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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 161
TABLE DES MATIÈRES
Le vendredi 27 novembre 1998
 | INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE |
| Projet de loi C-52. Motion d'adoption de l'amendement du Sénat |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Julian Reed |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Monique Guay |
| M. David Price |
| LOI DE 1998 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES |
| Projet de loi S-16. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| Troisième lecture |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Tony Valeri |
| M. Ken Epp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LES AVORTEMENTS |
| M. Paul Szabo |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE DU CANADA |
| M. Peter Goldring |
| LES HÉLICOPTÈRES |
| M. David Pratt |
| LA CONVENTION DES NATIONS UNIES RELATIVE AUX DROITS DE |
| M. Mac Harb |
| L'HISTOIRE DU CANADA |
| M. Roger Gallaway |
| LA SENSIBILISATION AUX DROGUES |
| M. Gurmant Grewal |
| LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES |
| M. John Maloney |
| LES AGRICULTEURS DU CANADA |
| M. Paul Steckle |
| LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES 4-H |
| Mme Monique Guay |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| M. Rick Casson |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LES AGRICULTEURS CANADIENS |
| Mme Bev Desjarlais |
| LA FÉDÉRATION DES AGRICULTRICES DU QUÉBEC |
| M. Paul Mercier |
| LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC |
| M. Mark Assad |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| M. Norman Doyle |
| LES SOINS DE SANTÉ |
| Mme Carolyn Bennett |
| LE COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU |
| M. Bill Gilmour |
| LA PORNOGRAPHIE |
| M. Peter MacKay |
| L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE |
| M. Reg Alcock |
| QUESTIONS ORALES |
| L'AGRICULTURE |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Jim Pankiw |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'UNION SOCIALE |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Suzanne Tremblay |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES ÉLEVEURS DE PORCS |
| M. David Price |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| M. David Price |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. John Reynolds |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'IMMIGRATION |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Don Boudria |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| L'hon. Don Boudria |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA JUSTICE |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Jim Hart |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE CONSEIL DU TRÉSOR |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES ARRÊTS DE TRAVAIL |
| Mme Aileen Carroll |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles-A. Perron |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES PÊCHES |
| M. Peter Stoffer |
| M. Wayne Easter |
| M. Gerald Keddy |
| M. Wayne Easter |
| LA SANTÉ |
| Mme Marlene Catterall |
| Mme Elinor Caplan |
| LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'EAU POTABLE |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| L'hon. Christine Stewart |
| L'AGRICULTURE |
| M. Rick Laliberte |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Ken Epp |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Mauril Bélanger |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Justice et droits de la personne |
| Mme Shaughnessy Cohen |
| LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Projet de loi C-457. Présentation et première lecture |
| M. Rob Anders |
| LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES |
| Projet de loi C-458. Présentation et première lecture |
| M. Bill Gilmour |
| Motion |
| PÉTITIONS |
| Les droits des grands-parents |
| M. Mac Harb |
| Le mariage |
| M. Bill Gilmour |
| L'Accord multilatéral sur l'investissement |
| M. Bill Gilmour |
| Le CRTC |
| M. Maurice Vellacott |
| Le sang contaminé |
| M. Maurice Vellacott |
| La Loi sur les jeunes contrevenants |
| M. Maurice Vellacott |
| Le Sénat |
| M. Pat Martin |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Mauril Bélanger |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| L'agriculture |
| M. Gerald Keddy |
| Décision de la présidence |
|
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1998 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES |
| Projet de loi S-16. Étape du rapport |
| M. Ken Epp |
| M. Gilles-A. Perron |
| M. Norman Doyle |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA LOI SUR LES INDIENS |
| Projet de loi C-402. Deuxième lecture |
| M. Jim Hart |
| M. David Iftody |
| M. Pierre Brien |
| M. Rick Laliberte |
| M. Gerald Keddy |
| M. Rick Casson |
| M. Jim Hart |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 161
CHAMBRE DES COMMUNES
Le vendredi 27 novembre 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE MISE EN OEUVRE DU TRAITÉ D'INTERDICTION COMPLÈTE DES ESSAIS NUCLÉAIRES
L'hon. Arthur C. Eggleton (au nom du ministre des Affaires étrangères) propose: Que l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, soit maintenant lu une deuxième fois et adopté.
M. Julian Reed (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de constater que le projet de loi C-52 a été adopté à l'unanimité à l'autre endroit, avec une proposition d'amendement.
L'amendement apporté par le Sénat est une modification de l'amendement proposé par cette Chambre d'insérer l'alinéa 27.1(2), qui se lit comme suit:
Le ministre des Affaires étrangères fait déposer un exemplaire de ce rapport devant la Chambre des communes dans les quinze jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
Le Sénat a modifié le texte de cet amendement comme suit:
Le ministre des Affaires étrangères fait déposer un exemplaire de ce rapport devant chaque chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
Nous appuyons tout à fait l'amendement apporté par le Sénat. Nous estimons important que, conformément à la tradition parlementaire, le rapport annuel de l'autorité nationale chargée de veiller à l'application du Traité soit présenté aux deux chambres du Parlement.
Je rappellerai à la Chambre que ces 50 dernières années, le Canada s'est employé à veiller à la non-prolifération des armes nucléaires grâce à la mise en place d'un régime international efficace de non-prolifération et de désarmement nucléaire.
L'adoption du projet de loi C-52 permettra au Canada de mettre en oeuvre un instrument qui constitue l'une des pierres angulaires d'un tel régime. Je suis heureux d'être associé à la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui. J'invite tous mes collègues à appuyer cet amendement et à veiller à ce qu'il soit adopté par la Chambre dans les meilleurs délais.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au nom des bons citoyens de Surrey-Centre et de tous les Canadiens et en tant que critique adjoint de l'opposition officielle pour les questions relatives aux affaires étrangères, je suis heureux de me prononcer sur l'amendement que le Sénat a apporté au projet de loi C-52.
Le Sénat a adopté le projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires avec une proposition d'amendement au paragraphe 27.1. En effet, les sénateurs souhaitent que nous remplacions les lignes 5 à 8 par ce qui suit:
(2) Le ministre des Affaires étrangères fait déposer un exemplaire de ce rapport devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.
La Chambre se prononcera sur la motion suivante:
Que l'amendement apporté par le Sénat au projet de loi C-52, Loi portant mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, soit maintenant lu une deuxième fois et agréé.
Nous, de l'opposition officielle, offrons notre appui général à l'amendement. Le critique en chef pour les questions relatives aux affaires étrangères, le député de Red Deer, a traité en détail de ce projet de loi quand la Chambre en a été saisie. Les députés libéraux et la Chambre en général peuvent tirer bien des leçons de la vaste expérience que le député a acquise dans le domaine des affaires étrangères.
Quant à moi, j'ai eu l'honneur d'assister aux nombreuses réunions du Comité des affaires étrangères et du commerce international où il a été abondamment question du dossier nucléaire.
Cela semble un amendement raisonnable sur un sujet très délicat. C'est un pas dans la bonne direction, un progrès. Mais il convient de rappeler au gouvernement canadien qu'il doit, de concert avec ses alliés de l'OTAN, rester vigilant face aux États mal intentionnés et aux terroristes qui peuvent menacer les Canadiens et l'humanité toute entière avec des armes de destruction massive.
L'opposition officielle souscrit à l'amendement et espère que, grâce à ce projet de loi, les Canadiens s'intéresseront davantage aux affaires internationales et à la sécurité de notre grande nation.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, je dois dire que je suis très heureuse de prendre la parole à la Chambre, aujourd'hui, afin d'appuyer, en mon nom personnel et au nom de mes collègues du Bloc québécois, le projet de loi C-52, plus particulièrement l'amendement sénatorial où il est demandé qu'à la page 13, article 27.1 du projet de loi, les lignes 5 à 8 soient remplacées par ce qui suit:
«Dépôt du rapport
(2) Le ministre des Affaires étrangères fait déposer un exemplaire de ce rapport devant chaque Chambre du Parlement dans les quinze premiers jours de séance de celle-ci suivant sa réception.»
Je dois dire que je suis d'autant plus fière, puisque cet amendement est à l'initiative du Bloc québécois. Le Bloc québécois a toujours été très soucieux de la transparence et du fait même d'accroître l'association des parlementaires de cette Chambre à la mise en oeuvre d'un traité comme celui dont il est question aujourd'hui, soit le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.
Le Parlement australien d'ailleurs a déjà accepté une disposition tout à fait analogue en ce qui a trait à la Loi de mise en oeuvre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Ainsi, ce Parlement sera saisi du rapport que la personne désignée comme autorité nationale préparera et transmettra au ministre.
Même si c'est un pas dans la bonne direction pour des pratiques plus démocratiques au sein de notre Parlement, il serait plus qu'opportun, à l'avenir, que cette pratique soit généralisée, ici, à la Chambre, à Ottawa. Le Parlement devrait avoir un rôle d'approbation des traités avant que le gouvernement ne soit appelé à les signer et à les ratifier.
À cet effet, mon collègue du comté de Beauharnois—Salaberry et porte-parole en matière d'affaires étrangères a interpellé le ministre pour qu'il soumette cette question au Comité des affaires étrangères, soit la pratique de la conclusion des traités pour la rendre conforme à celle qui existe dans d'autres pays du Commonwealth où l'on retrouve une pratique beaucoup plus démocratique.
Le ministre s'est dit bien ouvert pour étudier cette question et le Bloc québécois talonnera le ministre pour que ce dernier entende l'appel de mon parti.
Revenons maintenant au contenu du projet de loi. Le Bloc québécois appuie cette mesure législative, parce qu'elle véhicule des valeurs de paix et de sécurité internationale. C'est un outil essentiel pour parvenir au désarmement nucléaire complet. Pour nous, du Bloc québécois, et pour tous les partis présents ici à la Chambre, il est important de promouvoir sans hésitation toute mesure législative qui tendra vers ces valeurs de paix et de sécurité pour tous.
En mettant en oeuvre le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires, le Canada pourra maintenant contribuer à l'objectif ultime de voir disparaître l'arme nucléaire. De cette façon, nous contribuerons à solutionner un problème qui est né d'une utilisation de l'énergie à l'encontre même des intérêts de l'humanité, de l'abus d'une ressource dont l'usage, à des fins pacifiques, peut et pourra encore contribuer au mieux-être de l'humanité.
Le texte porte sur l'exécution des obligations du Canada au titre du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Les signataires s'engagent à ne pas effectuer d'explosions expérimentales d'armes nucléaires ou d'autres explosions nucléaires et à interdire et empêcher toute explosion de cette nature en tout lieu placé sous leur juridiction ou leur contrôle, ainsi qu'à s'abstenir de provoquer ou d'encourager l'exécution de toute explosion expérimentale d'armes nucléaires ou de toute autre explosion nucléaire ou d'y participer.
Un autre élément important que ce Traité met en place est le système de surveillance internationale. En effet, ce système aura pour objectif la détection, la localisation et la caractérisation des explosions nucléaires. De surcroît, le traité autorisera la conduite d'inspections sur le terrain, ce qui permettra de clarifier la situation advenant le cas où un incident nucléaire surviendrait.
Déjà, le Traité a commencé à porter ses fruits. Certains États nucléaires, comme la France et le Royaume-Uni, ont déjà signifié clairement qu'ils renonçaient dorénavant à faire des essais nucléaires en devenant partie contractante au Traité d'interdiction complète des essais nucléaires. Certains autres pays qui ont l'arme nucléaire, comme la Chine, les États-Unis et la Russie, ont laissé entendre qu'ils renonceraient eux aussi à faire des essais nucléaires.
Cela étant dit, il ne faut surtout pas crier victoire. La menace nucléaire est encore très présente. On n'a qu'à penser aux récents essais nucléaires effectués par l'Inde et le Pakistan, et à certains autres pays, comme l'Israël et la Corée du Sud, deux autres États à capacité nucléaire dont on s'inquiète toujours de leurs intentions. Ces derniers n'ont toujours pas confirmé leur désir de ne plus procéder à des essais nucléaires et également de faire partie intégrante du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires.
Le Bloc québécois, les autres partis politiques ici, à la Chambre, la population du Québec et du Canada sont aussi d'accord pour que le monde se débarrasse, une fois pour toutes, des armes nucléaires et des essais nucléaires. C'est une question de mettre les priorités aux bonnes places.
En tant que porte-parole en matière de coopération internationale, je vois et revois tous les jours des statistiques accablantes sur la misère humaine. Plus de 1,3 milliard de personnes vivent dans une misère épouvantable, survivant à peine avec moins de un dollar par jour. Chaque jour, 34 000 enfants meurent de malnutrition et de maladies. Dix-sept millions de personnes meurent chaque année de maladies infectieuses et parasitaires.
Voilà où doivent aller, entre autres, les priorités de notre monde et de nos gouvernements: le développement des besoins humaines fondamentaux.
Toute personne sur cette terre a le droit de manger de façon adéquate, de se loger, d'avoir des soins et d'être éduqué. Et pourtant, depuis 1945, on estime que la planète a dépensé la rondelette somme de huit billions de dollars pour les armes nucléaires.
Imaginez ce qu'on aurait pu faire avec tout cet argent à l'endroit des pays pauvres. Encore aujourd'hui, l'écart entre les riches et les pauvres ne cesse de s'accroître. Il est temps d'arrêter ce gaspillage et d'investir là où ça compte vraiment.
Le Canada, en tant que puissance militaire moyenne, n'a pas l'arme nucléaire. Comment peut-il aider concrètement à l'avancement et à la promotion du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires? Le Canada, par l'entremise de son ministère des Affaires étrangères, a démontré beaucoup de leadership dans sa croisade pour l'élimination des mines antipersonnel. Le Bloc québécois tient à souligner le travail du ministre dans ce dossier.
Même si le Canada ne possède pas l'arme nucléaire, même s'il s'oppose officiellement à la prolifération des armes nucléaires, peut-on prétendre que ce dernier n'a rien à se reprocher?
Ici, on peut penser au cas de la Chine, à qui le Canada a vendu des réacteurs nucléaires CANDU. Ou encore, le Canada qui permet, dans son espace aérien et dans ses corridors de vol à basse altitude, des va-et-vient de bombardiers nucléaires pour la formation de pilotes.
Le Canada est dans la bonne voie et nous en sommes très conscients, mais nous sommes aussi conscients qu'il pourrait faire encore davantage. Le Bloc québécois veut que le Canada aille encore plus loin. Y aura-t-il une vraie volonté politique de ce gouvernement pour innover en matière de désarmement nucléaire?
Ce défi interpelle la communauté internationale tout entière, et le Canada a le devoir de poser des gestes concrets et surtout de ne pas de se contenter du statu quo. Au contraire, le Canada se doit d'être proactif et ainsi aider les dirigeants des États nucléaires à traduire en action décisive la volonté du peuple.
À l'approche du XXIe siècle, l'initiative des puissances moyennes doit mettre ses dirigeants d'État au défi de saisir cette occasion au nom de l'humanité et de la planète.
Le Bloc québécois est parfaitement conscient du défi que pose le désarmement nucléaire. Nous allons continuer de démontrer cette volonté ferme d'édifier une communauté internationale où l'arme nucléaire ne sera présente que dans nos livres d'histoire, et cela, afin que nos générations futures puissent être conscientisées face aux dangers de l'arme nucléaire.
Je peux affirmer qu'un Québec souverain n'aura aucune hésitation à intégrer, en tant que nouveau pays, ce Traité international d'interdiction complète des essais nucléaires et ainsi assurer sa mise en oeuvre, tant au niveau interne, qu'au niveau international.
À l'aube d'un nouveau millénaire, il est temps de mettre fin à cette aberration qu'est l'arme nucléaire. Nous le devons bien à nos générations futures. Faisons-le pour que tous les enfants de la planète aient l'opportunité d'aspirer à une vie sans la menace de l'arme nucléaire.
[Traduction]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, ce traité a été un objectif des gouvernements canadiens successifs depuis les années 60 en matière de contrôle des armements et de désarmement. Le très honorable Joe Clark a fait de cette question une grande priorité lorsqu'il était ministre des Affaires étrangères.
Le Traité d'interdiction complète des essais nucléaires a été ouvert à la signature lors d'une session extraordinaire de l'Assemblée générale des Nations Unies à New York, le 24 septembre 1996, et il a maintenant été signé par plus de 150 pays.
Le Canada a joué un rôle important dans la négociation du traité, en particulier en ce qui concerne le régime de vérification. Environ 15 stations de surveillance canadiennes feront partie du système de surveillance international, en plus d'un laboratoire de radionucléides.
Le Canada a également collaboré avec d'autres pays comme l'Australie pour trouver une façon d'ouvrir le traité à la signature et à la ratification. Vingt-et-un pays ont maintenant ratifié le traité, y compris deux États possédant des armes nucléaires, le Royaume-Uni et la France, et huit des trente-neuf États non nucléaires qui, selon le traité, sont désignés comme des pays ayant des programmes énergétiques nucléaires ou des programmes de recherche nucléaire.
Ainsi, à l'instar des États possédant des armes nucléaires, ils doivent également ratifier le traité pour qu'il puisse entrer en vigueur. À titre de chef de file mondial dans le domaine de la technologie nucléaire à des fins pacifiques seulement, le Canada est un État désigné. Il est donc tout à fait approprié et important qu'il soit l'un des premiers pays à ratifier le traité.
Je ne sous-estime pas l'importance et la complexité de cette mesure législative qui semble tout à fait directe. Le projet de loi C-52 criminalise le fait d'effectuer des explosions nucléaires ou d'aider à quelqu'un à le faire. Il établit une autorité nationale devant servir de point de liaison entre le Canada et l'Organisation du Traité d'interdiction complète des essais nucléaires à Vienne, ainsi que d'autres États parties au traité, et il oblige l'industrie canadienne à signaler les explosions chimiques à une grande échelle qui pourraient être prises pour des essais nucléaires. Une fois adopté, ce projet de loi permettra au Canada de ratifier le traité.
Je voudrais prendre un instant pour parler du bilan du Canada. Le gouvernement ne s'est pas opposé avec beaucoup de force aux essais nucléaires de la France dans le Pacifique. Il était clair que la France voulait atteindre une forte capacité nucléaire avant de ratifier le traité. Il est également honteux que le Canada n'ait pas apporté une aide plus soutenue à la Russie et aux États de l'ancienne Union soviétique pour faciliter la démobilisation de leurs forces nucléaires.
Le gouvernement conservateur a établi un petit fonds au début des années 90 pour aider les universitaires afin qu'ils puissent demeurer en Russie et en Union soviétique et ne pas vendre leurs connaissances et leurs compétences dangereuses à d'autres pays.
Il est également inquiétant de voir le manque de réaction du gouvernement à l'égard de la contamination des eaux de l'Arctique. À de multiples reprises, en Russie et ailleurs, on a soulevé des craintes au sujet des déchets nucléaires qui reposent au fond de l'océan Arctique et qui, selon bien des gens, contaminent les eaux du monde entier. Le gouvernement n'a pas pris ce problème au sérieux. Si le gouvernement veut se conformer au nouveau traité, il devra soulever de nouveau ces questions, comme nous l'avons fait au début des années 90.
Le test nucléaire que l'Inde a effectué en 1974, en utilisant de la technologie que le Canada lui avait vendue de bonne foi et à des fins exclusivement pacifiques, nous a appris une dure leçon. Lorsque mon parti formait le gouvernement, le Canada est devenu l'un des premiers exportateurs de matériel nucléaire à exiger de l'Agence internationale de l'énergie atomique des garanties intégrales concernant toutes les exportations de matériel nucléaire vers des États ne possédant pas l'arme nucléaire. Nous avons également pris des dispositions pour nous assurer que le matériel nucléaire transféré à des fins pacifiques à des pays possédant l'arme nucléaire ne serait pas utilisé à des fins militaires. Ces politiques canadiennes, qui datent déjà de nombreuses années, étaient novatrices lorsqu'elles ont vu le jour.
Le gouvernement actuel semble cependant avoir fait peu de cas de ces normes et pratiques extrêmement rigoureuses en signant un accord de coopération nucléaire avec la Chine, un État possédant des armes nucléaires qui n'assujettit toujours pas ses exportations de matériel nucléaire à des garanties intégrales et qui compte à son actif de dangereux transferts de matériel qui contribuent à la prolifération des armes nucléaires. Je me demande comment le gouvernement peut concilier la facilité avec laquelle nous avons signé une entente de coopération nucléaire avec un pays communiste qui a une piètre réputation en matière de non-prolifération du nucléaire, avec la priorité que ce même gouvernement entend donner à la prévention de la prolifération des armes nucléaires.
Si le Canada veut conserver son leadership dans la prévention de la prolifération des armes nucléaires, et promouvoir la réduction des arsenaux nucléaires, nous devons appliquer tous les aspects de notre politique nucléaire avec la même vigueur et la même crédibilité. Ce gouvernement n'apprend pas. Pourquoi? Pour des raisons d'argent. Les incidents liés au sommet de l'APEC de l'an dernier nous ont appris que le gouvernement se préoccupe davantage d'argent que de droits de la personne. Nous savons également qu'il se préoccupe davantage d'argent que de la sécurité mondiale. Nous ne devrions pas oublier aussi facilement les leçons que nous ont apprises les mesures prises par l'Inde durant les années 70, ni la question soulevée au Canada au sujet des installations nucléaires et de leurs utilisations.
Le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international de l'autre endroit vient de terminer une étude de la politique canadienne de non-prolifération nucléaire, de contrôle des armes et de désarmement. Le ministre a demandé que tous les députés appuient le rapport du comité. Mon parti se doit d'être franc. Les armes nucléaires ne sont pas des mines terrestres. Mon parti a soutenu les efforts du ministre dans le traité sur les mines antipersonnel et nous le félicitons de son succès. Nous favorisons certes l'arrêt de la prolifération des armes nucléaires. Nous favorisons le contrôle des armes nucléaires. Mais le monde reste un endroit dangereux. Si nous nous débarrassons de notre système de sécurité et demandons aux États-Unis de se départir de leurs armes en Europe, notre système de sécurité sera anéanti et le monde deviendra plus dangereux, et non plus sûr.
Le ministre parle de ce qui se passait il y a 50 ans. Il devrait peut-être parler de ce qui se passera dans 50 ans.
Les armes nucléaires sont la pierre angulaire de la politique de sécurité de l'Occident depuis la création de l'OTAN en 1949. À moins que le ministre ne puisse exposer en détail à la Chambre tous les risques pour la sécurité auxquels le monde sera exposé au cours des 50 prochaines années, mon parti ne peut pas souscrire à l'idée d'un désarmement nucléaire unilatéral.
Bien que ce soit un point de vue idéaliste, il ne repose pas sur la réalité. La réalité, c'est que le Parlement russe n'est pas sur le point d'appliquer le traité START II. Il est très dangereux pour nous de penser qu'il le fait. La réalité, c'est que les Chinois mettent au point davantage d'armes nucléaires, et non moins. Il est également très dangereux pour nous de penser qu'ils ne le font pas.
Mon parti est favorable à des mesures permettant de rendre le monde plus sûr, et non plus dangereux.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée. L'amendement est lu une deuxième fois et adopté.)
* * *
[Français]
LOI DE 1998 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, dont le comité a fait rapport sans amendement.
L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé à l'étape du rapport.
Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
[Traduction]
Le vice-président: Quand lirons-nous ce projet de loi pour la troisième fois? Avec votre permission, maintenant?
L'hon. Alfonso Gagliano (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'avoir l'occasion de parler du projet de loi S-16 en troisième lecture.
Le but du projet de loi est de mettre en oeuvre des conventions fiscales que le Canada a signées avec le Chili, la Croatie et le Viêtnam. Actuellement, le Canada a des traités fiscaux avec 64 pays. Nous travaillons à conclure et à mettre à jour cet ensemble de conventions fiscales depuis près de trois décennies.
Le projet de loi S-16 fait partie de ce système de traités fiscaux, mais cela ne signifie pas qu'il s'agit d'un projet de loi de routine n'ayant aucune importance pour les Canadiens.
Dans la situation actuelle les traités fiscaux sont plus importants que jamais pour maintenir la compétitivité du Canada et sa performance économique générale. Les économies étrangères s'ouvrent, les particuliers deviennent plus mobiles et, avec l'accélération des échanges et des investissements internationaux, les traités fiscaux sont de plus en plus importants pour les investisseurs et les entrepreneurs désirant profiter de ces possibilités.
Comme toutes les autres conventions fiscales entre le Canada et ses partenaires commerciaux conclues au cours des années, le projet de loi S-16 a deux objectifs premiers. Le premier est d'éviter la double imposition et l'autre d'empêcher l'évasion fiscale.
Il peut y avoir double imposition lorsqu'un contribuable réside dans un pays, mais réalise des revenus dans un autre. En l'absence de convention fiscale, les deux pays—le pays de résidence et le pays où sont réalisés les revenus—pourraient réclamer l'impôt sur ces revenus.
Les traités peuvent résoudre le problème de la double imposition de deux façons. Ils peuvent donner le droit exclusif d'imposer à l'un des pays, celui de résidence ou celui ou les revenus sont gagnés. Ou, si le revenu est imposable dans les deux pays, les conventions fiscales obligent le pays de résidence à créditer l'impôt payé au pays d'origine.
Les mesures tendant à éviter la double imposition permettent également de prévenir l'évasion fiscale. Les lois qui visent à éviter la double imposition renferment en général des dispositions encourageant l'échange d'information entre les pays participants. Grâce à cet échange d'information, les autorités fiscales des pays visés sont en mesure de mettre à jour des cas d'évasion fiscale et de sévir.
Le projet de loi comporte un autre avantage, puisque les contribuables sauront qu'un taux d'imposition plafonné aux termes d'un de ces accords ne peut être augmenté sans un préavis important.
De plus, les contribuables canadiens qui ont des intérêts commerciaux ou des investissements au Chili, en Croatie ou au Viêtnam pourront plus facilement respecter la loi.
Un des grands éléments de toute convention fiscale est sûrement la réduction du taux de retenue des impôts. Le projet de loi S-16 ne fait pas exception. Le Canada et les autres pays retiennent généralement l'impôt sur divers types de revenu versé aux non-résidents. Faute d'une convention fiscale bilatérale ou d'une exemption unilatérale de la retenue d'impôt, la loi canadienne prévoit un taux de retenue de l'impôt de 25 p. 100 dans le cas des non-résidents.
Aux termes de la série de conventions fiscales que nous avons conclues, plusieurs réductions de taux sont prévues et ces réductions s'appliquent de façon réciproque. Là où une convention fiscale est en vigueur, le pays de résidence du contribuable peut retenir l'impôt.
Sans revoir pour chaque pays les divers taux de retenue qui sont proposés, je peux vous dire que l'impôt est généralement retenu à un taux de 5, 10 ou 15 p. 100 sur les dividendes et les bénéfices des succursales et à un taux de 10 p. 100 sur les intérêts et les redevances.
L'accord avec le Chili fait exception. Il prévoit un taux de 15 p. 100. Dans certains cas, les redevances sur le droit d'auteur, les logiciels d'ordinateur, les brevets et le savoir-faire sont exemptées à la source.
Le projet de loi S-16 respecte également le droit du Canada d'imposer un impôt sur les pensions et les rentes versées à des non-résidents. Les accords avec le Viêtnam et la Croatie prévoient que le versement de pensions est imposé dans les deux pays, le pays d'origine percevant un maximum de 15 p. 100 du paiement total. Tant au Viêtnam qu'en Croatie, les prestations de sécurité sociale sont imposables dans le pays d'origine, sans limites. En vertu de la convention fiscale Canada-Chili, les prestations de pension et de sécurité sociale seront imposées par le pays où le paiement est émis.
Le projet de loi S-16 traite aussi des gains en capital réalisés par des non-résidents. Dans de tels cas, les pays d'origine conserveraient leur droit d'imposer les gains en capital réalisés grâce à la vente de biens immobiliers, de fonds de commerce, d'actions dans des sociétés immobilières ou d'intérêts dans des sociétés immobilières en partenariat ou des fiducies.
Les dispositions du projet de loi S-16 sont, en fait, adaptées à la réalité du commerce international. La réduction des retenues d'impôts et les autres avantages prévus dans cette mesures législative sont réciproques. Cette convention fiscale n'entraîne aucune perte, ni pour le Canada ni pour aucun autre signataire.
Quand le projet de loi S-16 a été adopté à l'étape de la deuxième lecture à la Chambre des communes, il a été appuyé par des membres de tous les partis. Plus tôt cette semaine, le Comité des finances a examiné le projet de loi et en a fait rapport sans amendements. Les membres du comité comprennent bien que cette mesure législative vise à empêcher la double imposition et à faciliter le commerce.
Comme nation, nous savons tous que près de 40 p. 100 de notre richesse nationale dépend de nos exportations, de notre commerce extérieur et des investissements étrangers directs. Les conventions fiscales aident à assurer que les politiques fiscales du Canada sont appliquées uniformément lors des transactions qui ont des répercussions outre-frontières. Elles contribuent aussi à assurer des conditions stables et une plus grande certitude aux investisseurs et commerçants.
Le projet de loi S-16 accroîtra donc notre capacité concurrentielle et notre capacité de saisir les possibilités qu'offre une économie vibrante et moderne. Pour toutes ces raisons, j'exhorte les députés à appuyer ce projet de loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi C-16.
Je ne sais pas si tous les députés comprennent bien les répercussions de ce projet de loi. C'est certainement un très bon projet de loi d'ordre administratif. Comme il a déjà été souligné, il a fait l'objet d'une étude en comité et aucun amendement n'a été apporté parce qu'il était déjà très acceptable dans sa forme initiale. Il permet de renforcer certaines dispositions importantes et de leur donner une reconnaissance législative. Le projet de loi prévoit des accords avec certains pays avec lesquels nous avons des mouvements de capitaux, où les gens investissent et où ils gagnent de l'argent. C'est une mesure réciproque.
Le projet de loi vise la mise en oeuvre d'accords entre le Viêtnam et le Canada, entre la Croatie et le Canada, et entre le Chili et le Canada. Que des habitants de ces pays investissent au Canada ou l'inverse, le projet de loi contient des dispositions fiscales en vue d'éviter la double imposition.
Avant de passer aux dispositions mêmes du projet de loi, j'aimerais dire quelques mots au sujet de la lettre S qui apparaît dans le titre du projet de loi S-16. Ce détail est important. Un projet de loi qui porte la lettre C est déposé à la Chambre des communes, c'est-à-dire là où les députés sont élus et où ils se doivent de représenter leurs électeurs. Je remarque toutefois, tout particulièrement du côté du gouvernement, qu'il arrive souvent que les députés ne soient pas en mesure de représenter leur circonscription et les gens qui les ont élus. Ils sont souvent obligés d'obéir aux ordres de leur chef et de voter conformément à la ligne du parti.
Les électeurs ont toutefois la possibilité, tous les quatre ou cinq ans, ou plus tôt lorsque le gouvernement prend peur comme ça a été le cas la dernière fois, de mettre leur croix sur un bulletin de vote et de faire part de leur approbation ou de leur désapprobation face aux mesures prises par leur député et d'indiquer s'ils considèrent que le député a bien représenté sa circonscription.
Dans cette optique, il me semble important de souligner la réduction notable du nombre de libéraux à la suite de la dernière élection. Les libéraux sont passés d'une majorité très confortable, ce qui leur permettait de faire ce qu'ils voulaient sans craindre de ne pas avoir assez de députés à la Chambre, à une très faible majorité.
Les libéraux ont très peu de députés de plus maintenant. En conséquence, il est arrivé à deux occasions où il n'y avait pas aucun député libéral à la Chambre. Cela nous a permis de faire adopter des mesures bénéfiques pour la population. Le dernier exemple est la série de modifications que nous avons apportée à la procédure relative aux initiatives parlementaires. Grâce à ces modifications, les députés ont à tout le moins plus de liberté pour représenter leurs électeurs, en dépit du contrôle draconien qu'exerce le parti sur ses membres. Les initiatives parlementaires sont très importantes et font partie de la démocratie parlementaire.
La lettre C que l'on trouve avant le chiffre attribué aux projets de loi indique qu'ils viennent de la Chambre des communes, qui représente le peuple. C'est de là que devraient venir des projets de loi comme le projet de loi S-16. Par ailleurs, les projets de loi commençant par S viennent du Sénat.
J'ai oublié de dire que si, aux dernières élections, le nombre de députés libéraux a diminué, celui des députés réformistes, en revanche, a augmenté de 20 p. 100. Cela est sans conteste une indication que la population canadienne est prête à un niveau plus élevé de démocratie. Elle est prête à avoir, à la Chambre, des gens qui les représentent.
Les projets de loi commençant par S viennent donc du Sénat. Qui sont les sénateurs? Certains les considèrent comme des joueurs de hockey. Le seul problème, c'est qu'ils n'ont de comptes à rendre à personne. Si l'entraîneur leur dit de jouer ici ou là, ils sont libres de le faire ou non. Cela dépend de l'entraîneur. Si c'est le premier ministre qui les a nommés, ils se mettront au garde à vous. Mais ce sont ceux qu'ils représentent qui paient leur traitement, leur retraite, leurs déplacements, leurs bureaux, et leur refuge mexicain, mais je devrais oublier cela, c'est du passé. Ils n'ont pas à écouter le point de vue des gens de leur division. Et dire qu'il se trouve à la Chambre des libéraux pour continuer à défendre cela.
Hier soir, nous avons discuté d'un projet de loi d'initiative parlementaire qui propose que les sénateurs soient élus. Que peut-il y avoir de mal là-dedans?
Allez donc demander à n'importe quel Canadien ce qu'il préférerait. Les Canadiens voudraient-ils être représentés par un parlementaire élu à la majorité des voix, de préférence aux autres candidats, ou aimeraient-ils mieux que leur représentant soit choisi par quelqu'un d'autre? Je ne pense pas qu'un Canadien sur mille qui juge important qu'on les choisisse pour nous parce que nous, nous ne sommes pas assez futés, que nous ne voulons pas de démocratie, que nous ne voulons pas avoir notre mot à dire.
C'est le comble de l'absurdité, et pourtant, le gouvernement continue année après année à rompre ses promesses électorales et il ne fait rien pour résoudre le problème. Le premier ministre a dit: «Nous aurons un Sénat élu.» Il a déclaré pendant la campagne électorale de 1993 que, deux ans après l'élection d'un gouvernement libéral, nous aurions un Sénat élu. Il a ajouté que, en tant que premier ministre, il aurait le pouvoir d'agir.
Cette promesse a probablement fait autant pour lui rapporter des votes que celle d'abolir la TPS. Une fois au pouvoir, les libéraux ne se sont pas débarrassés de la TPS, ils l'ont augmentée d'environ 100 p. 100. Voilà ce qu'il est advenu de l'harmonisation.
Et qu'est-il advenu de la promesse de rendre le Sénat électif, ce que le premier ministre pouvait parfaitement faire? Il lui suffisait de le dire. Il aurait suffi que, au lieu d'insulter tous les Albertains, il déclare: «Si vous voulez élire vos propres sénateurs, je serai assez homme d'honneur, et je vais en nommer un, puisque, pour l'instant, c'est ainsi que les choses doivent se passer. Je vais nommer un sénateur que vous aurez choisi. Vous me donnerez la liste et je choisirez quelqu'un dans cette liste plutôt que dans ma propre liste de politicards libéraux.»
Bien sûr, de temps à autre, il choisit quelqu'un qui n'a pas d'antécédents libéraux. Aucun Canadien n'est dupe. Cela ne sert qu'à essayer de légitimer la chose. Hier, au cours du débat, un député d'en face a dit que M. Manning était un sénateur nommé. Comme il s'agit ici du père de notre chef, je ne viole en rien le Règlement de la Chambre. M. Manning a bien sûr été nommé au Sénat.
Il arrive de temps à autre que soient nommées au Sénat des personnes qui ne sont pas étroitement liées au Parti libéral. Cela arrive de temps en temps. Pourquoi? Parce qu'il faut seulement une pincée de sel pour changer le goût de tout un bol de soupe. Il suffit de quelques pincées de sel, de quelques personnes vraiment honorables qui ont d'autres qualités que d'être simplement des partisans ou des membres du Parti libéral pour donner un air de respectabilité au processus. Mais c'est un processus factice auquel il faut mettre un terme. Il est temps que nous mettions fin au nom des Canadiens à cette façon peu sérieuse de nommer les sénateurs. Cette façon de faire ne sert en rien la démocratie.
Le Sénat devrait être là pour équilibrer les pouvoirs. Le pouvoir ne fonctionne bien en démocratie que lorsqu'il y a un bon équilibre. On appelle cela l'équilibre par les freins et contrepoids. Il faut que le Sénat offre un contrepoids au pouvoir dictatorial d'une seule personne qui maîtrise à la Chambre la majorité des députés ministériels et peut aussi contrôler la majorité des Sénateurs.
Puisque le projet de loi traite d'impôts, je devrais parler de la TPS. Au cours du débat sur la TPS, il y a plusieurs législatures, il s'est trouvé que la majorité des Canadiens a dit nyet. Je devrais parler anglais ou français. Ils ont dit non ou «no». Ils ont dit qu'ils ne voulaient pas de la TPS. Dans ma circonscription, 85 p. 100 des gens ont dit que la TPS telle qu'elle était proposée était mauvaise. Ils n'en voulaient pas, mais le premier ministre du jour a quand même dit à ses députés qu'ils devaient voter en faveur de la TPS, peu importe ce qu'ils en pensaient.
Le député d'Elk Island a voté en faveur de la TPS, et c'est d'ailleurs une des remarques que j'ai entendues le plus souvent durant la campagne. Les gens disaient qu'ils ne voteraient pas pour lui cette fois parce qu'il ne s'était pas rangé de leur côté sur la question de la TPS.
J'ai dit à mes électeurs que la politique réformiste exigeait que je les représente. S'il est clair que les gens de ma circonscription ont une opinion particulière sur un projet de loi, c'est cette opinion que je vais représenter. Je suis très fier d'appartenir à un parti où non seulement cela est permis, mais où c'est une obligation. J'aurais des problèmes avec mon parti si je ne respectais pas la volonté de mes électeurs. Dans les autres partis, que ce soit le Parti libéral, le Parti conservateur ou le NPD, ou même le Bloc québécois je suppose, si les députés ne suivent pas la ligne de parti, ils sont punis. Dans mon parti, c'est exactement le contraire. Il est grand temps que nous ayons dans ce pays un gouvernement réformiste qui soit véritablement démocratique.
Qu'a fait le premier ministre du jour lorsque le projet de loi sur la TPS est allé au Sénat? Dans cette Chambre de second examen objectif, les libéraux étaient majoritaires à ce moment-là, même s'ils formaient l'opposition. Ils ont dit non à la TPS. Le premier ministre actuel, qui était alors chef de l'opposition, a dit que, si son parti accédait au pouvoir, il abolirait la TPS.
Mais le premier ministre du jour a dit qu'il tenait à la TPS. Il a forcé tous ses députés conservateurs à voter en faveur du projet de loi, ce qu'ils ont fait. Puis, le projet de loi est allé au Sénat, qui est censé empêcher qu'un mauvais projet de loi ne devienne loi. Le Sénat a bloqué le projet de loi parce qu'une majorité de sénateurs ont dit non, soit pour respecter la discipline du Parti libéral du jour ou encore pour respecter la volonté de l'ensemble des Canadiens.
Quelle a été la réaction du premier ministre de l'époque? Il a sorti, comme par magie, une règle obscure et a pu remplir le Sénat de membres supplémentaires. Il a rempli le Sénat de membres qui avaient pour seule qualité de posséder assez d'énergie pour se lever lorsqu'on leur a demandé de voter en faveur de la TPS. Il a trouvé ces huit personnes, les a nommées au Sénat et le projet de loi a été adopté de force. Cela n'est pas de la démocratie.
C'est pourquoi nous avons besoin d'un Sénat élu. C'est pourquoi nous devons avoir un Sénat qui représente vraiment les habitants des provinces d'où viennent ces sénateurs. Cela se fait attendre depuis longtemps. Ce qui est tout à fait dégoûtant et agaçant, c'est que le premier ministre, qui avait promis de le faire et qui pourrait le faire s'il en avait la volonté, s'y refuse. Voilà ce qui est dégoûtant. Il aurait pu tout simplement dire, lorsqu'un siège de l'Alberta est devenu vacant, que la démocratie l'emporterait.
Selon la loi actuelle, il n'a pas le droit de nommer les sénateurs. À strictement parler, c'est le gouverneur général qui doit s'en charger, mais, bien sûr, le gouverneur général est également un ami nommé par le premier ministre. Ils sont de connivence dans ce dossier.
Le premier ministre pourrait simplement dire qu'il respectera le choix de la population en ce qui concerne l'élection d'un sénateur. Je suis fier de dire que, la semaine prochaine, ces sénateurs élus seront à Ottawa. Peut-être les verra-t-on. Ils seront dans les parages. Nous espérons qu'ils pourront obtenir des entrevues de la presse. Peut-être pourront-ils apporter un souffle de démocratie dans cet endroit, qui en a tant besoin.
Je vais faire une pause et prendre une gorgée d'eau avant de passer à la deuxième partie de mon discours.
Le vice-président: Je sais que, dans la deuxième partie, le député d'Elk Island voudra parler des conséquences que le projet de loi aura sur la fiscalité.
M. Ken Epp: Je suis très heureux de parler maintenant de fiscalité car c'est de cela que traite le projet de loi. L'autre partie de mon discours était très pertinente, car elle portait sur le projet de loi S-16. On ne peut pas juger non pertinents les propos que j'ai tenus auparavant. Ils sont fort pertinents.
J'applaudis au principe du projet de loi. Il vise à faire en sorte que les gens paient d'une manière équitable les impôts qu'ils doivent payer. L'objectif est double. Empêcher que les gens échappent au fisc et éviter qu'ils payent deux fois les mêmes impôts
Quand quelqu'un gagne de l'argent dans un pays, il arrive parfois que ce pays lui fasse payer des impôts et que lorsqu'il ramène cet argent au pays, celui-ci lui fasse aussi payer des impôts. C'est ce qu'on appelle la double imposition. Franchement, ce n'est bon pour l'économie ni de l'un ni de l'autre de ces deux pays.
Ce projet de loi est fort judicieux. Il est seulement regrettable qu'il n'ait pas été présenté en premier lieu à la Chambre. Il aurait reçu le même appui que nous lui accordons en principe. Mais au lieu de cela, il nous vient de l'autre endroit.
Pour ce qui est de la double imposition, je me suis aperçu il n'y a pas très longtemps qu'il arrive trop souvent que nous soyons imposés deux, voire trois fois. Parlons, par exemple, de l'essence. J'ai déjà été prof. Comme j'ai enseigné les mathématiques, j'ai fait quelques calculs. Je ne me souviens pas des chiffres exacts. Je vais donc devoir les recommencer devant vous. Je pense pouvoir y arriver.
Disons que je gagne 2,77 $. Étant donné le taux marginal auquel je suis imposé, qui est le même que la majorité des Canadiens de la classe moyenne, je dois payer 40 p. 100 de mes revenus en impôts, tant fédéraux que provinciaux.
Si je soustrais 40 p. 100 de 2,77 $, il me reste 1,66 $. Ayant gagné 2,77 $, il me reste maintenant 1,66 $. Quand je vais à la station-service pour acheter de l'essence avec ce 1,66 $ qui me reste en poche, je remarque qu'il est indiqué sur la pompe que les taxes représentent 40 p. 100 du prix de l'essence. Je vais donc perdre 40 p. 100 de plus. Finalement, j'achète pour 1 $ d'essence. Pour obtenir pour 1 $ d'essence, j'ai dû payer 1,77 $ en taxes; l'essence elle-même ne coûtait que 1 $. Ces taxes de 1,77 $ sur un achat de 1 $ représentent donc un impôt de 177 p. 100. C'est de la double imposition.
Quand il impose des taxes sur l'essence, le gouvernement impose même les taxes. Une partie du prix du litre d'essence représente la taxe fédérale sur l'essence, soit 10 ou 11 cents. Cela s'ajoute au prix. Que se passe-t-il ensuite? le gouvernement calcule la TPS sur ce montant, qui inclut les taxes.
Le gouvernement se vante de ne pas avoir augmenté les impôts. Je n'oublierai jamais que, dans son premier budget, il a dit augmenter la taxe sur l'essence de 1,5 cent le litre. C'est ce qu'il avait dit à l'époque. C'était inexact. Si l'on ajoute la TPS à 1,5 cent, on obtient 1,605 cent. En d'autres termes, le gouvernement a dit qu'il prenait 1,5 cent de plus, mais il recevait en fait 1,6 cent à cause de l'adoption de l'insidieuse TPS par une Chambre des communes non représentative et un Sénat non élu. Tout cela va ensemble. Les Canadiens sont assujettis à une double, voire triple imposition, car ils paient des taxes sur les taxes.
Voici un autre exemple. J'avoue que je faisais beaucoup d'argent avant d'être élu à la Chambre des communes. En fait, mon traitement est à peu près égal ou légèrement supérieur à celui que je faisais dans l'enseignement au Northern Alberta Institute of Technology où je gagnais 4 000 $.
Sur ce salaire, je payais un impôt sur le revenu d'environ 40 p. 100. Que me restait-il? Il me restait 2 400 $. Qu'est-ce que je faisais avec ce montant? Je sortais mon chéquier pour payer les taxes municipales, qui étaient d'environ 2 400 $ cette année-là. Non, je n'ai pas mon chéquier sur moi en ce moment. De toute façon, je ne peux pas le brandir, tout comme pour le drapeau.
Mon salaire de 4 000 $ était imposé et j'utilisais l'argent qui me restait pour payer des taxes. Si la municipalité disait que je devais acquitter des taxes de 2 400 $, comment m'était-il possible de concilier cela avec le fait que je gagnais 4 000 $ pour payer mes taxes? C'est de la double imposition.
Monsieur le Président, vous pouvez voir que j'ai de la suite dans les idées. J'approuve le principe du projet de loi S-16 selon lequel il faut éviter la double imposition qui nuit aux entrepreneurs et aux investisseurs et qui ne profite qu'au gouvernement qui nous appauvrit sans cesse.
Le vice-président: Je regrette d'interrompre le député, mais il pourra continuer sur sa lancée après la période des questions. Il disposera alors de 18,5 minutes pour terminer son intervention. Tous les députés seront sûrement impatients de l'entendre.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LES AVORTEMENTS
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en 1948, l'Association médicale mondiale a adopté un serment d'Hippocrate dont devait s'inspirer le code de déontologie des médecins. Ce serment dit essentiellement:
Je m'engage à montrer le plus grand respect possible pour la vie humaine, à partir de la conception.
Au début des années 70, les facultés de médecine ont cessé d'exiger des nouveaux médecins qu'ils prêtent ce serment, et le code de déontologie de l'Association médicale canadienne ne fait plus mention de l'avortement. Le corps médical s'est soustrait à sa responsabilité envers les enfants à naître, et c'est maintenant aux Canadiens qu'il incombe d'assumer celle-ci.
L'an dernier, plus de 110 000 avortements ont été pratiqués au Canada et ont coûté à notre système de santé plus de 10 millions de dollars. Il s'agit de plus de 300 avortements par jour. Cela signifie que, chaque année, 110 000 fautes sont commises au détriment de l'ensemble des Canadiens par des personnes qui agissent de manière irresponsable.
Est-ce trop demander aux Canadiens de simplement assumer la responsabilité des gestes qu'ils posent? Nous avons un choix et nous devrions l'exercer avant d'agir, pas après nous être comportés de manière irresponsable.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE DU CANADA
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, les anciens combattants de la marine marchande du Canada ont dû vivre dans la pauvreté depuis la Seconde Guerre mondiale. Le ministre refuse d'indemniser rétroactivement les anciens combattants de la marine marchande. Des paiements forfaitaires à titre gracieux ont toutefois déjà été versés dans le passé. L'utilisation d'une terminologie évasive est scandaleuse. Les anciens combattants de la marine marchande ne cherchent pas à s'enrichir considérablement, ils souhaitent simplement un traitement équitable.
Les membres de la marine marchande veulent être reconnus à titre d'anciens combattants, toucher des indemnités de prisonniers de guerre, être indemnisés pour les années où ils ont été traités de manière inéquitable et voir leur contribution reconnue les jours de cérémonie.
Une motion présentée au comité demande au ministre de satisfaire ces quatre demandes. Pas une, ni deux, ni trois demandes, mais bien les quatre. La motion a l'appui de tous les partis d'opposition. Le gouvernement va-t-il finalement se rallier et mettre un terme à cette regrettable affaire?
* * *
LES HÉLICOPTÈRES
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre pour féliciter une des nombreuses entreprises dynamiques de technologie de pointe de la circonscription de Nepean—Carleton, dont les produits contribueront à assurer la sécurité des hélicoptères partout dans le monde.
La société DRS Flight Safety and Communications s'est vu octroyer au début du mois cinq contrats d'une valeur totale de 10,2 millions de dollars pour fabriquer des systèmes avioniques d'urgence destinés au programme conjoint d'acquisition des hélicoptères Cormorant auprès des sociétés Agusta et GKN Westland Helicopters.
Les 15 premiers dispositifs DRS, c'est-à-dire la version de la boîte noire du secteur de l'hélicoptère, constitueront un élément essentiel des nouveaux hélicoptères de recherche et de sauvetage Cormorant que le gouvernement fédéral achète afin de remplacer les Labrador.
La technologie de pointe qui permet aux équipages de localiser les hélicoptères tombés au sol grâce aux signaux relayés par satellite servira également à équiper plus de 80 autres hélicoptères de la marine et de l'aviation britanniques, des forces armées italiennes et du service de police de Tokyo.
L'apparition du dispositif DRS sur le marché constitue un excellent exemple de succès d'un investissement public. Depuis dix ans, l'entreprise a consacré environ 10 millions de dollars, y compris des fonds fédéraux, en travaux de recherche pour moderniser la technologie afin d'en faire la plus avancée dans le monde. Voilà ce que j'appelle un investissement dans notre avenir.
* * *
LA CONVENTION DES NATIONS UNIES RELATIVE AUX DROITS DE L'ENFANT
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, en 1989, le Canada a signé la Convention des Nations Unies relative aux droits de l'enfant, dont il avait coprésidé la commission chargée de l'élaborer.
L'article 1 de la convention s'énonce ainsi: «Au sens de la présente Convention, un enfant s'entend de tout être humain âgé de moins de dix-huit ans, sauf si la majorité est atteinte plus tôt en vertu de la législation qui lui est applicable.» Bien que la plupart de nos engagements aient été remplis, cet article n'a pas été appliqué partout dans les lois fédérales.
Aujourd'hui, cependant, j'ai une grande nouvelle à annoncer. Le ministre des Transports s'est engagé à présenter un nouveau projet de loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada pour faire en sorte que les définitions d'enfant et de mineur soient interprétées conformément à la définition d'enfant proposée dans la Convention de l'ONU relative aux droits de l'enfant.
Cette nouvelle mesure législative permettra d'atteindre les objectifs de mon projet de loi d'initiative parlementaire C-333, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada.
Je tiens à féliciter et à remercier le ministre des Transports de l'initiative, de la vision et du leadership dont il a fait preuve ainsi que de son engagement envers les enfants du Canada.
* * *
L'HISTOIRE DU CANADA
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, Jack Granatstein, historien et directeur de musée, a posé la question: «Qui a tué l'histoire du Canada?» Il n'est pas nécessairement facile ou simple de répondre à cette question ou d'y donner une réponse qui nous plairait, mais je suis heureux de constater que le ministère du Patrimoine canadien et Parcs Canada s'intéressent au lieu d'inhumation de nos 13 anciens premiers ministres décédés.
À ma connaissance, le Canada est le seul pays qui ne protège pas et ne déclare pas sites historiques nationaux le lieu d'inhumation de ses chefs de gouvernement.
Pour aborder l'avenir, nous devons connaître notre passé. Cette maxime sera traduite en gestes concrets par Parcs Canada, qui marquera et préservera les lieux d'inhumation de nos anciens premiers ministres.
* * *
LA SENSIBILISATION AUX DROGUES
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière était la Semaine de sensibilisation aux drogues.
J'espère que le gouvernement amorphe que nous avons a profité de l'occasion pour apprendre quelque chose sur le problème de la drogue au Canada. J'espère sincèrement qu'il a appris quelque chose.
Ce gouvernement libéral faible laisse les cartels de la drogue et le crime organisé abuser de notre système d'immigration. Le comité de l'immigration, dominé par les libéraux, a refusé que la question des abus soit inscrite à l'ordre du jour d'une prochaine réunion.
Les faux réfugiés vendent de la drogue à nos enfants. Le problème prend des proportions épidémiques en Colombie-Britannique. Nous avons besoin d'aide maintenant. Nous devrions accroître les contrôles aux frontières et raffermir les pénalités pour empêcher l'entrée au Canada des trafiquants et de leurs drogues.
La GRC est en train de perdre la guerre contre la drogue. Elle manque de fonds. La GRC a besoin d'aide. Cessons de faire du Canada un refuge pour les trafiquants de drogue. Réglons le problème de la drogue. Disons non aux cartels de la drogue. Protégeons nos enfants.
* * *
LA VIOLENCE FAITE AUX FEMMES
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, la violence faite aux femmes est inacceptable, quelle que soit la forme, quelles que soient les circonstances ou quel que soit l'endroit. Au Canada, une femme est tuée par balles à tous les six jours et demi. Quatre victimes de violence conjugale sur cinq sont des femmes.
Ces chiffres font état d'un abus de pouvoir fondamental, d'une violation répugnante des droits de la personne. Il arrive trop souvent que la violence faite aux femmes reste impunie. Trop souvent elle est tolérée en silence par les victimes.
Le gouvernement a envoyé un message clair en adoptant la Loi sur le contrôle des armes à feu, les modifications visant le harcèlement criminel, les dispositions sur la protection des victimes de viol et d'autres changements au Code criminel. Mais ces mesures ne sont pas suffisantes. À titre de membres d'une collectivité, les Canadiens doivent être encouragés à briser le cycle de violence.
J'exhorte tous les députés et les Canadiens à rompre le silence et à éliminer sans tarder la violence faite aux femmes.
Le Canada doit devenir un endroit plus sûr pour nos épouses, nos mères, nos soeurs et nos filles, bref pour toutes les femmes, où qu'elles vivent.
* * *
LES AGRICULTEURS DU CANADA
M. Paul Steckle (Huron—Bruce, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour discuter de la crise qui frappe actuellement les industries canadiennes de l'agriculture.
1998 a été un exercice difficile pour nos producteurs primaires. Le prix des produits de base a dégringolé et, si l'on se fie aux prévisions, l'avenir n'est guère encourageant.
Notre pays a été bâti à partir de l'institution qu'est la ferme familiale. Malheureusement, ce symbole sera presque certainement frappé par un désastre, si nous n'intervenons pas. Au cours des dernières semaines, mes collègues et moi nous sommes penchés sur cette question avec de nombreux intéressés. Je me souviens d'un agriculteur qui a bien résumé la situation lorsqu'il a dit: «Je travaille dans ma ferme pour nourrir mon pays, mais je dois travailler à l'extérieur de celle-ci pour nourrir ma famille». C'est là une bien triste réalité.
Malheureusement, les options sont limitées. Les agriculteurs doivent quitter la ferme maintenant ou alors courir le risque très réel de la ruine financière.
Je ne saurais trop insister sur l'urgence de ce dossier. J'encourage tous mes collègues à appuyer les efforts du ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire relativement à cette question. Si nous n'agissons pas maintenant, nous courons le risque qu'il soit ensuite trop tard pour faire quoi que ce soit.
* * *
[Français]
LA SEMAINE QUÉBÉCOISE DES 4-H
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, à l'occasion de la Semaine québécoise des 4-H, on a inauguré, vendredi dernier, à la Récréathèque de Laval, l'exposition «La Nature dans tous ses états».
Tous les weekends jusqu'à avril prochain, ce véritable laboratoire interactif sensibilisera les jeunes à la conservation et à l'amélioration de la qualité de l'environnement. On y offrira, en outre, des ateliers pédagogiques pour les groupes scolaires.
Fidèles à leur devise «Honneur, honnêteté, habileté, humanité», les Clubs 4-H du Québec oeuvrent, depuis 1942, à la conservation de l'arbre, du milieu forestier et de tout l'environnement. À travers le loisir scientifique, ils développent chez les jeunes le respect d'autrui, le sens des responsabilités, l'esprit d'initiative et la créativité.
Je tiens à souligner le travail remarquable des Clubs 4-H du Québec, et plus particulièrement de celui de Laval qui oeuvre à susciter de saines habitudes de consommation respectueuses des principes de développement durable.
* * *
[Traduction]
LES AGRICULTEURS CANADIENS
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, en septembre dernier, les agriculteurs et les politiciens américains ont bloqué la frontière. Ils accusaient la Commission canadienne du blé de dumping illégal de produits céréaliers canadiens. Ils accusaient les agriculteurs canadiens d'être subventionnés par la commission. Qu'a dit le ministre responsable? Il a dit que cela n'avait rien d'inquiétant, que c'était seulement de la propagande électorale.
Il est temps de s'inquiéter maintenant. Les Américains étaient vraiment sérieux et ils le sont toujours. Du Minnesota jusqu'à l'État de Washington, les agriculteurs et les éleveurs organisent un autre barrage pour le 6 décembre. Ils réclament une vérification de la Commission canadienne du blé pour prouver qu'elle fait illégalement du dumping de grain canadien. Ils demandent que le pays d'origine soit indiqué sur nos produits agricoles. Ils exigent un moratoire sur toutes les importations de grain et de bétail.
Il ne s'agit pas de propagande électorale. Ces barrages à la frontière aggravent la situation déjà lamentable des agriculteurs canadiens. Combien de fois faudra-t-il que la frontière soit bloquée avant que le gouvernement se décide vraiment à aider nos agriculteurs, tant au Canada que dans le cadre des négociations commerciales à l'échelle internationale?
* * *
[Français]
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, lundi prochain est un moment décisif pour l'avenir du Québec et du Canada, jour d'élection au Québec.
La parole sera aux Québécoises et aux Québécois qui choisiront entre la croissance économique et la séparation du Québec du reste du Canada.
Pour ma part, je voterai libéral, parce que je crois à un meilleur avenir pour mes enfants et moi dans un Canada uni. Je voterai pour un parti qui a à coeur les intérêts véritables du Québec, le Parti libéral du Québec.
Le 30 novembre prochain, la parole est aux Québécois. J'ai confiance qu'ils choisiront le Canada.
* * *
[Traduction]
LES AGRICULTEURS CANADIENS
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, une occasion en or se présente pour les banques canadiennes. Elles peuvent prouver leur engagement envers la population canadienne en venant en aide aux agriculteurs.
Au Canada, les céréaliculteurs et les éleveurs de porcs luttent pour survivre à la crise la plus grave qui les frappe depuis la grande dépression des années 1930. Après des années de profits records, de fermetures de succursales et de multiples frais de service, les banques consacrent des millions au lobbying visant à faire accepter les fusions. Les Canadiens ont été vigilants et ont clairement fait valoir leur opposition à ces fusions.
Les banques étaient présentes dans les collectivités agricoles et minières quand les temps étaient prospères; elles doivent les appuyer en ces temps difficiles. Elles doivent concilier leur rentabilité avec la responsabilité que leur impose leur charte.
Elles peuvent commencer dès maintenant à rebâtir leur réputation auprès des Canadiens. Il faut absolument que les banques à charte du Canada cessent de financer leur campagne en faveur des fusions et utilisent cet argent à des fins productives, en investissant dans les collectivités agricoles et minières du Canada.
J'exhorte les banques à suspendre les saisies de fermes familiales, tant que dure la crise.
* * *
[Français]
LA FÉDÉRATION DES AGRICULTRICES DU QUÉBEC
M. Paul Mercier (Terrebonne—Blainville, BQ): Monsieur le Président, récemment, la Fédération des agricultrices du Québec décernait les prix de Lauréates régionales 1998.
En voici les récipiendaires: Abitibi-Témiscamingue, productions laitière et bovine, Lise Gélinas; Bas-Saint-Laurent, production serricole, Yvette Trépanier; Beauce, production laitière, Fabienne Roy; centre du Québec, production laitière, Lucie Talbot; côte du sud, production ovine, Gisèle Nadeau; Estrie, production apicole, Carole Huppé; Lanaudière, production caprine, Carole Johnson; Mauricie, productions céréalière et maraîchère, Françoise Béland; Montérégie, production céréalière, Monique Lecours; Montérégie, production de semences; Marie-Anne Marcoux; Outaouais-Laurentides, production céréalière, Nathalie Malo; Québec, production horticole d'ornementation, Lorraine Bélanger; Saguenay-Lac-Saint-Jean, production laitière, Suzanne Larouche.
Mesdames, nous saluons chaleureusement votre initiative et votre compétence.
* * *
LA CAMPAGNE ÉLECTORALE AU QUÉBEC
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, le lundi 30 novembre, les Québécoises et les Québécois auront à se donner un nouveau gouvernement. J'encourage la population à exercer son droit de vote, qui est le fondement même de notre démocratie.
Il faut se rappeler que depuis la Révolution tranquille, le Parti libéral du Québec a toujours sauvegardé les meilleurs intérêts du Québec. Au moment de déposer leur vote, les électeurs et électrices devront avoir à l'esprit que le Parti libéral du Québec a toujours travaillé pour maintenir l'harmonie et la justice sociale dans un pays qui sert les meilleurs intérêts de la population québécoise.
* * *
[Traduction]
LES SOINS DE SANTÉ
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, lors du dernier budget, le ministre des Finances a injecté plus d'argent dans les transferts fédéraux au titre de la santé et de l'éducation. Dans le cas de Terre-Neuve, cela n'a fait que ralentir le rythme de réduction de nos transferts. Cette année, Terre-Neuve a reçu 274 millions de dollars en transferts. D'ici l'an 2002, ce montant sera tombé à 245 millions de dollars.
En date de novembre, 429 cardiochirurgies ont été effectuées à Terre-Neuve. Lorsqu'on l'a interrogée récemment, au cours de la période des questions, au sujet des 220 cardiaques inscrits sur la liste d'attente au Centre des sciences de la santé de St. John's, la ministre de la Santé de la province a déclaré que, «malheureusement, il fallait vivre selon nos moyens financiers».
Lorsque ces moyens ne cessent de diminuer, certaines personnes risquent de perdre la vie. Je demande au ministre des Finances d'accroître les transferts au titre de la santé dans son prochain budget. Pour certaines personnes qui attendent une chirurgie, c'est une question de vie ou de mort.
* * *
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Halifax, le ministre de la Santé, accompagné de Jim Smith, ministre de la Santé de la Nouvelle-Écosse, a annoncé d'importantes initiatives pour l'avenir des soins de santé en Nouvelle-Écosse et dans tout le Canada.
Ces quatre projets, financés dans le cadre du Fonds de transition des soins de santé, évalueront des moyens de renforcer les services de santé primaires en vue d'améliorer la santé des enfants et des adolescents en Nouvelle-Écosse, de piloter des programmes de soins palliatifs à domicile dans les régions rurales et d'élaborer un nouveau modèle de soins de santé primaires dans la collectivité autochtone d'Eskasoni. Les fonds accordés à ces projets totaliseront 4,8 millions de dollars.
Tous ces projets ont en commun le fait qu'ils accordent la priorité aux malades, en faisant graviter les services de santé autour des besoins des gens, et non de ceux du régime.
Dans l'esprit de collaboration qui guide nos efforts, ces projets seront gérés en partenariat avec les ministères de la Santé, de l'Éducation, des Services communautaires et de la Justice de la Nouvelle-Écosse, avec le ministère de la Santé et des Services sociaux de l'Île-du-Prince-Édouard, Santé Canada, l'Université Dalhousie et la réserve autochtone d'Eskasoni.
Ces projets produiront des renseignements fondés sur les résultats, afin d'aider à dispenser les soins appropriés, au bon moment et au bon endroit.
* * *
LE COMITÉ PERMANENT DE L'ENVIRONNEMENT ET DU DÉVELOPPEMENT DURABLE
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, cette semaine, le gouvernement a manifesté un énorme mépris à l'endroit des contribuables canadiens.
C'est la tradition à la Chambre d'inviter le ministre à se présenter au comité intéressé, afin que les membres puissent l'interroger sur l'argent alloué à son ministère.
À l'automne, les ministres se présentent devant les comités pour répondre aux questions sur les crédits supplémentaires, c'est-à-dire les montants ajoutés à leur budget plus tard au cours de l'exercice financier.
Dans le cas du ministère de l'Environnement, le budget supplémentaire prévoit des dépenses additionnelles de 46 millions de dollars. Quand des députés de l'opposition ont voulu inviter la ministre de l'Environnement à témoigner devant le Comité de l'environnement, le gouvernement s'est servi de sa majorité pour rejeter cette motion.
Qu'a-t-on fait de l'obligation de rendre des comptes? Qu'a-t-on fait de la tradition à la Chambre? En refusant de permettre à la ministre de témoigner, le gouvernement a non seulement fait preuve de mépris à l'égard des contribuables canadiens et des principes sur lesquels reposent une démocratie ouverte et responsable, il a passé outre à une tradition de la Chambre.
Une question se pose. Qu'est-ce que le gouvernement essaie de cacher au sujet de ces dépenses de 46 millions de dollars?
* * *
LA PORNOGRAPHIE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, des centaines de mes électeurs se sont joints à d'autres Canadiens pour porter le ruban blanc contre la pornographie. Plusieurs sections locales de la Catholic Women's League de ma circonscription, Pictou—Antigonish—Guysborough, m'ont envoyé des centaines de rubans blancs pour dénoncer la pornographie et ses effets destructeurs et néfastes.
À une époque où le CRTC accorde des licences de radiodiffusion au canal Playboy mais refuse d'autoriser des canaux de promotion d'une confession chrétienne, les parlementaires doivent se montrer vigilants face à la propagation du matériel obscène, surtout quand des enfants sont en cause.
J'exhorte tous les députés à la Chambre à se joindre à moi pour appuyer la campagne du ruban blanc contre la pornographie. Tâchons de veiller à ce que l'image des relations humaines véhiculée par les médias reflète des valeurs telles que la moralité, la décence et le respect plutôt que la gratification personnelle, les traitements dégradants et le ravalement d'êtres humains au rang d'objets.
* * *
L'ASSOCIATION LÉGISLATIVE CANADA-CHINE
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la semaine dernière, j'ai eu l'honneur de me rendre en Chine avec plusieurs de mes collègues de la Chambre et du Sénat pour prendre part à la première réunion de l'association législative Canada-Chine.
Cette nouvelle association est placée sous le parrainage du Président Parent, du Président Molgat et du Président du Congrès national populaire de Chine, M. Li Peng.
Nos homologues du Comité permanent du Congrès populaire national étaient Jiang Xin Xiong, Zheng Yi, Zeng Jianhui, Lu Congmin, Liu Zheng, Tao Xiping, Wang Shuming, Jamyang Losang, Jigme Tubain, Qoigyi Nyima et Yang Zhenhuai.
Nous avons discuté avec eux d'une foule de sujets importants pour des législateurs, depuis le fonctionnement de nos gouvernements respectifs jusqu'aux nombreux problèmes difficiles que nous devons affronter: le respect des droits des minorités, la primauté du droit, le développement de la société civile, les droits humains, la protection de l'environnement et bien d'autres choses encore.
Ensemble, nous avons amorcé un processus qui promet, selon moi, un approfondissement des relations déjà constructives que nos deux pays entretiennent.
Le vice-président: Je rappelle aux députés qu'ils doivent s'abstenir de désigner les autres députés par leur nom dans leurs interventions ou leurs déclarations. Je crois avoir entendu deux noms aujourd'hui, mais j'ai hésité à interrompre le député.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ne semble pas comprendre que, pour une famille agricole des Prairies, perdre la ferme familiale est une véritable catastrophe. Ces gens perdent la terre qui, dans bien des cas, appartenait à la famille depuis des années. Ils perdent leur maison, leur revenu et leur espoir.
Au lieu d'inventer des excuses pour justifier son inaction, pourquoi le gouvernement ne traite-t-il pas cette situation comme une catastrophe, puisque c'en est une?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, nous traitons cette situation comme une catastrophe. Toutefois, il est essentiel de voir à ce que les producteurs puissent utiliser les outils de gestion des risques qui existent déjà. Si un nouveau programme est mis en place, nous devons nous assurer qu'il s'adresse aux producteurs les plus nécessiteux et qu'il est appliqué de la façon la plus équitable possible d'un bout à l'autre du pays.
Je suis entièrement d'accord avec le député. Nous devons faire quelque chose, et nous ferons tout ce que nous sommes capables de faire le plus rapidement possible. Nous devons faire preuve de diligence pour ce qui est d'aider ceux qui sont le plus touchés.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, ce n'est pas suffisant. Lorsqu'une catastrophe survient dans n'importe quelle région du pays, le gouvernement s'empresse, à juste titre, d'aider les personnes touchées.
Une catastrophe frappe actuellement l'ouest du Canada, les provinces où l'agriculture est essentielle à la survie des collectivités, et le gouvernement prend beaucoup trop de temps à réagir.
Le gouvernement est en train de conduire les agriculteurs à la ruine. Ces derniers supplient les ministres des Finances et de l'Agriculture de faire quelque chose. Annonceront-ils dès aujourd'hui un programme d'aide aux victimes de cette catastrophe?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est très rafraîchissant d'entendre ce genre de propos. Il y a à peine quelques mois, le parti du député s'opposait à ce que les agriculteurs reçoivent des subventions et voulait que le budget du ministère de l'Agriculture soit réduit.
Au nom des agriculteurs canadiens, c'est que je remercie les députés d'opposition de cet appui et de cette compréhension qu'ils n'ont jamais exprimés auparavant à l'égard du secteur agricole.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, si ces agriculteurs sont en difficulté, c'est parce que le gouvernement ne s'est pas entendu avec les autres pays qui subventionnent injustement ce secteur. C'est la faute du gouvernement.
Le ministre va-t-il enfin se réveiller et se rendre compte qu'il doit répondre aux besoins à long terme des agriculteurs, réduire les impôts et négocier un accord commercial qui est avantageux pour tout le monde?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, aucun gouvernement n'a fait mieux que le gouvernement actuel pour ce qui est de travailler avec les provinces et l'industrie, de mettre mettre en place des mesures de soutien du revenu et d'écouter les préoccupations des agriculteurs.
Nous avons commencé il y a plusieurs mois, soit après la réunion des ministres fédéral et provinciaux de l'Agriculture, à examiner l'ensemble des mesures de soutien du revenu. Le comité consultatif sur le soutien du revenu nous a conseillé. Il nous a donné des conseils très précieux la semaine dernière. Nous travaillons à ce dossier et continuerons de le faire le plus rapidement possible.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, cet automne, le Dakota du Sud a arrêté l'exportation de produits agricoles canadiens. Malgré un préavis de deux semaines, le ministre du Commerce a attendu que les camions soient interceptés pour faire quelque chose.
Ce sont maintenant les agriculteurs du Dakota du Nord qui nous ont prévenu qu'ils fermeraient la frontière le 6 décembre. Pourquoi le ministre du Commerce ne fait-il rien pour les en empêcher?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, nous avons réglé le problème qui est survenu entre le Canada et les États-Unis lorsque certains gouverneurs ont décidé un beau jour de faire quelque chose de complètement illégal. Les camions circulent. Nos représentants sont en pourparlers. La semaine prochaine, nous entamons une nouvelle série de négociations. Nous avons déjà signalé au gouvernement des États-Unis qu'une fois suffisait. Nous l'exhortons à prendre ses responsabilités et à mettre fin aux agissements clairement illégaux de certains États.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, je viens de rencontrer Roger Bergrand et John Germs, deux éleveurs de porcs de la Saskatchewan. Ils étaient en pleurs; tous les deux vont devoir déclarer faillite d'ici le mois de mars. Ils n'ont pas de quoi nourrir leurs porcelets et le sujet de conversation chez les éleveurs de porcs n'est pas le temps qu'il fera cet hiver, mais la façon la moins chère d'abattre leurs animaux: les émanations d'essence ou de diesel? La situation est clairement désespérée. John et Roger sont présents à la tribune...
Le vice-président: Le député sait parfaitement qu'il n'a pas le droit de signaler la présence de qui que ce soit à la tribune. Seule la présidence a cette prérogative. Je lui demanderais de bien vouloir poser sa question sans plus tarder.
M. Jim Pankiw: Monsieur le Président, est-ce que John, Roger et des milliers d'autres agriculteurs vont recevoir l'aide d'urgence dont ils ont besoin immédiatement?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le député a peut-être rencontré M. Germs il y a quelques minutes, mais je l'ai moi-même rencontré plus tôt de façon tout à fait fortuite. Nous étions tous les deux interviewés par la télévision nationale. Je lui ai dit que nous faisions tout ce qui était en notre pouvoir. M. Germs et son collègue m'ont donné l'impression qu'ils appréciaient nos efforts.
* * *
[Français]
L'UNION SOCIALE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral se vante d'avoir lancé l'idée d'un partenariat avec les provinces au sujet de l'union sociale. Pourtant, au moment où toutes les provinces sont unanimes pour lui demander de régler ce dossier avant Noël, c'est lui qui met les freins.
Comment le ministre des Affaires intergouvernementales peut-il nous expliquer que c'est son gouvernement qui rejette l'idée de la tenue, avant Noël, d'une conférence des premiers ministres qui aurait pour objectif de régler le dossier de l'union sociale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les premiers ministres ont lancé cette initiative en décembre 1997. Les provinces sont arrivées avec leurs propositions en juin 1998. Le gouvernement fédéral a répliqué avec sa contre-proposition en juillet 1998. Depuis, le travail va bon train.
Le gouvernement du Parti québécois a boudé ces négociations et n'y a participé qu'à la toute fin. Hier, M. Parizeau a dit pourquoi le Parti québécois y participe maintenant. C'est parce qu'il espère l'échec des négociations afin de créer des conditions gagnantes. Les conditions gagnantes de M. Bouchard sont des conditions perdantes pour les Québécois.
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, en septembre dernier, le premier ministre disait, à propos de l'entente de Saskatoon, que les provinces voulaient prendre la place du gouvernement fédéral. Plus récemment, c'est le ministre des Affaires intergouvernementales qui accusait tout le monde d'être de mauvaise foi.
S'il refuse de régler le dossier de l'union sociale qui encadrerait le pouvoir fédéral de dépenser, n'est-ce pas parce que le gouvernement se prépare, avec le prochain budget, à s'ingérer dans le domaine de la santé, comme il l'a fait l'an dernier dans le domaine de l'éducation avec les bourses du millénaire?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons profondément la Constitution. Le gouvernement du Canada a toujours aidé les étudiants, mais ne se mêle pas directement du domaine de l'éducation. Il aide les Canadiens à avoir accès à l'éducation.
Je rappelle à la députée qu'aux États-Unis, 75 p. 100 des fonds publics destinés aux étudiants viennent du gouvernement fédéral. En Allemagne, c'est 65 p. 100. Ce que nous faisons, c'est du bon fédéralisme, excepté dans la tête de quelques chefs séparatistes qui n'ont jamais compris la fédération canadienne.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, on comprend qu'à la veille de l'élection, le ministre veuille faire croire que Lucien Bouchard est de mauvaise foi dans le dossier de l'union sociale. Le problème du ministre, c'est qu'il n'est pas crédible, puisque les 10 premiers ministres des provinces pensent la même chose. Tous ont signé la même entente à Saskatoon.
Le ministre pense-t-il que les 10 premiers ministres des provinces sont tous de mauvaise foi, ou doit-on comprendre que s'il y a quelqu'un qui est de mauvaise foi, c'est celui qui traîne de la patte, le gouvernement fédéral?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait écouter les réponses qu'on donne avant de poser ses questions. J'ai dit que celui qui avait traîné la patte dans le passé, c'est le gouvernement du Parti québécois. Les raisons pour lesquelles il traînait la patte sont assez claires. Les raisons pour lesquelles il s'en mêle maintenant sont également assez claires, parce que l'article 1 de son programme, contrairement à celui des autres premiers ministres provinciaux, vise la destruction du pays.
Il est très difficile de travailler en toute confiance à l'amélioration d'un pays qu'on veut détruire. Il y a là une contradiction fondamentale, parce que le député ne semble même pas comprendre de quoi on parle quand on parle d'union sociale. On parle d'entraide canadienne, de la capacité de faire en sorte qu'on s'entraide de plus en plus, au Canada, un pays admirable de ce point de vue.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales est connu dans les cercles universitaires comme un idéologue qui prône une vision libérale et centralisatrice du Canada, une vision où le fédéral domine et les provinces exécutent.
Est-ce pour cette raison que le ministre va tout faire pour éviter d'accorder un droit de retrait avec pleine compensation aux provinces avant le prochain budget, même si les dix provinces le lui demandent unanimement et lui disent que c'est urgent?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas où le député est allé chercher ces renseignements.
Je dois lui dire que je trouve ses questions de plus en plus personnelles et inintéressantes.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, pendant que les familles agricoles se retrouvent dans une situation désespérée, le gouvernement ne fait rien.
Il effectue d'interminables analyses, laisse entendre qu'il pourrait prendre des mesures d'urgence, mais le peuple ne se nourrit pas de belles promesses. L'incertitude l'empêche de cultiver ses champs.
Quand le gouvernement cessera-t-il de tergiverser et quand prendra-t-il des mesures précises pour fournir aux agriculteurs canadiens l'aide dont ils ont si désespérément besoin?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit maintes et maintes fois à la Chambre, mais certains députés ne semblent pas l'avoir entendu, que nous travaillons assidûment avec les provinces et le secteur agricole pour réunir le plus vite possible les ressources nécessaires pour intervenir. J'ai expliqué à mes collègues au Cabinet qu'il fallait agir de toute urgence.
Nous voulons mettre sur pied un programme pour appuyer les provinces, un programme cohérent et clair, une stratégie nationale visant à accorder aux producteurs une certaine sécurité. Si le chef du Nouveau Parti démocratique pense avoir déjà entendu ces propos, c'est que je les ai tirés du cadre de travail de son parti sur l'avenir du Canada. C'est justement ce que nous tentons de faire.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les agriculteurs ne peuvent pas attendre. Ils ne peuvent pas attendre jusqu'à Noël et ils ne peuvent certainement pas attendre jusqu'au Nouvel An.
Ils ont besoin d'aide immédiatement. De nombreux autres agriculteurs seront acculés à la faillite avant que le gouvernement annonce un programme d'aide aux sinistrés.
Pour éviter de nouvelles faillites, le gouvernement agira-t-il rapidement pour imposer aux banques un moratoire sur la saisie d'exploitations agricoles?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, outre le travail que nous faisons actuellement pour pouvoir intervenir le plus rapidement possible et offrir toute l'aide nécessaire, je discute avec les banques afin de les encourager à se montrer le plus compréhensives et généreuses possible envers les producteurs du Canada.
* * *
[Français]
LES ÉLEVEURS DE PORCS
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le lisier de porc est un problème qui mérite l'attention du gouvernement.
Le présent gouvernement a en effet versé des millions de dollars à la Station de recherche de Lennoxville, dans ma circonscription, pour des études sur le lisier de porc, visant notamment à trouver des moyens de supprimer l'odeur et les déchets. Mais le gouvernement ne veut rien faire, malgré ces études. Le gouvernement parle de cette crise chaque jour, et chaque jour, une autre ferme fait faillite.
Combien d'éleveurs de porc devront faire faillite avant qu'il se décide à intervenir?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le secteur du porc et les problèmes environnementaux qui y sont associés constituent à coup sûr une des grandes priorités du programme canadien de recherches.
Ainsi, le gouvernement canadien a affecté 2 millions de dollars à la Stratégie de gestion de l'environnement des élevages porcins, sans compter le million de dollars provenant de l'industrie, ce qui devrait permettre de trouver des moyens de mieux gérer l'alimentation des porcs dans les régions rurales.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le présent gouvernement a versé à la Station de recherche de Lennoxville, dans ma circonscription, des millions de dollars pour des études sur le lisier de porc.
Je reconnais que ces études sont essentielles. Toutefois, ces études sont inutiles si les éleveurs de porc continuent de faire faillite. Il n'y aura tout simplement pas d'éleveurs pour utiliser cette technologie.
Combien de ces éleveurs devront faire faillite avant que le gouvernement se rende compte que ses politiques sont du fumier de porc?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, c'est très intéressant. Si j'ai bien compris le député, il recommande de cesser toute recherche alors même que l'industrie du porc est confrontée à une crise due aux bas prix. Raison de plus pour s'adonner à la recherche.
La recherche est le fruit des efforts conjugués du gouvernement fédéral, des provinces et de l'industrie. C'est une autre raison pour laquelle nos producteurs sont si efficaces. C'est une autre raison pour laquelle nous voulons tous faire notre possible pour aider les producteurs à se sortir de cette crise et à renverser la vapeur de façon qu'ils puissent continuer de produire un des meilleurs porcs au monde.
* * *
TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, il y a de bonnes raisons de croire qu'il y a eu atteinte à la sécurité de l'État dans l'affaire des documents secrets et confidentiels du gouvernement qui devaient être déchiquetés par une entreprise en Colombie-Britannique.
Aujourd'hui, on nous a confirmé que des documents classifiés et secrets avaient été expédiés non déchiquetés en Chine, en Corée et aux États-Unis. Mercredi dernier à la Chambre, le ministre des Travaux publics a déclaré qu'aucun document important n'était entre les mains de qui que ce soit d'important. Son sous-ministre adjoint, M. Williams, aurait dit cependant qu'il y en avait. Le ministre peut-il confirmer que ce qu'il a dit mercredi n'était pas exact?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je dis depuis déjà quelques jours que c'est une affaire importante. Nous la prenons très au sérieux.
Au début de juillet dernier, dès que nous avons été mis au courant de cette affaire, nous avons émis un ordre d'arrêt des travaux et nous avons suspendu l'entreprise. Nous avons suspendu son autorisation de sécurité et nous avons fait intervenir la GRC.
D'après le résumé du rapport de la GRC, et je cite le sergent John Ward, du Service de sécurité et de renseignements de la GRC: «Nous sommes parfaitement convaincus qu'aucun aspect de la sécurité nationale n'a été compromis.»
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, les autres pays ont des espions pour se procurer des renseignements secrets. Aujourd'hui, nous avons appris que le Canada emballe gentiment ses documents secrets de l'OTAN et autres documents du genre et les expédie dans les pays étrangers.
Il a été confirmé par la GRC et par les collaborateurs du ministre que des documents secrets de l'OTAN avaient été envoyés d'Ottawa en Colombie-Britannique. Des documents secrets du cabinet du premier ministre ont été envoyés d'Ottawa pour être déchiquetés en Colombie-Britannique par une entreprise qui avait déjà fait faillite autrefois.
Le ministre peut-il assurer aujourd'hui à la Chambre qu'aucun de ces documents secrets du cabinet du premier ministre envoyés en Colombie-Britannique pour y être détruits n'avait quoi que ce soit à voir avec les incidents du sommet de l'APEC?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le député a l'imagination fertile.
Je le répète, l'enquête de la GRC nous a appris qu'aucun aspect de la sécurité nationale n'a été compromis. Comment pourrais-je être plus clair?
* * *
[Français]
L'IMMIGRATION
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Immigration.
Nous apprenons, par la voie des journaux, qu'un parlementaire de l'Irlande du Nord, le député Alex Maskey, s'est vu refuser un visa d'entrée au Canada.
La ministre ne trouve-t-elle pas que cette décision envoie un message extrêmement négatif aux démocrates, un message qui discrédite le processus de paix en Irlande auquel le Canada a pourtant souscrit officiellement?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député d'Hochelaga—Maisonneuve sait très bien que je ne peux pas commenter publiquement le dossier d'un individu.
Cela étant dit, qu'il me soit permis de dire, premièrement, que les citoyens de l'Irlande n'ont pas besoin de visa pour venir au Canada.
Deuxièmement, si jamais une personne est jugée inadmissible à venir au Canada pour quelque raison que ce soit, la loi prévoit des dispositions qui permettent de traiter une telle demande. Encore faut-il qu'une demande ait été présentée par la personne en question.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je pense que la ministre n'a pas parlé à ses fonctionnaires, ce matin.
Comment le gouvernement peut-il justifier le refus de ce visa à un démocrate irlandais, un homme qui a choisi la paix, et dont le chef, Gerry Adams, a été accueilli, ici même, il y a quelques semaines, alors que le gouvernement a pris les grands moyens pour accueillir le dictateur ami du premier ministre, le président Suharto, l'an dernier?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, il va falloir répéter: il n'y a pas eu de refus, car il n'y a pas eu de demande.
* * *
[Traduction]
LE MINISTÈRE DES TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, on a découvert, dans un entrepôt de Burnaby, des documents confidentiels du Bureau du Conseil privé et des documents à diffusion restreinte de l'OTAN qui n'avaient pas été déchiquetés.
Le ministre est au courant de cela depuis des mois et il a demandé à son ministère de camoufler cette importante atteinte à la sécurité afin de ne pas attirer l'attention des médias sur cette affaire. Il est même allé jusqu'à dissimuler cette information au Commissaire à la protection de la vie privée.
Dans quelle mesure cette atteinte à la sécurité était-elle grave au point que le ministre craigne d'en informer le Commissaire à la protection de la vie privée?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je répète depuis mercredi que, dès que nous avons été informés de l'incident, nous avons pris immédiatement des mesures. Nous avons pris toutes les dispositions nécessaires au chapitre de la sécurité. Nous avons retiré les documents qui se trouvaient dans l'entrepôt. Nous avons communiqué avec la GRC. Depuis, la GRC mène son enquête, et c'est une affaire publique. Je n'ai ordonné à personne de dissimuler quoi que ce soit.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, même si le ministre a nié la chose mercredi, les Canadiens savent maintenant que des documents à caractère délicat ont été expédiés en Corée, en Chine et aux États-Unis, au lieu d'être brûlés et déchiquetés.
Le ministre va-t-il nous dire qui au juste, dans ces pays étrangers, a reçu nos documents secrets? Leurs militaires ou leurs grandes sociétés industrielles? Qui, en Chine, lit nos documents confidentiels de l'OTAN?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, il semble que les députés d'en face n'écoutent pas les réponses. J'ai dit que, dès que nous avons été informés de la situation, nous avons communiqué avec la GRC pour qu'elle fasse enquête. C'est ce qu'elle fait actuellement. Nous avons reçu un rapport d'enquête préliminaire. Je veux que l'on me comprenne bien. Le sergent John Ward a dit ceci: «Nous sommes pratiquement certains qu'aucune question grave de sécurité nationale n'a été compromise.»
* * *
[Français]
LE COMMISSAIRE AUX LANGUES OFFICIELLES
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le National Post nous apprend que le gouvernement s'apprête à nommer un nouveau commissaire aux langues officielles.
À ce jour, bien que le gouvernement se soit engagé à nommer un successeur au Dr Goldbloom avant Noël, le Bloc québécois n'a pas été consulté sur cette question.
Le gouvernement entend-il respecter le précédent qu'il a créé récemment pour le poste de commissaire à l'accès à l'information et permettre à la Chambre de débattre de cette question?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question, c'est une question fort importante. Je dois l'informer que les allégations dans les journaux d'aujourd'hui sont totalement fausses.
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais quand même que le ministre précise sa pensée.
Selon l'article du National Post, deux personnes feraient partie d'une courte liste: MM. Jean-Jacques Blais et Jean-Pierre Kingsley.
Compte tenu que M. Kingsley indique dans le même reportage qu'il n'a jamais été contacté à ce sujet, le gouvernement ne s'apprête-t-il pas, dans un autre exemple de patronage, à favoriser un ami du régime, et à nommer, effectivement, M. Blais?
L'hon. Don Boudria (Glengarry—Prescott—Russell, Lib.): Monsieur le Président, la députée vient de confirmer, en fait, ce que je lui ai déjà dit. Je lui ai dit que les allégations étaient fausses. Une des deux personnes dont le nom est apparemment cité dans l'article a aussi dit que c'était faux. Donc, c'est faux. Et maintenant, il y a même un témoin.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, Postes Canada est sur le point d'acculer à la faillite des franchises postales dans tout le pays en imposant une restructuration des commissions à verser pour la vente de timbres. La région de l'Atlantique sera particulièrement touchée. En fait, aucun des comptoirs postaux de la région de l'Atlantique ne dit pouvoir être viable à la suite de cette décision.
Le ministre sait pertinemment que le fait de permettre à Postes Canada de fermer des entreprises cause beaucoup de torts à ces gens. Pourquoi laisse-t-il Postes Canada acculer ces gens à la faillite, faire disparaître des emplois et perturber le service postal au Canada?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, les représentants de Postes Canada m'ont signalé qu'ils collaboraient avec leurs franchisés pour veiller à ce que, dans le cadre du nouveau système de commissions pour les nouveaux projets, les franchises ayant un comptoir dans leur magasin ne perdent pas d'argent.
J'ai ordonné un moratoire de deux mois qui expire le 1er décembre, mardi prochain. Je suis persuadé que, mardi prochain, Postes Canada prendra la bonne décision et fera l'annonce voulue. Le député devrait attendre cette annonce.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, c'est très intéressant. Le ministre nous dit-il que Postes Canada va annoncer, mardi, qu'il y aura un moratoire sur l'imposition de la nouvelle structure de commissions?
Le ministre sait qu'il peut modifier cela et empêcher que ces gens ne fassent faillite s'il impose un moratoire, protégeant ainsi les petites entreprises et les services postaux au Canada.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le 1er décembre est mardi prochain. J'espère que le député va attendre jusque-là avant de tirer des conclusions.
Postes Canada veut que ses franchises, ses comptoirs postaux continuent de servir les Canadiens et c'est ce qu'ils vont faire. Nous allons nous assurer qu'ils continuent d'assurer un bon service. Quelle que soit la décision que Postes Canada prendra, ces franchises ne perdront pas d'argent.
* * *
[Français]
L'AGRICULTURE
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, l'industrie du porc traverse la pire crise des prix de tous les temps.
Pour venir en aide aux agriculteurs, le Conseil canadien du porc suggère que le Canada prenne la voie du programme d'aide alimentaire et fasse parvenir à la Russie 10 000 tonnes de viande de porc à des fins d'aide humanitaire.
Ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture. Est-il prêt à s'engager dans cette voie?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a toujours participé activement aux programmes d'aide alimentaire et au soutien international.
Un certain nombre de représentants de l'industrie du porc et d'autres industries agricoles et agroalimentaires m'ont certes dit que le gouvernement devrait prendre cela en considération, comme il le fait toujours. Nous étudierons la question au Cabinet.
* * *
LA JUSTICE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice.
Il y a un mois, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a déposé le rapport intitulé «Les droits des victimes: Participer sans entraver». Qu'a fait la ministre des recommandations formulées dans ce rapport?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord féliciter tous les membres du Comité de la justice et mes collègues qui ont tenu des assemblées publiques afin que les victimes puissent faire vraiment entendre leur point de vue dans le système de justice du Canada.
La ministre a présenté les recommandations aux ministres provinciaux et territoriaux à l'occasion de leur dernière rencontre. Elle donnera très bientôt sa réponse pour donner l'assurance aux victimes qu'elles auront vraiment voix au chapitre dans notre système.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, un autre pépin à bord d'un hélicoptère, et le ministre n'a même pas été capable de faire décoller ses hélicoptères. Je ne pense pas que le ministre accorde à cette question toute l'attention qu'elle mérite.
Il faudra attendre encore deux ans avant l'entrée en service du premier Cormorant. Le ministère de la Défense a dit que l'utilisation des Labrador au-delà de 1998 constituait un risque appréciable.
Le ministre de la Défense songera-t-il à louer des hélicoptères à titre de mesure temporaire?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, il y a eu un incendie électrique mineur dans le système de déglaçage d'un de nos Labrador. L'incendie a été maîtrisé. Personne n'a été blessé. Les dommages à l'appareil sont minimes.
Comme je l'ai déjà dit à maintes reprises, nous n'autorisons nos appareils à voler que s'ils peuvent le faire en toute sécurité. En ce qui concerne la vie utile de nos Labrador, en assurant un niveau élevé d'entretien et de révision, nous pourrons les maintenir en bon état de marche jusqu'à ce que les nouveaux Cormorant nous soient livrés.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense nationale est le seul Canadien à avoir confiance dans l'hélicoptère Labrador, un hélicoptère qui a 35 ans et qui semble avoir à présent un problème de combustion spontanée.
Deux incidents se sont produits depuis le tragique accident du 2 octobre dans lequel six membres d'équipage ont trouvé la mort. Quand le ministre va-t-il se décider à louer de nouveaux hélicoptères? Le gouvernement attache-t-il si peu d'importance aux vies humaines pour refuser de louer de nouveaux hélicoptères?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une plus grande confiance dans ces hélicoptères et dans les personnes qui les pilotent et qui assurent leur maintenance que le député et le chef de son parti.
Les services de maintenance sont d'excellente qualité. Si nous avons besoin de ressources supplémentaires, voire de louer des appareils pour la conduite des opérations de recherche et de sauvetage, nous sommes prêts à étudier la question.
* * *
LA PAUVRETÉ
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, la pauvreté chronique est le pire problème de droits de la personne du Canada, comme l'ONU nous l'a fait bien sentir cette semaine. L'ONU a posé des questions très délicates au Canada.
Elle lui a demandé comment un pays aussi riche que lui pouvait tolérer une escalade de la pauvreté chez les femmes et les enfants; pourquoi nous luttions contre le déficit aux dépens des pauvres et des chômeurs. Ce sont là des questions que le NPD pose depuis des années.
Le gouvernement tiendra-t-il compte des avertissements de nos collègues de l'ONU et profitera-t-il du prochain budget fédéral pour lutter contre le véritable déficit au Canada, à savoir le déficit social?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je peux dire à l'opposition que le gouvernement avait d'excellentes réponses à fournir à Genève aux gens de l'ONU, dont le Canada est très fier de faire partie.
Ces réponses se trouvent dans l'engagement que nous avons pris en tant que gouvernement de lutter contre la pauvreté chez les enfants en investissant 1,7 milliard de dollars de plus dans la prestation nationale pour enfants. C'est beaucoup d'argent, compte tenu des 5 milliards de dollars que nous consacrons déjà aux enfants du Canada.
Nous serons ravis de parler de la Stratégie canadienne pour l'égalité des chances prévue dans le budget de l'an dernier qui aidera les Canadiens à se former en vue de meilleurs emplois. Nous parlerons...
Le vice-président: Le député de Winnipeg-Centre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en dépit de toutes ces belles paroles, il semble que non seulement la politique sociale et économique du gouvernement est néfaste pour les Canadiens, mais aussi qu'elle est en train de devenir un embarras au plan international. C'est ce que le monde est en train de nous dire.
Certaines observations de l'ONU étaient très précises. Il y en a au moins une qui intéressera le ministre des Ressources humaines et c'est que l'ONU a demandé au gouvernement d'utiliser l'excédent de l'assurance-emploi pour étendre la couverture de celle-ci. Elle a aussi critiqué le fait qu'on ait mis un terme au Régime d'assistance publique du Canada et qu'on ait sabré les paiements de transfert versés aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Si le gouvernement ne veut pas nous écouter à cet égard, écoutera-t-il le monde? Étendra-t-il la couverture de l'assurance-emploi à davantage de personnes? Élargira-t-il les paiements de transfert au titre des programmes sociaux?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, au lieu de parler d'embarras au plan international, le député devrait se rappeler que, pour la cinquième année d'affilée, l'ONU a reconnu que le Canada vient au premier rang pour le développement humain. C'est là quelque chose d'extraordinaire que nous avons réalisé tous ensemble.
Nous allons continuer d'améliorer la situation du plus grand nombre possible de Canadiens. Nous sommes très fiers de ce qu'il y a aujourd'hui 1,4 million de Canadiens de plus qu'il y a cinq ans qui travaillent. La meilleure façon de lutter contre la pauvreté, c'est d'améliorer le sort des Canadiens.
* * *
LE CONSEIL DU TRÉSOR
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, lorsque le collecteur de fonds libéral Pierre Corbeil a été condamné pour trafic d'influence sur la foi de renseignements fournis par un employé au bureau du président du Conseil du Trésor, la réponse du gouvernement a été: «le dossier est clos».
Pourtant, le fourbe employé, Jacques Roy, a conservé son emploi et le président du Conseil du Trésor et le gouvernement n'ont pas donné l'assurance que les renseignements confidentiels ne seraient pas communiqués au Parti libéral du Canada.
Le vice-premier ministre expliquera-t-il à ceux et celles qui demandent des fonds au gouvernement comment leurs noms peuvent être protégés des spécialistes des pots-de-vin libéraux?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, dans cette affaire, c'est le gouvernement qui a demandé à la GRC d'intervenir. La GRC a fait une enquête complète.
Le gouvernement a fourni à la GRC tous les renseignements dont il disposait. Une fois l'enquête complétée, l'affaire est allée devant les tribunaux et ceux-ci ont rendu leur décision.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il reste encore beaucoup de questions sans réponse. Un rapport interne de DRHC a été préparé sur de nombreuses plaintes reçues de personnes ayant présenté une demande au Fonds transitoire pour la création d'emplois et qui auraient reçu des appels téléphoniques d'employés du Parti libéral.
Le rapport conclut que: «on peut craindre que tous les projets approuvés ou recommandés jusqu'à maintenant aient donné lieu à de tels appels». Si le scandale Corbeil était un incident isolé, pourquoi les employés du Parti libéral ont-ils harcelé ceux qui ont présenté une demande au Fonds transitoire pour la création d'emplois pendant les mois qui ont précédé les élections de 1997?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a absolument rien de nouveau là-dedans. J'ai demandé une enquête au nom du gouvernement. Mon ministère a fourni tous les renseignements relatifs à ces allégations à la GRC. La GRC a fait une enquête complète et rigoureuse sur la question. Une personne a été accusée et condamnée. À ma connaissance, cette question a été réglée.
* * *
[Français]
LES ARRÊTS DE TRAVAIL
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu plusieurs grèves récemment, y compris la grève à Air Canada et la grève à la Société canadienne des postes. Elles ont causé beaucoup d'inconvénients et d'épreuves à plusieurs Canadiens et Canadiennes.
Qu'est-ce que la ministre du Travail fait pour aider les employés et les employeurs à régler leurs différends et minimiser les arrêts de travail?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la grève à Air Canada et à la Société canadienne des postes a beaucoup retenu l'attention des médias.
[Traduction]
Cependant, au cours de l'année écoulée, 95 p. 100 de toutes les négociations en vertu du Code canadien du travail ont été menées à terme sans arrêt de travail.
[Français]
Les officiers conciliateurs du ministère du Travail sont très professionnels, et on devrait être fiers d'eux.
[Traduction]
De même, il convient de féliciter les syndicats et la communauté des affaires pour avoir réglé les conflits de travail de bonne foi.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS DE LA MARINE MARCHANDE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants a comparé, hier, les anciens combattants de la marine marchande du Canada à Lamont et Spencer, ces deux individus qui ont été condamnés pour rapt. Il les a également accusés d'agir de façon antidémocratique, de faire du chantage et de ne pas agir en véritables Canadiens.
Le ministre des Anciens combattants peut-il expliquer pourquoi il a tenu des propos aussi calomnieux à l'endroit de fiers anciens combattants et va-t-il présenter ses excuses pour le mal que cela leur a causé?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants n'a tenu aucun propos de ce genre. Il a plutôt dit le contraire.
Je suis heureux d'informer la Chambre que cette grève de la faim, qui a engendré une situation délicate, est maintenant terminée grâce aux efforts de mon ministère, de son personnel et des députés de mon parti et du gouvernement, ainsi que du comité et de tous les députés.
Je remercie mon secrétaire parlementaire pour l'excellent travail qu'il a fait à ce sujet.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, au cours des deux dernières années, à cette date-ci, on connaissait déjà le taux de cotisation à l'assurance-emploi pour l'année à venir.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Quand le ministre va-t-il annoncer la baisse du taux de cotisation pour 1999?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je veux d'abord remercier le député de la marque de confiance qu'il manifeste à l'endroit de notre gouvernement, en attendant une baisse du taux de cotisation.
En effet, comme gouvernement, nous avons constamment réussi à baisser le taux des cotisations à l'assurance-emploi. Je le remercie de sa confiance, puisqu'il s'attend à une baisse.
Au cours des six dernières années, trois fois nous l'avons annoncée à la fin de novembre, et trois fois, nous l'avons annoncée au début de décembre. Lorsque la Commission m'aura remis sa recommandation, je rencontrerai le ministre des Finances et nous annoncerons la décision aussitôt qu'elle sera prise. Bientôt.
* * *
[Traduction]
LES PÊCHES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, l'actuel ministre des Pêches et des Océans a reconnu, au sujet de l'attribution des ressources de pêche, que les gouvernements précédents avaient favorisé les grandes entreprises au détriment des pêcheurs côtiers et que cela avait eu des effets dévastateurs pour des milliers de Canadiens et leurs familles.
Ma question s'adresse au secrétaire parlementaire. Quand le gouvernement va-t-il renoncer à cette politique désastreuse et signer des ententes permettant une gestion régionale et communautaire de cette précieuse ressource?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député de Sackville—Eastern Shore est un membre actif du Comité des pêches et qu'il travaille résolument avec les députés ministériels pour surmonter les problèmes de l'industrie de la pêche.
Mon collègue sait que les fonctionnaires du ministère ont rencontré le Comité des pêches la semaine dernière et le ministre cette semaine. Ils ont indiqué qu'ils ont trouvé de nouveaux moyens de consulter le secteur des pêches et les pêcheurs.
Le premier ministre Tobin déclarait la semaine dernière, lors de la réunion du Conseil des pêches, que l'économie de Terre-Neuve se classerait au premier rang cette année grâce au secteur de la pêche. La situation n'est donc pas désastreuse partout. Il existe des cas de réussite, et cela grâce au leadership du ministre.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, il y a un autre problème au sujet des pêches. La pêche au homard est sur le point d'ouvrir dans le sud-ouest de la Nouvelle-Écosse. Des milliers de pêcheurs vont se lancer, pour une nouvelle saison, dans cette entreprise à risques qu'est la pêche au homard.
Je ne comprends pas que le gouvernement ait choisi ce moment pour retirer du service le navire de la garde côtière Mary Hichens. C'est une époque où nous avons besoin d'une capacité de recherche et de sauvetage supérieure, pas inférieure. Que prévoit le ministre pour empêcher une autre catastrophe maritime et garantir la sécurité de ces pêcheurs?
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que le ministre à répondu à cette question de nombreuses fois.
La priorité première de la garde côtière est la sécurité. Il a mentionné un navire particulier, mais les navires actuellement utilisés sont multifonctionnels et la sécurité des pêcheurs n'en souffrira pas.
* * *
LA SANTÉ
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, une récente étude montre des différences considérables dans les taux de décès et de survie des personnes atteintes de cancer dans l'ensemble du Canada. En Ontario, par exemple, le taux de mortalité des suites du cancer du sein est 18 p. 100 plus élevé qu'en Colombie-Britannique.
Comment Santé Canada peut-il utiliser un rapport comme celui-ci pour donner à tous les Canadiens une meilleure chance d'éviter le cancer ou d'y survivre?
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le rapport est très important. Toutes les provinces seront intéressées par les détails qu'il contient, car ce sont elles qui fournissent les soins.
Nous avons entendu le ministre de la Santé parler de bulletin de notes. Le premier ministre en a parlé également. C'est un exemple qui montre que les bulletins de notes et une plus grande reddition de comptes peuvent soulever d'importantes questions auxquelles ils faut répondre pour que la population reçoive les meilleurs soins possibles d'un bout à l'autre du pays. Nous pouvons apprendre les uns des autres, de manière à améliorer les traitements et les résultats.
* * *
LA COMMISSION NATIONALE DES LIBÉRATIONS CONDITIONNELLES
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, la Commission nationale des libérations conditionnelles est incontrôlable. Depuis que le premier ministre est arrivé au pouvoir, des milliers et des milliers de criminels reconnus ont obtenu une réhabilitation.
Selon des données du ministère du solliciteur général, obtenues grâce à l'accès à l'information, 700 délinquants sexuels qui avaient obtenu un pardon l'ont perdu après avoir récidivé. Cela signifie donc qu'il y a eu davantage de victimes.
Comment le solliciteur général peut-il expliquer qu'on ait accordé une réhabilitation à autant de délinquants sexuels qui ont par la suite recommencé à abuser, à violer et à maltraiter des enfants et des familles entières?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la Commission des libérations conditionnelles se préoccupe avant tout de la sécurité du public. Chaque fois qu'elle étudie un dossier, c'est là sa première préoccupation. Il y a eu un très petit nombre....
Des voix: Sept cents?
L'hon. Lawrence MacAulay: La sécurité du public prime. C'est un organisme gouvernemental indépendant et autonome.
* * *
[Français]
L'EAU POTABLE
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement envisage d'étendre le mandat de la Commission mixte internationale, à tous les cours d'eau et à toutes les nappes d'eau souterraines qui touchent les deux côtés de la frontière entre le Canada et les États-Unis.
Puisqu'elle n'a pas répondu à ma question avant-hier, je la lui pose à nouveau: est-ce que la ministre réalise que son projet pourrait constituer une nouvelle ingérence du gouvernement fédéral dans un domaine qui appartient depuis toujours aux provinces?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai souligné hier dans une réponse, la question de l'eau potable préoccupe tous les Canadiens. À titre de ministre de l'Environnement, je me suis penchée sur cette question très importante, en collaboration avec mes homologues provinciaux et territoriaux.
La Commission mixte internationale est un organisme qui relève à la fois du Canada et des États-Unis. Nous travaillons de concert pour définir les paramètres qui régissent ses activités. Nous avons demandé à la commission de mener certaines études sur la question de l'eau potable.
Comme je l'ai déjà dit, je discute avec les représentants de la Commission mixte internationale, tout comme mon collègue, le ministre des Affaires étrangères. Nous le faisons en collaboration avec nos homologues américains, ainsi que nos collègues provinciaux et territoriaux.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement doit faire preuve de leadership en cette période de crise.
L'impuissance du gouvernement à protéger nos agriculteurs contre les guerres commerciales est une honte nationale.
La suggestion du Parti réformiste et de ses conseillers d'alléger les impôts mais de n'engager aucune nouvelle dépense est une honte absolue.
Les agriculteurs ont besoin d'aide dès maintenant. Le gouvernement fédéral doit assumer ses responsabilités.
Quand le ministre va-t-il entendre l'appel des agriculteurs qui demandent la mise en place d'un programme national d'aide immédiate et à long terme en cas de catastrophe?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit tout à l'heure à la Chambre, le comité consultatif sur le soutien du revenu m'a adressé un rapport clair et concis que nous examinons actuellement. J'ai fait part à mes collègues du Cabinet de certains éléments de ce rapport, de l'idée générale de ce rapport.
Je l'ai dit hier et je le redis aujourd'hui, mes collègues du Cabinet et moi-même sommes bien conscients de la gravité de la situation et nous ferons tout notre possible pour agir aussi vite que nous le pourrons.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a fait référence pendant la période des questions à un document dont il a cité certains passages. Pourrait-il déposer le document qu'il a cité aujourd'hui?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on me fait savoir que le document en question fait partie des notes d'information préparées pour le ministre par le ministère. Comme nous le savons, ces documents ne sont pas déposés en réponse à une question. Autrement il n'y aurait qu'à déposer les cahiers d'information de tout le Cabinet.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, à ce sujet, le Règlement dit clairement que si le ministre cite un document, il est tenu de le déposer. Ou bien il décide de citer un document et dans ce cas il dépose le document en question, ou bien il s'abstient de le faire. Il faut être logique.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, ce que je citais était tiré du Sun de Vancouver du 25 novembre.
Le vice-président: Je pense que cela peut s'arranger. Le ministre a dit qu'il avait cité un journal. Il a donné la source de sa citation. S'il avait cité un document d'État, il serait normalement tenu de déposer le document en question conformément au Règlement de la Chambre, mais comme sa citation ne vient pas d'un document d'État, mais d'un document public, le Sun de Vancouver, je ne crois pas qu'il soit nécessaire pour le ministre de déposer le document. Par conséquent, j'estime que l'affaire est close.
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 22 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
JUSTICE ET DROITS DE LA PERSONNE
Mme Shaughnessy Cohen (Windsor—St. Clair, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 17e rapport du Comité permanent de la justice et des droits de la personne.
Conformément à l'ordre de renvoi du jeudi 29 octobre 1998, le comité a examiné le projet de loi C-57, Loi portant modification de la Loi sur le Nunavut relativement à la Cour de justice du Nunavut et modifiant diverses lois en conséquence, et a convenu d'en faire rapport sans propositions d'amendement.
* * *
LA LOI SUR L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-457, Loi modifiant la Loi sur l'assurance-emploi.
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à exclure les personnes qui, essentiellement, sont des travailleurs autonomes, de l'application du règlement qui fait que leur emploi est assujetti à l'assurance-emploi. Autrement dit, des personnes qui ne peuvent pas recevoir de prestations d'assurance-emploi ne devraient pas avoir à cotiser au régime.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LA LOI RÉGLEMENTANT CERTAINES DROGUES ET AUTRES SUBSTANCES
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-458, Loi modifiant la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (trafic de certaines drogues et autres substances à moins d'un demi-kilomètre d'une école primaire ou secondaire).
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à modifier la Loi sur les aliments et drogues et la Loi sur les stupéfiants afin d'imposer des peines d'emprisonnement minimales d'une année pour une première infraction et de deux ans pour une seconde infraction aux personnes reconnues coupables d'avoir fait le trafic de drogues et autres substances ou de narcotiques à moins d'un demi-kilomètre d'une école primaire ou secondaire.
L'abus des drogues a des effets destructeurs sur les jeunes et sur la société. On estime que les crimes liés à la consommation de drogues comptent pour 85 p. 100 de l'ensemble de la criminalité au Canada.
Ce projet de loi vise à protéger tous les Canadiens et tout particulièrement les jeunes. J'espère que la Chambre l'appuiera.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
M. David Pratt: Monsieur le Président, j'ose espérer que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la motion suivante soit adoptée sans débat:
Que la Chambre prie le gouvernement d'exprimer au gouverneur de l'État du Texas, l'honorable George W. Bush, et aux autorités chargées des libérations conditionnelles de cet État, sa vive préoccupation relativement à la violation de la Convention de Vienne sur les relations consulaires dans le cas de M. Stanley Faulder, citoyen canadien, dont l'exécution est prévue pour le 10 décembre 1998 à la prison d'État de Huntsville; et que le gouvernement transmette la demande respectueuse de la Chambre de reporter l'exécution en attendant la tenue d'un contrôle judiciaire de l'affaire pour s'assurer que les garanties procédurales ont bien été observées.
Le Président: le député a-t-il la permission de présenter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signé par de nombreux électeurs dans tout le pays qui demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin qu'elle prévoie en faveur de leurs grands-parents, comme le propose le projet de loi C-340, le droit de visite ou de garde des enfants du mariage.
LE MARIAGE
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter deux motions émanant de la circonscription de Nanaïmo—Aberni que je représente.
Les pétitionnaires demandent que le Parlement adopte le projet de loi C-225, Loi modifiant la Loi sur le mariage et la Loi d'interprétation, pour qu'il soit stipulé que seuls peuvent se marier un homme non marié et une femme non mariée.
L'ACCORD MULTILATÉRAL SUR L'INVESTISSEMENT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, dans la deuxième pétition, les pétionnaires demandent au Parlement d'imposer un moratoire sur la participation canadienne aux négociations de l'AMI tant qu'un débat public n'aura pas lieu dans tout le Canada sur le traité proposé.
LE CRTC
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je profite de l'occasion pour présenter une pétition qui dénonce l'injustice de certaines décisions prises par le Conseil de la radiodiffusion et des télécommunications canadiennes.
Les pétitionnaires soulignent que le CRTC a accordé une licence au canal pornographique Playboy mais a refusé d'accorder une telle licence à certains radiodiffuseurs religieux.
Ils prient le Parlement de revoir le mandat du CRTC et d'ordonner à cet organisme d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs professant une religion unique.
LE SANG CONTAMINÉ
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai aussi une pétition signée principalement par des résidants de ma circonscription.
Les pétitionnaires affirment que la majorité des Canadiens sont en faveur d'une juste indemnisation de toutes les victimes du sang contaminé et ils souhaitent qu'une mesure soit prise à cet égard. Ils ont signé la pétition dans ce but.
LA LOI SUR LES JEUNES CONTREVENANTS
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, la troisième pétition a trait à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Les pétitionnaires demandent que des changements soient apportés à la Loi sur les jeunes contrevenants. Compte tenu de la hausse de la criminalité au cours des dernières années, ils demandent que les lois soient modifiées, notamment la Loi sur les jeunes contrevenants, de façon à assurer une application plus rigoureuse des lois.
Le Président: Je pense que trois pétitions suffisent pour aujourd'hui.
LE SÉNAT
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, j'ai aussi une pétition à présenter.
Les pétitionnaires sont principalement des résidants de ma circonscription de Winnipeg-Centre. Ils sont très conscients de la nécessité de moderniser nos institutions parlementaires et souhaitent ardemment que le Sénat soit aboli.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je demande que toutes les questions restent au Feuilleton.
Le Président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
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DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
L'AGRICULTURE
Le Président: J'ai en main une demande de débat d'urgence que le député de South Shore a présentée hier après-midi.
Le député aura une très brève période pour présenter ses arguments à la Chambre.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je cherche à obtenir la permission, aux termes de l'article 52 du Règlement, de proposer un débat d'urgence pour que la Chambre se penche sur la crise actuelle du revenu agricole.
Les producteurs vendent à perte. Selon Statistique Canada, les recettes monétaires agricoles ont beaucoup baissé en 1998. Le revenu agricole net a chuté de 55 p. 100 au niveau national en 1997 et la situation devrait être pire en 1999. C'est certes l'une des pires crises en ce qui concerne le revenu agricole depuis la Crise des années 30.
Lorsqu'on compare l'appui que le gouvernement apporte aux producteurs avec ce que font d'autres pays, il y a de quoi avoir honte.
Selon les chiffres publiés par Agriculture Canada, le Canada est avant-dernier parmi les pays membres de l'OCDE en ce qui concerne le soutien apporté aux producteurs, avec une proportion de 2 p. 100. Les États-Unis, l'Union européenne, le Japon et les autres pays de l'OCDE ont des proportions de 16 p. 100, 49 p. 100, 23 p. 100 et 9 p. 100 respectivement pour leurs agriculteurs.
Un débat d'urgence est nécessaire maintenant pour exhorter le gouvernement à se pencher sur cette question immédiatement avant que davantage d'agriculteurs ne soient acculés à la faillite. Je crois que tous les parlementaires veulent éviter que nos producteurs ne soient placés dans cette situation.
Le débat donnera également la possibilité au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire d'informer la Chambre au sujet du programme proposé de 2 milliards de dollars que le gouvernement envisage pour aider les agriculteurs à traverser cette crise. Le temps presse.
Monsieur le Président, je vous remercie d'étudier attentivement cette question extrêmement urgente et importante.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: J'ai reçu cette demande, hier, à 17 h 40. J'ai étudié la demande de débat d'urgence aux termes de l'article 52 du Règlement présentée par le député de South Shore. Il a expliqué les principes généraux du débat s'il devait avoir lieu.
J'en conclus que la crise actuelle dans le secteur de l'agriculture au Canada réunit les conditions prévues dans le Règlement.
Étant donné que nous sommes vendredi, le Règlement prévoit que ce débat commencerait immédiatement et se terminerait à 16 heures cet après-midi.
Cependant, je ne pense pas qu'en procédant aussi hâtivement, on rendrait justice à cette question, que le député a exposée en quelques mots, ainsi qu'aux nombreux députés qui voudraient pouvoir intervenir à ce sujet.
J'ai donc décidé d'exercer le pouvoir discrétionnaire que le Règlement donne au Président et de reporter ce débat à lundi, le 30 novembre, à 20 heures.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1998 POUR LA MISE EN OEUVRE DE CONVENTIONS FISCALES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que la projet de loi S-16, Loi mettant en oeuvre un accord conclu entre le Canada et la République socialiste du Viêtnam, un accord conclu entre le Canada et la République de Croatie et une convention conclue entre le Canada et la République du Chili, en vue d'éviter les doubles impositions et de prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôts sur le revenu, soit maintenant lu une troisième fois et adopté.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir poursuivre. Je ne dirai pas que j'ai été interrompu abruptement par la période des questions, car j'estime qu'il s'agit d'un élément très important de l'activité parlementaire. Il est très important, en effet, de prendre le temps de demander des comptes au gouvernement, pour qu'il rende compte justement de ses erreurs et omissions. Tant qu'à interrompre des brillants discours comme le mien, il serait souhaitable qu'il y ait aussi une période des réponses. On y reviendra.
Je parlais de la double imposition au Canada. Nous sommes saisis d'un merveilleux projet de loi, le projet de loi S-16. Il s'agit d'un excellent projet de loi qui se faisait attendre depuis longtemps. Il était temps que nous reconnaissions l'existence d'une économie mondiale. Nous devons non seulement commercer avec les autres pays, mais aussi leur faire concurrence. Tant les entreprises canadiennes qui font affaire avec l'étranger que les pays étrangers visés bénéficieront de cet accord fiscal.
Il est assurément avantageux pour un pays étranger de pouvoir bénéficier, sur son territoire, des connaissances et investissements des Canadiens. Nous en tirons aussi un avantage dans la mesure où nous pouvons aider, sur le plan international, à faire de ces pays des États financièrement forts. Les résultats sont multiples. Nous aidons les gens dans le pays hôte à avoir accès à des biens, des services et des connaissances auxquels ils n'auraient autrement pas accès. Cela est bénéfique pour les Canadiens et les entreprises canadiennes, qui disposent ainsi d'un marché où ils peuvent montrer leur créativité et investir. Le rendement est une chose intéressante, mais nous devons aussi pouvoir compter sur un bon régime fiscal.
Comme je le disais plus tôt, je crois dans le principe d'une fiscalité internationale équitable. Pourquoi ne pas appliquer ce principe au Canada? Les statistiques prouvent que depuis l'élection du gouvernement libéral, il y a cinq ans, le revenu annuel net de la famille canadienne moyenne a diminué de 3 000 $. Pendant ce temps, les impôts ont continué d'augmenter.
Le ministre des Finances nous dira qu'il a réduit les impôts. Il peut effectivement donner un ou deux exemples de réduction modeste du taux d'imposition. Je le félicite d'ailleurs de l'avoir fait. Pourquoi me garderais-je de faire un compliment au ministre des Finances? Il en mérite tellement peu que je dois le féliciter lorsque j'ai la chance de le faire. Le ministre a bien procédé à quelques modestes réductions d'impôt, mais si l'on regarde le tableau général, on voit que les impôts ont augmenté. Les Canadiens paient collectivement plus d'impôts que jamais auparavant.
Je pense aux milliers de familles au nom desquelles je prends la parole, non seulement des familles au Manitoba, en Saskatchewan et en Alberta, mais des familles d'agriculteurs, de travailleurs, d'employés, de travailleurs syndiqués, en fait de toutes sortes de Canadiens qui, d'un bout à l'autre du pays, éprouvent chaque mois de la difficulté à joindre les deux bouts.
Mais cela n'empêche pas le gouvernement de leur soutirer encore de l'argent sous formes de taxes et d'impôts.
Il y a la TPS ou la TVH. Il y a la taxe d'accise et l'impôt sur le revenu. Il y a aussi la cotisation à l'assurance-chômage. C'est aussi une taxe puisque par définition une taxe c'est de l'argent que l'on soutire à un citoyen pour le donner à un autre. C'est un rôle que les gouvernements au Canada ont assumé. Les gouvernements estiment qu'il leur appartient de priver quelqu'un de l'argent qu'il a gagné pour le donner à quelqu'un d'autre qui ne l'a pas gagné.
Qu'on ne s'y méprenne pas, il y a bien des cas où ça s'impose. Il va de soi qu'une société comme la nôtre doit se montrer compatissante envers les plus démunis. Et c'est précisément ce qui a fait de moi un réformiste. J'ai à coeur que les finances du Canada soient gérées de telle sorte que nous puissions investir dans nos vraies valeurs.
Faisons en sorte que nous puissions nous occuper de ceux qui sont malades et ne peuvent pas travailler. Faisons en sorte que nous puissions tendre un main secourable à ceux qui se trouvent dans une situation désespérée. Faisons en sorte que nous puissions prodiguer des soins de santé aux personnes qui sont dans l'impossibilité de se les offrir.
Ce principe est valable, la majorité des Canadiens y souscrivent. Aucun Canadien ne devrait se voir refuser des soins de santé sous le seul motif qu'il n'a pas les ressources financières nécessaires. Je suis profondément attaché à tout cela, n'en déplaisent aux gens d'en face. Je tiens mordicus à ces valeurs.
Mais comment cela fonctionne-t-il chez nous? Nous avons trois ordres de gouvernement, parfois quatre, et ils passent le plus clair de leur temps à taxer les contribuables. J'ai fourni deux exemples avant d'être interrompu. Dans le premier cas il s'agissait de la taxe sur la taxe sur la taxe sur l'essence. Il s'agissait, dans le deuxième, de l'impôt foncier.
Cela n'a rien à voir avec le gouvernement fédéral, mais je pense parfois qu'il serait bon que les municipalités disent qu'une fois qu'elles ont prélevé sur une propriété, au fil des ans, des impôts fonciers qui totalisent en fin de compte l'équivalent de la valeur initiale de la propriété, elles ont alors imposé ce bien à 100 p. 100 et c'est certes suffisant. J'ai parfois pensé que ce devrait être une limite.
Je voudrais que les municipalités, les provinces et, chose certaine, le gouvernement fédéral soient soumis à certaines restrictions au lieu de pouvoir s'emparer inlassablement de notre argent, car nous travaillons pour cet argent.
Beaucoup d'entre nous se lèvent tôt. Je travaillais au NAIT, le Northern Alberta Institute of Technology. Pour accomplir mon travail et devancer mes étudiants, ainsi que suivre l'évolution rapide de la technologie, je me levais souvent à 4 heures du matin pour aller travailler. Je travaillais sur du matériel avant que les étudiants n'arrivent. Ainsi, je savais vraiment ce que je faisais et je pouvais agir avec autorité.
Je me levais à 4 heures et parfois, afin de compléter notre revenu, je donnais des cours du soir. J'avais l'habitude de dire que je travaillais les mardis soirs pour moi-même et les jeudis soirs pour M. Trudeau, car nos taux marginaux d'imposition sont d'environ 50 p. 100. Nous croulons sous les impôts.
J'ai donné ces cours du soir car j'adorais enseigner aux étudiants adultes. J'ai vécu des expériences remarquables et j'ai établi des liens extraordinaires avec certains de ces gens. Cependant, j'avais également besoin d'argent pour notre famille, car il était de plus en plus difficile de joindre les deux bouts.
C'est pire que jamais maintenant. Certaines familles ont vu leur revenu disponible baisser de 3 000 $ par année depuis 1993. Le gouvernement ne cesse de venir plonger dans nos poches.
L'exemple dont je parlais concernait l'impôt foncier. Je me rappelle qu'il y a plusieurs années, j'ai fait le calcul. Je gagnais 4 000 $. Dès le départ, le gouvernement fédéral et le gouvernement albertain prélevaient sur mes gains, disons, 40 p. 100 comme chiffre nominal. Le taux marginal est de 50 p. 100, mais bien entendu, il y a des déductions de base.
Sur les 4 000 $ de départ, un prélèvement de 40 p. 100 équivaut à 1 600 $. Il me reste maintenant 2 400 $ que je dépose à la banque. Ensuite, je prends mon carnet de chèques et je me rends au bureau de comté et je vais payer mes impôts fonciers. Cette année-là, ils s'élevaient à 2 400 $. J'ai donc rédigé un chèque pour cette somme. La municipalité peut affirmer qu'elle ne m'a enlevé que 2 400 $ d'impôts fonciers. Cependant, le fait est que j'ai dû gagner 4 000 $ pour verser cette facture de 2 400 $, car on prélève des impôts sur les impôts. Le projet de loi S-16, est bon en principe car il stipule qu'un investisseur ne devrait pas avoir à payer de l'impôt au Viêtnam, en Croatie ou au Chili, puis à en payer ici lorsqu'il rapatrie le produit de son investissement. Il a été convenu d'éviter la double imposition dans pareil cas. Le même principe s'applique aux pensions et à d'autres revenus. C'est vraiment un très bon accord.
J'aimerais cependant que ce principe ait une autre application. Je n'en ai parlé avec personne au sein du parti, mais j'en ai touché un mot à d'autres personnes. Ces dernières pensent qu'il y aurait lieu de faire bénéficier de déductions d'impôt les familles canadiennes qui ont du mal à joindre les deux bouts. On pourrait peut-être leur accorder une déduction pour l'intérêt sur leur hypothèque, comme cela se fait aux États-Unis. Il pourrait aussi y avoir une déduction pour taxe foncière, afin que l'argent qu'il reste à ces familles après impôt ne serve pas à payer encore des taxes et impôts, ce qui constitue une forme de double imposition. Il s'agit d'un besoin pressant.
Nous sommes saisis d'un projet de loi qui va dans la bonne direction dans le contexte d'un accord international. Il est valable en principe, et je l'appuie. Je suppose que la plupart de mes collègues voteront en faveur de ce projet de loi le moment venu. Entre-temps, le principe sur lequel nous nous penchons actuellement est extrêmement important. If faudrait commencer à l'appliquer aux Canadiens qui gagnent leur vie au Canada. Arrêtons de les taxer à mort.
Je me dis parfois que les contribuables canadiens, dont je suis, doivent avoir l'impression de former une trampoline sur laquelle des gouvernements poids lourds sautent à pieds joints. Passe encore pour moi qui suis plutôt bien rembourré, mais il y a beaucoup d'autres personnes qui ne résisteraient pas. Il y a des milliers de familles au Canada qui n'arrivent tout simplement pas à payer toutes leurs factures. Et malgré tout, le fisc reste implacable.
Je m'éloigne un peu du sujet, mais on me pardonnera, car tout le monde ici est très tolérant. Je vous en sais gré, parce qu'il y a quelque chose que je veux vraiment dire au sujet de la politique gouvernementale à long terme.
Nous avons un gouvernement qui adopte une politique. Or, il se trouve que la région dans laquelle je vis, et que je représente, souffre énormément à l'heure actuelle des politiques à long terme mal avisées du gouvernement fédéral. Je fais allusion aux politiques gouvernementales sur l'agriculture. Avec le monopole exercé par la Commission canadienne du blé, on s'est trouvé à presque toujours garantir aux agriculteurs le prix le plus bas, au lieu du prix le plus élevé. Les acheteurs internationaux attendent que la commission annonce son prix plancher. Celle-ci offre ensuite le blé à ce prix, qui devient le prix courant. Cette façon de faire n'a aucun sens.
Au lieu d'attendre d'obtenir un bon prix, la Commission canadienne du blé prétend que sa seule obligation est de vendre le blé des agriculteurs. Elle n'assume pas la responsabilité qu'elle a de vendre ce blé à un prix raisonnable, et peut-être de retenir le blé lorsque celui-ci est vendu à perte.
Or, les agriculteurs sont contraints par la loi de vendre leur blé à la commission, qu'ils le veuillent ou non. Ils ne peuvent trouver un autre marché. Ce serait enfreindre la loi, sauf s'ils vivent en Ontario ou au Québec, où les producteurs ne sont pas tenus de passer par la commission. Si les agriculteurs de l'Ouest souffrent énormément, c'est entre autres pour cette raison.
L'autre raison est évidemment la fiscalité. Au cours des deux dernières semaines, j'ai abordé cette question avec un certain nombre d'agriculteurs. Ceux-ci se plaignent de devoir payer taxe par dessus taxe, par dessus impôt. Encore cette semaine, un agriculteur me disait: «Lorsque je fais un dépôt dans mon compte de stabilisation du revenu net afin d'étaler mon revenu, comment le gouvernement peut-il justifier d'imposer ce montant? Pourquoi n'est-ce pas déductible d'impôt?» Ce devrait l'être.
J'espère que le ministre des Finances et le ministre de l'Agriculture vont commencer à ouvrir les yeux sur la politique dont nous avons besoin au Canada. Si nous arrivons à assurer aux agriculteurs un régime fiscal et un système qui leur permette de vendre le grain, le bétail ou autre à un prix du marché raisonnable, à un prix qui soit au moins supérieur au coût, alors nous pourrons survivre sur le marché international. Nous serons même capables de faire concurrence à nos plus grands concurrents.
Le gouvernement doit commencer à appliquer nationalement les principes énoncés dans le projet de loi S-16 et reconnaître que si nous en sommes rendus aujourd'hui à réclamer la mise en place d'un programme d'aide en cas de catastrophe, c'est à cause des politiques que nous ont fait subir les conservateurs et les libéraux pendant vingt ans.
C'est l'homme qui est à l'origine de cette catastrophe. Cette catastrophe aurait pu être évitée. Dans l'ensemble, les récoltes n'étaient pas tellement mauvaises cette année dans l'Ouest du Canada. Elles étaient mauvaises dans certaines régions seulement. Qu'un agriculteur ne puisse pas s'en sortir une année où les récoltes sont bonnes, c'est ignoble. Autant qu'il abandonne, et c'est ce qui arrive.
Il y a plusieurs années, lorsque je travaillais dans le secteur agricole, nous avons un jour amené des bêtes au marché. Nous sommes revenus avec un nombre de bêtes supérieur à celui avec lequel nous étions partis. Les bêtes ne se vendaient pas aux enchères. Quand nous avons repris le camion pour rentrer, quelqu'un avait placé quelques veaux à l'intérieur.
Nous étions partis avec six veaux, nous sommes rentrés avec huit, tout cela parce que l'éleveur n'avait pas les moyens de les garder. Il s'est dit que je les prendrais. Comme je ne me décidais à tuer ces jeunes veaux, bien évidemment nous les avons gardés et nourris. Je finançais la ferme avec le revenu de mon épouse.
C'était il y a 15 ans, mais ces politiques perdurent. Bien que le gouvernement libéral ait introduit par-ci par-là de bons éléments dans le projet de loi S-16, comme toujours, il a appliqué un bon principe de façon trop étroite. Je demande simplement aux libéraux d'étendre ces mêmes principes aux entreprises canadiennes, aux familles canadiennes, aux agriculteurs canadiens. Faisons en sorte que le pays retrouve son courage et sa solidité d'antan.
Il n'est pas un pays au monde qui possède autant de richesses que le nôtre. Quand on fait l'inventaire de nos ressources naturelles, de notre capacité agricole, de notre capacité manufacturière, de nos mines, minéraux et autres ressources, on ne peut que s'extasier devant notre grand pays.
Le Canada est un pays sûr. La criminalité n'y est pas une préoccupation parce que les Canadiens sont portés à veiller les uns sur les autres. On ne passe pas son temps à se taper sur la tête à coups de gourdin.
Notre industrie du tourisme est florissante. Notre population est vigoureuse. Quiconque vit à cette longitude doit nécessairement être vigoureux. L'hiver revient chaque année. Nous sommes des gens honnêtes, travailleurs et dévoués.
Je suis de ceux qui se lèvent à 4 heures du matin pour aller travailler. À la ferme, quand j'étais petit, mon père avait coutume de dire: «Le Seigneur a mis le soleil dans le ciel pour qu'il nous serve de lumière afin que nous puissions travailler, il ne faut donc pas le gaspiller.»
L'été, en Saskatchewan, le soleil se levait à 5 heures, et nous étions déjà au travail dans les champs. C'est à cela que servait la lumière. Nous travaillions dur. C'est une honte que les politiques gouvernementales aient siphonné année après année ce que nous avions gagné à la sueur de notre front.
Je songe à la ferme familiale où j'ai grandi. Quelle honte! Les politiques gouvernementales n'ont jamais cessé de mettre en péril les propriétaires de fermes familiales parce que le gouvernement faisait n'importe quoi. Il vaudrait mieux que le gouvernement rajuste le tir. Nous aurons un bon débat lundi à ce sujet.
Quand les gens s'y mettent, ils sont capables de voir les choses clairement. Je félicite le gouvernement pour ce qu'il fait dans le projet de loi S-16. J'espère qu'il va passer sa fin de semaine à l'étudier. Comme je disais à mes élèves le vendredi «Demain, il n'y a pas d'école. Dimanche, c'est jour de repos. Vous pouvez rentrer chez vous et étudier.» J'espère que les libéraux étudieront ce projet de loi cette fin de semaine.
Ce projet de loi sera probablement adopté aujourd'hui. Il renferme de bons principes en matière d'imposition. J'espère que les députés l'étudieront demain chez eux. J'aimerais que tous les libéraux dans ce pays—pas seulement à la Chambre—étudient ce projet de loi chez eux.
Demain matin, lorsqu'ils se réveilleront, ils verront qu'ils sont en train de tuer ce pays à force d'imposition excessive et de politiques gouvernementales idiotes. Il faut qu'ils revoient leurs politiques. Qu'ils servent donc les Canadiens comme ils prétendent le faire. Qu'ils fassent pour les agriculteurs quelque chose de concret, comme ils le font pour les investisseurs dans ce projet de loi.
Je me suis à certains moments écarté du projet de loi S-16, mais je ne l'ai pas perdu de vue. J'y suis toujours revenu.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Rivière-des-Mille-Îles, BQ): Monsieur le Président, je ne crois pas que je vais être aussi volubile que mon collègue du Parti réformiste. Je tiens à dire que j'ai apprécié son discours.
C'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui sur le projet de loi S-16, qui a été adopté par le Sénat, le 2 juin dernier. Ce projet de loi mettra en oeuvre des accords entre le Canada et les deux pays suivants, soit la République socialiste du Viêtnam et la Croatie, ainsi qu'une convention conclue entre le Canada et la République du Chili pour éviter les doubles impositions et prévenir l'évasion fiscale en matière d'impôt et de revenu.
Le Bloc québécois ne s'oppose pas aux traités fiscaux signés entre le Canada et les autres pays, dans la mesure où ces traités visent à assurer un traitement fiscal juste et équitable aux personnes ainsi qu'à encourager le commerce et les investissements entre les pays. Je précise ici que le mot «personne» comprend les personnes physiques, les sociétés, les fiducies et tout autre groupement de personnes.
Étant donné que les pays concernés par ce projet de loi ont un taux de taxation quasi similaire à celui du Canada, je ne me prononcerai pas contre ce projet de loi. Mais je veux profiter du temps qui m'est accordé pour parler, dans un même contexte, des conventions fiscales en vigueur entre le Canada et certains autres pays.
Si les conventions fiscales évitent d'imposer deux fois le revenu des entreprises et des individus, elles sont, dans certains et nombreux cas, sources de problèmes et d'évasions fiscales.
Il faut donc être très prudent et s'assurer que ces traités n'ouvrent pas la porte à des évasions fiscales abusives. Pour cela, il faut limiter les conventions fiscales aux pays dont les taux de taxation sont comparables à ceux du Canada. Si les conventions fiscales évitent d'imposer deux fois le revenu des personnes, tel que défini précédemment, elles sont, dans certains cas, sources de problèmes et favorisent d'importantes évasions fiscales.
En effet, si les traités les plus récents qui s'inspirent de modèles élaborés par l'OCDE sont relativement standards, par contre, le Canada a des conventions fiscales plus anciennes avec des pays qu'on qualifie de paradis fiscaux en raison des taux d'imposition faibles, voire nuls, sur le revenu des personnes et des entreprises dans certains pays.
En vertu de la convention fiscale entre le Canada et ces pays qualifiés de paradis fiscaux, le fisc canadien se ferme alors les yeux et traite ces bénéfices comme s'ils avaient déjà été taxés à des taux comparables à l'étranger et ne les taxe pas lorsqu'ils sont rapatriés au Canada. Rappelons ici que depuis 1992, le vérificateur général a soulevé ce sujet à plusieurs reprises. Je pourrais aussi rappeler bien des cas au gouvernement, mais ce serait parler dans l'oreille d'un sourd.
Il y a un autre danger dans certaines conventions fiscales, comme celui de pouvoir changer les règles d'imposition canadiennes en faveur d'amis du pouvoir ou aux gens du pouvoir eux-mêmes. Ici, je fais allusion au projet de loi C-28. Le ministre des Finances est à la fois juge et partie dans ce projet de loi qui, s'il est sanctionné, rapportera des millions de dollars à la compagnie Canada Steamship Lines, une ruse scandaleuse qui a été découverte par mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot.
Nous rappelons que tous les partis d'opposition ont appuyé le Bloc dans ce dossier des «petits bateaux» de la CSL. Le ministre devrait défendre les intérêts des contribuables canadiens comme il défend ses propres intérêts. Les conventions fiscales, ainsi que la manipulation des lois, coûtent des milliards de dollars aux contribuables. Ce sont des milliards de dollars de revenus qui s'envolent au détriment de la population.
On devrait plutôt s'attendre à ce qu'un gouvernement sérieux et responsable consacre des ressources importantes à l'évaluation, à l'ajustement et à la renégociation des conventions fiscales qui posent des problèmes, surtout celles avec les pays qui représentent les plus grands risques de pertes fiscales pour le Canada.
Il est donc question ici d'un gouvernement qui se ferme les yeux et se bouche les oreilles devant les fuites potentielles de centaines de millions de dollars d'impôt. Il est aussi question d'un gouvernement qui consacre probablement plus d'argent pour une visite d'une semaine de la reine d'Angleterre, qu'il n'en consacre, en un an, à la surveillance et à l'amélioration des conventions fiscales.
C'est grave, puisque c'est l'intégrité de tout le système fiscal qui est en cause. Il en va aussi de la réputation du Canada qui risque d'être considéré comme une passoire avec des trous plus gros pour les plus riches. C'est inquiétant. Avec les milliards de dollars que le ministre des Finances a coupés dans les transferts aux provinces pour les hôpitaux, les écoles et l'aide sociale, les citoyens honnêtes, qui paient leurs impôts au Canada, demandent et exigent du gouvernement qu'au moins tout le monde paie sa juste part. C'est bien la moindre des choses, mais cela semble déjà trop pour ce gouvernement.
En terminant, je reconnais que les conventions fiscales ont le mérite d'éviter d'imposer deux fois le revenu d'exploitation d'entreprises qui ont des filiales ou des compagnies dépendantes dans l'un ou l'autre pays.
Elles ont aussi le mérite, dans certains cas, de s'appliquer aux voyages des artistes québécois et canadiens qui vont à l'étranger, ou même à ceux que font les joueurs de hockey ou d'autres athlètes. Par contre, on sait que les conventions fiscales ne datent pas d'aujourd'hui. Elles ont toujours existé et vont toujours demeurer, voire s'intensifier avec la globalisation.
Les conventions fiscales établissent ce qu'on appelle une réciprocité dans le traitement fiscal, dans la mesure où les taux d'imposition des sociétés canadiennes, et ceux des sociétés dans les pays avec lesquels on a signé, sont équivalents ou à peu près comparables.
En terminant, je répète que le Bloc québécois est favorable aux traités fiscaux signés entre le Canada et les autres pays lorsque ceux-ci visent à assurer un traitement fiscal juste et équitable pour les résidents et les non-résidents, ainsi qu'à encourager le commerce et les investissements entre les pays. Mais attention, il ne faut pas que ces traités ouvrent la porte à des évitements fiscaux abusifs.
[Traduction]
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, au nom du Parti progressiste conservateur, au sujet du projet de loi S-16, qui permettra au Canada de ratifier des conventions fiscales avec la Croatie, le Chili et le Viêtnam.
Nous savons tous que le Canada est un État commerçant. L'an dernier, nos exportations ont atteint 344 milliards de dollars et nos importations tournaient autour des 329 milliards. C'est dire l'importance du commerce pour le Canada.
Bien que la majeure partie des échanges commerciaux du Canada aient toujours été dirigés par les États-Unis, nous pratiquons le commerce, sommes liés par des accords d'investissement et entretenons des liens avec presque tous les pays du monde, y compris ceux qui sont visés dans le projet de loi.
Il est donc primordial que la promotion du commerce et de l'investissement et les investissements eux-mêmes comportent le plus haut niveau de certitude possible, dans notre propre intérêt comme dans celui de nos partenaires.
Depuis un quart de siècle, le Canada a cherché à accroître le nombre d'accords fiscaux avec d'autres pays, notamment ceux qui sont visés dans le projet de loi à l'étude. Cette politique était celle du gouvernement libéral actuel et du gouvernement conservateur qui l'a précédé. À ce jour, le Canada a ratifié 70 conventions fiscales, ce qui est plutôt impressionnant.
Les conventions fiscales visent un double objectif. Elles précisent qui a le droit de percevoir l'impôt, ainsi que le montant de l'impôt à percevoir auprès d'une personne ou d'une entreprise qui gagne un revenu dans un pays étranger. Ces conventions font également en sorte que les impôts payés dans un pays soient reconnus dans l'autre pays.
Les gens peuvent ainsi connaître le montant de l'impôt qui sera retenu sur le revenu qu'ils emportent dans leur pays. Il est donc possible pour une personne d'investir et de gagner un revenu dans un pays étranger tout en sachant que ce pays ne l'empêchera pas de rapatrier ses profits en lui imposant des retenues d'impôts supplémentaires et imprévues.
Les entreprises et les investisseurs ont donc la certitude de pouvoir investir en toute quiétude dans des pays étrangers, sans craindre de voir leurs profits retenus. Il s'agit d'un objectif économique important, dont la réalisation peut passer par des traités comme les conventions visées dans le projet de loi ou en vertu d'accords commerciaux comme l'ALENA, l'Organisation mondiale du commerce ou le projet d'Accord de libre-échange des Amériques.
Les conventions de ce genre préviennent l'évasion fiscale. Elles permettent la libre circulation de l'information et encouragent la communication nécessaire d'un pays à l'autre pour attraper les particuliers et entreprises qui pratiquent l'évasion fiscale. Je suis sûr que nous sommes tous en faveur de ce résultat.
Le député de Kings—Hants, qui est le porte-parole du Parti progressiste conservateur en matière de finances, est bien au fait des avantages du commerce international, comme le sont d'ailleurs tous les députés conservateurs. Soit dit en passant, c'est un gouvernement conservateur qui a conclu l'Accord de libre-échange nord-américain.
Le parti conservateur a aussi libéralisé le commerce dans le secteur des télécommunications, pour le bénéfice de l'industrie canadienne. Les libéraux, qui siégeaient à l'époque dans l'opposition, étaient carrément opposés à l'idée d'ouvrir le Canada au reste du monde. Nous savons que, depuis, une grande conversion s'est faite au sein des libéraux. Ils ont compris. Maintenant, ils sont très heureux de s'associer à l'Accord de libre-échange nord-américain. Le premier ministre profite d'ailleurs de chaque occasion, tant au pays qu'à l'étranger, pour vanter les mérites de cet accord. Tout récemment, celui-ci s'est même attribué le mérite d'avoir négocié l'ALE.
Notre porte-parole en matière de finances s'est souvent levé en Chambre pour rappeler au gouvernement et au premier ministre que les libéraux sont de nouveaux convertis au libre-échange. Maintenant que le libre-échange est devenu populaire, le premier ministre et son gouvernement sont devenus des inconditionnels du commerce international et ils en vantent les mérites à la moindre occasion.
C'est le parti conservateur qui est allé de l'avant lorsque des dossiers tels que le libre-échange n'étaient pas à la mode. Nous l'avons fait parce que nous savions que c'était dans l'intérêt du Canada. C'est aussi le parti conservateur qui a permis au Canada atlantique de prospérer grâce à une libéralisation plus grande du commerce, tant au niveau national qu'international.
Le libre-échange a créé une économie prospère ainsi que des milliers d'emplois dans le Canada atlantique, ce dont le ministre des Finances s'attribue le mérite, comme il l'a fait à la Chambre hier.
Il est encourageant de voir que le Parti libéral du Canada comprend enfin les choses et souscrit aux idées mêmes que le gouvernement conservateur considérait comme la meilleure solution pour l'avenir du pays.
Le Parti conservateur ne voit rien de mal dans ce projet de loi. C'est une bonne mesure législative et le Canada ne s'en portera que mieux.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, le député qui parraine le projet d'initiative parlementaire que nous devons étudier aujourd'hui est présent. Je crois qu'il y a consentement unanime pour considérer qu'il est 13 h 30, afin que nous puissions passer aux initiatives parlementaires.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LA LOI SUR LES INDIENS
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.) propose: Que le projet de loi C-402, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (obligations des locateurs et des locataires sur les terres des réserves), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, j'interviens au nom des gens d'Okanagan—Coquihalla pour discuter du projet de loi C-402, Loi modifiant la Loi sur les Indiens (obligations des locateurs et des locataires sur les terres des réserves). Ce projet de loi découle directement d'un grave incident qui s'est produit dans ma circonscription l'automne dernier et il a des conséquences pour tous les Canadiens de toutes les provinces et de tous les territoires du pays.
En novembre 1997, 51 familles habitant le parc pour maisons mobiles Driftwood, juste à l'extérieur de Penticton, en Colombie-Britannique, ont été évacuées de leur maison pour une raison indépendante de leur volonté. En effet, Santé Canada a jugé que les installations de traitement des eaux usées étaient tout à fait inadéquates. Personne au niveau provincial ou fédéral n'avait inspecté l'usine de traitement des eaux usées pour veiller à ce qu'elle respecte les lignes directrices provinciales ou nationales en matière de santé et de sécurité.
Pire encore, mes électeurs n'étaient pas protégés par la Residential Tenancy Act de la Colombie-Britannique. La loi précise que le locateur doit faire en sorte que l'immeuble locatif respecte les normes provinciales et les normes de sécurité et doit superviser les réparations en cas de problèmes graves. On peut se demander pourquoi mes électeurs n'étaient pas protégés. C'est parce qu'ils louaient sur des terres indiennes. Ces personnes, dont beaucoup vivaient dans ce parc pour maisons mobiles depuis des années, ont été victimes de cette zone grise dans la loi.
Voyons un peu qui étaient ces 51 familles qui ont été expulsées de leur domicile en novembre. Qui sont les personnes visées? Il s'agissait dans bien des cas de personnes âgées, de familles à faible revenu et de familles à revenu unique. Comme la plupart des Canadiens, elles rêvaient d'être propriétaires et elles ont économisé à cette fin.
Les autorités provinciales n'avaient pas inspecté la fosse septique du parc de maisons mobiles, car la loi provinciale, en l'occurrence la Residential Tenancy Act de la Colombie-Britannique, ne s'applique pas à la location résidentielle dans les réserves indiennes.
Voici ce que l'honorable Michael Farnworth, ministre des Affaires municipales et de l'Habitation de la Colombie-Britannique, affirmait à propos des victimes qui habitaient le parc de maisons mobiles, dans une lettre qu'il m'adressait:
Je regrette profondément que des locataires soient menacés d'expulsion dans pareilles circonstances, mais tout ce qui touche la tenance à bail sur des terres de la Couronne relève du gouvernement fédéral. De toute évidence, les lois et politiques fédérales sont dangereusement muettes en cette matière, réduisant ainsi à l'impuissance les personnes et les familles qui louent des terres fédérales dans notre province.
Ce n'est pas la première fois qu'un tel incident se produit. Les causes d'autres locataires de terres fédérales se trouvant dans des réserves indiennes se sont rendues jusque devant la Cour suprême. Dans tous les cas ou presque, la cour a rendu la même décision, à savoir que les lois provinciales ne s'appliquent pas à la location résidentielle dans les réserves.
Ces décisions ont renforcé l'idée que le Parlement, la Chambre des communes, a le pouvoir exclusif de légiférer à l'égard de ce type de location. Malgré tout, il subsiste un vide législatif à combler, ce que je tente de faire au moyen du projet de loi C-402.
Bien que le gouvernement fédéral soit responsable des locataires des terres fédérales, la Direction des services de santé du ministère de la Santé, à qui il incombe d'approuver les installations septiques et leur réparation dans les réserves indiennes, soutient n'avoir jamais été informée des problèmes d'installations septiques du parc Driftwood, il y a une dizaine d'années, ni de ceux d'autres parcs de maisons mobiles dans ma circonscription. Le gouvernement fédéral n'a donc rien fait pour prévenir ce qui est devenu une catastrophe pour ces 51 familles de ma circonscription.
Tous les Canadiens croient que, peu importe ce qui arrive, ils peuvent toujours recourir aux tribunaux pour obtenir réparation. Mes électeurs n'ont pas pu le faire. Aucune loi fédérale ne les protégeait. Leur cas n'était prévu nulle part.
Quelles ont été les conséquences pour ces gens-là? Les installations étant négligées depuis des années, des eaux usées non traitées ont commencé à s'infiltrer dans le sol de leurs maisons. Un grand nombre d'entre eux ont dû abandonner, littéralement, une maison dans laquelle ils avaient mis toutes leurs économies.
Le 9 octobre 1997, dans un effort pour protéger les maisons de mes électeurs, j'ai essayé de réunir toutes les parties intéressées en organisant une réunion avec la ministre fédérale des Affaires indiennes, le maire de Penticton, Beth Campbell, le député provincial de l'endroit, Rick Thorpe, et le chef de la bande indienne de Penticton, Stewart Phillip.
Je félicite tous ces gens, et plus particulièrement la ministre des Affaires indiennes, qui a accepté d'assister à cette réunion. Malgré tous les efforts des parties en cause, il a été impossible de trouver une solution globale. En novembre 1997, après un avis de seulement 30 jours, mes électeurs ont dû quitter leur maison après avoir été expulsés.
Ils ne pouvaient pas transporter les maisons, dont certaines sont très vieilles. Il en reste encore quelques-unes sur les lieux. Elles ont été détruites, surtout pas des vandales. Certains habitants de la région leur ont même offert de leur rembourser 10 p. 100 de leur investissement.
Bien des personnes touchées ont simplement quitté les lieux. Elles ne savaient pas où aller. Elles ne pouvaient déménager leur maison. Il n'y avait plus de places libres dans les autres parcs de maisons mobiles où elles auraient pu installer leur maison si elles en avaient eu les moyens. Une famille a dû littéralement abandonner sa maison après que Santé Canada lui eut recommandé de garder le chien à l'intérieur et de faire bouillir les chaussures. Imaginez la situation. On leur conseillait de faire bouillir leurs chaussures après avoir marché dans leur propre cour. Voilà ce qu'ont vécu ces gens.
Cet incident m'a éveillé aux dangers auxquels s'exposent des milliers de Canadiens qui louent des terrains dans les réserves indiennes fédérales. Mes électeurs ont été chassés de leur domicile, mais heureusement, aucune vie n'a été perdue. Toutefois, la tragédie aurait pu être bien pire si les installations d'égout inadéquates avaient provoqué une épidémie. Ce problème n'est pas ponctuel et ne touche pas une seule région. Il y a, dans ma circonscription, de nombreux autres parcs de maisons mobiles qui pourraient connaître le même sort. J'irais même jusqu'à dire qu'il y en a probablement beaucoup d'autres un peu partout au Canada.
D'autres Canadiens vivant sur les réserves pourraient perdre leur maison dans de telles circonstances. Nous avons besoin d'une loi fédérale efficace pour combler la lacune actuelle dans la législation canadienne et pour veiller à ce qu'aucun autre Canadien n'ait à vivre une telle épreuve. C'est là l'objet du projet de loi C-402.
Le projet de loi C-402 est conçu pour éviter que des situations du genre de ce qui s'est produit dans le parc pour maisons mobiles Driftwood ne se reproduisent, en assujettissant les baux accordés par l'État aux lois provinciales applicables à la location immobilière. L'État et le sous-locateur ou l'occupant seront tous les deux soumis aux règles de l'autorité provinciale responsable de la mise en exécution des obligations des locateurs et des locataires.
Par exemple, comme il a déjà été souligné, la Residential Tenancy Act de la Colombie-Britannique prévoit qu'un locateur doit entretenir la terre ou les locaux d'habitation selon les normes de santé, de sécurité et de maison établies par la loi. L'État et le sous-locateur devront respecter les normes provinciales établies par les diverses lois provinciales sur la location résidentielle.
Ces gens payaient un loyer pour le terrain sur lequel leur maison mobile était installée. Ils ont payé un loyer de bonne foi pendant des années et le locateur, ou le sous-locateur n'utilisait pas cet argent, ou à tout le moins un pourcentage de cette somme, pour entretenir ou améliorer la propriété. Il est donc clair que l'État a une responsabilité à cet égard puisqu'elle était partie signataire de ce bail.
Le projet de loi C-402 constitue une simple modification non partisane à la Loi sur les Indiens, qui permettrait d'éviter que d'autres Canadiens aient à revivre une tragédie du genre de celle qu'ont subie mes électeurs en novembre 1997. C'est très important. Le développement économique étant de plus en plus considérable sur les réserves un peu partout au pays, une solution s'impose, maintenant plus que jamais auparavant.
Dans le cas du parc de Driftwood, le problème a pris 10 ans à se manifester. Le projet de loi C-402 permettra de résoudre les problèmes causés par les nouveaux développements sur les terres indiennes. Il permettrait de protéger les locataires d'habitations situées sur des terres de réserves en assurant l'application des lois provinciales applicables à la location immobilière dans toutes les provinces. Cela signifie que les normes provinciales sur la santé et la sécurité devraient être respectées dans les nouveaux développements résidentiels sur les terres de réserve. Les locataires auraient une protection contre les expulsions arbitraires.
En général, à ce point-ci de mon discours, je demanderais l'appui de la Chambre à l'égard de la mesure que je propose. Malheureusement, tout appui que je recevrai aujourd'hui de la Chambre sera vide de sens. Ce n'est pas de la faute de la vaste majorité des députés, mais bien de notre système parlementaire. Notre système parlementaire est ainsi fait qu'aucun simple député, quelle que soit son appartenance politique, ne peut faire adopter de projet de loi. Le Règlement actuel précise, au paragraphe 92(1), qu'un maximum de cinq motions et de cinq projets de loi d'initiative parlementaire peuvent être désignés affaires faisant l'objet d'un vote.
Je trouve cette règle ridicule, tout comme d'ailleurs mes pairs des deux côtés de la Chambre. Chaque député a une connaissance intime des dossiers importants dans sa circonscription, dossiers dont le règlement nécessite une mesure législative fédérale. Les libéraux considèrent que, dans le tableau d'ensemble, ces dossiers sont insignifiants, sans importance. Les libéraux ne devraient jamais oublier que la politique commence toujours au niveau local et que cette question est importante non seulement pour les gens de ma circonscription, mais également pour les électeurs de l'ensemble du pays, pour les citoyens de chaque circonscription. Les ministres et leurs ministères ne semblent voir que le tableau d'ensemble et ne tiennent pas compte des problèmes de moindre envergure qui ne sont pas réglés. Ils peuvent présenter des projets de loi d'une vaste portée qui font toujours l'objet de votes. Pourtant, les initiatives parlementaires présentées par les simples députés constituent la seule façon d'améliorer la législation fédérale.
Même si le projet de loi C-402 ne comporte qu'un ou deux paragraphes, il a nécessité des heures de consultations. Il a fallu littéralement des heures et des heures d'entretiens avec des électeurs, avec des spécialistes des affaires indiennes et de la Loi sur les Indiens, et avec des conseillers juridiques de la Chambre des communes pour arriver à la solution que nous avons proposée dans le projet de loi C-402. En fait, cela a été la partie facile.
Une fois que son projet de loi est finalement rédigé, le député doit attendre qu'il soit tiré au sort. Le mérite du projet de loi n'a ici aucune espèce d'importance. Si le député est au nombre des chanceux qui voient leur projet de loi tiré au sort, il doit alors convaincre le comité à majorité libérale que son initiative parlementaire devrait faire l'objet d'un vote.
Malheureusement pour les Canadiens qui sont locataires dans des réserves indiennes, le sous-comité a déterminé que le projet de loi C-402 ne ferait pas l'objet d'un vote. En fait, une vingtaine de mes collègues à la Chambre ont exposé leur point de vue au sous-comité en même temps que moi. Le sous-comité a refusé la possibilité de faire l'objet d'un vote à toutes les initiatives parlementaires sauf une, qui a été présentée par un sénateur non élu et n'ayant pas de comptes à rendre.
Le traitement réservé à la Chambre aux initiatives parlementaires et au travail des simples députés est absolument scandaleux, et ce genre de situation se produit quotidiennement. Il faut mettre un terme à cet épouvantable état de choses.
Dans ma circonscription, il y a énormément de développement économique sur les terres des réserves, et le projet de loi C-402 est donc tout à fait pertinent.
Tout ce que nous demandons dans le projet de loi C-402, c'est qu'on accorde la même protection à tous les locataires d'un océan à l'autre, indépendamment du fait qu'ils vivent dans des réserves indiennes ou à l'extérieur de celles-ci.
Le projet de loi C-402 est une importante mesure législative qui vise à protéger les Canadiens. S'il est adopté, il fera en sorte que ceux qui sont locataires dans des réserves indiennes soient protégés par les lois provinciales qui concernent les locateurs et les locataires.
Robert E. Lee, un commandant militaire américain, a un jour dit que le devoir est le mot le plus sublime de notre langue, qu'il faut toujours faire son devoir, qu'on ne peut pas faire plus, mais qu'on ne doit jamais faire moins. J'ai fait mon devoir aujourd'hui en exposant le problème à la Chambre des communes et je demande maintenant au gouvernement libéral fédéral de faire le sien.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'Okanagan—Coquihalla de son intérêt pour cette question et de ses efforts pour apporter une plus grande certitude et une plus grande justice aux relations entre locateurs et locataires dans les réserves.
Le député n'a pas présenté cette question de façon partisane et c'est une bonne chose. Nous l'en remercions.
La Chambre a entendu quelles étaient les circonstances qui ont amené le député à s'intéresser à cette question et les raisons pour lesquelles il présente ce projet de loi. Il est certain que personne ne peut contester le bien-fondé de ses raisons ni les besoins, trop réels, de ses électeurs, besoins qu'il a bien décrits.
La situation du parc de maisons mobiles de Driftwood, à Penticton, est extrêmement regrettable. Tout le monde est très déçu que la situation se soit terminée ainsi. De toute évidence, personne ne veut que ces incidents regrettables ne se répètent.
Tout comme le député, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a essayé personnellement de réunir les parties dans l'espoir de résoudre la situation. Ces efforts n'ont malheureusement pas abouti.
Même si je n'appuie pas le projet de loi, pour des raisons que vais expliquer dans un moment, je partage son objectif ultime qui est d'améliorer les relations entre locateurs et locataires dans les réserves.
Je ne crois pas que ce projet de loi soit la meilleure façon de parvenir à cet objectif. Parfois, lorsque l'on essaie de remédier à des circonstances particulières, propres à une situation précise, nos efforts nous amènent à des solutions qui ne se prêtent pas à une application générale, dans ce cas une application à toutes les réserves.
Dans notre précipitation pour corriger une injustice, nous perdons de vue les enjeux et les préoccupations plus vastes qui concernent tous les Canadiens et toutes les premières nations. J'estime que tel est le cas avec ce projet de loi.
Je voudrais m'attarder à trois grandes préoccupations que le projet de loi C-402 suscite chez moi. Premièrement, sa portée est trop limitée. Bien qu'il traite de quelques-unes des questions concernant les baux, il passe sous silence les nombreuses autres sortes de baux résidentiels, qui, on le présume, méritent les mêmes protections et les mêmes assurances que celles qui sont prévues dans le projet de loi.
Si nous adoptons ce projet de loi, nous créerons deux catégories d'intérêts locatifs dans les réserves: ceux qui relèvent des lois provinciales et les autres. Cette conséquence n'est peut-être pas voulue, mais il demeure que le résultat est inacceptable et qu'on ne peut l'appuyer.
Deuxièmement, le projet de loi susciterait de la confusion, au lieu de clarifier les relations entre locateurs et locataires dans les réserves.
Troisièmement, et ce qui est le plus important, la façon d'examiner les relations entre locateurs et locataires dans les réserves soulève chez moi de vives préoccupations.
Ce projet de loi offre une solution: assujettir les réserves à la loi pertinente de location résidentielle de la province dans laquelle elles sont situées. Cependant, les premières nations n'ont pas été consultées pour qu'on sache si elles privilégient cette option.
Cela nous ramène à la vieille approche paternaliste voulant que le gouvernement fédéral sait ce qui est dans le meilleur intérêt des gens. Il tente de substituer notre jugement à celui des premières nations. Il cherche à modifier les relations entre les premières nations et les gouvernements provinciaux, sans consulter également ces gouvernements.
Dans Rassembler nos forces, la réponse du gouvernement au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones, nous avons dit clairement que nous n'étions pas prêts à retourner aux vielles façons de faire.
Nous avons dit que nous avions tiré des leçons de nos erreurs passées, que nous étions déterminés à ne pas les répéter et que nous voulions plutôt établir, avec les premières nations, un nouveau partenariat fondé sur la confiance et le respect mutuels et la consultation. Ce projet de loi n'est pas conforme à cette affirmation.
Outre les engagements pris dans Rassembler nos forces par rapport à une consultation accrue, le gouvernement fédéral, à titre de fiduciaire, est tenu par la loi de consulter les premières nations avant de procéder à tout changement qui aurait des répercussions sur elles. Ce projet de loi fait aussi défaut à cet égard.
Le fait de déterminer quelles lois doivent régir les relations entre locateurs et locataires est fondamentalement une question qui touche la gestion des affaires publiques. Dans Rassembler nos forces, le gouvernement s'était engagé à travailler de concert avec les premières nations afin de promouvoir leur autonomie gouvernementale, mais malheureusement, cette mesure législative rate le but.
J'ai peur que cette mesure préjuge de l'issue de plusieurs processus en cours, des processus qui devraient suivre leur cours sans ingérence de la part d'Ottawa, à mon avis.
Comme le député le sait, la Commission consultative de la fiscalité indienne, qui a une excellente feuille de route et qui s'est mérité un respect généralisé pour sa médiation de dossiers brûlants concernant les premières nations, coordonne un processus de consultation sur cette question en Colombie-Britannique, un effort qui fait intervenir la participation de la province, de représentants des premières nations, d'exploitants de parcs, de représentants des locataires et de responsables du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le premier atelier s'est tenu il y a un peu plus d'un an et il devrait y en avoir un autre d'ici quelques mois.
Il y a également des discussions sur le développement des régimes de gestion foncière dans les propositions d'autonomie gouvernementale et le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, qui est actuellement débattu à la Chambre. Ces discussions pourraient bien porter sur des problèmes que tente justement de régler le projet de loi C-402.
Il y a toute une série de questions relatives à la gestion des terres qui font actuellement l'objet de consultations entre mon ministère et l'Assemblée des premières nations. Le projet de loi C-402 anticipe sur un aspect de ces discussions qui pourrait devenir fort important.
Je ne sais pas quelles propositions sortiront de ces diverses consultations. Il se pourrait bien que soit formulée une recommandation selon laquelle les règlements des bandes portant sur les locaux résidentiels soient le meilleur moyen de régler ces questions intéressant les propriétaires et les locataires.
C'est ainsi que le conseil de la bande Westbank, en Colombie-Britannique, a décidé de procéder, et le temps dira si les règlements constituent le meilleur moyen à cet égard.
Le fait est que nous ne devrions pas préjuger des résultats. Attendons la fin des consultations. Laissons ceux qui se préoccupent le plus de cette question se rencontrer de bonne foi et attendons de voir les solutions qu'ils proposeront.
Tel est l'esprit de l'initiative «Rassembler nos forces». Il ne s'agit pas de demander à Ottawa de régler tous les problèmes. Il s'agit plutôt de laisser les premières nations et les autres parties intéressées chercher des solutions honnêtes et faire des concessions honorables, raisonnables. Bref, il s'agit de partenariats et non de paternalisme, de coopération, et non de contrôle.
Pour toutes ces raisons, je m'oppose respectueusement au projet de loi C-402. Je tiens toutefois à répéter que j'apprécie l'initiative du député d'Okanagan—Coquihalla. Certes, nous divergeons d'avis sur cette question, mais nous avons les mêmes préoccupations et poursuivons les mêmes objectifs. J'ai hâte de continuer de travailler avec lui et d'autres dans un esprit de collaboration et de consultation.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, à la demande de mon collègue, le porte-parole du Bloc québécois en matière d'affaires autochtones, il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-402 d'initiative privée, Loi modifiant la Loi sur les Indiens, présenté par le député réformiste d'Okanagan—Coquihalla.
Ce projet de loi concerne plus spécifiquement les obligations des locateurs et des locataires sur les terres des réserves indiennes. En fait, le but de ce projet de loi est d'accorder une protection aux personnes qui louent des logements résidentiels situés sur les terres indiennes en rendant les dispositions des lois provinciales aux locateurs et aux locataires applicables aux baux des réserves.
Par ce projet de loi, les autochtones locataires et les locateurs résidant dans une des dix provinces canadiennes seront régis par la loi provinciale au lieu de la Loi sur les Indiens. En fait, le projet de loi C-402 ajoute une disposition à la Loi sur les Indiens à l'article 88, qui se lit comme suit:
88.1 Par dérogation aux autres dispositions de la présente loi, les lois provinciales relatives aux droits et aux obligations des locateurs et des locataires s'appliquent aux baux de biens-fonds à des fins résidentielles et aux unités de logement situés sur des réserves si le bail est concédé:
a) par un Indien ou quelque autre personne agissant à titre de sous-locateur en vertu d'un bail consenti par le ministre en vertu du paragraphe 58(3) de la Loi sur les Indiens;
b) par le ministre en sa qualité de locateur en vertu du paragraphe 58(3).
Il faut dire que les obligations qui lient les locateurs et les locataires ne sont pas clairement définis dans la Loi sur les Indiens telle qu'elle existe présentement, que le locateur soit la Couronne, une compagnie ou un sous-locateur.
Les lois provinciales définissent, pour leur part, de façon extrêmement précise le contrat qui lie les deux parties, le locataire et le propriétaire ou le locateur d'un immeuble. Par exemple, les lois provinciales déterminent la responsabilité du propriétaire et du locataire en ce qui concerne le maintien, la sécurité et la propreté des lieux habités et loués.
Pour ce qui est du Québec, la Loi de la Régie du logement avantage beaucoup les locataires. On dit souvent au Québec que les locataires ont plus de droits que les propriétaires. Bien que cette affirmation mériterait d'être nuancée, il n'en reste pas moins qu'elle reflète une certaine réalité.
Quant à ce projet de loi, je crois qu'il ne peut que donner plus de droits et de protection aux autochtones locataires vivant sur les réserves.
Si j'ai bien compris, le motif pour lequel le député a déposé ce projet de loi à la Chambre se base sur une expérience d'une communauté de sa circonscription, la communauté autochtone de Penticton.
Sur cette réserve, située dans la vallée de l'Okanagan, en Colombie-Britannique, 51 familles vivaient dans des maisons mobiles. Au cours de l'été 1997, ces familles ont dû faire face à un problème de fosse septique. Ce problème s'est vite transformé en crise grave pour près de 100 personnes visant sur la réserve.
En effet, le gouvernement fédéral, par le biais de Santé Canada, a ordonné à la population de quitter leur maison avant le 31 octobre 1997. Cet avis d'éviction a été envoyé aux résidants de Penticton 30 jours avant la date à laquelle on leur ordonnait de quitter les lieux. Tel que le mentionnait une résidante, du jour au lendemain, les gens se sont pratiquement retrouvés sans abri.
Certains se sont retrouvés avec des ennuis financiers importants, parce qu'ils avaient investi beaucoup d'argent dans leur maison. Certains ont parlé d'un investissement de l'ordre de 35 000 $. D'autres ont soutenu qu'il leur en a coûté approximativement 10 000 $ pour déménager et se relocaliser.
De plus, pour les autochtones qui pouvaient assumer ce coût, ils n'avaient nulle part où aller dans la région. Quel que soit le coût, il est bien évident qu'un déménagement nécessite des dépenses qui sont encore plus onéreuses lorsqu'on habite sur une réserve.
Devant le désarroi causé à cette population, le gouvernement, dont le ministère des Affaires indiennes, est resté muet et inactif, au grand dam de la population. Les gens pensaient que le ministère des Affaires indiennes, la ville et le conseil de bande allaient réparer le problème de la fosse septique. Mais le problème étant sérieux et nécessitant des dépenses estimées à 22 000 $, ils ont préféré s'en remettre à cette solution qui était l'éviction des résidants.
Évidemment, si les résidants de la réserve avaient été régis par la loi provinciale de Colombie-Britannique sur le logement, notamment en matière d'obligations entre les locataires et locateurs, une telle éviction n'aurait pas eu lieu aussi rapidement, ou n'aurait tout simplement pas eu lieu du tout.
Il aurait fallu beaucoup de démarches de la part des deux parties, mais surtout du propriétaire ou du locateur, avant d'en arriver à une éviction aussi massive. En vertu des lois provinciales, notamment celle du Québec, un propriétaire ou locateur a l'obligation de rendre les lieux qu'il loue conformes à la propreté et à la sécurité de tous ses locataires. Dans ce cas-ci, le locateur a honteusement manqué à ses obligations. Ainsi, ce projet de loi répond à un problème réel qu'une population autochtone a récemment vécu.
Pour le Bloc québécois, le projet de loi C-402 n'apparaît pas comme étant litigieux, dans la mesure où il apporte une protection aux locataires et locateurs vivant sur une réserve, en définissant plus précisément les obligations et les engagements des deux parties. Cependant, si on considère que la Loi sur les Indiens est une loi vétuste et qu'elle mériterait une réforme en profondeur, nous nous interrogeons sur la pertinence d'y ajouter des clauses plus modernes, comme celle qui est devant la Chambre aujourd'hui.
En effet, ne serait-il pas plus significatif d'entamer un examen en profondeur de cette loi, afin de l'adapter davantage aux réalités autochtones de cette fin de siècle? La Loi sur les Indiens remonte au siècle dernier.
On conviendra que, depuis, il y a eu beaucoup de changements qui se sont opérés sur les réserves et dans la vie des autochtones. Ces transformations devraient être actualisées de façon impérative pour que les nations autochtones trouvent un équilibre dans leur développement social et économique, notamment.
Ce projet de loi soulève donc un problème plus complexe que ces quelques articles qui concernent les relations entre les locataires et les locateurs, même si, on en convient, il mérite d'être beaucoup mieux articulé. Cet enjeu soulevé, la question devra être étudiée en profondeur éventuellement et discutée avec la ministre des Affaires indiennes et ses fonctionnaires.
De toute évidence, ce projet de loi nous paraît d'actualité et doit servir à entamer un véritable débat parmi les agents responsables de ce dossier.
[Traduction]
M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui la question de nos rapports avec les peuples autochtones, qui est cruciale à ce moment-ci de l'histoire du Canada.
Le député qui a présenté la motion a déclaré à un certain moment que «la politique commence toujours au niveau local». Au cours de son intervention au sujet du projet de loi C-402, il a parlé des nombreuses heures de travail consacrées à la préparation des consultations avec les fonctionnaires des Affaires indiennes et les spécialistes de la Loi sur les Indiens. Cependant, je ne l'ai pas entendu mentionner de consultations avec les premières nations. Les premières nations du Canada ont-elles été consultées?
La loi est de portée nationale. Elle s'étend à tout le pays, d'un océan à l'autre. Si un dossier local a des répercussions sur la façon d'aborder toute une politique nationale, il est temps de se mettre au travail et de procéder à une révision complète d'une loi qui a peut-être fait son temps.
Comme le député bloquiste l'a mentionné, je crois que la commission royale d'enquête sur les peuples autochtones du Canada a tenté de faire ressortir la nécessité de moderniser nos rapports avec les peuples autochtones.
À ce moment-ci, je dois dire que je suis opposé au projet de loi, mais je reste ouvert à un dialogue visant à instaurer de nouveaux rapports avec les premières nations du Canada. Elles n'attendent que cela. Elles réclament ce dialogue avec le gouvernement et avec tous les Canadiens.
Je dois rappeler qu'un traité de nation à nation a été conclu avec les autochtones du Canada. Ce ne sont pas les premières nations qui ont permis aux Européens de s'établir ici pour n'importe quelle raison.
Le traité a été signé lorsque le peuple britannique cherchait, au nom de la Couronne, à occuper des terres et à les utiliser pour y édifier un nouveau pays, mais les premières nations avaient des obligations à l'égard du gouvernement fédéral.
La compétence provinciale est très suspecte pour les premières nations parce que les responsabilités fiduciaires relèvent du gouvernement fédéral par suite de la signature d'un traité de nation à nation. Le député est sur la bonne voie en demandant à la Chambre de modifier ces lois.
La commission royale a aussi envisagé la création au Canada d'une compétence provinciale, d'un damier de provinces de toutes les premières nations, afin qu'elles puissent s'autogouverner. C'aurait pu être un modèle d'autonomie gouvernementale. La commission n'en a pas parlé dans ses recommandations, mais le dialogue était là.
On n'a pas tenu compte des gouvernements territoriaux non plus. Le Nunavut sera créé le 1er avril 1999. Les Territoires du Nord-Ouest vont se renouveler et réorganiser leur gouvernement. Le Yukon aussi. Ces territoires auront peut-être un jour le vrai statut de province.
De qui relève les questions de propriétaire et de locataire dans les territoires? De la ministre du Nord canadien, je crois. J'espère vivement voir une solution à cela dans les territoires du Nord, car il s'agit d'une affaire nationale.
Le projet de loi C-49, dont la Chambre a débattu, a entraîné un grand changement. Quatorze premières nations ont été consultées pour ce projet de loi qui traite de gestion des terres. Le projet de loi ne parle toutefois pas des baux résidentiels, agricoles et industriels de ces premières nations.
Les gouvernements des premières nations affirment qu'ils devraient pouvoir s'adresser aux tribunaux, qu'ils devraient disposer de moyens pour traiter des questions de compétences et interjeter appel des décisions à cet égard, par exemple dans les cas où un zonage commercial est transformé en zonage résidentiel, surtout pour les locataires actuels. Toute cette question soulève un problème de taille.
À l'heure actuelle, je ne peux appuyer la motion du député, même si je reconnais que la Chambre des communes doit se pencher sur la Loi sur les Indiens, avec le concours de toutes les premières nations du Canada.
Le nouveau millénaire nous fournira une excellente occasion de donner un bon exemple au monde. Une conférence sur les droits de la personne se tient justement à Edmonton. Un grand nombre d'autochtones ont l'impression que, au cours du développement du pays, on a brimé leurs droits en ce qui concerne l'utilisation des terres, l'éducation, la culture et la vie spirituelle. Tout cela a modifié leur mode de vie. Traitons ces questions avec une ouverture d'esprit et faisons place à un dialogue franc et respectueux. Nous pourrons alors bâtir un pays qui sera bon pour nos enfants et pour les générations à venir.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je veux tirer quelques conclusions de l'intervention du député de Churchill River. Malheureusement, je n'ai pas pu entendre tout son discours, mais ce que j'en ai entendu était très bien amené et bien pensé.
Je pense qu'il aurait pu mettre un peu plus l'accent sur les avantages qu'on peut tirer de la protection tant du propriétaire des terres, les premières nations dans ce cas, que des locateurs de ces terres. Le projet de loi C-49, auquel le député a fait allusion, traite de cette question de façon très positive. Si nous n'avions pas le projet de loi C-49, une mesure de ce genre serait peut-être nécessaire mais elle serait malheureusement inadéquate.
Nous ne pouvons pas changer à la légère la Loi sur les Indiens. Il faudrait pour la modifier suivre un long processus qui devrait être approuvé par tous les députés. Je ne constate certainement pas un tel appui, et je crois que la plupart des députés pensent comme moi.
Cependant, je prends la parole sur le projet de loi d'initiative parlementaire C-402, Loi modifiant la Loi sur les Indiens, plus particulièrement sur la question des obligations des locateurs et des locataires sur les terres des réserves. Le projet de loi vise à faire en sorte que les lois provinciales régissant les locateurs et les locataires s'appliquent aux baux dans les réserves.
Comme tout le monde le sait à la Chambre, les terres des réserves sont une responsabilité fédérale. Pour cette raison, les lois provinciales ne s'appliquent pas actuellement dans les réserves, et je crois que la situation ne changera pas de sitôt.
C'est une question complexe. Ce n'est pas une chose facile à changer. Nous ne pouvons pas simplement appliquer les lois provinciales lorsque la loi fédérale s'applique déjà et les propriétaires fonciers, dans ce cas-ci les premières nations et le gouvernement du Canada, ne sont pas prêts à céder cette compétence.
La Loi sur les Indiens établit des dispositions relatives aux terres des réserves. Les autochtones ne possèdent pas de terres sur les réserves à moins que le conseil de bande, avec l'approbation du ministre, ne les alloue à des personnes en particulier, généralement par l'entremise d'un certificat de possession. Toute personne détenant un certificat de ce genre peut louer ou vendre des terres sous réserve de quelques restrictions comme l'approbation du ministre. Toutes les terres demeurent des terres de réserves aux termes de la Loi sur les Indiens à moins qu'elles ne soient cédées conditionnellement ou inconditionnellement au ministre.
Pour louer des terrains sur une réserve, la première nation doit céder ce terrain au ministre pour fins de location. Pour vendre des terrains, elle doit les céder absolument au ministre.
Je vais revenir sur le cas des terrains loués sur une réserve. La première nation doit céder le terrain au ministre aux fins de location. Il est évident que la compétence, la responsabilité et le contrôle sont entre les mains du ministre du moment.
Le projet de loi C-402 permettrait que les dispositions des lois provinciales relatives aux locateurs et aux locataires s'appliquent sur les réserves. Les lois provinciales peuvent comprendre les dispositions suivantes: le droit de limiter les augmentations de loyer; le droit d'établir des règles pour mettre un terme au bail empêchant, par exemple, toute expulsion sans préavis ni motif; l'obligation de respecter certaines normes de propreté et de réparer les dommages. Cela semble juste et la plupart des gens raisonnables vont se demander pourquoi on ne pourrait pas agir ainsi.
Là encore, c'est une question de compétence. Cela touche la façon dont nous administrons notre pays. Je ne dis pas que c'est bien, je dis simplement que nous ne pouvons changer les choses à court terme. Nous pourrions y arriver à long terme, après beaucoup de recherches, de diligence et d'étude de la part de chacun et à condition de nous asseoir et de discuter de la question. Je serais certainement en faveur de toute mesure visant à soustraire les premières nations à l'autorité de la Loi sur les Indiens. C'est une mesure archaïque qui, à long terme, a des effets nuisibles et, à court terme, des effets discriminatoires.
Voici brièvement quelques-unes des raisons pour lesquelles ce projet de loi ne fonctionnera pas.
Nous imposons une réglementation aux premières nations. Nous les éloignons de l'autonomie, de la responsabilité et de l'autodétermination que tous les partis à la Chambre appuient. On a parlé de ce qu'il faut entendre par l'autodétermination, mais ce n'est pas ici notre propos. Nous discutons de tout autre chose, d'un projet de loi qui vise à imposer des lois provinciales dans un champ de compétence fédérale. Le projet de loi modifie une petite partie de la Loi sur les Indiens, au lieu d'éliminer les obligations paternalistes et coûteuses qu'impose une loi qui, au départ, laissait à désirer.
Le Parti progressiste conservateur a toujours été favorable à l'accroissement de l'autonomie et de l'autodétermination des premières nations, deux concepts qui supposent que les premières nations exercent le contrôle et aient la responsabilité des ressources et des terres et en assurent la gestion. Cela ressemble à une location de biens. Le projet de loi dont nous sommes saisis va à l'encontre de cet objectif.
Aux termes de la Loi sur les Indiens, les terres des premières nations sont clairement un champ de compétence fédérale, de sorte que les règles provinciales qui vont à l'encontre de la Loi sur les Indiens ne peuvent s'appliquer sur les terres des premières nations. On doit présumer que les premières nations ont négocié de bonne foi et qu'elles continuent de le faire.
Puisque certaines premières nations dépendent lourdement des revenus provenant de la location de terres, elles doivent s'assurer que les loyers soient fixés à des niveaux qui assurent une utilisation optimale de ces terres. Aux termes de la Loi sur les Indiens, une première nation peut louer une terre avec la permission du ministre en cédant ou désignant cette terre. Ce processus a pour effet d'empêcher les premières nations de tirer le maximum des possibilités de développement économique, puisqu'il peut être très long. Cela garantit déjà une certaine protection aux locataires qui habitent dans les réserves des premières nations, puisque les baux doivent être approuvés par le fédéral.
Même si je n'appuie pas le projet de loi C-402, je constate qu'il y a des différends entre locateurs et locataires relativement aux terres des premières nations. Il n'en demeure pas moins que les premières nations doivent être responsables de leurs terres. Au bout du compte, force est de reconnaître que ces terres leur appartiennent. Ils peuvent perpétuer une location à titre lucratif ou y mettre fin, à leur gré; c'est parfaitement légal.
Malheureusement, les lois provinciales ne s'appliquent pas parce que les terres en question relèvent du fédéral. Le concept n'est pas compliqué, même si certains députés ont du mal à le saisir.
Je suis en faveur d'amender la Loi sur les Indiens, mais la modification proposée ici se trouve déjà dans le projet de loi C-49. Il suffit que la Chambre adopte ce projet de loi en troisième lecture pour que locateurs et locataires disposent de règles régissant leurs rapports. C'est ainsi que les choses devraient se passer dans une démocratie.
On peut comprendre le député et compatir avec les locataires; il reste que ces derniers sont liés par un contrat et qu'ils ont des responsabilités non seulement à l'égard de leurs investissements, mais aussi à l'égard de leurs rapports avec les premières nations. Ce contrat est exécutoire. La responsabilité doit incomber aux premières nations. Il se peut que nous ou les premières nations trouvions parfois à redire aux décisions qui ont été prises, mais la démocratie veut que les premières nations aient le droit d'être maîtres chez elles. C'est on ne peut plus simple.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-402.
Ce projet de loi modifie la Loi sur les Indiens de sorte à accorder une protection aux personnes qui louent des logements résidentiels dans les réserves indiennes en rendant les dispositions des lois provinciales relatives aux locateurs et aux locataires applicables à ces baux.
Un incident survenu dans la circonscription d'Okanagan—Coquihalla, en Colombie-Britannique est à l'origine de ce projet de loi. Quoique je ne sois pas un résident de cette circonscription ou de cette province, j'estime que les implications de cet incident pour l'ensemble des Canadiens et certainement pour les habitants de ma région sont importantes.
En novembre dernier, les 51 familles habitant le parc pour maisons mobiles Driftwood ont dû être évacuées de leurs maisons parce que Santé Canada a jugé que les installations de traitement des eaux usées étaient défectueuses et posaient un problème pour la santé. En vertu de la loi de la Colombie-Britannique, le propriétaire a la responsabilité de veiller à ce que l'immeuble et la propriété soient maintenus dans un état qui permette d'y vivre confortablement. Une partie de cette responsabilité consiste à veiller à ce que l'immeuble et la propriété respecte toujours les normes d'hygiène et de sécurité. Dans le cas des parcs de maisons mobiles, c'est la responsabilité du propriétaire de veiller à ce que la propriété soit sûre et habitable.
Cependant, les malheureux habitants du parc Driftwood ne jouissaient d'aucune protection semblable. Pourquoi? Parce que leurs maisons étaient situées sur les terres de la bande indienne de Penticton. Personne n'avait inspecté ce terrain parce qu'il tombait dans une zone grise de la loi.
Je vais vous faire un court historique pour inscrire cet incident dans son contexte. Le 30 mars 1988, en vertu du paragraphe 58(3) de la Loi sur les Indiens, le ministre a autorisé la location d'un terrain de réserve indienne à Ethel et Margaret Kruger. La durée du bail était du 30 mars 1988 au 30 mars 1998. Le terrain devait servir à l'installation d'un parc de maisons mobiles qui serait géré par la société Sanmar Mobile Home Services.
Cependant, le champ d'épuration en place au moment où le parc a été créé n'était pas suffisamment grand pour accommoder les nombreuses maisons mobiles qui y ont été installées. Par conséquent, la saturation de ces champs a dépassé le niveau sécuritaire, et le trop-plein a posé un grave danger pour la santé.
Les Services de santé aux autochtones de Santé Canada, qui sont chargés d'approuver l'aménagement de champs d'épuration dans les réserves indiennes, ont dit qu'ils n'avaient jamais été informés de l'aménagement des champs d'épuration du parc Driftwood. À cause de ce manque de communication, 51 familles ont été arrachées à leur communauté, et bon nombre ont dû quitter leur maison sans recevoir aucune forme d'indemnisation. Comme si la situation n'était pas déjà suffisamment tragique, le même sort pourrait attendre les résidents d'autres parcs de maisons mobiles situés sur les terres de la réserve de Penticton.
Santé Canada a dit que les parcs de maisons mobiles Driftwood et Delta présentent de graves dangers pour la santé. Même si les systèmes d'épuration des parcs Sun Leisure et Riva Ridge sont inadéquats, Santé Canada n'a pas encore déclaré qu'ils posent un grave danger pour la santé.
Les habitants de parc de maisons mobiles Drifwood ont reçu un avis leur enjoignant de quitter les lieux dans les 30 jours. Pour essayer de résoudre ce problème, mon collègue a organisé une réunion entre la ministre des Affaires indiennes, le maire de Penticton, Mme Beth Campbell, le député provincial de l'endroit, Rick Thorpe, et le chef Phillip de la bande de Penticton.
En dépit des efforts des participants, il ne fut pas possible de parvenir à une solution et les électeurs du député ont perdu leur maison un mois avant Noël. C'est pourtant une période où les gens devraient jouir de la présence de leurs parents et amis dans le confort de leur foyer, au lieu de s'inquiéter de chercher un endroit pour vivre.
L'incident ne devrait pas se répéter, mais il y a pourtant de grands risques que cela arrive de nouveau. Des milliers de Canadiens qui louent des terres sur des réserves indiennes sont menacés. Ces citoyens canadiens ne savent pas qu'ils sont dans un vide juridique, car la loi ne reconnaît pas leurs droits.
La Loi sur les Indiens est une mesure complexe. Depuis des années, les différents niveaux de gouvernement essaient de déterminer ce qui est couvert et ce qui ne l'est pas. Selon la Cour suprême du Canada, il n'y a que deux façons pour un non-Indien d'avoir une possession légale dans une réserve, et c'est en application des paragraphes 28(2) ou 58(3) de la loi.
Le paragraphe 28(2) dit:
Le ministre peut, au moyen d'un permis par écrit, autoriser toute personne, pour une période maximale d'un an, ou, avec le consentement du conseil de la bande, pour toute période plus longue, à occuper ou utiliser une réserve, ou à résider ou autrement exercer des droits sur une réserve.
Le paragraphe 58 (3) prévoit que:
Le ministre peut louer au profit de tout Indien, à la demande de celui-ci, la terre dont ce dernier est en possession légitime sans que celle-ci soit désignée.
C'est en vertu de ces dispositions que l'on a accordé un bail de 10 ans. Même si ce n'était pas précisé dans le bail, il était implicite dans les ententes convenues avec les sous-locataires que ces derniers seraient protégés en vertu de la loi provinciale sur la location immobilière. Il revenait donc au preneur à bail de fournir, à ses propres frais, tous les services et toutes les installations nécessaires à l'utilisation des lieux, ce qui incluait la fosse septique.
Toutefois, Santé Canada n'a pas fait l'inspection des services fournis et les résidents en ont fait les frais. Ils en ont appelé au conseil provincial de la location immobilière, mais sans succès.
La Cour suprême du Canada a statué que les lois provinciales ne s'appliquent pas aux locataires d'habitations situées sur des réserves. C'est le Parlement qui a le pouvoir exclusif de légiférer à leur égard. C'est ce qui ressort de l'arrêt Millbrook Indian Band c. Northern Counties Residential Tenancies Board et al, en 1978. La Cour suprême a également établi dans l'affaire Anderson c. Triple Creek Estates que la loi provinciale ne s'appliquait pas dans un litige sur une mesure d'éviction entre un locataire habitant dans un parc de maisons mobiles et le propriétaire du parc. Elle affirme également que «bien qu'il puisse être injuste de priver une personne de son droit d'appel de la résiliation arbitraire d'un contrat de location, les affaires intéressant les terres dans les réserves ne peuvent être tranchées que par les autorités fédérales».
Une lettre du ministre des Affaires municipales et du Logement de la Colombie-Britannique, M. Michael Farnworth, confirme que c'est une responsabilité fédérale. Il écrit:
C'est avec profond regret que je vois des locataires menacés d'expulsion dans de telles conditions; toutefois, la question de la location des terres fédérales relève exclusivement du gouvernement fédéral. Il est évident qu'il existe un grave vide politique et législatif dans ce domaine et qu'il a des répercussions catastrophiques pour les particuliers et les familles qui sont locataires de terres fédérales dans cette province.
Il est évident que le gouvernement a la responsabilité de combler ce vide. C'est l'objet du projet de loi C-402. En rendant les dispositions des lois provinciales sur la location applicables aux baux concédés par la Couronne, cette mesure législative tend à empêcher que ne se reproduise la même chose qu'au parc Driftwood. La Couronne, les locateurs et les sous-locateurs seront assujettis aux autorités provinciales qui veillent au respect des obligations imposées aux locateurs et aux locataires.
Je répète, pour le bénéfice des députés d'en face, qu'en Colombie-Britannique la loi sur la location immobilière prévoit qu'un locateur doit faire en sorte que ses terres et logements respectent les normes de santé, de sécurité et d'habitation prévues dans la loi. Par ailleurs, la Couronne et le locateur doivent respecter les normes énoncées dans les diverses lois provinciales sur la location immobilière.
Le projet de loi C-402 renferme une modification simple et non partisane à la Loi sur les Indiens, afin d'empêcher d'autres Canadiens de vivre la tragédie qu'ont connu les malheureux résidants du parc pour maisons mobiles Driftwood.
Je sais que le projet de loi C-402 ne peut faire l'objet d'un vote, et c'est regrettable. Comme je l'ai expliqué à la Chambre, il est très malheureux que nous, députés du Parlement, ne puissions aider à créer des lois.
Ce projet de loi permettrait de faire en sorte que les Canadiens soient tous traités de façon équitable en vertu de la loi. S'il y a des députés d'en face qui aimeraient connaître les principes qui guident le Parti réformiste, ils n'ont qu'à consulter notre livre bleu et lire l'énoncé de principes qui s'y trouve. Le premier principe dit:
Nous affirmons notre engagement envers le Canada comme un pays unique et indivisible, et notre vision du Canada comme une fédération équilibrée de provinces et de citoyens égaux.
Le dernier énoncé de principe dit:
Nous croyons que tous les citoyens canadiens sont vraiment égaux, et que tous ont les mêmes droits et responsabilités.
Il est absolument évident que notre parti prône l'égalité de tous les citoyens et je félicite mon collègue d'avoir proposé cette mesure législative. Je sais que les députés libéraux pensent beaucoup de bien du livre bleu du Parti réformiste, parce qu'ils ont adopté plusieurs politiques qui y sont énoncées, avec toutefois des résultats mitigés.
Ils feraient bien, cependant, de tenir compte de ces deux principes qui sont au coeur même de la philosophie de notre parti. Les mesures que prend le gouvernement à bien des égards prouvent que l'égalité de tous les Canadiens n'est pas une question qui le préoccupe.
Mais c'est là une question que nous pourrons aborder plus tard. C'est en tant qu'ardent défenseur de l'égalité de tous les citoyens que j'appuierai ce projet de loi.
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, je remercie les députés qui ont participé aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-402.
Je voudrais répliquer à certaines des observations. Le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, concerne seulement 14 bandes, alors qu'on en compte environ 700 d'un bout à l'autre du pays. Il ne concerne absolument pas la bande indienne de Penticton. Il ne répond donc pas aux besoins des gens de ma circonscription.
Je remercie beaucoup le secrétaire parlementaire d'avoir exprimé ses regrets devant l'issue de ce tragique incident. J'en ferai part à mes électeurs. Je vais également leur dire que le Parti progressiste conservateur et le Nouveau Parti démocratique appuient en principe l'expulsion de 51 familles du parc de maisons mobiles Driftwood, à Penticton. Je déplore qu'ils n'aient pas pu s'apercevoir qu'il existe un large appui pour le projet de loi C-402, qui traite directement du problème avec lequel ces 51 familles sont aux prises.
Je dirai aux députés qui s'opposent au projet de loi C-402 qu'il ne servira à rien en ce moment de mettre sur pied un autre comité. Comme je l'ai dit, l'établissement de certains de ces parcs de maisons mobiles dans ma circonscription remonte à une vingtaine d'années. Les députés qui ont dénoncé les lacunes de la Loi sur les Indiens ont parfaitement raison.
Cependant, le projet de loi C-402 porte expressément sur une situation d'urgence, et il accorde l'égalité aux locataires, qu'ils soient autochtones ou non autochtones. Cela importe peu. Le projet de loi C-402 apporte l'égalité à toutes les personnes qui doivent louer des terres.
Beaucoup d'entre nous, à la Chambre des communes, louent des appartements ou des maisons à Ottawa. Si nous nous retrouvions dans la même situation que les gens du parc pour maisons mobiles Driftwood, nous aurions la loi ontarienne sur la location pour protéger nos droits en tant que locataires. C'est ce que prévoit le projet de loi C-402. C'est ce que nous tentons de faire avec ce projet de loi.
J'estime que les députés des autres partis ont tort et sont mesquins de refuser de venir en aide aux habitants du parc pour maisons mobiles Driftwood. Je voudrais également souligner que quatre autres parcs pour maisons mobiles, dans ma circonscription, risquent de se retrouver dans une situation semblable. Ce ne sera pas quelque 51 familles, mais bien 200 familles, qui seront touchées.
Que fera alors le gouvernement fédéral? J'espère qu'il ne réagira pas en créant un comité chargé de consulter tous les Canadiens. Il faut qu'il agisse dès maintenant. C'est ce que le projet de loi C-402 aurait permis de faire.
L'hon. Don Boudria: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Il y a présentement des négociations entre les partis. Je demande que, s'il y a consentement unanime, la séance soit suspendue pendant environ 15 minutes parce qu'il reste quelques détails à régler.
Dans quinze minutes, ou plus tôt, à l'appel de la présidence, le Président pourra faire ce qu'il doit faire pour clore un débat.
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader parlementaire du gouvernement demande que la Chambre suspende ses travaux pendant au plus 15 minutes. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Puisqu'aucun autre député ne demande la parole et que le projet de loi ne fait pas l'objet d'un vote, la période consacrée à l'étude des initiatives parlementaire est terminée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
Comme il est 13 h 50, la Chambre s'ajourne à 11 heures lundi, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.