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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 142
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 26 octobre 1998
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS |
| Projet de loi C-302. Deuxième lecture |
| M. Charles Hubbard |
| M. Bill Gilmour |
| M. Gordon Earle |
| M. Bill Matthews |
| M. Lou Sekora |
| M. John Cummins |
| M. Paul Steckle |
| M. Charlie Power |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'assurance-emploi |
| M. Jean Dubé |
| Motion |
| M. Paul Crête |
| LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA |
| Projet de loi C-43—Avis d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'Assurance-emploi |
| Motion |
| M. Bill Matthews |
| Amendement |
| M. Wayne Easter |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| M. Monte Solberg |
| M. Mark Muise |
| M. Alex Shepherd |
| M. Paul Crête |
| M. Pat Martin |
| M. Paul Crête |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Alex Shepherd |
| M. Monte Solberg |
| M. John Cannis |
| M. André Harvey |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE TASTE OF THE DANFORTH FESTIVAL |
| M. John Cannis |
| LA COLOMBIE-BRITANNIQUE |
| M. Randy White |
| LES KIDS FROM THE VALLEY |
| M. Hec Clouthier |
| LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL |
| M. Guy St-Julien |
| LE GOUVERNEMENT DU CANADA |
| M. Chuck Strahl |
| STREET CENTS |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| LA SEMAINE NATIONALE DE PARENTS-SECOURS |
| M. Jacques Saada |
| GORDON MOLENDYK |
| M. Dick Harris |
| L'UNICEF |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LES MI'KMAQ |
| M. Gordon Earle |
| LES SOCIÉTÉS D'AIDE AU DÉVELOPPEMENT DES COLLECTIVITÉS |
| M. Brent St. Denis |
| L'ÉPIDERMOLYSE BULLEUSE |
| Mme Sarmite Bulte |
| M. J. ALPHONSE DEVEAU |
| M. Mark Muise |
| LES RELATIONS QUÉBEC-JAPON |
| Mme Maud Debien |
| LES FORCES CANADIENNES |
| M. John Maloney |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Monte Solberg |
| LE FONDS DE SOLIDARITÉ DES TRAVAILLEURS DU QUÉBEC |
| M. Odina Desrochers |
| QUESTIONS ORALES |
| LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Andy Scott |
| LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Andy Scott |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Andy Scott |
| LE POUVOIR DE DÉPENSER DU FÉDÉRAL |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Derrek Konrad |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Allan Rock |
| L'AGRICULTURE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'AGRICULTURE |
| M. Murray Calder |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'ESSENCE |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE TIMOR ORIENTAL |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA FISCALITÉ |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA CONSTITUTION |
| M. André Bachand |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. André Bachand |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES PENSIONS |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA CONSTITUTION |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA JUSTICE |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. Anne McLellan |
| L'AGRICULTURE |
| M. Mark Muise |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'IMMIGRATION |
| Mme Sophia Leung |
| M. Andrew Telegdi |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jane Stewart |
| LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Sheila Copps |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE RÉSEAU ROUTIER |
| M. Mark Muise |
| M. Stan Dromisky |
| LE PROJET DE LOI C-44 |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA FISCALITÉ |
| M. Randy White |
| LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. David Anderson |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| Mme Yolande Thibeault |
| M. John Maloney |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-448. Présentation et première lecture |
| M. Dick Harris |
| PÉTITIONS |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| Le mariage |
| M. John Williams |
| Le projet de loi C-304 |
| M. Pierre de Savoye |
| La Loi sur les aliments et drogues |
| M. Svend J. Robinson |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Les agents de la sécurité publique |
| M. Paul Szabo |
| Le mariage |
| M. Peter MacKay |
| L'abolition du Sénat |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Le mariage |
| M. Jim Pankiw |
| Le Code criminel |
| M. Jim Pankiw |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. John Solomon |
| Les droits des grands-parents |
| M. Murray Calder |
| L'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Nelson Riis |
| Le Régime de pensions du Canada |
| M. Nelson Riis |
| La cruauté envers les animaux |
| M. Nelson Riis |
| L'euthanasie |
| M. Janko Peric |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Janko Peric |
| Le mariage |
| M. Janko Peric |
| L'essence |
| M. Paul Steckle |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Pat Martin |
| M. Peter Stoffer |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Svend J. Robinson |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—L'assurance-emploi |
| Motion |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Paul Crête |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Peter Stoffer |
| M. Alex Shepherd |
| M. Greg Thompson |
| M. Dick Harris |
| M. Wayne Easter |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Eric Lowther |
| M. Charles Hubbard |
| M. Peter Stoffer |
| M. Robert Bertrand |
| Mme Christiane Gagnon |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. John Richardson |
| M. Jean Dubé |
| M. Monte Solberg |
| Mme Christiane Gagnon |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Pauline Picard |
| M. Bernard Bigras |
| Mme Angela Vautour |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Hec Clouthier |
| M. Paul Crête |
| Mme Angela Vautour |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Angela Vautour |
| M. Paul Crête |
| M. Peter Stoffer |
| (Demande et report du vote par appel nominal.) |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les pêches |
| M. Peter MacKay |
| M. Wayne Easter |
| Les bourses du millénaire |
| M. Paul Crête |
| Mme Brenda Chamberlain |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 142
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 26 octobre 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
CHARTE DES DROITS DES PÊCHEURS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 juin, de la motion: Que le projet de loi C-302, Loi établissant les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés d'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un honneur de participer au débat sur la motion présentée par le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, qui représente une circonscription étroitement liée à l'industrie de la pêche.
Il y a une semaine environ, le journal de notre province publiait un très long article sur les énormes ressources de la baie de Fundy. Je ne doute pas que le député, qui est de cette région, se préoccupe beaucoup de l'avenir et de la durabilité des pêcheries pour tous les habitants de la région de l'Atlantique.
Il est curieux que nous débattions aujourd'hui d'une soi-disant charte des droits des pêcheurs. Si on remonte dans l'histoire, on constate qu'au cours des 200 dernières années, de nombreux groupes de personnes ont obtenu la reconnaissance de leurs droits.
Je pense notamment à la déclaration des droits initiale et au travail effectué par les colons américains lorsque les États-Unis sont devenus un nouveau pays dans notre hémisphère. Je pense également à la Révolution française et à sa Déclaration des droits de l'homme.
Nous aurons également à réfléchir cette semaine au sujet du timbre qui a été lancé ce mois-ci, en l'honneur d'un concitoyen du Nouveau-Brunswick, M. John Humphreys, qui a participé à la rédaction de ce texte très spécial qu'est la Déclaration des droits de l'homme des Nations Unies. Je suis sûr que les Nouveaux-Brunswickois sont très fiers de l'émission de ce timbre. Nous sommes certainement fiers de la reconnaissance internationale accordée à un concitoyen pour son travail dans le domaine des droits de la personne.
Le Canada possède évidemment sa propre Loi sur les droits de la personne. J'ai des réserves au sujet de l'adoption d'une Charte des droits des pêcheurs car l'économie canadienne compte de nombreux autres secteurs. Si la Chambre doit adopter des chartes des droits, elle devrait d'abord le faire pour les agriculteurs. Ces derniers le méritent bien puisque l'agriculture a été l'une des toutes premières occupations de l'humanité. Certains députés qui viennent du secteur agricole seraient sans doute en faveur d'une charte des droits des agriculteurs. Nous pourrions en faire autant pour de nombreux autres groupes qui mériteraient certainement la reconnaissance de leurs droits. Je pense, entre autres, aux droits des animaux. Mon collègue d'en face devrait peut-être penser à présenter un projet de loi sur la protection des droits des poissons.
Au cours des 25 dernières années, le poisson a été mis à rude épreuve sur notre planète. Un bon nombre de jeunes nations aux prises avec des problèmes d'alimentation ont trouvé de bonnes sources de protéines pour leurs habitants dans les eaux de la terre. L'industrie de la pêche, et le poisson en particulier, ont été de ce fait soumis à de grandes pressions. Au cours des années 80, la diminution du poisson de fond a commencé à créer de graves problèmes pour les provinces de l'Atlantique.
Mon collègue de la côte Ouest se préoccupe peut-être aussi de la pêche au saumon coho. Cette espèce pourrait aussi avoir besoin que l'on protège ses droits. Si on ne songe pas à protéger ces espèces, toute la partie de notre économie qui dépend des ressources halieutiques sera en péril.
Ce projet de loi me préoccupe en raison du groupe de personnes qu'il vise. Je sais que les pêcheurs représentent une importante partie de notre économie. Notre gouvernement a essayé d'établir des règles, de démontrer aux pêcheurs qu'ils doivent assumer une part de responsabilité face à leur industrie.
Grâce à des règlements, et espérons-le à la collaboration de tous, nous croyons que les divers groupes de pêcheurs et les responsables du ministère des Pêches et Océans pourront travailler main dans la main pour assurer l'avenir de notre industrie halieutique.
La Chambre devrait aussi reconnaître que, compte tenu de la diminution de la pêche sur la côte Est et des problèmes survenus sur la côte Ouest, nous avons mis sur pied des programmes d'aide visant ces régions. Les pêcheurs en difficultés auront la chance de participer à des programmes d'aide au chapitre de la formation et pourront apprendre à améliorer le milieu naturel, comme ce fut le cas pour les pêcheurs de saumon sur la côte Ouest.
Notre collègue de Halifax, qui siège en face, conviendra certainement que nous avons élaboré de bons programmes pour la côte Est, faisant en sorte que les travailleurs de cette industrie reçoivent de l'aide lorsque le poisson se fait rare.
Si nous examinons le secteur de la pêche dans cette grande province qu'est Terre-Neuve, nous constatons que les ressources halieutiques rapportent plus actuellement que pendant les meilleures années de la pêche au poisson de fond.
Nous envisageons d'autres espèces. Les pêcheurs eux-mêmes développeront sans doute d'autres aspects de la pêche et trouveront des débouchés pour ces poissons, ce qui leur permettra de demeurer dans leur localité. Cependant, nous devons nous soucier du sort de tous ces gens de valeur qui éprouvent de graves difficultés sur la côte Est en raison de la situation économique.
Il ne faut pas perdre de vue que, traditionnellement, le poisson a toujours été abondant, mais que, aujourd'hui, nous devons faire en sorte que la pêche puisse être une activité viable.
Je pense que le député pousse les choses un peu loin en tentant d'élaborer une charte des droits des pêcheurs. Le ministre a constitué un comité chargé de se pencher sur la formation de partenariats avec l'industrie de la pêche en vue de tisser des liens de coopération entre les gens qui sont dans leur bateau et ceux qui sont dans leur bureau et qui essayent de réglementer l'industrie.
Il ne faut pas perdre de vue que le poisson est une ressource publique et non privée. Le gouvernement du Canada a la responsabilité d'assurer la viabilité de l'industrie.
Dans ma propre circonscription de Miramichi, le premier ministre de la Marine et de la Pêche, dans le gouvernement original du Canada de 1867, fut Peter Mitchell. Nous avons suivi de près ce qui est arrivé dans ce domaine depuis le temps de Peter Mitchell. Nous ne devons pas oublier nos responsabilités.
Je sais que le député qui a présenté ce projet de loi se sent très responsable de sa région et qu'il est très actif dans le sud du Nouveau-Brunswick. Il veut que le MPO coopère avec les pêcheurs afin qu'ils puissent continuer à pêcher dans cette région. Mais je pense que nous, en tant que membres du gouvernement, ainsi que tous les Canadiens en général, devons nous préoccuper de nos responsabilités à l'égard de la pêche et faire en sorte que la pêche demeure une industrie viable.
En tant que président du Comité des pêches, je ne suis pas enclin à appuyer un projet de loi accordant une charte des droits à un groupe précis. Je préfère appuyer l'idée que, en tant que gouvernement, nous avons la responsabilité de voir à ce que la pêche soit une industrie productive, gérée de façon coopérative et dans l'intérêt de tous les Canadiens
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Madame la Présidente, le projet de loi C-302 qu'a présenté le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest renferme des aspects qui sont communs à toutes les régions et à toutes les côtes du pays. Cependant, j'en parlerai du point de vue de l'Ouest, car le député d'en face a dit que nous avions peut-être des préoccupations à cet égard.
Le projet de loi présente une charte des droits des pêcheurs. Il repose sur de nombreux principes et servirait essentiellement de contrepoids à la prépondérance du pouvoir décisionnel de la bureaucratie trop centralisée que nous connaissons tous sous le nom de ministère des Pêches et des Océans. Ce projet de loi ne répond pas assez aux besoins des collectivités, des pêcheurs des localités ou même du secteur de la pêche sportive.
Ce projet de loi dit clairement que les gens qui pratiquent une pêche de subsistance devraient participer aux décisions concernant la protection, la mise en valeur et la capture du poisson. Cela est bon pour deux raisons. Premièrement, les pêcheurs possèdent de fortes connaissances de première main dont nous ne pouvons pas prouver scientifiquement l'exactitude, mais qui ont résisté à l'épreuve du temps. Deuxièmement, si nous ne demandons pas la participation des pêcheurs, nous ne pourrons pas faire en sorte qu'ils approuvent les nouvelles orientations gouvernementales et les nouvelles propositions concernant la gestion.
Il s'agit également d'un moyen privilégié pour favoriser le volontariat, qui revêt une importance cruciale pour la mise en valeur des stocks de poisson, que ce soit par des écloseries, l'établissement de zones riveraines, le développement d'une éthique de préservation chez les jeunes, la surveillance du braconnage par les citoyens, ou tout ce qui contribue à la préservation de nos ressources dans un esprit de civisme.
L'aspect le plus controversé du projet de loi concerne probablement le droit d'indemnisation de ceux dont les droits ont été supprimés ou abrogés par le gouvernement fédéral à la suite de mesures unilatérales ou de mesures excluant les pêcheurs touchés.
Le gouvernement et les fonctionnaires du MPO s'opposeront farouchement à cette disposition, car elle vise à les tenir responsables des décisions qu'ils prennent à l'égard des gens qui en subissent les conséquences. Il est beaucoup plus facile pour les fonctionnaires ou les ministres de rester bien installés, à l'abri des contestations, et bien protégés contre les conséquences de leurs décisions. Ces personnes n'ont pas à subir les conséquences de leurs mauvaises décisions en matière d'orientations. Si elles avaient le choix, elles préféreraient ne pas avoir affaire aux gens touchés par leurs décisions, car cela les met mal à l'aise.
Voilà la substance de ce projet de loi et la partie la plus importance de ce dernier. Il vise à obliger la bureaucratie à rendre des comptes.
En dépit de tout cela, j'ai des préoccupations à l'égard du projet de loi. J'en ai discuté avec le député de Île de Vancouver-Nord, qui en a traité lors du débat du 4 juin dernier. Voici nos préoccupations. Le projet de loi n'établit pas de mécanisme prévoyant une participation ou une représentation des pêcheurs avant la prise des décisions.
Rien ne dit qu'on doit tenir compte des instances des pêcheurs. On ne donne pas non plus de véritables pouvoirs de décision aux intéressés. On interdit toute décision avant que toutes les auditions ne soient terminées. Cela pourrait rendre le système trop lourd lorsqu'il faut prendre rapidement des décisions à des fins de conservation ou à d'autres fins.
De plus, le paragraphe 5a) du projet de loi parle des droits de pêche sans définir cette expression. Les détenteurs de permis qui pratiquent encore activement la pêche et continuent à investir dans leurs navires, dans leur matériel, et le reste, devraient avoir le droit de renouveler leur permis chaque année. Cependant, on ne précise pas cela dans le projet de loi. Il serait également utile que le ministre ne puisse pas délivrer de nouveaux permis sans avoir consulté au préalable tous les détenteurs de permis de toutes les catégories touchées et sans avoir obtenu leur appui.
De plus, la définition, à l'article 2, des «droits de pêche du public», va à l'encontre de la législation générale qui donne ce droit au secteur commercial. Le fait qu'on définisse mal le droit de pêche du public pourrait être considéré comme une abolition par le Parlement du droit du public de pêcher dans n'importe quel secteur à l'extérieur des secteurs définis précisément dans le projet de loi.
Sur la côte ouest, le droit de pêche du public, droit reconnu en common law qui remonte à l'époque de la Grande Charte, est un droit d'accès du public qui, dans les secteurs commercial et sportif, est restreint par un nombre limité de permis et d'autres restrictions. Cependant, ce droit du public est encore le principal moyen de contrôle des pouvoirs étendus du ministre.
La suppression de ce droit donnerait fondamentalement au ministre le pouvoir d'accorder des quotas de pêche à quiconque, n'importe quel groupe, n'importe quelle institution ou personne. C'est au coeur du débat au sujet de la Stratégie sur les pêches autochtones, qui a des fondements ethniques, un projet pilote de vente que le gouvernement fédéral a mis en oeuvre en 1992.
Les gens de la Colombie-Britannique s'opposent à une pêche commerciale distincte basée sur la race. Il y a depuis lors une polarisation et des divisions de plus en plus marquées entre les autochtones et les non-autochtones sur cette question.
En 1998, la protestation publique contre cette pêche a également rassemblé dans tout le secteur commercial canadien des pêcheurs commerciaux autochtones qui sont aussi opposés à un programme de pêche distinct et qui sont maintenant prêts à rendre leurs préoccupations publiques. Toutes les contestations de ce programme devant les tribunaux ont été couronnées de succès et pourtant, le ministre et le gouvernement continuent de poursuivre cette politique.
Les protestations en justice durent depuis 1992, ce qui a nui à une gestion ordonnée des pêches. Toutes les énergies sont centrées sur des questions qui suscitent des divisions plutôt que sur la question d'ensemble et les questions de conservation.
Un autre sujet de préoccupation, c'est que les articles 4 et 5 du projet de loi empiètent sur des domaines de compétence provinciale. Ces articles sont probablement inconstitutionnels. Si une chose est autorisée de façon légitime par une loi provinciale, elle ne peut alors être visée par une loi fédérale. Étant donné la nature exclusive de la répartition des pouvoirs aux termes de notre Constitution, je crois qu'on devrait laisser les choses ainsi et supprimer ces articles.
En conclusion, je souscris à l'objet de ce projet de loi qui crée une Charte des droits des pêcheurs et j'espère que nous pourrons y apporter un soutien conditionnel, pour que ce projet de loi puisse être renvoyé au comité où nous pourrons faire valoir nos préoccupations. Le projet de loi renferme d'excellentes mesures, mais pose également quelques problèmes.
Ainsi, sous certaines réserves, j'appuie ce projet de loi et j'attends avec impatience qu'il soit soumis à un vote à la Chambre et qu'on le renvoie ensuite au comité.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-302.
Les gens dont la vie dépend de la mer ont toujours été au centre de la culture, de l'économie et de la vie sociale des provinces maritimes, et certainement de ma circonscription de Halifax-Ouest. Pour beaucoup de personnes, depuis les premiers autochtones de la région, la pêche est un mode de vie au sens le plus profond du terme.
Depuis nombre de générations, les gens se sont surpassés et ont bravé les éléments pour pouvoir vivre et faire vivre leur famille grâce aux abondantes ressources présentes sous les vagues. Leurs succès et leurs erreurs ont appris aux hommes à vivre de la pêche. Ils sont devenus familiers des marées, des variations saisonnières, des stocks de poisson, des vents, du matériel et de tout ce qui est nécessaire pour apprendre et perfectionner la profession de pêcheur. Les pêcheurs apprennent en général de leurs parents et de leur communauté. Ils apprennent aussi d'autres communautés et, de plus en plus, des pêcheurs d'autres pays. Il y a eu des moments où même les efforts et les recherches du gouvernement se sont révélés utiles.
Les gens de Halifax-Ouest qui vivent de la mer ou espèrent un jour vivre de nouveau de la mer se trouvent de plus en plus menacés. Cette menace a fait perdre leur gagne-pain à de milliers de personnes, et autant de familles ont perdu la possibilité de donner un avenir à leurs enfants. Ce péril est responsable de la disparition de stocks entiers de poisson. Le danger vient de la mauvaise gestion des pêches par le gouvernement fédéral.
Je suis en faveur du droit des pêcheurs de participer à tous les aspects du processus décisionnel et à la mise en oeuvre des décisions qui ont des répercussions sur leur gagne-pain. Qui d'autres ont les connaissances nécessaires pour élaborer les meilleures solutions concernant l'évaluation des stocks, la préservation du poisson, l'établissement des quotas de pêche et l'attribution des permis de pêche? Certainement pas les fonctionnaires du ministère des Pêches et des Océans qui vivent à Ottawa.
Il est ahurissant que le gouvernement libéral ait choisi de ne pas intégrer ceux qui gagnent quotidiennement leur vie dans l'industrie de la pêche à la prise de décisions qui auront directement des répercussions sur leur gagne-pain et qui souvent le menaceront.
Sur quelles connaissances les décisions prises à Ottawa, par les quelque 800 fonctionnaires du MPO, s'appuient-elles? Sur des études et des analyses des migrations du poisson dans la rivière Rideau, à Ottawa, ou après consultation de pêcheurs occasionnels sur la glace dans la rivière des Outaouais? Elles ne résultent certainement pas d'un travail quotidien avec des membres de l'industrie qui ont l'expérience et les compétences nécessaires pour aider le gouvernement à prendre des décisions.
Nous pouvons être certains que le gouvernement consulte très étroitement les dirigeants des grandes banques avant de prendre des décisions qui pourraient avoir des répercussions sur leurs milliards de dollars, ou les dirigeants de multinationales, avant de mettre en oeuvre des décisions qui pourraient avoir des répercussions sur leurs activités. Le gouvernement actuel traite toutefois les pêcheurs comme des êtres sans instruction et des quantités négligeables. C'est un vrai crime. Et le coût de ce crime, ce sont les mauvaises décisions, souvent absurdes que prend le gouvernement qui ne sait pas bien gérer. C'est blessant pour les gens qui gagnent leur vie en pêchant dans la baie de St. Margaret et partout ailleurs dans ma circonscription.
À titre d'exemple concret, il convient de souligner l'annonce du début de l'année, selon laquelle les quotas pour les pêcheurs non commerciaux de la Nouvelle-Écosse seraient de 5 poissons par personne ou de 25 poissons par bateau. En réponse à cette annonce, on a pu entendre les éclats de rire des pêcheurs de ma circonscription retentir de Herring Cove jusqu'à Black Point. Contre qui, au juste, pèseraient les accusations en vertu de règlement si le nombre de poissons pêchés est trop élevé et qu'il y a plusieurs pêcheurs à bord? Est-ce contre celui qui, dans le bateau, est le plus près de la rive, contre le plus grand, contre qui? Cette décision est absurde et impossible à appliquer parce qu'elle a été prise à Ottawa sans qu'on ait consulté les pêcheurs.
Parce qu'il a mal géré la LSPA et l'après-LSPA, le gouvernement a condamné des milliers de personnes à la pauvreté et à l'impuissance. Plus de 40 000 pêcheurs sont sans travail. Le gouvernement a dépensé plus de 3,4 milliards de dollars en soutien du revenu.
Au bout du compte, les décisions que prennent les bureaucrates à Ottawa sur le gagne-pain de Canadiens vivant à plus de 1 000 kilomètres de distance sèment la discorde entre les gens et entre les collectivités. Il faudrait consulter les pêcheurs sur les quotas à allouer et les engins et le matériel à utiliser, comme le projet de loi le recommande. De même, il faudrait les consulter au sujet des stocks de poisson. Tout le monde sait que les pêcheurs se sont inquiétés des stocks de morue longtemps avant que le gouvernement, agissant d'une façon trop timide et trop tardive, mette brusquement un terme à toute l'industrie.
Les habitants de ma circonscription qui vivent de la mer ne sont pas millionnaires. À Sambro, Ketch Harbour, Portuguese Cove et East et West Pennant, ceux qui vivent de la pêche ou qui voudraient le faire ne peuvent essuyer facilement les pertes considérables causées par les mauvaises décisions du gouvernement fédéral. Ils sont pourtant souvent confrontés à cette situation, juste parce que le gouvernement libéral en place ne leur attribue pas un rôle déterminant dans la prise des décisions portant sur l'industrie des pêches. Cette industrie agonise, mais il n'y avait rien dans le dernier budget du gouvernement pour ceux qui en dépendent.
Le projet de loi C-302, qui doit faire en sorte que les pêcheurs participent activement aux décisions touchant leur industrie, est une mesure sensée. Tout le monde serait gagnant. Cette mesure doit certes être renvoyée au Comité permanent des pêches et des océans, pour qu'il l'étudie, l'améliore et l'appuie.
Un exemple qui montre bien que le ministre des Pêches garde la tête enfouie dans le sable est le grave différend qui secoue la pêche au homard dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse et qui implique des pêcheurs commerciaux, autochtones et non autochtones. Le gouvernement a-t-il joué un rôle de premier plan pour protéger le gagne-pain de ces gens et assurer la sécurité à long terme des stocks? Non. Encore une fois, il enfouit la tête dans le sable et refuse de discuter avec les participants de l'industrie pour trouver la solution durable la plus satisfaisante pour toutes les parties.
À part le ministre des Pêches et des Océans et les hauts fonctionnaires à Ottawa, tout le monde semble pouvoir conclure un accord pour éliminer la menace que le gouvernement fait peser sur l'industrie en refusant de confier un rôle prépondérant aux pêcheurs à toutes les étapes du processus de prise de décision et de la mise en application. Le Comité permanent des pêches et des océans a présenté deux rapports qui ont été approuvés à l'unanimité par cinq partis fédéraux.
Quelle a été la réponse du gouvernement? Il a retiré au député de Gander—Grand Falls sa fonction de président du comité. Le comité avait fait de son mieux pour centrer ses efforts sur ce qu'il avait appris des membres de l'industrie et c'est probablement ce qui a ennuyé le gouvernement.
Le strict bon sens exige que l'on invite ceux qui vivent de la pêche et de cette industrie à participer pleinement au processus décisionnel du gouvernement fédéral. J'appuie entièrement le projet de loi et j'invite tous les députés du gouvernement à se prononcer en sa faveur. Ceux qui vivent de la pêche ou ceux qui voudraient le faire dans ma circonscription de Halifax-Ouest et partout au Canada méritent au moins cela.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Madame la Présidente, je suis très heureux de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-302, Loi établissant les droits des pêcheurs.
J'ai écouté très attentivement l'orateur précédent. Comment un député peut-il se lever et se prononcer contre la participation des pêcheurs à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche et à l'attribution des permis de pêche? Comment un député peut-il se prononcer contre ce processus de consultation et de participation?
J'ai écouté tout aussi attentivement le député de Miramichi qui a parlé des droits du poisson. Je n'ai pu m'empêcher de me demander si le député avait consulté le poisson à ce sujet et quelles réponses il avait obtenues. Je me demande si le poisson pense qu'il serait bien d'avoir une charte des droits du poisson.
J'aborde la question à la légère, mais je comprends que le projet de loi C-302 tend à faire participer directement les pêcheurs à l'évaluation des stocks, à l'attribution des permis de pêche, à l'établissement des quotas et ainsi de suite. Comme l'a mentionné le député qui a pris la parole avant moi, pendant des années, les pêcheurs du Canada atlantique ont averti les gouvernements fédéraux qui se sont succédé que l'industrie de la pêche du poisson de fond se dirigeait vers une crise, particulièrement le secteur de la pêche à la morue. Pendant toutes ces années, le gouvernement fédéral n'a pas tenu compte de cet avertissement, avec les conséquences que nous savons.
Des centaines de localités rurales sont sur le point de disparaître, faute de travail, parce qu'il n'y a plus de poisson à pêcher et à transformer.
Je félicite mon collègue d'avoir présenté cette Charte des droits des pêcheurs. C'est un pas dans la bonne direction.
Je voudrais parler un moment du droit de pêche du public. Mon collègue qui vient de prendre la parole avant moi a parlé de ce que nous appelons à Terre-Neuve et au Labrador la pêche de subsistance. Il a parlé de cinq poissons par jour et du nombre de personnes par bateau.
À Terre-Neuve et au Labrador, nous avons toute notre vie été autorisés à pêcher un poisson pour le dîner, jusqu'à il y a quatre ou cinq ans où tout a changé. Nous ne pouvons plus aller à la pêche comme nous le faisions. Nous devons maintenant attendre que le ministre des Pêches et des Océans nous donne l'autorisation de pêcher un poisson et qu'il fixe la date. Ces quelques dernières années, il nous a autorisés à pêcher une fin de semaine pour la pêche. Il nous a essentiellement accordé trois jours pour nous nourrir.
En Nouvelle-Écosse, à l'Île du Prince-Édouard, au Nouveau-Brunswick et dans certaines régions du Québec, les gens ont droit à 68 jours pour pratiquer la pêche de subsistance. Nous avons droit à trois jours. Alors qu'on avait toute notre vie été autorisés à le faire, le ministre nous accorde aujourd'hui trois jours au maximum. Ce n'est pas chose facile à accepter pour les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Nous pêchons le même poisson que les habitants de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et du Québec. Ce sont les mêmes stocks qui vont et viennent. Les habitants de la Nouvelle-Écosse en pêchent, nous en pêchons, etc. Le ministre des Pêches et des Océans et son secrétaire parlementaire—je le vois hocher la tête en signe de désapprobation—ne comprennent pas que le poisson se déplace.
Pourquoi ne pas nous accorder 68 jours pour notre pêche de subsistance? Si le secrétaire parlementaire peut le faire à l'Île du Prince-Édouard, pourquoi pas nous? C'est le même poisson. Le poisson dont il autorise la pêche pendant 68 jours en Nouvelle-Écosse est le même pour lequel il nous accorde seulement trois jours.
Quel soulagement ce serait si seulement ils s'y connaissaient un peu plus en matière de poisson.
Une voix: Le poisson se déplace autour du monde.
M. Bill Matthews: Exactement, il se déplace autour du monde.
L'autre point qui m'ennuie, c'est qu'il y a des années que les pêcheurs ont mis le gouvernement en garde contre le désastre qui nous attendait. Sur la côte ouest du Canada, en Colombie-Britannique, les pêcheurs sont en train de mettre en garde le gouvernement fédéral contre le même problème. Le gouvernement ne tient pas compte de ce qui se passe en Colombie-Britannique et les problèmes s'intensifient.
J'appuie le projet de loi sur le droit des pêcheurs de participer à la préservation du poisson, à l'attribution des permis de pêche et à l'évaluation des stocks. Comment peut-on être contre? Comment peut-on s'opposer à ce que ceux qui travaillent directement à la capture du poisson puissent participer davantage aux décisions à ce sujet? Comment s'oppose à ce que le ministère des Pêches et des Océans les écoute et tienne compte de ce qu'ils disent dans son processus de décision afin de prendre à l'avenir des décisions plus judicieuses que celles qu'il a prises par le passé? Dieu sait, s'il y a eu un ministère du gouvernement fédéral qui a pris des décisions peu judicieuses au fil des années, c'est bien celui des Pêches et des Océans.
J'appuie le projet de loi. Je félicite mon collègue de l'avoir présenté et je félicite ceux qui sont intervenus aujourd'hui à la Chambre pour exprimer leur appui.
Si on fait participer plus réellement les pêcheurs au processus de décision, on prendra de meilleures décisions. Nous aurons des ressources en poisson plus abondantes pour l'avenir. Nous ne connaîtrons plus, dans la région de l'Atlantique et sur la côte ouest, les crises que nous éprouvons aujourd'hui.
On y déplore un fort chômage, la migration hors de la région est atterrante et la survie du Canada rural est sérieusement menacée aujourd'hui. Il est difficile de trouver quelqu'un de moins de 45 ans dans les localités de ma circonscription, Burin—St. George's. Quel avenir y a-t-il pour leurs habitants? La situation leur a été imposée parce qu'il n'y a pas d'emploi.
Le gouvernement du Canada a mal géré nos ressources en poisson. Il doit en accepter la responsabilité. Tout ce que nous demandons, c'est que le ministère des Pêches et des Océans et le gouvernement fédéral fassent participer les gens qui travaillent à la capture de ces ressources en poisson. Qu'ils tiennent compte des évaluations des pêcheurs dans leur prise de décision et prennent des décisions plus judicieuses pour les ressources en poisson pour l'avenir, de sorte que nos gens, dont le gagne-pain dépend de ces ressources, s'en trouvent mieux à l'avenir.
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Madame la Présidente, le projet de loi à l'étude est inapplicable et inutile et ne devrait donc pas être adopté. Le projet de loi est inutile pour bien des raisons.
L'une de ces raisons c'est que la participation réclamée pour les pêcheurs est déjà en train de devenir pratique courante. Des mécanismes permettant des consultations suivies sont déjà en place de façon officielle.
Ainsi, les pêcheurs prennent déjà part à l'évaluation des stocks et à l'étude des problèmes de conservation sur la côte est en participant au Conseil pour la conservation des ressources halieutiques. Le mois dernier, le ministre des Pêches et des Océans a annoncé la formation d'un conseil semblable sur la côte ouest, le Conseil sur la conservation des ressources du Pacifique, sous la présidence de John Fraser. Il y a aussi des arrangements de cogestion en place pour un certain nombre de pêches et ils confèrent aux pêcheurs un plus grand rôle dans la prise des décisions.
Le projet de loi est peu pratique d'application parce qu'il lierait les mains du ministre et l'empêcherait de prendre des décisions pour protéger les pêches lorsqu'il faut intervenir de toute urgence.
Ainsi, le projet de loi exigerait que les pêcheurs soient représentés ou entendus dans le cadre d'un organisme engagé dans une démarche devant mener à une décision ou à une recommandation concernant l'évaluation des stocks, la préservation des pêches, l'établissement des contingents de pêche, la délivrance des permis de pêche ou le droit public de pêcher. Dans le cas d'un décret du conseil, les pêcheurs auraient le droit de commenter tout projet de décret avant qu'il ne soit pris.
Le député doit savoir que le ministre prend de nombreuses ordonnances en fonction de l'évolution des pêches, et qu'il doit parfois agir de toute urgence. Cette disposition instaurerait un processus de révision lourd et long, et les décisions ne pourraient être mises en oeuvre qu'une fois tous les recours épuisés. La gestion des pêches au Canada serait paralysée.
Le projet de loi est inapplicable pour une autre raison: son coût pour les contribuables. Il exigerait que tous les pêcheurs qui subissent une perte à cause de l'abrogation de droits de pêche aient droit à une indemnisation si les pêcheurs n'ont pas pris part au processus. Ce sont là des obligations financières énormes pour le gouvernement. D'où vient l'argent nécessaire, d'après le député? Il est bien beau de dépenser libéralement l'argent des contribuables, mais nous venons de passer cinq ans à faire des sacrifices pour maîtriser le déficit. Ce n'est pas le moment de prendre de lourds engagements.
Considérons l'impasse dans laquelle le ministre et ses collaborateurs seraient placés. Supposez qu'ils doivent prendre une décision pour protéger un stock spécifique, mais que cela suppose le versement d'indemnités énormes. Le projet de loi vise-t-il à décourager le ministre de prendre les mesures qui s'imposent pour protéger les pêches ou à imposer un nouveau fardeau financier aux contribuables?
Le projet de loi n'est pas précis dans sa formulation ni dans sa portée, car il touche à de nombreuses questions légales, dont certaines qui ne relèvent pas de la compétence fédérale et qui seraient impossibles à mettre en oeuvre de façon le moindrement efficace. La formulation en est tellement vague qu'elle prête à de multiples interprétations.
On peut prendre comme exemple l'expression qu'on veut, mais prenons celle-ci: «que sera pris en considération l'impact de la pêche sur les modes de vie traditionnels, notamment ceux des Autochtones». Qu'est-ce que cela veut dire au juste? Jusqu'à quel point faudra-t-il prendre cela en considération, sans compter l'ambiguïté d'une expression comme «l'impact de la pêche sur les modes de vie traditionnels»? Les modes de vie traditionnels de qui? Comment distinguer entre les modes de vie qui sont traditionnels et ceux qui ne le sont pas? Le projet de loi ne le dit pas.
Le projet de loi est autant inutile qu'irréalisable. Pire encore, il passe complètement à côté de ce qui devrait être le centre de notre attention, à savoir protéger l'océan et ses ressources.
Ce n'est pas seulement le Canada qui a subi les conséquences de la surpêche. D'autres pays comme la Nouvelle-Zélande et la Norvège ont vu leurs stocks de poisson diminuer à cause de la surpêche. Nous nous rendons tous compte maintenant que la survie de certaines de ces espèces ne tient qu'à un fil et que si nous ne faisons rien maintenant, ce pourrait être trop tard. C'est pourquoi la politique du gouvernement doit être de préserver et de protéger ces stocks de poisson. Ce projet de loi ne permettrait pas de faire des progrès dans la réalisation de cet objectif.
Ce dont nous avons besoin, c'est de politiques efficaces fondées sur la conservation, des politiques tenant compte à la fois des pressions que nous exerçons sur les océans et de la capacité de ceux-ci de répondre à ces pressions. Le gouvernement applique justement ce genre de politiques. Il continue de travailler, dans le cadre de l'Organisation des pêches de l'Atlantique Nord-Ouest, l'OPANO, à la mise en oeuvre de mécanismes visant à mettre un terme à la surpêche.
Le mois dernier, nous avons assisté à l'adoption officielle de la politique d'observation touchant la totalité des navires dans le secteur régi par l'OPANO. Cette décision remplit l'un des plus importants objectifs de conservation mis de l'avant par le Canada à l'assemblée annuelle de l'OPANO, qui s'est tenue à Lisbonne, au mois de septembre. L'OPANO a reconnu le succès du programme pilote d'observation de tous les navires et a constaté que les infractions apparentes à ses règlements ont diminué de plus de 80 p. 100 depuis la mise en oeuvre du programme pilote.
L'entente des Nations Unies sur les pêches, qui résulte d'une initiative canadienne, constitue un moyen de renforcer les arrangements internationaux comme ceux de l'OPANO. Les parties à l'entente contribueront à la création d'un nouveau système d'application pour la haute mer. Ce système offrira une protection aux stocks de poisson chevauchant et migratoires en haute mer. Elle prévoit un règlement exécutoire et obligatoire pour les différends entre États.
Le Canada est en train de développer une stratégie des océans pour la gestion des ressources au prochain siècle. Cette stratégie se fonde sur trois principes: le développement durable; l'intégration de la gestion de l'activité humaine dans les estuaires, les eaux côtières et en haute mer; et une approche prudente, un engagement à rester du côté de la prudence.
La stratégie est fondée sur la prémisse que tous ceux qui s'intéressent au bien-être des océans doivent travailler ensemble à les préserver et à les protéger. Telle est l'idée maîtresse de la politique du gouvernement en ce qui concerne les océans et leurs ressources, et elle est à la fois adéquate et efficace.
Plutôt que de créer des droits pour un groupe un particulier, nous devons nous concentrer sur la protection des océans et la conservation de leurs ressources pour tous les Canadiens parce que sans elles il n'y aurait pas de pêcheurs ni de collectivités de pêche, traditionnelles ou autres.
J'exhorte la Chambre à rejeter ce projet de loi.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Madame la Présidente, ce qui, fondamentalement, protège les pêcheurs contre les mesures arbitraires du gouvernement, c'est le droit de pêcher. La déclaration des droits des pêcheurs présentée par mon collègue de Charlotte reconnaît l'importance de ce droit pour les pêcheurs. C'est pour cette raison que je l'appuie.
Jusqu'à tout récemment, cet ancien droit public, dont bénéficient tous les citoyens, était si bien intégré à notre processus d'adoption des lois, que l'on en parlait rarement. Ces derniers temps, il est devenu de bon ton pour les ministres des Pèches de claironner l'importance d'établir des pêcheries exclusives ou privées. Il est arrivé que des ministres bien intentionnés, mais faibles, soient tentés par l'idée d'acheter la paix sur les eaux et de mettre fin à l'anarchie en établissant des pêcheries privées. Cela s'est produit en Colombie-Britannique en 1992, avec l'établissement d'un droit exclusif de pêche commerciale au saumon accordé aux autochtones sur le fleuve Fraser.
Une autre tendance qui s'affirme de plus en plus et pose une grave menace sur la pêche, est la tentative d'acheter la paix par l'établissement de pêcheries privées. Il s'agit de céder des zones de pêche à de grandes sociétés, riches et puissantes.
Dans leur hâte d'établir ces pêcheries privées, nos politiciens ont oublié les aspects historiques et juridiques du droit public de pêcher. Les principes juridiques qui sous-tendent le droit public ne sont pas apparus du jour au lendemain et n'ont pas été pensés par un grand groupe de réflexion sur l'économie. Le droit public n'est pas la chasse gardée des économistes, ni de droite ni de gauche. Le droit public ne connaît ni la droite ni la gauche.
Il a résisté au passage du temps. Lorsque l'on joue avec les pêcheries publiques, on peut causer beaucoup de mal, à moins d'avoir compris ce qu'est le droit public et quelle a été son utilité au cours des siècles, notamment celle de donner accès aux pêcheries à tous les citoyens, riches et pauvres, puissants et petits, autochtones et non autochtones. Cette égalité d'accès mérite d'être soigneusement protégée dans un monde qui change rapidement.
Comme tant de nos conventions juridiques et politiques, le droit public a évolué sous le système juridique britannique, mais il a rapidement pris racine au Canada dès les premiers temps de la colonisation. Le droit public de pêcher a été un trait admis du droit canadien depuis l'adoption du système de droit britannique sur le territoire qui est aujourd'hui le Canada.
Ce droit public a été codifié en 1215, lorsqu'il a été inclus à l'article 47 de la Grande Charte. La reconnaissance de ce droit visait à répondre au mécontentement exprimé par la population parce que, à cette époque, le roi avait l'habitude de chasser tout le monde des lieux de pêche lorsqu'il désirait aller à la pêche.
Depuis 1215, il a été accepté, dans le droit anglais, que les pêcheries dans les eaux de marée n'appartiennent pas au roi. Ces pêcheries sont publiques. Le roi n'a pas le pouvoir de transférer ces pêcheries publiques à un groupe exclusif. Tous les citoyens ont le droit d'y avoir accès.
Parce que le fondement du droit de pêche du public est si ancien, ceux qui ne connaissent pas bien le domaine des pêches ou le droit maritime demandent souvent si ce droit a encore un fondement juridique au Canada. Les tribunaux et les avocats de la Couronne ont reconnu le droit de pêche du public au Canada dès le tout début.
En 1996, la Cour suprême du Canada s'est fondée sur le principe juridique souvent désigné comme étant le droit de pêche du public pour rendre des décisions dans les affaires Van der Peet, Gladstone et NTC Smokehouse, toutes des affaires concernant la pêche en Colombie-Britannique.
Ce droit ancien a résisté à l'épreuve du temps et existe encore aujourd'hui. Il garantit à la population le droit d'accès aux eaux publiques. Les poissons dans les eaux navigables ou les eaux de marée n'appartiennent pas à la Couronne. Elle a plutôt un rôle de gardien et est chargée d'assurer ce droit d'accès à la pêche dans les eaux publiques.
La décision rendue par la Cour suprême en 1996 dans l'affaire Gladstone était fondée sur la position que nos tribunaux et nos avocats défendent depuis 150 ans. Dans cette affaire, le tribunal a invoqué et reformulé la jurisprudence établie par le Renvoi concernant les pêcheries de la Colombie-Britannique de 1913.
Depuis l'époque de la Magna Carta, la common law reconnaît au public le droit de pêcher dans les eaux de marée, droit qui ne peut être abrogé que par une loi compétente.
Le renvoi de 1913 a bel et bien établi que le droit d'accès du public fait partie intégrante du droit canadien, même s'il existait bien avant 1913.
Les Archives nationales possèdent une lettre de 1866 émanant du solliciteur général de la province du Canada, qui est encore citée aujourd'hui. Dans l'avis juridique de 1866, le solliciteur général déclare ceci:
En l'absence d'une loi du Parlement [...] on ne peut acquérir un tel droit exclusif [...] puisque la Couronne ne saurait accorder à des particuliers [...] un privilège exclusif portant sur des droits publics [...] droits que le public lui a confiés pour qu'elle les garde en tant que son fiduciaire.
Les Archives nationales possèdent également une lettre manuscrite de 1982 envoyée à sir John A. Macdonald par un de ses ministres qui l'informait que le droit de pêche du public était une notion centrale du droit canadien des pêches.
On ne peut accorder un droit exclusif de pêche dans les eaux publiques qu'avec la sanction expresse du Parlement.
Dans son essai juridique intitulé Water Law in Canada, le juge LaForest, qui vient de prendre sa retraite comme juge de la Cour suprême du Canada, décrit le gouvernement fédéral comme étant un détenteur, à titre de fiduciaire du public, du droit de pêche du public.
Le gouvernement fédéral dans son argument présenté à la Cour suprême dans l'affaire Gladstone a résumé le droit de façon très claire:
Étant donné que les Anglais n'ont pas colonisé le Canada avant la Magna Carta, il ne saurait exister (sauf sur autorisation d'une loi écrite) des pêcheries exclusives dans les eaux de marée dans les parties du Canada qui sont régies par la common law.
Dans le document Fisheries Law, préparé par la Continuing Legal Society of British Colombia à l'intention des avocats qui désirent perfectionner leurs connaissances du droit des pêches, on peut lire ceci:
[Le droit de pêche du public] restreint le pouvoir de la Couronne et, par conséquent, le pouvoir discrétionnaire du ministre des Pêches et des Océans, et cette restriction continue de s'appliquer jusqu'à ce jour. [...] Sans une loi expresse claire, le droit de pêche du public [...] ne peut s'éteindre.
J'ai beaucoup insisté sur le droit de pêche du public parce que c'est un élément fondamental de toute déclaration des droits du pêcheur.
Les mesures récentes prises par le ministre des Pêches et des Océans montrent qu'il a fait fi de ce droit ancien en Colombie-Britannique.
Mon opinion quant à la légalité du règlement sur la pêche commerciale autochtone est bien connue.
Dans un jugement rendu cette année, la Cour provinciale de la Colombie-Britannique a déclaré que ce règlement ne respectait pas la loi. La cour a jugé que le ministre avait enfreint la loi, mais je ne suis pas ici aujourd'hui pour parler du règlement sur la pêche commerciale autochtone exclusive, qui est maintenant illégal.
Si le ministre et ses fonctionnaires avait le moindre respect pour la loi et pour ce droit ancien qu'est le droit d'accès public à la pêche, nous ne serions pas aux prises avec une mesure illégale de la part du ministre des Pêches.
Les pêcheurs doivent connaître leurs droits s'ils veulent se protéger contre les décideurs qui sont prêts à créer des pêcheries privées pour les plus puissants, qu'il s'agisse des grandes sociétés ou des partisans de l'anarchie.
Le meilleur conseil venant des avocats de la Couronne et des tribunaux, que ce soit en 1866, en 1882, en 1913 ou en 1996, a été de rappeler aux ministres que leur tâche consiste à protéger ce droit du public, à le garantir. Ils en sont les gardiens.
J'appuie cette déclaration des droits des pêcheurs parce qu'elle sert à rappeler au ministre sa responsabilité en tant que gardien du droit de pêche du public dans les eaux publiques.
Je veux aussi signaler à la Chambre une autre mesure arbitraire prise par le ministre des Pêches dans un secteur où les pêcheurs ont besoin de protection.
L'été dernier, à un moment où les scientifiques de la American Fisheries Society avaient désigné au moins 214 stocks de saumon coho en Colombie-Britannique comme étant en grand danger d'extinction, le principal porte-parole du ministère en matière de gestion des pêches a dit aux pêcheurs que, sur les 900 stocks de saumon soho en Colombie-Britannique, seulement deux étaient en danger d'extinction, et que des efforts seraient déployés pour les protéger.
Le 19 juin, le ministre a déclaré que, pour atteindre ses objectifs de préservation du saumon coho annoncés le 21 mai, toutes les zones côtières seraient définies comme étant des zones rouges, où l'objectif de mortalité du poisson serait de zéro, ou des zones jaunes, où la pêche serait permise à condition que le risque de mortalité des prises accessoires de saumon coho soit minime.
Lorsque vint le temps de passer à l'action pour protéger le poisson, le ministre ne s'est pas du tout manifesté. En fait, il a permis la pêche dans une zone rouge autour des îles de la Reine-Charlotte, une zone où les stocks de saumon soho étaient en grand danger d'extinction.
John Disney, un pêcheur respecté de Masset, dans les îles de la Reine-Charlotte, me dit que, au cours du dernier cycle, les pêcheurs commerciaux au filet dans ce secteur n'ont tué que 1 038 prises accessoires de saumon coho pour l'ensemble de la saison.
Le ministre a permis aux amateurs de pêche sportive, en particulier à son ami, le propriétaire du Oak Bay Marine Group, de faire de la pêche sportive dans ce secteur et de tuer ainsi, selon les estimations de M. Disney, 900 saumons coho par jour.
Une déclaration des droits des pêcheurs, comme celle proposée par mon collègue de Charlotte, aurait empêché ce transfert arbitraire d'allocation de pêche au profit d'un riche ami du ministre et aurait assurer une meilleure protection de la ressource.
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-302 du député de Charlotte.
Tous les Canadiens et tous les députés souhaitent que le secteur des pêches soit prospère à l'aube du prochain siècle, qu'il assure un moyen de subsistance adéquat aux employés et aux propriétaires-exploitants professionnels et indépendants, qu'il assure le développement durable de localités côtières florissantes dans notre pays et qu'il constitue une industrie souple, polyvalente et autonome capable, dans une large mesure, de s'autoréglementer et de fonctionner sans subvention.
On peut ne pas s'entendre sur les moyens à prendre pour atteindre cet objectif, mais rares sont ceux qui ne souscrivent pas à ce dernier. Quelle est la meilleure façon d'atteindre cet objectif? C'est là où nos vues divergent. Est-ce en adoptant le projet de loi dont la Chambre est saisie ou en établissant une prétendue charte des droits des pêcheurs? Je ne le pense pas. Ce n'est pas ainsi qu'il faut atteindre cet objectif.
L'adoption de ce projet de loi pourrait aller à l'encontre du but recherché et être préjudiciable non seulement à la ressource, mais aussi aux collectivités que le projet de loi veut aider. Permettez-moi d'expliquer pourquoi.
Voyons tout d'abord l'objectif que poursuit le député. Il dit présenter un projet de loi établissant les droits des pêcheurs, dont celui de participer à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson, à l'établissement des quotas de pêche, à l'attribution des permis de pêche et à la gestion du droit de pêche du public, et établissant également le droit des pêcheurs à être informés à l'avance des décisions touchant la pêche de subsistance et le droit à une indemnisation en cas d'abrogation injustifiée d'autres droits.
Comme le député le sait sûrement, les pêcheurs participent déjà à la plupart, sinon à la totalité de ces activités et, concrètement, ils prennent activement part à l'évaluation des stocks, à la préservation du poisson et à la surveillance. Dans le cadre de consultations auprès des groupes concernés, les pêcheurs participent à l'élaboration des plans de gestion halieutique intégrée et à l'établissement des quotas de pêche. Bon nombre de pêcheurs participent déjà directement à la gestion des pêches, par le biais de la cogestion ou d'ententes relatives à des projets conjoints avec le MPO.
Le MPO a adopté la cogestion comme moyen de donner aux travailleurs des pêches une plus grande influence sur la façon dont leur industrie est gérée. Un exemple de cogestion dans les Maritimes est la pêche au crabe des neiges au Cap-Breton. En effet, les pêcheurs ont entrepris un projet conjoint avec le ministère aux termes d'une entente pluriannuelle avec ce dernier.
D'autres exemples de cogestion portent sur la crevette de la plate-forme Scotian et la pêche exploratoire à la raie, à la baudroie, au crabe commun et au crabe rouge.
La cogestion est une approche volontaire qui fonctionne bien pour accroître la participation des pêcheurs à la prise des décisions. Le gouvernement a l'intention de présenter une nouvelle loi sur les pêches, qui donnerait aux particuliers et aux collectivités une plus grande influence sur les décisions touchant leur vie ainsi que la possibilité de planifier à plus long terme.
Les pêcheurs et les autres travailleurs de l'industrie ont dit à maintes reprises qu'ils voulaient que le gouvernement se retire de la gestion des pêches au jour le jour. Le gouvernement en a tenu compte.
Le projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui n'est pas nécessaire. Il existe d'autres raisons pour le rejeter, entre autres, le fait qu'il serait impossible à appliquer. Permettez-moi de donner un exemple illustrant pourquoi cette approche est irréaliste.
Aux termes du projet de loi, les décisions ne seraient mises en oeuvre qu'après que tous les appels aient été épuisés et que les pêcheurs concernés aient été avisés dans des délais raisonnables. En 1995, sur la côte Ouest, la pêche du poisson de fond au chalut avait dépassé son TAC pour de nombreuses espèces, le ministre des Pêches a donc ordonné la fermeture de la pêche plus tôt que prévu.
Il a pris cette décision, non pas pour priver les pêcheurs de leurs droits, mais pour s'acquitter de ses responsabilités concernant la protection des ressources halieutiques. Comment aurait-il géré cette situation si le projet de loi avait été en vigueur? La surpêche aurait-elle continué pendant que les consultations se poursuivaient jusqu'à ce que tout le monde convienne que, oui, la pêche devrait être fermée? Dans quel état les stocks se seraient-ils alors retrouvés?
Il faut parfois qu'une personne ait le pouvoir de prendre les décisions qui s'imposent. Oui, les intéressés doivent être consultés, et ils le sont. Mais empêcher le ministre d'agir quand il le faut serait de la folie.
Le ministre des Pêches est, au sein du Cabinet, la personne responsable des pêches. C'est à lui d'adopter les politiques précisant quand, où et quoi pêcher. Si ces dernières ne donnent pas les résultats attendus, le ministre peut décider de les modifier, généralement en consultation avec les personnes concernées.
Mais rendre la consultation obligatoire pendant que la santé des stocks est menacée diminue la capacité du ministre d'agir rapidement en vue de protéger les ressources.
Le projet de loi ne peut sûrement pas avoir pour objet d'entraver les efforts de conservation—particulièrement en ce moment où certains stocks ont besoin d'être gérés avec le plus grand soin et où nous avons fait des progrès en adoptant un régime de gestion responsable et coopératif.
La pêche du poisson de fond au chalut sur la côte Ouest est maintenant gérée de façon novatrice. Le régime comprend des quotas individuels qui établissent la responsabilité individuelle à l'égard des limites de capture. Des représentants de la collectivité contribuent activement à la gestion des pêches par l'intermédiaire de l'autorité en matière de mise en valeur du poisson de fond qui a été établie en 1996 par les gouvernements fédéral et provincial.
Des changements s'opèrent et cela, pas seulement dans le cas du poisson de fond. La gestion de la pêche au hareng sur la côte Ouest évolue aussi en réponse aux recommandations du secteur. La pêche des coquillages en souvent gérée conformément à des ententes conclues avec les pêcheurs qui contribuent à des programmes novateurs de surveillance et d'observation.
Comme nous le savons tous, la pêche au saumon sur la côte Ouest a aussi connu des changements importants. En juin dernier, le gouvernement a annoncé une restructuration majeure de la pêche au saumon du Pacifique. Il s'agit d'une décision capitale qui a été prise seulement après une étude approfondie et une vaste consultation des pêcheurs et des autres intervenants de l'industrie.
Cette consultation se poursuit. Après que le gouvernement eut annoncé, en mai dernier, des mesures de conservation pour protéger et rétablir les stocks de saumon coho, 23 assemblées communautaires ont eu lieu dans toute la province. Plus de 1 450 Britanno-Colombiens y ont assisté, et leurs idées ont été prises en considération.
Par suite de l'annonce, le 19 juin, d'un financement fédéral de 400 millions de dollars, le gouvernement a tenu de vastes discussions avec les pêcheurs et d'autres intervenants sur la conception du programme. Il a été question de l'abandon de permis, d'incitatifs en vue de l'adoption de nouvelles techniques sélectives de capture, d'options de diversification du revenu et des possibilités de pêche et de l'incidence des changements sur les localités côtières. Il est intéressant de remarquer que beaucoup d'intervenants ont réclamé davantage d'activité et moins de consultations. Le gouvernement a continué de consulter les pêcheurs sur l'établissement et la gestion du programme d'abandon des permis.
Il est clair que la gestion des pêches au Canada est en mutation et que cette transformation est depuis longtemps demandée par les pêcheurs. Nous pouvons voir que les pêcheurs et d'autres intervenants du secteur de la pêche participent plus que jamais à la gestion des pêches et qu'ils sont appelés à jouer à cet égard un rôle croissant.
Néanmoins, il est essentiel que le ministre conserve la responsabilité suprême en matière de gestion et de conservation de la ressource pour le bien de tous les Canadiens. Après tout, il est important de ne pas oublier que les ressources halieutiques du Canada sont gérées au profit de tous les Canadiens. Les pêcheurs reçoivent du ministre le privilège d'exploiter ces ressources, et nous devons nous rappeler que la conservation est la principale priorité du gouvernement.
S'il n'y a pas de poisson, il n'y aura pas de pêcheurs. Pour que nos enfants et leurs enfants puissent avoir du poisson, nous devons préserver la ressource. Le projet de loi dont nous sommes saisis ne prévoit rien pour la conservation. Quant à la proposition de donner une plus grand voix au chapitre aux pêcheurs dans la gestion de la pêche, ce processus est déjà bien établi.
C'est bien beau pour nous de parler de droits, mais à tous les droits se rattachent des responsabilités et dans le secteur de la pêche, nous avons, en tant que citoyens de ce pays, la responsabilité de préserver la ressource pour les générations à venir. J'espère qu'au cours du débat qui se poursuivra sur cette question, et qu'au moment du vote à cet égard, nous songerons aux effets de ces droits et responsabilités.
Du point de vue du libellé, ce projet de loi est vague. Il touche à une foule de questions juridiques, y compris des questions ne relevant pas de la compétence fédérale. C'est très clair. Comme il est trop vague, ce projet de loi serait presque impossible à appliquer d'une manière efficace. Pour ces raisons, et pour d'autres que je n'ai pas mentionnées ce matin, j'exhorte les députés à rejeter le projet de loi C-302 quand il sera soumis au vote.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, je sais qu'il reste environ deux minutes au débat d'aujourd'hui, mais je voudrais formuler quelques observations préliminaires avant de conclure à une date ultérieure.
Tout d'abord, je voudrais féliciter le député de Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest de nous avoir soumis cet excellent projet de loi destiné à protéger les droits des pêcheurs traditionnels dans tout le Canada. Depuis 500 ans qu'on pratique la pêche à Terre-Neuve, on n'a jamais eu autant besoin de protéger les droits des pêcheurs.
Tout ce que le député voulait faire lorsqu'il a parlé des droits des pêcheurs, c'est de s'assurer que les pêcheurs puissent participer à l'évaluation des stocks, à la préservation, à l'établissement des quotas, à l'attribution des permis et à la définition du droit de pêche du public.
Il serait tout à fait inadmissible que les pêcheurs ne puissent participer à ce processus. Le besoin n'a jamais été aussi grand. On a pu le constater à la Chambre au cours du dernier mois environ. Le Comité permanent des pêches et des océans compte neuf libéraux dont le président du comité, le député de Gander—Grand Falls, qui est probablement le meilleur que le comité ait jamais eu. Ensemble, ils ont formulé une série de recommandations que le comité a acceptées et adoptées. Or, lorsque les changements ont été présentés à la Chambre des communes, les députés en question n'ont pu voter en faveur de leurs propres recommandations.
Les libéraux vont affirmer aujourd'hui qu'on n'a besoin de personne pour protéger les droits des pêcheurs. Je devrais peut-être soumettre un autre projet de loi pour protéger les libéraux siégeant à des comités permanents. Ce projet de loi renfermerait des dispositions spéciales leur permettant de formuler toutes sortes de recommandations très sérieuses et de voter ensuite à leur sujet à la Chambre des communes.
Une autre disposition pourrait prévoir le remplacement des neuf députés libéraux siégeant au comité permanent par neuf morues qui en diraient davantage sur les problèmes dans le secteur de la pêche que les députés libéraux siégeant à ce comité.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois maintenant interrompre le député. Il aura environ sept minutes à sa disposition la prochaine fois que la Chambre étudiera ce projet de loi.
[Français]
La période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC) propose
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait maintenir les projets d'ajustement des petites semaines de l'assurance-emploi, et apporter des modifications législatives de façon à inscrire ces projets dans la Loi sur l'assurance-emploi.
—Madame la Présidente, je vous remercie de m'accorder la parole sur la motion que je présente aujourd'hui. Je partagerai le temps qui m'est alloué avec le député de Burin—St. George's.
Le but de la motion qui fait l'objet d'un débat aujourd'hui est d'inviter le gouvernement à corriger de façon permanente les lacunes contenues dans la Loi sur l'assurance-emploi.
Je reconnais bien que la question des projets d'ajustement des petites semaines en ce qui a trait au programme d'assurance-emploi est une question méconnue auprès de certains parlementaires. Pourtant, il s'agit d'un projet qui s'applique à 29 régions au Canada où le taux de chômage dépasse 10 p. 100.
Ainsi, des régions de l'Ontario, du Québec, de la Colombie-Britannique, du Manitoba, de la Saskatchewan, du Yukon, des Territoires du Nord-Ouest et des quatre provinces de l'Atlantique ont participé aux projets d'ajustement. C'est donc une question qui touche des dizaines de milliers de Canadiens, d'où l'importance d'en discuter aujourd'hui.
Rappelons-nous un instant le contexte qui a exigé l'implantation des projets d'ajustement des petites semaines. En 1996, le gouvernement fédéral a adopté le projet de loi C-12 qui contenait une refonte importante du régime d'assurance-emploi. Les changements apportés étaient notamment les suivants: l'institution de conditions d'admissibilité fondées non plus sur la semaine de travail, mais sur les heures de travail ainsi qu'un mode de calcul des prestations tenant compte de toutes les semaines d'emploi durant les 26 semaines précédentes, y compris les semaines comportant peu d'heures de travail.
Ce dernier élément faisait problème puisque lorsque les gains de ces petites semaines de travail entrent dans le calcul, ils peuvent faire baisser sensiblement le montant des prestations, ce qui a pour effet de décourager les travailleurs d'accepter des semaines de travail courtes.
Vers la fin janvier 1997, soit quelques semaines après la mise en oeuvre complète des nouvelles dispositions de la loi, trois députés libéraux ont eu le mandat de proposer des solutions au ministère du Développement des ressources humaines au sujet du problème des petites semaines. À la suite des recommandations de ces députés, le ministre annonçait, le 5 mars 1997, ses projets d'ajustement des petites semaines. Ce qui est un peu dommage dans tout cela, c'est que le gouvernement avait été mis au courant de ce problème près d'un an auparavant.
En effet, lors du débat sur le projet de loi C-12, le sénateur conservateur Orville Phillips avait proposé un amendement qui avait pour but de soustraire les semaines de moins de 15 heures de travail du calcul du montant des prestations. Le sénateur estimait alors que les prestataires risquaient autrement de toucher des prestations réduites s'ils n'avaient travaillé que quelques heures dans une semaine donnée. Malheureusement, cet amendement a été écarté du revers de la main par la majorité libérale au Sénat.
Plusieurs autres intervenants avaient aussi reconnu ce problème et en avaient fait part au gouvernement. Prenons par exemple les propos tenus par Mathilda Blanchard, militante bien connue du secteur ouvrier du Nouveau-Brunswick, tels que rapportés dans L'Acadie Nouvelle du 4 novembre 1996: «Je ne sais vraiment pas pourquoi la chose semble passer tellement inaperçue dans la région, mais ce principe du diviseur de 26 semaines va faire très mal dans une région caractérisée par le travail saisonnier comme la nôtre. Il y a passablement de monde qui vont se retrouver à passer l'hiver avec un chèque d'une soixantaine de dollars par semaine pour seul et unique revenu».
[Traduction]
Comme je disais tout à l'heure, en dépit des avertissements quant à cette faiblesse de la Loi sur l'assurance-emploi, il a fallu presque un an au gouvernement avant de nous offrir une forme quelconque de correction de l'iniquité. De plus, la réaction des libéraux a semblé irriter certains représentants des gens d'affaires qui craignaient qu'il y ait des visées électoralistes derrière les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines de travail puisque ces projets avaient été annoncés seulement quelques mois avant les élections fédérales.
La motion donne au gouvernement la possibilité de démontrer que les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines de travail n'étaient pas un simple élément d'un stratagème électoral, mais une tentative sincère d'aider les travailleurs à accepter autant d'heures de travail qu'ils le peuvent. À mon avis, et de l'avis de mes collègues, ces projets ont été très utiles et ont été couronnés de succès. Le premier objectif des projets d'ajustement était de faire entrer toutes les heures travaillées dans le calcul de l'admissibilité aux prestations et d'encourager les gens à accepter tous les emplois disponibles sans craindre que leurs prestations soient réduites en raison des semaines où ils ont peu travaillé.
Le gouvernement fédéral a adopté deux approches pour évaluer et comparer les résultats des projets d'ajustement. Vingt-neuf régions économiques du Canada où le taux de chômage s'établit à plus de 10 p. 100 participent au programme. Dix-huit régions du Québec et des provinces de l'Est participent au projet de regroupement des heures. Les gains des petites semaines de travail sont regroupés pour atteindre les gains moyens des grosses semaines, plus tout gain de petite semaine nécessaire pour respecter le critère du dénominateur minimum.
Onze régions de l'Ontario et des provinces de l'Ouest participent au projet d'exclusion. L'exclusion des petites semaines de travail signifie que toutes les petites semaines qui sont superflues pour respecter le critère du dénominateur minimum n'entreront pas en ligne de compte dans le calcul des prestations. Elles compteront encore pour l'admissibilité et la durée.
Ces projets d'ajustement devraient prendre fin le 15 novembre 1998, dans trois semaines. Nous ne savons pas ce qu'il va advenir de ce précieux programme.
Ce qui est plus important, c'est que l'on ne dit rien aux travailleurs canadiens dans les secteurs de l'emploi les plus difficiles.
Ce programme a coûté en gros 130 millions de dollars par an au gouvernement, pas grand-chose si l'on tient compte du fait que le fonds d'assurance-emploi est excédentaire de 7 milliards de dollars par an.
Mes collègues du Parti conservateur n'arrêtent pas de dire depuis 1996 que cet argent appartient aux travailleurs et aux employeurs canadiens. Cet argent n'appartient pas au cabinet libéral.
Nous avons préconisé de réduire les cotisations à l'assurance-emploi. En fait, l'actuaire en chef estime que le programme pourrait être maintenu moyennant des cotisations de 1,90 $. Le maintien des projets d'ajustements relatifs aux petites semaines n'empêcherait pas non plus une diminution substantielle des cotisations à l'assurance-emploi. En fait, le maintien des projets d'ajustements relatifs aux petites semaines serait une mesure positive qui contribuerait à éliminer les «désincitatifs» au travail.
Lorsque ces projets ont été annoncés en 1997, plusieurs libéraux ont pris la parole à la Chambre pour en chanter les louanges. Le député de Vaudreuil—Soulanges avait dit à ce propos: «Les ajustements annoncés hier à la Loi sur l'assurance-emploi confirment que notre souci premier est de favoriser le retour au travail des chômeurs et des chômeuses.»
Diane Brushett, l'ancienne députée de Cumberland—Colchester avait dit: «Ainsi, les travailleurs de toutes les régions pourront profiter pleinement de toutes les heures de travail qui sont offertes sans que leurs prestations soient réduites.»
Le solliciteur général avait, quant à lui, déclaré: «ces derniers jours nous avons beaucoup entendu parler de l'anomalie des petites semaines du programme d'assurance-emploi. C'est un problème sérieux qui doit être résolu.»
Le député de Hillsborough avait exprimé l'avis suivant: «La solution sera efficace. Les courtes semaines de travail seront calculées aux fins de l'admissibilité, mais regroupées aux fins du calcul des prestations. Cette modification offre le meilleur des deux mondes aux prestataires. Je doute que beaucoup de gens soutiendraient que des réformes n'étaient pas nécessaires.»
Les Canadiens ont déjà assez de mal à trouver un emploi permanent ou à temps plein. La dernière chose dont ils ont besoin, c'est d'un système d'assurance qui les pénalise parce qu'ils travaillent de courtes semaines. Ce que veut le gouvernement fédéral, c'est qu'ils retrouvent du travail et que tous travaillent, qu'importe que ce soit cinq heures ou quarante heures par semaine, ils devraient avoir droit à un traitement égal.
J'invite tous les députés à la Chambre à se joindre à notre parti et à appuyer les travailleurs canadiens en se prononçant en faveur de cette motion.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de poser une question au député de Madawaska—Restigouche. Je peux l'assurer, dès le départ, que le Bloc québécois appuie à 100 p. 100 la motion du Parti conservateur. Le député de Madawaska—Restigouche est mon voisin de circonscription et je sais très bien que chez lui, on vit les mêmes problèmes que chez nous par rapport à toute cette question.
Les prestations d'assurance-emploi ont été diminuées de façon très importante dans toutes les régions de l'est du Québec et des Maritimes. Le gouvernement libéral actuel s'est rendu compte, dès le lendemain de l'adoption de sa réforme, qu'il y avait un trou béant et qu'il faudrait un projet pilote pour venir corriger une situation aberrante où les gens se retrouvaient avec des montants de prestations tout à fait inacceptables, complètement inférieurs à ce qu'on peut recevoir même de l'aide sociale.
Ce gouvernement, on le sait depuis deux ans, a mis en place le projet pilote qui expire dans trois semaines. Ce n'est pas le 15 novembre que ça commence à faire mal aux gens. Depuis déjà deux semaines, trois semaines, un mois, deux mois, cinq mois, les gens ont mal. Tous ceux qui ont travaillé cet été ne savent pas encore si le 15 novembre, ils auront encore des montants de prestations raisonnables.
Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de le dire au ministre. Je suis à la recherche d'arguments pour le convaincre. J'aimerais que le député de Madawaska—Restigouche s'associe à cette réponse. La motion qu'il présente est d'actualité. C'est une réalité, d'autant plus que dans la motion, on parle aussi de la nécessité d'intégrer dans la loi, de façon permanente, la décision pour qu'une fois pour toute on arrête de faire des gens de nos régions des quêteux.
Il n'est pas vrai qu'il faille aller quêter l'argent de la caisse de l'assurance-emploi et la quêter morceau par morceau. Est-ce que le député de Madawaska—Restigouche pourrait compléter l'information pour qu'enfin, la majorité de l'autre côté comprenne et que les députés, particulièrement les députés libéraux des Maritimes, se lèvent pour dire la même chose que nous sur cette question.
M. Jean Dubé: Madame la Présidente, je remercie mon collègue pour sa question.
Oui, il reste seulement trois semaines avant la fin de ce projet. Le gouvernement savait aussi, deux ans auparavant, qu'il y avait des problèmes au niveau de la réforme de l'assurance-emploi. À ma première réunion au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées, j'ai demandé qu'on fasse une étude complète de la réforme de l'assurance-emploi. Cette réforme affectait plusieurs régions au Canada et les Canadiens les plus pauvres étaient affectés.
Aujourd'hui, nous devons donner les outils nécessaires à nos jeunes pour qu'il soient capables de compétitionner sur le marché global. On parle évidemment d'éducation. Les familles ne sont même pas capables de défrayer les coûts de l'éducation, qui est une condition préalable pour les jeunes aujourd'hui, à cause d'un manque d'emploi et d'un manque de revenu. Aujourd'hui, on est à trois semaines de la fin de ce projet. Le gouvernement aurait peut-être dû annoncer, il y a deux mois, ce qu'il avait l'intention de faire.
Dès le début, la réforme de l'assurance-emploi a été une erreur. Le gouvernement a apporté ces changements seulement quelques semaines avant l'élection fédérale. Donc, s'il y avait des problèmes trois semaines avant l'élection fédérale, je suis sûr qu'aujourd'hui, il y en a encore. Les Canadiens, d'un océan à l'autre dans ce pays, attendent de voir ce que seront les recommandations du ministre du Développement des ressources humaines.
Ce n'est pas seulement un problème dans la région de l'Atlantique, c'est un problème au Québec, c'est un problème en Ontario, c'est un problème au Manitoba, c'est un problème dans l'Ouest canadien, surtout avec le problème des pêches qui s'en vient dans l'Ouest canadien. Je peux vous dire que les travailleurs de l'Ouest canadien, de la Colombie-Britannique, espèrent avoir des commentaires et une réponse du ministre du Développement des ressources humaines.
* * *
[Traduction]
LOI SUR L'AGENCE DES DOUANES ET DU REVENU DU CANADA
PROJET DE LOI C-43—AVIS D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je suis au regret d'informer la Chambre qu'on n'est pas parvenu à s'entendre, en vertu des paragraphes 78(1) et (2) du Règlement, relativement à la deuxième lecture du projet de loi C-43, Loi portant création de l'Agence des douanes et du revenu du Canada, et modifiant et abrogeant certaines lois en conséquence.
Par conséquent, en vertu du paragraphe 78(3) du Règlement, je donne avis qu'un ministre de la Couronne proposera, à la prochaine séance de la Chambre, une motion d'attribution d'un certain nombre de jours ou d'heures aux délibérations et aux décisions requises pour disposer de cette étape.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude de la motion.
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Madame la Présidente, je félicite mon collègue de Madawaska—Restigouche d'avoir saisi la Chambre de cette motion. C'est une affaire qui revêt une très grande importante pour bon nombre d'entre nous qui représentent des régions où le taux de chômage est fort élevé.
Un grand débat public a eu lieu dans tout le pays lorsque le gouvernement a réformé le règlement de l'assurance-emploi. Mais il y a encore beaucoup de Canadiens qui ne saisissent pas pleinement l'impact des modifications apportées à la Loi sur l'assurance-emploi et à son règlement.
Il y a dix jours, j'ai rencontré cinq dirigeants syndicalistes de la circonscription qui étaient très préoccupés par les modifications apportées au règlement de l'assurance-emploi et au programme d'ajustement relatif aux petites semaines de l'assurance-emploi. Je suis très heureux de constater que le ministre du Développement des ressources humaines prête une oreille attentive. J'attends avec impatience le moment où il prendra part au débat d'aujourd'hui.
Bien des députés ne peuvent pas imaginer ce qu'un montant de 40 $, 50 $ ou 80 $ par semaine peut signifier pour de nombreuses familles à faible revenu. Cela peut signifier qu'ils peuvent envoyer leurs enfants à l'école le ventre plein, qu'ils peuvent acheter quelques livres et des vêtements ou encore assurer le chauffage de leurs maisons. Pour certains d'entre nous ce montant peut paraître insignifiant, mais pour bien des gens des régions durement frappées par le chômage, cela veut dire qu'ils auront du pain et du beurre sur leur table.
Les programmes et les projets d'ajustement constituent une mesure très positive. Nous devrions nous promener dans nos circonscriptions et parler aux gens qui, sans qu'ils y soient pour rien, ne peuvent plus travailler à plein temps et doivent se contenter de 20 ou 25 heures par semaine, dans bien des cas, au salaire minimum. S'il n'y avait pas de programmes d'ajustement, leurs prestations d'assurance-emploi seraient bien plus petites.
Je déclare officiellement que les programmes d'ajustement ont donné d'excellents résultats. J'ai écrit au ministre et j'ai même discuté avec lui de cette question vendredi dernier. Comme le temps presse, j'espère que le ministre présentera son évaluation sur les deux programmes d'ajustement et qu'il rendra une décision encourageante pour les milliers de travailleurs partout au Canada qui lui font confiance et s'attendent qu'il prenne la bonne décision, maintienne les projets d'ajustement et leur confère un caractère permanent.
Il ne faudrait pas que nous revenions devant le Parlement dans 18 ou 24 mois, sous prétexte qu'une autre mesure temporaire arrive à échéance. Par suite de l'application de ces programmes d'ajustement et de l'évaluation du ministre, nous avons maintenant besoin qu'il rende ces projets permanents. Il ne faudrait pas que les travailleurs attendent encore 12, 18 ou 24 mois pour être de nouveau confrontés au même problème et ignorent si les programmes de regroupement ou d'exclusion relatifs aux petites semaines seront toujours en place, selon ce que le ministre décidera.
J'exhorte le ministre à agir rapidement, à rendre une décision favorable et à rendre ces projets permanents. C'est très important.
Les provinces atlantiques sont la région que je connais le mieux. Des circonscriptions comme celle de Burin—St. George's ont été dévastées par le déclin de la pêche au poisson de fond faisant suite à l'effondrement des stocks de morue. Des gens qui avaient travaillé 12 mois par année pendant la plus grande partie de leur vie ont peine aujourd'hui à réunir suffisamment de semaines de travail pour avoir droit aux prestations d'assurance-emploi. Moi qui ai grandi et travaillé avec ces gens-là, je trouve pénible de les voir aux prises aujourd'hui avec de telles difficultés.
Il y a aussi les employés de dépanneurs et de commerces au détail qui n'ont que 15 ou 20 heures de travail par semaine parce que l'industrie primaire, la pêche, est en grande partie disparue. Ils comptent très fort sur un programme d'ajustements. S'il leur arrive d'avoir 12 semaines complètes de travail et de gagner 250 $ par semaine, l'employeur ne peut les faire travailler que six ou sept semaines de plus et ils gagneront moins de 150 $ par semaine. Il est très important que la moyenne des gains hebdomadaires ne diminue pas, et c'est ce qu'assurent ces projets. Ils sont très positifs pour ces gens-là. Ils gardent élevée la moyenne de leurs gains hebdomadaires et gardent par conséquent élevé le montant de leur prestation d'assurance-emploi.
Lors de la réunion que j'ai eue avec des syndiqués il y a une dizaine de jours, il y avait autour de la table des gens qui travaillaient dans des usines de traitement de poisson et dans des commerces. Ils connaissent l'effet de ce programme. Ils m'ont dit que, sans ces projets d'ajustements, sans le regroupement des petites semaines, leurs prestations d'assurance-emploi seraient réduites de façon tellement sérieuse qu'ils ne pourraient pas conserver leur maison. Voilà ce que cela signifie pour eux.
Mon collègue a très bien présenté sa motion. Il a très bien expliqué les critères des projets. J'appuie officiellement la motion. J'en appelle au ministre. Dans une discussion que j'ai eue avec lui vendredi, il m'a dit qu'il travaillait fort à ce programme. Je respecte cela et je l'apprécie.
Il nous reste environ trois semaines. J'espère que nous obtiendrons l'évaluation du ministre très bientôt. J'espère aussi qu'une décision favorable viendra sous peu pour que les milliers de Canadiens concernés trouvent un certain réconfort en sachant que la décision du ministre aura une certaine stabilité, une certaine permanence.
Qu'il s'agisse du regroupement des petites semaines ou de leur élimination, comme cela se fait en Ontario et dans l'Ouest, les deux programmes d'ajustement ont été très constructifs. Il s'agit de voir le choix que le ministre fera. Optera-t-il pour le regroupement ou l'élimination?
J'espère qu'il prendra part au débat et que nous aurons une petite idée de ses intentions. J'ai hâte d'entendre le point de vue des députés de tous les partis. La plupart d'entre nous représentent des personnes qui bénéficient des programmes d'ajustement. Nous avons tous dans nos circonscriptions des personnes qui ont profité de ce programme d'ajustement. J'ai hâte de les entendre parler en faveur de cette motion, que je vais aussi appuyer. Je propose:
Qu'on modifie la motion en ajoutant après les mots «et apporter des modifications législatives» ce qui suit: «immédiatement».
Le président suppléant (M. McClelland): L'amendement est recevable. Le débat porte sur l'amendement.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, j'écoute toujours avec plaisir le député de Burin—St. George's. Ses propos ne m'étonnent guère.
Il a fait beaucoup de généralisations. Pour prendre une bonne décision, le gouvernement doit entrer dans les détails des projets pilotes pour déterminer comment ils fonctionnent.
Je suis quelque peu étonné que les deux députés qui ont traité de cette motion n'aient pas, dans leurs premières observations, félicité le gouvernement de s'être rendu compte dès le départ du problème que posait les petites semaines et d'avoir réglé ce problème en présentant des projets d'ajustement. Ils devraient féliciter le gouvernement d'avoir pris cette excellente initiative.
Le député de Burin—St. George's pourrait-il nous donner des exemples précis de la façon dont les habitants de sa circonscription bénéficient de ces mesures d'ajustement? Pour que puissions prendre des mesures concrètes, peut-il nous dire quel projet pilote il privilégie? Est-ce le regroupement ou l'exclusion?
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, pour une raison ou une autre, il semble que le secrétaire parlementaire veuille me brûler, puisqu'il parle de la circonscription de Burn—St. George's.
Sur un ton plus sérieux, j'ai reconnu le caractère positif de cette initiative. Ces programmes d'ajustement sont des mesures positives. Nous espérons simplement que le gouvernement aura la sagesse de persister dans la même voie, sous une forme ou l'autre.
Essentiellement, dans le cas d'une personne ayant droit à 14 semaines de prestations à raison de 300 $ par semaine, puis à six ou sept semaines à moins de 150 $ par semaine, le regroupement des petites semaines qui s'applique dans la région de l'Atlantique permet de conserver les prestations hebdomadaires moyennes à un niveau plus élevé. Par conséquent, le taux d'assurance-emploi demeure plus élevé et les prestations aussi. Sans le programme d'ajustement des semaines, le revenu hebdomadaire moyen tomberait et les prestations seraient, par conséquent, plus faibles. C'est donc une mesure positive. Voilà en quoi consiste précisément le programme.
Je peux dire au secrétaire parlementaire que, dans Burin—St. George's, des milliers de personnes ont très bien accueilli les mesures de regroupement des petites semaines. Elles les ont jugées très bénéfiques pour eux-mêmes et leurs familles.
La Caisse de l'assurance-emploi possède un surplus, et cela en partie parce que le gouvernement a réduit les prestations d'assurance-emploi de façon générale. On ne pourra donc pas faire valoir qu'il n'y a pas d'argent pour continuer les programmes d'ajustement. Nous avons le surplus de la caisse de l'assurance-emploi, un surplus auquel ont contribué...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Sackville—Eastern Shore.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ai déposé sur le bureau du député de Burin—St. George's un relevé de l'assurance-emploi que j'ai reçu à l'occasion d'une récente visite à Canso, en Nouvelle-Écosse. La situation est très simple. Sans ce programme, les prestations d'assurance-emploi pour une personne seule qui compte un nombre minimum de semaines sont de 25 $ par semaine. Les personnes mariées et ayant des enfants peuvent ont plus de chance et peuvent toucher 31 $ par semaine. Ce sont là les vrais chiffres fournis par des personnes que j'ai rencontrées récemment à Canso.
J'aimerais que le député commente cette situation. Si le programme de regroupement des semaines, avec lequel je suis d'accord, ne peut venir en aide aux personnes qui ont de la difficulté à trouver des emplois permanents comportant des prestations à temps plein et de bons salaires, dans des régions comme la mienne, le Canada atlantique, qu'est-ce que ces personnes doivent faire? Que doivent faire ceux qui reçoivent 25 $, ou 31 $ s'ils sont mariés et ont des enfants?
M. Bill Matthews: Monsieur le Président, je remercie le député de ses observations et de sa question.
La solution qui s'offre aux personnes se trouvant dans cette situation est très simple. Un revenu hebdomadaire pareil ne leur permet même pas d'envoyer leurs enfants à l'école le ventre plein. Si ces personnes ne réussissent pas à trouver un emploi et ne reçoivent que 25 $ ou 31 $ en prestations d'assurance-emploi, malheureusement la seule chose à faire est d'aller rencontrer un responsable du bureau de l'aide sociale.
Comme je le disais au début de mon discours, ceux d'entre nous qui sont plus fortunés, et c'est le cas de presque tous les députés, ne se rendent pas compte de ce qu'un montant de 40 $, 50 $, 70 $ ou 80 $ de plus par semaine représente pour les personnes qui peuvent compter sur cette mesure d'aide. Les personnes dans cette situation n'ont qu'un recours, c'est de s'adresser au bureau de l'aide sociale.
[Français]
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir intervenir, ce matin, sur la motion présentée par le député de Madawaska—Restigouche au sujet de l'assurance-emploi et des projets d'adaptation des petites semaines, des projets que j'ai personnellement eu le plaisir de piloter, à titre de ministre du Développement des ressources humaines, il y a 18 mois, et qui avaient en effet contribué à régler un problème que nous avions identifié, comme le gouvernement souhaitait le faire.
Je me réjouis de voir que le député reconnaît la valeur de certains changements importants que nous avons apportés au régime d'assurance-emploi. Comme le député le sait déjà, l'ancien régime d'assurance-emploi était vieux de 25 ans. C'est un régime qui ne répondait tout simplement plus aux besoins du marché du travail d'aujourd'hui.
L'ancien régime ne répondait pas aux besoins des personnes qui travaillaient à temps partiel, qui sont très nombreuses. L'ancien régime ne reconnaissait pas les longues heures de travail effectuées par les travailleurs saisonniers et il ne faisait rien pour aider les gens à retourner au travail.
Voilà pourquoi nous nous sommes attaqués à la difficile tâche de moderniser le régime d'assurance-emploi au pays. Nous avons implanté un système entièrement renouvelé, qui était la première grande réforme structurelle en 25 ans.
Notre objectif était de trouver un équilibre entre fournir aux travailleurs le soutien financier temporaire dont ils ont besoin quand ils perdent leur emploi, et fournir aux gens les outils dont ils ont besoin pour retourner au travail.
Jusqu'à présent, le nouveau programme d'assurance-emploi connaît des succès. Plus de 31 000 emplois ont été créés dans les régions à chômage élevé grâce au Fonds transitoire pour la création d'emplois. Les Canadiens profitent des 2 milliards de dollars que nous avons investis dans les mesures actives d'emploi et la plupart de ceux et celles qui ont perdu leur emploi ou démissionné pour une raison valable reçoivent un soutien financier.
[Traduction]
En raison de l'envergure de la réforme, nous avons également mis en place un système de surveillance, afin de nous aider à mesurer l'impact des réformes et à régler tout problème qui pourrait surgir. Peu après l'entrée en vigueur de la réforme, nous avons cerné le problème des «petites semaines». Un des grands objectifs de la réforme était de voir à ce que toutes les heures travaillées soient comptabilisées en vue des prestations d'assurance-emploi et d'encourager les gens à accepter tous les emplois disponibles.
Or, il est rapidement devenu évident qu'il existait, dans le système, une anomalie qui décourageait certaines personnes à accepter des petites semaines de travail, car celles-ci réduisaient la taille de leurs prestations. Nous avons par conséquent annoncé une série de projets d'adaptation, qui ont été appliqués dans 29 régions du Canada où le taux de chômage est élevé. Ces projets d'adaptation tentaient de régler la question du découragement à l'emploi soulevée par les travailleurs et les employeurs.
Nous avons décidé de mettre à l'essai deux types de projets d'adaptation. Dans un cas, au Canada atlantique et au Québec, on regroupait les petites heures. Dans les autres provinces et territoires, on excluait les petites semaines travaillées.
On procède actuellement à une évaluation des deux types de projets d'ajustement concernant les petites semaines. L'étape de la collecte des données est terminée. Grâce aux conclusions de cette évaluation, le gouvernement pourra déterminer dans quelle mesure il y a effectivement contre-incitation à accepter de «petites semaines» de travail. On décidera dans le courant de l'automne des mesures à prendre à long terme.
Pour l'instant, mon ministère continue de traiter les demandes de prestation comme si le programme devait se poursuivre.
Puisque nous ne possédons pas encore tous les renseignements dont nous avons besoin, il nous est impossible d'appuyer la motion proposée par le député—nous notons toutefois ses bonnes intentions.
[Français]
Je n'apprendrai rien à mon collègue député en lui rappelant que nous continuons à évaluer les répercussions de la réforme dans son ensemble sur les individus et les collectivités.
Comme le prévoit la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi, nous nous sommes engagés à déposer devant le Parlement un rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi chaque année pendant une période de cinq ans. Nous prenons cet engagement très au sérieux.
Nous croyons qu'il est important de bien comprendre toutes les incidences de la réforme, et nous voulons nous assurer que le régime répond bien aux besoins de tous les Canadiens. Le deuxième rapport de contrôle et d'évaluation du régime d'assurance-emploi devrait être déposé au printemps prochain.
La question du régime d'assurance-emploi m'amène inévitablement à vouloir discuter du rapport sur le ratio prestataires/chômeurs que mon ministère a rendu public la semaine dernière. L'opposition, et notamment le porte-parole de la succursale péquiste au Parlement, s'est employée à semer la confusion, la crainte et l'insécurité chez les travailleurs avec ses brillantes interprétations de l'information contenue dans ce rapport. Le rapport sur le ratio prestataires/chômeurs est rempli de données et de statistiques concrètes concernant les chômeurs.
L'opposition a sans cesse tenté de mélanger et de combiner les chiffres pour les adapter à ses fins étroitement partisanes, mais elle n'a jamais voulu regarder les véritables conclusions du rapport.
L'étude sur le ratio prestataires/chômeurs a cherché à répondre à deux questions principales: le ratio prestataires/chômeurs constitue-t-il un bon outil pour évaluer l'efficacité du régime d'assurance-emploi? Deuxièmement, le régime d'assurance-emploi atteint-il son objectif d'offrir un soutien de revenu temporaire aux Canadiens entre deux emplois?
L'étude en arrive à la conclusion que ce ratio n'est pas un bon indicateur de l'efficacité du régime d'assurance-emploi. Elle conclut également que le régime d'assurance-emploi a atteint son objectif de verser des prestations temporaires aux Canadiens qui ont des liens avec le marché du travail. En réalité, 78 p. 100 des Canadiens et des Canadiennes qui ont perdu un emploi ou qui ont démissionné avec un motif valable sont admissibles à l'assurance-emploi.
Le ratio prestataires/chômeurs ne mesure pas fidèlement l'efficacité du régime d'assurance-emploi, parce qu'il se rapporte à tous les Canadiens et Canadiennes sans emploi. Par contre, ce n'est pas tous les Canadiens et Canadiennes sans emploi qui doivent être automatiquement assujettis au régime d'assurance-emploi.
Si on suit la logique de l'opposition, ce que le Bloc voudrait que nous fassions, c'est de donner des prestations d'assurance-emploi à une personne qui n'a jamais travaillé de sa vie. Manifestement, une personne qui n'a jamais travaillé de sa vie n'est pas couverte par le régime d'assurance-emploi. Mais pour cette personne, nous avons d'autres programmes pour l'aider à faire son entrée dans la vie active, notamment la Stratégie emploi jeunesse.
Est-ce qu'une personne qui décide de quitter son emploi pour retourner aux études devrait être admissible à l'assurance-emploi? Manifestement non. Mais nous avons d'autres programmes, notamment la Stratégie d'opportunité aux études pour aider ces personnes à retourner aux études.
Un travailleur autonome ne verse pas de cotisations à l'assurance-emploi; il n'est donc pas admissible à l'assurance-emploi. Si une personne reçoit une paie de séparation, elle n'est pas admissible à l'assurance-emploi avant d'avoir épuisé sa paie de séparation. Il me semble que c'est absolument évident, mais on ne veut pas le comprendre de l'autre côté.
Pour les Canadiens et les Canadiennes sans emploi qui ne sont pas admissibles à l'assurance-emploi mais qui ont besoin d'aide, notre gouvernement est là. Nous avons un éventail de programmes qui viennent appuyer l'assurance-emploi, comme la Stratégie emploi jeunesse qui aide les jeunes à faire la transition de l'école au marché du travail.
Il y a la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, qui permet aux Canadiens et aux Canadiennes d'avoir accès à une bonne éducation, de façon à profiter de meilleurs emplois. Il y a aussi le Fonds transitoire pour la création d'emplois qui crée des emplois dans des secteurs à chômage élevé.
Il existe également les mesures d'adaptation pour l'industrie du poisson de fond de l'Atlantique qui aident les pêcheurs et les collectivités touchées à poursuivre leur vie. Il y a les mesures actives d'emploi qui aident les gens à acquérir les compétences requises pour retourner sur le marché du travail. Il y a en outre le Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs qui aide les employeurs à recruter davantage de jeunes Canadiens et Canadiennes.
Le régime d'assurance-emploi est en place pour répondre aux besoins des travailleurs canadiens qui sont entre deux emplois. Nous allons continuer de suivre avec beaucoup d'attention l'impact de notre régime et de notre réforme. Nous demeurons ouverts à constamment régler les problèmes, comme celui des petites semaines. Lorsqu'il nous a été présenté, nous avions trouvé des solutions intéressantes, qui sont maintenant appuyées par l'opposition, et je les remercie d'avoir apprécié la qualité du travail que nous avons effectué.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, lorsque le ministre dit que c'est nous, la succursale péquiste du Québec comme il nous appelle, qui avons évalué et dit des choses qui sont fausses, il audrait lui rappeler que dans Le Soleil, la semaine dernière, Donald Charette écrivait ceci dans son éditorial: «Dans les deux méthodes, la première, celle qui a été retenue à juste titre par les médias, constate que depuis huit ans le pourcentage des chômeurs qui ont droit à un chèque est passé de 83 p. 100 à 42 p. 100.»
Le même éditorialiste du Soleil souligne que: «Le nombre des admissibles s'est réduit comme une peau de chagrin pendant que la caisse s'est engraissée sur le dos des cotisants». Il poursuit dans les termes suivants: «Des milliers de personnes sont donc exclues d'un régime qui devrait les protéger et deviennent sans doute des candidats aux prestations d'aide sociale». Il conclut très bien en disant—et c'est lui qui le dit: «Si le ministre Pettigrew n'a pas la stature pour imposer ses vues, il faudra qu'un comité permanent du Sénat et des Communes soit saisi de l'affaire et rétablisse une certaine justice redistributrice».
Ce ne sont pas des séparatistes qui disent cela. C'est l'ensemble des éditoriaux du Canada, à partir des Maritimes jusqu'en Colombie-Britannique. Tout le monde dit que le ministre est en train de voler le surplus de la caisse de l'assurance-emploi...
Le président suppléant (M. McLelland): Je m'excuse d'interrompre l'honorable député.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je vous remercie infiniment de me permettre de répondre...
M. Paul Crête: Monsieur le Président, je n'avais pas terminé mon intervention. C'est le ministre qui a prétendu je ne sais quoi. On n'a pas entendu ce qu'il disait, mais je voudrais avoir le droit de compléter mon intervention. Je l'ai écouté tantôt quand il a parlé, c'est à son tour de m'écouter.
Le président suppléant (M. McLelland): Je comprends, mais cinq minutes sont allouées pour deux questions et deux réponses.
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, je n'accepte pas des termes qui ne sont pas parlementaires de la part de ce député de la succursale péquiste qui est ici avec un agenda bien précis, qui n'est pas celui d'aider les gens à améliorer leur situation et travailler d'une façon constructive, parce que plus ça va mal, plus ça fait son affaire.
Tout ce que ces gens veulent démontrer, c'est que le pays ne fonctionne pas bien, et il le sait très bien.
Si je suis la logique du député de l'opposition, il nous demande de donner des prestations d'assurance-emploi à des gens qui n'ont jamais travaillé de leur vie et qui n'ont jamais cotisé à l'assurance-emploi. Avec le critère que le député utilise, il nous demande de payer des prestations d'assurance-emploi à des gens qui ont reçu une paie de séparation. Il nous demande de donner...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Excusez-moi, mais on m'assure que le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata n'a pas utilisé d'expressions non parlementaires.
M. Jean Dubé: Monsieur le Président, les députés ne sont pas sans savoir que ce projet de regroupement des petites semaines et d'exclusion des petites semaines touche 29 régions au Canada. Il n'est pas appliqué seulement au Canada atlantique. Il touche l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique, le Manitoba, la Saskatchewan, le Yukon, les Territoires du Nord-Ouest et les quatre provinces atlantiques.
Le ministre peut-il garantir à la Chambre et aux habitants de ces 29 régions que les demandes de prestations d'assurance-emploi continueront d'être traitées après la date limite du 29 novembre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew: Monsieur le Président, comme je l'ai dit au cours de mon intervention, nous examinons actuellement les conclusions de l'évaluation qui a été menée. L'étape de la collecte des données est terminée. Grâce aux conclusions de cette évaluation, le gouvernement pourra déterminer dans quelle mesure il y a contre-incitation à accepter des «petites semaines» de travail. On décidera dans le courant de l'automne des mesures à prendre à long terme. Toutefois, je le répète, pour l'instant, mon ministère continue de traiter les demandes de prestations comme si le programme devait se poursuivre. Je note encore une fois les bonnes intentions du député de Madawaska—Restigouche, qui cherche vraiment à accomplir à la Chambre le travail le plus constructif qui soit au Parlement.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous reprenons le débat et la parole ira au député de Medicine Hat. Auparavant toutefois, j'aimerais préciser qu'au cours des dernières semaines, le mot anglais «stolen» ou «volé» s'est glissé dans la conversation plusieurs fois, tant au cours du débat que pendant la période des questions. C'est un terme qui pourrait être controversé. S'il est utilisé de façon générale, sans être relié à qui que ce soit, cela peut aller, à la limite. J'aimerais toutefois beaucoup mieux que nous cherchions à l'éviter. Mais si quelqu'un devait utiliser ce terme péjoratif en parlant d'un député en particulier, il s'agirait alors à n'en pas douter de propos non parlementaires. Ce ne sont pas seulement les mots dont il faut tenir compte, mais également leur forme et le contexte dans lequel ils sont utilisés.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de participer au débat sur la motion proposée par le député de Madawaska—Restigouche.
J'aimerais souligner tout d'abord que je suis d'accord avec le député sur certains des points qu'il a soulevés. Il a, à mon avis, très bien présenté son point de vue sur certaines des réformes menées par le gouvernement libéral.
Je suis préoccupé au plus haut point. Je me dois de blâmer le gouvernement qui ne nous a pas encore donné quelque indication que ce soit sur les répercussions de ce programme alors que nous en sommes à trois semaines de la fin. C'est un programme important. Nous y avons consacré près de 230 millions de dollars jusqu'à maintenant. Or, nous n'avons encore aucune information probante. Chaque année, le vérificateur général nous blâme parce que les objectifs de nos programmes ne sont pas suffisamment clairs et qu'il est impossible d'en mesure l'efficacité. Dans le cas présent, le programme arrive à échéance. Mes collègues d'en face affirment que c'est un bon programme. D'autres, comme moi, ne savent trop qu'en penser. Nous n'avons aucun renseignement qui nous permette de juger. Si nous disposions de tels renseignements, il serait sûrement plus facile d'appuyer la motion du député.
À l'heure actuelle, un député en qui j'ai confiance veut que nous appuyions sa motion, mais nous n'avons rien sur quoi nous baser. Je crois qu'il n'est pas raisonnable, je dois le dire, de nous demander notre appui alors qu'il y a un très gros montant en jeu, de l'ordre de 230 à 260 millions de dollars, et ce sans nous fournir des éléments probants.
Je comprends les arguments du député, mais à ce stade il serait imprudent de décider d'appuyer la motion.
Je voudrais parler de la nécessité de réformer en profondeur l'assurance-emploi. Je suis heureux que ce sujet soit abordé aujourd'hui, parce que je pense qu'il doit être discuté. Comme tous les députés le savent, les partis d'opposition ont parlé conjointement de la nécessité de procéder à une réforme fondamentale de l'assurance-emploi. Nous avons dit qu'il faudrait que la caisse soit gérée conjointement par les employeurs et les employés. Nous estimons qu'il est insensé de laisser le gouvernement s'approprier cette énorme caisse d'assurance-emploi pour l'utiliser à sa guise. Nous estimons qu'il est dangereux d'avoir autant d'argent que le gouvernement peut utiliser à n'importe quelle fin.
Nous disons, prenons cette caisse, enlevons-la au gouvernement et laissons les employeurs et les employés l'administrer. Laissons-leur le soin de fixer les prestations et les cotisations.
Si j'étais membre de cette commission, la première chose que je ferais, c'est réclamer une cote des compagnies. Les députés de la majorité se souviendront peut-être que le ministre des Finances avait demandé au professeur Jack Mintz un rapport sur les taxes et impôts payés par les sociétés.
Une des choses qu'il mentionnait dans son rapport, c'est la nécessité de réformer le régime des cotisations à l'assurance-emploi. Il disait que la cotation des compagnies avait un grand mérite. Si l'on considère le modèle américain, on s'aperçoit que c'est un régime d'assurance qui pénalise les compagnies qui mettent à pied leurs employés plus que la moyenne de leur industrie.
Parlons des régions où il y a beaucoup de travail saisonnier, comme le Nouveau-Brunswick d'où vient l'auteur de la motion. Dans une région où il y a beaucoup de travail saisonnier, par exemple dans l'exploitation forestière, le papier, etc., les entreprises qui mettraient à pied plus que la moyenne de leur industrie verraient leurs cotisations monter. Cela tendrait donc à décourager les mises à pied.
Il y a quelques années, il y avait eu à la télévision une excellente émission sur le fait de coter les compagnies et les excellents résultats que ça a donné dans le Maine. On avait pris l'exemple du Wal-Mart local qui recrute un certain nombre de personnes avant Noël puis, au lieu de les renvoyer après les fêtes et avoir des cotisations plus élevées à payer, les gardait pour remplir les rayons, faire de la peinture ou divers travaux dans le magasin. La cotation des compagnies est un réel incitatif à garder les employés.
Il est temps que ce gouvernement commence à envisager certaines réformes fondamentales pour mettre fin aux incitatifs ou contre-incitatifs pervers dans notre système d'assurance-emploi. Je crois vraiment qu'il est temps de se pencher sur la question.
J'en viens maintenant à l'autre grand problème concernant l'assurance-emploi. Comme les députés le savent, il y a actuellement un excédent d'environ 7 milliards de dollars qui sont là à ne rien faire dans le fonds d'assurance-chômage, un fonds qui, à mon avis et de l'avis des travailleurs et des employeurs, appartient aux gens qui ont cotisé à ce fonds. Je parle des travailleurs et des employeurs.
Le gouvernement contemple la possibilité de dépenser cet argent. À mon avis, cet argent n'appartient pas au gouvernement. Il appartient aux travailleurs, aux employeurs, aux petites entreprises et aux entreprises en général, dont 25 p. 100 sont des petites entreprises. Je dénonce le gouvernement, qui veut s'emparer de cet argent.
Il me semble très peu raisonnable pour le gouvernement de se croiser les bras pendant un certain nombre d'années et de laisser les travailleurs équilibrer le budget à sa place, pour leur dire par la suite, en guise de remerciements, qu'il a décidé de garder pour lui-même les 7 milliards de dollars qui sont versés en trop dans ce fond chaque année. C'est inconcevable.
J'ai demandé au gouvernement pourquoi il ne se contentait pas de respecter tout simplement la loi qui prévoit qu'on devrait réduire les cotisations et redonner les sommes excédentaires aux travailleurs et aux petites entreprises. Une réduction de cotisations de 350 $ serait certainement appréciée par un travailleur qui gagne 39 000 $ par année, tout particulièrement à l'approche des Fêtes. Un montant équivalent à 500 $ par employé pourrait être très utile à une petite entreprise. Cet argent pourrait aider ces gens à faire face à ce ralentissement économique dont le ministre parle.
Pourquoi ne pas simplement faire preuve de justice? Qu'y a-t-il de mal à cela? Pourquoi ne pas simplement remettre aux gens l'argent qu'ils ont versé en trop? Non seulement les quatre partis d'opposition sont-ils d'accord sur ce point, mais nous savons que les provinces le sont aussi. Nous savons que les entreprises et les syndicats le sont également. Il est grand temps que le gouvernement reconsidère sa décision, qu'il mette son insensible orgueil de côté et qu'il remette cet argent. Il est inconcevable que le gouvernement songe à faire une razzia de 7 milliards sur le compte d'assurance-emploi.
Le ministre affirme que le gouvernement ne prendra pas l'argent tout simplement, mais qu'il tiendra un débat sur la question. Quelle farce. Lorsque le ministre a comparu dernièrement devant le Comité des finances pour présenter son exposé économique, il ne faisait que proposer la tenue de ce grand débat. J'ai alors demandé pourquoi, s'il devait vraiment y avoir un débat significatif sur la question, la somme excédentaire de 7 millions était déjà inscrite dans les projections financières pour l'an prochain. Je lui ai également demandé pourquoi il tenait déjà pour acquis que les 7 milliards iraient au Trésor? Il n'a pas pu me répondre.
Si cet argent appartient au gouvernement plutôt qu'aux travailleurs, pourquoi le gouvernement paie-t-il des intérêts? Pourquoi se paie-t-il des intérêts à lui-même? Est-ce que le gouvernement se paie des intérêts? Je ne pense pas. Il paie parce qu'il sait intuitivement que cet argent ne lui appartient pas. Il appartient au travailleurs et aux employeurs. Par conséquent, le gouvernement a l'obligation morale de le rendre.
Les députés de la majorité continuent de dire: «Nous allons avoir un débat. Nous avons décidé que nous savions mieux que les travailleurs et les employeurs comment utiliser cet argent et, par suite, nous allons simplement le confisquer.» C'est tout à fait anormal.
Cela démontre l'arrogance croissante du gouvernement. Il semble qu'aucune loi ne soit à l'abri des pratiques de ce gouvernement, que ce soit l'arrosage d'étudiants avec du gaz au piment, ou dans ce cas-ci le détournement de 7 milliards qui appartiennent aux employés et aux employeurs. C'est une tendance détestable du gouvernement.
J'espère que mes collègues se joindront à moi pour condamner le gouvernement pour ce qu'il propose de faire et demander un débat plus fondamental sur l'assurance-emploi, un débat où nous pourrons tenir le gouvernement responsable de la confiscation des cotisations durement gagnées des travailleurs et des employeurs.
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Madame la Présidente, je viens moi aussi d'une circonscription durement touchée par le chômage. Je vois les effets négatifs et les conséquences diverses d'un taux de chômage élevé.
J'ai reçu une lettre d'un propriétaire-exploitant d'un établissement de restauration rapide qui m'a dit qu'il doit payer les cotisations à l'assurance-emploi dès le premier jour de travail d'un jeune employé, alors que celui-ci ne peut même pas réclamer de prestations. Cela crée un surplus dans la caisse dont l'employeur ne peut pas réclamer une partie. C'est là un autre problème du système.
J'ai dit souvent que le Parti réformiste n'est pas un parti national ou du moins un vrai parti national. Lorsque le député nous annonce qu'il ne peut pas appuyer la motion du député de Madawaska—Restigouche, c'est une autre preuve que ce parti ne veut rien savoir des provinces atlantiques.
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, tout ce que je peux dire au député, c'est qu'il doit faire un choix. Le député de Madawaska—Restigouche vient tout juste de nous dire que le programme concerne l'ensemble du pays, mais lui nous dit qu'il touche les habitants des Maritimes. Mon collègue ne peut pas jouer sur les deux tableaux.
Je crois que le Parti réformiste est bel et bien un parti national. Je suis allé en Nouvelle-Écosse en fin de semaine et j'y ai rencontré des gens. J'étais dans la circonscription du député que j'aperçois à l'autre bout de la Chambre. J'ai parlé aux gens et je sais qu'ils sont profondément insatisfaits des choix que leur offrent les partis traditionnels, et c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai été invité à me rendre là-bas.
Si l'élargissement des programmes sociaux était la solution aux problèmes des habitants de la région de l'Atlantique, les habitants du Nouveau-Brunswick et de la Nouvelle-Écosse, ceux de Terre-Neuve et de l'Île-du-Prince-Édouard, seraient remarquablement à l'aise. Je ne crois pas que ce soit le cas.
Ce qu'il nous faut, c'est un nouveau programme de création d'emplois. Le meilleur programme social au monde est un bon emploi permanent et non pas des mesures de rapiéçage.
Mon collègue devrait se rendre compte qu'après 30 ans, la façon dont lui et son parti ont fait les choses n'a tout simplement pas fonctionné. Le moment est peut-être venu d'adopter une nouvelle approche pour tous les Canadiens, et en particulier pour ceux de la région de l'Atlantique.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement le discours du député. Nous parlons ici des surplus que la caisse de l'assurance-emploi enregistre depuis plusieurs années. La seule chose qu'il semble avoir oubliée, c'est que le régime a connu des périodes déficitaires et que ce sont les contribuables canadiens qui ont été obligés de subventionner le programme.
Autrement dit, ce n'était pas les travailleurs et les entreprises dont parle mon collègue, mais bien les contribuables ordinaires qui ont dû payer de leur poche pour le programme.
Lorsque le député déclare qu'il faut remettre l'argent à ceux qui à qui il appartient, oublie-t-il que les contribuables ont dû financer le régime au fil des années?
Deuxièmement, dans ma province, le premier ministre et son parti disent à qui veut les entendre que l'Ontario contribue davantage au régime d'assurance-emploi qu'il n'en retire. Le premier ministre de l'Ontario croit que c'est une mauvaise chose. Pourtant, il constatera sans doute des différences d'une industrie à l'autre dans sa province. Dans ma propre circonscription, la compagnie General Motors, par exemple, soutient qu'elle ne touche que 60¢ pour chaque dollar qu'elle verse dans le programme d'assurance-emploi.
Mon collègue serait-il d'accord pour que le régime soit balkanisé, de manière à être viable en fonction des limites provinciales, notamment dans sa province, l'Alberta, ou reconnaît-il que le Canada représente davantage que les préoccupations individuelles de chaque province?
M. Monte Solberg: Madame la Présidente, je répondrai tout d'abord que les employeurs et les employés ont versé 19 milliards de dollars de plus dans la caisse de l'assurance-emploi qu'ils n'en ont retiré.
Nous devons faire en sorte que ni l'État ni les employeurs ne se retrouvent dans l'obligation de renflouer la caisse de l'assurance-emploi. À l'heure actuelle, le gouvernement paie 711 millions de dollars en intérêts sur l'argent de la caisse. Ce n'est dans l'intérêt de personne et certainement pas de l'ensemble des contribuables.
Deuxièmement, mon parti croit qu'il appartient aux employeurs et aux employés de fixer le montant des prestations et des cotisations. Nous pourrions ainsi régler le problème, sans que cela ait pour effet de balkaniser le Canada. D'autre part, cette solution contribuerait probablement beaucoup à dépolitiser la question de l'assurance-emploi et à rendre le programme beaucoup plus efficace.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion. Je félicite le député de Madawaska—Restigouche pour le contenu de sa motion.
Je ne peux en dire autant du ministre du Développement des ressources humaines, un ministre technocrate qui, finalement, est à la remorque de la bureaucratie fédérale de façon éhontée.
On a mis en place un projet-pilote pour boucher un trou dans la réforme de l'assurance-emploi, deux mois seulement après son entrée en vigueur au mois de mars 1997. La réforme est entrée en vigueur le 1er janvier 1997, et au mois de mars, on s'est rendu compte qu'il y avait un trou béant. Personne dans l'appareil gouvernement ne s'était rendu compte de ce problème. On a mis en place un projet-pilote qui se termine le 15 novembre de cette année.
Ce projet-pilote, pour l'expliquer en gros, permet à une personne, par exemple, qui a gagné 20 semaines de salaire de 450 $ et six petites semaines de 60 $, de recevoir 245 $ par semaine. Sans le projet-pilote, cette personne recevrait des prestations de 198 $ par semaine. Ce ne sont pas des salaires astronomiques. Quelqu'un qui gagne 450 $ par semaine a un salaire annuel de 23 400 $ par année. S'il travaille à temps plein, on peut imaginer l'impact que 50 $ de moins aurait sur son budget.
Aujourd'hui, il ne reste que trois semaines avant la fin du projet-pilote et le ministre n'est pas encore capable de nous dire si son ministère a évalué correctement, s'il prolongeait le projet-pilote, s'il y mettait fin ou s'il proposait autre chose.
C'est aberrant, parce que ce n'est pas au lendemain du 15 novembre que les gens vont se retrouver mal pris avec les résultats de la situation. Ils le sont déjà. Il y a des gens qui sont en train de calculer combien d'argent ils auront pour passer l'hiver, et ils ne savent pas aujourd'hui si le régime, pour contrer l'effet négatif des petites semaines d'emploi, aura un impact important sur leur budget.
C'est ce qu'on veut dire aujourd'hui par cette motion. On veut dire au gouvernement: «Écoutez, tout le monde vous dit que le surplus de la caisse d'assurance-emploi est démesuré». On parle de 20 milliards de dollars de surplus dans la caisse. Le projet-pilote actuel coûte entre 100 et 125 millions de dollars par année, grosso modo. Cela fait à peu près un demi de 1 p. 100 du surplus de 20 milliards de dollars pour permettre à des gens d'avoir un revenu minimum pour être capables de rester en vie et de faire vivre leur famille.
On est devant cette situation: un gouvernement qui accumule les surplus à même les cotisations des gens qui ont de moindres revenus, parce que le surplus de 20 milliards de dollars s'est accumulé avec le régime des petites semaines.
Avec cette méthode de calcul, on voit la soif du ministre. Je pense que c'est particulièrement celle du ministre des Finances, parce que le ministre du Développement des ressources humaines ne démontre aucune soif à défendre son monde. Il a l'air d'être très dépendant, intégralement, de ce que le ministre des Finances a décidé pour lui.
Ce gouvernement veut encore avoir 100 millions en plus des 20 milliards de surplus; toujours un petit peu plus, mais en cassant la protection sociale au Canada. C'est ce qui est dangereux. On se retrouve devant une situation qui mérite un correctif. C'est un projet-pilote qui existe depuis deux ans. On l'a fait fonctionner. On a des fonctionnaires en quantité pour évaluer cela. On est à trois semaines de la fin du projet-pilote. Le député de Madawaska—Restigouche pose la question au ministre: Est-ce que oui ou non, le projet sera prolongé? Il ne réussit pas à nous répondre.
Il nous dit que les fonctionnaires vont continuer à calculer les choses, comme ils les faisaient avant. C'est ce genre d'attitude, ce genre de comportement que je trouve inacceptable.
Ces gens n'administrent pas leur argent, ils administrent l'argent que les travailleurs et les employeurs paient pour le régime d'assurance-emploi. Ce qui est sur la table, c'est le fait qu'il faut arrêter que les gens soient obligés de quêter pour avoir leur propre argent. C'est une question de dignité qu'on retrouve derrière cette motion. C'est pour cela que c'est très important que le gouvernement se penche sérieusement sur ce problème.
J'aimerais bien rappeler quelque chose aux députés libéraux, particulièrement à ceux des Maritimes, qui vont devoir voter ce soir. Quand vous voterez sur cette motion, souvenez-vous de gens comme Francis LeBlanc ou Doug Young qui, ici dans cette Chambre, ont défendu des positions inacceptables de ce gouvernement, justement sur la réforme de l'assurance-chômage. Aujourd'hui, ils ne sont plus députés, parce que la population leur a envoyé un message très clair.
Je pense que c'est rendre service aux députés libéraux actuels, surtout à ceux des Maritimes, mais aussi à ceux de partout au Canada, parce que le régime des petites semaines existe pour tout le monde. Il n'a pas seulement un impact dans les régions où il y a des travailleurs saisonniers. Il a des impacts à Montréal, dans l'Ouest et partout au Canada.
Ce soir, on devra décider si oui ou non ce régime va continuer. On va devoir décider si oui ou non le régime va continuer et si on va l'intégrer dans la loi. Ce sont les deux décisions qu'on doit prendre en fin de journée. Tous les députés de cette Chambre devront voter. Ils auront à décider si la personne dont je parlais plus tôt, qui gagne 450 $ par semaine pendant 20 semaines, on va lui donner le droit de continuer à avoir 50 $ de plus de prestations ou si on va baisser ses prestations de 50 $.
Nous, ici, avons des revenus raisonnables; cela a du bon sens, on réussit à s'en tirer. Mais ce soir, quand les députés auront voté, quand ils sortiront de cette Chambre, ceux qui auront voté contre la motion, cela voudra dire que pour des gens qui gagnent 20 000 $, 25 000 $ ou 30 000 $ par année, ils leur auront enlevé 50 $ par semaine.
Même si, en bout de ligne, le gouvernement décidait de prolonger le régime, on doit avoir un minimum de respect pour les citoyens, un minimum de respect pour les travailleurs, un minimum de respect pour les employeurs. Il faut absolument que ce gouvernement se réveille et mette sur la table une proposition qui dirait: «Oui, on va prolonger le régime des petites semaines, au moins tant qu'on n'en connaît pas les conséquences. On ne sait pas s'il est vraiment opérationnel, mais on sait des choses.»
On sait qu'il en coûte entre 100 et 125 millions par année sur un surplus de 20 milliards de la caisse d'assurance-emploi. On sait que cela vient en aide à des gens à faible revenu. Ce sont surtout des travailleurs saisonniers qui sont touchés par cela. On sait qu'il y a eu un accroissement de la pauvreté absolument fantastique au Canada depuis quelques années. On est en train de tuer la classe moyenne dans ce pays.
C'est le régime sur lequel le gouvernement fédéral a le plus de contrôle. Ce n'est pas nécessairement par l'entremise des provinces que cela doit se faire. Il faut de l'argent dans les paiements de transfert, mais il y a des choses qui peuvent être faites directement ici. On peut décider que, oui, on mettra fin à cet accroissement de la pauvreté, oui, on permettra aux gens au moins de garder le même niveau de revenu, mais surtout, on pourra leur permettre de le faire dans la dignité.
Vous savez ce que cela veut dire, la dignité? Cela veut dire que lorsque vous gagnez un salaire, que vous avez droit à un régime d'assurance, qu'en bout de ligne, le régime d'assurance soit respecté. Cela veut dire qu'on ne changera pas les conditions en cours d'année.
Tous ceux qui ont travaillé comme saisonniers, cet été, vivaient dans le système qui prévoyait que ce régime existait. Depuis des semaines, on demande au gouvernement de nous dire—plus particulièrement au ministre libéral, lui qui n'est pas de la succursale péquiste, c'est clair, et le Bloc n'est pas la succursale péquiste, mais je suis convaincu qu'il est le porte-parole de tous les bureaucrates de son ministère—s'il est capable de mettre sur la table des positions comme celles énoncées ce matin.
Il a dit qu'il allait continuer de calculer comme avant, mais qu'il lui était impossible de nous dire si le programme serait prolongé, si la loi serait modifiée. Il n'est pas capable de nous dire quoi que ce soit. Mais à quoi sert-il, le ministre du Développement des ressources humaines, s'il n'est pas capable de traiter le dossier principal sur lequel il doit se pencher, soit la question de l'assurance-emploi?
On est dans une période, au Canada, où il faut examiner comment stimuler l'économie et s'assurer que la consommation puisse continuer. Le gouvernement fédéral a un outil entre les mains. Maintenant qu'on a des problèmes avec la demande externe, la demande internationale, et qu'on ne sait plus si les pays asiatiques achèteront nos produits, au moins, utilisons les outils que nous avons entre les mains, diminuons les cotisations à l'assurance-emploi, donnons un régime qui soit suffisant pour permettre aux familles d'avoir un revenu acceptable.
Le ministre ne sera plus jamais obligé de répondre ce qu'il a répondu à la télévision ce matin. Ce matin, un journaliste de Radio-Canada de l'Atlantique a demandé au ministre: «Monsieur le ministre, allez-vous venir au Nouveau-Brunswick?». Le ministre a répondu: «J'ai essayé d'y aller au mois de juin, mais je n'ai pas encore trouvé le temps».
Quand on a peur de rencontrer les citoyens et quand on ne se sent pas capable de leur expliquer pourquoi on prend des décisions, c'est qu'on ne mérite plus d'être ministre.
Ce soir, quand les députés voteront sur la motion, ils devront aussi manifester leur courage. Je pense que c'est important qu'ils pensent à tous ceux qui seront touchés dans leurs circonscriptions. Si certains n'en connaissent pas les impacts, qu'ils appellent dans leur circonscription pour le demander. Qu'ils appellent les groupes communautaires de leur milieu pour savoir s'il n'y a pas des gens qui devront aller à la Soupe populaire à cause du choix qui sera fait ce soir.
J'invite donc les députés à réfléchir avant de voter. De cette façon, on aura un résultat qui permettra d'arrêter la machine bureaucratique et qui redonnera à nos travailleurs la dignité qu'ils méritent.
[Traduction]
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir sur la motion que parrainent les progressistes conservateurs en ce jour désigné. Notre caucus appuie la motion pour diverses raisons, quoique nous jugions qu'elle ne va pas assez loin. Nous aimerions mieux parler de la loi d'AE et préconiser sa réforme. Il est clair que cette loi ne fonctionne pas.
Le système d'AE est censé garantir le maintien d'un revenu aux travailleurs qui sont au chômage. C'est assez direct. C'est l'accord ou le pacte que la plupart des travailleurs comprennent. Quand on déduit leurs chèques de paie pour une raison précise, il est normal qu'ils pensent devoir bénéficier du maintien de leur revenu, si jamais ils devaient perdre leur emploi.
Nous sommes d'accord avec d'autres fins désignées. Nous pensons que la motion a du bon et que les projets pilotes relatifs aux petites semaines étaient nécessaires. De toute évidence, un nombre excessif de gens étaient pénalisés par la règle du diviseur mise en place lorsque les libéraux ont modifié le système d'AE.
La règle du diviseur est manifestement injuste parce qu'elle réduit la prestation du travailleur au chômage en établissant une moyenne pour toutes les semaines précédant la mise à pied, et pas uniquement pour les semaines travaillées. En d'autres termes, le calcul tient compte de semaines non travaillées ou encore de semaines où les gains sont faibles, ce qui réduit la moyenne. Non seulement moins de 40 p. 100 des chômeurs sont admissibles à des prestations, mais tous ceux qui ont la chance d'être admissibles à des prestations reçoivent moins d'argent pendant moins longtemps.
Le ministre du Développement des ressources humaines s'en est pris à ces chiffres. Il s'est reporté à une analyse que son ministère a fait faire et qu'il a publiée récemment sur les prestations d'assurance-emploi. S'appuyant sur cette étude, il a soutenu que 78 p. 100 de tous les travailleurs au chômage étaient vraiment admissibles à l'AE. Personne ne le croit, ni les médias ni les éditoriaux parus récemment. Cette affirmation est tout simplement inexacte.
Le ministre a accusé les porte-parole de l'opposition dans ce domaine de faire de la lecture sélective, de mal citer le rapport et de ne pas tenir compte du contexte. En réalité, c'est le ministre qui ne tient pas compte du contexte. Le rapport dit clairement que, en résumé, le rapport entre le nombre de prestataires ordinaires de l'assurance-emploi et le nombre de chômeurs a diminué presque de moitié depuis le début des années 90, passant de 83 p. 100 en 1989 à 42 p. 100 en 1997.
C'est le chiffre que nous entendons le plus souvent dans les médias et celui que nous citons le plus souvent. Les représentants du monde du travail et de divers autres secteurs disent qu'environ 40 p. 100 des chômeurs sont admissibles à l'assurance-emploi. Il est clair que le système ne fonctionne pas. Pas surprenant qu'on ait un énorme excédent. Ce n'est pas difficile d'accumuler un excédent lorsque personne n'est plus admissible et que les quelques chômeurs qui le sont reçoivent des prestations réduites, et ce, pendant une période plus courte qu'auparavant.
Quant à cet énorme excédent—et je suis heureux que d'autres orateurs aient soulevé la question de l'excédent—nous entendons des gens exprimer toutes sortes d'idées créatives sur la façon de dépenser cet argent qui ne leur appartient absolument pas. Certains disent que nous devrions le consacrer aux soins de santé et aux programmes sociaux. C'est l'avis de certains premiers ministres provinciaux. D'autres disent que nous devrions l'utiliser pour réduire le déficit, et c'est ce que le ministre des Finances a fait en réalité. Ce qui est presque incroyable, c'est que le Conseil canadien des chefs d'entreprises réclame une réduction des impôts.
Dans une version plutôt perverse de Robin des bois, nous avons ici le CCCE qui veut que nous volions les pauvres pour donner aux riches une autre réduction d'impôts. C'est franchement presque incompréhensible. Ce n'est que pure perversité à mon avis. Fort heureusement, cette idée n'a pas vraiment fait recette.
Puis, il y a des gens qui font valoir qu'il faudrait se servir de l'excédent pour diminuer les cotisations. Une proposition qui circule beaucoup dans le milieu des affaires, c'est que l'excédent devrait être remis aux entreprises et aux travailleurs par une réduction des cotisations.
Sauf les membres de mon caucus, personne ne semble soulever la question de la hausse des prestations et d'un assouplissement des conditions d'admissibilité pour que plus de chômeurs soient admissibles. Quoi de plus simple? L'argent est prélevé sur les chèques toutes les semaines. L'utiliser pour autre chose que le soutien du revenu, c'est, à tout le moins, trahir la confiance des travailleurs, voire les voler. Prendre de l'argent sur le chèque d'un travailleur pour l'affecter à une fin tout à fait différente est fondamentalement malhonnête.
Quand on parle de l'excédent de 20 milliards de dollars, un montant inimaginable pour la plupart des gens, il semble évident que cet argent devrait servir à soutenir le revenu des intéressés. Versons cet argent aux travailleurs qui ont eu la malchance de perdre leur emploi. Ils dépenseront cet argent dans leur collectivité, ce qui aura un effet multiplicateur et profitera en fin de compte à toute la collectivité.
Un autre point n'a pas été soulevé. Nombre de modifications proposées à l'assurance-emploi étaient plutôt mineures quand on pense au fait que peu de travailleurs sont admissibles. L'une des modifications qui est passée presque inaperçue, c'est que pour les personnes qui suivent un programme de formation dans un collège communautaire, la période d'attente est maintenant de deux semaines.
Avant d'être compagnon menuisier, j'ai dû être apprenti. Quand je suis allé au collège communautaire, il n'y avait pas de période d'attente pour l'assurance-emploi. De nos jours, l'apprenti est mis à pied pour poursuivre ses études pendant huit semaines, six semaines ou le temps prévu dans son domaine d'activité, mais il doit attendre deux semaines avant d'avoir droit à un revenu. Par conséquent, un grand nombre d'apprentis décident de ne pas retourner en classe. Ils n'assistent pas à leurs cours, parce qu'ils ne peuvent passer deux semaines sans toucher de revenu.
Le rétablissement de cette période d'attente pour les étudiants a fait épargner en tout au régime d'assurance-emploi la somme de 10 millions de dollars par année. Quand on pense que la caisse affiche un excédent de 500 millions de dollars par mois et que le système de formation par apprentissage a été sacrifié simplement pour une économie de 10 millions de dollars par année, on s'aperçoit que la logique fait défaut et que la décision doit être immédiatement renversée.
En fait, les syndicats des métiers de la construction qui présentent cet argument formulent plusieurs bonnes recommandations sur la façon de corriger le régime d'assurance-emploi. Ils font d'ailleurs remarquer que les changements ne sont pas encore tous en vigueur. La situation va empirer l'an prochain. J'imagine que, dans l'esprit du gouvernement, elle va s'améliorer, puisque l'excédent devrait s'accroître. Au cours de la prochaine année, une mesure qui entrera en vigueur est la récupération, c'est-à-dire le changement prévu au seuil que peut atteindre le revenu d'une personne avant que ses prestations d'assurance-emploi ne soient récupérées. Ce seuil était de 63 000 $ par année. Ceux dont le revenu était supérieur à 63 000 $ par année commençaient à perdre leurs prestations. Elles étaient récupérées. Tout le monde s'était entendu pour dire que cela était équitable. Toute personne gagnant 60 000 $ par année ne devait pas bénéficier des prestations d'assurance-emploi et devait pouvoir mettre de l'argent de côté.
Cet ensemble de modifications a réduit le montant à 48 750 $. Je présume que nous pourrions débattre la question de savoir si cela est équitable ou non. À compter de l'année prochaine, il sera ramené à 39 000 $. Ceux dont le revenu est supérieur à 39 000 $ verront leurs prestations d'assurance-emploi récupérées.
Je viens du secteur de la construction où un journalier gagne habituellement 20 $ ou 25 $ l'heure. S'il a la chance de travailler pendant huit ou neuf mois, il pourrait atteindre ce revenu de 39 000 $ par année. Espérons que oui. Mais il n'a toujours aucun revenu pendant trois mois. Or, 39 000 $ par année n'est pas un montant énorme. Ce journalier se situe dans une tranche d'imposition très élevée. Il ne garde pas ce revenu en entier.
Je soutiens qu'il ne devrait pas être pénalisé pour avoir bénéficié des prestations auxquelles il avait droit pendant trois ou quatre mois pour couvrir cette période de chômage. Il est avantageux pour tout le monde de garder ces gens dans le secteur de la construction pendant les périodes creuses, pour qu'ils soient disponibles au travail lorsque ce secteur a besoin d'eux au printemps suivant. Autrement, ils trouveront un autre emploi, quitteront la ville ou s'installeront ailleurs. C'est aussi simple que ça.
Ma principale critique de la motion d'opposition, c'est que j'aurais souhaité qu'elle aille beaucoup plus loin, pour que nous puissions tenir un véritable débat de fond sur la réforme de l'assurance-emploi. À mon avis, si la motion a une portée aussi limitée, c'est que le gouvernement a coincé les députés. Ils étaient peut-être assez optimistes pour penser que le ministre du Développement des ressources humaines trouverait leur proposition logique et annoncerait ici, aujourd'hui, que le programme d'ajustement relatif aux petites semaines est une bonne idée, qu'il est nécessaire et que le gouvernement devrait le maintenir après le 15 novembre. C'est peut-être cet optimisme qui a animé ceux qui ont présenté cette motion d'opposition.
En réalité, je crois qu'ils ont été dupés. Le ministre du Développement des ressources humaines vient de dire que le gouvernement ne voulait pas prolonger le programme d'ajustement des petites semaines. Il a dit que le gouvernement ne voulait pas mettre en jeu les recettes exceptionnelles de 7 milliards de dollars que lui rapporte annuellement le programme d'assurance-emploi.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Madame la Présidente, j'ai écouté le discours de mon collègue avec intérêt et j'aimerais qu'il commente la position que le ministre a prise plus tôt. Il dit que comme porte-parole souverainistes du Québec, nous essayons seulement de mettre en doute le système canadien. J'aimerais bien que le député, pour montrer la crédibilité de cette question, rappelle à cette Chambre qu'il y a des notions relatives à des questions nationales, mais qu'il y a aussi, à côté de cela, des questions sociales.
Tous les partis d'opposition, il y a quelques semaines, ont présenté au gouvernement une proposition unanime visant à confier la gestion du fonds de l'assurance-emploi à une commission autonome. Les autres partis d'opposition ne se sont pas cachés derrière le fait qu'on pouvait être des souverainistes. Ils ont écouté la proposition et considéré le fond de celle-ci qui a été appuyée par le Conseil du travail du Canada, par les centrales syndicales du Québec, plusieurs fédérations d'entrepreneurs et surtout celles représentant les petites et moyennes entreprises.
Le député ne pourrait-il pas informer le ministre que dans ce dossier, notre attitude n'est pas celle de personnes qui veulent emmerder le gouvernement, mais plutôt d'assurer que la loi fonctionne correctement et de boucher le trou qui est créé par le calcul des petites semaines dans l'assurance-emploi?
Le député ne pourrait-il pas expliquer à cette Chambre que tout ce que les gens veulent aujourd'hui, c'est de s'assurer qu'il n'y aura pas de gens qui recevront des prestations de 200 $ par semaine au lieu de 250 $, alors qu'ils en ont besoin pour vivre, et qu'on attend une décision du gouvernement pour maintenir le programme?
[Traduction]
M. Pat Martin: Madame la Présidente, je remercie le député pour ses observations. Il a tout à fait raison.
J'ai été très déçu de voir le ministre du Développement des ressources humaines tenter de banaliser l'argument par des tactiques indignes visant à mettre en cause la sincérité des députés du Bloc québécois. Le ministre représente une des circonscriptions où les taux de chômage et de pauvreté sont parmi les plus élevés du Canada. Représenter les sans-emploi du Québec devrait être une haute priorité pour lui. Il ne devrait certainement pas remettre en question la sincérité d'autres élus québécois qui expriment une véritable inquiétude devant les défauts du régime d'assurance-emploi.
Le député a soulevé une autre question intéressante à laquelle j'aimerais avoir le temps de répondre. Il a tout à fait raison lorsqu'il dit que les quatre partis d'opposition se sont unis pour réclamer que les fonds de l'assurance-emploi soit gérés par un organisme indépendant. Nous voulons que ces fonds soit entièrement séparés des recettes générales. C'est le seul moyen de nous assurer que les prochains ministres des Finances ne seront pas tentés de se servir eux-mêmes et de mettre la main sur de l'argent qui ne leur appartient pas pour l'utiliser à des fins qui ne sont pas prévues par le régime. Nous devrions continuer de réclamer cette mesure avec insistance. La population comprend pourquoi c'est nécessaire. Les entreprises, les travailleurs et les quatre partis d'opposition continueront de réclamer cette séparation des fonds.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Madame la Présidente, ma question s'adresse au député de Winnipeg-Centre.
Pendant que j'y suis, je tiens à féliciter le député de Madawaska—Restigouche d'avoir proposé aujourd'hui cette motion et à dire que je n'en reviens pas que les députés réformistes osent affirmer à la Chambre qu'ils n'appuieront pas cette motion. Voyons, les gars! Voyons! Pensez-y bien!
Cette motion ne vise pas à accorder de l'assurance-emploi à quelqu'un qui ne travaille pas. Il ne s'agit pas ici de faire des cadeaux. Il s'agit de permettre à des gens qui travaillent déjà de regrouper des semaines afin de pouvoir vraiment bénéficier du programme d'assurance-emploi. C'est là le genre de choses que nous sommes censés appuyer à la Chambre. Le Parlement fédéral est censé veiller sur les personnes qui ont besoin d'aide.
Je voudrais définir quelques statistiques et prendre les pêches comme exemple. Il y a moins d'un an, 34 000 pêcheurs de la côte est étaient sans travail. Parmi ceux-là, 73 p. 100 n'avaient pas fait d'études secondaires et 67 p. 100...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le temps est expiré. Le député de Winnipeg-Centre a la parole pour offrir une brève réponse.
M. Pat Martin: Madame la Présidente, le député reproche au Parti réformiste de ne pas appuyer cette motion. Franchement, je le répète, la motion ne va pas vraiment au coeur de la question. C'est peut-être pour cela que des députés réformistes ne l'appuient pas.
Je voudrais bien que la motion vise une réforme substantielle de l'assurance-emploi. Je voudrais bien que les progressistes conservateurs aient profité de cette journée de l'opposition pour réclamer un fonds indépendant. Ils auraient alors eu l'appui unanime de l'opposition.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Madame la Présidente, je veux tout d'abord remercier le député de Madawaska—Restigouche d'avoir présenté la motion dont nous sommes aujourd'hui saisis. Je veux aussi vous annoncer, madame la Présidente, que je partagerai le temps qui m'est accordé avec mon collègue, le député de Chicoutimi.
Lorsque le gouvernement a proposé la dernière série de modifications à l'assurance-emploi, j'ai dénoncé les aspects du projet de loi qui allaient pénaliser les personnes désirant travailler, mais le gouvernement a fait la sourde oreille. Mon parti a alors souligné que certaines parties du projet de loi C-12, Loi sur l'assurance-emploi, allaient inciter certains à refuser du travail à temps partiel parce qu'en acceptant, ils se retrouveraient dans une situation pire qu'avant.
Actuellement, moins de 40 p. 100 des sans-emploi sont admissibles à l'assurance-emploi, alors que 80 p. 100 étaient admissibles sous l'ancien régime. J'invite tous les députés à réfléchir à ceux qui ont des enfants qu'ils veulent nourrir, faire instruire et dont ils veulent prendre soin, et qui n'ont pas d'argent pour les nourrir ou les vêtir.
J'ai participé à la séance du Comité des finances qui a eu lieu lundi dernier, il y a une semaine, à Saint John, au Nouveau-Brunswick, dans le cadre des consultations prébudgétaires. Un homme est venu par avion de Terre-Neuve. De ma vie, je n'ai jamais entendu de compte rendu aussi déchirant sur la situation qui existe à Terre-Neuve et sur la souffrance des gens qui y vivent.
Un de mes collègues de la Nouvelle-Écosse vient de parler des pêcheurs. La situation est grave et je suis très perturbée lorsque j'entends un réformiste dire que c'est mon parti qui est responsable des difficultés actuelles de la région de l'Atlantique.
Permettez-moi de dire ceci. Dans ma circonscription, celle de Saint John, au Nouveau-Brunswick, le taux de chômage était l'un des plus bas à avoir existé depuis de nombreuses années. Tout allait bien. Les chantiers navals fonctionnaient à plein rendement. Y a-t-il maintenant une politique en matière de construction navale? Non. Ce secteur est en chute au Québec. Le chantier naval de Saint John est inactif, comme la plupart des chantiers navals de la région de l'Atlantique.
Le gouvernement doit manifester un peu de compassion. Il doit commencer à se soucier un peu de ces travailleurs. Cela me brise le coeur lorsqu'ils viennent me consulter à mon bureau. Jamais en 25 ans de vie politique, puisque j'étais active au niveau local avant de venir à Ottawa, je n'ai vu un homme, comme cela m'est arrivé cette année, se présenter à mon bureau en pleurant et en m'implorant: «S'il vous plaît, je suis prêt à balayer les rues, je suis prêt à faire n'importe quoi pourvu que je puisse répondre aux besoins de mes enfants.»
Le Parti progressiste conservateur a essayé d'améliorer la loi sur l'assurance-emploi à l'étape de l'étude au Sénat, au cours de la dernière législature. La majorité libérale a rejeté nos amendements.
Comme on l'a déjà dit, un sénateur progressiste conservateur a proposé en mai 1996 de ne pas compter les semaines de moins de 15 heures de gains assurables comme des semaines de travail aux fins du calcul des prestations du chômeur. Le sénateur a soutenu que, si on agissait autrement, les prestataires pourraient se retrouver avec des prestations inférieures s'ils ont travaillé seulement quelques heures pendant une semaine. Cela découragerait le travail à mi-temps.
Un an plus tard, cet effet dissuasif était confirmé. Des projets pilotes ont été lancés pour tenter de régler le «problème des petites semaines».
Lorsque le gouvernement s'est engagé dans sa prétendue révision de la politique sociale, en 1994, j'ai signalé à la Chambre qu'il fallait réformer nos mesures sociales. Les programmes de sécurité du revenu avaient été conçus à une époque où le chômage était une situation passagère, entre deux emplois, à une époque où la famille traditionnelle à revenu unique et deux parents était la règle et où on ne mesurait même pas la pauvreté chez les enfants.
J'ai parlé alors de la nécessité de réformes qui orienteraient les programmes vers un investissement actif dans les travailleurs plutôt vers le soutien passif du revenu, qui élimineraient les obstacles qui empêchent beaucoup de gens de devenir des membres actifs de la population active, et qui remplaceraient les programmes incohérents par un système cohérent. Au lieu de se conformer à ces principes, certaines des réformes à l'assurance-emploi que le gouvernement a proposées et fait adopter découragent en réalité les gens d'aller travailler.
J'ai déjà fait remarquer, et je le répète, qu'il y a dans certains coins de la région de l'Atlantique des gens que l'on considère comme des utilisateurs fréquents de l'assurance-emploi. Ce n'est pas parce qu'ils sont paresseux ou parce qu'ils abusent du système, mais parce que certains secteurs de l'économie sont très saisonniers. Je sais qu'il y a des gens, aussi bien du côté de l'opposition que de côté du gouvernement, qui ne comprennent pas ce que c'est que l'économie saisonnière. Voilà pourquoi nos gens ont besoin de programmes qui leur permettront de s'adapter et d'évoluer avec la situation. Ils n'ont pas besoin de programmes qui leur coupent les jambes. Ces gens-là veulent travailler.
Aussi utile soit-elle, l'assurance-emploi n'apporte pas la même récompense qu'un emploi tant au point de vue financier qu'au point de vue spirituel. Voilà pourquoi nous avons proposé la motion dont nous discutons aujourd'hui. Voilà pourquoi nous exhortons les députés, des deux côtés de la Chambre, à songer à modifier la Loi de l'assurance-emploi afin de permettre aux travailleurs soit d'éliminer les petites semaines de travail du calcul des prestations soit de regrouper ces petites semaines ensemble.
La bonne politique gouvernementale encourage le travail, l'autosuffisance, l'équité et la dignité. La disposition de la Loi sur l'assurance-emploi concernant les petites semaines n'en fait rien.
Lors de l'examen de la politique sociale de 1994, j'ai également dénoncé la hausse des impôts. J'ai dit alors, et je le maintiens aujourd'hui, que le défi consiste à utiliser l'argent déjà dans le système pour faire des programmes aussi flexibles que possible de sorte que les bénéficiaires puissent recevoir des prestations qui les aident à devenir autosuffisants et qui répondent à leurs besoins.
Voilà également pourquoi je demande au gouvernement depuis 1996 de réduire les cotisations à l'assurance-emploi qui sont beaucoup trop élevées. Le gouvernement pressure les travailleurs canadiens qui ploient déjà sous un lourd fardeau fiscal et il étouffe la création d'emplois.
Le ministre des Finances pressure les travailleurs et les employeurs en leur imposant des cotisations d'assurance-emploi excessives afin de gonfler les résultats de sa lutte conte le déficit. Il l'a lui-même dit. J'espère que mes collègues ministériels se souviennent que le premier ministre et le ministre des Finances ont déclaré que nous perdions des emplois à cause de la lourdeur des impôts, que c'est un frein à la création d'emplois et que les gens d'affaires ne songent pas à agrandir leur entreprise quand ils sont écrasés par la fiscalité.
Le premier ministre, le ministre des Finances et leurs collègues veulent se servir du surplus de l'AE pour financer des programmes dont il n'a jamais été prévu qu'ils soient financés de cette façon. L'argent qui se trouve dans la caisse de l'AE est destiné à offrir un soutien du revenu temporaire aux Canadiens qui se retrouvent au chômage. Cet argent appartient aux travailleurs canadiens et à leurs employeurs. Il n'appartient pas plus au ministre des Finances qu'à n'importe quel autre ministre de ce gouvernement.
En février 1994, dans son premier budget, le ministre des Finances a dit, comme je l'ai rappelé, que les charges sociales constituaient un obstacle à la création d'emplois. C'est bien vrai. Tous les Canadiens savent que depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement actuel, il y a eu une quarantaine d'augmentations des impôts.
Ma petite belle-fille m'a dit l'autre jour: «Mère, je ne sais pas ce qui se passe. Tous les mois, je mets de l'argent de côté pour les études de Lindsay et de Matthew, mais il ne nous reste plus rien». Je lui ai dit que c'était à cause des impôts qu'elle doit payer.
Les temps sont difficiles. À l'époque où le ministre des Finances décrivait les charges sociales comme une entrave à la création d'emplois, il avait l'intention de diminuer les cotisations d'AE, comme l'avaient proposé les libéraux, et non de procéder à une ponction fiscale aux dépens des Canadiens pour financer des projets n'ayant rien à voir avec les objectifs de la loi sur l'AE, et ce pour réaliser un gain politique à court terme.
Nous avons de graves inquiétudes. Ce qui est en train d'arriver à la caisse d'AE nous inquiète. Le vérificateur général lui-même a dit que le comportement du gouvernement à cet égard l'inquiétait. J'espère que le gouvernement ne va pas le mettre à la porte. À chaque fois que quelqu'un ose dire ce qu'il pense, il n'est plus là la semaine d'après.
Un gouvernement responsable sait reconnaître quand ses politiques font tort aux Canadiens et prendre les mesures nécessaires pour corriger ses erreurs. J'exhorte le gouvernement a reconnaître ses erreurs. J'exhorte le gouvernement et tous les députés libéraux à faire ce qu'il faut pour venir en aide à tous les Canadiens qui en ont besoin. Faites preuve de compassion. Tendez une main secourable. Ne leur faites pas plus mal. Le gouvernement leur enlève la dignité. Nous voulons la leur rendre. Ne les forcez pas à se mettre à genoux.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement la députée défendre de façon passionnée les gens de la région de l'Atlantique et je dois dire que j'ai été quelque peu touché par cela.
Je me demande si elle sait que les charges sociales au Canada sont parmi les plus basses dans le monde industrialisé. Elle a donné l'impression qu'elles étaient pratiquement les plus élevées. En fait, elles sont parmi les plus basses, ce qui fait du Canada un endroit compétitif, propice aux affaires.
Le premier ministre de ma province, l'Ontario, considère que le régime d'assurance-emploi est un transfert injuste de l'Ontario vers la région de l'Atlantique. Il affirme que nous versons déjà de l'argent par l'entremise des paiements de péréquation et qu'il ne voit pas pourquoi nous devrions payer davantage par l'intermédiaire du régime d'assurance-emploi pour soutenir des régions comme la région de l'Atlantique.
La députée pourrait-elle nous dire ce qu'elle pense de la compassion du premier ministre de l'Ontario?
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, c'est une question nationale et non provinciale.
Je tiens à dire à mon collègue que tous les députés ont besoin d'une leçon d'histoire sur le rôle joué par la région de l'Atlantique, et particulièrement par ma ville qui a été la première cité constituée par une charte royale, dans la construction de tout notre pays, d'un océan à l'autre. Tous les Canadiens, surtout nos amis de l'Ouest et de l'Ontario, doivent parcourir notre pays pour apprendre à mieux nous connaître. Il y a deux semaines, une personne de Vancouver est venue me voir et m'a dit que ma ville était la plus belle de tout le pays.
En ce qui concerne les gens de l'Atlantique, nous sommes vraiment blessés lorsque nous entendons des gens de l'Ontario et de l'Ouest dire que la région de l'Atlantique est un fardeau pour la société canadienne. Tout ce que les gens de la région veulent, c'est la dignité. Si le gouvernement envisageait de maintenir ces ajustements en place, nous pourrions alors dire aux gens de l'Atlantique que le gouvernement se préoccupe aussi de leur sort.
Je demande aux députés de parler au ministre. Je les invite à défendre les intérêts des gens de notre région. Les ministériels devraient lutter pour nos citoyens, afin de leur assurer leur dignité.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, je veux simplement féliciter la députée de Saint John pour ses observations. Elle a soulevé des points très intéressants.
Ce que je vais lui dire répond en quelque sorte à une question posée plus tôt par un député libéral. N'est-il pas vrai que si nous entrions en récession demain, le gouvernement serait forcé d'emprunter les 19 milliards de dollars qu'il devrait payer aux chômeurs canadiens? N'est-il pas vrai qu'il serait nettement préférable que cet argent soit dans un fonds distinct sur lequel le gouvernement ne pourrait pas mettre la main pour l'utiliser à toutes sortes de fins politiques?
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, nous nous sommes déjà expliqués là-dessus. Nous avons déjà dit que l'on devrait charger une commission représentant les employeurs et les employés de gérer l'excédent. Cette commission devrait déterminer à quelles fins utiliser l'excédent. Elle devrait être indépendante du gouvernement. Nous avons fait connaître notre position à ce sujet. Nous sommes tous de cet avis de ce côté-ci de la Chambre. J'ai hâte que l'autre côté de la Chambre adopte la même attitude.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, permettez-moi de rappeler quelques faits à la députée de Saint John. C'est le gouvernement conservateur qui, en 1986, a adopté une loi permettant d'utiliser les fonds comme nous le faisons aujourd'hui.
Permettez-moi également de rappeler à la députée que le gouvernement libéral a passé les cinq dernières années à régler les problèmes dont il avait hérité. Ainsi, en 1993, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, la cotisation à l'assurance-emploi devait être portée à 3,30 $ du 100 $. Nous l'avons ramenée depuis à 2,70 $. Si la députée veut raconter des choses à sa petite-fille, elle ferait mieux de lui dire la vérité.
Mme Elsie Wayne: Madame la Présidente, pendant la dernière année de mandat du gouvernement conservateur, les cotisations à l'assurance-emploi ont été gelées à 3 $ du 100 $ de gains imposables. En 1994, les libéraux les ont portées à 3,07 $, ce que le député a tendance à oublier.
Le député devrait revoir sa leçon d'histoire et songer au bourbier dans lequel Trudeau a laissé le pays quand nous avons prix le pouvoir.
[Français]
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Madame la Présidente, qu'il me soit permis de féliciter notre chef intérimaire qui fait un travail extraordinaire pour notre parti. Elle vient de le prouver encore en défendant les causes les plus importantes pour les démunis.
D'abord et avant tout, il me fait plaisir de remercier mon collègue de Madawaska—Restigouche pour sa motion qui fait preuve d'une très grande sensibilité.
J'entendais tout à l'heure un de nos collègues du Parti réformiste dire que c'était une motion étroite. Qu'on aille demander aux enfants dans des familles, où parfois la différence entre la survie, des vêtements convenables ou de la nourriture repose sur un montant de 25, 30, 40 et 50 $, ce qu'ils en pensent.
Lorsqu'un député nous dit que la motion d'aujourd'hui est une motion étroite, j'aimerais lui demander d'aller répéter ce commentaire à tous ses concitoyens et concitoyennes de son comté. Je suis persuadé qu'il n'aurait pas une réaction tellement positive.
Lorsqu'un député conservateur se lève pour s'exprimer à la Chambre, c'est toujours la même réaction: «Du temps des conservateurs...». Je pense qu'il y a des choses à dire aussi au sujet du bilan actuel du gouvernement, strictement au niveau des finances publiques, et il me fait plaisir de citer un extrait de l'éditorial de M. Murray, du journal Le Droit, à la suite du dernier budget: «Il a fallu toutes ces années pour que les mesures impopulaires prises par les conservateurs donnent des résultats probants comme ceux d'aujourd'hui.»
Lorsqu'on se lève à la Chambre, on se fait régulièrement dire: «Vous, les conservateurs, culpabilisez-vous; tout ce que vous avez fait, c'est mauvais.» Il me fait plaisir d'avoir été un témoin vivant de cette époque où on a complètement inversé la croissance de la dette. Je prends une minute pour le préciser, car c'est important. Il faut bien asseoir l'héritage de 1974 à 1984.
Les libéraux ont fait croître la dette de 18 à 200 milliards de dollars. Et l'important ici, c'est le facteur. Ils l'ont multipliée par 11 en dix ans. Au cours de la même période, en neuf ans, on l'a multiplié par deux. Entre-temps, on adoptait des mesures importantes, telles que le libre-échange, qui nous a permis, entre autres, de multiplier par deux nos exportations sur le marché américain. La TPS a permis au gouvernement d'amortir le déficit. Mais quel était le but de toutes ces mesures? C'était d'alléger le fardeau des contribuables. Toutes ces mesures ne pouvaient pas se faire sur une période d'un an, mais sur plusieurs années.
Malgré cela, malgré des commissions royales, des comités permanents, etc., les libéraux ont toujours voté contre ces mesures essentiellement positives pour l'avenir de notre pays. Ils ont toujours voté contre. Je ne suis définitivement pas ici pour me culpabiliser. La motion présentée par mon collègue, aujourd'hui, n'est pas une mesure structurelle, disent le les députés du Parti réformiste et du parti au pouvoir.
Mais je sais que c'est une mesure structurelle pour chacune des familles au pays. Elle est structurelle chez les gens pauvres du Québec, des Maritimes, de l'Ouest, de l'Ontario, de partout. Malgré cela, on semble vouloir la traiter superficiellement. Je répète, comme mon collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques le soulignait il y a quelques minutes, 25 $, 40 $, 50 $, pour une très grande majorité de familles canadiennes, c'est la différence entre être en mesure de vivre ou ne pas être en mesure de vivre.
Allez expliquer à un père, ou à une mère de famille monoparentale, qu'un de nos collègues du Parti réformiste ait dit que c'était une mesure étroite, parce qu'on demande le prolongement de l'application des petites semaines. Une mesure étroite? Alors qu'on sait si bien qu'il y a des gens qui ont de la difficulté à survivre. Il y a des jeunes qui se présentent en classe le matin sans avoir déjeuné. Il y a de graves problèmes de pauvreté dans notre pays.
En passant, j'aimerais souligner le fait suivant. J'ai travaillé au sein d'un gouvernement qui avait un agenda très substantiel dans tous les domaines, dont celui du développement régional, de l'environnement avec le dossier des pluies acides—j'étais présent à la signature—comme dans le domaine commercial, dans le domaine de la réforme fiscale. Actuellement, aucun de ces items n'est à l'agenda ici, au pays.
Je propose simplement un item à l'agenda gouvernemental ainsi qu'à l'agenda de tout le pays: faisons la guerre à la pauvreté. C'est ça, notre problème, ici, au pays, actuellement. Je lisais un article de M. Vastel, qui nous interpellait, et qui disait: «Les élus n'écoutent plus personne». C'est sérieux, ça.
Aujourd'hui, on propose une motion pour les plus pauvres de notre pays. Pendant ce temps—je n'ai rien contre les sous-ministres, je n'ai rien contre les cadres supérieurs du gouvernement—on est beaucoup plus à l'écoute des cadres supérieurs ici, au Parlement canadien, que des pauvres dans la société, alors qu'on sait si bien que des millions et des milliards de dollars seront tirés des poches des contribuables canadiens, sans aucun retour pour eux.
Il me fait plaisir de demander à tous mes collègues de la Chambre d'appuyer cette mesure éminemment importante de l'un de nos collègues, qui n'est pas de l'une des circonscriptions les plus riches du pays.
Il est évident que ça ne règle pas le dossier de l'assurance-emploi dans son ensemble mais, au moins, c'est une petite mesure qui, demain matin, serait efficace pour chaque famille canadienne qui bénéficie d'un salaire éminemment bas qui ne leur permet pas d'être en mesure d'assurer le minimum vital pour leurs enfants.
Il ne faut surtout pas oublier que le gouvernement n'est pas une compagnie d'assurance privée. Des sur-cotisations comme ceux que subissent actuellement tous les travailleurs canadiens et tous les employeurs, c'est impossible qu'on puisse continuer comme cela sans faire preuve d'équité. Il faudrait au moins commencer par une petite mesure comme celle que nous demandons aujourd'hui, c'est-à-dire être à l'écoute des gens qui sont les plus pauvres ici au pays, sans que ce soit une mesure structurelle, mais qui nous permet de proposer une solution au surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Au moins, cela permettrait d'assurer la survie chez les familles les plus pauvres.
Je comprends aussi que pour le ministre, c'est difficile de se promener à travers le pays. Il a énormément de difficultés à se convaincre d'aller dans les Maritimes. C'est évident que la mémoire, pour un politicien, c'est une faculté qui doit lui permettre de ne pas trop oublier. On sait ce qui s'est passé dans ce coin-là. C'est vrai aussi au Québec et c'est vrai dans toutes les régions du pays.
On doit faire un choix comme politiciens. Quand on a le gouvernement devant soi on doit légitimement lui demander: est-ce qu'on doit être davantage à l'écoute des plus riches de notre société, c'est-à-dire les hauts fonctionnaires du gouvernement. Je n'ai absolument rien contre eux, mais il faudrait vérifier les hausses de salaires qui ont été accordées aux sous-ministres du gouvernement fédéral. Quand on sort les chiffres devant le monde qui ont de la misère à survivre, ce n'est pas un succès comme bilan.
J'espère qu'on aura l'appui de l'ensemble de nos collègues des partis de l'opposition pour appuyer cette mesure qui, au moins, envoie un signal au Parlement canadien. Il y a moyen d'être à l'écoute des gens qui sont les plus démunis.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député dispose de cinq minutes pour des questions et observations, mais nous sommes sur le point de passer aux déclarations de députés. Nous accorderons cinq minutes complètes aux questions et observations après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE TASTE OF THE DANFORTH FESTIVAL
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter les organisateurs de l'événement Taste of the Danforth Festival, qui a lieu chaque année à Toronto pour mieux faire connaître la culture et les mets typiques de la Grèce. L'événement a été bien organisé, puisque des milliers de gens se sont amusés, instruits et régalés en toute sécurité.
Je tiens aussi à applaudir les efforts qu'ils ont déployés pour recueillir les 50 500 $ qu'ils ont remis à l'East General Hospital, à Toronto. De cette façon, ils ont redonné quelque chose à la collectivité.
Je rends hommage aux organisateurs du Taste of the Danforth Festival. Je leur souhaite de garder leur enthousiasme et j'invite tous les gens à participer à ce salon de l'alimentation grecque. En y assistant, ils vont non seulement s'amuser, mais aussi contribuer à une oeuvre collective.
* * *
LA COLOMBIE-BRITANNIQUE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je me demande pendant combien de temps encore les habitants de la Colombie-Britannique vont tolérer le gouvernement libéral en place.
Depuis notre élection en 1993, de nombreux changements sont survenus en Colombie-Britannique. Par exemple, nous avons assisté à la disparition de notre police portuaire et de deux bases militaires en Colombie-Britannique, tout cela à cause du gouvernement libéral en place.
L'effectif de la GRC dans la province est passé de neuf à cinq détachements, par suite des compressions inscrites dans le budget de fonctionnement par le gouvernement libéral.
L'industrie de la pêche en Colombie-Britannique a été saccagée par le gouvernement libéral. Les questions touchant les revendications territoriales en Colombie-Britannique sont restées un mystère pour la plupart de ses habitants qui doivent pourtant en régler la facture. Même si les drogues constituent un problème grave, le gouvernement n'a même pas adopté une stratégie nationale antidrogue qui soit acceptable.
Je pose la question à tous les députés de la Chambre et aux habitants de la Colombie-Britannique: Quelles sont les intentions du gouvernement actuel à l'égard de la Colombie-Britannique?
* * *
LES KIDS FROM THE VALLEY
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir et fierté que j'annonce qu'un groupe de jeunes danseurs de variétés de la magnifique circonscription de Renfrew—Nippissing—Pembroke a été sacré champion du monde à Los Angeles, samedi. Les Kids from the Valley ont gagné la médaille d'or aux Championnats du monde des arts de la scène, ainsi que le prestigieux trophée de champion du monde dans la catégorie danse.
Les Kids from the Valley sont déjà bien connus de la Chambre. Le mois dernier ils se sont produits pour les députés à Kingsmere. Vous vous souviendrez, monsieur le Président, que vous étiez l'hôte de ce barbecue et que vous avez même dansé avec le groupe. Tous les députés ont applaudi ces jeunes et dansé avec eux. La députée de Saint John nous a montré qu'elle était vite sur ses pieds.
Les Kids from the Valley sont Amy et Sarah Chapman, Krista et Steven Rosein, Katie Moyles et Kristin Carr. Ce sont de véritables ambassadeurs de la culture canadienne.
[Français]
Ils sont de vrais ambassadeurs pour le Canada.
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LE DÉVELOPPEMENT RÉGIONAL
M. Guy St-Julien (Abitibi—Baie-James—Nunavik, Lib.): Monsieur le Président, une autre bonne nouvelle économique pour la population de l'est du Québec. Le gouvernement canadien investira une somme de 11,3 millions de dollars, au cours des cinq prochaines années, pour lancer la première «technopole maritime» du Québec, en collaboration avec une dizaine de partenaires situés dans le Bas-Saint-Laurent, en Gaspésie et sur la Côte-Nord.
Ce budget, alloué dans une région qui fait preuve d'initiative pour développer son économie, servira à développer le savoir maritime de la région de l'est du Canada. L'essentiel de ces sommes d'argent servira à financer directement des projets de recherches appliquées, notamment dans l'industrie maritime.
Le programme sera administré par Développement économique Canada. Il favorisera l'union des partenaires dans la région en vue de développer le savoir maritime de l'est du Québec. Une étude de faisabilité sera entreprise pour l'implantation, dans l'est du Québec, d'un centre de recherche en biotechnologie relié au domaine maritime.
Voilà une bonne nouvelle. C'est un geste du gouvernement libéral pour encourager les partenaires de la région de l'est du Québec et ainsi développer une expertise maritime qui a de l'avenir.
* * *
[Traduction]
LE GOUVERNEMENT DU CANADA
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la course à l'action la plus révoltante au sein du gouvernement libéral est commencée, et c'est un départ.
Le premier à la ligne de départ est le ministre des Finances, qui trébuche lamentablement sous le poids conjugué de lourds impôts, de frais d'utilisation élevés et de plusieurs tonnes d'endettement. Arrive sur sa droite le ministre des Travaux publics, qui essaie de convaincre tout le monde que le coût des travaux de rénovation de la Chambre des communes ne devrait pas entrer dans le calcul du coût des rénovations de la Chambre des communes.
La ministre de la Justice semble heureuse de courir à reculons sur un magnifique pur-sang de la réforme du Sénat appelé Alberta, tandis que le premier ministre est gêné par sa tendance à asperger de gaz poivré tous les autres participants à la course.
En arrivant au dernier tournant, le premier ministre est en tête, accumulant les gaffes en essayant de reprocher à son chef de cabinet de l'avoir engagé dans cette course. Le ministre des Travaux publics est sorti de piste et immobilisé dans le champ intérieur, disqualifié pour avoir congédié un fonctionnaire qui a fait remarquer la différence entre la comptabilité analytique et le livre à colorier du ministre, tandis que la ministre de la Justice fouette Alberta et le traite de risée nationale, ce qui veut dire qu'Alberta lui revaudra cela plus tard.
En approchant du fil d'arrivée, le ministre des Finances fait de vaillants efforts, mais il est ralenti par des cotisations supplémentaires à l'assurance-emploi qui le forcent à se servir du fouet contre les travailleurs et les entreprises.
Mais voici qu'arrive, sortant d'on ne sait où, le solliciteur général qui chuchote à voix audible pour tout le monde tout en prétendant être invisible. Les autres participants tirent de l'arrière, intimidés par sa capacité à se rappeler, à oublier, à nier et à confirmer, tout cela à peu près en même temps. Le gagnant, et d'une bonne longueur d'avance, est le solliciteur général, et ce sont les Canadiens qui sont les perdants.
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STREET CENTS
M. Rey D. Pagtakhan (Winnipeg-Nord—St. Paul, Lib.): Monsieur le Président, l'émission télévisée Street Cents donne aux jeunes consommateurs les renseignements dont ils ont besoin pour faire preuve de perspicacité face à la publicité et au marketing agressifs. Cette émission est pour les jeunes Canadiens une tribune qui leur permet de s'affirmer.
Étant donné que l'une de nos plus grandes responsabilités en tant que parlementaires est de contribuer à l'épanouissement d'un esprit critique chez nos jeunes, c'est avec plaisir que je signale que Street Cents célèbre aujourd'hui son dixième anniversaire. Réalisée par CBC Halifax, cette émission, qui a remporté des douzaines de prix nationaux et internationaux, témoigne de l'excellence de la programmation canadienne.
Applaudissons les réalisateurs de Street Cents et espérons que cette émission inspirera d'autres programmes de qualité à l'intention des jeunes.
* * *
[Français]
LA SEMAINE NATIONALE DE PARENTS-SECOURS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, cette semaine, nous célébrons la Semaine nationale de Parents-Secours. Cette année, la Semaine marque le 30e anniversaire du programme Parents-Secours du Canada.
La sécurité du public est l'une des grandes priorités du gouvernement. Tous les Canadiens souhaitent que leurs collectivités restent des endroits sûrs, et c'est pour cette raison qu'existent des organisations comme le Programme Parents-Secours du Canada.
Cette organisation mérite notre reconnaissance et notre appui. Les bénévoles qui en font partie consacrent leur temps et leur énergie à sensibiliser le public, à assurer la sécurité communautaire et, avant tout, à protéger nos enfants.
Que ce soit en rendant les cours d'école plus sûres, en réduisant la criminalité dans nos rues ou en diminuant la crainte du crime qu'éprouvent les citoyens, ce programme est une illustration concrète de l'importance que les Canadiens attachent à la sécurité publique, une valeur que le gouvernement a fait sienne.
Je demande à tous les Canadiens et à toutes les Canadiennes de se joindre à nous pour rendre hommage au Programme Parents-Secours du Canada et à son oeuvre remarquable dans nos collectivités.
* * *
[Traduction]
GORDON MOLENDYK
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à un habitant très spécial de ma circonscription, qui vient juste d'être nommé Citoyen de l'année.
Gordon Molendyk est un agent de la GRC travailleur et dévoué, encore plus connu pour son dévouement intarissable au service de la collectivité. Les nombreuses heures de bénévolat qu'il offre à Prince George contribuent à faire de ma ville natale un endroit formidable. Son intégrité et sa conscience professionnelle sont exemplaires et font l'admiration de tous ceux qui en voient quotidiennement les résultats dans notre collectivité.
Au nom de tous mes collègues, j'offre mes remerciements et mes félicitations les plus sincères à l'agent de la GRC Gordon Molendyk pour les nombreux services qu'il rend aux habitants de Prince George et à tous les Canadiens.
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L'UNICEF
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, octobre est le Mois de l'Unicef.
Le 24 octobre, 32 cinémas de la chaîne Cinéplex au Canada ont amassé 40 000 $ provenant de la vente de maïs soufflé et de boissons. Cette somme aidera le Fonds des Nations Unies pour l'enfance à protéger les droits des enfants dans le monde entier.
La Journée de l'Unicef dans les cinémas est l'une des nombreuses mesures de financement dans le cadre de la campagne annuelle de l'Unicef qui se termine le 31 octobre, par une collecte de fonds que les enfants canadiens, munis de boîtes aux couleurs orange et noire, font le soir de l'Halloween. Ces boîtes s'inscrivent dans une tradition canadienne et permettent d'amasser annuellement 4 millions de dollars dans notre pays. On peut faire beaucoup avec des sommes modestes. Ainsi, avec 35¢, on peut fournir 15 capsules de vitamine A qui protègent contre la cécité. Cinq dollars suffisent à acheter des manuels scolaires à 80 enfants.
Samedi prochain, aidons l'Unicef à poursuivre son excellent travail dans le monde entier.
* * *
LES MI'KMAQ
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, les Mi'kmaq de la Nouvelle-Écosse ont accompli des progrès extraordinaires depuis l'échec des désastreuses politiques gouvernementales de centralisation qui ont obligé plus de 1 000 d'entre eux à quitter leurs collectivités et à perdre, du même coup, leurs maisons, leurs exploitations agricoles, leurs écoles et leurs églises.
Octobre est le Mois de l'histoire des Mi'kmaq. Je suis heureux de porter cet événement à l'attention de tous les Canadiens. C'est pour moi un honneur de rendre hommage, à la Chambre des communes, à tous les Mi'kmaq qui ont travaillé pour maintenir et développer leurs traditions, leur éducation et leur culture.
La période des récoltes est certes un moment tout indiqué pour souligner l'apport constant des Mi'kmaq à l'enrichissement de leur première nation, mais aussi de l'ensemble de la Nouvelle-Écosse et de toutes les provinces de l'Atlantique. Cette année, les efforts que les Mi'kmaq ont déployés se sont notamment traduits par d'extraordinaires progrès réalisés au chapitre de l'éducation mi'kmaq en Nouvelle-Écosse.
Mes collègues du NPD et moi-même rendons hommage aux Mi'kmaq pour leurs luttes, leurs réalisations et leurs nombreuses victoires.
* * *
LES SOCIÉTÉS D'AIDE AU DÉVELOPPEMENT DES COLLECTIVITÉS
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais profiter de la Semaine de la PME pour rappeler à la Chambre l'importance du travail des nombreuses Sociétés d'aide au développement des collectivités partout au Canada, en particulier dans ma circonscription, Algoma—Manitoulin.
Grâce à l'aide de conseils d'administration constitués de bénévoles, les sept SADC jouent un rôle déterminant dans la promotion du développement économique des localités. Les SADC travaillent avec nos communautés et assurent à leurs petites entreprises un accès direct aux capitaux et à de bons conseillers et elles leur permettent d'avoir accès aux services du gouvernement fédéral.
Je salue en particulier la Société d'aide aux entreprises de Lacloche Manitoulin, la Société d'aide aux entreprises de Waubetek, la Société de développement communautaire de Sault Ste. Marie et de la région environnante, la Société de développement communautaire d'Algoma-Est, l'Organisation de développement à but non lucratif de Nord-Aski et les Sociétés de développement Supérieur-Est et Supérieur-Nord pour les excellents services qu'elles dispensent aux communautés et aux entrepreneurs de ma circonscription.
J'invite tous les députés à saluer avec moi l'excellent travail de toutes les SADC au Canada.
* * *
L'ÉPIDERMOLYSE BULLEUSE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais parler aujourd'hui de l'épidermolyse bulleuse. Cette appellation regroupe un ensemble de maladies héréditaires rares et dévastatrices, caractérisées par une extrême fragilité de la peau et des cloques récurrentes douloureuses. À ce jour, cette maladie demeure incurable.
Malgré les contraintes physiques qu'elle impose, l'épidermolyse ne s'attaque pas aux facultés intellectuelles. De nombreuses personnes atteintes de cette maladie excellent au travail comme à l'école.
L'association de recherche sur l'épidermolyse bulleuse dystrophique du Canada a entrepris d'établir un répertoire national de toutes les personnes atteintes de l'épidermolyse bulleuse et elle s'efforce de sensibiliser la population à cette maladie et d'encourager la recherche à ce sujet au Canada. Les personnes atteintes de l'épidermolyse bulleuse peuvent surmonter une bonne partie de leurs problèmes, à condition de pouvoir compter sur le soutien d'une communauté bien informée et compatissante.
C'est pourquoi j'attire l'attention sur cette maladie, afin d'encourager la recherche et de sensibiliser les gens aux besoins des personnes qui sont atteintes de cette terrible maladie.
* * *
[Français]
M. J. ALPHONSE DEVEAU
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, jeudi dernier, M. J. Alphonse Deveau de Rivière-au-Saumon, grand historien, écrivain et chercheur, a été décoré de l'Ordre du Canada par le Gouverneur général. Cet honneur lui a été présenté en guise de reconnaissance pour sa grande contribution comme témoin de la culture et de l'histoire acadiennes.
Ainsi, M. Deveau est devenu le quatrième Acadien de la Nouvelle-Écosse à être décoré de l'Ordre du Canada. Je suis fier de souligner qu'ils viennent tous de ma circonscription de Ouest Nova.
Je connais M. Deveau depuis longtemps et je tiens à préciser que je l'ai toujours admiré pour son dévouement envers les Acadiens du sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Comme plusieurs autres Acadiens, j'ai découvert une richesse distincte dans mon héritage acadien grâce aux histoires enrichissantes de ce grand Canadien.
En terminant, je veux redire mes sincères félicitations à M. Deveau pour avoir été décoré de l'Ordre du Canada et, de plus, je veux lui souhaiter mes meilleurs voeux pour le futur.
* * *
LES RELATIONS QUÉBEC-JAPON
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, je profite de la présence d'une délégation de parlementaires du Japon pour rappeler que l'année 1998 marque le centenaire des relations entre le Québec et le Japon.
En effet, il y a 100 ans, soeur Hélène Paradis, de la Communauté des Franciscaines Missionnaires de Marie, prenait charge d'un hôpital à Kumamoto et, depuis, les communautés religieuses québécoises ont joué un rôle important dans le développement du système d'éducation et de santé au Japon.
Après la Deuxième Guerre mondiale, le gouvernement du Québec a été le premier à contracter un emprunt auprès des institutions financières japonaises. Enfin, il y a 25 ans, le Québec ouvrait sa délégation générale à Tokyo.
Ces 100 ans de rapprochement Québec-Japon ont été soulignés cette année, à Montréal et à Tokyo, par plusieurs activités. Je souhaite donc la bienvenue à nos honorables invités du «pays du soleil levant».
* * *
[Traduction]
LES FORCES CANADIENNES
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, le message est clair. Le harcèlement sexuel ne sera pas toléré, surtout pas dans les rangs des Forces armées canadiennes. Le général Baril, chef d'état-major de la Défense, a récemment déclaré que le harcèlement est particulièrement déplorable lorsqu'il se produit dans les forces armées.
Dans un régime où la courtoisie, l'honneur, la protection des démunis et le respect devraient tous être des principes directeurs, le général Baril s'attend, tout comme moi et comme l'ensemble des Canadiens, à ce que nos hommes et nos femmes en uniforme affichent un comportement exemplaire. Rien ne peut excuser un comportement aussi inadmissible et ceux qui contreviennent à la règle peuvent s'attendre à en payer le prix.
Je félicite les forces armées d'appliquer une politique aussi sévère en matière de harcèlement sexuel. Cela contribuera à éliminer ces écarts de conduite dans l'armée et à envoyer un message clair et sans équivoque à l'ensemble de la société, selon lequel aucune forme de harcèlement sexuel et d'inconduite sexuelle ne sera tolérée.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, tous les Canadiens comprennent fort bien que l'utilisation de l'excédent de 7 milliards dans la caisse d'assurance-emploi est une question d'équité fondamentale.
Le ministre des Finances veut débattre de la question, mais cet argent n'est pas le sien et il ne peut le dépenser comme il l'entend. L'argent appartient aux travailleurs et aux employeurs qui ont dû verser la somme excédentaire de 7 milliards de dollars au régime, parce que leurs cotisations étaient trop élevées.
Cela signifie que le travailleur moyen est tenu de verser chaque année au régime 350 $ en trop. Cela signifie que l'employeur pour qui il travaille doit payer 500 $ en trop. Cela signifie que le ministre des Finances va sournoisement chercher des milliards de dollars en trop dans les poches des plus démunis.
Si le ministre opte pour l'équité, il remettra cet argent à ceux qui l'ont versé. S'il opte pour l'opportunisme politique, il confisquera l'argent et contournera la loi pour garder en réserve ces fonds à des fins politiques. J'espère qu'il optera pour l'équité.
* * *
[Français]
LE FONDS DE SOLIDARITÉ DES TRAVAILLEURS DU QUÉBEC
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, cette année, le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec fête ses 15 ans d'existence.
Issu de la crise économique du début des années 1980, le Fonds de solidarité est devenu, tout comme la Caisse de dépôt et de placement du Québec, ainsi que la Société générale de financement, un des fleurons de la spécificité québécoise et une des principales sociétés de capital de développement au Canada.
Fort de son actif de 2,5 milliards de dollars, le Fonds de solidarité a permis de créer, sauvegarder ou maintenir plus de 56 000 emplois au Québec. Le Fonds de solidarité, c'est aussi un vaste réseau de 16 fonds régionaux et 85 sociétés locales d'investissement consacrés au développement de l'emploi et des régions.
Au moment où certains parlent de démanteler nos outils collectifs de développement acquis de haute lutte, le Bloc québécois salue les réalisations importantes du Fonds de solidarité et lui souhaite longue vie.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LES ÉLECTIONS AU QUÉBEC
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le week-end dernier, le premier ministre a tiré le premier coup de la campagne électorale au Québec, mais, malheureusement, il s'est tiré dans le pied.
En disant qu'on avait déjà répondu aux demandes du Québec et que la Constitution n'était pas un magasin général, le premier ministre a donné l'impression que le fédéralisme canadien n'était pas ouvert au changement.
Pourquoi le premier ministre voudrait-il faire de telles remarques à la veille des élections au Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la liste des changements qui ont été apportés ces dernières années est assez impressionnante, et le premier ministre et le gouvernement ont certainement l'intention de continuer d'améliorer la fédération pour le bien des Canadiens, y compris les Québécois.
Regardez la liste. Je vais énumérer certains changements qui ont été apportés ces dernières années. Par exemple, l'utilisation du pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral et la réduction des conditions imposées aux principaux transferts fédéraux aux provinces avec la création du TCSPS. La liste est longue.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, s'il y a des changements qui sont impressionnants pour le Québec, il y a aussi des demandes de changement en dehors du Québec.
La déclaration de Calgary, les propositions des premiers ministres provinciaux pour améliorer l'union sociale, la Loi sur le nouveau Canada présentée par l'opposition officielle et l'élection d'un sénateur en Alberta, ce sont toutes là des demandes légitimes venant de l'extérieur du Québec pour changer la fédération.
En disant aux Québécois que la réforme de la fédération n'est pas une option, le premier ministre se trouve-t-il à fermer la porte à toutes ces autres initiatives visant à apporter des changements?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a jamais dit que la réforme de la fédération n'était pas une option.
Nous ne cessons d'améliorer la fédération et nous attendons encore des solutions constructives de la part du Parti réformiste.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il a fait ces remarques au cours du week-end, le premier ministre a donné l'impression que la fédération n'était pas ouverte au changement.
Le premier ministre devrait plutôt dire aux Québécois qu'il y a une demande positive de changement venant de l'extérieur du Québec et que les Québécois n'ont pas à décider entre le statu quo et la souveraineté.
Le ministre aidera-t-il le premier ministre à réparer son erreur en disant aux Québécois aujourd'hui que la réforme de la fédération est une option viable pour l'avenir?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, l'amélioration de la fédération est certainement une bonne option.
Le gouvernement actuel a amélioré la fédération, particulièrement ces dernières années, comme jamais auparavant. J'ai déjà parlé des pouvoirs de dépenser du gouvernement fédéral. Il y a aussi eu des améliorations dans de nombreux autres dossiers comme les mines, les forêts, le tourisme, le logement social, les ententes sur la formation des travailleurs, le nouveau régime national de prestations pour les enfants, l'environnement, la santé, la modification constitutionnelle pour le Québec...
Le président suppléant (M. McClelland): La députée d'Edmonton-Nord.
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, samedi dernier, le premier ministre a dit à La Presse ce qu'il pense vraiment de l'incident survenu lors du sommet de l'APEC:
C'est un problème marginal. Si vous voulez avoir mon avis, si vous voulez savoir si c'est un immense problème, Bah! c'est un problème marginal. Je savais que la police pouvait faire son travail. Et la police a fait son travail. Si les policiers sont allés trop loin, les gens le verront. Ils pensent que Carle a parlé à la police. Ça se peut bien qu'il ait parlé à la police. J'espère qu'il a parlé à la police! Moi, je ne le sais pas. Jean Carle va témoigner. Personne n'a été blessé et les policiers ont même donné des serviettes aux étudiants pour qu'ils s'essuient les yeux. Je ne peux pas témoigner. On ne m'a pas appelé à témoigner.
Quelqu'un, en face, peut-il nous dire ce que cela signifie?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, ce que cela signifie, c'est qu'un mécanisme est en place, celui de la Commission des plaintes du public.
Ce mécanisme a été conçu par le Parlement, en 1988, pour examiner des questions comme cet incident et c'est exactement ce que fait la commission.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général sait maintenant que le mécanisme est compromis.
La Cour fédérale examine actuellement le cas de Gerald Morin et les observations qu'il a faites dans un casino, ce qui est plus qu'on fait dans le cas du solliciteur général.
Toute cette commission est viciée. Les étudiants et la GRC disent qu'il ne font plus confiance à ce mécanisme. Le premier ministre et le solliciteur général semblent les seuls à en être heureux. Encore une fois, nous disons: Bah!
Quand le gouvernement va-t-il mettre un terme à cette comédie et demander la tenue d'une pleine enquête judiciaire pour examiner le rôle qu'a joué le premier ministre dans le scandale de l'APEC?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je répète que la Commission des plaintes du public est maître de ses propres travaux.
Des allégations ont été faites. La Commission des plaintes du public est l'organisme approprié pour prendre des mesures. Elle l'a fait et a renvoyé la question à la Cour fédérale, et c'est là où nous en sommes.
* * *
[Français]
LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre s'est pété les bretelles en fin de semaine en déclarant que toutes les demandes traditionnelles du Québec avaient été réglées.
Pourtant, à ce qu'on sache, aucun des gouvernements qui se sont succédé à Québec depuis 1982, aucun des grands partis politiques québécois, aucun des leaders du Québec fédéraliste ou souverainiste n'est d'accord pour signer la Constitution de 1982.
Puisque le premier ministre nous dit: «Mission accomplie», le premier ministre suppléant peut-il nous expliquer comment aucun gouvernement, aucun parti, aucun chef, et pourquoi aucun...
Le président suppléant (M. McClelland): Le ministre des Affaires intergouvernementales a la parole.
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada est tout à fait déterminé à poursuivre l'amélioration de la fédération, de concert avec les provinces et dans le plus profond respect de leurs compétences et de leurs priorités.
D'ailleurs, mon nouveau vis-à-vis à Québec se vantait récemment des améliorations apportées à cette fédération au cours des dernières années.
Les améliorations seraient encore bien meilleures si on avait à Québec un gouvernement qui croit dans le Canada, et non un gouvernement qui veut briser le Canada.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, je ferai remarquer au ministre que les accords sur l'immigration, la main-d'oeuvre, les commissions scolaires ont été conclus par des gouvernements souverainistes, parce qu'eux avaient à coeur la défense des intérêts du Québec. Ce n'était pas des pantins dociles.
Comment le ministre peut-il expliquer que le premier ministre nous dise: «Mission accomplie», alors même qu'aucun chef politique au Québec, ni Lucien Bouchard, ni Mario Dumont, ni Jean Charest n'accepte de signer la Constitution de 1982? Si ça va si bien, pourquoi ne signent-ils pas?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois qui veulent améliorer le Canada, y inclus sa Constitution, ont tout intérêt à voter pour les libéraux et Jean Charest, et certainement pas pour Lucien Bouchard et le Parti québécois qui n'ont aucune envie d'améliorer cette fédération. Ils n'ont envie que de la briser.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, en plus de nous dire qu'il a réglé toutes les demandes traditionnelles du Québec, le premier ministre nous annonçait également que ses ministres ont l'intention de prêter main-forte au Parti libéral du Québec lors des prochaines élections.
Est-ce que le message des fédéraux, quand ils vont faire campagne pour Jean Charest au Québec, sera de dire aux citoyens que toutes les demandes traditionnelles du Québec sont maintenant réglées?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre du Québec, le chef du parti péquiste, disait en fin de semaine qu'on était menacés d'un gel.
Le seul gel auquel on est menacés, à part l'hiver qui s'en vient, c'est le gel référendaire de quatre ans qu'on s'imposerait si on réélisait ce gouvernement.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Lorsqu'il va aller faire son porte-à-porte, est-ce qu'il va expliquer aux citoyens la position de son chef, le premier ministre, qui affirme que tout est réglé, ou la position de leur poulain, Jean Charest, qui dit le contraire? Quelle position va-t-il expliquer aux électeurs?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le premier ministre n'a jamais dit que tout était réglé. Le premier ministre veut aller de l'avant afin d'améliorer la fédération.
Nous notons, avec plaisir d'ailleurs, que les objectifs du chef libéral sont les mêmes que les nôtres, c'est-à-dire d'améliorer la fédération, d'aller de l'avant avec une meilleure union sociale et une meilleure union économique. Nous, les Québécois, avec les autres Canadiens, avons fait un des pays les plus admirables qui soit et on va continuer à l'améliorer.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DU SOMMET DE L'APEC
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement continue de faire obstacle à l'enquête sur le sommet de l'APEC. Il a retardé les travaux. Il s'est attaqué au président du comité de la commission. Il vient de déposer cinq demandes d'exception pour cacher des preuves documentaires pertinentes.
Tout ce gâchis, pour éviter d'embarrasser un dictateur indonésien. Cette dernière tactique ne vise-t-elle pas simplement à éviter d'embarrasser un premier ministre canadien? Est-ce que ce n'est pas la vérité, au fond?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai répété bien des fois, le Parlement a décidé en 1988 comment se ferait, au Canada, l'étude des plaintes portées par les citoyens contre la GRC. Une fois le processus enclenché par un plaignant, la commission est maître de ses propres travaux.
Tout ce que nous pourrions faire pour influer sur l'issue de ces travaux serait complètement inopportun. Ce serait inexcusable, et nous n'interviendrons donc pas.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le solliciteur général vient de confirmer exactement ce que j'ai dit. Si nous ne pouvons obtenir les documents, nous ne pourrons connaître la vérité.
Pourquoi le gouvernement force-t-il les étudiants à qui il a refusé des fonds pour leur représentation en justice à se présenter en cour pour obliger le gouvernement à lever le voile du secret? Vu le nombre de documents sur l'incident Suharto qu'on fait disparaître, comment quiconque pourrait-il croire que le gouvernement souhaite que la vérité soit connue?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, l'avocat de la commission a reçu tous les documents qui ont été demandés.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le gouvernement semble ponctionner les travailleurs et les employeurs canadiens au moyen d'impôts excessifs. En relevant les cotisations d'assurance-emploi et les cotisations au RPC, le gouvernement a porté les charges sociales à leur plus haut niveau de l'histoire du pays. La loi sur l'assurance-emploi en vigueur prévoit une diminution marquée des cotisations d'assurance-emploi.
Le gouvernement prévoit-il de présenter un projet de loi pour bloquer les réductions des cotisations d'assurance-emploi que prévoit la loi en vigueur?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les charges sociales au Canada sont considérablement moins élevées que la moyenne des pays membres de l'OCDE. Elles sont inférieures à celles des États-Unis.
En fait, chaque année depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi. Nous les avons réduites de 1,5 milliard de dollars durant le dernier mandat.
Je signale que pendant les trois dernières années du régime conservateur, ces cotisations ont augmenté chaque année.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le ministre sait fort bien que le gouvernement précédent a gelé les cotisations d'assurance-emploi à 3 $ en 1993 et que son gouvernement les a portées à 3,07 $. Le ministre a certes une mémoire sélective, mais il ne peut balayer sous le tapis le fait que son gouvernement et lui tentent de subtiliser des milliards de dollars aux travailleurs et aux employeurs canadiens.
Quand le ministre fera-t-il ce qui s'impose, soit ramener à 2 $ les cotisations d'assurance-emploi pour que les travailleurs profitent de cet argent et que les employeurs s'en servent pour créer plus d'emplois?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, quand nous sommes arrivés au pouvoir, l'intention du gouvernement précédent, s'il avait été réélu, était d'augmenter les cotisations, les portant à 3,30 $, ce que nous n'avons pas fait. Qui plus est, quand le gouvernement précédent est arrivé au pouvoir, les cotisations s'élevaient à 2 $ environ. À la fin de son dernier mandat, elles devaient être relevées à 3,30 $. La question devrait plutôt être: Quand les conservateurs feront-ils mieux leurs recherches?
* * *
L'ENQUÊTE SUR LES ÉVÉNEMENTS DE L'APEC
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général vient juste de faire une déclaration fausse à la Chambre. Chris Considine...
Des voix: Oh, oh!
Le président suppléant (M. McClelland): Je demande au député de Kootenay—Columbia de retirer son affirmation.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, par respect pour la présidence, je retire mon affirmation.
Chris Considine, l'avocat de la commission d'enquête sur les événements de l'APEC, n'a pas le pouvoir de demander à la GRC ou au Cabinet du premier ministre des documents censurés. Le solliciteur général le sait. Pourtant, il vient d'affirmer à la Chambre que tous les documents que la commission voulait étaient disponibles. Cette déclaration est incorrecte.
Quand le gouvernement demandera-t-il une enquête judiciaire indépendante pour faire connaître la vérité?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est tout le contraire. L'avocat-conseil de la commission a accès à toute l'information. Il n'a jamais fait état de quelque difficulté que ce soit quant à la disponibilité des renseignements demandés. C'est aussi simple que cela.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, si c'est bien le cas, peut-être le solliciteur général pourrait-il expliquer aux Canadiens pourquoi l'avocat-conseil a dû s'adresser à des étudiants—ces étudiants auxquels les libéraux ont refusé des fonds pour leur défense—et les conseiller afin qu'ils puissent l'aider à obtenir les documents?
Le solliciteur général ignore ce qui se passe. Je répète ma question: quand obtiendrons-nous une enquête judiciaire indépendante?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député se trompe. Les plaignants peuvent contester les décisions de l'avocat-conseil de la commission et celui-ci fait son travail en leur indiquant comment faire en conformité des règles de la commission des plaintes du public. C'est ainsi que les choses se passent.
* * *
[Français]
LE POUVOIR DE DÉPENSER DU FÉDÉRAL
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en fin de semaine, le premier ministre a déclaré que sur le plan constitutionnel, comme sur les autres plans d'ailleurs, il avait tout réglé de la question québécoise.
Lorsqu'il fera son porte-à-porte lors de la prochaine campagne électorale, comment le ministre des Finances expliquera-t-il aux Québécoises et aux Québécois qu'une des principales exigences historiques du Québec qui consiste à limiter le pouvoir de dépenser du fédéral dans des champs de juridiction provinciale n'est aucunement réglé et qu'il continue d'envahir les champs du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le fait est que le pouvoir fédéral de dépenser existe dans toutes les fédérations du monde, et c'est au Canada qu'il est le moins utilisé et assorti de moins de conditions.
Malgré tout, dans le discours du Trône de 1996, le gouvernement du Canada a limité le pouvoir fédéral de dépenser de façon encore plus poussée que ce qui était prévu lors de l'Accord du lac Meech, approuvé par le gouvernement Bourassa et par un certain ministre fédéral de l'époque, Lucien Bouchard.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le ministre aurait dû ajouter: «...et dont le premier ministre du Canada a contribué à l'échec».
Mais toujours lors de son porte-à-porte, comment le ministre des Finances expliquera-t-il aux Québécois qu'il refuse encore aujourd'hui de verser au Québec 2 milliards de dollars pour compenser les coûts de l'harmonisation de la TPS avec la TVQ, une somme que même Jean Charest lui réclame?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, en faisant du porte-à-porte, les candidats libéraux vont pouvoir dire qu'entre 1993 et 1998, le fédéral a transféré au Québec seulement 2,1 milliards de dollars en points d'impôt, a accru la péréquation de un milliard de dollars, a donné 200 millions de dollars en prestations fiscales pour enfants et près de 650 millions de dollars pour le Programme d'infrastructure.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, samedi matin, les Canadiens ont été horrifiés de ce qu'ils ont lu dans le Globe and Mail sur les conditions qui existent dans la réserve de Hobbema. Pendant que des enfants de la réserve dorment sur des matelas sales au sous-sol de maisons incendiées, leurs chefs richards vivent dans le luxe, au Canada comme à l'étranger.
L'opposition officielle et des membres de la bande ont réclamé une vérification judiciaire des finances de la bande pour la dernière année, mais la ministre a refusé.
Pourquoi l'argent ne va-t-il pas aux personnes qui en ont vraiment besoin?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, les images que les députés ont pu voir au cours de la fin de semaine sont celles que j'affronte tous les jours en tant que ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
De vraies personnes avec de vrais problèmes exigent de véritables changements. Je me réjouis qu'on me pose la question et j'espère qu'on m'en posera d'autres, car cela nous donne l'occasion de discuter de la relation complexe qui existe entre les autochtones et le gouvernement fédéral. Cela nous permet d'examiner des méthodes qui n'ont pas réussi dans le passé à apporter des changements pour les peuples autochtones, et de partager avec la Chambre l'approche que notre gouvernement propose et qui apportera un changement durable pour le compte des autochtones.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, en ce moment même, des enfants de la réserve Hobbema, en Alberta, vivent dans des conditions qui horrifieraient un travailleur de l'aide extérieure expérimenté. Leurs parents comptent parmi les 80 p. 100 d'habitants de la réserve qui vivent de l'assistance sociale dans ce qui devrait être l'une des réserves les plus riches au Canada.
Je répète ma question: la ministre peut-elle me dire pourquoi l'argent ne va pas aux personnes qui en ont vraiment besoin? Où est la vérification judiciaire que les masses autochtones et nous-mêmes réclamons?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de constater que l'opposition a enfin repris ses esprits et se rend compte que la situation dans les réserves est difficile et nécessite notre appui à tous.
Pendant trop longtemps, la solution a été d'appeler le gouvernement fédéral à l'aide pour régler les problèmes. On a essayé cela au tournant du siècle et cela n'a pas marché. Notre approche désormais consiste à travailler en partenariat avec les premières nations et, mon Dieu, peut-être même avec les députés de l'opposition afin d'élaborer un programme qui créera un changement réel pour le compte des autochtones.
* * *
[Français]
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé, par solidarité avec ses collègues du Cabinet et avec le premier ministre, devra appuyer Jean Charest et le Parti libéral lors de la prochaine élection au Québec.
Qu'est-ce que le ministre de la Santé a à dire aux Québécois pour répondre à la déclaration de Jean Charest qui disait: «Oubliez Lucien Bouchard, oubliez Jean Rochon. Le vrai responsable des coupures en santé, c'est le premier ministre du Canada»?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons augmenté les transferts. Il y a un an, nous avons augmenté les transferts de 1,5 milliard de dollars et nous avons déjà souligné que la santé, c'est une priorité clé de ce gouvernement. Quand on pourra le faire, on a l'intention de réinvestir dans la santé, en partenariat avec les provinces.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le ministre de la Santé a annoncé qu'il lutterait contre les politiques de Mike Harris en Ontario.
Comment va-t-il justifier son appui à Jean Charest dont les politiques s'inspirent largement de celles de Mike Harris?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, nous avons nos propres politiques et, selon nos politiques, la santé est une priorité clé, et nous avons l'intention de réinvestir bientôt.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, en 1996, un agriculteur de Lethbridge a été condamné à une amende de 4 000 $ ou à six mois de prison pour avoir fait entrer aux États-Unis une quantité de blé valant 5 $.
Aujourd'hui, 29 agriculteurs comparaissent devant le tribunal, à Regina, pour avoir simplement exporté leur propre grain. Ils ne voulaient pas le vendre à la Commission canadienne du blé d'Ottawa. Ils risquent maintenant la prison.
Pourquoi la ministre de la Justice cherche-t-elle à imposer une punition aussi cruelle à des gens qui n'ont rien fait d'autre que de vendre leur propre grain?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, il y a des règles et des règlements, ainsi que des lois qui s'appliquent dans toutes les régions du pays et dans le monde. Il incombe à tous ceux d'entre nous qui respectent la démocratie et la primauté du droit de suivre ces règles et règlements.
Le gouvernement doit, aussi difficile cela soit-il dans certaines circonstances, veiller à ce que ces lois soient appliquées de façon impartiale dans toute circonstance, et c'est ce qui se produit dans ce cas-ci. Il est évident que le gouvernement ne parlera d'aucune affaire en instance devant les tribunaux.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, je suis certes heureux que le ministre s'assure du respect de la loi. Le juge qui a imposé une peine aussi cruelle à cet agriculteur de Lethbridge, a un fils qui a été reconnu coupable de vol qualifié dans un casino, en 1996. Il avait utilisé un couteau comme arme, mais il n'a eu qu'une condamnation avec sursis.
Un voleur armé d'un couteau obtient une condamnation avec sursis, mais le père de ce voleur impose à un agriculteur une amende élevée ou une peine d'emprisonnement pour avoir vendu...
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, je ne suis absolument pas au courant des allégations faites par le député.
Je suis sûr que la ministre de la Justice voudra faire enquête sur ces allégations pour s'assurer de l'intégrité de la magistrature canadienne.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirme que tout est réglé dans les dossiers du pouvoir fédéral de dépenser et du droit de retrait du Québec.
Or, c'est ce même premier ministre qui veut célébrer le deuxième millénaire en bafouant les compétences du Québec dans l'éducation avec ses Bourses du millénaire.
Comment le ministre du Développement des ressources humaines, lors de son porte-à-porte, va-t-il expliquer les nouvelles ingérences en éducation que sont les Bourses du millénaire, des bourses que personne ne veut au Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, à ce que je sache, l'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité une façon de travailler à propos des Bourses du millénaire. Le premier ministre du Canada à écrit au premier ministre du Québec pour lui dire que c'était une bonne façon de travailler. Il n'y a plus de chicane autour des Bourses du millénaire, sauf quand le Bloc et le PQ veulent créer de la chicane, et les Québécois n'en veulent plus de chicane.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture.
Au cours de la fin de semaine, j'ai eu la chance de m'entretenir avec cinq agriculteurs de ma circonscription qui s'inquiètent beaucoup de la chute des prix des produits de base. Tout comme eux, j'aimerais bien savoir si le ministre est au courant des malheurs que cela cause aux régions rurales du pays. Que compte-t-il faire pour régler ce problème?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes bien sûr conscients des difficultés que pose la faiblesse des prix des produits de base sur le marché international pour bon nombre de nos agriculteurs.
J'aimerais souligner que nous disposons déjà de l'un des meilleurs filets de sécurité au monde. Il y a par exemple 2,5 milliards de dollars dans le compte du programme de stabilisation du revenu net. Nous prenons des dispositions pour que les agriculteurs puissent toucher les versements plus tôt si le besoin se fait sentir.
De plus, la semaine dernière, j'ai invité des dirigeants du secteur agricole et des représentants des gouvernements provinciaux à une réunion qui se tiendra le 4 novembre. Nous y discuterons de la conjoncture actuelle et de la meilleure façon d'y faire face et d'améliorer le sort des agriculteurs canadiens.
* * *
L'ESSENCE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, l'autre jour la ministre de l'Environnement était ravie d'annoncer une nouvelle taxe sur l'essence qui, selon elle, allait coûter au consommateur seulement un cent de plus le litre. Par contre, le député libéral de Pickering—Ajax—Uxbridge, respecté président du caucus libéral qui se penche sur la question de l'établissement des prix de l'essence, a déclaré que la taxe pourrait coûter jusqu'à 15 cents le litre.
Qui a raison, la ministre qui parle d'un cent le litre ou le député libéral qui cite plutôt 15 cents le litre? Qui faut-il croire?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu le plaisir vendredi d'annoncer de nouveaux règlements sur la teneur en soufre de l'essence.
La décision a été prise par suite d'une étude réalisée par le gouvernement fédéral, les provinces et les territoires de concert avec les raffineries, les constructeurs automobiles et d'autres intervenants. Ils ont tous convenu qu'il en coûterait 1,8 milliard de dollars pour amener la teneur en soufre au seuil prévu dans les nouveaux règlements, mais que si aucune mesure n'était prise, le coût serait maintes fois plus élevé sur le plan de la santé.
Selon le rapport du comité, le coût sera d'un cent le litre pour les raffineries.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, voilà un autre exemple de la manie libérale de ne pas répondre à une question directe. Je vais faire un autre essai.
J'ai demandé à la ministre qui avait raison, le député ou elle-même. Les spécialistes de l'industrie prévoient qu'il en coûtera nettement plus qu'un cent le litre et un député libéral respecté parle de 15 cents le litre. Qui a raison? La ministre est-elle en train de dire que le député libéral a tort, oui ou non?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, j'ai fondé mes règlements sur une étude à laquelle ont participé divers ordres de gouvernement, l'industrie pétrolière, les raffineurs et les constructeurs automobiles.
Un rapport a été présenté, qui établissait les coûts de façon précise. En fait, d'après les responsables du secteur de la santé au Canada, l'absence de mesures entraînerait des coûts nettement supérieurs à ceux qui sont prévus dans le rapport.
* * *
LE TIMOR ORIENTAL
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Ce matin, le ministre a rencontré le leader de Timor et prix Nobel, José Ramos-Horta, qui a demandé à notre gouvernement d'appuyer le droit des habitants du Timor oriental à l'autodétermination et à la tenue d'un référendum sous supervision internationale.
Le ministre va-t-il tenir la promesse que son parti avait faite en 1991, ou bien va-t-il continuer d'attaquer le East Timor Alert Network, de s'excuser pour les manifestants canadiens et de faire passer l'embarras des dictateurs indonésiens avant les droits des habitants du Timor oriental?
Va-t-il, oui ou non, appuyer le droit à l'autodétermination du peuple du Timor oriental?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire savoir à la Chambre que j'ai eu ce matin avec José Ramos-Horta, une conversation très utile, au cours de laquelle il a dit apprécier le vif intérêt que prend le gouvernement aux initiatives au Timor oriental.
Je lui ai fait savoir que nous appuyons le processus de négociation qui se tient actuellement sous l'égide des Nations Unis. En fait, en fin de semaine, j'ai rencontré les autorités portugaises afin de discuter de cette question et leur dire que nous pensions que les habitants du Timor oriental devraient prendre part aux arrangements qui pourraient être conclus. Nous avons à cette fin convenu de financer directement une importante réunion du groupe de dialogue de l'East Timor Alert Network et des diverses parties au conflit pour la recherche d'une solution.
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LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances qui passera bientôt pour l'avare qui a volé Noël.
La semaine dernière si je ne m'abuse, les Canadiens ont été secoués par la nouvelle selon laquelle le gouvernement s'apprêtait à assujettir les parties de Noël à l'impôt. Il a décidé que les frais d'une fête de Noël seraient dorénavant considérés comme un avantage imposable.
Le ministre des Finances affirmera-t-il haut et fort que son gouvernement n'est pas ruiné au point de songer à assujettir le divertissement, les parties de Noël, les parties d'Halloween et ainsi de suite, à l'impôt?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député parce que, assis entre le solliciteur général et le ministre du Développement des Ressources humaines je fais un peu figure de réparateur Maytag.
Premièrement, je dirai que les propos du député sont erronés. Seuls les cadeaux de 100 $ et plus sont considérés comme un avantage imposable. Je ne sais rien du député, mais pour ma part je vais rarement à des parties de Noël qui coûtent plus de 100 $. Il va peut-être à de riches réceptions. Quoi qu'il en soit, la limite est fixée à 100 $. Seule la valeur supérieure à 100 $ est imposable.
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[Français]
LA CONSTITUTION
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, il y a une volonté de changement, de renouvellement du fédéralisme, pas seulement au Québec, mais dans tout le reste du pays.
Le seul qui semble résister à ce consensus, c'est celui qui devrait mettre ses culottes plutôt que de se péter les bretelles, notre fameux prince Machiavel de la politique canadienne, le premier ministre du Canada. Diviser pour mieux régner, voilà à quoi se réduit la stratégie constitutionnelle du gouvernement.
Avec toutes les déclarations du premier ministre, est-ce que le gouvernement libéral ne se rend pas compte qu'il est en train de donner le baiser de Judas au chef des forces fédéralistes au Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je suis prêt à comparer avec les députés n'importe quand le bilan des années Mulroney et le bilan de ce gouvernement touchant l'amélioration de la fédération.
La méthode par laquelle le premier ministre a voulu agir est étape par étape, régler dossier par dossier, plutôt que d'arriver avec le gros changement d'un seul coup qui ne marche pas et qui ne fait pas évoluer la fédération.
Je pense que c'est une démarche qui a bien fonctionné ces dernières années et on va continuer à aller de l'avant, à améliorer cette fédération, de concert avec les provinces, dans le respect de leurs compétences et de leurs priorités.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, le premier ministre se considère comme étant le premier ministre qui en a fait le plus dans le dossier constitutionnel. C'est vrai, le plus de dommages cependant.
Finalement, le meilleur ami des souverainistes et de Lucien Bouchard au Québec, c'est le premier ministre lui-même et sa gang.
Avec l'attitude du premier ministre et de ses troupes face au dossier constitutionnel, j'ai quelque chose à suggérer; les vraies forces fédéralistes du pays ont une stratégie claire, nette et efficace à suggérer au premier ministre, au ministre des Affaires intergouvernementales et au gouvernement libéral: Chut! Pour les 36 prochains jours, chut! Silence!
Des voix: Bravo!
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada a à gouverner et il le fait pour tous les Canadiens, y compris les Québécois.
D'après ce que je peux voir, les alliés du Bloc, ce ne semble pas être les libéraux, ce ne sont pas eux qui applaudissent en ce moment.
* * *
[Traduction]
LES PENSIONS
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, pour assurer leur bien-être, près de un million et demi de retraités canadiens doivent chaque année présenter une demande pour profiter du revenu annuel garanti. Comme l'an prochain est l'Année internationale des personnes âgées, que peut faire le ministre du Développement des ressources humaines pour permettre aux retraités canadiens d'obtenir plus facilement le soutien du revenu dont ils ont besoin?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de l'Année internationale des personnes âgées, nous nous apprêtons à apporter, en 1999, de grandes améliorations au service, notamment en ce qui concerne le renouvellement du supplément de revenu garanti et de l'allocation au conjoint. Ces changements permettront à plus de un million de Canadiens âgés de renouveler automatiquement leurs prestations. Ces retraités n'auront plus à s'empresser de remplir des formulaires inutiles ou à craindre que le versement de leurs prestations soit interrompu. C'est la meilleure amélioration apportée au supplément de revenu garanti et au programme d'allocation au conjoint au cours des 31 dernières années.
* * *
[Français]
LA CONSTITUTION
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, partout au pays, les Canadiens ont manifesté le désir de changer le mode de fonctionnement de la fédération.
Nous avons eu la Déclaration de Calgary et la proposition d'union sociale des premiers ministres, que même Lucien Bouchard approuve.
À la veille des élections au Québec, pourquoi le premier ministre refuse-t-il de reconnaître la volonté de changement des Canadiens?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement appuie fortement la Déclaration de Calgary.
Quant à l'union sociale, nous la négocions avec les provinces, et je répète que nous la négocierons d'autant mieux que nous aurons à Québec un gouvernement qui croit dans le Canada, qui veut l'améliorer et qui va donner aux autres Canadiens toute l'expertise, toutes les connaissances, toute la culture québécoise qui est une culture de confiance et non pas une culture de méfiance comme le Bloc essaie de nous l'imposer.
* * *
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il y a un autre consensus au Québec que le gouvernement fédéral refuse de respecter, et c'est celui relativement aux jeunes contrevenants.
En effet, l'approche que la ministre de la Justice a choisie pour son projet de loi est complètement opposée à ce qui se fait actuellement au Québec.
Comment le premier ministre peut-il prétendre avoir réglé la question du caractère distinct du Québec, alors que sa ministre de la Justice s'apprête à imposer au Québec le modèle «canadian» dans le domaine des jeunes contrevenants?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, ce que nous proposons n'est pas contraire aux démarches entreprises par le Québec. Notre stratégie s'inspire de bon nombre de mesures prises par le Québec. D'ailleurs, ce qui caractérise notre stratégie concernant les jeunes contrevenants, c'est la souplesse, car le gouvernement fédéral croit qu'il convient, dans notre fédération, d'offrir aux provinces l'occasion de poursuivre leurs propres objectifs dans des domaines clés.
* * *
LA JUSTICE
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, le président des États-Unis a dénoncé publiquement le meurtre récent d'un médecin américain. Il a dit que les États-Unis ne toléreraient pas la violence envers les personnes qui offrent des services médicaux garantis par la loi.
Notre premier ministre n'a rien dit. Au cours des quatre dernières années, trois médecins pratiquant légalement des avortements ont été la cible de tireurs au Canada. Pourquoi le premier ministre est-il resté muet?
Le gouvernement va-t-il annoncer un appui supplémentaire au groupe de travail qui enquête sur ces incidents?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève une question très importante et très grave.
Le gouvernement est déterminé à collaborer avec les forces de police américaines. En fait, ce matin même, j'ai donné l'ordre à mon ministère de faire tout ce qui était en son pouvoir, y compris fournir des ressources supplémentaires, pour aider les autorités américaines à mettre fin aux actes de violence abominables de ce genre.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, mardi dernier, l'assemblée législative de la Nouvelle-Écosse a tenu un débat d'urgence de deux heures sur la situation de nos agriculteurs qui, pour la deuxième année consécutive, subissent des pertes financières énormes en raison d'une sécheresse inhabituelle.
Étant donné les récoltes désastreuses de ces deux dernières années, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimantaire est-il prêt à s'engager dès maintenant à offrir aux agriculteurs une aide d'urgence?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, si le député avait écouté, il saurait que j'ai répondu à cette question il y a quelques minutes. J'ai dit que j'avais convoqué les ministres de l'Agriculture de la Nouvelle-Écosse et de partout au pays ainsi que les porte-parole des agriculteurs canadiens pour discuter de ce dossier le 4 novembre.
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L'IMMIGRATION
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.
Je crois savoir que le ministère établit chaque année des objectifs d'immigration visant à répondre aux besoins de la population canadienne. Pour 1998, pourquoi est-ce qu'on ne s'attend pas à ce que le ministère atteigne les objectifs d'immigration?
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le nombre prévu d'immigrants chaque année constitue un objectif de planification. Ces objectifs sont établis pour les différentes catégories. Le ministère a réussi à atteindre les objectifs pour la catégorie des réfugiés et pour la catégorie de la famille, ce qui répondait à notre engagement très important en matière d'aide humanitaire et de réunification des familles.
Malheureusement, en raison de circonstances indépendantes de notre volonté, dont les crises civiles et économiques en Asie, nous connaissons une baisse dans la catégorie des travailleurs spécialisés. Nous nous attendons à atteindre l'objectif...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Medicine Hat.
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LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, cela fait cinq ans que le Parti réformiste pose des questions à propos des conditions dignes du tiers monde qui règnent dans les réserves indiennes partout au Canada. Cela fait cinq ans que le titulaire du portefeuille des Affaires indiennes élude nos questions. Le gouvernement semble plus préoccupé de protéger les intérêts bien ancrés que de venir vraiment en aide aux autochtones.
Si la ministre se préoccupe vraiment des autochtones, pourquoi donc n'ordonne-t-elle pas une vérification judiciaire pour s'assurer que l'argent va bien aux autochtones vivant dans les réserves?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est plutôt tout le contraire que je crains. Depuis cinq ans, tout ce que j'entends de la part du Parti réformiste, ce sont des choses comme: «Pourquoi ne supprime-t-on pas l'article 35 de la Constitution? Pourquoi ne réduit-on pas de 900 millions de dollars le budget du ministère des Affaires indiennes destiné à fournir des services et des programmes aux autochtones? Pourquoi ne verse-t-on pas une somme forfaitaire aux autochtones en leur disant de se construire des écoles et des routes?» Je n'entends pas du tout ces questions de la part du député.
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[Français]
LE DOSSIER CONSTITUTIONNEL
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. Le premier ministre prétend que tout est réglé. Pourtant, rien n'est réglé en ce qui a trait au rôle du Québec sur la scène internationale.
Si tout est réglé, comment le ministre explique-t-il que lors de rencontres internationales sur la culture, la ministre de la Culture du Québec est laissée pour compte et que c'est la ministre du Patrimoine du Canada qui prend la parole au nom d'Anne Hébert, Gilles Vigneault, Robert Lepage, et qui défend la culture québécoise, dont le premier ministre du Canada a dit qu'elle n'existait pas?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, on travaille tellement en partenariat que, la semaine prochaine, il y aura une réunion à Mont-Tremblant pour traiter de la question culturelle et j'ai personnellement invité Mme Beaudoin à y participer.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, les soins de santé privés sont un secteur en pleine expansion au Canada. Dans cette région seulement, les entreprises privées qui offrent des soins de santé sont à la hausse pour une deuxième année d'affilée. Cette hausse est certainement une preuve que les compressions radicales imposées par le gouvernement, dans les transferts aux provinces au titre de la santé, créent deux systèmes de soins de santé au Canada, un pour les nantis, et un pour les autres.
Le ministre de la Santé va-t-il reconnaître que les compressions en matière de santé nous mènent finalement à un système de soins de santé à deux paliers, comme celui qui existe aux États-Unis?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il y a plus d'un an, le gouvernement a annoncé la fin des compressions dans le secteur des soins de santé. L'an dernier, une des premières choses que nous avons faites après avoir éliminé le déficit antérieur, a été de réinvestir dans les soins de santé en réinjectant 1,5 milliard de dollars dans les paiements de transfert. L'engagement du gouvernement à maintenir un système de santé unique, financé par l'État, est non équivoque. Voilà pourquoi le premier ministre a dit clairement que le secteur de la santé fera l'objet de notre prochain réinvestissement majeur, et c'est ce qui va se produire.
* * *
LE RÉSEAU ROUTIER
M. Mark Muise (Ouest Nova, PC): Monsieur le Président, le seul tronçon non terminé de l'autoroute 101, en Nouvelle-Écosse, est situé dans ma circonscription, entre Digby et Weymouth. À cause d'une importante augmentation de la circulation commerciale, les habitants des localités visées craignent pour leur sécurité et pour celle de leurs enfants qui doivent se déplacer quotidiennement sur ces routes dangereuses, en autobus d'écoliers.
Le ministre des Transports peut-il dire à la Chambre s'il a entamé avec ses homologues provinciaux des négociations sur un accord de partage des coûts qui permettrait de mener à bien les travaux sur ce tronçon inachevé? Le cas échéant, quand pouvons-nous prévoir l'aboutissement de ces négociations?
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le ministère des Transports a fait tout son possible pour assurer un système de transport sûr, efficace et soutenable. En l'occurrence, c'est le ministère provincial qui est responsable de bon nombre des problèmes soulevés. Cependant, nous ne nous soustrairons pas à notre obligation d'offrir aux Canadiens un des systèmes de transport parmi les plus sûrs du monde entier.
* * *
[Français]
LE PROJET DE LOI C-44
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, en parlant du projet de loi C-44, le président du Conseil du Trésor a déclaré à la Chambre que les administrateurs des organismes culturels sont là sous le bon plaisir du gouvernement.
Est-ce que le ministre veut dire que les organismes publics seront sous la tutelle gouvernementale, sous le joug du parti au pouvoir et, pour finir, sous l'autorité d'un ministre capricieux?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, l'indépendance de Radio-Canada est garantie très clairement par l'article 46(5) de la Loi sur la radiodiffusion, qui se lit comme suit: «La Société jouit, dans la réalisation de sa mission et l'exercice de ses pouvoirs, de la liberté d'expression et de l'indépendance en matière de journalisme, de création et de programmation».
Je crois que le gouvernement a indiqué très clairement son désir que Radio-Canada jouisse d'une liberté totale en matière culturelle.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai appris que le ministre du Revenu national allait imposer une taxe aux Canadiens qui participent à des fêtes de Noël.
J'ai en main le budget du caucus libéral, qui prévoit un montant de 86 700 $, sans compter les dons et cadeaux, pour une fête de Noël. Les députés libéraux vont-ils payer une taxe sur ce montant ou le déclarer comme revenu imposable?
Le président suppléant (M. McClelland): On me fait remarquer, à juste titre, que cette question ne relève pas des responsabilités administratives du gouvernement, mais plutôt d'un caucus.
* * *
LA GARDE CÔTIÈRE CANADIENNE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, mardi dernier, le directeur par intérim de la Garde côtière canadienne, M. Turner, déclarait devant le Comité permanent des pêches et des océans qu'il n'était pas question d'imposer des compressions de 55 millions de dollars à la Garde côtière.
Dans le Daily News de samedi, Neil Bellefontaine, directeur de la région de l'Atlantique, indiquait que l'organisme est sur le point d'atteindre son objectif de 45 millions de dollars de compressions. Le commandant Turner a également indiqué que le budget de la Garde côtière avait été réduit de 200 millions de dollars au profit du ministère des Pêches et des Océans. Quel gaspillage!
Ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans. Allez-vous, oui ou non, privatiser la Garde côtière dans un très proche avenir?
Le président suppléant (M. McClelland): Avant que le ministre ne réponde, je rappelle à tous les députés qu'ils doivent s'adresser la parole par l'entremise de la présidence.
L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député veut savoir si nous entendons privatiser la Garde côtière.
Je puis lui donner l'assurance que le gouvernement n'en a nullement l'intention. J'ajoute que nous avons fait certaines réductions de dépenses qui étaient nécessaires.
Quoi qu'il en soit, nous avons donné la priorité à la sécurité et plus particulièrement aux activités de recherche et de sauvetage. Nous n'entendons faire aucun compromis au sujet de la sécurité, car nous la considérons comme notre responsabilité la plus importante.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 19 pétitions.
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DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
Mme Yolande Thibeault (Saint-Lambert, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, le rapport d'une délégation parlementaire qui s'est rendue au Cameroun en juin dernier.
Le moment est d'autant plus opportun puisque cette semaine nous avons l'honneur de recevoir à notre tour des parlementaires du Cameroun.
[Traduction]
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 34 du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, trois rapports du Groupe interparlementaire Canada-Japon. Le premier est le rapport de la troisième visite annuelle au Japon ayant pour but la rencontre avec des membres de la diète, des gens d'affaires, des dirigeants communautaires et des universitaires. Cette visite, qui a eu lieu du 22 mai au 2 juin 1998, a amené les participants à se rendre successivement à Tokyo, Tohoku et Hokkaido.
Le deuxième est le rapport de la neuvième rencontre annuelle du Groupe interparlementaire Canada-Japon et de la Ligue d'amitié des parlementaires Japon-Canada, qui s'est tenue à Banff, Calgary, Edmonton et Fort McMurray, du 21 au 28 août 1998.
Le troisième est le rapport de la réunion du comité exécutif du Forum parlementaire de l'Asie-Pacifique, qui s'est tenue à Lima, au Pérou, du 6 au 8 septembre 1998.
Les associations parlementaires sont des forums où les parlementaires font office d'ambassadeurs représentant leur pays. Les membres du Groupe interparlementaire Canada-Japon se sont entretenus de la convention sur les mines antipersonnel, des échanges culturels et de questions commerciales.
[Français]
Nous remercions tous ceux et celles qui nous ont appuyés durant nos travaux.
* * *
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-448, Loi modifiant le Code criminel (peines consécutives).
—Monsieur le Président, je suis heureux de présenter ce projet de loi d'initiative parlementaire à la Chambre aujourd'hui. Je le présente parce que le public canadien réclame des changements sérieux à notre système de justice. Un des changements qu'ils réclament en particulier touche les peines, en particulier les peines concurrentes.
Cette loi exigerait d'un tribunal, lorsqu'il condamne un contrevenant pour une infraction avec violence perpétrée à l'égard d'une personne, qu'il déclare que la peine d'emprisonnement sera purgée après toute autre peine déjà prononcée pour une infraction similaire.
Je suis heureux de présenter ce projet de loi. Je suis persuadé que les députés comprendront l'importance de ce changement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par de nombreux électeurs de l'Ontario qui réclament que le Parlement modifie la Loi sur le divorce en y ajoutant une disposition, prévue par le projet de loi C-340, concernant les droits qu'ont les parents du conjoint pour ce qui est de la garde ou du droit de visite des enfants.
LE MARIAGE
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter trois pétitions aujourd'hui.
Attendu que pour la majorité des Canadiens, le mariage est l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire, et attendu qu'il appartient au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé, les pétitionnaires demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225, de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage peut seulement être contracté entre un homme célibataire et une femme célibataire.
Ces trois pétitions ont été signées par de nombreuses personnes de ma circonscription de la région de St. Albert, d'Edmonton et d'ailleurs.
[Français]
LE PROJET DE LOI C-304
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, les signataires de la pétition que je dépose aujourd'hui demandent au Parlement d'appuyer le projet de loi d'initiative privée C-304, présenté par le député de la circonscription de Yorkton—Melville, qui vise à renforcer le droit à la propriété privée dans la Charte canadienne des droits et libertés.
[Traduction]
LA LOI SUR LES ALIMENTS ET DROGUES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer une pétition qui a été signée par des centaines d'habitants de ma circonscription de Burnaby—Douglas. Les pétitionnaires soulignent que la liberté de choix en matière de soins de santé est de plus en plus restreinte et menacée par les lois et règlements du gouvernement du Canada.
Ils demandent qu'on apporte des modifications à la Loi sur les aliments et drogues, entre autres pour que la définition du terme «aliment» comprenne les compliments alimentaires et les aliments santé particuliers. Ils demandent également que la définition du terme «drogue» soit modifiée pour qu'elle inclue toute substance qui n'est pas un aliment. Les pétitionnaires proposent également un certain nombre d'autres modifications à la Loi sur les aliments et drogues.
Enfin, ils proposent que les seuls aliments que le gouvernement du Canada pourra restreindre du marché soient ceux qui auront été prouvés dangereux ou représentés de façon frauduleuse. Dans tous les cas, le fardeau de la preuve devrait incomber au gouvernement du Canada, ce qui revient à dire que ce dernier devrait avoir à prouver que ces aliments sont soit dangereux, soit commercialisés frauduleusement.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter aujourd'hui. La première traite des droits de la personne.
Cette année marque le cinquantième anniversaire de la Déclaration universelle des droits de l'homme et les pétitionnaires aimeraient attirer l'attention de la Chambre sur le fait que le Canada est un chef de fil reconnu dans le monde entier pour la promotion des droits de la personne.
Comme les droits de la personne continuent toujours d'être bafoués dans bon nombre de pays du monde, dont l'Indonésie, les pétitionnaires demandent au gouvernement du Canada d'exiger des dirigeants des pays où les droits de la personnes ne reçoivent pas la protection voulue qu'ils prennent des mesures en ce sens et d'essayer de traduire en justice les personnes qui se rendent responsables de la violation des droits de la personne reconnue à l'échelle internationale.
LES AGENTS DE LA SÉCURITÉ PUBLIQUE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition a trait aux policiers et aux pompiers.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que nos policiers et nos pompiers risquent quotidiennement leur vie et que dans bien des cas, leur régime d'emploi ne paie pas une prestation de décès suffisante à leur famille lorsqu'ils sont tués dans l'exercice de leurs fonctions. En outre, lorsque l'un d'eux est tué dans l'exercice de ses fonctions, le public pleure sa mort et désire apporter un appui tangible aux membres survivants de sa famille pour l'aider à traverser une période difficile.
Les pétitionnaires exhortent donc le Parlement à établir un fonds d'indemnisation des agents de la sécurité publique en faveur des familles de policiers et de pompiers tués dans l'exercice de leurs fonctions.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme nous avons un grand nombre de pétitions, je demanderais aux députés d'être brefs.
LE MARIAGE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, au nom de 32 électeurs de la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough et conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose une pétition exhortant le Parlement à promulguer le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage, qu'un député libéral a présenté très récemment.
[Français]
L'ABOLITION DU SÉNAT
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter une pétition que M. Albini Lafontaine a fait signer à Frontenac, dans ma circonscription.
Cette pétition réclame l'abolition du Sénat. Ceci aurait comme conséquence d'économiser 50 millions de dollars annuellement, tout en rendant plus démocratique le fonctionnement du Parlement, et aussi plus efficace.
[Traduction]
LE MARIAGE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter aujourd'hui deux pétitions au nom des électeurs de Saskatoon—Humboldt.
La première pétition est signée par des citoyens qui demandent au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé. Ils demandent au Parlement d'adopter le projet de loi C-225 de façon à ce qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage peut seulement être contracté entre un homme célibataire et une femme célibataire.
LE CODE CRIMINEL
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition attire l'attention de la Chambre sur l'article 43 du Code criminel, qui reconnaît que les parents ont pour rôle principal d'élever et de discipliner leurs enfants.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de réaffirmer le devoir des parents d'élever leurs enfants de façon responsable, selon leur conscience et leurs croyances, et de conserver l'article 43 du Code criminel tel qu'il est libellé actuellement.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition à la Chambre des communes, au nom de bon nombre de mes électeurs, qui ne croient pas aux propos qu'a tenus Don Johnston au sujet de l'AMI, lors de la réunion de l'OCDE. Ils craignent vivement que l'AMI ne soit tout de même adopté et qu'il n'ait des répercussions très négatives sur la vie des Canadiens, notamment en ce qui concerne la protection de l'environnement, l'emploi, les salaires, la santé et d'autres programmes.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de prévoir la tenue d'audiences publiques, lorsque Don Johnston et le gouvernement décideront de mettre en oeuvre l'AMI, afin que tous les Canadiens puissent exprimer leurs préoccupations.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition qui dit que la relation entre les grands-parents et leurs petits-enfants est naturelle et essentielle, et que les empêcher de se voir peut constituer un mauvais traitement et avoir de graves répercussions d'ordre émotif sur les grands-parents et leurs petits-enfants.
L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une première pétition signée par des habitants de Waterloo, de St. Thomas et de London. Les pétitionnaires font remarquer qu'il a été prouvé que l'essence contenant du MMT encrasse les systèmes antipollution et nuit au rendement des moteurs, ce qui augmente les niveaux de smog.
Ils demandent au Parlement d'établir de nouvelles normes nationales de propreté pour que l'essence soit exempte de MMT et contienne moins de soufre.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, aux termes de l'article 36 du Règlement, une pétition signée par des milliers de mes électeurs. Ils s'inquiètent de l'Accord multilatéral sur l'investissement et ne sont pas convaincus que le gouvernement va faire marche arrière. Ses efforts ont peut-être été entravés pour le moment, mais les pétitionnaires tiennent à dire bien clairement qu'ils ont pour s'opposer à l'AMI 101 raisons que je ne vais pas lire.
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai une deuxième pétition à présenter, cette fois au nom d'un certain nombre d'exploitants de petites entreprises du centre de la Colombie-Britannique qui s'inquiètent de la très forte augmentation des cotisations au RPC. Ils appuient le principe du RPC, mais ils veulent que le gouvernement reconnaisse que cette hausse des charges sociales occasionnera de graves difficultés.
LA CRUAUTÉ ENVERS LES ANIMAUX
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): J'ai une troisième pétition qui porte sur une tout autre question, monsieur le Président. Ces pétitionnaires, eux aussi de Kamloops, déplorent qu'on traite à la légère les gens qui font du mal aux animaux. Ils veulent que les juges imposent des peines plus sévères à ceux qui font du mal aux animaux.
L'EUTHANASIE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai trois pétitions à présenter. La première, signée par plus d'une cinquantaine de personnes, attire l'attention de la Chambre sur le caractère sacré de la vie. Les pétitionnaires demandent humblement au Parlement de maintenir les dispositions actuelles du Code criminel, qui interdit le suicide assisté, et de ne pas approuver l'aide au suicide ni l'euthanasie.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Dans la deuxième pétition, monsieur le Président, une quarantaine d'électeurs se disent inquiets des conséquences de l'Accord multilatéral sur l'investissement.
LE MARIAGE
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): La dernière pétition, monsieur le Président, est signée par quelque 300 électeurs de Cambridge, ma circonscription, et attire l'attention de la Chambre sur le fait que, pour la majorité des Canadiens, le mariage est l'union d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de promulguer le projet de loi C-225 de façon à fixer dans la loi cette définition et cette manière de voir les choses et à protéger l'institution du mariage telle qu'on l'a toujours connue.
L'ESSENCE
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, j'ai à présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition signée par un bon nombre d'électeurs de la circonscription de Huron—Bruce. Ces pétitionnaires craignent tous qu'ajouter du MMT à l'essence canadienne ne pose un problème environnemental affectant tout homme, toute femme et tout enfant au Canada. Ils demandent au Parlement de fixer d'ici à la fin de la présente année civile des normes nationales de carburant propre pour une essence sans MMT et à faible teneur en soufre.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, à l'instar de nombre de mes collègues, je voudrais présenter une pétition signée par un certain nombre de Canadiens de la Colombie-Britannique qui regrettent beaucoup que l'AMI ne soit pas complètement mort. Ces pétitionnaires voudraient lui planter un pieu dans le coeur pour s'assurer qu'il soit et reste bien mort, car, signalent-ils, il serait complètement fou de conclure toute forme d'accord de libéralisation des échanges qui nous lierait pour une vingtaine d'années et qui aurait des effets aussi manifestement néfastes.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, mes collègues néo-démocrates et moi-même voulons présenter une pétition sur l'AMI. Les pétitionnaires ne croient pas un instant que le gouvernement libéral actuel a l'intention de planter un pieu dans le coeur de l'AMI, pour employer l'expression utilisée par mon collègue de Winnipeg-Centre.
Je tiens aussi à signaler au gouvernement libéral que...
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre, s'il vous plaît. Nous présentons des pétitions. Nous ne sommes pas dans un débat. Veuillez vous contenter de lire un résumé de la pétition afin que nous puissions nous rendre au bout de la journée.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
[Traduction]
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je demanderais au secrétaire parlementaire de bien vouloir vérifier où l'on en est avec la question no 32, qui a été déposée il y a presque un an, soit le 28 octobre de l'an dernier. C'était une question détaillée concernant les dépenses liées au sommet de l'APEC, qui était sur le point d'avoir lieu.
Nous attendons cette réponse depuis près d'un an. Je demanderais au secrétaire parlementaire de bien vouloir examiner la situation et de nous donner ensuite une explication pour ce retard.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, il faut plus de temps pour répondre à certaines questions comparativement à d'autres, mais je vais certainement vérifier où l'on en est avec cette question.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord pour que les autres questions restent au Feuilleton?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—L'ASSURANCE-EMPLOI
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Il y a eu des discussions entre les partis et je pense que vous constaterez qu'il y a unanimité pour la motion suivante:
Qu'à la conclusion du présent débat sur la motion de l'opposition, toutes questions nécessaires pour disposer de cette motion soient réputées mises aux voix, le vote par appel nominal soit réputé demandé et différé à mardi, le 27 octobre 1998, à la fin de la période prévue pour les ordres émanant du gouvernement.
(La motion est adoptée.)
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, avant la période des questions orales, le député de Chicoutimi a fait une présentation assez claire de la nécessité, pour le gouvernement, de prolonger le programme des petites semaines, ne serait-ce que par souci d'équité, de compassion, de sens des responsabilités vis-à-vis des gens qui peuvent avoir un revenu plus faible.
J'aimerais quand même poser une question au député. Il sait que nous appuyons la motion du Parti conservateur. Il est évident qu'en observant ce projet-pilote des petites semaines, on s'est rendu compte qu'il y avait beaucoup de régions du Québec et du Canada qui ne sont pas couvertes actuellement par le régime et qui mériteraient de l'être.
Ce n'est pas nécessairement exclusivement dans des régions à haut taux de chômage qu'il y a un problème. Le problème peut aussi exister dans des régions à plus faible taux de chômage où des gens qui ne sont pas couverts par le régime vivent présentement les impacts de ne pas avoir le régime des petites semaines.
On a peut-être là le meilleur exemple de la nécessité de reconduire le régime pour les régions à haut taux de chômage. Est-ce qu'il ne serait pas favorable, à la réflexion, qu'on puisse envisager d'étendre le régime à toutes les régions du Canada?
M. André Harvey: Monsieur le Président, je désire souligner le travail très efficace de notre collègue de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques sur des questions reliées. Il n'y a rien de plus hautement social que tout ce qui touche le ministère du Développement des ressources humaines.
Dans l'immédiat, il est quand même très important de prolonger le programme des petites semaines, car il y a des gens qui attendent cette mesure de façon urgente. Dans le cadre d'une réforme un peu plus globale, tout ce qui touche les surplus absolument prohibitifs du fonds de la caisse, il faudra peut-être envisager la prolongation de ce programme qui serait une façon de se montrer un peu plus à l'écoute.
Je lisais, tout à l'heure, un article de M. Vastel, en date du 23 septembre, qui disait: «Il y a une insensibilité de plus en plus révoltante des élus face aux revendications des simples citoyens». Je suis heureux du commentaire de notre collègue. C'est une différence tout à fait extraordinaire des commentaires du député du Parti réformiste qui considérait cette mesure comme étant absolument superficielle, non structurante, sachant si bien qu'il y a des familles qui n'attendent que quelques dizaines de dollars de plus pour vivre convenablement, non pas parfaitement, mais convenablement, pour assurer le minimum vital.
Il est très important d'y aller rapidement pour la prolongation de cette mesure, et d'y aller par le biais d'une extension dans le cadre de la réforme globale.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, étant donné les modifications très importantes qu'a subies l'assurance-emploi au cours des cinq dernières années, le député ne reconnaît-il pas que c'est là un exemple insidieux de la façon dont le gouvernement libéral se décharge de ses responsabilités sur les provinces?
L'exemple de cela est qu'à compter du 1er septembre, à la fin de la LSPA, près de 9 000 personnes de la région de l'Atlantique et du Québec ont dû demander l'assistance sociale, car elles n'avaient droit à aucune cotisation d'assurance-emploi ou presque.
[Français]
M. André Harvey: Madame la Présidente, la première cible que nous devons viser au pays, c'est la pauvreté. L'origine de la pauvreté est une responsabilité qui incombe au gouvernement fédéral qui dispose de surplus de 20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, dus à des mesures, comme je le disais précédemment, de l'ancien gouvernement, comme la TPS, le libre-échange, les modifications apportées lors de la réforme fiscale.
Il revient au gouvernement fédéral de se pencher sur les mesures correctives pour combattre la pauvreté. Loin de s'excuser, on doit insister, avec de plus en plus d'ardeur, pour que le gouvernement réinjecte des fonds dans tout ce qui touche le domaine de la pauvreté, relié à la santé, aux affaires sociales et, évidemment, toute l'application du programme de l'assurance-emploi.
[Traduction]
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler de la motion du député de Madawaska—Restigouche.
Comme le ministre l'a déjà dit: «Puisque nous ne possédons pas encore tous les renseignements dont nous avons besoin, il nous est impossible d'appuyer la motion proposée par le député—nous notons toutefois ses bonnes intentions.»
C'est aller peut-être un petit peu loin que de dire qu'on note ses bonnes intentions. Nous sommes certes tous préoccupés par cette question et nous voulons que les projets pilotes se poursuivent d'une façon ou d'une autre.
Je crois que la motion du député de Madawaska—Restigouche cache certaines intentions.
Je suis heureux que le député reconnaisse la valeur des changements importants que le gouvernement a apportés à la précédente loi sur l'assurance-chômage en ce qui concerne la question des petites semaines.
Je voudrais également souligner le travail d'un de nos collègues. Tout cela s'est produit, en fait, grâce aux conseils et au travail acharné du député de Kenora—Rainy River en sa qualité de secrétaire parlementaire de l'époque.
On a constaté qu'un problème se posait en ce qui concerne les petites semaines. Nous avons soulevé ce problème et le député et un certain nombre d'entre nous ont élaboré le processus nécessaire pour régler ce problème des petites semaines. Nous avons réagi et le projet pilote est en place depuis bientôt deux ans. Cela montre dans quelle voie nous diriger à l'avenir.
Certains discours prononcés plus tôt m'inquiètent. Le chef suppléant du cinquième parti a déclaré qu'il devait y avoir une certaine compassion et a essayé de donner l'impression que les modifications à l'assurance-emploi apportées par notre gouvernement étaient dénuées de compassion. Notre collègue a tout à fait tort. En fait, cette motion souligne les meilleurs exemples de la façon dont nous nous avons su être souples et innovateurs dans le cadre de notre réforme de l'ancien régime d'assurance-chômage.
Il serait utile de voir comment la question des petites semaines est devenue un problème au départ.
Sous l'ancien régime d'assurance-chômage, les prestations hebdomadaires étaient calculées en fonction des gains des 12 à 20 dernières semaines assurables, c'est-à-dire les semaines comptant plus de 15 heures travaillées ou 150 $ de gains au cours de la dernière année ou des 52 semaines précédentes. Selon le régime de travail, les prestations pouvaient atteindre 146 p. 100 des gains assurés provenant d'un emploi.
À l'origine, la Loi sur l'assurance-emploi visait à fonder les prestations sur les gains tirés d'un emploi au cours d'une période continue. Les prestations devaient donc correspondre plus étroitement au rentrées normales de gains tirés d'un emploi et les prestataires étaient donc encouragés à travailler, même de courtes semaines, car chaque heure travaillée entrait dans la détermination de l'admissibilité aux prestations, de la durée de leur versement et du niveau de celles-ci. Cependant, on jugeait que cela avait de graves conséquences sur les personnes qui avaient des périodes d'inactivité entre leurs périodes d'emploi.
Un des meilleurs exemples de cela nous est donné par une exploitation agricole produisant des pommes de terre où une personne travaille de longues heures pendant environ six semaines au printemps, reste inactif en été puis reprend un travail intensif au moment de la récolte, en automne.
Lorsqu'une cette personne était rappelée pour une demi-journée de travail pour classer les pommes de terre, cette courte période d'emploi après une période d'inactivité entraînait une réduction marquée du niveau des prestations. Il est évident qu'un travailleur ne voulait pas retourner travailler pendant cette courte période compte tenu des sérieuses conséquences sur ses prestations. Les employeurs avaient donc de la difficulté à trouver des travailleurs pour ces courtes périodes. Ce n'était pas le but visé par la Loi sur l'assurance-emploi. Ce que l'on voulait, c'est que chaque heure compte.
La question des périodes d'inactivité a entraîné une modification de la loi pour permettre aux prestataires de soustraire jusqu'à 12 semaines sans gains de la période de 26 semaines servant au calcul de leurs prestations. Cependant, cette amélioration a eu pour effet de dissuader les gens d'accepter de courtes semaines de travail. Dans certains cas, il était préférable d'avoir une semaine sans gains qu'une semaine de faibles gains parce que cette dernière se répercutait sur le calcul des prestations. Lorsqu'une semaine de faibles gains entrait dans le calcul, les gains moyens, donc les prestations, du travailleur diminuaient, ce qui allait à l'encontre de notre objectif, qui était de faire compter chaque heure de travail. Par conséquent, en corrigeant les défauts, on a créé le problème des petites semaines de travail, problème dont nous proposons aujourd'hui la solution.
Je suis très heureux de la façon dont nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons répondu. Quand le problème a surgi, le ministre du Développement des ressources humaines a demandé à un groupe de députés de la région de l'Atlantique, dont moi, de s'adresser aux Canadiens et de chercher des solutions. Nous avons décidé de faire l'expérience de projets pilotes où les semaines courtes étaient regroupées ou exclues du calcul des gains hebdomadaires moyens servant à déterminer les prestations d'assurance-emploi.
Jusqu'à maintenant, les résultats sont encourageants. Environ 130 000 prestataires ont profité des projets pilotes, y compris une proportion élevée de femmes. Ensemble, leurs prestations ont augmenté de 19 $ environ par semaine.
Ces projets, fort bien reçus, ont été efficaces. Cependant, ils devraient prendre fin le mois prochain, ce qui m'amène aux questions suivantes. Les projets pilotes seront-ils prolongés? Si oui, lesquels? Allons-nous prolonger les projets excluant les semaines courtes dont on fait l'expérience dans l'Ouest ou les projets regroupant les semaines courtes dont on fait l'expérience dans l'Est du Canada? En dernière analyse, les deux projets sont identiques. Les prestations sont les mêmes pour les deux projets. Je comprends pourquoi les prestataires voudraient s'assurer que le programme soit maintenu, compte tenu de son utilité qui a été démontrée.
Il faut attendre d'avoir toutes les données en main. Une fois que nous les aurons en main, que nous les aurons examinées, nous serons mieux placés pour dire si ces projets pilotes ont vraiment donné les résultats escomptés.
C'est pourquoi je reviens à la question de savoir si les gens d'en face ont de bonnes intentions en proposant cette motion aujourd'hui. À mon avis, le programme est nécessaire et il devrait être maintenu. Cependant, il ne convient peut-être pas de prendre la décision aujourd'hui. Beaucoup de changements ont été apportés à la loi sur l'assurance-emploi. Il y a des secteurs qui causent du tort et il y a d'autres où il y a eu des améliorations. Il faut tout examiner et éviter les solutions faciles et hâtives. Nous avons été témoins de l'adoption de ce genre de solution par les conservateurs dans le passé par rapport à l'ancienne loi sur l'assurance-chômage. Une fois arrivés au pouvoir, nous avons dû intervenir, reconstituer, modifier et améliorer le régime.
Il nous faut du temps. Nous devons être très prudents. Nous devons nous assurer de disposer de toutes les données quant à ce qui doit être fait, quant à quel programme maintenir, quant à quelles autres mesures prendre avant de modifier la loi sur l'assurance-emploi.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, j'ai eu le plaisir de visiter la circonscription de l'honorable député de Malpèque et secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et Océans qui est, à certains égards, similaire à la mienne où le taux de chômage est assez élevé.
J'aimerais avoir ses commentaires, puisqu'il représente le ministre du Développement des ressources humaines. J'ai, dans ma circonscription, un ex-mineur de la Mine BC qui est venu me rencontrer. Durant la période où il recevait ses prestations d'assurance-emploi, il a été porteur au salon funéraire à 10 reprises, ce qui lui a donné 10 petites semaines à 22 $ chacune, une semaine où il a porté deux fois, soit 44 $ de revenu, et une douzième semaine où il a gagné 66 $ puisqu'il a porté trois fois. Lorsqu'il a formulé sa deuxième demande pour recevoir ses prestations d'assurance-emploi, on a reculé dans les 26 dernières semaines où il avait eu des gains. Donc, on a pris les 12 petites semaines et 14 semaines où il était mineur.
Louis-Philippe Roy, de Black Lake, a donc gagné, comme porteur, 375 $, et il sera coupé, à l'assurance-emploi, de 1 734 $. Il perd 102 $ par semaine. Donc, ce mineur en chômage, pour avoir gagné 375 $, a dû payer, de sa poche, 1 359 $, qu'il va perdre si on retranche les montants gagnés.
Donc, en terminant, Louis-Philippe Roy contribue involontairement, bien sûr, 1 359 $ dans les 20 milliards de dollars de surplus accumulés.
Dans le comté de mon distingué collègue de Malpeque, étant donné que le taux de chômage dépasse les 10 p. 100, on peut rapetisser les petites semaines à une seule semaine. Mais on ne peut pas le faire à Thetford ou à Black Lake, puisqu'on fait partie de la grande région Chaudière-Appalaches, ce qui inclut la Beauce où le taux de chômage est très bas.
Je veux signaler à la Chambre l'injustice flagrante dont a été victime Louis-Philippe Roy.
[Traduction]
M. Wayne Easter: Madame la Présidente, je suis heureux de la question du député de Frontenac—Mégantic. Je ne peux, à la Chambre, entrer dans les détails d'un cas particulier.
Le point qu'il soulève montre pourquoi nous devrions prendre un peu plus de temps pour étudier cette question. Je pense que ce qu'il dit c'est que les projets relatifs aux petites semaines ne touchent que 29 des régions du DRH pour l'assurance-emploi. Les projets ne visent peut-être pas la région dont il parle. Si c'est le cas, c'est la preuve de l'utilité des projets pilotes relatifs aux petites semaines.
J'invite le député à faire connaître les détails du cas au secrétaire parlementaire du ministre du Développement des ressources humaines. Nous les étudierons et nous les utiliserons pour le suivi de la question.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'ai le plus grand respect pour le secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans qui vient de la belle circonscription de Malpeque.
Toutefois, l'une de ses observations me trouble beaucoup. Je lui ai mentionné plus tôt le cas d'une personne de Nouvelle-Écosse qui reçoit 25 dollars par semaine en prestations d'assurance-emploi. Si cette personne était mariée et avait des enfants, elle toucherait 31 dollars par semaine.
Je voudrais lui demander de répondre au chef par interim du Parti progressiste conservateur qui disait que nous devons faire preuve de compassion dans la mise en oeuvre de nos règles et de nos changements. Où est la compassion lorsque quelqu'un qui a travaillé toute sa vie touche 25 ou 31 dollars par semaine? Où est la compassion du gouvernement dans ce cas?
M. Wayne Easter: Madame la Présidente, encore une fois, nous parlons d'un cas précis sur lequel nous n'avons pas tous les détails.
Cet individu et sa famille n'ont-ils réussi à travailler que deux semaines au cours de la dernière année? Est-ce parce que le dénominateur était 12 ou 14? Est-ce pour cela que les prestations d'assurance-emploi sont si basses? Je ne sais pas, car je n'ai pas tous les détails.
Je peux cependant dire que nous travaillons à d'autres éléments. Le ministre a parlé avec beaucoup d'éloquence de quelques-uns de nos autres programmes. Nous ne nous occupons pas uniquement des projets pilotes sur l'assurance-emploi, nous nous occupons de toutes les mesures d'emploi et de formation des travailleurs. Nous devons aussi nous occuper de cela. Nous améliorerons nos programmes pour que ces personnes n'aient pas à connaître ce genre de situation.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Madame la Présidente, le député de Malpeque nous a donné un bon aperçu du problème des petites semaines de travail et de la manière dont nous nous y prenons pour y remédier.
Pendant une intervention antérieure, la députée de Saint John a déclaré que certains députés avaient besoin d'une petite leçon d'histoire sur leurs attitudes envers le Canada atlantique. Elle répondait alors à une question que je lui avais posée. Je voulais savoir pourquoi le premier ministre de l'Ontario se demandait si sa province devait continuer de faire partie du régime d'assurance-emploi. Il a souvent fait remarquer que l'Ontario perdait de l'argent avec le régime actuel. Ce n'est certes pas le sentiment du gouvernement ou des députés libéraux, mais il était plutôt étrange que le chef du Parti progressiste conservateur s'en prenne au premier ministre de l'Ontario qui défend justement ce point de vue.
La plupart d'entre nous comprennent l'importance de soutenir notre économie, que ce soit à Oshawa, à Durham ou dans les Maritimes ou à Sydney. Ce sont des aspects très importants. La question m'a intéressé parce que j'ai cru que la leçon d'histoire devait s'adresser à Mike Harris.
La motion dont nous sommes saisis aujourd'hui dit: «...apporter des modifications législatives de façon à inscrire ces projets dans la Loi sur l'assurance-emploi.» Ces projets pilotes en cours à l'heure actuelle sont censés régler cette question des petites semaines. La plupart d'entre nous peuvent voir certaines particularités dans la loi rédigée. Cela se produit dans bien des cas. J'ai collaboré également à la rédaction de la Convention fiscale entre le Canada et les États-Unis. Il est incroyable de voir combien de fois on rédige avec de bonnes intentions des dispositions qui, une fois rendues publiques, semblent entraîner des résultats imprévus.
Il semble que ce soit l'un des cas où il est possible de décourager les gens de chercher un emploi, car ils ont moins que des semaines complètes d'emploi, ce qui réduit leur moyenne. Ainsi, d'une certaine façon, il vaut mieux pour eux ne pas travailler du tout.
Je suis persuadé que les réformes de l'assurance-emploi avaient pour objectif d'inciter fortement les gens à obtenir cette heure d'emploi de plus. C'est ce que le Canadien moyen voudrait faire. Au lieu de rester à la maison, il préfère être employé, même si c'est à temps partiel, ce qui est une bonne chose.
Le gouvernement essaie de faire face à cette situation. Toutefois, la motion d'aujourd'hui parle simplement de maintenir à jamais des projets. Cela m'inquiète, car nous ne procédons pas à suffisamment d'évaluations des programmes et de reddition de comptes à Ottawa. Ces deux projets arriveront à terme le 15 novembre et il est clair que nous n'avons pas eu le temps d'évaluer les répercussions de ces deux solutions sur le problème qui se pose.
Les éditorialistes et peut-être même les ingénieurs sociaux partent du principe que les gens sont toujours conscients des répercussions économiques des programmes gouvernementaux sur eux, et qu'ainsi, ils réagiront toujours dans leur propre intérêt économique. On craint que ce ne soit pas le cas et le gouvernement veut vraiment veiller à ce que ces gens continuent d'être incités à travailler.
Bien qu'elle parte certainement d'une bonne intention, la motion présentée par le député de Madawaska—Restigouche est prématurée, à mon avis. Nous n'avons pas encore eu le temps d'évaluer ce programme. Nous devons le faire avant d'envisager de le prolonger indéfiniment.
Un des objectifs de la réforme de l'assurance-emploi était de stimuler la productivité des travailleurs canadiens. C'est une chose difficile à évaluer. Le Canada affiche une productivité sensiblement inférieure à celle d'un bon nombre de ses partenaires commerciaux. Certains imputent cette situation à l'assurance-emploi, d'autres invoquent d'autres causes, notamment les différences culturelles.
En fait, la productivité du Canada est en hausse depuis que la loi a été modifiée. Je crois qu'à cet égard il est important de bien faire les choses et, pour cela, de procéder à une évaluation, de faire ce que nous avons à faire et de nous assurer que nous sommes toujours sur la bonne voie.
Le ministre a, de toute évidence, constaté qu'il y avait un problème. Ce problème n'était pas voulu. Il est évident que nous préférons voir les gens travailler plutôt que de rester assis chez eux. C'est évidemment l'un des objectifs que nous cherchons à atteindre.
Certaines personnes s'intéressent à la valeur du dollar. Parfois, la valeur de notre devise dépend de la productivité de la main-d'oeuvre. Si la productivité ne s'améliore pas, le dollar canadien continuera de se déprécier. Sur le plan international, la productivité influe sur la valeur de notre monnaie. Si nous sommes moins productifs, notre dollar perd de sa valeur par rapport aux devises de pays dont la main-d'oeuvre est plus productive.
Nos réformes visent à surmonter ce problème et c'est pourquoi nous devons veiller à bien les mener à terme.
Cette mesure comportait plusieurs idées ingénieuses, notamment le nouveau programme d'embauche auquel le ministre a fait référence ce matin dans son discours. Ma circonscription, Durham, dépend beaucoup du secteur automobile et d'autres secteurs d'activité. Ce programme a fortement incité les jeunes à acquérir de l'expérience sur le marché du travail parce que, durant la première année de travail, les cotisations à l'assurance-emploi sont annulées. Nous parlons de l'important excédent et ainsi de suite, mais pendant ce temps il y a des personnes qui ne cotisent pas et cela représente un atout important. Je signale en passant que nous célébrons la Semaine de la PME. Nous devrions aussi en parler. Cela représente un stimulant important pour la petite entreprise, mais cela incite également les jeunes à acquérir de l'expérience.
Nous faisons également la même chose dans le cadre du programme d'emplois d'été pour les étudiants. Les jeunes de ma circonscription profitent de ce programme pour acquérir un peu d'expérience afin de pouvoir entrer sur le marché du travail. Je suis certain que la plupart des habitants de Durham et du reste du Canada veulent travailler. Ils veulent trouver le moyen d'entrer dans la population active.
C'est ce problème que la question des petites semaines tente de régler. Cela découle du fait qu'il est possible—nous n'en sommes pas sûrs—que cela dissuade les chômeurs de chercher un emploi.
Certains députés, des néo-démocrates surtout, ont parlé du manque de concordance entre les réductions des cotisations de l'assurance-emploi et les baisses d'impôt et le fait que ces réductions devraient profiter à ceux qui, en fait, financent le régime.
On présume invariablement que les baisses d'impôt profitent aux nantis. Le hic, c'est que notre pays a un problème, que d'autres députés ont mentionné. Il s'agit du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation. En fait, les contribuables qui sont vraiment touchés par une spirale inflationniste sont ceux qui se situent dans les fourchettes des revenus moyens et modestes, les travailleurs.
Le gouvernement devrait avoir pour politique de remettre une partie de l'excédent à ceux qui gagnent 20 000 $ ou 40 000 $. Ce sont les petits salariés. Certains d'entre eux atteignent des taux marginaux d'imposition de plus de 50 ou 60 p. 100 en passant d'un revenu de 18 000 $ à 20 000 $. Quel effet cela a-t-il? Cela crée une barrière qui empêche les gens de sortir de la pauvreté. Ils ne peuvent sortir du cercle vicieux des bas revenus.
Pourquoi ne pas faire profiter de cet excédent, non pas les sociétés, mais , dans une certaine mesure, les moins nantis et les aider en les faisant profiter de l'indexation de l'impôt sur le revenu? Cela leur permettrait d'accroître leur revenu disponible. Ce serait bien plus bénéfique que certains des programmes dont il a été question, soit redonner l'excédent aux sociétés qui ont payé 60 p. 100 des cotisations d'assurance-emploi pour commencer.
En guise de conclusion, je dirai que cette motion est prématurée, aussi bien intentionnée soit-elle. Elle devrait être rejetée parce que nous devons tout soupeser avant de prendre une décision.
M. Greg Thompson (Nouveau-Brunswick-Sud-Ouest, PC): Madame la Présidente, j'ai écouté très attentivement le député de Durham. Je voudrais clarifier un renvoi qu'il a fait à la députée de Saint John. Je sais qu'ils ont échangé des questions et réponses plus tôt aujourd'hui. Je crois pouvoir expliquer pourquoi la députée de Saint John a fait allusion à l'Ontario et à son premier ministre.
Le premier ministre de l'Ontario a raison de s'inquiéter, parce que l'économie de sa province est sans contredit très vigoureuse. Le député vient donc d'une région où l'économie se porte plutôt bien, merci.
Le premier ministre de l'Ontario est inquiet parce qu'il n'y a pas beaucoup de prestataire d'assurance-chômage en Ontario, en comparaison des autres régions. La contribution de l'Ontario représente environ 40 p. 100 de l'économie canadienne. C'est la région canadienne qui compte le moins de prestataires d'assurance-chômage. Le premier ministre s'inquiète donc parce que sa province verse des cotisations au régime, mais en retire peu. Bien sûr, il ne voudrait pas le contraire, parce qu'il est préférable d'avoir des gens qui travaillent plutôt que des chômeurs.
Les chiffres se passent d'explications. Permettez-moi de citer des statistiques que le ministère du Développement des ressources humaines a rendues publiques il y a environ une semaine. Ces statistiques sont éloquentes.
En Ontario, moins de 30 p. 100 des chômeurs touchent l'assurance-chômage, le taux le plus faible du pays. Si l'on compare les 10 provinces et les 50 États des États-Unis, l'Ontario se situe entre le Montana et le Missouri, et juste un peu au-dessous de la moyenne pour l'ensemble des États-Unis.
C'est ce que fait valoir la députée de Saint-John et ce que fait aussi probablement valoir le député de Durham. La question que nous examinons et le premier ministre est d'accord, c'est que faire avec l'excédent en l'absence d'excédent. Le premier ministre Harris se plaint de ce que l'on retient plus qu'on ne devrait aux travailleurs et aux employeurs en Ontario. Le gouvernement fédéral se sert de l'excédent du fonds de l'assurance-emploi pour augmenter ses recettes générales. Cet excédent disparaît. Il n'y en a plus.
J'aimerais bien savoir ce que le député de Durham a à dire au sujet de l'excédent du fonds de l'assurance-chômage.
M. Alex Shepherd: Madame la Présidente, on ne saurait jouer sur les deux tableaux.
Le fait est que nous avons le même genre de choses en Ontario. Certaines régions de la province sont aux prises avec un taux de chômage élevé et il s'y trouve des bénéficiaires nets du régime d'assurance-chômage. Ailleurs, dans ma propre circonscription par exemple, General Motors déclare ne récolter que 60 cents pour chaque dollar qu'elle cotise.
Il faut reconnaître que le Canada, c'est plus grand que l'Ontario. Le premier ministre progressiste conservateur de l'Ontario ne cesse de dire qu'il faudrait modifier le régime d'assurance-chômage de façon à ce que cette province n'ait pas à partager l'argent avec les provinces de l'Atlantique. C'est un peu fort. Non mais, vous rendez-vous compte de ce qu'il dit? Le dirigeant progressiste conservateur de l'Ontario nous dit d'aller jouer ailleurs que dans sa cour. Nous ne sommes pas de cet avis. Nous croyons que notre pays ne s'arrête pas à l'Ontario, mais tel n'est pas l'avis du premier ministre de la province.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Madame la Présidente, je vais partager mon temps de parole avec le député de Calgary-Centre.
Je suis heureux de prendre part au débat sur la motion de crédits dont le cinquième parti a saisi la Chambre aujourd'hui.
Bon nombre des orateurs qui m'ont précédé ont déjà examiné une bonne partie des éléments du programme. J'aimerais en aborder quelques aspects qui ne sont pas sans inquiéter notre parti. Notre premier motif d'inquiétude, c'est que le programme doit se terminer le 15 novembre prochain mais n'a toujours pas fait l'objet de la moindre évaluation. La motion de crédits a peut-être quelque mérite, mais elle est à coup sûr prématurée.
Le député libéral d'en face a parlé d'obligation de rendre des comptes. Je sais qu'il y a des ministériels qui ont du mal à prononcer cette expression-là, mais supposons que le député était sincère quand il a parlé. L'aide sociale est probablement l'un des programmes qui devrait être évalué avant qu'on prenne une décision permanente.
La Chambre aurait été bien plus avancée si le cinquième parti avait proposé une motion qui guérisse la maladie au lieu de simplement en éliminer les symptômes. Nous devrions exiger du gouvernement qu'il crée dans le Canada atlantique un environnement qui permette à tous ses habitants de trouver du travail.
Les programmes et les prestations d'assurance-emploi fonctionnent bien pour ceux qui se retrouvent sans emploi de façon temporaire, mais faut-il que nous y revenions sans cesse? Je crois que la motion porte sur le mauvais sujet. Nous devrions plutôt nous occuper de la création d'emplois. C'est sur cette question que le gouvernement et tous les députés devraient se pencher, pas sur les prestations. Remettons ces prestataires au travail.
Puisqu'on parle du Canada atlantique, disons quelques mots des échecs de ce gouvernement, du gouvernement conservateur qui l'a précédé et du gouvernement libéral qui était en place avant lui et de la façon dont ils ont trahi les intérêts des pêcheurs des provinces de l'Atlantique. Il y a quelques années, quelqu'un de ce côté de la Chambre a cru bon de permettre aux bateaux étrangers de pêcher au large des provinces de l'Atlantique et d'en ramasser plein leurs filets. Il y avait parfois d'abondantes pêches à l'époque. Ces gouvernements croyaient que c'était une bonne idée de sacrifier les intérêts des pêcheurs et des provinces du Canada atlantique pour permettre à l'Ontario et au Québec de vendre en retour leur marchandises à ces pays européens.
Quelqu'un a perdu gros dans cet échange. Qui croyez-vous que ce soit? Le Canada atlantique et les maritimes. Pour servir les intérêts de l'Ontario et du Québec, ces gouvernements ont tout simplement ruiné le Canada atlantique en permettant aux étrangers de pratiquer une surpêche massive, cela, pour que l'Ontario et le Québec puissent vendre des produits manufacturés en Europe.
Ce fut une tragédie. Or, les répercussions de cette tragédie, de cette décision insensée se font encore sentir aujourd'hui. Voilà pourquoi nous discutons des façons de verser des prestations aux Canadiens de l'Atlantique qui sont sans emploi.
La priorité du gouvernement devrait être l'emploi, l'emploi et encore l'emploi. Pour favoriser la création d'emplois, il faut permettre au secteur privé d'évoluer dans un contexte propice à l'établissement d'une économie solide. Le taux d'imposition du secteur privé ne devrait pas être élevé. Il faudrait encourager les investisseurs et les gens d'affaires à lancer de nouvelles entreprises et à procéder à l'expansion de celles déjà en place. Il faudrait alléger le fardeau fiscal des employés de ces entreprises, alléger un peu cet énorme fardeau dont les gouvernements les accablent. Les consommateurs auraient ainsi plus d'argent à dépenser dans l'économie, qui connaîtrait alors une croissance, car la consommation serait son moteur.
Les priorités ne sont pas les bonnes. Nous devrions parler de l'obligation du gouvernement de créer un contexte propice à l'établissement d'une économie qui sera solide et qui permettra de créer davantage d'emplois dans le Canada atlantique. Nous devrions axer nos efforts en ce sens. Nous ne devrions pas simplement essayer de trouver une solution de fortune à un problème très grave.
Tandis que nous traitons de programmes d'assurance-emploi, je dois aborder la question des rafles massives que le ministre des Finances et le gouvernement libéral s'apprêtent à faire dans l'actuel excédent au titre de l'assurance-emploi. Cet excédent atteindra environ 22 milliards de dollars. Je ne dis pas que cet argent existe. En fait, il n'y a rien d'autre qu'une reconnaissance de dette de la part de notre ministre des Finances, car il a déjà tout raflé.
La commission de l'assurance-emploi a clairement dit qu'il lui suffisait de quelque 15 milliards de dollars d'excédent pour maintenant la caisse de l'assurance-emploi et avoir un fonds de secours en prévision des mauvais jours.
Le ministre des Finances est sur le point d'amputer cette caisse de quelque 7 milliards de dollars simplement parce qu'il veut cet argent. Il va modifier la loi pour mettre la main sur cet argent qui appartient aux employeurs et aux employés du Canada. Si l'on se servait de cet argent pour réduire les cotisations de l'assurance-emploi, comme l'ont dit clairement la commission de l'assurance-emploi ainsi que l'actuaire et les propres conseillers du ministre des Finances, un nombre considérable d'emplois seraient créés au Canada.
Le ministre des Finances ne veut rien entendre. Il veut tout simplement mettre la main sur cet argent afin de pouvoir maintenir les dépenses excédentaires du gouvernement libéral. À propos, le gouvernement a excédé son budget de dépenses de quelque 3 milliards de dollars l'an dernier même s'il s'est vanté d'équilibrer le budget et d'afficher peut-être un excédent. Par les temps qui courent, c'est atroce.
Ce qui est encore pire, c'est que le plus gros de cet excédent de dépenses a servi à construire un monument du millénaire pour notre premier ministre, qui ne sera probablement plus là après l'an 2000. Il veut léguer ce programme du millénaire qui, selon le gouvernement, profitera à l'enseignement postsecondaire au Canada. On va dépenser des milliards de dollars au bénéfice de quelque 5 p. 100 tout au plus des étudiants du postsecondaire.
Le ministre des Finances veut rafler ces 7 milliards de dollars pour élever un monument à son premier ministre. Il veut constituer une caisse électorale en prévision des prochaines élections afin de pouvoir miraculeusement ouvrir les vannes et laisser couler les liquidités. C'est une simple farce. Je crois que les députés d'en face se rendent compte de ce que fait le ministre des Finances.
M. Greg Thompson: J'invoque le Règlement, madame la Présidente. Même si j'aime toujours écouter ce que le député a à dire, je crois comprendre que nous sommes à l'étape des allocutions de dix minutes et que le député partage le temps mis à sa disposition avec son collègue d'à côté. J'espère que nous pourrons entendre son collègue.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il reste au député 49 secondes pour son intervention.
M. Dick Harris: Madame la Présidente, je suis sûr que le député du cinquième parti adorerait m'entendre parler toute la journée de la mauvaise gestion que pratiquent les libéraux. Je devrais finir par en arriver au rendement du gouvernement conservateur qui les a précédés. Il vaudrait donc peut-être mieux que je conclue.
Permettez-moi d'en revenir à mon point principal. Même si la motion paraît inattaquable, elle me semble prématurée. Le programme n'a pas fait l'objet d'une évaluation en bonne et due forme; il faudrait que cette évaluation se fasse avant que nous n'envisagions d'appuyer la motion.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme un grand nombre de députés veulent poser des questions, j'invite tout le monde à collaborer et à s'en tenir à des questions et à des réponses brèves.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je ne serai pas long. Le député devrait nous féliciter, parce que, à la fin des années 70, les étrangers étaient autorisés à prendre 350 000 tonnes de poisson par année, et que nous en sommes maintenant à 2 000 tonnes.
Le député de Prince George—Bulkley Valley a fait la démonstration d'une chose: un peu de science est une chose dangereuse. Il a dû aller là-bas avec le Comité des finances, et il en fait la preuve.
Le député veut-il dire qu'il faut se servir des fonds de l'assurance-emploi pour réduire les impôts plutôt que pour appliquer des mesures pour favoriser l'emploi? Est-ce bien ce qu'il propose?
Deuxièmement, ne reconnaît-il pas que le gouvernement fait beaucoup pour créer de l'emploi au moyen de divers programmes: Fonds transitoire pour la création d'emplois, Stratégie canadienne pour l'égalité des chances, Stratégie d'emploi des jeunes, Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs, etc.?
M. Dick Harris: Madame la Présidente, je voudrais répondre au député d'en face pour lui rappeler qu'il sait très bien que la meilleure mesure possible que nous puissions prendre en matière d'emploi, ce serait de réduire le fardeau fiscal imposé aux entreprises et aux travailleurs canadiens. Voilà comment nous pourrions bâtir une économie prospère. Cela, contrairement à ce que disent les libéraux, s'appuie sur une montagne de preuves historiques.
Nous pouvons constater que presque tous les pays possédant un régime fiscal très raisonnable jouissent d'une économie prospère. Nous n'avons qu'à considérer l'Ontario, où le premier ministre a réduit de 30 p. 100 l'impôt sur le revenu des particuliers. À la suite de cette décision, les recettes fiscales du trésor ontarien ont-elles diminué? Non, elles ont généralement augmenté de 10 p. 100 et les employeurs et les travailleurs et tous le monde sont beaucoup plus heureux.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, lorsque le gouvernement libéral a accepté de concentrer les petites semaines en des semaines plus acceptables, il n'a accepté de le faire que dans 29 régions au Canada, là où le taux de chômage était très élevé.
Si, dans une région, il y a 10,5 p. 100 de chômage et que dans la voisine, il y en a 9,4 p. 100, cela ne veut pas dire que là où il y a 9,4 p. 100 de chômage, il n'y a pas de misère ou de pauvreté.
Je demande tout simplement à mon distingué collègue s'il n'appuierait pas une motion qui demanderait au gouvernement d'extensionner à toutes les régions du Canada, où on pourrait concentrer les petites semaines pour en faire des semaines plus acceptables, justement pour que l'ex-mineur de la mine BC, Louis-Philippe Roy, ne soit pas pénalisé pour rendre service en devenant porteur au salon funéraire.
[Traduction]
M. Dick Harris: Madame la Présidente, le député évoque un excellent argument que je n'ai pas eu le temps d'aborder dans mon intervention. En fait, nous avons affaire en l'occurrence à l'inégalité régionale. Si nous donnons une chose à une partie du pays, pourquoi donc ne pas la donner aussi au reste de la famille?
Ma ville, Prince George, connaît un taux de chômage de 17 p. 100. Nous n'avons cependant pas accès à un programme comme celui-ci. Si on jugeait, après évaluation, qu'il était avantageux d'appliquer ce programme à une partie du pays, à une faible partie seulement, cela reviendrait essentiellement à dire au reste du pays qu'il ne compte tout simplement pas.
Le gouvernement libéral a fait cela au Canada tout le temps qu'il a été au pouvoir, et le gouvernement conservateur avant lui. Il favorise une partie du pays plutôt qu'une autre. Par ses politiques, il a entretenu au Canada tout ce qui a donné lieu à des différences, à la division du pays. Il est grand temps que le gouvernement commence à traiter le Canada comme une famille et à traiter tout le monde de façon égale.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, j'ai bien aimé les observations de mon distingué collègue et je veux faire aussi quelques observations clés.
Les personnes qui nous écoutent ne savent peut-être pas ce que nous entendons par petites et grandes semaines et quelle est la différence entre les deux. La motion traite du programme d'ajustement de l'assurance-chômage qui permet à des personnes qui ont travaillé seulement des parties de semaine, à temps partiel par exemple, de combiner ces parties de semaine et de les appliquer à leur revenu global afin d'obtenir des prestations d'assurance-emploi.
À première vue, une initiative de ce genre se justifie si l'on veut encourager les gens à continuer de travailler, même à temps partiel, sans être pénalisés par une réduction de leurs prestations. Cela semble une bonne idée.
Un élément clé, ici, c'est que la motion est peut-être prématurée aujourd'hui, car nous avons consacré 230 millions de dollars à ce programme. Les dépenses ont augmenté de 230 millions de dollars à cause de ce changement. Le député d'en face a signalé, je crois, que cela prouve que le programme fonctionne. On a manifestement besoin de ce programme.
Ce que nous devons nous demander maintenant, c'est si ces 230 millions de dollars ont vraiment encouragé les gens à travailler et non à chômer et à percevoir des cotisations plus élevées pour ce qui est du travail à temps partiel ou à petites semaines. Cela a-t-il eu pour effet d'encourager les gens à accepter du travail à temps partiel ou saisonnier? Nous n'avons pas les réponses à ces questions.
C'est un problème fondamental. J'ai voulu aborder cette question aujourd'hui parce qu'il arrive très souvent que les gouvernements de notre pays, notamment celui d'en face, prennent des mesures qui ne font l'objet d'aucune évaluation. Je veux parler d'une évaluation menée par une tierce partie, et non pas par le gouvernement lui-même, puisqu'elle peut alors être partiale sur le plan politique et qu'elle peut entraîner l'octroi de fonds qui lui procureront des votes et des appuis. Je n'aime pas faire ce genre d'accusations, mais mon expérience m'a rendu sceptique.
Je déplore qu'il n'y ait absolument aucune évaluation. Je viens du milieu des affaires et je puis vous assurer que, dans ce secteur, des dépenses de 230 millions de dollars, quelle qu'en soit la raison, s'accompagneraient d'évaluations. L'objectif visé est-il bien atteint? Encourageons-nous les gens à continuer de travailler? Atteignons-nous nos objectifs? Sinon, abandonnons cette idée et trouvons-en une meilleure. Si nous atteignons nos objectifs, il faut alors essayer de tabler sur ceux-ci et d'en tirer plus d'avantages.
Que se passe-t-il aujourd'hui? Nous sommes saisis d'une motion qui propose de continuer dans cette veine. Elle propose tout simplement de maintenir les dépenses. Si quelqu'un reçoit des fonds, ce doit être parce que le système fonctionne.
La façon dont le gouvernement libéral aborde les questions de ce genre comporte un problème fondamental. Le vérificateur général examine l'activité gouvernementale, et j'ai lu bon nombre de ses recommandations. Je pense que celles-ci sont souvent fort à propos et qu'elles cernent bien les lacunes. Une évaluation, par une tierce partie, des dépenses engagées. Malheureusement, il semble que le gouvernement libéral donne rarement suite aux recommandations du vérificateur général. Lorsqu'il y donne suite, c'est à pas de tortue.
La question clé, c'est qu'il faut pouvoir déterminer si, oui ou non, cet argent des contribuables procure les avantages énoncés. Si c'est le cas, peut-être que nous pouvons améliorer le programme.
Comme mon collègue vient de le dire, pourquoi seulement le Canada atlantique? Pourquoi pas d'autres régions du Canada? Dans ma circonscription, il y a des gens qui sont sans emploi. Ont-ils moins de difficulté à vivre au jour le jour que les habitants du Canada atlantique? Je dirais que non. Pourquoi n'y ont-ils pas accès si le programme donne des résultats?
Un autre avantage de l'évaluation, c'est que nous pourrions trouver de meilleures idées, pour le Canada atlantique en particulier. À notre époque, l'ère de l'information, il y a tellement de nouveaux défis à relever pour l'acquisition de nouvelles connaissances que 230 millions de dollars pourraient servir à recycler 23 000 travailleurs à raison de 10 000 $ par travailleur. Il y a une foule de connaissances à acquérir, une foule de nouveaux marchés à exploiter. Peut-être que si nous établissions un programme de prêts, nous pourrions former trois ou quatre fois plus de gens.
Nous ne remettons pas cela en question lorsque nous n'évaluons pas convenablement ces programmes. Quelqu'un se charge de la perception. En avant toute et on ne rend pas compte de l'utilisation qui est faite de cet argent des contribuables.
Mais, est-ce si inhabituel? Non, et c'est la tragédie. Je crains qu'il faille l'admettre, le gouvernement a traité tout le régime d'assurance-emploi comme une vache à lait. Il ne voit pas vraiment ce régime comme un programme de prestations pour les travailleurs. Nous avons accumulé un surplus de 19 milliards de dollars, qui continue d'augmenter au rythme de sept milliards de dollars par année. On pourrait réduire les prestations des employés et des employeurs de 33 p. 100 et nous aurions encore un excédent pour les mauvais jours. Pourtant, le gouvernement ne le fait pas.
Il y a dans ma circonscription l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires. Ses représentants font du lobbying et viennent me voir régulièrement à mon bureau. Il y a aussi beaucoup de propriétaires de restaurants dans ma circonscription et ils me demandent tous d'exercer des pressions sur le ministre des Finances pour l'amener à réduire les cotisations d'assurance-emploi qu'ils sont tenus de payer.
La restauration emploie beaucoup de jeunes. C'est souvent là qu'ils prennent leur première expérience de travail. Les représentants de ce secteur de petites entreprises, me disent que ces prestations sont la pire chose que le ministre peut leur imposer. Souvent, nous encensons les petites entreprises et les félicitons d'être le moteur de l'économie, mais nous les écrasons sous des impôts, particulièrement des charges sociales, toujours plus lourds. Il faut réduire ces charges, mais le gouvernement ne fait rien. Pour moi, c'est une tragédie.
Ce sont là des questions encore plus importantes, à mon avis, que celles qui sont abordées aujourd'hui. J'ai été étonné de voir la teneur de la motion que le Parti progressiste conservateur a jugé nécessaire de présenter.
Peut-on espérer voir le Parti libéral réduire les charges sociales comme les cotisations à l'assurance-emploi? Selon moi, c'est peu probable. Rappelons-nous le débat sur le budget du printemps dernier. Les libéraux disaient vouloir dépenser tout excédent budgétaire. À l'époque, l'opposition officielle a proposé un allégement fiscal général pour les Canadiens de l'Atlantique totalisant plus de 900 $ par année. C'est ce dont on a vraiment besoin. Il ne s'agit pas de renforcer les programmes sociaux. Les gens auraient plutôt droit à l'estime de soi et à l'épanouissement que donne un emploi. Voilà ce que nous devons procurer aux Canadiens de cette région.
Je ne suis pas le seul à le dire. Permettez-moi de citer Fred McMahon, analyste principal des politiques à l'Atlantic Institute for Market Studies. Selon lui, le manège de l'assurance-emploi semble être une bonne idée pour le Canada atlantique, mais il arrive souvent que cela ne marche pas. Il ajoute que le régime de l'assurance-emploi a miné les perspectives de croissance du Canada atlantique. Il a marginalisé des milliers de travailleurs et même aidé à détruire notre poisson. Ce n'est pas moi qui parle, mais Fred McMahon, analyste principal des politiques à l'Atlantic Institute for Market Studies. Ce régime est loin d'avoir été bon pour le Canada atlantique. Les gens de cet institut ont étudié la situation, et ils sont d'avis que ce n'est pas le bon moyen de servir les intérêts supérieurs des Canadiens de cette région.
Je répète que, si nous avions réduit les impôts et remboursé la dette comme le Parti réformiste le préconise depuis longtemps, au lieu de maintenir les charges sociales élevées de l'assurance-emploi, si nous avions appliqué ces propositions réformistes, les contribuables de l'Atlantique qui peinent depuis si longtemps auraient plus de 1 milliard de dollars par année dans leurs poches, et cet argent serait dépensé et investi non par des bureaucrates et des politiques, mais par les Canadiens de l'Atlantique eux-mêmes qui relèveraient leur niveau de vie et se bâtiraient un meilleur avenir.
M. Charles Hubbard (Miramichi, Lib.): Madame la Présidente, je sais que les intérêts et les préoccupations sont très différents d'une région du pays à l'autre. Je suis d'ailleurs toujours étonné de constater que certains d'entre nous peuvent si rapidement devenir experts en ce qui concerne les préoccupations que l'on retrouve dans d'autres régions. C'est une des réalités de la Chambre.
J'ai une question à poser au député. Je reconnais sa sincérité face à toutes ces préoccupations. Comme l'orateur précédent, j'appuie le principe visant à tenter de mettre en oeuvre le programme des petites semaines, ou regroupement d'heures dans les régions les plus durement frappées par le chômage.
Dans les provinces de l'Atlantique en particulier, bon nombre d'industries n'ont besoin de travailleurs que pendant de très courtes périodes.
J'étais dans ma circonscription au cours de la semaine de l'Action de grâce et il a plu toute la semaine. Les bateaux sortent en mer, mais il arrive qu'ils ne puissent pas pêcher tous les jours. Si nous voulons que nos conserveries de poissons et nos petites entreprises prospèrent dans les provinces de l'Atlantique, nous devons permettre aux gens de combiner leurs heures de travail pour constituer des semaines aux fins de l'assurance-emploi.
Le député est-il au courant de la situation et des problèmes auxquels nous faisons face? J'aimerais lui souligner que ce ne sont pas les travailleurs qui sont venus nous rencontrer au caucus de l'Atlantique pour demander que l'on regroupe les petites semaines ou les journées, ce sont plutôt les industries de cette partie du Canada qui avaient de la difficulté à offrir à leurs travailleurs 40 heures de travail pendant X nombre de semaines.
Peut-être pourrait-il expliquer à la Chambre comment il conçoit la question et comment lui et son parti régleraient le problème.
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, je remercie le député pour la question. Nous devrions tous être conscients que nous sommes tous des Canadiens, où que nous soyons. Le principe selon lequel ce qui marche dans une région ne marchera pas dans une autre sous-tend un trop grand nombre de politiques du gouvernement libéral qui ont eu pour effet de semer la division en ce pays.
Je puis assurer les députés qu'il y a du travail saisonnier dans ma province. Et il y a du travail saisonnier dans ma circonscription. Les gens qui effectuent du travail saisonnier ont les mêmes défis, les mêmes problèmes et les mêmes inquiétudes que ceux des provinces de l'Atlantique. D'affirmer qu'un Canadien des provinces de l'Atlantique est différent d'un Canadien de Calgary qui doit relever les mêmes défis, c'est contraire, ce me semble, à l'idée de faire du Canada un pays plus uni et plus fort. Je trouve que le préambule de sa question pèche sur ce plan-là.
Quant au programme d'ajustement relatif aux petites semaines, nous avons déjà dit que ça nous semblait une bonne idée. Ça pourrait être une bonne chose. Nous ne sommes pas nécessairement contre. Mais nous sommes contre l'idée de financer davantage un programme qui n'a pas encore fait l'objet d'une évaluation, ce qui nous aurait permis de voir s'il incite vraiment les gens à travailler, même si c'est à temps partiel, plutôt que de s'en remettre aux prestations d'assurance-emploi. C'est le coeur du problème.
Un Canadien de Calgary n'est pas différent, selon nous, d'un Canadien habitant les provinces de l'Atlantique.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, il est intéressant d'entendre les députés du Parti réformiste citer leurs amis des secteurs les plus à droite de la société.
Je rappelle au député que le ministre des Finances est venu à Halifax après les réductions des cotisations d'assurance-emploi, l'an dernier. Il a demandé sans détours à la Chambre de commerce: «Si je baisse les cotisations de 20 p. 100 de plus, combien allez-vous créer d'emplois?» C'est ce qu'il a demandé au déjeuner-causerie de la Chambre de commerce. Personne n'a pu lui répondre. Il n'y a pas eu de réponse. Personne n'était prêt à se lever et à dire qu'il créerait un emploi le lendemain si l'on réduisait les cotisations d'assurance-emploi. Personne. C'était le ministre des Finances qui posait la question à la Chambre de commerce. Le député a mentionné Fred McMahon. Il était présent à la causerie.
Si le Parti réformiste veut réellement réduire les taxes, il devrait commencer par la TPS ou la TVH. Ce serait une véritable réduction qui aiderait la création d'emplois.
M. Eric Lowther: Madame la Présidente, je ferai remarquer au député qu'un certain nombre d'études montrent qu'une réduction de 1 p. 100 des charges sociales créerait des milliers d'emplois.
Il est intéressant qu'il cite le fait que les personnes en question aient été mises sur la sellette, qu'elles n'ont pas su exactement quoi répondre lorsqu'on leur a demandé combien d'emplois elles créeraient. Plein d'études démontrent que si l'on réduit les charges sociales les gens embauchent.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Pictou—Antigonish—Guysborough, Les pêches; et l'honorable député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, Les Bourses du millénaire.
M. Robert Bertrand (secrétaire parlementaire du ministre de la Défense nationale, Lib.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps avec un collègue aujourd'hui.
Le député de Madawaska—Restigouche aimerait que le gouvernement fasse des projets-pilotes concernant les petites semaines un mécanisme permanent du régime d'assurance-emploi.
J'apprécie grandement, comme d'autres de ce côté-ci de la Chambre, ce débat salutaire sur notre régime d'assurance-emploi, mais je m'empresse de souligner que ces projets sont ce que leur nom indique, des projets-pilotes. Ils ont été établis en mars 1997 pour mettre à l'essai d'autres moyens de calculer les prestations d'assurance-emploi pendant une période donnée, c'est-à-dire jusqu'au 15 novembre de cette année.
En instaurant le régime d'assurance-emploi en 1996, et en réalisant ainsi la première grande réforme de l'assurance-chômage en 25 ans, le gouvernement savait très bien qu'il s'attaquait à une situation très complexe.
Des projets-pilotes d'ajustement ont été mis sur pied justement pour déterminer les moyens de régler les problèmes éprouvés par les travailleurs qui gagnaient moins de 150 $ par semaine. Ces projets d'ajustement ont été lancés dans 29 régions canadiennes à taux de chômage élevé, c'est-à-dire où le chômage demeurait constamment supérieur à 10 p. 100.
Ces mesures faisaient suite à des observations selon lesquelles la nouvelle loi dissuadait des gens d'accepter du travail à temps partiel. Certains travailleurs pensaient qu'il valait mieux avoir une semaine sans rémunération qu'une semaine avec une faible rémunération qui aurait pour effet de réduire leurs prestations d'assurance-emploi.
Comme l'objectif général du gouvernement est d'amener les Canadiens sans emploi sur le marché du travail, les projets-pilotes ont été mis sur pied pour examiner les solutions possibles à ce problème. Deux méthodes de calcul des prestations ont été mises à l'essai. La première méthode consistait à regrouper les petites semaines; la deuxième méthode, à les exclure.
Il s'agissait de deux façons différentes de régler le problème des semaines de travail réduites dans les régions à chômage élevé. Mais les deux méthodes—je tiens à le souligner—ont donné les mêmes résultats positifs pour les prestataires d'assurance-emploi. C'était une question de méthodologie, comme on peut s'y attendre avec des projets-pilotes.
Le gouvernement du Canada voulait voir quel système de calcul fonctionnerait le mieux et il voulait déterminer les répercussions des projets-pilotes en général. Il est important de se le rappeler. Les projets-pilotes visaient à trouver des solutions et à déterminer ce qui fonctionnerait le mieux.
Quels ont été les résultats de ces projets-pilotes? Depuis leur mise en oeuvre en mai et en août 1997, 130 000 périodes de prestations ont été établies relativement à des petites semaines de travail. Près de 12 p. 100 des demandes de prestations présentées dans les régions participantes impliquaient des petites semaines.
Et, fait important pour les personnes concernées, les prestataires associés aux projets ont reçu en moyenne 19 $ de plus par semaine, ce qui représentait une haute de leurs prestations d'environ 10 p. 100. Je dois préciser que ce groupe de prestataires comptait plus de femmes—environ 61 p. 100—que d'hommes.
De plus, comme les projets s'appliquaient aux régions à taux de chômage élevé, plus de 51 p. 100 des demandes sont venues du Québec et 35 p. 100 des provinces de l'Atlantique. Dans l'ensemble, ces résultats préliminaires sont encourageants.
Toutefois—et j'insiste là-dessus—ils sont préliminaires et leur analyse n'est pas terminée. Après tout, c'est là l'objectif des projets-pilotes: fournir des renseignements qui pourront mener à l'établissement de politiques à long terme.
Nous ne pouvons pas—et nous ne devrions pas—établir des politiques tambour battant, malgré ce que souhaite l'honorable député. Le gouvernement doit se livrer à un examen approfondi des résultats, et ensuite passer à l'action. Autrement, il agirait précipitamment.
Dans cette Chambre du Parlement canadien, nous savons à quel point le régime d'assurance-emploi joue un rôle important pour la structure sociale du pays. C'est pourquoi il nous faut situer les projets-pilotes concernant les petites semaines dans leur contexte. En instaurant le nouveau régime d'assurance-emploi, le gouvernement du Canada voulait adopter un système fondé sur les heures.
En particulier, il voulait encourager les Canadiens à accepter le travail disponible. De toute évidence, c'est exactement ce que le nouveau régime d'assurance-emploi lui a permis de faire. Et, comme l'ont démontré les projets-pilotes, le gouvernement est entièrement disposé à écouter et à passer à l'action.
Comme je l'ai dit, la réforme du régime est la plus vaste du dernier quart de siècle. C'est pourquoi le gouvernement est disposé à examiner les effets de cette réforme et à apporter les changements qui s'imposent.
Au cours du débat actuel, nous avons aussi beaucoup entendu parler du ratio prestataires/chômeurs. Je dois préciser d'abord que le ratio prestataires/chômeurs n'a jamais été établi pour mesurer la proportion des chômeurs qui reçoivent des prestations d'assurance-emploi. Mais je dois surtout préciser que le ratio prestataires/chômeurs ne révèle pas grand-chose sur l'efficacité avec laquelle le régime d'assurance-emploi atteint ses objectifs. Pourquoi? Parce que le régime n'a pas pour objectif de verser des prestations aux chômeurs qui ont des liens ténus ou inexistants avec le marché du travail, ou qui ont quitté leur emploi sans justification.
Le régime d'assurance-emploi s'applique à 78 p. 100 des Canadiens qui ont des liens avec le marché du travail et qui ont perdu leur emploi ou ont démissionné pour un motif valable.
Et bien que nous fassions de grands pas en avant dans le domaine de l'assurance-emploi, nous devons reconnaître que le régime ne peut pas répondre à tous les besoins des chômeurs canadiens. Chacun doit réaliser que l'assurance-emploi n'est qu'un des éléments de la solution.
D'autres mesures gouvernementales s'imposent, et sont en train d'être mises en oeuvre: des mesures pour aider les personnes handicapées, dont un fonds d'intégration de 30 millions de dollars sur trois ans pour les aider à trouver du travail; une stratégie de développement des ressources humaines autochtones, étalée sur cinq ans, appuyée par un conseil dirigé par le secteur privé pour améliorer l'accès des peuples autochtones aux emplois; la Stratégie emploi jeunesse pour aider les jeunes, dont ceux à risque, à faire une transition réussie de l'école au travail.
Enfin, nous avons mis en place la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances pour faire en sorte que tous les Canadiens et Canadiennes aient un meilleur accès à l'éducation et aux compétences qui leur permettront de trouver de meilleurs emplois et de les conserver. Néanmoins, il faut souligner que le gouvernement n'a pas en main toutes les solutions.
Les préoccupations des chômeurs doivent devenir nos préoccupations à tous, au sein du gouvernement fédéral, des gouvernements provinciaux et du secteur privé.
Nous devons unir nos efforts pour parvenir à des solutions. Et nous ne devons pas perdre de vue les problèmes auxquels le régime d'assurance-chômage est censé s'attaquer. Il ne suffirait pas d'assouplir le régime d'assurance-chômage pour régler les problèmes. Ce n'est pas en soi une solution.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, la situation est complexe et n'appelle pas des solutions simples. Cela dit, nous devons continuer à évaluer l'adaptation des Canadiens et de notre économie au nouveau régime d'assurance-emploi.
Heureusement, la conjoncture économique s'améliore au Canada. Nous réalisons des progrès dans la réduction du taux de chômage au pays. En septembre, le taux de chômage était de 8,3 p. 100, ce qui est le plus bas niveau en huit ans.
Nous constatons aussi un accroissement de l'emploi chez les jeunes, soit une hausse de 10,3 p. 100 depuis le début de l'année. Au total, il y a eu une hausse de 1,3 million d'emplois depuis octobre 1993.
Il est clair que nous progressons. Ensemble, nous pouvons réaliser notre objectif commun, c'est-à-dire aider les Canadiens à retourner au travail. Comme le montrent clairement les statistiques, c'est précisément ce que nous sommes en train de faire.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, à entendre le discours du député du parti ministériel, il adopte la même attitude que le ministre du Développement des ressources humaines, c'est-à-dire qu'il se met la tête dans le sable. Il ne faut pas précipiter les décisions car, semble-t-il, on vit dans le meilleur pays au monde.
Le projet-pilote a été justement instauré tout de suite après la réforme, en catastrophe, parce qu'il y avait iniquité avec la nouvelle réforme qu'on était en train de mettre en place.
Dans ce dossier, les libéraux improvisent. C'est une gestion à la petite semaine que l'on fait de l'assurance-emploi. Pourquoi? Parce qu'on a 20 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi et que c'est sur le dos des chômeurs et chômeuses qu'on fait ces profits.
J'aimerais demander à mon collègue d'en face d'agir plus rapidement. Des sommes d'argent, gérées à la petite semaine, sont enlevées aux chômeurs et aux chômeuses pour mieux gonfler la caisse de l'assurance-emploi pendant que ce gouvernement ne met plus un sou. Cela affecte les employés et les employeurs. Le Bloc québécois a proposé six projets de loi pour bonifier le régime Il faut arrêter d'avoir peur. On sait très bien quels sont les impacts du régime. D'ailleurs, nous demandons au comité d'accorder la priorité à la question de l'impact de la réforme de l'assurance-emploi, mais le gouvernement ne veut pas.
M. Robert Bertrand: Madame la Présidente, j'aimerais remercier ma collègue pour cette question. Je me souviens très bien que lorsque nous avons été élus en 1993, le taux de chômage—j'aime le répéter—frisait 12 p. 100. Depuis que le ministre des Finances et le gouvernement ont instauré certaines politiques fiscales, le taux de chômage est maintenant, si je me souviens bien, à 8,3 p. 100 à travers le Canada.
Je dois dire que même au Québec, avec l'épée de Damoclès qui nous pend au-dessus de la tête avec la fameuse séparation, le taux de chômage a également baissé. Je crois qu'il se situe maintenant autour de 10 p. 100.
Je vais être le premier à l'admettre, il y a du travail à faire. Je suis convaincu que dans quelques mois, lorsqu'il y aura un nouveau gouvernement en place à Québec, ce taux de chômage va continuer de baisser.
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, je voudrais rappeler à mon distingué collègue, le secrétaire parlementaire du ministre de la Défense, que le projet-pilote n'existe que dans 29 régions présentement. La misère noire dont on fait souvent état à la Chambre n'est pas concentrée uniquement dans ces 29 régions du Canada. Dans ma circonscription, par exemple, le gouvernement a refusé de reconnaître la région de Thetford Mines sous prétexte qu'elle faisait partie d'une très vaste région, la région 13 de Chaudière-Appalaches, et une partie également de l'Estrie, où le taux de chômage est artificiellement plus bas.
Je demande au secrétaire parlementaire s'il n'y a pas une tactique déloyale pour défavoriser certaines régions où le taux de chômage est plus élevé mais, pris globalement, le taux de chômage s'abaisse. Ce n'est pas pour rien que les cotisants à l'assurance-emploi ont, depuis quatre ans, permis au gouvernement d'accumuler un surplus de 20 milliards de dollars. Si on réalise 20 milliards de dollars de surplus, c'est qu'il y a des personnes qui paient des contributions à l'assurance-emploi et qui n'en retirent pas. C'est un peu comme si vous étiez assuré contre les incendies, que vous passez au feu et on vous dit bêtement: «Tu payais tes contributions et tes cotisations, mais tu n'étais pas couvert. C'est à toi à ne pas passer au feu».
Ce n'est pas tellement brillant de la part de ce gouvernement d'appauvrir davantage le pauvre monde qui est déjà très pauvre.
M. Robert Bertrand: Madame la Présidente, comme je le mentionnais dans mon discours, ce ne sont que des projets-pilote. À partir des résultats obtenus par ces projets-pilotes, le gouvernement en place va rajuster son tir.
Je tiens à souligner, en terminant, que je ne suis pas tout à fait d'accord avec les chiffres énoncés par mon honorable collègue. J'aimerais lui faire part de mes chiffres. Je crois que 80 p. 100 des gens qui demandent des prestations en reçoivent.
[Traduction]
M. John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans cet important débat sur la motion parrainée par le député de Madawaska—Restigouche.
Comme le ministre du Développement des ressources humaines et d'autres collègues l'ont mentionné, le gouvernement évalue la viabilité des projets relatifs aux petites semaines, de sorte que nous serons bientôt en mesure de décider comment ces projets peuvent le mieux satisfaire les besoins des Canadiens.
Il importe de faire remarquer que l'assurance-emploi résulte de la réforme la plus exhaustive apportée à un régime de soutien du revenu depuis 25 ans. Il faut comprendre qu'une réforme de cette envergure exige certains ajustements.
Les gens d'en face ont exprimé des inquiétudes concernant le rapport entre le nombre des prestataires et celui des chômeurs.
Le gouvernement a mené une étude justement à cet égard. L'étude a montré que ce rapport n'était pas un bon indicateur de la qualité du fonctionnement du système d'assurance-emploi. Le problème, c'est que le rapport ne fait pas la distinction entre les travailleurs pour qui le programme a été conçu et ceux pour qui il ne l'a jamais été.
L'étude a montré que la baisse du rapport entre le nombre des prestataires et celui des chômeurs depuis dix ans fait suite à la fois aux changements apportés au programme d'assurance-emploi et à ceux que le marché du travail a subis. L'étude a montré que 78 p. 100 des travailleurs au chômage qui ont perdu leur emploi ou qui l'ont quitté pour des motifs valables ont eu droit à des prestations d'assurance-emploi.
Je rappelle aux députés que le but de l'AE est de verser des prestations temporaires à des chômeurs canadiens qui doivent retourner sur le marché du travail. À cet égard, il est indiscutable que les objectifs du système sont atteints.
Toutefois, nous n'avons pas oublié les Canadiens qui ne sont pas admissibles à des prestations en vertu du nouveau système d'AE. Nous tentons de satisfaire ces besoins au moyen de diverses initiatives liées à l'AE. Je pense notamment aux mesures d'emploi actives, au Fonds transitoire pour la création d'emplois, à la Stratégie jeunesse-emploi, à la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances et au Programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs.
Mais il faut aussi être réaliste. À lui seul, le système d'AE ne peut satisfaire aux besoins de tous les chômeurs canadiens. Ce n'est pas une panacée. Ce n'est qu'un des nombreux outils mis à la disposition des travailleurs canadiens pour les aider à retourner sur le marché du travail.
Comme les députés d'en face le savent, la loi sur l'assurance-emploi prévoit la présentation de cinq rapports annuels d'observation et d'évaluation de l'adaptation des personnes et des collectivités au nouveau régime.
Le rapport de 1997 est le premier, et il nous donne naturellement une idée générale des répercussions du régime d'assurance-emploi. Il fallait s'y attendre à propos d'un nouveau régime qui tâche de répondre aux besoins réels des Canadiens. Nous savons par exemple que des gens trouvent des semaines supplémentaires de travail avant de demander à bénéficier des prestations d'assurance-emploi. Il est formidable de voir que, dans les régions à forte croissance économique, les gens trouvent des emplois au lieu de devoir demander à bénéficier des prestations d'assurance-emploi.
À propos d'emplois, au cours des cinq dernières années, 1,3 million de Canadiens ont trouvé un emploi. Le Fonds monétaire international et l'OCDE prédisent que le Canada connaîtra cette année l'un des taux de croissance de l'emploi les plus rapides parmi les principaux pays industrialisés.
Nous reconnaissons que le taux de chômage demeure un défi, bien qu'il soit maintenant à son niveau le plus bas depuis huit ans, mais personne ne peut dire que nous ne faisons pas de progrès.
Voilà la véritable mesure de succès pour ce nouveau système de soutien du revenu: moins de chômeurs, non moins de bénéficiaires de l'assurance-emploi. L'objectif après tout, c'est d'aider les chômeurs canadiens à retrouver du travail.
Le gouvernement reconnaît que les rapports d'observation et d'évaluation constituent un élément crucial de la réforme de l'assurance-emploi. Il est important d'informer les Canadiens sur les répercussions que la réforme du système de soutien du revenu a sur les gens et sur les localités où ils vivent. Compte tenu de l'ampleur du régime d'assurance-emploi et du peu de temps depuis qu'il est en application, je crois que le premier des cinq rapports annuels révèle que nous avançons dans la bonne voie.
J'ai dit que nous ne pouvions pas nous attendre à ce que l'assurance-emploi réponde aux besoins de tous les Canadiens en chômage. C'est pourquoi nous avons les autres mesures que j'ai mentionnées.
Notre objectif a un caractère inclusif. Nous sommes résolus à aider les Canadiens à entrer dans l'ensemble de la vie économique et à devenir des membres autosuffisants et actifs de leur localité.
Les députés seront sûrement d'accord pour dire que rien ne combat aussi bien la pauvreté qu'un emploi enrichissant.
C'est précisément ce à quoi tendait le fonds transitoire de création d'emplois, qui a contribué à créer 31 000 emplois dans les régions où le chômage est élevé.
D'autre part, le supplément de revenu familial vient en aide aux prestataires d'assurance-emploi à faible revenu qui ont des enfants à charge. Le gouvernement a versé 190 millions de dollars à un nouveau programme fédéral-provincial qui vise à faciliter l'accès des personnes handicapées au marché du travail.
Nous avons également pris des mesures pour lutter directement contre la pauvreté chez les enfants. Le gouvernement a augmenté la prestation fiscale pour enfants de 850 millions de dollars en juillet et une autre augmentation de 850 millions viendra s'y ajouter au cours des deux prochaines années.
Ces investissements initiaux dont bénéficieront les familles à faible revenu porteront notre contribution totale à l'égard des enfants à environ 6,8 milliards de dollars d'ici l'an 2000.
Je rappelle au député de Madawaska—Restigouche que les Canadiens nous ont clairement dit que l'ancien régime d'assurance-chômage était désuet et qu'une réforme s'imposait d'urgence. Ce système, qui incitait à la passivité, n'encourageait pas les chômeurs à retourner sur le marché du travail. L'assurance-emploi, par ailleurs, encourage les travailleurs à accepter tous les emplois disponibles avant de faire une demande de prestation.
Je ne voudrais pas revenir à l'époque où les gens utilisaient fréquemment le régime d'assurance-chômage comme supplément de revenu. Le gouvernement surveille le système de près. J'invite les députés d'en face à joindre leurs efforts aux nôtres pour aider les Canadiens à trouver de l'emploi. Toutes ces raisons font que je ne puis voter en faveur de la motion présentée par le député.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Madame la Présidente, le député et celui qui a pris la parole avant lui ont parlé de création d'emplois. J'aurais beaucoup préféré en parler aussi. La façon de créer des emplois au Canada est de réduire les impôts. Tant que nous ne l'aurons pas fait, il y aura des régions au Canada, et pas seulement la région de l'Atlantique, qui seront affectées. Que faire de ces personnes, de ces régions? Ce projet pilote les aide considérablement.
Le député a dit que des mesures fiscales ont été adoptées. Pourrait-il dire à la Chambre de quelles mesures il s'agit? Était-ce la TPS? Le libre-échange? La réduction des paiements de transfert? Faisait-il référence aux compressions de l'assurance-emploi qui touchent les personnes dont nous parlons aujourd'hui?
Le député ne croit-il pas que les mesures mises en place après la réforme de l'assurance-emploi ont aidé ces 29 régions du Canada? Ne croit-il pas que le gouvernement devrait avoir adopté une mesure aujourd'hui, que l'étude devrait être faite trois semaines avant la date limite et que le projet pilote devrait être renouvelé immédiatement?
M. John Richardson: Madame la Présidente, je remercie le député de son intervention. Ne croit-il pas que les mesures actives de l'assurance-emploi sont préférables à l'idée de verser un revenu supplémentaire et de laisser les gens sur la touche sans les former pour un nouvel emploi?
Le député n'est-il pas d'avis que le fonds transitoire de création d'emplois est utile et qu'il aide les gens à acquérir les compétences nécessaires pour occuper les emplois disponibles? Ne pense-t-il pas que ces stratégies d'emploi sont bonnes pour ces gens?
M. Jean Dubé: Elles ne donnent aucun résultat.
M. John Richardson: Comment le savez-vous?
M. Jean Dubé: Pourquoi le taux de chômage est-il si élevé?
M. John Richardson: Nous sommes au premier rang de tous les pays de membres de l'OCDE en matière de création d'emplois à l'heure actuelle.
M. Jean Dubé: Ce ne sont pas toutes les régions du Canada qui sont dans cette situation.
M. John Richardson: Je suis d'accord avec le député. La situation varie, sans aucun doute, d'une région à l'autre. Nous devons cibler les régions en cause. Le député a raison là-dessus.
La Stratégie canadienne pour l'égalité des chances et le programme pour l'embauche de nouveaux travailleurs sont des initiatives constructives. C'est la première année. Nous le constatons, il y a des problèmes. Nous le reconnaissons. Nous devons nous y attaquer. Je reconnais avec le député que l'une des meilleures façons de procéder consiste à réduire les impôts.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Madame la Présidente, le député a signalé que le Canada est au premier rang des pays du G7 en matière de création d'emplois, mais je me demande s'il sait qu'en 1986, le Canada et les États-Unis étaient à égalité avec un taux d'emploi d'environ 60 p. 100.
Au cours des 12 dernières années, aux États-Unis, le taux d'emploi est passé à 63 p. 100. Notre taux d'emploi est demeuré à 60 p. 100. Si nous avions suivi le taux américain, il y aurait un million de plus d'emplois au Canada à l'heure actuelle.
Je tiens à dire au député que ses statistiques ne disent pas tout.
Si, en fait, le Canada créait des emplois au même rythme que les États-Unis, il n'y aurait pratiquement plus de chômage à l'heure actuelle. Même si je comprends que le député veuille se féliciter de la situation, les choses ne sont pas aussi claires que ce qu'il prétend.
Comment peut-il justifier qu'aujourd'hui le gouvernement ne veuille pas souscrire à cette motion parce que l'étude voulue n'a pas été faite? Son parti est responsable de l'étude. À trois semaines de la fin de ce programme, les ministériels n'ont toujours pas procédé à l'évaluation nécessaire. Comment cela peut-il se produire?
M. John Richardson: Madame la Présidente, pour mettre les choses au point, le Fonds monétaire international et l'OCDE ont prédit que le Canada sera au premier rang des pays industrialisés pour ce qui est de la croissance de l'emploi. Nous verrons cela cette année.
Pour l'instant, les Américains sont nettement en avance parmi tous les pays industrialisés. Il n'y a pas de doute là-dessus. Je n'insiste pas là-dessus. En même temps, si ces prévisions sont exactes, nous allons les rattraper peu à peu car cette année nous allons les surpasser en matière de création d'emplois.
[Français]
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Rosemont.
C'est avec beaucoup d'intérêt que j'interviens dans le débat sur la motion du député du Parti conservateur qui demande au gouvernement d'amender la Loi sur l'assurance-emploi de façon à rendre permanents les projets-pilotes d'ajustement des petites semaines mis en place par le ministre du Développement des ressources humaines en mars 1997.
On sait que ces projets-pilotes existent dans 29 régions du Canada. On sait aussi que ces projets-pilotes se termineront le 15 novembre prochain.
Le Bloc québécois est favorable à la motion du Parti conservateur. Cependant, si cela nous avait été possible, nous aurions aimé proposer un amendement pour demander au gouvernement libéral d'étendre le caractère permanent des projets-pilotes à l'ensemble des 54 régions administratives, aux fins de l'assurance-emploi, et de corriger les autres iniquités de l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi qui favorisent l'accroissement de la pauvreté et l'exclusion, pour des millions de personnes, des bienfaits de la croissance économique.
On sait que beaucoup de personnes qui ne peuvent avoir de prestations d'assurance-emploi se retrouvent très rapidement à l'aide sociale. Le Bloc québécois a présenté, en décembre dernier, six projets de loi visant à bonifier le régime minceur qu'est devenu le programme d'assurance-emploi.
Le projet de loi C-296, présenté par le Bloc québécois, entre autres sur les petites semaines, visait à étendre à toutes les régions l'application des petites semaines. On sait que le niveau de prestations versées devrait être déterminé à partir de la moyenne des semaines où les gains sont les plus élevés, plutôt que d'inclure toutes les semaines, dont les petites semaines, comme on le fait actuellement dans les 25 régions où les projets-pilotes ne sont pas en place.
Cette méthode de calcul éviterait de réduire considérablement les chèques de certains chômeurs et de les pénaliser lorsqu'ils travaillent peu d'heures dans une semaine.
J'aimerais mentionner un cas concret. Il s'agit d'une enseignante aux adultes, qui a un contrat de 26 semaines, à 35 heures par semaine, à un taux horaire de 25 $ l'heure. À la fin de son engagement, elle obtient un nouveau contrat de six semaines au même taux horaire, mais à raison de trois heures par semaine. Qu'arrivera-t-il? On verra comment cette personne va être pénalisée.
Avec l'actuelle loi, dans une région où les projets-pilotes n'existent pas, cette personne aurait droit à 327 $ par semaine, parce qu'on ne tient compte que des 26 dernières semaines, dont les six semaines de trois heures. Elle est donc pénalisée.
Avec ce qui était proposé par le Bloc québécois, par le projet de loi C-296, elle aurait eu droit à 413 $ par semaine, parce qu'on ne tient pas compte des petites semaines. Avant la réforme de 1996, l'enseignante aurait obtenu 448 $ par semaine, parce qu'on ne tenait pas compte des petites semaines.
On voit bien que le Bloc québécois apporte une solution équilibrée entre la réforme de l'assurance-emploi telle qu'on la vit actuellement, et ce que l'ancien système permettait d'avoir en prestations d'assurance-emploi.
Autrefois, le revenu maximal assurable était de 815 $ par semaine au lieu de 750 $, comme c'est le cas aujourd'hui. Avec le projet-pilote des petites semaines, une personne peut obtenir 406 $ par semaine, dans les mêmes conditions.
L'actuelle Loi sur l'assurance-emploi pénalisera donc cette personne de 121 $ par semaine par rapport à 1996, 35 $ chaque semaine par rapport à la proposition du Bloc, et 42 $ par rapport à la proposition du Parti conservateur. Cette illustration démontre encore une fois que l'approche du Bloc québécois est équilibrée, juste et équitable.
On sait qu'il y a plusieurs autres aspects injustes à l'actuelle Loi sur l'assurance-emploi et le Bloc en a dénoncé plusieurs depuis la réforme. Un des aspects est l'abolition immédiate de la discrimination envers certaines catégories de chômeurs et de chômeuses sur la base de leur soi-disant assiduité au marché du travail.
On sait qu'une femme qui a pris soin de son enfant de sa naissance jusqu'à l'âge de deux ans et qui retournera sur le marché du travail aura à travailler de 30 p. 100 à 117 p. 100 plus d'heures pour être admissible aux mêmes prestations que les prestataires réguliers. Cela dépend du taux de chômage en région.
Quand le ministre répond que la réforme aide les femmes et les jeunes, on peut voir, chiffres à l'appui—nous aussi, on a des chiffres—que les femmes qui retournent à la maison plus de deux ans sont considérées comme des nouveaux arrivants sur le marché du travail et qu'elles devront travailler 910 heures, contrairement à 420 ou 700 heures, selon le taux de chômage des régions, que devra travailler un prestataire régulier.
Si c'est cela l'adaptation de la réforme par rapport aux réalités du marché de l'emploi, je pense que le ministre du Développement des ressources humaines est «à côté de la track».
On peut aussi constater qu'il y a d'autres situations très absurdes. Par exemple, dans une même région, une femme qui a travaillé 420 heures est admissible aux prestations d'assurance-emploi, alors que si elle était enceinte, elle devrait travailler 700 heures. Autrefois, avant la réforme, pour avoir droit à un congé de maternité, une femme devait travailler 300 heures et maintenant, elle doit en travailler 700.
Quand on dit que la réforme aide les femmes, au contraire, je dis que cette réforme n'encourage aucunement une femme à laisser son travail, à avoir soin de ses enfants pendant deux ans et à revenir sur le marché du travail par la suite. Quand on sait combien il est difficile de réintégrer le marché du travail, une femme va y penser à deux fois avant de s'en retirer.
Un autre irritant, c'est le surplus de la caisse de l'assurance-emploi. Le gouvernement est toujours en étude. J'entendais tout à l'heure un collègue du gouvernement dire qu'il ne faut pas précipiter les choses. Mais à force de ne rien vouloir précipiter, on accumule des milliards de dollars, à coups de 6 milliards de dollars par année, dans la caisse de l'assurance-emploi, quand on sait que le gouvernement ne met plus un sou dans cette caisse et qu'elle est payée par les travailleurs et travailleuses.
C'est pourquoi le Bloc québécois a réclamé une caisse distincte, administrée en dehors du contrôle du ministre du Développement des ressources humaines. D'ailleurs, le vérificateur général a été très clair; il a dit qu'il ne serait pas légal d'utiliser les cotisations à d'autres fins que celles décrites par la loi.
Que fait le gouvernement? Il met cet argent dans le Fonds consolidé, aloars qu'on sait très bien que, maintenant, les 20 milliards de dollars, c'est très virtuel. On dit qu'on a de la compassion envers les chômeurs et chômeuses, mais on est en train de remplir les coffres d'argent et de faire une réforme qui rétrécit l'admissibilité.
Ce que le ministre ne dit pas, c'est que de moins en moins de gens qui cotisent se qualifient pour avoir droit aux prestations. Il y a 38 p. 100 des gens qui cotisent à l'assurance-emploi qui peuvent maintenant y avoir recours. Depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, on sait que l'admissibilité aux prestations d'assurance-emploi s'effiloche et que de moins en moins de personnes y sont admissibles.
Je trouve regrettable qu'on dérobe 20 milliards de dollars aux personnes qui sont dans le besoin et qu'on ne semble pas préoccupé du sort de ces gens. Aujourd'hui, nous sommes d'accord avec les petites semaines. Pour ce qui est du projet-pilote qui avait été mis en place par ce parti, en catastrophe d'ailleurs, c'est parce qu'ils n'avaient pas pensé aux impacts que la réforme aurait sur les gens. Ce projet-pilote avait été instauré par les libéraux en catastrophe parce que trop de gens ne pouvaient pas se qualifier à l'assurance-emploi.
Nous voulons que toutes les régions puissent y avoir accès parce que ce ne sont pas seulement les régions avec un fort taux de chômage qui peuvent bénéficier de ce projet- pilote. On aimerait que dans d'autres régions, qui ont aussi un taux de chômage très élevé, tous les gens puissent se qualifier à l'assurance-emploi.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je remercie ma collègue du Bloc québécois pour ses commentaires. Je comprends ce qu'elle dit. Dans ma circonscription, c'est la même chose, de plus en plus de gens ne se qualifient pas. Ceux qui se qualifient reçoivent des montants très minimes.
Je pense que la motion d'aujourd'hui a du mérite. Il est dommage que ce ne sont pas les libéraux qui veulent apporter les amendements nécessaires parce qu'il y a des gens qui souffrent aujourd'hui. On avait dit au gouvernement qu'il y avait un problème avec la loi telle quelle. C'était très clair. Je me rappelle très bien, lorsque j'ai téléphoné à des ministres libéraux, je leur ai dit qu'une heure serait égale à une semaine assurable. Ils m'ont dit: «Non, ne t'inquiète pas, ce n'est pas cela». Quand la loi est entrée en vigueur, des employeurs nous téléphonaient pour nous demander ce qui se passait. On est en train de pénaliser nos travailleurs.
Il est triste de voir qu'on a un gouvernement qui a intentionnellement causé de si gros problèmes à des personnes qui sont mises à la porte sans que ce soit leur faute.
Mme Christiane Gagnon: Madame la Présidente, je remercie ma collègue du Nouveau Parti démocratique pour ses propos. Tout à l'heure, j'entendais un député du Parti libéral nous dire qu'on ne peut pas répondre à tous les besoins. Mais, quand on a 20 milliards de dollars dans la caisse de l'assurance-emploi, une caisse qui ne lui appartient pas, et que seulement 38 p. 100 des gens qui y cotisent peuvent se qualifier, je me dis que ce gouvernement ne veut pas agir parce que cela fait son affaire.
Aucun changement n'est apporté à la réforme. On est en train d'étudier des dossiers. On sait très bien que l'impact de cette réforme est catastrophique sur la population, auprès des chômeurs et chômeuses. Plusieurs milliers de personnes se retrouvent à l'aide sociale. Ce sont encore les provinces qui doivent prendre la relève parce que le gouvernement fédéral, en plus de ne pas cotiser à la caisse de l'assurance-emploi, ne permet pas à plus de gens de se qualifier. Cette réforme est injuste et les critères d'admissibilité sont trop restrictifs.
Nous avons présenté six projets de loi pour bonifier le régime et équilibrer la situation d'autrefois et celle d'aujourd'hui. On nous donne des réponses, on se cache derrière la situation qui prévalait avant la réforme pour, justement, accumuler des milliards de dollars sur le dos des chômeurs et des chômeuses.
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Madame la Présidente, je voudrais remercier ma collègue de Québec pour ses commentaires très intéressants et la façon dont elle défend ce dossier.
J'aimerais qu'elle nous rappelle les effets pervers de la réforme de l'assurance-emploi sur la situation des femmes. J'aimerais qu'elle nous relate l'exemple qu'elle a donné tout à l'heure ainsi que l'effet pervers sur la situation des femmes enceintes.
Également, j'aimerais qu'elle nous donne la solution du Bloc québécois en ce qui concerne les surplus de la caisse. Pourquoi doit-on retourner aux travailleurs et aux travailleuses, aux employeurs et aux employeuses, les surplus de la caisse de l'assurance-emploi qui n'appartiennent aucunement à ce gouvernement.
Cette situation est dénoncée partout à travers le Québec et le Canada. En modifiant la Loi sur l'assurance-emploi, il s'agit carrément de vol que de vouloir dérober les surplus de la caisse de l'assurance-emploi au lieu de les réinvestir pour alléger le fardeau déjà très difficile des travailleurs et des travailleuses.
J'aimerais que ma collègue réponde à cette question pour nous éclairer davantage.
Mme Christiane Gagnon: Madame la Présidente, j'aurais besoin d'une demi-heure pour répondre aux questions de ma collègue, mais je peux dire que l'objectif du ministre est d'inciter les gens à revenir sur le marché du travail. Contrairement à son objectif, ce n'est pas ce qu'on est en train de voir sur le terrain. Par le calcul des petites semaines au niveau des prestations, on décourage les chômeurs de réintégrer le marché du travail.
Ma collègue parlait d'une incitation pour les femmes, par exemple, à demeurer à la maison pour prendre soin de leurs enfants pendant deux ans parce qu'elles doivent faire de 30 à 117 p. 100 plus d'heures pour revenir sur le marché du travail.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Madame la Présidente, il est toujours très difficile de prendre la parole après un discours aussi éloquent que celui de ma collègue de Québec. Je tenterai quand même d'éclaircir la motion qui a été présentée et sur laquelle porte le débat aujourd'hui.
Je suis heureux de prendre la parole sur cette importante question de la réforme de l'assurance-emploi. Depuis plus de deux ans que nous questionnons le ministre du Développement des ressources humaines sur la baisse constante du nombre de chômeurs qui peuvent recevoir des prestations d'assurance-emploi.
Depuis ce temps, le ministre prétend être préoccupé par cette situation dramatique, mais il ne prend aucune mesure pour la changer. Encore une fois, le ministre est plein de bonnes intentions, mais on attend toujours les actions. C'est toujours la même chose du côté du gouvernement: beaucoup de paroles, mais très peu d'actes.
Pire encore, ce gouvernement tente de détourner—et le mot n'est pas faible non plus—les 7 milliards de dollars qu'il a subtilisés—pour ne pas utiliser le mot «volés», car je sais que ce n'est pas parlementaire; alors j'utiliserai le mot «subtilisés» pour faire le bonheur de cette Chambre; le mot est quand même important—aux travailleurs et aux employeurs pour dépenser, à son bon vouloir, l'argent qui ne lui appartient pas mais qui appartient aux travailleurs et aux travailleuses.
Ma collègue de Québec l'a mentionné de façon très éloquente tout à l'heure. La motion que nous discutons aujourd'hui traite spécifiquement d'une modification urgente à faire au régime d'assurance-emploi. Il est important de rappeler que cette motion présentée par le parti conservateur se lit comme suit: «Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait maintenir les projets d'ajustement des petites semaines de l'assurance-emploi et apporter des modifications législatives de façon à inscrire ces projets dans la Loi de l'assurance-emploi».
Comme mes collègues l'ont souligné avant moi, nous, au Bloc québécois, sommes en faveur d'une telle motion. En fait, nous demandons sensiblement la même chose depuis un bon bout de temps. Ma collègue a dit que plusieurs projets de loi ont été déposés de ce côté-ci de la Chambre mais, malheureusement, le gouvernement a refusé, à maints égards, de s'y référer.
Nous avons même présenté, en décembre dernier, le projet de loi C-296, dont un des articles prévoit une méthode pour remédier à ce problème des petites semaines. Malheureusement, encore une fois, le gouvernement a refusé d'y remédier. L'opposition a été obligée de consacrer une journée de l'opposition. Encore une fois, le gouvernement refuse les recommandations du Parti progressiste-conservateur et le projet de loi C-296 auquel le ministre devrait souvent se référer. Le gouvernement libéral doit adopter cette modification au plus vite pour réparer une des nombreuses iniquités qu'il a provoquée par sa réforme.
Je vais d'abord expliquer ce que sont les projets d'ajustement des petites semaines. Ensuite, je vais expliquer pourquoi il est urgent de faire de ces projets-pilotes une norme qui s'appliquera partout sans exception. Enfin, je vais expliquer comment le gouvernement tente de se camoufler derrière une analyse commandée pour justifier son inaction dans ce dossier.
Actuellement, la Loi sur l'assurance-emploi comporte une nouvelle méthode de calcul des prestations qui pénalise les prestataires en calculant un montant de prestations plus faible. Cette méthode est aussi un désincitatif à l'emploi pour les personnes qui pourraient travailler un nombre restreint d'heures et de semaines. Cette situation est particulièrement grave dans les régions qui sont durement touchées par le chômage et auprès de certaines catégories de gens, comme les jeunes et les femmes.
Je dois souligner que nous croyons cependant que cette motion n'est pas assez explicite, puisqu'elle ne précise pas si les régions visées sont uniquement celles actuellement visées par les projets-pilotes ou l'ensemble du territoire. Actuellement, seulement 21 des 54 régions administratives de l'assurance-chômage sont touchées par le regroupement ou l'exclusion des petites semaines. Nous sommes persuadés que ce mode de calcul, qu'il s'agisse du regroupement ou de l'exclusion des petites semaines, devrait s'appliquer à l'ensemble du territoire.
Je me dois de rappeler l'urgence d'agir pour le gouvernement, puisque les projets-pilotes des petites semaines se terminent le 15 novembre prochain. Comme on le sait tous, ces projets visent à atténuer certains effets désincitatifs et dévastateurs de la Loi sur l'assurance-emploi. En effet, cette nouvelle loi pénalise injustement les travailleurs qui acceptent de travailler des petites semaines, soit les semaines qui rapportent moins de 150 $.
Ces projets avaient aussi pour but de calmer—et je pense qu'il faut le dire, c'est important de le mentionner, car cela change le calcul—les employeurs qui se plaignent d'avoir de la difficulté à recruter du personnel pour travailler des petites semaines. Ainsi, depuis un certain temps, des travailleurs ont accepté de travailler des petites semaines, parce qu'ils croyaient que ce programme allait être reconduit. Le ministre doit clarifier maintenant et au plus tôt ses intentions quant à ces projets, sinon, il pénalisera ces travailleurs qu'il a tenus dans l'ombre sans leur indiquer ce qu'il comptait faire à l'avenir.
Je vais rappeler un peu d'où provient ce programme d'atténuation des coupures draconiennes du gouvernement fédéral dans le programme d'assurance-emploi.
Le 5 mars 1997, soit à peine deux mois après l'entrée en vigueur de son nouveau programme, le ministre du Développement des ressources humaines annonçait déjà des projets d'ajustement pour parer à la grogne des employeurs et travailleurs de certaines régions à fort taux de chômage, dont les Maritimes et l'est du Québec. Déjà, cet aveu d'impuissance témoignait du manque de vision et de compréhension des impacts d'une réforme élaborée dans le but principal d'économiser des milliards de dollars sur le dos des chômeurs.
Le problème principal, déjà mis en relief par le Bloc québécois, est celui du désincitatif au travail. En effet, un travailleur qui accepte de travailler quelques heures par semaine pendant un certain temps, c'est-à-dire qu'il combinera à la fois des petites semaines et des grosses semaines de travail, sera probablement pénalisé en termes monétaires lors de sa prochaine demande de prestations. Ceci est lié à la nature même du nouveau calcul du montant de la prestation.
Prenons l'exemple d'un travailleur de l'est du Québec ayant effectué 20 grosses semaines de 450 $ et six petites semaines de 60 $, pour un total de 26 semaines et un revenu total de 9 360 $. Aujourd'hui, cette personne devrait se débrouiller avec 198 $ par semaine.
Or, avant la réforme, cette personne aurait eu droit à 248 $ par semaine; avec le projet-pilote, elle a droit à 245 $. Au Québec, 13,7 p. 100—pour ne pas dire 14 p. 100—des personnes ayant perdu leur emploi auraient travaillé au minimum une petite semaine. Ces pourcentages sont largement supérieurs dans les Maritimes et l'est du Québec. En outre, il est de 24 p. 100 dans l'est du Québec et dans la région de Chicoutimi—Jonquière.
Il y aurait près de 25 000 personnes dans cette situation à Montréal, soit 11,8 p. 100. Les femmes sont plus susceptibles de faire partie de ce groupe, 22,7 p. 100, comparativement aux hommes, 5,5 p. 100. Les jeunes aussi sont touchés: 17,2 p. 100, pour ne pas dire 18 p. 100 des jeunes de moins de 30 ans, comparativement à 8 p. 100 des personnes de plus de 30 ans.
Je pense que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Le gouvernement fédéral a tellement resserré les critères d'admissibilité à l'assurance-emploi qu'il est en train de faire payer aux jeunes et aux femmes le remboursement de la dette à même les cotisations qu'ils paient pour se prémunir du chômage. Ce détournement de fonds est inacceptable et le gouvernement doit, sans plus tarder, aller dans le sens de la motion d'aujourd'hui.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Madame la Présidente, je veux, encore une fois, remercier mon collègue du Bloc.
Lorsqu'on écoute les discours, on se rend compte que ce qui se passe au Québec et dans l'Atlantique, au niveau de l'assurance-chômage, c'est très semblable. Je me dois de l'appeler par son véritable nom, même si on en a changé le titre à «assurance-emploi» pour essayer de convaincre les gens qu'ils vont se trouver un emploi, malgré le fait que le gouvernement libéral refuse de travailler à la création d'emplois.
J'aimerais savoir si mon collègue rencontre les mêmes problèmes que moi dans sa circonscription. Je reçois des appels de gens concernant leurs chèques. Une dame m'a appelée hier et elle a dit: «Je pense que le Centre d'emploi a fait une erreur de calcul. J'ai travaillé plus de 20 semaines, mais on n'a calculé que six semaines. Mon chèque est d'environ 60 $ par semaine, je ne peux pas vivre avec cela. Je pense qu'ils ont fait une erreur». Je lui ai dit: «Non, ils n'ont pas fait d'erreur. Ils ont ajouté le fameux diviseur de la période de 26 semaines pour faire le calcul.» J'ai même eu des appels de gens qui recevaient 32 $ par semaine.
Alors, je voudrais savoir si mon collègue du Bloc reçoit le même genre de plaintes dans sa région.
M. Bernard Bigras: Madame la Présidente, je remercie ma collègue de Beauséjour—Petitcodiac pour ses questions. Elle pose toujours des questions très justifiées.
Je me rappelle du débat sur l'APEC la semaine dernière. C'était une question qui était bien à propos et qui m'avait permis de faire connaître à cette Chambre la position de la Fédération canadienne sur l'APEC.
Oui, on reçoit des appels au bureau. Pourquoi? Parce que ce que ce gouvernement doit comprendre immédiatement, c'est que cette réforme de l'assurance-emploi et la nouvelle Loi sur l'assurance-emploi constituent une clause d'exclusion et une clause discriminatoire, en particulier pour les jeunes et pour les femmes. Au Bloc québécois, on trouve inacceptable de payer des cotisations à un régime dont on ne peut recevoir les bénéfices. Je pense qu'il faut le dire haut et fort.
C'est comme si, au fond, on payait des primes à une assurance, et lors d'un incendie à la maison, on se fasse dire: «Non, on ne vous paie pas». C'est inacceptable. C'est une clause d'exclusion et c'est une clause discriminatoire qui touche non seulement les jeunes et les femmes, mais des régions entières et des milliers de Québécois et de Québécoises, de Canadiens et de Canadiennes.
Des voix: Oh, oh!
M. Bernard Bigras: J'entends les députés d'en face réagir à mes propos; ils ne sont certainement pas dans des régions fortement touchées par le chômage.
Ils ne sont très certainement pas des députés de régions qui sont exclues et dont le nouveau régime exclut les citoyens. À cet égard, je souscris entièrement à ce qu'a dit la députée de Beauséjour—Petitcodiac. Il y a de nombreux citoyens qui se sont présentés dans ma circonscription pour me faire part de l'état pitoyable de ce système.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, sur cette question de l'assurance-emploi, j'aimerais souligner quelque chose qui m'a totalement surpris et renversé.
Un employeur doit payer sa part de l'assurance-emploi. Toutes les entreprises doivent le faire. Ce n'est pas juste l'employé qui paie. Or, le gouvernement du Québec est un employeur et la part du gouvernement du Québec qui excède les besoins réels, et qui contribue donc à réduire le déficit du fédéral, est de l'ordre de 200 millions de dollars.
J'aimerais que mon collègue réagisse à ce sujet.
M. Bernard Bigras: Monsieur le Président, c'est toute la question des surplus. Je sais que je n'ai pas beaucoup de temps pour répondre et je vais tenter de faire rapidement.
Il y a des employeurs et des employés qui cotisent actuellement dans un régime et qui ne peuvent pas toucher de prestations. Pour nous, c'est inacceptable. Par les années passées, avant la réforme, plus de 75 p. 100 des jeunes chômeurs pouvaient toucher des prestations.
Je pose la question et je termine là-dessus: combien y a-t-il de jeunes chômeurs qui peuvent maintenant toucher des prestations avec le nouveau régime? La proportion est de 25 p. 100.
[Traduction]
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de la motion présentée par le député de Madawaska—Restigouche.
Les députés seront terriblement heureux d'apprendre que je partagerai mon temps avec le député de Guelph—Wellington, connu pour son ardeur au travail et sa vivacité.
J'ai un discours que j'ai mis plusieurs heures à préparer, mais j'aborderai essentiellement quelques nuances introduites par certains députés d'en face, en particulier les députés réformistes.
Il est intéressant de noter, comme on peut le voir dans le journal du week-end, qu'un député du Parti réformiste—je crois que c'est le député de Medicine Hat, s'entraîne devant la glace avant de s'adresser à la Chambre des communes. Peut-être qu'il serait bien que ses collègues réformistes se regardent dans le miroir avant de faire des remarques désobligeantes à propos de cette mesure législative et avant de la rejeter toute entière pour la seule raison que, d'après eux, elle est isolationniste et qu'elle ne vise qu'une partie du pays, ce qui est absolument faux.
Ce ne sont là que des propos infâmes. Et ce sont là les gens qui se vantent de vouloir représenter les Canadiens, alors que cette mesure législative s'adresse essentiellement à tous les Canadiens. Un député a affirmé que cette mesure ne touchait pas sa circonscription puisque le taux de chômage est de 17 p. 100 dans sa circonscription. Si le député d'en face déplore un taux de chômage de 17 p. 100 dans sa circonscription et veut s'en prendre au gouvernement, il ferait peut-être mieux de faire un examen de conscience et de se demander s'il n'y a pas quelque chose que lui, personnellement, devrait faire pour alléger ces problèmes.
Quand il est question, dans la loi, de grandes semaines et de petites semaines, cela traduit la recherche d'une formule nous permettant de remédier au chômage.
Nous, du côté ministériel, ne considérons pas le chômage d'un oeil favorable. Nous tâchons de faire tout notre possible pour améliorer la situation et remédier aux problèmes.
Parlant des grandes semaines, je songe au mot «grand» et à mon collègue, le député de Pontiac—Gatineau—Labelle. Il est grand de coeur et de sympathie envers les démunis et les sans-travail. Parlant des petites semaines, je songe au mot «petit» et au député de Frontenac—Mégantic.
[Français]
Il a une vision petite, étroite, du pays. Il appartient au Bloc québécois, un parti qui ne se soucie pas du reste du pays. Tout le monde sait que c'est un parti isolationniste. J'oserais dire que le parti de l'opposition officielle, le Parti réformiste, donne parfois lui aussi dans l'isolationnisme, car il ne veut pas s'attaquer à l'ensemble de la situation.
Je sais que le député d'en face est un homme d'affaires. Il sait que la meilleure façon d'alléger le chômage consiste à avoir une économie forte et prospère. Je sais que le député de petite taille de Medicine Hat, qui possède certaines qualités de comédien, a dit que son parti créerait, comme il l'a promis dans son livre bleu, environ un million d'emplois d'ici l'an 2000. Tel est, je crois, l'objectif qu'il s'est donné.
Or, tout le Canada sait que nous, de ce côté-ci de la Chambre, avons déjà atteint cet objectif. Nous avons créé environ 1,3 million d'emplois et nous continuons, et cela, deux ans plus tôt que ce que le Parti réformiste avait proposé. Parler ne coûte pas cher. Il est facile de dire ce qu'on a l'intention de faire. Nous l'avons fait. Notre taux de chômage est au plus bas depuis huit ans.
Une autre chose qui est excellente pour les affaires et qui favorisera l'emploi, c'est que nous avons les taux d'intérêt les plus bas depuis plus de 30 ans.
Je connais le monde des affaires. J'y travaillais avant de devenir député. Je regarde ce qui se passe ici. C'est épouvantable. Regardons les choses en face. Les taux d'intérêt que nous avons, qui sont au plus bas depuis plus de 30 ans, favorisent le secteur de l'emploi. C'est pourquoi le taux de chômage est au plus bas. Il s'établit à environ 8.4 p. 100. À notre arrivée au pouvoir en 1993, il était de l'ordre de 12,4 p. 100. Il est donc manifeste que le chômage va régresser.
Quant à ce projet de loi, je suis en grande partie d'accord avec les propos du député de Madawaska—Restigouche, mais je ne peux lui dire à ce moment-ci que je suis entièrement d'accord avec lui, puisqu'il s'agit d'un projet pilote.
Nous allons revoir tout cela le 15 novembre. Le député devra retenir son enthousiasme, ou peut-être devrais-je dire ralentir sa lancée. C'est un joueur de hockey. Je crois qu'il patine sur une glace mince dans ce cas-ci. Il devrait aiguiser ses patins, parce que mes collègues et moi sommes en train de nous préparer. Donc, le taux de chômage est au plus bas depuis de nombreuses années.
Je sais que le chômage préoccupe énormément le quatrième parti à la Chambre, le NPD. Ses membres sont très éloquents sur le sujet. Cependant, je ne suis pas d'accord avec eux sur un point. Je ne pense pas que nous devrions avoir des générations successives de gens au chômage. Je voudrais que ces gens puissent obtenir de la formation professionnelle et se perfectionner. Ils sont sans doute d'accord avec moi, alors qu'ils sont viscéralement opposés au Parti réformiste parce que celui-ci vise simplement à supprimer les prestations. Tous ceux qui touchent l'assurance-emploi année après année se feraient arbitrairement couper les vivres. Le NPD est d'accord avec le Parti libéral au sujet du recyclage.
Nous nous occupons des étudiants. Nous avons les programmes du Centre d'emploi Jeunesse, programmes rendus possibles par les cotisations d'assurance-emploi. Tout le monde souhaite une diminution des cotisations, mais à quel prix? Le ministre des Finances a clairement dit que nous étions un pays compatissant. Nous allons essayer d'aider tous les segments de la population.
Certaines personnes conçoivent l'assurance-emploi comme une caisse, mais il n'en est rien. L'argent est versé dans le Trésor, et cela à titre officiel depuis 1986. Je n'étais pas ici en 1986. Je ne sais pas qui y était, mais je crois que c'est à cette date que la mesure a été adoptée.
Nous avons remarquablement bien géré la caisse de l'assurance-emploi. Je me souviens qu'au début des années 80, la caisse de l'assurance-emploi accusait chaque année un déficit de 500 millions de dollars. Maintenant que nous affichons un surplus, et cela parce que nous gérons très bien la caisse, on voudrait nous sanctionner, nous juger sévèrement. Nous n'entendons pas nous excuser du fait que la caisse soit extrêmement bien gérée, mieux qu'elle ne l'a été depuis des années.
Je sais que le député de Medicine Hat aime bien citer Shakespeare. Alfred Lord Tennyson a dit:
Come, my friends.
`T is not too late to seek a newer world.
Push off, and sitting well in order smite
The sounding furrows; for my purpose holds
To sail beyond the sunset, and the baths
Of all the western stars, until I die.
It may be that the gulfs will wash us down;
It may be we shall touch the Happy Isles,
And see the great Achilles, whom we knew.
Tho' much is taken, much abides; and tho'
We are not now that strength which in old days
Moved earth and heaven, that which we are, we are,—
One equal temper of heroic hearts,
Made weak by time and fate, but strong in will
To strive, to seek, to find, and not to yield.
C'est ce qu'entend faire le Parti libéral du Canada. Nous nous efforcerons de trouver des solutions au chômage. Nous chercherons ces solutions dans les bonnes politiques libérales. Nous trouverons un moyen d'aider tous les Canadiens, conformément à la tradition libérale.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, on parle d'un sujet sérieux aujourd'hui. Je ne pense pas que ce soit le moment de faire des pitreries.
La question des petites semaines ne touche pas les gens en chômage régulier. Cela touche ceux qui travaillent pour gagner leur vie, à toutes les semaines, qui ont de l'emploi pendant 20, 24, 25 ou 26 semaines par année.
Si le régime n'est pas reconduit, quelqu'un qui gagne 450 $ par semaine pendant 20 semaines et 60 $ pendant six petites semaines, recevra un montant de 198 $ en prestations, au lieu de 245 $, comme le programme le permet présentement.
Ce ne sont pas des choses drôles. On parle de salaires de 20 000 $ ou 25 000 $ par année. Il faut des gens qui n'ont pas de compréhension de la réalité pour ridiculiser une telle situation. On n'est pas devant un cas où on demande aux gens d'être plus admissibles. On demande que dans le calcul de la prestation, ils puissent avoir un montant raisonnable, parce que le coût de ce système dans un an représente la moitié de 1 p. 100 du surplus accumulé de la caisse.
Une voix: Oh, oh!
M. Paul Crête: J'aimerais bien que le député m'écoute, cela démontrerait un petit peu plus de sérieux.
Est-ce qu'il ne pourrait pas demander à son parti de consacrer la moitié de 1 p. 100 du montant de 20 milliards de surplus de la caisse à maintenir un programme qui existe depuis deux ans?
Je voudrais conclure en rappelant au député que le vérificateur général du Canada a dit que si le gouvernement fédéral utilisait l'argent à autre chose que pour le chômage, que pour les frais d'administration et les frais de formation, ce serait illégal. Présentement, le gouvernement fédéral reçoit de l'intérêt sur le compte d'assurance-chômage, et l'utiliser ailleurs serait illégal.
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, je suis très étonné et très surpris des commentaires de mon collègue de l'autre côté de la Chambre.
Est-ce qu'il pense que les députés du gouvernement ne sont pas sérieux? Nous sommes des députés sérieux, mais vous n'êtes pas sérieux, parce que l'ancien chef du Bloc québécois a dit que le Canada n'est pas un pays réel.
[Traduction]
L'ancien chef de votre parti a dit que le Canada n'était pas réel, alors, de quoi parlez-vous en face?
Le président suppléant (M. McClelland): Je rappelle une fois de plus aux députés qu'ils doivent s'adresser à la Chambre par l'entremise de la présidence.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, le député était vraiment contrarié il y a quelques instants. Cela m'inquiète un peu parce qu'il faut rendre à César ce qui appartient à César.
Le Bloc s'est certes battu, tout comme le NPD, pour redonner un peu d'équité à ce programme qui a été détruit par le gouvernement libéral. Le député a dit qu'il était fier de ce que son parti et lui ont réalisé, de leur gestion. Leur réalisation, c'est d'avoir creusé le plus grand écart entre les riches et les pauvres de l'histoire de notre pays.
Ils ont vraiment de quoi être fiers. Je peux très bien gérer mes finances personnelles. Je peux économiser la moitié de mon salaire si je le veux, en faisant crever de faim mes deux enfants. Je peux être très fière d'avoir de l'argent à la banque. Je n'en crois pas mes oreilles quand j'entends des députés dire qu'ils sont fiers de l'excédent sans parler des difficultés que cela a causées aux gens et aux collectivités.
Ce n'est pas seulement un problème de travailleurs saisonniers. C'est un problème collectif créé par le gouvernement libéral qui est si fier de cet excédent. Je ne comprends pas.
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, je voudrais que la députée comprenne une chose, et je serai très clair. Nous avons réduit...
Le président suppléant (M. McClelland): Soyez clair pour tous, mais soyez-le par l'entremise de la présidence.
M. Hec Clouthier: Monsieur le Président, nous avons réduit les cotisations d'assurance-emploi non pas à une, à deux ou à trois, mais à quatre reprises. Nous avons fort bien géré le régime. Nous avons réduit le chômage au Canada, qui est passé de 12,4 p. 100 à 8,4 p. 100.
Je rappellerais à la députée, par votre entremise, monsieur le Président, que j'ai connu les affres d'un gouvernement néo-démocrate en Ontario et, croyez-moi, ce n'est pas peu dire. C'est une parodie de voir que l'Ontarien Bob Rae a été nommé l'homme de l'année pour la création d'emplois à Buffalo.
Nous faisons ce qui s'impose pour atténuer les difficultés liées aux cotisations d'assurance-emploi dans notre pays. Nous faisons un travail remarquable. Je remercie la députée de ses observations, mais je sais qu'en son âme et conscience, là où cela compte vraiment, la députée est d'accord avec notre politique à cet égard.
Mme Brenda Chamberlain (Guelph—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke pour son intervention éloquente. Il a été des plus intéressants.
Le débat d'aujourd'hui porte sur le régime d'assurance-emploi. Je suis très heureuse que le député de Madawaska—Restigouche ait présenté cette motion. Elle donne au gouvernement la possibilité d'aider les Canadiens à mieux comprendre pourquoi il était nécessaire de réformer l'ancien système d'assurance-chômage.
La motion porte sur les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines. Ces projets pilotes constituent un stimulant pour convaincre les travailleurs d'accepter tous les emplois, même s'il ne s'agit que de quelques heures. Le nouveau régime d'assurance-emploi a justement pour objectif de garantir que chaque heure travaillée compte dans la détermination de l'admissibilité aux prestations et encourage les personnes à travailler autant que possible.
À mon avis, c'est très important. Je n'ai rien contre les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines de travail. Ils constituent un excellent moyen d'aider les travailleurs saisonniers ou qui occupent des emplois cycliques et de rendre le système un peu plus juste. Cependant, je ne pense pas que ces projets devraient être maintenus indéfiniment dans leur forme actuelle.
Le député n'ignore pas que ces projets sont limités à 29 régions où le taux de chômage est élevé. Évidemment, ces projets sont nécessaires, mais je recommanderais au ministre de les dérégionaliser pour les étendre à tout notre magnifique pays.
L'assurance-emploi est un élément majeur de notre filet de sécurité sociale. J'insiste là-dessus, parce que je crois que le remplacement de l'assurance-chômage par l'assurance-emploi a été important.
Ce programme n'a jamais visé à faciliter le chômage, mais plutôt à dépanner la personne entre deux emplois et à servir de tampon pendant qu'elle cherche du travail. L'idée est d'amener les chômeurs à se servir de l'assurance-emploi comme d'un soutien provisoire du revenu pendant qu'ils se cherchent un emploi ou qu'ils se perfectionnent afin de pouvoir réintégrer le marché du travail le plus rapidement possible.
Le nouveau système de l'assurance-emploi a été structuré et conçu pour inclure plus de gens. Par exemple, un certain nombre des personnes qui participent au programme des petites semaines reçoivent aussi le supplément au revenu familial, que le gouvernement a prévu pour répondre aux besoins des Canadiens qui vivent sous le seuil de la pauvreté. Un plancher des gains de 50 $ s'applique aussi aux travailleurs à faible revenu afin qu'ils puissent toucher davantage tout en recevant des prestations d'assurance-emploi. Les travailleurs qui gagnent moins que 2 000 $ par année voient aussi leurs cotisations remboursées et sont admissibles à des mesures actives d'emploi.
La réforme de l'assurance-emploi a profité à beaucoup de monde. L'assurance-emploi est désormais plus accessible aux femmes. Près de 700 000 femmes qui travaillent à temps partiel se voient maintenant rembourser leurs cotisations et, comme toute heure de travail rémunéré compte, le piège des 14 heures d'emploi dans lequel elles avaient l'habitude de se retrouver au titre de l'assurance-emploi a été supprimé.
Le projet d'ajustement relatif aux petites semaines n'est qu'un exemple de ce que fait le ministère du Développement des ressources humaines pour s'adapter à un marché du travail en mutation.
Aujourd'hui, très peu de gens gardent le même emploi pendant plus de dix ans. La personne moyenne change cinq fois de carrière, et pas seulement d'emploi, entre le moment où elle termine ses études et celui où elle prend sa retraite.
Il faut faire preuve de souplesse et être disposé à s'adapter à un nouvel environnement professionnel et à de nouvelles conditions de travail. Le bon vieil horaire de travail de 9 heures à 17 heures ne s'applique pas à tous les emplois. Certaines personnes travaillent 40 heures par semaine, alors que d'autres ont deux ou trois emplois à temps partiel ou travaillent à titre d'employés occasionnels, au jour le jour.
Voilà ce qui rend les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines si avantageux. Je voudrais demander au ministre d'étudier l'opportunité d'uniformiser ces projets à l'échelle nationale.
À titre de députée de Guelph—Wellington, une circonscription qui compte de nombreux travailleurs de la construction, je voudrais donner comme exemple celui de l'industrie de la construction. Un travailleur de la construction peut travailler 40 heures une semaine, et 20 heures, une autre. Un emploi dans l'industrie de la construction, ce n'est pas un emploi de 9 heures à 17 heures, du lundi au vendredi. Les employés de ce secteur travaillent jusqu'à ce que le travail soit achevé, que ce soit un lundi, un mercredi, un samedi ou tout autre jour de la semaine. Lorsqu'ils sont licenciés, ce qui est inévitable dans ce secteur d'emploi, les employés qui décident de demander des prestations d'assurance-emploi voient le calcul de leurs prestations se fonder sur leurs 20 dernières semaines de travail.
Prenons l'exemple d'un maçon qui a travaillé 40 heures par semaine pendant six mois, puis, parce que la nature du travail a changé pendant les 20 dernières semaines du projet, qui a vu la durée de son travail hebdomadaire baisser à 30 heures pendant cinq semaines, puis à 20 heures pendant les cinq semaines suivantes. La prestation d'assurance-emploi à laquelle le maçon aura alors droit sera nettement moins élevée à cause de ces semaines réduites. Cela ne me semble pas très juste.
Les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines ont justement été prévus pour des situations comme celle-là, comme celles qui existent dans la circonscription de Guelph—Wellington. Nous ne pouvons toutefois pas nous prévaloir de projets comme ceux-là. En réalité, ces projets n'ont été prévus que pour certaines régions de notre pays.
L'assurance-emploi fait partie du tissu social du Canada et c'est une des raisons pour lesquelles le Canada est considéré par les Nations Unies comme le pays qui a le plus haut niveau de vie. C'est la façon canadienne d'aider les autres dans le besoin. La charité et l'esprit communautaire sont deux caractéristiques nationales.
Lorsque le Québec a été dévasté par des inondations il y a quelques années, des Canadiens de toutes les régions ont répondu à l'appel. Même si les Québécois ne voulaient pas faire partie du Canada, des Canadiens se sont rendus là-bas pour apporter leur aide, car il s'agissait de Canadiens vivant au Québec.
Un an plus tard, lorsque la rivière Rouge est sortie de son lit, des gens de toutes les régions et de toutes les provinces sont venus en aide aux habitants du Manitoba. Encore l'année dernière, lorsque la tempête de verglas a frappé l'Ontario et le Québec, des citoyens de ma circonscription, Guelph—Wellington, et de collectivités comme la nôtre partout ont répondu immédiatement à l'appel à l'aide du Québec là encore.
Je vois que les Bloquistes rient parce que d'autres Canadiens ont répondu à leurs besoins. C'est terrible. Je trouve tout à fait regrettable que les Bloquistes se moquent de cela.
Étant donné que nous aidons nos concitoyens de cette façon, peu importe où ils vivent, il est insensé d'aider les chômeurs d'une région plus que ceux d'une autre région.
Tous les députés reconnaissent qu'il nous incombe de faire tout en notre pouvoir pour aider les Canadiens et leurs familles à éviter la pauvreté et ses effets traumatisants.
Je crois que les projets d'ajustement relatifs aux petites semaines sont un ajout important au régime d'assurance-emploi. Je voudrais qu'on les maintienne, au niveau national et non au niveau régional seulement. Le gouvernement savait que certaines régions avaient des taux de chômage plus élevés et que la réforme de l'assurance-emploi aurait de plus grandes répercussions sur certaines collectivités que d'autres. Cependant, les conditions sur le marché du travail changent partout et les petites semaines sont un problème auquel les demandeurs de l'assurance-emploi doivent faire face dans tout le pays. Il faut remédier à ce problème.
Je crois comprendre que le gouvernement analyse les projets pour déterminer les actions qui s'imposent. Le gouvernement est sur le point de prendre une décision sur l'avenir des projets d'ajustement relatifs aux petites semaines. Ces projets devraient arriver à terme le 15 novembre. Il serait prématuré de s'engager à les renouveler sans, tout d'abord, évaluer leurs répercussions et leur efficacité dans les régions dans lesquelles ils ont été mis en oeuvre, et étudier sérieusement la possibilité de les offrir à tous les Canadiens.
Je le répète, le Canada est considéré comme le meilleur pays du monde en ce qui concerne notre qualité de vie. Cela s'explique en grande partie par nos programmes sociaux. Les Canadiens s'entraident en périodes de crise. Que les difficultés soient attribuables à une catastrophe nationale, à la maladie ou au chômage, il est important d'aider nos concitoyens où qu'ils se trouvent, où qu'ils vivent.
Je comprends que le chômage est plus élevé dans certaines régions du pays, mais nous devons également voir les taux de chômage par secteur pour nous assurer que nous aidons le plus de Canadiens possible, que nous les aidons également. Car c'est ça que ça veut dire, être Canadien.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, je crois que ma distinguée collègue est complètement déconnectée de la réalité humaine dans ce pays. Elle doit sûrement habiter dans un quartier très huppé et elle ne doit pas rencontrer ses électeurs là où elle devrait aller.
En 1997, le Québec, à lui seul, a versé 475 millions de dollars de plus qu'il n'a reçu. Ce n'est plus l'argument que les fédéralistes utilisaient en 1980 pour faire peur aux gens en disant: «On ne peut pas se séparer du reste du Canada, on va perdre notre assurance-chômage».
La députée parle de pauvreté. Je voudrais lui demander son avis sur des gens dans ma circonscription qui font du bénévolat comme pompiers volontaires. Ils vont nettoyer, frotter le camion d'incendie, les boyaux d'arrosage, tout cela bénévolement. La quinzaine de pompiers volontaires de Black Lake passent des heures et des heures de loisirs, tout en travaillant, pour maintenir une vie collective au sein de la force des pompiers volontaires.
Cependant, lorsqu'il y a un incendie, ils reçoivent 14 ou 15 $ l'heure. J'ai ici un pompier volontaire qui a participé à 12 reprises à combattre des incendies. Il est pénalisé de 1 534 $. Parce qu'il a gagné 526 $, son gouvernement lui fait perdre 1 534 $. C'est un pompier volontaire qui fait du bénévolat et qui a payé à lui seul 1 534 $ sur les 20 milliards de dollars de surplus accumulé. Est-ce que c'est cela, la pauvreté?
Ce gouvernement égorge le pauvre monde pour baisser son déficit. Les cotisations à l'assurance-emploi sont anormalement trop élevées si on les compare aux cotisations que le gouvernement verse aux pauvres chômeurs.
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, il est difficile pour moi d'écouter les propos du Bloc québécois en face.
À titre de province canadienne, le Québec tire beaucoup, beaucoup du Canada. Il prend avec plaisir tout ce qu'il peut tirer de nous. Quand il a connu la tempête de verglas ou des inondations, il a volontiers accepté ce que Guelph—Wellington a envoyé.
Mais ici, les bloquistes se moquent et se rient de nous. Ils ne représentent pas tout le Canada. S'ils étaient vraiment sincères, ils n'accepteraient pas de siéger au Parlement à titre de députés parce qu'ils ne représentent pas le Canada. Ils devraient retourner sur la scène provinciale si c'est ce qu'ils croient. Mais voilà, ce n'est pas ce qu'ils croient. Ils prennent tout ce qu'ils peuvent du Canada...
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je tiens à dire que j'ai été élu démocratiquement dans la circonscription de Frontenac—Mégantic, au même titre que la députée libérale d'en face, et je dois représenter...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): C'est certainement là matière à débat et les deux côtés ont leurs opinions. Il reste un peu plus d'une minute pour les questions et observations.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, il est parfois malheureux que le temps soit limité. Le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke a déclaré que le gouvernement libéral avait très bien géré la caisse de l'assurance-emploi. C'est exactement ce qu'il a dit.
À mon avis, le surplus de 19 milliards de dollars n'existe pas car le montant a été dépensé à cause d'une très mauvaise gestion.
Je me demande si la députée de Guelph—Wellington dirait qu'un détournement de 19 milliards de dollars correspond à une bonne gestion comme l'a affirmé le député de Renfrew—Nipissing—Pembroke.
Mme Brenda Chamberlain: Monsieur le Président, le Parti réformiste qui veut privatiser le régime d'assurance-emploi, qui ne veut pas aider les Canadiens des autres régions et qui ne veut même pas aider les habitants des circonscriptions qu'il représente, ne voit toujours que le mauvais côté des choses. Les réformistes ne veulent pas permettre aux gens de redresser la tête. Ils ne veulent pas aider leurs semblables.
Le Parti réformiste dit qu'il prône la modération budgétaire. Dix-neuf milliards de dollars, est-ce de la modération budgétaire?
[Français]
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je dois dire que j'avais bien hâte de pouvoir intervenir dans le débat aujourd'hui. Je dois aussi dire que c'est avec tristesse que je le fais, parce que ce n'est pas un sujet dont on parle de gaieté coeur chez nous. Lorsqu'on parle de l'assurance-chômage, chez nous, c'est toujours avec tristesse.
Dans la région de l'Atlantique, comme c'est le cas dans ma circonscription de Beauséjour—Petitcodiac, il y a beaucoup de personnes qui souffrent à la suite des coupures que notre fameux gouvernement libéral a faites à l'assurance-emploi.
Comme je le répète toujours, c'est ce même gouvernement, dont le premier ministre est venu faire sa campagne électorale dans ma circonscription en faisant des promesses, en disant qu'il allait supprimer la TPS, qu'il allait s'assurer que les travailleurs saisonniers n'aient pas à s'inquiéter de pouvoir vivre dans nos régions. Les gens l'ont cru, ils l'ont élu et c'est cela le remerciement que nous avons eu chez nous. On ne l'a pas oublié.
Il y en a de la tristesse. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'ai encore eu un appel hier soir d'une dame qui m'a dit: «Je pense que le Centre d'emploi a fait une erreur de calcul; ils n'ont calculé que le montant d'argent des dernières six semaines, bien que j'aie travaillé pendant 26 semaines.» Elle se retrouve avec presque rien.
En même temps, les députés libéraux se lèvent pour dire qu'ils sont très fiers d'eux-mêmes, qu'ils ont un surplus de 20 milliards de dollars dans la caisse. Ils sont bien fiers de la façon dont ils ont géré le compte, mais ils ne parlent pas de toute la misère qu'il y a partout.
Il y a de plus en plus de gens qui vivent dans la pauvreté. Il y a des mères qui viennent me voir et me disent: «Ce n'est pas juste un problème de travailleurs saisonniers. C'est un problème communautaire». On a enlevé 927 millions de dollars de l'économie du Nouveau-Brunswick depuis les coupures et on a un gouvernement qui en est tout fier, comme s'il avait un trophée.
On est incapable de voir le ministre du Développement des ressources humaines venir dans notre région et faire face à ces problèmes. Comme on dirait, il n'a pas la front de venir parce qu'il est incapable d'aller voir la pauvreté et la misère qu'il a créées. Ce n'est pas lui qui reçoit les appels au bureau. Je suis certaine qu'il n'est jamais à son bureau. D'après moi, il ne sait même pas ce qui se passe le trois-quart du temps.
J'aimerais bien qu'il aille dans le nord du Nouveau-Brunswick, dans le comté de Kent et d'Albert, pour voir la réalité de la réforme de l'assurance-emploi. Le gouvernement a trouvé une façon d'aller chercher un pot d'argent puis il dit qu'il a payé le déficit. Oui, les Libéraux sont tout fiers d'eux-mêmes. Les seuls monde qui devraient être fiers, ce sont les travailleurs. Ce sont eux qui l'ont payé, le déficit. Il n'y a personne d'autre qui a payé le déficit.
On a un premier ministre qui est venu chez nous et qui a dit: «On va scrapper la GST», comme on dit chez nous. Avec quoi avons-nous finis? Une augmentation de 15 p. 100 du prix de l'électricité, 15 p. 100 plus de gens sur le chômage, 15 p. 100 de plus pour les vêtements pour enfants, en même temps qu'on a réduit les chèques d'assurance-emploi. On se demande après pourquoi il y a plus de violence dans nos communautés et on va voir les parents. Est-ce que ce sont des parents séparés? Est-ce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas?
On sait la source des problèmes. Je les ai en face de moi depuis plus d'un an. C'est ça le problème.
Je ne peux imaginer qu'on a des députés qui peuvent se lever de l'autre côté et dire qu'ils sont fiers de la société qu'ils sont en train de créer. Chez nous, à un endroit où il n'y avait jamais eu de vols de banques, il y en a eu trois en quatre jours dans le comté de Kent. Il y a en a eu un dans un magasin de Bouctouche la semaine dernière. Ce sont des choses qu'on ne voyait pas du tout il y a deux ans.
On avait un programme mis sur pied pour partager la richesse. Là, on a un autre problème. Il y a des enfants qui ont faim à l'école. Pourquoi? Il y a des parents qui sont pauvres. On ne va pas trouver un enfant pauvre si le parent n'est pas pauvre.
Le gouvernement se vante qu'il a créé des emplois. Il ne parle jamais des emplois qu'il a coupés, des emplois qu'on a perdus, des emplois qu'on va perdre avec la fusion des banques. On n'entend pas ces choses-là, par exemple.
On ne parle pas des femmes qui ont été pénalisées. La députée libérale a dit tantôt que les travailleurs à temps partiel qui ont trois ou quatre emplois peuvent maintenant se qualifier pour l'assurance-emploi. C'est bien pour les régions urbaines, mais il faudrait venir voir dans les communautés rurales où on peut seulement trouver un emploi à temps partiel. Ces gens-là cotisent à l'assurance-emploi mais ils ne se qualifient jamais et les Libéraux jouent avec les chiffres. Ces sont des milliers et des milliers de dollars qu'ils paient, mais ils ne se qualifient pas. Il faut faire la distinction.
Il y a aussi les femmes qui n'ont plus accès aux congés de maternité. Avant, elles se qualifiaient avec 300 heures. Aujourd'hui, il en faut 700. Qu'y a-t-il dans ce programme qui a aidé les femmes? Il n'y a rien. Il y a aussi les femmes et les hommes qui travaillent à temps partiel dans le secteur de l'éducation qui sont affectés. Il y en a parmi eux qui ne se qualifient plus. Par le passé, lorsqu'ils ne se qualifiaient pas, au moins ils ne cotisaient pas. Maintenant, il faut qu'ils cotisent mais ils ne se qualifient pas. C'est aussi la même chose pour les travailleurs de la santé.
Il y a le fameux diviseur. Il faut parler du diviseur. On dit: «Oui, oui, vous pouvez vous qualifier avec 10 semaines de travail si vous avez travaillé vos heures. Vous pouvez vous qualifier avec six semaines de travail si vous avez vos heures», mais on oublie de dire: «Chez nous, on divise par 14». Il y a d'autres régions où on divise par 18. Ensuite, on va juste calculer à l'intérieur de 26 semaines.
Je reçois des appels de gens qui reçoivent des chèques de 32 $, de 65 $, de 85 $, pendant qu'il y a des Libéraux qui se lèvent et qui sont tout fiers d'eux.
J'aurais honte d'applaudir à une telle décision qui a causé tellement de misère. Beaucoup d'enfants entendent leurs parents se disputer le soir pour savoir où ils trouveront l'argent nécessaire ou les 2 $ nécessaires pour payer leur dîner à l'école le lendemain. On n'entend pas les députés de l'autre côté parler de cela. Non, parce que ce sont, pour la majorité, des riches. Ils ne savent pas ce que c'est que d'avoir faim. C'est ce dont ils ont besoin.
[Traduction]
Je prends le cas du comté d'Albert. Ce comté se trouve à une heure de route de Moncton et les gens là-bas doivent avoir le même nombre d'heures que ceux qui travaillent à Moncton. Ils en sont à 18 semaines en ce qui concerne la durée des prestations. En janvier certains travailleurs ne toucheront plus de prestations. Je parle là des travailleurs qui y avaient droit. Beaucoup n'y ont pas droit parce qu'il leur faut avoir travaillé le même nombre d'heures que les gens qui travaillent à Moncton et le ministre dit que c'est bien. Nous avons démontré maintes fois au ministre qu'il avait tort. Ses arguments ne tenaient pas. Maintenant, il faut qu'il change les choses. Beaucoup de gens dans le comté d'Albert sont malheureux parce que le gouvernement libéral ne veut pas admettre ses erreurs. Il a fait des erreurs qui coûtent des vies humaines. Combien de gens se suicident-ils parce qu'ils ont des problèmes?
Je voudrais aussi parler des accusations injustes de fraude parce que des prestataires font une erreur dans leur formulaire. Même si le centre d'emploi du Canada ne leur paie pas un sou, les prestataires peuvent être accusés de fraude s'ils ne mettent pas le montant exact sur leur formulaire. Quelqu'un peut-il m'expliquer cela?
Quelqu'un m'a fait remarquer vendredi qu'il y a des gens qui ont fait une demande, qui ont patienté pendant la période d'attente, qui ont maintenu leur demande ouverte, qui ont déclaré leurs heures, qui ont déclaré leurs gains et qui n'ont pas de chèque d'assurance-emploi du centre d'emploi du Canada. S'il y a un écart, même si le gouvernement n'a rien versé, on les accuse de fraude et on leur demande de payer la différence entre ce qu'ils ont gagné et ce qu'ils ont déclaré. C'est du brigandage. C'est une attaque contre les chômeurs, une attaque contre des gens honnêtes qui ont pu faire une erreur. Beaucoup de gens honnêtes sont accusés de fraude, et cela doit cesser.
Il est temps de se réveiller. Il y a beaucoup de lois et de règlements. Nous devons nous réveiller, nous devons montrer aux libéraux que cela ne peut pas continuer. Il y a trop de pauvreté.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je viens de comprendre pourquoi la députée de Beauséjour—Petitcodiac a été élue. Elle est maintenant une oratrice aguerrie, mais elle est surtout une personne qui dit vrai, qui raconte les choses qu'elle vit chez elle, qui a du coeur et qui livre les choses comme elles sont devant cette Chambre.
Il y a là un message à enregistrer pour la majorité libérale. Cette députée a défait M. Dominic LeBlanc, le fils du Gouverneur général du Canada. Également, dans le comté voisin, M. Doug Young, le parrain de cette réforme de l'assurance-emploi, a été battu. Ces deux personnes, à mon avis, représentaient un peu le péché d'orgueil du Parti libéral dans les Maritimes.
On ne reviendra pas sur le passé, mais j'invite les députés qui voteront ce soir ou demain sur la motion, à bien réfléchir, surtout ceux qui vivent dans les régions à haut taux de chômage, mais aussi tous ceux qui, par le programme des petites semaines, se retrouvent avec des gens dont les prestations sont inacceptables, qui reçoivent des montants ridicules pour réussir à vivre.
En contrepartie, lorsque ces gens reçoivent leur chèque, qu'ils savent qu'il y a 20 milliards de dollars de surplus dans la caisse de l'assurance-emploi, que le programme des petites semaines coûte de 100 à 125 millions de dollars dans une année, c'est-à-dire la moitié de 1 p. 100 de ce surplus, et que le gouvernement est responsable de l'accroissement de la pauvreté au Canada, je pense qu'ils ont très bien compris le message.
Si les libéraux ne donnent pas un message contraire et évident, rapidement, ils en payeront le prix politique et ils l'auront mérité.
Mme Angela Vautour: Monsieur le Président, effectivement, je pense qu'il faut être clair. Il faut que le projet-pilote continue. Il faut que la loi soit modifiée. Si vous pensez qu'on voit de la pauvreté maintenant, imaginez-vous ce que ce sera si le gouvernement décide de ne pas prolonger le projet-pilote.
Il y a des gens qui travaillent tout l'hiver à temps partiel. Ce n'est pas vrai que tout le monde est dans les tavernes à boire tout l'hiver. C'est ce que premier ministre disait, tout content de lui-même, à son retour ici. Mais les gens travaillent encore l'hiver, du moins ceux qui en ont la chance. Si on met un terme au projet-pilote, ces personnes vont être pénalisées. Je ne peux pas comprendre un gouvernement qui veut continuer à écraser ceux qui sont dans la misère. C'est la seule chose qu'il veut faire.
Il ne faut pas seulement que le projet-pilote continue, il faut aussi qu'il y ait une révision totale. Il y a des employeurs qui se sont aperçu de cela. Ils ont commencé à nous téléphoner et ils ont dit: «On est en train de pénaliser les employés. On ne peut plus avoir d'employés pour faire le travail et on ne les blâme pas». Si on pense que les chèques de 65 $ maintenant sont des petits chèques, si on enlève le projet-pilote demain matin, les chèques de 5 $ par semaine seront de gros chèques.
Je ne peux pas croire qu'il faille se battre avec le gouvernement, quand on dispose de toutes les preuves. Mais on nous dit d'attendre les rapports, d'attendre les études. Qu'on envoie le ministre du Développement des ressources humaines dans notre région, et il l'aura, son rapport.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, j'ose espérer que tout le monde prête une oreille attentive à tout ceci afin de bien comprendre ce qui se passe quand on tourne en ridicule le dossier de l'assurance-emploi.
Je voudrais tout d'abord transmettre les voeux de mon collègue, le député d'Acadie-Bathurst qui ne pouvait malheureusement pas être ici aujourd'hui.
Il semble dès le départ que cette motion est plutôt un acte de désespoir. Vu toutes les modifications qui ont été apportées à la loi sur l'assurance-emploi depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux, il faut s'attendre à ce genre de motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé d'avoir à vous interrompre, mais je dois vérifier si la députée de Beauséjour—Petitcodiac et le député de Saskville—Eastern Shore partagent leur temps de parole. Je pensais que ça m'avait été clairement signifié, mais je n'en étais plus sûr.
M. Peter Stoffer: Monsieur le Président, plus tôt dans la journée le ministre du Développement des ressources humaines a dit qu'il n'avait pas encore pris de décision sur ce sujet, mais il ne reste plus que trois semaines. La décision devra être prise d'ici trois semaines. Je rappelle à la Chambre qu'au cours de l'une de ces semaines nous ne siégerons pas.
J'ai l'impression que, comme d'habitude, comme ils l'ont fait à propos de la LSPA, les ministériels vont annoncer le programme alors que nous ne serons pas à la Chambre pour en débattre sérieusement. C'est bien ici, à la Chambre, à Ottawa, que ces choses devraient être discutées.
Je vais toucher un mot du Parti réformiste. Chaque fois qu'on aborde la question de l'assurance-emploi ou quelque chose du genre, les réformistes font dévier automatiquement le débat sur les allégements fiscaux. Ils n'ont de cesse de réclamer une réduction de la TPS/TVH. Tout ce dont ils veulent parler, c'est de retirer aux travailleurs et aux employeurs les fonds de l'assurance-emploi pour que leurs amis des grandes sociétés puissent bénéficier d'allégements d'impôt additionnels. Ils veulent retirer l'argent aux travailleurs et aux employeurs.
Ce qu'il y a de remarquable, c'est que le Parti réformiste parle toujours du Canada Atlantique comme si c'était un cas désespéré. C'est vrai que nous avons de très graves problèmes. C'est vrai que nous avons de très sérieuses préoccupations. Toutefois, chacun sait, et nous en avons eu la preuve lors de l'accident du vol de la Swissair, que les habitants du Canada Atlantique, notamment de la Nouvelle-Écosse font partie des meilleurs citoyens de ce pays. Ce n'est pas un cas désespéré.
Peu après que le ministre des Finances et le ministre du Développement des ressources humaines ont annoncé la plus récente réduction aux cotisations d'assurance-emploi l'an dernier—de 1,4 milliards de dollars je crois—le ministre des Finances est allé à Halifax pour s'adresser à la Chambre de commerce. On lui a dit bien sûr que cette réduction n'était pas suffisante, qu'il aurait dû réduire davantage les cotisations. Dans sa sagesse, le ministre des Finances a demandé combien d'emplois seraient créés s'il faisait ça, s'il réduisait encore les cotisations de 20 cents. Tout le monde s'est tu. Personne ne pouvait garantir la création d'un emploi supplémentaire si l'on réduisait encore les cotisations à l'assurance-emploi de 20 cents. Personne ne pouvait rien promettre. Et voilà le Parti réformiste qui, avec ses politiques de droite, nous dit que si l'on réduisait les cotisations à l'assurance-emploi, on pourrait créer tous ces emplois.
Je tiens à dire au Parti réformiste que c'est en consentant des allégements fiscaux aux Canadiens et en réduisant la TPS et la TVH qu'on créera le plus d'emplois pour les Canadiens d'un océan à l'autre.
Les députés réformistes ne parlent jamais de rapports ou de préoccupations concernant les travailleurs. Ils ne discutent jamais des préoccupations exprimées par le CTC, les TCA, l'AFPC ou le syndicat FFAW.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé de devoir interrompre le député, mais le temps prévu pour l'étude de cette question est écoulé.
Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, le vote par appel nominal est demandé et reporté au mardi 27 octobre 1998, à la fin de la période prévue pour l'étude des initiatives ministérielles.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 28 du Règlement.
LES PÊCHES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui d'un sujet de grande importance pour la population de ma circonscription, Pictou—Antigonish—Guysborough, et en particulier pour les résidents du comté de Guysborough.
Je suis intervenu vigoureusement auprès du ministre des Pêches et des Océans à ce sujet, par des interventions personnelles, des lettres, des déclarations et des questions à la Chambre.
Le problème tient au fait que le gouvernement libéral a systématiquement refusé de coopérer avec les travailleurs des pêches de communautés comme Canso et Mulgrave pour permettre à ces localités de demeurer économiquement viables.
Bien que le gouvernement ait traité Mulgrave et ACS Trading de façon extrêmement disgracieuse, mon discours portera plutôt ce soir sur la communauté de Canso et je parlerai en particulier des efforts de la coopérative des pêcheurs de Canso sous la direction de Pat Fougere.
La motion d'ajournement que nous débattons ce soir arrive à point nommé car, samedi prochain, une importante réunion publique se tiendra à Canso au sujet de l'avenir des pêches de cette communauté.
L'industrie de la pêche moderne a vu le jour à Canso. Je le signale par égard pour les pêcheurs des premières nations. Depuis 1504, année où les premiers marins basques se sont établis sur les côtes de la Nouvelle-Écosse, Canso est demeuré le centre de la pêche commerciale.
De nos jours, en dépit de la tendance à la baisse généralisée de l'industrie de la pêche dans l'Atlantique, la compagnie Seafreez exploite à Canso une usine qui transforme de nombreuses espèces de poisson.
Je rappelle que c'est grâce aux efforts des anciens gouvernements progressistes conservateurs fédéral et provincial que la compagnie Seafreez a pu s'établir à Canso.
Pour en venir à l'essentiel de la question, la coopérative des pêcheurs de Canso a élaboré, conjointement avec la compagnie Seafreez, un projet visant à pêcher 2 200 tonnes de crevettes nordiques de plus sur les 7 000 tonnes additionnelles que le gouvernement canadien avait prévu attribuer ce printemps.
Le ministre des Pêches et des Océans a rejeté la demande de Canso, comme il a d'ailleurs rejeté trois demandes semblables provenant de circonscriptions de la Nouvelle-Écosse, y compris Bras d'Or. Invoquant un lieu commun, le ministre avait répondu que le poisson devait passer en premier.
Alors que personne ne nierait l'importance de la conservation, à tout le moins pas les gens de la coopérative des pêcheurs de Canso, le ministre des Pêches et des Océans a décidé d'accorder tous les contingents supplémentaires de crevette nordique à Terre-Neuve et au Labrador, opposant ainsi deux régions l'une contre l'autre.
On n'a rien accordé à la Nouvelle-Écosse, absolument rien. On n'a rien accordé à une communauté dont l'expérience de la pêche remonte à plus de 500 ans. Et dire que la politique libérale en matière de pêche est censée être fondée sur la justice et l'équité!
J'ignore si c'est le poisson qui compte d'abord aux yeux du ministre des Pêches et des Océans, mais je suis sûr d'une chose: ce qui compte en dernier lieu pour lui, ce sont les citoyens de la Nouvelle-Écosse, notamment ceux de Canso.
Les gens de la coopérative des pêcheurs de Canso ont demandé à plus de 50 reprises la permission de rencontrer le ministre des Pêches et des Océans. Ils veulent plaider leur cause. Ils veulent qu'il soit bien clair que ce sont des êtres en chair et en os qui subiront les désastreuses conséquences de la décision de ministre. Ils se sont même rendus à Ottawa pour y rencontrer le ministre, mais ils n'ont pas été reçus.
Avait-il le courage de les regarder droit dans les yeux? Non. À maintes reprises j'ai prié le ministre de les rencontrer à Canso et il a toujours répondu par la négative. Même le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, un ancien collègue du ministre des Pêches et des Océans, lui a demandé de rencontrer les gens de la coopérative. Sa réponse a encore été non.
C'est une preuve de plus que le premier ministre de la Nouvelle-Écosse n'exerce aucune influence sur ses anciens collègues libéraux et n'est pas d'une grande utilité pour la Nouvelle-Écosse.
Pour qui le ministre des Pêches et des Océans se prend-il, lui qui n'a même pas la décence de rencontrer des gens travaillants comme ceux de Canso? Pat Fougere de la coopérative des pêcheurs de Canso a dit que le ministre fait preuve du plus total manque de respect pour les pêcheurs de la région et qu'il doit être tenu responsable de la mort lente de la collectivité de pêcheurs de Canso.
Pat Fougere a tout à fait raison.
Je répète, une réunion aura lieu à Canso le 1er novembre. Des membres du gouvernement provincial, des représentants du MPO et des dirigeants de la collectivité seront là. Je mets le ministre des Pêches et des Océans au défi de prendre son courage à deux mains et d'assister à cette réunion et de dire à ces gens, en les regardant tout droit dans les yeux, ce qui les attend s'il ne change pas de décision d'ici peu.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais et comprends très bien les préoccupations de certaines communautés de la Nouvelle-Écosse relativement aux difficultés vécues dans le domaine de la pêche. Le problème n'est toutefois pas unique à la Nouvelle-Écosse. Chaque année, le MPO reçoit un grand nombre de demandes d'accès à diverses zones de pêches de gens qui se trouvent dans des situations semblables. L'augmentation du total des prises admissibles annoncée en mai 1998 pour la pêche à la crevette nordique a été répartie selon des principes mis au point pour le ministère des Pêches et Océans, les intervenants, les provinces de l'Atlantique et le Québec, de façon à s'assurer que les profits de la pêche sont répartis de façon aussi équitable et ouverte que possible.
L'un de ces principes étant que ceux qui se trouvent les plus près de la ressource ont priorité de pêche, les nouveaux venus de la Nouvelle-Écosse, du Nouveau-Brunswick et de l'Île-du-Prince-Édouard n'ont pas été inclus dans le partage temporaire des crevettes nordiques. Les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse ont eu droit à une partie de l'augmentation grâce aux permis détenus par des sociétés de la Nouvelle-Écosse, ce qui représente deux licences et demi sur dix-sept. Les détenteurs actuels de permis ont droit à 90 p. 100 de l'augmentation pour la partie nord du Labrador et 10 p. 100 de l'augmentation pour la partie est de Terre-Neuve.
Les villages de pêcheurs de Terre-Neuve et du Labrador, du Nord québécois et de la Basse-Côte-Nord du Québec ont profité de cette augmentation. Par ailleurs, ceux qui ont eu des permis temporaire en 1997 se sont vu imposer les mêmes quotas cette année. La flotte de pêche hauturière a également profité de l'augmentation des quotas.
Par suite de l'annonce faite le 15 mai, le MPO a approuvé le partage temporaire des ressources en crevettes du Golfe et en crevettes de la plate-forme Scotian avec les pêcheurs de la Nouvelle-Écosse, de l'Île-du-Prince-Édouard, du Nouveau-Brunswick et du Québec. Le partage de ces ressources halieutiques correspondait également au principe de la contiguïté et le droit d'accès a été fondé sur la politique ministérielle de gestion du secteur qui régit l'accès des bateaux de pêche côtière.
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le 8 mai 1998, à une question que je posais au vice-premier ministre, il me répondait que les négociations portant sur les bourses du millénaire étaient en cours. Il disait notamment, et je cite:
Nous cherchons une entente, une collaboration avec le gouvernement provincial et nos négociations se poursuivent.
Aujourd'hui, on sait que tout cela n'était qu'un écran de fumée et que le gouvernement fédéral, sous l'impulsion du premier ministre, avait décidé que les bourses du millénaire seraient créées envers et contre tous: contre la volonté du gouvernement du Québec, contre la volonté des fédérations étudiantes du Québec, contre la volonté des fédérations étudiantes et universitaires canadiennes qui, encore aujourd'hui, demandent que ce soit transformé en un autre régime.
On a mis 2,5 milliards de dollars de côté pour les bourses du millénaire. La part du Québec est donc d'environ 600 millions. En même temps, les paiements de transferts aux provinces étaient réduits.
Au Canada, c'est le Québec qui a le meilleur système de prêts et bourses et d'aide financière pour les étudiants. Cela est reconnu par l'ensemble des intervenants. C'est d'ailleurs le seul système où les bourses sont accordées selon les besoins financiers. Il y a aussi des prêts qui sont accordés selon les besoins financiers.
Le système canadien, lui, ne prévoyait que des prêts. Cela a créé un endettement majeur bien plus élevé chez les étudiants canadiens. Au Québec, il y a un consensus sur ce montant de 600 millions pour qu'il soit remis dans le réseau.
Évidemment, M. Charest est venu adoucir la position du Parti libéral du Québec. On sait que M. Charest n'a pas de demandes constitutionnelles. Il n'a rien à demander à Ottawa. Le premier ministre le lui a d'ailleurs dit très clairement.
Samedi, le premier ministre du Canada le lui a remis dans la face en disant: «Qu'est-ce que vous voulez que le Québec ait besoin? Mon allié à Québec, M. Charest, lui, dit qu'il n'a besoin de rien». C'est un problème qu'on rencontre.
Mais l'ensemble des intervenants, les forces actives et les forces vives du Québec, veulent toujours que cet argent soit remis aux Québécois, soit remis au gouvernement du Québec pour qu'il puisse l'investir selon ses priorités.
De ces 600 millions de dollars, le Québec pourraient en investir 20 millions dans la région du Bas-Saint-Laurent, que je représente. On pourrait utiliser ces 20 millions de dollars à des fins adéquates dans nos maisons d'enseignement, dans les collèges, pour permettre de donner des options professionnelles qui correspondraient encore mieux à la nouvelle économie, pour permettre de donner des cours en agriculture dans les nouvelles façons de faire la production, toutes sortes de secteurs d'activité qui sont très importants.
Les Bourses du millénaire sont probablement la chose où l'on voit le plus clairement l'approche centralisatrice du gouvernement, mais on espère toujours que le gouvernement fera marche arrière dans ce domaine, qu'il décidera de remettre l'argent aux provinces, qui sont les véritables experts en éducation.
Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen que le gouvernement fédéral entende raison, qu'il décide de renverser sa décision, de remettre l'argent au Québec et ainsi permettre aux institutions d'enseignement, aux étudiants québécois, de répartir cet argent selon leurs besoins, et non pas utiliser cet argent pour la production de bourses au mérite qui ne sont voulues par personne au Québec?
[Traduction]
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de répondre aux observations faites en mai dernier par mon vis-à-vis au sujet des bourses du millénaire.
Mon collègue a parlé alors de la position des trois plus grandes associations patronales du Québec au sujet de ces bourses et des compétences du Québec aux termes de la Constitution.
Le gouvernement fédéral reconnaît que l'éducation est une question de compétence provinciale. Nous ne sommes pas intéressés à nous ingérer dans un domaine de compétence provinciale comme l'éducation. Nous voulons plutôt aider les Canadiens à avoir l'accès voulu à l'excellente instruction dispensée par les provinces. C'est pourquoi nous avons mis en oeuvre les bourses du millénaire. Nous avons toujours dit que la mesure habilitante offrait toute la souplesse voulue pour répondre à la plupart des souhaits du Québec.
Les bourses du millénaire seront administrées et offertes par une fondation indépendante qui travaillera en étroite collaboration avec les provinces pour établir des critères et pour éviter des dédoublements avec ce que les provinces offrent déjà.
La fondation procédera, au cours des prochains mois, à des consultations auprès des provinces et du monde de l'éducation, afin d'accroître l'accès à l'enseignement postsecondaire partout au Canada pour les Canadiens à faible et moyen revenus, d'une façon qui évite les dédoublements, mais apporte plutôt un complément aux programmes et processus provinciaux déjà en place. C'est bon pour les étudiants, pour les provinces et pour le Canada.
Les Québécois devraient être persuadés que la Fondation des bourses du millénaire agira de façon responsable et travaillera avec toutes les provinces de façon à éviter les chevauchements avec les systèmes provinciaux. Le président de la fondation, Jean Monty, est un homme réfléchi et fort respecté. Nous sommes persuadés qu'il va bien travailler avec tous les gouvernements provinciaux, y compris celui du Québec, pour veiller à ce que les étudiants puissent avoir un meilleur accès à l'instruction offerte par les provinces.
La fondation fera tout en son pouvoir pour établir les bourses du millénaire d'une façon respectant les besoins de toutes les provinces, notamment le Québec.
J'exhorte le député à reconnaître que les deux ordres de gouvernement ont un rôle à jouer pour accroître l'égalité des chances offertes à nos jeunes. Grâce à des partenariats, nous pouvons obtenir des résultats favorables pour tous les Canadiens, pour chacun d'entre nous.
Les bourses du millénaire ne sont pas une question de compétence. Elles représentent plutôt la façon bien particulière du Canada de célébrer un nouveau millénaire en investissant dans tous les Canadiens et leur avenir.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 28.)