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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 16
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 20 octobre 1997
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES |
| Projet de loi C-10. Deuxième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jason Kenney |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Ken Epp |
| M. Gary Lunn |
| M. Mark Muise |
| M. Jason Kenney |
| M. Rob Anders |
| M. Alex Shepherd |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Jason Kenney |
| M. Darrel Stinson |
| M. Gurmant Grewal |
| M. Alex Shepherd |
| Mme Susan Whelan |
| M. Gary Lunn |
| M. Jason Kenney |
| M. Ken Epp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| L'ACCIDENT D'AUTOBUS |
| M. Rick Casson |
| LA PETITE ET MOYENNE ENTREPRISE |
| Mme Sarmite Bulte |
| STRATFORD EN FLEUR |
| John Richardson |
| LES MINES TERRESTRES |
| M. Janko Peric |
| STRATEGIS |
| M. Walt Lastewka |
| LA SANTÉ |
| M. Grant Hill |
| LA PAUVRETÉ |
| Mme Judi Longfield |
| LES PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL |
| Mme Carolyn Bennett |
| LE LIEUTENANT COLONEL JOHN MCRAE |
| M. Peter Goldring |
| LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES |
| M. Guy Saint-Julien |
| LA TRAGÉDIE DES ÉBOULEMENTS |
| M. Gérard Asselin |
| LE CANADA ATLANTIQUE |
| M. Peter Mancini |
| LA COMMISSION NATIONALE DES PARENTS FRANCOPHONES |
| M. Michel Guimond |
| STORNOWAY |
| M. Denis Coderre |
| LA PETITE ENTREPRISE |
| M. John Herron |
| DURHAM EN FLEURS |
| M. Ovid L. Jackson |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Preston Manning |
| LES ENQUÊTES DE LA GRC |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Herb Gray |
| LE DÉFICIT |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DOMAINE DE L'ÉDUCATION |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Paul Martin |
| LE DÉFICIT |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA |
| M. André Bachand |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| LES CONTRIBUTIONS POLITIQUES |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Don Boudria |
| OPTION CANADA |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ENQUÊTE SOMALIENNE |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| LA SÉCURITÉ DANS LES ÉDIFICES GOUVERNEMENTAUX |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Don Boudria |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA MÉFLOQUINE |
| M. John Cummins |
| L'hon. Allan Rock |
| M. John Cummins |
| L'hon. Allan Rock |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Dick Proctor |
| M. Dick Proctor |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Rick Borotsik |
| L'hon. Paul Martin |
| LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| LA JUSTICE |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| PRIVILÈGE |
| La sécurité dans les édifices gouvernementaux |
| M. Stéphane Bergeron |
| LES VICTIMES DE LA TRAGÉDIE DES ÉBOULEMENTS |
| M. Claude Drouin |
| M. Preston Manning |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. André Harvey |
| AFFAIRES COURANTES |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LES BREVETS |
| Projet de loi C-248. Présentation et première lecture |
| M. John Solomon |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-249. Présentation et première lecture |
| M. Murray Calder |
| PÉTITIONS |
| La tarification téléphonique |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES |
| Projet de loi C-10. Deuxième lecture |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Jerry Pickard |
| M. Rob Anders |
| M. Brent St. Denis |
| M. Rob Anders |
| M. Rob Anders |
| M. Randy White |
| M. Peter Mancini |
| M. Rob Anders |
| M. Jim Abbott |
| M. Randy White |
| M. Rick Borotsik |
| M. Rob Anders |
| M. John Bryden |
| M. Rob Anders |
| M. Rob Anders |
| M. Roy Cullen |
| M. Jim Abbott |
| M. Rob Anders |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Jim Abbott |
| M. Rob Anders |
| M. Jim Abbott |
| M. Rick Borotsik |
| M. Darrel Stinson |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Walt Lastewka |
| Motion |
| M. Jim Abbott |
| M. John Bryden |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Michel Guimond |
| Mme Val Meredith |
| M. John Williams |
| Mme Val Meredith |
| M. Werner Schmidt |
| Motion |
| Rejet de la motion |
| M. Chuck Strahl |
| M. Bill Blaikie |
| M. John Herron |
| M. John Williams |
| M. Jason Kenney |
| M. Ken Epp |
| M. Randy White |
| M. Gary Lunn |
| Report du vote |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 16
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 20 octobre 1997
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances, Lib.) propose: Que le projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, j'entends être très bref ce matin.
Nous voulons conclure trois nouvelles conventions fiscales avec la Lituanie, le Kazakhstan et l'Islande et nous apportons des modifications à quatre conventions existantes qui nous lient aux Pays-Bas, au Danemark, à la Suède et aux États-Unis.
À l'heure actuelle, le Canada est signataire de 61 conventions afin d'éviter la double imposition et de prévenir l'évasion fiscale. Avec ces trois nouvelles conventions, ce nombre sera porté à 64. C'est extrêmement important pour le Canada qui est un pays tourné vers l'extérieur et dont 40 p. 100 de la richesse économique chaque année dépend de ses exportations, de son commerce extérieur et des investissements directs avec l'étranger d'information, du capital, de la technologie, des redevances, des dividendes et des intérêts.
Dans cinq de ces conventions, celles touchant l'Irlande, le Danemark, la Lituanie, le Kazakhstan et l'Islande, en plus d'éviter la double imposition, il s'agit de déterminer quel pays a le droit d'imposer l'argent gagné à l'étranger. Il est évident que les deux pays ne peuvent pas le faire, car l'impôt dépasserait facilement le revenu total.
Dans le cadre de ces conventions, un pays renonce au droit d'imposer dans certaines circonstances. Pour simplifier les choses, nous avons le pays d'origine et le pays de destination, généralement le pays où réside le bénéficiaire. Est-ce le pays où le revenu est gagné ou le pays où le bénéficiaire habite qui aura prépondérance en matière d'imposition? Dans cet exercice, nous avons suivi les lignes directrices générales établies dans la convention modèle de l'OCDE sur la façon d'éviter les doubles impositions.
Dans cinq de ces conventions, soit celles touchant l'Irlande, le Danemark, la Lituanie, le Kazakhstan et l'Islande, une des principales dispositions consiste à réduire la retenue d'impôt que devrait normalement supporter le pays d'origine, dans ce cas-ci, le Canada, à un niveau nettement moins onéreux. Dans la plupart des cas, nous l'avons ramené à 5 p. 100, lorsque le ressortissant étranger détient le contrôle ou beaucoup d'actions d'une société canadienne. Le taux est souvent ramené à 10 p. 100 lorsque les versements d'intérêts sont envoyés à l'étranger. Dans la plupart des cas où il y a des versements sur les dettes de gouvernements, il n'y a aucune retenue.
L'une des principales préoccupations, dans le cadre des négociations bilatérales, a été d'éliminer la retenue d'impôt sur les redevances touchant le know-how scientifique, les logiciels informatiques et les choses nécessaires à l'établissement d'un État industriel moderne.
Il est regrettable que certains de ces cinq traités ne nous permettent pas de porter à zéro le taux applicable à ces redevances. Dans les traités signés avec la Suède et les Pays-Bas cependant, nous avons confirmé que ces types de paiements ne seraient pas sujets à des retenues. C'est un progrès majeur, étant donné la dépendance croissante de l'information et de la technologie.
Le changement le plus important à l'heure actuelle concerne probablement le traité fiscal avec les États-Unis. La disposition la plus importante de ce traité se rapporte aux prestations sociales qui traversent la frontière Canada-États-Unis, c'est-à-dire les prestations des régimes de pensions du Canada et du Québec et celles de la Sécurité de la vieillesse aux États-Unis ou les prestations de sécurité sociale versées à une personne résidant au Canada.
Pour être bien sûr que nous comprenions ces dispositions, je voudrais revenir à la loi d'avant 1996. Le pays qui versait alors les prestations n'exerçait aucune compétence ou pouvoir de taxation. Ce pouvoir n'était exercé que dans le pays de résidence. Une personne résidant au Canada et recevant des prestations des États-Unis payait de l'impôt au Canada. La moitié seulement des prestations extrait dans le calcul du revenu, mais les députés conviendront que cela a mené à des injustices.
Ainsi, dans le cas d'une personne résidant au Canada qui recevait, par exemple, 8 000 $ de prestations sociales des États-Unis, la moitié seulement de ce montant était imposable, alors que la totalité des prestations de la Sécurité de la vieillesse était imposable. Ce n'était ni juste ni équitable.
C'est pourquoi le Canada a entamé des négociations avec les États-Unis pour modifier la loi à compter du 1er janvier 1996, de sorte que les prestations de pension ou de sécurité sociale soient assujetties à l'impôt du pays d'origine plutôt que du pays de résidence.
Un contribuable à faible revenu dont le taux marginal d'imposition serait de zéro ou inférieur à 25 p. 100 peut faire une déclaration de revenu au Canada et recevoir un remboursement correspondant à l'écart entre l'impôt payable et le taux de 25 p. 100. Ça marchait bien pour une personne résidant aux États-Unis et touchant des prestations de retraite du Canada. En revanche, ça ne marchait pas bien dans l'autre sens.
Les États-Unis retenaient 25,5 p. 100 sur les prestations sociales versées à un résident au Canada, mais ne permettaient pas au Canadien dans une tranche de revenu faible, voire sans revenu, de faire une déclaration d'impôt aux États-Unis et d'être imposé à un taux net, soit à moins de 25,5 p. 100.
Nous avons donc engagé avec les États-Unis de nouvelles négociations qui ont abouti à ce protocole, en vertu duquel le pays de résidence du contribuable ou du prestataire a le droit exclusif d'imposition. Le pays qui verse des prestations sociales, les États-Unis ou le Canada, n'exigera plus de retenue.
Deuxièmement, le résident au Canada ne déclarera que 85 p. 100 des prestations sociales qu'il touche des États-Unis au Canada, et réciproquement pour les résidents aux États-Unis qui touchent des prestations du Canada. Cela veut dire en fait que les contribuable ayant un faible revenu vont jouir d'un taux net et peu onéreux. C'est ce que nous souhaitions.
Afin de protéger les personnes qui auraient pu avoir été pénalisées ou avoir dû payer leurs impôts, cette loi, à son entrée en vigueur, sera rétroactive au 1er janvier 1996. Pour aider à faire la transition, une personne qui a déjà payé ses impôts pour 1996 ou 1997 ne paiera pas plus d'impôt qu'auparavant. Donc, si une personne paie des impôts à un taux supérieur à la retenue de 25,5 p. 100, elle n'aura plus à payer la retenue pour 1996 et 1997. Ce n'est que dans une perspective à long terme que ces taux d'imposition vont être pleinement appliqués aux contribuables nationaux ou résidents.
Il y a une autre proposition de modification qui a trait aux gains en capital. On sait bien que si un résident américain cède des biens immobiliers ou des avoirs miniers qu'il possède au Canada, ses gains seront assujettis à l'impôt au Canada. Supposons qu'il possède de ces avoirs par l'entremise d'une société installée aux État-Unis et vende ses actions dans cette société. Il ne serait pas logique qu'il puisse, en passant par une société, éviter des impôts qu'il aurait versés s'il était directement propriétaire de ces biens. C'est pourquoi le Canada a toujours eu une loi précisant que des avoirs détenus au Canada indirectement, par l'entremise d'une société américaine, l'impôt sera perçu au même titre que s'ils étaient détenus directement.
Or, il n'en va pas de même aux États-Unis pour les Canadiens qui y résident. C'est pourquoi nous avons modifié la convention fiscale que nous avons signée avec les États-Unis de façon à concilier et à moderniser les deux textes. Car, il faut le reconnaître, dans l'application de la loi, quand un résidant des États-Unis vend des actions d'une société donnée, il est très difficile d'aller au fond des choses et de déterminer tous les avoirs. Dans le monde moderne, ce n'est pas très logique.
Je suis très heureux de pouvoir affirmer que nous avons réussi à régler la question du transfert des pensions ou de la sécurité sociale d'une manière qui est plus équitable pour les personnes faible revenu qui, sans cela, seraient assujettis à des taux de 25,5 p. 100 aux États-Unis ou de 25 p. 100 au Canada, lorsque le taux net s'applique. C'était ce que nous souhaitions. C'est aussi équitable, et cela témoigne de la coopération soutenue et des bonnes relations entre nos deux pays.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom de l'opposition officielle pour parler du projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande, et une convention entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.
Tout d'abord, je voudrais qu'il soit bien clair que l'opposition officielle appuie les conventions proposées entre le Canada et la Suède, la Lituanie, le Kazakhstan, l'Islande et le Danemark. Nous ne sommes pas opposés aux modifications essentiellement routinières qui portent sur la convention entre le Canada et les Pays-Bas.
Cependant, le gouvernement a essayé d'obtenir notre accord et celui des autres partis de l'opposition pour faire adopter ce projet de loi en toute hâte à la Chambre, comme c'est souvent le cas lorsqu'il présente des projets de loi techniques proposant des modifications routinières de la sorte.
Heureusement, en notre qualité de députés de l'opposition, nous grattons la surface pour trouver les éléments suspects et vils qui se cachent derrière de tels projets de loi techniques.
Effectivement, ce projet de loi renferme une vile section de la sorte, soit celle qui porte sur le traitement fiscal des prestations versées en vertu de la législation sur la sécurité sociale aux résidents canadiens à partir du fonds de sécurité sociale américain. L'annexe de la Partie VII du projet de loi C-10 porte sur les versements dont vient de parler le ministre.
Cependant, en expliquant pourquoi le gouvernement veut modifier le traitement fiscal des prestations de sécurité sociale reçues par les résidents canadiens, le ministre a omis quelques faits très pertinents.
Il a laissé entendre que le changement proposé, qui remplace le troisième protocole accepté par le gouvernement en 1995 par le protocole signé en avril par les représentants des gouvernements canadien et américain, augmente en quelque sorte l'équité fiscale et soulage le fardeau fiscal des personnes agées à faible revenu résidant au Canada.
Ce n'est pas tout à fait exact. Le ministre a oublié de mentionner que le traité en matière d'impôt, le troisième protocole de 1985, qui imposait une retenue d'impôt uniforme de 25 p. 100 pour les prestations de sécurité sociale versées à des résidents canadiens, a été négocié et signé par le gouvernement alors que ses propres députés disaient qu'il s'agissait d'une entente injuste. C'était effectivement le cas.
Retournons un peu en arrière et donnons au gouvernement une petite leçon d'histoire en lui rappelant comment il a traité ces quelque 80 000 aînés prestataires de la sécurité sociale des États-Unis au Canada.
À l'origine, depuis la Loi de 1984 sur la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, 50 p. 100 des prestations de sécurité sociale versées aux résidents canadiens pouvaient être incluses à des fins d'impôt au Canada. Ça avait beaucoup de bon sens, parce que c'est la même chose pour les bénéficiaires de prestations de sécurité sociale américains. Autrement dit, 50 p. 100 de leurs prestations de sécurité sociale était inclus aux fins d'impôts.
En 1992, le gouvernement des États-Unis, sous la présidence d'un allié idéologique des libéraux, M. Bill Clinton, a décidé de hausser les impôts pour les personnes âgées. Il a procédé en haussant le taux d'inclusion maximum de 50 à 85 p. 100 dans le cas des aînés plus fortunés pour qu'en théorie ceux-ci paient plus d'impôts sur ces prestations.
Notre gouvernement a ensuite amorcé des négociations avec les Américains pour produire le troisième protocole, qui ne créait pas un régime parallèle avec le traitement américain concernant l'imposition des prestations de sécurité sociale. Au lieu de cela, on a imposé une retenue de 25,5 p. 100 sur les prestations versées aux aînés canadiens et aux Américains résidant au Canada. L'effet fut dévastateur. Ce changement a eu un impact absolument dévastateur, surtout pour les personnes âgées à faible revenu.
Je crois que les députés, particulièrement ceux de la région de Windsor, où sont concentrés bon nombre de ces contribuables, savent de quoi je parle. Beaucoup de personnes âgées ayant de très faibles revenus se sont retrouvées dans la misère.
Bon nombre de personnes âgées à très faible revenu, ont vu leur compte d'impôt passer de 1 000 $ à 2 000 $, et je parle de personnes à revenu fixe, qui n'ont pas les moyens d'engager un comptable, un avocat ou un spécialiste quelconque qui pourrait les conseiller à ce propos. C'est arrivé même après que le gouvernement se fut engagé à ne pas imposer de hausse d'impôt.
Le vice-premier ministre, député de la région de Windsor, avait déclaré publiquement à plusieurs reprises que le protocole de 1985 n'allait engendrer de hausse d'impôts pour aucun résident canadien. Il avait tort. Il avait tout à fait tort, parce tous les Canadiens bénéficiaires de prestations de sécurité sociale des États-Unis ont constaté une hausse importante de leurs impôts. Le gouvernement avait tort à l'époque, et il a encore tort aujourd'hui.
Ces personnes âgées avaient perdu confiance dans la capacité de notre gouvernement de protéger leurs intérêts, quand il a négocié le traité de 1985. En conséquence, le gouvernement a fait l'objet de beaucoup de pressions politiques. Il est retourné à la table et renégocié. Aujourd'hui, nous analysons les résultats de cette négociation.
Qu'est-il arrivé? Une fois de plus le gouvernement a fait fi des intérêts des personnes âgées en relevant le taux d'inclusion des prestations de sécurité sociale américaine de 50 p. 100, son niveau de 1985, à 85 p. 100. Cela représente une augmentation de 70 p. 100 dans les taux d'inclusion. Cela représente une augmentation de 70 p. 100 des impôts que doivent payer au gouvernement canadien les aînés qui reçoivent des prestations des États-Unis.
Les libéraux appellent cela justice. Ils nous disent que cela n'apporte pas de nouveaux revenus. Ce n'est pas le cas. Si plus de personnes âgées paient plus d'impôts qu'auparavant, c'est une ponction.
Je sais que le gouvernement a un problème en matière de comptabilité. Après avoir ajouté 100 milliards à la dette nationale, il prétend avoir équilibré le budget. Il pense qu'ajouter à la dette c'est faire preuve de responsabilité financière. Il pense qu'augmenter les impôts, c'est faire preuve de justice fiscale. L'article 7 de la Partie VI du projet de loi C-10, c'est une autre forme d'imposition par les libéraux.
C'est très sérieux et j'espère que le gouvernement m'écoute. Nous avons reçu des instances d'une organisation représentant des milliers de résidents canadiens âgés, des Canadiens qui demandent l'égalité en matière de sécurité sociale. Elle nous faisait remarquer que les aînés canadiens éprouvaient de grandes difficultés à cause de la retenue de 25 p. 100, une ponction fiscale injuste, imposée par le gouvernement avec le traité de 1985.
Elle a présenté des instances au gouvernement, lui demandant de faire des modifications pour en revenir à une situation fiscalement neutre par rapport aux règles d'avant 1985. Au lieu de cela on leur impose une augmentation d'impôts de 70 p. 100.
Le gouvernement vous dira que ces modifications sont justes parce que les contribuables canadiens qui reçoivent des prestations du RPC et de la SV, maintenant les prestations pour aînés, ont un taux d'inclusion de 100 p. 100. C'est vrai. Les libéraux doivent être heureux de vider les poches des aînés.
Ce qu'ils font avec les modifications proposées aux prestations pour aînés, c'est pénaliser les personnes âgées à revenus moyens, en particulier celles qui ont agi de façon responsable et ont fait des économies, en imposant massivement leurs économies. C'est ce qu'ils font avec la prestation pour aînés. C'est un peu ce qu'ils font avec le projet de loi.
Le gouvernement vous dira, comme l'ont fait plusieurs députés de la région de Windsor, que le taux d'inclusion de 100 p. 100 pour les prestations du RPC des résidents canadiens est un précédent pour les Canadiens qui reçoivent des prestations de la sécurité sociale des États-Unis. Cela semble assez raisonnable. Nous voulons de l'équité. Tous doivent être traités de la même façon.
Mais il y a une différence. Les versements que les Canadiens font au Régime de pensions du Canada ne sont pas imposables. Ces soi-disant cotisations que le gouvernement a l'intention d'augmenter de 73 p. 100 d'ici l'an 2003 sont déductibles des impôts. Ils ne font pas partie du revenu imposable.
Le gouvernement américain traite ses contribuables d'une façon différente. Ils ne peuvent pas déduire leurs versements au Trésor américain au titre de la sécurité sociale. Ces versements sont imposés à la source. C'est la raison pour laquelle les Américains n'ont pas un taux d'inclusion de 100 p. 100 pour les prestations de sécurité sociale. Ils ont choisi d'imposer ce régime de pension quand le contribuable gagne ses revenus et contribue au régime plutôt qu'au moment de sa retraite.
Imaginez le cas d'un contribuable canadien qui traverse la frontière en quête de travail aux États-Unis parce qu'il n'y a pas assez d'emplois au Canada et qu'il tient à travailler. En vertu de la loi américaine, une portion de son chèque de paye est prélevée à la source et envoyée au Trésor fédéral pour financer ses prestations de sécurité sociale. Il ne peut pas déduire le montant de ces versements des impôts qu'il doit payer. En fait, il paye des impôts sur ces cotisations et planifie sa retraite en fonction de ce revenu. Certes, ces personnes sont en majorité des personnes âgées qui ont un revenu fixe pas très élevé. Le moment de leur retraite est enfin arrivé. Et que se passe-t-il ?
Si elles habitaient aux États-Unis, elles n'auraient presque pas d'impôts à payer sur leurs prestations de sécurité sociale. En fait, aux États-Unis, toute personne âgée qui gagne l'équivalent de 40 800 $ canadiens ne paie aucun impôt sur ses prestations de sécurité sociale. Les aînés à faible revenu ne paient pas de tels impôts. Ceux qui, au contraire, ont un revenu moyen ou élevé paient des impôts sur de 50 à 85 p. 100 de leurs prestations.
Les Américains ont intégré à leur régime fiscal une échelle progressive en ce qui concerne les prestations de sécurité sociale. Le régime est progressif et équitable. Les riches paient davantage—ils paient des impôts sur 85 p. 100 de leurs prestations; les pauvres n'en paient pas.
Le gouvernement canadien a créé deux poids deux mesures pour les résidants canadiens qui touchent la même prestation de sécurité sociale. Non seulement ont-ils payé des impôts sur leurs cotisations au régime de sécurité sociale lorsqu'ils travaillaient, ils paient des impôts sur 85 p. 100 de leurs prestations, qu'ils gagnent 10 000 $ ou un million de dollars par année.
Le gouvernement adore critiquer vertement les Américains au sujet des impôts injustes. Il se targue d'être un modèle de justice en matière de fiscalité. Or, il a créé ces épouvantables deux poids deux mesures. Il va imposer deux fois les résidants canadiens qui ont travaillé aux États-Unis, dont la cotisation au régime de sécurité sociale a été imposée une fois par le gouvernement américain. L'impôt s'applique aussi, peu importe leur niveau de revenu, à 85 p. 100 de leurs prestations. C'est injuste. C'est une ponction fiscale qui coûtera très cher au gouvernement, sur le plan politique.
Jetons un coup d'oeil sur la prétendue équité de ces modifications si vous recevez des prestations de sécurité sociale aux États-Unis et si vous gagnez 30 000 $. Qu'arriverait-il, aux termes du traité fiscal de 1985 que le gouvernement canadien tente de modifier, si l'impôt augmentait de 1 300 $? Par suite des modifications apportées en 1985, une personne âgée qui gagne 30 000 $ doit payer 2 000 $ d'impôts additionnels.
Selon des personnes âgées de la région de Windsor à qui j'ai parlé au téléphone ce matin, le taux fixe de 25 p. 100 imposé par le gouvernement en vertu de la dernière convention fiscale signifie qu'elles doivent acquitter 2 000 $ de plus en impôts. Je n'invente pas ce chiffre. C'est de l'argent qu'on soutire aux gens et cela les touche, les rend pauvres, les met en difficulté.
Nous avons entendu parler de Canadiens âgés assistés sociaux qui ont dû déménager et vendre leur automobile et qui ne peuvent plus prendre l'auto ou se payer un taxi pour aller faire leur marché. Si je ne m'abuse, il faudrait féliciter un député de Windsor qui accepte à titre bénévole d'emmener des aînés au magasin parce que ces derniers ne peuvent payer des frais de taxi par suite de la ponction fiscale de 2 000 $ résultant du dernier traité. C'était injuste, ignoble. C'était une ponction fiscale, alors le gouvernement a essayé de changer les règles du jeu.
Que se passe-t-il maintenant? Il en veut davantage. En vertu de la nouvelle convention, de ce quatrième protocole qui est l'objet du projet de loi C-10 dont nous sommes saisis aujourd'hui, ces mêmes personnes âgées devront assumer une hausse des impôts sur leurs prestations de sécurité sociale des États-Unis. En fait, un aîné qui a un revenu de 30 000 $ paiera 3 000 $ de plus qu'en 1985.
Nous parlons des personnes âgées qui touchent un revenu fixe de 30 000 $ par an qui verront leur revenu brut chuter de 10 p. 100 à cause de la hausse de 70 p. 100 du taux d'inclusion que prévoit le projet de loi C-10. Est-ce que c'est équitable? N'est-ce pas plutôt une razzia, qui vient s'ajouter aux 36 autres hausses d'impôt depuis que le gouvernement est au pouvoir.
Prenons l'exemple d'un résident canadien dont le revenu brut dépasse à peine 40 000 $. Que lui arrive-t-il? Aux États-Unis, il paierait seulement un taux d'inclusion de 50 p. 100, au lieu de 85 p. 100 au Canada. Son taux marginal d'imposition serait seulement de 32 p. 100, mais parce qu'il réside au Canada, il paiera 2 000 $ de plus que s'il résidait aux États-Unis. C'est ainsi que nous traitons nos aînés, et j'estime que c'est honteux!
Le gouvernement prétendra de nouveau, comme le ministre des Finances me l'a dit dans une lettre, que les changements sont nécessaires, que l'exemption de 50 p. 100 était dans le traité fiscal parce qu'au moment de la conclusion du traité c'est ainsi que les prestations des Américains étaient imposées. Soit, s'il en est ainsi, pourquoi traitons-nous différemment des gens qui ont contribué à ce régime? Pourquoi doivent-ils payer 85 p. 100?
Comme le dit le groupe Canadians Asking for Social Security Equality, il s'agit là d'une ponction fiscale. Ces personnes veulent seulement obtenir une modification afin d'être assujetties aux dispositions d'avant 1985. Cela nous semble raisonnable. Qu'elles paient leur juste part, mais rien de plus.
Pour le gouvernement, l'équité, c'est que tous paient plus. Quant à moi, ma conception de l'équité et de l'efficacité fiscales, ainsi que de la croissance économique, c'est un système où les Canadiens jouissent d'une réduction d'impôts. C'est un système qui reconnaît que les Canadiens ont travaillé toute leur vie et qu'il ne faut pas les pénaliser pour avoir fait des économies. Après avoir fait des économies, on ne les pénalisera pas parce qu'ils veulent une retraite convenable.
Je le répète, c'est une mesure qui est prise par un gouvernement qui a imposé 36 hausses d'impôt aux Canadiens, des hausses d'impôt qui se sont traduites par des recettes supplémentaires de 24 milliards de dollars l'an dernier. C'est une mesure qui est l'équivalent, pour la famille canadienne moyenne, d'une charge fiscale de 46 p. 100. Le gouvernement a provoqué une baisse des revenus après impôts pendant quatre années consécutives. Je dis qu'il devrait avoir honte. Le gouvernement a augmenté les impôts. Le revenu des familles diminue. Le taux de chômage est de plus de 9 p. 100. Le taux de chômage chez les jeunes dépasse les 17 p. 100.
Par le projet de loi C-10 qui est à l'étude aujourd'hui, le gouvernement s'en prend aux Canadiens qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Aux termes des modifications proposées au Régime de pensions du Canada, le gouvernement s'en prend aux jeunes Canadiens en imposant à tous les travailleurs canadiens une hausse de 73 p. 100 des cotisations au RPC. Les Canadiens qui travaillent à leur compte devront payer 3 600 $ pour leurs cotisations, et ceux de ma génération savent qu'ils ne reverront sans doute jamais cet argent.
Le gouvernement propose dans ses modifications de la prestation aux aînés des augmentations d'impôt qui pénaliseront gravement les personnes âgées à revenu moyen qui ont agi de façon responsable et économisé en prévision de leur retraite. Et voilà qu'aujourd'hui il propose une autre augmentation d'impôt.
Le gouvernement ferait bien d'écouter les Canadiens qui veulent faire connaître leur façon de penser et qui réclament justice. Même le ministre des Finances fait un aveu dans une lettre qu'il m'a adressée le 22 septembre: «Je peux comprendre que certains prestataires ne soient pas en faveur du nouvel accord.» Pourquoi? Parce que, après 1997, ils devront peut-être payer plus d'impôts qu'auparavant. C'est le ministre des Finances qui fait cet aveu.
En 1985, le vice-premier ministre a dit que la convention fiscale proposée serait sans incidence sur les recettes. Il avait tort. Je ne dirai pas qu'il a menti, ce qui serait antiparlementaire, mais il n'a pas dit toute la vérité. En connaissance de cause ou non, il n'a pas dit toute la vérité.
Nous venons d'entendre le ministre déclarer que cette mesure n'augmenterait les impôts d'aucun contribuable et qu'elle ferait diminuer ceux des Canadiens à faible revenu, mais j'ai en main une lettre du ministre des Finances qui contredit cette déclaration. Le ministre des Finances a reconnu que les Canadiens s'y opposent parce qu'il s'agit d'une razzia fiscale.
Où est la vérité? La mesure est-elle équitable ou augmente-t-elle les impôts ? Est-ce qu'il y a réduction des impôts ou razzia fiscale ? Il faudra sans doute faire confiance à la parole du ministre des Finances, qui a dit que c'était une razzia fiscale.
Je me pose une question. Je suis désolé de n'avoir pas pu la poser au ministre. Il n'y a pas eu de période réservée aux questions et aux observations. Dans les dédales du ministère des Finances, il y a sûrement quelqu'un qui a calculé avec son ordinateur combien de millions le projet de loi C-10 ira chercher dans les poches des aînés à revenu faible ou moyen. On le sait sûrement. Pourquoi n'a-t-on pas divulgué ce montant.
Je mets au défi les députés ministériels qui parleront de ce projet de loi aujourd'hui de nous dire combien d'argent il arrachera à des contribuables âgés et pauvres. Combien de millions de dollars en sus des milliards de dollars qu'ils ont déjà siphonnés, en sus des milliards de dollars qu'ils se proposent d'extraire des prestations pour personnes âgées, en sus des 10 milliards de dollars qu'ils projettent d'extraire du Régime des pensions du Canada?
Cela ne veut peut-être pas dire grand-chose pour les millionnaires qui occupent les banquettes ministérielles ni pour les simples députés qui retirent 5 $ pour chaque dollar qu'ils investissent dans leur régime de retraite plaqué or, mais pour un Canadien âgé gagnant 30 000 $ par an, c'est beaucoup d'argent. Cela peut signifier la différence entre une retraite relativement confortable et une retraite emprisonnée dans la misère.
J'en ai assez d'entendre le gouvernement parler d'équité fiscale alors qu'il hausse sans cesse les impôts des gens qui peuvent le moins se défendre, qui sont le moins en mesure d'engager des avocats et des comptables au sein du Parti libéral, qui ont le moins les moyens d'absorber ce genre de réductions de revenu.
Je demande à mes collègues d'en face d'examiner ce projet de loi.
Il ne fait aucun doute que, lorsque les députés ministériels sont entrés dans le couloir du gouvernement, ce matin, des valets du gouvernement leur ont passé des notes qu'ils se feront un devoir de lire mot à mot aujourd'hui pour dire à quel point les modifications sont justes et anodines. C'est ce que nous allons entendre aujourd'hui de la part de ces députés, les uns après les autres.
Comme toujours, le ministère des Finances formule les modifications et le projet de loi à huis clos en collaboration avec les ministres pendant que les députés de l'arrière-ban ne sont pas informés de ce que contient en fait le projet de loi. À la Chambre, on leur donne 138 pages de projets de loi techniques. On leur donne leurs notes de discours. Ils n'ont pas lu auparavant le projet de loi. Ils n'approfondissent pas leurs notes en posant des questions au ministre.
Mais les personnes âgées posent des questions, et ce, non seulement aux députés de l'opposition, mais aussi aux députés ministériels. Pour pouvoir profiter de leur retraite, ils implorent les députés d'en face de prendre cette mesure au sérieux et de ne pas la considérer simplement comme un autre projet de loi d'ordre administratif, car ce n'est pas le cas. Plus de 80 000 Canadiens âgés verront qu'ils devront payer plus d'impôts qu'en 1985. C'est injuste.
Pourquoi les députés d'en face refusent-ils d'examiner cette question en profondeur ? Pourquoi ne jettent-ils pas les notes qui leur ont été remises par les bureaucrates du ministère des Finances, que certains d'entre eux sont en train de lire en ce moment même? Pourquoi n'expriment-ils pas leurs propres pensées et celles de leurs lecteurs plutôt que celles des fonctionnaires du ministère des Finances?
C'est le défi de la démocratie, le défi de la représentation. C'est le défi que le gouvernement n'a pas réussi à relever en imposant des hausses massives d'impôt qui ont enlevé beaucoup d'espoir aux personnes âgées et aux jeunes au Canada et qui nous ont donné un taux de chômage demeurant à 9 p. 100 depuis pas moins de 86 mois. Voilà le bilan économique du gouvernement actuel.
Les libéraux sont très rusés. Le gouvernement Mulroney se faisait harceler constamment pour n'importe quel petit changement de ce genre parce que les libéraux étaient très efficaces en tant que députés de l'opposition. Monsieur le Président, je crois que vous savez cela par expérience.
Le gouvernement libéral actuel est très rusé. Il a beaucoup de relationnistes grassement payés à son service qui lui disent comment cacher ce genre de chose aux Canadiens.
Je préviens le gouvernement aujourd'hui. Au nom de tous les contribuables canadiens, les députés de l'opposition officielle, et les autres aussi, je crois, ne laisseront plus passer ce genre de chose.
Le gouvernement nous a demandé d'adopter rapidement ce projet de loi, de l'étudier en comité plénier, d'en terminer l'étude en un seul jour, en espérant que les 85 000 Canadiens qui subiront des hausses d'impôt ne le remarqueront pas. C'est ce qu'il a essayé de faire, mais il ne réussira pas.
Nous allons renvoyer ce projet de loi au comité. Nous allons mener ce débat jusqu'au bout. Nous allons inviter les personnes âgées dont la vie sera si profondément touchée par ce projet de loi à venir témoigner devant le Comité des finances. Ces Canadiens ne toléreront pas cette atteinte irresponsable au principe démocratique des délibérations.
J'invite encore une fois mes collègues d'en face à regarder les faits. Je serais heureux d'avoir le consentement unanime de la Chambre pour déposer un graphique préparé par M. Bruck Easton, un fiscaliste et avocat d'affaires de l'Ontario, dans lequel il compare l'imposition des prestations américaines de sécurité sociale versées aux Canadiens en utilisant des taux américains comparables. Le graphique montre de façon convaincante que les modifications proposées dans le protocole annexé au projet de loi C-10 vont ramasser beaucoup d'impôts dans les poches d'un petit nombre de Canadiens.
Ce n'est en effet qu'un petit nombre de Canadiens, pas plus de 85 000, qui seront touchés par le projet de loi. C'est tout. Comme je l'ai dit tout à l'heure, ils n'ont pas de fiscalistes grassement payés à leur disposition. Ils n'ont pas non plus à leur disposition des lobbyistes grassement payés qui sont d'anciens ministres libéraux pour leur donner accès aux décideurs au sein du gouvernement. Ils n'ont personne à leur service qui est payé 5 000 $ à la journée et qui peut téléphoner à M. Goldenberg ou d'autres hauts fonctionnaires au cabinet du premier ministre.
Je parlais aujourd'hui à l'un des représentants de cet organisme. Je lui ai demandé de m'envoyer de toute urgence par télécopieur de l'information essentielle pour le débat. Il a dû faire trois milles en voiture pour trouver un télécopieur afin de m'envoyer un document. Ces gens-là ne sont pas équipés comme les groupes d'intérêts spéciaux, ou les lobbyistes qui sont copains avec le gouvernement d'en face pour pouvoir s'opposer à des projets de loi comme celui-ci. Tout ce qu'ils ont, c'est un petit bout que le gouvernement les laisse garder pour avoir un semblant d'opposition.
L'âge avancé et l'état de santé de beaucoup de ces aînés ne leur permettent pas de savoir ce qui va leur arriver. Ils constatent un jour que le montant de leur chèque a diminué. Ils examinent leur déclaration de revenu et se demandent ce qui a bien pu arriver car leur revenu a baissé de 2 500 $ en quatre ans. C'est une bonne question à laquelle les députés d'en face devront répondre.
Le projet de loi ne touche peut-être que 85 000 contribuables canadiens, mais chacun d'eux a le droit en tant que contribuable de protester contre ce genre de mesure. Le gouvernement entendra parler de ces gens-là.
Je supplie les députés ministériels de ne pas écouter les experts à l'oeuvre dans les officines du ministère des Finances. Qu'ils écoutent plutôt leurs électeurs et les Canadiens qui réclament l'égalité en matière de sécurité sociale. Qu'ils écoutent le contribuable qui réclame un peu plus de son argent.
On dirait que le gouvernement actuel, comme tous les gouvernements libéraux, considère qu'il s'agit de l'argent de l'État, qu'il s'agit en quelque sorte de la propriété privée du gouvernement du Canada, sinon du Parti libéral du Canada. Or, cet argent appartient aux Canadiens. Quand le gouvernement impose des aînés qui arrivent à peine à joindre les deux bouts, comme il propose de faire dans le projet de loi, il laisse entendre que ces gens n'ont pas besoin de cet argent et que lui a besoin de plus.
Pour quoi faire? Pour distribuer des milliards et des milliards de dollars en cadeaux à des groupes d'intérêt et en subventions à ses amis du monde des affaires.
Les députés d'en face peuvent-ils dire à la Chambre et aux contribuables la somme exacte qu'ils entendent soutirer, grâce à ce projet de loi, aux bénéficiaires canadiens qui reçoivent des États-Unis des prestations de sécurité sociale?
Cette somme est probablement inférieure aux 100 millions de dollars que le gouvernement a décidé d'accorder un peu plus tôt cette année à ses amis milliardaires de Bombardier, une société qui a versé des centaines de milliers de dollars à la caisse pourtant plus que pleine du Parti libéral du Canada.
Combien d'autres centaines de millions de dollars les grandes entreprises amies du gouvernement ont-elles ainsi reçus ? Qui doit payer la facture ? Sûrement pas ces entreprises, mais plutôt les retraités qui tentent de joindre les deux bouts au moyen d'une pension de 12 000, de 20 000 ou de 30 000 dollars par an. Voilà où va l'argent. Le gouvernement devrait avoir honte, car ses priorités sont toutes à l'envers.
Le gouvernement défend-il vraiment l'équité et l'égalité, comme il le soutient inlassablement? Les scribes des divers ministères qui s'occupent de rédiger les discours manquent, à mon avis, de vocabulaire, puisque le mot «équité» revient environ 18 fois dans chaque discours préparé.
Si les ministériels comprenaient vraiment ce que signifie le concept de l'équité dans une démocratie moderne et véritablement libérale, ils l'appliqueraient dans les gestes qu'ils posent au lieu de se contenter d'en parler dans leurs discours politiques. Ils l'appliqueraient en disant aux aînés qu'ils sont en train de persécuter dans ce projet de loi qu'ils sont disposés à renoncer à leur pension de retraite dorée de parlementaires, pension qui est subventionnée par les contribuables, ou du moins à la modifier rétroactivement pour la rendre plus proche de la norme qu'on trouve dans le secteur privé.
Nous savons bien qu'ils ne le feront pas. L'équité, pour eux, c'est faire payer plus d'impôts aux Canadiens et puiser toujours davantage dans le trésor public pour eux-mêmes et leurs amis des grandes sociétés. Ce n'est pas de l'équité, c'est de l'injustice.
Je termine en demandant au parti d'en face de songer sérieusement aux conséquences qu'aura ce projet de loi. Nous entendons proposer, à l'étape de l'étude en comité, un amendement mineur à l'article 2 , paragraphe 5 de l'article XVIII de la Loi de 1984 sur la convention fiscale Canada-États-Unis. Il est très simple. Il précisera que le taux d'imposition des prestations de la sécurité sociale que les États-Unis versent aux Canadiens ne peut pas dépasser celui applicable aux bénéficiaires américaines de ces mêmes prestations. Ces aînés seront traités de la même manière que s'ils payaient l'impôt dans le pays qui leur verse ces prestations.
Si le gouvernement accepte cet amendement, des dizaines de milliers de Canadiens âgés lui en seront reconnaissants et s'en tireront mieux sur le plan financier. Ils vivront mieux et leur situation sera moins pénible. Ils pourront en faire plus pour eux-mêmes, pour leurs familles et pour leurs grands-enfants.
J'en appelle à l'esprit de compassion des députés d'en face et leur demande de gratter un peu sous la surface du projet de loi et d'en parler au ministre des Finances au cours du caucus de mercredi. Ils auront la possibilité de le faire puisque nous nous opposons à une étude rapide du projet de loi et que nous voulons qu'il soit débattu. Ils devraient lui demander, comme il me l'a confirmé dans sa lettre, si le projet de loi fait payer plus d'impôts aux aînés pauvres, jusqu'à quel point et combien de millions de dollars supplémentaires il fera entrer dans les caisses de l'État. Si le ministre répond par l'affirmative, pourquoi ne pas lui demander de souscrire à l'amendement que nous proposerons et qui appliquera la justice fiscale aux Canadiens âgés déjà en difficulté?
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-10. Cela me fait sortir un peu du domaine de la justice dont je suis le porte-parole pour le Bloc québécois.
Le projet de loi C-10 est extrêmement important pour plusieurs commettants du comté de Berthier—Montcalm, mais principalement pour certains de la région de Rawdon. Dans cette municipalité, on retrouve plusieurs retraités qui viennent d'un peu partout au Québec. Il y une concentration d'anglophones, des gens qui ont travaillé aux États-Unis étant plus jeunes—ce sont toujours des Canadiens—qui prennent leur retraite dans la région de Berthier—Montcalm et qui s'établissent à Rawdon.
J'ai été sensibilisé à ce problème-là dès 1995. C'est un problème qui est assez important, compte tenu que les gens qui prennent leur retraite n'ont pas les mêmes revenus que lorsqu'ils sont sur le marché du travail. Ces gens étaient très pénalisés à cause des conventions qui existaient entre le Canada et les États-Unis, dans ce domaine, et qui ne fonctionnaient pas tellement bien, où des impôts étaient payés de part et d'autre, de telle sorte qu'en bout de ligne, les gens se sentaient pénalisés.
Dès 1995, on a fait des interventions. On a soulevé le problème ici à la Chambre et on a interrogé le gouvernement à cet égard. À l'époque, le député bloquiste de Bellechasse, François Langlois, a accompli un travail extraordinaire sur cette question. Il soulevé ce sujet à plusieurs reprises, autant en comité qu'à la Chambre. Au nom du Bloc québécois et en mon nom personnel, je désire remercier François Langlois pour l'excellent travail qu'il a accompli dans ce dossier. Il est présentement chez lui, étant donné qu'il n'a pas été élu en 1997.
Un autre député du Bloc québécois, le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques s'est préoccupé, dès 1995, du dossier et il en est encore responsable aujourd'hui. Il défend de façon exemplaire les commettants et commettantes de tout le Québec aux prises avec ce problème.
De prime abord, je dois dire que le Bloc québécois est favorable à l'adoption du projet de loi C-10 présentement à l'étude. Ce projet de loi répond aux interrogations qu'on avait dès 1995, et il répond également aux préoccupations des commettants et commettantes aux prises avec ce problème.
Cependant, il y a plusieurs parties dans ce projet de loi. C'est une critique constructive que je veux faire, compte tenu de l'importance du sujet. On retrouve, à la partie VII de ce projet de loi, les règles relatives au problème des pensions américaines. Étant donné notre position géographique, l'histoire de ces deux pays, pays amis depuis fort longtemps, les relations étroites que nous avons avec les États-Unis, il y a beaucoup d'interrelations économiques entre les États-Unis et le Canada, beaucoup plus qu'il peut en exister entre la Lituanie, par exemple, et le Canada, ou l'Islande et le Canada, pour ne citer que ces deux pays qui font partie également du projet de loi C-10.
Pour accélérer tout le processus, compte tenu de l'importance des relations qu'entretiennent les Québécois, les Canadiens, avec les États-Unis, je crois que le gouvernement aurait dû faire un traité spécifique traitant des pensions américaines, traitant du problème au niveau du revenu imposable entre le Canada et les États-Unis, pour accélérer le processus d'adoption et pour empêcher toute ambiguïté avec d'autres parties afin de régler définitivement le problème. Mais dans le projet de loi C-10, le gouvernement a inclus d'autres conventions. Dans les parties I à V, on parle de la Suède, de la Lituanie, du Kazakhstan, de l'Islande, du Danemark, des Pays-Bas et, naturellement, des États-Unis. C'est un peu comme noyer le problème le plus criant dans un projet de loi qui est peut-être plus lourd qu'il aurait dû l'être pour régler le problème le plus urgent.
Cela n'empêche pas le Bloc québécois d'être favorable au projet de loi. Mais si le gouvernement avait écouté les suggestions du Bloc québécois dès 1995-1996, s'il avait rédigé un projet de loi spécifique pour régler le problème le plus important, c'est-à-dire une convention entre le Canada et les États-Unis, aujourd'hui, ce problème serait réglé. Les individus qui ont des sommes d'argent à récupérer les auraient entre les mains et on serait dans une situation toute autre où on pourrait parler d'autres conventions avec d'autres pays, non pas moins importants, mais dont les interrelations économiques sont peut-être moins importantes au niveau, entre autres, de l'objectif, au niveau de la pension d'individus ayant travaillé dans des pays étrangers et qui prennent leur retraite au Canada.
Comme je le disais plus tôt, l'objet des parties I à V est la mise en oeuvre de conventions fiscales entre tous les pays que j'ai énumérés précédemment, sauf les Pays-Bas et les États-Unis. La partie VI concerne les Pays-Bas et la partie VII, les États-Unis, nos voisins du Sud.
Ce sont des conventions somme toute identiques, des conventions qui viennent en grande partie de l'OCDE. Ce sont donc des conventions standard, des conventions avec lesquelles le Canada est familier puisqu'il fait souvent des conventions semblables.
Ce qui m'a surpris lorsque j'ai étudié ce dossier, lorsqu'on m'a signalé ce problème dans mon comté et qu'on en a discuté au sein du caucus du Bloc québécois, c'est qu'en avril 1997—et ce fut confirmé au comité mixte de la Chambre des communes traitant des banques et du commerce—il existait 57 traités fiscaux en vigueur entre le Canada et différents pays et 34 en attente et en train d'être négociés. Sur ces 57 traités déjà en vigueur, beaucoup de ce nombre sont des conventions très vieilles, qui ne sont pas nécessairement standard, comme l'OCDE le propose, ou qui n'ont pas été conclues de la façon dont le Canada, maintenant, adhère à ces conventions-là. C'est donc dire que le Canada a beaucoup de traités fiscaux de ce genre.
C'est bien d'avoir ces traités entre pays lorsque l'objectif est d'assurer un traitement fiscal juste et équitable entre les résidants et les non-résidants. C'est bien également d'avoir des traités lorsque l'objectif est d'encourager le commerce et les investissements entre pays. Par contre, il faut éviter que les conventions deviennent des paravents pour l'évitement fiscal abusif. Je ne vous parlerai pas des compagnies de bateaux qui battent pavillon étranger pour ne pas payer d'impôt au Canada ni au Québec. Je ne vous parlerai pas non plus du scandale qu'on a connu ici en cette Chambre, scandale libéral et conservateur, parce que les deux partis étaient aussi liés dans cette affaire des fiducies familiales. Ce sont deux dossiers dont on a entendu amplement parler lors de la 35e Législature. Est-ce que vous voulez que j'en parle? Le député d'en face me regarde, peut-être que ça l'intéresserait que j'en parle. Je vais en parler finalement, j'ai le temps.
La première illustration, lorsqu'on dit que des conventions fiscales—le député d'en face sourit, c'est parce qu'il m'invite à en discuter, je le trouvais un petit peu «sur le neutre» aujourd'hui, mais son sourire me dit que c'est important que j'en parle—c'est bon pour encourager le commerce et les échanges, il faut éviter d'en faire une utilisation abusive. Les compagnies qui font des centaines de millions de dollars de profits ont les moyens de se payer de bons avocats, de bons fiscalistes, des personnes connaissant la fiscalité au Canada. Ils se les paient à même les législations qui existent. C'est totalement légal, il n'y a rien d'illégal. Ce que je vais vous dire est totalement légal, mais on en fait cependant une utilisation abusive.
Ma première illustration—je ne voulais pas en parler, mais on m'invite à le faire—c'est le dossier de Canada Steamship Lines. Lorsque l'on parle de l'utilisation des conventions fiscales pour minimiser ses impôts au Canada, l'exemple vient d'en haut et, malheureusement, il vient de l'actuel ministre des Finances. Dans un article du 24 avril 1997 paru dans Le Soleil—ce n'est pas moi qui l'invente; c'est un excellent article qui dit qu'on a fait une étude exhaustive de cette entreprise—nous apprenions que le ministre des Finances profite de conventions fiscales avec des pays considérés comme étant des paradis fiscaux, c'est-à-dire les Bermudes, le Liberia, La Barbade, et qu'en 1981, lorsque le ministre des Finances est devenu propriétaire de la compagnie Canada Steamship Lines, cette société de transport maritime brassait les mêmes affaires, mais sous pavillon canadien.
Mais ce qu'on apprend selon l'étude du Soleil et qui a été confirmé par la suite par beaucoup de personnes, c'est qu'entre 1981 et 1994, entre autres, la société a créé trois filiales aux Bermudes et trois autres au Liberia.
On apprend également que depuis 1994, le groupe GST a ouvert sept autres filiales à La Barbade et les experts en fiscalité classent le Liberia, La Barbade et les Bermudes parmi les pays du globe où le fisc est le plus complaisant à l'endroit de ces compagnies.
Tout cela fait en sorte qu'en utilisant à outrance, je pense, des conventions fiscales qui existent légalement, c'est toujours légal, mais l'exemple devient assez évident quand ça vient du ministre des Finances, de telles conventions servent pour faire à peu près le même travail, les mêmes contrats que ce qui existait avant 1981, avant que le ministre des Finances devienne propriétaire de cette compagnie, mais cette fois-ci, on bat pavillon d'autres pays qui sont considérés par des experts en la matière comme étant des paradis fiscaux. Pourquoi? Tout simplement pour ne pas payer d'impôt ou en payer le moins possible. C'est assez clair. On utilise des conventions fiscales existantes, mais qui sont rédigées de façon à en faire profiter les plus nantis de la société.
L'autre exemple qu'a mentionné le Bloc québécois lors de la 35e Législature concerne tout le scandale des fiducies familiales. On a appris par le vérificateur général, un beau jour, plus précisément en mai 1996, qu'il y avait des motifs sérieux et de l'inquiétude quant à la façon dont la Loi de l'impôt sur le revenu a été appliquée aux transferts à l'étranger d'au moins deux milliards de dollars d'actifs détenus dans des fiducies familiales au Canada. Avec la complicité du ministère, avec la complicité des libéraux et des conservateurs, parce que les deux partis avaient les mains dedans, ils ont fait en sorte de pouvoir transférer deux milliards de dollars aux États-Unis sans payer un sou d'impôt au Canada, tout cela de façon très légale, encore une fois, à cause des conventions fiscales.
C'est dans ce genre de conventions fiscales qu'il faut travailler le plus possible pour rétrécir la passoire, pour qu'il n'existe pas de passoire, pour que tous et chacun dans ce pays, tant au Canada qu'au Québec, paient leurs justes parts d'impôt.
Ce sont deux exemples extrêmement importants. Compte tenu de la quantité importante de conventions fiscales qui existent entre le Canada et différents pays, on pourrait s'attendre à ce qu'un gouvernement sérieux, en signant de tels traités, consacre des ressources importantes à l'évaluation, à l'ajustement et à la renégociation des conventions fiscales qui posent des problèmes, surtout avec des pays qui représentent les plus grands risques de pertes fiscales pour le Canada.
J'ai une petite devinette pour vous ce matin. Combien pensez-vous qu'il existe de fonctionnaires travaillant sur les conventions fiscales au ministère des Finances? Combien y a-t-il de fonctionnaires qui travaillent sur ces conventions? Je vous rappelle qu'il y a 57 conventions de signées et 34 étaient en voie de l'être en avril 1997. Probablement que sur les 34, il y en a plusieurs qui sont déjà signées.
Somme toute, pour à peu près une centaine de traités, combien existe-t-il, dans l'appareil gouvernemental fédéral, la grosse boîte fédérale, de fonctionnaires qui suivent ces traités, qui font en sorte qu'on les examine, qu'on les modifie s'il y a des erreurs, si la passoire est trop grande pour éviter de payer sa juste part d'impôt? Combien y a-t-il de fonctionnaires? Cent, vingt-cinq, une douzaine? Eh bien, on a appris qu'il n'y en avait qu'un seul, un seul fonctionnaire pour suivre tous ces traités. Heureusement, on a appris qu'il était à temps plein. Heureusement, mais c'est un seul fonctionnaire, alors que des milliards de dollars sont impliqués.
Je ne mets pas en doute la capacité de ce fonctionnaire, je le trouve même très courageux de ne pas demander de l'aide. Cependant, je m'interroge sur le sérieux du gouvernement à vouloir véritablement que ces conventions fiscales soient bien appliquées. Je pense que dans un cas semblable, il n'est pas question de dire que le gouvernement ne fait que fermer les yeux devant l'application de tels traités. Je pense qu'avec un fonctionnaire pour une centaine de traités, le gouvernement d'en face se ferme les yeux, se bouche les oreilles et se pince le nez, pour ne pas voir ce qui se passe dans tous ces traités internationaux.
Savez-vous que le Canada investit plus d'argent—je prends un exemple semblable, parce que c'est dans l'actualité aujourd'hui—dans la visite de la reine d'Angleterre que dans ses vérificateurs de traités fiscaux. En parlant de voyage, je suis certain que la reine d'Angleterre doit se reposer présentement de son voyage en Inde qui semble lui avoir été très pénible. C'est juste un exemple pour illustrer que le gouvernement n'investit peut-être pas l'argent nécessairement au bon endroit. Il faudrait peut-être qu'il y ait plus de fonctionnaires qui fassent un suivi sérieux de tous ces traités internationaux qui sont bons en soi.
Je pense qu'il faut avoir des traités internationaux. Il faut avoir des lois qui protègent les plus démunis, comme la partie VII de ce projet de loi. C'est le Bloc québécois qui l'a initiée en 1995. C'est correct d'avoir une convention fiscale pour régler des problèmes qui existent entre des résidants et des non-résidants à la retraite au Canada qui ont travaillé aux États-Unis quand ils étaient plus jeunes, mais il ne faut surtout pas utiliser ces abris et ces conventions fiscales de façon abusive. Pour qu'il n'y ait pas d'utilisation abusive, il faut au moins avoir un minimum de suivi, et ce minimum, ce sont des fonctionnaires, des enquêteurs, des gens qui vont suivre les conventions fiscales que le Canada a signées qui peuvent s'en assurer.
Pour conclure, le Bloc québécois appuie le projet de loi C-10. On demande cependant au gouvernement d'apporter beaucoup plus de sérieux dans le traitement par la suite. On demande au gouvernement, compte tenu de l'enjeu, compte tenu des milliards qui sont en jeu—ce sont des gros sous—compte tenu que les entreprises qui utilisent le plus souvent, dans la majorité des cas, les conventions fiscales sont des entreprises qui ont les moyens de se payer avocats et fiscalistes de renom, on demande au gouvernement d'avoir au moins des armes égales, c'est-à-dire des fonctionnaires en nombre suffisant pour qu'ils puissent faire un travail très sérieux dans le suivi de ces traités internationaux.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots au sujet du projet de loi C-10, qui modifie un certain nombre de conventions fiscales. En fait, il modifie des conventions fiscales en vigueur avec un certain nombre de pays comme la Suède, la Lituanie, le Danemark et la République de Kazakhstan, de l'ex-Union soviétique. Il modifie aussi des conventions fiscales avec les États-Unis et les Pays-Bas.
Ce projet de loi est assez long, et assez détaillé quant à ses effets. Le NPD est d'accord avec la plus grande partie de ce qu'il prévoit. C'est d'abord un projet de loi d'ordre administratif. Il empêche la double imposition dans bien des cas. Il prévient aussi l'évasion fiscale. Pour l'essentiel, nous appuyons l'objet du projet de loi.
Il y a cependant un élément du projet de loi qui nous préoccupe grandement, et c'est la partie 7, qui modifie la convention avec les États-Unis. Cette partie intéresse plus de 80 000 personnes qui ont droit à des prestations de sécurité sociale des États-Unis mais qui résident au Canada. Ce qui leur arrive ainsi est injuste. Cette mesure s'applique rétroactivement. C'est la partie du projet de loi que nous devrions songer à modifier.
Jusqu'en 1996, quand les Canadiens recevaient des prestations de sécurité sociale des États-Unis, comme c'est le cas de certains dans la région de Windsor, en Ontario, ils devaient payer des impôts sur 50 p. 100 de leurs prestations.
Ce système a été en vigueur au Canada durant bon nombre d'années. C'est en prenant cela en considération et en vertu de cette loi que ces gens ont conçu leurs régimes de retraite et fait leur planification financière familiale. Ils se sont fondés sur cela.
En novembre 1995, le gouvernement a alors présenté le projet de loi S-9 au Sénat. Cette mesure présentait une très importante modification. Le gouvernement du Canada allait cesser de percevoir des impôts sur les prestations de sécurité sociale, mais les États-Unis allaient retenir 25,5 p. 100 du montant du chèque de citoyens canadiens recevant des prestations américaines.
Ce fut une chute de revenus notable pour de nombreux Canadiens. Cela s'est fait très vite, sans la consultation qui s'imposait, et peut-être même sans qu'on ait consulté du tout les Canadiens touchés.
L'adoption de ce projet de loi, qui s'attaquait injustement au revenu de 85 000 Canadiens qui avaient planifié leur retraite et calculé leur revenu en fonction d'un ensemble de règles en vigueur lorsqu'ils travaillaient aux États-Unis, a entraîné tout un tas de protestations légitimes.
Ces protestations se sont poursuivies pendant pas mal de temps. En avril dernier, le gouvernement avait promis un changement. Voilà qui est fait dans le projet de loi que la Chambre examine aujourd'hui.
Maintenant, ce ne sera pas les États-Unis mais le pays où réside l'intéressé à dans ce cas-ci, le Canada—qui percevra la retenue d'impôt de 25,5 p. 100 sur les prestations sociales qu'il reçoit. De leur côté, les États-Unis imposeront les Américains qui touchent des prestations au titre du Régime de pensions du Canada ou du Régime des rentes du Québec.
Le gouvernement n'est pas revenu au niveau d'imposition de 50 p. 100 des prestations sociales en vigueur avant 1995. Au lieu de cela, il imposera 85 p. 100 des prestations sociales. Quatre-vingt-cinq pour cent au lieu de 50 p. 100 antérieurement. On pourrait arguer que, dans bien des cas, c'est mieux que ça ne l'était il y a environ un an, mais que c'est nettement moins bien que ça ne l'était avant 1995. C'est très injuste. Les gens qui sont touchés par ce changement n'ont pas été dûment consultés.
Une organisation qui s'appelle CASSE, Canadians Asking for Social Security Equality, s'occupe de cette question. Elle a fait pression à ce sujet. Grâce à elle, cette question a été un sujet de débat important lors des élections du 2 juin, particulièrement dans la région de Windsor.
Ces citoyens n'ont pas été dûment consultés. Ils n'approuvent pas ce changement. Ils estiment qu'il n'est pas assez bon. Ils ont planifié en fonction des règles alors en vigueur. Les règles ont été modifiées en cours de jeu. Nous sommes actuellement en pleine série mondiale de baseball et voilà que d'un seul coup, les gens s'y intéressent. Qu'une équipe gagne ou perde, la partie est annulée, car les règles ont été changées une fois la partie jouée. C'est extrêmement injuste.
Le gouvernement devrait au moins prévoir une protection afin que les dispositions visées dans cette partie du projet de loi ne s'appliquent pas aux personnes qui sont déjà retraitées. Ces personnes ont déjà planifié leur vie. Elles ont déjà acheté la maison où elles se retireront. Elles ont déjà établi le budget de leur alimentation et de leur habillement. Il faut leur reconnaître ce droit acquis aux personnes qui ont déjà pris leur retraite afin qu'elles soient protégées.
Comme c'est le cas avec de nombreux autres projets de loi de nature fiscale, si le gouvernement veut adopter cette orientation et s'il peut défendre son point de vue, ce ne sera évidemment pas injuste pour ceux qui sont encore au travail, car les règles existent. La situation est différente. On peut débattre, bien sûr, de la question de savoir si un impôt de 85 p. 100 est trop élevé ou non.
La première solution consisterait à revenir aux règles qui étaient en vigueur avant 1995. En ce cas, les gens seraient imposés sur 50 p.100 de leurs revenus de sécurité sociale. Deuxièmement, il faudrait au moins prévoir une protection de manière à ce que les retraités ne subissent pas de changement de règles après avoir fait leur planification.
Je veux aussi faire quelques observations sur le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et sur la question générale de l'équité fiscale dans notre pays. Je me souviens que, pendant la campagne électorale de 1993, le Parti libéral promettait d'abolir la TPS, la taxe sur les produits et services. Une fois porté au pouvoir, le parti a subitement oublié tout cela.
À l'instar de mon parti, j'exhorte le gouvernement à supprimer, à l'échelle de notre pays, la TPS sur les vêtements d'enfants et sur les livres. Aux fins de l'équité fiscale, ce serait un pas dans la bonne direction. Cela permettrait des réductions d'impôts de l'ordre d'un milliard de dollars qui viseraient de nombreux Canadiens qui ont le moins la capacité de payer. Par ailleurs, cela stimulerait quelque peu la création d'emplois puisque ça ferait circuler plus d'argent dans l'économie. C'est le genre de choses qu'on pourrait faire.
Ce matin, j'ai trouvé amusants les propos du porte-parole du Parti réformiste en matière de revenu national, qui a parlé en termes éloquents de la nécessité d'instaurer l'équité fiscale dans ce pays, de se débarrasser des razzias fiscales et des hausses d'impôts. On aurait dit qu'il pensait aux gens ordinaires, à ces Canadiens moyens qui ont la vie dure au Canada.
Le 1er octobre, le député, à qui l'on avait posé ici la question suivante: «Monsieur le Président, le député pense-t-il vraiment qu'il existe une équité fiscale au Canada, que les Conrad Black et autres riches paient leur juste part d'impôts?» a répondu que les Conrad Black et autres multimillionnaires «paient plus que leur juste part d'impôts». Quelle honte de dire qu'ils paient plus que leur juste part d'impôt. Le Parti réformiste pense que les Conrad Black et les multimillionnaires sont surimposés dans ce pays, qu'ils payent trop d'impôts et que si nous réduisions leurs impôts, il faudrait augmenter ceux des citoyens ordinaires à l'échelle du pays. Je trouve révoltant qu'un parti démocratiquement élu au crépuscule du XXe siècle ait pu penser cela.
C'est d'une hypocrisie crasse de la part de députés qui prétendent s'inquiéter du sort des personnes âgées, des habitants de la région de Windsor et des citoyens de ce pays qui vont voir leurs impôts augmenter à cause du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui. Que les spectateurs qui regardent les délibérations de la Chambre des communes sachent la position réelle du Parti réformiste et la cause des gens très riches, des multi-millionnaires, des gens qui ont plein d'argent au Canada. Les réformistes veulent leur donner encore d'autres allégements fiscaux aux dépens des Canadiens ordinaires.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser au député une question très simple. Il est tellement épris d'équité. À la suite des modifications qu'on va apporter au RPC et de la baisse des prestations par rapport aux cotisations, les personnes âgées vont être mises à rude épreuve. Croit-il alors au sentiment d'équité et renoncer à son régime de retraite des parlementaires?
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, j'ignore le rapport entre cela et ce projet de loi, mais je tiens à signaler au député que j'ai voté contre la loi touchant les pensions bien longtemps avant qu'il ne s'inquiète même des pensions des députés.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes ici aujourd'hui pour discuter du projet de loi C-10. Je me suis reporté à la trente-cinquième législature et j'ai compté environ 36 augmentations d'impôt attribuables au gouvernement. Nous en sommes à la quatrième semaine de cette législature et voici la seconde hausse d'impôt que le gouvernement propose.
Le projet de loi C-2 constituait la plus grande razzia fiscale en ce qui concerne, là encore, le Régime de pensions du Canada, effectuée par ce gouvernement et imposée à la Chambre sans débat. Le gouvernement voulait faire la même chose avec le projet de loi C-10. Il a demandé à l'opposition de faire passer ce projet de loi à toute vapeur à travers les étapes législatives et ce, sans débat.
Dans le cas du projet de loi C-2, je m'inquiétais beaucoup de l'avenir des enfants du Canada. Allaient-ils avoir droit à une pension? Allaient-ils verser des cotisations dans l'intérêt des pensionnés actuels sans jamais toucher un sou eux-mêmes? Aujourd'hui, je m'inquiète pour leurs grands-parents. Il ne fait pas de doute que c'est là une autre razzia fiscale de la part du gouvernement. Une fois de plus, le gouvernement agit de façon sournoise, en catimini.
Ce qui m'inquiète, c'est qu'après seulement quatre semaines de session, nous en sommes déjà rendus à la deuxième augmentation d'impôt. Nos vis-à-vis veulent accroître la cadence de ce qu'ils ont déjà fait au cours de la dernière législature.
Nous savons déjà que nous allons être bientôt saisis de la question du supplément pour personnes âgées. Il s'agira d'une autre énorme razzia fiscale dont seront victimes les personnes âgées à revenu moyen. Quand le gouvernement va-t-il se réveiller et comprendre que les canadiens n'endureront pas ce genre de chose?
Nous avons entendu ce matin des députés de l'opposition et du côté ministériel. J'ai pris des notes sur le discours du député représentant les ministériels. Il a déclaré qu'avec les modifications proposées, les prestataires ne devront déclarer que 85 p. 100 de leur revenu comme revenu imposable. Ce qu'il oublie de dire, c'est qu'aux termes des dispositions fiscales précédentes, ils ne devaient en déclarer que 50 p. 100.
En fin de compte, il s'agit d'une razzia fiscale de 70 p. 100 dont seront victimes ces gens. Le gouvernement sait fort bien qu'il se remplit davantage les poches et qu'il va utiliser cet argent comme bon lui semble.
Je suis d'accord avec les observations du député de Calgary-Sud-Est. Je voudrais connaître le chiffre exact. Certains bureaucrates du ministère des Finances le connaissent et nous avons le droit de savoir à combien il s'élève.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le président, le projet de loi C-10 permet au Canada de ratifier des traités fiscaux avec la Suède, la Lituanie, le Kazakhstan, l'Islande et le Danemark. De plus, il ratifie les modifications apportées aux traités avec les Pay-Bas et les États-Unis. Ces traités régissent les mouvements de recettes fiscales entre le Canada et d'autres pays. Ils permettent d'éviter la double imposition et l'évasion fiscale.
Au fil des ans, le Canada a négocié des traités fiscaux avec plus de 70 pays. Ces accords règlent les problèmes qui se posent quand les résidents d'un pays touchent des revenus dans un autre. Ils s'inspirent de la convention type élaborée par l'Organisation pour la coopération et le développement économiques.
Un des grands problèmes que règlent ces traités, ce sont les doubles impositions. Le cas se présente quand une personne ou une entreprise paie simultanément des impôts équivalents dans au moins deux pays à l'égard d'un seul et même revenu imposable. C'est le cas, par exemple, si une personne qui réside dans un pays paie des impôts au Canada et dans ce pays à l'égard d'un revenu en dividendes tiré d'une entreprise canadienne.
L'évitement des doubles impositions favorise les investissements. Pour ce faire, les traités en question restreignent l'application des lois fiscales de chacun des pays intéressés et font en sorte que l'un tienne compte des impôts qui ont été payés dans l'autre. Les limites des retenues dans le pays où le revenu est gagné sont fixées. Certaines exemptions sont prévues pour un revenu qui serait autrement taxé dans le pays où il a été gagné.
Les traités imposent un plafond sur les retenues d'impôt applicables à diverses formes de revenu, qu'il s'agisse de dividendes, de redevances ou d'intérêts par exemple. C'est ainsi qu'en vertu des traités fiscaux prévus dans le projet de loi C-10, un taux général de retenue de 5 p. 100 s'appliquera aux dividendes payés aux sociétés mères sur les profits des succursales.
Et puis un taux de retenue d'impôt de 10 p. 100 s'appliquera aux revenus tirés des intérêts et des redevances. Les redevances relatives aux logiciels, aux brevets et au savoir-faire seront exemptées dans le pays où les paiements sont effectués, sauf dans les traités conclus avec la Lituanie et le Kazakhstan.
Le taux de retenue d'impôt applicable aux autres dividendes est fixé à 15 p. 100. Quand les revenus sont ensuite acheminés vers le Canada , on prévient la double imposition en soustrayant l'impôt déjà versé du montant qui, autrement, aurait dû être payé sur le revenu. Les traités contiennent des mesures pour empêcher la double imposition des revenus gagnés au Canada par les résidents des pays concernés.
Un autre problème visé par les traités est celui de l'évasion fiscale, laquelle permet à des revenus gagnés à l'étranger de ne pas être déclarés au Canada. Pour empêcher l'évasion fiscale, les traités prévoient l'échange d'information. Les modifications à notre traité avec les Pays-Bas contiennent un article sur l'aide et la perception.
Cet article, qui est très similaire à celui qui a été signé avec les États-Unis il y a deux ans fait en sorte que ni le Canada ni les Pays-Bas ne pourront être utilisés comme un abri par ceux qui essaient d'éviter de payer des impôts dans leur pays.
Le projet de loi C-10 traite d'un problème qui avait surgi du fait de récentes modifications à la façon dont le traité fiscal avec les États-Unis traite les prestations de sécurité sociale. En vertu des modifications qui sont devenues loi en 1995, les prestations de sécurité sociale à des résidents d'autres pays devaient être imposées par le pays émetteur du chèque. Auparavant, c'était le pays de résidence qui imposait.
Le gouvernement américain appliquait alors un taux uniforme de 25,5 p. 100 à toutes les prestations de sécurité sociale à ses anciens résidents maintenant au Canada, indépendamment des autres revenus. Cela a causé des difficultés aux personnes âgées, dont certaines ont vu leurs prestations réduites de 25 p. 100.
Grâce au projet de loi C-10, les résidents canadiens, rétroactivement à 1996, ne seront plus assujettis au prélèvement uniforme de 25,5 p. 100 des prestations de la sécurité sociale américaine. En vertu des changements, 85 p. 100 de ces revenus d'origine américaine seront ajoutés au revenu imposable canadien et seront alors imposables aux taux canadiens normaux.
De même, les résidents américains qui reçoivent des prestations canadiennes seront imposés seulement par les États-Unis. Le projet de loi C-10 préserve également le droit exclusif de chacun des pays d'imposer les gains de ses résidants sur les actions de sociétés qui ne sont pas résidantes d'autres pays. Le gouvernement a convenu d'une modification au traité fiscal entre le Canada et les États-Unis qui permet aux États-Unis de percevoir des impôts sur ce revenu. Malheureusement, les libéraux n'ont pas pris la peine de vérifier le taux d'imposition ou de déterminer s'il y aurait un allégement fiscal pour les gens à faible revenu.
Les États-Unis ont choisi d'appliquer un impôt uniforme de 25,5 p. 100, peu importe le revenu du bénéficiaire, ce qui entraîne des difficultés financières pour les gagne-petit. Lorsque ce revenu était plutôt imposé par le Canada, nos règles exigeaient que seulement la moitié soit calculée dans le revenu imposable.
Cette situation avait donné lieu à un taux d'imposition considérablement inférieur à 25,5 p. 100: aussi bas que zéro dans le cas des personnes âgées à faible revenu et environ la moitié pour ce qui est de la plupart des autres. Aujourd'hui, les libéraux ont annoncé à la Chambre, en claironnant, qu'ils ont corrigé l'erreur qu'ils avaient commise il y a deux ans.
Le Canada et les États-Unis ont convenu de revenir aux anciennes règles, où les prestations de sécurité sociale et du RPC sont imposées par le pays où elles sont reçues et non par le pays qui les verse. Cette modification est rétroactive. Un chèque de remboursement sera émis. Près de 50 000 personnes sont touchées.
Le Parti progressiste conservateur voudrait que le gouvernement s'engage fermement. Avant de conclure d'autres traités fiscaux sur la sécurité sociale, le gouvernement devrait déterminer exactement comment l'autre pays compte percevoir des impôts et à quel taux.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député de ses observations.
Des représentants des contribuables touchés par les modifications comprises dans le projet de loi au sujet des résidants canadiens qui bénéficient de prestations de sécurité sociale des États-Unis avaient l'impression que le caucus du Parti progressiste voterait contre le projet de loi.
D'après les observations du député, je ne savais pas au juste si son caucus était pour ou contre le projet de loi, pour le motif qu'il augmente en fait les impôts de ces personnes âgées. Pourrait-il m'éclairer, ainsi que la Chambre, à cet égard?
M. Mark Muise: Monsieur le Président, notre préoccupation porte sur la double imposition et sur l'évasion fiscale. C'est ce qui nous préoccupe, ce sont les questions en cause dans le projet de loi. C'est la raison pour laquelle j'en ai parlé dans mon exposé.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je me demande si le caucus conservateur a examiné la question en pensant qu'il devait appuyer une augmentation des impôts pour demeurer fidèle à l'historique des hausses d'impôt du gouvernement Mulroney.
En préconisant cette augmentation, les Conservateurs veulent-ils respecter la politique de Brian Mulroney favorable à l'augmentation des impôts?
M. Mark Muise: Monsieur le Président, pendant combien de temps le gouvernement actuel et l'opposition vont-ils continuer à nous rebattre les oreilles des anciens gouvernements?
L'ancien gouvernement, c'était le gouvernement libéral qui est maintenant au pouvoir. Je suis abasourdi de voir à quel point ils restent accrochés au passé. Nous devons regarder vers l'avenir et effectuer les changements requis.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-10 et surtout d'appuyer l'adoption du projet de loi.
Il convient de revoir ce qui s'est produit antérieurement et d'expliquer pourquoi cela a créé un problème. La convention entre le Canada et les États-Unis en matière d'impôts a été modifiée et est entrée en vigueur le 1er janvier 1996. Ce n'était pas l'intention de faire imposer par le gouvernement américain à un taux d'environ 25,5 p. 100 les prestations de sécurité sociale et d'invalidité des Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis une partie de leur vie. Le gouvernement canadien a fait de même pour les résidents américains qui recevaient des prestations canadiennes.
La difficulté vient du fait que le régime fiscal du Canada est très juste et très raisonnable et qu'il permet aux non-résidents de présenter leur déclaration de revenus au Canada et de demander un remboursement si les sommes en cause ne sont pas imposables. Malheureusement, les États-Unis ne prévoient pas un tel remboursement.
Par conséquent, de nombreuses personnes âgées—soit plus de 85 000 comme certains l'ont mentionné aujourd'hui—ont soudain découvert qu'on leur enlevait de l'argent à des fins d'impôt et qu'ils n'avaient vraiment aucun recours.
Cette question préoccupe les personnes âgées de ma circonscription et de partout au Canada. J'ai parlé avec une femme de ma circonscription, Ellen Mowat, dont le revenu totalise environ 14 000 $. Ce montant comprend 10 000 $ de prestations sociales. Cela faisait augmenter ses impôts de 2 500 $, alors que son revenu totalisait 14 000 $.
Statistique Canada fixe à 25 000 $ le revenu annuel limite. De toute évidence, on peut considérer que Mme Mowat est pauvre. Pourtant, chaque année on réduit son revenu de plus de 2 500 $ à des fins d'impôt.
Mme Leona Jeremy de Middleton, en Nouvelle-Écosse, m'a écrit qu'elle était dans la même situation. Elle touche un revenu annuel de 14 000 $ et paye plus de 1 000 $ en impôts. La liste n'en finit plus. Dans ma circonscription, Les Stevens fait un revenu total de 12 000 $ par an et paye 1 000 $ à cause de cet impôt régressif que lèvent les États-Unis, mais il n'a aucun moyen de récupérer cet argent.
Il est intéressant de noter que, en dépit de certaines observations du Parti réformiste aujourd'hui, aucune des personnes ne payera d'impôts additionnels en vertu de ces modifications. Malgré certaines observations que des députés réformistes ont faites au sujet des augmentations d'impôt, l'important c'est que ces personnes ne paieront plus d'impôts. En fait, elles ont droit à un remboursement.
Permettez-moi de revenir sur d'autres questions qui ont été soulevées aujourd'hui. On a notamment parlé du taux d'inclusion en impôts canadiens. Il est exact que le taux d'inclusion a augmenté, passant de 50 à 85 p. 100. Ce taux d'inclusion s'applique aux Canadiens qui touchent des prestations sociales des États-Unis et qui devront déclarer 85 p. 100 de ce revenu aux fins d'imposition.
Le Parti réformiste a parlé abondamment du taux de 85 p. 100. En fait, ce taux s'établissait déjà à 50 p. 100, de sorte qu'il y a eu une hausse de plus de 35 p. 100 du taux d'inclusion.
Il faut réfléchir à ce que cela signifie. Cette hausse aura de fortes répercussions dans certains endroits, entre autres à Windsor et dans d'autres villes frontalières. Certaines personnes pourraient recevoir des prestations de retraite du Canada et payer 100 cents sur le dollar sur leurs impôts parce que le facteur d'inclusion est de 100 p. 100. Quelqu'un d'autre qui reçoit aujourd'hui une pension des États-Unis n'en déclare encore que 85 p. 100. Comment la situation pourrait-elle être plus équitable? De l'avis de certains, le pourcentage devrait être plus élevé.
Une fois encore, le Parti réformiste prend des bribes d'information et dramatise la situation. Sur les 85 000 personnes âgées qui seront touchées par ces dispositions, un nombre infime paieront plus d'impôt.
La loi est entrée en vigueur le 1er janvier 1996. Que s'est-il passé entre temps? Les impôts ont été retenus. Mme Mowat est privée de 1 000 $. La liste de personnes dans le même cas est longue. Depuis plus de deux ans, ces personnes voient des milliers de dollars retenus par le gouvernement américain. Notre ministre des Finances défend leur cause et négocie avec son homologue américain pour corriger le problème.
Fait à signaler, le comité du Sénat américain a déjà accepté la proposition sans amendement et il fait pression sur le Congrès américain pour qu'il l'adopte. Le Parti réformiste dit toutefois qu'il retardera l'adoption du projet de loi parce qu'il veut l'amender.
Qui les députés réformistes veulent-ils protéger? Veulent-ils protéger Mme Mowat et les personnes âgées à faible revenu qui, d'un océan à l'autre, sont privées de cet argent? Non. Ils veulent protéger ceux dont les revenus sont les plus élevés.
Le Parti réformiste déclare aujourd'hui qu'il est prêt à retarder l'adoption du projet de loi. Pourquoi? Pour que certaines personnes qui refusent de payer puissent déclarer, aux fins de l'impôt, non pas 85 p. 100 des revenus en cause, mais seulement 50 p. 100, alors que tous les autres pensionnés canadiens doivent en déclarer 100 p. 100. Les réformistes disent vouloir protéger ces personnes. C'est atroce.
Les députés réformistes ont parlé de personnes qui ne pouvaient se permettre de prendre leur voiture pour aller faire l'épicerie. Le gouvernement américain détient 5 000 $ qui appartiennent à Mme Mowat, dont le revenu annuel se chiffre à 15 000 $ à peine. Que dit le Parti réformiste à Mme Mowat? Qu'il va en faire retarder l'adoption. Je me demande comment on peut trouver cette attitude responsable.
Le Parti réformiste parle de la progressivité du système. Nous avons effectivement un système progressif. J'ai travaillé avec l'Association canadienne des retraités. Le Parti réformiste dit qu'il va se pencher sur ce cas et l'étudier vraiment. Il va faire traîner les choses en longueur.
Que faisaient donc les réformistes lorsque le problème se posait au cours de la 35e législature? Je ne les ai pas entendus demander comment ils pourraient aider ces pauvres gens. Ce sont des députés du côté ministériel et des députés du Bloc qui ont demandé comment résoudre le problème.
À diverses reprises, le ministre des Finances s'est rendu aux États-Unis pour y négocier avec ses homologues américains. Il leur a fait comprendre qu'il fallait résoudre le problème parce que des aînés canadiens en souffraient.
Le Parti réformiste est resté muet à cet égard. Quand donc les réformistes se sont-ils intéressés à la question? Quand nous avons proposé de porter de 50 à 85 p. 100 la proportion du montant à inclure dans le calcul du revenu pour les 85 000 aînés touchés par cette mesure. J'ai entendu le député de Calgary-Sud-Est dire que 10 000 personnes étaient touchées. Il n'a pas dit 85 000 mais 10 000 personnes au plus. Ce sont ces 10 000 personnes qui préoccupent le Parti réformiste. Ce ne sont pas les 75 000 qui risquent de mourir en attendant que le Parti réformiste veuille bien faire avancer les choses.
La plupart des gens peuvent voir où réside vraiment le problème aujourd'hui. Le gouvernement demande que l'on expédie l'étude du projet de loi afin que les aînés concernés puissent entrer en possession de leur argent.
M. Darrel Stinson: Vous voulez avoir cet argent pour le garder.
M. Alex Shepherd: En passant, si les députés d'en face se préoccupent tellement de ces gens, ils devraient savoir qu'une partie de ce protocole dit essentiellement que quiconque verra ses impôts augmenter durant cette période de deux ans à cause du taux d'inclusion de 85 p. 100 ne fera pas l'objet d'une réévaluation. Quoi de plus équitable? Les gens qui auraient payé des impôts en fonction de l'augmentation du taux d'inclusion durant cette période ne feront pas l'objet d'une réévaluation.
La rétroactivité vise seulement à remettre aux personnes âgées à faible revenu l'argent dont elles ont tant besoin et qui se trouve actuellement dans les coffres du trésor américain. Lorsque le protocole aura été adopté par les deux gouvernements, l'IRS en remettre une partie à Revenu Canada, qui remettra à son tour cet argent aux aînés à faible revenu.
En conclusion, ce sont ces personnes âgées à faible revenu, les Mme Lois et les M. Stevens de ce monde, qui attendent que la Chambre adopte cette mesure législative pour pouvoir ravoir leur argent. Ces gens sont désespérés. Ils ne font pas 85 000 $ par année comme le député là-bas. Il reçoivent 15 000 $ par année et ont besoin de leur argent. C'est pourquoi cette mesure législative devrait être adoptée le plus rapidement possible et non être retardée par les députés d'en face.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, la circonscription électorale que j'ai le plaisir de représenter en cette Chambre, le comté de Frontenac—Mégantic, longe la frontière américaine, si bien qu'au-delà de 500 retraités de mon comté sont injustement pénalisés par la convention adoptée le 1er janvier 1986.
En ce sens, pour la plupart d'entre eux, c'est très néfaste, puisque ce sont des personnes pouvant déclarer un revenu variant de 10 000 $ à 18 000 $.
Dans cette convention, qui est encore en vigueur présentement, on leur coupe 25 p. 100. Les États-Unis prélèvent à la source sur les pensions américaines 25,5 p. 100 et il n'y a aucune possibilité de récupérer ce montant prélevé à la source, même si, normalement, ils auraient le droit de récupérer une bonne partie de ce montant.
Pour les bas salariés, ceux qui ont un faible revenu, c'est donc injuste. Dans le comté de Frontenac—Mégantic, plus de 500 personnes sont touchées directement par cette mesure législative que nous étudions ce matin.
J'ai trois questions à poser à mon collègue de Durham. Quand les retraités peuvent-ils espérer recevoir leur chèque américain à 100 p. 100?
Ma deuxième question est la suivante: on semblait dire que cette loi serait rétroactive à partir du 1er janvier 1996, est-ce que c'est toujours le cas?
Ma troisième question est plutôt un commentaire. Mes collègues du Parti réformiste ont laissé sous-entendre tout à l'heure qu'ils feraient tout en leur pouvoir pour retarder l'adoption du projet de loi C-10 dont nous débattons ce matin. Je crois comprendre, en partie, pourquoi les députés réformistes veulent s'y opposer vigoureusement. Il y avait des trous dans la convention de 1986, mais il y a également eu de l'abus, et le ministre des Finances du gouvernement auquel le député de Durham appartient jouit, d'une façon éhontée, d'abris fiscaux en immatriculant ses bateaux de la Canadian Steamship Line dans des paradis fiscaux. C'est possiblement pour cette raison que les députés réformistes vont voter contre le projet de loi C-10.
Nous, du Bloc québécois—et Gérard Lamothe qui nous écoute ce matin sera sûrement très fier de son député—allons vous épauler, vous appuyer, mais nous aimerions que vous fassiez très vite, parce que plusieurs de nos commettants réclament l'adoption de cette loi depuis plusieurs mois déjà.
[Traduction]
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Tout d'abord, s'il s'inquiète pour ses électeurs, c'est qu'il ne comprend pas la nature rétroactive de ce protocole. Il parle de retourner au 1er janvier 1996, de rembourser les sommes qui ont été versées par ses électeurs. Il dit que c'est un retour à 1996.
Je suis surpris de la réaction du député. Que penseront certains de ses électeurs s'il est prêt à appuyer une initiative visant à retarder l'adoption de ce projet de loi? Ce sont ses électeurs qui ont un manque à gagner. À chaque mois qui passe, leur chèque diminuera de 25,5 p. 100 de plus, de sorte qu'ils auront moins d'argent à dépenser dans leur circonscription. Je suis surpris de voir le Bloc appuyer le Parti réformiste.
Ces gens ont désespérément besoin de leur argent. Je sais qu'ils veulent savoir quand ils auront leur argent, car ils en ont besoin. Et nous devrions nous empresser de leur donner cet argent. Les Américains ont bien compris la situation et c'est pourquoi ils veulent faire adopter leur protocole sans amendement. Ils comprennent l'effet démoralisant que cela peut avoir sur les Canadiens.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, les observations du député de Durham sont tout à fait remarquables.
Qui était au pouvoir en 1986, lorsque cette convention fiscale a été promulguée? Il parle des terribles problèmes dont souffrent ces gens. J'ai parlé exactement des mêmes problèmes pendant la majeure partie de mon intervention. Est-ce qu'il écoutait?
Les personnes âgées à faible revenu ont été frappées par cet impôt uniforme de 25,5 p. 100 à cause du gouvernement qui a approuvé cette convention fiscale. C'est une honte. Il essaie maintenant de nous mettre son erreur sur le dos. Nous avons cru le vice-premier ministre et le ministre des Finances, tout comme le député lorsqu'il a voté pour le traité fiscal, tout comme les aînés lorsqu'ils ont dit que personne ne paierait plus d'impôts. Que s'est-il passé? Ils ont tous fini par payer plus d'impôts.
Je le demande au député. Qui était au pouvoir en 1986? A-t-il appuyé la convention?
Nous ne voulons pas faire traîner le débat en longueur. Nous voudrions y mettre fin immédiatement, si seulement le gouvernement acceptait un amendement disant clairement que cette mesure n'entraînera aucune augmentation de la charge fiscale de quiconque par rapport à 1995.
Si le député et le gouvernement veulent bien considérer favorablement une modification voulant que les prestations de sécurité sociale versées aux Canadiens ne soient pas traitées différemment de celles reçues par les Américains, en ce qui concerne le taux d'inclusion, nous appuierons le projet de loi dès maintenant et accélérerons son adoption à la Chambre.
Pourquoi le député n'accepte-t-il pas? Il dit que cette mesure augmentera les impôts de tout le monde. Aux termes du traité, le taux d'assujettissement à l'impôt sera de 85 p. 100 pour l'électeur dont il parle, tandis que, aux États-Unis, le retraité devrait gagner 60 000 $ pour obtenir un taux d'inclusion de 85 p. 100 sur ses prestations de sécurité sociale.
Les prestations touchées par des contribuables canadiens seront assujetties à l'impôt dans une proportion de 85 p. 100, même si leurs revenus sont faibles. Voilà l'injustice que nous essayons de redresser, et c'est pourquoi nous réclamons un amendement. Le député nous aidera-t-il à faire adopter cet amendement aujourd'hui?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je comprends pourquoi le député a du mal à saisir la situation. C'est qu'il ne fait pas la différence entre l'inclusion des revenus et la taxation.
Les personnes visées devront déclarer 85 p. 100 de leurs prestations dans leur revenu. Dans les faits, ces personnes ne s'en font pas, puisque leur revenu n'est pas imposable.
Les quelques personnes que le député tente de défendre auront, elles, moins d'impôt à payer. Soit dit en passant, leur situation ne sera pas pire qu'elle ne l'a été pendant les deux années où la loi était en vigueur.
Qui ces gens veulent-ils défendre? Ce ne sont pas les retraités à faible revenu.
Les députés du Bloc devraient, eux aussi, avoir honte...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député d'Elk Island.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser une question théorique. J'aimerais que le député affirme publiquement que les contribuables à faible revenu ne seront pas visés par cette disposition. Est-ce vrai, oui ou non?
Nous parlons ici de taux d'inclusion. Le député veut-il dire que les contribuables à faible revenu ne seront pas imposés?
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, encore une fois, cela dépend de ce qu'on entend par faible revenu.
Je peux dire au député que les gens que je représente et qui ne touchent qu'un revenu de 14 000 $ ou encore le contribuable dont il parlait et qui doit s'en sortir avec seulement 10 000 $ ne paieront aucun impôt.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre le porte-parole du Parti réformiste nous parler d'équité fiscale. On lui a posé une question à ce sujet à la Chambre le 2 octobre dernier. On lui a demandé si le régime fiscal canadien était équitable. Est-ce que Conrad Black et d'autres gens riches payent leur juste part d'impôts? Il a répondu qu'ils payaient plus que leur juste part, que Conrad Black payait trop d'impôts, que les multimillionnaires payaient trop d'impôts. Je me demande si le député est d'accord avec le Parti réformiste sur ce point.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, le Parti réformiste semble avoir un programme qui s'adresse probablement à moins de 10 p. 100 de la population du Canada.
Oui, les groupes à revenu plus élevé paient des impôts élevés, mais cela n'est pas inévitable. Nous avons une taxation progressive. Le député n'ignore pas que nous avons réduit le nombre de catégories d'impôt de six à trois environ.
Le Parti réformiste préconise un impôt uniforme. Un impôt uniforme transférerait le fardeau fiscal total des contribuables à revenu élevé aux contribuables à revenu moyen, des gens que le Parti réformiste ne représente pas.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'insigne honneur d'être le premier député à jamais prendre la parole à la Chambre pour les électeurs de Surrey-Centre, qui est l'une des six nouvelles circonscriptions électorales du Canada.
Comme il s'agit de ma première allocution à la Chambre, je tiens à rendre tout spécialement hommage au député de South Surrey—White Rock—Langley et à l'ancienne députée, Margaret Bridgman, et à les remercier pour avoir si bien représenté les gens de Surrey lors de la 35e Législature.
Je tiens à remercier les électeurs de Surrey-Centre de m'avoir fait confiance et d'avoir fait confiance au Parti réformiste du Canada.
Je veux aussi remercier publiquement mon directeur et mes travailleurs de campagne, mon agent officiel, mes partisans et mes amis, mes parents, mon épouse et mes deux fils pour m'avoir si bien soutenu au cours de la dernière campagne électorale.
Surrey est le coeur de la magnifique Colombie-Britannique. Surrey est une ville de parcs où l'on trouve le plus grand drapeau canadien.
Elle affiche le taux de croissance le plus rapide des villes du Canada. La circonscription de Surrey-Centre a une population diverse. Nombre d'immigrants l'ont choisie pour s'y établir. Nous voulons tabler sur l'intégration culturelle, religieuse et linguistique réussie de notre collectivité.
Ce sentiment est renforcé par des événements comme le Newton Community Day, qui s'est tenu récemment à Surrey. Je compte jouer mon rôle, au sein de l'opposition officielle, afin de contribuer à édifier un Canada fort et prospère.
Mes électeurs m'ont envoyé à Ottawa pour demander des comptes au gouvernement libéral au chapitre de la création d'emplois, de l'allégement fiscal, du rétablissement de la sécurité publique, de la réparation du filet de sécurité sociale et de la sauvegarde de l'unité nationale. Ils veulent aussi que le gouvernement rende des comptes chaque fois qu'il utilise à mauvais escient l'argent durement gagné des contribuables canadiens.
Je passe maintenant à l'objet du débat d'aujourd'hui, à savoir le projet de loi C-10, par lequel le gouvernement libéral propose la mise en oeuvre d'un traité fiscal entre le Canada et les États-Unis, et entre le Canada et plusieurs autres pays.
Il importe d'étudier en profondeur le projet de loi C-10. Je puis donner l'assurance aux députés que mes électeurs et moi sommes heureux d'avoir l'occasion de nous prononcer contre ce projet de loi.
Il nous tarde en fait de nous opposer à cette ponction fiscale du gouvernement libéral. Les électeurs de Surrey-Centre, que j'ai l'honneur de représenter à la Chambre, tiennent beaucoup à ce que l'on dénonce le projet de loi C-10 pour ce qu'il est, à savoir une ponction fiscale. Les gens que je représente sont fiers de dénoncer eux aussi cette ponction fiscale mal déguisé.
Les résidents canadiens qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis seront plus lourdement imposés, aux termes de ce projet de loi. On estime qu'au moins 80 000 contribuables canadiens seront touchés par cette loi.
De ce côté-ci de la Chambre, nous avertissons d'avance les libéraux que nous ne voulons pas que le débat sur ce projet de loi soit brusquement annulé. Nous savons que les libéraux n'hésiteront pas à recourir à l'attribution de temps, à la clôture ou à toute autre mesure qu'ils pourront imaginer pour clore le débat à la Chambre. Ils ont déjà employé cette tactique pour le projet de loi C-2, qui prévoit la plus importante augmentation d'impôt de l'histoire canadienne.
Les libéraux ont eu recours à l'attribution de temps pour le deuxième projet de loi ministériel. Nous prévenons les libéraux qu'ils ne doivent pas continuer d'annuler subitement les débats à la Chambre.
Nous examinons aujourd'hui le dixième projet de loi de ce type, présenté à la 36e législature. Ce Parlement ne siège que depuis quelques semaines et, déjà, le nouveau gouvernement libéral propose d'imposer deux hausses d'impôt aux Canadiens.
Ces mêmes libéraux ont mis fin aux travaux de la Commission d'enquête sur la Somalie. Jamais, dans l'histoire canadienne, un gouvernement n'a osé mettre fin aux travaux d'une commission d'enquête judiciaire. Les libéraux, eux, l'ont fait.
La Commission d'enquête sur la Somalie n'en était qu'aux deux tiers de son mandat lorsque les libéraux ont mis fin à ses travaux. La commission était sur le point d'analyser des faits survenus au ministère de la Défense sous le gouvernement libéral.
Les libéraux ne voulaient avoir à rendre compte de leurs actes. Les hauts fonctionnaires, y compris l'équipe de la haute direction au Quartier général de la Défense nationale, ne voulaient pas être tenus responsables de leurs actes et c'est pourquoi ils ont demandé au gouvernement de mettre un terme aux travaux de la Commission d'enquête.
Je parle de la Commission d'enquête sur la Somalie parce que, pendant l'ajournement de la Chambre la semaine dernière, le ministre de la Défense libéral a rendu publique la réponse du gouvernement aux recommandations de la Commission d'enquête sur la Somalie.
Si le ministre a répondu la semaine dernière, c'est parce que l'un des anciens commissaires, M. Peter Desbarats, publiait son livre sur l'enquête concernant les faits survenus en Somalie.
Le jour même où la Chambre revient de vacances, le ministre de la Défense libéral tente d'enterrer la Commission d'enquête sur la Somalie. N'est-il pas ironique que nous débattions aujourd'hui d'un projet de loi libéral qui cache une hausse d'impôts de 35 p. 100.
Le ministre libéral de la Défense a décidé de ne pas tenir compte de la recommandation la plus importante de la Commission d'enquête sur la Somalie, à savoir la création de la fonction d'inspecteur général. Il a décidé au lieu de cela que les officiers supérieurs du Quartier général de la Défense nationale ne seraient pas tenus responsables de leurs actes, et ce même dans l'avenir. Nous savons que les libéraux sont toujours prêts à empêcher les Canadiens de demander au gouvernement libéral de rendre compte de ses actes.
Il y a deux semaines, les libéraux ont mis fin au débat sur l'augmentation de taxes la plus importante dans l'histoire du pays. La semaine dernière, ils ont refusé de donner suite aux recommandations de la commission judiciaire d'enquête. Aujourd'hui, nous faisons face à une autre hausse d'impôt du gouvernement libéral. C'est très sérieux. Les libéraux ont détruit l'outil le plus puissant dont nous disposons dans ce pays pour découvrir la vérité, une commission judiciaire d'enquête publique, et les Canadiens devraient s'en inquiéter. Les libéraux ont mis fin à la Commission d'enquête sur la Somalie en plein milieu de son mandat. Ils ont montré aux Canadiens qu'ils n'ont pas peur d'interrompre la poursuite de la vérité. Ils sont prêts à bloquer tout effort de responsabilisation.
La vérité est que les libéraux ont mis fin au débat à la Chambre et adopté le projet de loi C-2 en deuxième lecture. Ce projet de loi est la plus lourde ponction fiscale dans l'histoire de ce pays. La vérité est que les libéraux ont empêché la Commission de découvrir la vérité. La vérité aujourd'hui, c'est que les libéraux se servent du projet de loi C-10 pour augmenter de nouveau les impôts pour certains Canadiens.
Le projet de loi C-10 propose la mise en oeuvre d'une nouvelle convention conclue en matière d'impôts avec les Américains, mais la vérité est que les libéraux ont profité de l'occasion pour escroquer encore les contribuables. Il se servent du projet de loi C-10 pour augmenter de nouveau les impôts. Les libéraux ne peuvent même pas réussir une chose aussi simple que la négociation d'un traité fiscal avec un autre pays sans essayer de trouver le moyen d'extorquer encore plus d'argent aux contribuables canadiens déjà surtaxés.
L'impôt sur le revenu a augmenté constamment au pays. Les libéraux parviennent à équilibrer le budget aux dépens des contribuables. Voyons voir jusqu'à quel point les contribuables peuvent résister. Le Fraser Institute a établi que la famille moyenne de quatre parsonnes a vu son pouvoir d'achat diminuer de 3 000 $ depuis l'arrivée des libéraux au pouvoir en 1993.
L'impôt net sur le revenu personnel a grimpé de 51,4 milliards de dollars en 1993-1994 à 66,5 milliards de dollars en 1997-1998. Ces recettes vont d'ailleurs augmenter à 70,4 milliards de dollars pour 1998-1999. Le taux d'épargne des Canadiens est passé de 10 p. 100 en 1992 à 3,2 p. 100 durant le quatrième trimestre de 1996, puis à 0,9 p. 100 durant le deuxième trimestre de 1997. Le fardeau de l'impôt sur le revenu personnel des Canadiens est déjà le plus élevé de tous ceux des pays du G-7 et il est de 34 p. 100 supérieur au taux moyen des pays de l'OCDE. Le niveau de vie des Canadiens était moins élevé en 1996 qu'en 1989. Le Canada a été le seul pays à voir son niveau de vie baisser en termes absolus durant cette période.
Il est évident que l'économie canadienne n'est pas aussi florissante que le soutient le ministre des Finances. En fait, elle est bien en deçà du rendement prévu. Les élections sont déjà chose du passé. Je prie le gouvernement de cesser de transformer les préoccupations des Canadiens en enjeux politiques. Les Canadiens en ont assez de ces jeux. Prenons au moins le prochain millénaire au sérieux.
Le gouvernement dit aux Canadiens que les politiciens fédéraux libéraux ont droit à un régime de pension doré, alors qu'il laisse aux Canadiens un régime tout rouillé. Au même moment, il n'hésite pas à retirer leurs prestations de retraite aux travailleurs canadiens qui ont économisé et ménagé durant toute leur vie en prévision de leur retraite. Les libéraux frappent nos jeunes d'une lourde charge fiscale. Où est la justice? Où est l'espoir dans l'avenir?
Les impôts augmentent encore. Dans le livre rouge, dans le discours du Trône et dans le récent exposé économique du ministre des Finances, les libéraux n'ont fait aucune proposition ferme aux Canadiens, en ce qui a trait aux allégements fiscaux. Le ministre des Finances vient d'introduire la plus importante hausse d'impôt au Canada, une augmentation de 73 p. 100 des contributions au RPC qui coûtera 10 milliards de dollars aux Canadiens. Le revenu moyen des Canadiens a baissé de presque 1 000 $ depuis 1989 et leur revenu disponible a diminué de près de 9 p. 100. En 1996-1997, les recettes fiscales brutes ont totalisé 139,8 milliards de dollars, ou 17,5 p. 100 du PIB, soit le total le plus élevé en 20 ans et le deuxième pourcentage en importance dans l'histoire canadienne.
Le rétablissement accompli par le gouvernement libéral au chapitre du déficit est attribuable à la hausse des impôts sur le revenu dans une proportion de 72,5 p. 100. Si l'on a dépassé de 10,1 milliards la cible à atteindre en matière de déficit, c'est grâce à la hausse des recettes dans une proportion de 53,5 p. 100.
À lui seul, l'excédent de l'assurance-emploi compte pour 7,4 milliards dans la réduction du déficit, en 1996-1997. Le projet de loi C-10 représente plus qu'une ponction fiscale mal camouflée. Les libéraux l'admettent, c'est-à-dire qu'ils admettent leur erreur en proposant le projet de loi C-10.
Quand le troisième protocole est entré en vigueur, il était évident que les États-Unis n'avaient pas tenu compte des niveaux de revenus des bénéficiaires de ces prestations, ce qui a été désastreux dans la vie de milliers de personnes, notamment des Canadiens âgés à revenu moyen. À ce moment-là, l'actuel vice-premier ministre, le député de Windsor-Ouest disait, d'après le Star de Windsor du 22 décembre 1995, qu'on lui avait assuré que les Canadiens ne paieraient pas plus mais moins d'impôts. Il se fourvoyait royalement. Il se trompait à ce moment-là et il se trompe encore.
Quiconque gagnait moins de 70 000 $ payait moins d'impôts. Les libéraux admettent que la convention en matière d'impôts sur le revenu qu'ils ont signée avec les États-Unis en 1995 était si mauvaise qu'ils ont dû en appliquer une autre. C'est lamentable. Ils connaissent très bien les erreurs qu'ils ont faites.
Quand les libéraux auront fini de faire adopter cette mesure législative par la Chambre et par le Sénat qu'ils contrôlent lequel n'est autre qu'un foyer de retraite pour la crème de la crème des fidèles du Parti libéral les Canadiens en seront à leur troisième convention fiscale avec les États-Unis en deux ans.
Les libéraux ne peuvent pas faire les choses comme il faut. Ils ne se préoccupent guère du sort de plus de 80 000 Canadiens touchés par le fiasco que sont ces conventions. Ils nous disent: «Tant pis pour vous, vous ne pouvez rien y faire et il n'y aura pas de débat à ce sujet.»
Le projet de loi C-10 nous ramène à la case départ en ce qui concerne la négociation avec les États-Unis d'un protocole en matière d'impôts sur le revenu. Le projet de loi C-10 rectifie les erreurs commises par le gouvernement libéral en 1995, mais il entraîne une augmentation d'impôts.
Le projet de loi C-10 ramène les Canadiens au régime qui existait avant le terrible traité de 1996. Aux termes de ce projet de loi, les Canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis vont voir ces dernières imposées à 85 p. 100, comparativement à 50 p. 100 sous l'ancien système.
Le projet de loi C-10 est censé réinstaurer l'ancien régime, mais à une différence près, cette augmentation d'impôts de 35 p. 100.
Ça ne prendra pas quatre ans aux Canadiens pour comprendre que le gouvernement libéral est en train d'équilibrer son budget si vraiment il y arrive sur le dos des contribuables, en augmentant sans cesse leurs impôts.
Les Canadiens souhaitent que le gouvernement s'immisce moins dans leur quotidien. Nous voulons mettre fin au gaspillage et à la mauvaise gestion de l'argent qu'ils ont tant de peine à gagner. Nous voulons que le gouvernement fédéral parvienne à équilibrer le budget en éliminant le double emploi et le gaspillage dans les dépenses fédérales et non en augmentant les recettes fiscales.
Or, les libéraux n'ont de cesse d'augmenter nos impôts. Ils équilibrent le budget en recourant à l'accroissement des recettes fiscales. Ils n'ont pas mis fin aux chevauchements. Ils n'ont pas mis fin aux gaspillages. Ils n'ont pas mis fin à la mauvaise gestion. Tout ce qu'ils veulent, c'est de faire obstacle aux efforts déployés pour les obliger à rendre des comptes. J'entends, entre autres, par là les débats à la Chambre, les commissions d'enquête publique ou les enquêtes judiciaires, bref tout ce qui pourrait les forcer à rendre compte de leurs actes.
La fin abrupte de l'enquête sur la Somalie, la clôture imposée au débat sur le projet de loi C-2, la plus forte augmentation d`impôts jamais vue et, à présent, cette nouvelle augmentation d'impôt presque dissimulée que constitue le projet de loi C-10 sont autant d'exemples du genre de chose dont les Canadiens se souviendront lors des prochaines élections. Les députés libéraux d'arrière-ban devraient être très inquiets, car ils auront des comptes à rendre aux prochaines élections.
Les projets de loi C-2 et C-10 ont pour effet de hausser nos taxes, alors que la présente législature a débuté il y a quelques semaines à peine. L'ensemble des libéraux paieront chèrement la conduite arrogante et sournoise de leur Cabinet.
La semaine dernière, durant les vacances de l'Action de grâce, alors que la Chambre ne siégeait pas, les responsables du Programme des Nations Unies pour le développement ont tenu une conférence à Ottawa. En fait, elle a eu lieu ici même, à la Chambre des communes. La conférence comptait parmi les nombreuses que les Nations Unies tiennent dans le monde entier pour discuter de leur saine gestion publique et de l'initiative de la démocratie. Elle vise à trouver le moyen pour que les pays bénéficiaires se gouvernent de façon efficace et efficiente. Certains pays qui ont accepté d'instituer un régime démocratique ne possèdent pas l'infrastructure gouvernementale requise à cette fin.
Par exemple, le Fonds monétaire international a déclaré que le Cambodge devait réduire la taille de sa fonction publique. Le Cambodge avait du mal à la réduire, car il n'en connaissait même pas la taille. Il ne savait pas au juste combien de fonctionnaires travaillaient pour le gouvernement cambodgien. Le programme des Nations Unies a aidé le Cambodge en lui fournissant les outils nécessaires pour mettre en place une fonction publique.
Il me semble que les Nations Unies pourraient accomplir un peu de travail ici même, au Canada. Il m'apparaît clairement que les libéraux ont besoin d'apprendre que, dans un pays démocratique, une commission d'enquête judiciaire est censée être libre de chercher la vérité.
La hausse d'impôt de 35 p. 100, presque cachée et injustifiée, qui est contenue dans le projet de loi C-10 illustre à quel point les libéraux ont besoin d'aide pour comprendre le recours à une saine gestion publique dans une démocratie. Ils saisissent toutes les occasions de hausser les impôts. L'abris que fait le gouvernement libéral de l'infrastructure administrative de notre démocratie est inacceptable. Le projet de loi C-10 est inacceptable. Le Parti réformiste s'oppose à son adoption par la Chambre jusqu'à ce qu'il soit modifié de façon à ce que les bénéficiaires canadiens paient le même taux d'inclusion que leurs homologues américains.
Je me fais le porte-parole des électeurs de Surrey-Centre en me disant incapable d'appuyer ce projet de loi régressif. Il s'agit là d'une ponction fiscale de la part d'un gouvernement qui manque de vision.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, l'illustre chef du député disait à la Chambre, le 2 octobre, qu'il pensait que Conrad Black était trop imposé, tout comme d'autres multimillionnaires. Sa réponse, pour être précis, était qu'ils payaient plus que leur juste part. Donc, Conrad Black et ces autres multimillionnaires paient plus que leur juste part.
Est-il d'accord avec son porte-parole que Conrad Black est trop imposé? C'est la politique du Parti réformiste, est-il d'accord avec cela?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, les réformistes se sont toujours opposés à de nouvelles taxes ou de nouveaux impôts. Nous pensons qu'il faut dégrever les Canadiens qui sont infiniment trop imposés.
Les impôts sont si élevés pour les personnes âgées à revenu fixe que leur revenu disponible diminue. En les imposant encore plus, nous allons rendre leur vie misérable. Nous ne pouvons laisser ce projet de loi être adopté avec une telle augmentation d'impôt.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député de Surrey-Centre de son premier discours à la Chambre. Ses électeurs devraient être fiers d'être si bien représentés ici.
Je voudrais faire suite à ses observations au sujet de la question du député de Qu'Appelle.
Le Parti réformiste est d'avis que tous les Canadiens paient plus que leur juste part. Avec un fardeau fiscal qui consomme plus de 40 p. 100 de notre produit intérieur brut, tous les Canadiens paient plus que leur juste part.
Je voudrais mettre au compte rendu une chose que le député de Qu'Appelle, dans son désir malsain de revivre la guerre des classes des années soixante, ne semble pas comprendre.
Les statistiques du ministère des Finances du fédéral montrent que les 10 p. 100 des Canadiens les mieux rémunérés déclarent 32 p. 100 des revenus, mais paient 48 p. 100 des impôts. Par suite, les 10 p. 100 de Canadiens les plus aisés paient presque la moitié des impôts sur le revenu. Avant que le député socialiste de l'île-du-Prince-Édouard n'intervienne, je voudrais lui rappeler que cette statistique vient de son ministère des Finances qui nous dit également que le groupe de 1 p. 100 des Canadiens qui ont les revenus les plus élevés et qui déclarent 9 p. 100 des revenus gagnés payent 18 p. 100 des impôts perçus au Canada. Les 10 p. 100 de Canadiens les mieux rémunérés payent près de la moitié des impôts. Si cela n'est pas plus que leur juste part, je voudrais bien savoir ce que c'est.
La solution pour tout le monde, qu'il s'agisse d'un pauvre député comme celui de Qu'Appelle ou d'un Canadien comme M. Black qui crée des emplois, réside dans l'allégement du fardeau fiscal afin que nous puissions avoir davantage d'emplois. Or, nous pourrions forcer les Canadiens à s'exiler en les écrasant d'impôts, comme l'ont fait les amis néo-démocrates du député en Saskatchewan en incitant les habitants de cette province à se réinstaller en Alberta.
Nous ne ferons pas la même chose, j'espère. Il faut espérer également que nous ne nous lancerons pas dans le même type de lutte des classes que le député prône.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le député de Calgary-Sud-Est a très bien expliqué les choses. Nous appuyons la notion qu'il a essayé de défendre.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le député pour son premier discours. Il était excellent.
Il a déclaré durant son discours qu'il s'agissait d'une chambre démocratique. Je voudrais lui poser deux ou trois questions.
Il a été dûment élu par les contribuables de Surrey-Centre. Ils l'ont envoyé ici pour qu'il puisse avoir son mot à dire. Le député est arrivé à Ottawa en s'attendant à pouvoir intervenir à la Chambre sur n'importe quel sujet et chose plus importante, sur les questions qui préoccupent ses commettants.
Le député a dit dans son discours que le projet de loi C-2 était une razzia sur les pensions, un vol ou je ne sais quoi. Je crois, pour ma part, que c'est un vol légalisé et caché sous la forme d'une intervention gouvernementale. Je voudrais que le député me dise que dans le cadre du processus démocratique que nous avons avec le gouvernement libéral, vous avez eu la chance de vous lever ici à la Chambre des communes, la plus grande assemblée législative au Canada, pour défendre les intérêts de vos électeurs en ce qui concerne le projet de loi C-2.
Le vice-président: Au nom de ses électeurs. La parole est au député de Surrey-Centre.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): C'est une bonne question, monsieur le Président. Je suis venu ici avec des ambitions et avec des aspirations. Je suis venu ici dans l'intention de représenter mes électeurs. Pour le débat du projet de loi C-2, j'étais le prochain orateur. J'avais bien des choses à dire. J'étais étonné qu'on impose ainsi sans représentation. C'est dommage pour les gens d'en face que nous ayons eu tant de choses à dire.
Nous nous préoccupons de l'avenir de la jeune génération, sur le dos de laquelle le gouvernement finance la pension des aînés d'aujourd'hui. Je me suis retrouvé dans une situation bien singulière. Je n'avais jamais pensé que pareille situation se présente. Nous faisons savoir aux députés d'en face que nous les mettons au défi de tenir un débat, pour représenter nos électeurs. Nous en avons le droit et c'est ce que nous voulons. Ce genre de situation ne devrait pas se produire. Les députés d'en face devraient prendre la chose au sérieux.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une observation à faire à propos d'hypocrisie. J'ai trouvé assez singulier d'entendre les réformistes dire, dans leurs interventions à propos du projet de loi C-2, qu'ils voulaient qu'on leur donne le temps de consulter leurs électeurs. Je sais que nous nous écartons du sujet, mais le projet de loi C-2 a été présenté à la 35e législature. Les négociations au sujet du C-2 remontent à cette époque. Le gouvernement de l'Alberta a essentiellement accepté les amendements.
Il est vraiment étonnant que les députés du Parti réformiste veuillent maintenant retourner consulter leurs électeurs, alors que beaucoup de mes collègues et moi avons déjà organisé des forums de discussion sur le sujet il y a deux ans. Quand donc le Parti réformiste s'organisera-t-il?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, le projet de loi C-2 proposait une hausse des cotisations de 73 p. 100, soit la plus forte hausse de toute l'histoire canadienne.
Je voudrais que les députés d'en face nous disent pourquoi il leur fallait imposer la clôture au débat. Pourquoi ne pouvaient-ils pas avoir le courage d'accepter de discuter de la question à la Chambre avant de prendre la décision de hausser ou de réduire ou de faire ce que bon leur semble? Nous avons parlé aux Canadiens dans toutes les circonscriptions. Ils ne veulent pas de hausse d'impôts. Ils ont besoin d'allégements fiscaux. Et, quelle honte! On leur flanque une hausse de 73 p. 100 sans examiner la question ni tenir compte de l'opinion des gens. Les libéraux devraient avoir honte de ne pas tenir de débat à la Chambre.
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de participer aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-10, qui vise notamment à modifier la Convention Canada« États-Unis en matière d'impôts. Le projet de loi traite en particulier de la façon dont des résidents du Canada touchent de la sécurité sociale américaine et dont des résidents des États-Unis reçoivent des prestations de retraite et des prestations de la Sécurité de la vieillesse.
Cette modification vise à combler une lacune de la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis qui avait été négociée par le gouvernement précédent, mais que notre gouvernement a mise en oeuvre. C'est grâce au dur travail de nombreux députés de ce côté-ci de la Chambre que cette lacune qui nous avait échappé à l'époque a été portée à l'attention du ministre des Finances, qui s'est engagé à renégocier le projet de loi avec le gouvernement américain. Et renégocier prend du temps. Je vais vous expliquer ce qui est arrivé, de quelle lacune il s'agissait et ce que nous avons fait pour y remédier.
La Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts prévoit les taux auxquels le Canada et les États-Unis peuvent imposer les prestations de retraite dans les cas où la sécurité sociale américaine est touchée au Canada et où des prestations du RPC et de la Sécurité de la vieillesse sont reçues aux États-Unis.
Avant 1996, le pays qui versait des prestations à un résident de l'autre pays ne pouvait absolument pas imposer ces prestations. Le pays où le bénéficiaire habitait pouvait inclure la moitié de ces prestations dans son revenu imposable. L'autre moitié était libre d'impôts. C'est ainsi que les résidents du Canada qui touchaient des prestations de la sécurité sociale américaine pouvaient déclarer la moitié de ce revenu dans leur déclaration de revenus canadienne, l'autre moitié étant libre d'impôts.
En 1996, la convention fiscale a été modifiée de telle sorte que le pays qui verse les prestations, le pays qui émet le chèque, puisse percevoir des impôts sur toute la somme. Le pays où vit le bénéficiaire ne peut percevoir d'impôts sur aucune partie de la somme. En conséquence, le Canada impose les prestations du RPC qui sont versées à des gens qui vivent aux États-Unis et les États-Unis imposent les prestations de la sécurité sociale américaine dont bénéficient des gens vivant au Canada.
D'habitude, le Canada perçoit 25 p. 100 d'impôt sur les prestations du Régime de pensions du Canada et de la Sécurité de la vieillesse qui sont versées à des non-résidents. Le Canada perçoit aussi auprès des non-résidents l'impôt de récupération des prestations de la Sécurité de la vieillesse que doivent payer les contribuables à revenu élevé. Toutefois, pour que notre fiscalité soit juste, on permet aux non-résidents de présenter une déclaration canadienne de revenus et de payer des impôts au taux canadien habituel plutôt qu'au taux uniforme de 25 p. 100. Il s'ensuit que beaucoup de bénéficiaires américains à faible revenu paient peu ou pas d'impôt canadien sur leurs prestations du RPC ou de la Sécurité de la vieillesse. Les États-Unis impose aussi les prestations de la sécurité sociale versées à l'étranger au taux de 25,5 p. 100.
La lacune qui avait échappé aux législateurs, c'est que le régime fiscal américain ne permet pas à des non-résidents de présenter une déclaration de revenus à moins qu'ils soient des citoyens américains ou des étrangers résidant. Certains d'entre eux vivent au Canada. Le taux d'imposition de 25 p.100 est donc définitif pour les Canadiens. Une personne qui n'a pas la citoyenneté américaine et qui ne réside pas aux États-Unis n'a pas à présenter une déclaration aux États-Unis et ne peut y avoir droit à un taux d'imposition inférieur.
C'est en décembre 1995 que j'ai d'abord constaté qu'il y avait un problème, lorsque les États-Unis ont commencé à retenir 25,5 p. 100. À ce moment, d'autres députés de Windsor et moi-même avons communiqué avec le cabinet du ministre des Finances pour expliquer le problème et demander qu'on s'y intéresse. J'ai assisté à la réunion avec le CASSE, un groupe de Windsor organisé pour traiter de ce problème.
Le ministre s'est rendu compte qu'il y avait un problème. Il est même venu à Windsor, en septembre 1996, pour rencontrer les membres du comité local du CASSE, dont la mission consiste à convaincre le gouvernement de renégocier cette modification avec le gouvernement des États-Unis. Le ministre des Finances a ensuite rencontré son homologue à Washington, M. Robert Rubin, pour rouvrir la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis, et corriger le problème.
La nouvelle règle proposée qui a été incluse dans le dernier protocole concernant le traité fiscal accorde au pays de résidence le droit exclusif d'imposer les prestations sociales. Autrement dit, seul le Canada peut imposer les prestations des États-Unis versées à des résidants canadiens, et vice versa.
En vertu de cette modification, tous les Canadiens à faible revenu dont les députés réformistes ont parlé aujourd'hui ne paieront pas d'impôt. Cette mesure s'applique rétroactivement pour que ces Canadiens à faible revenu paient moins que la retenue de 25 p. 100 imposée par les États-Unis.
Dès la ratification du protocole, plusieurs milliers de Canadiens à faible revenu ne paieront plus d'impôt sur le revenu. Des milliers d'autres paieront moins d'impôt qu'ils ne le font à l'heure actuelle.
Le député réformiste de Calgary-Sud-Est qui a pris la parole ce matin a soulevé une question d'équité en comparant notre taux d'imposition des prestations de la sécurité sociale à celui des États- Unis. La loi canadienne n'a pas à tenir compte des lois fiscales des États-Unis. Les lois canadiennes sur l'impôt doivent faire en sorte que tous ceux qui habitent au Canada soient traités de la même manière. Le but de notre régime fiscal est de traiter de façon égale tous les contribuables d'un bout à l'autre du Canada, non de traiter les gens qui habitent au Canada et travaillent aux États-Unis de la même manière que s'ils vivaient aux États-Unis.
En dehors de la fiscalité, il y a bien des différences entre le Canada et les États-Unis. Une personne qui habite au Canada peut profiter d'un régime universel d'assurance-maladie. Si cette personne habitait aux États-Unis, elle devrait souvent payer ses services de santé. Cet avantage n'a rien à voir avec l'impôt, mais il a certainement une incidence sur le revenu.
Je parle d'expérience, puisque j'ai une tante qui habite aux États-Unis. Je sais pertinemment que, lorsqu'elle touchait des prestations de sécurité sociale américaines avant la retraite, elle payait plus de 350 $ US par mois pour son régime privé d'assurance-maladie. Lorsqu'elle est tombée malade, ce système de santé, ce merveilleux système que le Parti réformiste trouve si merveilleux aux États-Unis, l'a laissé tomber. Les difficultés se succédaient, depuis les soins à long terme jusqu'aux médicaments, et elle devait payer de 30 à 70 p. 100 des frais de sa poche chaque fois qu'elle devait passer un test. Plus elle était malade, plus elle devait payer cher. Voilà comment le système fonctionne aux États-Unis, avec les régimes privés; on paie, et on continue de payer tout en recevant des prestations.
Pour les personnes âgées qui habitent au Canada et touchent des prestations de la sécurité sociale, nous ne faisons aucune distinction, lorsqu'elles vont à l'hôpital. Nous ne leur demandons pas d'où viennent leurs revenus ni où elles paient leurs impôts. Nous avons toujours traité tous les Canadiens et ceux qui habitent au Canada de la même manière.
Grâce aux changements, nous veillerons à ce que nos voisins soient traités de façon juste et équitable. Voilà pourquoi le Canada exigera que les gens qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis incluent 85 p. 100 de ces prestations dans leur revenu, aux fins de l'impôt.
Je le répète, des milliers de personnes âgées à faible revenu, de Canadiens handicapés ainsi que leurs conjoints et les enfants de ceux qui travaillent aux États-Unis ne paieront aucun impôt à la suite de ce changement et des milliers d'autres paieront moins d'impôt.
Certains semblent prétendre que ce changement ne vise que les personnes âgées. Ce n'est pas le cas. Je tiens simplement à le préciser aux députés du Parti réformiste. Il y a ces milliers de personnes qui travaillent aux États-Unis. Il y a les enfants de ceux qui travaillent aux États-Unis et les handicapés canadiens qui reçoivent des prestations de sécurité sociale. Je suis bien placé pour le savoir.
J'ai une tante dont l'époux a travaillé aux États-Unis et qui touche aujourd'hui des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Ils ont un enfant handicapé qui reçoit, lui aussi, des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Les prestations que les États-Unis versent à ma tante sont supérieures à celles qu'elle toucherait au Canada. Le changement que nous proposons la vise directement, car elle ne paiera aucun impôt sur les prestations de sécurité sociale des États-Unis versées pour une personne handicapée.
Par contre, ma tante, qui reçoit elle aussi des prestations de sécurité sociale des États-Unis, paiera un peu d'impôt. Elle m'a avoué qu'elle croit qu'il est de son devoir de payer sa juste part d'impôt au Canada. Elle ne figure pas parmi les personnes âgées à revenu élevé que défendent les Réformistes. Les gens devraient savoir que lorsque cette proposition a été formulée à Windsor, les premiers à qui j'en ai parlé du CASSE ont dit que c'était une bonne idée parce que les aînés à faible revenu, les handicapés, les enfants et les conjoints obtiendraient un remboursement. Lorsqu'ils ont compris qu'ils faisaient partie du groupe de personnes à revenu élevé et qu'ils paieraient leur juste part tant qu'ils vivraient au Canada, ils ont manifesté leur opposition au projet.
Ce projet a été négocié avec l'organisme CASSE. Il lui a été présenté. Quand les membres ont entendu parler de la proposition pour la première fois, ils étaient d'accord jusqu'à ce qu'ils apprennent de quelle manière certains d'entre eux seraient touchés et qu'ils paieront toujours moins d'impôt que leurs voisins canadiens. C'est ce que le Parti réformiste ne semble pas avoir compris.
Le contribuable à revenu élevé A qui touche des prestations de sécurité sociale américaines paie moins d'impôts que le contribuable B qui touche le même revenu de pensions, mais de source canadienne. S'ils vivent au Canada et reçoivent les mêmes prestations canadiennes, ils devraient payer les mêmes prestations canadiennes. Or, la presonne qui reçoit des prestations américaines a un avantage fiscal de 15 p. 100 au niveau de son revenu: on reconnaît qu'il a déjà payé des impôts sur les prestations américaines qu'il reçoit.
Il est ridicule que le Parti réformiste soutienne que le montant d'impôt payé sur les prestations de sécurité sociale des États-Unis est égal au montant des prestations que recevront ces prestataires. Le régime américain est très semblable au Régime de pensions du Canada où les bénéficiaires reçoivent des prestations qui ne sont pas égales au montant d'impôt prélevé sur ces dernières. Le montant d'impôt payé aux États-Unis est loin d'être égal au montant qu'ils en retirent. La raison d'être de l'exemption de 27 000 $ US est que les Américains n'ont pas de régime de soins de santé et d'autres prestations que nou avons au Canada.
Je suis d'accord avec le député de Qu'Appelle, qui a dit que le Parti réformiste parle au nom des personnes âgées à revenu élevé. Ce sont ces gens-là qui se plaignent de la modification. Ce sont eux qui s'opposent à la modification parce qu'ils risquent de payer à peu près la même chose que les autres gens dans leur fourchette de revenu. Ils ne s'en tireront pas à bon compte. Je ne crois pas que leurs voisins croient qu'ils devraient le faire, parce que nous devons tous financer le système de santé canadien. Nous devons tous financer notre système de santé.
Le député de Calgary-Sud-Est devrait venir à Windsor. Il comprendrait alors ce qui se passe dans le système de soins de santé de cette ville. Il se rendrait compte de ce que ses collègues de la province de l'Ontario sont en train de faire à la ville de Windsor. En fait, ce qui s'est passé à Windsor était attribuable à la baisse des impôts en Ontario, qui a fait perdre à la province des recettes de 4,9 milliards de dollars, et la première victime des réductions liées à cette baisse des impôts a été le système des soins de santé.
Avant de parler de baisses d'impôts et d'allégement fiscal pour tous les Canadiens, les députés d'en face devraient réfléchir aux répercussions de ce genre de mesures et regarder ce qui s'est passé dans les localités frontalières comme la ville de Windsor et le comté d'Essex et chercher à comprendre les avantages de ce qui est proposé aujourd'hui et voir que les aînés, les handicapés, les enfants et les conjoints de ceux qui ont travaillé aux États-Unis seront en meilleure situation si leur revenu est faible. Même ceux qui paieront plus paieront encore moins que leurs voisins canadiens. C'est quelque chose que la Chambre et tous les Canadiens ne devraient pas oublier.
Lorsque les députés réformistes disent qu'il n'y a pas eu de débat, je voudrais bien savoir où ils étaient. J'ai soulevé la question auprès du ministre des Finances en décembre 1995 lorsque les changements sont entrés en vigueur. Où étaient-ils lorsque les changements ont été annoncés le 9 avril 1997? Où étaient-ils lors des manifestations à Windsor en 1996? J'y étais, et je n'y ai vu aucun réformiste. Où étaient-ils pendant tout le débat? Quand ont-ils décidé de proposer leurs solutions? Nous, de notre côté, en avons parlé et aidé les personnes de nos collectivités touchées par la situation.
Les députés de Windsor et du comté d'Essex, c'est-à-dire le député de Windsor-Ouest, la députée de Windsor-St. Clair, les députés de Kent-Essex et de Durham et moi-même avons travaillé ensemble sur ce dossier, avec d'autres députés de ce côté-ci de la Chambre.
J'ai parlé à des personnes âgées à revenu élevé et à d'autres personnes âgées dans ma circonscription, Essex, qui est située près de la frontière, et ces gens m'ont dit qu'ils voulaient payer leur juste part, qu'ils voulaient que les Canadiens moins privilégiés puissent continuer de jouir des soins de santé et d'autres avantages. Les aînés à qui j'ai parlé sont conscients et reconnaissants des avantages qu'ils ont reçus au Canada. Mais pour rétablir l'équilibre budgétaire, tous les Canadiens doivent faire leur part.
Nous avons entendu aujourd'hui des députés qui disaient que cette mesure est une hausse d'impôt déguisée. C'est absurde. Il ne s'agit pas d'une hausse d'impôt camouflée. Ce dont il est question, c'est d'un traitement égal et équitable pour les Canadiens et d'une équité fiscale pour l'ensemble des Canadiens. À mon avis, il est urgent de régler cette question aujourd'hui.
Le député de Surrey dit que nous ne devrions pas clore le débat. J'aimerais qu'il parle à la femme de ma ville natale, Amherstburg, avec laquelle je me suis entretenue samedi et qui attend cette modification. Je lui ai dit que la Chambre serait saisie de la question lundi. Je lui dirai bien volontiers que le Parti réformiste veut en débattre un peu plus. Cette femme est une aînée à faible revenu, une de celles dont les réformistes aiment tant parler, qui a dû subir une hausse de 10 p. 100 dans le coût de son logement alors que nous n'avons pas encore réussi à obtenir 25 p. 100. Elle voudrait cet argent au plus vite, pas dans un an ou deux. Elle le voudrait dès que la Chambre aura adopté le projet de loi et que les États-Unis aient ratifié le traité. Or, si les réformistes avaient gain de cause, nous en débattrions encore pendant des mois. Nous n'avons pas le temps.
Les personnes âgées à faible revenu dont les réformistes parlent tant n'ont pas le loisir d'attendre. Elles doivent, dès maintenant, résoudre leurs problèmes de logement et déterminer ce qu'elles peuvent se permettre ou non. Elles veulent avoir l'assurance que l'allégement fiscal que nous avons promis le 9 avril 1997 arrivera vite. Je veux pouvoir leur dire que, de ce côté-ci de la Chambre, nous faisons tout pour qu'elles touchent leur argent dès que possible. Elles veulent aussi savoir qu'elles continueront de jouir des avantages auxquels les Canadiens sont habitués.
Les députés d'en face reconnaîtront sûrement que les aînés à faible revenu ont besoin de cet argent. Pourquoi veulent-ils retarder le débat et laissent-ils entendre qu'on n'a pas suffisamment discuté de la question?
S'ils veulent lire des choses à ce sujet, je peux leur envoyer des articles de journaux; je peux leur envoyer des copies de lettres et de la correspondance que j'ai reçues.
Ils sont représentés à la Chambre depuis deux ans. Ils ont eu l'occasion de soulever cette question à de multiples reprises. Ils ont eu la chance d'en débattre amplement lorsque la journée leur était réservée, à la Chambre. J'estime donc qu'ils se trompent en disant aujourd'hui qu'on n'a pas pu en parler, faute de temps.
Les Canadiens veulent savoir que les personnes concernées, les 60 000 personnes qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis, vont pouvoir récupérer leur argent le plus tôt possible et être à nouveau traitées de façon équitable sur le plan fiscal. Tous les Canadiens, il faut se le dire, veulent être traités de façon équitable et avoir accès aux avantages.
Les gens de ma circonscription qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis veulent qu'on règle cette question le plus tôt possible. Ils souhaitent que les nouvelles règles proposées entrent en vigueur. Ils comprennent que ce ne sera peut-être pas la solution parfaite qu'ils escomptaient. Nous n'allons pas revenir à l'ancien système. Ils le savaient dès la première fois que je les ai rencontrés. Nous leur avons dit dès le départ qu'il était impossible de reculer. C'est le fruit de négociations entre deux pays. Nous sommes allés trop loin et maintenant nous allons retrouver un peu d'équité par voie de négociation. Nous avons rapatrié les pouvoirs d'imposition, pour que l'impôt au pays soit équitable.
Ces gens savaient dès le premier jour où on a soulevé ce problème qu'on n'allait pas revenir à l'ancien système, qu'il n'était pas équitable pour leurs voisins canadiens touchant des prestations canadiennes, qu'il était injuste pour tout le monde au Canada et aux États-Unis.
Enfin, je tiens à souligner une dernière fois l'équité que cette modification va réaliser. La modification s'appliquera avec effet rétroactif aux gens vivant au Canada. S'ils n'auraient versé aucun impôt au Canada, ils obtiendront un remboursement complet. S'ils auraient payé moins d'impôt avec le taux de 25 p. 100 des États-Unis, la différence sera remboursée. S'ils en auraient payé plus, le gouvernement canadien ne cherche pas à recouvrer les impôts pour ces deux années, par souci d'équité.
Je tiens à dire, en conclusion, que cette modification était une erreur. Une fois qu'on a reconnu cette erreur, les députés des comtés de Windsor et d'Essex, les députés de Windsor-Ouest, de Windsor-St. Clair, de Kent-Essex et moi-même ainsi que de nombreux autres députés de ce côté-ci de la Chambre, notamment le député de Durham, ont beaucoup fait pour que le gouvernement canadien renégocie la convention en matière d'impôts dans les plus brefs délais, avec rétroactivité. Ceux qui sont dans le besoin recevront un remboursement. Ceux qui ont dû emprunter de parents et d'amis pourront tout rembourser. Ceux qui ont peu de revenu verront enfin un soulagement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, la députée d'Essex a reconnu qu'il y avait un problème et qu'ils avaient tenté d'y remédier.
Je répète qu'il s'agit d'une ponction fiscale et j'expliquera à la députée pourquoi le ministre des Finances est tellement souriant ces jours-ci. Il continue de se servir sans gêne dans nos porte-monnaie.
Ce qui m'inquiète le plus—et je souligne que la Chambre ne siège que depuis trois ou quatre semaines—, c'est que le gouvernement semble faire une fixation sur le chiffre de 70 p. 100. Dans le projet de loi C-2, la plus grande ponction fiscale de tous les temps, le gouvernement va faire augmenter de 70 p. 100 les cotisations des travailleurs canadiens.
Le taux de participation était de 50 p. 100 dans le protocole de 1984, qui a été en vigueur jusqu'en 1995, mais nous verrons maintenant passer le taux de participation de 50 p. 100 à 85 p. 100. À quoi cela équivaut-il? À une augmentation d'impôt de 70 p. 100. Le gouvernement s'obstine à vouloir une augmentation de 70 p. 100.
La députée d'Essex parle constamment des pauvres et des riches; le projet de loi C-2 nuit aux retraités. Or, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit de faire quelques calculs. Notre parti, croyez-moi, s'intéresse bien plus aux pauvres que quiconque siège de l'autre côté.
Nous voulions mettre en oeuvre certaines dispositions fiscales. Nous aurions tout simplement permis aux personnes gagnant moins de 30 000 $ de ne payer aucun impôt sur le revenu.
Nous ne préconisons pas, loin de là, que les travailleurs à faible revenu paient de l'impôt. Nous suggérons tout simplement de prendre des mesures équitables et ce n'est pas ce que fait le gouvernement. Nous sommes devant une nouvelle ponction fiscale.
Je lui demande de nous montrer les chiffres. Le ministre des Finances peut nous les montrer. Je suis convaincu que nous sommes devant une nouvelle ponction fiscale.
Mme Susan Whelan: Monsieur le Président, j'ai écouté le député et je me suis demandé si je le comprenais bien lorsqu'il a dit qu'il n'était pas question ici de riches et de travailleurs à faible revenu. La question n'est pas là. J'ai dit très clairement qu'il s'agit de traiter équitablement tous les Canadiens.
Nous avons un régime fiscal au Canada et, selon ce régime, c'est notre revenu qui détermine combien nous payons d'impôt.
Les chiffres peuvent être consultés, pour peu que le député s'en donne la peine. Une personne gagnant 14 000 $ ou moins ne paie pas d'impôt. Ces gens ont-ils de l'importance pour le député? Je commence à en douter.
Les réformistes parlent de 30 000 $ comme étant une espèce de limite magique. Nous savons ce qui s'est passé en Ontario lorsque le gouvernement a accordé comme par magie un allégement fiscal à la population. Il a simplement repris d'une main ce qu'il a donné de l'autre. Les Ontariens à faible revenu commencent à voir que l'allégement qu'ils attendaient ne viendra pas. Oh, non. Et dès que les enseignants feront la grève, ces Ontariens devront assumer des frais de garderie. Et pourquoi ces enseignants feront-ils la grève? Parce que la province de l'Ontario ne les a pas écoutés. Les allégements fiscaux ont parfois des effets connexes importants.
Nous parlons d'équité, de justice et d'égalité pour tous les Canadiens.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la députée d'Essex devrait avoir honte. Elle a admis que le projet de loi que son parti a présenté comporte des défauts.
On a demandé aux libéraux si ce projet de loi se traduisait par un fardeau fiscal plus élevé pour les prestataires de l'aide sociale américaine. Je suis convaincu que la question a été posée avant les élections de 1997. Le vice-premier ministre a déclaré qu'il n'aurait aucune incidence sur les recettes. Il a trompé ces gens. Le gouvernement a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôt et il y en a eu. Elle a demandé où nous étions. Nous étions ici, croyant que le gouvernement n'augmenterait pas les impôts. Ses électeurs le croyaient aussi.
Pourquoi nous élevons-nous contre la mesure aujourd'hui? C'est parce que la députée d'Essex et les autres députés de Windsor ne représentent pas les électeurs de leurs circonscriptions. J'ai un dossier rempli de lettres que des électeurs de la circonscription de la députée ont envoyées aux journaux pour exprimer leur opposition à cette ponction fiscale.
Je tiens à préciser une chose. La députée laisse entendre que nous essayons d'alourdir le fardeau fiscal des gagne-petit et de faire traîner le débat sur le projet de loi pour les empêcher de recevoir leur chèque.
À cela je répondrai ce que j'ai déjà di Cette proposition, formulée pendant la campagne électorale, vise à exempter d'impôt le million de contribuables qui gagnent le moins.
Pourquoi la députée n'accepte-t-elle pas l'envoi des chèques, qui sont maintenant retenus, aux gagne-petit, tout en ramenant le taux d'inclusion à ce qu'il était en 1995?
Reconnaît-elle que le projet de loi C-10 fera augmenter les recettes du gouvernement fédéral?
Pourquoi est-ce moi qui dois représenter les électeurs de sa circonscription? Elle devrait avoir honte. Le gouvernement devrait avoir honte.
Mme Susan Whelan: Monsieur le Président, je voudrais que le député de Calgary-Sud-Ouest sache que je représente mes électeurs. Je représente la majorité de mes électeurs. Or, la majorité de mes électeurs sont des personnes à faible revenu qui m'ont dit accepter ce changement. Ils veulent que ça change, et dès maintenant.
Si le Parti réformiste veut se laisser guider par des groupes d'intérêts spéciaux et les pensionnés à revenu élevé, qu'il le fasse. J'irai me coucher ce soir en sachant que je représente la majorité de mes électeurs. Je représente l'ensemble de mes électeurs, pas seulement ceux qui reçoivent des prestations de la sécurité sociale des États-Unis. Tous mes électeurs paient des impôts. Ce ne sont pas seulement ceux qui reçoivent des prestations des États-Unis qui devraient profiter d'un allégement.
Le député devrait savoir que quand le vice-premier ministre a fait cette déclaration, il a expressément posé une question bien précise. La question posée au ministère des Finances était fondée sur les personnes qui paient des impôts. Toutefois, il manquait un groupe de chiffres. Nous avons reconnu cette erreur. Il n'y a pas eu de campagne électorale mensongère. La déclaration a été faite après la campagne électorale. Le député devrait savoir que dès que nous nous sommes rendus compte de l'erreur, nous l'avons reconnu et avons entrepris des négociations avec les États-Unis pour faire le changement. Voilà ce que nous faisons aujourd'hui: le changement demandé.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, si je comprends bien, avant l'adoption de ce projet de loi, c'est à dire en vertu des règles actuellement en vigueur, 50 p. 100 des versements effectués au titre de la sécurité du revenu étaient sujets à l'impôts maintenant ce sera 85 p. 100. Si nous prélevons des impôts sur une plus grande part de revenus, nous aurons une augmentation d'impôts, je pense. J'aimerais que la députée m'explique si j'ai tort.
Ma deuxième question a trait à la rétroactivité. Le gouvernement prétend que ce projet de loi sera rétroactif. J'aimerais qu'on m'explique au juste comment la rétroactivité pour les gens qui ont déjà payé des impôts, en ce qui a trait aux remboursements.
Ce sont deux questions très importantes auxquelles j'aimerais qu'on réponde.
Mme Susan Whelan: Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai jamais dit que les personnes qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis paieraient moins d'impôts. J'ai toujours dit que le changement proposé avantagera les Canadiens à faible revenu qui reçoivent des prestations de sécurité sociale américaines. J'ai également dit des le départ que les personnes à revenu élevé qui incluent 85 p. 100 de leur revenu paieraient plus d'impôts, ou que certaines d'entre elles en paieraient davantage. Elles en paieront tout de même moins que leurs voisins canadiens qui ont le même niveau de revenu.
J'ai également travaillé en étroite collaboration avec le ministère des Finances pour m'assurer que la nouvelle disposition s'appliquera rapidement une fois le projet de loi adopté à la Chambre des communes et aux États-Unis, de sorte que les personnes qui doivent recevoir des remboursements puissent les recevoir rapidement. Je crois d'ailleurs savoir que la nouvelle mesure fiscale s'appliquera dès que le projet de loi aura été adopté dans les deux Chambres.
Le Président: Comme il est près de 14 heures, nous passons aux Déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
L'ACCIDENT D'AUTOBUS
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, au nom de tous les Canadiens, je tiens à exprimer mes condoléances à la population de St-Bernard-de-Beauce, au Québec. Les familles et les proches des victimes du terrible accident d'autobus sont présents dans les pensées et les prières de tous les Canadiens.
Il est impératif de s'attaquer sans délai aux problèmes de sécurité et je trouve encourageant de voir que le gouvernement du Québec prend justement des mesures en ce sens. Ce sera évidemment une bien mince consolation pour la communauté de St-Bernard-de-Beauce si durement éprouvée, mais nous devons néanmoins mettre en place des mesures de sécurité plus efficaces pour éviter qu'un autre désastre semblable ne se produise.
Les familles des 43 victimes auront besoin de beaucoup de temps pour se remettre de la terrible perte qu'ils ont subie.
Monsieur le Président, je demande que nous observions un moment de silence en mémoire des victimes de cet accident tragique et par respect pour ceux qui ont besoin de toutes leurs réserves de courage en un moment comme celui-ci.
* * *
LA PETITE ET MOYENNE ENTREPRISE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, la semaine en cours est la Semaine de la PME.
La petite et moyenne entreprise constitue le moteur de notre économie. De nos jours, au Canada, plus de 2,4 millions de petites entreprises génèrent plus de 40 p. 100 de la production économique du pays et emploient plus de 44 p. 100 des travailleurs.
À titre de membre fondateur de Women Entrepreneurs of Canada et comme membre de Femmes chefs d'entreprises mondiales, je crois qu'il importe de reconnaître qu'une grande majorité des petites entreprises prospères au Canada appartiennent à des femmes.
Pour que le Canada réussisse dans le cadre du marché mondial, nous devons favoriser la croissance des petites entreprises et c'est exactement ce que fait le gouvernement.
Les programmes Étudiants bien branchés et Strategis sont deux initiatives d'Industrie Canada qui visent à aider les petites entreprises à profiter au maximum des possibilités des nouvelles technologies du réseau Internet.
Le partenariat entre le gouvernement et la petite entreprise crée un environnement fertile pour l'innovation et la mise en application de l'esprit d'entreprise. C'est une formule gagnante pour la réussite économique durable du Canada.
* * *
STRATFORD EN FLEUR
John Richardson (Perth—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens au nom des gens de Perth—Middlesex. J'ai l'honneur de rendre hommage à la ville de Stratford.
Ce mois-ci, la ville hôte du festival de Stratford a participé à un concours international tenu à Madrid et intitulé Nations en fleur. Des villes d'Italie, d'Angleterre, d'Irlande, des Pays-Bas et des États-Unis ont été invitées à se mesurer les unes aux autres dans le cadre d'un concours dont le lauréat serait la plus belle ville du monde.
Le but de cette compétition est de montrer ce qu'est un aménagement paysager urbain efficace, d'encourager l'investissement dans l'embellissement des villes, de favoriser l'établissement de normes internationales et de célébrer l'excellence de la qualité de vie.
Je suis fier d'annoncer à la Chambre que Stratford a été nommée la plus belle ville du monde dans la catégorie des villes de dix à cinquante mille habitants.
Stratford s'est mesurée à des concurrents de taille. Les finalistes étaient Niagara-on-the-Lake en Ontario, Botany Bay en Australie, Saint-Bruno au Québec et Fairhope en Alabama. La victoire de Stratford est certainement impressionnante. Ce qui l'est encore plus, c'est que trois des cinq finalistes étaient des villes canadiennes; cela prouve bien que le Canada est effectivement le meilleur et le plus beau pays du monde.
* * *
LES MINES TERRESTRES
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, avant d'être élu à la Chambre des communes, en 1993, j'ai été membre des Travailleurs canadiens de l'automobile durant 25 ans.
J'ai été agréablement surpris de lire récemment dans le Globe and Mail que les TCA avaient offert 1,25 million de dollars pour l'élimination des mines terrestres au Mozambique.
Comme je reviens tout juste de Bosnie-Herzégovine, où j'agissais à titre d'observateur d'élections, je peux vous dire que les mines terrestres ont eu des effets dévastateurs pour beaucoup de civils innocents de cette région.
Je veux féliciter mes confrères et consoeurs du syndicat pour cette initiative louable, et j'encourage les autres organisations du même type à s'engager aussi activement.
* * *
STRATEGIS
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, cet été, Strategis a atteint des sommets. Plus d'un million de Canadiens ont consulté le site gouvernemental en ligne directe destiné à informer les entrepreneurs.
En fait, Strategis est maintenant au nombre des sites d'Internet les plus occupés du monde, se trouvant dans les 4 p. 100 supérieurs pour sa fréquence d'utilisation. Industrie Canada cherche à amener encore plus d'entreprises canadiennes à entrer en contact avec le plus important site du Canada pour les entrepreneurs, par l'intermédiaire du programme de reccordement des étudiants.
En vertu du programme de raccordement, des étudiants de niveaux collégial et universitaire enseignent aux gens d'affaires comment utiliser l'Internet et tirer le meilleur des nouveaux outils technologiques comme Strategis.
Comme c'est actuellement la Semaine nationale des sciences et de la technologie au Canada, il convenait de souligner l'attitude proactive qu'adopte le gouvernement pour aider les entreprises. Ensemble, nous travaillons à faire en sorte que les entreprises canadiennes soient à la fine pointe de la technologie et de l'information et qu'elles soient fin prêtes à faire des affaires au XXIe siècle.
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LA SANTÉ
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, certains disent que les Canadiens sont apathiques. Aujourd'hui, j'ai un exemple qui prouve que ce n'est pas vrai.
Kevin Crigger est convaincu que les suppléments naturels sont trop importants pour laisser les bureaucrates les enlever artificiellement des étagères des magasins canadiens. Il est venu à pied de Dryden, en Ontario, jusqu'à Ottawa pour défendre ses convictions. Les ampoules que ces 1 300 kilomètres lui ont laissées aux pieds sont pour moi la preuve de ce qui est important pour lui.
Il est typique de tant de jeunes Canadiens qui pensent que ce ne sont pas les bureaucrates qui devraient contrôler les suppléments, surtout s'ils n'ont pas de bonnes raisons de le faire. Il sait que le consommateur informé est un bien meilleur juge de nos besoins en matière de soins de santé que quelque lointain bureaucrate à Ottawa.
Aujourd'hui, Kevin se trouve à la tribune. Je le félicite pour son courage, son dévouement et sa prise de position.
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LA PAUVRETÉ
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui au Parlement pour rendre hommage à l'Association canadienne pour les Nations Unies et pour la féliciter de faire la promotion de la Journée international pour l'élimination de la pauvreté.
Le gouvernement canadien prend la pauvreté très au sérieux. La nouvelle prestation pour enfants et l'annonce que nous avons faite dans le discours du Trône que nous allions doubler notre investissement initial dans cette initiative en faveur des enfants canadiens sont bien la preuve de notre détermination à éliminer chez nos jeunes concitoyens les conditions qui les condamnent à une vie de privation et de désespoir.
Dès le début de notre existence en tant que pays, nous avons toujours compris qu'assurer notre bien-être mutuel était essentiel à notre survie. Nous avons toujours réagi avec compassion.
Aujourd'hui, nous sommes appelés à lutter contre la pauvreté chez les enfants de notre pays et je n'ai aucun doute que les Canadiens répondront à l'appel.
La Journée internationale pour l'élimination de la pauvreté nous fournit l'occasion de renouveler notre engagement envers cette cause des plus cruciale. J'exhorte tous les députés de la Chambre à contribuer à assurer un avenir plus prometteur pour le Canada en travaillant de concert avec le gouvernement à l'adoption de mesures en vue d'éliminer la pauvreté.
* * *
LES PRIX DU GOUVERNEUR GÉNÉRAL
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je suis fière d'avoir assisté, plus tôt aujourd'hui, à la remise des prix du gouverneur général, pour 1997, qui commémorent le cas de la personne. Ces prix sont remis chaque année à des personnes qui ont contribué de façon remarquable à la promotion de l'égalité des femmes au Canada.
Ce prix a été créé en 1979 pour commémorer la longue lutte juridique et politique de cinq femmes de l'Alberta pour faire reconnaître le droit constitutionnel des femmes à être reconnues comme des personnes. Le 18 octobre 1929, le Conseil privé britannique déclarait que les femmes canadiennes étaient des personnes.
Les récipiendaires de cette année sont Mme Marguerite Richie d'Ottawa, Ontario; Mme Hedwidge Landry de Caraquet, Nouveau-Brunswick; Mme Sheila Genaille d'Edmonton, Alberta; Mme Margaret Fulton de Salt Spring Island, Colombie-Britannique; et mon amie Nancyruth de Toronto, Ontario. Je sais que mes collègues voudront se joindre à moi pour féliciter les cinq récipiendaires de cette année.
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LE LIEUTENANT COLONEL JOHN MCRAE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, les trésors nationaux ne devraient pas être vendus au plus offrant. Ils devraient rester dans les musées de la nation où le public pourrait les voir.
Peu d'exemples importants et inspirants des horreurs des conflits existent. L'un d'entre eux est À In Flanders Fields, «À Au champ d'honneur» en français, un texte rédigé il y a 82 ans, au plus fort de la bataille, par le Lieutenant Colonel John McCrae. Aujourd'hui, ses médailles, témoignage de son héroïsme et de ses services dans les forces canadiennes pendant qu'il rédigeait ces mots, sont aux enchères. Pourquoi?
Comme le dit le poème: «À vous de porter l'oriflamme, [...] acceptez le défi sinon les coquelicots se faneront». La Chambre devrait s'en souvenir.
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[Français]
LE PROGRAMME D'INFRASTRUCTURES
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le gouvernement du Québec et le député séparatiste André Pelletier de Val d'Or, en Abitibi-Est, se traînent les pieds dans l'approbation des projets du Programme de réfection des infrastructures Canada-Québec, volet II.
Il y a plus de sept millions de dollars de projets sur le bureau du ministre Rémi Trudel provenant de la circonscription d'Abitibi-Est. Le député séparatiste André Pelletier retarde encore l'approbation de ces projets de 1997. Il joue à cache-cache avec la population des municipalités de Val d'Or, Barraute, Senneterre, Sullivan, Malartic et des environs, rendant difficiles les annonces communes de ces projets.
La population d'Abitibi-Est souhaite que le gouvernement du Québec accorde plus de 50 p. 100 d'approbation à ces projets de sept millions de dollars.
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LA TRAGÉDIE DES ÉBOULEMENTS
M. Gérard Asselin (Charlevoix, BQ): Monsieur le Président, lundi, le 13 octobre dernier, la population de tout le Québec fut secouée par le terrible accident d'un autocar tombé dans un ravin et survenu dans le comté de Charlevoix, plus spécifiquement dans la petite municipalité des Éboulements.
Je tiens, en mon nom et en celui de toute la population de Charlevoix, à réitérer mes sincères condoléances aux familles de toutes les victimes éprouvées par cette tragédie, ainsi qu'à toute la population de Saint-Bernard qui a vécu, ces derniers jours, des moments très difficiles.
De plus, nous souhaitons aux cinq survivants la force et le courage de surmonter cette épreuve et un prompt rétablissement.
Je voudrais également souligner le travail des secouristes et de toutes les personnes qui ont participé au sauvetage des accidentés, ainsi que la solidarité dont ont fait preuve les gens de Charlevoix et du village de Saint-Bernard.
Il est dommage qu'il ait fallu un tel événement pour nous faire réfléchir sur les interventions à effectuer sur ce tronçon de route, afin d'éviter qu'un tel accident se reproduise.
* * *
[Traduction]
LE CANADA ATLANTIQUE
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour formuler quelques observations au sujet des propos que le premier ministre a récemment tenus relativement à ce qu'il appelle la méthode dure. Tout semble indiquer que la méthode dure a eu pour résultat de contraindre les enfants à quitter leur coin de pays.
La population de la côte est diminue. Selon les données d'un recensement qui vient d'être rendu public, 2 700 personnes âgées entre 18 et 24 ans ont quitté le comté de Cap-Breton en l'espace de cinq ans et n'y sont pas retournés.
Le nombre des jeunes familles qui quittent le Cap-Breton et le Canada atlantique est tel que l'on songe à la situation de crise que Steinbeck décrit dans Les Raisins de la colère. Si le chômage est à la baisse, c'est simplement dû au fait que la population déserte la région.
Les politiques libérales ont créé une nation de travailleurs itinérants. J'exhorte le gouvernement à prendre conscience de la situation et à adopter immédiatement des mesures visant à mettre en «uvre une véritable stratégie économique pour le Canada atlantique...
Le Président: Le député de Beauport—Montmorency—Orléans a la parole.
* * *
[Français]
LA COMMISSION NATIONALE DES PARENTS FRANCOPHONES
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, le Bloc québécois tient à rendre hommage à la centaine de parents francophones hors Québec qui se sont réunis à Ottawa en fin de semaine afin de travailler à la mise en place d'un projet éducatif de langue française dans les provinces à majorité anglophone.
Ces parents font preuve d'une détermination indéfectible malgré les grandes difficultés auxquelles ils sont confrontés: persévérer à envoyer ses enfants à l'école française, demander aux enfants de faire des kilomètres en autobus, investir temps et énergie pour tenter de compenser la qualité inférieure de l'éducation, forcer les enfants à s'expatrier, autant d'embûches que les parents et leurs enfants francophones relèvent chaque jour pour poursuivre leur vie en français en pays majoritairement anglophone.
La Commission nationale des parents francophones tentait, encore une fois, de doter les parents d'outils en vue d'en arriver à un projet éducatif de langue française au Canada. Le Bloc québécois salue la Commission nationale des parents francophones et ses membres pour leur ténacité et leur persévérance.
* * *
[Traduction]
STORNOWAY
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, je suis très peiné aujourd'hui. Un de mes rêves les plus chers, un des grands objectifs que je m'étais fixés dans ma carrière, c'était de jouer au bingo avec le leader de l'opposition à Stornoway.
J'avais cru le leader de l'opposition sur parole quand il avait proposé ce merveilleux passe-temps.
Mon rêve a failli se réaliser le jour où il a dépensé plus de 60 000 $ pour qu'on retrouve cette demeure dans toute sa splendeur.
Mais me voilà abattu de chagrin. Celui qui se proclamait l'homme du peuple, ce populiste, veut être seul.
Il a décidé d'ériger une énorme clôture autour de Stornoway pour s'isoler du reste de la population. Le leader de l'opposition ne peut plus supporter la présence des gens du peuple.
Nous devrions peut-être partir une chaîne de lettres pour le faire changer d'avis, mais je suis sûr que c'est peine perdue. Stornoway ne sera plus jamais la même.
* * *
LA PETITE ENTREPRISE
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le début de la Semaine de la PME.
Le gouvernement peut répéter à qui mieux mieux qu'il aide les PME, mais il n'en demeure pas moins que le fardeau fiscal est plus élevé au Canada que dans la plupart des autres pays avec lesquels il rivalise.
De lourdes charges sociales et des impôts élevés sur les sociétés font obstacle aux emplois et à la croissance, car le gouvernement prélève des impôts sur les entreprises pour chaque nouvel emploi qu'elles créent. Les PME ont du mal à s'en tirer dans l'économie mondiale d'aujourd'hui, d'où un moins grand nombre d'emplois et de perspectives pour tous les Canadiens.
Le gouvernement pourrait faire beaucoup plus pour la création d'emplois s'il permettait aux petites entreprises de prendre de l'expansion. Mais ses charges sociales élevées sur l'assurance-emploi, les augmentations énormes des charges sociales au titre du RPC et les taux d'impôt élevés des petites entreprises et des sociétés ne font qu'étouffer la croissance et la création d'emplois.
Le Parti progressiste conservateur estime que les PME sont les véritables créateurs d'emplois dans notre pays. Lorsqu'il s'agit de fiscalité, moins signifie plus, plus de croissance et d'emplois pour tous les Canadiens.
* * *
DURHAM EN FLEURS
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter la ville de Durham d'avoir remporté cette année le concours national des municipalités en fleurs... Cet accomplissement est d'autant plus digne de mention que Durham a subi une inondation catastrophique qui a causé des dégâts de plus d'un million de dollars l'année dernière.
Les habitants de Durham ont du courage et du caractère. Ils ont préservé la beauté et la qualité de leur ville même dans l'adversité.
Je sais que les députés de la Chambre se joignent à moi pour féliciter la ville de cette réalisation.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances s'est payé une petite fête la semaine dernière, mais bien des Canadiens n'ont pas le coeur à la fête.
Le budget est presque équilibré, mais il reste encore 1,4 million de chômeurs. Le ménage canadien moyen touche 3 000 $ de moins par année, après impôt, qu'avant l'arrivée des libéraux au pouvoir.
J'ai une question à poser au ministre. Il vient de proposer un plan de dépenses avec tous les chiffres et tous les détails. Il prévoit augmenter les charges sociales de 73 p. 100. Quand va-t-il proposer un plan précis et détaillé pour diminuer les impôts de façon appréciable?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une petite mise au point concernant le Régime de pensions du Canada. Ce que j'ai fait, c'est non seulement le préserver, mais aussi préserver toutes ses qualités. J'ai aussi opté pour une augmentation des cotisations qui est bien inférieure à ce que supposerait le programme réformiste, de l'avis d'experts indépendants.
Il faudrait le comprendre. J'espère que le chef du Parti réformiste va tenir compte de ce fait. Nous avons aussi établi à et je vois qu'il ne me reste que cinq secondes—un plan très clair qui prévoit des réductions d'impôt lorsque le pays...
Le Président: Le chef de l'opposition.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la vérité, c'est que le gouvernement libéral commence à prélever de l'impôt à un niveau de revenu plus faible que tout autre pays du G7. Il perçoit des impôts à partir de 6 500 $ par année pour le contribuable seul. Le gouvernement perçoit près de 2 milliards de dollars auprès de contribuables qui gagnent 15 000 $ par année ou moins, et dont bon nombre sont des personnes âgées, des jeunes ou des gens qui vivent dans la pauvreté.
Ma question s'adresse au patron du fisc. Comment peut-il faire la sourde oreille à ceux qui réclament un allégement des impôts alors que le gouvernement impose les petits revenus plus lourdement que tout autre gouvernement du G7?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, essayons de comprendre ce que le Parti réformiste souhaite comme régime fiscal. Il a dit que, pour une famille ayant un revenu de 30 000 $ par année, il réduirait les impôts de 175 $. Dans les cas d'un ménage ayant un revenu de 250 000 $, la réduction serait de 4 000 $.
Que les choses soient bien claires. Nous allons réduire les impôts des Canadiens, et nous allons commencer par les impôts des contribuables à revenu faible et moyen.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, c'est le plan d'allégement des impôts du Parti réformiste qui rayerait du rôle du fisc fédéral 1,3 million de contribuables...
Des voix: Bravo!
M. Preston Manning: Les simples citoyens n'ont pas les moyens d'engager des comptables et des fiscalistes. Ils ne peuvent pas placer leurs actifs dans des pays où les impôts sont faibles. Ils ne peuvent pas profiter de pavillons de complaisance pour échapper à la fiscalité trop lourde du Canada. Ils ne peuvent pas fuir le percepteur. Si le ministre n'allège pas leur charge fiscale, ils n'auront aucun répit.
Un million de ménages canadiens gagnent 30 000 $ par année ou moins. La plupart paient de l'impôt sur le revenu au fisc fédéral. Quand...
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, voyons ce que le Parti réformiste ferait pour compenser cette diminution des recettes.
Il réduirait le transfert canadien de 3,5 milliards de dollars. Les Canadiens à revenu moyen ont besoin des services de santé que les réformistes sacrifieraient. Un grand nombre de ces personnes habitent au Manitoba et en Saskatchewan.
Or, le Parti réformiste réduirait les pensions de vieillesse de 3 milliards de dollars par année. Qu'adviendrait-il des personnes âgées à revenu fixe?
Pourquoi le Parti réformiste ne nous dit-il pas...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
* * *
LES ENQUÊTES DE LA GRC
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, voyons quelques scandales libéraux.
Lorsque les collecteurs de fonds du gouvernement Mulroney ont commis des crimes, les libéraux se sont mis dans tous leurs états. Lorsqu'il était du côté de l'opposition, le leader parlementaire actuel a déclaré:
«Qu'il y ait ou non une enquête de la Bravo, monsieur le Président.
Je voudrais poser une question au leader parlementaire du gouvernement. Pourquoi, en 1989, le scandale conservateur était-il tellement inacceptable à ses yeux et, en 1997, le scandale libéral est-il si anodin?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme la semaine dernière, la députée réformiste fait aujourd'hui des insinuations et des sous-entendus qui ne reposent sur rien de concret.
La semaine dernière elle n'a pas présenté d'excuses après avoir induit la Chambre en erreur à je ne dis pas que c'était délibérément à en disant que quelqu'un, dans la circonscription du premier ministre, avait obtenu une subvention après avoir fait une contribution au parti. C'était inexact. Elle a ensuite insinué que les entreprises visées par l'enquête se trouvaient dans la circonscription du premier ministre. C'était inexact et elle n'a toujours pas présenté d'excuses.
À mon avis, tout ce que la députée peut dire ne sont que des sottises réformistes.
Des voix: Bravo!
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, voyons un peu les faits.
On a dit à des entreprises de verser de l'argent au Parti libéral sans quoi elles n'obtiendraient pas de contrats du gouvernement. Même après que la GRC ait été informée de ces pratiques, les libéraux ont gardé leur collecteur de fonds frauduleux à leur emploi jusqu'après les élections.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Parfois, dans un préambule, je ne vois pas trop où veut en venir un député. Je vous demande donc à tous de bien peser vos mots en posant vos questions et en répondant aux questions posées.
Je demande à la députée de poser sa question sur-le-champ.
Mme Deborah Grey: Très bien, monsieur le Président. Je serai judicieuse et poserai une question simple.
Pourquoi, qui, quand et quoi? Qu'ils répondent à la question de leur choix. Qui était la taupe au sein du Cabinet qui communiquait des renseignements protégés à Corbeil?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus, la députée abuse du processus et des privilèges de la Chambre des communes en faisant des affirmations tout à fait injustifiées compte tenu de l'enquête au terme de laquelle des accusations ont été portées contre une seule personne, qui n'est ni employé du gouvernement ni membre du personnel d'un ministre ni relié par des liens professionnels à des ministres ou à des députés.
Je répète que la députée n'a absolument rien dit qui nous permettrait d'ajouter foi à ses affirmations. Ses déclarations ne sont pas seulement des sottises réformistes, elles descendent au niveau de la pourriture réformiste.
* * *
[Français]
LE DÉFICIT
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, le ministre des Finances a annoncé avoir fait une erreur de prévisions de plus de dix milliards de dollars concernant le déficit. Ce n'est pas rien, ça.
Avec ces dix milliards de plus qu'il a soudainement découverts la semaine dernière, le ministre, qui a coupé sauvagement dans les budgets de l'assurance-chômage, peut-il remettre justement une partie de cet argent aux chômeurs et aux chômeuses qui souffrent sérieusement des fortes compressions imposées par le gouvernement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait regarder ce que le gouvernement a fait. Au mois de juin, on a remis aux provinces, sur une période de cinq ans, un montant de six milliards de dollars pour financer les soins de santé, l'éducation et le bien-être social.
En même temps, mon collègue a mis 850 millions de dollars, a promis un autre montant de 850 millions de dollars, pour aider les familles pauvres ayant des enfants. Pour créer des emplois, mon collègue, le ministre de l'Industrie, a mis de l'argent dans le partenariat technologique.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, c'est assez extraordinaire, on dit que le gouvernement a donné six milliards de dollars. Quand on sait ce qui s'est passé, c'est qu'au lieu d'en couper 48 milliards, il en coupe 42. Des dons comme ça, c'est facile d'en faire.
Je demande au ministre, qui a dépassé ses prévisions budgétaires de dix milliards de dollars sur le dos des chômeurs et des chômeuses, s'il ne pourrait pas poser un geste humanitaire et en donner une partie aux chômeurs et aux chômeuses en diminuant les cotisations, d'une part, et en améliorant, d'autre part, les prestations que devraient recevoir les chômeurs et les chômeuses qui sont de 37 p. 100 maintenant, alors qu'elles étaient de 62 p. 100 quand ils ont pris le pouvoir.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore là, le député devrait suivre ce qui a été fait. Lorsqu'on a pris le pouvoir, on a baissé les cotisations à l'assurance-emploi. On a empêché qu'elles se rendent à 3,30 $, alors qu'elles étaient à 3,07 $. Ensuite, on les a baissées à 3,00 $ puis à 2,90 $. Le ministre du Développement des ressources humaines et moi avons annoncé qu'en novembre, on les baissera à 2,80 $. On est en train de le faire. On a donc diminué les cotisations à l'assurance-emploi de quatre milliards de dollars en deux ans.
* * *
LE DOMAINE DE L'ÉDUCATION
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand ils ont annoncé les baisses qu'ils ont faites, ils auraient dû dire que la plus grande baisse, c'est le nombre de personnes qui ont le droit de retirer de l'assurance-chômage. C'est cela, la baisse dont sont responsables les libéraux.
La semaine dernière, le ministre des Finances a été pris à partie par des intervenants du monde de l'éducation de la Colombie-Britannique qui dénonçaient son intention de s'immiscer dans ce domaine.
Comment le ministre des Finances peut-il justifier une nouvelle ingérence du gouvernement fédéral dans le domaine de l'éducation, un domaine de compétence provinciale, alors qu'en fait, le responsable des problèmes dans ce secteur, c'est lui?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comment le député peut-il nous accuser d'ingérence, lorsque c'est le Bloc québécois qui a demandé, il y a un an, qu'on aide les étudiants à financer leurs dettes, ce que nous sommes en train de faire.
Est-ce que le député est en train de dire que la recherche et développement n'est pas de juridiction fédérale? Est-ce que le député est en train de dire qu'aider les parents à épargner pour les études de leurs enfants, c'est de l'ingérence fédérale? Est-ce que le député est en train de dire que lorsque le fédéral aide les parents et les étudiants, c'est de l'ingérence? Moi, je pense que c'est le devoir d'un gouvernement d'aider ses jeunes à financer leur éducation.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, c'est ça, le problème du gouvernement fédéral. Quand on lui demande de baisser la fiscalité pour avantager les parents qui ont des étudiants, il comprend qu'on lui demande d'intervenir et de donner des bourses d'études. Il comprend tout croche, c'est ça, son problème.
Ça va prendre combien de provinces en plus du Québec et de la Colombie-Britannique pour dire au gouvernement fédéral qu'on souhaite qu'il se mêle de ses affaires dans le domaine de l'éducation? Combien ça va prendre de provinces avant qu'il comprenne?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, encore une fois, le député devrait écouter les ministres de l'Éducation des provinces. Ce sontles provinces qui nous ont demandé denous asseoir avec elles pour aider les étudiants à financer leurs prêts. Nous sommes en train de le faire en partenariat avec les provinces, incluant la province du Québec.
* * *
LE DÉFICIT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances aurait pu réduire le déficit sans faire des compressions massives en santé et en éducation.
Selon une étude indépendante, la croissance économique et les taux d'intérêt peu élevés à eux seuls auraient permis d'éliminer le déficit dans les délais fixés par le ministre.
Dans ce contexte, pourquoi le ministre a-t-il effectué des coupures inutiles qui font inutilement mal aux Canadiens et aux Canadiennes?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le recherchiste qui a fait l'étude a dit que c'est à cause de la croissance économique et de la baisse des taux d'intérêt.
Tous les économistes sont d'accord pour dire qu'on n'aurait pas eu ces baisses de taux d'intérêt et cette croissance économique si le gouvernement n'avait pas agi promptement en 1995 et 1996. On l'a fait et voilà le résultat.
[Traduction]
Le Président: Excusez-moi. Je donne la parole à la députée de Halifax.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse au ministre des Finances. Le gouvernement est tellement occupé à se féliciter que ses membres n'admettront jamais leur échec. La réalité, c'est que la situation des Canadiens est pire aujourd'hui qu'elle ne l'était au début de la décennie. Le chômage a empiré. La pauvreté s'est répandue. Les faillites personnelles se sont multipliées. Un plus grand nombre de familles perdent leurs revenus.
Pourquoi le gouvernement est-il toujours obsédé par l'inflation, étant donné que sa politique visant à hausser les taux d'intérêts privera le pays d'une croissance économique de 70 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années et maintiendra au chômage près de 1,5 million de Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef du NPD devrait simplement regarder les faits. Il y a aujourd'hui un million de travailleurs de plus au Canada qu'il y en avait à notre arrivée au pouvoir.
Elle a parlé des taux d'intérêts. Pour la première fois depuis 20 ans, ces taux ont baissé de cinq points de pourcentage. Les taux d'intérêts sont plus bas au Canada qu'aux États-Unis.
Cela s'applique non seulement à nos taux à court terme, mais pour la Le NPD devrait se trouver de meilleurs recherchistes.
* * *
[Français]
LES ENQUÊTES DE LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, grâce au travail de l'opposition conservatrice, le 1er octobre, nous avons annoncé publiquement qu'il y avait effectivement une enquête concernant un trafic d'influence.
La semaine dernière, la GRC a déposé des accusations, ce qui est très sérieux. Malheureusement, il y a un chaînon manquant dans toute cette affaire: qui a donné les informations à la personne qui est mise en accusation? Le chaînon manquant peut se situer de ce côté-là de la Chambre.
Dans le but d'avoir une intégrité pour ce gouvernement et pour cette Chambre, je demande au président du Conseil du Trésor s'il peut confirmer en cette Chambre qu'aucun employé de son bureau à Montréal n'a été interrogé par la GRC ou n'a été lié directement à l'enquête.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, la Gendarmerie royale a conclu son enquête. Elle n'a accusé qu'une seule personne et elle a porté des accusations en indiquant qu'il n'y avait pas d'autres accusations à porter.
Pendant la conférence de presse du lieutenant de la GRC, on lui a posé la même question et ce qu'il a dit, c'est ceci: «C'est inclus dans le rapport que nous avons transmis au procureur de la Couronne».
Étant donné le fait que c'est inclus actuellement dans une cause qui va être entendue, je crois que c'est sub judice. Nous ne devons pas faire...
Le Président: La parole est au député de Pictou—Antigonish—Guysborough.
[Traduction]
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, beaucoup de questions demeurent sans réponse dans cette affaire. Le gouvernement a peut-être espéré que l'enquête de la GRC, une fois menée à terme, règle le problème pour de bon. À mon avis, le gouvernement a justement l'occasion aujourd'hui de s'expliquer en répondant à quelques simples questions.
Ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor. Peut-il dire à la Chambre comment quelqu'un qui mettait sur pied des associations de circonscription, qui dressait les listes des membres et qui contribuait à la collecte de fonds a pu savoir quelles entreprises avaient fait des demandes de subventions du gouvernement, à quelle étape en étaient ces demandes et à quel ministre elles avaient été transmises?
Le Président: J'hésite toujours à intervenir pendant la période des questions. Cependant, nous devrions toujours nous rappeler une coutume de nature générale à la Chambre à et ce n'est pas une règle—, à savoir qu'il faut être précis tant dans les questions que les réponses pour ne pas porter préjudice à quiconque est partie à un litige devant les tribunaux.
Cela étant dit, je vais accepter la question du député. Si le président du Conseil du Trésor veut y répondre, il le peut.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, la GRC soutient qu'elle a enquêté à fond sur la question.
Après avoir fait une enquête approfondie, y compris sur cet aspect, la GRC n'a porté qu'une accusation. C'est celle contre M. Corbeil. La GRC a fait savoir que cela faisait partie de l'affaire qui sera jugée par le tribunal. Le député ne veut sans doute pas porter préjudice à l'accusé et à son droit à un procès juste.
* * *
LES CONTRIBUTIONS POLITIQUES
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, en 1993, le cabinet d'experts-comptables Raymond, Chabot, Martin et Paré, de Montréal, a donné 6 000 $ au Parti libéral du Canada. Il a donné au Parti libéral 5 000 $ en 1994, 4 000 $ en 1995 et 86 000 $ en 1996. Cette dernière année, il a reçu de l'ACDI des contrats pour une valeur de 20 millions de dollars.
Ma question au gouvernement est la suivante: s'agit-il d'une heureuse coïncidence que l'entreprise qui a donné 87 000 $ au Parti libéral du Canada a reçu pour 20 millions de dollars de contrats de l'ACDI?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, en tant que ministre responsable de la Loi électorale ou du moins de son adoption à la Chambre, je sais comme vous tous que n'importe qui peut faire des contributions à des partis politiques à la condition d'être citoyen ou contribuable canadien. On fait des dons au Parti réformiste, au Parti libéral et à tous les autres partis. Même des membres du secteur des entreprises font à l'occasion des dons à des députés de tous les partis représentés à la Chambre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux croient apparemment dans le vieil adage voulant que l'affiliation politique ait ses avantages.
Je pose à nouveau la question. Un cabinet d'experts-comptables libéral a donné plus de 87 000 $ au Parti libéral au moment même où le ministre a personnellement accordé 20 millions de dollars de contrats. À l'époque, le ministre a trié sur le volet un petit nombre d'entrepreneurs.
Comment se fait-il que d'énormes dons au Parti libéral du Canada semblent aller de pair avec d'énormes contrats publics?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je répète la réponse que j'ai déjà faite: les gens peuvent donner de l'argent aux partis politiques. Ils sont même encouragés à faire des dons à tous les députés et à tous les candidats.
Quant à la petite liste d'entrepreneurs à laquelle le député fait allusion, ce système n'existe plus, comme le député ne l'ignore pas.
* * *
[Français]
OPTION CANADA
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine.
Le récent jugement de la Cour suprême sur la Loi référendaire du Québec confirme la nécessité d'un équilibre dans les dépenses du camp du oui et celui du non, et confirme également la nécessité d'une limitation des dépenses des autres partis impliqués dans un référendum.
Compte tenu de cette décision, comment la ministre du Patrimoine justifie-t-elle la dépense de plus de neuf millions de dollars faite par Option Canada et le Conseil pour l'unité canadienne en pleine période référendaire, de l'argent, rappelons-le, qui provient de son ministère?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse que je donne aujourd'hui au sujet de l'argent qui a été donné à Option Canada est exactement la même que celle que j'ai donnée au printemps dernier.
M. Michel Gauthier: Elle ne se rappelle plus de la réponse.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, peut-être que la ministre ne s'en rappelle pas.
La ministre a, entre les mains, depuis le début octobre, un rapport de vérification interne qui porte sur ces sommes importantes. Entend-elle le rendre public très rapidement pour qu'on puisse savoir, une fois pour toutes, à quoi a servi cet argent qui provient, je le rappelle, de son propre ministère?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, la réponse que je donne au sujet de l'argent dépensé par Option Canada, c'est exactement la même réponse qui a été donnée par le gouvernement du Québec pour Option-Québec.
* * *
[Traduction]
L'ENQUÊTE SOMALIENNE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, le contrecoup du rapport sur la Somalie se fait encore sentir.
Le ministre de la Défense n'est pas sans savoir qu'il y a des tentatives de camouflage au sein de son ministère. Le commissaire à l'information, le commissaire à la protection de la vie privée et les membres de la Commission d'enquête sur la Somalie parlent tous de tentatives délibérées pour taire la vérité. Pourtant, le ministre a rejeté la seule recommandation du rapport sur la Somalie qui aurait permis de redresser la situation.
Pourquoi le ministre craint-il de nommer un inspecteur général qui serait responsable et indépendant? Que cache-t-il?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): On ne cache rien, monsieur le Président. En fait, nous voulons rendre les opérations de nos troupes plus transparentes. Dans notre réponse au rapport sur la Somalie, nous avons mentionné que six nouveaux rapports annuels seront rendus publics et soumis au Parlement afin qu'il puisse examiner de près ce qui se passe au sein des forces armées canadiennes.
Nous n'avons pas approuvé une recommandation en particulier. Nous avons retenu 83 p. 100 des recommandations qui ont été faites. Même en ce qui concerne la recommandation au sujet d'un inspecteur général, nous avons adopté des méthodes différentes pour veiller à la pleine reddition des comptes ainsi qu'à l'équité et à la transparence des opérations.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, fait intéressant, ces rapports aboutiront sur le bureau du ministre. Le ministre de la Défense a le devoir de prouver aux Canadiens que son ministère est responsable. La Défense nationale accumule les erreurs et que fait le ministre? Il ferme les yeux. Nos troupes méritent un sort meilleur.
Pourquoi le ministre refuse-t-il de créer le poste d'inspecteur général et d'obliger ainsi son ministère à rendre des comptes au Parlement? Craindrait-il que quelqu'un épie tous ses mouvements?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'être responsable devant le Parlement des forces armées canadiennes et de tous les problèmes que nous pourrions avoir.
Nous n'avons pas besoin d'une superstructure. Nous avons nommé un ombudsman indépendant et créé une commission des griefs externe et indépendante. Nous avons demandé à des civils de surveiller de nombreux aspects différents des activités des Forces armées canadiennes, ce qui devrait nous permettre de rendre les comptes qu'exige le député.
* * *
[Français]
LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
En décembre dernier, le ministre du Développement des ressources humaines se disait pressé de régler une fois pour toutes le dossier des ex-travailleurs de Singer. Le ministre semblait prêt à reconnaître l'urgence d'agir par souci d'humanité envers ces gens.
Comment se fait-il que ce dossier des ex-travailleurs traîne toujours malgré les belles promesses du ministre, et compte tenu de l'âge avancé des travailleurs lésés?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons toujours reconnu que la situation des travailleurs de Singer était extrêmement délicate et difficile. Et si nous sommes aujourd'hui devant les tribunaux, ce n'est pas moi, ce que j'ai dit, c'est que notre ministère travaillerait de son mieux pour que la situation soit éclaircie le plus rapidement possible sous notre responsabilité. Alors, ce n'est pas nous qui traînons de la patte, et le député le sait très bien.
Les retraités de Singer reçoivent et ont reçu exactement les sommes dues en vertu de la Loi des rentes sur l'État, et ceci inclut la totalité des intérêts composés, y compris le fruit du taux majoré de 7 p. 100...
Le Président: La parole est maintenant au député de Saint-Jean.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre sait très bien aussi qu'en amenant les travailleurs de Singer sur la voie légale, cela va prendre six à sept ans. Avec une moyenne d'âge de 82 ans, il ne restera plus personne en bout de ligne. C'est cela, le fond du problème. C'est cela, le fond de la question. Les employés le savent aussi parce qu'ils ont fait une offre hors cour au ministre.
Compte tenu de l'offre hors cour très modeste proposée par les ex-travailleurs de Singer au printemps dernier, et considérant la question humanitaire en cause, pourquoi le ministre ne règle-t-il pas dans les jours qui viennent avec les ex-travailleurs de Singer sur la base de la proposition qu'ils lui ont faite en décembre dernier?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, la responsabilité du gouvernement dans ceci n'était que d'administrer l'argent qui lui était confié. Nous avons ici une situation où nous risquerions de créer un précédent, et ma responsabilité comme ministre est de m'assurer que le régime des rentes sur l'État soit géré conformément aux lois pertinentes et avec respect des droits de toutes les parties en cause.
Le gouvernement ne peut aller au-delà de cette responsabilité à ce moment-ci et c'est la raison pour laquelle nous prenons cette procédure présentement. Elle m'apparaît la plus responsable par rapport à l'ensemble de notre pays.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, on devrait conclure en décembre prochain, à Kyoto, au Japon, une entente exécutoire qui aura pour effet de fixer des objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il reste moins de deux mois d'ici là, mais les Canadiens n'ont encore aucune idée de la teneur de la position du gouvernement.
D'un côté, la ministre de l'Environnement dit aux Canadiens de se préparer à des «mesures draconiennes» et, de l'autre, elle dit que nous tâcherons de négocier un arrangement spécial, moins sévère, pour le Canada. Les Canadiens veulent des réponses bien nettes et s'attendent à en recevoir.
La ministre pourrait-elle énoncer clairement la position que le Canada adoptera à Kyoto en décembre prochain?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je vais répondre à la question, que tous les Canadiens prennent très au sérieux.
Le Canada a accepté de négocier des objectifs à moyen terme exécutoires pour la réunion de Kyoto, au Japon, en décembre.
Depuis quatre mois que je suis à l'Environnement, j'ai parcouru le pays d'un océan à l'autre pour discuter avec les partenaires qui doivent s'entendre sur la teneur exacte de la position du Canada. Sur la scène internationale, le Canada s'est donné pour rôle de tâcher d'établir un large consensus de sorte que nous puissions avoir des objectifs solides et légalement...
Le Président: Le député de Nanaïmo—Alberni.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, l'entente concernant le réchauffement de la planète aura des répercussions économiques importantes pour le Canada. Les Canadiens ont le droit de connaître notre position, et répondre en parlant d'objectifs à moyen terme ne nous donne pas les détails dont nous avons besoin. Les gouvernements multiplient les messages contradictoires. Le président des États-Unis consulte publiquement les Américains, mais notre premier ministre et la ministre de l'Environnement n'ont pas consulté activement les Canadiens. Les provinces ont été laissées à l'écart des consultations.
La ministre veillera-t-elle à ce que toutes les provinces soient d'accord avant, et non après, la signature de l'entente à Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais corriger l'impression erronée que les provinces n'ont pas été consultées. J'ai rencontré tous mes homologues provinciaux pour discuter du problème du changement climatique. Je m'entretiendrai avec eux lors d'une conférence téléphonique mercredi prochain. Ils sont mobilisés avec moi dans ce dossier. Nous attaquer au problème du changement climatique entraînera des coûts pour tous les Canadiens. Je voudrais que tout le monde comprenne que ne rien faire entraînerait également des coûts élevés pour les Canadiens.
* * *
[Français]
LA SÉCURITÉ DANS LES ÉDIFICES GOUVERNEMENTAUX
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics.
Les locaux mis à la disposition du Bloc québécois pour loger son service de recherche, de documentation et de communication ont été visités, fouillés et cambriolés la fin de semaine dernière, et ce, pour la deuxième fois en moins de quatre mois.
Comment le ministre peut-il justifier que l'édifice qui abrite les services de recherche, de documentation et de communication du Bloc québécois soit l'un des seuls édifices gouvernementaux dans les parages du Parlement qui ne soit pas surveillé de façon constante par des gardiens de sécurité?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, l'édifice en question, en partie, en tout cas, là où sont les bureaux, appartient à la Chambre des communes et à titre de porte-parole du Bureau de la régie interne, je suis désolé, comme tous les députés, qu'il y ait eu une effraction de ce genre.
Je comprends que l'administration de la Chambre des communes a déjà pris des mesures, un peu plus tôt aujourd'hui, pour améliorer le niveau de sécurité. Si c'est le désir du député, nous pouvons soulever le dossier à nouveau au Bureau de la régie interne pour apporter d'autres correctifs qui seraient nécessaires.
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une question pour le ministre des Affaires étrangères.
Comme les députés le savent, le premier ministre du Canada est en Russie aujourd'hui. Or, le Parlement russe a récemment adopté des lois qui priveront radicalement de leurs droits les groupes religieux minoritaires d'une foi autre que russe orthodoxe. Cette position constitue nettement un affront pour ceux qui croient dans la liberté de foi, les droits de la personne et les valeurs démocratiques.
Qu'est-ce que le Canada entend faire pour exprimer son mécontentement face à la position prise par le Parlement russe?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je peux signaler à la Chambre que, au cours des entretiens que le premier ministre a eus avec le président, le premier ministre et les présidents des chambres de la Russie, il a soulevé directement la question et a fait part de notre crainte qu`il y ait des lois vraiment discriminatoires. Nous porterons la question devant le tribunal des droits de la personne pour que les droits des minorités religieuses en Russie soient observés et protégés.
* * *
LA MÉFLOQUINE
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.
Les soldats canadiens en Somalie ont reçu de la méfloquine, un médicament expérimental. Le MDN a obtenu ce médicament contre la malaria parce qu'il a accepté de participer à une étude sur l'innocuité de ce produit, mais il n'a pas respecté son engagement.
Le ministre a-t-il pris des mesures contre le fabricant qui est chargé de superviser l'étude en question ou contre les militaires qui ont agi de façon illégale en prescrivant ce médicament?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, les faits ne sont pas encore clairs. Comme le député le sait certainement, on tente justement à l'heure actuelle d'éclaircir les faits relatifs à cette affaire.
Je peux dire au député que, au moment où le médicament a été prescrit, les fournisseurs croyaient sincèrement que ce produit convenait tout à fait dans les conditions indiquées.
La chose responsable à faire est simplement d'attendre le résultat des enquêtes qui, comme le député devrait le savoir, se poursuivent toujours.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, les faits étaient clairs au moment où le médicament a été administré, et il y avait manifestement un problème.
La participation du MDN à l'étude sur l'innocuité du médicament aurait permis à Santé Canada d'être avisé des effets secondaires parfois intolérables de la méfloquine, effets qui étaient bien documentés par les médecins militaires canadiens.
Le ministre peut-il dire à la Chambre pourquoi son ministère n'a pas insisté pour que le MDN participe pleinement à l'étude sur l'innocuité de la méfloquine avant d'autoriser l'usage général de ce médicament par les Canadiens?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, il est facile pour le député, en rétrospective, de décrire les faits comme bon lui semble.
Comme je l'ai déjà dit, on poursuit les enquêtes afin de déterminer tous les faits relatifs à cette affaire. Je crois que la chose responsable à faire est d'attendre que tous les faits soient clairs avant de porter un jugement.
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LA DÉFENSE NATIONALE
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Le refus du ministre d'accepter la nomination d'un inspecteur général qui serait indépendant signifie que la lumière ne sera probablement jamais faite sur les incidents survenus en Somalie. Le ministre a cédé devant les huiles des Forces armées, celles-là mêmes qui ont récemment élevé au rang d'art le secret et l'absence d'obligation de rendre compte.
Le ministre reviendra-t-il sur sa décision malavisée et désignera-t-il un inspecteur général vraiment indépendant chargé de faire régulièrement rapport de la situation au Parlement?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà expliqué, nous n'avons pas besoin d'une nouvelle superstructure. Nous devons toutefois améliorer le système actuel.
Nous avons chargé un ombudsman de présenter un rapport indépendant et d'agir comme un citoyen ne faisant pas partie des Forces armées. Nous avons confié le même mandat au comité de griefs, ainsi qu'à une commission des plaintes de la police militaire. Nous avons établi un nouveau comité de surveillance qui est chargé d'examiner les recommandations et de veiller à ce qu'elles soient toutes mises en application, comité qui est aussi un organe de surveillance civil indépendant. Les Forces armées canadiennes font l'objet d'une surveillance civile considérable. L'ensemble de ces mécanismes constitue un meilleur système que celui qui a été proposé.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le ministre, que faut-il croire: les assurances confuses que vous donnez aujourd'hui ou ce que vous avez dit la semaine dernière...
Le Président: Je rappelle au député qu'il faut adresser toutes les questions à la présidence. Je demande au député de reformuler sa question.
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, le ministre reconnaîtra-t-il que, dans les faits, l'absence d'inspecteur général signifie l'absence d'inspection des généraux?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Absolument pas, monsieur le Président. Il y a une surveillance considérable qui est exercée et qui est sans précédent dans les Forces armées canadiennes. Il est proposé que des entités civiles indépendantes exercent une vaste surveillance, ce qui garantira l'exercice d'une surveillance indépendante comme celle dont le député parle.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s,adresse au ministre des Finances.
L'an dernier, le déficit s'élevait à 8,9 milliards de dollars. La croissance soutenue des recettes conjuguée à de bas taux d'intérêt sur une dette négociable plus petite pourrait très bien permettre d'équilibrer les comptes gouvernementaux au cours de la présente année.
Après son récent énoncé économique à l'eau de rose, le ministre des Finances peut-il faire savoir aux Canadiens si les prévisions internes de son ministère indiquent l'atteinte de l'équilibre budgétaire au cours du présent exercice financier?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député pour sa question.
Comme le premier ministre l'a déclaré, nous atteindrons l'équilibre budgétaire au plus tard l'an prochain. Je crois que les Canadiens peuvent tirer une grande satisfaction du fait que nous ayons pu rembourser une portion de 11 milliards de dollars de la dette négociable au cours des cinq premiers mois de cette année. Je crois également que les Canadiens peuvent être très satisfaits du fait que la valeur nette des ménages augmente, que les dépenses des consommateurs sont en hausse et que de plus en plus de Canadiens...
Le Président: Le député de Brandon—Souris.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, selon les chiffres publiés par le gouvernement en avril dernier, le transfert canadien au titre de la santé et des services sociaux ne sera pas inférieur à 12,5 milliards de dollars. Les transferts au Manitoba devaient passer de 600 millions de dollars l'an dernier à 487 millions de dollars dans cinq ans. Le Manitoba a déjà vu ses paiements de transfert diminuer de 250 millions de dollars depuis 1994-1995 et, en plus, son système de santé traverse une grave crise. Ainsi, la collectivité de Delorine a perdu tous ses médecins et ses citoyens n'ont plus accès à des soins de santé.
Le ministre peut-il expliquer que, en dépit de la limite inférieure des transferts et en dépit de l'atteinte de l'équilibre budgétaire, sept provinces sur dix continueront de recevoir moins d'argent pour les soins de santé...
Le Président: Le ministre des Finances.
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je ferai simplement remarquer au député que, en raison des mesures prises par le gouvernement fédéral, les intérêts ont diminué de deux milliards de dollars et que le Manitoba profite de cette réduction.
J'ajouterai que le Manitoba a bien profité du programme d'infrastructure original et qu,il profitera également de sa prolongation. Je souligne aussi que la fondation pour l'innovation donnera aux magnifiques universités du Manitoba la chance d'obtenir plus d'argent pour leurs projets de recherche et de développement. Par ailleurs, le ministre de la Santé prépare une série d'annonces portant sur l'injection directe de fonds dans le système de santé du Manitoba.
Malheureusement, Monsieur le Président, il nous faudrait plus de temps pour répondre à de telles questions.
* * *
LES SCIENCES ET LA TECHNOLOGIE
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, dans le discours du Trône, le gouvernement s'est engagé à encourager l'innovation et à appuyer la commercialisation des nouvelles technologies. Le secrétaire d'État responsable des Sciences et de la Technologie peut-il nous dire quelles mesures ont été prises pour donner suite à cet engagement?
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, bien des mesures ont été prises. Premièrement, la Fondation canadienne pour l'innovation a été créée afin d'accroître nos capacités en matière de recherche. Deuxièmement, la situation financière des centres d'excellence a été stabilisée. Troisièmement, le gouvernement s'est engagé à brancher toutes les écoles, de même que toutes les bibliothèques, à un certain nombre de localités d'ici l'an 2000.
Cette semaine, nous célébrons la Semaine des sciences et de la technologie. Tout le monde peut s'en réjouir.
[Français]
La science et la technologie, c'est pour les femmes aussi bien que pour les hommes, et ça se fait en français aussi bien qu'en anglais.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, un peu plus tôt ce mois-ci, un tout nouveau gangster de la Chine connu sous le nom de Wing Fu a étranglé un bébé de cinq mois de Vancouver et l'a ensuite écrasé en lui passant plusieurs fois sur le corps au moyen de son véhicule. Il y a 18 mois, ce criminel avait reçu l'ordre de quitter le Canada, mais le gouvernement libéral lui avait permis de rester. Je voudrais demander au ministre de la Justice combien d'autres personnes Wing-Fu devrait-il tuer avant que les libéraux le chassent du pays.
[Français]
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il est très clair que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a une politique concernant le renvoi des personnes. La priorité dans le renvoi des personnes est vraiment le renvoi des personnes criminelles.
Je suis heureuse de dire que la proportion de personnes criminelles qui ont été renvoyées du Canada cette année a augmenté par rapport à l'année dernière.
Cela étant dit, nous ne pouvons que déplorer le tragique événement qui s'est produit dans la région de Vancouver.
* * *
L'ENLÈVEMENT D'ENFANTS
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Les enfants de Mme Suzie Robitaille, enlevés par leur père depuis deux ans et demi, sont toujours retenus en Égypte, et ce, malgré la promesse du ministre des Affaires étrangères, le printemps dernier, de s'occuper personnellement de cette affaire.
Comment le ministre explique-t-il qu'il n'y ait rien de fait six mois plus tard et que les enfants de Mme Robitaille soient toujours retenus de force en Égypte? Qu'entend-il faire concrètement pour rapatrier ces enfants?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, j'ai parlé fréquemment avec le ministre égyptien des Affaires étrangères. Malheureusement, il n'y a pas de traité entre les deux pays pour assurer le retour des enfants.
Mais j'espère, dans les prochains mois, aller en Égypte pour faire une représentation personnelle auprès du gouvernement égyptien.
* * *
[Traduction]
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de quatre gagnants du prix du gouverneur général en commémoration de l'affaire «Persons».
Je vais les nommer et leur demander de se lever. Je demanderais aux députés d'attendre que j'aie fini avant d'applaudir.
Mme Marguerite Ritchie, d'Ottawa, en Ontario; Hedwidge Landry, de Caraquet, au Nouveau-Brunswick; Sheila Genaille, d'Edmonton, en Alberta; et Margaret Fulton, de Salt Spring Island, en Colombie-Britannique.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je voudrais aussi signaler la présence à notre tribune de Son Excellence Nathan M. Shamuyarira, ministre du Commerce de la République du Zimbabwe.
Des voix: Bravo!
* * *
[Français]
PRIVILÈGE
LA SÉCURITÉ DANS LES ÉDIFICES GOUVERNEMENTAUX
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais soumettre à votre attention une question de privilège qui fait directement suite à une question qui a été soumise, au cours de la période des questions orales, à l'honorable ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux et à laquelle a répondu l'honorable leader du gouvernement à la Chambre des communes.
Le Président: Je sais que la question qu'a soulevée le député a eu lieu pendant la période des questions orales, mais à mon avis, c'est le député lui-même qui a posé la question. Alors, je lui demanderais de m'en donner avis et nous pourrons entendre sa question de privilège demain au lieu d'aujourd'hui.
Il y a eu une tragédie, la semaine dernière, dans une de nos provinces, la province de Québec, et j'ai eu avis que nous aurions des hommages à rendre aujourd'hui concernant cette tragédie. Le premier député à qui je vais donner la parole est l'honorable député de Beauce et ensuite, nous poursuivrons comme d'habitude.
* * *
LES VICTIMES DE LA TRAGÉDIE DES ÉBOULEMENTS
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, en tant que député fédéral du comté de Beauce, je prends la parole aujourd'hui au nom de mon gouvernement pour offrir aux familles des 43 victimes de l'accident d'autobus des Éboulements nos plus sincères condoléances pour le drame qui les afflige.
Que peut-on dire pour expliquer ou réconforter et que peut-on faire pour comprendre et accepter une telle tragédie? S'il m'avait été donné de posséder la réponse ne serait-ce qu'à une seule de ces questions, je me serais empressé de courir la partager avec mes commettants et mes amis de Saint-Bernard de Beauce.
Ni moi ni personne n'avons le pouvoir d'expliquer l'inexplicable, pas plus que nous n'avons le pouvoir d'éviter la peine et la souffrance. À tous ces enfants, ces petits-enfants, ces conjoints et conjointes, ces frères et soeurs, ces neveux et nièces, ces oncles, tantes, cousins, cousines, ces amis et voisins qui se retrouvent seuls depuis ce tragique accident, nous offrons notre écoute, notre présence et notre amitié.
Il est malheureux qu'il faille un drame comme celui-là pour nous faire réaliser à quel point les liens du coeur sont puissants entre Canadiens et Canadiennes et à quel point nous sommes sensibles à la souffrance de nos pairs.
J'ai suivi de très près les reportages sur l'accident des Éboulements et j'ai parlé à plusieurs membres des familles de victimes et tous ont mis en lumière l'extraordinaire générosité et solidarité dont ils ont été témoins lors de cette épreuve. Des messages de sympathie nous sont parvenus de toutes les régions du Canada et se sont multipliés tout au long de la dernière semaine.
Toutes nos paroles, tous nos mots d'encouragement ne ramèneront pas ceux qui nous ont quittés la semaine dernière. Par contre, je persiste à croire que l'amitié, la générosité, la solidarité et le respect qui ont été démontrés jusqu'à ce jour sauront graduellement alléger la peine et la tristesse des gens de Saint-Bernard.
Certains diront que rien ne sera plus jamais pareil à Saint-Bernard de Beauce et que le décès tragique de ces 42 habitants et les graves blessures infligées à cinq autres personnes auront finalement eu raison de l'âme de cette magnifique municipalité. Je ne peux leur donner raison, parce qu'après m'être rendu sur place, après avoir rencontré et réconforté les membres des familles des victimes, je peux vous affirmer que ce qui constitue la trame de l'âme beauceronne n'est pas disparu dans l'accident.
Ce mélange harmonieux de fierté, de solidarité, de générosité et d'ingéniosité a fait en sorte que le jour même de l'accident, en moins de quelques heures, la communauté toute entière s'était mobilisée. C'est cette fibre tissée très serrée qui nous donne la force de durer et qui fera en sorte que les gens de Saint-Bernard de Beauce vont se serrer davantage les coudes et qu'ils passeront ensemble à travers la pire tragédie routière du Canada.
Je termine en réitérant à tous mes concitoyens nos plus sincères sympathies pour le drame dont ils sont victimes et des souhaits de prompt rétablissement à ceux qui sont encore hospitalisés. Je les assure de mon entier dévouement, de même que de celui de mon gouvernement à leur venir en aide afin d'alléger ne serait-ce qu'un tant soit peu leur chagrin.
[Traduction]
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je me joins à vous et aux autres députés pour dire à quel point nous déplorons la mort tragique des victimes de l'accident d'autobus qui s'est produit au Québec lundi dernier et pour adresser nos condoléances les plus sincères aux familles affligées.
[Français]
Au nom de mes collègues de l'opposition officielle, je tiens à présenter nos sincères condoléances aux familles des personnes décédées et à souhaiter un prompt rétablissement aux blessés. Nous penserons aux habitants de Saint-Bernard de Beauce au cours des jours et des semaines à venir et nous prions pour qu'ils trouvent la force et le courage nécessaires pour supporter les terribles pertes qu'ils viennent de subir.
[Traduction]
La plupart des victimes de cette terrible tragédie étaient des personnes âgées. Elles faisaient partie d'une génération de Québécois pour laquelle la foi religieuse était réelle et tangible. Beaucoup de ces personnes pouvaient donc se sentir concernées par les paroles de Saint-Paul, qui a beaucoup souffert lui-même lorsqu'il a appelé ses lecteurs à se tourner vers le Dieu du réconfort qui nous console tous alors que nous traversons toutes nos épreuves.
Nous prions donc pour que leurs amis et leurs familles puissent compter maintenant et dans les jours à venir sur la présence de ce Dieu de réconfort.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, il y a bien peu de mots qui peuvent exprimer la tristesse et le deuil que vit, depuis une semaine, l'ensemble de la population québécoise à la suite de la tragédie survenue à Saint-Joseph-de-la-Rive.
Quarante-deux membres du Club d'âge d'or de la petite localité de Saint-Bernard de Beauce et le chauffeur André Desruisseaux ont trouvé la mort dans ce qui s'est avéré être l'accident routier le plus meurtrier de l'histoire du Québec.
Toute la semaine, nos pensées sont allées aux membres des familles des victimes et aux cinq blessés rescapés de ce drame. Nous souhaitons d'ailleurs à ces cinq survivants un prompt rétablissement.
Le gouvernement québécois a agi avec une diligence représentative de la sensibilité québécoise devant cet accident tragique. Une enquête publique a été instituée et nous connaîtrons sous peu les causes exactes de ce drame. Des recommandations seront faites en vue d'éviter qu'une autre tragédie de ce type ne se reproduise.
Je tiens, en terminant, à offrir et à réitérer, au nom du Bloc québécois, mes plus sincères condoléances aux familles et à la population toute entière de Saint-Bernard. Permettez-moi également de saluer la population des Éboulements qui s'est portée au secours des passagers de l'autocar.
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais me joindre à mes collègues pour exprimer le choc et la tristesse éprouvés à la suite de l'accident survenu la semaine dernière aux Éboulements, dans la région de Charlevoix, dans la province de Québec.
Cet accident a pris la vie de 43 personnes, dont 42 qui venaient de Saint-Bernard de Beauce. C'est le pire accident d'autobus dans l'histoire du Canada et tragiquement, cela s'est produit presque au même endroit qu'un autre accident qui est survenu, il y a à peu près 20 ans, juste à côté des Éboulements.
Le premier ministre du Québec a demandé une enquête publique et nous souhaitons que l'enquête publique porte fruits et que les recommandations aident à prévenir une autre tragédie dans l'avenir.
Au nom de mon parti, le Nouveau Parti démocratique du Canada, je veux exprimer mes sincères condoléances à toutes les familles et aux amis des 43 personnes qui ont perdu la vie la semaine dernière. Je veux offrir notre solidarité aux gens de Saint-Bernard de Beauce et au député de Beauce, et leur offrir notre support moral.
M. André Harvey (Chicoutimi, PC): Monsieur le Président, lundi, le 13 octobre dernier, survenait au Québec une des pires tragédies routières de ce siècle.
J'aimerais profiter de l'occasion qui m'est offerte aujourd'hui pour offrir aux familles des victimes, et cela, au nom de tous mes collègues du Parti progressiste-conservateur, mes plus sincères condoléances et toute ma sympathie durant ces événements des plus malheureux.
Lorsqu'une tragédie de cette ampleur survient, les mots nous manquent. Notre tristesse est si grande que plus rien ne fait le poids pour exprimer nos émotions. Il nous faut simplement alors se recueillir et prier afin que notre douleur, et surtout celle des familles touchées, puisse être compensée rapidement par les nombreux souvenirs heureux que ces victimes laissent derrière elles.
Il est très difficile de tenter d'apporter des réponses à ce qui échappe à la raison humaine. Il vaut mieux alors parler de la vie, de celle que les victimes ont vécue et de celle qu'elles vont continuer de vivre dans l'au-delà.
La sécurité routière est l'affaire de tous. Chaque citoyen de ce pays doit y voir personnellement. Je souhaite simplement qu'après un accident semblable, tous et chacun d'entre nous porteront une attention encore plus particulière aux conditions routières souvent difficiles auxquelles nous faisons face et qui exigent la collaboration de tous les niveaux de gouvernement.
En terminant, j'aimerais dire aux communautés de Charlevoix et de la Beauce durement touchées qu'elles ne sont pas seules dans l'épreuve et que nous sommes tous là pour la partager avec elles.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): J'ai le plaisir de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant des nominations faites par le gouvernement. Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.
* * *
LA LOI SUR LES BREVETS
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD) demande à présenter le projet de loi C-248, Loi modifiant la Loi sur les brevets.
—Monsieur le Président, je voudrais remercier ma collègue de Winnipeg-Centre-Nord d'avoir appuyé cette très importante mesure.
Je suis heureux de présenter un projet de loi intitulé «Loi modifiant la Loi sur les brevets». Ce projet de loi limitera la durée de validité des brevets de médicaments à 17 ans et autorisera l'octroi de licences obligatoires pour la fabrication et la vente de médicaments quatre ans après que le détenteur initial du brevet aura obtenu le droit de commercialiser le médicament.
On dit également que le taux de redevance doit tenir compte de la qualité de recherches médicales effectuées au Canada par le demandeur de licence et le titulaire du brevet. Une disposition prévoit le refus ou le report de la licence si un propriétaire de brevet a indûment retardé la commercialisation d'un médicament.
Fondamentalement, le projet de loi va réduire le coût des médicaments d'ordonnance pour les Canadiens, créer davantage d'emplois pour les Canadiens, favoriser la concurrence de la part des fabricants canadiens de médicaments génériques et réduire les pressions à la hausse que le coût élevé des médicaments exerce sur notre régime de soins de santé.
Le projet de loi s'attaque au projet de loi C-91, la Loi sur les brevets pharmaceutiques, qui a fait monter en flèche le prix des médicaments d'ordonnance. Cette mesure législative a une incidence négative sur le régime de soins médicaux en faisant grimper le prix des médicaments d'ordonnance consommés à l'hôpital et des autres médicaments pour consommation personnelle.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
M. Murray Calder (Dufferin—Peel—Wellington—Grey, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-249, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu.
—Monsieur le Président, je remercie le député d'Oxford d'avoir appuyé le projet de loi.
Chaque jour au Canada, des pompiers volontaires donnent de leur temps et risquent leur vie pour servir leur communauté. Beaucoup d'entre eux reçoivent une déduction fiscale compensatoire applicable aux dépenses qu'ils engagent dans l'exercice de leurs fonctions. Ils ne paient pas d'impôt sur la première tranche de 500 $ de leur indemnité de dépenses, mais doivent néanmoins payer de l'impôt sur tout montant excédentaire. Le projet de loi porterait de 500 $ à 1 000 $ le montant de l'exemption fiscale. Les pompiers volontaires n'auraient plus d'impôt à payer sur les dépenses raisonnables engagés dans l'exercice de leurs fonctions, qui les obligent à risquer leur vie pour protéger leurs concitoyens.
Nos communautés dépendent de plus en plus des pompiers volontaires.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
PÉTITIONS
LA TARIFICATION TÉLÉPHONIQUE
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition signée par plusieurs centaines de résidents de la région de Peterborough qui sont préoccupés par la proposition d'augmenter le tarif de base du service téléphonique.
Les pétitionnaires font valoir que chaque hausse de tarif fait mal aux personnes à revenu fixe, dont le niveau de vie a déjà subi une baisse. Le service téléphonique est un lien de sécurité, un moyen indispensable pour accéder aux soins de santé, aux services de sécurité et à la communauté.
Les pétitionnaires signalent que les changements technologiques ont entraîné des hausses de tarifs plus fréquentes. Ils font valoir que le coût de ces changements devraient être supporté par les utilisateurs des services et ne devraient pas être comptabilisés dans le tarif de base.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'intercéder, au nom des personnes âgées et des familles à faible revenu, pour faire annuler la décision du CRTC d'autoriser la hausse du tarif de base applicable au service téléphonique local.
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QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DE 1997 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-10, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de la Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada—Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada—États-Unis en matière d'impôts, soit lu pour la deuxième fois.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de fierté que je prends la parole dans cette Chambre pour la première fois en cette 36e Législature.
Je voudrais en profiter pour remercier l'électorat du comté de Trois-Rivières de m'avoir renouvelé sa confiance et, notamment, la population de la nouvelle région du comté de Trois-Rivières formée des populations de Louiseville, Maskinongé et Saint-Léon-le-Grand qui, en cette première occasion, m'a aussi fait confiance. Je compte bien continuer mon oeuvre, comme le disait M. Duplessis à l'époque, et essayer de représenter mes commettants et mes commettantes du meilleur de moi-même en prenant à coeur leurs aspirations et leurs problèmes, et ce qui est fondamental aussi pour moi, en mettant une bonne partie de mes énergies à faire la promotion, comme c'est le mandat du Bloc québécois, du projet souverainiste qui est, à notre avis, le meilleur statut pour le peuple du Québec parmi la communauté internationale.
Je suis aussi heureux de prendre la parole dans le cadre de l'étude du projet de loi C-10 et vous me permettrez de faire la lecture de l'objet de ce projet de loi, Loi mettant en oeuvre une convention conclue entre le Canada et la Suède, une convention conclue entre le Canada et la République de la Lituanie, une convention conclue entre le Canada et la République du Kazakhstan, une convention conclue entre le Canada et la République d'Islande et une convention conclue entre le Canada et le Royaume du Danemark, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, et modifiant la Loi de 1986 sur la Convention Canada—Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et la Loi de 1984 sur la Convention Canada—États-Unis en matière d'impôts.
L'objet crucial de ce projet de loi porte notamment sur l'évasion fiscale. Il vise, en toute équité et justice, à faire en sorte que, lorsqu'une entreprise paie ses impôts dans un pays avec lequel le Canada a conclu un traité, il n'y ait pas double imposition. Donc, il s'agit là d'une mesure qui vise à assurer un traitement fiscal juste et équitable aux résidants et aux non-résidants, ainsi qu'à encourager le commerce et les investissements entre les pays.
Par contre, il ne faut pas que ces traités ouvrent la porte à de l'évitement fiscal abusif. De même, il faut rappeler que les conventions fiscales visent à éliminer les cas de double imposition, c'est-à-dire que les profits et les revenus réalisés dans un pays membre de la convention sont taxés seulement dans ce pays. Ainsi, une compagnie canadienne qui réalise, par exemple, 50 p. 100 de ses bénéfices aux États-Unis peut, sous certaines conditions, rapatrier ses bénéfices au Canada sans être de nouveau taxée par le fisc canadien.
C'est donc là un peu l'objet du projet de loi. Cela vient baliser les relations financières, commerciales qui existent entre les personnes morales que constituent les entreprises.
Il y a, dans ces domaines, des choses à redire quant au fonctionnement de notre système fiscal, et je vais l'aborder en m'inspirant largement du rapport du vérificateur général émis en mai 1996. Mais auparavant, je voudrais vous sensibiliser au fait qu'au Canada, on donne le mauvais exemple, et le mauvais exemple vient de très haut, du numéro 2 en fait au Canada sur le plan politique, le ministre des Finances qui, tout homme d'affaires qu'il est, possède des intérêts, tout le monde le sait, très importants dans la Canada Steamship Lines.
Le journal Le Soleil, dans un article du 24 avril 1997, livrait une information précieuse sur les agissements de cette compagnie, faits sans doute par des mandataires du ministre des Finances. La Canada Steamship Lines, jusqu'en 1981, comme par hasard, faisait exclusivement ses affaires au Canada, mais depuis 1981, elle a diversifié ses opérations—la mondialisation des marchés—et fait affaire, comme par hasard, avec les pays où il n'y a à peu près pas d'impôts, ce qu'on appelle les paradis fiscaux.
On a vu tantôt que lorsqu'on conclut un traité, c'est avec des économies qui sont à peu près d'égales à égales où on reconnaît qu'il y a des pertes et des profits et où on manoeuvre en conséquence sur le plan fiscal. Mais il y a des territoires sur cette planète où on peut faire des profits, faire semblant de payer des impôts, et revenir au Canada en disant: «J'ai payé mes impôts là-bas», comme les pays qui sont tellement bien structurés qu'on paie véritablement ses impôts. Il s'agit là d'un paradis fiscal.
Or, la Canada Steamship Lines, qui a diversifié ses opérations sur le plan de la géographie, l'a fait notamment avec trois pays qui sont des paradis fiscaux, qui sont des républiques de bananes, qui s'appellent les Bermudes, le Liberia et La Barbade. Cela a pour effet qu'aux Bermudes, il n'y a aucune imposition sur le revenu et il y a une possibilité d'exemption jusqu'en 2016. C'est là que la Canada Steamship Lines fait affaire.
Au Liberia, il n'y a aucun impôt sur l'exploitation des bateaux. Il y a seulement une taxe annuelle de 350 $ américains. Donc, aucun impôt sur l'exploitation des bateaux.
À La Barbade, il y a un impôt décroissant, croyez-le ou non, de 2,5 à 1 p. 100. On fait semblant de payer de l'impôt dans ces pays et on revient ensuite à Revenu Canada en disant qu'on a payé ses impôts, alors que cela va contre l'esprit de la loi.
C'est très malheureux qu'il en soit ainsi. Il ne doit pas y avoir beaucoup de pays dans le monde où le ministre des Finances, très honorable par ailleurs, peut se comporter de telle façon. Cela fait longtemps qu'on lui dit, dans certains milieux, que cette situation devrait être corrigée, et elle ne l'est pas. Donc, il y a une forme de conflit d'intérêts que nous sommes en droit de dénoncer.
Je vais maintenant largement m'inspirer du rapport du vérificateur général de mai 1996 qui a un chapitre complet sur l'évitement fiscal. Pour qu'il y ait un chapitre complet à sa face même, cela dénote qu'il y a un malaise profond dans la gestion de la collecte des revenus dans ce beau et grand Canada du premier ministre.
À la page 11-9 du rapport du vérificateur, celui-ci commence son chapitre en disant que «La modification du droit fiscal est essentielle». Et il affirme, au paragraphe 11.12:
[...] Les problèmes que pose l'application de la loi doivent être notés et corrigés sans délai.
Au paragraphe 11.13, il est dit, et je cite:
11.13 Nous avons constaté que Revenu Canada a signalé au ministère des Finances [...]
Parce que ça se parle, ce monde-là; il y a de l'information. C'est le ministère des Finances dont on parlait tantôt qui est au coeur de tout le processus.
11.13 Nous avons constaté que Revenu Canada a signalé au ministère des Finances de nombreuses situations qui semblent indiquer que la loi devait être renforcée. Lorsque des situations semblables se présentent, les deux ministères ont l'habitude de se consulter sur la meilleure façon de modifier la législation fiscale.
Il donne des exemples de lenteur. Ce que dénonce le vérificateur, notamment, c'est que ça ne bouge pas vite malgré l'urgence de la situation sur le plan de l'assiette fiscale dont il parle lui-même.
On a vu les répercussions pratiques de cela, quand on parle de l'assiette fiscale. C'est pour cela qu'il y a eu autant de coupures et qu'on a réussi, sur le dos des provinces et des plus faibles, des plus vulnérables de notre société—et on y reviendra tantôt—à couper le déficit comme on l'a fait.
Le vérificateur dit:
[...] Par exemple, en 1989, les fonctionnaires affectés à l'évitement fiscal ont demandé une modification des règles qui s'appliquent aux sociétés non résidentes. On examine toujours la possibilité d'apporter des modifications.
C'était en 1989: «On examine toujours la possibilité d'apporter des modifications.»
En 1990, une modification des règles s'appliquant à la remise de dettes a été demandée; elle a été apportée en 1994 et est entrée en vigueur en 1995.
En 1991, une modification des règles s'appliquant aux abris
fiscaux a été demandée. Les modifications voulues ne sont pas
encore au point.
Au paragraphe 11.15, c'est très intéressant, et je cite:
ll.15 Dans notre rapport de 1990—nous sommes ici en 1996—nous notions que la loi permet à une fondation privée de prêter à un donateur avec lequel elle a un lien de dépendance tous les fonds qu'il a versés. Les intérêts sur le prêt payés par le donateur peuvent également lui être prêtés. Bien que Revenu Canada ait établi de nouvelles cotisations pour des cas où des fonds recueillis auprès d'un donateur ont été prêtés à celui-ci, et continue de s'occuper d'autres cas de ce genre, aucune mesure législative n'a encore été prise pour mettre un terme à ces procédés abusifs.
C'est cela de l'évitement fiscal. Il prive le fisc de deniers auxquels il a droit et amène le gouvernement à pénaliser ceux qui n'ont pas d'argent. Ainsi, le vérificateur a aussi tenté de voir quelle est la volonté politique du gouvernement de vraiment collecter les fonds qui lui sont dus pour qu'il y ait une plus grande justice fiscale. Il s'est rendu dans les bureaux de Revenu Canada à Toronto.
Au paragraphe 11.25, il dit:
[...] les vérificateurs des grandes entreprises n'ont renvoyé que 27 cas à l'unité de l'évitement fiscal de leur bureau en 1994-1995. Seulement un renvoi a été fait par les vérificateurs des grandes entreprises à Toronto [...]
Seulement un renvoi a été fait par les vérificateurs des grandes entreprises à Toronto, là où se trouvent un grand nombre de grandes entreprises.
Enfin, l'Ouest n'est pas en reste, là, où il y a de l'argent. Les gens du Parti réformiste devraient être heureux de ça. Le vérificateur a une bonne pensée pour les gens de l'Ouest au paragraphe 11.30 de son document, concernant Calgary cette fois:
11.30 Les vérificateurs de l'évitement fiscal à Calgary ont repéré, dans le secteur pétrolier et gazier, des stratagèmes d'évitement dans le cadre desquels ont été utilisées, à tort, des pertes totalisant 826 millions de dollars.
Ici, il est question d'évitement fiscal qui compromet l'assiette fiscale. Ce ne sont pas que des mots, à une époque où on décide d'assainir nos finances, à une époque où on décide que l'État-providence, c'est fini, à une époque où on dit qu'on a fini de payer sans savoir où va l'argent, à une époque où on coupe systématiquement dans des services qui, normalement, ont leur utilité, comme en premier lieu l'assurance-chômage.
On ne s'est pas gêné, ici comme ailleurs en Occident, pour couper dans l'assurance-chômage, pour appeler cela ineffablement l'assurance-emploi. Maintenant, moins de 50 p. 100 de ceux qui sont au chômage bénéficient de l'assurance-chômage. C'est en soi un scandale quand les gens paient et qu'on émet critères, sur critères, sur critères pour faire en sorte que les gens, quand ils se retrouvent dans une situation de vulnérabilité comme celle de perdre leur emploi, soient privés de ce pourquoi ils ont payé pourtant pendant tant d'années. Cela fait en sorte qu'aujourd'hui, moins, et largement moins, de 50 p. 100 des gens qui tombent au chômage ont droit à l'assurance-chômage.
On sait les coupes qu'on a faites, honteusement, dans toutes les provinces du Canada, qui ont mis celles-ci en difficulté, qui les ont forcées à couper dans les soins de santé partout au Canada. On a forcé les gouvernements provinciaux à couper dans le domaine de l'éducation, des secteurs névralgiques, fondamentaux d'une société civilisée. Et tout cela, pourquoi? Mais on magane l'assiette fiscale, par contre, comme on vient de l'illustrer en termes d'évitement.
Pourtant, on sait le nombre de femmes monoparentales au Canada actuellement et la misère qui existe partout. On sait la progression faramineuse des banques alimentaires, c'est à peu près ce qu'il y a de plus prospère avec les banques au Canada. On sait aussi le niveau d'endettement des particuliers; le monde étouffe, et s'il fallait qu'il y ait une nouvelle hausse des taux d'intérêt, vous savez ce qui se produirait. On sait les drames humains qui se vivent et qui amènent trop de nos concitoyens et concitoyennes à s'enlever la vie. On sait le nombre de burn-outs qui sont faits dans notre société actuellement et on sait qu'il y a 300 000 nouveaux pauvres depuis que les libéraux ont pris le pouvoir en 1993. On sait également qu'il y a 1,5 million de chômeurs dans ce beau et grand Canada du premier ministre que celui-ci vante honteusement ici à la Chambre des communes et à l'étranger, comme s'il n'y avait pas de problèmes, comme s'il n'était pas informé. On connaît le nombre de faillites personnelles record que vit notre économie actuellement, qui attaquent les gens dans leur individualité, dans leur famille.
Cela ne va pas bien dans ce pays. Pourquoi? Parce qu'il y a trop de laxisme, trop de mollesse de la part de ce gouvernement face à ceux qui possèdent le pouvoir financier qui peuvent se permettre des stratagèmes comme ceux dénoncés par le vérificateur général et qui enlèvent sa capacité à l'assiette fiscale pour mieux redistribuer la richesse. C'est là un scandale quotidien qui a beau avoir été dénoncé par le vérificateur général, mais auquel on n'a pas encore apporté les correctifs appropriés.
Il y a l'évitement fiscal et il y a aussi les fiducies familiales, un autre scandale très grave. C'est la partie visible de l'iceberg probablement qui est sortie grâce, encore une fois, au vérificateur général. On sait que le 23 décembre 1991, en catimini, ont eu lieu des réunions et des réunions et des réunions entre le ministère des Finances et le ministère du Revenu, le ministère du Revenu, refusant d'obtempérer aux ordres du ministère des Finances quasiment pour modifier la loi sur le revenu quant au transfert d'actifs de l'économie canadienne—parce qu'il faut parler comme ça—à l'économie américaine.
La loi de l'impôt au Canada est très claire. Il y a deux moments où, qui que l'on soit, normalement—je dis bien normalement—il faut acquitter son dû face au fisc canadien: quand on meurt ou quand on quitte le Canada.
Grâce à ces pressions indues provenant du ministère des Finances, encore une fois, une société très importante, ou deux sociétés—c'est très nébuleux—deux fiducies familiales ont pu sortir chacune un milliard de dollars canadiens et les envoyer aux États-Unis sans payer d'impôts. C'est là un geste très grave dont on ne sait pas encore les répercussions, malheureusement, parce que tout est nébuleux et tout est secret dans ce domaine, et ce, sur le dos des gagne-petit.
Cela a amené les coupures que l'on connaît, car cela prive le fisc de centaines de millions de dollars, les uns disant 350 millions, les autres, selon les interprétations, allant jusqu'à 700 millions. C'est comme cela qu'on en est arrivés, ici dans ce beau et grand Canada, à couper comme on l'a fait sur le dos des plus démunis et sur le dos des provinces qui, à leur tour, ont été amenées à couper sur le dos des plus démunis.
Ce que cela illustre, c'est la nécessité d'une réforme en profondeur de la fiscalité canadienne pour faire en sorte que chacun, selon ses moyens, selon sa richesse, contribue sa quote-part juste et équitable envers le fisc canadien, et ce, dans un esprit de justice sociale, de société juste qui a déjà fait l'objet, les gens d'en face le savent, des beaux discours à la Pierre Elliott Trudeau. Une société juste où la richesse serait équitablement distribuée au lieu d'être de plus en plus concentrée, parce que si on ne distribue pas la richesse, on ne la brûle pas non plus, on la concentre.
Au Canada, on peut dire, sans crainte de se tromper, que la richesse est de plus en plus concentrée, de même qu'en Occident où, malheureusement, on peut parler, soit de 200 conseils d'administration, soit de 200 familles qui contrôlent de plus en plus la planète et qui subjuguent les gouvernements de plus en plus, partout, en Occident comme ailleurs.
Dans un rapport de l'ONU—et je finirai là-dessus—on apprend qu'il y a 358 milliardaires, si ma mémoire m'est fidèle, qui possèderaient 45 p. 100 de la richesse mondiale. On a des problèmes au Canada, on a des problèmes au Québec et on a des problèmes en Occident. Il est grand temps que les gouvernements se financent librement, se parlent de plus en plus pour faire en sorte qu'il y ait, sur cette terre, dans ce pays et dans ce nouveau pays que sera le Québec, une société plus juste, plus équitable, où chacun contribuera selon ses moyens.
[Traduction]
M. Jerry Pickard (Kent—Essex, Lib.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de prendre la parole sur le projet de loi C-10. Il est remarquable par son caractère équitable. Il n'y a absolument aucun doute que, quand des gens sont traités injustement, il faut corriger l'injustice.
Franchement, quand le gouvernement du Canada a examiné ce que donnaient nos conventions fiscales avec les États-Unis, en 1995-1996, et je précise par ailleurs que plusieurs autres pays sont parties à cette entente fiscale, il s'est évidemment rendu compte qu'il existait un déséquilibre dans la façon dont les Canadiens paient leurs impôts.
C'est ce qui a mené à la conception du projet de loi C-10 et aux avantages qu'il engendrera. Comparons des Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis à partir de 1984. Prenons le cas des gardiens de sécurité qui gagnent 20 000 $ en travaillant au Michigan et celui des gardiens de sécurité de la Chambre des communes. Quand ces personnes retiraient leurs prestations de retraite, ceux qui avaient travaillé aux États-Unis obtenaient 50 p. 100 de leurs prestations libres d'impôts tandis que ceux qui avaient travaillé au Canada devaient payer des impôts sur 100 p. 100 de leurs revenus.
C'est certain que chacun de nous pensera que, pour que ce soit équitable, si chaque travailleur a gagné 20 000 $ par année et a des prestations égales, leurs impôts devraient aussi être équivalents. C'est très difficile de justifier une réduction de 50 p. 100 pour les Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis mais qui présentaient leurs déclarations de revenus au Canada, tandis que tous les autres Canadiens doivent payer leurs impôts sur la totalité de leurs revenus.
Je peux peut-être expliquer les raisons de cette structure fiscale. Les États-Unis avaient pour politique à l'époque de n'imposer que 50 p. 100 des prestations de sécurité sociale. Ils pouvaient dire à toutes les personnes qui touchaient des prestations de sécurité sociales, des allocations familiales ou des prestations d'invalidité qu'ils n'imposaient que 50 p. 100 des prestations.
Au Canada, nous avons un système totalement différent qui dit: «Nous paierons les soins de santé aux personnes qui ont besoin d'une aide supplémentaire. Nous paierons les prestations en plus de vous accorder un allégement fiscal sur l'argent que vous recevez.» Notre structure est conçue pour garantir aux Canadiens les services de base qu'ils veulent. Qu'on songe aux soins de santé, à l'assurance-médicaments et aux prestations versées aux aînés. Ce n'est pas le cas aux États-Unis.
Toutefois, au fur et à mesure, nous nous sommes rendu compte que si nous voulions que le système soit équitable, il fallait conclure un traité en matière d'imposition avec les États-Unis avant 1996. En apportant ce changement au traité en matière d'imposition, le ministre des Finances a essayé de mettre en place un système en vertu duquel une personne qui toucherait des prestations des États-Unis paierait l'impôt normal aux États-Unis et celle qui toucherait des impôts du Canada paierait les cotisations canadiennes normales.
Le problème est que les États-Unis, au lieu d'en rester là, ont imposé tous les Canadiens qui touchaient des prestations de sécurité sociale des États-Unis, en retenant 25,5 p. 100 des prestations qu'ils recevaient et en leur indiquant que cet impôt n'était pas remboursable. Même si la loi américaine ne les obligeait pas à payer une telle somme, elle prélevait quand même 25,5 p. 100, et moi-même, tous les députés du caucus libéral auxquels j'ai parlé et le ministre des Finances convenons que les États-Unis étaient injustes envers les Canadiens.
Les États-Unis faisaient la chose suivante. Ils faisaient payer un taux aux Américains qui travaillaient chez eux et un taux plus élevé aux Canadiens qui travaillaient là-bas. C'était très injuste. Les Canadiens ne pouvaient pas demander à se faire rembourser. S'ils n'étaient pas censés payer plus de 10 p. 100, ils ne pouvaient produire une déclaration d'impôt pour obtenir un remboursement de 1 p. 100. Le taux d'imposition de 25,5 p. 100 a entraîné un très mauvais traitement pour les Canadiens qui ont travaillé aux États-Unis. Ils étaient assujettis à un taux uniforme d'imposition de 25,5 p. 100 qui faisait que les Canadiens qui travaillaient aux États-Unis et qui touchaient de la sécurité sociale étaient très mal traités.
Le ministre des Finances a alors examiné la chose et a dit pouvoir remédier à la situation. Il a fallu de longues négociations avec les États-Unis et au Canada pour en arriver à une politique prévoyant que tous les Canadiens soient imposés de façon juste et équitable et que les Américains qui touchent un revenu au Canada soient aussi imposés de façon juste et équitable. Toutefois, nous ne voulons pas que des Canadiens qui travaillent aux États-Unis soient imposés injustement.
Le projet de loi C-10 est le résultat de longs mois de négociation avec les États-Unis. Nous nous sommes efforcés de résoudre ces problèmes et d'empêcher qu'on les exploite injustement à des fins d'imposition.
Nous avons essayé de corriger cette politique. Nous avons complètement supprimé la retenue d'impôt de 25,5 p. 100. Le système n'est plus injuste. Les Canadiens qui contribuent à la sécurité sociale aux États-Unis vont toucher des prestations de la sécurité sociale de retour au Canada où ils seront imposés aux taux canadiens réguliers. Ce que cela signifie, en fait, c'est qu'au lieu d'être surtaxés aux États-Unis, tous les Canadiens seront désormais imposés par le gouvernement canadien de façon équitable pour tous les Canadiens.
Les gens qui touchent des prestations de la sécurité sociale américaine une fois de retour au Canada bénéficient d'un léger avantage. Leur revenu américain n'est imposé qu'à 85 p. 100. Autrement dit, ils s'en sortent un petit peu mieux que tous les autres Canadiens, mais le système est certes beaucoup plus juste et équitable qu'avant.
Ce sont surtout les gens qui gagnaient moins de 30 000 $ qui pâtissaient de la règle américaine des 25,5 p. 100. Plus le revenu est bas au Canada une fois les prestations enlevées, moins les impôts sont élevés. Par conséquent, plus le revenu est bas, plus le pourcentage d'imposition est bas. C'est ainsi que nous essayons de mettre en place avec le C-10 une politique qui soit plus équitable pour les Canadiens à faible revenu.
Cette décision change vraiment beaucoup de choses pour bien des Canadiens. Conformément aux nouvelles règles, plusieurs milliers de Canadiens paieront moins d'impôts qu'ils ne le faisaient avec l'autre convention. En fait, plusieurs milliers de Canadiens n'auront à payer aucun impôt sur ce revenu. Cela représente un avantage certain pour les Canadiens à faible revenu, surtout ceux dont le revenu est égal ou inférieur à 30 000 $.
Une fois cette politique approuvée par le Parlement canadien et le Sénat américain, les autorités canadiennes pourront prendre les mesures nécessaires pour que les remboursements soient transmis à ceux qui ont payé trop d'impôts au cours des deux dernières années. Autrement dit, Revenu Canada vérifiera ce qu'ils ont payé aux États-Unis et ce qu'ils auraient dû payer en vertu du droit canadien et veillera à ce que les remboursements appropriés soient effectués. Les chèques de remboursement seront expédiés dès que ce projet de loi deviendra loi.
Le projet de loi deviendra loi lorsqu'il aura été adopté au Canada et aux États-Unis. Le plus tôt le projet de loi sera adopté, le plus tôt les Canadiens à faible revenu obtiendront un traitement équitable. Voilà pourquoi il est urgent que le projet de loi franchisse toutes les étapes.
Il ne fait aucun doute que, pour la plupart des résidents du Canada, les remboursements seront effectués par Revenu Canada. Les gens n'auront donc pas à présenter une demande aux États-Unis. Nous essayons de simplifier le processus au maximum. Si les calculs indiquent que des sommes d'argent leur sont dues, Revenu Canada fera parvenir un chèque aux résidents en cause aussi rapidement que possible.
Je devrais aussi préciser que, dans certains cas, en vertu des règles actuelles, certaines personnes dont le revenu est très élevé auraient dû payer plus d'impôt qu'elles ne l'ont fait au cours des deux dernières années. Nous avons convenu, dans cette convention, que personne, aucun Canadien ne sera tenu de payer plus que l'impôt déjà exigé par le gouvernement des États-Unis. Aucun Canadien ne versera plus que ce qu'il a déjà payé. De nombreux Canadiens recevront un remboursement qui améliorera leur situation. Il s'agit principalement de personnes à faible revenu. Non seulement les personnes âgées contrairement à ce qui a été dit plus tôt, mais les personnes handicapées et les conjoints qui reçoivent des prestations des États-Unis recevront également un remboursement d'impôts. Il existe diverses façons de calculer et de rembourser ces prestations.
À bien y regarder, ce que nous avons fait, c'est prendre une loi fiscale qui était sans doute, à bien des égards, une échappatoire qui permettait à certaines personnes de payer des impôts de loin inférieurs à ce que ce que les autres payaient et, avec le projet de loi C-10, nous prenons une mesure équitable qui fera en sorte que tous les Canadiens dans la même situation vis-à-vis du fisc payeront à peu près la même chose. Tous les Canadiens seront traités équitablement et non pas injustement. À l'avenir, aucun Canadien ne pourra être imposé plus qu'il ne le devrait par un gouvernement étranger. C'est une question très importante. Le gouvernement canadien reprend la maîtrise de la fiscalité concernant les Canadiens. C'est un autre point extrêmement important que personne ne devrait négliger.
J'ai reçu plusieurs appels téléphoniques portant sur cette règle fiscale. J'ai des amis qui sont venus me dire que l'accord qui avait été signé avec les États-Unis en matière d'impôts était injuste. Après avoir discuté avec eux de l'injustice de l'accord mis en place en 1996, ils m'ont tous dit que la raison pour laquelle il était injuste est qu'ils étaient imposés sans aucune commune mesure avec les autres et qu'il fallait changer ça. Il a été metionné plus tôt qu'il y avait d'importants groupes de pression qui étaient très en colère que les Canadiens soient traités injustement par le gouvernement américain. Le projet de loi C-10 rectifie cela.
Plus vite la Chambre, le Sénat canadien et le Sénat américain adopteront cette mesure législative, plus vite nous pourrons rétablir l'équité pour tous les Canadiens.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je remarque que l'on semble rivaliser ici dans l'emploi des termes équité et équitable.
Je ne vois pas ce qu'il y a d'équitable à porter de 50 à 85 p. 100 l'assujettissement d'un revenu à l'impôt. Les libéraux s'en prennent aux aînés dans ce projet de loi. Ils imposent les contribuables les moins en mesure de payer. Ces contribuables ne peuvent pas retourner sur le marché du travail. Ils ont pris leur retraite sur la foi d'une entente selon laquelle ils n'auraient à déclarer que la moitié des prestations qu'ils touchent au titre de la sécurité sociale. Le gouvernement a cependant décidé d'augmenter de 70 p. 100 l'assujettissement de leur revenu de pension à l'impôt, et les députés libéraux affichent un large sourire en essayant de le justifier. Comment peuvent-ils justifier pareille mesure?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je suis réellement étonné qu'un député réformiste soutienne que le contribuable qui a travaillé dans une usine de Detroit devrait payer moins d'impôt que s'il avait travaillé dans une usine de Windsor. Sa position m'étonne.
L'équité du régime fiscal devrait être la même pour tous les Canadiens, non pour quelques uns. Quand nous parlons d'équité du régime fiscal, il ne fait absolument aucun doute qu'en assujettissant à l'impôt la moitié seulement de leur revenu, les contribuables qui paient l'impôt sur la moitié de leur revenu sont moins imposés que tous les autres Canadiens. Il n'y a aucune raison logique pour justifier pareille chose au Canada. Nous ne parlons pas d'équité parce que nous avons modifié le taux d'imposition. L'équité, c'est que tous les Canadiens, peu importe qu'ils touchent leur revenu des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de l'Allemagne ou du Canada, paient leurs impôts canadiens de façon égale et équitable.
Le Parti réformiste soutient qu'il n'est pas équitable d'augmenter légèrement les impôts de quelqu'un. C'est incorrect. Ce contribuable jouissait d'un énorme avantage additionnel qui n'avait pas de bon sens au Canada. Nous avons donné à toutes ces personnes qui ont gagné leur vie aux États-Unis et qui sont rentrées au Canada les soins de santé, les soins médicaux, les avantages sociaux dont elles bénéficient au Canada et, en retour, nous leur demandons de payer à peu près autant d'impôts que tous les autres Canadiens.
Je ne comprends pas pourquoi le Parti réformiste soutient que certains Canadiens devraient pouvoir payer moins d'impôts que les autres sur le même revenu. C'est injuste.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je me doutais bien que les libéraux justifieraient cette hausse d'impôt parce que c'est justement leur façon de procéder. Ils se donnent du mal pour expliquer que cette mesure est juste. Ils pensent qu'il est juste de faire payer des gens ou de leur demander de déclarer 85 p. 100 d'un revenu.
Est-il juste que ces personnes perdent des milliers de dollars alors qu'elles ne gagnent pas beaucoup pendant que les députés d'en face perçoivent des millions de dollars de leur régime de pensions hyper-généreux de député? À lui seul, Brian Tobin, l'actuel premier ministre de Terre-Neuve et ancien ministre des Pêches, touchera 3,4 millions de dollars. Le premier ministre de Terre-Neuve, en plus d`être le mieux payé des premiers ministres provinciaux, gagne plus de 200 000 $ par année, en tout et partout. Comment peuvent-ils justifier une chose pareille, eux qui profitent tous de leurs pensions de député? Pourquoi les contribuables visés par le projets de loi devraient-ils perdre des milliers de dollars pendant que les députés continueront de toucher leurs riches pensions?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, il est intéressant de voir comment le député réformiste élude la vraie question quand cela devient trop difficile pour lui.
Le député est-il d'avis qu'il est important que certains Canadiens soient imposés à des taux plus faibles que ceux qui s'appliquent aux autres Canadiens? Estime-t-il qu'il est juste que des contribuables, qui ont peu de revenus, travaillent et reçoivent des prestations d`aide sociale s`élevant à 10 000 $? Le Parti libéral estime que tous devraient être imposés au même taux que les contribuables qui ont travaillé à l`extérieur du pays et qui viennent au Canada.
Je crois que l'imposition devrait être juste et équitable pour un même revenu. Je suis d'avis que cette modification n'est pas injustifiée. c'est une mesure qui vise à assurer l'équité dans un régime où certains contribuables sont imposés sensiblement au même taux que les autres contribuables canadiens.
Il ne s'agit pas de revenus bas ou de revenus élevés. Les Canadiens à bas revenus seront ceux, en vertu du projet de loi, qui ne paieront pas d'impôt. Les Canadiens à revenus moyens paieront moins d'impôt qu'avant. En fait, tous les Canadiens devraient payer sensiblement le même taux d'impôt. Les députés réformistes ont totalement raté le coche à cet égard.
Je me demande s'ils diront à leurs électeurs: «J'ai fait valoir que si un contribuable travaille aux États-Unis, il paie moins d'impôts que son voisin d'à côté?» Le dites-vous à vos voisins? Dans l'affirmative, écoutez leurs réponses.
Le Parti réformiste dit qu'ils souhaite imposer les Canadiens qui travaillent à l'étranger à un taux moindre que ceux qui travaillent au Canada. Je pense que cela ne convient pas.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vous rappelle à tous que vous devez vous adresser à la présidence et ne pas appeler d'autres députés par leur nom à la Chambre.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre les Libéraux parler de juste imposition. Ils n'aiment pas l'idée que les gens paient des taux différents et ils utilisent cet argument pour justifier les augmentations d'impôts. Selon la même logique, est-ce que les libéraux feraient payer 29 p. 100 à ceux qui paient actuellement 17 et 22 p. 100 pour qu'ils soient au même niveau que les autres, parce que ce serait juste?
S'ils n'aiment qu'il y ait différents taux, pourquoi n'appuie-t-il pas un taux uniforme pour tout le monde, comme le propose le Parti réformiste?
M. Jerry Pickard: Franchement, la juste imposition est notre politique. Nous avons de bonnes raisons de penser que nous avons un système qui a été productif et qui a donné aux Canadiens un bon niveau de vie.
Nous nous éloignons de l'objet qui est de voir comment les impôts fonctionnent. Les Canadiens bénéficient largement des impôts qu'ils paient. Regardez les prestations pour personnes âgées, de sécurité de la vieillesse, et tout les avantages qu'elles apportent. Nous nous assurons que l'argent des impôts est dépensé à bon escient.
Après avoir vu comment les choses se passent dans d'autres pays, je peux dire que le Canada a le plus haut niveau de vie du monde. Nous avons bien réussi à défendre les faibles, les malades, les pauvres, les personnes âgées et handicapées. Nous sommes des leaders en matière de politique sociale. Vous ne pouvez pas le nier et les autres non plus.
Année après année, les Nations Unies ont classé le Canada comme le meilleur pays au monde. Tout cela grâce aux politiques mises en place par les gouvernements successifs. Nous avons très bien géré le pays. Lorsque vous pourrez me citer un pays qui est mieux que le Canada, alors vous pourrez faire des sermons, mais tant que vous ne pouvez pas le faire, je ne retiens pas votre argumentation.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, participer à ce débat est pour moi un privilège, surtout après avoir écouté les observations de mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics. Comme d'habitude, ses propos sont justes. Il me facilite la tâche de continuer sur sa lancée.
Le projet de loi C-10 est un autre exemple de la sollicitude dont le gouvernement fait preuve à l'égard des Canadiens, non seulement des jeunes et des générations à venir, mais également des contribuables qui travaillent tous les jours, qui paient des impôts et qui soutiennent un pays qui est sans contredit le meilleur au monde. Selon de récents nouveaux rapports, le Canada est aussi le meilleur pays où investir.
Un gouvernement qui accorde la priorité à ses habitants est un gouvernement qui offre en fin de compte aux Canadiens les services qu'ils méritent en échange du paiement d'impôts, ce que les contribuables font toujours à contrecoeur. Mais lorsque les services sont bons et que le leadership du gouvernement va de pair, ils acceptent d'en payer, sachant qu'ils contribuent à assurer la protection de notre régime de sécurité sociale, de notre régime de pensions, de notre régime d'assurance-emploi et de notre régime de santé.
Le projet de loi C-10 illustre à quel point le gouvernement continue d'être plein de sollicitude. On admet que, lorsque le traité a été modifié il y a quelques années, il y a eu omission ou erreur. Un certain nombre de mes électeurs ont été touchés négativement par une mesure qui permettait que leur revenu de pension des États-Unis soit imposé à la source, mais qui ne leur offrait aucun moyen d'obtenir une déduction par le biais du régime fiscal, car ils ne pouvaient pas remplir de déclaration de revenus aux États-Unis.
Un de mes collègues de Windsor a dit précédemment que les députés libéraux de la région de Windsor se sont réunis et se sont entretenus avec le ministre des Finances. J'applaudis leurs efforts pour porter cette question à son attention. Je l'ai également portée à son attention, comme l'ont fait de nombreux députés libéraux, je l'espère. Étant le ministre des Finances qu'il est, étant donné que le gouvernement que nous avons, la réaction a été: «Admettons que nous avons une difficulté ici. Corrigeons-là.» Voilà un exemple d'un gouvernement qui écoute. Le gouvernement se soucie des gens qu'il sert.
Bien qu'il n'y ait peut-être que quelques milliers de Canadiens qui sont touchés négativement, cela importe peu. Peu importe qu'il s'agisse d'un million ou de dix. Le problème, c'est que ces personnes âgées ont été durement touchées. Et si le gouvernement peut faire quelque chose à ce sujet, il le fera, et il a d'ailleurs commencé à le faire.
J'applaudis aux efforts que notre ministre des Finances a déployés pour répondre aux voeux de ses collègues de ce côté-ci de la Chambre qui réclamaient des mesures pour corriger la situation. Les Canadiens peuvent être sûrs que le gouvernement leur prêtrera une oreille attentive au cours des séances à venir de la présente législature et, je l'espère, bien au-delà.
C'est dans cette optique que les nouvelles règles ont été rendues rétroactives à janvier 1996 de façon que quiconque en vient à tomber dans ce malheureux piège ne soit pas contraint de payer une amende. Je crois savoir que Revenu Canada mettra tout en oeuvre pour dédommager les Canadiens ainsi durement touchés.
Permettez-moi d'expliquer brièvement pourquoi le gouvernement se montre aussi compatissant et pourquoi il a adopté les mesures que l'on trouve dans le projet de loi C-10.
Il n'y a pas si longtemps, on a fait la lecture du discours du Trône. Il comporte de nombreuses initiatives qui, à l'aube du prochain millénaire, témoignent de notre volonté de faire en sorte que nos citoyens participent à ce nouvel optimisme, à l'économie qui va s'améliorant, aux avantages qui découlent du filet de sécurité que les gouvernements, les uns après les autres, et tous les Canadiens ont tant peiné pour assurer son maintien. C'est après avoir appuyé nos finances sur une base solide que nous pourrons prendre les mesures qui s'imposent pour protéger nos précieux programmes tels que le régime de soins de santé, le régime de pensions du Canada et notre régime d'assurance-emploi.
Permettez-moi de parler un instant du système de santé, car c'est précisément cette clientèle, les contribuables qui ont été bien servis par ce protocole dont il est question dans le projet de loi C-10. Dans la plupart des cas, ces personnes s'inquiètent de notre régime d'assurance-maladie. Je crois qu'ils peuvent remarquer chez les dirigeants du gouvernement, notre ministre de la Santé et notre premier ministre, les meilleures intentions qui soient, les meilleurs plans pour que le système de santé demeure l'un des meilleurs du monde.
J'ai eu l'occasion de visiter un pays d'Asie, il y a un an ou deux. L'économie étant en expansion, on voulait y implanter un régime national de santé. Ce pays s'est tourné vers l'exemple du Canada, et il s'est doté d'un régime qui s'inspire du nôtre.
Même si nous avons des détracteurs, surtout au sud de notre frontière, parmi ceux qui ne veulent pas que les États-Unis adoptent un régime universel national de soins de santé, même ces gens-là doivent finir par admettre que le régime canadien coûte moins cher que le régime américain, par habitant, en pourcentage du PIB, et protège tout le monde d'un océan à l'autre.
C'est un régime qui est devenu précieux pour les Canadiens. Ils ont peut-être même tendance à le tenir pour acquis, mais il est merveilleux de tenir pour acquis un système qui s'occupe de soi et un système qui n'oblige pas le malade à sortir sa carte Visa ou son chéquier lorsqu'il va consulter le mécecin ou va à l'hôpital. Nous voulons dire aux citoyens qui étaient à l'origine lésés par ce protocole et qui bénéficieront maintenant du projet de loi C-10 qu'ils n'ont pas à s'inquiéter de notre système de soins de santé.
Il est vrai que des changements surviennent au niveau provincial. Les provinces prennent, pour diverses raisons qui leur sont propres, des mesures visant à rationaliser les soins de santé et leur prestation au niveau provincial. À mon avis, il y a, d'un océan à l'autre, un engagement universel à respecter les cinq critères, même si le gouvernement fédéral et certaines provinces discutent parfois de leur interprétation. Rares sont les Canadiens qui souhaiteraient vraiment nous voir revenir des décennies en arrière, à l'époque où il y avait un système pour les riches, et un pour les autres.
Le fait que nous proposions les mesures prévues dans le projet de loi C-10 prouve bien que le gouvernement a à cour le bien-être de la population, tout comme le régime d'assurance-médicaments dont nous avons parlé pendant la campagne électorale. Je concède que pareil régime ne sera pas mis en place du jour au lendemain. Il faudra peut-être cinq ou dix ans, ou peut-être encore plus de temps, avant de mettre en ouvre un régime national d'assurance-médicaments. Il reste que, si nous ne commençons pas à en parler maintenant, cela ne se concrétisera jamais. Un régime national d'assurance-médicaments, qui donnerait à tous les Canadiens un accès égal aux médicaments dont ils ont besoin pour des raisons médicales, est un régime foncièrement canadien, car il repose sur les valeurs qui nous poussent à partager notre richesse et à adhérer à une vision commune, celle d'un pays qui a à cour le bien-être de ses citoyens.
Je sais qu'il a été question, parallèlement au régime d'assurance-médicaments, d'un régime universel de soins à domicile qui ne serait, à mon sens, qu'un prolongement de notre système de soins de santé dans nos collectivités et dans les foyers canadiens. C'est aussi un prolongement logique de la ligne de pensée auquel le gouvernement actuel nous a habitués.
Il y a environ 18 collectivités des premières nations dans Algoma—Manitoulin, magnifique circonscription des Grands lacs que je représente, qui est située dans le nord de l'Ontario et qui est assez vaste. Un très grand nombre de Canadiens s'entendent sur le fait que l'apport des premières nations est un important enrichissement culturel pour notre société et sur la nécessité de modifier les relations entre le gouvernement fédéral et les premières nations pour permettre à ces dernières de réaliser plus facilement leur plein potentiel.
Ce que nous avons entendu dans le discours du Trône et ce que traduit le projet de loi C-10, c'est la volonté de collaborer avec les premières nations pour que ces dernières, grâce aux efforts de leurs propres leaders et de leurs propres ressources, dans le cadre de partenariats avec le gouvernement fédéral ou les provinces, selon le cas, puissent profiter, comme toutes les collectivités canadiennes, des vastes richesses de ce pays.
À l'approche du millénaire, pas un seul Canadien ne sera laissé pour compte. Nous voulons une société où, même si certains sont peut-être plus riches que d'autres, l'écart ne grandisse pas, mais diminue. Aucun Canadien ne devrait devoir se plaindre d'être laissé pour compte à cause d'un manque d'instruction, de problèmes de santé ou du fait qu'il habite une région particulière.
Certains ont laissé entendre que nos efforts étaient trop centrés sur la lutte au déficit, mais ces critiques étaient rares. Vendredi dernier, un de mes électeurs, un leader d'une collectivité de l'île Manitoulin qui est confrontée à ses propres difficultés et qui s'en occupe fort bien, quelqu'un qui aurait des raisons de tenir un autre discours, m'a dit sincèrement que le gouvernement et le ministre des Finances ont accompli de l'excellent travail au chapitre du déficit.
Ils sont partis des principes fondamentaux, comme celui qui veut que l'on gère les livres comme on voudrait que les livres de sa propre famille soient gérés. On déclenche ainsi une réaction en chaîne qui ne peut qu'avoir un effet bénéfique sur les autres secteurs de la société.
En jugulant notre déficit et en équilibrant notre budget comme nous le ferons l'an prochain, notre gouvernement n'a pas besoin de concurrencer le secteur privé pour obtenir des emprunts, ce qui aide évidemment à maintenir des taux d'intérêts peu élevés. Si mes collègues d'en face connaissent un outil de développement économique qui soit meilleur que des taux d'intérêt peu élevés, je les défie de m'en faire part.
La plupart d'entre nous se souviennent de l'époque où le taux d'inflation et les taux d'intérêt étaient élevés non seulement dans notre pays mais partout dans le monde, et je suis certain que personne ne choisirait de retourner à cette époque. La baisse des taux d'intérêt et du taux d'inflation a créé un climat de confiance que je n'ai pas ressenti depuis fort longtemps. Je suis chanceux de faire partie d'un gouvernement qui a une vision, un plan et la volonté de voir à l'exécution de ce plan.
Il est difficile, en vingt minutes, de dire tout ce qu'on veut dire. Je vais choisir les points les plus importants au fur et à mesure que j'avance dans mon discours. J'ai écouté certains de mes collègues de l'opposition, particulièrement ceux du Parti réformiste, et je les ai entendus se servir du projet de loi C-10 comme prétexte pour critiquer les changements apportés au RPC dans le projet de loi C-2. Ils se servent du projet de loi C-10 pour ramener ce sujet à la surface. Ils ont eu amplement le temps d'exprimer leur point de vue au sujet des changements très nécessaires que les Canadiens veulent que nous apportions au RPC, mais ils ne cessent de dire qu'il s'agit d'une razzia fiscale.
Comme je l'ai déjà dit, lorsqu'un travailleur verse de l'argent dans le RPC et que son employeur fait de même, c'est un investissement dans un régime qui fait l'envie des pays industrialisés partout dans le monde. Nous sommes l'un des rares pays industrialisés à avoir cerné le problème des pensions et à avoir pris des mesures pour le corriger.
On a beaucoup parlé, surtout dans les rangs de l'opposition officielle, le Parti réformiste, de ce taux de 9 p. 100 et plus. Les réformistes refusent d'admettre qu'un super REER privé peut exiger des cotisations de 13 p. 100 à 15 p. 100 de la part des travailleurs canadiens sans assurer la protection nécessaire à ceux qui deviennent invalides.
Beaucoup de mes électeurs qui se retrouvent incapables de travailler par suite d'une crise cardiaque ou en raison d'une autre maladie viennent me voir pour obtenir des prestations d'invalidité du Régime de pensions du Canada, dont ils ont un urgent besoin.
Tout compte fait, cela prouve que le gouvernement se préoccupe de ceux qui ont travaillé si fort pour construire notre pays, les personnes âgées et ceux et celles de ma génération et des générations futures qui devront reprendre le flambeau et continuer de façonner le Canada. Aucun pays n'accepterait de mettre un terme à ses efforts pour construire l'avenir. Notre pays n'est pas différent des autres. Nous devons faire tout ce que nous pouvons pour que notre pays devienne de plus en plus fort.
Les politiques de notre gouvernement y contribuent certainement et si nous devons essuyer des critiques en cours de route, soit. Aucun gouvernement responsable n'y échappe. Sans notre détermination de relever les défis et de prendre de temps à autre des décisions difficiles, le Canada serait en piteux état.
En terminant, je rappelle que les personnes que nous tentons d'aider avec le projet de loi C-10 sont nos voisins, nos grands-parents et nos parents. Ce sont ceux qui se sont retrouvés piégés par inadvertance. Les députés d'en face reconnaîtront certainement que le gouvernement a su écouter.
Ce n'est pas la première fois qu'il le fait et ce n'est certainement pas la dernière. Nous avons le devoir, en tant que gouvernement, de continuer à écouter les gens. Mes collègues vont régulièrement parler avec leurs électeurs, dans leur circonscription, soit aux heures de pointe, comme je le fais, soit aux assemblées publiques. C'est ainsi que nous savons ce que disent les gens. Je sais que la porte de mes collègues est toujours ouverte pour leurs électeurs. C'est le cas à mon bureau de circonscription ainsi qu'au bureau ambulant dont j'assure le fonctionnement.
Les habitants de ma circonscription, Algoma—Manitoulin, comptent sur le gouvernement pour maintenir son leadership. J'entends bien sûr des plaintes, de temps en temps. Ces plaintes sont justifiées, parce qu'aucun gouvernement n'est parfait. Je serais le dernier à affirmer une telle chose, mais je peux dire honnêtement que je ne crois pas que le pays ait d'autre choix, pour le moment que d'avoir un gouvernement qui agit comme nous le faisons. Je suis fier de représenter ce gouvernement.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, nous parlons aujourd'hui d'une hausse d'impôts pour les gens qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis. Le gouvernement est tout à fait prêt, comme il l'a dit aujourd'hui, à percevoir des impôts de la part de ces personnes qui ont travaillé hors du pays à une époque de leur vie.
Je voudrais obtenir un engagement du gouvernement. Est-il prêt à s'engager à ne jamais hausser les impôts des personnes qui vivent uniquement de leurs prestations du RPC ou de programmes canadiens?
J'aimerais bien qu'il le déclare aujourd'hui à la Chambre parce que, si le gouvernement agit autrement à une époque ultérieure, nous pourrons ainsi lui mettre le hansard sous le nez et prouver qu'il n'a pas dit toute la vérité sur ce point non plus.
M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, il serait présomptueux de ma part ou de celle de tout député de tenter de nous faire les porte-parole de tout le gouvernement.
Si on examine le rendement du gouvernement depuis son élection pour la première fois à l'automne de 1993, force est de conclure que les contribuables sont entre très bonnes mains. Il n'a pas augmenté les impôts sur le revenu des particuliers d'un cent depuis son élection. Si nous nous fondons là-dessus pour prévoir l'avenir, je dirais à mon collègue d'en face qu'il ferait mieux de se rallier à nous.
Le fait que le gouvernement ait pris des mesures pour qu'une personne qui a travaillé à l'extérieur du pays puisse être assujettie au régime fiscal du Canada pour être en meilleure position financière est un signe que le gouvernement se soucie de ses citoyens.
Dans le régime précédent, nous avions une autre méthode. Le gouvernement américain percevait les impôts et, par inadvertance, les Canadiens étaient pénalisés. Nous avons corrigé ce problème. Les citoyens touchés par ce projet de loi paieront moins d'impôts dans la plupart des cas.
Si le député d'en face veut bien examiner attentivement le bilan du gouvernement, il peut présumer que les contribuables sont entre très bonnes mains et le seront pour fort longtemps.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un bref commentaire sur ce que le gouvernement a fait depuis qu'il a été élu en 1993 et sur ses déclarations selon lesquelles il aurait fait des merveilles dans le domaine fiscal et les impôts n'auraient pas connu de hausse.
Les ministériels semblent oublier l'augmentation de l'impôt sur les primes d'assurance-vie . À ses débuts, il rapportait un montant supplémentaire de 120 millions de dollars par an et, à la toute fin, 210 millions de dollars. Ils semblent oublier que la suppression de l'exemption à vie pour gains en capital a été éliminée, laquelle a rapporté jusqu'à 415 millions de dollars au cours d'une année donnée.
Ils semblent oublier la réduction des déductions pour frais de repas d'affaires, une mesure qui a enrichi le gouvernement de 275 millions de dollars de plus. Ils oublient les modifications apportées au traitement fiscal des valeurs, une mesure qui a rapporté 60 millions de dollars par an. Ils oublient la taxe sur le transport aérien qui a rapporté jusqu'à 41 millions de dollars par an. Ils oublient la déduction pour amortissement accéléré et le montant de 45 millions de dollars qu'elle leur a rapporté à son meilleur, la taxe d'accise sur l'essence et ses 500 millions de dollars en recettes annuelles ainsi que la taxe d'accise sur le tabac et ses 65 millions de dollars en recettes annuelles.
Ils oublient la réduction touchant la contribution en trop à un REER qui a rapporté 10 millions de dollars par an. Ils oublient l'impôt sur le revenu appliqué aux pensions des non-résidents, qui a rapporté 10 millions de dollars par an. Ils oublient qu'ils ont abaissé à 69 ans l'âge auquel on ne peut plus contribuer à un REER, une mesure qui a rapporté 45 millions de dollars. Ils oublient une autre augmentation de la taxe sur le tabac qui a rapporté 100 millions de dollars.
Ils oublient le crédit d'impôt pour emploi à l'étranger qui a rapporté 10 millions de dollars. Ils oublient les cotisations d'assurance-emploi des employés à temps partiel, une mesure qui a rapporté un milliard de dollars. Ils oublient que le taux des cotisations d'assurance-emploi est passé de 3 p. 100 à 3,07 p. 100, une mesure qui a rapporté 400 millions de dollars, et que cela a entraîné une nouvelle définition de leur revenu, d'où un montant supplémentaire de 3,6 milliards de dollars. Et je me limite à ces dernières années.
Quand les cotisations au RPC ont été haussées, il s'agissait de la 37e augmentation d'impôt, et voilà maintenant la 38e. Comment peuvent-ils alors prétendre qu'ils ont réduit les impôts ou les ont maintenus à un niveau acceptable?
M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, en écoutant mon collègue d'en face, il m'est venue une idée: le député ne tient-il pas à éliminer les échappatoires fiscales?
M. Jim Abbott: La taxe d'accise sur l'essence serait une échappatoire fiscale? Allons donc.
M. Brent St. Denis: Son propre parti a réclamé la série de mesures fiscales dont il a parlé. Les réformistes ne cessent de prétendre que les augmentations des cotisations au RPC est une forme de taxe. À force de lancer de la boue, ils risquent de se faire éclabousser.
Dois-je leur rappeler qu'il s'agit d'un investissement? Nous ne connaissons pas encore le taux qui s'appliquerait au super REER que nous propose le Parti réformiste. Certains parlent de 13 p. 100 ou de 15 p. 100. Je n'arrive pas à comprendre comment ils parviennent à comparer cela défavorablement au taux approximatif de 9 p. 100.
Ils n'ont qu'à examiner leurs propres programmes pour comprendre que le gouvernement a agi de façon très responsable et généreuse, en pensant avant tout à la population, lorsqu'il a apporté des changements qui rendront le régime fiscal plus équitable et supprimeront des échappatoires.
En bout de ligne, la réforme fiscale accroîtra la confiance des investisseurs étrangers et canadiens et leur montrera comment s'y prendre pour investir chez nous. En même temps, elle accroîtra la confiance des travailleurs, des personnes âgées et de tous les membres de notre société qui croient que le Canada est et demeurera le meilleur pays au monde.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je commence à comprendre de quoi il est question.
Certains ont affirmé qu'une taxe est un investissement. Je n'en sais rien, je ne suis qu'un comptable, mais la dernière fois que j'ai vérifié, jamais une taxe n'avait été considérée comme un investissement. Je ne crois pas que le contribuable type, qui doit ouvrir son portefeuille et payer ses taxes et ses impôts, voit cela comme un investissement.
Pour la gouverne de ceux qui suivent le débat, le député d'en face, qui est membre du Parti libéral, peut-il confirmer de nouveau que le gouvernement libéral considère les taxes et les impôts comme des investissements?
M. Brent St. Denis: Monsieur le Président, je pense que je me fais enfin comprendre. J'apprécie cet échange, ne serait-ce que pour la seule raison que maintenant les députés d'en face se demandent quelle est la différence entre un investissement et un impôt.
Quand ils parlent de leur super REER, ils parlent de gens qui investissent. Ils ne disent pas à quel taux. Je vais le dire à la Chambre. Le taux sera d'environ 13 à 15 p. 100; et ils utilisent le mot investissement pour désigner l'argent que les Canadiens à titre individuel et privé mettront dans leur super REER.
Si c'est un investissement dans leur super REER, ça doit également être un investissement, à un taux beaucoup plus raisonnable, dans le Régime de pensions du Canada. Clairement, mon collègue d'en face qui est ou qui était, je pense, comptable, devrait savoir qu'un investissement est quelque chose qui finit par rapporter quelque chose. Je suppose que, comme tous les autres Canadiens, il recevra des prestations du Régime de pensions du Canada quand il prendra sa retraite.
Je suis vraiment heureux que mes collègues d'en face commencent à se poser quelques questions à ce sujet. J'ai l'impression qu'ils commencent à y voir un peu plus clair. Je suis content de pouvoir les éclairer.
Pour leur gouverne, je dirai qu'un investissement est quelque chose qui finit par rapporter. Ils comprendront, à l'instar de leurs collègues des autres partis qu'il existe une grosse différence entre un impôt et un investissement. Les versements au RPC sont un investissement.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet de ce projet de loi. Auparavant, je voudrais faire certains commentaires à propos des interventions des deux députés qui m'ont précédé, des ministériels.
Les députés ont parlé de choses comme l'équité et la bienveillance du gouvernement, et je les prends au mot. S'ils pensent réellement que les prestations devraient être versées équitablement et que le gouvernement fait vraiment quelque chose pour y veiller, je pourrais donner de nombreux cas dans lesquels les prestations n'ont pas été distribuées de façon équitable.
Je pourrais, pour commencer, mentionner les travailleurs saisonniers du Canada atlantique. Je pourrais aussi leur citer les membres de la marine marchande qui cherchent à obtenir les mêmes types d'avantages que ceux auxquels ont droit les anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Je pourrais parler des membres des premières nations qui cherchent les mêmes débouchés dont bénéficient les habitants du centre du Canada. Je les crois quand ils disent que leur gouvernement a pris un engagement en ce sens et j'ai hâte qu'ils présentent des projets de loi en conséquence.
Ceci dit, je pense aussi de mon devoir de parler un peu de l'importance que revêt ce projet de loi pour les habitants de ma circonscription. C'est une mesure législative importante parce que je représente un grand nombre de retraités qui habitent Sydney—Victoria. données démographiques, on constate qu'il y a un nombre disproportionné de personnes âgées. Un grand nombre d'aînés vivent dans ma circonscription, et certains d'entre eux reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis.
La raison pour laquelle de nombreux aînés de ma circonscription reçoivent cette forme de revenu est révélatrice. Bon nombre sont allés chercher du travail, il y a 30 ou 40 ans, dans ce que nous appelions les États de Boston et de New York. L'idée ou l'image de l'habitant des Maritimes qui s'expatrie dans le Sud date d'aussi loin que je puisse me souvenir, et il y a effectivement de nombreux aînés qui bénéficient de la sécurité sociale américaine parce que, dans les années 40 et 50, il n'y avait aucune perspective d'emploi pour eux dans le Canada atlantique. Malheureusement, ils sont rentrés chez eux pour y prendre leur retraite et ils voient bon nombre de leurs neveux, nièces et petits-enfants s'expatrier à leur tour dans le Sud.
Les personnes âgées de ma circonscription qui reçoivent ce type de revenu examineront avec intérêt le projet de loi à l'étude. Alors que nous proposons de modifier ces dispositions législatives, je ne puis faire autrement que de me demander si nous ne sommes pas tout simplement en train de préparer le terrain pour la prochaine génération de Canadiens de l'Atlantique qui toucheront peut-être des prestations de sécurité sociale des États-Unis et qui auront peut-être assez de chance pour prendre leur retraite dans le coin de pays d'où ils ne voulaient pas partir à l'origine, mais qu'ils ont dû se résigner à quitter à cause des politiques du gouvernement que les derniers intervenants ont qualifié de juste et d'attentionné.
Cela étant dit, il est également intéressant d'assister au lancement de ce que je pourrais appeler un régime d'harmonisation fiscale entre notre pays et les États-Unis. Compte tenu des derniers accords de libre-échange et de l'évolution récente de la situation, il n'est pas étonnant que nous commencions à voir une harmonisation des régimes fiscaux de nos deux pays.
Le dernier intervenant a parlé abondamment du régime de soins de santé, de son importance pour les Canadiens ainsi que des réserves et des inquiétudes que pourrait susciter l'intervention de grandes sociétés américaines dans ce régime. Vu l'harmonisation des politiques économiques et l'intégration des facteurs économiques nord-américains dont le gouvernement est si fier, il n'est pas surprenant que nous commencions à voir se manifester un début d'harmonisation fiscale.
Je vais maintenant passer directement au projet de loi. Au bout du compte, le gouvernement nous fournit une bonne base pour entamer le débat sur une question que nous avions signalée aux Canadiens, pendant la dernière campagne électorale, sur l'équité en matière d'imposition.
Si cette question intéressait vraiment le gouvernement, il examinerait certaines choses comme la TPS et, dans ma province d'origine, la taxe de vente harmonisée, qui est injuste. Si le gouvernement était vraiment déterminé à poursuivre l'équité fiscale, il commencerait par se débarrasser de ces taxes.
Les membres du gouvernement peuvent penser que ce discours est typique du NPD et des députés de l'opposition, mais je leur ferai simplement remarquer que, pendant les dernières élections dans ma province, la Nouvelle-Écosse, le premier ministre, Russell MacLellan, qui, en tant que membre du gouvernement, a voté en faveur de la TPS, s'est ravisé durant la campagne pour le leadership de son parti. Je souligne également que l'ancien ministre des Finances de la province, Bernie Boudreau, qui avait négocié l'harmonisation de la taxe de vente avec ce gouvernement, a entrepris sa campagne à la direction du parti libéral de la Nouvelle-Écosse en disant qu'il s'était ravisé. Les gens de la Nouvelle-Écosse n'en revenaient pas de ces conversions sur le chemin de Damas. Ils auront bientôt leur mot à dire à ce sujet.
Avant de commencer à lever des impôts équitables, nous pourrions regarder certaines de ces politiques.
En ce qui concerne le projet de loi à l'étude, les parties I à V qui tendent à éviter la double imposition ne causent aucun problème, à notre avis. En principe, nous sommes prêts à les approuver.
La partie VI, qui modifie la Loi de 1986 sur la Convention Canada-Pays-Bas en matière d'impôts sur le revenu et ajoute des dispositions visant l'assistance mutuelle en matière de perception d'impôt et l'élimination de la retenue d'impôt sur les redevances et les brevets, qui sont des modifications techniques. Nous pourrions être persuadés d'appuyer ces modifications.
La Partie VII, toutefois, contient des révisions superficielles à la mesure législative présentée durant la dernière législature, et je crois qu'il serait difficile pour nous d'appuyer cette partie du projet de loi.
Le groupe Canadians Asking for Social Security Equality a fait des démarches auprès du gouvernement pour que cette mesure législative revienne à ce qu'elle était avant 1996. Les gens ont planifié leur retraite d'après la structure qui existait à l'époque, d'après les conditions en vigueur à ce moment-là, et tout est changé maintenant. Je m'inquiète des conséquences de ce genre de mesure sur le contribuable ordinaire, qui ne peut pas changer ses plans de retraite de la même façon que le gouvernement peut changer la loi.
Les gens qui ont planifié leur retraite en fonction des règles prévues dans la loi avant 1996 ne seront plus dans la même situation, mais se verront plutôt désormais imposés à 85 p. 100 de leur revenu. Ils ont raison d'être inquiets et mécontents.
Mon collègue a dit qu'il devrait y avoir une disposition de protection des droits acquis pour ces gens, et j'appuie cette idée. Le NPD appuiera toujours les changements fiscaux légitimes et a toujours été le premier à préconiser une véritable réforme fiscale.
La députée d'Essex, qui a parlé avant la période des questions, a raconté comment cette mesure législative est née. Elle a dit que ses électeurs ont fait des démarches auprès d'elle, lui ont téléphoné, et que ses collègues et elle ont ensuite uni leurs efforts pour convaincre le ministre des Finances d'écouter leurs préoccupations. Si seulement la justice dont parlent les ministériels et la méthode décrite par la députée pour apporter des changements pouvaient être aussi à la portée de ceux d'entre nous qui ne viennent pas de l'Ontario.
Mes électeurs m'ont téléphoné et ont fait des démarches auprès de moi au sujet de changements à apporter aux mesures législatives concernant l'emploi, les pêches et la Stratégie du poisson de fonds de l'Atlantique. Chaque fois que nous essayons de convaincre le ministre des Finances ou le ministre du Développement des ressources humaines de changer leurs lois, nous n'avons pas droit à un accueil aussi chaleureux.
J'admire la députée d'Essex pour sa ténacité. Je rappelle au gouvernement que nous avons tous été élus pour venir siéger à la Chambre, et je souhaiterais que nous soyons tous traités de la même façon par le ministre des Finances.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député de son discours contre le projet de loi d'initiative ministérielle. Je tiens aussi à lui poser une question. Le socialiste à ma gauche a parlé de son opposition à la taxe de vente harmonisée. Je me demande s'il pourrait exprimer tout haut, pour le bénéfice de tous les Canadiens, ses idées concernant l'impôt sur la fortune.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, j'ai donné mon avis sur la taxe harmonisée. Le député a raison. Je suis heureux de sa question car, en ce qui concerne l'impôt sur la fortune, certains députés ministériels ont employé des formules du genre «chaque Canadien devrait payer exactement le même montant de taxes, au même taux et au même pourcentage». Je ne partage pas cet avis, bien entendu, et c'est pourquoi je m'oppose à la taxe de vente harmonisée.
Si, à même un revenu fixe, une personne achète du linge d'enfant ou un aîné paye pour du mazout ou de l'électricité au même taux qu'un riche particulier, le régime fiscal n'est pas juste. En ce qui concerne l'impôt sur la fortune, je crois que les riches devraient payer leur juste part des impôts, laquelle serait considérablement plus élevée que celle de bien des gens dans ma circonscription dont le revenu est fixe.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, la question que mon collègue a posée au député néo-démocrate est très importante. Comme il semble malheureusement que le député ne l'ait pas bien entendue, je vais la décortiquer spécialement à son intention.
Nous parlons de ce que le gouvernement néo-démocrate a fait en Colombie-Britannique. Des entreprises s'installent dans cette province. Parce qu'elles investissent dans de la machinerie ou de l'équipement ou dans des stocks, le gouvernement provincial néo-démocrate leur impose une taxe pour le simple privilège d'avoir des stocks. Croyez-le ou non, cette taxe s'applique à des stocks et à des biens que l'entreprise ne possède peut-être même pas. Autrement dit, il y a peut-être des hypothèques, des droits de rétention ou toutes sortes d'autres choses.
Prenons l'exemple d'un concessionnaire automobile. Croyez-le ou non, le gouvernement néo-démocrate perçoit 1 p. 100 de la valeur des stocks d'automobiles, lesquels n'ont pas encore été vendus. Lorsque les stocks sont vendus, le taux d'imposition de l'entreprise est réduit en fonction de la somme prélevée.
Que pense le député d'une taxe sur la richesse, d'une taxe sur les biens? Que le député me permette de bien lui préciser de quoi il s'agit ici. Disons que quelqu'un possède une maison dans le Grand Vancouver, où le prix des maisons varie habituellement entre 200 000 $ et 300 000 $. C'est un bien. C'est la richesse dont nous parlons. Le député et le NPD fédéral sont-ils pour imposer la richesse que les Canadiens ont en leur possession?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, étant donné que la Colombie-Britannique a probablement l'économie la plus solide de toutes les provinces du Canada et étant donné que cela est directement attribuable au gouvernement néo-démocrate de cette province, loin de moi l'intention d'anticiper sur la position et les politiques du ministre des Finances de la Colombie-Britannique.
Quant à la taxe foncière sur les propriétés à Vancouver par rapport à ce qu'elle est à Winnipeg ou dans la circonscription de Sydney—Victoria, il s'agit de questions foncières qui relèvent d'une autre compétence que celle des députés à la Chambre.
Je suis content qu'on me pose une vraie question. Je suggère aux députés de discuter des politiques du ministre des Finances de la Colombie-Britannique avec lui. Ils trouveront peut-être juste d'en adopter quelques-unes.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, il y a des jours où nous nous instruisons vraiment à la Chambre. Venant de la Colombie-Britannique, je trouve vraiment difficile d'accepter la prémisse selon laquelle la Colombie-Britannique fonctionne vraiment bien sous le gouvernement néo-démocrate. Le député devrait savoir qu'il s'agit très probablement du tout dernier mandat de ces gens-là avant très longtemps. Il s'agit peut-être même du dernier mandat ici pour ce jeune groupe de députés avant très longtemps.
Je sais que le NPD tient à ce qu'on investisse davantage dans l'éducation, la culture, la santé et d'autres programmes sociaux. Je voudrais qu'il me dise si le NPD croit qu'il faut recueillir de l'argent pour payer ces dépenses supplémentaires au moyen de nouvelles taxes et s'il le propose réellement?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, je serai heureux de répliquer à notre clairvoyant vis-à-vis qui a, semble-t-il une boule de cristal lui permettant de dire qui sera élu et qui ne le sera pas.
Pour revenir à ce qu'il a dit, je précise que le NPD s'est toujours soucié d'éducation, de culture, de santé et de programmes sociaux, c'est-à-dire de ces caractéristiques qui ont toujours fait du Canada un pays magnifique et dont le gouvernement a essayé de s'attribuer le mérite tout à l'heure.
Quant à la question de savoir d'où l'argent viendrait, il serait généré par un régime fiscal juste qui mettrait à contribution les centaines d'entreprises et de riches particuliers qui ne paient actuellement aucun impôt. C'est la réponse simple à une question simple.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, c'était effectivement une réponse simple, mais elle révèle simplement que le député n'a peut-être pas compris la question.
Je pose à nouveau ma question en espérant une réponse très précise. Des propositions ont été lancées par le gouvernement néo-démocrate et ses conseillers en Colombie-Britannique parlent de changer de système et de commencer à appliquer un impôt sur la richesse détenue par les contribuables.
Nous reconnaissons que, au Canada, beaucoup de gens ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Beaucoup de travailleurs gagnent le salaire minimum. Nous le reconnaissons, cependant, il y a ceux qui gagnent ce que l'on pourrait appeler un revenu moyen, c'est-à-dire entre 35 000 $ et 60 000 $ par année environ. Au cours de leur vie, particulièrement dans des centres comme Toronto et Vancouver, ces gens verront leurs propriétés prendre de la valeur, c'est-à-dire qu'ils réaliseront des gains en capital sur leur résidence principale.
Il n'est pas inhabituel que des gens qui gagnent actuellement 50 000 $ ou 60 000 $ par année aient un REER totalisant 300 000 $ ou 400 000 $. Ils forment l'épine dorsale de notre collectivité en ce sens qu'ils travaillent pour gagner leur salaire. Ils sont parvenus à accumuler une certaine richesse. Nous parlons ici de richesse.
Voici la question très précise que je pose à nouveau au député: un gouvernement néo-démocrate appliquerait-il un impôt, sous forme de pourcentage, à la richesse des Canadiens comme le gouvernement provincial de la Colombie-Britannique l'a fait aux capitaux détenus par diverses entreprises?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, il y a eu une longue préface à une simple question portant sur les contribuables canadiens à revenu moyen qui gagnent entre 50 000 $ et 60 000 $ par année. Je suppose qu'ils sont aussi des contribuables à revenu moyen dans la province de l'Alberta. Ils sont peut-être considérés comme des contribuables aisés dans d'autres parties du pays.
M. Jim Abbott: Vous gagnez 64 000 $.
M. Peter Mancini: Loin de moi l'idée de dire que ma situation n'est pas, à bien des égards, meilleure que celle de nombre d'électeurs que je représente. Je comprends cela. Ces députés devraient le comprendre aussi. Comme les gens que je représente, je n'ai aucune objection à payer ma juste part d'impôts en raison des nombreux avantages que m'accordent mon pays et les gens que je représente. En outre, je suis d'avis que les électeurs des circonscriptions de ces députés qui gagnent 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ par année ne s'opposent pas non plus à payer leur juste part d'impôts parce qu'ils savent que cela servira à financer les services de santé, de transport et d'éducations pour leurs enfants.
Je pense qu'ils ne s'opposent pas à un système d'imposition équitable.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je me suis peut-être trompé de débat. Je croyais que nous allions discuter du projet de loi C-10, mais les deux derniers députés ont beaucoup parlé du Régime de pensions du Canada et du projet de loi C-2, de la taxe de vent harmonisée—ce qui m'a paru une observation assez intéressante—, des REER, de l'impôt sur le capital, ce qui était aussi très intéressant, mais n'a pas grand-chose à voir avec le projet de loi C-10.
J'ai particulièrement prisé les commentaires sur le prix des maisons à Winnipeg. Je ne vois pas le lien avec le C-10, mais je peux dire au député qui a abordé la question que le prix des maisons à Brandon est de 15 p. 100 plus élevé à Brandon qu'à Winnipeg. Ce n'est peut-être pas tout à fait comparable aux prix de Vancouver, mais ça va.
Je voudrais en revenir au projet de loi C-10. La question, à dire vrai, m'intéresse beaucoup, car j'ai dans ma circonscription un grand nombre de personnes âgées. Ce doit être aussi le cas d'un certain nombre d'autres circonscriptions, mais la démographie de la mienne se caractérise par une très forte proportion de personnes âgées.
Le gouvernement ne cessera jamais de m'étonner. Lorsqu'il essaie de réparer quelque chose qui ne va pas, il agit pour les bonnes raisons, mais il finit toujours par proposer une loi qui aggrave les choses. C'est ce qui se passe dans le projet de loi C-10.
En essayant de répondre aux protestations de CASSE et de l'Association canadienne des retraités au sujet de l'impôt de retenue américain de 25,5 p. 100 sur les prestations de sécurité sociale versées à des personnes habitant au Canada, aux termes de la convention fiscale de 1995 signée par le gouvernement d'alors, le ministre des Finances a annoncé le 9 avril 1997 la signature d'une nouvelle convention fiscale avec les États-Unis. Après sa ratification, ce protocole entrera en vigueur rétroactivement au 1er janvier 1996, date d'application du protocole litigieux de 1995. En vertu du nouveau protocole, le pouvoir d'imposition relatif aux prestations de sécurité sociale des Canadiens sera rendu au Canada tandis que les États-Unis assumeront de nouveau le pouvoir d'imposer les prestations du RPC et de la SV de leurs résidents.
À l'origine, l'annonce du ministre des Finances avait été une bonne nouvelle pour les personnes touchées, parce qu'on avait eu l'impression que cela représentait un retour au taux d'inclusion de 50 p. 100 qui était en vigueur avant le 1er janvier 1996. En outre, le ministre avait annoncé que, après ratification du nouveau protocole, les Canadiens dont les impôts seraient réduits en 1996-1997 en vertu du nouveau protocole auraient droit à un remboursement. Il semble que les deux gouvernements travaillent ensemble à cet égard.
Cependant, le plaisir a fait place à une amère déception quand on a su que, en vertu du nouveau régime du ministre des Finances, le taux d'inclusion concernant les prestations de sécurité sociale serait dorénavant de 85 p. 100. Passer d'un taux d'inclusion de 50 p. 100 à un taux de 85 p. 100 applicable à tous sauf aux retraités qui ne paient pas d'impôts parce qu'ils gagnent moins de 11 000 $ par année, cela représente une hausse de 70 p. 100 du taux d'imposition des prestations.
Ce nouveau taux d'inclusion sera aussi rétroactif au 1er janvier 1996 aux fins du calcul des remboursements, mais personne ne sera tenu de payer plus d'impôts que ce que les États-Unis ont retenu pour 1996 et 1997. Les Canadiens à faible revenu qui ont été touchés par les retenues d'impôts de 25,5 p. 100 ne devraient pas avoir à attendre la ratification du nouveau protocole puis à attendre encore l'été 1998 avant que leur demande de remboursement des retenues de 1996 et 1997 soit traitée. Les personnes retraitées qui tombent dans cette tranche de revenu ont besoin de leur argent dès maintenant. Notre gouvernement devrait s'engager à le faire sans délai au moyen du SRG.
Le ministre des Finances a fait savoir à CASSE que la première modification à un régime de retenues d'impôts n'avaient pas d'incidence sur les recettes, mais aucun chiffre n'avait encore été publié quant aux recettes du gouvernement du Canada selon l'ancien régime, aux recettes que représentaient les retenues d'impôts sur la SV et le RPC pour les résidents des États-Unis ou aux recettes qui seraient réalisées en vertu du protocole de 1997. Ces chiffres sont nécessaires à tout débat d'orientation de politique dans ce domaine et nous devrions insister auprès du ministre des Finances pour qu'il les communique immédiatement.
Dans ces chiffres, nous ne sommes pas en mesure de savoir si la hausse d'impôt de 70 p. 100 qui frappe les prestations sociales s'est produite avec l'imposition du régime de retenue d'impôt prévu dans le protocole de 1995, avec les changements annoncés dans le protocole de 1997 ou à la faveur d'une combinaison des deux.
Si toutefois le budget du ministre des Finances n'est pas fondé sur le protocole de 1997 qui vient d'être signé et qui s'appliquera à compter de 1998, notre parti devrait être prêt à rembourser immédiatement, par voie fiscale, l'augmentation de revenu résultant du protocole de 1997.
Enfin, lorsque nous afficherons un excédent budgétaire, après l'année financière 2000, bien qu'à mon avis ce devrait être immédiatement, nous devrions revenir à l'ancien régime fondé sur un taux d'inclusion de 50 p. 100 pour tenir compte du fait que les contributions au régime américain sont constituées de revenus après impôt et qu'en vertu du protocole du ministre des Finances, les travailleurs qui franchissent la frontière voient leur revenu de retraite assujetti à une double imposition.
Je félicite le gouvernement d'avoir reconnu l'erreur commise en 1995. Il est également rassurant de constater qu'après avoir reconnu son erreur, il a pris des mesures pour y remédier. J'aimerais pouvoir féliciter le gouvernement davantage, mais il manque encore certains éléments au projet de loi dont nous discutons.
Le Parti progressiste conservateur n'appuiera pas ce projet de loi vu le peu de renseignements dont nous disposons et faute d'une discussion beaucoup plus approfondie et détaillée sur les conséquences réelles de ce projet de loi pour les retraités.
Le ministre des Finances a dit précédemment que ce projet de loi n'aurait aucune incidence sur les recettes. En outre, il a conclu un traité fiscal faisant passer le taux d'inclusion de 50 à 85 p. 100. La suppression de la retenue de l'impôt à la source est un pas dans la bonne direction.
Le Parti conservateur croit comprendre que certains contribuables, spécialement les gens à faible revenu, verront probablement une diminution de leur niveau d'imposition. C'est un autre pas dans la bonne direction. Par contre, le Parti conservateur remarque que certains contribuables verront une augmentation énorme de leur niveau d'imposition. Nous, les députés de cette Chambre, n'approuvons pas cette mesure.
Il est malheureux qu'après avoir reconnu et corrigé son erreur de façon positive et progressiste, le gouvernement aille chercher des sommes supplémentaires dans la poche des Canadiens et augmente les niveaux d'imposition. J'espère bien que, comme veut nous le faire croire le ministre des Finances, ce projet de loi n'aura aucune incidence sur les recettes de l'État.
C'est avec consternation que le Parti conservateur doit s'opposer à ce projet de loi. Toutefois, j'espère que grâce à des discussions plus approfondies nous allons amener le gouvernement à y apporter des modifications et à corriger ses erreurs, faisant ainsi diminuer les niveaux d'imposition au lieu de les augmenter.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais répondre au discours des pas très conservateurs.
Ce matin, leur député de West Nova s'est levé devant la Chambre et a dit que le projet de loi C-10 était une bonne chose et qu'ils appuyaient la modification d'ordre technique que ce gouvernement imposait aux personnes âgées. Plus tard dans l'après-midi, le député de Brandon« Souris a dit qu'ils étaient en faveur de cette mesure législative. En fait, le porte-parole des conservateurs en matière de finances aurait dû dire qu'ils étaient contre.
Il y a eu un discours conservateur en faveur du projet de loi C-10 et un discours contre. Quelle est leur position? Les conservateurs sont-ils pour ou contre une augmentation d'impôts?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, de toute évidence le député n'a pas écouté toute mon intervention. Il y a de bonnes choses dans le projet de loi C-10. Je suis sûr que même le député en conviendrait. Malheureusement, il y a aussi des incohérences, notamment en ce qui concerne l'inclusion.
Mon collègue de West Nova a fait remarquer que nous pourrions accepter certains des changements, les bons, proposés par les libéraux, mais pas sur la base des faits et chiffres dont nous disposons actuellement en ce qui concerne l'impact des taux d'imposition rattachés à ce projet de loi.
J'ai déjà pris la parole et je la prends encore comme l'a fait mon collègue de West Nova. Nous nous opposerons à cette mesure législative tant nous le gouvernement ne nous aura pas assuré qu'il ne va pas augmenter les impôts sur le dos des retraités.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre peuvent exprimer librement leur opinion et examiner les avantages et les inconvénients des mesures législatives. Nous n'avons pas à nous limiter dans nos observations sous le prétexte de suivre la ligne du parti. Un débat sain de tous les côtés de la Chambre est le signe d'un Parlement actif.
Ma remarque et ma question s'adressent au député qui vient de prendre la parole. J'ai reçu au bureau de ma circonscription plusieurs électeurs retraités qui touchent des prestations des États-Unis. Ils m'ont parlé des difficultés que leur posait le fait que leurs prestations étaient imposées là-bas. Impuissant, je leur ai dit que ce dossier concernait le gouvernement américain et que le problème ne pouvait être réglé qu'au moyen d'une convention fiscale entre le Canada et les États-Unis.
Une telle convention est en cours de voir le jour. La Chambre est saisie d'un projet de loi. J'admets que certains députés estiment qu'il y a certaines lacunes.
Le député reconnaît-il que le projet de loi est bon en ce sens qu'il répond aux préoccupations des personnes âgées à faible revenu qui touchent des prestations des États-Unis?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, ma réponse sera brève, c'est un oui catégorique. J'ai dit dans le préambule de mon discours qu'il faut se réjouir quand une heureuse initiative vient réparer une injustice. J'entends par là l'injustice que ce même gouvernement a commise en 1996 et qu'il s'apprête à réparer maintetant.
Quand on est conscient qu'une erreur a été commise, on ne peut que se réjouir de la voir réparée. Je vous en sais gré. Le malheur, c'est qu'il y a encore des éléments inconnus.
Je suis sûr que ces questions seront abordées à l'étape de l'étude en comité et qu'on saura alors peaufiner le projet de loi dont nous sommes saisis. Je suis persuadé que, si la mesure législative comportait des injustices, le gouvernement consentirait à les redresser avant son adoption. C'est ce que j'apprécie en démocratie.
Dans le corps de mon discours, je faisais observer que le délai prévu pour le remboursement des personnes dont nous parlons est encore prolongé. Au lieu de songer à une solution immédiate, on envisage l'été 1998 et, bon nombre de ceux et celles qui ont déjà été assujettis aux niveaux d'imposition de 1996 et 1997 ne seront plus en mesure d'obtenir ce remboursement. Nous proposons donc au gouvernement de trouver les moyens de rembourser les gens qui sont dans le besoin. Vu qu'ils touchent les revenus les plus bas, il vaudrait mieux les rembourser maintenant plutôt que d'attendre à l'été ou à l'automne 1998.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'adresse ma question au député qui appartient à un parti pas si conservateur que ça.
On dirait en effet que le parti a révisé ses positions cet après-midi puisqu'il s'oppose maintenant au projet de loi. Je l'en félicite.
Certes, ses collègues ne sont pas en faveur de cette augmentation d'impôt, mais comment le député de Brandon—Souris entend-il s'y prendre pour obtenir une partie de l'argent qu'il réclamait du gouvernement, à la période des questions, pour la circonscription qu'il représente au Manitoba? Il se plaignait de ne pas recevoir assez d'argent? Où va-t-il trouver les fonds qu'il faut pour effectuer ce remboursement?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le député confond beaucoup de choses. La question posée pendant la période des questions portait sur les paiements de transfert aux provinces. Bien que les paiements de transfert aient diminué et que le budget soit équilibré, nous n`avons toujours pas suffisamment de fonds à investir dans le régime de santé. Si nous voulons parler des soins de santé, je peux le faire. Mais il s`agit ici du projet de loi C-10.
Pour parler bien franchement, les recettes qui proviennent de cette mesure ne suffisent pas à couvrir les 250 millions de dollars que le Manitoba n'a pas reçus pour les services de santé depuis 1994 et les manques à gagner dans d'autres provinces. Sept des dix provinces ont des manques à gagner dans leurs paiements de transfert depuis la période budgétaire 1994-1995 jusqu'à nos jours. Il y a des moyens de réaliser des économies et de trouver d'autres recettes à investir dans le régime de santé. Cela n`a rien à voir avec le projet de loi C-10. J'estime que ce projet de loi doit être indépendant de cela.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je me demande combien de temps encore les conservateurs, qui ne le sont pas tant que cela, pensent pouvoir tenir des propos équivoques au sujet des impôts.
D'une part, ils disent parfois ne pas être favorables à une augmentation des impôts. D'autre part, ils veulent l'argent. Que ce soit leur chef ou les autres chefs du Parti progressiste conservateur de la région de l'Atlantique, ils disent constamment vouloir plus d'argent.
Nous devons déterminer avec exactitude s'ils s'opposent aux impôts ou s'ils y sont favorables. Ils ne peuvent pas vouloir les deux à la fois. On ne peut pas demander des programmes, puis refuser de payer des impôts. Quelle est leur position à cet égard?
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le Parti conservateur a toujours été conservateur et le restera toujours. Chose certaine, il est reconnu par un grand nombre de Canadiens comme un parti national susceptible de prendre le pouvoir, et non comme un parti régional.
En réalité, le Parti conservateur est conscient des problèmes de manque d'efficacité qui existent au sein du gouvernement. Il serait possible de réaliser des économies dans certains domaines. Nous n'avons peut-être pas besoin d'installer des clôtures autour de Stornoway. Cet argent pourrait servir dans les domaines de la santé et de l'éducation.
Le projet de loi C-10 suppose le prélèvement d'impôts excessifs sur le mauvais segment de notre société. Nous continuerons de nous opposer à toute augmentation d'impôt de cette nature. Nous avons même dit à maintes reprises que le gouvernement devrait songer à des réductions d`impôt. Nous devrions rendre de l'argent à ceux qui paient.
Nous sommes favorables à des réductions d'impôt. Nous sommes partisans de l'efficacité. Je suis persuadé que d'autres partis présents à la Chambre ne partagent pas cette conviction, comme en témoignent certaines dépenses extravagantes du passé. Je suis sûr qu`une partie de cet argent pourrait être injectée dans les programmes auxquels tiennent les Canadiens, ceux de la santé et de l`éducation.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-10.
Cette mesure législative profitera à tous les Canadiens, car elle modifie les conventions de double imposition entre le Canada et un certain nombre de pays, soit les États-Unis, la Suède, la Lituanie, le Kazakhstan, l'Islande, le Danemark et les Pays-Bas.
Je suis particulièrement heureux de constater les modifications proposées à la convention fiscale conclue avec les États-Unis. Nous entendons souvent parler du rôle que jouent les députés d'arrière-ban au sein du caucus du gouvernement, parfois de façon peu élogieuse. Le gouvernement a tenu compte des démarches faites par de nombreux députés qui s'inquiétaient du sort réservé à bon nombre de leurs électeurs qui sont doublement imposés sur les prestations de sécurité sociale que leur versent les États-Unis.
Bien des Canadiens vivent près de la frontière américaine. Nombreux sont les Canadiens qui ont vécu et travaillé aux États-Unis et qui ont pris leur retraite au Canada. Un grand nombre d'entre eux vivent dans la circonscription d'Etobicoke-Nord que je représente. Ces derniers temps, un certain nombre de mes électeurs se sont plaints du fait qu'ils étaient doublement imposés sur leurs prestations de sécurité sociale.
Accompagné de quelques collègues, j'ai rencontré le ministre des Finances. Nous lui avons fait comprendre à quel point la situation était injuste. Les gens ne devraient pas être doublement imposés, particulièrement les personnes âgées à faible revenu dont le sort est précaire. Le ministre des Finances nous a écoutés et aujourd'hui la Chambre est saisie de modifications à la convention fiscale avec les États-Unis.
Ce sujet peut être très aride. Je tiens toutefois à rappeler les objectifs que vise le gouvernement en proposant cette mesure législative. Il faut bien expliquer aux Canadiens qui écoutent le débat ce que fait et ce que ne fait pas le projet de loi. Il n'est pas très juste de payer deux fois des impôts sur le même revenu ou le même gain. Voilà pourquoi ces mesures préviendront la double imposition.
Ces conventions réduisent essentiellement le taux de retenue des impôts applicables aux dividendes, aux intérêts et aux redevances et ils éliminent la double imposition en accordant des droits d'imposition entre le pays de résidence du contribuable et le pays d'origine des revenus ou des gains. Par exemple, si les revenus ou les gains demeurent imposables dans les deux États, une convention prévoit normalement que l'État de résidence accorde un crédit pour l'impôt payé dans l'autre pays.
On pourrait aussi éliminer la double imposition en veillant à ce que le revenu ou le gain ne soit imposé que dans le pays d'origine ou le pays de résidence. Cela favorise le commerce et l'investissement qui, en l'absence de traité, sont défavorisés par l'éventualité d'une double imposition sur les rendements.
De même, les conventions comportent généralement des dispositions sur l'échange d'informations entre les autorités responsables des revenus, qui permettent de prévenir l'évitement fiscal ou la fraude fiscale.
Jusqu'à maintenant, le Canada a signé des conventions sur la double imposition avec 61 pays. Les dispositions de ces traités varient nécessairement d'un pays à l'autre, mais leur dénominateur commun c'est qu'ils sont tous profitables pour les contribuables canadiens.
La Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts est un exemple typique. Le présent protocole est le quatrième se rapportant à la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts sur le revenu et le capital que l'on appelle communément la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts.
Après l'approbation par le Parlement et la ratification par les États-Unis, le protocole rattaché à la convention apportera un allégement fiscal important à des milliers de Canadiens à faible revenu qui reçoivent, des États-Unis, des prestations de sécurité sociale imposables selon le taux en vigueur aux États-Unis.
La plupart des Canadiens et bien des Américains habitent à 80 milles ou moins du 49e parallèle. Bon nombre d'entre eux ont travaillé dans un pays et s'installent dans l'autre lors de leur retraite, comme je l'ai déjà dit. Par conséquent, le Canada et les États-Unis versent des prestations de sécurité sociale à un grand nombre de personnes habitant l'autre pays.
Pour éviter la double imposition, la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts détermine quel pays peut exiger de l'impôt sur ces prestations. À l'heure actuelle, le pays qui verse les prestations peut les imposer en entier alors que le pays de résidence du prestataire ne peut pas exiger de l'impôt sur ces sommes. Cela cause des difficultés à de nombreux canadiens à faible revenu qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis car ce pays impose les prestations de sécurité sociale qui sortent du pays à un taux uniforme de retenue de 25,5 p. 100. C'est ce que des électeurs sont venus me dire, ils estimaient que cette retenue de 25,5 p. 100 était très élevée et très injuste.
De même, les prestations du Régime de pensions du Canada et du Régime des rentes du Québec envoyées à l'étranger font l'objet d'une retenue de 25 p. 100. Cependant, tout pensionné non résident peut faire une déclaration d'impôt sur le revenu canadienne et être imposé au taux canadien. C'est ainsi que de nombreux prestataires américains à faibles revenus ne paient pratiquement pas d'impôts canadiens sur leurs prestations. J'ajouterais que les État-Unis ne permettent pas que des personnes autres que des citoyens américains ou des étrangers qui résident aux États-Unis présentent des déclarations d'impôts.
Selon le protocole le pays de résidence aurait le droit exclusif d'imposer les prestations de sécurité sociale. Cela signifie que plusieurs milliers de Canadiens à faibles revenus ne paieront plus du tout d'impôts. Des milliers d'autres en paieront moins, en particulier en raison des règles particulières exemptant de la taxe de 15 p. 100 les prestations versées au résidents du Canada. Pour les prestataires américains de pensions canadiennes, les prestations non imposables au Canada ne seront pas imposées lorsqu'elles seront versées aux États-Unis.
Avant 1996, le pays qui versait des prestations à un résident de l'autre pays ne pouvait pas imposer du tout ces prestations. Le pays où habitait le prestataire ne pouvait inclure que la moitié des prestations au revenu imposable. Cela signifie que la moitié des prestations n'était pas imposable. Cela signifie également que c'était injuste, étant donné que deux personnes vivant l'une d'un côté de la frontière et l'autre de l'autre côté auraient payé des impôts très différents sur des prestations identiques.
En vertu de l'accord avec les États-Unis, la nouvelle règle s'appliquerait à compter du 1er janvier 1996, la date à laquelle les règles actuelles sont entrées en vigueur. Les impôts perçus en trop seront remboursés aux prestataires des deux pays. Toutefois, il n'y aura pas d'augmentations d'impôts rétroactives pour cette période.
Le gouvernement va limiter les impôts applicables pour 1996 et 1997 aux résidents canadiens pour veiller à ce qu'ils ne dépassent pas les impôts que les États-Unis ont perçus. Pour 1998 et au-delà, l'impôt canadien qu'un bénéficiaire paiera reflétera son revenu total. Une fois la convention ratifiée, les deux nations collaboreront pour veiller à ce que les remboursements puissent être versés le plus rapidement et le plus efficacement possible.
Une autre modification proposée à la convention fiscale Canada-États-Unis concerne l'imposition des gains en capital. En 1995, le Canada a proposé de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour imposer les gains des non-résidents sur des actions de sociétés qui ne sont pas des résidents et des intérêts dans des fiducies qui sont des non-résidents lorsque la majeure partie de la valeur des actions ou des intérêts est liée à des biens immeubles ou des avoirs miniers canadiens. Même s'ils ne l'ont pas encore fait, les États-Unis pouvaient, aux termes des règles actuelles prévues dans la convention fiscale, exiger un impôt comparable des résidents du Canada.
Dans le cadre d'un accord type de réciprocité, la convention va appliquer les modifications fiscales proposées aux résidents des États-Unis et en échange, les États-Unis vont accepter que leur législation sur les intérêts dans des biens immeubles ne touche pas, dans le cas des résidents du Canada, les actions dans des sociétés qui ne sont pas des résidents des États-Unis.
Aux termes de cette modification, qui s'appliquera à compter du 26 avril 1995, les Canadiens qui investissent dans des biens immeubles aux États-Unis par l'entremise d'entreprises canadiennes continueront de payer leurs impôts au Canada plutôt qu'un impôt américain possible, à l'avenir, lorsqu'ils vendent leurs actions. Les investisseurs et les entreprises américaines qui détiennent des biens au Canada continueront de payer l'impôt américain plutôt que l'impôt canadien lorsqu'ils vendent leurs actions.
En ce qui concerne la convention fiscale conclue entre le Canada et la Suède, nous proposons dans ce projet de loi un petit nombre de modifications aux dispositions sur la double imposition et à la convention qui lie le Canada et ce pays depuis 1984. Cependant, même si le nombre de modifications est petit, les avantages sont bien réels. Les contribuables paieront moins d'impôts à la suite d'une réduction des taux d'imposition, ce qui entraînera également un accroissement des échanges et des investissements entre nos deux pays. La nouvelle convention entrera en vigueur quand le Canada et la Suède auront approuvé les modifications et échangé les instruments de ratification pertinents. Ces dispositions s'appliqueront alors dès le 1er janvier suivant cet échange.
En ce qui concerne la Lituanie, le projet de loi demande au Parlement d'approuver la conclusion d'une convention fiscale avec ce pays. Étant donné qu'il n'y a pas, à l'heure actuelle, de convention de double imposition en vigueur entre le Canada et la Lituanie, il se pose un certain nombre de problèmes de double imposition auxquels la convention proposée apporte des solutions nécessaires et équitables.
On ne réinvente pas la roue dans cette convention. Plutôt, on reprend généralement le libellé et les dispositions des autres conventions fiscales que le Canada a signées. On s'inspire aussi largement de la forme et de la terminologie de la convention type produite par l'OCDE.
Cependant, les résultats sont plus intéressants que les structures. À cet égard. Les dispositions de la convention donneront des résultats; les taux d'intérêt réduits suscitant des échanges et des investissement accrus, comme ce fut le cas avec d'autres conventions, stimuleront le développement économique dans les deux pays, particulièrement en Lituanie.
Dans le cas du Kazakhstan, les affaires fiscales avec le Canada sont régies par la convention fiscale de 1986 entre le Canada et l'URSS. Cependant, depuis le 1er janvier 1996, le Kazakhstan n'applique plus ce traité. Par conséquent, le projet de loi C-10 servira à faire approuver par le Parlement la conclusion d'une convention avec ce pays. Dans ce cas aussi la convention proposée reprend la terminologie et le modèle des conventions fiscales signées par le Canada.
On s'attend à ce que les échanges et les investissements entre le Canada et le Kazakhstan augmentent après la signature de la convention, qui entrera en vigueur à la date de l'échange des instruments de ratification. Les dispositions de la convention s'appliqueront à compter du 1er janvier 1996.
La convention fiscale proposée entre le Canada et l'Islande est aussi un nouveau traité fiscal qui contient sensiblement les mêmes dispositions que celles que j'ai déjà décrites. Par exemple, un taux de retenue de 5 p. 100 y est proposé pour les dividendes payés à une entreprise qui contrôle au moins 10 p. 100 des droits de vote au sein de l'entreprise qui paie les dividendes, et un taux de retenue de 15 p. 100 dans tous les autres cas.
Le taux d'imposition de la succursale sera aussi ramené à 5 p. 100. La convention entrera en vigueur lorsque chacun des deux pays aura informé l'autre de l'exécution des formalités nécessaires pour cela. Dans le cas du Canada, ce sera lorsque le projet de loi aura reçu la sanction royale. La convention entrera donc en vigueur 30 jours après la date du dernier de ces avis. Les dispositions s'appliqueront dès le premier jour de janvier qui suivra l'entrée en vigueur.
L'avant-dernier pays dont traite ce projet de loi est le Danemark. Une convention sur la double imposition est actuellement en vigueur entre le Canada et le Danemark. D'abord signée en 1955 et modifiée en 1964, la convention de 1955 devait être de nouveau modifiée pour permettre d'ouvrir d'autres possibilités de commerce et d'investissement entre le Canada et le Danemark. À ces fins, le taux des retenues d'impôt de 15 p. 100 sur les dividendes, les intérêts et les redevances sera réduit à 5 p. 100 sur les dividendes directs et à 10 p. 100 sur les intérêts et les redevances. Le taux de l'impôt de succursale sera également réduit pour passer de 15 à 5 p. 100. De plus, la convention révisée inclura aussi des exemptions à la source, dont je ne discuterai pas aujourd'hui.
En ce qui concerne les pensions, elles sont actuellement toutes imposables seulement dans le pays de résidence du bénéficiaire. Ce sera le contraire en vertu de la convention révisée. Plus précisément, toutes les pensions, y compris les prestations sociales, seront imposables uniquement dans le pays source. Aussi, l'exemption de deux ans prévue dans la convention existante pour les professeurs invités sera éliminée.
La convention de 1955 ne prévoit aucune règle sur l'imposition des gains en capital. En conséquence, ils sont imposables en vertu des lois respectives de chaque pays. Ainsi, et conformément aux règles prévues dans les autres traités fiscaux conclus par le Canada, la convention révisée renferme des règles sur l'imposition des gains en capital.
En ce qui concerne la convention entre le Canada et les Pays-Bas, qui vient en dernier mais qui n'est certes pas la moins importante des conventions dont je parlerai aujourd'hui, le projet de loi propose de modifier la convention qui existe entre le Canada et les Pays-Bas.
Le budget de 1993 faisait part de l'intention du Canada d'éliminer bilatéralement les retenues d'impôt sur les redevances pour l'usage ou la concession de l'usage de logiciels d'ordinateurs ou d'un brevet ou pour des informations ayant trait à une expérience acquise dans le domaine industriel, commercial ou scientifique.
Conformément à cette déclaration, le protocole prévoit que la retenue d'impôt de 10 p. 100 sur de telles redevances dans le pays d'origine soit supprimée ou maintenue à zéro dans le cas des logiciels informatiques, comme le prévoyait le protocole signé en 1993.
Le protocole ajoute aussi à la convention un article prévoyant une assistance mutuelle pour la perception des impôts dans chacun des pays. Calqué sur l'article correspondant de la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts, il en diffère seulement du fait qu'il s'applique indépendamment de la nationalité de la personne visée.
D'autres modifications sont aussi apportées à la convention. Ce protocole entrera en vigueur 30 jours à compter de la date où les gouvernements s'informeront mutuellement que la convention aura été ratifiée. Les dispositions de la convention s'appliqueront au Canada à compter de l'entrée en vigueur du protocole.
Comme j'ai la parole depuis un certain temps déjà, je serai bref pour le mot de la fin. Je comprends que la question des conventions fiscales internationales puisse paraître obscure, complexe et aride à certains. Cela étant dit, toutefois, ces conventions sont extrêmement importantes et ont des conséquences financières réelles et directes pour les contribuables canadiens. Je sais que le projet de loi va être positif pour mes électeurs.
J'ai voulu montrer clairement ici que le projet de loi C-10 sera extrêmement avantageux pour les contribuables canadiens. C'est pourquoi j'exhorte vivement les députés à l'adopter promptement afin que les Canadiens puissent bénéficier au plus tôt de ses avantages.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le député d'Etobicoke-Nord sera sans doute surpris de m'entendre dire que je suis d'accord avec lui à propos des gens qui se présentent à nos bureaux de circonscription.
Je me rappelle très bien la visite de ces gens à très faible revenu, dont plusieurs, pour une raison ou une autre, tiraient la majeure partie de leur revenu, aussi maigre soit-il, des États-Unis. Voilà soudain que leur revenu se trouvait réduit, sans préavis, de quelques dollars dans certains cas et de 100 $ dans d'autres. Pour une personne à revenu aussi faible, comme c'est le cas de plusieurs d'entre eux, 100 $ représente énormément d'argent.
Je m'accorde également avec lui pour dire que les modifications apportées au règlement en 1996 ont créé une situation où les impôts, par rapport au revenu, étaient très élevés et très injustes. Je demande au député si cela ne constitue pas une condamnation pour le ministre des Finances. Cela ne constitue-t-il pas une condamnation pour son gouvernement?
Il nous dit que les députés libéraux d'arrière-ban se sont attelés à la tâche et ont obtenu des améliorations à cet égard. Je puis lui dire que les ministères des Finances et du Revenu recevront des lettres non seulement de mon bureau, mais des députés de tous les côtés de la Chambre à ce sujet. La mesure prise au ministère des Finances a été mal inspirée.
Le député ne se trouve-t-il pas à dire en réalité que les impôts étaient très élevés et très injustes et que les gens ont été traités inéquitablement, et que le gouvernement libéral qui a proposé ces mesures au cours de la 35e législature a pris à cet égard une initiative tout à fait idiote et créé un grave problème pour beaucoup d'aînés canadiens à faible revenu?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention et de deux des trois observations qu'il a faites.
Le ministre des Finances est comme tout autre individu ou gouvernement et, de temps à autre, il faut du courage pour reconnaître la nécessité de rajuster un peu le cap. Cela ne ternit en rien la réputation du ministre des Finances; au contraire, cela montre clairement qu'il est, en toute équité, à l'écoute des députés de son parti, certes, mais aussi de ceux de l'opposition. Je suis certain que des députés de l'opposition lui ont fait part de leurs préoccupations.
Le ministre a fait certains rajustements, à la lumière du travail effectué par les membres de notre caucus et des idées que d'autres lui ont soumises. Comme le député l'a souligné, les dispositions seront très avantageuses pour la grande majorité des Canadiens qui sont ainsi visés, notamment ceux dont les revenus sont modestes. À mon avis, il s'agit donc là d'une mesure très positive que nous devons adopter. Je félicite le ministre des Finances d'avoir eu le courage de prendre des dispositions en ce sens.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais que le député libéral d'en face se mette dans le peau de ceux qui sont visés par ces dispositions.
Imaginons qu'il ait pris sa retraite en partant du principe que le taux d'inclusion était de 50 p. 100, qu'il ait planifié sa retraite en s'appuyant sur ces données et que, tout à coup, le gouvernement libéral annonce une augmentation fiscale de 70 p. 100 qui fera passer le taux à 85 p. 100. Ne se sentirait-il pas un peu comme tous les contribuables qui ont constaté avec stupéfaction que le gouvernement ne respectait pas sa promesse électorale au sujet de la TPS? Ne se sentirait-il pas trompé, comme tous ceux qui ont eu ce sentiment à propos de la TPS et comme sont en droit de se sentir les retraités qui reçoivent des prestations de sécurité sociale des États-Unis et qui voient le taux passer de 50 à 85 p. 100?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour sa question.
Le taux d'inclusion à 50 p. 100 est une question qui a été soulevée un certain nombre de fois à la Chambre. Ce que nous devons regarder dans la politique fiscale, ce sont les changements qui contribuent à accroître l'équité. Tout le monde ne peut pas sortir gagnant.
Le problème dans ce cas-ci, c'est que, si nous n'avions pas fait ces changements en même temps que les changements touchant la convention fiscale, cela aurait été extrêmement avantageux financièrement pour certaines personnes. Cela n'aurait pas été équitable pour les Canadiens qui ne sont pas assujettis aux mêmes règles et qui reçoivent des pensions du Canada. Il nous fallait apporter ces changements en même temps pour ne pas créer une situation inéquitable.
Je suis heureux de dire que cette convention fiscale et les changements connexes seront avantageux pour la vaste majorité des Canadiens, particulièrement pour les personnes âgées à faible revenu.
Je suis d'accord avec le député lorsqu'il dit que nous devons assurer une certaine stabilité au niveau de la planification fiscale, mais, malheureusement, le monde n'est pas parfait, et nous devons vivre dans ce monde, tel qu'il est. Le ministre a fait ici des changements très positifs pour lesquels nous devrions tous être reconnaissants.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, on se rappellera, depuis une vingtaine de mois, que notre collègue François Langlois, qui était à l'époque le député bloquiste de Bellechasse, avait soulevé en cette Chambre le problème des pensionnés qui recevaient des pensions du gouvernement américain ou des États-Unis et qui étaient imposés par les Américains d'une façon disproportionnée.
Ces gens voyaient donc les maigres revenus qu'ils recevaient être davantage amputés. M. Langlois, à l'époque, avait fait des représentations vigoureuses en cette Chambre pour que cette situation soit réglée.
J'aimerais que notre collègue d'en face nous explique si, effectivement, la législation qui est devant nous va maintenant assurer à ces gens, surtout du côté des lignes canadiennes vers les États-Unis—donc on parle du sud de Bellechasse, du sud de la Beauce, du sud de l'Estrie—des pensions qui vont être raisonnablement taxées plutôt que taxées de façon éhontée.
J'écoute la réponse de notre collègue d'en face.
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois pour son commentaire.
[Traduction]
Cette convention fiscale et les modifications qui y sont apportées répondent vraiment de façon très précise aux préoccupations exprimées par de nombreux députés à la Chambre, y compris des députés des partis d'en face. En vertu de ces changements, les Canadiens qui ont vécu et travaillé aux États-Unis mais qui sont maintenant retraités au Canada se verront imposer une retenue à la source de 25,5 p. 100 sur leurs prestations de sécurité sociale. Ce sont peut-être des gens de la circonscription de Bellechasse, que représente le député, ou d'autres endroits situés près de la frontière américaine dans la province de Québec où, j'en suis certain, beaucoup de gens seront touchés par cette mesure législative.
Ce projet de loi sera extrêmement avantageux. Je ne voudrais pas donner l'impression que d'autres députés du côté de l'opposition n'avaient pas des préoccupations semblables. C'est un des avantages d'élire des députés du parti ministériel. Ils ont la chance de parler très directement à tous les membres de leur caucus. Dans ce sens, je suppose que tous les députés ont eu un rôle à jouer, mais je crois que le ministre des Finances mérite des félicitations pour cette initiative très progressiste.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le député est-il en train de nous dire que nous devrions remercier le ministre des Finances d'avoir reconnu son erreur et d'avoir décidé de s'amender? Gardant à l'esprit que les contribuables à très faibles revenus dont il est question maintenant ne savaient pas que cela allait se produire, sommes-nous censés remercier le ministre? Ne devrions-nous pas plutôt critiquer le ministre pour vouloir appliquer la loi de façon rétroactive? Pourquoi, en 1997, pendant la 35e législature, le ministre des Finances n'a-t-il pas accordé un allégement fiscal à ces contribuables?
M. Roy Cullen: Monsieur le Président, ayant été élu en 1996, je n'ai siégé que brièvement au cours de législature précédente, mais je n'invoquerai pas cela comme une excuse.
Je vois la chose du point de vue opposé. Peut-être est-ce cela la différence entre les députés libéraux et les députés réformistes. Pour moi, le verre est à moitié plein, et non pas à moitié vide. Les députés de mon parti font preuve de courage en disant vouloir apporter des changements qui seront bénéfiques à tous les Canadiens.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, encore une fois, nous poursuivons la saga du projet de loi C-10, l'augmentation d'impôt libérale frappant les contribuables qui touchent des prestations de sécurité sociale des États-Unis.
Je voudrais lire des extraits d'une lettre d'une certaine Olive E. Smith, une des personnes âgées qui seront durement touchées par les modifications prévues dans le projet de loi C-10, et de tous ceux qui s'occupent des Canadiens qui exigent l'égalité de la sécurité sociale. Elle dit que, pas suite de l'augmentation que lui imposent les libéraux, elle paiera pas moins de 70 p. 100 de plus qu'avant. Elle m'écrit donc: «Je vous prie de vous opposer à cette ponction fiscale des libéraux et de faire comprendre au ministre des Finances que cela n'est ni juste ni justifiable.» En son nom et au nom de tous ceux qui s'occupent des Canadiens exigeant l'égalité de la sécurité sociale, c'est bien ce que je vais faire.
Premièrement, il y a des gens qui ne peuvent pas retourner au travail. Ils n'ont pas d'autres moyens de compenser le manque à gagner. Il y a des gens qui ont fondé leurs prévisions de retraite sur un taux d'inclusion de 50 p. 100 alors que le gouvernement projette de le porter à 85 p. 100 afin de pouvoir compter sur ses précieuses recettes fiscales pour financer ses précieux programmes et qu'il le fait aux dépens de ces gens. Le gouvernement devrait avoir honte.
J'aimerais signaler le nombre de personnes qui sont touchées. Quelque 85 000 résidents du Canada reçoivent des prestations de sécurité sociale du gouvernement américain. Ce chiffre grimpe à près de 100 000, si l'on tient compte des Canadiens outre-frontière et de toutes les subtilités du régime. Un grand nombre de gens sont touchés. Mais ce n'est pas une affaire de nombre vraiment. Peu importe qu'il y ait 10 000 ou un million de personnes visées, le fait reste qu'il est tout simplement incorrect d'imposer de telles majorations d'impôt à des personnes qui n'en ont guère les moyens.
Mettez-vous à la place de la personne âgée, handicapée ou malade qui voit son revenu total diminuer de 25,5 p. 100 alors qu'elle a déjà de la difficulté à joindre les deux bouts et qui est par conséquent forcée de déménager. Les libéraux se félicitent d'avoir réussi à réduire le déficit, mais ils y sont parvenus grâce à 36 augmentations de taxes et d'impôt. Le projet de loi C-2, prévoyant la majoration des primes du RPP afin de recueillir 10 milliards de dollars, marquait la 37e augmentation de taxes et d'impôt du régime libéral. Et voici la 38e, laquelle se fait aux dépens des personnes âgées.
Que vont-ils faire à l'égard des personnes qui vont préférer quitter le Canada pour ne pas vivre dans des telles conditions? Que vont-ils faire des retombées en matière d'emploi? Ils ne semblent pas s'en préoccuper.
J'aimerais vous toucher un mot de la première réaction qu'ils ont eue quand le problème s'est manifesté pour la première fois. Ils ont adopté une mauvaise mesure législative qu'ils cherchent maintenant à rectifier. On ne peut pas véritablement parler de rectification, car on ne guérit pas le mal par le mal. S'ils se sont plantés la première fois, ce n'est pas de revenir à la charge maintenant et d'implorer la Chambre d'autoriser une nouvelle augmentation d'impôt qui va arranger les choses. C'est pourtant ce que les libéraux d'en face sont en train de faire.
La première chose que les libéraux ont faite quand les aînés leur ont fait savoir l'effet que ces changements allaient avoir sur eux a été de leur dire qu'ils n'y comprenaient rien. C'est surtout vrai des députés des circonscriptions les plus touchées, notamment dans les environs de Windsor. Ils ont dit qu'ils ne comprenaient pas.
Le deuxième réflexe que les libéraux ont eu a été de blâmer les Américains, et le troisième, de rejeter le blâme sur les gouvernements précédents, alléguant que c'était Brian Mulroney et son régime conservateur qui les avaient fait souffrir. Finalement, les voilà aujourd'hui qui blâment les aînés, prétendant que ces derniers jouissent d'un traitement de faveur et qu'ils doivent être taxés au même titre que tout le monde et payer davantage.
C'est le sens de leur discours. Au début les libéraux ne savaient pas ce qu'ils avaient fait. Ensuite, ils ont blâmé le gouvernement antérieur. Voilà maintenant qu'ils blâment les personnes âgées.
Permettez-moi de citer le ministre des Finances. Dans sa lettre, il dit: «Je peux comprendre que certains bénéficiaires ne soient pas en faveur de la nouvelle structure, étant donné qu'après 1997 ils pourraient devoir payer plus d'impôts qu'ils ne l'ont fait dans le passé. Je pense que cette mesure permettra de faire en sorte que le régime fiscal traite tout le monde de façon équitable.» Le ministre admet qu'il s'agit d'une augmentation d'impôt. Puis, il a le culot d'ajouter que c'est une mesure équitable.
Une telle logique pourrait faire dire aux libéraux que les personnes qui paient un impôt fédéral équivalent à 17 p. 100 ou à 22 p. 100 de leur revenu devraient toutes être imposées au taux progressif maximal de 29 p. 100, parce que c'est équitable. Il ne peut y avoir différents taux d'imposition. Telle est l'équité libérale en matière fiscale. Les personnes âgées qui sont les plus touchées par cette mesure ne la trouvent pas drôle. C'est une farce, mais ceux qui rient sont les députés libéraux d'en face qui touchent leurs pensions dorées. Cette mesure est une ponction fiscale déguisée.
Les libéraux ont expliqué comment, en 1995, ils ont dû apporter des changements. Maintenant, en 1997, parce qu'ils n'ont pas bien fait leur travail la première fois, ils reviennent implorer la Chambre d'adopter rapidement cette mesure législative. Je le répète, on ne guérit pas le mal par le mal. Les libéraux ont cafouillé la première fois et ils ont le culot de revenir ici en disant qu'ils ont quelque chose de mieux à offrir, mais il s'agit d'une ponction fiscale cachée qui ne corrige pas le mal.
Qu'en est-il des laissés pour compte? Qu'en est-il de ces personnes? Les libéraux parlent de remboursements parce qu'ils sont conscients d'avoir véritablement égorgé ces personnes. Qu'en est-il de ceux qui sont décédés? Qu'en est-il de ceux qui ont déménagé? Les personnes qui sont décédées ou celles qui ont déménagé ne toucheront pas les réductions qui leur sont dues, non plus que leurs familles ou leurs successions. Le gouvernement gardera l'argent. Nous sommes prêts à parier qu'il en sera ainsi et que le ministre des Finances se vantera à la Chambre des résultats ainsi obtenus.
Lorsque le gouvernement a appliqué pour la première fois les changements qu'il avait proposés, cela a entraîné une hausse d'environ 2 000 $ et les mesures qui sont maintenant proposées comporteront une hausse de 1 000 $. Pourtant, le gouvernement soutient que ces mesures n'auront aucune incidence sur le revenu des gens.
Les députés de la région de Windsor affirment que ces mesures n'auront aucune incidence sur les revenus. Comment peut-on affirmer que des mesures qui vous coûtent 2 000 $ dans un premier temps, puis encore 1 000 $, soit 3 000 $ en tout, sont sans incidence sur le revenu? C'est une plaisanterie.
Je rappelle une fois de plus que c'est la 38e fois que le gouvernement hausse les impôts depuis son élection en 1993. Ce n'est pas la première fois qu'il s'en prend aux pensions. Il l'a fait à de nombreuses reprises dans le passé.
Le gouvernement s'en est pris aux gens en abaissant à 69 ans l'âge limite de cotisation aux REER. Cette mesure rapportera bon an mal an 45 millions de dollars. Une fois de plus, le gouvernement s'en prend aux personnes âgées et à leurs pensions de retraite.
Puis, lorsqu'il a réduit la cotisation excessive de 8 000 $ aux REER, avec lesquels les cotisants espéraient hausser leur revenu de retraite, le gouvernement est allé chercher un autre 10 millions de dollars en impôt sur les pensions.
Si on ajoute toutes ces mesures au projet de loi C-2, qui porte à près de 10 p. 100 du revenu les cotisations au Régime de pensions du Canada, et au mesures que le gouvernement libéral tente d'introduire en douce dans le projet de loi C-10, on se rend compte que les libéraux n'aiment ni les personnes âgées, ni les jeunes. Mis à part le ministre des Finances, je me demande bien qui ils aiment.
Je voudrais soulever certaines questions que les libéraux auraient dû se poser lorsqu'ils ont examiné et présenté ce projet de loi. Premièrement, qui veut de ce projet de loi? Est-ce que les personnes âgées qui se voient imposer une augmentation d'impôt en veulent? Non. Le ministre des Finances le veut, mais certainement pas les personnes âgées.
Combien rapportera ce projet de loi? Voilà une autre question qu'il faut poser aux libéraux. S'il vise seulement 10 000 personnes, à raison de 1 000 $ chacune, cela représente un minimum de 10 millions de dollars. Si cela touche 85 000 personnes à 2000 $ chacune, cela fait 170 millions de dollars.
Là encore, on ne nous a pas dit combien cela coûterait, pourtant que l'on parle de petite monnaie ou de millions ou de milliards, cela finit toujours par être du vrai argent pris dans la poche des personnes âgées.
Est-ce que cela résout le problème? Le problème c'est que les libéraux avaient fait adopter un mauvais projet de loi en 1995. Une fois de plus ils nous présentent un mauvais projet de loi qui représente une augmentation d'impôts. Ils se plaignent de la double imposition, mais ils la remplacent par une imposition supérieure. Est-ce que cela résout le problème, celui-ci étant que des personnes âgées qui ont du mal à joindre les deux bouts et qui s'étaient préparées à un taux d'inclusion de 50 p. 100 se voient maintenant imposer une nouvelle taxe?
Est-ce que ce serait accepté par référendum? Est-ce que cela recevrait le consentement de la population? Serait-ce la volonté du peuple? Serait-ce jugé acceptable par les autres citoyens canadiens? Est-ce qu'il y a consentement démocratique? Si les libéraux soumettait cela à un référendum parmi les personnes touchées, ils le perdraient haut la main. En fait, la plupart des Canadiens refuseraient de voter pour une augmentation d'impôts.
Les libéraux ont beaucoup parlé aujourd'hui des impôts comme forme d'investissement. Ils ont tort. Les impôts ne sont pas des investissements. Que ce soit une hausse de 10 milliards pour le Régime de pensions du Canada ou un impôt qui rapportera des dizaines voire des centaines de millions aux dépens des personnes âgées qui reçoivent des prestations de sérurité sociale aux États-Unis, les impôts ne sont pas des investissements. Le gouvernement a le culot de nous dire qu'il fait cela pour être juste sur le plan fiscal, mais il n'y a pas de justice dans une augmentation d'impôts.
Le gouvernement devrait peut-être penser au principe d'une réduction de l'impôt des personnes âgées ou autre chose du genre. Ce serait bien s'il nous parlait des réductions d'impôts qu'il promettait lors des élections. Va-t-il revenir là-dessus comme il est revenu sur sa promesse d'abolir la TPS? Qui peut faire confiance aux libéraux? Sûrement pas les personnes âgées. Sûrement pas les jeunes. On ne peut croire à aucune de leurs promesses électorales, ils ne les tiennent pas.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question très difficile pour mon collègue. Auparavant, permettez-moi de dire que je me demande s'il n'est pas question, en fait, d'un certain sentiment de sécurité pour les Canadiens. Les libéraux veulent faire adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. Nous ne sommes pas prêts à laisser cela se produire, parce que nous voulons que les Canadiens voient la duplicité de ce gouvernement et la façon dont il essaie de faire adopter ces mesures en catimini.
Nous agissons ainsi parce que nous voulons que les Canadiens, quel que soit leur revenu, soient capables de planifier pour leur avenir. Je reviendrai sur ce projet de loi dans un instant, mais je veux donner comme exemple la façon dont le gouvernement modifie la période visée. Dans le cas des REER, il a fait passer l'âge limite de 71 à 69 ans et a ainsi effectué une razzia fiscale de 40 millions ou 50 millions de dollars chez les personnes âgées qui ne se doutaient de rien.
Généralement, mais pas toujours, les aînés qui ont des REER peuvent être des gens à revenu moyen ou élevé. Ces gens doivent maintenant envisager des modifications importantes à la façon dont leur revenu de retraite leur parviendra. Ils doivent procéder à un réaménagement complet. En fin de compte, le gouvernement, qui n'est pas censé prélever d'impôts, il va percevoir de 30 à 50 millions de dollars de plus.
Il est question des gens à revenu moyen. Ce qui m'inquiète plus particulièrement, ce sont les gens les plus démunis. Ce sont ceux qui s'adressent à moi à mon bureau de comté. Je crois que le député d'Étobicoke-Nord a également reconnu que ces gens se mettaient en rapport avec lui. Ce sont les gens les plus défavorisés auxquels on a, tout à coup, coupé l'herbe sous les pieds.
Je voudrais poser à mon collègue la question très épineuse suivante. A-t-il la moindre idée pour laquelle le ministre des Finances, après avoir compris qu'il avait commis une grave erreur, n'a pas immédiatement modifié cette mesure législative? Pour quelle raison, après pratiquement deux ans, se décide-t-il enfin à prendre cette mesure, à rétablir un semblant d'ordre dans la vie de ces gens à très faible revenu? Pourquoi a-t-il attendu si longtemps?
M. Rob Anders: Monsieur le Président, lorsqu'on siège de ce côté de la Chambre, il est souvent difficile de deviner ce qui se passe dans l'esprit des libéraux et de comprendre pourquoi ils agissent comme ils le font. Je sais au moins une chose à leur sujet et c'est qu'ils manquent de vision à long terme. Ils ne voient pas plus loin que les prochaines élections. Il est étrange de constater que le projet de loi C-2, qui hausse les cotisations au RPC, et le projet de loi C-10, qui retire de l'argent aux personnes âgées recevant des prestations de sécurité sociale des États-Unis, ont été présentés en même temps, juste après les élections.
Cela me donne à penser. D'autres gouvernements ont déjà procédé de cette façon par le passé; ils ont présenté juste après les élections des mesures législatives augmentant considérablement les impôts, dans l'espoir que les contribuables oublieraient le tort qui leur était causé. Cela ne se produira pa cette fois, car ces mesures ont des répercussions à long terme, à très long terme.
Lorsque vous haussez la cotisation au RPC de 5,85 p. 100 à 9,9 p. 100 en quelques années, les contribuables s'en souviennent car les sommes continuent d'être prélevées sur leur chèque de paye. Souvenez-vous de ce que je vous dis maintenant; les retraités qui ont subi une augmentation de 70 p. 100 de leurs impôts ne l'oublieront pas lors des prochaines élections.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, la perspicacité du député m'impressionne, de même que son vaste savoir et sa profonde compréhension de la situation.
Son parti siégeait à la Chambre en 1995, lorsque le projet de loi original a été adopté. Où était donc le député avec sa perspicacité, sa vision, sa boule de cristal, lorsque la Chambre a adopté le projet de loi original?
M. Rob Anders: Monsieur le Président, lorsqu'une mesure législative est mauvaise, un parti doit s'y opposer. Malheureusement, dans ce cas-ci, nous n'avons pas vu toutes les lacunes du projet de loi.
Il existe un lien direct avec ce qui se produit aujourd'hui. Le gouvernement avait pressenti les partis d'opposition et leur avait dit: «Il s'agit d'une modification mineure d'ordre technique. D'autres personnes souhaitent que cette modification soit apportée, notamment les personnes âgées, les Américains, bref tout le monde. Faites-nous confiance.» Nous avons commis l'erreur de faire confiance au gouvernement libéral. Mais nous n'allons pas répéter cette erreur.
C'est la raison pour laquelle le Parti réformiste s'oppose aujourd'hui à la mesure législative. Nous n'allons pas ménager le gouvernement libéral relativement à une augmentation d'impôt dont les personnes âgées font les frais, et ce contrairement aux conservateurs qui, ce matin même, vantaient les mérites du projet de loi, notamment en raison des nombreuses ententes qu'il prévoyait avec d'autres gouvernements et du fait qu'il mettrait fin à la double imposition, ce qui allait permettre aux libéraux d'augmenter les impôts. Libéraux ou conservateurs, la rengaine est toujours la même.
Nous nous opposons au projet de loi. Les conservateurs étaient un peu confus à ce sujet ce matin mais pas nous.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'étais ici un peu plus tôt et j'ai entendu un ministériel dire que le gouvernement n'avait jamais augmenté les impôts des particuliers. Je sais pertinemment que le gouvernement a décrété 38 hausses d'impôt, en incluant celle-ci.
Lorsque je fais le plein et que je paie une taxe supplémentaire sur l'essence, j'estime qu'il s'agit d'une hausse qui me touche de façon très personnelle. Peut-être n'est-ce pas le cas des ministériels. Ceux-ci, et on peut le constater à la lecture du hansard, ont soutenu à la Chambre que le gouvernement n'avait jamais augmenté les impôts des particuliers.
Le député a parlé de l'élimination de l'exemption de 100 000 $ sur les gains en capital. Selon moi, cette exemption avait été prévue pour les travailleurs moyens. C'est une mesure qui les incite à économiser. Le gouvernement a dit non, cette mesure favorise les riches. Les libéraux ne comprennent peut-être pas que les riches qui disposent de 100 000 $ achètent des voitures pour leurs garçons et leurs filles. Le gouvernement a enlevé la mesure qui incitait les travailleurs moyens à économiser une somme de l'ordre de 100 000 $.
Selon moi, tout impôt est un vol légalisé. Si la mafia s'inspirait des gestes posés par le gouvernement...
Le président suppléant (M. McClelland): Je signale respectueusement que la présidence dispose d'une certaine latitude, mais qu'il y aurait lieu de retirer ce propos.
M. Darrel Stinson: Oui, monsieur le Président. Je retire mon propos. Vous avez tout à fait raison. Ils n'auraient rien eu à apprendre de ce gouvernement.
Le député considère-t-il qu'il s'agit d'une ponction fiscale ou d'un avantage pour la société?
M. Rob Anders: Monsieur le Président, les libéraux ont parlé de cette question et je vais en parler à mon tour à je remercie le député de l'avoir fait une fois de plus à je veux parler de la question de savoir ce qui est un investissement ou une augmentation d'impôt.
Quand le gouvernement augmente les taxes sur l'essence, je ne considère pas cela comme un investissement, ceci avec tout le respect que je dois au député. Quand on ramène de 71 à 69 ans l'âge maximum auquel une personne peut contribuer à un REER avant que celui-ci ne soit converti en Fonds enregistré de revenu de retraite, ce n'est pas non plus un investissement. Quand on réduit le montant qu'une personne peut cotiser de 8 000 $, ce n'est pas un investissement. Quand on impose dans le monde entier le revenu de pension des gens, ce qui a été fait à trois reprises, à part les projets de loi C-2 et C-10, ce n'est pas non plus un investissement. Non, je ne crois pas que ce soit des investissements. Ce sont des augmentations d'impôts.
La question est: que fait le gouvernement de cet argent? Où va l'argent provenant de toutes ces augmentations d'impôts? Je vois de l'autre côté tous ces députés qui adhèrent au régime de pension des députés et ne permettent pas que d'autres n'y adhèrent pas. Je vois autour de moi de ce côté-ci des gens qui ont défendu un principe et ont renoncé à leur pension. Il y a en face des gens qui toucheront des millions de dollars au titre du régime de pension des députés.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie.
Le projet de loi C-10 aidera un grand nombre de Canadiens à faible revenu qui ont besoin de cette mesure rapidement. Par conséquent, conformément à l'article 26 du Règlement, je propose:
Que la Chambre continue de siéger au-delà de l'heure ordinaire d'ajournement quotidien afin d'étudier le projet de loi C-10.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre a entendu la motion. Que ceux qui s'opposent à la motion veuillent bien se lever.
Et moins de 15 députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): La motion est adoptée d'office.
(La motion est adoptée.)
Le président suppléant (M. McClelland): Je donne la parole au secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie pour un rappel au Règlement.
M. Walt Lastewka (St. Catharines, Lib.): Monsieur le Président, je propose, appuyé par le député de Victoria—Haliburton:
Que la question soit maintenant mise aux voix.
Le président suppléant (M. McClelland): Le secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie peut-il préciser s'il prenait la parole dans le cadre du débat?
M. Walt Lastewka: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Je confirme donc que le débat se poursuit.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, une des choses les plus intéressantes qui se passent à la Chambre, ce sont les jeux qui se jouent en fin de compte. Nous ne savons vraiment pas pourquoi, au sujet du projet de loi C-2, le gouvernement a insisté pour mettre la question aux voix immédiatement, de sorte qu'il soit renvoyé au comité sans que nous puissions l'examiner.
Nous nous retrouvons maintenant avec ce genre de manoeuvre parlementaire, où le gouvernement, avec le magnifique leadership de gens comme le leader de la Chambre et le whip parlementaire, peut expédier ce projet de loi aussi rapidement que possible.
Au Canada, il est entendu que la démocratie a trois fondements. Elle repose sur le principe des personnes, des politiciens et de la presse. Le problème surgit lorsqu'on présente un projet de loi comme le C-2 et que le gouvernement l'expédie à la vitesse de l'éclair. La presse n'a pas une possibilité de suivre ou est peut-être déficiente parce qu'elle n'est pas capable de suivre.
Si la presse ne fait pas son travail, ou si le gouvernement s'en tire en expédiant des projets de loi comme celui-là à la vitesse de l'éclair, comme il est enclin à le faire, la démocratie échoue.
La démocratie échoue lorsque les Canadiens ne se rendent pas compte de ce que le gouvernement tente de leur faire passer en douce. Lorsque cela produit, on risque de considérer avec cynisme tout le processus politique. Le cynisme finit par engendrer l'apathie.
Le problème qui existe actuellement au Canada, c'est que les gens ont perdu confiance dans le processus parlementaire. Les gens ont perdu confiance dans les politiciens à cause des tours que les politiciens et le processus parlementaire leur jouent. Beaucoup de Canadiens me disent: «Nous n'avons aucune idée de ce qui se passe, et de toutes façons nous ne comprenons pas ce qui se passe et nous ne pensons pas que nous puissions vraiment faire changer les choses».
À ce que je peux voir, nous nous trouvons dans une situation qui est une attaque contre le processus démocratique, attaque quasiment imperceptible, j'en conviens. Loin de moi de vouloir accuser les libéraux d'essayer délibérément de saper la démocratie. Du fait des agissements du gouvernement qui fait avancer les choses à la Chambre à la vitesse du son de manière à ce que le processus politique ne risque pas d'être scruté par la presse, les Canadiens finissent par ne plus du tout croire au processus.
Ce dont nous sommes témoins en ce début de la 36e législature, c'est d'un Parlement à la va comme je te pousse dont parlaient les pontes. Le gouvernement est en train de créer le type de conflit qui va finir par nous donner un Parlement de ce genre.
Le problème ne réside pas de ce côté-ci de la Chambre. Le problème se trouve du côté du gouvernement qui essaye de nous imposer sa volonté tant et si bien que, de ce côté-ci de la Chambre, nous allons devoir réagir. Et nous réagirons.
Nous avons déjà vu le gouvernement faire adopter le projet de loi C-2 tellement rapidement que les changements au Régime de pensions du Canada ont été occultés. Ce faisant, le gouvernement espère que les Canadiens ne se rendront pas compte qu'il va leur rafler 700 $ de plus par an. Et il s'y prend de façon très subtile, à raison de seulement 1 p. 100 par an.
Ce dont les Canadiens doivent se rendre compte, c'est qu'en ne les imposant que de 1 p. 100 par an, le gouvernement les traite comme des grenouilles. Et comment fait-on cuire une grenouille vivante? Vous mettez la bestiole dans un récipient d'eau froide, vous amenez le liquide lentement à ébullition et au bout d'un certain temps vous avez une grenouille cuite.
À cause de cette augmentation des cotisations au RPC, cet accroissement d'impôt massif, de l'ordre de 1 p. 100 par an à compter de janvier 1998, les Canadiens vont être dépouillés de quelque 100 milliards de dollars en l'espace de 10 ans. Voilà quel sera le résultat.
L'opposition tente de ralentir le plus possible le processus pour que les Canadiens puissent se rendre compte que le gouvernement entend faire adopter ses projets de loi à toute vapeur à la Chambre des communes. Je trouve scandaleux que le gouvernement ait recours à toutes ces procédures parlementaires pour accélérer l'adoption de ses lois. Je m'oppose vigoureusement à ce comportement adopté par le gouvernement.
Ce dont il est question ici, c'est de la tendance du gouvernement à faire comme s'il tirait les procédures parlementaires du chapeau d'un magicien pour faire adopter ses lois à la Chambre avant que les Canadiens n'aient le temps de se rendre compte de la situation. Je ne blâme pas la population canadienne. Ils savent bien que nous vivons dans une démocratie. Mais je blâme le gouvernement libéral.
Le gouvernement libéral traite la Chambre comme si le rôle de celle-ci était d'approuver sans discuter, mais il n'en est rien. Il nous faut nous élever contre cette tentative pour faire de la Chambre une assemblée de béni-oui-oui.
Le rôle de l'opposition officielle, de tous les partis d'opposition en fait, c'est de faire en sorte que la population canadienne comprenne jusqu'où le gouvernement peut aller . Étant majoritaire, le gouvernement peut bien sûr faire adopter une mesure législative quand bon lui semble. Et compte tenu du peu d'appui que nous avons obtenu jusqu'ici du Bloc québécois, les députés qui restent n'auront pas la tâche facile quand ils voudront contraindre le gouvernement à rendre des comptes. Si le Bloc québécois maintient sa position, il ne servira pratiquement à rien de s'opposer à la poussée des libéraux.
Quand je pense à la 35e législature, je me rends compte que les libéraux avaient voulu que le Bloc québécois devienne la loyale opposition de Sa Majesté. Il est étrange de penser que le Bloc ait eu le titre de la loyale opposition de Sa Majesté.
Pourquoi les bloquistes sont-ils venus à la Chambre? Ils y sont venus parce que le gouvernement libéral le voulait. Pourquoi occupaient-ils la vice-présidence de tous les comités? Pourquoi leur avoir accordé ce rôle prépondérant au Parlement?
Parce que les libéraux ne voulaient pas d'une opposition officielle qui croyait en un Canada uni d'un océan à l'autre, d'un parti fier du Canada et prêt à défendre l'unité canadienne.
[Français]
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, les propos du député qui vient de s'exprimer sont tout à fait antidémocratiques. Il n'est pas élu pour juger de la pertinence du rôle de chacun des partis à la Chambre des communes. Notre rôle, on l'obtient démocratiquement de nos électeurs.
Il y a des lois en cette Chambre qui font en sorte que le parti qui finit deuxième reçoit des postes à la vice-présidence ou le titre d'opposition officielle. C'est à cause de cela que nous avons été l'opposition officielle...
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence se demande s'il s'agit d'un recours au Règlement ou d'une question de débat. Le député de Richelieu aura amplement le temps de faire valoir son argument plus tard.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je demande une clarification. Sauf erreur, notre débat porte sur la motion que vient de proposer le secrétaire parlementaire, n'est-ce pas?
Le président suppléant (M. McClelland): Notre débat porte sur le projet de loi C-10.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je crois qu'une motion a été proposée.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député a parfaitement raison. Une motion a été proposée et adoptée, et nous avons repris le débat sur le projet de loi C-10.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, à propos du projet de loi C-10, comme je l'ai mentionné dans mes interventions précédentes, le problème tient du fait que cette mesure a été déposée et que les mesures prises par le gouvernement étaient loin d'être heureuses.
Je me fais maintenant le porte-parole des gens qui sont venus me voir à mon bureau, des gens qui ont un bien modeste revenu. Tout d'un coup, ils voyaient changer la façon dont l'impôt est perçu par le fisc américain avant qu'ils n'arrivent au Canada. Le protocole négocié a créé un problème pour les gagne-petit, et c'est en leur nom que je parle.
Comme je le signalais au député de Etobicoke-Nord dans le cadre de ce débat, ce qui me dérange, c'est que le gouvernement refuse d'assumer sa responsabilité dans ce débat. Autrement dit, c'est comme si ce n'était pas le ministre des Finances, le premier ministre et l'ancien ministre du Revenu, qui est aujourd'hui ministre des Pêches, qui ont présenté cette mesure législative pendant la 35e législature et de nouveau durant la 36e. C'est le gouvernement libéral qui a fait une gaffe.
Il est peut-être gentil de faire amende honorable et de proposer d'apporter des modifications. C'est un peu comme se frapper la tête contre un mur et arrêter parce qu'on trouve cela agréable. Il n'est pas logique que les simples députés libéraux prennent la parole pour se vanter de leurs belles modifications. Ce qu'ils veulent dire et ce qu'il faut que les Canadiens sachent, c'est qu'ils sont d'accord avec nous pour dire que le ministre des Finances, le premier ministre et le ministre du Revenu ne savaient pas ce qu'ils faisaient dans ce temps-là et, quant à moi, ils ne le savent pas plus aujourd'hui.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député d'en face. Veut-il dire que, parce qu'il y a eu un problème dans le passé, nous ne devrions pas essayer de le corriger le plus rapidement possible?
Simplement parce qu'il estime que le gouvernement a fait une erreur dans le passé, et même s'il prend parti en faveur de ceux qui ont été lésés par les dispositions fiscales actuelles visant les prestations sociales en provenance des États-Unis, le député est-il disposé à voter contre le projet de loi qui corrigera cette injustice?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, en réponse à la deuxième question, tout ce que nous demandons, c'est que le député appuie l'amendement proposé par le Parti réformiste, qui clarifierait toute la question.
En réponse à la première question, le député et ses collègues de l'arrière-ban ne peuvent pas dire que nous appuyons les modifications proposées tout en reconnaissant que le ministre des Finances, le ministre du Revenu, le premier ministre et tout le gouvernement ne savaient pas ce qu'ils faisaient en premier lieu et qu'ils ont gaffé. Ils ont fait une erreur très grave.
[Français]
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, notre collègue de Kootenay—Columbia mentionnait tantôt que, malheureusement, il n'avait pas eu l'appui du Bloc québécois pour bloquer une manoeuvre du Parti libéral.
Je veux dire deux choses. Tout d'abord, nous sommes d'accord avec le projet de loi, et par conséquent, nous n'avons pas de raison de vouloir que ce débat s'éternise indéfiniment, en autant qu'il se fait respectueusement.
D'autre part, nous ne sommes plus l'opposition officielle. Nous ne sommes pas le parti ayant le deuxième plus grand nombre de députés. C'est le Parti réformiste qui détient ce nombre de députés. Ils en ont 60. C'est à eux d'assumer, par leur présence, par leur nombre, leur volonté. Ce rôle leur incombe maintenant. Nous l'avons assumé lorsque c'était notre tour, à eux de l'assumer maintenant.
Des voix: Bravo!
M. Pierre de Savoye: Alors, je le répète, nous sommes d'accord avec le projet de loi et si vous avez besoin de notre aide, eh bien, il faudra nous en parler à l'avance.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je pense que les applaudissements des libéraux à l'endroit du député bloquiste sont très révélateurs. Cela nous ramène à ce que je disais tout à l'heure à propos du tabouret à trois pattes. Si une des pattes est raccourcie, le tabouret basculera.
Ce dont il est question, c'est de la population, des politiciens et des médias. Les députés bloquistes se rangent probablement dans le camp des politiciens d'en face. C'est très bien. Ils ont déjà partagé le même lit. Je suis certain qu'ils récidiveront.
Le problème, c'est que le gouvernement essaie de faire adopter cette mesure à la vitesse de l'éclair et que le tabouret va basculer. Le politicien finit par avoir une chance de se tirer impunément de ce crime.
Loin de moi l'idée de dire à un député intelligent comme le bloquiste qui vient de prendre la parole comment se conduire, mais en réalité, si le débat ne s'était pas terminé aujourd'hui et si la question n'avait pas été renvoyée à un comité, ce qui va maintenant se produire parce que le Bloc a refusé son appui, il y aurait eu au moins un autre jour de débat. Il est à souhaiter que les Canadiens puissent savoir ce qui s'est passé ici.
Les bloquistes auraient dû faire front commun avec nous pour empêcher le gouvernement de faire adopter ce projet de loi à toute vapeur, comme s'il était impérieux d'agir précipitamment.
[Français]
M. Pierre de Savoye: Monsieur le Président, le Bloc québécois n'est pas régulièrement, n'est pas même souvent d'accord avec le gouvernement. Mais cette fois-ci, nous le sommes. Et j'aimerais souligner à nos collègues du Parti réformiste et leur rappeler que pendant la 35e Législature, le Bloc québécois a soulevé ces questions. Ce n'est pas la première fois aujourd'hui que l'on parle de ces questions à la Chambre.
Notre collègue, de noble mémoire, François Langlois, ex-député de Bellechasse, avait soulevé ces questions, de façon régulière, à la Chambre. C'est pourquoi nous considérons que le projet qui est présenté par le gouvernement va dans le sens des meilleurs intérêts des Québécoises et des Québécois qui sont touchés par ces questions fiscales. Nous sommes prêts à poser les gestes nécessaires pour que cette législation soit sanctionnée par cette Chambre.
Que nos amis du Parti réformiste le considèrent différemment, je le respecte, mais alors, qu'ils respectent aussi le fait que nous avons agi en notre âme et conscience de façon correcte.
[Traduction]
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, la question ici n'est pas la divergence d'opinion entre le Parti réformiste et le Bloc québécois au sujet de la mesure législative. La question, c'est que les Canadiens n'auront pas la chance d'être mis au courant des changements proposés.
Il se peut fort bien que les Canadiens se rangent du côté du Bloc et du gouvernement. C'est tout à fait possible. Cependant, le gouvernement essaie de faire adopter ce projet de loi compliqué à la vitesse de l'éclair à la Chambre des communes, particulièrement pour essayer d'éviter que le ministre des Finances, le ministre du Revenu et le premier ministre soient mis dans l'embarras. C'est une question de procédure parlementaire: nous devons donner aux Canadiens la chance de savoir ce que les libéraux tentent de faire.
Dans ce cas particulier, ce qu'ils tentent de faire, c'est de corriger les erreurs commises plus tôt par le même ministre des Finances. Ils essaient de nettoyer les dégâts, et ils veulent le faire le plus rapidement possible.
Je suis plutôt surpris que, du point de vue de la stratégie politique, le Bloc québécois n'ait pas compris que, ce que nous de l'opposition officielle et les députés des autres partis d'opposition essayons de faire, c'est sensibiliser les Canadiens au niveau de compétence du ministre et de son ministère. paragraphe, car il est incompréhensible. ! ! J'ai traduit mot à mot.
Le président suppléant (M. McClelland): Si la Chambre veut bien m'accorder un instant, j'ai été sagement conseillé par le greffier, et je dois aviser la Chambre que ce débat porte sur la motion . La motion inclura aussi le projet de loi à l'étude afin que les députés puissent se sentir tout à fait à l'aise de débattre la motion de mise aux voix.
La présidence voudrait apporter une correction au compte rendu. La motion a été proposée par le député de St. Catharines, appuyé du député de Victoria—Haliburton.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais consacrer quelques minutes au débat sur un important projet de loi. Ce projet est présenté aujourd'hui à la Chambre après de vastes consultations auprès des Canadiens, lesquelles ont abouti à l'excellente proposition du ministre des Finances tendant à faire appliquer cette convention fiscale entre le Canada et les États-Unis.
Ne perdons pas de vue ce que nous essayons de faire ici. Nous proposons un projet de loi, qui recueille l'appui de la vaste majorité des députés de la plupart des partis politiques ici représentés, pour alléger la charge des impôts.
Je le répète, puisque cela semble ravir un certain nombre de députés d'en face, il s'agit d'alléger les impôts, et ce sont les impôts de Canadiens à faible revenu qui ont travaillé aux États-Unis et pris leur retraite au Canada. Ces Canadiens à faible revenu étaient imposés à la source aux États-Unis et ils ne pouvaient pas récupérer leur argent.
Nous voulons, comme la majorité des députés, adopter ce projet de loi.
La proposition dont la Chambre est saisie veut que nous prolongions le débat sur la question. Seulement quatre partis sur cinq sont en faveur de la proposition. Je le sais, comme la plupart des Canadiens. Mais le Parti réformiste est plus avisé que tout le monde.
Pour en revenir à nos moutons, nous sommes tellement en faveur de ce projet de loi, comme la plupart des députés, que presque tous les partis à la Chambre ont accepté de prolonger le débat ce soir pour l'adopter à l'étape de la deuxième lecture. La plupart des partis souhaitaient même que le projet franchisse toutes les étapes, y compris celle du rapport, pour que ces Canadiens aient leur allégement fiscal le plus tôt possible. Mais nous savons bien qui s'oppose aux allégements fiscaux pour les contribuables à revenu faible ou moyen. Le Parti réformiste fait de l'obstruction contre un projet de loi qui allège les impôts. Incroyable. Il devrait rougir de honte.
La situation présente est telle que nous pourrions dire sans risque d'être contredits: «Duplicité, ton nom est réforme.»
Monsieur le Président, vous reconnaîtrez certainement avec moi, étant donné votre grande indépendance, votre objectivité et votre impartialité, que le Parti réformiste adopte aujourd'hui un comportement tout à fait déraisonnable. Tous les Canadiens avisés, et la plupart des députés, souhaitent l'adoption de ce projet de loi. La plupart des députés sont disposés à collaborer et à prolonger la séance pour que le projet de loi puisse être adopté.
[Français]
Alors, voilà, c'est ce qui est devant nous aujourd'hui. Ce projet de loi contient, d'une part, ce que veulent la plupart des Canadiens et des Canadiennes. Un électeur de la région de Cornwall, si bien représentée par le whip en chef du gouvernement, ou de la région tout près de Cornwall que j'ai l'honneur de représenter, ou bien les électeurs de Vancouver, de la région de la Rive-Sud de Montréal ou d'ailleurs, ceux qui ont oeuvré et travaillé aux États-Unis et qui ont cotisé au régime de pensions américain voient leur argent taxé à la source en ce moment et conservé par le fisc américain en plus.
Le Parti réformiste s'oppose aujourd'hui à une mesure qui veut mettre fin à un régime par le biais duquel l'argent est gardé par le fisc américain. Le Parti réformiste est donc en faveur pour que le gouvernement américain garde l'argent des Canadiens. J'aimerais que le Parti réformiste explique cela aux contribuables canadiens.
[Traduction]
M. Werner Schmidt: Nous n'avons pas encore voté.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, le député dit qu'il n'a pas encore voté. Il reste du temps pour le repentir. Nos vis-à-vis peuvent se repentir. Je sais que beaucoup de députés de l'opposition ont pris la parole. Ils ne voulaient pas prolonger le débat. Peut-être doit-on en conclure qu'ils étaient en faveur de la clôture. J'ai peine à croire que les réformistes ne veulent pas avoir plus de temps pour le débat. Ils sont pourtant contre cette idée.
Que les choses soient bien claires. Les réformistes ne veulent pas d'un débat plus long. Ils veulent que l'argent des contribuables canadiens soit versé dans les coffres du gouvernement des États-Unis et ils ne veulent pas venir en aide aux Canadiens pauvres et à faible revenu. C'est la position du Parti réformiste. Comment trouver cela raisonnable?
Monsieur le Président, un observateur très neutre, comme vous, reconnaîtrait sans aucun doute, comme la plupart des Canadiens sensés, que cela n'est pas bien. C'est très mal et il faut corriger la situation.
De ce côté-ci de la Chambre, nous appuyons le ministre des Finances, qui a fait diligence pour produire cette convention fiscale avec les États-Unis. Il faut que les deux Chambres du Parlement adoptent ce traité le plus rapidement possible pour que les Canadiens puissent bénéficier du genre de protection qu'il offre. C'est ce que nous voulons tous.
Je crois que les cinq heures de débat sont maintenant écoulées. Je m'arrête donc ici.
[Français]
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, dès le départ, je dirai au Parti réformiste que le Bloc québécois n'a aucune leçon de démocratie à recevoir de lui. C'est la première chose.
Je suis entièrement d'accord avec le leader du gouvernement à la Chambre quand il dit que ce parti devrait se brancher. Au Québec, on a une belle devise, c'est: Je me souviens. Je me souviens que ce parti, lors du débat sur le projet de loi C-2, était contre le bâillon imposé par le gouvernement, nous étions contre le bâillon, nous sommes contre les bâillons imposés par ce gouvernement.
Par contre, ce parti, lors du vote sur le projet de loi C-2, unanimement, a quitté les banquettes. Les gens de l'Ouest qui ont élu des députés du Parti réformiste, c'est pour faire en sorte qu'ils occupent leur siège et que de leur siège, ils manifestent leur mécontentement, pas en étant dans les corridors ou dans leur bureau. C'est la façon de s'exprimer.
Donc, le Bloc québécois n'a pas de leçon de stratégie et de démocratie à recevoir du Parti réformiste. Si nous sommes d'accord pour prolonger ce débat, c'est pour les travailleurs et les travailleuses des régions de Bellechasse, de Kamouraska—Rivière-du-Loup, de Lévis, de la Beauce. Ce sont avant tout des êtres humains que nous représentons et c'est pour cela que nous sommes d'accord pour prolonger le débat sur cette question. On n'a pas de leçon à recevoir du Parti réformiste.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention d'entrer dans un débat à savoir quel parti de l'opposition a des leçons à donner aux autres partis de l'opposition. Ce n'est pas mon rôle de faire en sorte qu'il en soit ainsi, sauf que je me permettrai quand même de dire, d'ailleurs, il faut le reconnaître, que c'était à la demande d'un collègue du parti du député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, que nous avons considéré la possibilité de procéder à ce débat à toutes les étapes dans une journée. Je remercie le collègue du député en question d'avoir fait la proposition.
La plupart des parlementaires étaient d'accord. D'ailleurs, la plupart, déjà, étaient d'accord jusqu'à vendredi dernier. Je pense que c'était la procédure à suivre.
Aujourd'hui, on se retrouve devant une sorte de filibuster pour empêcher l'adoption de ce projet de loi. Même à cette onzième heure, si nous pouvions procéder, j'espére toujours qu'on pourrait étudier ce projet de loi à toutes les étapes et en finir pour qu'on puisse donner aux Canadiens et aux Canadiennes cet allègement fiscal, surtout pour les retraités, les gens du troisième âge qui, aujourd'hui, vivent au Canada mais ont oeuvré une partie de leur vie aux États-Unis. Les gens ne devraient pas voir leurs biens saisis—en fait, c'est ce qui arrive au moment où on se parle—à la source par des retenues qui, non seulement ne reviennent pas aux contribuables en question, mais ne reviennent jamais au Canada non plus.
[Traduction]
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais demander à mon vis-à-vis s'il croit qu'il est juste pour les Canadiens que des sujets importants comme les pensions de retraite des personnes âgées fassent l'objet de débats de cinq heures à la Chambre. Croyez-vous sincèrement que cinq heures de débat suffisent?
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence rappelle gentiment à tous les députés qu'ils doivent s'adresser à leurs collègues par son intermédiaire. Le leader parlementaire du gouvernement a la parole.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, je ne sais trop quel est le sens de la question, mais si la députée veut débattre la question plus longtemps, je tiens à lui faire remarquer que nous avons même prévu une prolongation du débat de sorte qu'elle ne sera pas limitée à cinq heures.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je trouve assez surprenant que, si tôt dans la session après la rentrée parlementaire et les élections, le gouvernement invoque la clôture pour le projet de loi C-2, le tout premier projet de loi de la législature, soit dit en passant. Et voici maintenant que nous allons débattre un autre projet de loi toute la soirée. Le gouvernement doit avoir un programme législatif très chargé, monsieur le Président, parce que j'ignore ce qu'il va présenter ensuite pour que nous ayons l'occasion d'en débattre. Toutefois, nous constatons que le gouvernement fait adopter à toute vapeur un autre projet de loi à la Chambre des communes. Ce projet de loi porte sur des conventions fiscales, notamment celle qui lie le Canada et les États-Unis.
Je me souviens l'an dernier lorsque nous avons débattu la question des fiducies familiales. Une échappatoire avait permis à une famille de déplacer 2 milliards de dollars à l'extérieur du pays en franchise d'impôt. Quand cette affaire nous a été signalée, le ministre des Finances a attendu encore trois mois avant de supprimer l'échappatoire, permettant ainsi à d'autres familles, aussi riches que la première sans doute, d'en profiter.
J'ai lu dans le journal, au cours du week-end, qu'on constate maintenant que l'échappatoire que le ministre a supprimée a été supprimée de façon telle que les petits entrepreneurs voulant quitter le pays seront maintenant imposés de manière disproportionnée parce que le projet de loi n'a pas été débattu ni examiné suffisamment à la Chambre et que le ministre des Finances et le gouvernement ont fait adopter de force les modifications.
Le leader du gouvernement peut-il nous dire si cette façon de procéder, c'est-à-dire imposer la clôture, va se traduire par d'autres échappatoires qui porteront préjudice aux contribuables qui doivent payer des impôts et qui profiteront aux familles riches qui appuient les libéraux? Ce projet de loi vise-t-il à permettre ce genre de chose ou allons-nous au contraire pouvoir, comme le bon sens l'exige, examiner de près le projet de loi et veiller à ce que ce genre d'absurdité ne se reproduise plus?
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, j'ai deux observations à faire. Tout d'abord, je sais que le député connaît le Règlement aussi bien que la députée de South Surrey. Puisqu'ils en ont une si bonne connaissance, ils savent sûrement que la motion visant à prolonger la séance a été adoptée pour nous permettre d'entendre toutes les brillantes interventions que la députée et ses collègues voudront bien faire.
Une voix: Demain.
L'hon. Don Boudria: Je me réjouis que la députée ait fait allusion aux travaux de demain, mais il s'agit d'une journée réservée à l'opposition. La question n'était pas au programme des travaux de la Chambre pour demain.
Deuxièmement, et très brièvement, si le député d'en face pense que le projet de loi ferme une échappatoire, il devrait y être favorable.
La mesure à l'étude permettra à des Canadiens à faible revenu de récupérer l'argent qui se trouve actuellement retenu par le gouvernement des États-Unis.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme les cinq premières heures de débat sont écoulées, conformément à l'article 74 du Règlement, toutes les autres interventions seront limitées à dix minutes, sans question ni observation.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé les échanges très intéressants. Le député a tout à fait raison. Nous connaissons bien le Règlement de la Chambre. Cependant, les Canadiens ne savent peut-être pas que cette prolongation de la séance constitue une manipulation du débat sur le plan de la procédure pour faire en sorte que le débat prenne fin après la séance de ce soir, aussi longtemps dût-elle durer, au lieu de donner aux Canadiens l'occasion de comprendre ce que le gouvernement essaie de leur faire en reportant le débat deux jours plus tard. Voilà le problème en l'occurrence. Le gouvernement met fin au débat beaucoup plus tôt qu'il n'aurait duré si cette motion de procédure n'avait pas été adoptée.
Je me soucie des nombreux aînés de ma circonscription qui viennent de découvrir les modifications que le gouvernement propose d'apporter aux prestations destinées aux aînés et au RPC et qui se voient maintenant en proie à une autre modification. Ils sont inquiets, parce que ce sont les membres les plus vulnérables de notre société. Ce sont des personnes âgées qui n'ont plus la possibilité de retourner sur le marché du travail pour suppléer à un revenu qu'ils voient diminuer. Ces personnes âgées trouvent très inquiétant que leur gouvernement ne leur donne pas l'occasion de comprendre ce qu'il est en train de leur faire.
En tant que députée, je m'inquiète du fait que le gouvernement ne donne pas tout le temps voulu à nos électeurs pour bien comprendre ce qu'il leur propose et entendre les arguments à l'encontre du projet. Pourquoi est-ce si pressé? Pourquoi le gouvernement hésite-t-il tant à permettre aux Canadiens de bien comprendre ce qui leur arrive?
Les craintes et les préoccupations de nos aînés sont bien réelles. Elles sont souvent fondées sur un manque de connaissances et l'incompréhension. Pourtant, le gouvernement semble avoir constamment recours à la procédure pour empêcher les personnes âgées de saisir la situation, d'accepter les changements et de comprendre leur bien-fondé.
Nous sommes témoins de leurs craintes tous les jours lorsqu'ils viennent à nos bureaux pour nous dire: «Qu'arrive-t-il à notre revenu? Pourquoi le gouvernement change-t-il continuellement le régime une fois que nous avons cessé de travailler? Pourquoi le gouvernement change-t-il les règles du jeu? Nous prenons notre retraite après l'avoir soigneusement planifiée et après avoir pris les mesures pour assurer notre bien-être, puis le gouvernement vient changer les règles du jeu. Pourquoi?» Je ne sais pas quoi leur répondre.
Le gouvernement cherche-t-il à corriger une erreur commise au cours de la dernière législature? Il faudrait alors se demander pourquoi l'erreur a été commise à l'origine. Le gouvernement n'aurait-il pas pris tout le temps voulu pour consulter les Canadiens qui sont aux prises avec un problème parce qu'ils touchent un revenu provenant d'un autre pays? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas consulté les gens qui sont touchés avant même de proposer un projet de loi à ce sujet? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas tenu de consultations publiques auprès des gens visés, des fiscalistes-conseils et d'autres intéressés? Pourquoi a-t-il commis en premier lieu cette erreur au cours de la dernière législature?
Je m'empresserai de dire que la situation se répète peut-être aujourd'hui, à savoir que le gouvernement hésite à tenir une discussion opportune qui permettrait aux Canadiens de comprendre ce que fait leur gouvernement. J'estime qu'il est de mon devoir en tant que députée de l'opposition de poser constamment ces questions au gouvernement. Qui a-t-il consulté? De quelle façon a-t-il consulté? Comment sait-il qu'il fait pour le mieux s'il ne permet pas aux Canadiens de mettre ses décisions en doute et de proposer des changements?
Nous devons aux Canadiens, aux personnes âgées, qui sont les membres les plus vulnérables de notre société, de leur donner l'occasion de comprendre que ces changements sont peut-être à leur avantage, mais qu'ils risquent d'avoir des conséquences catastrophiques pour eux en leur faisant peut-être perdre une partie de leur revenu. Ils doivent comprendre cela pour pouvoir se préparer, non pas à vivre richement et à voyager ou à faire je ne sais quoi d'autre, mais à se nourrir, à payer leur loyer, à satisfaire leurs besoins médicaux et à placer des proches qui ont besoin de soins spéciaux et à payer dans ce cas leurs propres dépenses et celles de leurs proches. Ils doivent avoir l'occasion de comprendre quelles seront les conséquences pour eux.
Le gouvernement a essentiellement mis fin au débat. Le débat se terminera ce soir faute de temps. Ce débat ne reprendra pas dans deux jours. Il est malheureux que nous ne puissions pas poursuivre le débat dans deux jours et informer ainsi davantage de Canadiens inquiets.
Je propose:
Que le débat s'ajourne maintenant.
Le Président suppléant (M. McClelland): Aux termes de l'article 25 du Règlement, cette motion d'ajournement n'est pas recevable.
M. John Williams: Auriez-vous l'obligeance de nous expliquer pourquoi elle n'est pas recevable?
Le Président suppléant (M. McClelland): Avec plaisir. Lorsqu'un ordre permanent ou spécial de la Chambre prescrit que les affaires spécifiées en vertu d'un tel article doivent se poursuivre, être immédiatement réglées ou terminées à une séance quelconque, la Chambre ne peut être ajournée qu'après les délibérations, sauf en conformité d'une motion d'ajournement proposée par un ministre de la Couronne.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, j'ai entendu ce que vous avez lu et je crois que le texte proposait que la Chambre ne s'ajourne pas. Je ne crois pas qu'il était question de ne pas ajourner le débat. La motion de la députée de South Surrey proposait l'ajournement du débat.
M. Guy St-Julien: Vous avez raison.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Kootenay—Columbia a soulevé un point intéressant qui retiendra certainement l'attention des greffiers à leurs futures réunions.
Pour l'instant, la présidence décide, après consultation des services du greffier, que la motion porte également sur le mot débat.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, je voudrais avoir un éclaircissement. Il me semble que votre décision a pour effet de rendre irrecevable, à cause de l'article 25 du Règlement, toute motion que les députés de ce côté-ci pourraient présenter.
L'article 25 est très clair. Il stipule que la Chambre ne peut être saisie d'une motion d'ajournement. De nombreuses motions, dont des motions pouvant faire l'objet d'un débat et d'un vote, peuvent être présentées par des députés de ce côté-ci jusqu'à minuit. Si vous décider, comme vous venez de le faire, que toutes ces motions sont irrecevables à cause de l'article 25, cela équivaut à empêcher l'opposition de présenter rien d'autre.
Sauf votre respect, je ne vois pas comment vous pouvez extrapoler ce sens de cet article du Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): Là encore, après avoir été consultés, les services du greffier signalent à la présidence que le leader parlementaire de l'opposition a tout à fait raison. La Chambre ne peut étudier d'autres motions tant qu'on n'en aura pas fini avec la motion dont la Chambre est saisie.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement...
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence ne permettra pas d'autres rappels au Règlement sur cette question. Nous reprenons le débat.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la motion dont la Chambre est saisie m'attriste presque, du fait de ce qu'elle semble supposer. Cela ne semble être qu'une stratégie de la part du gouvernement pour semer la confusion dans l'esprit des Canadiens.
La question en jeu dans le cas présent est très importante. Très souvent, lorsqu'on modifie une mesure législative, surtout lorsque cela touche des dispositions d'une grande portée comme les prestations aux personnes âgées, les régimes de pensions, les structures fiscales qu'il s'agisse de l'impôt sur le revenu, de l'impôt sur les gains en capital, de l'impôt foncier ou de je ne sais quoi, cela a des répercussions sur d'autres mesures législatives.
Le gouvernement peut s'adresser à la population par l'entremise de ses représentants, les parlementaires, et dire qu'il a largement consulté les gens et qu'il a entendu ce qu'ils avaient à dire, mais il ne leur a posé qu'une seule question. Il leur a demandé simplement s'ils voulaient que le gouvernement du Canada modifie la convention permettant au gouvernement américain de percevoir ou de retenir certains impôts relatifs aux prestations de sécurité sociale pour que nous les percevions au Canada lorsque nos dispositions pertinentes s'appliquent.
Les libéraux ne se sont pas demandé, par contre, quelles seraient les conséquences pour ceux qui ont des revenus plus élevés. Quelles sont les répercussions pour les gens à revenu moyen? Quelles sont-elles pour les autres régimes de pensions qui existent, le Régime de pensions du Canada, les prestations de sécurité de la vieillesse? Quelles sont les conséquences plus larges? Les ministériels n'ont pas posé cette question.
Le gouvernement voulait modifier la loi touchant le Régime de pensions du Canada. Il n'a pas précisé non plus en quoi consisteraient les répercussions sur les REER.
A-t-il parlé des dispositions de récupération dans le cas des prestations de sécurité de la vieillesse actuelles ou de celles qui entreront en vigueur le 1er janvier 1998? À moins que le gouvernement ne dise toute la vérité, il pourrait se faire dire qu'il sème la confusion dans l'esprit des gens.
En fait, si les libéraux ne disent qu'une partie de la vérité, sans tout dire, dans le but de faire changer l'attitude des gens et leur orientation, ils pourraient être accusés de les induire délibérément en erreur pour qu'ils choisissent une direction qu'ils ne prendraient pas s'ils connaissaient toute la vérité.
C'est le danger que pose la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui. Et la faire adopter à toute vapeur de façon à ce que nous ne puissions révéler aux Canadiens ce qu'elle cache revient à les tromper et crée une situation fausse dès le début. Cela crée une fondation branlante et sème le doute dans l'esprit des gens. Quelles sont les intentions véritables du gouvernement?
Les Canadiens finiront par les connaître. Le jour viendra où ils paieront leurs impôts et se demanderont: «Que se passe-t-il donc? Il faut que je paye cet impôt-ci et cet impôt-là. Je dois les payer et pourtant je ne touche pas ce que je pensais devoir toucher. Je n'y comprends rien. Qu'est-ce qui est arrivé?
Les libéraux appellent ça un impôt sur le revenu. Ils appellent ça une surtaxe. Ils appellent ça une réduction des prestations. Ils appellent ça un changement d'équilibre. Tout ça, ça aboutit au même résultat: plus d'argent dans les coffres du gouvernement fédéral. C'est mal.
Ça sème la confusion dans l'esprit des gens. Ça les distrait et les empêche de faire des choix solides et bien informés.
Je ne peux pas m'empêcher de revenir à une lettre que le ministre des Finances a écrite il n'y a pas très longtemps. En fait, c'était au printemps dernier. Il y parlait de la taxe d'accise sur l'essence. Savez-vous ce qu'il disait dans cette lettre? Il disait: «Les taxes d'accise vont au Trésor du gouvernement du Canada et c'est nécessaire pour réduire la dette.»
Le gouvernement est au pouvoir depuis 1993 et il n'a pas réduit la dette d'un seul cent. En fait il a ajouté 100 milliards au total.
Qu'est-ce que disait le ministre des Finances à Vancouver la semaine dernière? Il disait que le déficit ne serait que de 8,9 milliards. Ce qu'il voulait dire c'est que l'on n'ajouterait que 8,9 milliards à la dette nationale. Il aurait dû dire que notre dette a augmenté de 8,9 milliards l'an dernier. Voilà ce que le gouvernement donne aux Canadiens, et cela n'aide pas.
C'est cela la difficulté. Une fois de plus le ministre des Finances jette le trouble dans l'esprit des gens. Il jette le trouble non seulement en matière d'impôts, mais maintenant en matière de prestations pour personnes âgées. Il y a de la confusion dans les travaux de la Chambre et cela parce que les gens pensaient que leurs représentants pourraient faire valoir leur point de vue utilement, honnêtement et avec concision. Qu'est-ce qu'ils constatent? Que nous devons nous taire, et cela n'est pas normal.
Nous devons en venir à une situation où le gouvernement, lorsqu'il présente un programme ou une mesure législative, nous dit tout. Il devrait dire toute la vérité, pas une fraction seulement de la vérité. Il ne devrait pas aller dans une direction et finir par nous donner quelque chose d'autre ou créer une perception erronée. Voilà ce qui se passe ici.
Je dénonce ce genre de choses. Cela ne devrait pas se produire. Est-ce que ce projet de loi renferme certaines dispositions qu'on pourrait appuyer? Très certainement. Il y en a vraiment.
Ce qui m'inquiète surtout c'est que ce projet de loi ne traite pas tous les gens équitablement. Il n'est pas juste. Nous devons donc voter contre ce projet de loi.
Est-ce à dire que nous nous opposons au contenu tout entier de ce projet de loi? Non. Cela signifie que le projet de loi devrait être complet et précis et qu'il ne l'est pas.
Il est grand temps que tous les parlementaires examinent chacun des projets de loi en fonction de trois éléments: Le projet de loi dit-il la vérité? Traite-t-il les gens équitablement? Est-ce qu'il crée le genre de perception qui donnera aux gens la sagesse et le courage afin qu'ils puissent dire à leurs enfants et à leurs petits-enfants ce qu'ils ont fait pour eux, quels avantages ils peuvent leur offrir. Chaque député libéral et chaque député de l'opposition doivent adopter ce type d'orientation.
Des projets de loi comme celui-ci, la manière dont il est présenté, proposent la manipulation arbitraire des règles de la Chambre dans le but d'imposer un certain point de vue. Tout cela est déroutant et trompeur pour la population canadienne. De telles démarches engendrent, chez les gens, le cynisme qui les amène à se demander ce que font donc ces parlementaires? Il est grand temps pour eux de pouvoir dire que les parlementaires les représentent et font valoir leur point de vue honnêtement, équitablement et entièrement. C'est impossible cet après-midi.
M. John Williams: M. le Président, Je propose:
Que le député de Calgary-Centre soit maintenant entendu.
Le vice-président (M. McClelland): La motion est recevable. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président (M. McClelland): Que ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président (M. McClelland): Convoquez les députés.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 11
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Benoit | Blaikie | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Bryden |
| Casson | Cummins | Davies | Desjarlais |
| Dockrill | Doyle | Elley | Epp |
| Forseth | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Hart | Johnston | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Laliberte | Lill | Lowther | Lunn |
| Mancini | Manning | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews |
| Meredith | Morrison | Nystrom | Penson |
| Proctor | Ramsay | Robinson | Schmidt |
| Solomon | Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | Williams – 47 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Anderson | Assadourian |
| Augustine | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Bergeron | Bonwick | Borotsik | Bradshaw |
| Brown | Caccia | Cannis | Catterall |
| Charbonneau | Clouthier | Collenette | Cullen |
| de Savoye | Debien | DeVillers | Finlay |
| Folco | Gagnon | Goodale | Grose |
| Harvard | Herron | Keddy (South Shore) | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Knutson | Lastewka | Leung | Lincoln |
| Maloney | Marchand | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| Ménard | Mitchell | Myers | Paradis |
| Peric | Peterson | Phinney | Pickard (Kent – Essex) |
| Robillard | Rocheleau | Saada | Scott (Fredericton) |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Thibeault | Vanclief | Wilfert – 59 |
«PAIRÉS»
Députés
Le vice-président (M. McClelland): Je déclare la motion rejetée. Nous reprenons le débat avec le député de Fraser Valley.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, non pas parce que j'estime que nous devrions débattre ce projet de loi à 19 h 50, mais parce que je voudrais rectifier les faits sur ce qui s'est passé exactement ici.
Je suis certain qu'un grand nombre de députés d'en face n'ont aucune idée de ce sur quoi ils ont voté. On leur a dit de voter et ils l'ont fait. Quoi qu'il en soit, le grand public devrait comprendre exactement ce qui s'est passé ici ce soir. Nous avons un système où les travaux se déroulent ici, à la Chambre des communes. Le système fonctionne comme suit. Il y a un ordre des travaux pour une journée ordinaire. Il commence à une certaine heure et se termine à une certaine heure. Nous avons un calendrier fixe. D'une semaine à l'autre, nous connaissons l'ordre des travaux et l'heure de leur déroulement.
Cela permet de mener les travaux avec un certain décorum et une certaine bienséance à la Chambre. À quelque exception près, jusqu'à ces dernières années, le gouvernement a respecté ce calendrier quotidiennement. Il s'est rendu compte que, s'il voulait que la Chambre soit productive, il lui fallait travailler de concert avec l'opposition.
Je tiens à rappeler ce que ce qui s'est passé lors de l'étude des deux projets de loi qui se sont succédé. Nous n'avons été saisis jusqu'ici que de deux projets de loi et que s'est-il produit? Dans le premier cas, les libéraux ont imposé une attribution de temps pour mettre fin au débat. Une journée de débat, sept heures de débat, point final. Le débat est excamoté. S'il n'en tenait qu'au gouvernement, le projet de loi serait vite enterré. Mais comme le premier projet de loi avait trait aux pensions, nous ne voulions pas que les choses en restent là.
Qui plus est, c'est sans consultation aucune de la part des gens de l'autre côté qu'une attribution de temps a été imposée à l'occasion de l'étude du premier projet de loi. La mesure législative est arrivée comme un cheveu sur la soupe et n'a donné lieu à aucune consultation ni débat. C'en est déjà fini du débat. Les Canadiens s'interrogent sur la raison d'être de cette augmentation de 73 p. 100 des cotisations au RPC, des augmentations apportées à la prestation des aînés, de toutes les modifications apportées aux mesures fiscales qui touchent les personnes âgées. Ils n'ont pas droit à des explications complètes à la Chambre. On leur dit que ce n'est pas l'endroit pour en débattre. La population envoie ses représentants à la Chambre pour débattre ces choses mais on ne les y autorise pas parce que l'idée que les gens d'en face se font d'un débat, c'est qu'il ne faut pas que ça traîne de peur que quelqu'un ne soulève une question avant qu'il ne soit trop tard.
Que font les libéraux aujourd'hui? Ils ont encore eu recours à un de leurs fameux gadgets procéduraux. Le gouvernement a attendu à la toute fin du débat pour proposer une motion. Il a proposé de prolonger indéfiniment, jour et nuit, jusqu'à ce que l'on en finisse avec ce projet de loi.
C'est un autre projet de loi concernant les pensions, une autre mesure fiscale à l'encontre des personnes âgées qui devrait préoccuper le gouvernement, un autre projet de loi dont l'opposition dit vouloir débattre pendant deux ou trois jours. Est-ce trop demander? Bien sûr que non.
Les Canadiens veulent que nous débattions des mesures d'imposition et des traités internationaux en matière d'imposition dont est saisie la Chambre. Nous avons le devoir, pour nos électeurs, de demeurer fidèles à nos convictions et d'exprimer notre avis. Le gouvernement dit «C'est impossible. C'est assez d'une journée. Une journée et c'est tout». Ensuite, il propose de prolonger jour et nuit, comme si la façon de faire était de continuer jusqu'à la tombée de la nuit, voire toute la nuit. Il nous dit que si nous voulons débattre de cette question, nous devons rester debout toute la nuit.
Ce n'est pas la façon méthodique de procéder. La façon méthodique de procéder, c'est de demander à ces dames et à ces messieurs des deux côtés de la Chambre combien de députés veulent intervenir.
Une voix: Mesdames et messieurs, honorables députés.
M. Chuck Strahl: Honorables, certains le sont. S'ils pouvaient seulement demander combien de députés veulent intervenir. Nous en sommes à cinq heures, nous en sommes à dix minutes de débat sans questions et commentaires. Combien de députés peuvent bien vouloir intervenir? Si tous les députés du Parti réformiste prenaient la parole, il y aurait encore 20 personnes à prendre la parole, plus que nous n'en avons déjà.
Au lieu d'avoir une autre journée de débat mercredi après la journée des subsides, ou même une demi-journée...
M. John Cannis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Avec tout le respect que je dois au député, il a dit «Honorables, certains le sont «. J'aime à croire que tous les députés à la Chambre sont honorables. S'il nous dit qui n'est pas...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé, mais ce n'est pas un rappel au Règlement. C'est du débat.
M. Chuck Strahl: Je tiens à remercier le député d'avoir voté pour moi, auparavant, afin que je puisse continuer cette intervention.
Je précise, pour que la population le sache, qu'il y a une procédure qu'on peut suivre, de l'autre côté de la Chambre, pour que le travail de l'opposition, c'est-à-dire signaler les erreurs ou les omissions dans les projets de loi, les améliorations possibles, les amendements, les points à considérer pour le public, les choses que la population devrait savoir, enfin toutes ces choses que nous sommes censés faire, soit plus difficile. C'est le cas quand l'autre côté de la Chambre déclare qu'il ne peut y avoir qu'une journée de débat pour un projet de loi.
Jusqu'à maintenant, le gouvernement a un bilan parfait. Deux projets de loi ont été débattus à la Chambre, et on a imposé des restrictions dans les deux cas, quant à la capacité de ce côté-ci de la Chambre de prendre la parole sur ces questions.
Il y a Si les députés d'en face disent que nous ne pouvons pas le faire, qui le fera? Nous devons alors nous rabattre nous-mêmes sur les petits jeux de procédure. C'est ridicule ce qu'ils nous forcent à faire.
Si les députés d'en face veulent à tout moment négocier le nombre de députés qui peuvent encore intervenir de notre côté, le jour où le projet de loi sera débattu, le temps qu'on y consacrera à la Chambre, ce petit jeu peut se jouer à deux, parce que nous voulons nous assurer que le gouvernement a bien fait son travail. Nous avons une tâche à accomplir de ce côté-ci de la Chambre, et elle consiste à faire tout ce que j'ai mentionné tout à l'heure.
Si le gouvernement se sent obligé de recourir à des tactiques de procédure pour le moindre projet de loi, et il l'a fait pour la totalité d'entre eux jusqu'ici, ces quatre années vont être bien longues. Les Canadiens ont confié un travail à mon parti, ainsi qu'aux autres partis. Il s'agit de mettre le gouvernement sur la sellette, d'exiger des comptes, de proposer des amendements pour améliorer les projets de loi, de sensibiliser l'opinion. Tous autant que nous sommes, de ce côté-ci, nous avons été élus pour faire ce travail.
Autrement dit, un jour viendra où le gouvernement risquera fort de perdre un vote. Il y aura de très nombreux votes, certains sans négociations, malheureusement, sans préavis, sans négociations entre tous ces représentants, hommes et femmes, que j'espère honorables, et nous allons devoir faire appel à notre dernier recours, utiliser le Règlement, Beauchesne et toute la procédure. Quelle honte. Nous devrions débattre des questions de l'heure et nous prononcer, et essayer de bâtir notre pays. Si on nous enlève le moyen d'agir, mon parti et bien d'autres députés ne se laisseront pas faire. Nous relèverons le défi. Nous ne laisserons pas le gouvernement faire adopter ses mesures à toute vitesse.
Si les libéraux pensent avoir remporté une victoire, qu'ils n'oublient pas qu'il reste encore le travail du comité, l'étape du rapport et la troisième lecture. La coopération si utile au travail du Parlement cédera la place à la confrontation. Quelle honte.
[Français]
M. Guy Saint-Julien: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Le député réformiste dit être à la hauteur de la situation. On peut remarquer, ce soir, qu'ils sont 30 députés réformistes, les 30 autres sont partis jouer au bingo, c'est lundi soir.
[Traduction]
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je signalerai en commençant que le député libéral a déjà siégé à la Chambre à titre de député conservateur. Je m'abstiens de faire des commentaires sur la présence des autres partis lorsque je regarde du côté des banquettes ministérielles. Je n'ai pas pris la parole pour parler de cela, mais bien pour dire à quel point il est malheureux que, si tôt après le début de la présente législature, nous en soyons arrivés à la situation que nous voyons ce soir.
Bien que nous ayons tous tendance à prendre plaisir à ce genre de petits jeux parlementaires, c'est malheureux dans le sens que je ne crois pas que ce soit vraiment nécessaire. Le gouvernement n'a pas cherché à s'engager dans des négociations sérieuses au sujet de la planification législative. Il a pris des décisions sans consulter les leaders parlementaires des autres partis. Les libéraux semblent penser qu'un jour de débat est suffisant, après quoi ils ont le droit de prendre toutes les mesures nécessaires pour accélérer les choses.
Je crois simplement que c'est de très mauvais augure pour une législature qui, à mon avis, s'annonçait prometteuse, malgré tous les qualificatifs employés par les médias pour la décrire. Je croyais que ce serait un défi pour les cinq partis de voir si nous pouvions travailler ensemble. Nous avons bien commencé, mais les choses se sont gâtées malheureusement avec l'attribution de temps sur le Régime de pensions du Canada. Et il y a maintenant la situation d'aujourd'hui.
Tout cela aurait pu être évité si le gouvernement avait fait preuve d'un peu de bonne volonté pour négocier avec les autres partis afin de savoir ce qu'ils veulent et d'un peu moins d'impatience pour faire adopter ses propres mesures législatives.
Je veux dire un mot à mes collègues du Parti réformiste parce que, jusqu'à maintenant, je crois qu'ils ont apprécié ce que j'ai dit.
Il est de plus en plus facile pour les gouvernements de faire ce genre de chose, car la valeur du Parlement et de la politique comme telle a été continuellement diminuée par le genre de culture antipolitique préconisée et encouragée par beaucoup de mes collègues du Parti réformiste. Le fait est qu'il est de plus en plus facile pour les gouvernements de faire cela parce qu'on accorde peu d'importance à l'activité politique et parlementaire.
On accorde beaucoup d'importance à l'efficience et à la nécessité de ne pas gaspiller l'argent des contribuables en payant tous ces gens pour qu'ils s'éternisent à débattre diverses questions. Mais ce sont justement ces gens-là qui veulent maintenant s'éterniser à débattre cette question parce qu'ils croient qu'ils sont venus ici pour dire quelque chose et que ce qu'ils ont à dire est important, et ils sentent maintenant les flammes du feu qu'ils alimentent depuis dix ans.
Ils ont nourri ce culte de l'efficience, essayant de rationaliser le secteur public et de dévaluer la vie politique, au Parlement et dans le secteur public. Cela rend plus facile le genre de despotisme que nous voyons de plus en plus de la part du gouvernement.
Les ministériels savent que la population a été conditionnée à dire des choses comme: «Ce ne sont que des politiciens. Ils ne font rien de valable de toute façon. Les vraies décisions sont prises dans le secteur privé. Les quelques décisions nécessaires devraient se prendre de façon rapide et efficiente, comme dans la salle du conseil d'une entreprise.»
Nous ne sommes pas dans la salle du conseil d'une entreprise. Nous sommes au Parlement. Nous sommes ici pour parler. C'est ce que veut dire le mot «parlement». Nous venons ici pour discuter de diverses questions. Dans la mesure où nous dévaluons cette fonction du Parlement, nous rendons les choses plus faciles pour les gouvernements et nous alimentons un feu qui finira par nous consumer tous, y compris le processus démocratique.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, le député réformiste a mentionné que nous avons lancé ce débat, parce que les réformistes jugent que le gouvernement exploite la procédure parlementaire.
Le Parlement doit aborder les questions qui préoccupent réellement les Canadiens: la réduction des taxes et des impôts, l'adoption de lois visant à équilibrer le budget, des garanties nationales en matière de soins de santé.
Je tiens à préciser aux députés réformistes que le théâtralisme et le manque de leadership dont ils ont fait preuve en étudiant les projets de loi et en tenant les votes qui nous ont fait perdre tant de temps depuis le discours du Trône ne contribuent en rien à réduire les taxes et les impôts des Canadiens. Cela ne leur offre aucune garantie nationale en matière de soins de santé. Ce genre de tactiques utilisées pour faire valoir un point mine plutôt le professionnalisme des parlementaires. Par conséquent, j'encourage tous les députés à travailler de façon plus constructive. Nul besoin de constamment confronter et attaquer nos vis à vis.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je veux, moi aussi, appuyer les dires du député de Fraser Valley, qui affirmait que notre Parlement sera reconnu non pas pour être hargneux, mais peut-être pour être tapageur, si le gouvernement continue de tenter de nous imposer sa volonté, sans donner au Parlement la chance de tenir des débats et aux élus d'y exprimer leur point de vue.
Le projet de loi dont nous sommes saisis a été présenté aujourd'hui. Il a 138 pages et vise à modifier un assez grand nombre de conventions internationales. Sa lecture est très difficile, parce qu'il vise à supprimer un paragraphe pour le remplacer par un autre. Il saute d'une partie d'une convention à une autre afin de supprimer une disposition ou d'en modifier quelque chose d'autre. Ce projet de loi ne se lit pas comme un roman.
Il n'a été rendu public qu'aujourd'hui même et le gouvernement veut déjà le renvoyer au comité afin sûrement de le ramener à la Chambre dès la semaine prochaine. La mesure sera rendue au Sénat dans le temps de le dire. Le public et les experts n'auront pas la possibilité de le passer au peigne fin et de fournir des opinions éclairées relativement à toute lacune que pourrait renfermer le projet de loi C-10, qui inclut une foule de modifications à divers traités.
Je rappelle à la Chambre le cas signalé l'an dernier, qui touchait la convention fiscale entre le Canada et les États-Unis et qui concernait le transfert aux États-Unis de deux milliards de dollars provenant d'une fiducie familiale. À notre connaissance, aucun impôt n'a été payé au Canada...
Pendant que l'on s'interrogeait sur la question de savoir si la famille devait ou non payer des impôts, le ministre des Finances a jugé le dossier assez sérieux pour le confier à l'étude du Comité des finances. Il a fait apporter des modifications à la Loi de l'impôt sur le revenue pour s'assurer qu'une telle situation ne se reproduise plus. Le ministre a toutefois fait en sorte que la question reste du domaine public pendant plus de trois mois, afin que tous les intéressés puissent profiter de la même chance. Il a ensuite modifié la Loi de l'impôt sur le revenu de façon à empêcher que le même moyen ne soit encore utilisé pour sortir de l'argent du pays.
J'ai lu dans le journal du week-end un article au sujet des répercussions entraînées par les changements proposés par le ministre des Finances à la fiscalité des sociétés privées. L'article laissait entendre qu'en raison de la modification apportée par le ministre des Finances, les petits entrepreneurs qui déménagent aux États-Unis seront maintenant assujettis à la double imposition. Lorsque de tels entrepreneurs quitteront le pays, on présumera qu'ils auront disposé de leurs biens et ils devront acquitter des impôts en conséquence. Si ces personnes conservent leurs éléments d'actifs pendant plus de cinq ans avant de s'en défaire, elles devront aussi verser un impôt aux États-Unis parce que seulement cinq ans se seront écoulés.
La situation est très simple. Nos gens d'affaires sont sur la brèche parce qu'une mesure législative a été adoptée à vive allure par la Chambre, sous la pression du ministre des Finances qui réagissait à une question qui avait surgi.
Il y a des parallèles avec ce document de 138 pages. Nous n'avons pas eu l'occasion de l'étudier en détail. Nous n'avons pas pu vérifier avec les spécialistes qui font une analyse pratique de ces documents et qui les utilisent dans le cadre de leur travail, afin de connaître la valeur des modifications proposées. Nous n'avons pas eu l'occasion de faire cela. Pourtant, le gouvernement n'hésite pas à déclarer: «Si vous n'intervenez pas ce soir, vous ne pourrez pas le faire sur ce projet de loi, parce qu'il sera mis au voix et renvoyé à un comité.»
Je conviens avec le député de Winnipeg-Transcona qui parle de la dégradation du Parlement. Moi aussi, je m'inquiète beaucoup de la dégradation du Parlement et du fait que nous soyons maintenant vus comme une annexe du gouvernement, une de ces choses qu'il faut tolérer.
Un projet de loi doit absolument être adopté par le Parlement, mais ce n'est qu'un processus de routine. Il deviendra loi parce que certains députés en auront décidé ainsi. Mais le Parlement existe pour que tous les aspects de telles mesures législatives soient débattus. Aussi complexe que ce débat puisse paraître, il doit avoir lieu et nous ne sommes pas ici pour subir les caprices d'un gouvernement qui tient à passer à autre chose demain.
Ce n'est pas comme cela que fonctionne la démocratie. Nous sommes ici pour la faire valoir et la présence à la Chambre d'autres députés de mon parti prouve bien que nous voulons qu'on nous entende, non seulement sur cette question, mais sur tous les projets de loi que nous voulons débattre.
Nous voudrions avoir le temps d'aller voir nos électeurs et de leur dire: «Voici ce que propose le gouvernement. Devons-nous prendre position pour ou contre cette mesure législative? Est-ce une bonne mesure? Des modifications s'imposent-elles pour l'améliorer? Ou sommes-nous carrément opposés à son principe?»
Il faut que nous puissions poser ces questions à nos électeurs, si nous voulons faire notre travail comme il faut. Mais on ne nous donne qu'une journée en tout et pour tout pour étudier le projet de loi. Nous ne pouvons même pas téléphoner dans nos circonscriptions pour savoir ce que nos électeurs en pensent et encore moins en faire connaître le principe et la teneur.
La démocratie en prend pour son rhume quand on voit que, deux ou trois semaines après son arrivée au pouvoir, le gouvernement veut faire adopter pareille procédure et attitude. Voilà pourquoi il nous faut prendre position. Nous avons essayé de nous opposer au projet de loi C-2. Nous avons manifesté notre opposition en refusant de faire inscrire notre vote.
Encore une fois, nous prenons la parole pour dire: «Le gouvernement foule aux pieds les droits démocratiques de 301 députés, qui ont tous le droit d'exprimer leur opinion au sujet de ce projet de loi mais qui ne pourront pas le faire. Ils ont tous le devoir d'aller demander à leurs électeurs ce qu'ils pensent du projet de loi et de se renseigner auprès de professionnels pour vérifier s'il reste des échappatoires avant de voter, mais ils n'auront pas cette chance». Ça recommence.
Voilà pourquoi les quatre ou cinq années à venir seront difficiles. N'oublions pas que, compte tenu de leur très faible majorité, les libéraux seront mis à rude épreuve. Quand nous rencontrerons nos électeurs et que nous leur dirons que le parti ministériel nous écrase et que leurs droits sont bafoués, ils diront aux députés ministériels que c'est assez et que cela doit arrêter, et qu'il doit y avoir de vrais débats à la Chambre.
J'espère qu'ils changeront d'avis, qu'ils retireront la motion afin qu'on puisse reprendre le débat sur ce projet de loi et que tous puissent s'exprimer. Nous saurons alors exactement ce qu'il contient afin de pouvoir en discuter en connaissance de cause et de manière intelligente dans ses moindres détails. J'ai en main un résumé d'une étude réalisée par un service de recherche, mais je n'ai pas encore eu le temps d'en lire les 138 pages.
Avez-vous eu le temps? J'en doute. Les députés ministériels ont-ils pu le faire? J'en doute. >Comme un député l'a déjà dit avant la tenue du dernier vote, levons-nous et votons oui parce que c'est cela que nous sommes censés faire. Mais je refuse. Nous ne sommes pas des marionnettes qui font tout ce que le gouvernement leur demande. J'espère que les simples députés ministériels rejetteront cette façon de procéder et qu'ils oseront dire: À Excusez-moi, que signifie ceci?
Le gouvernement doit me donner le temps de lire ce document avant que je puisse déterminer si je dois appuyer ce projet de loi ou le rejeter. C'est ainsi qu'il faut procéder et non nous demander d'entériner automatiquement les projets de loi du gouvernement le jour même de leur dépôt.
Malheureusement, je prévois que les quatre prochaines années seront mouvementées. Et je ferai mon possible pour être entendu à la Chambre.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, plus tôt aujourd'hui, au cours du débat régulier, j'ai dit quelques mots au sujet du projet de loi C-10. J'ai ouvert le débat au nom de l'opposition officielle et exposé nos raisons de contester ce projet de loi. Comme nous en aurons bientôt terminé avec cette triste affaire, je voudrais faire l'historique de ce malheureux conflit.
Le gouvernement a souvent l'habitude d'espérer que les partis d'opposition adopteront rapidement des projets de loi techniques qui apportent des modifications prétendument d'ordre administratif à des lois. Le projet de loi C-10, qui modifie diverses conventions fiscales, nous a justement été présenté comme tel, à nous et à d'autres partis d'opposition.
Il y a deux ans avait été présenté à la Chambre un projet de loi similaire visant à modifier la Convention Canada-États-Unis en matière d'impôts. Il avait alors été présenté à l'opposition comme une simple modification d'ordre administratif sans véritable incidence réelle, qu'il était inutile de débattre longuement et qu'il serait simple d'adopter si nous faisions tous notre travail comme il le fallait.
En établissant le troisième protocole pour le traitement des versements de sécurité sociale aux résidents canadiens et américains, ce projet de loi prévoyait une hausse d'impôt considérable, lourde et néfaste pour à peu près chacun des Canadiens qui touchaient de la sécurité sociale américaine.
Les députés ministériels avaient sans doute suivi de bonne foi les conseils malavisés des hauts fonctionnaires qui avaient rédigé le projet de loi selon lesquels cela n'allait pas nuire aux Canadiens âgés, n'allait pas augmenter les recettes, qu'aucun d'entre eux ne finirait par payer plus d'impôts qu'avant 1995, conformément au deuxième protocole.
Nous avons cru cela. Les Canadiens âgés ont cru cela. L'actuel sous-ministre, second en autorité dans le présent gouvernement, a dit plusieurs fois officiellement que le troisième protocole ne hausserait pas les impôts.
Qu'est-il arrivé? Lorsque les résidents canadiens ont reçu leur chèque de sécurité sociale après l'adoption du projet de loi, beaucoup ont été ruinés et jetés dans la misère. Les députés savent que c'est un fait. C'est pour cette raison que nous débattons aujourd'hui de ce projet de loi. C'est pourquoi nous essayons de corriger l'erreur qui a été commise.
Si je raconte tout cela, ce n'est pas pour me répéter, mais pour faire bien comprendre les raisons pour lesquelles nous recourons maintenant à cette procédure.
Les partis d'opposition doivent relever les défauts des projets de loi qui nous sont présentés, à nous ainsi qu'aux Canadiens, comme de simples questions de forme. Ils doivent le faire parce que les conseils que les fonctionnaires donnent au gouvernement ne sont pas toujours infaillibles. La nécessité, pour l'opposition, de relever les défauts a été clairement démontrée lors de l'adoption du troisième protocole, il y a deux ans.
M. Randy White: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je vous demande de vérifier s'il y a quorum à la Chambre.
Le Président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je disais donc que le troisième protocole a été modifié par la Chambre il y a deux ans. On avait présenté au gouvernement des modifications que l'on disait anodines et sans conséquences. Les personnes âgées à faible revenu ont été durement éprouvées par le projet de loi parce que le gouvernement et l'opposition avaient cru que le projet de loi ne contenait aucun défaut, comme les conseillers le leur avaient dit.
C'est pourquoi il faut prendre les projets de loi très au sérieux. C'est pourquoi nous ne pouvons pas les approuver aveuglément. C'est pourquoi nous ne pouvons pas traiter la Chambre des communes comme une simple salle de réunion de conseil d'administration pour reprendre l'image du député de Winnipeg. Tous les projets de loi qui arrivent à la Chambre arrivent devant la plus haute chambre de délibération démocratique du Canada. Nos débats doivent donc être pris au sérieux.
Je sais que nos vis-à-vis se soucient peu de cela parce que, comme moi, ils n'ont pas le temps de lire 138 projets de loi. La plupart d'entre eux, lorsqu'ils prennent la parole, utilisent des notes qui leur ont été préparées par des fonctionnaires des différents ministères. Cependant, cela ne change rien au fait que notre tradition parlementaire est longue de centaines d'années. En fin de compte, c'est ici que commence la responsabilité. Nous ne pouvons pas nous y dérober.
Nous ne recourons pas à ces tactiques par pur caprice. Je ne tiens pas particulièrement à siéger ici à 20 h 30 pour discuter de projets de loi techniques, mais j'y ai décelé une lacune. En tant que porte- parole de mon parti en la matière, j'ai fait savoir à mes collègues qu'il fallait nous y opposer puisqu'il s'agissait d'une importante augmentation d'impôts pour les bénéficiaires canadiens de prestations de sécurité sociale. Le projet de loi devrait être renvoyé à un comité pouvant convoquer des témoins. Nous ne devrions pas en précipiter l'étude en comité plénier sans que les personnes concernées n'aient pu exprimer leur opinion. Voilà ce que c'est que la taxation avec représentation. Voilà à quoi servent les traditions démocratiques de la Chambre.
Je tiens à inviter mes collègues, comme je l'ai fait plus tôt aujourd'hui, à examiner sérieusement non seulement la mesure à l'étude, mais toutes les mesures fiscales similaires d'ordre technique pour voir réellement de quoi il retourne. Qu'ils oublient l'opinion qu'ils reçoivent des fonctionnaires du ministère des Finances. Il nous incombe, à nous députés, d'aller jusqu'au fond de cette mesure, de discuter de ces questions et de voir quelles incidences elles peuvent avoir sur les Canadiens.
Je tiens à revenir sur une chose que les députés d'en face ont dite. Ils ont soutenu que l'opposition officielle voulait en quelque sorte paralyser le versement de paiements rétroactifs de prestations à des aînés à faible revenu qui bénéficieront de l'élimination rétroactive de l'erreur énorme que les libéraux ont commise dans le cadre du troisième protocole fiscal. Ce n'est pas du tout ce que nous voulons faire.
Nous voudrions approuver ces paiements rétroactifs aussitôt que possible, mais dans le cadre d'un projet de loi qui traite tous les aînés équitablement et ne fasse augmenter les impôts pour aucun d'eux. C'est un principe tout simple que 60 p. 100 des électeurs de ma circonscription m'ont envoyé défendre à la Chambre. Mes collègues et moi avons une prérogative à cet égard. Nous avons l'honneur et même l'obligation de le faire.
Au nom de mes électeurs, je tiens à prévenir le gouvernement que, s'il essaie de nous rouler comme il l'a fait aujourd'hui, nous allons jouer le même jeu. En tant qu'opposition officielle, nous avons pour rôle de défendre les privilèges de la Chambre, les traditions du débat démocratique que la Chambre perpétue. Aucune manifestation d'arrogance ni aucun abus de pouvoir parlementaire de la part du gouvernement ne nous empêchera de prendre cette responsabilité très au sérieux.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'éprouve quelques réserves à l'égard du débat qui a lieu ce soir à la Chambre, parce que nous devrions avoir l'occasion non seulement d'en discuter, mais aussi de consulter des spécialistes qui examineront les nombreuses ramifications de cette centaine de pages de modifications législatives. Par ailleurs, nous devrions pouvoir soumettre cette mesure à ceux qui nous ont élus pour les représenter.
Je suis renversé de constater que mon rôle de parlementaire est limité par un gouvernement qui encore une fois pense tout savoir et se croit infaillible. C'est exactement ce qui se passe actuellement. Si le gouvernement propose une motion et déclare que tout doit être terminé ce soir, je voudrais croire que cela signifie que ce projet de loi ne contient aucune erreur et qu'il ne pourrait être plus parfait pour les Canadiens, de sorte qu'il faut aller de l'avant.
Bien sûr, il arrive parfois qu'une petite modification administrative soit nécessaire, mais nous ignorons si c'est le cas. Comme mon collègue de Calgary l'a mentionné, c'est une hypothèse qui a été faite il y a deux ou trois ans quand la mesure que nous essayons de corriger a été adoptée.
Comment le gouvernement peut-il aller de l'avant en se basant sur une telle hypothèse? Cela m'insulte et me blesse. Cela nuit au respect pour le processus parlementaire et pour cette institution. Nous devons maintenir son intégrité.
Je suis fermement convaincu que tous les députés, moi-même et nos collègues d'en face—ceux que nous appelons affectueusement les députés libéraux de l'arrière-ban, ceux qui n'ont pas leur mot à dire dans ce que fait le gouvernement—ont l'obligation de passer ces projets de loi au peigne fin. Ce sont des choses qui ont une incidence énorme sur notre société, sur nos concitoyens, sur les contribuables de ce pays. Des députés de l'arrière-ban qui se prêtent à ce jeu et qui se disent disposés à renoncer à leur responsabilité et à ne pas passer ces projets de loi au peigne fin, on peut dire qu'ils négligent leur devoir.
Il est difficile de croire que les ministres qui sont assis au premier rang savent vraiment tout. Si c'est réellement vrai, on pourrait sans doute faire faire des économies énormes aux contribuables et n'avoir que 20 sièges au Parlement et les laisser tout diriger, si c'est vraiment ce qu'ils pensent. On pourrait simplement appeler cela un cabinet et leur laisser tout décider. Mais n'ayons pas peur des mots, appelons cela une dictature élue. Voilà à quoi se résume la situation.
J'aimerais que ces députés de l'arrière-ban d'en face aient«quel mot employer maintenant? J'allais utiliser un mot interdit, mais je m'abstiendrai. J'aimerais qu'ils aient la force morale de se lever et de dire «j'ai été envoyé ici pour représenter les gens qui m'ont élu», qu'ils aient le courage de s'opposer aux députés des banquettes ministérielles de leur parti lorsque ceux-ci pratiquent ce genre de fumisterie. C'est réellement ignoble.
J'ajouterai que l'une des grandes préoccupations des gens de nos circonscriptions, du moins dans ma circonscription, c'est l'inquiétude des aînés par rapport à leur sécurité financière. Ils voient leur sécurité financière s'effriter dangereusement. Ils ont planifié leur avenir et leur retraite en fonction de certains paramètres et ces paramètres sont maintenant modifiés rapidement, sans qu'ils aient la possibilité d'ajuster leurs gains et leurs régimes d'épargne en conséquence; ils ne peuvent pas prévoir les différentes règles fiscales additionnelles que le gouvernement leur imposera.
En notre qualité de députés à la Chambre, il nous appartient de nous préoccuper sincèrement du sort réservé aux aînés de notre société, aux gens les plus touchés par la modification de ces règles, à ceux dont la subsistance dépend de leur sécurité financière.
Nous devrions nous montrer très attentifs et soigneux quand nous proposons des amendements aux projets de loi. C'est un affront à notre égard. J'ai honte pour les députés d'en face qui continuent ces petits jeux en croyant qu'ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent puisqu'ils ont gagné leurs élections. Ce n'est pas comme ça que ça marche.
Les Canadiens vont unir leurs voix pour protester contre ce genre de gouvernement. Ils feront savoir qu'ils en ont assez et qu'ils veulent un gouvernement qui soit vraiment représentatif, un gouvernement dont les députés vont à Ottawa pour représenter les habitants de leurs circonscriptions. Les Canadiens veulent que les députés agissent selon les voeux de ceux qui les ont élus, au lieu d'agir selon la volonté de leurs supérieurs, su sein du parti, ces gens qui croient toujours tout savoir et qui n'envisagent même pas qu'un de leurs projets de loi—ou une de leurs motions—puisse faire l'objet d'un amendement ou d'une amélioration, ou même qu'il puisse être rejeté.
Je trouve qu'il est grand temps que cela se produise et j'invite les Canadiens de tous les coins du pays à bien prendre conscience de ce qui se passe ici. C'est une vraie farce et c'est honteux.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, ce devrait être une présentation pacifique et raisonnée. Ce devrait être cela, mais ce ne le sera peut-être pas. Au moins ce sera raisonné.
Y a-t-il quorum?
Après le compte
Le président suppléant (M. McClelland): Il y a quorum.
M. Randy White: Monsieur le Président, en ce qui concerne le projet de loi C-10...
Des voix: Oh, oh!
M. Randy White: Monsieur le Président, écoutez-moi le raffut qu'ils font en face. Les téléspectateurs qui nous écoutent devraient entendre ce qui se passe à la Chambre. Le processus qu'on nous impose pour le débat sur ce projet de loi laisse déjà suffisamment à désirer. C'est antidémocratique.
Une voix: Que font les réformistes derrière la tenture? Que cachent-ils?
M. Randy White: Certes, il est bien dommage que le processus destiné à débattre ce projet de loi soit utilisé à des fins si peu démocratiques, mais je voudrais aborder certains points qui sont ressortis aujourd'hui à propos de cette mesure législative, avant de dire ce que je pense du processus dont nous avons été témoins ici ce soir.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement car je pense qu'il ne convient pas que les députés signalent que d'autres députés ne sont pas à la Chambre. J'ai entendu un ministériel y faire mention. Je voudrais...
Le président suppléant (M. McClelland): Il est une convention établie à la Chambre selon laquelle les députés ne doivent pas allusion à l'absence ou à la présence d'autres députés dans cette enceinte. Nous reprenons le débat. Le député de Langleey—Abbotsford a la parole.
M. Randy White: J'en sais gré à la présidence, monsieur le Président. Cet après-midi, j'ai entendu un des députés du gouvernement libéral déclarer qu'un impôt est un investissement. C'est l'observation qui a été faite cet après-midi. Après avoir été interrogé plus longuement, le député a dit que le remboursement de ces impôts représente davantage d'impôts. Lorsqu'on tient un débat sur les impôts au Canada, on ne peut guère s'étonner de la raison pour laquelle le débat est limité sur cette question et sur les pensions du Canada. Les gens d'en face ont une compréhension déformée des impôts. Ils pensent qu'un impôt est un investissement. Un impôt est un affront épouvantable aux Canadiens. Voilà ce que c'est. Il n'est pas considéré comme un investissement. Je veux que les députés d'en face comprennent cela.
Étant leader de l'opposition à la Chambre, je participe habituellement et j'ai participé la plupart du temps aux discussions sur la clôture, sur des questions de forme à la Chambre.
Aujourd'hui, comme mes collègues l'ont dit, nous n'avons absolument pas pu apporter notre contribution. On ne me l'a pas demandé. Le problème ne date pas d'aujourd'hui seulement. Comment nos vis-à-vis vont-ils fonctionner pendant les quatre prochaines années. Ils devront traiter avec des gens comme moi régulièrement pour obtenir des approbations et faire en sorte que la Chambre fonctionne bien et sans problème. Toute personne a ses limites. Je pense que nos vis-à-vis sont sur le point de les dépasser. Les débats à la Chambre des communes pourraient être très animés au cours des quatre prochaines années.
Une voix: Asseyez-vous.
M. Randy White: Un député d'arrière-ban, placé aussi loin qu'on puisse l'être, me demande de me rasseoir. Ce n'est là qu'un signe de l'arrogance du Parti libéral. Je représente les gens de Langley et d'Abbotsford en Colombie-Britannique qui ne veulent pas que je me rassois. Je suis ici pour dire ce que j'ai à dire.
Je voudrais signaler à la Chambre deux ou trois autres problèmes que le gouvernement éprouve. Dernièrement, le gouvernement a fait fi de la Chambre des communes et a envoyé directement des projets de loi au Sénat. Cela montre à nouveau son arrogance face à la Chambre des communes, à ses droits, à ses privilèges et à ses responsabilités.
Il est déjà assez répréhensible qu'il applique la clôture à la Chambre et qu'il ait recours à d'autres moyens techniques pour limiter le débat sur des mesures législatives comme le projet de loi C-10. Il est encore pire et vraiment terrible qu'il ait déjà envoyé quatre projet de loi directement au Sénat et qu'on ne les ait pas présentés au départ à la Chambre des communes.
Il y a plus de projets de loi au Sénat que nous n'en débattons à la Chambre. Je me demande ce que pense le gouvernement.
M. Jason Kenney: Ce n'est pas de la démocratie.
M. Randy White: Non. Ce n'est pas de la démocratie. Est-ce à dire que l'on pense que les personnes qui ont été élues pour débattre de projets de loi à la Chambre ne sont pas assez valables pour le faire? Est-ce ce dont il s'agit? Pourquoi diable le gouvernement renvoie-t-il un mesure législative directement à un corps non élu, qui ne rend aucun compte et qu'on appelle le Sénat ou le grand dortoir, comme je l'appellerais.
Le projet de loi C-10 est une mesure législative d'imposition pour certains Canadiens. Mes collègues à la Chambre ont le droit d'en débattre. Ils veulent le faire tant qu'ils l'estimeront nécessaire et ce n'est pas au gouvernement à limiter le débat. Le gouvernement ne devrait pas limiter un tel débat.
Le message devient très clair. Le whip du gouvernement devrait savoir qu'il va falloir la collaboration de tous les partis représentés à la Chambre pour faire avancer l'étude des diverses mesures législatives. C'est le message que nous recevons clairement. Il n'y aura pas que les mesures législatives qui poseront un problème à la Chambre. Il y a toutes sortes d'autres organes, comme les comités, où nous devons travailler ensemble.
Le gouvernement ne veut certainement pas travailler de cette façon au cours des quatre prochaines années. S'il le veut, je suppose que nous passerons beaucoup de temps ici et ce ne sera pas très agréable.
Nous avons des demandes du gouvernement pour aller partout dans le monde. Nous pourrions annuler les votes des députés du parti ministériel à la Chambre des communes. Le fait est que le gouvernement bénéficie d'une si faible majorité à la Chambre des communes qu'il devra être beaucoup plus présent qu'il ne l'était auparavant, et il ferait mieux de s'y habituer.
Il semble qu'à cause du projet de loi C-10, certaines personnes devront payer plus d'impôts. Ces gens vont se demander pourquoi ils n'ont pas été mieux informés. La réponse est simple: les députés de l'opposition chargés de critiquer les projets de loi n'ont pas eu le temps nécessaire pour s'acquitter de leur tâche. Voilà la véritable explication. C'est vraiment dommage, car nous nous présentons tous ici, remplis d'entrain, pour débattre de ces questions de façon bien articulée. J'imagine que le gouvernement n'est composé que de petits misérables venus ici simplement pour faire adopter à toute vapeur leurs projets de loi tant qu'ils auront la majorité. Viendra le jour où ils ne détiendront plus la majorité à la Chambre des communes et où ils ne forment plus le gouvernement. J'attends ce jour avec impatience.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais eu envie de rentrer chez moi, mais je ne pouvais pas partir sans dire un mot.
Que mes collègues de ce côté-ci me pardonnent de les retenir, mais il est important que je dise ces quelques mots. Je peux parler du projet de loi C-10. Je j'ai lu. Je peux commenter ses aspects techniques, expliquer les effets réels du projet de loi, montrer qu'il augmente, les impôts et les recettes de l'État, mais je préfère parler du comportement du gouvernement.
Je suis un nouveau venu à la Chambre, je l'avoue. Je ne suis ici que depuis quelques semaines. Mon premier discours a porté sur le projet de loi C-2. Mes électeurs m'ont demandé d'en parler. Il suscite de vives inquiétudes dans ma circonscription.
Je parle du fond du coeur, parce que je suis profondément convaincu. J'ai suivi les débats, et j'allais commenter le projet de loi C-19 mercredi, mais on m'impose le silence. Le député de Calgary-Sud-Est a confirmé que j'étais inscrit sur la liste des orateurs et que mon tour pouvait arriver aujourd'hui ou probablement lors de la prochaine série d'interventions. J'ai étudié le projet de loi à fond et examiné les effets des hausses d'impôts. Or, les tactiques du gouvernement me réduisent au silence et me privent d'une véritable occasion d'en discuter à la Chambre.
Il y a quelques semaines à peine que nous siégeons. Je le dis très sincèrement, du fond du coeur. Les députés d'en face peuvent bien rire et tenir tous les beaux discours qu'ils veulent, il n'empêche que j'ai été réduit au silence à deux reprises. C'est de la dictature. Il n'y a pas d'autre mot pour décrire la situation.
Pourquoi même siéger à la Chambre si le gouvernement n'en fait qu'à sa tête? Nous pourrions examiner toutes les modalités techniques du projet de loi C-10. Nous pourrions montrer à quel point le chiffre de 70 p. 100 s'est imposé au gouvernement et l'obsède. Voilà une chose que j'ai constatée en étudiant ces projets de loi dont je devais parler. Le gouvernement aura augmenté les cotisations au RPC de plus de 70 p. 100 avec le projet de loi C-2.
Maintenant, en ce qui concerne le projet de loi C-10, si vous voulez qu'on en discute, eh bien discutons-en. Avant 1995, la moitié était comprise dans votre revenu imposable. Qu'est-ce que ce sera maintenant? Ce sera 85 p. 100. Autrement dit, c'est une augmentation de 70 p. 100. Imaginez cela. Il ne s'agit pas de fuséologie.
Nous pouvons débattre ce projet de loi. Je sais que le ministre des Finances se félicite déjà des recettes qu'il obtiendra grâce à cette mesure. Le gouvernement sait sûrement combien de recettes supplémentaires cela lui rapportera. Mais cette mesure est injuste.
Le gouvernement prétend toujours qu'il n'y a pas eu de hausses d'impôt, mais en fait ce sont toutes des hausses d'impôt déguisées. Pis encore, il ne permet même pas qu'on en débatte à la Chambre. Il fait adopter de force ces mesures et utilise toutes les tactiques qu'il peut pour le faire.
Je ne pouvais laisser passer cela sans dire que je voulais prendre la parole sur ces deux projets de loi. Je n'aime pas du tout ce que je vois dans cette enceinte. Ce que fait le gouvernement est absolument déplorable. Il bâillonne l'opposition. Il agit en dictateur et il devra rendre des comptes à la population du Canada, que cela lui plaise ou non.
Les députés ministériels peuvent bien rire, mais je leur rappelle que les conservateurs ont eux aussi occupé les banquettes d'en face, qu'ils ont ri eux aussi et qu'ils en ont payé le prix. C'est le sort qui attend les libéraux.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
Le président suppléant (M. McClelland): Le vote est reporté à demain, après les initiatives ministérielles.
Comme il est 20 h 45, la Chambre s'ajourne à demain, 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 20 heures 46.)