mais il est sûr que je pourrais en trouver beaucoup plus. En dix minutes, six, cela fait environ une moyenne d'une minute et demie pour expliquer chacune. Je vais m'attarder sur les six comme telles pour dire, qu'effectivement, ce projet de loi signifie un peu la perte de contrôle du gouvernement canadien et du Parlement.
Depuis que ce gouvernement est ici, on assiste à une multiplication d'agences et de commissions. Cela fait en sorte que lorsque nous, les députés, voulons interroger des ministres responsables, on nous dit: «Écoutez, c'est à distance du gouvernement, c'est maintenant une agence privée.»
Qu'on pense à Nav Canada. Dans ma circonscription, il y a une tour de contrôle à l'aéroport de Saint-Jean. Je ne peux même pas interroger le ministre sur l'avenir de cette tour. On me répondrait: «Vous savez, monsieur le député de Saint-Jean, c'est Nav Canada qui contrôle cela maintenant.»
C'est ADM qui contrôle les aéroports. C'est la Commission canadienne du blé qui s'occupe du blé. On peut interroger les ministres, mais ils se réfugient toujours derrière le paravent des agences, des commissions et du transfert de leurs responsabilités actuelles à des entreprises semi-privées.
Quels sont les intérêts des entreprises privées? Ce sont souvent les intérêts de leurs poches et de leurs actionnaires. Ce sont très rarement les intérêts communs. Ce sont très rarement les intérêts des électeurs et de l'ensemble de la population. C'est plutôt de veiller à ce que les actionnaires et les dirigeants aient le plus d'argent possible.
Je suis d'accord avec le système capitaliste. C'est normal que le gouvernement fasse de l'argent, mais il a des responsabilités. De voir continuellement ce gouvernement confier à l'entreprise privée ou à des agences ses responsabilités me révoltent au premier plan. C'est la première raison pour laquelle je m'objecte au projet de loi.
Pour ce qui est des mesures antisyndicales, on aura rarement vu un gouvernement si adroit—probablement sous l'impulsion du Parti réformiste qui est extrêmement à droite—à adopter autant de lois antisyndicales, des lois de retour au travail, suspension du droit du grève, et j'en passe. J'ai consacré 20 ans de ma vie à défendre les travailleurs et cela m'offusque énormément de voir que la première chose que ce gouvernement veuille faire, c'est se débarrasser de l'ensemble de sa fonction publique.
Il est d'ailleurs sur le point de très bien réussir parce que, dans ma circonscription, au moins 30 p. 100 à 40 p. 100 des gens qui travaillaient auparavant dans les institutions fédérales n'y travaillent plus maintenant. C'est pareil partout au Canada.
Donc, avec une mesure antisyndicale, on se débarrasse des employés pour instaurer des conditions de travail diminuées ainsi que des conditions salariales diminuées. Alors, que fait-on avec les fonctionnaires? On leur dit: «Quittez, et il n'est pas certain que l'Agence va vous réengager. Êtes-vous libéral, monsieur, ou madame? Cela va vous aider dans notre grille d'analyse pour voir si on peut vous réengager».
On connaît aussi les nids de patronage du Parti libéral. Combien va gagner le fameux commissaire de l'Agence des douanes et du revenu du Canada? J'entendais tantôt le député de Verdun—Saint-Henri dire des bêtises à mon collègue. Probablement qu'après sa carrière politique, ce qui l'intéresse, c'est de devenir commissaire de cette agence. On en voit plusieurs nominations par décret du gouverneur en conseil, du Conseil des ministres.
On voit aussi l'échelle salariale qui est octroyée à ces gens, qui est de beaucoup supérieure à celle d'un simple salaire de député. Dans leur plan de carrière, beaucoup d'amis du Parti libéral souhaitent très sincèrement, après être passés à la Chambre des communes, que le Conseil des ministres dise: «Le député de Verdun—Saint-Henri est un bon député. Il engueulait les députés de l'opposition parce qu'ils disaient la vérité. Donc, on va le nommer commissaire et on va faire en sorte que son échelle salariale reflète que c'est un ami du parti». C'est un nid de patronage, et c'est une autre raison pour laquelle je m'objecte au projet de loi.
C'est aussi un problème pour le Québec. Je représente une circonscription québécoise. On présente un projet de loi alors qu'aucune province n'a dit: «Moi, je serais d'accord pour confier mes revenus à l'Agence du gouvernement fédéral». Aucune province n'a dit cela, et encore moins le Québec, parce qu'on a toujours été très fiers du fait qu'il fallait garder nos revenus au Québec.
D'ailleurs, il y a même des ententes actuellement où on perçoit la TPS et, à cet égard, le gouvernement du Québec s'inscrit dans la logique de toujours. Si on veut avoir une mainmise sur nos politiques fiscales, on ne va pas confier cela au grand frère d'Ottawa qui va décider des politiques fiscales et qui va dire: «C'est moi qui collecte maintenant. Si tu n'es pas content, remets Revenu Québec sur pied» à des conditions qui vont être difficiles, parce qu'on va avoir tout donné au grand frère d'Ottawa. Ce n'est pas dans l'histoire ni dans la culture du Québec.
Le Québec est d'accord pour qu'il y ait une harmonisation des lois fiscales, mais pour qu'il soit le collecteur unique. C'est cela que le Québec veut. Jamais le Québec ne va dire: «Nous, on prend notre argent, vous pouvez prélever les taxes des Québécois, et c'est l'Agence fédérale qui va faire cela». Je peux dire qu'il n'y a personne au Québec qui soit d'accord avec cette attitude.
Voyons maintenant les petites et les grandes entreprises. Il y a 40 p. 100 des entreprises sondées qui ne voient aucun avantage à cette agence, et 68 p. 100 estiment que cela va coûter plus cher. On pourrait peut-être dire: «Écoutez, c'est un problème de juridiction entre le Québec, les autres provinces et le fédéral». Ce n'est pas cela le problème. Il va plus loin que cela. Même l'entreprise privée n'est pas d'accord avec la façon de procéder du gouvernement.
Un autre aspect très important est le problème se rapportant à la vie privée. Les projets de loi présentés par le gouvernement ont une forte tendance à donner de plus en plus de contrôle à d'immenses agences qui vont contrôler beaucoup d'information qui concerne un peu tout le monde. C'est un peu ce que j'appelle le syndrome du «big brother» où l'Agence de revenu fédérale va dire: «Vous, monsieur Bachand, vous avez fait un emprunt il y a quelques années.» C'est rendu une ingérence magistrale dans la vie privée de l'ensemble des contribuables canadiens.
Imaginez si cette agence contrôle l'ensemble du Canada. Ils vont avoir recours aux services du ministère de la Justice et de la GRC pour faire une espèce de collecte de toutes les données et cela va faire en sorte qu'on va être confrontés à une ingérence inacceptable dans notre vie privée.
Donc, «big brother» est toujours présent. Quand on a une tendance au gouvernement fédéral à être centralisateur à l'extrême, ce n'est pas surprenant qu'il y ait des lois comme celle-ci qui soit mise de l'avant.
C'est à contre-courant de l'opinion publique. L'opinion publique est fatiguée d'avoir quelqu'un qui fait une surveillance constante. Les gens sont tannés de se présenter dans des agences immenses où c'est un énorme fouillis et où il n'y a aucune sensibilité pour les gens qui font des recours au gouvernement.
Cette Agence va devenir en quelque sorte un abri. Les gens qui seront aux prises avec des problèmes fiscaux vont devoir se présenter dans une immense agence où les employés vont travailler dans des conditions salariales diminuées, des conditions normatives abaissées. Il n'y aura pas de rendement au travail. Les travailleurs vont adopter des politiques dures et le pauvre contribuable va être, encore une fois, victime du système.
Je pense que cette Agence sera un nid de patronage, comme l'ensemble des agences que le gouvernement fédéral libéral a mises sur pied depuis quelques années. Il y a des députés ici qui se voient dans une longue carrière de fonctionnaires, de gens qui vont avoir beaucoup d'argent et beaucoup de pouvoirs.
Imaginez le pouvoir du commissaire qui va diriger l'Agence de revenu national. Il va dire: «Moi, j'ai droit à un revenu aussi élevé que le directeur général de la banque ou le président de la Banque royale, parce que le budget que j'administre est beaucoup plus gros que le sien et les actifs vont être beaucoup plus importants aussi». Cela va être un nid de patronage, et ce sera parfait pour nos amis libéraux, mais cela va à l'encontre des intérêts des électeurs et des contribuables.
Pour ces raisons, je me joins à mon collègue pour dire que ce projet de loi devrait être retiré. Si on le maintient, il est évident que je voterai contre, et je pense que l'ensemble des collègues du Bloc québécois voteront également contre.
[Traduction]
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, une des choses qui me rendent un peu nerveux quand je parle de l'appui accordé au projet de loi, c'est que, à ma connaissance, un grand nombre de députés réformistes vont l'appuyer. Quand je vois cela, je dois examiner cela de plus près. Je l'ai fait.
Même s'il semble que certains députés d'en face, peut-être des conservateurs et des réformistes, comprennent la logique du projet de loi, je voudrais faire une mise au point. Très rarement ai-je entendu autant d'interprétations erronées d'un si grand nombre de questions entourant ce projet de loi.
La première question que je voudrais soulever a trait au point mentionné par l'un des députés néo-démocrates qui a pris la parole au sujet de la clôture. Ce député prétend que le gros méchant gouvernement a recours au bâillon. Le fait est que, comme les députés le savent, c'est un vote à l'étape de la deuxième lecture.
Une voix: Honte aux libéraux!
M. Steve Mahoney: Le député dit honte aux libéraux. Je dis honte au NPD qui déforme les faits relatifs à ce projet de loi et essaie de perpétuer un certain nombre de mythes qui ne sont tout simplement pas fondés sur des faits, un bon nombre desquels je soulignerai clairement, je l'espère.
Quant à la question de la clôture, nous avons eu douze heures pour débattre le projet de loi à la Chambre. Les députés d'en face savent fort bien que si on veut proposer des amendements à une loi, c'est devant le comité qu'on doit le faire. On penserait presque que les députés d'en face, qu'ils fassent partie du Bloc, qui a son propre programme, ou du NPD, qui voudrait voir le projet de loi modifié, préféreraient que le projet de loi soit renvoyé au comité afin de pouvoir présenter des amendements. Ils pourraient bien être surpris. Peut-être que certains de ces amendements, s'ils sont sensés et si la recherche à leur égard a été bien faite, ce dont je doute, pourraient franchir l'étape de l'étude en comité.
Une chose que je considère comme fondamentale, c'est que le projet de loi fait quelque chose dont j'ai déjà parlé au niveau provincial en Ontario, il crée un seul percepteur d'impôts. La population canadienne ne comprend pas pourquoi nous avons besoin d'une telle bureaucratie pour percevoir les impôts.
Le projet de loi a reçu beaucoup d'appuis d'un bout à l'autre du pays. Les députés, surtout ceux du NPD, mais aussi ceux du Bloc, au Québec, disent, comme l'a déclaré il y a quelques instants le député qui vient de parler, que les provinces d'un bout à l'autre du pays, y compris le Québec, n'appuient pas le projet de loi. Ce n'est simplement pas vrai. C'est malheureux qu'un député puisse prendre la parole à la Chambre pour dire quelque chose d'aussi faux.
Je vais donner un exemple. J'admets que le Québec ne veut pas que l'agence administre ses programmes de revenu, mais ce n'est pas là une surprise. Sans vouloir manquer de respect à personne, je dirai que les bloquistes ne sont pas à leur place ici. Ce sont des politiciens provinciaux. Ils admettent ouvertement qu'ils ne sont pas intéressés à faire partie d'une fédération regroupant toutes les provinces d'un océan à l'autre.
Il n'est donc pas surprenant qu'ils s'opposent à toute forme d'agence qui rationaliserait les opérations, qui réduirait les coûts et les frais généraux et qui rendrait la fédération canadienne plus efficace. Ce n'est pas dans leur intérêt. Ils veulent détruire notre fédération. Nous comprenons leur point de vue.
La réalité est que le ministre du Revenu du Québec a une bonne relation de travail avec Revenu Canada. Il a admis que le ministère percevait la TPS. Cela montre que nous collaborons ensemble, que c'est clairement une responsabilité fédérale. Pour corriger certaines remarques qui ont été faites, des représentants du ministère du Revenu du Québec ont déjà dit qu'ils seraient prêts à participer au conseil de direction en soumettant une liste de candidats pour faciliter la mise en place de ce processus et pour en assurer l'efficacité. Pourquoi les bloquistes ne sont-ils pas prêts à admettre cela? Pourquoi continuent-ils de fausser la réalité en disant que leur province est totalement opposée à cette agence?
Revenu Canada n'a pas reçu un seul refus non équivoque d'une autre province. Je veux lire quelques citations. Revenu Canada vient de conclure un marché de services avec la Nouvelle-Écosse. Parcourons ce grand pays qu'est le nôtre et voyons ce que les provinces ont à dire. M. Don Downe, ministre des Finances de la Nouvelle-Écosse, a dit:
Ce marché renforce la relation de collaboration déjà solide qui existe entre la Nouvelle-Écosse et Revenu Canada et permet à cette relation d'évoluer avec la nouvelle agence.
À mon avis, cela ne ressemble en rien à un refus. Cela ressemble à de la coopération fédérale-provinciale. Je poursuis. M. Keith Colwell, ministre des Services aux entreprises et aux consommateurs de Nouvelle-Écosse, a déclaré:
Les détails de cet accord cadre ont du bon sens pour les affaires...
C'est un point de vue bien étranger au NPD, je sais:
...et nous pourrons offrir aux citoyens de la Nouvelle-Écosse des services de meilleure qualité et plus économiques.
Voilà une déclaration responsable de la part d'un ministre provincial qui prend la peine de s'interroger sur le remaniement du fonctionnement du système et de la fédération.
Plusieurs députés d'en face ont dit que ma province, l'Ontario, s'opposait à cette agence. Permettez-moi de leur citer les propos de quelqu'un qui est parfois un bon ami, Ernie Eves, ministre des Finances de l'Ontario, qui a dit:
Une agence comme l'ADRC pourrait être un moyen d'atteindre les objectifs de l'Ontario, un régime d'impôt sur le revenu simple, souple, sûr et transparent.
Nous savons tous que Ernie et Mike et leurs copains de l'Ontario ont une idéologie qui est plus proche de celle du Parti réformiste. Leur révolution du bon sens a clairement proposé des principes et des énoncés de l'extrême droite, et nous avons vu les conséquences en Ontario.
Mais voici le trésorier, le meilleur compagnon de golf de Mike Harris et son premier homme de main, qui dit que l'agence pourrait nous valoir un régime d'impôt sur le revenu souple, sûr et transparent. Ernie ajoutait que:
L'agence pourrait servir à l'établissement d'un partenariat plus souple entre l'Ontario et le gouvernement fédéral.
Ce n'est pas moi qui le dis, c'est Ernie Eves et je suis d'accord avec lui. J'ai une autre citation qui remonte à peine au 22 septembre de mon ami Ernie:
L'Agence des douanes et du revenu du Canada pourrait profiter aux contribuables ontariens si elle est en mesure d'administrer les impôts de l'Ontario, harmonisés et non harmonisés, d'une façon moins coûteuse et plus efficiente que le gouvernement ontarien.
Il ne joue pas à l'autruche. Il est conscient du fait qu'il n'y a qu'un seul contribuable et qu'un changement comme celui-ci pourrait profiter à ce contribuable. C'est ce qu'il a dit, que les contribuables pourraient en bénéficier si l'agence pouvait améliorer les services qu'on leur offre. Il a laissé la porte ouverte à la négociation avec le gouvernement fédéral. Il agit de façon responsable dans ce cas-ci. Ce n'est pas souvent que je dis cela des conservateurs provinciaux, mais dans ce cas-ci, ils sont conscients des avantages.
Passons au Nouveau-Brunswick. Les gens d'en face ont dit que toutes les provinces du pays sont contre cela. Jusqu'à maintenant, je n'en ai pas trouvé une seule en parcourant le pays. Je sais que ces députés haïssent cela, car ils ne veulent pas qu'on fasse part de la vérité, de ce que disent vraiment les ministres provinciaux. Les députés néo-démocrates préfèrent plutôt inventer des choses. Ils préfèrent interpréter le projet de loi à leur façon, dire que c'est tout à fait terrible et que le ciel va nous tomber sur la tête. Ce n'est tout simplement pas vrai. C'est une question de bon sens, même si j'hésite à utiliser cette expression, comme je viens de l'Ontario.
L'honorable Edmond Blanchard, ministre des Finances du Nouveau-Brunswick a dit:
Je veux réitérer l'appui complet du Nouveau-Brunswick à cette initiative.
Est-ce que cela ressemble à une possibilité seulement? Donne-t-il l'impression d'avoir des doutes? C'est assez clair.
Les néo-démocrates devraient téléphoner dès maintenant pour voir comment cela a pu se produire. Voici ce qu'a dit le ministre des Finances de la Saskatchewan, le berceau du socialisme, la province de Tommy Douglas, la province qui a vu naître le CCF et le NPD. On ne peut pas trouver mieux. Je cite le ministre des Finances Eric Cline, qui a dit:
Comme je l'ai dit précédemment, nous sommes généralement en faveur de l'agence proposée étant donné qu'elle donne l'occasion de créer une organisation plus efficace et efficiente pour tous les contribuables.
Les députés néo-démocrates devraient vérifier auprès de leurs collègues provinciaux et ils s'apercevraient alors que toutes les provinces souscrivent à cette initiative fédérale.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis ravi d'intervenir brièvement au sujet du projet de loi C-43. Je serai bref parce que nous n'allons probablement pas avoir assez de temps.
Une voix: Bravo.
M. Ken Epp: En tous cas, quelqu'un est content. J'aborderai deux points. Selon le gouvernement, la création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada a pour but d'accroître l'efficience de la perception des impôts.
Je ne crois pas qu'un de mes électeurs se soit jamais plaint à ce sujet. Je n'ai reçu aucune lettre, aucun fax, aucun coup de fil d'un électeur pour demander qu'on améliore le régime fiscal et que le gouvernement fasse preuve de plus d'efficacité quand il s'agit de retirer de l'argent aux contribuables. Pas une personne ne m'a dit que c'était pour elle la principale priorité.
Des gens m'ont cependant parlé d'autres priorités en matière d'efficacité. Faute de temps, je ne peux pas vous parler de ces priorités. Celle qui me vient immédiatement à l'esprit, c'est la réforme du régime fiscal. Le système est compliqué et long. La plupart des Canadiens doivent recourir à une autre personne pour remplir leur déclaration d'impôt. La déclaration est trop compliquée, même pour quelqu'un qui a complété douze années d'études. C'est inacceptable Nous devrions être capables de produire un système de perception qui soit simple et sans détours, que la population puisse comprendre aisément et auquel tout le monde participe volontiers.
Il y a ensuite l'odieuse TPS que le gouvernement devait abolir s'il était élu. Les députés doivent s'en rappeler—en tout cas moi qui ai fait campagne en 1993, je ne l'ai pas oublié—, c'était leur argument massue: «Élisez les libéraux. Débarrassez-vous de ces fripouilles de conservateurs et nous éliminerons la TPS. Elle disparaîtra comme par magie.»
Dans la plupart des provinces, elle est maintenant harmonisée soi-disant pour rendre notre régime plus efficace, mais il reste que bien des gens des provinces de l'Est où la taxe a été harmonisée n'en peuvent plus de voir grimper leurs comptes de taxes.
Nous sommes donc encore aux prises avec la TPS, mais si nous voulons vraiment rendre le régime plus efficace, s'il y a un élément à considérer c'est bien la TPS. Je connais d'autres noms sous lesquels on la désigne. La TPS n'est pas que l'acronyme de taxe sur les produits et services.
Je me suis entretenu avec des gens qui pensent qu'il est grand temps de mettre fin à cette valse des dollars qui va nous engloutir. Le gouvernement perçoit de l'argent qu'il s'empresse de consacrer au fonctionnement de l'appareil gouvernemental et à la mise en place de ses programmes; il crée une énorme bureaucratie disposant d'une armée de fonctionnaires dont le travail consiste à renvoyer l'argent qu'ils ont perçu.
Je suis vraiment stupéfait que le gouvernement du Canada, avec tous ses experts, ne puisse pas concevoir une taxe qui soit un peu meilleure et un peu plus juste que ce que l'on a actuellement, un système en vertu duquel on perçoit de l'argent et on en rend. Des milliers et des milliers de personnes physiques et morales récupèrent toute la TPS qu'elles versent. Il y en a même qui récupèrent plus qu'elles ne dépensent en TPS. C'est devenu un moyen de donner de l'argent à des personnes qui n'en ont guère.
Je ne suis pas opposé au fait d'aider ceux qui sont pauvres, mais je trouve parfaitement ridicule de les forcer à remplir une déclaration d'impôt qui les oblige à recourir aux services de quelqu'un pour obtenir de l'argent du gouvernement, de l'argent auquel ils auraient droit de toute façon.
J'ai parlé à un certain nombre de propriétaires de petites entreprises. La plupart, maintenant, ont accès à un ordinateur et à des logiciels pour les aider à faire plus efficacement leurs calculs d'impôt et leur comptabilité en général. J'ai aussi parlé dernièrement à un exploitant agricole qui me disait que, pendant l'été, il est tellement occupé qu'il n'a pas le temps de tenir ses livres et de demander son remboursement de TPS une fois par trimestre.
Il va en ville acheter une pièce de 10 $, pour laquelle la TPS est de 70¢. À son retour il met dans une boîte la facture qui lui vaut 70¢, parce qu'il n'a pas le temps de faire sa comptabilité avant que l'été ne soit terminé et la récolte faite.
Alors il ouvre sa boîte et commence à totaliser tous ces petits paiements de TPS pour demander son remboursement. Comme il dit, il ne peut pas se permettre de ne pas le faire, parce que s'il ne réclame pas son remboursement de TPS, il donnerait au gouvernement 5 000 ou 6 000 $ auxquels celui-ci n'a pas droit, alors que lui en a vraiment besoin.
Il prétend que le temps qu'il passe à faire cette comptabilité lui rapporte quelque 2 $ de l'heure et qu'il préférerait utiliser ce temps plus efficacement à son travail agricole. Il préférerait faire des choses qui l'aideraient à produire une meilleure récolte et peut-être passer du temps avec sa famille.
Il est absolument fou de dire que la seule manière d'améliorer l'efficacité du système est de créer une agence des douanes et du revenu. Je ne sais pas où le gouvernement veut en venir. Il ne le sait certes pas lui-même. Après avoir privatisé des secteurs militaires et les aéroports, voici qu'il veut privatiser l'organisme de perception des impôts.
Dans ma circonscription, un organisme privé produit des flans de monnaie depuis 30 ans avec succès et sans jamais rater un contrat. Le gouvernement dit en avoir besoin là-bas et construit à Winnipeg une nouvelle usine de placage de la monnaie sous les auspices du gouvernement. Donc, le gouvernement privatise d'un côté et de l'autre, il s'en prend à une entreprise du privé en la remplaçant par un organisme du gouvernement. On ne sait pas ce que le gouvernement veut. Cela m'afflige de voir que c'est là ce qu'il peut trouver de mieux pour essayer de rendre notre régime fiscal plus efficace et plus équitable.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il est 17 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes les questions nécessaires pour disposer de l'étape de la deuxième lecture du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
La mise aux voix porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui appuient l'amendement veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
[Traduction]
(L'amendement, mis au voix, est rejeté.)
Vote no 248
POUR
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Cummins | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guimond | Hanger |
| Hardy | Harris | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kerpan | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 122 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Bradshaw | Brown | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Cohen |
| Collenette | Comuzzi | Copps | Cullen |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finlay | Folco | Fontana |
| Fry | Gagliano | Gallaway | Godfrey |
| Goodale | Graham | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Whelan | Wilfert | Wood – 143 |
«PAIRÉS»
Députés
| Boudria | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
La prochaine mise aux voix porte sur la motion principale. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour que le résultat du vote qui vient d'avoir lieu s'applique à l'inverse.
Le Président: Les députés sont-ils d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. John Bryden: Monsieur le Président, je n'ai pas participé au vote précédent malheureusement, mais je voudrais qu'il soit consigné que je vote dans le même sens que le gouvernement à cette étape.
Le Président: Il en est pris note et en sera ainsi ordonné.
(La motion, mise au voix, est adoptée.)
Vote no 249
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assad |
| Assadourian | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Caccia | Calder | Cannis | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | DeVillers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Grose |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Alarie | Anders | Asselin |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Bellehumeur | Benoit | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Brison | Cadman | Cardin |
| Casey | Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Cummins | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guimond | Hanger |
| Hardy | Harris | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kerpan | Konrad | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Mayfield | McDonough | McNally | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Rocheleau | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Stoffer |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 122 |
«PAIRÉS»
Députés
| Boudria | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LOI SUR LA PROTECTION DES RENSEIGNEMENTS PERSONNELS ET LES DOCUMENTS ÉLECTRONIQUES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 22 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-54, Loi visant à faciliter et à promouvoir le commerce électronique en protégeant les renseignements personnels recueillis, utilisés ou communiqués dans certaines circonstances, et prévoyant l'utilisation de moyens électroniques pour communiquer ou enregistrer de l'information et des transactions et en modifiant la Loi sur la preuve du Canada, la Loi sur les textes réglementaires et la Loi sur la révision des lois soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité; ainsi que de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 22 octobre 1998, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur l'amendement à la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-54.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: Est-ce d'accord pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent non sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD votent oui sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.
[Traduction]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 250
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bellehumeur | Bergeron | Bigras | Blaikie |
| Brien | Cardin | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Desjarlais | Desrochers |
| Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Dumas |
| Earle | Gagnon | Gauthier | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Guimond | Hardy | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Loubier |
| Mancini | Marceau | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) |
| McDonough | Mercier | Nystrom | Perron |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Proctor | Riis |
| Robinson | Rocheleau | Sauvageau | Solomon |
| St - Hilaire | Stoffer | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
| Turp | Vautour – 54 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casey |
| Casson | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chatters | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Cummins | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Duncan | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Gilmour | Godfrey | Goldring | Goodale |
| Gouk | Graham | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Grose | Guarnieri | Hanger | Harb |
| Harris | Hart | Harvard | Harvey |
| Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jaffer | Jennings | Johnston | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson |
| Konrad | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Marchi | Mark | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | Matthews | Mayfield | McCormick |
| McGuire | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Red Deer) |
| Minna | Mitchell | Morrison | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Penson | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pillitteri | Pratt |
| Price | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Ritz | Robillard | Rock | Saada |
| Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Solberg | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson |
| St - Jacques | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Wayne | Whelan |
| White (Langley – Abbotsford) | Wilfert | Williams | Wood – 212 |
«PAIRÉS»
Députés
| Boudria | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
* * *
LOI SUR LES SERVICES PUBLICITAIRES FOURNIS PAR DES ÉDITEURS ÉTRANGERS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-55, Loi concernant les services publicitaires fournis par des éditeurs étrangers de périodiques, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité, ainsi que de l'amendement.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur l'amendement à la motion, à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-55.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté non.
Le Président: Est-ce d'accord pour que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
Le Président: On aura remarqué, bien sûr, que le vote porte sur l'amendement. Le whip de l'opposition.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents à la Chambre votent oui sur cette motion. C'est une bonne motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD votent non sur cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti votent contre cette motion.
[Traduction]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 251
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Bailey | Benoit |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson | Chatters |
| Cummins | Duncan | Elley | Epp |
| Forseth | Gilmour | Goldring | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger | Harris |
| Hart | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Kerpan | Konrad |
| Lunn | Manning | Mark | Mayfield |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Ramsay |
| Reynolds | Ritz | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 50 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellehumeur | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Bradshaw |
| Brien | Brison | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Cardin | Carroll | Casey |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Crête | Cullen | Dalphond - Guiral | de Savoye |
| Desjarlais | Desrochers | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dockrill | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Earle |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham | Grose |
| Guarnieri | Guimond | Harb | Hardy |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Leung |
| Lill | Lincoln | Longfield | Loubier |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marceau |
| Marchand | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews | McCormick |
| McDonough | McGuire | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mercier | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pillitteri | Plamondon | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rocheleau | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Solomon | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Stoffer | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Volpe | Wappel |
| Wayne | Whelan | Wilfert | Wood – 216 |
«PAIRÉS»
Députés
| Boudria | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
* * *
LA LOI SUR LA MONNAIE ROYALE CANADIENNE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal différé porte sur la motion à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi C-41.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents voteront non à cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir voteront non à cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés du Parti progressiste-conservateur votent non sur cette motion.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 252
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bellemare | Bennett | Bergeron |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Bradshaw | Brien |
| Brown | Bryden | Bulte | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Cardin |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Desrochers | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gallaway | Gauthier | Godfrey | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Grose | Guarnieri |
| Guimond | Harb | Harvard | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Laurin | Lavigne | Lebel |
| Lee | Leung | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marceau | Marchand |
| Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mercier | Mifflin | Minna |
| Mitchell | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pillitteri | Plamondon |
| Pratt | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rocheleau |
| Rock | Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 180 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bailey | Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casey | Casson | Chatters | Cummins |
| Desjarlais | Dockrill | Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) |
| Duncan | Earle | Elley | Epp |
| Forseth | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Hardy | Harris | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kerpan | Konrad | Lill | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield | McDonough |
| McNally | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Price | Proctor | Ramsay |
| Reynolds | Riis | Ritz | Robinson |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| Stinson | St - Jacques | Stoffer | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Vautour | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | Williams – 86 |
«PAIRÉS»
Députés
| Boudria | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 26 octobre, de la motion; ainsi que de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le lundi 26 octobre 1998, la Chambre procédera maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion et l'amendement relatifs aux travaux des subsides.
La mise aux voix porte sur l'amendement.
[Traduction]
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 253
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Brien |
| Brison | Cardin | Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Gagnon | Gauthier | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Jones | Keddy (South Shore) | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marceau | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McDonough | Mercier | Muise |
| Nystrom | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Proctor | Riis | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Wayne – 72 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chatters | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Cummins | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Elley | Epp | Finlay | Folco |
| Fontana | Forseth | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gilmour | Godfrey | Goldring |
| Goodale | Gouk | Graham | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri | Hanger |
| Harb | Harris | Hart | Harvard |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | Longfield | Lunn | MacAulay |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Manning | Marchi | Mark | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Mayfield | McCormick |
| McGuire | McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague |
| McWhinney | Meredith | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mills (Red Deer) | Minna | Mitchell | Morrison |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Penson | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Ramsay | Redman |
| Reed | Reynolds | Richardson | Ritz |
| Robillard | Rock | Saada | Schmidt |
| Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Solberg | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | Stinson | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| Wilfert | Williams | Wood – 195 |
«PAIRÉS»
Députés
| Boudria | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le prochain vote porte sur la motion principale.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a consentement pour que les résultats du dernier vote s'appliquent à la motion principale.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette manière?
Une voix: Non.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 254
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Blaikie | Borotsik | Brien |
| Brison | Cardin | Casey | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Dalphond - Guiral | de Savoye | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas | Earle |
| Gagnon | Gauthier | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Jones | Keddy (South Shore) | Lalonde | Laurin |
| Lebel | Lill | Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mancini | Marceau | Marchand | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | McDonough | Mercier | Muise |
| Nystrom | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Price | Proctor | Riis | Robinson |
| Rocheleau | Sauvageau | Solomon | St - Hilaire |
| St - Jacques | Stoffer | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Vautour | Wayne – 72 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Adams | Alcock | Anders |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Benoit | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Bradshaw | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden |
| Bulte | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chatters | Clouthier | Coderre |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Cummins | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Duncan | Easter | Eggleton |
| Elley | Epp | Finlay | Folco |
| Fontana | Forseth | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gilmour | Godfrey | Goldring |
| Goodale | Gouk | Graham | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Grose | Guarnieri | Hanger |
| Harb | Harris | Hart | Harvard |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kerpan | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Knutson | Konrad | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| Longfield | Lunn | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Manning |
| Marchi | Mark | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | Mayfield | McCormick | McGuire |
| McLellan (Edmonton West) | McNally | McTeague | McWhinney |
| Meredith | Mifflin | Mills (Red Deer) | Minna |
| Mitchell | Morrison | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Obhrai | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pillitteri | Pratt | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Solberg |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| Stinson | St - Julien | Strahl | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Thompson (Wild Rose) | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | White (Langley – Abbotsford) | Wilfert |
| Wood – 193 |
«PAIRÉS»
Députés
| Boudria | Canuel | Finestone | Fournier |
| Girard - Bujold | Gray (Windsor West) | Guay | Lefebvre |
| McKay (Scarborough East) | Ménard | Mills (Broadview – Greenwood) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
Je voudrais féliciter une de nos collègues, Michelle Dockrill, qui a donné naissance à un garçon, Kenzie, et qui l'a amené à la Chambre pour que nous puissions faire sa connaissance.
Des voix: Bravo!
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE PRINCIPE DU MÉRITE
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait appuyer le droit de tous les candidats à un poste d'être évalués uniquement en fonction du principe du mérite.
—Madame la Présidente, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui exhorte le gouvernement à appuyer le droit de tous les candidats d'être évalués uniquement en fonction du principe du mérite.
Le sujet de la motion no 7 a été débattu à la Chambre le 2 mai 1996. La motion n'avait pas fait l'objet d'un vote à l'époque et, malheureusement, les membres libéraux du comité ont décidé qu'au cours de la présente session non plus, les députés n'auraient pas l'occasion de se prononcer en faveur de la justice.
La motion va directement au coeur de la question d'équité. Elle demande que tous ceux qui postulent un emploi soient évalués uniquement selon leur mérite, c'est-à-dire leur capacité de faire le travail, leur compétence.
Le titre d'un récent communiqué du bureau du ministre du Travail disait: Le ministre appuie l'égalité des chances lors de la réunion du Conseil sur l'équité en matière d'emploi. J'ai trouvé cela formidable. Je me suis dit que le ministre voyait la nécessité de traiter les gens équitablement. Selon le communiqué, le principal objectif du conseil est de collaborer avec tous les ordres de gouvernement afin d'éliminer les obstacles à l'emploi pour les membres des minorités visibles.
C'est un objectif auquel nous pouvons tous souscrire. Les députés réformistes veulent que les membres des minorités visibles aient des chances égales de décrocher un emploi. Nous sommes toutefois opposés aux contingentements et à la ségrégation pratiqués au nom des minorités visibles. Les Canadiens qui veulent suivre un cheminement de carrière particulier ne devraient pas être confrontés à la discrimination et ceux qui font preuve de compétence et de responsabilité méritent d'être récompensés pour leurs efforts au travail.
Si l'équité préoccupe vraiment le ministre du Travail, il proposera une mesure législative à la Chambre pour abroger la Loi sur l'équité en matière d'emploi de 1996. Certes, la loi ne prévoit pas de quotas, mais elle établit un mécanisme en vertu duquel les inspecteurs, les vérificateurs et ceux qui administrent la loi peuvent forcer des sociétés à se conformer à des objectifs quantitatifs qui ne sont rien d'autre que des quotas déguisés.
Nous savons trop bien que le gouvernement cherche toujours le moyen de s'ingérer dans les activités des provinces et du secteur privé. La Loi sur l'équité en matière d'emploi permet au gouvernement de lancer son filet encore plus loin, non seulement dans des industries relevant de la compétence fédérale, mais aussi dans des entreprises privées, des sociétés publiques et des sociétés d'État. Celles-ci sont forcées de se conformer à la loi, mais, maintenant, la loi des quotas s'applique aux entreprises du secteur privé comprenant plus de 100 employés qui concluent des contrats de services évalués à 200 000 $ ou plus avec le gouvernement fédéral et qui sont régies par les gouvernements provinciaux.
Pour avoir droit aux contrats du gouvernement fédéral, les employeurs doivent s'engager par écrit à prendre les quatre mesures suivantes. D'abord, ils doivent faire un sondage dans leur entreprise pour déterminer sa composition du point de vue de la race et du sexe des employés, et du nombre d'employés handicapés, dans chaque catégorie d'emploi de l'entreprise. Ensuite, ils doivent comparer leurs résultats aux moyennes locales et nationales selon les données du dernier recensement. En troisième lieu, en cas d'écart appréciable entre les données de l'entreprise et les moyennes locales ou nationales dans l'une des 12 catégories désignées, ils doivent déterminer la raison de cet écart et concevoir des mesures pour les combler. Quatrièmement, ils doivent fixer des objectifs et des échéanciers pour augmenter la représentation des catégories désignées dans l'entreprise.
C'est précisément le genre de chose dont les entreprises peuvent se passer. Elles peuvent se passer de ces tracasseries administratives supplémentaires, de l'ingérence supplémentaire du gouvernement et des dépenses supplémentaires qui s'ajoutent au prix du produit qu'elles livrent au bout du compte sur le marché.
À compter du mois de novembre dernier, des vérificateurs représentant la Commission des droits de la personne ont commencé à faire des vérifications proactives afin de déterminer le respect des dispositions dans ces domaines.
Quand on examine la série complexe d'objectifs fixés par le gouvernement, on peut constater la rapidité avec laquelle peuvent monter en flèche les coûts qu'entraîne l'application de la loi. Sous prétexte de promouvoir l'équité et la justice, le gouvernement a alourdi l'appareil administratif et imposé un fardeau réglementaire supplémentaire au secteur privé.
Comment pouvons-nous espérer que ces entreprises soutiennent la concurrence sur le marché mondial implacable d'aujourd'hui si elles sont ensevelies sous la paperasse et les formalités administratives? Si les entreprises sont forcées de se soumettre à cela, il est inévitable que le coût de leurs produits augmente pour les consommateurs, qu'il s'agisse du gouvernement du Canada ou de qui que ce soit.
Lors d'une réunion du Comité des ressources humaines l'an dernier, la députée de Mississauga-Est a déclaré que les honoraires additionnels versés aux experts-conseils et aux comptables par les employeurs de sa circonscription s'élevaient à environ 1 000 $ par employé. Plutôt que d'embaucher de nouveaux employés pour accroître leur productivité, ces employeurs sont obligés de retenir les services d'experts-conseils et de comptables pour remplir les formulaires gouvernementaux. Cela démontre à quel point les règles d'équité imposées sont une erreur.
Pour une raison ou une autre, le gouvernement souscrit à la théorie absurde selon laquelle il peut régler le problème en promulguant des règlements. Au bout du compte, nous nous retrouvons avec de nombreux règlements, mais pas de solution. Le registre des armes à feu en est un autre bon exemple. Plutôt que de s'attaquer à la mauvaise utilisation des armes à feu en ciblant les criminels, le gouvernement a décidé d'établir un registre coûteux pour les propriétaires d'armes respectueux des lois. Au lieu d'aider les minorités visibles à soutenir la concurrence sur le marché du travail, il a imposé aux employeurs une série de règles de dotation en personnel complexes et des quotas.
En réalité, les programmes d'équité en matière d'emploi ne règlent pas les problèmes de discrimination fondée sur le sexe, la race ou d'autres motifs en milieu de travail, ils les institutionnalisent. Les employeurs devraient être libres d'embaucher la personne la mieux qualifiée pour occuper un emploi, peu importe sa race, son sexe ou le fait qu'elle soit handicapée ou non. Les employés veulent des chances équitables et ils veulent être reconnus pour leurs compétences.
Les quotas d'embauchage dressent des obstacles nuisibles à l'avancement professionnel des travailleurs canadiens. Ils lient les mains des employeurs et sont un autre facteur qui contribue à la migration des travailleurs qualifiés vers les États-Unis.
On a beaucoup parlé de l'exode des cerveaux dont nous souffrons maintenant. À un moment où la migration des travailleurs qualifiés vers les États-Unis est une préoccupation nationale, le gouvernement devrait supprimer les quotas et permettre à tous les employeurs d'embaucher et de promouvoir les personnes les plus compétentes pour faire le travail.
Le rôle du gouvernement n'est pas de fixer les conditions d'embauche des sociétés privées. Une main-d'oeuvre diversifiée est un atout pour n'importe quelle entreprise, et cette diversité dépend du marché. Les employeurs suivent automatiquement cette règle parce qu'ils ne peuvent pas se permettre de laisser de côté des ressources précieuses. La dernière chose dont ils ont besoin, c'est bien d'avoir à se conformer à d'autres formalités administratives.
Le directeur des politiques de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante pour l'Ontario a dit qu'il était préférable de ne pas avoir de réglementation parce que cela tendait à nuire à la création d'emplois. C'est exactement le contraire de ce que le gouvernement cherchait à faire.
Si le gouvernement veut vraiment aider les minorités visibles, il devrait travailler avec les employeurs pour créer un climat qui encourage la diversité et qui favorise une meilleure compréhension des besoins spéciaux des personnes handicapées et des minorités.
Le Canada a des travailleurs qualifiés et compétents. Éliminons les obstacles que crée la réglementation gouvernementale et donnons à ces travailleurs la chance de se faire concurrence dans un marché où les règles sont les mêmes pour tous. Je crois qu'il est temps que nous nous laissions guider par le bon sens dans ce domaine.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, j'ai lu la motion du député de Wetaskiwin, qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait appuyer le droit de tous les candidats à un poste d'être évalués uniquement en fonction du principe du mérite.
C'est demander beaucoup à un gouvernement qui, pas plus tard qu'hier, envoyait à mon bureau, puisque je suis le porte-parole en matière de travaux publics, au sujet des contrats qu'on accorde, ou dans le domaine du ministère qui supervise beaucoup de grosses boîtes, la liste des nominations faites récemment.
Par exemple, Mme Vivian G. Albot de Winnipeg, au Manitoba, a été nommée au poste de directeur du bureau du conseil d'administration de la Société canadienne des postes. Mme Albot a contribué à la caisse électorale du Parti libéral du Canada, et j'ai même le montant ici.
J'ai d'autres exemples, dont la nomination de M. Gérald Préfontaine d'Ottawa, en Ontario, qui a été nommé directeur du conseil d'administration de Postes Canada. Mme Janis Cochrane a été nommée au poste de directeur à la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Ce sont tous des gens qui ont la particularité de souscrire à la caisse d'un parti politique, en l'occurrence, celui qui distribue ces fonctions.
Il y a M. Cecil Mervin Ozirny, de Melville en Saskatchewan, qui a aussi souscrit à la caisse électorale du Parti libéral, et qui s'est vu accorder une fonction à l'Office national de l'énergie.
Est-ce que la qualité première pour obtenir de telles nominations est d'avoir souscrit un certain montant à la caisse électorale du Parti libéral? Ou est-ce parce que ces gens ont véritablement des compétences qu'on retrouve difficilement ailleurs, du moins égales à celles de gens qui auraient pu essayer de solliciter ou d'apporter une contribution quelconque à la direction des entreprises que je viens de nommer?
Permettez-moi d'en douter, parce que j'ai ici une découpure de journal.
Je me souviens de la campagne électorale de 1993 qui a conduit les libéraux et le premier ministre actuel au pouvoir, plus précisément le 25 octobre 1993. Cette élection nous avait aussi conduits dans l'opposition officielle, dont je faisais partie, ainsi que notre chef de l'époque, M. Lucien Bouchard, qu'on retrouve aujourd'hui sur d'autres tribunes. Il a su prouver au premier ministre ici qu'il était capable d'une bonne gestion et que les critiques qu'il faisait ici, il pouvait en témoigner à Québec, et il l'a fait de façon brillante. Ce qu'il prêchait ici, il pouvait l'appliquer là-bas.
Les libéraux, dans leur livre rouge, avaient vilipendé l'ancien premier ministre du Canada, M. Mulroney, qui, juste avant de quitter, juste avant de remettre les pouvoirs au chef du Parti progressiste-conservateur qui avait été élu chef à sa place, avait nommé 500 personnes à des postes un peu partout, avait saupoudré des nominations à la grandeur du Canada. Je me souviens, par exemple, qu'il avait nommé le gérant de l'Hôtel Ritz-Carlton à Montréal au Sénat, qu'il avait nommé la coiffeuse de son épouse au Sénat, et il avait été chahuté et très critiqué par les libéraux.
Dans le livre rouge, les libéraux s'insurgeaient contre ce genre de nominations. Mais aujourd'hui, qui a été nommé récemment à la Société canadienne des postes? Mme Pierrette Ringuette-Maltais, qui siégeait ici, qui a été, malheureusement pour elle bien sûr, défaite dans la région d'Edmundston au Nouveau-Brunswick. On en a vu d'autres. Il y a aussi M. Ross Fitzpatrick, un monsieur qui avait eu la bonne idée de faire faire un gain en capital au premier ministre de 45 000 $ en lui donnant des actions de sa compagnie, que le premier ministre a vendues avec un profit de 45 000 $. On l'a nommé lui aussi à un poste chez les libéraux.
M. André Ouellet, pour ne nommer que quelques députés que j'ai connus, qui ont siégé ici, a été nommé à la Société canadienne des postes; M. David Berger, ambassadeur du Canada en Israël; M. Ron Irwin, qui a été nommé, lui, à une fonction importante, quand même, je crois que c'est ambassadeur du Canada en Irlande.
On remercie les amis au sein du Parti libéral. Au moment où le premier ministre actuel est revenu en politique, ça lui prenait un comté sûr. Il devait se faire élire dans un comté quelque part pour pouvoir venir à la Chambre siéger comme chef de l'opposition.
Il y avait un dénommé Robichaud, un gentil garçon de Beauséjour, dans les Maritimes, qui lui a gentiment laissé sa place pour que le premier ministre puisse se faire élire dans un comté sûr. Cela a fonctionné. M. Robichaud a dû patienter quelques mois au purgatoire avant que des élections générales soient déclenchées au Canada, que M. Chrétien réintègre le fauteuil qu'il avait toujours occupé dans la région de Shawinigan et qu'il remette à M. Robichaud son comté de Beauséjour qui était devenu vacant.
M. Robichaud s'est fait élire dans Beauséjour. Il est venu siéger avec nous, ici, lors de la 35e législature. Puis une jeune vedette libérale s'est manifestée et on a dit: «Le fils du Gouverneur général, ce n'est pas peu dire». On lui a dit: «Tu vas aller dans Beauséjour» et on a demandé à M. Robichaud de se tasser pour laisser passer M. LeBlanc, le fils du Gouverneur général, comme candidat libéral dans Beauséjour.
Malheureusement, ça ne marche pas toujours et, cette fois-là, ça n'a pas marché. Toutefois, M. Robichaud n'a pas pour autant été blâmé pour la défaite libérale dans Beauséjour. M. Robichaud, à qui on destinait un siège de sénateur, est allé remplacer au Sénat un bon ami du parti, qu'on avait nommé sénateur à 14 mois de l'âge prévu de la retraite. C'était donc pour lui faire réchauffer le banc en attendant que M. Robichaud soit prêt à occuper la fonction de sénateur.
Les bons gestes que M. Robichaud a eus à l'endroit du premier ministre, il ne les a malheureusement pas faits par grandeur d'âme. Il les a faits, parce qu'il savait que la paie serait substantielle au bout.
Si, pour avoir une fonction quelconque, il faut être membre du Parti libéral et donner 200 $, 250 $, 300 $, 400 $, ce n'est pas grave. Il y a beaucoup de gens, dans ma circonscription, qui donneraient 400 $ pour avoir un emploi au Sénat ou à la Société canadienne des postes ou pour siéger au conseil d'administration de la Société canadienne d'hypothèques et logement.
Je pense, entre autres, à mon ami Michel St-Laurent, mon menuisier et homme à tout faire, un homme que j'admire beaucoup et qui, j'en suis convaincu, donnerait lui aussi 200 $, 300 $, 400 $, 500 $ pour une telle nomination, mais la chance ne lui a jamais été donnée. On ne l'a jamais informé que les postes étaient vacants. On ne veut pas le voir là parce qu'il n'est pas libéral et c'est la première condition, la condition sine qua non, pour de telles nominations.
Lorsque le député du Parti réformiste, que j'estime beaucoup, dépose son projet de loi sur ce qu'il appelle les quotas, mais que j'appellerais plutôt un projet de loi sur l'équité en matière d'attribution d'emplois, il faudrait aussi orienter la discussion vers ce genre d'emplois donnés à des amis du régime à qui on assure des montants colossaux en rétributions, en honoraires—on peut appeler cela comme on voudra—pour souvent ne rien foutre du tout, se promener les mains dans les poches, aux frais de la Reine, et empocher des millions dans certains cas.
Quand on parle de l'ambassadeur à l'OCDE, un ami du régime, nommé là avec un salaire de 255 000 $ par année, un gars d'à peine 52 ou 53 ans, s'il attend à 75 ans pour se retirer, ça fait 23 ans à 255 000 $ par année. Si on compte cela, on verra que ça fait pas mal d'argent. C'est payant d'être libéral.
[Traduction]
M. Tony Ianno (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir me joindre à la discussion et démontrer à la Chambre que la motion est inutile et sans raison. Après avoir écouté les arguments des gens d'en face, j'en suis encore plus convaincu.
La loi canadienne sur l'équité en matière d'emploi encourage l'embauche en fonction du mérite. En effet, l'équité en matière d'emploi renforce le principe du mérite en assurant que les membres des groupes qui étaient jusque là sous-représentés, et qui le sont toujours, puissent jouir de l'égalité des chances. Elle a pour objectif d'ouvrir le marché du travail et de faire en sorte que les pratiques et les politiques en matière d'emploi soient libres de tous préjugés subtils.
Cependant, on a créé un mythe en affirmant que l'équité en matière d'emploi niait le principe du mérite. Il suffit de lire les articles 6 et 33(1) de la Loi sur l'équité en matière d'emploi pour voir qu'il n'en est rien. Ces articles stipulent clairement qu'aucun employeur ne peut être obligé à embaucher ou à promouvoir des personnes qui ne sont pas qualifiées.
Permettez-moi de rappeler à mes honorables collègues ce que fait la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Elle voit à la mise en oeuvre de l'équité en matière d'emploi dans la fonction publique fédérale, dans le secteur public en général et dans le secteur privé sous réglementation fédérale. La loi tente de faire disparaître les obstacles qui mettent un frein à l'embauche de personnes qualifiées appartenant à l'un des quatre groupes visés par l'équité en matière d'emploi, soit les femmes, les autochtones, les membres des minorités visibles et les handicapés. Les députés ne peuvent nier qu'un lieu de travail juste et dénué d'obstacles assure un meilleur environnement de travail pour tous les employés.
La loi renforce les garanties en matière d'égalité conférées par l'article 15 de la Charte canadienne des droits et libertés enchâssée dans la Constitution du Canada. Cet article prévoit l'élargissement du bassin de recrutement de façon à permettre aux Canadiens méritants de tous les groupes d'être pris en considération quand vient le temps d'offrir un emploi. Il est essentiel de tirer profit de tout le potentiel de notre main-d'oeuvre diversifiée pour assurer le succès et la prospérité de notre pays.
Pour ce qui est de la fonction publique, ces articles précisent également qu'il n'y a pas de conflit avec la Loi sur l'emploi dans la fonction publique qui régit la sélection du personnel selon le mérite. La loi prévoit également clairement que l'équité en matière d'emploi ne doit pas entraîner de contraintes excessives pour l'employeur. Elle n'oblige pas les sociétés à embaucher des gens qui n'ont pas les compétences nécessaires ni à leur donner des promotions ou encore à créer de nouveaux postes pour atteindre certains objectifs quantitatifs arbitraires.
Je peux assurer au député de Wetaskiwin que le gouvernement actuel a à coeur de respecter le principe du mérite. Nous appuyons fermement et nous préconisons l'excellence au travail. Nous désirons également améliorer les conditions de travail pour les personnes des quatre groupes désignés qui sont désavantagés sur le marché du travail. Cela est loin d'être un mythe.
Bon nombre de preuves démontrent que certains groupes ont été désavantagés face à l'emploi par le passé et qu'ils continuent de l'être pour des raisons qui n'ont rien à voir avec leurs aptitudes à faire leur travail. Ces personnes se sont butées à des obstacles injustes tout simplement à cause de caractéristiques personnelles qui n'ont rien à voir avec leur mérite. L'une des plus importantes valeurs de la société canadienne est la foi en l'égalité des Canadiens.
Les Canadiens sont fiers de la diversité linguistique et multiculturelle du Canada. Nous favorisons activement la tolérance et le respect des différences. Nous jouissons d'une réputation internationale à titre de société généreuse et équitable. Le principe de l'équité en matière d'emploi vient enrichir cette réputation. Un certain nombre de pays utilisent notre Loi sur l'équité en matière d'emploi comme modèle pour rédiger leur propre loi. Je pense notamment à l'Australie, à la Hollande et, plus récemment, à l'Afrique du Sud.
Non seulement notre quête de l'équité et de l'égalité pour tous nos citoyens renforce notre identité nationale, mais elle nous procure d'importants avantages économiques. Le Canada doit compter sur une main-d'oeuvre hautement compétente et motivée, qui traduit la richesse de notre diversité, s'il veut soutenir la concurrence sur le marché mondial en croissance constante.
Les employeurs et les syndicats reconnaissent les avantages de l'équité en matière d'emploi, comme le prouve l'appui qu'ils ont accordé à la réforme exhaustive de la Loi sur l'équité en matière d'emploi, lorsqu'elle a été amorcée en 1995. Ils reconnaissent que l'abolition des obstacles injustes à l'emploi fait accroître le nombre de candidats compétents. On est donc en mesure d'exploiter au maximum les compétences, les talents et les capacités de tous les Canadiens.
De toute évidence, nous appuyons déjà l'embauche et la promotion fondées sur le principe du mérite et c'est pourquoi je suis convaincu que nous n'avons pas à nous pencher plus longuement sur cette question. D'ailleurs, j'encourage le député de Wetaskiwin à appuyer les millions de Canadiens qui profitent de l'équité en matière d'emploi. Ainsi, nous pourrons tous contribuer à construire un avenir meilleur et un Canada meilleur pour chacun d'entre nous.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, le député de Wetaskiwin a proposé: Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait appuyer le droit de tous les candidats à un poste d'être évalués uniquement en fonction du principe du mérite.
Si nous vivions dans un monde parfait, cette motion susciterait tout probablement un appui unanime, mais ce n'est malheureusement pas le cas. Si toutes les personnes, sans égard à leur sexe, leur origine ethnique ou leur handicap, étaient traitées de façon égale, il ne serait pas nécessaire d'avoir des programmes d'équité en matière d'emploi. Malheureusement, nous ne vivons pas dans un monde parfait.
Les réalités auxquelles font face les femmes, les membres des minorités visibles, les autochtones et les handicapés ne sont pas les mêmes que celles auxquelles font face les hommes blancs non handicapés. Je parle d'expérience personnelle puisque j'ai une fille qui est née avec la paralysie cérébrale. Je connais personnellement certaines des réactions que des gens peuvent avoir à l'égard des membres de la société qui ne sont peut-être pas ou ne paraissent pas aussi physiquement aptes que les autres. La discrimination à laquelle ces gens sont confrontés est bien réelle. Elle se produit encore aujourd'hui. Ce n'est pas une chose du passé.
Voyez la réponse actuelle du gouvernement libéral dans le dossier de l'équité salariale pour les femmes dans la fonction publique fédérale. La Commission des droits de la personne a ordonné au gouvernement fédéral de verser l'argent qu'il doit à ces femmes, mais il a refusé de le faire.
Les gens qui disent que l'équité en matière d'emploi vise à remédier aux problèmes du passé se trompent. La discrimination est encore une réalité dans le milieu de travail et dans le processus d'embauche.
Les réformistes disent que l'équité en matière d'emploi constitue en soi une forme de discrimination, que cela empêche les hommes blancs physiquement aptes d'obtenir des emplois, que cela crée des obstacles. Quand les réformistes disent pareille chose, ils pervertissent le principe de l'équité en matière d'emploi. Ce principe n'empêche pas les hommes blancs d'obtenir des emplois. L'équité en matière d'emploi établit des règles justes, de manière à ce que tous les candidats à un poste soient considérés également et en fonction du principe du mérite.
La Loi sur l'équité en matière d'emploi a été adoptée par le gouvernement conservateur en 1986 et elle vise à garantir que les femmes, les autochtones, les handicapés et les membres des minorités visibles sont évalués en fonction du principe du mérite lorsqu'ils postulent un emploi dans des institutions assujetties à la réglementation fédérale ou dans des sociétés d'État. En d'autres termes, la loi vise à éliminer les obstacles discriminatoires à l'emploi, obstacles auxquels se heurtent les membres de ces quatre groupes. Elle garantit que les employeurs prennent soin d'évaluer objectivement les connaissances, les compétences, l'expérience et la personnalité des candidats.
Le Parti conservateur ne voit pas en quoi pareille loi peut être discriminatoire. En fait, cette loi est une étape importante de franchie afin que le mérite soit, dans le vrai sens du terme, le critère fondamental appliqué pour évaluer les candidatures à un emploi.
Le Parti réformiste prétend qu'en laissant les forces concurrentielles du marché intervenir, on éliminera la discrimination. Il convient de souligner que, pendant des siècles, ce sont les forces du marché qui ont régi le processus d'embauche et que c'est précisément à cause des iniquités constatées lorsqu'on laissait à ces forces le soin d'intervenir que la Loi sur l'équité en matière d'emploi est devenue une nécessité.
Nous ne pouvons et nous ne devons pas revenir aux anciennes façons de faire, à tout le moins tant que la discrimination ne sera pas elle-même une chose du passé. Voilà pourquoi le Parti progressiste conservateur ne peut appuyer cette motion.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, je dois avouer au départ que je m'interroge sur la nécessité du débat actuel.
Comme le député de Wetaskiwin, le gouvernement croit que les Canadiens devraient être embauchés en fonction du principe du mérite. C'est justement parce que nous sommes convaincus que tous devraient avoir une chance égale d'obtenir un emploi que nous avons appuyé, en 1995, des modifications à la Loi sur l'équité en matière d'emploi, et j'ajoute que ces modifications jouissaient de la faveur générale du public.
L'équité en matière d'emploi signifie simplement que tous sont traités équitablement et non pas de façon privilégiée. Cela signifie que tous les candidats à des postes doivent, indépendamment de leurs sexe, race, ou aptitudes physiques ou intellectuelles, être traités sur un pied d'égalité aux fins de recrutement et être choisis et promus selon leur mérite. L'équité en matière d'emploi fait en sorte que tous aient une juste chance de prouver leur mérite et qu'ils ne soient pas pénalisés à cause de leur apparence physique ou de leur sexe.
On sait que les femmes, les autochtones, les membres des minorités visibles et les personnes handicapées ne sont pas toujours traités de façon équitable lorsqu'ils postulent un emploi. Le fait de refuser des possibilités d'emploi à des personnes qualifiées engendre un gaspillage économique et une désintégration sociale énormes. L'équité en matière d'emploi est une question de décence, d'équité et d'égalité, les pierres angulaires d'une véritable démocratie. L'égalité, sans égard à la race, au sexe, aux handicaps, à la croyance, à l'état matrimonial ou aux conditions familiales est un droit reconnu par la Constitution de notre grand pays.
Les arguments économiques en faveur de l'équité en matière d'emploi sont tout aussi probants. Les nombreux employeurs du secteur privé qui ont témoigné devant le comité parlementaire chargé d'étudier le projet de loi C-64 ont déclaré à de nombreuses reprises que la promotion de l'équité en matière d'emploi leur donnait un avantage concurrentiel. Ils ont affirmé que des politiques et des programmes efficaces pour promouvoir l'équité en matière d'emploi les aidaient à attirer et à garder des employés de tous les milieux, et, partant, facilitaient leur accès à des marchés nationaux et internationaux variés. Loin d'être un fardeau pour les entreprises, l'équité en matière d'emploi élargit le bassin de personnes qualifiées dans lequel ces entreprises peuvent puiser et facilite leur accès à de nouveaux marchés.
L'amélioration de la qualité de vie et des débouchés dont jouissent les Canadiens améliore également le rendement économique du Canada. L'équité en matière d'emploi élimine les obstacles à une participation à part entière dans la société canadienne, des obstacles qui sont demeurés trop longtemps insurmontables.
Permettez-moi de rappeler au député de Wetaskiwin que la loi prévoit clairement qu'aucun employeur ne peut, en aucune circonstance, être forcé d'engager des gens non qualifiés ou de leur accorder une promotion et que les employeurs ne sont pas tenus de créer de nouveaux postes pour respecter des objectifs arbitraires en matière d'équité. Ce que la loi fait, c'est soutenir vigoureusement et promouvoir l'excellence en milieu de travail en veillant à ce que tous les Canadiens aient des chances égales d'apporter leur contribution à notre économie et notre société.
Cette approche progressiste aide le Canada à suivre l'évolution sur les plans démographique et économique. Cela nous permet de respecter l'esprit et la lettre de l'égalité sur les plans juridique et social. D'autres pays ont reconnu les avantages de l'équité en matière d'emploi et utilisent notre loi comme modèle. Nous devrions être fiers de notre rôle de chef de file dans ce domaine.
Cette motion nous ferait, sans aucun doute, revenir en arrière. Nous reviendrions à une époque où il y avait peu de garanties quant au respect de la diversité en milieu de travail. Si on l'adoptait, il est fort possible que cette motion entraînerait une augmentation des inéquités et injustices que la Loi sur l'équité en matière d'emploi cherche à éliminer. On créerait une norme de travail inacceptable pour des millions de Canadiens. On fermerait les yeux sur le racisme, le sexisme et d'autres formes de discrimination qui, nous le savons, existent sur le marché du travail.
Il est clair que c'est tout à fait inacceptable pour les Canadiens, surtout pour les millions de Canadiennes, de personnes handicapées, de membres des minorités visibles et d'autochtones qui représentent plus de la moitié de la population canadienne.
L'équité en matière d'emploi est nécessaire pour faire de l'égalité des chances une réalité et non simplement un idéal pour tous les Canadiens. J'espère que le député de Wetaskiwin va reconnaître que l'égalité des chances est un droit de la personne fondamental. Pourtant, nous sommes loin encore d'avoir atteint cet objectif.
Pour toutes ces raisons, le Canada ne peut se permettre d'adopter l'attitude que reflète cette motion. Il ne doit pas nuire au progrès.
Je rappelle à la Chambre qu'en tant que représentants des Canadiens, nous avons l'obligation juridique et morale de faire respecter la Charte canadienne des droits et libertés, la pierre angulaire de notre Constitution. Le fait de nier la nécessité de l'équité en matière d'emploi remet sérieusement en question la capacité de nous acquitter de ce devoir. Je dois donc exhorter le député de Wetaskiwin à retirer sa motion. Je l'encourage plutôt à souscrire aux valeurs d'équité et d'égalité que représente l'équité en matière d'emploi.
La loi renforcée sur l'équité en matière d'emploi est maintenant en vigueur depuis près de deux ans. Nous sommes, je le répète, parmi les pays qui donnent l'exemple pour ce qui est de parvenir à une société égalitaire non seulement en théorie, mais en pratique.
Je demande à tous les députés de se joindre à nous alors que nous continuons de viser et de réaliser d'importants progrès dans la poursuite de l'équité et de l'égalité pour tous.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Madame la Présidente, je voudrais d'abord remercier brièvement mes collègues et la présidence de m'avoir aimablement permis d'amener à la Chambre ce soir le tout dernier de la famille.
Je suis un peu déçue d'avoir à me prononcer sur la motion d'aujourd'hui. Les propos de l'auteur de cette motion prouvent à l'envie que son objectif est de s'en prendre à l'équité en matière d'emploi. Malheureusement, sa motion est libellée de façon à dissimuler la chose.
Si son intention est vraiment de s'opposer à l'équité en matière d'emploi, il aurait dû avoir le courage de ses convictions et le préciser dans sa motion. Au lieu de cela, il nous a servi une platitude qui se prête à toutes sortes d'interprétations.
On ne peut s'opposer à des mesures qui vont autant de soi que celle qu'il propose dans sa motion. Bien sûr, il faut embaucher les gens en fonction du principe du mérite. Là où je ne suis plus d'accord, c'est à propos de la façon de s'assurer que les gens sont embauchés en fonction du principe du mérite.
On a introduit la loi sur l'équité en matière d'emploi parce qu'il était évident que bien des gens n'étaient tout simplement pas évalués en fonction du principe du mérite. Il n'y a qu'à voir combien les femmes, les autochtones, les personnes handicapées et les membres des minorités visibles sont sous-représentés dans de nombreux secteurs professionnels pour se rendre compte que le problème ne tient pas purement et simplement à un manque de candidats qualifiés. Ce qui rend la chose encore plus évidente, c'est que dans les secteurs où les groupes désignés sont bien représentés, ils se retrouvent souvent dans les postes les moins bien rémunérés.
La loi sur l'équité en matière d'emploi vise à supprimer les barrières qui peuvent empêcher les membres des groupes désignés de trouver du travail.
Pour que les objectifs soient atteints, il faut éliminer toute forme de discrimination dans les procédures d'embauche et les lieux de travail. La loi ne précise pas de quotas de recrutement. Rien dans la loi n'oblige les employeurs à embaucher des candidats non qualifiés. Bien au contraire.
L'article 6 de la loi stipule expressément que les employeurs du secteur privé n'ont pas à engager des employés incompétents ni à leur donner des promotions. Il dit aussi que, dans le secteur public, on n'a pas à engager des personnes ou à leur donner des promotions sans s'appuyer sur une sélection faite en fonction du mérite dans les cas où la Loi sur l'emploi dans la fonction publique exige que l'engagement ou la promotion se fassent d'après ce type de sélection.
D'après mon collègue, nous pouvons compter sur les forces du marché pour régler le problème de la sous-représentation des femmes, des membres des minorités visibles, des personnes handicapées et des autochtones. Malheureusement, l'expérience lui donne tort.
Le député a raison de dire qu'il y a pour les employeurs de nombreux avantages économiques à avoir un effectif qui est à l'image de l'ensemble de la collectivité. Mais il néglige les obstacles que doivent surmonter les personnes appartenant à des groupes sous-représentés dans leur recherche d'emploi. Ce sont ces obstacles que la politique d'équité vise à abolir.
Ces obstacles vont du comportement raciste ou sexiste en milieu de travail jusqu'aux pratiques d'embauche qui privent bien des gens de toute possibilité de faire valoir leur candidature. Si nous voulons que l'embauche se fasse au mérite, il est essentiel d'éliminer ces obstacles.
Il ne faut pas oublier que nous profitons tous de certains des changements exigés par l'équité en matière d'emploi. L'une des plaintes de mes électeurs qui cherchent du travail porte sur le fait qu'ils ont dû mal à obtenir de l'information sur les postes vacants.
Pour de nombreux jeunes hommes blancs, le groupe dont le député prétend se soucier, ce problème est particulièrement grave. L'information sur un grand nombre d'emplois dépend des contacts. Autrement dit, des gens qu'on connaît.
Les jeunes en début de vie active sont prêts à travailler et ont les capacités. Mais il n'obtiennent pas leur chance pour certaines des raisons qui expliquent aussi l'exclusion des membres des groupes désignés aux termes de la Loi sur l'équité en matière d'emploi. Même pour obtenir de l'information sur les débouchés, on peut avoir besoin d'un vaste réseau de contacts, ce que n'ont pas les débutants.
Le plus troublant, c'est le lien qu'on peut être tenté d'établir entre l'équité en matière d'emploi et le haut taux de chômage chez les jeunes hommes. Le Canada compte 1,4 million de chômeurs. Nous en sommes là parce que le gouvernement fédéral a décidé de combattre le déficit en faisant des compressions un peu partout au lieu d'essayer de redonner du travail aux Canadiens.
Si le triste sort des jeunes chômeurs nous préoccupe vraiment, nous devrions appuyer des mesures comme un réinvestissement dans les soins de santé, une réduction de la TPS, ou des programmes d'expérience de travail qui redonneront du travail aux jeunes.
Enfin, je tiens à aborder un aspect du débat sur l'équité en matière d'emploi que le gouvernement préférerait nous voir oublier. Un élément clé de l'équité en matière d'emploi est l'hypothèse qu'un travail d'égale valeur devrait mériter un salaire égal: l'équité salariale. Au cours de la campagne électorale de 1993, les libéraux étaient en faveur de l'équité salariale. Ils ont promis aux employés publics qu'ils obtiendraient un juste règlement. Cinq ans plus tard, les employés publics attendent toujours.
D'abord, le gouvernement fédéral a forcé ses employés à aller demander justice au Tribunal canadien des droits de la personne. Lorsque que ceux-ci ont obtenu gain de cause au tribunal, le gouvernement fédéral en a appelé de la décision. Comme on dit, «justice différée est justice refusée». Compte tenu de la façon dont le gouvernement libéral a manqué à sa parole en matière d'équité salariale, beaucoup remettent en question son engagement à promouvoir la justice en milieu de travail.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, je prends la parole pour appuyer la motion de mon collègue qui dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait appuyer le droit de tous les candidats à un poste d'être évalués uniquement en fonction du principe du mérite.
Toutefois, même si je crois sincèrement au contenu de la motion M-7, je dois dire que cela ne signifie pas que je ne suis pas conscient qu'il existe des préjugés et de la discrimination dans la société canadienne.
Le mérite et les capacités devraient être les seuls critères en milieu de travail. Or, il y a des moments où une personne n'est pas seulement évaluée sur cette base. Les femmes, les minorités ethniques, les autochtones et les handicapés sont des exemples de groupes qui continuent de se heurter à des obstacles mis en place par l'ignorance et le manque de compréhension.
Face à la discrimination, il faut avoir accès aux processus qui permettent de rectifier la situation. Ces processus sont notamment la Commission des droits de la personne et les tribunaux. Nous devons faire en sorte que les victimes aient un accès facile et abordable aux instruments susceptibles de corriger les injustices comme la discrimination.
Cela dit, il faut aussi reconnaître que le Canada est renommé dans le monde entier pour sa tolérance et sa compassion. Il faut reconnaître que même si nous ne sommes pas une société totalement exempte de discrimination, nous avons fait d'énormes progrès depuis 40 ans.
Je suis venu au Canada parce que je voulais être jugé en tant qu'individu et non en tant que membre d'un groupe ethnique. Vingt ans plus tard, j'ai l'honneur de siéger à la Chambre des communes après avoir été élu par des hommes et des femmes de nombreuses races, religions et croyances.
Voilà le genre de pays dans lequel nous vivons, un pays qui offre des possibilités à tous ceux qui travaillent et font preuve de détermination. Tous les députés savent cela et veulent que tous les individus soient égaux devant la loi. Tous ont droit à la même protection et au même bénéfice de la loi, indépendamment de toute discrimination, notamment des discriminations fondées sur la race, l'origine nationale ou ethnique, la couleur, la religion, le sexe, l'âge ou les déficiences mentales ou physiques.
Si cette dernière déclaration semble familière à certains c'est qu'elle est tirée de la Charte canadienne des droits et libertés.
Nous devrions tous avoir les mêmes chances de réussir. Le rôle du gouvernement est de s'assurer que personne ne se voit refuser un emploi pour des raisons qui n'ont rien à voir avec ses capacités. Le rôle du gouvernement n'est pas de fixer des objectifs numériques communément appelés quotas.
Permettez-moi de vous faire part de certaines de mes expériences personnelles. Partout où j'ai écu, j'étais membre d'une minorité visible, d'abord en Tanzanie puis au Canada. Dans ces deux pays, j'ai été maintes fois victime de discrimination. En Tanzanie, je me suis vu refuser des emplois à maintes reprises à cause de la couleur de ma peau. J'aurais pu baisser les bras. J'aurais pu abandonner. Mais j'ai plutôt choisi de me battre contre ces injustices et je suis fier de dire que, à plusieurs reprises, j'ai surmonté ces obstacles arbitraires.
J'ai vécu la même chose pendant les années 70, quand je suis arrivé au Canada. À plusieurs reprises on a refusé de m'embaucher dans ce pays à cause de ma race. Et cela à un moment d'autant plus difficile que j'avais une jeune famille à élever. J'ai persévéré et aujourd'hui je me retrouve à la Chambre des communes ayant été élu par des hommes et des femmes de toutes origines.
Permettez-moi d'ajouter que la discrimination n'est pas toujours fondée sur la race ou sur la couleur. J'ai été victime de discrimination au sein de ma propre communauté, dans d'autres communautés culturelles et dans le milieu des affaires.
On pourrait penser que, vu mon expérience, je serais un ardent défenseur des programmes d'action positive, ce qui n'est pas le cas. Pourquoi? Précisément parce que j'exècre la discrimination. Je déteste qu'on porte atteinte à la dignité de quiconque. Tout le monde devrait avoir des droits égaux.
Je pose donc cette question: l'action positive n'est-elle pas de la discrimination à rebours? J'oserais dire oui. Quelqu'un sera perdant en raison de facteurs qui n'ont rien à voir avec son mérite ou sa compétence.
Mes expériences m'ont également appris que les programmes d'action positive n'aident pas beaucoup à enrayer la discrimination systémique qui existe dans notre société. En outre, les programmes d'action positive ne tiennent pas compte du fait que des gens peuvent vouloir se diriger vers certaines professions. Il est tout à fait possible qu'une proportion plus élevée de gens issus d'un certain groupe exercent une certaine profession.
Est-ce forcément mauvais? J'oserais dire non, car ils ont choisi cette profession. Si l'objectif visé est inaccessible en raison d'un manque d'intérêt de la part du groupe visé, que fait-on alors? L'obligerions-nous à l'atteindre? Ne ferait-on pas alors une correction artificielle qui aurait des conséquences désastreuses? Les programmes d'action positive négligent de prendre ces facteurs en considération.
Si les systèmes de quotas ne sont pas la solution, comment prévenir la discrimination dans la société? À mon avis, grâce à la sensibilisation, alliée à des lois sensées qui font en sorte que les Canadiens soient traités de façon juste et équitable.
Par la sensibilisation, les entreprises et les employeurs doivent prendre conscience des conséquences de la discrimination en milieu de travail. Cela devrait se faire par le biais de la sensibilisation et non des programmes d'action positive. La sensibilisation doit éveiller les employeurs aux problèmes des divers groupes qui risquent d'être victimes de discrimination.
Comme on l'a mentionné précédemment, les candidats devraient également avoir le droit d'accès à un mécanisme de règlement de leurs griefs. C'est cela la solution, et non des programmes d'action positive.
Je détesterais obtenir un emploi simplement en raison de la couleur de ma peau, de mon sexe ou d'un handicap physique. Par contre, je serais fier d'être choisi en raison de mes compétences et de mes qualités.
Voilà une déclaration simple. Cependant, elle renferme un principe solide, un principe qui, à mon avis, devrait servir de fondement à notre société. J'appuie donc cette motion de tout coeur.
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, je remercie les députés pour leur participation au débat. Il est étrange de constater qu'un appui vient parfois d'où on l'attend le moins.
Je vais peut-être au-delà des paroles prononcées par le député bloquiste, mais il a réellement dit qu'il désapprouvait les nominations politiques ou l'intervention politique favorisant l'embauche d'une personne. En fait, il a même cité des exemples extraits du hansard.
Je suppose, et j'espère avoir raison, qu'il désapprouverait une nomination au Sénat fondée sur une faveur politique. D'ailleurs, il a même dit qu'il s'opposait à cela, de sorte que j'en conclus qu'il serait favorable à l'élection de sénateurs.
Cela me rappelle qu'il y a à peine quelques semaines, j'ai fait une déclaration de ce genre au cours d'une allocution dans ma circonscription. Au cours de la période des questions, quelqu'un a dit: «Le dernier sénateur qui a été nommé est très qualifié, de sorte que, si vous deviez choisir un sénateur, il serait probablement un excellent candidat.» Je suis d'accord avec cette affirmation. Mais ce ne sont pas les compétences de la personne qui sont remises en question dans ce cas, mais bien la manière dont il a obtenu le poste. Il l'a obtenu parce qu'il faisait partie d'un club de vieux amis et il s'est trouvé qu'il avait les compétences voulues.
Je dis cela parce que l'homme en question était tellement qualifié qu'il aurait bien pu se présenter comme candidat à l'élection sénatoriale qui se tenait à ce moment en Alberta. Il aurait été élu sénateur et aurait ainsi marqué l'histoire.
Un de mes collègues du parti ministériel a dit que l'imposition de quotas ne constitue aucunement un fardeau pour l'employeur et que cela ne crée aucune difficulté indue. Il aurait peut-être dû s'entretenir avec sa collègue libérale de Mississauga-Est, qui n'est manifestement pas d'accord avec lui sur ce point. Elle a dit à l'une des séances du Comité du développement des ressources humaines que, à son avis, il en coûtait au moins 1 000 $ par employé pour se conformer à toutes les conditions de l'équité en matière d'emploi.
À moins que les gens qui ont parlé comprennent mal le message que nous essayons de faire passer aujourd'hui, une personne devrait être choisie, comme mon collègue de Calgary-Est l'a dit, d'après sa compétence pour faire le travail. Le fait qu'on soit membre d'une minorité visible, qu'on soit une femme, qu'on soit autochtone ou qu'on soit handicapé ne devrait avoir aucun poids. Si une personne a la compétence nécessaire pour faire du bon travail pour son employeur afin que celui-ci puisse produire et être compétitif dans un environnement mondial, c'est tout ce qui devrait compter. L'embauche d'une personne ne devrait avoir absolument rien à voir avec des quotas imposés par le gouvernement du Canada.
C'est malheureux que cette motion n'ait pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, car j'aurais bien aimé voir comment les ministériels auraient voté.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme aucun autre député ne demande à intervenir dans le débat et que la motion n'est pas désignée comme pouvant faire l'objet d'un vote, la période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée, et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Madame la Présidente, je crois que c'est en juin dernier, je me suis levé à la Chambre et j'ai demandé que le ministre du Développement des ressources humaines vienne dans la Péninsule acadienne pour voir les problèmes qu'on avait dans la région.
Cela me fait plaisir de me lever ce soir et de demander encore au ministre de venir dans la région de la Péninsule acadienne. Hier soir, j'ai eu une réunion dans la région de Restigouche et les gens demandaient la visite du ministre du Développement des ressources humaines, parce qu'ils sont dans la misère à la suite des changements à l'assurance-emploi. Toutes les coupures qu'on a eues ont créé de la misère dans la région.
J'ai même reçu des appels téléphoniques de la part de gens en Gaspésie qui veulent me rencontrer et discuter du problème. C'est un problème qui existe partout où il y a des pêcheurs, des gens qui travaillent dans les forêts ou qui travaillent dans la construction.
Ce soir on a voté sur la question des petites semaines. Il y a des députés qui ne comprennent pas encore le problème que cela peut créer dans les régions. J'étais déçu de voir les libéraux voter contre. J'étais aussi déçu de voir les réformistes voter contre parce qu'ils se lèvent tous les jours à la Chambre et posent des questions sur l'assurance-emploi. Tous les jours, les réformistes se lèvent et disent que le gouvernement prend l'argent des travailleurs et que cet argent doit leur être retourné. Quand les réformistes ont la chance de voter pour quelque chose de bon, ils se tournent de bord et votent contre. Je suis déçu de cela.
J'étais aussi déçu de voir comment ont voté les députés du Parti libéral. Le gouvernement d'en face, qui a instauré un projet-pilote en avril dernier, sait très bien que les gens ne peuvent pas avoir une assurance-emploi équitable, avec les petites semaines, qui pourrait mettre du pain sur la table pour nourrir les enfants.
C'est pour cette raison qu'on invite le ministre à venir chez nous. De quoi a-t-il peur? A-t-il peur qu'il lui arrive la même chose qu'à Thetford Mines, à Terre-Neuve ou à Vancouver? A-t-il peur de cela? Je peux organiser des réunions avec des gens et il n'aurait pas besoin d'avoir peur de venir chez nous. Il devrait venir constater sur-le-champ ce qui se passe chez nous. Je pense que c'est important.
La semaine dernière, 40 femmes qui travaillent pour des pêcheurs ont perdu leur assurance-emploi. Des personnes qui travaillent pour des petites entreprises familiales ont perdu leur assurance-emploi. Ces gens-là s'inquiètent. Ils ont l'hiver à passer. Ce n'est pas la première fois que je me lève à la Chambre et que j'invite le ministre du Développement des ressources humaines à venir chez nous.
Le ministre du Développement des ressources humaines dit que la solution est de créer de l'emploi. Qu'il vienne chez nous, nous allons nous asseoir autour d'une table et essayer de trouver des solutions. Mais, entre-temps, il ne faut pas punir les gens. Il ne faut pas leur enlever ce qui leur appartient. Ce sont des travailleurs et des travailleuses qui ont payé des cotisations au fonds d'assurance-emploi. C'est à eux. Il y a 20 milliards de dollars dans le fonds de l'assurance-emploi. Comment le ministre peut-il expliquer qu'il y a des gens qui souffrent aujourd'hui, qu'il y a des gens qui reçoivent 36 $ par semaine en prestations d'assurance-emploi à cause des changements au régime?
Les gens de Restigouche, hier, formulaient la même demande. Ils ont dit: «On veut que le ministre du Développement des ressources humaines vienne chez nous pour qu'on soit capables de lui parler et de lui montrer comment cela fait souffrir les gens.»
Ce n'est pas hors de l'ordinaire qu'un ministre aille se promener au pays, prenne ses responsabilités et parle avec les gens. Encore une fois, je demande au ministre...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre l'honorable député puisque le temps qui lui est alloué est écoulé.
[Traduction]
Mme Bonnie Brown (secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Madame la Présidente, le ministre a parcouru tout le Canada et a écouté ce que les Canadiens avaient à dire au sujet du régime d'assurance-emploi.
Le vieux régime d'assurance-emploi existait depuis 25 ans et avait besoin d'être révisé. Nous devions trouver un équilibre entre le soutien temporaire dont ont besoin les travailleurs entre deux emplois et les outils dont les gens ont besoin pour pouvoir réintégrer le marché du travail.
Jusqu'à maintenant, le nouveau programme semble connaître du succès.
Plus de 31 000 emplois ont été créés dans des régions affichant des taux élevés de chômage, grâce au nouveau Fonds transitoire pour la création d'emplois. Au Nouveau-Brunswick, cette initiative a permis de créer plus de 2 300 emplois.
Aux termes de l'entente sur le développement du marché du travail, nous remettrons, sur une période de trois ans, la somme de 228 millions de dollars au Nouveau-Brunswick afin qu'il puisse prendre des mesures d'emploi actives adaptées aux besoins de la population de cette province.
De plus, dans le cadre du nouveau régime d'assurance-emploi, les travailleurs saisonniers qui font de longues heures pendant la haute saison se font créditer toutes leurs heures de travail. Grâce au calcul de toutes les heures de travail, de nombreux travailleurs saisonniers, jusqu'à 45 000 en fait, sont admissibles pour la première fois aux prestations d'assurance-emploi. Ils peuvent aussi toucher des prestations pendant un plus grand nombre de semaines.
Prenons l'exemple d'un Gaspésien qui travaille dans le secteur touristique. Il travaille pendant 15 semaines à raison de 45 heures par semaine. Sous le vieux régime, il aurait eu le droit de toucher des prestations pendant 29 semaines. Sous le nouveau régime, il pourrait accumuler assez d'heures de travail pour pouvoir recevoir des prestations pendant 31 semaines.
Comme le nouveau régime d'assurance-emploi représente une réforme exhaustive du vieux système, nous surveillons de près son application. Cela prouve à quel point le gouvernement se sent responsable devant les Canadiens des décisions qu'il prend.
Le député préconise-t-il le rétablissement de l'ancien système centré sur des mesures passives de soutien de revenu? Sûrement pas.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 20.)