Le prix de rachat est identique à la valeur des actions au moment de leur émission.

Donc, en 1969, lorsqu'on a émis les 4 000 actions à 10 000 $ chacune, on a gelé le prix à ce niveau. Cela pouvait être compréhensible, comme nous le disait la présidente de la Monnaie royale canadienne, Mme Lépine. Le seul actionnaire était le gouvernement et tous les membres du conseil d'administration de la Monnaie royale canadienne étaient également des mandataires du gouvernement. Il y avait donc peu ou pas de chance que la valeur des actions ne soit modifiée. Si éventuellement elle devait l'être, c'est le gouvernement qui, d'une façon ou de l'autre, en bénéficierait.

Par le projet de loi C-41, on confère la personnalité juridique à la Monnaie royale canadienne, avec le pouvoir de racheter ses propres actions.

1615

Mon collègue, le député d'Hochelaga—Maisonneuve, a entrepris des cours de droit, cet automne, pendant ses moments libres. Il est quand même un universitaire diplômé et qualifié, mais il a voulu parfaire ses connaissances. Je suis sûr qu'il va se qualifier au terme de ses brillantes études avec un certificat de très grande distinction. Pour son bénéfice, puisque c'est un ami, et aussi pour le bénéfice des députés d'en face, notamment le député de Winnipeg qui a le nez dans ses livres actuellement, je veut dire que l'achat et le rachat, en droit corporatif, sont deux choses complètement différentes.

Le rachat s'exécute sans l'accord du racheté. La Monnaie royale canadienne, dans le cas présent, pourrait dire au ministre: «Voici, nous avons des surplus et nous avons décidé de racheter nos actions. Les 4 000 actions à 10 000 $ qu'on a émises en 1969, voici 40 millions de dollars cette année et remettez-nous les actions.» C'est ce qu'on appelle le rachat. La volonté du racheté, du gouvernement ou du ministre dans ce cas-ci, n'est pas absolument nécessaire à la transaction.

C'est donc la différence entre l'achat et le rachat. Dans l'achat, on s'entend, c'est une transaction qui est faite de gré à gré. Il y a un élément d'accord, de «consensualisme», qui fait que l'achat comparativement au rachat, ce n'est pas tout à fait pareil.

On dit, à l'article 3.2 qui n'est pas modifié par le projet de loi C-41, que «le rachat se fait à la valeur de l'émission». Du même souffle, on confère à la Monnaie royale canadienne ce qu'elle réclame depuis longtemps, c'est-à-dire les pouvoirs d'une personne physique, la capacité juridique et les pouvoirs y afférents, donc le pouvoir d'acheter—le projet de loi le dit—une ou plusieurs corporations, peu importe, au Canada ou à l'extérieur du Canada.

Si la Monnaie royale canadienne fait des placements heureux et des acquisitions heureuses, ses actions peuvent prendre de la valeur. Les 4 000 actions à 10 000 $ chacune qu'elle a émises en 1969, si elle acquiert des compagnies, des distributeurs, des affineurs d'or ou des gens qui oeuvrent dans le domaine, forcément, ces actions vont prendre de la valeur. Je vois le député d'en face, mon ami du comté où sont situées les bases militaires de Petawawa, dont j'oublie le nom précis, qui opine du bonnet. Il sait que j'ai raison d'affirmer ce que j'affirme, et je l'en remercie d'ailleurs.

Si un jour la Monnaie royale décide de se privatiser, c'est là qu'est le danger. Pendant deux, trois, quatre, cinq, dix ans, la Monnaie royale canadienne fait des acquisitions, fusionne et transige à gauche et à droite et ses actions valent un bon montant. On n'aura peut-être pas toujours des ministres avec la probité de ceux qu'on connaît, notamment le ministre actuel des Travaux publics qui gère tout cela et qui en a la responsabilité. Les Canadiens pourraient se faire avoir, parce qu'on leur dirait: «Nous avons racheté nos actions à 10 000 $ l'action, même si leur valeur véritable est supérieure, et nous les avons revendues 10 000 $ chacune. Il n'y a pas eu de perte pour nous.» Cependant, il aurait pu y avoir un gain.

C'est ce genre de mouvement qu'il faut prévoir lorsqu'on discute d'une législation importante comme le projet de loi C-41.

Qu'on ne me dise pas que ce genre de choses que je dénonce est impossible. J'ai entre les mains le rapport du vérificateur général du Canada d'octobre 1997, au chapitre 20, qui traitait justement de la privatisation du Groupe Communications Canada, l'Imprimerie nationale, comme on se plaisait à l'appeler jadis ici.

1620

Les conclusions du vérificateur général sont loin de faire l'éloge du gouvernement actuel et du ministère des Travaux publics de l'époque, même si ce n'était pas le ministre actuel qui en était le ministre à l'époque. Mais on a fait une transaction qu'on a présentée sans doute au Conseil des ministres comme étant une bonne transaction, quelque chose qui ne conduisait pas directement au ciel, mais sur la bonne voie du ciel, et on devait réussir avec cela.

On a présenté des chiffres qui n'étaient malheureusement pas à la fine pointe de l'actualité dans ce domaine. On a présenté des projections sur trois ans, signale le vérificateur général, des projections qui étaient moins intéressantes, parce que l'Imprimerie nationale, c'est-à-dire le Groupe Communications Canada, avait investi dans des nouvelles technologies, et ces amortissements, pris dans les trois premières années, faisaient que le bénéfice espéré des opérations était moindre. Le vérificateur général dit que si on l'avait calculé sur cinq ans, après avoir pris des amortissements, les données auraient été très différentes.

On a vendu les presses, et on a donné à l'acheteur éventuel une espèce de préférence d'achat pour cinq ans de tous les contrats gouvernementaux de moins de 100 000 $. Donc, dans les ministères, on peut dire qu'on fait imprimer, par exemple, le rapport du vérificateur. Cela coûte moins de 100 000 $; donc, on appelle le Groupe Saint-Joseph qui a acheté les presses et il va le faire sans appel d'offres pour 100 000 $. Actuellement, 95 p. 100 des travaux d'impression accordés par le gouvernement canadien coûtent moins de 100 000 $. Cela veut dire que le Groupe Saint-Joseph, qui s'est porté acquéreur de Groupe Communications Canada, s'est vu conférer un avantage que tous ses compétiteurs dans le marché n'ont pas.

Je pense que je rejoins le député du Parti réformiste qui s'inquiétait de ce genre d'attitude, et à bon droit. Le vérificateur général du Canada n'est pas tendre non plus pour ceux qui ont décidé de vendre le Groupe Communications Canada, les presses nationales.

Entre le moment du dépôt des soumissions et le moment de la conclusion de la transaction, c'est-à-dire l'acte de vente, entre novembre 1995 et mars 1996, par exemple, lorsque vient le moment de signer l'acte définitif de vente, on s'aperçoit qu'il y a un petit montant de 454 000 $ qui est à l'avantage de l'offrant. Est-ce que tous les autres soumissionnaires étaient au courant de cela? Il semble que non. Celui qui a été retenu comme offrant le plus voit son prix diminuer de 454 000 $.

En faisant le même calcul, en examinant ces choses-là, on s'aperçoit qu'ailleurs également, il y a une petite imprécision de 150 000 $. On est rendu à 604 000 $. C'est au-delà du demi-million de dollars qui favorisent le Groupe Saint-Joseph. Et le vérificateur général continue pendant des pages et des pages à dénoncer cette transaction. Il ne la condamne pas, parce que c'était la première privatisation d'importance que ce gouvernement avait décidé de faire. Mais on voit qu'il est en train de mettre la table à plusieurs privatisations.

Ce qui m'inquiète actuellement, c'est le jour de la privatisation de la Monnaie royale canadienne, parce qu'on sait que traditionnellement, quand une entreprise est en difficulté, on en fait une entreprise publique, on l'achète. Quand elle fait de l'argent, on la revend à ses chums. On fait assumer le déficit par la population en général, et on fait partager les bénéfices à une gang d'amis qui, comme par hasard, sont rarement des partis d'opposition. Ce sont plus souvent des amis du bon côté.

1625

C'est ce genre de critique qu'il faut arrêter. Il faut mettre en place les dispositions faisant que ce genre de critique ne puisse pas se reproduire, que ces affaires soient loin de la pensée des politiciens et des législateurs.

C'est pourquoi je dis que si on avait été animés de la plus entière bonne foi, on aurait dû modifier, dans le projet de loi C-41, le fameux paragraphe (2) de l'article 3.2 et dire que le prix de rachat sera égal à la juste valeur marchande des actions au moment du rachat.

Si le prix fluctue, s'il va à la hausse comme on l'espère, le gouvernement en profite. S'il va à la baisse, déjà le gouvernement étant le seul et unique actionnaire, si la valeur des actions allait à la baisse, c'est le gouvernement qui épongerait le déficit, qui comblerait dans la cagnotte le manque à gagner.

Si, actuellement, on ne parle pas de privatiser la Monnaie royale canadienne, il n'est pas impensable que dans un avenir pas trop lointain, on en parle un jour. Il faudrait faire en sorte que ce genre de transaction, si elle est désirée et souhaitée par les Canadiens et les gouvernants, se fasse en ayant l'apparence de la plus transparente et la plus translucide des transactions. On s'éloigne de cela.

On s'en éloigne davantage lorsqu'on dit que la Monnaie royale canadienne pourra acheter des entreprises, des biens, des immeubles, toutes sortes de choses, mais qu'on ne précise pas dans le projet de loi que le vérificateur général du Canada aura le pouvoir de faire la vérification de ces entreprises possédées par la Monnaie royale canadienne.

Une autre affaire boiteuse, une autre chose qui peut nous permettre de nous questionner, car on ne l'a pas fait là-dedans. Une bonne journée, je m'interrogeais. Il y avait, dans mon comté, un bureau de poste qui a le malheur d'être foutu dans le milieu du stationnement d'un centre commercial. Les propriétaires de ce centre commercial, de part et d'autre, ont les yeux sur le bureau de poste depuis toujours. Ils se disent: «Si jamais on vend cela, on voudrait bien être informés. On voudrait bien le savoir. On serait intéressés à l'acheter.» Je ne sais pas d'où était partie la rumeur, mais la même matinée, je reçois deux appels téléphoniques à mon bureau, des deux propriétaires du centre commercial qui me disent avoir entendu dire que le bureau de poste serait à vendre. J'étais surpris, je n'avais pas moi-même entendu cette rumeur.

J'ai appelé la Société canadienne des postes et on m'a confirmé que c'était une rumeur qui venait d'on ne sait où. Ils ont ajouté que si la Société canadienne des postes décidait de donner le bureau de poste, à un organisme de charité, je présume, même là, les parlementaires et le gouvernement n'auraient pas un mot à dire. Le seul moment où le gouvernement peut dire quelque chose, c'est lorsque la Société canadienne des postes présente son bilan annuel et qu'elle dit au gouvernement: «Je vous ai donné x millions de dollars en bénéfices, ou je vous réclame tant de millions de dollars en déficit.» C'est là seulement que le gouvernement peut intervenir et faire valoir son autorité, ou sa mollesse, un des deux.

Dans la gestion courante, dans le contrôle des actifs et du passif, le gouvernement n'a pas un mot à dire. Cela arrive de plus en plus fréquemment avec des sociétés de la Couronne. C'est ce qu'il faut limiter. Cela ne devrait même pas exister. Malheureusement, je ne sais pas en vertu de quel principe, mais le gouvernement lance des projets de loi comme ça. On sait qu'on est minoritaires, on ne se fait pas d'illusions, mais en vertu des principes d'une saine gestion, on devrait avoir un mot à dire.

Je vois mon ami, le député de Charlevoix, qui est un homme prospère et qui gère ses choses comme il faut; loin de lui l'idée de garrocher ses chiffres dans le fond d'un tiroir et de ne jamais rendre des comptes ni à son épouse, ni à ses enfants, ni à lui-même.

1630

Un bon gestionnaire doit, d'abord et avant tout, rendre compte à lui-même de sa gestion et, ensuite, diffuser l'information aux citoyens du Canada surtout lorsqu'on est un gouvernement qui se dit responsable.

Que l'on ne puisse pas racheter les actions à leur juste valeur marchande, et aussi que le vérificateur général du Canada n'ait pas l'autorité de vérifier les filiales des compagnies possédées par la Monnaie royale canadienne, étaient pour nous des préoccupations majeures.

Je m'inquiète moins de la compétition. Mon ami du Parti réformiste disait qu'il y a une compagnie dans l'Ouest canadien—il l'a nommée, mais je ne me rappelle plus le nom—, qui a les connaissances et les techniques pour frapper de la monnaie. Toutefois, la Monnaie royale canadienne vient concurrencer cette compagnie qui paie des impôts à Ottawa. Donc, on se sert des impôts de cette compagnie pour la concurrencer et la sortir du circuit.

Si cela est vrai, je suis d'accord avec le député pour dire qu'il y a là quelque chose d'anormal. À propos de ce cas particulier, j'ai entendu les gens de la Monnaie royale dire: «Cette compagnie-là est débordée et ne suffit pas à la demande. Récemment, on avait une commande de pièces de 10 cents qu'on a été obligée d'envoyer à un contracteur à l'extérieur du Canada parce que la compagnie en question—celle mentionnée par le député—ne pouvait pas nous fournir nos pièces de 10 cents dans le temps voulu et au moment voulu».

La Monnaie royale canadienne ne devrait pas faire concurrence aux entreprises, mais encore faut-il qu'elles soient concurrentielles. Lorsqu'on a besoin de pièces de 10 cents pour le 1^er décembre ou de pièces de 1 $ pour le 1^er janvier, il ne faut pas qu'elles arrivent le 30 mars parce que là, cela ne fonctionne plus. Il faut respecter les échéanciers. Tous ici savent que dans le domaine de l'argent, les échéanciers sont très importants. C'est une reprise de la maxime qui dit que le temps, c'est de l'argent.

Je veux parler un peu des sociétés de la Couronne qui n'ont de compte à rendre, ni au Parlement, ni au vérificateur général, ni vraiment à personne, si ce n'est que de produire un rapport annuel montrant l'état de leur situation. Parfois, certaines d'entre elles ont le pouvoir de soustraire leurs chiffres, leurs données et leurs livres comptables à l'analyse du vérificateur général.

Parlons de la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Elle a été créée, en vertu de la Loi nationale sur l'habitation, au lendemain de la dernière guerre. L'économie était en progression et allait donner les familles de «baby boomers». Nos parents, qui arrivaient du Canada ou du Québec rural, allaient vers les grandes villes et voulaient participer à l'effort de reconstruction de l'économie. Ils voulaient s'inscrire dans le contexte d'une économie bouillonnante. Ils sont arrivés dans des villes comme Montréal et Québec.

C'est à ce moment-la que la Loi nationale sur l'habitation a été établie pour venir en aide à ces gens qui, autrement, n'auraient pu répondre aux critères des banques ou des prêteurs hypothécaires. Cela prenait par exemple une proportion de 25 p. 100 de paiement initial, en espèces sonnantes et trébuchantes, pour se porter acquéreur d'une propriété ou d'une maison. À l'époque, ces gens-là n'en avaient pas. Donc, la Loi nationale sur l'habitation a créé la Société canadienne d'hypothèques et de logement qui pouvait autoriser et garantir des prêts en fonction d'une mise de fonds initiale beaucoup moins élevée. On parlait à l'époque de 10 p. 100 de paiement comptant par rapport à la valeur totale de la propriété et, récemment, cette mise de fonds a été ramenée à 5 p. 100.

1635

Si on demande de l'argent, un prêt à une société, et qu'elle ne possède pas 25 p. 100 de mise de fonds, on lui dit: «On va faire approuver, on va faire sécuriser, approuver ton prêt par la Société canadienne d'hypothèques et de logement. Si tu ne paies pas, c'est un moindre mal, on se retourne vers la Société canadienne d'hypothèques et de logement pour se faire payer. On t'enlève ta maison, on la remet à la SCHL et nous, on rentre à 100 p. 100 dans notre argent. La Société canadienne d'hypothèques et de logement s'organise avec ta maison.»

Tout cela ne se fait pas gratuitement. La Société canadienne d'hypothèques et de logement, pour étudier le dossier, charge 235 $. Il y a quelques semaines, compétition oblige, ils ont décidé de réduire cela pour un certain temps, à une époque ou personne n'achète de maison, de passer de 235 $ à 185 $, soit une réduction de 50 $.

On dit aux gens: «Vous versez 235 $, parce qu'on va évaluer votre dossier, on va évaluer la maison que vous vous promettez d'acheter et on vous dira si on vous prête.» Et cela ne s'arrête pas là, il y a d'autres frais. Il y a un barème: si vous empruntez moins de 50 000 $, c'est 1 p. 100; si vous empruntez de 50 000 $ à 100 000 $, c'est 1,5 p. 100; de 100 000 $ à 150 000 $, c'est 2 p. 100. Finalement, cela peut aller jusqu'à 3,5 p. 100. L'emprunteur, l'acheteur, qui n'est déjà pas riche, qui n'a déjà pas son 25 p. 100 de mise de fonds, on le poigne comme il faut, et on lui prête.

Par exemple, si on prête 100 000 $ à l'emprunteur, on dit: «On va te prêter 103 000 $, mais là-dessus on retient 3 000 $ pour ton assurance hypothécaire.» On réalise maintenant, et c'est de plus en plus fréquent, c'est presque une règle, que la Société canadienne d'hypothèques et de logement, qui endosse véritablement les emprunteurs, ne procède pas à l'évaluation de la propriété sur laquelle elle garantit les prêts. Tant et si bien que, fréquemment, la Société canadienne d'hypothèques et de logement prête 100 000 $ sur une maison, elle la reprend et s'aperçoit qu'elle vaut 45 000 $. C'est vrai, c'est courant.

On dit: «Ce n'est pas grave; on a chargé 2 000 $, 2 500 $, 2 800 $ à l'emprunteur. Tous ces montants accumulés font que même si on perd, ce n'est pas grave, on en a suffisamment pour payer le créancier hypothécaire et absorber une perte de 50 000 $, 60 000 $ ou 70 000 $ dans certains cas.» Il s'agit donc de 30 p. 100, 40 p. 100 ou 50 p. 100.

Je pense que la Société canadienne d'hypothèques et de logement fait preuve d'une mauvaise gestion. Lorsqu'on garantit quelque chose, il faut savoir à quoi on s'engage, comment on s'engage, ce qu'il va nous en coûter si cela tourne au vinaigre. Mais non. On a de l'argent en masse. On mange le beurre à la poignée à la Société canadienne d'hypothèques et de logement. On se dit que si l'emprunteur ne paie pas, ce sont les autres qui paieront.

Mais si la Société canadienne d'hypothèques et de logement faisait son travail, qu'elle évaluait toutes et chacune des bâtisses, ou si elle évaluait 50 p. 100 des bâtisses, alors qu'elle n'en évalue que 5 p. 100 actuellement au Québec, au lieu de charger entre 2 p. 100 et 3,5 p. 100 de frais à un emprunteur, peut-être que ces frais seraient réduits à 0,5 p. 100, ou au maximum à 1 p. 100. La Société canadienne d'hypothèques et de logement jouerait véritablement le rôle qu'on a voulu lui confier lorsqu'on l'a créée.

Mais non, c'est toujours sous la gouverne du ministre des Travaux publics. On est laxiste là-dessus, sans compter que souvent, on induit des gens en erreur, qui, de bonne foi, se retrouvent entre les mains de la Société canadienne d'hypothèques et de logement et présument de l'intérêt du gouvernement à les sauvegarder. Les gens disent: «J'offre 100 000 $ sur une propriété, si je me fais avoir, si vraiment elle ne vaut pas cela, la Société canadienne d'hypothèques et de logement me le dira; elle me refusera mon prêt. Elle va voir que je paie trop cher.» Mais non, ce n'est pas cela. La Société canadienne d'hypothèques et de logement ne les évalue pas.

C'est bon de faire confiance à un ministre, c'est bon de mettre ses espoirs et ses rêves dans les mains d'un ministre, mais il faut quand même être prudent.

1640

Les ministres passent, comme les jours, mais ils ne se ressemblent pas tous, ce qui est rassurant. Lorsqu'on parle de grosses finances, par exemple, généralement, ils ont plutôt tendance à se ressembler. J'ai remarqué cela. Leur clientèle est souvent la même, quel que soit le parti politique au pouvoir et quel que soit celui qui gère les fonds publics.

Donc, je vais conclure là-dessus, mais je demande au ministre des Travaux publics que la prochaine fois, lorsqu'il déposera un projet de loi de nature purement technique et administrative comme celui qui est devant nous, le projet de loi C-41, d'aller plus à fond et de s'assurer des impacts véritables d'un tel projet de loi sur l'ensemble de la législation qui gère ou qui caractérise une activité quelconque du gouvernement.

Le Bloc québécois reconnaît quand même l'importance, pour la Monnaie royale canadienne, d'avoir des moyens de compétitionner et des possibilités d'avancement. Le Bloc québécois va appuyer le projet de loi en troisième lecture, mais avec beaucoup de réticence.

[Traduction]

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de faire part à la Chambre cet après-midi du point de vue du Nouveau Parti démocratique sur le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie.

Je voudrais faire quelques remarques concernant notre position, ce que nous pensons qui est arrivé, et ce qui risque de se produire à l'avenir. Je voudrais faire part à la Chambre d'avis exprimés un peu partout par les Canadiens à propos de l'argent, de la monnaie, en particulier des pièces de un dollar et de deux dollars.

Le projet de loi modifie la Loi sur la Monnaie royale canadienne pour mettre à jour la terminologie en matière de pièces de monnaie de façon qu'elle reflète les marchés visés plutôt que les métaux qui entrent dans leur composition. Les modifications rendent plus souple le processus d'émission des pièces de monnaie en accordant des pouvoirs additionnels à la Monnaie et au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux à cet égard.

On donne à la Monnaie la capacité d'une personne physique; elle peut constituer des filiales, ainsi qu'acquérir ou aliéner des droits sur d'autres entités. Je ferai des commentaires à ce sujet le moment venu. D'autres modifications apportées sont de nature administrative. Je ferai référence à l'une d'elles en particulier. Ce n'est pas une modification de nature administrative, quoique le gouvernement puisse la considérer comme telle.

Certains de mes collègues dans l'opposition ont fait remarquer que la capacité de la Monnaie de porter son capital de 50 à 75 millions de dollars est un changement important car cela veut dire essentiellement qu'elle va faire des emprunts supplémentaires pour étendre ses opérations.

Nous appuyons la plupart des dispositions de ce projet de loi. Il est important d'actualiser les pouvoirs de la Monnaie royale au fur et à mesure que le temps passe pour faire en sorte qu'ils correspondent à ceux des autres sociétés d'État. Nous sommes heureux d'un changement en particulier qui a été apporté à l'étape du comité, entre les deuxième et troisième lectures.

Le député Winnipeg—Transcona a pris la parole au cours du débat de deuxième lecture. Il a dit craindre que les pièces en circulation continuent de l'être, mais que toute nouvelle émission de pièces vienne après un avis de 15 jours. Je constate que le comité a apporté des amendements pour préserver le pouvoir du Parlement de décider s'il y a lieu ou non de créer des pièces d'une nouvelle valeur.

Je souligne les efforts du député de Winnipeg—Transcona. Je crois que c'est là une importante fonction démocratique et une importante fonction de la Chambre des communes et du Parlement, et qu'il ne faut pas que cela relève d'un simple règlement. Il y a ainsi plus de temps pour étudier la question et pas seulement la quinzaine de jours précédant la prise d'un règlement. Le projet de loi comporte cette disposition. Je me réjouis de voir cette modification. Cependant, tous les Canadiens seront touchés par l'addition ou la suppression de pièces de monnaie. Nous devons veiller à ce qu'ils puissent faire connaître leurs besoins et leurs sujets de préoccupation.

1645

Nous avons été témoins de l'introduction de la pièce de un dollar sous le gouvernement conservateur précédent. On estimait généralement à l'époque, et cela s'est avéré exact, que le gouvernement Mulroney transformait le billet de un dollar en simple pièce de monnaie. Les gens ont jugé cette décision plutôt fâcheuse jusqu'à ce que les libéraux se fassent élire. Ils ont fait mieux que les conservateurs, qui ont été carrément chassés du pouvoir par les contribuables en 1993. Ils ont transformé le billet de deux dollars en pièce de monnaie. Cela veut dire que les contribuables doivent maintenant gagner beaucoup plus d'argent pour acheter les biens et les services qu'ils achetaient auparavant, et que c'est au gouvernement libéral qu'ils le doivent.

La Monnaie royale pourra chercher à obtenir des contrats additionnels à l'étranger. Avant d'aborder ce point, je veux parler du fait que le Parti réformiste s'est dit très préoccupé par deux questions, dont la nécessité d'une concurrence loyale. Bien sûr, tout le monde appuie en principe la concurrence loyale au Canada.

Le député du Parti réformiste a évoqué le fait que le Bureau de la politique de concurrence assure qu'il y a concurrence. Dans les régions que je parcours, on ne parle pas de Bureau de la concurrence, mais de l'absence d'un bureau de la concurrence.

Maintes fois, qu'il s'agisse de la fixation des prix des médicaments ou des prix de l'essence, le Bureau de la concurrence n'a pas su défendre les intérêts des consommateurs canadiens ni assurer une bonne concurrence. En fait, il a accompli le contraire s'il faut en croire les milliers de personnes avec lesquelles je me suis entretenu.

Cette loi a été présentée par les conservateurs. Les libéraux l'ont appuyée chaudement. La loi contre les coalitions, qui existait avant l'élection de M. Mulroney, en 1984, conférait au Bureau de la concurrence le pouvoir d'examiner la fixation des prix, l'établissement de prix abusifs sans qu'il soit nécessaire qu'un président d'entreprise demande par écrit à un autre de fixer les prix. Il lui conférait le pouvoir d'aller sans préavis enquêter dans une entreprise afin d'établir si les allégations de fixation des prix ou de prix abusifs étaient fondées.

J'abonde dans le même sens que les députés du Parti réformiste, en ce qui concerne la nécessité d'une juste concurrence. À mon avis, la seule façon d'y parvenir, c'est de pouvoir compter sur un bureau de la concurrence qui a certains pouvoirs et qui peut examiner certaines de ces allégations très graves.

Je suis originaire de la Saskatchewan. Selon les années, il y a à peu près 25 sociétés d'État qui sont en place. Je trouve incroyable qu'au sein du gouvernement fédéral, il n'y ait aucun comité chargé de demander des comptes aux sociétés d'État.

En Saskatchewan, j'ai eu l'honneur de présider les travaux du comité permanent de l'assemblée législative de la Saskatchewan sur les sociétés d'État. Ce comité avait le pouvoir de convoquer annuellement les présidents des sociétés d'État et leurs gestionnaires, ainsi que les ministres responsables. Nous pouvions examiner la situation de chaque société d'État aussi longtemps que nous le souhaitions, notre étude n'étant pas limitée à deux heures par société, et nous pouvions interroger les représentants et les ministres responsables de ces sociétés sur des questions publiques ou sur les responsabilités de ces sociétés d'État.

À ma connaissance, la Saskatchewan est le seul palier de compétence du Commonwealth à avoir formé un comité permanent sur les sociétés d'État. Voilà pourquoi, en Saskatchewan, il y a des sociétés d'État très importantes qui dispensent des services d'une grande portée à la population de la province, cela, à des coûts fort raisonnables et d'une manière responsable et transparente.

Ce que je voudrais que le gouvernement actuel fasse à l'égard de la Monnaie royale canadienne et d'autres sociétés d'État, c'est mettre en place un comité permanent des sociétés d'État et permettre ainsi aux parlementaires d'inviter les présidents, leurs proches collaborateurs et les ministres responsables de ces sociétés à comparaître devant eux, pour qu'ils répondent à des questions qui sont importantes et qui concernent leur champ d'activité.

1650

On a ainsi l'occasion, dans le cadre de la réunion d'un comité public, de veiller à ce que les objectifs et les missions des sociétés d'État soient respectés et transparents et à ce que ces sociétés rendent à la population les services pour lesquels elles ont été créées. Je pense que c'est ce dont nous avons besoin à la Chambre des communes.

Je suis persuadé que mes collègues réformistes appuient cela. Il y a beaucoup d'appuis en Saskatchewan pour un tel comité. Je pense que la Monnaie royale canadienne, une société d'État, pourrait non seulement continuer de fonctionner de façon bien organisée, mais que sa productivité, son efficience et sa rentabilité s'en trouveraient accrues. Je pense que c'est une proposition extrêmement importante.

Les rapports annuels seraient examinés. Nous pourrions poser des questions au sujet de ces rapports annuels. Nous pourrions poser des questions sur les activités d'une société d'État donnée sauf dans le cas de questions dont les tribunaux sont saisis et de questions touchant les ressources humaines, des cas particuliers. Ce sont des choses logiques dont on ne peut pas parler en public.

C'est une recommandation semblable à celle que j'ai faite de faire du Bureau de régie interne un organisme public. En Saskatchewan, c'est le cas. Les journalistes et les députés peuvent assister aux travaux de ce bureau. Ils ne peuvent poser des questions, mais ils peuvent voir comment ce bureau fonctionne plutôt que de le laisser travailler en secret comme nous le faisons à la Chambre des communes. C'est une question de responsabilité. Il s'agit de rendre davantage de comptes aux contribuables et de s'assurer que toutes les activités sont transparentes.

Je veux également parler des préoccupations des petites entreprises au sujet de ce projet de loi. Je suis un chef de petite entreprise. Même si je crois que les sociétés d'État jouent un rôle important dans notre économie, j'appuie en général les initiatives du gouvernement tendant à utiliser les sociétés d'État comme des instruments économiques pour offrir un programme ou un service nécessaire. Il s'agit de l'offrir collectivement plutôt qu'individuellement, si c'est le mandat du gouvernement.

La Monnaie royale est située à Winnipeg, d'où vient le ministre responsable des petites entreprises. Je crois que c'est dans sa circonscription. J'ai déjà vécu dans sa circonscription il y a de nombreuses années, lorsque j'étais jeune étudiant. Je sais où la Monnaie royale est située. C'est une excellente société d'État, qui offre un très bon service. Elle emploie un grand nombre de personnes qu'elle paie relativement bien. Je pense que c'est une chose que nous devons continuer à faire.

Les petites entreprises m'ont fait savoir qu'elles veulent être avisées et consultées convenablement, aux termes de la loi, si des changements sont apportés. Le député de Saint-Boniface, qui est également ministre responsable des petites entreprises, le sait très bien. Durant les consultations qu'il a tenues auprès de la petite entreprise, on lui a dit la même chose, en particulier en ce qui a trait aux activités de la Monnaie royale canadienne dans son district.

Cette question nous préoccupe beaucoup. Lorsque les pièces de 1 $ et de 2 $ ont été émises, les exploitants de petites entreprises ont exprimé leurs inquiétudes au sujet de la brièveté de la période de préavis et du fait qu'ils n'avaient pas été consultés à l'avance et ne pouvaient préparer leurs distributeurs automatiques. Ces machines jouent un rôle important de nos jours. On peut y obtenir du café, des boissons gazeuses, des aliments comme des sandwiches et autres genres de collations. Ces machines sont installées dans des endroits où il n'y a pas de cafétéria. Je crois qu'il est très important qu'il y en ait.

Les gens d'affaires m'ont dit que lorsque de nouvelles pièces de monnaie sont frappées, ils devraient en être avisés à l'avance car il peut en coûter jusqu'à 300 $ pour adapter une machine à une nouvelle pièce de monnaie. Certaines entreprises ont recours à des adaptateurs de coffrets-caisses qu'elles ont fait breveter et vendent 10 $ l'unité. Ces coffrets offrent une solution plus abordable, mais il leur faut néanmoins suffisamment de temps pour modifier les distributeurs automatiques.

J'aimerais également soulever brièvement un point concernant ce qu'ont dit les réformistes. Les réformistes ont parlé de la nécessité d'avoir une saine concurrence, ce sur quoi je m'entends avec eux. Je recommande la création d'un comité permanent sur les sociétés d'État et les réformistes m'appuient probablement. Ils ont un peu parlé de privatisation. Il y a une bonne et une mauvaise façon de privatiser. Lorsque le Parti réformiste commence à promouvoir la privatisation, mes collègues et moi ainsi que les Saskatchewannais en avons de gros frissons dans le dos.

1655

Nous avons eu un gouvernement de style réformiste en Saskatchewan de 1982 à 1991. C'était un gouvernement conservateur qui était un hybride entre les libéraux, les conservateurs et les réformistes. Beaucoup de membres de ce gouvernement sont maintenant membres du Parti réformiste de la Saskatchewan, appelé le Saskatchewan Party et dirigé par l'ancien leader parlementaire réformiste, Elwin Hermanson. Les membres du caucus qui formaient le gouvernement de la Saskatchewan de 1982 à 1991 se retrouvent dans ce parti. Ils ont assisté au congrès du Saskatchewan Party.

Je voudrais parler des privatisations en Saskatchewan à la lumière du projet de loi sur la Monnaie royale. La Saskatchewan a subi un gouvernement de style réformiste. Ce gouvernement a été formé en 1982. Nous avions alors le taux d'imposition le plus bas du Canada. Nous avions des soins dentaires gratuits pour les enfants de 18 ans et moins. Nous avions le régime d'assurance-médicaments le moins cher au monde. Nous avions le taux de chômage le plus bas du Canada. La province n'avait pas de dette. Après neuf ans de gouvernement de style réformiste, notre province, qui compte un million d'habitants, avait accumulé une dette de 15 milliards de dollars en raison du programme de privatisations.

Lorsque les réformistes parlent de privatisation, les résidents de la Saskatchewan secouent la tête en se demandant s'ils apprendront jamais quoi que ce soit. Après avoir suivi le débat aujourd'hui, je constate que les députés réformistes n'ont rien appris, qu'ils n'ont tiré aucune leçon de la privatisation et des faillites dans la province de la Saskatchewan. Ils veulent maintenant étendre cette expérience à la Chambre des communes et pousser le Canada à la faillite par leurs initiatives.

Les Canadiens examineront la situation de très près et y penseront à deux fois avant d'appuyer un parti semblable et ses projets de privatisation.

Voici un exemple de privatisation survenu en Saskatchewan. Une société de production de potasse, d'une valeur de plus de 2 milliards de dollars, a été privatisée mais ce sont les contribuables qui ont assumé la dette. On a cédé l'actif aux actionnaires. Cette privatisation a fait perdre environ 100 millions de dollars de recettes par année, que le Trésor public aurait pu affecter à des choses comme les soins de santé et l'éducation. La privatisation de cette entreprise a engendré une dette supplémentaire d'un demi-milliard de dollars, que les contribuables devront maintenant rembourser pendant 40 ou 50 ans.

Le nombre d'employés de la société a diminué et ses profits ont augmenté, mais ils quittent la province et se retrouvent ailleurs dans le monde. C'est formidable. Autre fait intéressant, lorsque la société était une entreprise d'État, le président touchait un revenu de 150 000 $ canadiens par année. Depuis qu'elle a été privatisée, le président, un Américain, touche 2 millions de dollars US par année. D'où croyez-vous que viennent les vice-présidents? Des États-Unis. Ils touchent tous des millions de dollars US en traitement, mais ils travaillent au Canada pour une société d'État canadienne. C'est l'héritage que nous a laissé le gouvernement de style réformiste de Grant Devine dans les années 80 en Saskatchewan.

Voilà la mauvaise façon de privatiser. Il y en a peut-être une bonne. Dans le cas d'une société d'État qui serait en difficulté et qui ne fournirait pas de services particuliers ou de programmes aux Canadiens, le gouvernement pourrait envisager la privatisation afin d'obtenir de meilleurs services ou programmes.

Nous pouvons plus ou moins appuyer le projet de loi C-41 dans sa forme actuelle. Le Parti réformiste ne l'appuiera pas. La privatisation est une chose. Le député réformiste d'Elk Island a aidé une entreprise qui fait concurrence à cette société d'État. Il a accordé son appui à cette entreprise. C'est très bien. Mais lorsque le Parti réformiste adopte une politique, il se garde toujours de le faire ouvertement. Il agit dans les coulisses, ou ne présente pas les deux côtés de la question, même s'il a de temps à autre des idées relativement bonnes. Cependant, lorsqu'on examine plus attentivement leurs idées ou leurs recommandations, on peut voir que les réformistes ont d'autres motifs derrière la tête. Je ne sais pas quels liens quiconque a avec l'entreprise de la circonscription réformiste de Elk Island, mais c'est une autre raison que les gens devraient connaître et qui explique l'opposition des réformistes à ce projet de loi. Il s'agit d'un article de presse, mais le député veut entendre davantage parler de la façon merveilleuse dont le gouvernement de style réformiste a procédé à la privatisation en Saskatchewan, en ce qui concerne la Loi sur la Monnaie royale canadienne.

1700

Une voix: Parlez-nous du gouvernement de style néo-démocrate de la Colombie-Britannique.

M. John Solomon: Le gouvernement de style néo-démocrate de la Saskatchewan et mon collègue réformiste font du très bon travail. Ce gouvernement a pris la dette de 15 milliards de dollars accumulée par le Parti réformiste de 1982 à 1991 et a réussi à redresser la situation financière de la province. Il a précisé assez clairement qu'il continuerait de rendre des comptes au sujet de ses actions, contrairement au gouvernement de style réformiste de Grant Devine.

Une voix: Dites-nous comment ils ont détruit l'économie de la Colombie-Britannique.

M. John Solomon: Un député réformiste nous parle de la Colombie-Britannique. Je voudrais savoir comment il recommande de gérer une économie provinciale lorsque la population s'accroît sur une période de dix ans de 85 000 ou 90 000 personnes par année et qu'aucune recette supplémentaire n'est affectée à l'infrastructure ou aux programmes de santé. Il n'est pas au courant de cela, car il ne sait probablement pas compter jusqu'à 85 000 ou 90 000. S'il le savait, il comprendrait alors que lorsque la population augmente d'un million de personnes sur dix ans, on doit prévoir des programmes et des initiatives supplémentaires par le gouvernement en matière d'infrastructure ou de transport.

Une voix: Tous les socialistes du pays vivent aux crochets de la province.

M. John Solomon: Mon collègue réformiste ne sait pas ce qu'est le socialisme, car autrement, il ne ferait pas une telle affirmation.

Cependant, malgré cela, je suis heureux de voir les modifications prévues par le gouvernement pour maintenir le pouvoir du Parlement dans le cas de ce projet de loi. Ainsi, nous allons appuyer ce projet de loi lorsqu'il sera mis aux voix.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je vais répondre au député de Regina—Lumsden-Lake-Centre.

En ce qui concerne la politique économique du Parti réformiste, je rappellerai au député que lors des élections de 1997 le NPD a présenté son point de vue sur la situation économique du Canada et proposé sa solution. Le Parti réformiste a ses propres politiques. Nous sommes une soixantaine à siéger ici après les élections, eux sont une vingtaine. La population a estimé que les politiques économiques du Parti réformiste étaient de beaucoup supérieures à celles du NPD.

Le député soutient que le Parti réformiste est lié au Parti progressiste conservateur de la Saskatchewan. Mes parents sont tous originaires de la Saskatchewan. Si le député s'était le moindrement renseigné sur les politiques économiques du Parti réformiste et sur le bilan de Grant Devine en Saskatchewan, il saurait qu'il n'y a aucune comparaison possible. Il ment outrageusement quand il parle de la sorte.

Le vice-président: L'honorable député sait que ce langage est inapproprié. Je suis persuadé qu'il acceptera volontiers de retirer ces propos immédiatement.

M. Howard Hilstrom: Monsieur le Président, ça m'a échappé et je m'en excuse. C'est vrai que ce sont des mots qui ne doivent pas être prononcés dans cette enceinte.

En tout cas, j'aimerais que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre explicite davantage la comparaison qu'il fait entre le comportement du gouvernement conservateur de Grant Devine et les saines politiques économiques du Parti réformiste.

M. John Solomon: Monsieur le Président, je remercie le député de Selkirk—Interlake de sa question. Je m'étonne de ce que le député ne comprenne pas la situation qui a prévalu entre 1982 et 1991 en Saskatchewan sous l'influence de la coalition Devine-réformistes-libéraux qui était alors au pouvoir. Son ignorance s'explique sans doute par le fait qu'étant agent de la GRC à l'époque il était partout au pays sauf en Saskatchewan.

Une voix: Quelle sorte de coalition?

1705

M. John Solomon: Une coalition entre Elwin Hermanson, Grant Devine et Grant Schmidt, qui sont tous aujourd'hui membres du Parti de la Saskatchewan. Ce sont tous des réformistes et des partisans du régime de Grant Devine, et c'étaient tous des ministres du cabinet.

Je sais que c'est un point sur lequel le Parti réformiste est très sensible. Vingt-deux députés réformistes, conservateurs et libéraux et gros légumes du gouvernement Devine, cette coalition, étaient accusés d'abus de pouvoir et d'autre choses absolument terribles dont l'ancien agent de la GRC de Selkirk—Interlake serait mieux en mesure de vous parler que moi. À cette époque j'étais seulement un député à l'Assemblée législative et je ne faisais pas partie de la police. Ce sont ses collègues qui ont enquêté sur ces personnes.

Je ne suis pas sûr du nombre, mais je crois qu'une quinzaine ont été reconnus coupables. Le Saskatchewan Party est un nouveau parti constitué de réformistes. Elwin Hermanson, ancien leader du gouvernement à la Chambre, en est le chef et a l'appui de tous les copains de Grant Devine qui ont échappé à la prison.

L'autre jour, ils ont assisté à un congrès qui réunissait environ 150 personnes. À propos, samedi, il y a eu un congrès d'investiture dans la circonscription de Regina—Qu'Appelle Valley. À un congrès d'investiture dans une circonscription de la province, il y avait un peu moins de 300 personnes et seules deux personnes étaient candidates. C'est dire l'importance du Parti réformiste de la Saskatchewan.

Le Parti réformiste et le parti de Grant Devine en Saskatchewan sont essentiellement les mêmes. Ils ont les mêmes politiques, les mêmes politiques magiques qui consistent à réduire les impôts, à accroître les services et à créer des emplois. C'est ce qu'ils promettent. Grant Devine l'a fait, le Parti réformiste aussi. Cependant, Grant Devine a été élu et nous avons fini avec moins d'emplois, des augmentations de taxes incroyables et peu de travailleurs. Je pense que c'était une partie du problème.

Le Parti réformiste vient d'adhérer à la politique de Grant Devine. Je ne devrais pas l'avertir de ne pas continuer dans cette voie. Je devrais l'encourager à cultiver cette politique, car ce faisant, il ne sera jamais en mesure d'être élu. Toutefois, ce qui m'inquiète c'est que les réformistes ne connaissent pas leur histoire. Quelqu'un a dit que si l'on oublie les leçons de l'histoire on est sûr de répéter les mêmes erreurs.

Je ne suis pas enseignant de profession, mais je pense qu'il est important de leur rappeler leur histoire. Leur histoire en Saskatchewan est vraiment mauvaise et corrompue. On a démontré dans toute la province que tout ce qu'ils ont entrepris s'est soldé par la diminution des emplois, l'augmentation du chômage et des taxes, ce qui fait que l'argent quittait la province et que le contribuable s'est retrouvé avec une dette énorme.

Dans l'Ouest, nous craignons cela. Oui, les mathématiques du député sont correctes. Il y a eu plus de réformistes d'élus aux dernières élections que de néo-démocrates. C'est ainsi, nous respectons la démocratie. Venant de Saskatchewan, le député sait qu'il y a un vieil adage qui dit que si l'on jette une pierre dans le noir et qu'un chien hurle, c'est que la pierre a frappé un chien.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'apprécie l'intervention du député du NPD, mais je ne vois pas tellement la pertinence de ses propos dans le contexte du projet de loi C-41 sur la Monnaie royale canadienne.

Le député a parlé du gouvernement de la Saskatchewan et de son efficacité dans cette province. Puisque nous faisons déjà une digression, le député accepterait-il de commenter deux autres gouvernements provinciaux, celui de Bob Rae et peut-être aussi celui de Glen Clark?

Je sais que ce sont tous deux des gouvernements du NPD qui ont peut-être aussi eu des problèmes sur des questions comme les impôts, les pertes d'emplois ou encore, au moment présent, une perte de confiance des électeurs dans ces deux provinces. Je pense surtout à Bob Rae qui, malheureusement ou heureusement pour beaucoup d'entre nous, ne semble plus être actif dans le monde politique. Le député pourrait-il commenter ces deux gouvernements?

M. John Solomon: Monsieur le Président, j'apprécie cette question du député de Brandon—Souris. Ses questions sont toujours intéressantes, et je pense que c'est là une très bonne question.

Je ne peux parler que de ce que je connais. Par exemple, je sais que le gouvernement néo-démocrate en Saskatchewan n'a envoyé personne en prison, tandis que la coalition réformiste-conservatrice a envoyé 18 personnes en prison. C'est un exemple, mais je suppose que ce n'en est pas un très bon.

Le gouvernement de Bob Rae n'a envoyé personne de son caucus en prison. La coalition réformiste-conservatrice en Saskatchewan a envoyé 17 ou 18 personnes en prison. Je peux me tromper à une ou deux personnes près. C'est un chiffre approximatif.

1710

Pour ce qui est du gouvernement néo-démocrate en Colombie-Britannique, aucun de ses représentants n'est en prison, du moins pas encore. Les conservateurs et les réformistes de la Saskatchewan ont envoyé 17 ou 18 députés provinciaux conservateurs ou réformistes en prison. Je suppose que je ne peux comparer que ce que je connais. Cela me semble assez équilibré.

Je sais que le NPD a été assez malmené en Ontario. Le député de Brandon—Souris doit comprendre tout à fait ce que je veux dire, puisqu'il est membre d'un parti qui a aussi été plutôt malmené au Canada, en 1993. Ce parti qui formait le gouvernement ne comptait subitement plus que deux députés. Il peut comprendre l'angoisse et l'anxiété du NPD de l'Ontario.

Si l'on se fie aux sondages, le NPD va très bien partout au pays. Nous arrivons aux premiers rangs dans les sondages en Saskatchewan. Nous sommes aux premiers rangs en Nouvelle-Écosse. Nous sommes aux premiers rangs au Manitoba. Bref, nous sommes aux premiers rangs dans trois provinces. Nous avons un gouvernement au Yukon. En Colombie-Britannique, nous en avons encore pour deux ans, et j'ai bon espoir que le NPD dans cette province se ressaisira.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je n'ai pas vraiment de question à poser, seulement un commentaire à formuler.

Nous sommes à la Chambre des communes. C'est l'endroit où les élus siègent. L'une des choses qui me dérangent le plus dans cet exposé, ce sont les insinuations et les sous-entendus du député. Cela porte atteinte au respect qui est dû à cet endroit.

Par exemple, il y a un certain nombre de partisans du Nouveau Parti démocratique qui m'ont appuyé lors des deux élections auxquelles j'ai participé, y compris le candidat du NPD. Je ne crois pas que ce dernier aimerait m'entendre dire que, parce qu'il y a un partisan du NPD dans mon bureau, je devrais automatiquement être considéré comme un méchant. C'était là mon commentaire. Je crois que le député est tout à fait dans l'erreur.

M. John Solomon: Monsieur le Président, je crois que le député de Elk Island a mal interprété mes propos. Je ne l'ai pas nommé personnellement. Je n'ai fait aucune référence à son bureau. S'il y a des partisans néodémocrates qui en font partie, ce doit être un très bon bureau.

Au cours d'un débat, nous devons nous pencher sur les faits. En Saskatchewan, nous avons eu au gouvernement une coalition entre réformistes, conservateurs et libéraux. Il y avait beaucoup de corruption. Certains ont fini en prison et ils étaient par hasard réformistes.

M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends une fois de plus la parole pour commenter le projet de loi C-41, Loi modifiant la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie. J'aimerais que nous puissions faire ce pour quoi nous sommes ici au lieu de passer notre temps à nous critiquer mutuellement.

Quand le ministre responsable a présenté ce projet de loi, le 7 mai, j'ai pris soin de le passer au peigne fin. J'y ai vu de nombreux changements importants, mais j'y ai également trouvé deux choses qui m'inquiétaient grandement.

Depuis, j'ai assisté à un grand nombre de réunions et j'ai pas mal travaillé sur ce projet de loi de telle sorte que je puis dire maintenant que la majorité de mes préoccupations ont été dissipées. J'ai donc le plaisir d'annoncer que nous appuierons le projet de loi C-41 à l'étape de la troisième lecture.

J'aimerais aujourd'hui parler du processus qui nous a conduits au point où nous en sommes aujourd'hui, rappeler quelles étaient mes préoccupations et dire pourquoi je pense qu'il est important que les députés appuient ce projet de loi.

Quand il a été présenté pour la première fois, le projet de loi C-41 contenait deux dispositions qui m'empêchaient de l'appuyer immédiatement sans l'avoir au préalable étudié plus en détail. Le premier des changements proposés à l'article 3 aurait privé le Parlement du pouvoir de mettre de nouvelles pièces en circulation ou d'en retirer certaines. Il était question de remettre ce pouvoir au Cabinet et de rationaliser le processus décisionnel.

J'ai toujours jalousement défendu l'autorité de la Chambre. Les députés sont les représentants du peuple.

1715

Comme nous avons été investis de ce pouvoir, nous sommes en droit de jouer un rôle important dans le processus décisionnel de l'État. À moins qu'il n'existe une raison claire et convaincante de transférer quelque pouvoir que possèdent les députés, je m'oppose à tout effort pour réduire le pouvoir des Communes.

Cette discussion n'est pas théorique. Il est fort probable que, à un certain moment, dans un avenir rapproché, on demande aux députés s'il serait souhaitable de remplacer l'actuel billet de 5 $ par une pièce de 5 $. Il est également fort concevable que nous soyons appelés à décider si la pièce d'un cent en circulation est utile ou s'il y aurait lieu de la retirer. Dans l'état actuel des choses, si le gouvernement désire retirer une pièce de la circulation ou en adopter une nouvelle, il doit soumettre un projet de loi à l'étude du Parlement.

Dans le cas de tous les projets de loi, comme celui dont nous sommes saisis aujourd'hui, il doit y avoir un débat public complet et des audiences en comité et, enfin, un vote public avant qu'un changement de la sorte ne puisse se concrétiser. Ce projet de loi propose de confier cette décision au Cabinet. Il exigerait que le ministre donne un avis de 15 jours de séance avant que le Cabinet ne rende la décision. Mais il ne pourrait annuler toute décision jugée non souhaitable par la population et c'est à cela que je m'oppose. Le gouvernement fonctionne mieux lorsqu'il fait reposer ses décisions sur un examen public complet. Ce n'est pas toujours agréable, mais cela fonctionne.

Prenons, par exemple, la décision qu'on a prise en 1987 de remplacer le billet d'un dollar par la pièce d'un dollar. Je me rappelle qu'on avait beaucoup discuté de l'utilité du huard. D'un côté, il y avait le lobby des exploitants de distributeurs automatiques et les représentants des compagnies d'autobus, qui faisaient valoir l'aspect pratique des pièces de un dollar. De l'autre côté, il y avait divers groupes qui disaient craindre le remplacement des billets pour des raisons allant de la nostalgie à la nécessité de renforcer les poches de pantalon, à cause du poids plus lourd des pièces. Peu importe la position de chacun sur la question, il a été excellent de pouvoir en débattre à la Chambre. On ne peut souhaiter une tribune plus ouverte. Il est tout à fait approprié d'en débattre à la Chambre si l'on envisage d'apporter des modifications semblables à la monnaie canadienne. Il va sans dire que la proposition du projet de loi C-41 visant à retirer au Parlement cette décision me trouble beaucoup.

En juin, j'ai pu bénéficier d'une séance d'information donnée par les fonctionnaires de la Monnaie royale canadienne, dont la présidente de la Monnaie, Danielle Wetherup. Quand j'ai demandé à Mme Wetherup pourquoi le gouvernement envisagerait de retirer aux députés le pouvoir d'autoriser un changement à la monnaie du pays, elle m'a expliqué la raison d'être de cette partie du projet de loi.

Il semble que, lorsque le Parlement a étudié le projet de loi C-82, visant à remplacer par une pièce le billet de deux dollars, la présidente de la Monnaie a été informée des réactions négatives des députés concernant le processus d'amélioration de la nouvelle pièce. C'était en juin et il faisait très chaud. Le menu législatif du gouvernement était très chargé. Dans la salle où le comité des opérations gouvernementales étudiait le projet de loi, il n'y avait pas de climatisation.

Compte tenu de la chaleur et des nombreux projets de loi à approuver avant l'ajournement de la Chambre pour l'été, des députés ont fait remarquer que le projet de loi C-82 n'était pas la mesure la plus importante à étudier. Ils se sont demandé à haute voix s'il n'y avait pas une façon plus facile d'aborder ce qui leur paraissait un changement bien simple.

Naturellement, les responsables de la Monnaie en ont pris note. Quand vint le temps de mettre à jour la Loi sur la Monnaie royale canadienne, comme cela se fait environ tous les 20 ans, ils décidèrent de proposer des changements pour simplifier le processus d'approbation des changements dans la frappe de la monnaie en réponse aux suggestions que les députés avaient faites à l'époque. Cela a donné l'article 3, tel que libellé dans la première impression du projet de loi C-41. Les députés noteront cependant que l'article 3 a changé.

Pour des raisons que j'ai déjà expliquées, il me paraissait inacceptable que la décision de changer les pièces de monnaie du Canada doive venir des parlementaires. Par conséquent, au nom de mon parti, j'ai rédigé un amendement pour remettre la décision à qui de droit, c'est-à-dire aux représentants du peuple.

1720

J'ai fait part de mon idée à Mme Wetherup, présidente de la Monnaie royale, à deux reprises, lors de notre première véritable séance d'information à l'intention des députés et lors des audiences du Comité des ressources naturelles et des opérations gouvernementales consacrées au projet de loi C-41. Tout au long de la séance du comité, elle a soutenu avec raison que c'était au ministre que revenait la décision finale quant à savoir si le gouvernement appuierait l'amendement. Elle a laissé entendre lors de notre première séance que, puisque l'idée initiale touchant l'article 3 était venue des députés, la Monnaie ne s'opposerait pas à laisser le processus de décision tel qu'il était si, à la réflexion, les députés estimaient qu'il devait demeurer tel qu'il était.

J'ai parlé également de mon amendement aux collaborateurs du ministre et aux porte-parole des autres partis en la matière. J'ai fait valoir l'importance de mon amendement en disant que les députés doivent continuer de jouer un rôle important dans le processus de décision du gouvernement. Ils ont dû trouver mes arguments convaincants, car, lorsque j'ai présenté mon amendement au comité mardi dernier, il a reçu l'appui unanime des députés présents. Je remercie tous les membres du comité et le ministre, qui, après y avoir mûrement réfléchi, ont donné un appui dénué d'esprit de parti à mon amendement.

L'article 7 est une autre disposition du projet de loi C-41 qui me préoccupait. Il propose d'augmenter le pouvoir d'emprunt de la Monnaie royale en le faisant passer de 50 à 75 millions de dollars. Ce changement m'inquiétait à cause d'une nouvelle opération que la Monnaie entreprend en faisant construire une nouvelle usine à Winnipeg pour fabriquer des flans de pièces de monnaie.

L'article 7 m'inquiétait, surtout parce que je pensais que la Monnaie royale allait se servir de ce nouveau pouvoir d'emprunter pour financer cette initiative mal préparée et faire dérailler une entreprise canadienne qui réussit bien. Je ne me rendais pas compte à l'époque que la société d'État avait financé cette entreprise de 30 millions de dollars en mars et que le bâtiment qui abritera les installations de placage était presque terminé. Il est clair désormais que le projet de loi C-41 n'a aucun rapport avec la décision de bâtir de nouvelles installations. Je dois donc dissocier mon opposition à cette entreprise et ma position sur le projet de loi et évaluer l'article 7 pour ce qu'il vaut.

Il ne faut pas voir dans l'appui que j'accorde au projet de loi une approbation de la décision de la Monnaie royale de se lancer dans la fabrications de flans. Je m'y oppose pour deux raisons. Tout d'abord, ces nouvelles installations concurrenceront directement un fabricant canadien de flans qui réussit bien, Westaim, de l'Alberta. Cette société fournit les flans depuis 35 ans. Elle emploie 110 personnes à son usine de Fort Saskatchewan. L'entrée de la Monnaie royale sur ce marché va compromettre cette division de Westaim et ses 110 employés.

Deuxièmement, c'est là une aventure risquée pour la Monnaie royale. Comme elle a emprunté l'argent en tablant sur le crédit des contribuables, les Canadiens doivent aussi assumer ce risque. Il y a actuellement sur le marché mondial des flans de monnaie une offre qui est excédentaire de 30 à 40 p. 100. Si, en entrant sur le marché, la société d'État ne force pas Westaim à se retirer et ne fait pas perdre leur emploi à ses 110 travailleurs, elle pourrait faire un flop monumental, ce qui ferait perdre des millions aux contribuables. Les spécialistes de l'industrie conviennent qu'il y aura une légère hausse de la demande au moment du lancement de la nouvelle monnaie européenne, mais que le mouvement constant à la baisse se poursuivra, étant donné que les transactions électroniques gagnent en popularité et qu'on a besoin de moins de pièces et de billets.

Comme si la faiblesse du marché ne suffisait pas, les coûts qu'il faut engager pour faire entrer la Monnaie royale dans le secteur du placage de pièces sont énormes. Les 30 millions de dollars que la Monnaie royale a empruntés en mars n'ont servi qu'à la construction de l'usine de Winnipeg. Les coûts d'établissement sont substantiels pour un nouveau concurrent faisant son entrée dans un marché parvenu à maturité ou en déclin. La Monnaie royale canadienne devra se mesurer à des concurrents expérimentés, bien établis, qui ont eu des années pour acquérir de l'expérience et faire des économies d'échelle.

Songeons, par exemple, aux coûts de main-d'oeuvre. La fabrication de flans de pièces de monnaie requiert des travailleurs hautement qualifiés. Il n'y a que deux façons d'obtenir des travailleurs semblables. La première consiste à les former, ce qui exige beaucoup de temps et d'argent. L'autre option consiste à faire du maraudage chez les concurrents et à offrir de meilleurs salaires. D'une façon ou d'une autre, les coûts de main-d'oeuvre vont être plus élevés que ceux des concurrents dans une industrie de matière première sensible aux prix. Ce n'est pas de bonne augure.

1725

Non seulement la Monnaie royale devra-t-elle se contenter d'une structure de coûts plus élevés, mais encore, comme toute entreprise néophyte, elle fera inévitablement une foule d'erreurs.

Ainsi, je crains pour la Monnaie royale canadienne. Je crains pour les employés de Westaim et je crains pour les contribuables, qui risquent de perdre 30 millions de dollars.

Je me rends compte, après bien des débats et des consultations sur le projet de loi C-41, que ce sont deux combats séparés. Même si je vais continuer à rechercher une solution pour l'entrée de la Monnaie royale canadienne dans la fabrication de flancs de pièces de monnaie, je me réjouis que nous ayons remporté la bataille du projet de loi C-41. Maintenant que le comité a réparé le problème, il a enlevé les derniers obstacles à l'appui du projet de loi par mon parti.

En guise de conclusion, je voudrais de nouveau remercier les membres du Comité permanent des ressources naturelles et des opérations gouvernementales aussi bien que le ministre d'avoir contribué à faire accepter mon amendement.

Je voudrais remercier aussi Danielle Wetherup et les autres représentants de la Monnaie royale canadienne, qui ont eu la gentillesse de me rencontrer à diverses reprises, tant en privé qu'en public, pour examiner le projet de loi et discuter de mes préoccupations en détail.

Certes, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas d'accord sur tout ce que fait la Monnaie royale, mais je le suis sur les modifications qui sont proposées, dans ce projet de loi, à la Loi sur la Monnaie royale canadienne et à la Loi sur la monnaie.

C'est donc sans hésitation que j'appuie le projet de loi et que j'invite les députés à faire de même.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le député qui vient de se joindre au débat et de présenter ses observations. J'ai trouvé que son analyse du rôle de la Monnaie était très intéressante et très bonne.

Ne trouve-t-il pas, toutefois, que son appui du projet de loi est en général contraire à sa critique de ce que fait la Monnaie?

Ne conviendra-t-il pas que l'article 2 du projet de loi modifiant l'article 4 de la Loi sur la Monnaie royale canadienne accroît de façon plutôt considérable le pouvoir de la Monnaie? Il permet exactement ce qu'il vient de dire dans son allocution. Le député n'est pas d'accord surtout pour que la Monnaie s'occupe du placage des pièces de monnaie. Le projet de loi permet que cela arrive et donne à la Monnaie le pouvoir de faire exactement cela.

Le député n'est pas d'accord pour que la Monnaie fasse cela, mais le projet de loi tel que proposé permet à la Monnaie de faire exactement cela.

C'est exactement ce qu'il faut faire valoir et la raison pour laquelle je conteste personnellement cette disposition sur la Monnaie. D'une part, le député dit ne pas approuver cela; d'autre part, il appuie la modification. Peut-il clarifier ce qui semble être contradictoire ici?

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, je tiens à remercier le député réformiste de poser la question. C'est une excellente question.

Je suis en affaires depuis plus de 20 ans. J'ai toujours dit que le gouvernement ne devrait pas être en affaires. Le mandat du gouvernement est de gérer l'argent des contribuables et je n'ai pas encore vu le gouvernement faire cela.

Lorsque la Chambre est saisie d'un projet de loi, les députés ne sont pas obligés d'approuver tout ce qu'il contient. Ils peuvent s'efforcer avec les collègues de leur parti d'apporter au projet de loi des amendements qui le rendront acceptable. C'est ce que j'ai fait.

Le projet de loi comporte des lacunes. Or, comme j'ai 43 ans, je sais que la vie est faite de compromis. Mon père m'a toujours dit que pour obtenir quelque chose, il fallait céder quelque chose en retour. Je crois fermement que c'est vrai.

Il est vrai que le projet de loi comporte encore certaines lacunes. Or, même s'il comporte des lacunes, que nous votions pour ou contre le projet de loi, celui-ci sera adopté de toute manière.

J'ai lutté pour obtenir l'amendement que je voulais et je l'ai obtenu. C'est bon pour les députés, car cela laisse le pouvoir à la Chambre des communes et c'est bon pour les Canadiens en général.

Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais intervenir pour féliciter le député. Il est rare qu'un député puisse laisser sa marque à la Chambre. Le député l'a fait aujourd'hui et au comité. Il a accompli, à mon avis, un travail fort raisonnable.

1730

Comme le député vient de l'expliquer, il y a certains aspects du projet de loi qu'il n'aime pas et il a tenté de négocier pour les faire modifier au lieu de se contenter de critiquer. Je lui en suis vraiment reconnaissante et je voudrais le remercier de sa collaboration au nom du ministre. Félicitations.

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, je voudrais commenter les propos très flatteurs que la secrétaire parlementaire a tenues à mon endroit. Cela n'arrive pas souvent à la Chambre.

Peu importe notre allégeance politique, nous sommes élus à la Chambre des communes par les Canadiens pour représenter les Canadiens. Je suis ici pour représenter les habitants de Tobique—Mactaquac, au Nouveau-Brunswick, et à titre de porte-parole de mon parti en matière de travaux publics et de services gouvernementaux, je cherche à représenter tous les Canadiens qui font affaire avec les organismes relevant de ce ministère, que ce soit Postes Canada ou la Monnaie royale canadienne. C'est là un des plus gros au Canada. Il encadre la Société canadienne d'hypothèques et de logement et beaucoup d'autres organisations.

Tous les députés, qu'ils soient réformistes, néo-démocrates, bloquistes, conservateurs ou libéraux, doivent unir leurs efforts pour réaliser de grandes choses pour les Canadiens. C'est ce que méritent les Canadiens et c'est ce que nous devons faire pour eux. D'ici les prochaines élections, j'espère que les Canadiens pourront constater le travail que j'accomplis et qu'ils décideront d'élire un plus grand nombre de députés conservateurs.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai suivi le débat toute la journée et on voit bien à quel point Ottawa recours à des méthodes insidieuses. On présente un projet de loi qui instaure une concurrence avec le secteur privé en utilisant l'argent des contribuables. Des députés l'appuieront, il sera adopté et des entreprises privées devront fermer leurs portes.

Ce n'est pas la première fois que l'on assiste à un tel scénario. Postes Canada utilise l'argent que les députés et les autres contribuables lui donnent pour faire livrer leur courrier régulier pour monter des plans d'interfinancement d'entreprises qui entrent en concurrence avec les entreprises de messagerie et les entreprises de courrier électronique, puisque Postes Canada se lance dans ce secteur.

En l'occurrence, c'est la Monnaie royale du Canada qui utilise l'argent des contribuables pour faire concurrence au secteur privé. C'est ce genre de décisions mal inspirées qui ont créé notre immense dette, cette dette qui limite les possibilités des entreprises et des entrepreneurs canadiens.

Je ne vois pas comment des gens peuvent raisonnablement être en faveur de mesures qui acculent des entreprises privées à la faillite.

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, encore une fois, le député réformiste pose une bonne question, mais il a tout de travers. Il ne sait pas de quoi il parle.

Je dis cela parce que la Monnaie royale du Canada est en train de construire une usine à Winnipeg au coût de 30 millions de dollars sans utiliser l'argent des contribuables. La société d'État a un pouvoir d'emprunt. Elle emprunte aux banques. Si une personne veut acheter une automobile, elle ne s'adressera pas au gouvernement, mais à une banque. C'est exactement ce que la Monnaie royale a fait.

Elle demande au Parlement de faire passer son pouvoir d'emprunt de 50 millions à 75 millions de dollars. Elle a commencé à construire ses installations de Winnipeg en mars dernier, bien avant la présentation du projet de loi. La Monnaie royale s'est adressée à je ne sais trop qui et a emprunté l'argent. Ce n'est pas l'argent des contribuables. Au risque de reprendre un cliché, je dirai que, si la Monnaie royale réalise des profits, c'est tout le Canada qui gagne. Si la Monnaie royale du Canada, qui est une société d'État, perd de l'argent, c'est le gouvernement qui doit payer et ce sont les contribuables qui perdent. Cependant, pour ce qui est de la construction des installations de Winnipeg, la société d'État a emprunté sur le marché.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, il est question d'une société d'État. Qu'elle emprunte la somme ou qu'elle l'obtienne autrement, il s'agit, au bout du compte, d'une dette publique.

1735

Il y a, au Canada, de nombreuses autres sociétés d'État. Selon ma définition des sociétés d'État, je ne comprends pas qu'un député puisse aujourd'hui prendre la parole et affirmer que celles-ci n'ont rien à voir avec les deniers publics. Si ces sociétés ont des problèmes, c'est le contribuable qui finit par payer la note.

M. Gilles Bernier: Monsieur le Président, ce que j'ai dit, c'est que nous discutons du projet de loi C-41, lequel modifie la Loi sur la Monnaie royale canadienne et la Loi sur la monnaie. Je ne parle pas des autres sociétés. Je parle de la Monnaie royale canadienne, qui est une société d'État.

Cette société n'obtient pas, à proprement parler, d'argent du gouvernement. La Monnaie royale a obtenu du gouvernement une autorisation d'emprunter l'argent dont elle a besoin auprès de sources extérieures. Je ne vois donc pas pourquoi le député réformiste parle de l'argent des contribuables. Cela n'a rien à voir avec l'argent des contribuables. La Monnaie royale emprunte l'argent à une banque. C'est la banque qui est propriétaire de la Monnaie royale canadienne jusqu'à ce que le prêt consenti soit remboursé. Qu'est-ce qu'il y a de mal à cela? C'est une entente commerciale.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis honoré encore une fois de pouvoir prendre la parole à la Chambre des communes pour représenter ce qui, à mon avis, est bon pour les Canadiens et pour représenter aussi les besoins et les aspirations d'un certain nombre de gens de ma circonscription. Cela s'applique certainement aussi dans le cas du projet de loi C-41.

Je ne peux pas faire autrement que de commencer mon discours en disant que le député néo-démocrate qui a parlé s'est beaucoup écarté de l'essence même de ce projet de loi. J'ai été très déçu de voir qu'il s'est permis de faire toutes sortes d'insinuations qui n'ont tout simplement pas leur place à la Chambre. C'est un manque de respect envers la Chambre des communes en tant qu'institution et envers le rôle que les députés sont appelés à jouer ici.

Je veux parler des diverses répercussions de ce projet de loi. Je suis certain que la plupart des députés sont bien conscients du fait que, comme c'est le cas pour presque toutes les mesures législatives, il y a du bon et du mauvais dans ce projet de loi. Je vais prendre les quelques premières minutes de mon temps pour parler un peu du processus, c'est-à-dire comment les projets de loi sont présentés et comment les décisions sont prises.

Il est très important pour le gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir, d'écouter très attentivement les gens qui ont des réserves à l'égard d'un projet de loi ou d'une motion. Il s'agit habituellement de projets de loi d'initiative ministérielle. Le gouvernement devrait prêter une oreille attentive lorsque nous exprimons des préoccupations légitimes.

Je veux féliciter le député de Tobique—Mactaquac. Il est un membre honorable du comité. J'ai beaucoup aimé travailler avec lui, même si je dois admettre que je n'étais là qu'à titre de substitut, n'étant pas membre régulier de ce comité. En acceptant de faire un compromis, le député a réussi à gagner un point.

Je veux seulement poser la question suivante: est-ce vraiment ce que nous devrions faire? Devrions-nous vraiment céder sur cinq points pour obtenir une seule chose? C'est pourtant ce à quoi nous sommes réduits. Peu importe que nous soyons députés de l'opposition ou députés libéraux de l'arrière-ban. Les instructions que reçoit le comité viennent du ministre, du sous-ministre ou d'autres fonctionnaires. Nous l'avons constaté dans ce projet de loi comme nous l'avions déjà fait auparavant.

Oui, cet amendement a été présenté et oui le député a parlé aux autres membres du comité et a réussi à les persuader. Mais le député lui-même dit vouloir remercier le ministre de s'être montré ouvert à son amendement. Une seule personne. Je sais, nous avons équilibré les choses. Le ministre est responsable du fonctionnement de son ministère. C'est vrai. Il a de nombreuses obligations. Mais, dans ce cas précis, il faut également reconnaître qu'il y a des considérations autres que celle-ci qui ont fait l'objet de marchandages. J'aurais aimé voir plus d'ouverture d'esprit.

1740

J'hésite à le dire si peu de temps avant Noël, qui est une occasion joyeuse, mais je dois admettre que parfois je désespère du processus suivi en cet endroit. J'aimerais vraiment que les choses se fassent de façon beaucoup plus démocratique.

En ce qui concerne ce projet de loi, la première chose dont je vais parler est celle qui m'inquiète le plus. La Monnaie est une société de la Couronne, mais ce projet de loi lui donne des pouvoirs et des droits qu'elle n'avait pas auparavant. Il serait peut-être utile, à titre d'exemple, de lire l'amendement dont nous savons qu'il va être adopté. Lorsque le gouvernement décide que tel amendement n'est pas bon et que tel autre l'est, l'expérience nous a appris que les députés libéraux l'adopteront.

Le projet de loi stipule que «la Monnaie a, pour l'exécution de sa mission, la capacité d'une personne physique; à ce titre, elle peut notamment:». Suit une liste de choses que peut faire la Monnaie. Elle peut notamment assurer la constitution, la dissolution ou la fusion de filiales et en acquérir ou aliéner les actions.

La Monnaie royale, en tant que société-mère, peut compter de nombreuses filiales. Ce genre de situation est très dangereuse. La multiplication des filiales réduit l'obligation de rendre des comptes au ministre et, partant, au Parlement et à la population.

Le projet de loi permettra également à la Monnaie d'acquérir et d'aliéner, par tous moyens, des droits sur une entité. Je trouve inquiétant qu'on donne à quelqu'un le droit de faire tout ce qu'il veut, en prenant tous les moyens de son choix.

Bien entendu, le préambule indique que la Monnaie doit exercer ce pouvoir dans son intérêt, pour l'exécution de sa mission. Elle pourra acquérir une société ou en constituer une en prenant les moyens qu'elle voudra. Elle pourrait, par exemple, payer 29 $ l'action pour acquérir une petite filiale, puis l'aliéner comme elle l'entend. On peut imaginer toutes sortes de choses qui pourraient se produire.

Ce qu'il y a de très subtil dans tout cela c'est que la loi permettrait à la Monnaie, en se servant du gouvernement comme bâilleur de fonds, d'acquérir n'importe quelle entreprise qui oserait lui faire concurrence, puis de l'aliéner en mettant un terme à ses activités. Ça m'inquiète. Nous devrions nous montrer prudents à cet égard.

Suit la liste de tout ce que la monnaie royale peut fabriquer, c'est-à-dire tout. En effet, elle peut prendre toute mesure accessoire ou utile à l'exercice de ses pouvoirs, et le projet de loi se lance dans une énumération: des pièces de monnaie canadiennes, des pièces de monnaie étrangères, de l'or, de l'argent et d'autres métaux, de médailles, de plaques, de jetons et d'autres objets fabriqués de métal en tout ou en partie. Voilà pour les mesures accessoires.

Si je donnais libre cours à mon imagination—ce que je fais rarement, ayant un esprit très discipliné—, mais si je me laissais aller pour une fois, voici comment les choses pourraient se passer. La Monnaie royale doit évidemment assurer la distribution de ce qu'elle fabrique. Elle pourrait songer à se doter d'une entreprise de camionnage ou encore s'acheter un ou deux chemins de fer. J'exagère bien sûr, mais le projet de loi l'y autoriserait si elle le jugeait bon. Voilà jusqu'où cela peut aller si on n'y prend pas garde en accordant à une société d'État ce genre de pouvoir. La responsabilité et l'imputabilité doivent clairement établies en fonction des intérêts de la population.

1745

Certaines dispositions ont trait à la monnaie hors-circulation. Chaque année, on fabrique un certain nombre de pièces de monnaie, médailles et autres pièces commémoratives. J'imagine que nous serons inondés de pièces de monnaie l'année du millénaire. J'ai lu quelques articles à ce sujet. Notre pays naquit en 1867 et, en 1967, nous avons frappé une pièce de monnaie pour chaque province afin de commémorer l'événement. C'était une série de vingt-cinq cents. J'imagine qu'on va récidiver.

Le gouverneur en conseil peut fixer les caractéristiques et la valeur nominale de pièces hors circulation, de médailles et de pièces de collection, ce qui veut dire que le ministre peut autoriser l'émission de ces pièces. Ce sera proclamé, un point c'est tout.

Heureusement, l'amendement proposé par mon collègue du Parti conservateur en ce qui concerne les pièces de circulation a été bien accueilli et a aussi notre appui. Le risque, c'est que l'on ne tienne pas compte des gens lorsqu'on décide de mettre des pièces en circulation ou d'en retirer de la circulation. Le degré de débat public et l'obligation de rendre compte lorsque l'on modifie les caractéristiques des pièces est un problème qui nous préoccupe. C'est un problème très important aux yeux des Canadiens qui s'intéressent à ce secteur. Les gens qui utilisent des machines à sous se comptent littéralement par milliers. Quand on modifie le dessin ou la composition d'une pièce, cela a des conséquences pour les machines qui fonctionnent avec des pièces.

Ainsi, on envisage, par mesure d'économie, de frapper des pièces d'acier plaquées nickel. Quand on fait cela, la densité des pièces change. Les mécanismes dont sont dotées les machines pour détecter s'il s'agit d'une vraie ou d'une fausse pièce de 25 cents ne vont plus fonctionner. J'ai parlé aux responsables administratifs de la Monnaie. Ce sont des gens très bien. Ils sont sympathiques. Je les trouve très faciles d'accès et je suis sûr que, de leur propre initiative, ils feraient attention à ce détail lorsqu'ils modifient la composition ou la forme d'une pièce. Cependant, rien ici ne les y oblige. Il est dit simplement qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent pour poursuivre leurs propres objectifs, lesquels sont probablement de faire de l'argent pour la Monnaie.

Notre pièce d'un cent a changé depuis quelques années. D'abord, elle est complètement ronde au lieu d'avoir 12 côtés. Naturellement, on n'utilise plus de sous, sauf à Swift Current, Saskatchewan. Je ne sais pas si, même là-bas, ils en utilisent encore.

Dans les parcomètres autour d'ici, vous pouvez payer un dollar pour 10 minutes de stationnement. À Swift Current, on obtenait 12 minutes de stationnement pour un cent. Je n'ai pas pu résister à la tentation. Même si j'allais au bureau de poste pour quelques minutes, j'ai mis cinq sous, car obtenir une heure de stationnement pour ce prix-là était vraiment une sensation extraordinaire. C'était il y a quelques années.

1750

Les municipalités qui ont des parcomètres doivent les faire régler pour qu'ils acceptent la nouvelle pièce si la composition, la forme ou le poids changent.

En passant, je crois que l'on pratique un vol éhonté à l'aéroport d'Ottawa. On stationne avec la carte de crédit, mais cela coûte un dollar les 10 minutes. C'est vraiment voler les gens qui vont là prendre des passagers. Ce sont des tarifs inacceptables.

Je m'écarte du sujet presque autant que mon collègue du NPD, je ferais donc bien d'y revenir.

Ce projet de loi présente une définition de «monnaie légale» et quelques modifications de ce que cela constitue. De temps à autre, nous entendons parler de quelqu'un qui est exaspéré d'avoir reçu une grosse facture et qui décide de la payer à l'aide de cinq seaux remplis de pièces de un cent. La personne à qui il paie cette facture n'est pas obligée d'accepter cette monnaie, car, depuis toujours, la monnaie légale est limitée. Habituellement, elle l'accepte et le payeur a son jour de gloire et sa photo paraît dans le journal.

Cependant, les limites sont également énoncées. Par exemple, monsieur le Président, si vous me deviez 40 $, vous pourriez me les rembourser avec des pièces de 2 $, mais pas avec des pièces de 1 $. Ces limites sont énoncées dans ce projet de loi. On peut utiliser des pièces de 2 $ jusqu'à concurrence de 40 $ et des pièces de 1 $ jusqu'à concurrence de 25 $. On peut utiliser des pièces de 10 cents, de 25 cents et de 50 cents jusqu'à concurrence de 10 $. On peut utiliser des pièces de 5 cents jusqu'à concurrence de 5 $ et des pièces de un cent jusqu'à concurrence de 25 cents. La personne peut exiger une monnaie autre que des pièces de un cent dans le cas de toute dette supérieure à 25 cents. Je prévois que, bientôt, nous assisterons à une démarche pour retirer la pièce de un cent, car j'estime que, en cette époque où la monnaie est surévaluée, sa valeur a baissé. Je ne suis pas sûr que nous devrions la maintenir. Peut-être devrait-elle devenir une grande pièce de collection. Je serais certes en faveur de cela.

Je voudrais maintenant parler de la Monnaie royale et de sa production de pièces de monnaie brutes. Cette production empiète sur les activités de la Westaim Corporation, qui est située dans ma circonscription. J'ai déjà parlé de cette question et elle continue de me perturber. Je me suis entretenu avec les gens des deux camps. J'ai discuté avec des employés de la Westaim et je pense que ce sont des gens très bien, tout comme ceux de la Monnaie royale.

Il y a deux aspects à ce débat, mais il y en a un sur lequel, à mon avis, il faut vraiment insister. Même s'il ne s'agit vraiment pas d'un emprunt du Trésor ni d'argent puisé dans les poches du contribuable, il reste que c'est un emprunt garanti par le gouvernement. Le projet de loi augmente le montant maximal qu'il est possible d'emprunter soit du Trésor ou d'une autre source, pour le porter de 50 à 75 millions de dollars.

Bien sûr, pour la construction de l'usine à Winnipeg, on a recouru à d'autres sources. On a emprunté 31 millions de dollars en vendant des instruments financiers à un prix avantageux. Pourquoi pas? Si je voulais investir, je considérerais la Monnaie comme un endroit vraiment sûr. J'accepterais même un taux d'intérêt moins élevé. La Monnaie tire un avantage d'un tel investissement et de l'appui qu'elle reçoit du gouvernement et l'investisseur y gagne puisqu'il sait que la Monnaie ne fera pas faillite à moins que le pays tout entier fasse faillite. Je suppose que c'est toujours un risque, mais il est beaucoup moins élevé que celui d'autres sociétés.

L'usine de placage de la monnaie concurrence l'entreprise privée et compromet le travail que 100 personnes de ma circonscription font avec brio depuis 30, avec l'appui de fonds canadiens, y compris les fonds publics qui ont été perçus auprès de Westaim et de ses employés.

1755

Ces contribuables sont forcés d'appuyer la concurrence qui force les entreprises à s'installer ailleurs. Je trouve cela affligeant. Ce principe est mauvais. Le gouvernement se retire. Il a privatisé par la création de NavCan. Il a privatisé plusieurs aéroports. Il y a même des divisions des Forces canadiennes qui sont dirigées par des groupes privés en vertu de contrats. Dans ce cas particulier, le gouvernement va dans le sens contraire. Il se trompe. Le gouvernement ne doit pas livrer concurrence.

M. Philip Mayfield (Cariboo—Chilcotin, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Elk Island de son analyse réfléchie et approfondie du projet de loi et des explications qu'il nous a fournies.

Il y a certains points qui me préoccupent et que j'aimerais soulever aux fins de discussion. Le député a parlé de NavCanada, issue de Transports Canada. Les pilotes privés devront maintenant débourser 60 $ par année pour pouvoir utiliser le système de navigation dans leur appareil. Mais ils n'en retirent rien du tout. Ils paient toujours le même montant de taxes sur le carburant aviation.

Un autre cas que j'aimerais souligner est celui de la Société canadienne des postes. Nous avons vu comment cette société d'État s'est lancée dans le service de messagerie, entrant ainsi directement en concurrence avec d'autres services de messagerie privés. La société des postes a l'avantage d'être la seule à livrer du courrier de première classe. Elle dispose des ressources du gouvernement pour faire concurrence.

Le gouvernement fédéral a tendance à cumuler de plus en plus de pouvoirs discrétionnaires et à les utiliser pour faire concurrence à l'entreprise privée. Mon collègue a souligné le pouvoir que cette mesure législative confère au ministre de prendre des décisions sans s'en remettre au Parlement. L'envers de ce genre de mesures discrétionnaires est qu'elles réduisent les pouvoirs du gouvernement qui est comptable au peuple.

Ce manque de latitude et l'ouverture de la concurrence face à l'entreprise privée me préoccupent beaucoup. Cela semble aller à l'encontre des meilleurs intérêts des entreprises canadiennes, mais également des particuliers qui tentent de gagner leur vie et de faire vivre leur famille.

J'aimerais que le député nous parle de cette nouvelle tendance du gouvernement à assumer de plus en plus de pouvoirs discrétionnaires, réduisant du même coup l'autorité et la responsabilité du Parlement face aux Canadiens qu'il représente.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, il y a un juste équilibre à atteindre. Je ne suis pas homme à dire que le gouvernement ne devrait pas faire telle ou telle chose. Je me suis élevé contre la construction de cette usine de placage de pièces de monnaie car il existe déjà une excellente usine qui fonctionne. Elle produit depuis très longtemps des flans non seulement pour le Canada, mais pour d'autres pays. Je ne vois aucune utilité pour le gouvernement de se lancer dans ce secteur.

Il y a une chose que le gouvernement devrait faire. En tant que peuple, il y a des choses que nous pouvons faire collectivement de façon plus efficace par l'entremise de notre gouvernement que par l'entremise du secteur privé. Ainsi, Postes Canada, en tant que société d'État, peut faire de l'excellent travail pour les Canadiens. Dans certains cas, des comptoirs postaux sont privatisés. Ils font l'objet d'appel d'offres.

1800

J'ai entendu les deux versions. Certains disent que c'est merveilleux, qu'ils peuvent aller à la pharmacie du coin à 22 heures et obtenir des services postaux alors qu'ils ne pouvaient le faire auparavant. Pourtant, il y a d'autres personnes qui disent qu'elles ne peuvent obtenir le service auquel elles étaient habituées parce que les employés ne sont pas formés parfois et parce que les employés réguliers des bureaux de poste sont partis et sont remplacés par des représentantes des produits de beauté par exemple qui n'ont pas les réponses. Il y a des problèmes.

En tant que parlementaires et à titre de gouvernement, il nous incombe de montrer aux Canadiens comment nous administrons leurs deniers publics et comment les sociétés administrées en leur nom fonctionnent. Ce n'est pas tout l'un ou tout l'autre.

Je ne veux pas qu'on privatise tout au Canada, mais je m'oppose certes au fait que le gouvernement utilise l'argent des contribuables et des sociétés pour concurrencer directement des gens qui ont versé des impôts au départ.

Je me rappelle ce qui s'est passé il y a de nombreuses années, en Saskatchewan, où j'ai grandi. Il y avait là un homme qui avait une excellente entreprise. Il faisait vivre sa famille en offrant un service d'autobus de Battleford jusqu'à Meadow Lake. Il faisait le trajet une fois par jour et il y avait toujours suffisamment de passagers et de marchandises pour remplir son autobus. Il offrait ce service et tout le monde était heureux. Il gagnait sa vie ainsi.

Pourtant, le gouvernement de la Saskatchewan, le gouvernement néo-démocrate qui aime administrer tout au nom des gens, a acheté l'entreprise. Il a offert un excellent service à ma connaissance. Le service n'a jamais été réduit, mais la compagnie a sans cesse perdu de l'argent par la suite. Chaque année, elle enregistrait une perte sur cet itinéraire et on a fait perdre son travail à cet homme. Ce fut une décision répréhensible.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié les observations du député étant donné la façon rationnelle dont il a analysé le projet de loi.

Comment appliquerait-il le principe général voulant que le gouvernement doive se charger des choses que les gens ne pourraient pas faire mieux ou aussi bien eux-mêmes, et uniquement de ces choses? C'est un principe fondamental. Le gouvernement doit faire ces choses. Je suis d'accord avec le député pour dire qu'il y a des choses que le gouvernement peut faire que les gens ne pourraient pas faire d'eux-mêmes ou ne pourraient faire aussi bien. Peut-il nous en dire davantage là-dessus?

Certaines sociétés d'État deviennent une fin en soi. Elles servent leurs propres fins. Elles ne comblent plus une lacune. Elles ne sont plus chargées d'un rôle que la population ne pourrait jouer elle-même. Elles enlèvent des emplois à la population.

C'est ce principe que nous devons examiner, surtout dans le contexte du projet d'article 2 de la Loi sur la Monnaie royale canadienne, qui élargit les pouvoirs de cette société au point que la Monnaie pourrait dorénavant acheter ou faire n'importe quoi.

M. Ken Epp: Monsieur le Président, c'est un véritable défi parce que c'est vraiment une décision qui repose sur l'équilibre.

Quelques principes généraux pourraient être appliqués en l'occurrence. L'un d'eux, c'est que s'il y a déjà une ou plusieurs entreprises privées dans ce secteur, le gouvernement ne devrait pas leur faire concurrence. Si l'entreprise privée exerce son activité dans ce secteur et si elle le fait bien, le gouvernement ne devrait pas lui faire concurrence. C'est une question de principe gouvernemental. Ce principe existe, mais les libéraux n'en tiennent pas compte.

Un principe gouvernemental veut que celui-ci n'entre pas en concurrence avec le secteur privé. D'autre part, il y a des situations où le gouvernement est mieux placé. Je pense à un cas en particulier, dans ma jeunesse. C'était il y a longtemps. Quand je grandissais en Saskatchewan, mon père était président de la Bode Telephone Company.

Les députés ont sans doute entendu parler de la compagnie de téléphone de l'Alberta et de celle de la Colombie-Britannique. Maintenant, ces compagnies portent différents noms. Nous avons Telus. Avant l'établissement de la compagnie de téléphone de la Saskatchewan, il y avait des milliers de petites compagnies de téléphone dans toutes les provinces. Mon père était président de la compagnie locale, qui comptait cinq abonnés. C'était une grande compagnie. Il y avait cinq abonnés sur la ligne, et notre signal était deux sonneries longues et une courte.

1805

Mon grand-père était abonné à une compagnie différente, la Peel Telephone Company. Pour téléphoner à mon grand-père, il fallait faire sonner un coup long pour avoir la téléphoniste. Celle-ci entendait la sonnerie dans son petit bureau, à Swift Current. Tout le monde a vu Lily Tomlin le faire. Donc, la téléphoniste, à Swift Current, retirait un fil et le raccordait à Peel. Puis, elle composait le numéro de grand-papa, et celui-ci ou grand-maman répondait. Et nous pouvions leur parler.

C'était très inefficace et cela n'allait nulle part. Voici ce qui est arrivé dans toutes les provinces, du moins dans l'Ouest. Toutes ces petites compagnies se sont regroupées pour n'en former qu'une seule à l'échelle de la province. Le tout s'est fait sous les auspices du gouvernement. C'était une excellente initiative coopérative de la part de la population. En ce temps-là, c'était une façon tout à fait légitime de procéder.

Ce n'est sans doute plus le cas. Les communications étant ce qu'elles sont, il vaut sans doute mieux laisser faire la libre entreprise et la règle de la concurrence.

M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais ajouter mon grain de sel dans ce débat. Toute la journée, j'ai entendu des députés justifier qu'une société d'État puisse avoir accès aux fonds du Trésor. Comme je suis aujourd'hui de service, je dois intervenir et donner mon avis.

Le projet de loi dans sa forme actuelle ne me plaît pas pour trois raisons. Aux termes du projet de loi, 75 millions de dollars de l'argent des contribuables serviront à un prêt garanti sur le Trésor ou toute autre source. C'est ainsi que le projet de loi est libellé. Au bout du compte, cela veut dire qu'on utilise l'argent des contribuables pour soutenir cette initiative. En cas d'échec, ce sont les contribuables qui écoperont.

Ce qu'il y a de tellement insidieux et de retors, c'est qu'on se sert de l'argent des contribuables pour desservir leurs intérêts. J'ai souvent soutenu qu'il était préférable de brûler un million de dollars plutôt que de le donner au gouvernement. Il s'agit ici d'un cas relativement mineur, mais c'est tout de même un exemple classique de ce qui se passe ici.

Les contribuables versent au fisc de l'argent durement gagné, et on l'utilise contre eux. Les employés de Westaim verront le gouvernement utiliser cet argent pour les évincer du marché. Ce qu'il y a de retors, là-dedans, c'est qu'une entreprise privée produit déjà ces flans et que le gouvernement va l'évincer, l'écarter.

Si c'était un exemple isolé, ça pourrait aller et on ne s'en apercevrait pas. Des gens comme moi n'interviendraient pas. Malheureusement, les exemples sont légion. Il y a donc l'exemple de la Monnaie royale canadienne. Il y a aussi celui de Postes Canada qui essaie d'écarter la concurrence avec le courrier électronique. Et Postes Canada qui essaie d'écarter les concurrents du secteur privé dans le domaine de la livraison des colis. Et Postes Canada qui essaie d'écarter ses concurrents dans le domaine de la messagerie. Postes Canada a réussi à faire fermer Overnight Express, à Calgary, une entreprise qui livrait le courrier dans la zone postale T2P au centre-ville pour une fraction de ce que demande Postes Canada pour le même service et qui garantissait la livraison du courrier pendant la nuit. Postes Canada y a réussi parce qu'elle exerce un monopole.

Il y a un autre exemple dans le domaine des programmes de formation. Le Henderson Business College exerçait ses activités dans la ville de Calgary. Durant des décennies, cette institution a fourni une bonne formation à ceux qui cherchaient à améliorer leurs habiletés en dactylographie et en diverses disciplines commerciales. Vinrent les subventions de l'État, et les universités et les collèges qui ont eu accès à tous les fonds publics dans la ville de Calgary, dans la province de l'Alberta, ont délogé progressivement les entreprises du secteur privé. Ils ont continué à aller de l'avant et à élaborer des programmes d'études. Ils ont grignoté le champ d'activité des entreprises du secteur privé et ont fini par les faire fermer. Le Henderson Business College a rapetissé, puis a fermé ses portes. Il avait autrefois deux immeubles. Puis il est passé à un, et enfin il a cessé ses activités. C'est à cause de l'état de choses insidieux que nous avons quand l'État se sert de l'argent des gens pour les faire fermer. Il se sert de l'argent de ces contribuables pour leur faire abandonner leurs activités.

1810

Je me rappelle très bien ce genre de choses dans la ville de Calgary lorsque Petro-Canada a été nationalisé et que Petrofina a été amalgamé avec d'autres sociétés. Le gouvernement est allé de l'avant et il s'est servi des fonds publics pour ériger le plus haut édifice appartenant à une pétrolière dans la ville de Calgary, cela, pour que le premier ministre de l'époque, Pierre Elliot Trudeau, puisse signaler avec fierté que Petro-Canada s'était élevée au-dessus de ses concurrents du secteur privé qui, eux, n'avaient pas accès aux deniers publics, contrairement au gouvernement libéral alors en place.

Voilà le genre de réserve que j'ai par rapport à ce projet de loi, aux garanties de prêts et aux entreprises du secteur privé qui se font rayer de la carte. Le projet de loi va nuire aux entreprises du secteur privé en se servant de l'argent que les contribuables ont si durement gagné.

Un autre aspect dont je veux parler, c'est le fait que le gouvernement tente d'établir une relation sans lien de dépendance. Il fait cela constamment, que ce soit par rapport à Revenu Canada ou à toutes sortes d'autres organismes. Il n'aime pas le principe de l'obligation de rendre compte ministérielle. Il n'aime pas l'idée de la suprématie du Parlement qui peut remettre en question certaines décisions gouvernementales. Il va donc de l'avant et repousse continuellement les limites.

Les libéraux se distancent de plus en plus des organismes et, lorsque des problèmes se posent, que l'opposition le signale et qu'elle propose des amendements, le gouvernement lui dit de ne pas s'inquiéter et de lui faire confiance. Dans quelques années, une fois que le principe de la relation sans lien de dépendance sera établi, si nous signalons au gouvernement les problèmes que nous avions prévus. Il nous dira alors que ce n'est plus de son ressort, qu'il s'agit d'un organisme ou de quelque chose de plus indépendant qu'une société d'État. Nous ne pourrons plus le blâmer. Le ministre n'a pas de comptes à rendre.

Il y a trois bonnes raisons de s'opposer au projet de loi. Premièrement, le gouvernement utilise les deniers publics pour garantir un prêt. Deuxièmement, en utilisant les deniers publics, l'argent des contribuables, il oblige des entreprises privées à fermer leurs portes et il fait en sorte que le secteur public leur dame le pion. Troisièmement, il veut réduire l'obligation de rendre compte et se distancer davantage en établissant des relations sans lien de dépendance et en restreignant l'obligation de rendre compte ministérielle.

Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'impression de siéger depuis une heure parmi les bons, les mauvais et les méchants. Les bons sont là-bas, et les mauvais et les méchants sont ici.

Je ne comprends pas pourquoi, si la société que l'on défend tellement est forcée de fermer ses portes, ne peut-elle satisfaire que 20 p. 100 des besoins de la Monnaie, obligeant la Monnaie à aller chercher à l'étranger les flans plaqués dont elle a besoin. Si on l'oblige à fermer ses portes, le député pourrait peut-être me dire pourquoi elle ne peut pas fournir 100 p. 100 des flans dont nous avons besoin à l'heure actuelle.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, si je comprends bien, la société Westaim pouvait produire tous les flans dont le gouvernement a besoin, mais ce contrat ne la fait travailler qu'au tiers de sa capacité à l'heure actuelle. La secrétaire parlementaire ne devrait pas invoquer la capacité de production de la Westaim pour essayer d'obliger l'entreprise à fermer ses portes. Cela n'a rien à voir.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'être intervenu dans le but et d'avoir abordé la question comme il l'a fait. Il a présenté des arguments très lucides et très concis sur les trois points qu'il a fait valoir. Ses arguments étaient excellents.

Je voudrais qu'il nous parle plus en détail du vent de changement qui pourrait souffler sur l'administration actuelle de la Monnaie. Il conviendra, je crois, que le rendement des gestionnaires actuels de la Monnaie est exemplaire. Ces gestionnaires ont complètement transformé la Monnaie, qui est devenue un organisme rentable entretenant de bonnes relations de travail. L'usine fonctionne très bien. Le travail effectué est fort convenable.

Avec une gestion aussi cohérente et efficace partout, nous n'aurions pas à nous préoccuper de la politique, mais le projet de loi modifie la politique et confie des pouvoirs à tout le monde.

On est alors en droit de se demander qui prendra en main la gestion de la Monnaie qui fonctionne très bien actuellement. Je n'ai que du respect pour la présidente de la Monnaie, mais je me demande ce qu'il adviendra si elle quitte son poste.

1815

Le député pourrait peut-être nous dire brièvement ce qu'il en pense.

Je voudrais aussi que le député nous dise ce qui se produira si quelque chose va de travers, si l'un des scénarios envisagés aujourd'hui se réalise. Comment faire pour renverser la vapeur une fois qu'une mesure législative a été adoptée et a lancé une tendance, qui est devenue presque une culture au sein d'une société d'État? Comment faire pour modifier cette culture une fois qu'elle est ancrée?

M. Rob Anders: Monsieur le Président, cela fait partie du problème. Le gouvernement est convaincu que ses interventions sont la solution à tout. Cependant, nous constatons trop souvent que le problème, c'est justement le gouvernement. Le gouvernement croit qu'en devenant plus gros, il va faire disparaître les problèmes. Souvent, plus le gouvernement se mêle de quelque chose, plus les problèmes deviennent gros.

Le député soulève une très bonne question. Que se passera-t-il si un président de la Monnaie royale très compétent part et est remplacé par quelqu'un d'autre?

Le gouvernement et les contribuables affirment avec fierté que c'est une initiative tout à fait rentable, car à qui pourrait-on prêter de l'argent si on ne peut pas prêter à la Monnaie royale, l'organisme qui le fabrique? J'imagine que l'on ne peut trouver meilleur emprunteur. On ne saurait trouver meilleure garantie que celle que peuvent donner les gens qui produisent l'argent.

Cependant, tout cela est vrai sous la présidence actuelle. Mais si la présidente que nous avons était remplacée par quelqu'un qui n'est pas aussi compétent, ce sont les contribuables qui devraient payer la note en cas de pépin.

Le gouvernement tient à établir un système qui donnera un dur coup à un concurrent du secteur privé. Je me souviens des discussions que nous avons eu sur l'hépatite C, sur le sang contaminé et sur la question de savoir si le gouvernement devait détenir des monopoles. Lorsque le gouvernement pose des gestes malheureux, il est coupable et il devrait en assumer l'entière responsabilité.

Les concurrents du secteur privé sont capables de fonctionner dans un système de marché et, s'ils rencontrent des problèmes, ce n'est pas entièrement la faute du gouvernement parce qu'il y a d'autres acteurs. Cependant, lorsque le gouvernement occupe un champ d'activité à lui seul, il est le seul coupable en cas de problèmes et il doit assumer ses responsabilités.

Je ne pense pas que le gouvernement veuille assumer de telles responsabilité, mais avec le projet de loi à l'étude, il devra le faire.

M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre petite remarque à faire au sujet de la concurrence réelle.

Qu'arriverait-il si la Monnaie produisait elle-même toutes ses pièces à l'usine de Winnipeg? Nous avons entendu dire que 20 p. 100 de ses approvisionnements venaient de Westaim et que 85 p. 100 venaient d'ailleurs, à cause du processus d'appel d'offres, de l'ALENA et de la présence d'autres fournisseurs. Il y a eu des occasions où, si j'ai bien compris, le délai imposé était trop court pour que Westaim puisse livrer le produit à temps. La Monnaie avait une commande qui devait être exécutée très rapidement et, comme Westaim a dit qu'elle avait besoin d'un peu plus de temps, elle est allée ailleurs. C'est juste et équitable, mais ce n'est pas arrivé très souvent.

Le problème est que, selon Westaim, en construisant cette usine à Winnipeg, la Monnaie sera capable de satisfaire à tous ces besoins même si l'usine n'a qu'un tiers de la capacité de l'usine de la Westaim à Fort Saskatchewan. Cela n'a tout simplement pas de sens. Il y a concurrence.

L'autre chose qui me dérange vraiment est que le ministre a dit que nous ne ferions pas concurrence au secteur privé. Selon les documents de la Monnaie elle-même, on s'attend à retirer 3 millions de dollars de recettes non pas des ventes canadiennes, mais bien des ventes à des pays étrangers qui achètent ces flans.

L'idée de ne pas faire concurrence au secteur privé est tout simplement très mal communiquée. Je crois qu'il y aura concurrence, et ce n'est pas bien.

L'autre chose qu'il faut reconnaître, c'est que beaucoup de pays étrangers aiment faire affaire avec des gouvernements, et cela donne à ces derniers un avantage extrêmement injuste.

1820

M. Rob Anders: Monsieur le Président, ce genre de mesure insidieuse et condamnable qui consiste à mêler l'argent du secteur privé à l'argent du secteur public existe au delà de nos frontières. Non seulement va-t-on aller accaparer une part du marché et frustrer une entreprise privée canadienne qui crée des emplois dans ma circonscription pour certains de mes compatriotes, mais on va aussi nuire au secteur privé à l'étranger. On ne va pas causer du tort uniquement aux entreprises du secteur privé au Canada, mais aussi à celles du monde entier.

La secrétaire parlementaire secoue la tête en jubilant. Les libéraux ne se formalisent absolument pas de faire concurrence aux entreprises du secteur privé et de leur nuire sur le marché en se servant des dollars payés par celles-ci. Le gouvernement s'assure des surplus inacceptables en se servant de l'argent versé par ces entreprises, y compris des contributions en trop versées au régime d'assurance-emploi, au régime de pensions du Canada et à une foule d'autres programmes. Les libéraux ne sont que trop heureux de prendre l'argent versé par le secteur privé et de s'en servir contre les entreprises pour leur enlever une part du marché, tant ici qu'à l'étranger. Honte aux libéraux.

Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, l'autre député signalait que le gouvernement fédéral ne devrait pas intervenir quand il existe une ou deux sociétés qui excellent dans un domaine donné.

Je voudrais que le député me dise comment la Monnaie, dont la fonction est de produire des pièces de monnaie, ferait pour survivre si ces excellentes sociétés qui fournissent la matière première décidaient d'en tripler ou d'en quadrupler le prix? Que pourrions-nous faire en pareil cas? Ce que j'ai entendu venant d'en face tenait du conte de fée.

M. Rob Anders: Monsieur le Président, s'il y a une chose à laquelle les libéraux n'entendent rien, c'est bien la concurrence. Il est question d'appels d'offres ouverts. S'ils sont disposés à tirer des recettes de trois millions de dollars de ventes à l'étranger, ils peuvent tout aussi bien décider de se procurer ce dont ils ont besoin à l'étranger.

[Français]

Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Oui.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les non l'emportent.

Et plus de cinq députés s'étant levés:

Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:  

Le président suppléant (M. McClelland): Le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'au mardi 1^er décembre 1998, à la fin des ordres émanant du gouvernement.

[Traduction]

SUSPENSION DE LA SÉANCE

M. Peter Adams: Monsieur le Président, je propose que la séance soit suspendue jusqu'à 18 h 30.

Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.

( La séance est suspendue à 18 h 24.)

1830

REPRISE DE LA SÉANCE

La séance reprend à 18 h 30.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, la Chambre passe maintenant à l'étude d'une motion portant que la Chambre s'ajourne pour discuter d'un sujet précis et important devant faire l'objet d'un débat urgent, à savoir l'industrie agricole.

---

DÉBAT D'URGENCE

[Traduction]

L'AGRICULTURE

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je propose:  

Que la Chambre s'ajourne maintenant.

Le Président: Avant de céder la parole au député de South Shore, je signale à tous que la durée des discours est fixée à 20 minutes. Vous pouvez répartir les discours comme il vous plaira. Tout orateur peut partager le temps de parole qui lui est alloué. Il s'agira d'un débat de quatre heures.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi ce soir de prendre part à un débat d'urgence sur l'agriculture. J'aimerais vous remercier, monsieur le Président, d'avoir autorisé ce débat vendredi dernier.

Je signale que je partagerai mon temps avec notre critique en matière d'agriculture, le député de Brandon—Souris.

Tous les députés ici présents ne sont pas sans savoir qu'une crise frappe le secteur agricole au Canada. Cette crise est très réelle et elle frappe à notre porte aujourd'hui. Elle a cours dans le secteur agricole depuis quelques années déjà et nous ne nous attendons pas qu'elle disparaisse comme par magie. Il faudrait de la détermination de la part du gouvernement. Il faudrait de la détermination de la part du ministre de l'Agriculture, de même que de la part du ministre des Finances, pour trouver les moyens de s'attaquer à ce problème.

Plusieurs facteurs internationaux se sont conjugués pour menacer une foule de secteurs de l'industrie agricole canadienne. Les énormes subventions versées par la Communauté européenne et le gouvernement américain aux agriculteurs, conjuguées à la crise financière en Asie, ont eu un effet dévastateur sur les milieux agricoles et la vie rurale au Canada.

En 1997, le revenu agricole net a chuté de 55 p. 100. En 1998, les recettes agricoles dans l'Ouest du Canada ont chuté de façon phénoménale. Il y a actuellement dans l'industrie du porc une crise qui a des répercussions sur toutes les provinces grandes productrices de porc, comme le Québec, le Manitoba et l'Ontario. Pour ajouter à ce problème, l'industrie agricule en Nouvelle-Écosse chancelle après deux années de sécheresse qui ont coïncidé avec d'importantes coupures dans les programmes de soutien gouvernementaux.

Beaucoup de gens dans le secteur de l'industrie agricole estiment que les programmes de soutien agricole ne sont pas suffisants pour mettre les agriculteurs à l'abri de nouvelles chutes du revenu agricole.

Il convient de rappeler les statistiques. Je suis sûr, que d'ici la fin de la soirée, on va répéter à plusieurs reprises le chiffre que je vais citer. Une fois de plus, car je tiens à souligner l'importance du problème, en 1997, le revenu agricole net a chuté de 55 p. 100. Le revenu agricole net a baissé de moitié. C'est impossible. C'est une chose que la plupart de nous, petits entrepreneurs, avons beaucoup de mal à comprendre. En 1998, les recettes agricoles dans l'Ouest du Canada ont encore chuté et on craint que les programmes de soutien agricole ne résistent pas.

L'an dernier, le Canada s'est classé avant-dernier sur la liste des pays de l'OCDE, pour ce qui est de l'aide gouvernementale aux agriculteurs. Au Canada, le producteur reçoit une subvention équivalente à 2 p. 100. Aux États-Unis, cette subvention est de 16 p. 100, et dans les pays de l'Union européenne, elle est de 49 p. 100.

Nos agriculteurs sont parmi les meilleurs au monde. Ils peuvent équitablement faire concurrence aux agriculteurs de n'importe quel pays du monde. Toutefois, lorsque les agriculteurs et producteurs des États-Unis touchent des subventions correspondant à 16 p. 100 de leurs revenus et que ceux de l'Union européenne ont des subventions de 49 p. 100, il est bien difficile pour nos agriculteurs de soutenir leur concurrence.

1835

Il n'est pas raisonnable de penser que l'Union européenne va abandonner ses subventions à brève échéance, pas plus d'ailleurs que les États-Unis. La seule pensée raisonnable est de songer à donner à nos agriculteurs le même genre d'appui que les Américains donnent à leurs agriculteurs et les Européens aux leurs.

La crise asiatique a eu des conséquences importantes et dramatiques pour les revenus agricoles. Pour combattre les effets de la crise asiatique, les États-Unis ont annoncé une nouvelle aide de 6 milliards, ce qui porte les subventions totales à plus de 14,5 milliards de dollars américains, ou 22,2 milliards de dollars canadiens pour 1998 seulement.

Cela continue comme cela. Mais ce qu'il faut réaliser, c'est que la situation canadienne est désespérée. Des milliers d'agriculteurs risquent la faillite et le CSRN ne contient pas assez d'argent pour les protéger. Il appartient au Parlement du Canada de trouver une solution à ce problème.

La crise asiatique a aggravé la situation. Parallèlement, l'Union européenne a considérablement accru sa production depuis deux ans en dépit de la chute du prix du blé. L'Union européenne fournit une aide directe de 175 $ l'acre pour le blé. Par ailleurs, elle soutient le prix plancher de 205 $CAN la tonne. Les subventions à l'exportation de l'UE sont de 55 $CAN la tonne de blé, 119 $CAN la tonne d'orge et 137 $CAN la tonne de malt. Un agriculteur européen reçoit au moins 5,58 $ le boisseau alors que nos agriculteurs canadiens n'en tirent que 40 cents environ.

Nous sommes forcés de reconnaître que c'est là un problème de taille et un grave affront à l'économie canadienne. Nous devons adopter une certaine forme d'aide pour protéger nos agriculteurs et les aider dans des situations de ce genre.

Le plus important programme de soutien au agriculteurs, le Compte de stabilisation du revenu net, a été mis sur pied par un gouvernement progressiste conservateur à titre de fonds de prévoyance. Il permet aux agriculteurs de mettre jusqu'à 2 p. 100 de leurs profits de côté pendant les bonnes années, ce qui ne représente pas un montant très élevé, les gouvernements fédéral et provinciaux contribuant une somme équivalente. Le revenu de ce compte permet de venir en aide aux agriculteurs au cours des années difficiles. Ces derniers ont commencé à retirer de l'argent de ce compte. Les retraits ont augmenté de 70 p. 100 au cours d'une période de six mois en 1998. Il y a actuellement 2,5 millions de dollars dans le CSRN.

Parmi les autres mesures de soutien, on retrouve l'assurance-récolte et les programmes connexes comme les paiements anticipés pour les récoltes. Le gouvernement fédéral verse 600 millions de dollars et les provinces 400 millions au programme de soutien en général. Ce n'est pas assez. C'est loin d'être suffisant.

Depuis 1993, l'appui des gouvernements fédéral et provinciaux aux agriculteurs a diminué de plus de 60 p. 100. Les agriculteurs veulent que le gouvernement fédéral s'engage à les aider dans les bonnes périodes comme dans les mauvaises. Les économistes ont estimé que les producteurs de blé canadiens reçoivent moins de 40 cents le boisseau d'aide du gouvernement. Comment peut-on soutenir la concurrence quand d'autres pays versent 2,60 $ et même jusqu'à 5,69 $? C'est impossible.

J'aimerais présenter quelques faits qui seront versés au compte rendu de la Chambre et qui pourraient intéresser les députés des autres partis qui, je l'espère, appuieront le débat de ce soir.

Le Parti progressiste conservateur a toujours apporté beaucoup d'appui aux agriculteurs en période difficile. Entre 1984-1985 et 1988-1989, les versements d'assurance-récolte et d'assurance-revenus ont totalisé 21,7 milliards de dollars. Nous avons mis sur pied un programme spécial pour le grain afin de compenser les effets de la baisse des prix entraînée par la guerre commerciale entre l'Union européenne et les États-Unis, et nous avons versé 2 milliards de dollars sur deux ans. Entre 1988 et 1993, les agriculteurs canadiens ont reçu 800 millions de dollars pour compenser les pertes dues à la sécheresse, grâce au Programme canadien d'aide aux agriculteurs victimes de la sécheresse.

1840

Le Parti progressiste conservateur a déclaré que l'excédent budgétaire fédéral devrait être partagé de la manière suivante: un tiers pour réduire la dette, un tiers pour alléger les impôts et un tiers pour les dépenses du gouvernement. Étant donné la crise des revenus agricoles, il est nécessaire d'accroître les dépenses de ce côté.

Il faut aux agriculteurs des engagements à long terme quant aux mesures de protection. En ce moment, le ministre de l'Agriculture se contente de négocier avec ses homologues provinciaux un prolongement d'un an. Il faut aux agriculteurs l'assurance que le gouvernement reste engagé à l'égard d'un programme national de protection. Il faut un programme national qui s'adapte à toutes les régions d'est en ouest et soit offert à tous les producteurs. Les programmes d'aide doivent être appliqués avec justice et équité.

Dans le peu de temps qu'il me reste, je lance un appel aux députés réformistes. Ils appuient certainement ce débat d'urgence et ils comprennent la crise. Nombre d'entre eux sont de l'ouest du Canada. Ils comprennent aussi que, par le passé, notre parti a défendu avec force et cohésion les intérêts des producteurs de l'Ouest.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je veux remercier à mon tour le Président de la Chambre des communes d'avoir permis la tenue de ce débat d'urgence ce soir. Je remercie mon collègue de South Shore d'avoir présenté la motion en mon absence.

Comme mes collègues le savent ainsi que, j'en suis sûr, le ministre de l'Agriculture et les ministériels, j'ai passé la semaine dernière à parler et, surtout, à écouter les producteurs de l'ouest du Canada. Franchement, j'ai entendu trop d'histoires d'horreur que j'aimerais bien rapporter à la Chambre, mais je me contenterai de dire que ce secteur est en crise et que c'est une urgence. Un débat d'urgence est vraiment nécessaire, parce qu'il faut en discuter.

Quand, le 4 novembre, le ministre de l'Agriculture a rencontré ses homologues provinciaux et des dirigeants du secteur de l'agriculture pour discuter du soutien du revenu agricole, il a déclaré qu'il s'agissait d'une réunion de discussion et non d'une réunion de décision. Jeudi dernier, le ministre était également censé rencontrer le Comité des affaires sociales et économiques du Cabinet afin de mettre au point sa proposition pour combattre la crise du revenu agricole. Il n'y a toujours aucune proposition. Vendredi, le ministre n'avait toujours pas d'entente de principe sur la proposition d'aide d'urgence de 2 milliards de dollars qui aurait été faite, selon ce que rapportait Radio-Canada mercredi dernier.

Le ministre est censé rencontrer de nouveau le Cabinet cette semaine pour tenter de convaincre ses collègues de soutenir l'agriculture. Encore une réunion qui servira de prétexte pour retarder une décision sur la crise du revenu agricole. Le gouvernement a même fait des tentatives de dernière minute pour reporter le débat de ce soir. C'est un autre prétexte que le gouvernement emploiera pour remettre à plus tard les discussions et délibérations sérieuses.

Le ministre a eu l'occasion de faire preuve de leadership le 16 juillet dernier lorsqu'il a rencontré ses homologues provinciaux et territoriaux à Niagara-on-the-Lake pour discuter du filet de sécurité agricole, mais il a refusé d'offrir quoi que ce soit de plus que ce que prévoit déjà le programme.

Mis à part la rencontre de l'été dernier, le ministre est au courant de la situation depuis que le premier ministre l'a nommé à la tête de son ministère l'an dernier. Cette question ne devrait pas être nouvelle pour le ministre ni pour personne à la Chambre.

Le ministre avait accès à l'information de son ministère concernant les revenus agricoles depuis plus d'un an. Il dispose de ressources, mais le gouvernement a choisi de ne rien faire et s'en tient toujours à ce choix.

1845

Le gouvernement libéral semble avoir pour politique d'attendre que la situation dégénère en crise avant de tenter d'y remédier, comme il l'a fait dans le cas des contrats d'achats d'hélicoptères, du ministère des Pêches et des Océans et du Régime de pensions du Canada, pour n'en nommer que quelques-uns.

Nous ne serions pas dans cette situation si le gouvernement faisait preuve de volonté politique. Ce ne semble toutefois pas être le cas. Comme on l'a dit tantôt, nos concurrents ont-ils cette volonté?

Les Américains ont mis très peu de temps à accorder une aide supplémentaire de 6 milliards de dollars à leurs producteurs. Le Royaume Uni a récemment annoncé la création d'un programme d'aide de 250 millions de dollars. Voici ce que disait le ministre de l'Agriculture de Grande-Bretagne, M. Brown: «L'industrie a traversé une période difficile, mais j'ai bon espoir qu'elle connaîtra un avenir prospère. Elle a cependant besoin, pour y arriver, d'une aide immédiate et c'est ce que je lui offre.»

Voilà ce que déclarait le ministre de l'Agriculture du Royaume Uni, notre concurrent sur le marché mondial et un pays qui a, de toute évidence, la volonté politique de dépenser son argent là où il faut, c'est-à-dire au profit des producteurs.

Comme nous l'avons vu en octobre, nos voisins du Sud ont annoncé un programme d'aide de 6 milliards de dollars, en plus des 8,25 milliards de dollars prévus dans la Federal Agriculture Income Reform Act, ce qui porte à 14 milliards de dollars l'aide totale accordée aux agriculteurs américains.

Je tiens à être parfaitement clair. Ni le Parti progressiste conservateur ni moi-même ne suggérons que nous accordions à nos agriculteurs la même aide que les États-Unis l'ont fait pour les leurs. Ce serait impensable. Nous n'avons pas les moyens de concurrencer les États-Unis ou l'Union européenne à ce chapitre. Il serait aussi futile de croire que le Canada parviendra, au cours de la prochaine semaine, à convaincre les États-Unis ou l'Union européenne à ramener le soutien qu'ils offrent à leurs producteurs aux niveaux canadiens. Ils refuseront tout simplement de le faire. Pourtant, il faut réagir.

Voilà pourquoi nous devons accorder une aide financière immédiate et à court terme pour éviter que ne soit détruite davantage la base même du secteur agricole canadien. En plus de l'aide financière à court terme versée cette année, il faut trouver des solutions à long terme. Nous devons chercher à protéger notre industrie de deux façons, au moyen de l'aide financière à court terme accordée cette année et au moyen d'un programme agricole à long terme que ne pourront contester les États-Unis à la prochaine ronde de négociations commerciales.

Si nous ne proposons qu'une solution à court terme, notre secteur agricole aura par la suite des problèmes à long terme à régler.

Je m'en voudrais de ne pas signaler à quel point je trouve la situation ironique, puisque le ministre de l'Agriculture n'a cessé de répéter qu'il n'aurait jamais recours à un programme d'aide spéciale et pourtant c'est exactement à quoi songe actuellement le Cabinet. À l'instar des autres députés du Parti progressiste conservateur, je ne crois pas que nos producteurs ont besoin de programmes spéciaux, mais c'est malheureusement tout ce que le gouvernement leur offre après avoir sabré le programme de soutien de revenu. Nous ne serions pas dans cette position malencontreuse, si le gouvernement avait eu la bonne idée de remplacer un programme à long terme lorsqu'il a aboli le RARB en 1995.

En 1995, le gouvernement a opté pour un avantage passager qui apportait un dommage permanent. Certaines provinces ont refusé d'emboîter le pas. L'Alberta a le FIDIP, un programme de soutien de revenu, et l'Ontario a un programme d'assurance-revenu du marché qui est similaire au RARB, mais qui a été ficelé de façon à éviter toute mesure de représailles.

Lorsque le prix des produits était bon et tout semblait bien se dérouler sur les exploitations agricoles, pourquoi aurait-on pensé à mettre l'accent sur des programmes de protection du revenu agricole? Le problème avec ce genre de façon de penser, c'est que, plus souvent qu'autrement, les périodes de vaches grasses ne durent pas à jamais. Nous sommes maintenant placés devant cette situation. Si le gouvernement fédéral avait vraiment fait preuve de leadership dans la défense de l'industrie, nous ne ferions pas face à ces problèmes.

Les gouvernements provinciaux conservateurs déploient des efforts pour combler le vide dans le cadre de la crise actuelle relativement à la protection du revenu agricole. Vendredi, le gouvernement albertain s'est engagé à porter de 15 000 $ à 50 000 $ les prêts sans intérêt pour les éleveurs de porcs. Le Manitoba a offert de participer à un programme national et je viens tout juste d'apprendre que le ministre de l'Agriculture de la province, M. Harry Enns, vient d'annoncer qu'il a demandé à la Société du crédit agricole du Manitoba de collaborer avec les producteurs au cas par cas, au besoin, pour reporter les paiements prévus, afin d'éviter que des agriculteurs ne soient acculés à la faillite. L'Île-du-Prince-Édouard a également annoncé récemment un programme de soutien du revenu pour ses éleveurs de porcs.

Le temps des réunions est terminé. Il faut maintenant prendre des mesures concrètes. Les producteurs vendent à perte. Selon Statistique Canada, le revenu agricole net a chuté de 55 p. 100 au niveau national entre 1996 et 1997.

1850

On a prévu qu'il baisserait encore de 35 p. 100 en 1997-1998. L'année prochaine, la situation devrait être encore pire. Cette industrie devrait perdre 170 millions de dollars l'année prochaine. Ce sera alors la première fois qu'on a un revenu négatif depuis la Grande crise des années 30.

Les agriculteurs ne peuvent pas attendre. Ils ont besoin de notre aide et ce, dès maintenant. Nous savons qu'il y a un problème et il s'agit maintenant de s'y attaquer.

Je rappelle au ministre de l'Agriculture ce qu'il a dit le 9 février 1993 à la Chambre: «Je veux m'adresser aux contribuables qui se demandent la raison pour laquelle les gouvernements consacrent des milliards de dollars à l'agriculture. Le contribuable, qui est dans la même situation que nous tous en période de récession, trouve difficile de comprendre qu'on procède à de grosses dépenses. Il se demande pourquoi on continue de soutenir l'agriculture. Eh bien, c'est parce que le jeu en vaut la chandelle. Le soutien de l'agriculture est coûteux, mais les Canadiens devraient se demander quelles sources d'approvisionnement ils souhaitent. Je crois qu'ils veulent des produits canadiens.» Je suis d'accord avec ces observations. Faisons quelque chose.

Je voudrais pouvoir aider dans le cadre de ce débat. Je voudrais m'assurer que le ministre de l'Agriculture sait qu'il a l'appui du Parti progressiste conservateur. Je l'implore de s'adresser à ses collègues du Cabinet pour veiller à ce que ce programme soit mis en place avant la fin de l'année, le plus tôt possible, afin que mes producteurs puissent retourner aux champs, au printemps.

L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec mon secrétaire parlementaire.

Il ne fait aucun doute que nous sommes tous conscients, et beaucoup d'autres Canadiens ont pris conscience cette semaine et au cours des derniers jours, de l'anxiété extrême qui règne dans les collectivités agricoles du Canada, notamment chez les agriculteurs qui travaillent dans le secteur de la production de porc et dans celui des céréales.

J'ai passé ma vie dans le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Je connais la situation dans laquelle se trouvent actuellement un trop grand nombre d'agriculteurs canadiens. Je peux dire en toute sincérité que je n'ai jamais travaillé aussi fort à une question qu'à celle-ci, et je continuerai de le faire. Je suis reconnaissant de l'appui que m'ont apporté dans ce dossier mes collègues du Cabinet, mes homologues des provinces, les agriculteurs, les organisations agricoles, mes collègues de ce côté-ci de la Chambre et tous les autres députés.

Nous devons trouver un programme, une aide et la solution la plus efficace que possible pour répondre aux besoins du secteur agricole et de l'ensemble du pays.

Je remercie également tous les députés à la Chambre de continuer de soumettre ce dossier à l'attention de tous les Canadiens. Les producteurs agricoles sont de durs travailleurs. Ils représentent un des piliers de notre économie.

Cependant, parfois, je pense que beaucoup de Canadiens qui vivent dans les régions urbaines oublient à quel point le secteur agricole est important. Je remercie le député qui m'a précédé d'avoir relu à la Chambre certaines observations que j'ai faites à ce sujet, il y a quelques années.

Une motion comme celle dont la Chambre est saisie ce soir peut être très utile pour informer le public de la grave situation dans laquelle se trouvent les agriculteurs aujourd'hui. Je suis personnellement très au courant des tribulations de certains producteurs et de la gravité de la situation actuelle. J'ai rencontré un grand nombre d'agriculteurs, d'organismes qui les représentent, de collègues provinciaux, et la liste continue. Ces derniers jours, ces dernières semaines, je me suis entretenu avec un grand nombre d'entre eux, d'un bout à l'autre du pays.

Je sais à quel point certains agriculteurs sont désespérés. L'avenir leur fait peur et ils craignent de ne pas pouvoir subvenir aux besoins de leur famille.

Outre les craintes que m'inspire leur situation personnelle, je m'inquiète également des répercussions de la situation actuelle sur une industrie qui était jusqu'à présent très robuste, qui avait pris des risques calculés et qui, ces dernières années, a contribué de façon importante à la croissance économique du Canada.

1855

N'oublions pas qu'elle représente 8 p. 100 du produit intérieur brut. Elle a grandement contribué à l'assainissement des finances publiques de ce pays. Nos agriculteurs n'ont pas hésité à prendre des risques et nous en avons profité. Ils se sont lancés sur le marché de l'exportation avec un enthousiasme non mitigé. Cela a contribué à stimuler l'économie nationale.

Je crains que si les agriculteurs s'aperçoivent qu'ils ne peuvent pas compter sur nous quand ils sont dans le besoin, ils seront moins enclins à l'avenir à prendre des risques. Permettez-moi de dire aux députés que cela aurait un effet négatif sur chacun d'entre nous. Les gouvernements fédéral et provinciaux ont à leur disposition des instruments pour aider les agriculteurs à gérer les risques qu'ils prennent. Servons-nous-en.

De même, par suite d'entretiens que j'ai eus avec les représentants des agriculteurs et des provinces, je sais que les programmes en place ne permettront pas de satisfaire les besoins de certains producteurs, surtout dans les circonstances actuelles. Je tiens à ce que nous apportions l'aide nécessaire sans tarder, pour que des agriculteurs efficaces et productifs ne soient pas victimes d'un effondrement des cours du marché mondial dont ils ne sont absolument pas responsables.

Je sais que plusieurs députés d'en face insistent en disant qu'il faut faire quelque chose tout de suite. Ils peuvent croire que nous travaillons le plus vite possible dans ce but. Comme tout le monde le sait, j'ai eu des discussions exhaustives sur le sujet avec mes collègues du Cabinet. Ils comprennent la gravité de la situation et ils m'aident à déterminer la meilleure façon d'agir.

Nous avons pris des mesures pour que les agriculteurs puissent recourir aux programmes déjà en place, pendant que nous élaborons le meilleur plan d'action possible. Nous avons établi un processus permettant aux agriculteurs d'effectuer des retraits provisoires de leurs CRSN d'ici la fin de l'exercice. Nous avons pris des mesures pour que les producteurs sachent bien les montants du programme des paiements anticipés pour les récoltes, qui allégera leur problème de liquidités.

De plus, j'ai rencontré les représentants des organisations agricoles et des provinces. Nous avons convenu d'étudier de concert les solutions à court terme et d'accélérer l'examen de solutions durables qu'effectue actuellement le comité consultatif chargé d'étudier le filet de sécurité. Depuis, j'ai reçu le rapport du comité et j'en ai discuté avec les membres du Cabinet. Nous continuons de réunir les renseignements nécessaires pour mettre sur pied un programme efficace et équitable qui ne compromette pas les investissements que nous avons faits.

J'ai aussi parlé aux fournisseurs d'intrants, comme l'Institut canadien des engrais dont j'ai rencontré les représentants il y a un peu plus d'une semaine. Vendredi dernier, j'ai rencontré des représentants de la Banque royale du Canada. Je rencontrerai des représentants d'autres institutions financières pour m'assurer qu'ils comprennent la situation à laquelle nos agriculteurs sont confrontés. Je profite de chaque occasion qui m'est offerte pour encourager tous ceux qui traitent avec les agriculteurs à faire preuve de compassion et à travailler avec les producteurs pour arranger les échéanciers de paiement de la meilleure façon possible durant cette période difficile.

Demain, je prévois m'entretenir avec des représentants de l'industrie agricole américaine à Washington pour essayer de les convaincre de la nécessité de mettre un terme à cette guerre des subventions qui est en train de reprendre de plus belle. Il est clair dans mon esprit, et dans l'esprit des députés d'en face j'en suis certain, qu'une autre guerre avec les Européens et les Américains comme celle que nous avons eue dans les années 80 ne fera que nuire à tout le monde.

C'est pourquoi, même malgré les problèmes de revenu actuels, nous devons continuer de travailler à la formulation d'une position ferme en vue de la prochaine ronde de négociations sur le commerce mondial. Entre-temps, je vais demander la collaboration des provinces, du secteur et de mes collègues du Cabinet. Avec l'appui des députés d'en face, je consacre toute mon énergie à essayer de trouver des solutions viables pour aider à alléger le fardeau des producteurs canadiens.

Mes collègues du caucus n'épargnent aucun effort. Ils se sont empressés de me signaler la nécessité de régler ce problème. Le gouvernement veut faire son possible pour aider nos agriculteurs. Nous sommes aussi conscients de la nécessité de faire ce qu'il y a de mieux pour tous les Canadiens. Aider une industrie aussi importante que l'agriculture est ce qu'il y a de mieux pour les Canadiens. Cela ne fait aucun doute dans mon esprit. Il reste maintenant à déterminer ce que nous avons les moyens de faire financièrement et quelle forme donner à notre aide pour qu'elle aille à ceux qui en ont le plus besoin. Il faut aussi parler aux ministres provinciaux pour mettre au point certains détails. Je compte sur les provinces pour faire leur part. Le secteur agricole canadien mérite notre appui à tous en cette période difficile.

1900

C'est un honneur pour moi de représenter les agriculteurs canadiens et je prends cette responsabilité très au sérieux. Je peux promettre à la Chambre et aux agriculteurs d'un bout à l'autre du pays que je ferai tout ce que je peux pour voir à ce que ces derniers aient l'aide dont ils ont besoin.

M. Joe McGuire (secrétaire parlementaire du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part au débat de ce soir.

Je crois que, avant d'aller plus loin, nous devrions rappeler ce que le cinquième parti et l'opposition officielle disaient il y a quelques mois à peine sur l'avenir de l'agriculture au Canada. Je vais donner des citations tirées directement du programme du Parti progressiste conservateur, le cinquième parti.

Je cite directement le programme conservateur: «Dans des domaines comme l'agriculture et le transport...»

Des voix: Oh, oh!

Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. La présidence éprouve beaucoup de difficulté à entendre le député. Ses remarques ont de toute évidence suscité des protestations, mais je les ai difficilement entendues. Je vous serais reconnaissant de rétablir l'ordre pour que la présidence puisse suivre le débat. La présidence aussi s'intéresse à ce débat.

M. Joe McGuire: Monsieur le Président, je crois que nous avons touché un point très sensible. Je cite le programme de 1997. Je ne veux que lire à la Chambre le contenu de leur programme.

Il dit ceci:

Dans des domaines comme l'agriculture et le transport, il y a de sérieux chevauchements entre les paliers provincial et fédéral et il en résulte des dédoublements. Dans le domaine de l'environnement, les responsabilités sont partagées entre quatre ministères fédéraux. En fusionnant les ministères de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, de l'Environnement, des Ressources naturelles, des Pêches et des Océans en un ministère du Développement durable, nous pouvons veiller à ce que la priorité soit mise sur les responsabilités entre générations que nous portons tous à l'égard de la préservation de notre environnement, tout en réussissant à faire les économies dont nous avons besoin pour répondre à nos autres objectifs principaux.

À cet égard, ils devaient pratiquer dans le ministère de l'Agriculture des coupes qui devaient permettre des économies de 608 millions de dollars.

Ils ajoutent:

Nous avons l'intention de réformer ce ministère dans le but d'aligner plus étroitement ses objectifs avec ceux des grands ministères provinciaux de l'Agriculture qui sont bien financés.

Je ne sais pas très bien ce que les ministres provinciaux en disent maintenant.

Le document poursuit:

Conformément à la tendance observée dans les récentes négociations commerciales multilatérales, nous allons prendre des mesures en vue de réduire et d'éliminer éventuellement les programmes de subventions agricoles.

Ils allaient les éliminer tous.

Ils poursuivent:

Conformément à notre engagement en faveur de la libéralisation des marchés, nous allons également accélérer la suppression graduelle en cinq ans des subventions laitières.

Les relations entre le ministère et le secteur privé vont également changer. Par exemple, nous allons élargir le champ du transfert des activités de recherche et de développement vers le secteur privé. En échange, nous chercherons à accroître notre recouvrement des coûts, l'inspection des aliments et la surveillance de l'application des règlements.

Je sais que cela est très difficile à accepter pour eux après cette première intervention dans laquelle ils demandent au gouvernement de proposer des subventions à long terme et à court terme pour venir en aide aux agriculteurs, chose que nous prenons très au sérieux.

Je vais cependant résumer ce qu'ils allaient faire s'ils réussissaient à siéger de ce côté-ci de la Chambre. Premièrement, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire devait disparaître. Le budget en serait réduit de 608 millions de dollars, soit 40 p. 100.

1905

Les activités de recherche et développement auraient été transférées au secteur privé. Les coûts liés à l'application de la réglementation et à l'inspection des aliments auraient été récupérés dans une plus large mesure. Les subventions aux producteurs laitiers auraient été supprimées progressivement sur une période de trois ans, et non pas sur cinq ans, sans qu'aucune indemnité ne soit versée à ces producteurs, et les programmes de subventions agricoles auraient été réduits et éliminés.

Ce programme ressemble énormément au programme réformiste. Les réformistes voulaient faire en sorte que l'agriculture relève d'un ministère responsable du développement durable. Ils n'ont pas prévu que, dans un avenir prévisible, l'agriculture pourrait connaître un déclin.

Le gouvernement et le ministre actuels recherchent des solutions à court et à long terme pour résoudre les problèmes que connaissent aujourd'hui les agriculteurs.

Dans l'ensemble, le système est excellent. Cependant, le ministre a aussi reconnu clairement que la baisse actuelle est peut-être trop importante et trop aiguë pour que certains producteurs puissent la surmonter en se prévalant des mesures présentement en place.

Certains agriculteurs n'ont peut-être pas suffisamment de fonds dans leur CSRN pour pouvoir survivre à l'année 1999. C'est peut-être parce qu'ils sont nouveaux dans ce secteur ou parce qu'ils ont connu quelques mauvaises années en raison de circonstances indépendantes de leur volonté. Quelle que soit la raison, ils n'ont pas pu économiser suffisamment dans leur CSRN. Nous voulons pouvoir aider ces agriculteurs.

Nous voulons aussi concevoir un programme qui ne minera pas le système déjà en place. Autrement dit, nous voulons mettre au point un programme qui encourage les agriculteurs à se prévaloir du CSRN conformément à son objectif, mais aussi prévoir un système à l'intention de ceux qui sont le plus dans le besoin.

Le Comité consultatif national sur le filet de sécurité a examiné les programmes de secours en cas de désastre adoptés par la Colombie-Britannique, l'Alberta et l'Île-du-Prince-Édouard. Il a recommandé qu'un programme fondé sur ces modèles, avec quelques modifications, soit mis en oeuvre au niveau national.

Le comité veut que le programme soit fondé sur les revenus et offert de façon générale afin d'être conforme à nos obligations commerciales et de ne pas faire l'objet de contestation réussie. Une telle approche générale est essentielle pour que le programme soit efficace et qu'il soit un succès. Je le dis parce que certains députés pourraient se souvenir avec nostalgie des versements forfaitaires énormes des conservateurs ou confondre une telle approche avec les recommandations du comité.

Le programme que préconise le comité sur le filet de sécurité serait un supposé programme vert, qui traite toutes les fermes équitablement et ne fait pas de discrimination contre un produit donné. Voilà une bonne nouvelle pour les agriculteurs du pays.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a dit que ses homologues provinciaux et lui étudiaient très sérieusement ce modèle. Pareille proposition est conforme aux résultats d'une rencontre qu'il a tenue à Niagara-on-the-Lake avec ses homologues provinciaux en juillet dernier.

J'ai commencé mon discours en demandant d'où viendront les solutions au problème de la crise des revenus agricoles. Elles ne viendront pas de la plate-forme du Parti conservateur ou du Parti réformiste.

Le CSRN et ses fonds connexes fournissent une réponse partielle. Je ne doute pas que le travail continu du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et de son cabinet de concert avec les agriculteurs et les gouvernements provinciaux fournira l'autre partie de la réponse.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à participer à ce débat d'urgence sur la crise du revenu agricole, qui est préoccupante non seulement pour les agriculteurs, mais aussi pour nous tous, députés.

Je vais partager le temps mis à ma disposition avec le porte-parole de l'opposition officielle en matière agricole, le député de Selkirk—Interlake.

La question n'est certes pas ici de savoir s'il y a une crise du revenu agricole. Cela a été clairement établi à la Chambre, le 3 novembre, au cours du débat du jour désigné, lorsque l'opposition officielle a exhorté le gouvernement à s'engager immédiatement à protéger les intérêts des agriculteurs canadiens contre les subventions et les pratiques commerciales injustes des pays étrangers qui ont transformé le problème de la stagnation des revenus agricoles en une véritable crise généralisée.

Je veux donc me concentrer ce soir sur deux questions. D'abord, pourquoi le gouvernement met-il tellement de temps à agir? Ensuite, le gouvernement va-t-il proposer une vraie solution ou simplement une solution symbolique?

Il y a plus d'un an, Statistique Canada et Agriculture Canada avaient prédit que le revenu agricole net réalisé chuterait de 46 p. 100 dans tout le Canada. Le gouvernement n'a pas vraiment réagit à l'époque à cette prédiction. Plus tôt cette année, Agriculture Canada a prédit une autre chute de 30 p. 100 du revenu agricole net, mais à nouveau il n'y a eu aucune véritable réaction à long ou court terme de la part du gouvernement. J'estime que c'est devenu une tendance pour le gouvernement. Il est lent à agir, un point c'est tout.

1910

Par exemple, on savait depuis des années que les stocks de morue au large de la côte de l'Atlantique ne cessaient de décliner et on sait désormais depuis des années que les stocks de saumon au large de la côte ouest n'ont cessé de décliner en termes absolus. Le gouvernement se dit alarmé. Le gouvernement mène des études. Le gouvernement se tord de désespoir. Mais le gouvernement ne fait jamais rien tant qu'il n'est pas confronté à une véritable crise et, même là, il recours habituellement à des solutions symboliques.

Par conséquent, la Chambre prie le gouvernement de réagir au plus vite à la crise du revenu agricole, mais lui demande aussi pourquoi il attend toujours d'être confronté à une situation d'urgence pour vraiment faire quelque chose.

La question est de savoir si le gouvernement va proposer des solutions de fortune ou de véritables solutions à long terme. Le gouvernement peut bien parler d'une aide d'urgence de 450 millions de dollars cette année et de 450 millions autres l'an prochain, comme les médias l'ont laissé entendre. Le gouvernement peut bien mettre en oeuvre un programme non contributif ne portant sur des produits précis, qui permettrait de compenser une partie du manque à gagner des agriculteurs si leurs marges brutes tombent sous un certain pourcentage d'une moyenne quinquennale, comme d'aucuns l'ont proposé, soit essentiellement un régime d'assurance-revenu brut sans les primes. Quant à nous, nous pensons que l'agriculture canadienne a besoin de plus que des solutions de fortune. Elle a besoin de vraies solutions à long terme.

L'opposition officielle a souligné à maintes reprises lors du débat sur la motion présentée au cours d'une journée de l'opposition plus tôt ce mois-ci, que ces solutions à long terme supposent deux éléments. D'une part, une stratégie plus dynamique pour réduire, au moyen de la pression politique et des négociations commerciales au niveau international, les subventions versées aux agriculteurs américains et européens. Notre pays a fait sa part afin de réduire les subventions à l'agriculture. Il s'attend à ce que ses partenaires commerciaux en fassent autant, et il devrait insister pour qu'il en soit ainsi.

Nous proposons une stratégie à deux volets: un effort spécial doit d'abord être fait pour régler nos différends commerciaux avec les Américains, par l'entremise de l'ALENA, puis un effort coopératif doit être fait conjointement par le Canada et les États-Unis pour s'attaquer aux subventions européennes, qui sont véritablement à la base du problème.

Deuxièmement—et c'est le point principal que je veux faire valoir et la raison pour laquelle je participe au débat— l'agriculture a besoin de ce que chaque Canadien, chaque famille et chaque secteur a besoin, particulièrement ceux dont les revenus sont réduits, c'est-à-dire un allégement fiscal général et substantiel.

Quelle a été la politique fiscale des gouvernements libéraux et conservateurs au pays, depuis plus de 30 ans? Si ça bouge, taxons. Si ça continue de bouger, taxons encore plus. Et si ça cesse de bouger, subventionnons.

J'ai ici un tableau publié par Statistique Canada et intitulé: «Impôts payés par les agriculteurs canadiens, 1993- 1996». Au cours de ces quatre années, les agriculteurs ont versé, au total, 4,2 milliards de dollars, soit environ un milliard de dollars par année. De cette somme, 2,75 milliards de dollars sont allés au fédéral.

J'aimerais que ce soit le ministère de l'Agriculture qui s'en occupe. Cela devrait faire partie de son exposé au ministère des Finances et au Cabinet. On devrait calculer tous les impôts et taxes que paient, dans le milieu agricole, les particuliers, les familles et les sociétés sur les facteurs de production, depuis la taxe de vente sur les biens de consommation et sur le matériel jusqu'aux taxes sur les carburants et sur l'engrais. Par exemple, on sait que, en 1997, en une seule année, les agriculteurs canadiens ont dépensé 2,037 milliards de dollars pour acheter de l'engrais. La taxe prélevée sur cette somme était de 15 p. 100. Cela fait donc 306 millions de dollars que le gouvernement a pris aux agriculteurs à l'égard d'un seul facteur de production pour une seule année.

Le gouvernement fait un tour de passe-passe avec les taxes, impôts et subventions. Il donne d'une main et reprend de l'autre. Et il prend toujours plus qu'il ne donne.

Si le gouvernement avait considérablement réduit les taxes et impôts dans ce secteur au cours des cinq dernières années , comme le lui avaient conseillé l'opposition officielle et les agriculteurs de partout au pays, je pense bien que le solde du compte de stabilisation du revenu net aurait été beaucoup plus élevé, et les agriculteurs auraient été en bien meilleure position pour faire face, aujourd'hui, au fléchissement du cours des produits de base, car ils auraient pu mettre beaucoup plus d'argent de côté.

1915

Quelle est la position de l'opposition officielle en ce qui concerne l'aide d'urgence que le gouvernement se propose d'apporter? C'est difficile à dire, car le gouvernement n'a rien mis sur la table ce soir. Nous voudrions examiner la proposition gouvernementale dans le détail et voir à combien cela revient.

Notre position est essentiellement la suivante: si le ministre des Finances s'engageait à annoncer, dans son prochain budget, une réduction générale des impôts pour tous les Canadiens, y compris le secteur agricole, alors l'opposition officielle serait prête à appuyer l'idée que le versement d'une aide temporaire fasse partie de la solution à long terme. Nous insisterions également pour que cette aide temporaire soit présentée comme une façon d'indemniser les producteurs qui ont subi, à cause de subventions étrangères, un préjudice pouvant être démontré, pour faire clairement voir qu'il s'agit d'une mesure antisubventions.

Par contre, si tout ce que le gouvernement a à offrir, c'est une solution temporaire, nous allons déclarer cette aide insuffisante et continuerons de nous battre pour obtenir une solution à long terme, véritablement capable d'assurer la prospérité à long terme de l'agriculture canadienne.

M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je tiens bien sûr à participer au débat de ce soir. C'est une question de la plus grande importance pour beaucoup de mes électeurs et de Canadiens d'un bout à l'autre du pays.

Le débat de ce soir s'est déjà tenu à la Chambre, en ce sens que le Parti réformiste a consacré une journée de l'opposition à toute la question du revenu agricole. Essentiellement, nous reprenons le même débat que le Parti réformiste a lancé il y a quelques semaines.

Au Comité de l'agriculture, encore une fois, une motion du Parti réformiste a obligé le comité à tenir des audiences et à présenter un rapport et des recommandations au ministre. Ce rapport sera prêt le 7 décembre, pour le bénéfice du ministre de l'Agriculture.

Le débat de ce soir est important, parce que nous voulons discuter de la question le plus possible et réunir tous les faits, mais la triste réalité, c'est que les conservateurs sont une fois de plus à côté de la question, avec leur nouveau chef, M. Joe Clark.

Comme le député de Calgary-Sud-Ouest le mentionnait, le gouvernement libéral savait depuis au moins un an que cette crise était sur le point d'éclater. Il a continué à ne pas se préoccuper des agriculteurs jusqu'à ce que le téléjournal commence à montrer des cochons morts et des agriculteurs en faillite, ce qui l'a forcé à faire quelque chose. Sans les pressions du Parti réformiste au comité et à la Chambre des communes, je me demande si le traitement de cette question serait aussi avancé qu'il l'est aujourd'hui. La crise est réelle. Elle est de portée nationale et ne se terminera pas bientôt. La chute du revenu avait été prévue par Statistique Canada et par Agriculture Canada, il y a quelque temps.

Pourquoi les libéraux ont-ils négligé de prendre des mesures? La question a déjà été posée, mais il faut la poser encore. Si une chute du revenu aussi accentuée était prévue pour n'importe quelle autre grande industrie, par exemple dans le secteur de l'automobile, le gouvernement aurait-il négligé de prendre des mesures ou n'aurait-il pas réagi comme il aurait pu le faire?

Nos producteurs doivent avoir plus qu'une aide provisoire. Ils ont besoin d'une solution à long terme. Ni le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire ni le ministre chargé de la Commission canadienne du blé n'a assisté aux réunions du syndicat du blé de la Saskatchewan il y a deux semaines. Il y avait bien des agriculteurs, pour la plupart des producteurs qui avaient de tristes histoires à raconter au sujet de la crise des revenus au Saskatchewan. Après avoir eu à subir le questionnement assidu des agriculteurs membres de l'United Grain Growers lors de leur congrès annuel, je suppose que le ministre éprouvait des réticences à assister à une autre manifestation agricole. Je crois toutefois que le ministre en second de l'Agriculture y était.

Comment le gouvernement peut-il prétendre comprendre la problématique ou y proposer de vraies solutions s'il ne se donne pas la peine d'écouter les producteurs aussi bien que les représentants de l'industrie? Comment peut-il prétendre se soucier du sort des agriculteurs quand même les ministres qui devraient s'occuper des questions rurales ne trouvent pas le courage de s'éloigner d'Ottawa?

Parlons un peu d'une manifestation d'agriculteurs qui s'est déroulée à Neilburg, en Saskatchewan. Tous les élus et le grand public y furent invités pour discuter de la crise des revenus. Aucun libéral fédéral était du nombre. Aucun député fédéral du NPD non plus. Aucun député conservateur n'assistait à cette réunion ouverte non plus.

1920

Plus de 500 producteurs préoccupés ont organisé une réunion à laquelle tout le monde était convié. Il n'a pas été seulement question du revenu, mais aussi de la grave sécheresse qu'a connue une grande partie de l'Alberta et de la Saskatchewan. Ces gens sont des gens authentiques qui voient leur gagne-pain menacé. Le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan a fait l'effort de se déplacer mais, encore une fois, à l'exception de deux députés du Parti réformiste, il n'y avait personne du palier fédéral.

Les réformistes ont assisté à la réunion du Saskatchewan Wheat Pool et au rassemblement de Neilburg afin d'entendre de leurs propres oreilles ce que les agriculteurs avaient à dire. C'est parce que les réformistes ont écouté les agriculteurs que, depuis le début des travaux de cette législature, nous faisons pression sur le gouvernement afin qu'il prenne des mesures.

Malheureusement, le gouvernement n'écoute pas et c'est pourquoi nous avons maintenant ce débat d'urgence. Pourquoi les libéraux ont-ils repoussé d'un mois les audiences du Comité de l'agriculture? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pratiquement rien fait pour donner suite à la motion présentée par le Parti réformiste lors de la journée d'opposition du 3 novembre?

Les agriculteurs réclament plus que de l'aide. À ces réunions, les agriculteurs n'ont cessé de me répéter qu'ils avaient besoin d'aide dès aujourd'hui. Ils ne peuvent faire chaque fois appel au gouvernement. Le gouvernement fédéral doit créer des conditions qui leur permettent de survivre et de prospérer sans attendre un chèque de sa part.

À la liste des plaintes s'ajoutent les problèmes de commercialisation du blé et de l'orge, qui sont endémiques dans l'Ouest. Beaucoup d'entreprises céréalières et de céréaliculteurs ont des idées novatrices sur la façon de commercialiser ces grains et ils ne peuvent les mettre à exécution à cause de la Commission canadienne du blé. C'est triste de lire chaque jour dans les journaux que des agriculteurs se voient imposer des dizaines de milliers de dollars d'amendes, voire vont en prison, pour commercialiser leur propre grain.

C'est tout cela qui est à la source du plan élaboré par le Parti réformiste pour nous sortir de la crise. Ce plan doit cependant s'inscrire dans un programme plus vaste encore. Il s'agira de s'attaquer aux deux grands facteurs qui nous valent cette crise du revenu agricole: les facteurs internationaux et les facteurs intérieurs.

Sur le plan international, il faut faire en sorte que le commerce étranger soit libre et équitable. Pour cela, notre gouvernement doit adopter des mesures qui soient de nature à provoquer une réduction des subventions étrangères. Par exemple, les subventions de l'Union européenne sur la production du blé sont de 773 p. 100 supérieures à celle du Canada et celles des États-Unis sont de 480 p. 100 supérieures aux subventions canadiennes. Nos agriculteurs ne peuvent pas attendre l'issue des pourparlers de l'OMC pour voir baisser ces subventions.

Et qui sont ceux qui iront parler de ces subventions en Europe? Des sénateurs, des représentants non élus, qui dépenseront 107 750 $ pour se rendre en Europe et en reviendront bredouille. On ne peut pas compter sur eux pour exercer la moindre influence sur les Européens. Ce serait plutôt l'affaire d'un ministre de l'Agriculture et d'un ministre du Commerce. Au moins ils ont été élus. S'ils ne font rien pour aider la cause des agriculteurs, on peut leur donner leur congé aux élections suivantes.

Bien des gens nous ont suggéré d'engager des négociations bilatérales avec les États-Unis de façon à créer une coalition nord-américaine contre les subventions élevées de l'Union européenne. Malheureusement, les libéraux n'ont rien fait en ce sens. Notre gouvernement doit veiller à ce que nos partenaires commerciaux respectent leurs signatures au bas des accords. L'Union européenne paralyse encore nos exportations de boeuf et de colza canola vers ses membres. Les tribunaux internationaux ont donné tort aux Européens sur ce point, mais cela ne les empêche pas de poursuivre leurs manoeuvres, alors que notre gouvernement semble impuissant face à eux.

Le 16 septembre, le gouverneur du Dakota du Sud a commencé à bloquer les exportations canadiennes de produits agricoles. Le Dakota du Sud avait donné au ministre un préavis de deux semaines, mais la frontière est restée fermée jusqu'à la première semaine d'octobre. D'après le gouvernement, ce différend était dû entièrement à la surenchère électorale, mais ce n'était pas le cas, puisqu'on voit que ces différends commerciaux continuent. Les agriculteurs du Dakota du Nord ont de nouveau indiqué leur intention de bloquer la frontière le 6 décembre. Quelles mesures a-t-on prises pour éviter que cela ne se produise?

Les agriculteurs qui voient certains des prix des produits agricoles les plus faibles des dernières années ne peuvent pas se permettre de laisser compliquer leurs problèmes de revenu par l'incompétence du ministre du commerce.

1925

Je vais prendre quelques minutes pour parler de ce qu'il faut faire à l'interne. Il faut un régime à court terme d'aide aux sinistrés pour redresser le tort que causent les subventions au commerce d'autres pays. Les agriculteurs ont besoin non seulement d'une réduction des subventions à l'étranger, mais aussi d'une baisse de taxes et d'impôts au Canada.

Le député de Calgary-Sud-Ouest a mentionné que le gouvernement peut réduire de trois façons le fardeau qu'il impose aux producteurs. Il pourrait suspendre pendant un an les frais d'utilisateurs de 138 $ million par année qu'exige le ministère de l'Agriculture, suspendre la taxe fédérale d'accise de 4 p. 100 le litre sur le carburant agricole et suspendre les taxes sur les intrants agricoles. Les taxes fédérales représentent quelque 15 p. 100 du coût au détail des fertilisants.

Les rumeurs sur la quantité d'aide qui sera fournie par le gouvernement fédéral parlent d'un montant de cet ordre. Nous n'aurions pas ce problème si le gouvernement voulait bien procéder à une réforme de la fiscalité. Le gouvernement envisage de donner aux agriculteurs une aide d'urgence, mais en même temps il leur prend directement plus de 500 millions de dollars en taxes. Cela ne paraît pas sensé à une personne raisonnable.

Le plan du Parti réformiste pourrait être mis en oeuvre dès aujourd'hui. La mise en oeuvre des autres propositions prendra du temps et certains agriculteurs disparaîtront entre temps. Contrairement aux paiements ad hoc, le plan réformiste de réduction ciblée du coût du gouvernement aurait des effets durables sur la viabilité de l'agriculture. Notre plan permettrait aux producteurs de concurrencer les producteurs étrangers sans intervention du gouvernement fédéral.

Le plan du Parti réformiste, qui vise à réduire le coût du gouvernement, aurait un effet immédiat non seulement sur les producteurs agricoles, mais aussi sur les industries qui soutiennent nos producteurs. Notre plan aurait des effets immédiats sur l'économie de tout le secteur agricole et agroalimentaire.

Par dessus tout, je demande avec insistance que le gouvernement ne mette pas en place un programme que les Américains considéreraient comme contraire aux règles de l'Organisation mondiale du commerce et de l'ALENA et pour lequel ils imposeraient des droits compensateurs. Si le gouvernement prend ce genre de mesure, le dommage pour l'agriculture, en particulier les porcs et le bétail, sera 1 000 fois plus important qu'il ne l'est déjà.

J'encourage le gouvernement à considérer cette crise, mais je l'invite à être très prudent. Je lui demande de ne rien faire qui porterait atteinte à ce qui reste de l'économie dans l'ouest du Canada.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, c'est avec un sentiment de responsabilité et d'émotion que je prends la parole dans le cadre de ce débat d'urgence sur la crise des revenus qui affecte les fermiers.

C'est une crise qui ressemble à celle du début des années 1980. À cette époque, le gouvernement donnait trois fois plus de soutien financier que maintenant eu égard à la sécurité du revenu. On parlait à ce moment-là de 3,5 milliards de dollars, alors qu'aujourd'hui on ne consacre que 727 millions de dollars pour la sécurité du revenu. Il y a donc urgence d'agir.

Il y a urgence d'agir parce que le revenu agricole est en chute de 20 à 40 p. 100 et, dans certaines productions, cette chute va jusqu'à 70 p. 100. Il y a urgence d'agir parce que, à titre d'exemple, le prix de vente du porc se situe à la moitié de son coût de production. Que reste-t-il aux producteurs?

En novembre 1997, le prix du porc était de 168 $ le 100 kilogrammes alors que vendredi dernier il était à 67 $ du 100 kilos. Le prix des grains suivent les mêmes tangentes.

On demande donc un plan d'urgence qui viendra en aide aux agriculteurs ayant connu cette année une réduction historique de leur niveau moyen de l'ordre de 70 p. 100.

En plus des prix du marché, il y a les règles du commerce international à considérer ainsi que le soutien que l'Union européenne accorde, en subsides, à l'exportation, sans oublier le soutien direct aux agriculteurs. Aux États-Unis, c'est une injection de 6 milliards de dollars donnés directement aux producteurs, soit 2,6 milliards de dollars en cas de désastre, et le reste pour compenser pour les bas prix du marché. Et ce n'est pas fini.

1930

Dans une rencontre tenue à Montréal dans le cadre des prochaines négociations de l'OMC, autant les Américains que les Européens ont manifesté leur désir de continuer de soutenir leurs agriculteurs. Il faut donc agir de toute urgence, en toute équité, maintenant, pour la production de 1998, et à l'avenir, selon l'état de la crise.

Quels sont les effets de cette crise? Il y a les effets directs et il y a aussi les effets pervers. Les effets directs, c'est l'abandon des fermes, la crise agricole qui entraîne très souvent une crise familiale, le déplacement de gens de la campagne à la ville et les drames humains qui sont à l'échelle des drames qui se vivent à la ferme.

Quand on est producteur agricole, on voit loin devant soi. On a le sens de la pérennité. C'est une vocation, c'est un mode de vie. On ne manipule pas des boîtes de conserve qu'on peut mettre de côté pour grossir les inventaires en attendant que les prix soient bons.

Il y a aussi les effets pervers. Les deux plus importants sont l'attaque directe à la ruralité et la perte d'expertise des acquis. L'attaque à la ruralité est très simple. Quand on vide une campagne, on déstructure le milieu. Quant à la perte d'expertise, il y a des cas concrets où on s'aperçoit qu'en déstructurant le milieu agricole, on perd des connaissances qui ont pris bien du temps à être acquises et qui sont difficiles à renouveler.

On a entendu un exemple d'effet pervers, la semaine dernière, quand on recevait, au Comité de l'agriculture, les représentants de l'Association de canola du Canada, qui mentionnaient que plusieurs agriculteurs voulaient s'orienter dans le canola, parce que les prix sont bons.

Quels en sont les effets pervers? Il y a d'abord une diminution de la productivité, parce que de la part de certains producteurs, il va y avoir un manque de connaissances—quand on est débutant, c'est normal—parce que les sols ne sont pas propices dans toutes les parties du pays, et que la rotation peut se faire de façon moins adéquate, si on connaît moins son affaire.

Un deuxième effet pervers, c'est que si on augmente l'offre, on diminue les prix. Donc, une production qui était bonne devient une production comme les autres, parce qu'on a inondé le marché. Il y a aussi des augmentations de maladies à cause d'une plus grande concentration de culture. Donc, personne ne sort gagnant de cette combinaison.

La solution au problème, c'est une aide directe basée sur les besoins des agriculteurs et à la hauteur de plusieurs centaines de millions de dollars. C'est ce qu'on appelle l'opération sauvetage. D'autres gestes peuvent être aussi posés, cependant.

En mentionnant un autre geste, je pense à une idée qui a été élaborée par le Conseil canadien du porc, soit la banque alimentaire. On s'y arrête peu, mais on devrait s'y arrêter davantage, parce qu'il y a des pénuries de nourriture, par exemple, en Amérique centrale, après le passage de l'ouragan Mitch, en Russie, qui subit une crise économique qui déborde ses frontières, et en Corée du Nord, qui connaît une famine. Mais tous ces pays, selon leur religion et selon leur manière de vivre, mangent du porc.

Quel est le contexte de la crise que nous vivons? Ce n'est pas le contexte d'une surproduction, mais un manque de devises de certains de nos clients, notamment l'Asie et la Russie. Alors, il ne s'agit pas de paniquer et de ralentir notre rythme, sinon gare à la compétitivité.

Donc, pourquoi accumuler des stocks, alors qu'une partie de la planète ne mange pas à sa faim? Le Canada doit s'engager à créer sa banque alimentaire. Les États-Unis y sont allés cette année de 50 000 tonnes de viande de porc et, toutes proportions gardées, on pourrait poser le même geste pour 10 000 tonnes de viande de porc.

Ce n'est donc pas un problème chronique de l'offre et de la demande, car avec des devises chez nos clients, la demande serait toujours grossissante.

Enfin, qu'il me soit permis de parler de la problématique québécoise qui est différente de celle des autres provinces. L'industrie porcine québécoise génère près de quatre milliards de dollars en retombées économiques par année et crée quelque 30 000 emplois directs et indirects, surtout en régions. Tous les porcs vendus sont abattus, donc, subissent une première transformation au Québec, et n'engorgent pas les abattoirs de nos voisins du Sud.

1935

Les producteurs participent à l'ASRA, l'assurance-stabilisation des revenus agricoles, qui comble la différence entre le coût de production et le prix du marché. Par exemple, si, présentement, le coût de production est de 140 $ le 100 kilos et que le prix du marché est de 67 $, la différence entre 67 $ et 140 $ sera versée par le programme de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles.

Quand ce sont des bonnes années, et que le prix du porc est à 225 $, évidemment, personne ne reçoit d'argent de l'assurance-stabilisation des revenus agricoles. Au contraire, celle-ci constitue une banque pour les mauvais jours. Évidemment, on ne s'attendait pas à ce que les mauvais jours soient si mauvais que ceux que nous vivons.

Dans ce programme, le tiers des coûts est payé par l'agriculteur lui-même et l'argent que le gouvernement fédéral verse dans le compte du CSRN dans les autres provinces va directement, chez nous, dans le compte de l'ASRA. C'est une différence majeure avec les autres provinces.

Le gouvernement du Québec vient de verser 30 millions de dollars au compte de l'ASRA pour soutenir le revenu des producteurs de porc. Il s'attend donc de recevoir sa part équitable dans la présente crise, qu'elle couvre les pertes de l'année 1998 et que cela perdure tant que la crise sera là.

Au Québec, en matière agricole, on a présentement une crise de confiance. On est sortis assez malheureux, pour ne pas dire malchanceux, de la crise de la tremblante du mouton où on ne considère pas avoir eu la part équitable des compensations que nous devions recevoir. J'ai aussi en tête quelques ingérences que le ministre de l'Agriculture vient de faire qui me laissent amère.

Je pense à la convocation d'une réunion, ici à Ottawa, alors qu'on tenait une réunion à Montréal avec les mêmes dirigeants dans le cadre des négociations de l'OMC. La même chose va se répéter cette semaine durant le congrès de l'Union des producteurs agricoles et demain, pour la visite à Washington, on a invité les quatrième et cinquième partis, mais on a oublié d'inviter le troisième parti. Cela nous rend amers, inquiets et soucieux et, c'est le bon endroit pour le dire.

Le congrès de l'Union des producteurs agricoles qui regroupe tous les représentants des producteurs agricoles du Québec, qui est donc la voix unique pour leurs représentations, a pour thème, la semaine prochaine, «Ensemble pour cultiver l'avenir». Comment cultiver l'avenir si nos producteurs ne peuvent vivre au présent?

En guise de conclusion, j'aimerais dire que le nouveau plan du gouvernement fédéral, quel qu'il soit, devrait tenir compte de l'initiative du gouvernement québécois ainsi que des particularités propres au Québec en matière de programme de sécurité du revenu. En ce sens, le Bloc québécois n'acceptera pas que le plan d'urgence qui sera bientôt connu pénalise d'une quelconque façon les agriculteurs québécois et, plus particulièrement, les producteurs de porc de chez nous.

Notre formation politique n'acceptera pas non plus que le gouvernement fédéral favorise une région au détriment d'une autre par le biais du type d'aide qu'il entend fournir. Ce que je veux dire par là, c'est qu'en aidant davantage les producteurs de porc vivant que les producteurs de porc transformé, le fédéral favoriserait l'Ontario qui exporte des porcs vivants au détriment du Québec qui exporte des porcs transformés.

Quoiqu'il arrive aujourd'hui au Québec, le Bloc québécois sera très vigilant. Il faut agir très rapidement dans cette crise.

Pour tenir compte de la particularité du Québec et du fait que le gouvernement a déjà posé des gestes concrets pour venir en aide aux producteurs de porc touchés, diverses solutions pourraient être envisagées et une de celles-ci pourrait tout simplement être de rembourser au gouvernement québécois l'argent qu'il aura décidé de consacrer aux producteurs de porc.

[Traduction]

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat de ce soir. Je partagerai mon temps de parole avec le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, qui a été le premier à réclamer un débat d'urgence sur la crise à laquelle doivent faire face les familles d'agriculteurs et les localités agricoles.

1940

Depuis, notre caucus réclame que le gouvernement prenne rapidement des mesures. Il est regrettable de constater que le gouvernement fédéral libéral ne donne pas le moindre indice qu'il se rend compte de la gravité de la situation et de l'urgence de prendre des mesures immédiates pour parer à la tragédie qui se déroule sous nos yeux. Que ce soit clair, cette crise est d'une magnitude telle qu'elle n'est surpassée que par la dépression des années 30.

Nous avons essayé de convaincre le gouvernement qu'il devait prendre des mesures immédiates avant qu'un plus grand nombre de vies ne soient dévastées, avant que les investissements de toute une vie ne disparaissent et qu'un plus grand nombre de personnes ne perdent leur gagne-pain. Malheureusement, les agriculteurs et leurs familles attendent toujours.

La baisse du prix des denrées agricoles sur le marché international, particulièrement le grain et le porc, et l'effondrement des marchés asiatiques menacent le gagne-pain de dizaine de milliers d'agriculteurs canadiens. Il n'a jamais été plus clair qu'aujourd'hui dans le milieu agricole que les règles de la mondialisation inventées pour répondre aux exigences des mega sociétés assoiffées de profits ne serviront jamais les intérêts des familles d'agriculteurs laborieux. Nous devons nous assurer que la mondialisation accrue est accompagnée de mesures de protection à l'échelle internationale.

Toutefois, les propositions visant à mettre un frein à la spéculation sur les devises et les denrées de base et à rendre plus humaine l'économie internationale ne peuvent être mises en place du jour au lendemain. L'imposition d'une taxe Tobin sur la spéculation internationale ne soulagera pas les agriculteurs aujourd'hui. Les promesses d'une gestion économique internationale plus rationnelle n'apportera pas de soulagement demain. Comme je l'ai dit en cette enceinte la semaine dernière, on ne nourrit pas les cochons avec des promesses et on ne fait pas pousser le grain dans l'incertitude.

Les agriculteurs canadiens font actuellement face à une crise. Il ne suffit pas pour les libéraux de faire le moins possible, et le plus tard possible. Il n'est pas très utile non plus pour le Parti réformiste de se cacher encore une fois derrière leur éternelle théorie pavlovienne pour affirmer que la réduction des impôts devrait permettre de régler cette crise. C'est faux. Et il ne servira à rien de réclamer des subventions internationales à cor et à cri.

Ces agriculteurs ont un urgent besoin d'aide. Ils ont besoin qu'on prenne des mesures rapides et décisives. Ni le gouvernement, ni l'opposition officielle ne semblent comprendre cela. Ou, s'ils le comprennent, ils ne semblent pas prêts à adopter les mesures urgentes qui s'imposent.

Il ne faut pas se leurrer. Il y a une crise. En 1998, le revenu des agriculteurs de la Saskatchewan chutera de près de un demi-milliard de dollars. C'est une réduction de plus de 70 p. 100 du revenu global. Au Manitoba, on prévoit une baisse de plus d'un quart de milliard de dollars, 300 millions pour être précis. À l'Île-du-Prince-Édouard, les revenus seront de 33 p. 100 inférieurs cette année à ce qu'ils ont été en moyenne entre 1993 et 1997.

Depuis 1995, le prix de départ du blé a chuté de 40 p. 100. Les prix du porc ont chuté de 60 p. 100 par rapport aux niveaux de 1997. Dans ma province de la Nouvelle-Écosse, il faudra environ 50 millions de dollars pour compenser les pertes de revenus. Les pertes de revenus au Manitoba et en Saskatchewan seulement sont comparables aux pertes attribuables à la tempête de verglas de janvier dernier.

Qu'en coûte-t-il d'attendre? Quel est le coût pour les libéraux d'attendre jusqu'à la dernière minute pour payer le moins possible à ces familles en détresse?

D'abord, cela signifie qu'il y aura moins d'exploitations familiales et plus d'industries agro-alimentaires. Si la tendance se maintient, le Manitoba aura perdu 7 500 fermes en moins de 10 ans. La réduction du nombre d'exploitations agricoles familiales est une catastrophe pour la petite entreprise qui s'appuie sur l'économie agricole locale. De plus, la réduction du nombre de familles agricoles signifie que les pressions exercées sur l'infrastructure rurale seront plus encore fortes. On assistera à des fermetures d'écoles et d'hôpitaux, on réduira les services et tout un genre de vie sera détruit.

Ensuite, en raison du retard causé par les libéraux, des milliers d'exploitations agricoles qui pourraient survivre si on les aidait à tenir le coup ne seront plus là à la fonte des neiges. Elles n'auront les moyens d'acheter ni les semences, ni les aliments pour animaux ni les engrais dont elles ont besoin pour survivre jusqu'à l'année prochaine.

À la Chambre comme ailleurs, le député de Palliser et d'autres députés néo-démocrates préviennent le ministre depuis mars dernier de l'aggravation de la crise du secteur agricole. En octobre, les néo-démocrates ont proposé un programme d'aide d'urgence pour faire contrepoids au programme d'aide récemment annoncée par les États-Unis. En réponse à nos questions, le ministre s'est simplement vanté que les Américains enviaient nos programmes de soutien agricole et que son gouvernement examinait le problème.

1945

Les Américains ne se sont pas bornés à effectuer des études. Ils ont agi dès le premier signe de difficulté. Entre-temps, notre ministre de l'Agriculture n'a pas encore convaincu ses collègues de l'urgence de la crise. C'est une honte et un scandale national qu'un gouvernement qui se vante de disposer d'un excédent de 10,5 milliards de dollars n'ait ni la compassion ni la compétence voulues pour s'attaquer à cette crise.

Depuis que les États-Unis ont mis en oeuvre leur programme d'aide aux agriculteurs, qu'a fait le gouvernement fédéral? Soixante jours supplémentaires d'inaction, de faillites, de saisies, de stress et d'incertitude paralysante pour les familles d'agriculteurs.

Seulement en Saskatchewan, les demandes de médiation et de consultation à l'égard de la dette agricole ont augmenté de 76 p. 100. Dans l'intervalle, les réformistes préconisent comme solution une réduction des taxes sur les engrais et sur les machines agricoles. Une goutte dans l'océan! Quelques centaines de dollars en allégement fiscal provenant de la réduction des taxes de vente ne compensera ni la perte de 60 $ pour chaque porc produit ni la diminution de plus de 70 p. 100 du revenu agricole.

Le Parti réformiste parle de subventions déloyales. Nos agriculteurs se trouvent dans cette crise en partie parce que le gouvernement libéral a suivi aveuglément et sottement la proposition des réformistes de réduire le soutien agricole de 600 millions de dollars. En fait, les libéraux, poussés par la mesquinerie des réformistes, ont retranché près de 2 milliards de dollars de cette aide. Les libéraux ont imposé des compressions plus lourdes que celles que préconisait le Parti réformiste lui-même, et c'est pourquoi nous assistons à un tel gâchis aujourd'hui.

Pendant que les Européens et les Américains réduisaient prudemment et graduellement de 25 p. 100 en cinq ans les subventions versées à leurs agriculteurs, se pliant ainsi aux directives de l'OMC, le Canada, lui, a choisi de réduire de plus de 60 p. 100 les subventions versées pour les cultures. À elle seule, l'abolition de la subvention du Nid-de-Corbeau représente 700 millions de dollars par année en moins pour les agriculteurs des prairies.

Le chef du Parti réformiste a dit qu'il n'était pas convaincu de la nécessité de créer un programme d'aide d'urgence. Je l'invite à s'ouvrir les yeux et à se déboucher les oreilles. Qu'il écoute les agriculteurs de partout au Canada, qui voient leur gagne-pain menacé par une crise internationale dont ils ne sont pas les auteurs et par un gouvernement qui a sabré dans les subventions agricoles bien au-delà de ce qu'ont fait nos concurrents et bien au-delà des exigences établies par l'OMC.

Les agriculteurs voient leur existence menacée. C'est d'aide qu'ils ont besoin, et non pas de voir les députés réformistes pousser les hauts cris contre des subventions internationales.

Que devrait faire le gouvernement pour redonner espoir aux agriculteurs canadiens? Voici un plan d'action en quatre points qui doit être mis en oeuvre immédiatement.

Premièrement, créer un programme d'aide d'urgence d'au moins 700 millions de dollars, pour faire contrepoids à l'aide accordée aux agriculteurs américains. Deuxièmement, imposer de concert avec les banques un moratoire sur les saisies agricoles. Troisièmement, améliorer les modalités de gestion de la dette pour les familles d'agriculteurs et les entreprises qui en dépendent. Enfin, nous devons nous assurer que la nourriture n'est pas détruite, enterrée, abattue et laissée à pourrir sur place durant la crise actuelle. Cette ressource pourrait nourrir des personnes affamées aussi bien au Canada qu'à l'étranger. Nous devons adopter cette approche humanitaire.

Nous devons créer un programme national qui réponde aux besoins de tous les agriculteurs canadiens. Le gouvernement national doit prendre l'initiative et fournir la part du lion, tout en laissant aux provinces une marge d'action qui leur permette de créer des programmes supplémentaires.

En terminant, je tiens à dire que l'agriculture est l'une des occupations qui offrent le plus d'espoir et de vision. Plus qu'une occupation, c'est une vocation.

Chaque année, le printemps apporte un optimisme renouvelé. Une température plus clémente permet d'avoir des récoltes plus abondantes et des prix plus avantageux. Nous devons faire en sorte que le printemps prochain soit porteur d'espoir. Si nous échouons, il apportera plutôt le désespoir. Nous pouvons en faire un printemps d'espoir, mais nous devons agir rapidement et immédiatement.

1950

M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat ce soir.

Je suis le député qui, le 5 octobre dernier, demandait la tenue d'un débat d'urgence sur la crise qui devenait imminente dans le secteur agricole. Mon collègue, le député de Palliser, avait abordé la question à la Chambre des communes pendant des semaines avant mon intervention. Aujourd'hui, la crise nous frappe de plein fouet, notamment pour les raisons que je vais vous énumérer.

En Saskatchewan, le revenu agricole net a diminué de 70 p. 100 en 1998 par rapport à 1997. Le prix du porc s'est essentiellement effondré au cours des quatre ou cinq derniers mois. Le prix qu'en obtient l'éleveur a chuté de 60 p. 100, même si, au supermarché, le porc se vend le même prix. Il doit y avoir des intermédiaires qui exploitent la situation. Le gouvernement devrait peut-être étudier la question. Chose certaine, les consommateurs ne profitent pas de cette chute du prix du porc, pas plus que les éleveurs. Je suis sûr que certaines des grandes entreprises concernées appuient financièrement le Parti libéral et le Parti réformiste.

D'autres signes nous parviennent de la Saskatchewan et de certaines régions de l'ouest du Canada.

Une agricultrice de Fillmore, Donette Elder, s'occupe depuis 15 ans d'une ligne d'aide téléphonique aux agriculteurs en détresse. Elle affirme n'avoir jamais été aussi occupée que cette année. Le gouvernement de la Saskatchewan a aussi des fonctionnaires qui prennent les appels des agriculteurs en détresse. Le nombre d'appels a augmenté. En Saskatchewan, nous avons également un service de médiation en matière d'endettement agricole de même qu'une organisation qui offre des services de consultation aux agriculteurs qui sont en difficulté financière. Elles s'occupent des agriculteurs avant qu'ils ne fassent faillite. Leurs activités ont malheureusement augmenté de 72 p. 100 par rapport à celles de l'an dernier. À ce jour, 371 agriculteurs ont demandé des services de médiation concernant leur situation financière, soit 155 exploitations agricoles de plus que l'an dernier.

J'ai rencontré des centaines d'agriculteurs, dans ma circonscription et ailleurs au Canada, à Tugaske, Lumsden, Craik, Nokomis et Brownlee. Je n'ai pu me rendre à la grande assemblée de Neilberg, qui se trouve un peu loin de ma circonscription. J'étais à Ottawa à ce moment. Je sais que le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan, Eric Upshall, y a très bien représenté le NPD.

Les agriculteurs de Tugaske et d'ailleurs me disent qu'ils se heurtent à de graves difficultés. Il y a de grandes fermes autour de Craik, qui est une petite ville, voire un village, où 22 producteurs n'ont pu payer leurs factures de produits chimiques du 1^er novembre, pour la dernière campagne agricole. Cela ne devrait-il pas sonner l'alarme? Ces terres agricoles comptent parmi les plus belles de la Saskatchewan; ce sont les plus productives qui donnent un rendement très élevé.

Le coût des engrais a grimpé de 57 p. 100 entre 1992 et 1997. Quant aux produits chimiques, les prix ont augmenté de 63 p. 100 au cours de la même période. Il a fallu 130 millions de dollars de plus pour la récupération des coûts, par exemple la privatisation des installations pour l'inspection de la viande qui sont allées aux agriculteurs. Le plus gros problème auquel font face les agriculteurs, en particulier les céréaliculteurs et les producteurs de blé, c'est la perte de la subvention du Nid-de-Corbeau.

Je suis allé au Conseil de l'Europe, à Strasbourg, en France. Il existe dans ma circonscription une localité appelée Strasbourg, qui s'épelle de façon identique. Je me suis rendu à Strasbourg, en France, pour prendre la parole devant le Conseil de l'Europe en 1995. J'y suis allé en qualité de délégué du Parlement, et j'ai eu l'occasion de rencontrer des délégués des 38 pays européens qui sont membres du Conseil de l'Europe. Ils se réunissent tous les trois mois pour discuter de dossiers comme celui de l'agriculture.

J'ai rencontré les membres du comité de l'agriculture et j'ai demandé, en 1995, à tous les députés des 38 pays d'Europe et d'Europe de l'Est membres du comité, ce qu'ils allaient faire pour régler le problème des subventions agricoles dans leur pays. Je leur ai dit à l'époque que le gouvernement libéral du Canada était en train de supprimer le tarif du Nid-de-Corbeau, qui constituait une subvention, à cause des exigences de l'OMC. Je leur ai dit: «Qu'allez-vous faire? Nous avons éliminé notre tarif du Nid-de-Corbeau, qui représente une subvention d'environ 700 millions de dollars par année à l'intention de nos producteurs de grain, garantie par la loi. Nous éliminons cette subvention afin de pratiquer une bonne concurrence. Que comptez-vous faire à cet égard?»

Ils m'ont répondu, premièrement: «L'OMC nous donne cinq ans pour aborder le problème des subventions, non le régler, mais l'aborder. Si vous croyez qu'après cinq ans nous allons sacrifier nos agriculteurs pour les États-Unis, vous êtes fou, nous ne ferons jamais une chose pareille.» Trois ans après que nous avons éliminé le tarif du Nid-de-Corbeau, les pays de la Communauté européenne et les États-Unis offrent non seulement les mêmes subventions qu'ils accordaient il y a trois ans, mais des subventions plus généreuses. Entre-temps, nous avons abandonné nos agriculteurs.

1955

Nous ne pouvons tirer que deux conclusions de cela. Ou le gouvernement libéral s'est fait embobiner dans cette négociation et a accidentellement trahi les agriculteurs canadiens, ou il l'a fait sciemment parce qu'il ne tenait pas à appuyer les agriculteurs de notre pays. J'ai l'impression que les deux affirmations sont valables. Les libéraux n'aiment pas vraiment les agriculteurs de l'Ouest parce que les agriculteurs ne semblent jamais voter pour les candidats libéraux. C'est là de la négligence de la part du gouvernement. Je demande au gouvernement d'y réfléchir.

Le dernier mot m'est venu d'un certain John Germs, qui est le président des producteurs de porc de la Saskatchewan. Celui-ci m'a écrit que les producteurs de porc de la Saskatchewan et des autres régions du pays sont suicidaires, compte tenu des pertes qu'ils essuient. C'est une question très grave.

Il faudrait avoir des solutions à long terme et des solutions à court terme. Je propose cinq solutions à court terme.

Il faut prévoir le plus tôt possible un secours aux agriculteurs sinistrés de quelque 700 millions de dollars, disons. Le NPD considère qu'il faut commencer par cette somme. C'est une bonne somme pour les producteurs de céréales et de porc.

Il faudrait accélérer ou avancer la date des paiements définitifs sur le blé et l'orge afin que les agriculteurs reçoivent du comptant plus rapidement.

Si l'on a recours au CSRN—et je ne le préconise pas—mais si l'on y a recours, il faudra que les sommes soient offertes le plus vite possible aux agriculteurs sans toute la paperasserie habituellement nécessaire. Les agriculteurs devraient être autorisés à employer la partie libre d'impôt de façon à ne pas devoir payer des impôts sur leur compte CSRN.

Le gouvernement du Canada devrait s'occuper du coût des intrants dont j'ai parlé. Beaucoup d'agriculteurs ne sont pas aussi lourdement endettés auprès des institutions bancaires que lors de la crise des années 80, mais ils ont des comptes plus élevés à payer à leurs fournisseurs d'engrais, de semences, de produits chimiques et de machinerie.

Le gouvernement aurait intérêt à suivre mes conseils et à se pencher sur la question de la fixation des prix de l'essence et du carburant diesel en Saskatchewan. À lui seul, ce coût d'intrant éreinte les agriculteurs, et le gouvernement devrait faire quelque chose à cet égard.

Je pense que le ministre de l'Agriculture a déjà dit que le gouvernement s'occupera des institutions financières, qu'il travaillera en collaboration avec elles, pour faire en sorte que nos agriculteurs ne soient pas victimes de ces institutions.

Il y a deux solutions à long terme. Nous devrions régler le problème des subventions que l'UE et les É.-U. accordent à leurs agriculteurs. S'ils ne se conforment pas aux règles d'ici un certain temps, d'ici 12 mois, par exemple, nous devrions peut-être envisager la possibilité de rétablir une sorte de programme agricole concurrentiel pour venir en aide à nos agriculteurs.

L'autre question à long terme dont je veux parler concerne la simultanéité de l'élimination de la subvention du Nid-de-Corbeau et de la déréglementation du secteur ferroviaire. Les coûts de transport que les agriculteurs doivent assumer ont doublé, voire triplé à la suite de cette déréglementation et de l'élimination de cette subvention.

Le secteur agricole connaît de graves difficultés économiques. Le NPD a présenté au gouvernement du Canada des recommandations très solides, qui l'invitent à aller au fond des choses et à s'assurer que nos agriculteurs bénéficient d'une certaine protection.

Je veux revenir sur certains points soulevés par le Parti réformiste. Bien des gens me disent que les réformistes sont déconnectés de la réalité quotidienne des électeurs qui, à l'origine, les ont envoyés à Ottawa pour qu'ils les y représentent. À la Chambre des communes, le 3 novembre, j'ai demandé au chef de l'opposition si, compte tenu de la crise du revenu agricole, il appuierait un programme de secours d'urgence pour les agriculteurs. Il a dit, dans cette enceinte, qu'il n'appuierait aucun programme d'aide financière d'urgence pour les agriculteurs.

Le député réformiste de Selkirk—Interlake, le porte-parole de son parti pour l'agriculture, a assisté à la réunion du Saskatchewan Wheat Pool vendredi dernier, où j'ai moi-même pris la parole. Les agriculteurs nous ont demandé à tous deux d'appuyer un programme de secours d'urgence. Le porte-parole du Parti réformiste pour l'agriculture a dit que non, qu'ils profiteraient de réductions d'impôts et que s'il y avait des revenus, ceux-ci seraient imposables et qu'ils feraient toutes sortes de choses merveilleuses.

Pour mettre les choses au clair, le Parti réformiste n'est pas l'ami des agriculteurs. Au contraire, je pense qu'il est celui des sociétés pétrolières et chimiques parce que le chef de l'opposition a travaillé pour les pétrolières pendant de nombreuses années. Ces sociétés financent son parti et décident quelles politiques le Parti réformiste préconisera et appuiera à la Chambre.

2000

De plus en plus de gens me disent que les députés réformistes laissent l'idéologie l'emporter sur le bon sens. Agriculteur après agriculteur, gens d'affaires après gens d'affaires, femme de maison après femme de maison, tous ceux à qui je parle en Saskatchewan me disent l'un après l'autre que le Parti réformiste a perdu contact avec la réalité. C'est une bien étrange situation quand on tente de défendre et de soutenir un secteur agricole qui est attaqué non seulement par la Communauté européenne et les États-Unis, mais encore par le Parti réformiste dans notre propre pays.

M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps dont je dispose avec le distingué député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington.

J'ai écouté tout à l'heure l'intervention très intéressante du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire. Grâce à ses 25 années d'expérience en agriculture, il comprend très bien le problème que certains agriculteurs canadiens vivent en ce moment. Comme les agriculteurs canadiens, j'ai été très heureux et rassuré de constater que le ministre avait la situation bien en mains et qu'il agissait. Il fait tout en son pouvoir pour apporter des solutions. Il a tenu tous les députés bien informés de la situation. Il est en contact permanent avec l'industrie, la communauté financière, les provinces, ses collègues du Cabinet et les députés afin d'inviter tous les intervenants à collaborer avec lui à la recherche de solutions concrètes aux graves problèmes des agriculteurs.

Nous nous entendons tous à dire que le secteur de l'agriculture et de l'agroalimentaire est crucial pour l'économie canadienne. L'agriculture est l'une des cinq premières industries canadiennes et le troisième employeur en importance au Canada. Nous ne pouvons pas nous permettre de la laisser dépérir. Nous convenons tous que, à court terme, les agriculteurs canadiens ont besoin d'aide pour surmonter la situation. Ils ont besoin d'un programme qui leur permettra de poursuivre leurs activités jusqu'à ce que la grave crise qu'ils traversent aujourd'hui se soit résorbée.

On parle d'une combinaison de programmes. Le ministre et le Cabinet sont à étudier la combinaison qu'il faut, ce qui inclut le recours au filet de sécurité déjà en place et l'adoption d'un programme d'aide national spécial.

Nous reconnaissons tous que notre plan d'action ne doit pas se limiter au court terme, ce dont le gouvernement s'occupe sous la direction du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, mais doit aussi apporter des solutions efficaces à long terme. Lorsque les marchés mondiaux se raffermiront, comme nous savons qu'ils le feront, les agriculteurs canadiens doivent être en mesure de profiter de cette relance économique.

Nos résultats records des quatre ou cinq dernières années reviendront. Nous avons une industrie hautement concurrentielle et, malgré les ralentissements actuels, nous faisons ce qu'il faut pour nous positionner. Le meilleur exemple est celui des consultations qui se poursuivent dans l'industrie pour préparer une solide position en vue des prochaines négociations à l'Organisation mondiale du commerce.

À titre de président du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire, je peux dire que les organisations agricoles d'un bout à l'autre du pays sont heureuses que nous les ayons invitées à venir donner leur point de vue sur la position de négociation que nous devons adopter au début des négociations de l'OMC, dans un peu plus d'un an.

Ces négociations sont une importante occasion pour le Canada de conserver et même d'accroître son avantage concurrentiel. Les pourparlers sont une chance unique de poursuivre ce que nous avons amorcé il y a plus de quatre ans en adhérant à l'accord de l'OMC au terme de l'Uruguay Round. Ces dernières négociations ont mis un semblant d'ordre et imposé quelques règles dans le commerce mondial des produits alimentaires et agricoles.

2005

Cependant, les problèmes actuels en ce qui concerne le revenu agricole sont attribuables en grande partie à de mauvaises conditions sur le marché mondial, conditions qui ont été aggravées par les mesures protectionnistes adoptées dans certaines régions des États-Unis et par l'utilisation continue de subventions par l'Europe.

Les agriculteurs canadiens craignent à juste titre ce qui pourrait arriver. Je veux leur garantir que le gouvernement fait tout en son pouvoir pour dissuader les États-Unis et l'Europe de se livrer une autre guerre de subventions. Nous n'entendons pas ménager nos efforts à cet égard.

Les députés ont entendu le ministre dire qu'il allait continuer de s'entretenir de façon bilatérale avec les dirigeants des États-Unis et de l'Europe. Nous entendons également utiliser pleinement la prochaine ronde de négociations à l'OMC pour mettre un terme aux tactiques utilisées par les grandes puissances qui perturbent les échanges commerciaux.

Les subventions frappent surtout les pays petits et moyens comme le Canada. Elles nuisent à une économie agricole forte et saine. Le Canada ne ménagera pas ses efforts dans le cadre de ces négociations pour obtenir un engagement multilatéral d'élimination progressive des subventions agricoles à l'exportation une fois pour toutes. De telles subventions ont été interdites pour les produits industriels au milieu des années 50.

Après un demi-siècle, il est sûrement temps de débarrasser le secteur agricole de ce soutien gouvernemental très fort et tout à fait inéquitable. Les producteurs d'un pays ne devraient pas avoir à concurrencer le Trésor d'un autre pays.

Qu'il s'agisse de producteurs de blé de la Saskatchewan, de l'Argentine ou des États-Unis, les agriculteurs forment un élément essentiel de notre société. Peu importe qui nous sommes ou l'endroit où nous vivons, nous avons tous les mêmes objectifs, nous voulons des économies agricoles fortes, des collectivités rurales prospères et un niveau de vie décent pour ceux qui font fructifier la terre.

Au cours de l'année qui vient, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire poursuivra ses consultations auprès des représentants de l'industrie, afin de forger une solide position de négociation concertée, qui tient compte du vaste éventail d'intérêts que l'on retrouve dans notre industrie agricole et agroalimentaire très diversifiée.

Cette ronde de négociations constitue un autre outil important de notre stratégie à long terme dans ce secteur. Comme les députés le savent, les négociations de ce genre prennent du temps. Elles font assurément partie de notre stratégie à long terme.

Le gouvernement a entendu l'appel des agriculteurs, qui demandaient que soit mis en oeuvre un programme d'aide permettant de compenser, dans l'immédiat, de très graves manques à gagner, et nous avons l'intention de combiner mesures à court et à long terme.

Je conclurai en vous rappelant un point extrêmement important que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a soulevé à maintes occasions depuis que la crise du revenu agricole a commencé.

Nos stratégies à court et à long terme doivent d'abord et avant tout être complémentaires. Elles ne doivent pas se nuire les unes les autres et aucune ne doit primer sur les autres. Nous devons adopter, pour remédier à cette situation exceptionnelle, une solution dite «verte du point de vue de l'OMC».

Le Canada ne peut pas se permettre d'inviter quelque autre mesure de compensation de la part de ses concurrents. C'est pourquoi le gouvernement et ses représentants que sont le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire et le ministre du Commerce international, s'appliquent à faire en sorte que toutes les mesures que nous prenons soient utiles, sans nuire à nos producteurs ou aux contribuables en attirant des représailles commerciales.

Je rappelle aux députés que les mesures compensatoires ont fait perdre beaucoup d'argent à l'industrie du porc dans le passé, et aucun d'entre nous ne souhaite voir cela se reproduire.

C'est pour cette raison que le gouvernement prend le temps qu'il faut pour élaborer le meilleur programme possible, un programme qui répond aux besoins des agriculteurs et de l'ensemble des Canadiens, un programme «vert» du point de vue de l'OMC, et dans le cadre duquel l'argent aboutira dans les poches des agriculteurs.

M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie beaucoup l'occasion de participer dans le débat d'urgence sur les revenus agricoles.

Je me réjouis que notre comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire entende depuis plusieurs semaines des porte-parole de presque tous les groupements de producteurs de produits de base au Canada.

2010

Cette crise étant des plus réelles, nous voulons collaborer avec tous les intéressés pour venir en aide à nos agriculteurs.

Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire s'est déjà exprimé avec passion et conviction au sujet de cette crise des revenus agricoles. Je constate sa volonté sincère de résoudre le problème et sa réaction reflète l'importance du défi.

La demande en Asie et en Russie de nos principaux produits agricoles a connu une baisse importante à la suite de la diminution du pouvoir d'achat de leurs consommateurs. Tout le monde reconnaît le lien entre la crise financière mondiale et la chute des revenus agricoles au Canada.

Ajoutons à cela les baisses cycliques des prix des céréales, du porc et du bétail des productions médiocres à certains endroits et nous nous nous retrouvons avec une situation où de nombreux producteurs connaissent une baisse assez marquée, voire drastique, de leur revenu

Certains députés soutiennent peut-être que la solution consiste à isoler l'économie canadienne du reste du monde, mais c'est faire preuve d'une vue simpliste du monde, plutôt que de compassion pour les victimes de la crise. Ce n'est pas en se plaignant qu'on trouve des solutions et nous avons besoin de solutions valables.

C'est bien beau de parler de retirer le Canada des marchés mondiaux, du commerce international et des exportations, mais cela n'améliorera pas la sécurité financière de nos agriculteurs. Inutile également de se plaindre de ne pas tout gagner dans les négociations commerciales.

Rendons justice à nos agriculteurs en laissant tomber les beaux discours et en travaillant plutôt ensemble pour trouver des solutions pratiques à un problème complexe.

La responsabilité liée au fait de gouverner exige que l'on soit pragmatique et non dramatique. Nous continuerons la tradition de ce gouvernement, qui a toujours travaillé avec les agriculteurs et les gouvernements provinciaux pour mettre en place des programmes équitables et accessibles à tous ceux qui sont dans le besoin, peut importe la province dans laquelle ils vivent.

Nous allons aussi travailler avec ces mêmes partenaires pour définir une position forte, unie et convaincante aux fins des négociations sur le commerce international. Le fait de proposer des solutions à court et à long termes face à cette grave situation témoigne de notre engagement à collaborer et à coopérer.

Les agriculteurs canadiens ont le droit de s'attendre à une telle approche face au problème. Il ne s'agit pas de faire du cinéma ou de voler la vedette, compte tenu de la nature et de l'ampleur du problème.

Les plus récentes données sur le revenu agricole— et je souligne que ces chiffres ont été établis de concert avec les provinces— révèlent que le niveau national du revenu agricole global net a baissé de 4 p. 100 par rapport à la moyenne des cinq dernières années, et de 20 p. 100 par rapport à 1997.

Il va de soi que ce chiffre global cache les problèmes qui existent. Certaines régions du pays souffrent plus que d'autres et, dépendant des produits, certains producteurs ne sont pratiquement pas touchés, alors que d'autres sont très durement éprouvés.

Nous savons qu'il existe de graves problèmes dans l'industrie du porc et celle du grain. La majorité des producteurs de porcs sont au Québec, en Ontario et au Manitoba, mais le Canada atlantique a une production importante de porcs, de sorte que toutes ces régions sont touchées.

La majorité des producteurs de grain sont en Saskatchewan, au Manitoba et en Alberta, mais il y en a aussi dans certaines régions de l'Ontario. Ainsi, il y a des producteurs de blé dans ma circonscription. Pourtant, il ne faut pas oublier les producteurs qui ont vécu d'importantes sécheresses et même des épidémies de maladies comme la tremblante du mouton. Il faut tenir compte de la situation des revenus agricoles dans son ensemble et reconnaître tous les facteurs qui sont en jeu. Ainsi, nous comprendrons mieux les chiffres.

Si on regarde le problème par région, on voit que la situation est particulièrement grave à l'Île-du-Prince-Édouard, en Saskatchewan et au Manitoba. Le revenu net réalisé des agriculteurs de l'Île-du-Prince-Édouard et du Manitoba est censé chuter de plus de 40 p. 100 cette année et celui des agriculteurs de la Saskatchewan pourrait baisser jusqu'à 70 p. 100 par rapport à la moyenne des cinq dernières années. Malheureusement, d'après les prévisions, ceux qui ont de la difficulté cette année ne verront vraisemblablement pas d'amélioration l'année prochaine.

Je sais qu'il y a énormément de gens à travers le Canada qui font face à des difficultés et qui se tournent vers le gouvernement du Canada pour obtenir de l'aide. Il y a d'autres questions urgentes qui nécessitent l'attention du gouvernement fédéral. Mais il n'y a pas de choix à faire. Nous devons faire de notre mieux pour tous ces gens.

2015

La crise du revenu agricole n'est pas une situation devant laquelle le gouvernement va reculer, pas plus qu'il ne reculera en face de n'importe quel autre défi. Nous voulons régler le problème aussi rapidement que possible afin de rétablir un certain calme dans le secteur qui est devenu de plus en plus désespéré ces jours derniers.

Progresser, et non reculer, exige un partenariat entre les paliers de gouvernement. Ce principe a été établi lors d'événements antérieurs. Comme cela est arrivé dans le cas de la tempête de verglas au début de l'année, le gouvernement fédéral paiera sa part. Les provinces peuvent compter là-dessus.

En concevant notre réponse immédiate à la crise du revenu agricole, nous allons assumer notre fardeau. Il est clair que les gouvernements provinciaux dans les régions touchées auront eux aussi un fardeau à porter, c'est inévitable. Le défi consiste à concevoir une réponse qui répartisse le fardeau et serve au mieux l'intérêt public. Là encore, il s'agit d'une approche sincère et pragmatique qui reflète la responsabilité du gouvernement.

Il n'y a jamais de place pour des rapports de confrontation entre les gouvernement fédéral et provinciaux. Cela est particulièrement vrai dans la situation actuelle. Le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a fait clairement savoir qu'il voulait travailler avec les provinces pour remédier à la situation. Les organisations agricoles et les deux paliers de gouvernement travaillent maintenant à des solutions qui remédient aux conditions dans les régions touchées et qui répondent aux besoins des gens le plus durement frappés.

Le ministre a également souligné la nécessité de maintenir des communications ouvertes et un processus transparent pour que les gens puissent savoir ce qui se passe. Ce travail acharné produira des solutions. Cette approche produira des programmes efficaces. Cela sera-t-il spectaculaire? Non. Cela résoudra-t-il tous les maux? Je ne le pense pas. Il n'existe pas de solutions rapides, faciles ou totales.

Des solutions réalisables et sérieuses n'ont pas à être spectaculaires ou miraculeuses afin de changer quelque chose. Changer quelque chose fait partie de l'art de gouverner. Le gouvernement du Canada s'est engagé à changer quelque chose dans la crise du revenu agricole.

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai préparé un discours d'une heure, mais je suppose que vous n'allez pas m'accorder autant de temps. J'ai préparé d'avance une grande partie de mon discours car je savais que ce débat allait avoir lieu. Mais puisque je ne dispose pas d'une heure, je laisserai mon discours de côté et je vais partager mon temps de parole.

Je ne suis pas ici pour me faire un capital politique comme l'ont fait certains autres partis. Je voulais décrire la situation dans le secteur agricole. Au lieu de cela, je vais lire ce soir à la Chambre certains commentaires que m'ont fait des agriculteurs.

Je commencerai par la lettre de Bill Lozinski, que j'ai reçue la semaine dernière. J'espère que le gouvernement écoutera parce les gens dont je vais parler à la Chambre aujourd'hui ont besoin qu'on les entende. Voici ce que dit M. Lezinsky dans sa lettre:

Cher Monsieur,

Je ne me sens ni coupable ni honteux de réclamer d'être justement payé pour ce que je produis. La situation dans laquelle se trouve aujourd'hui le secteur agricole est absolument injuste.

Un boisseau de blé permet de produire environ 125 pains, ce qui représente un montant de 250 $ à peu près...

C'est-à-dire si nous les achetons à l'épicerie. Il poursuit en disant que les agriculteurs obtiennent 2,50 $ sur ce montant. Sur les 250 $ qu'il en coûte aux gens pour acheter le pain, les agriculteurs obtiennent seulement 2,50 $. Il poursuit:

...alors que si on calcule le carburant, l'engrais, les produits chimiques et les semences, il faut compter entre 75 et 100 $ l'acre pour produire ce pain. Et je ne mentionne même pas le coût des machines agricoles.

Je ne mentionne même pas le coût de la machinerie. J'arrête une minute. J'ai utilisé ses chiffres. La Chambre sait-elle qu'une acre peut produire assez de blé pour fabriquer 3 750 miches de pains? Voilà ce que les agriculteurs produisent. Il disait que les agriculteurs n'en tiraient rien, mais que toute la population du Canada en profite. Je reprends la lecture de cette lettre.

Lorsque les agriculteurs ont de l'argent, l'économie est florissante. J'ai lu un jour qu'un dollar entre les mains d'un agriculteur est multiplié par 15, parce qu'il entre dans l'économie de diverses façons.

Nous ne sommes pas un fardeau pour le contribuable. Nous subventionnons tous ceux qui achètent des produits alimentaires. La politique des bas prix dans l'alimentation tue le Canada rural. Lorsque les prix montent au magasin, les agriculteurs n'en voient pas la couleur. En fait, c'est l'inverse, nous faisons toujours moins d'argent.

(Le prix d'un boisseau de blé en 1929 était de 2,65 $.)

2020

Aujourd'hui il est de 2,50 à 3,00 $. Il n'a donc pas changé, mais tout le monde sait ce qui est arrivé aux coûts. Laissez-moi revenir à cette lettre. Elle est très intéressante. Elle dit encore:

Mon beau-frère vivait en Suisse depuis trois ans. Leur facture d'épicerie était d'environ 50 p. 100 de leur revenu brut. Une livre de viande hachée coûtait 15 $. Une demie miche de pain valait 3,50 $. Une dinde, 85 $ (et même pas une belle, selon ma belle-soeur). Les agriculteurs reçoivent d'excellents prix pour leurs denrées. Je suis sûr que vous avez déjà entendu l'histoire des 12 $ pour un boisseau de blé. En réalité, ils font beaucoup plus. Leurs fermes sont petites et ils en ont plusieurs. Ils sont plus nombreux que la plupart des fermes familiales que l'on retrouve ici.

Je ne peux lire toute la lettre, mais je vais en lire la fin.

Il en va de l'intérêt de tous de pouvoir compter sur une économie forte et diversifiée. Il ne sert à rien de se demander si on peut se permettre de verser 50 $ l'acre pour compenser la faiblesse des prix des denrées. Il faut plutôt reconnaître que nous ne pouvons pas nous permettre de ne pas le faire.

C'est là le point principal. À 50 $ l'acre, nous ne pouvons pas passer à côté. La lettre se poursuit ainsi:

M. Breitkreuz, je vous remercie de vos efforts. Nous ne pouvons pas seulement imaginer l'importance que cette question peut avoir aujourd'hui et celle qu'elle pourra avoir demain. Il est essentiel pour chacun d'entre nous de pouvoir compter sur des produits alimentaires à prix abordables. Assurons-nous que cela ne devienne pas un élément qui finira par nous tuer à la longue.

Écoutons ce qu'il a à nous dire. Je m'adresse tout particulièrement aux gens des villes qui nous écoutent aujourd'hui.

J'ai consacré beaucoup de temps et d'efforts à essayer de comprendre ce que les agriculteurs de ma circonscription ont à dire à ce sujet. J'ai reçu plus de 1000 réponses au cours de la dernière semaine seulement. Au cours des quelques dernières heures, j'ai essayé de faire un résumé de ce que ces gens avaient à dire.

Tout d'abord, à la question de savoir s'il y a une crise dans l'agriculture, 92 p. 100 des personnes qui ont communiqué avec mon bureau, agriculteurs et autres, ont répondu qu'il y a en effet une crise. Environ 70 p. 100 des gens qui ont communiqué avec mon bureau sont des agriculteurs. Quatre-vingt-sept pour cent de nos interlocuteurs affirment d'ailleurs que cette crise les touche personnellement.

Nous avons également cherché à connaître les causes de cette crise. Un fort pourcentage des répondants ont affirmé que les facteurs de production étaient beaucoup trop coûteux. La deuxième chose sur laquelle ils ont insisté, ce sont les prix des céréales qui sont trop bas. Ces deux facteurs étaient les principaux facteurs de la crise.

Comment le problème se manifeste-t-il? Les agriculteurs ne peuvent pas payer leurs comptes. Ils sont obligés de renoncer à leur travail d'agriculteur, ce qui crée beaucoup de stress. Les entreprises se plaignent que les agriculteurs ne dépensent plus d'argent dans les villes à proximité et que leurs revenus ont grandement diminué. C'est ce que me disent mes électeurs. J'essaie de résumer toutes les réponses à ce sujet.

J'ai également demandé à beaucoup de gens si le Compte de stabilisation du revenu net et l'assurance-récolte étaient suffisants. Les réponses m'ont choqué. Les répondants ont dit dans une proportion de 90 p. 100 que ces programmes ne suffisaient pas à contrer le problème. J'espère que le gouvernement écoute, parce que ce n'est ni moi ni le Parti réformiste qui le dit. C'est ce que les agriculteurs me disent.

Quelles sont les solutions? Qu'allons-nous faire? Environ 50 p. 100 des répondants disent que nous avons maintenant besoin d'une aide d'urgence. Un fort pourcentage disent avoir besoin d'aide pour le transport. Ils insistent pour qu'on réduise les impôts. Près de la moitié d'entre eux disent avoir besoin d'une réduction d'impôts sous une forme ou une autre.

Le résultat suivant m'a passablement surpris. Il y en a très peu qui disent qu'ils aimeraient pouvoir emprunter plus d'argent. Ils ne voient pas cela comme une solution à la crise. Un grand pourcentage d'entre eux disent aussi que les frais d'utilisation doivent disparaître parce que qu'ils sont en train de les tuer. Je suppose que tout le monde sait qu'ils représentent environ 138 millions de dollars.

Je leur ai demandé, s'il devait y avoir une certaine aide d'urgence, comment ils aimeraient qu'elle soit distribuée. Je pense que c'est important et j'espère donc que le gouvernement écoute. Plus de 50 p. 100, une vaste majorité, croient que les versements devraient être calculés à l'acre ou en fonction de la production des élevages. Selon eux, ce serait l'approche la plus équitable.

2025

Le CSRN n'a pas obtenu une bonne cote. Moins de 5 p. 100 sont d'avis qu'une amélioration de ce programme serait utile. Environ 10 p. 100 estiment qu'il nous faut un prix garanti pour notre grain. Dans l'ensemble, ils pensent qu'un versement à l'acre ou en fonction d'une certaine production d'élevage est ce qu'il faut.

J'ai tenté de résumer un grand nombre des observations. Les députés doivent se rendre compte que, quand on reçoit un millier de lettres et de réponses de ses électeurs sur une question semblable, il est très difficile de transmettre l'opinion de chacun à la Chambre des communes. Je vais résumer rapidement.

La plupart des agriculteurs jugent le CSRN inutile. Ceux qui y ont placé de l'argent se demandent pourquoi ils devraient être forcés de l'en retirer en ces temps difficiles puisqu'ils veulent le garder pour leur retraite. Les autres agriculteurs qui ont vraiment des problèmes disent avoir déjà retiré tout leur argent ou bien en avoir bien peu dans leur compte, pas assez en tout cas pour assurer la survie de leur exploitation.

Certains agriculteurs pensent qu'il faut améliorer le CSRN. On pourrait augmenter les contributions du gouvernement fédéral et réduire les pénalités pour des retraits à la mauvaise période de l'année.

Un autre groupe d'observations est venu des hommes et femmes d'affaires. Ils s'inquiètent des mesures d'aide aux agriculteurs, disant qu'ils ne l'ont pas facile non plus. Les temps sont difficiles. Les entreprises ne reçoivent pas de cadeaux du gouvernement, alors pourquoi les agriculteurs en auraient-ils lorsque les temps sont durs? Ils ajoutent cependant que, si l'économie agricole s'effondre, leurs entreprises vont tomber aussi. De ce point de vue, les subventions ne sont pas une si mauvaise idée.

La plupart des agriculteurs voient la solution dans un train de mesures d'aide agricole axées sur la production par acre. Ils veulent cependant s'assurer que les montants ne soient pas versés aux propriétaires, mais bien à celui qui loue la terre pour produire une récolte. Quant à la production mise à part, les agriculteurs prônent une formule adaptée à chaque producteur de bétail en fonction de ses coûts de production.

Enfin, certains agriculteurs évoquent les prix absurdes des intrants: les engrais, les semences et les produits chimiques. Ils souhaitent une forme de plafonnement de ces coûts. Quand j'ai proposé une réduction des impôts comme mesure d'aide, les producteurs ont répliqué que les fabricants de produits chimiques ne vont pas abaisser leurs prix. Ils vont augmenter leur marge bénéficiaire, tout simplement.

Je dispose encore de 50 minutes. Je vais conclure en souhaitant que le gouvernement me parle. J'ai parlé aux agriculteurs à titre individuel. J'ai obtenu plus de mille réponses. J'exhorte le gouvernement à rester ouvert. J'aimerais travailler en coopération avec le gouvernement dans le but de trouver une solution à cette crise.

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, si j'ajoutais ces 50 minutes à mon temps de parole, nous pourrions peut-être venir à bout de la question. C'est pour moi un plaisir de me lever et de dire quelques mots, mais c'est également une occasion triste pour moi.

Il y a une crise dans l'agriculture. Cela ne fait aucun doute. Mais il y a une crise encore pire chez les libéraux des banquettes de devant. Je n'en vois pas un seul. C'est là que sévit la crise. Je suis presque aveugle, mais je n'ai pas pu ne pas m'en apercevoir.

Je vais lire une ou deux citations. Depuis que j'ai été élu, en 1993, je suis membre du Comité de l'agriculture. Nous avons signalé au gouvernement que nous avions besoin d'un programme de soutien du revenu agricole. Le 9 février 1994, le député d'Haldimand—Norfolk a posé la question suivante au ministre de l'Agriculture.

«Dans le livre rouge, le Parti libéral promet un programme d'aide au revenu agricole pour les agriculteurs canadiens en difficulté». C'était en 1994. Le ministre de l'Agriculture a répondu:

Je remercie le député pour sa question. Le gouvernement conservateur, avec la collaboration des gouvernements provinciaux, avait entrepris l'examen et la restructuration des programmes canadiens de protection du revenu agricole.

Cela n'a jamais été terminé. Pourquoi? En 1994, tout le monde savait que les Européens versaient des subventions énormes. Ils n'allaient pas laisser leurs agriculteurs éprouver des problèmes financiers. Ils allaient continuer à les subventionner. Il fallait, pour notre part, que nous mettions en place un filet de sécurité.

Quelle est l'ampleur de cette crise agricole?

2030

Je remercie le député de Yorkton—Melville d'avoir donné certains chiffres. Je sais qu'il y a ici beaucoup de partisans de la gestion de l'offre qui sont en faveur d'un tel système. Voici le prix de leurs produits. Un oeuf mimosa qui coûte 1,60 $ rapporte 10 cents à l'éleveur. Une quiche qui coûte 12,50 $ et qui contient trois oeufs, deux onces de fromage et 16 onces de lait rapporte 92 cents à l'agriculteur. Pour un blanc de poulet grillé de six onces, qui se vend 8,20 $, l'agriculteur reçoit 29 cents. Ça, c'est dans le secteur soumis à la gestion de l'offre. Dans le cas du blé et du porc, comme l'a dit le député de Yorkton—Melville, c'est le désastre.

J'ai pris connaissance d'une lettre d'un agriculteur qui disait: «Essayez d'imaginer que, en 1981, j'ai obtenu 4 $ net le boisseau pour du blé dur de printemps no 3. Aujourd'hui, j'obtiens 1,80 $ pour le même genre de blé.» Cet agriculteur n'obtient même pas la moitié de ce qu'il obtenait en 1981.

Nous savons ce qui est arrivé au prix des engrais. Nous savons ce qu'il est advenu du prix du matériel. Nous avons une assez bonne idée de ce signifie être coincé entre la hausse des coûts et la chute des prix.

Comment ces agriculteurs sont-ils censés s'en sortir? Les agriculteurs ont longuement cherché un moyen d'obtenir de meilleurs prix. Il est étonnant que l'industrie des cultures spéciales ne s'en soit pas tirée trop mal. Cette année, les prix du colza sont tels que, n'eût été de ce revenu, je crois que la totalité des exploitations agricoles seraient en crise. Au moins, certains produits provenant du secteur des cultures spéciales leur rapportent un revenu qui leur permet d'accroître leur revenu habituel.

Lors de la campagne agricole de 1992, en Saskatchewan, les céréales ont été endommagées par le gel. Il semblait que toutes les céréales seraient transformées en fourrage. Les agriculteurs de la Saskatchewan se sont tournés vers les États-Unis et y ont trouvé un marché où ils ont constaté qu'ils pourraient facilement doubler le prix de leur blé fourrager. Qu'on fait les sociétés céréalières et la Commission du blé? Ils ont vendu à bas prix 1,5 million de boisseaux sur ce marché et l'ont ruiné.

En 1993-1994, lorsque le Manitoba a eu un problème avec le fusarium, que s'est-il passé? Les agriculteurs qui ont trouvé un débouché pour ce produit n'ont pas été autorisés à le vendre sur ce marché. On a exigé qu'ils obtiennent un permis d'exportation de la Commission du blé, et ils ont dû payer 40 $ à 50 $ de plus la tonne pour ces céréales qu'ils n'ont reçu en retour.

Les agriculteurs qui n'ont pas respecté la loi et qui ont vendu eux-mêmes leur produit ont écopé de pénalités énormes, d'amendes et même de peines d'emprisonnement. Peut-on parler de démocratie quand les agriculteurs se heurtent à des difficultés financières et connaissent l'existence d'un marché à une ou deux douzaines de milles de distance auquel ils n'ont pas droit sous peine d'emprisonnement?

Un des agriculteurs qui se sont rendus en automobile de la Saskatchewan jusqu'au poste frontière du Manitoba pour manifester son opposition a été encore plus maltraité que les manifestants au sommet de l'APEC, à Vancouver. Il n'a pas pu s'en retourner sans payer d'amende. On lui a imposé une amende de 1 500 $ et saisi son véhicule. Andy McMechan avait de l'orge, de l'orge spéciale, que personne ne pouvait vendre pour lui. Il a abouti en prison.

Les agriculteurs trouveront une solution. Au moins une demi-douzaine d'agriculteurs m'ont téléphoné depuis une semaine. Ils m'ont dit: «Je n'ai pas besoin d'argent. Si vous pouvez me garantir que je peux vendre mon grain, ne venez pas m'ennuyer avec des paiements. Nous allons nous en sortir Nous allons trouver un marché et nous allons traverser la crise.»

2035

Comment faut-il s'y prendre? D'une part, des marchés sont apparus par suite de la crise, mais d'autres ne peuvent se développer au point de permettre des prix raisonnables. Cela incite plus ou moins les agriculteurs à se diriger vers les marchés où les prix sont assez élevés pour permettre leur survie, leur rentabilité et leur surproduction.

Les producteurs de porcs du Manitoba, de la Saskatchewan et de l'Alberta ne voulaient pas de grosses exploitations parce qu'ils savaient qu'il leur faudrait une petite fortune pour construire les étables, mais il n'y avait pas d'autre solution. Le prix des céréales fourragères était tellement élevé qu'ils ne pouvaient assurer la rentabilité de leur exploitation. Avec l'encouragement des provinces, ils ont agrandi et diversifié leur production. Aujourd'hui, ils perdent entre 50 et 60 $ le porc.

Ce matin, lorsque j'ai commandé des oeufs et du bacon au petit déjeuner, je croyais bien qu'on me servirait toute une assiettée de bacon, étant donné la chute du prix du porc, qu'on remplacerait les pommes de terre par du bacon. Le peu de bacon qu'on m'a servi aurait pu être prélevé sur un porc vivant et la bête ne s'en serait jamais aperçu. C'était si peu que c'en était ridicule. Que faire dans une telle situation? C'est drôle, mais c'est vrai. Je n'ai fait qu'une bouchée des deux petites tranches de bacon qui se trouvaient dans mon assiette, puis je me suis attaqué aux deux oeufs qui restait et à mes rôties.

Devinez combien coûte une rôtie au restaurant? Un boisseau de blé donne environ 120 pains, ce qui revient à quelque 2¢ le pain. Comme un pain donne 24 tranches et que j'ai mangé deux tranches de pain, je calcule que le blé qui entrait dans la fabrication des rôties n'a coûté que le douzième d'un cent. Comment expliquer alors que le petit déjeuner a coûté 5 dollars? Je sais que les pommes de terre qu'on m'a servies ne coûtent pas cela. Je suis abasourdi. Les agriculteurs sont censés survivre et non pas être subventionnés.

M. Hehn est venu témoigner devant le comité permanent. Je lui ai demandé pourquoi nous n'obtenons pas de meilleurs prix pour notre blé. Il a répondu que le prix était établi à Thunder Bay. Je lui ai demandé si la situation serait différente si le prix était établi au Manitoba et il m'a répondu que c'était le prix qui avait été fixé. Le prix d'un boisseau de blé s'élevait à 1,57 $ au silo. Le prix de rachat atteignait 3,95 $ à Morris, et non pas à Thunder Bay.

Cela n'a aucun sens. Les agriculteurs ne peuvent survivre. Les subventions sont un élément du problème, mais la politique et le régime de commercialisation y contribuent probablement davantage que le comportement des Européens et des Américains mis dans le même panier.

M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai le temps qui m'est attribué avec le député de Lambton—Kent—Middlesex.

Je suis heureux d'avoir la possibilité d'intervenir dans le débat sur la motion à l'étude.

Chaque jour, à la Chambre, nous étudions collectivement de nombreux sujets dont l'importance varie énormément. Le sujet de notre débat est peut-être l'un des plus importants sur lesquels nous avons eu à nous pencher. Je ne voudrais pas tomber dans le mélodrame, mais nous aimons tous manger chaque jour. C'est pour cette raison que nous devons poser dès maintenant un geste décisif.

Ce soir, nous tenons un débat d'urgence. Il y a urgence parce que les agriculteurs canadiens ne peuvent pas attendre six mois que nous agissions.

2040

Il n'est pas exagéré de dire que l'agriculture canadienne se trouve aujourd'hui à la croisée des chemins. La crise actuelle, si on ne fait rien, aboutira à un désastre, sinon à la perte pure et simple des parts de marché des petits et moyens entrepreneurs d'une industrie fondatrice au Canada.

J'irais jusqu'à dire qu'il ne devrait pas y avoir un seul député à la Chambre qui n'est pas informé des défis financiers de taille que doivent relever les agriculteurs canadiens.

La sécheresse, le gel, la maladie, les frais généraux élevés et la concurrence féroce sont tous des facteurs dont doivent régulièrement tenir compte nos producteurs primaires.

Toutefois, il ne faudrait pas donner l'impression que ces défis n'ont rien rapporté. En tant qu'agriculteur de carrière, je puis franchement dire que, en partie à cause de ces complications quotidiennes, le secteur agricole canadien est devenu l'un des plus concurrentiels et des plus rentables du genre au monde.

Cela étant dit, lorsqu'on tient compte des problèmes nouveaux et complexes tels que les baisses marquées du prix des produits qui s'ajoutent aux difficultés déjà lourdes de nos agriculteurs, doit-on s'étonner le moindrement de la crise actuelle?

Je représente une des plus grandes circonscriptions agricoles à l'est du Manitoba. Dans mon comté natal, soit le comté de Huron, dans le sud-ouest de l'Ontario, il y a près de un demi-million de porcs, c'est 7 fois plus de porcs que d'électeurs dans la circonscription de Huron.

Avec cela à l'esprit, on peut comprendre que la chute actuelle du prix du porc a ruiné ce groupe de producteurs. Pour les personnes qui ne le savent peut-être pas, je dirai qu'un producteur de porc recevait il y a quelques mois à peine à peu près 2 $ le kilo de porc. Le même producteur se compte chanceux de toucher aujourd'hui 60¢ le kilo.

Le problème, c'est que le coût de production est resté le même. On estime que les producteurs de porc perdent en moyenne 60 $ par porc engraissé qu'ils vendent aux prix d'aujourd'hui. Je crois savoir qu'ils perdent encore plus que cela.

Ces derniers jours, j'ai entendu et lu un nombre incalculable de producteurs de porc de la circonscription de Huron—Bruce. Ils me disent et m'écrivent que si nous n'agissons pas maintenant, si nous ne les aidons pas tout de suite, ils fermeront boutique avant Noël. Ils n'auront pas d'autre choix. Ils n'ont pas les moyens de garder leurs porcs ni ceux de les vendre.

C'est une triste réalité, mais le pire, c'est qu'il est statistiquement probable que la crise s'étendra à d'autres secteurs. Les cultures commerciales et l'élevage du boeuf et du mouton sont tous menacés.

Les députés seront sûrement d'accord pour dire que l'échec n'est absolument pas envisageable pour nous. Bien entendu, le fait de pouvoir nourrir adéquatement notre population devrait être primordial dans l'esprit de tout législateur responsable. De plus, il faut aussi être conscient que l'agriculture est actuellement une énorme entreprise au Canada. Elle a non seulement employé des milliers de personnes l'an dernier, mais elle a aussi représenté quelque 20 milliards de dollars de notre production nationale.

La population de la planète devrait franchir la barre des sept milliards de personnes d'ici l'an 2000, ce qui signifie que la production de nourriture à l'échelle mondiale devra connaître une croissance exponentielle. S'il en a la chance, le Canada pourra jouer un rôle de premier plan à ce chapitre.

Le potentiel est illimité si nous réussissons à nous imposer solidement sur les marchés. Notre industrie agricole a déjà progressé à pas de géant au cours du XXe siècle, et je crois fermement que nous devrions encourager le maintien de cette tendance.

Malheureusement, à l'aube du prochain millénaire, les petites exploitations agricoles familiales risquent fort de disparaître. Nous approchons d'une croisée des chemins très importante.

Alors que l'économie mondiale connaît une expansion rapide, nous ne pouvons plus injecter aveuglément des fonds publics dans des programmes spéciaux controversés et assortis de nombreuses tracasseries administratives.

Les agriculteurs ont besoin d'un coup de pouce, pas de charité. Il est essentiel de faire des investissements stratégiques dans des secteurs clés. Sinon, on risque fort de sonner le glas de l'exploitation agricole familiale.

Les députés doivent comprendre que les fermes familiales ont été le pivot du secteur agricole pendant plus d'un siècle, un pivot dont l'effondrement nuira considérablement à la capacité de notre pays d'assurer certains contrôles de qualité et de sécurité ainsi que la disponibilité de denrées.

2045

Si nous n'agissons pas sans tarder, je vois l'industrie agricole canadienne se diriger vers la même pente glissante où se trouvent déjà nos voisins américains. Les Tyson, les Perdue Poultry, les Archer Daniels Midland et d'autres grandes sociétés semblables ont su dominer et contrôler l'approvisionnement en aliments pour prendre le consommateur américain en hôtage. Nous devons empêcher qu'une chose semblable se produise ici au Canada.

On n'a qu'à regarder chez notre voisin du Sud, notre plus important partenaire commercial, pour comprendre le risque éventuel qui nous attend. Là-bas, l'agriculture est devenue une activité corporative contrôlée exclusivement par les fluctuations du marché, les actionnaires et les multinationales, une réalité pour le moins inquiétante.

Certains d'entre nous croient que la grandeur prime sur tout autre qualité. Tout ce que j'ai à leur dire, c'est que la grandeur peut être souhaitable à l'occasion, mais cela ne veut pas nécessairement dire que l'on est plus efficace. En effet, quand une société atteint le statut de multinationale, elle devient puissante, mais elle n'est pas nécessairement responsable ni efficace.

Il suffit d'examiner l'énoncé de mission de grandes sociétés comme ADM, Monsanto ou ConAgra pour se rendre compte de leur but principal: accumuler le maximum de profits pour leurs actionnaires plutôt que de faire avancer l'agriculture pour le mieux-être de la population.

Je voudrais faire remarquer que 38 compagnies américaines du secteur de l'aviculture possèdent entre elles 240 usines de transformation qui fournissent à peu près 98 p. 100 de la volaille au pays. C'est-à-dire qu'il n'y a en fait que 38 éleveurs de volaille dans tous les États-Unis.

Il y en a 150 rien que dans ma circonscription de Huron—Bruce. En fait, les éleveurs de poulet américains gagnent un peu plus qu'un manoeuvre, soit seulement 3 ou 4 cents la livre pour élever des poulets à griller, un prix qui ne serait sûrement pas acceptable pour nos propres éleveurs de poulet.

Il importe également de mentionner que ce chiffre est resté virtuellement inchangé depuis le milieu des années 80. La stabilité est une chose, mais la réalité est, malheureusement, que les coûts engagés par les agriculteurs américains ne sont pas restés statiques. Les hypothèques, les impôts et les coûts des terrains sont à la hausse. Par conséquent, les agriculteurs sont soumis aux caprices des sociétés dominantes tout en étant forcés de courir tous les risques financiers liés à la gestion de ce genre d'exploitation. Même avec leur facteur de risque élevé, ils n'ont aucune chance d'accroître leur propre rentabilité, contrairement à nos secteurs soumis à la gestion de l'offre au Canada.

Si inintéressante soit-elle, ce genre de situation ne se limite pas à l'industrie américaine de la volaille. Au contraire, c'est la règle et non l'exception dans presque tous les secteurs de l'industrie agricole américaine. Dans le secteur du mouton, les quatre principaux éleveurs nationaux contrôlent près de 70 p. 100 de la production. IBP, ConAgra, Cargill et Beef America dominent pas moins de 78 p. 100 de tout le secteur du boeuf américain. Aux États-Unis, 20 parcs d'engraissement commercialisent plus de la moitié du boeuf engraissé. Dans le secteur de la dinde, les quatre grands américains, Rocco Turkeys, Hormel, Carolina Turkeys et ConAgra représentent 35 p. 100 du secteur, et je pourrais citer d'autres chiffres.

En tant qu'habitant d'une région rurale canadienne, je trouve effrayant que nous pourrions nous diriger dans la même direction, mais telle est la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Bref, si nous n'agissons pas immédiatement, nos petits et moyens producteurs disparaîtront. Une fois qu'ils seront écartés, leurs gros concurrents entreront en jeu et envahiront tout le secteur. Le Canada rural deviendra un peu plus qu'une succursale des sociétés américaines.

Je demanderais simplement à tous nos collègues d'être conscients de la gravité de la situation. Les paroles ne valent rien, et le porc, encore moins. Dans un monde où les intrants sont élevés, où les conditions de croissance sont imprévisibles, où l'on doit composer avec des choses comme El Nino, les impôts et la crise asiatique, la marge de profit des agriculteurs se rétrécit à vue d'oeil.

La vraie question est la suivante: faut-il se demander aujourd'hui ce qu'on veut comme agriculture canadienne dans le prochain millénaire? Nous avons la réputation d'offrir des produits de qualité. On peut dire qu'en dépit de la nouvelle intégration de haute technologie et des pressions massives qui s'exercent sur eux, les agriculteurs canadiens sont considérés dans le monde entier comme étant les meilleurs et les plus brillants. Notre engagement envers l'excellence est ferme, mais de l'aide est nécessaire pour que nous puissions maintenir notre réputation d'excellence.

Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le débat de ce soir est important et je félicite le député de South Shore de l'avoir proposé.

Comme les députés le savent, tous les jours les manchettes des journaux et les grands titres des informations nous rappellent que les revenus agricoles sont en chute libre. Les exploitations familiales sont menacées. Toute approche raisonnable exige que l'on examine les raisons de cette crise, car il n'y a pas d'agriculteur qui désire vivre de subventions, et les contribuables s'opposent en général à des opérations de sauvetage coûteuses qui ne servent qu'à neutraliser les informations alarmistes.

Le problème est de nature internationale et nous devons donc examiner la situation d'ensemble. Pour moi, un céréaliculteur de Saskatchewan est aussi important qu'un éleveur de porcs de Lambton—Kent—Middlesex, en Ontario. Je suis persuadée que le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, en collaboration avec ses homologues provinciaux et les producteurs, saura parvenir à une solution équitable qui satisfasse le secteur et les contribuables canadiens.

2050

Comme je l'ai mentionné à la Chambre cet après-midi, les producteurs de porcs, par exemple, vendent leurs porcs moitié moins chers qu'ils ne coûtent à produire. Il y a actuellement une forte surproduction. Du fait d'une augmentation de production de 15 p. 100 ces deux dernières années, d'une baisse de la demande et de subventions étrangères qui perturbent les marchés, la crise des revenus agricoles est un problème complexe sans solution évidente.

On parle d'une combinaison de programmes incluant notamment le système existant, à savoir le filet de sécurité. Les agriculteurs ont certainement exprimé très clairement leur désir de voir un programme national d'aide en cas de catastrophe. Dans les situations très graves, ce programme assurerait une aide aux agriculteurs lorsque les programmes de soutien du revenu existants ne sont pas suffisants. Les prix des céréales et du porc n'ont jamais été aussi bas ou presque. Le revenu agricole a aussi diminué pour beaucoup d'autres producteurs également. Même si l'effet n'est pas visible dans les estimations provinciales du revenu agricole total pour les provinces où le secteur agricole est diversifié comme l'Ontario, les dommages sont tout aussi grands pour les agriculteurs touchés en Ontario que pour ceux de n'importe quelle autre province.

Le comté de Middlesex, dans ma circonscription, produit plus de denrées agricoles que la Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et l'Île-du-Prince-Édouard. C'est un secteur d'activité important. Ma circonscription à elle seule produit près d'un demi-million de porcs par année. L'industrie du porc rapporte 4,51 milliards de dollars à la seule économie de l'Ontario.

Le programme proposé d'aide en cas de catastrophe devrait être très efficace pour de nombreux éleveurs de porcs de l'Ontario s'il pouvait être mis en oeuvre rapidement. À 56 cents le kilogramme, les éleveurs de porcs perdent entre 55 $ et 60 $ pour chaque bête qu'ils envoient au marché. Un éleveur qui a 300 truies perd actuellement 1 000 $ par jour. Pour trouver des prix aussi bas, il faut remonter jusqu'en 1972, mais ce n'est même pas là une comparaison réelle à cause de l'inflation. En 1972, une camionnette coûtait 5 000 $. Aujourd'hui, elle peut coûter 25 000 $.

Il y a plusieurs années, les économistes agricoles avaient prédit que le marché asiatique serait un excellent débouché pour le porc de l'Ontario. La Saskatchewan a même versé des subventions à des producteurs pour qu'ils se tournent vers l'élevage des porcs. Non seulement les producteurs ontariens et canadiens ont pris de l'expansion, mais les Américains aussi. Durant la troisième semaine d'octobre 1998, les producteurs de l'Ontario ont expédié 104 000 porcs, le plus grand nombre de porcs jamais vendus en une semaine. Aux États-Unis, le chiffre d'affaires hebdomadaire des producteurs de porc bat également les records. À cause de la faiblesse de la demande, les prix sont maintenant à la baisse, et il y a surcapacité. Pendant ce temps, les profits des épiceries ont augmenté de 20 p. 100 dans le cas de Loblaws, de 21 p. 100 dans celui d'Empire et de 38 p. 100 dans celui du groupe Oshawa. Il s'en trouve encore pour s'enrichir, mais ce ne sont certes pas les agriculteurs qui s'enrichissent.

Certains agriculteurs m'ont dit que leurs CRSN étaient vides, et leurs REER aussi.

Je vous signale qu'il y a également des gens qui m'ont fait valoir que l'industrie du porc avait pris de l'expansion et qu'il y a des entrepreneurs qui continuent d'agrandir leurs porcheries. Pourquoi leur venir en aide, s'il n'y a pas de débouché pour leur produit?

Un producteur de culture commerciale de ma circonscription m'a fait parvenir aujourd'hui un message électronique dans lequel il disait ceci:«Je n'en reviens pas. L'industrie nord-américaine du porc, est une grosse industrie. C'est une industrie efficace qui a déjà été rentable. Mais à la première difficulté qui surgit sur le marché, on fait appel à l'argent des contribuables. Je suis de tout coeur en faveur de notre secteur agricole, mais il s'impose que nous, producteurs agricoles, réévaluions notre position. Lorsque le cours du maïs est bas et que les champs de nos voisins américains en sont pleins, il vaut parfois mieux que les producteurs canadiens sortent leurs machines et plantent quelques acres de plus de haricots. L'aide gouvernementale sera-t-elle suffisante? Ce n'est pas ce programme d'aide qui va rendre nos producteurs de porc concurrentiels à l'échelle mondiale.»

La situation est très différente en ce qui concerne les céréales et les oléagineux. Dans ce cas-là, le problème commercial est attribuable aux énormes subventions américaines et européennes, qui risquent fort de faire baisser les prix sur de plus longues périodes.

Un programme d'aide d'urgence comme celui que propose la Fédération canadienne d'agriculture permettrait d'accorder une aide correspondant à 70 p. 100 de la moyenne des trois dernières années. Les producteurs de céréales ne bénéficieraient ainsi que d'une aide à court terme. On utilise une moyenne de 15 années dans le cas du régime d'assurance-revenu brut.

2055

Les anciens programmes de stabilisation concernant le grain, qui assuraient un soutien à 100 p. 100 dans les provinces des Prairies et à 90 p. 100 dans le reste du pays, ont été supprimés en 1991, parce que la période d'établissement de la moyenne de cinq ans était trop courte lorsque les prix du grain sont maintenus bas pendant plusieurs années consécutives à cause des subventions accordées à l'étranger. C'est incontestablement une situation difficile, pour laquelle il n'y a pas de réponse facile. Cela dit, j'ai confiance que le ministre et ses fonctionnaires sauront adopter une approche sensée face à cette question.

Il faut aussi regarder ce qui se passe au delà de nos frontières. Comme les députés le savent, il a fallu 45 ans avant que l'agriculture ne fasse officiellement partie de l'accord de l'OMC. Mais même avec un pied dans la porte, il reste encore beaucoup à faire. Il existe encore un grand nombre de barrières tarifaires importantes. Les modalités visant à assurer l'exécution des ententes sont très floues et il n'est pas rare que l'on revienne sur des engagements.

Le GATT a fait l'objet d'une refonte. Le nombre de ses membres est maintenant plus élevé et continue d'augmenter. Parce qu'il est un exportateur efficace et rentable, notre pays a tout intérêt à ce que s'effectue une réforme des barrières commerciales qui touchent le secteur de l'agriculture. Il est tout aussi vrai que les pays qui protègent leurs producteurs agricoles inefficaces ont intérêt à maintenir les barrières commerciales. Les États-Unis et l'Union européenne en particulier défendent leurs subventions, alors qu'en réalité ils nuisent autant à leurs producteurs qu'aux nôtres.

Si nous comprenons les raisons de cette contradiction, nous aurons fait un grand pas pour régler un bon nombre des difficultés liées au commerce international. Nous devons élaborer une série de mesures qui mèneront à des ententes commerciales plus libérales pour l'agriculture, dans les années qui viennent. Ce n'est qu'alors qu'on peut éviter le marché faussé actuel.

Nous devons trouver des réponses, car elles serviront de base à l'établissement de nouvelles règles pour le commerce mondial dans le domaine de l'agriculture et à un avenir plus prospère pour tous les agriculteurs que nous représentons.

En 1941, la Charte de l'Atlantique, qui est devenue la base du GATT, a précisé que son objectif était, après la guerre, «d'ouvrir également à tous les États, grands ou petits, vainqueurs ou vaincus, l'accès aux matières premières du monde et aux transactions commerciales qui sont nécessaires à leur prospérité économique.»

De nos jours, cela semble toujours être un très grand objectif. À l'instar de tous les agriculteurs, les agriculteurs canadiens comprennent qu'ils doivent nourrir le monde et garantir un approvisionnement sûr à l'avenir en denrées alimentaires. Ce faisant, il nous incombe de soutenir nos agriculteurs pour leur permettre de traverser cette période difficile et non de les abandonner.

Le défi pour le Canada et d'autres pays au cours des 52 prochaines années est tout simplement de savoir comment nous allons nourrir un monde de 10 milliards d'habitants, la population estimée d'ici l'an 2050. Cela veut dire que nous devrons produire deux fois plus de denrées qu'à l'heure actuelle. Même dans les 25 à 30 prochaines années, le monde devra produire 300 millions de tonnes de plus de blé, 260 millions de tonnes de plus de maïs, et 16 millions de tonnes de plus de poisson.

Les agriculteurs comprennent que c'est un objectif réalisable, si on leur verse un prix raisonnable et équitable pour leurs efforts. Les gens qui se nourrissent de ces denrées doivent comprendre cela également.

La libéralisation des échanges est la clé d'un système mondial de commerce des denrées efficace et abordable. Des subventions déloyales de la part des États-Unis et de l'Europe perturbent le marché. Nous devons tous nous engager à réduire les subventions commerciales et le reste du monde, s'il veut être nourri, devra tôt ou tard le comprendre.

Sur le marché mondial, il est très difficile de concurrencer les États-Unis, l'Europe et le Japon notamment, mais le Canada y réussit bien. Nous faisons maintenant face à un obstacle alors que certains prix atteignent des niveaux jamais vus depuis la crise des années 30. Beaucoup affirment que c'est un ralentissement de l'activité économique bien spécial qui exige un effort collectif national.

L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais moi aussi dire quelques mots au sujet de la crise qui frappe l'agriculture au Canada et qui a des effets plus graves dans ma province, la Saskatchewan, que n'importe où ailleurs au pays.

Le revenu agricole en Saskatchewan a baissé de 70 p. 100 à 80 p. 100. Sauf erreur, le revenu agricole net des producteurs de grain a baissé d'environ 300 millions de dollars. La Saskatchewan subit une très grave crise qui exige que nous prenions des mesures immédiates et à long terme. C'est ce qui explique la grande importance du débat de ce soir.

Ces derniers mois, beaucoup d'agriculteurs de ma circonscription m'ont parlé. Le territoire de ma circonscription se trouve à peu près pour moitié dans la ville de Regina et pour l'autre moitié à l'extérieur. Ma circonscription compte environ 1 500 fermes familiales.

2100

Nous avons reçu de nombreux appels et lettres de ces personnes, qui nous disaient qu'elles se trouvent dans une situation très difficile. La majeure partie des problèmes qui se produisent actuellement ne sont pas le fait des agriculteurs. La situation très difficile qu'ils vivent a deux causes. Elle est principalement attribuable à la guerre commerciale et à la guerre des subventions que se livrent l'Europe et les États-Unis.

Pour bien faire comprendre aux députés ce que je veux dire, les agriculteurs américains sont cinq fois plus subventionnés que les agriculteurs canadiens. Cet automne seulement, le Congrès américain a adopté un projet de loi prévoyant une aide supplémentaire de 6 milliards de dollars pour les agriculteurs américains. En tout, ces derniers ont reçu 22 milliards de dollars en subventions, cinq fois plus que l'aide accordée aux agriculteurs canadiens.

Les agriculteurs de l'Union européenne sont subventionnés à raison de 205 $ la tonne. Voilà pour les subventions en Europe. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant que les cours du grain, si on ne tient pas compte de la subvention, soit très bas. En fait, ils sont inférieurs au coût de production. C'est précisément pour cette raison que tant d'agriculteurs sont mal en point.

À Balcarres, dans ma circonscription, il y a un dénommé Lloyd Pletz. Il a affirmé dans les médias qu'il serait ruiné au printemps, que sa situation était désespérée. Il a raconté une anecdote à la conférence de presse du 16 octobre que j'avais organisée en compagnie du député de Palliser. Il a parlé des agriculteurs de son voisinage qui déclaraient faillite. Il leur faudrait vendre leurs fermes et abandonner l'agriculture si personne ne leur venait en aide. Il a également parlé du stress des agriculteurs et des difficultés au sein des familles.

Mme Elder tient une tribune téléphonique à l'intention des agriculteurs désespérés. Elle a dit que sa ligne n'a jamais été aussi occupée que cet automne. Partout, ce ne sont que mariages rompus, difficultés financières, stress au sein de la famille, maladies, et j'en passe.

Nous sommes confrontés à une crise bien réelle. Cette crise, ce n'est pas nous les Canadiens qui l'avons provoquée. La question est de savoir comment nous allons nous en sortir. Trois mesures s'imposent. La première, nous sommes à l'instaurer: à court terme, une aide financière d'urgence pour les agriculteurs. Je parle surtout des céréaliers, des producteurs de grain et de blé, mais je n'oublie pas les producteurs de porc.

Leur problème est quelque peu différent. La baisse sensible des cours du porc s'explique principalement par la situation en Asie, et plus précisément par la perte de ce marché par suite de l'effondrement des devises et des économies asiatiques. Ce marché est fermé pour l'instant. Il est à espérer que les choses s'amélioreront bientôt de ce côté-là. De faibles signes de rétablissement économique se profilent à l'horizon dans cette partie du monde.

Nous avons besoin d'une aide d'urgence pour les agriculteurs, afin de garantir que leur entreprise survive et qu'ils puissent semer le printemps prochain. Nous pouvons nous payer cela en tant que pays. Nous ne pouvons pas nous en passer en tant que pays.

Le ministre des Finances a annoncé, il y a quelques semaines, que notre excédent atteignait 10,5 milliards de dollars pour les six premiers mois de l'année en cours. Il devrait aussi annoncer très rapidement que plusieurs centaines de millions de dollars seront versés d'ici le printemps en secours d'urgence aux agriculteurs. Cela permettrait non seulement de garder les agriculteurs sur leurs terres, ce qui est important, mais cela fournirait aussi des emplois dans l'économie canadienne et des retombées pour les habitants des petites villes et des villages des quatre coins du pays.

Des secours d'urgence de plusieurs centaines de millions de dollars sont nécessaires pour garder les agriculteurs sur leurs terres. Nous avons actuellement un excédent de quelque 10 milliards de dollars. Ce chiffre atteindra peut-être même 15 à 25 milliards d'ici à la fin de l'année, qui sait? Nous pouvons certes fournir 700 ou 800 millions de dollars à des agriculteurs d'ici à la saison des semences, au printemps.

C'est essentiellement la demande que je voulais faire ce soir. Nous devrions procéder ainsi et annoncer un programme d'aide avant Noël afin que les agriculteurs, leurs banques et les coopératives de crédit qui financent les prêts agricoles sachent longtemps d'avance qu'un paiement s'en vient. Les agriculteurs pourront alors se permettre de faire les semences au printemps, ce qui est extrêmement important.

Nous avons aussi besoin d'une politique agricole à long terme, d'un programme qui nous permettrait de réagir à ce genre de crise. Je sais qu'on en discute au Comité de l'agriculture et dans d'autres assemblées un peu partout au pays. Cela devrait être un programme fondé sur les coûts de production, de telle manière que si le coût de production chute radicalement et abruptement comme c'est le cas maintenant, le programme assurerait automatiquement à l'agriculteur un soutien financier le ramenant au seuil de rentabilité.

2105

C'est ce dont nous avons besoin en fait de programme de soutien agricole à long terme afin qu'il y ait quelque chose de prévu. Ce serait un peu comme l'ancienne assurance-chômage pour les travailleurs. En temps de crise, les travailleurs pouvaient compter là-dessus. Si une personne perdait son emploi, il y avait quelque chose de prévu. Nous avons aussi besoin d'un tel programme à long terme dans le secteur de l'agriculture.

Je veux aussi parler ce soir de toute la question des guerres commerciales. Je sais que le gouvernement s'est exprimé à ce sujet. Je sais que le ministre des Affaires étrangères et le ministre de l'Agriculture sont en route pour Washington aujourd'hui et demain. Cependant, je pense que nous devons nous montrer très agressifs sur la scène internationale, à l'OMC, au GATT, en Europe et au Conseil de l'Europe, nous devons dénoncer ces subventions qui tuent les agriculteurs de ce pays. Nous devons le faire et je sais que le gouvernement le fait.

Tous les partis à la Chambre devraient s'exprimer très clairement. Les ministres devraient se faire aussi souvent que possible les porte-parole des agriculteurs de ce pays. C'est extrêmement important.

Ce qui arrive aujourd'hui n'est pas la faute des agriculteurs. C'est la faute de l'Europe et de Washington qui subventionnent à tel point leurs agriculteurs que les nôtres doivent abandonner. Il existe une crise que vous ne pouvez imaginer si vous n'êtes jamais allé dans les Prairies. C'est la crise la plus grave à laquelle ont été confrontés les agriculteurs de ma province depuis la grande dépression des années 30. Je l'affirme sans exagération.

Cela a des retombées terribles sur l'ensemble de l'économie, sur les petites villes, sur toutes les villes dans tout le pays. Quand les agriculteurs perdent leur travail ou qu'ils sont dans une telle situation financière qu'ils ne peuvent plus dépenser d'argent, tout le monde s'en ressent.

Pourquoi ne pas adresser ensemble un message très clair au ministre des Finances et au Conseil du trésor afin qu'une partie de l'excédent budgétaire prévu cette année serve à verser une aide d'urgence aux agriculteurs de ce pays?

Des voix: Bravo!

L'hon. Lorne Nystrom: J'entends des bravos du côté libéral, et j'en suis heureux. Je serais même plus heureux si on pouvait s'entendre ici à la Chambre pour envoyer un message, sous forme de vote unanime, au ministre et à ses collègues ministériels. À l'issue de ce débat, nous devrions peut-être envisager une entente de tous les partis. Cela serait peut-être un geste utile. Je viens tout juste d'y penser.

La partisanerie ne devrait plus exister dans de telles circonstances. Les partis ne voient pas toujours les choses du même oeil, mais cette crise nécessite la collaboration de tous les Canadiens. Comme nous l'avons fait pour les inondations du Saguenay et de la rivière Rouge et pour la tempête de verglas, nous devons venir en aide à nos concitoyens touchés par cette crise, et ce, dès maintenant.

M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux d'avoir le privilège de prendre la parole, mais je suis triste de devoir parler ici de cette crise de proportions bibliques qui frappe nos agriculteurs, pas seulement dans l'ouest ou le centre du Canada, mais aussi dans les provinces atlantiques.

Je suis porte-parole en matière de pêches et d'océans et certains se demanderont peut-être pourquoi j'interviens pour parler de la crise agricole. Je peux dire, pour l'avoir vécue, que la crise qu'a connue la population de Terre-Neuve, de Nouvelle-Écosse et d'ailleurs dans les provinces atlantiques est exactement la même que celle que vit aujourd'hui la population agricole de l'ouest et du centre du Canada. Nos agriculteurs vivent exactement la même crise.

Les agriculteurs sont d'excellentes personnes. Je ne parle pas seulement de leur travail de la terre, mais du fait qu'ils risquent aussi leur vie tous les jours, car l'agriculture est une des professions les plus difficiles. Les agriculteurs méritent notre aide et en ont besoin maintenant.

Durant les 10 minutes qui me sont allouées, je vais vous lire une lettre du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire de la Saskatchewan, une lettre qu'il a envoyée à tous les députés à la Chambre des communes. Comme il ne peut pas la lire ici lui-même, je voudrais la lire en son nom, car elle expose parfaitement le problème.

2110

À la Chambre des communes,

C'est avec regret que je dois me résoudre à vous écrire pour vous informer des graves problèmes auxquels doivent faire face les agriculteurs de la Saskatchewan.

Je dois dire pour commencer que les agriculteurs de cette province sont parmi les plus productifs du monde. Ils sont prêts à livrer concurrence dans le monde entier, mais dans des conditions équitables. En ce moment, les marchés mondiaux sont tout sauf équitables. Les États-Unis et l'Union européenne continuent de subventionner massivement leur production et leurs exportations. Cela a largement contribué à faire baisser les prix du grain au cours de la dernière année.

On peut se faire une idée des subventions américaines et européennes en étudiant les données de l'Organisation de coopération et de développement économiques. En ce qui concerne le blé, la subvention, mesurée en équivalence pour le producteur, était de 10 p. 100 au Canada, de 32 p. 100 aux États-Unis et de 36 p. 100 dans l'Union européenne. Par conséquent, l'agriculteur de la Saskatchewan qui produit du blé doit concurrencer des producteurs qui touchent une aide de 3,2 à 3,6 fois plus élevée.

Les répercussions de la faiblesse des prix se font sentir dans le secteur agricole et dans toute l'économie provinciale. Les revenus agricoles de 1998 devraient diminuer de 407 millions de dollars par rapport à une moyenne quinquennale. En 1999, elles devraient être de 766 millions inférieures à cette moyenne. De toute évidence, notre agriculture ne peut affronter cette situation avec ses seuls moyens.

Il y a deux problèmes à régler. Tout d'abord, on doit mettre sur pied une stratégie à long terme pour faire face aux désastres qui s'étendent sur plusieurs années. À l'été 1998, lors de la réunion annuelle des ministres fédéral et provinciaux, la Saskatchewan a demandé qu'on se penche sur la question dans le cadre des négociations d'une nouvelle entente quinquennale devant commencer en l'an 2000. Le deuxième point, plus urgent, est la nécessité d'adopter une solution à court terme au problème de liquidité auquel les producteurs de la Saskatchewan font face aujourd'hui.

Je demande votre appui à l'égard d'un programme de soutien en cas de désastre qui permettrait de protéger nos agriculteurs contre la baisse importante des revenus. Le programme devrait pouvoir compter sur des subventions du gouvernement fédéral, comme c'est le cas aux États-Unis et dans l'Union européenne. Seul le gouvernement fédéral a les moyens de financer un tel programme d'aide. La Saskatchewan est prête à aider le secteur agricole. Nous participons dans une proportion de 40 p. 100 au coût des programmes comme l'assurance-récolte et le Compte de stabilisation du revenu net. Nous finançons déjà les programmes agricoles à un niveau plus élevé que tous les autres gouvernements provinciaux par rapport à notre assiette d'imposition. En réalité, notre participation est de quatre fois plus élevée par habitant que celle du gouvernement fédéral et de la moyenne des provinces. La Saskatchewan n'a certainement pas les moyens supplémentaires pour financer ce genre de programme de soutien.

La crise actuelle du revenu agricole est du ressort du gouvernement fédéral. Le problème des revenus est dû en grande partie à l'utilisation de subventions par les autres pays et le commerce international est de compétence fédérale. Les subventions accordées à nos concurrents le sont principalement par les gouvernements des États-Unis et de l'Union européenne. Seul le gouvernement fédéral a les fonds nécessaires pour régler ce genre de problème et il a décidé d'éliminer complètement les subventions à l'exportation au Canada avant de recevoir les mêmes engagements d'autres pays lorsqu'il a aboli la subvention du Nid-de-Corbeau. Cette décision fédérale a privé les producteurs de la Saskatchewan de 320 millions de dollars par année.

Une province seule ne peut pas résoudre des problèmes d'une telle envergure. La Saskatchewan ne peut pas demander aux agriculteurs qui ont perdu près de 70 p. 100 de leur revenu net cette année et aux 40 p. 100 de résidents de la Saskatchewan dont le gagne-pain dépend indirectement de l'agriculture de la province, de payer davantage d'impôts pour résoudre un problème créé par le gouvernement fédéral.