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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 186
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 1er mars 1999
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE FINANCEMENT DE LA SRC |
| Mme Wendy Lill |
| Motion |
| M. Inky Mark |
| Mme Suzanne Tremblay |
| M. David Price |
| M. Mauril Bélanger |
| M. Dick Proctor |
| M. Ken Epp |
| Mme Wendy Lill |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49—Motion d'attribution de temps |
| L'hon. Don Boudria |
| Adoption de la motion |
| Étape du rapport |
| M. Derrek Konrad |
| M. John Harvard |
| M. Randy White |
| M. Lynn Myers |
| M. Jim Abbott |
| M. Bryon Wilfert |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| THEOREN FLEURY |
| M. Rob Anders |
| LES PRIX GRAMMY |
| M. John Godfrey |
| LA RECHERCHE MÉDICALE |
| Mme Sue Barnes |
| LITTLE MOUNTAIN NEIGHBOURHOOD HOUSE |
| Mme Sophia Leung |
| L'ALTERNATIVE UNIE |
| M. Jason Kenney |
| L'ALTERNATIVE UNIE |
| M. Reg Alcock |
| L'ALTERNATIVE UNIE |
| M. John Harvard |
| LE PARTI RÉFORMISTE |
| M. Bill Blaikie |
| L'ALTERNATIVE UNIE |
| M. Steve Mahoney |
| LE MINISTRE DE L'INDUSTRIE |
| M. Jim Jones |
| LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Yvon Charbonneau |
| LE BUDGET |
| Mme Marlene Jennings |
| L'AGRICULTURE |
| Mme Suzanne Tremblay |
| LES MINES TERRESTRES |
| M. Jim Hart |
| LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA |
| Mme Pauline Picard |
| LES PERSONNES HANDICAPÉES |
| Mme Wendy Lill |
| LES MINES TERRESTRES |
| M. Ted McWhinney |
| QUESTIONS ORALES |
| LA FISCALITÉ |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Herb Gray |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Herb Gray |
| LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES SANS-ABRI |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Herb Gray |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Peter MacKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA JUSTICE |
| M. Jay Hill |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Jay Hill |
| Mme Eleni Bakopanos |
| LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE BUDGET |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE SÉNAT |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Rob Anders |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES MINES ANTIPERSONNEL |
| Mme Raymonde Folco |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE BUDGET |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LA FONDATION DES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. André Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'AGRICULTURE |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA FONDATION DES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. André Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES HANDICAPS |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Herb Gray |
| LE LOGEMENT |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES BOURSES DU MILLÉNAIRE |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE COMMERCE |
| M. Pat Martin |
| M. Bob Speller |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ÉCRASEMENT DE L'APPAREIL DE LA SWISSAIR |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Herb Gray |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| Mme Louise Hardy |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 1999-2000 |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procedure et affaires de la Chambre |
| M. Peter Adams |
| BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 1999-2000 |
| Renvoi aux comités permanents |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procedure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Les droits des grands-parents |
| M. Ted White |
| Les additifs à l'essence |
| Mme Rose-Marie Ur |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'Hon. Lawrence MacAulay |
| QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRE DE DÉPÔT |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS |
| Projet de loi C-49. Étape du rapport |
| M. Bryon Wilfert |
| M. Rob Anders |
| M. Ted McWhinney |
| M. Ken Epp |
| M. John Finlay |
| M. Grant Hill |
| M. Inky Mark |
| Mme Sophia Leung |
| M. Charlie Penson |
| M. Gerry Ritz |
| M. Robert D. Nault |
| M. Claude Bachand |
| M. Monte Solberg |
| M. Chuck Strahl |
| Report du vote sur la motion no 1 |
| M. Claude Bachand |
| Motions nos 2 à 5 |
| M. David Iftody |
| M. Mike Scott |
| M. Gerald Keddy |
| Mme Beth Phinney |
| M. Ted White |
| M. Derrek Konrad |
| Report du vote sur la motion no 2 |
| Report du vote sur la motion no 5 |
| Rejet de la motion no 1 |
| Rejet de la motion no 2 |
| Rejet de la motion no 5 |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Jane Stewart |
| Adoption de la motion |
| LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA |
| Projet de loi C-63. Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les soins de santé |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| Mme Elinor Caplan |
| Les affaires autochtones |
| M. Derrek Konrad |
| M. David Iftody |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 186
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 1er mars 1999
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE FINANCEMENT DE LA SRC
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait rétablir un budget pluriannuel suffisant qui permette à la SRC d'atteindre ses objectifs de service public officiels.
—Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je propose que la Chambre adopte la motion M-432. Je suis fière de l'occasion qui m'est offerte de me prononcer à la Chambre sur un sujet qui est important pour les Canadiens et pour notre culture.
Il en est déjà amplement question dans les médias en raison des conflits de travail actuels et à venir. Je suis personnellement convaincue de la nécessité, pour la SRC, de jouir d'un financement stable et suffisant.
Les députés d'en face diront sans aucun doute qu'après toutes ces années de compressions, ils ont opté enfin pour un financement stable. Malheureusement, il n'en est rien.
Penchons-nous sur la situation financière que la SRC a connue depuis que les libéraux ont promis un financement stable lors de la campagne électorale de 1993. À l'époque, la SRC recevait près de 1,1 milliard de dollars pour diriger le réseau de radiodiffusion le plus grand et le meilleur au monde. Le budget principal des dépenses pour 1998-1999 est loin derrière.
On peut y lire qu'en 1998-1999 le gouvernement libéral n'a affecté que 745 millions de dollars aux dépenses de fonctionnement de la SRC. Le gouvernement a ensuite, c'est vrai, versé 94 millions de dollars dans la cagnotte du budget supplémentaire, mais il faut préciser que, sur ce montant, 88 millions de dollars ont servi à mettre sur pied de programmes de licenciement, à se débarrasser des gens en somme. Bref, ce gouvernement a réduit d'environ 400 millions de dollars le budget des opérations de la Société Radio-Canada, une mesure qui a coûté leur emploi à plus de 3 000 employés et entraîné une sévère réduction des services pour les Canadiens.
Plusieurs stations de télévision régionales ont été fermées, plusieurs localités se sont trouvées privées du bulletin d'informations locales diffusé à l'heure du dîner et plusieurs bureaux à l'étranger ont été fermés, dont trois rien que la semaine dernière.
Cette mesure semble également avoir provoqué le chaos au sein de la direction. Que la société perde 3 millions de dollars pour son volet radio, quelque chose ne va pas. Mais que la personne responsable de ce problème obtienne une importante promotion, quelque chose ne va vraiment pas.
On a failli perdre Radio Canada International, la voix du Canada dans le monde, qui a été obligée de réduire ses services de façon substantielle.
Des compressions ont aussi été effectuées au niveau des services de radio et de stéréo de la chaîne anglaise, qu'on appelle maintenant CBC Radio One et CBC Radio Two, ce qui veut dire que près d'un tiers des émissions radiophoniques qui étaient diffusées avant les problèmes de relations de travail actuels étaient des émissions en reprise.
Malgré ces compressions, les employés de la SRC ont fait de vaillants efforts afin de canadianiser la programmation télévisée aux heures de grande écoute, mais leurs efforts ont été entravés en grande partie en ce sens qu'ils ont été obligés de vendre encore plus de publicité durant ces mêmes heures pour compenser les compressions. À cause de ce gouvernement, les Canadiens doivent maintenant subir des publicités qui n'en finissent pas en plein milieu des bulletins d'information.
Toutes les preuves indiquent que la Société Radio-Canada n'est plus que l'ombre de ce qu'elle était lorsque le gouvernement libéral avait promis en 1993 de lui accorder un financement stable. Vous parlez d'une promesse. Vous parlez d'une stabilité.
Juste avant les dernières élections, la ministre du Patrimoine canadien avait annoncé la reprise d'un financement stable. Elle a fait allusion à une remarque perdue dans un ancien communiqué.
L'engagement du gouvernement envers la radiodiffusion publique est comparable à ce genre de promesse, quelque chose qu'on enterre, qu'on laisse tomber, qu'on oublie dès que les élections sont passées. Les Canadiens, eux, n'oublieront pas une telle arrogance.
Après avoir promis un financement stable, la ministre a procédé, au cours des deux derniers mois seulement, à une réduction importante du financement du fonds pour la production d'émissions télévisées canadiennes. Elle a également approuvé un nouveau projet de financement de longs métrages canadiens, ce qui entraînera des compressions budgétaires supplémentaires de 25 millions de dollars à Radio-Canada.
Le fait de promettre un financement stable et d'accentuer ensuite les compressions m'apparaît pernicieux. Le gouvernement a un choix à faire et il doit le faire. Il doit aider la Société Radio-Canada ou avoir le courage de reconnaître ce qu'il fait vraiment. Ce gouvernement laisse mourir le réseau d'État à petit feu.
Certains sont d'avis que la Société Radio-Canada devrait se retirer des émissions télévisées et faire plutôt dans les nouveaux médias, notamment la programmation spécialisée pour enfants et l'information. Ce serait une issue logique si le gouvernement avait pour politique de mettre un terme au financement de la radiodiffusion publique. Je ne crois pas que ce soit ce que souhaitent les Canadiens. C'est peut-être ce que veut le gouvernement, mais il ne le dit pas.
Les Canadiens veulent une programmation radio de qualité, non pas des reprises et une gestion qui laisse à désirer. Le gouvernement semblait en avoir pris acte puisqu'il a annoncé 10 millions de dollars de plus pour la SRC juste avant les élections. Les élections sont maintenant chose du passé et cette somme ne fait plus partie du budget de la société d'État. La promesse de financement stable faite en 1997 a connu le même sort que la promesse de 1993: elle s'est évanouie.
Le conflit de travail actuel à Radio-Canada met en évidence toute l'hypocrisie de la politique gouvernementale. Durant la dernière période de questions à la Chambre, le ministre du Travail a affirmé que ce conflit n'avait rien à voir avec les niveaux de financement actuels accordés par le gouvernement. Ces propos me paraissent étranges. Ce conflit ne porte-t-il pas sur les salaires, les conditions de travail et la sécurité d'emploi? L'argent n'est-il pas toujours au coeur de tous ces conflits?
La SRC reçoit la majeure partie de son financement du gouvernement. Ce sont les réductions de crédits effectuées par le gouvernement qui sont à l'origine du conflit. Dire autrement revient à affirmer que le soleil ne donne pas de chaleur ou qu'on peut tomber à l'eau sans se mouiller.
La nouvelle ministre du Travail devrait être plus avisée. J'espérais qu'elle aurait les sociétés d'État à l'oeil afin de les empêcher de recourir à des travailleurs suppléants et qu'elle ferait en sorte que toutes les sociétés négocient de bonne foi. Voilà ce que doit faire tout ministre du Travail, et non nier la réalité à la Chambre.
Nous avons vu dernièrement le Conseil du Trésor s'ingérer dans les affaires de la SRC pour l'obliger à inclure le drapeau du Canada dans le logo de la société. Nous avons vu un membre du conseil d'administration devenir un des principaux collecteurs de fonds du Parti libéral, et la SRC lancer une campagne de publicité de centaines de milliers de dollars pour dénigrer ses propres employés.
À la SRC, les réductions ont surtout frappé les travailleurs et les responsables de la programmation. Il y a 3 000 employés de moins à la société, et ceux qui y sont encore acceptent des taux d'augmentation salariale inférieurs au taux d'inflation depuis le début des années 1980. Si la SRC diffuse encore de bonnes émissions, nous le devons surtout aux sacrifices que ces employés ont faits, tant en redoublant d'efforts qu'en renonçant à des occasions qui s'offraient à eux afin de continuer de faire le travail qu'ils aiment. Que la direction de la société les traite maintenant comme elle le fait est proprement scandaleux.
Le conseil d'administration et les gestionnaires de la SRC ont accepté la décision du gouvernement Mulroney de couper des postes, et ils n'ont absolument rien dit lorsque le gouvernement des libéraux a amputé le budget de la société. Ils se sont finalement décidés à agir et s'en prennent à ceux qui leur ont permis de survivre malgré toutes ces compressions. C'est honteux, tant de la part du conseil d'administration que de celle de la direction de la SRC et du gouvernement.
Le gouvernement libéral a pris une situation que les conservateurs avaient déjà envenimée et il l'a rendue cent fois pire. On pourrait dire qu'il l'a aggravée de 40 millions de dollars et de 3 000 pertes d'emplois.
La ministre du Patrimoine canadien croit qu'un financement stable signifie qu'on doit réduire davantage et considère Radio-Canada comme un organisme indépendant tant que certains membres du conseil d'administration aident à recueillir des fonds pour son parti. La ministre du Travail pour sa part croit que le fait que le gouvernement ait réduit de 400 millions le budget de la société d'État n'a rien à voir avec les questions monétaires qui relèvent de la négociation collective. Ces ministres du gouvernement libéral devraient songer à changer de carrière. Elles devraient demander au Conseil des Arts de leur accorder une subvention et se mettre à rédiger des romans au lieu de se rendre responsables de la pire attaque contre la programmation culturelle de l'histoire du Canada.
Le gouvernement libéral a promis de ne pas réduire les crédits parlementaires accordés à Radio-Canada, mais il l'a fait. Il a promis qu'il ne ferait pas de nominations partisanes au conseil d'administration de Radio-Canada, mais il l'a fait.
Le gouvernement a promis de défendre la validité et la vitalité de notre société de diffusion de classe nationale. Toutefois, il n'y a créé que confusion et rancune. Au lieu d'être le grand sauveur du diffuseur public, il a plutôt tenté de le détruire.
J'exhorte le gouvernement à modifier cette tendance désastreuse, à abandonner cette violente rhétorique sur les préoccupations relatives à la diffusion publique et à renouveler plutôt son engagement à assurer un financement stable pour plusieurs années à la SRC.
J'exhorte le gouvernement à nous laisser en héritage non seulement des promesses brisées, mais également une société de diffusion nationale forte. Les Canadiens veulent pouvoir compter sur une voix claire, confiante et courageuse dans cet univers où les chaînes se décuplent sans cesse et ils le méritent. Redonnez-nous notre fenêtre canadienne sur le monde, sur notre collectivité et sur notre voisinage. Redonnez-nous la SRC.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet de la motion d'initiative parlementaire no 432, de la députée de Dartmouth, qui demande plus de financement pour la SRC.
La SRC fait du bon travail en reflétant la culture canadienne de notre époque malgré des compressions constantes. On devrait toutefois se demander qu'est-ce qui constituerait un bon équilibre au lieu de simplement réclamer plus d'argent.
Actuellement, la SRC reçoit annuellement entre 800 et 900 millions de dollars de crédits du gouvernement fédéral. La SRC perçoit aussi entre 250 et 300 millions de dollars par année de revenus publicitaires.
La SRC a un accès exclusif à la moitié du Fonds canadien de télévision, auparavant le Fonds de télévision et de câblodistribution pour la production d'émissions canadiennes.
La ministre du Patrimoine canadien a annoncé récemment que le droit d'accès exclusif de la SRC au Fonds canadien de télévision prendrait fin en juillet 1999. Toutefois, ce financement a représenté environ 100 millions de dollars par année.
Même avec des estimations prudentes, quand on additionne le tout, on constate que la SRC reçoit actuellement au moins 1,2 milliard de dollars par année.
D'où vient cette somme de 1,2 milliard de dollars? Le Fonds canadien de télévision, dont le budget s'élève à 200 millions de dollars, est financé par le gouvernement fédéral et des fournisseurs de services de câblodiffusion. Ce sont les contribuables fédéraux et les sociétés privées de câblodistribution qui fournissent cet argent.
Les revenus publicitaires d'au moins 250 millions de dollars viennent essentiellement de sociétés privées, du gouvernement fédéral et de sociétés d'État fédérales, de firmes de publicité, d'organismes de charité et d'organisations sans but lucratif.
En passant, j'ai entendu quelque chose de très étrange, dernièrement. Un organisme caritatif canadien très respecté, Athletes in Action, qui fournit des services d'aumônerie à des athlètes professionnels et qui est actif dans le domaine du travail des jeunes, a lancé une campagne de publicité canadienne. Un seul radiodiffuseur l'a refusée, la SRC. Pourquoi la SRC refuserait-elle la une oeuvre de bienfaisance reconnue qui accomplit un travail louable auprès de nos athlètes et de nos jeunes? C'est simplement une remarque en passant.
Plus de 250 millions de dollars viennent des annonceurs. Enfin, la SRC reçoit chaque année plus de 800 millions de dollars du gouvernement fédéral. Vraiment, la SRC reçoit tous les ans plus de 800 millions de dollars des contribuables canadiens.
Les Canadiens de tout le pays assument un crédit de plus de 800 millions de dollars qui est accordé chaque année à la SRC. La députée de Dartmouth demande à la Chambre de rétablir un budget pluriannuel suffisant qui permette à la SRC d'atteindre ses objectifs de service public officiels.
Il vaudrait mieux se demander d'abord comment il se fait que la SRC n'arrive pas à atteindre ses objectifs de service public officiels avec un budget de 1,2 milliard de dollars. Pourquoi 1,2 milliard de dollars par année ne lui suffisent-ils pas?
On pourrait se demander ensuite si les objectifs de service public officiels de la SRC sont encore valables. Quel sera le rôle de la SRC au cours du prochain millénaire? Quel sera son rôle sur la scène internationale?
Quelle est la place des radiodiffuseurs publics dans un monde où il n'y a pas que de la radiodiffusion, mais aussi de la distribution par câble et des satellites de radiodiffusion directe à domicile, à une époque où fleurissent de nouveaux médias comme Internet, y compris la diffusion sur le WEB et la convergence de tous ces moyens?
J'ai une autre question à poser. Mais avant, je voudrais faire quelques observations. Avant même que les problèmes éclatent récemment entre la direction de la SRC et son personnel technique, les téléspectateurs de la télévision de la SRC et les auditeurs de la radio de la SRC étaient moins nombreux et leur nombre stagnait. La survie des diffuseurs privés dépend de leur capacité d'attirer des téléspectateurs et des auditeurs. S'ils n'attirent pas de téléspectateurs et d'auditeurs, ils ne pourront obtenir des revenus de publicité leur permettant de se maintenir à flot. En fait, un critère clé en fonction duquel un diffuseur privé obtient une licence délivrée par le CRTC et la garde de celle-ci est bien sa rentabilité. Sans publicité, pas d'argent, sans bénéfices, pas de licence de diffusion. Si de moins en moins de Canadiens écoutent et regardent la télévision et la radio de la SRC, celle-ci rend-elle service aux Canadiens?
La SRC vaut-elle les quelque 800 millions de dollars et plus qui lui consacrés tous les ans? Vaut-elle les 100 millions de dollars qu'elle obtient du fonds canadien de la télévision? Vaut-elle ses recettes combinées de 1,2 milliard de dollars ou plus? Mais il y a un facteur plus important encore que l'argent, c'est qu'il ne doit pas y avoir de lien de dépendance entre le gouvernement et la SRC pour que celle-ci exerce son activité de façon indépendance, sans ingérence de la part du gouvernement
La SRC devrait-elle recevoir un cent de plus des contribuables canadiens? À l'heure actuelle, sans un examen approfondi de la SRC, je répondrai certainement non.
[Français]
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Madame la Présidente, au moment de reprendre les travaux parlementaires, je suis ravie d'intervenir dans le débat concernant la motion M-432, présentée par ma collègue, la députée néo-démocrate de Dartmouth.
La motion se lit comme suit, et je cite:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait rétablir un budget pluriannuel suffisant qui permette à la SRC d'atteindre ses objectifs de service public officiels.
Jusqu'à tout récemment, le Bloc québécois aurait donné un appui inconditionnel à cette motion. En effet, depuis sa fondation, Radio-Canada a été une institution publique chère au coeur des Québécois et des Québécoises. Avec l'apparition de la radio et de la télévision au Québec, le réseau francophone de la société d'État a contribué largement et activement au développement et à l'enrichissement de la culture et de l'identité québécoises.
Le Bloc québécois ne peut donc, en principe, s'opposer à ce que le gouvernement canadien rétablisse un budget qu'il a passablement amputé au cours des dernières années, malgré ses nombreuses promesses, coupures qui, rappelons-le, ont obligé la Société Radio-Canada, entre 1994 et 1998, à réduire son budget d'exploitation de plus de 414 millions de dollars.
Toutefois, le Bloc québécois découvre que l'histoire se répète et que les libéraux, encore une fois, veulent contrôler Radio-Canada. En effet, on pouvait lire, dans l'édition du samedi 26 février du National Post, qu'en 1984, les membres du Cabinet Trudeau voulaient que les institutions culturelles du Canada soient davantage contrôlées. Voici ce que précise l'article:
[Traduction]
« Des membres éminents du Cabinet Trudeau voulaient que tous les organismes culturels ayant un lien de dépendance avec le gouvernement affichent plus clairement le logo du Canada et qu'elles soient sous contrôle plus direct du gouvernement grâce à un système de rapport strict.»
[Français]
L'article poursuit en précisant que le ministre de l'Énergie, des Mines et des Ressources naturelles était le plus enthousiaste à ce sujet, et que M. Trudeau lui avait confié un double mandat: aider à la rédaction d'un projet de loi qui restreindrait Radio-Canada et les agences culturelles et décider de la part du budget fédéral qui devrait revenir à chacune de ces agences.
Je vous donne en mille le nom de ce ministre si enthousiaste à l'idée de contrôler la culture. Eh bien oui, c'était le député de Shawinigan, l'actuel premier ministre. Malheureusement, pendant toutes ces années, il n'a pas changé. Il pousse encore de l'avant de la même idée, et cette fois, il demande au Conseil du Trésor de faire le travail.
Le président du Conseil du Trésor émet alors une directive claire, le 26 mars 1998, qui enjoint toutes les sociétés et ministères fédéraux à uniformiser l'utilisation du logo du gouvernement du Canada. La Société Radio-Canada, qui était normalement exemptée de l'application de telles directives, devait cette fois s'y conformer. Fort heureusement, jusqu'à ce jour, le conseil d'administration de la Société a résisté et refusé, en quelque sorte, de se faire hara-kiri.
Par ailleurs, il est de notoriété publique que le premier ministre n'aime pas la Société Radio-Canada, parce qu'il la soupçonne d'avoir un parti pris favorable à l'égard des séparatistes. Et plus récemment, les interventions du bureau du premier ministre auprès de la Canadian Broadcasting Corporation, concernant un reportage sur le «peppergate», n'ont rien de rassurant pour le Bloc québécois.
On connaît la suite de ce mécontentement du premier ministre: le journaliste a été suspendu sous prétexte que ses reportages ne répondaient pas aux règles de l'art. Étrange, tout de même, que la Société ne s'en soit aperçue qu'après une plainte du bureau du premier ministre.
Dans un autre ordre d'idées, lors du dernier référendum au Québec, les Québécoises et les Québécois ont pu constater que pour les ténors du gouvernement fédéral, notamment pour le premier ministre libéral fédéraliste, la promotion de l'unité nationale faisait partie intégrante des objectifs officiels de service public de la Société Radio-Canada, des objectifs officiels auxquels fait référence la motion actuellement débattue devant cette Chambre.
Je renverrai mes collègues aux déclarations du premier ministre actuel et député de Saint-Maurice et à celles de la ministre du Patrimoine canadien et députée de Hamilton-Est, lors de la dernière campagne référendaire, à l'effet que la Société n'avait pas rempli son mandat, soit celui de promouvoir l'unité nationale.
De plus, le Bloc québécois constate avec plusieurs autres intervenants du secteur culturel et avec au moins deux autres partis politiques qui composent cette Chambre, que, depuis quelques années, notamment à la suite du référendum québécois de 1995, le gouvernement fédéral exerce d'innombrables pressions sur la Société Radio-Canada afin d'altérer le caractère indépendant de son service d'information nationale. L'article auquel je référais antérieurement indiquait, et je cite:
[Traduction]
«La SRC étant dirigée par un conseil d'administration composé d'un bon nombre de libéraux, il est maintenant proposé de donner le contrôle des nouvelles et de la programmation de l'information des réseaux français et anglais à un tsar de l'information à Ottawa.»
[Français]
Il ne faudrait pas que cette idée voie le jour. Et je fais mienne la position du professeur David Taras, directeur du programme des études graduées en communications de l'Université de Calgary, qui disait que la distance du gouvernement est spécialement essentielle à l'intégrité des journalistes de Radio-Canada.
Enfin, hors de tout doute, le gouvernement fédéral cherche à s'attribuer un pouvoir d'intervention en s'assurant d'un contrôle sur les nominations qui sont faites dans le domaine culturel. C'est du moins ce qu'indique clairement le projet de loi C-44, qui visait à rendre éjectable, entre autres, le siège du président-directeur général de la Société Radio-Canada. Heureusement, le gouvernement a abandonné cette idée devant le tollé qu'elle a soulevé.
Tous ces exemples démontrent l'orientation et la volonté du gouvernement fédéral de remettre en question l'indépendance des sociétés culturelles canadiennes. En confondant constamment culture et propagande, le gouvernement tente de s'immiscer dans le contenu des émissions qui sont diffusées par la Société Radio-Canada.
En conséquence, le Bloc québécois émet certaines réticences eu égard à la deuxième partie de la motion qui spécifie, et je cite:
[...] qui permette à la Société Radio-Canada d'atteindre ses objectifs officiels de service public.
Le Bloc québécois est prêt à appuyer une motion qui vise à rétablir un budget pluriannuel suffisant pour permettre à la Société Radio-Canada de continuer à présenter des émissions d'information et des émissions culturelles, en conservant sa totale indépendance du gouvernement fédéral et des partis politiques.
Toutefois, le Bloc québécois s'oppose à la motion si le rétablissement d'un budget pluriannuel suffisant signifie que la Société devra servir l'État et non plus le public et qu'il lui faudra obéir à des consignes gouvernementales, présenter ses plans à l'approbation du gouvernement ou encore lui rendre des comptes et perdre son autonomie par rapport à la production des bulletins d'information ou dans le contenu de sa programmation.
Avant d'appuyer la motion sans réserve, le Bloc québécois exige des garanties de la part du gouvernement fédéral à l'effet qu'aucune agence culturelle fédérale ne sera soumise à la directive émise par le Conseil du Trésor, le 26 mars 1998, qui requiert qu'elles affichent le logo du gouvernement du Canada. Tout doit être mis en oeuvre en vue d'assurer l'indépendance des institutions culturelles et aucune mesure menaçant cette indépendance ne doit être retenue.
Le Bloc québécois exige également que toutes les dispositions contenues dans le projet de loi C-44, et qui ont pour objet d'accroître la mainmise du gouvernement fédéral sur les nominations dans le secteur culturel, soient retirées.
De plus, étant donné que par ses déclarations et ses agissements, le premier ministre a lui-même mis en cause l'indépendance de la Société Radio-Canada, le Bloc québécois demande au premier ministre de reconnaître de façon officielle l'indépendance éditoriale de la Société, autant de ses services de création que de ses services d'information. Cette déclaration devra engager tout son gouvernement.
Le Bloc québécois demande aussi au conseil d'administration de la Société Radio-Canada qu'il prenne un engagement public envers les contribuables canadiens à l'effet qu'il défendra farouchement l'indépendance de la Société et qu'il rendra public toutes tentatives d'influence de la part de quelque parti que ce soit.
Ce sont, de l'avis du Bloc québécois, les assurances minimales que le gouvernement fédéral doit donner à la population du Canada et du Québec afin d'assurer l'indépendance de la Société Radio-Canada. Sans cette indépendance, qui a caractérisé jusqu'à aujourd'hui les réseaux francophones et anglophones de cette société d'État, l'augmentation des moyens financiers alloués à Radio-Canada serait perçue par la population comme un simple accroissement d'un outil de propagande au service du gouvernement fédéral.
[Traduction]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir prendre la parole à la Chambre pour parler de la motion proposée par la députée de la circonscription de Dartmouth, en Nouvelle-Écosse. En gros, cette motion exhorte le gouvernement à rétablir un financement pluriannuel suffisant pour la Société Radio-Canada, afin que celle-ci puisse s'acquitter du mandat que le gouvernement du Canada lui a confié il y a de nombreuses années.
Au fil des ans, la SRC a joué un rôle essentiel en aidant les Canadiens à mieux se comprendre et à mieux comprendre les différentes enclaves culturelles qui, ensemble, ont contribué à l'édification de ce grand pays qui est le nôtre.
La SRC a été établie par une loi du Parlement le 2 novembre 1936. Le nouvel organisme a succédé à la Commission canadienne de radio-diffusion qui avait d'abord été créée en 1932 afin d'aider à réglementer une industrie de la radiodiffusion encore relativement nouvelle.
Les Canadiens s'intéressent à la radiodiffusion depuis le début du siècle. En 1918, le ministère du Service naval a accordé à la société montréalaise de télégraphie sans fil Marconi la première licence de radiodiffusion expérimentale en vertu de la loi de 1913 sur la radiotélégraphie. Deux ans plus tard, la radiodiffusion publique était en cours au Canada.
En 1928, le nombre de Canadiens ayant accès à la radiodiffusion est passé à plus de 400 000 et déjà, on s'inquiétait de l'influence indue des radiodiffuseurs américains sur les auditeurs canadiens. Des études réalisées à l'époque montraient en effet que les auditeurs canadiens préféraient la radiodiffusion américaine plutôt que canadienne. Cela était largement attribuable au fait que la couverture offerte par les émetteurs canadiens était insuffisante et que la programmation proposée par l'industrie américaine était de qualité supérieure.
Le gouvernement du Canada de l'époque, qui était dirigé par le premier ministre progressiste conservateur R.B. Bennett, a reconnu le danger qu'une programmation américaine accrue faisait peser sur la culture canadienne et a immédiatement recherché des moyens de soutenir notre industrie de la radiodiffusion. Il craignait que la culture canadienne soient avalée par nos puissants voisins au sud et a donc recherché des moyens de maintenir et de promouvoir notre culture distincte. Il a eu la force et la prévoyance de reconnaître que la culture canadienne était sujet de fierté et méritait d'être protégée.
En 1929, la commission Aird recommandait que les Canadiens créent, exploitent et contrôlent une forme de service public de radiodiffusion pour que les Canadiens puissent être exposés à des émissions canadiennes. Le premier ministre R.B. Bennett a formé un comité parlementaire pour étudier plus en profondeur les recommandations de la commission Aird et, en 1932, la Loi canadienne de la radiodiffusion était promulguée et la Commission canadienne de radio-diffusion voyait le jour.
Heureusement, le Parti réformiste n'existait pas dans les années 1920, car je suis certain qu'il se serait battu avec acharnement contre tout projet visant à encourager la radiodiffusion canadienne, particulièrement à une époque où nos ondes étaient déjà saturées d'émissions américaines.
Je crois que la décision de créer la Société Radio-Canada nous a rapporté d'énormes dividendes au cours des ans, car les Canadiens d'un océan à l'autre ont pu acquérir une meilleure compréhension des différents défis auxquels sont confrontés leurs concitoyens. Au fil des ans, la SRC a été, autant dans les bons moments que dans l'adversité, le lien vital qui a aidé à garder notre pays uni.
On ne peut nier que la SRC a contribué à façonner la culture canadienne. Qui pourrait douter de l'influence que le grand Foster Hewitt a eue sur le hockey canadien et sur la nationalisme canadien? Ses commentaires enlevants lors de la série de hockey entre le Canada et l'Union soviétique en 1972 ont galvanisé les Canadiens et ont suscité chez eux une ferveur nationaliste que l'on n'avait ni vue ni sentie depuis des années.
La SRC a contribué à lancer la carrière d'un très grand nombre d'artistes canadiens. Je crois que tous ceux qui habitaient les provinces maritimes à la fin des années 1960 et au début des années 1970 se souviendront de cette talentueuse chanteuse de Springhill, en Nouvelle-Écosse, qui a été lancée sur les scènes internationales grâce à l'émission de Don Messer. Je parle évidemment ici de la vedette de renommée internationale Ann Murray, une de mes chanteuses préférées.
Peut-on imaginer ce qu'aurait été la soirée du vendredi si les Canadiens n'avaient pu se réunir autour du téléviseur pour regarder l'émission de variétés qui a tenu le plus longtemps l'affiche au Canada avec son excellent animateur, M. Tommy Hunter? Je pourrais en énumérer beaucoup d'autres, dont la Soirée canadienne, la Soirée du hockey, Wayne and Shuster.
On ne peut nier l'importance qu'a eue la SRC pour aider les artistes canadiens à faire carrière tant au Canada qu'à l'étranger. La SRC a contribué à ouvrir les portes aux artistes de la scène d'aujourd'hui qui, à en juger par la dernière récolte de trophées Grammy, font une impression durable sur les auditoires du monde entier.
L'importance de la SRC pour la promotion de la culture canadienne est incontestable. Depuis plusieurs années, la SRC subit malheureusement de fortes réductions des crédits gouvernementaux.
Malgré les promesses que les libéraux avaient faites en 1993 de fournir un financement stable pluriannuel à la SRC, cette dernière a vu ses crédits diminuer de 414 millions de dollars entre 1994-1995 et 1997-1998. Ces réductions sévères se sont traduites par une réduction des services et des mises à pied permanentes de milliers d'employés.
Ces réductions ont été jugées tellement sévères, au point même de menacer l'avenir de la SRC, que son président, Anthony Manera, a démissionné en mars 1995 en guise de protestation. Cela vient d'un gouvernement qui va répétant qu'il est important de protéger et de promouvoir la culture canadienne.
En février 1997, la ministre du Patrimoine canadien a tenté de faire dévier une partie des critiques que s'attirait le gouvernement pour avoir violé les promesses de son livre rouge en annonçant l'octroi de 10 millions de dollars à la radio de la SRC et un financement stable pour cinq ans après 1998. Cette mesure de rapiéçage a été généralement critiquée, comme on pouvait le lire dans un article du Globe and Mail du 12 février 1997, qui la décrivait comme une mesure « boiteuse, de bric et de broc, qui ne fait que reconnaître que le gouvernement a commis une erreur».
L'industrie canadienne de la radiodiffusion change sans arrêt. Les Canadiens peuvent probablement s'attendre à de nombreux changements dans les années à venir, car le CRTC a tenu récemment des audiences publiques pour revoir les critères de contenu canadien, examiner de nouveaux projets de services spécialisés de télévision, revoir la politique en matière de programmation de la télévision canadienne et la politique en matière de radio, pour ne citer que quelques uns de ses travaux. De même, pour la première fois en sept ans, le CRTC réexaminera complètement toutes les licences de la SRC. Ces examens aboutiront sans nul doute à des changements dans la façon dont les télédiffuseurs du Canada exercent leurs activités quotidiennes.
La SRC elle-même est en transition. Son président, M. Perrin Beatty, a confirmé que le gouvernement libéral ne lui a pas offert de deuxième mandat et qu'il quittera son poste en octobre prochain. Il y a eu beaucoup de rumeurs selon lesquelles les relations étaient tendues entre la présidente du conseil de la société et le président au sujet de leur vision du rôle à venir de la SRC dans le monde technologique en constante évolution dans lequel nous vivons.
Comme on a offert à la présidente du conseil d'administration de la SRC un autre mandat de cinq ans, il semble que sa vision l'emportera au cours des années à venir, ce qui ne paraît pas de bon augure pour la structure actuelle de la SRC.
La SRC fonctionne de façon indépendante de l'État. Ainsi, le gouvernement fédéral n'a aucun pouvoir législatif pour intervenir directement dans la gestion des ressources et des activités de la société. Cependant, si l'on en juge par les récentes actions du gouvernement libéral, l'indépendance de la SRC sera bientôt mise en doute.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-44, qui auraient fait en sorte que les membres du conseil de la SRC, y compris le président, soient nommés à titre amovible, et non plus à titre inamovible, n'ont été retirées qu'après que les protestations de la population eurent obligé le gouvernement à écarter cette proposition. Cette légère modification subtile aurait pu nuire à l'intégrité et à l'indépendance de la SRC.
Il n'est un secret pour personne que le premier ministre éprouve toujours une antipathie envers la SRC.
Voilà pourquoi il faut que tous les Canadiens demeurent vigilants et s'opposent à toute nouvelle tentative de démanteler une institution canadienne qui a si bien défendu leurs intérêts au cours des 67 dernières années.
Pour que le Canada jouisse d'une identité et d'une culture distinctes de celles de ses voisins du Sud, le réseau de la SRC doit absolument continuer d'exister et de prospérer de façon à ce que les Canadiens séparés par la distance soient unis grâce à la technologie.
Je tiens à féliciter la députée de Dartmouth qui a proposé cette motion dans le but évident de défendre la culture canadienne en plus de la SRC. Je ne suis pas convaincu que le moment est bien choisi pour présenter une telle motion. Il serait peut-être plus utile d'attendre de voir quelle direction le nouveau président de la SRC donnera à notre diffuseur public.
Il serait bon également que le CRTC nous fasse connaître les changements aux règles et règlements que les diffuseurs seront tenus de respecter à l'avenir. Peu importe les décisions qui seront prises aujourd'hui, il est crucial d'assurer la survie d'un diffuseur public canadien efficace afin de pouvoir continuer à promouvoir la culture canadienne et à mettre en lumière les talents canadiens. Le gouvernement nous aiderait à atteindre ces objectifs en acceptant de mettre sur la table des offres sérieuses dans le cadre des négociations en cours.
M. Mauril Bélanger (secrétaire parlementaire de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un grand plaisir de prendre part au débat sur la motion et féliciter la députée de façon générale de son appui constant à la culture et aux industries canadiennes. À propos de la motion à l'étude, je voudrais signaler quelques points.
Le gouvernement canadien est conscient depuis plusieurs années qu'il est important d'accorder à la Société Radio-Canada la stabilité financière nécessaire pour qu'elle puisse remplir correctement son mandat de radiodiffuseur public. C'est avec cet objectif en tête que la ministre du Patrimoine canadien annonçait il y a déjà deux ans que la SRC serait désormais assurée d'un financement stable jusqu'en 2003.
Ces dernières années, la SRC a subi des compressions budgétaires dans le cadre d'un effort général où chacun a mis l'épaule à la roue pour rationaliser les dépenses publiques et réduire les déficits et l'endettement. La tendance est aujourd'hui inversée. Les efforts de tous les Canadiens ont porté fruit et les compressions dans les finances de la Société Radio-Canada et d'autres institutions de l'État, culturelles ou autres, sont chose du passé.
Le 11 février 1997, le gouvernement canadien a garanti à la SRC un financement stable pour une période de cinq ans, à compter de 1998, et des fonds supplémentaires pour assurer la survie et le développement de Radio Canada International.
À l'aube du nouveau millénaire dont nous parlons tous régulièrement, les Canadiens sont fiers des réalisations que leur réseau de radio et de télévision nationale a accumulées au cours des 60 dernières années. La SRC est le fruit de l'effort commun de nombreux individus issus de tous les milieux.
La SRC est l'un des piliers de notre système de radiodiffusion. Comme d'autres participants de ce secteur d'activité, la SRC cherche à s'adapter à l'évolution de cet univers en perpétuelle transformation et à diversifier ses services afin de permettre à son auditoire de bénéficier des améliorations technologiques qui ne cessent d'être développées dans ce milieu, comme Internet, la radio numérique et la télévision numérique.
La SRC occupe une place centrale dans le paysage audiovisuel canadien. Le gouvernement l'a investie d'un rôle social, économique et culturel important et consacré son mandat dans la Loi sur la radiodiffusion.
La SRC doit offrir des services de radio et de télévision qui comportent une programmation principalement et typiquement canadienne qui renseigne, éclaire, et divertit et vise à refléter la réalité de l'ensemble canadien et de ses régions. En même temps, la programmation de Radio-Canada doit contribuer activement à la diffusion et à l'échange des diverses formes d'expression culturelle en anglais et en français, contribuer à une conscience et à une identité communes et refléter le caractère multiculturel et multiracial du Canada.
C'est un mandat ambitieux. Il est d'autant plus stimulant de tenter de le remplir, et la SRC relève le défi avec enthousiasme depuis sa création. Au fil des ans, le service de Radio-Canada est devenu familier à tous, et, encore aujourd'hui, il fait partie intégrante du quotidien des citoyens.
Forte de son financement assuré, la SRC répondait aux attentes du gouvernement en annonçant dans le plan d'entreprise qu'elle a préparé en 1998, une nouvelle stratégie tournée vers l'avenir et axée sur la programmation canadienne.
La SRC a défini une série d'objectifs visant à réaffirmer son mandat de réseau national public. Elle entend être le radiodiffuseur canadien. Plus que jamais, la programmation de la société sera canadienne et reflétera les goûts et les intérêts des Canadiens. Elle continuera de s'adresser à ses téléspectateurs en tant que citoyens du Canada et non en tant que simples consommateurs d'un service. Le choix des émissions sera fait d'abord et avant tout dans le souci de servir l'auditoire de la SRC au lieu d'être dicté par des considérations d'ordre commercial.
La SRC s'est engagée à continuer de participer activement à la diffusion des sports amateurs qui contribuent à la richesse de notre patrimoine culturel et à la santé des Canadiens qui les pratiquent.
Cet automne, la ministre a annoncé au président du Fonds canadien de télévision sa volonté que les règles d'attribution du fonds soient modifiées pour que la SRC soit considérée au même titre que les autres radiodiffuseurs.
À compter du printemps prochain, la SRC n'aura plus d'enveloppe réservée pour accéder au fonds. La SRC continue comme avant d'accéder au fonds par l'entremise des producteurs indépendants dont elle diffuse les productions. La demande de la ministre ne remet pas en question le droit de la SRC de continuer à y accéder ainsi et n'impose aucune limite à cet accès. Par contre, la suppression de l'enveloppe réservée lui donnant un accès privilégié au fonds créera un nouvel équilibre entre les producteurs et radiodiffuseurs canadiens.
Depuis la création du fonds, il y a déjà trois ans, la situation de la production canadienne s'est améliorée de façon marquée. On retrouve plus d'histoires canadiennes à la télévision et sur le grand écran que jamais auparavant. Il n'est plus nécessaire d'accorder un traitement particulier à la SRC dans la distribution du fonds. L'accès au fonds sera désormais déterminé strictement en fonction des qualités intrinsèques des productions proposées. Les productions diffusées par la SRC seront donc toujours subventionnées par le biais du fonds, dans la mesure où elles ont les qualités nécessaires. Nous avons l'assurance que la SRC sera performante dans ce cadre concurrentiel.
[Français]
Également, la ministre désire s'assurer que la Société Radio-Canada, de même que les radiodiffuseurs privés, contribuent de façon juste et équitable au développement et à la diffusion du cinéma canadien. Nous sommes convaincus que le passé sera garant de l'avenir et que la Société Radio-Canada continuera de s'affirmer comme diffuseur de programmation canadienne de grande qualité.
Cette modification ne met aucunement en question la stabilité du financement de la Société qui, je le répète, est stabilisé jusqu'en 2003. Nous sommes confiants que cette stabilité permettra à la Société de continuer à rencontrer son mandat et à progresser dans cet univers de technologie et de nouveaux services.
En conclusion, le sujet soulevé dans la motion a déjà été soulevé. Le gouvernement canadien réaffirme son engagement envers le réseau public national qui, depuis sa création, renouvelle ses succès et confirme combien il demeure pertinent pour les citoyens et citoyennes du pays.
Le service offert par la Société Radio-Canada est un des meilleurs au monde. Les émissions de la Société Radio-Canada nous permettent de rester en contact et à communiquer entre Canadiens, d'un océan à l'autre. La Société Radio-Canada demeure un partenaire essentiel à la création d'un tissu culturel et social harmonieux entre tous les citoyens et citoyennes du Canada. Radio-Canada fait partie de la famille et le gouvernement canadien continue de l'aider dans sa mission.
En terminant, je rappelle que le CRTC s'apprête à conduire une consultation pancanadienne sur le mandat de la Société Radio-Canada, en plus de tenir des audiences, en mai, sur le renouvellement des licences de cette même Société. Ces deux événements sont publics et ouverts à tous les Canadiens et Canadiennes à travers le pays.
Nous espérons que tous ceux et celles qui veulent partager leur satisfaction ou leurs préoccupations vis-à-vis de la Société en profiteront pour s'exprimer au Conseil et exposer comment ils envisagent l'avenir de la Société Radio-Canada à l'orée du prochain millénaire.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Madame la Présidente, je suis heureux de pouvoir intervenir brièvement sur la motion M-432 qui, si elle est adoptée telle quelle, aidera à corriger les problèmes que soulèvent quotidiennement les services de radiodiffusion de la Société Radio-Canada. Sous la direction du gouvernement actuel, la SRC n'a pas d'argent. Elle n'a finalement aucune vision d'avenir et son conseil d'administration se compose en majorité de copains du Parti libéral.
Dans son discours, le député d'en face a tenté de nous faire croire qu'il n'y avait absolument rien qui clochait à la SRC, même s'il y a actuellement 2 000 employés qui font du piquetage, notamment à proximité de la Chambre des communes. Selon le député d'en face, la lutte au déficit avait forcément entraîné la réduction du financement de la société. C'est d'ailleurs l'excuse par excellence que les libéraux nous servent à tout propos de ce temps-ci.
Les députés du gouvernement ont un autre sempiternel refrain que je trouve aussi intéressant. Ils parlent constamment de mondialisation et du fait que les Canadiens doivent être compétitifs et savoir ce qui se passe partout dans le monde.
Parallèlement, au cours des dix derniers jours, la Société Radio-Canada a annoncé la fermeture de trois de ses bureaux à l'étranger et la réaffectation de ses journalistes.
Un de ces bureaux est situé à Mexico. Au moment où le pays va de l'avant avec l'Accord de libre-échange nord-américain, il jouerait un rôle très important dans l'avenir de l'Amérique du Nord et de l'Amérique du Sud. Joan Leishman, journaliste de premier plan de la SRC qui est en poste à Mexico, et les membres de son équipe font partie d'un des trois groupes qui seront réaffectés et dont le bureau sera fermé. Il est particulièrement pénible et très difficile de voir le gouvernement faire la quadrature du cercle en ce qui concerne la mondialisation tout en fermant des bureaux de la SRC à l'étranger.
Je tiens également à soulever toute la question de la SRC qui a reçu du gouvernement canadien la directive d'afficher le logo du Canada. Comme l'a souligné un journaliste de télévision de renom, c'est un rôle qui est courant dans les pays où la télévision et la radio sont des organes de propagande du gouvernement. Il est tout à fait scandaleux de trouver à l'écran de nos téléviseurs le logo du Canada. Il s'agit d'une tendance très inquiétante que le gouvernement semble vouloir perpétuer.
Compte tenu de l'absence de fonds et de vision, de la constitution du conseil et de toute la question de la mondialisation, d'une part, et des questions des journalistes de radiotélévision et du logo, d'autre part, la motion ferait beaucoup pour corriger les initiatives du gouvernement.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je n'avais pas prévu prendre la parole ce matin, mais le débat m'a inspiré quelques idées dont j'aimerais non seulement faire part aux députés mais également à la population qui paie les comptes.
Je suis fier de dire publiquement que j'ai reçu quelques lettres et appels téléphoniques de personnes qui me demandent d'appuyer Radio-Canada et qui refusent de voir le réseau d'État diminuer ou disparaître. Je tenais à le dire publiquement.
Je dois avouer cependant qu'un nombre plus élevé de mes électeurs qui ont communiqué avec moi ont dit que nous devrions sérieusement envisager de laisser la Société Radio-Canada voler de ses propres ailes et cesser de la subventionner avec l'argent des contribuables. Les opinions sont donc partagées dans ma circonscription.
Qui n'apprécie pas les émissions de la Société Radio-Canada? J'ai suivi pendant de nombreuses années l'émission Royal Canadian Air Farce, dont j'aimais beaucoup l'humour. Les députés ont sans doute tous été la cible de cet humour taquin. Nous apprécions cet humour, même quand c'est nous qui en faisons les frais.
J'avais également l'habitude d'écouter presque religieusement Double Exposure à la radio de Radio-Canada, parce que c'était une émission très drôle, distrayante et qui avait un contenu social. Si on me demandait si c'est ce qui définit un Canadien, je vous dirais qu'être Canadien, c'est beaucoup plus encore.
Je pense également à l'émission Cross Country Checkup, animée par Rex Murphy et diffusée tous les dimanches après-midi. Je rate rarement cette émission. Elle offre une excellente tribune où peuvent se rencontrer, par téléphone, des Canadiens d'un océan à l'autre. euvent se rencontrer, par téléphone, des Canadiens d'un océan à l'autre. J'ignore jusqu'à quel point son processus de sélection est rigoureux mais, chose certaine, l'émission offre à tous les Canadiens l'occasion d'exprimer leurs points de vue et de se faire entendre.
Ce sont là de très bons arguments, mais l'enjeu ici c'est le financement. Mes électeurs me font savoir très clairement qu'ils partagent cet avis, que nous devrions appuyer ce qui a l'appui des Canadiens. Nous croyons qu'il est possible d'utiliser le marché à cette fin.
Il y a quelques années, un magazine local, dont je me garderai bien de divulguer le nom, avait publié un article très avilissant sur la fille du premier ministre de l'époque. Je n'ai pas lu l'article incriminé mais j'en ai entendu parler. Je me suis alors promis de ne jamais plus acheter ce magazine. C'est mon droit le plus strict. J'ai tenu ma promesse à une exception près. Un jour, il y avait un article très amusant. Ne voulant pas violer les droits d'auteur, au lieu d'en faire une photocopie, j'ai acheté le numéro du magazine.
Quand la SRC ou d'autres radiodiffuseurs nous présentent des choses qui nous déplaisent, nous avons le droit, en tant que citoyens, de boycotter le produit du commanditaire de l'émission, question de bien faire comprendre notre opposition.
Une des choses les plus outrageantes qu'il m'ait été donné d'entendre, je l'ai entendue à la radio de la SRC. C'était terriblement abaissant pour les femmes. C'était outrageant. C'était avant que je ne sois député. Je me suis demandé ce que je pouvais faire. Rien. Le gouvernement m'impose, il donne de l'argent à la SRC, il finance ce genre de programme et il a le droit de le faire. Nous n'y pouvons rien.
Le gouvernement ne devrait pas contrôler la radiotélévision, la radiotélévision devrait être indépendante, je suis d'accord là-dessus. Cependant, si la radiotélévision est indépendante, à qui va-t-elle rendre des comptes? Devant qui sera-t-elle comptable en dernier ressort?
La députée qui a proposé cette motion a cinq minutes pour la défendre et j'aimerais lui céder la parole. Examinons bien la question du financement de la SRC et celle de la responsabilité en matière de radiotélévison.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Madame la Présidente, j'ai bien compris ce qu'ont fait valoir mes collègues des deux côtés de la Chambre. Pour ce qui est des observations des députés d'en face, j'avais espéré que les gouvernements libéraux laissent faire les beaux discours concernant la stabilité du financement de la SRC et examinent au grand jour le fait que la situation financière de la société de radiodiffusion publique a changé à la suite des mesures qu'ils ont prises, mais c'était trop demander.
J'ai quelques observations à formuler pour réveiller les libéraux. La semaine dernière, j'accompagnais le Comité du patrimoine dans sa tournée pancanadienne pour demander aux gens ce qu'ils attendent d'une politique culturelle. Nous avons entendu à répétition les mêmes remarques au sujet de l'importance du radiodiffuseur public. Plus encore, nous avons entendu l'expression de terribles préoccupations. On dit que nous vivons en territoire occupé, dans le sens que notre culture est en état d'occupation.
Jack Stoddart, publiciste respecté au Canada, a dit que nous sommes en guerre contre une autre culture, la culture américaine. Les institutions comme le radiodiffuseur public, notre industrie des périodiques, nos éditeurs et le Conseil des arts du Canada sont nos principaux moyens de défense. Ce sont les gros canons dans notre défense contre le feu nourri des produits américains.
L'idée d'avoir un radiodiffuseur public fort est aussi utile maintenant que jamais. Nous connaissons une énorme concentration des médias et, dans tous ces secteurs, les propriétés étrangères se multiplient. Il faut que le financement du radiodiffuseur public soit maintenu assez élevé pour que celui-ci ne soit pas tenté de faire des pactes avec le diable ou qu'il n'essaie pas sans cesse de sabrer ici, de modifier ailleurs et de réduire les services pour équilibrer un budget toujours plus restreint.
Ma collègue du Yukon vient de mentionner une chose que j'ai trouvé plutôt renversante mais qui renvoie également à la question de la mondialisation. Nous affirmons que nous sommes partout au monde, que nous faisons des affaires et que nous établissons des rapports un peu partout. Pourtant, pour une raison ou pour une autre, nous avons décidé de ne pas envoyer de journalistes dans certains des plus grands centres au monde, dont Mexico qui est situé dans un pays avec lequel nous sommes toutefois inextricablement liés par une entente commerciale.
Paris et l'Afrique du Sud sont des endroits où nous avons besoin de présence canadienne et de gens qui partagent nos valeurs canadiennes pour nous rapporter l'actualité. Les reportages retransmis par CNN ne suffisent pas. Nous n'avons pas besoin d'entendre la façon dont les autres comprennent la situation. Nous voulons savoir avec notre façon de penser.
J'ai entendu dire qu'il y avait un prêtre catholique au sein du Centre des droits de la personne du Chiapas. Il a été enlevé au cours des soulèvements survenus au Chiapas. Il doit sa vie au travail méticuleux et agressif des journalistes de la SRC. Il a véritablement été sauvé par leur reportage d'enquête.
À mon avis, des choses de ce genre sont importantes. Ce sont des signaux dont il faut tenir compte. Je ne sais pas comment les députés d'en face peuvent accepter de faire disparaître les points de contact qui nous liaient au monde à partir de ces bureaux importants, sous le prétexte de vouloir effectuer encore plus de compressions dans le budget.
Pour terminer, j'aimerais demander le consentement unanime de la Chambre pour que la motion fasse l'objet d'un vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a plus de députés qui désirent prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
PROJET DE LOI C-49—MOTION D'ATTRIBUTION DE TEMPS
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): propose:
Que, relativement au projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, au plus un jour de séance supplémentaire soit accordé aux délibérations à l'étape du rapport et un jour de séance soit accordé aux délibérations à l'étape de la troisième lecture; Que, quinze minutes avant la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement au cours du jour de séance attribué pour l'étude à l'étape du rapport et au cours du jour de séance attribué pour l'étape de la troisième lecture de ce projet de loi, toute délibération devant la Chambre soit interrompue, s'il y a lieu, aux fins de cet ordre et, par la suite, toute question nécessaire pour disposer de l'étape à l'étude à ce moment soit mise aux voix immédiatement et successivement, sans plus ample débat ni amendement.
M. Randy White: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas au juste, mais je crois que la motion présentée par le gouvernement libéral porte que le débat sur cet important projet de loi se termine à la fin de la journée aujourd'hui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Cela n'est pas un rappel au Règlement.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Avant le vote:
Le Président: Comme le veut la coutume, le whip du gouvernement vient d'entrer. Il a fait signe qu'il est prêt pour la tenue du vote.
Je prierais les députés qui se trouvent dans l'allée centrale de bien vouloir regagner leur place s'ils veulent voter. S'ils ne veulent pas voter, je les invite à se rendre dans le hall.
Je rappelle aux députés que, s'ils ne sont pas à leur place, leur voix ne sera pas comptée dans le vote qui est sur le point de se tenir. J'invite les députés à regagner leur place. Nous sommes maintenant prêts à procéder.
J'adresse mes paroles au leader de l'opposition à la Chambre et au whip de l'opposition, qui font partie des dirigeants de la Chambre. Nous avons une procédure normale à suivre. Nous allons enregistrer les voix de façon disciplinée. J'apprécierais beaucoup que ces deux députés et leurs collègues regagnent leur place en préparation du vote, ou quittent la salle.
J'espère que nous pourrons rétablir l'ordre d'ici une minute ou deux. Nous allons tenir ce vote.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 319
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew |
| Bonin | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Caccia | Calder |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Cullen |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Duhamel | Easter | Eggleton |
| Finlay | Folco | Fontana | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lastewka | Lavigne | Lee | Leung |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marleau | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McTeague |
| McWhinney | Mifflin | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pratt | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Whelan | Wilfert | Wood – 127 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bailey | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Blaikie | Borotsik | Brien | Brison |
| Cadman | Crête | Cummins | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Doyle | Duceppe |
| Earle | Epp | Gagnon | Gauthier |
| Gilmour | Goldring | Grewal | Guimond |
| Hardy | Harris | Hart | Harvey |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Jones | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Konrad | Lalonde | Lill |
| Loubier | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marchand | Mark |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | Meredith |
| Obhrai | Penson | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Power | Price | Proctor | Ritz |
| Robinson | Rocheleau | Scott (Skeena) | Solberg |
| St - Jacques | Strahl | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 67 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Byrne | Cardin | Dalphond - Guiral | Desrochers |
| DeVillers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Fry | Girard - Bujold |
| Godin (Châteauguay) | Grose | Karygiannis | Laurin |
| Longfield | Marceau | Martin (LaSalle – Émard) | McLellan (Edmonton West) |
| Mercier | Normand | O'Brien (Labrador) | Perron |
| Sekora | Steckle | St - Hilaire | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
ÉTAPE DU RAPPORT
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 1er février, du projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement, ainsi que des motions nos 1, 6 et 7.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je participe au débat à l'étape du rapport du projet de loi C-49. Le vote qui vient d'avoir lieu montre que l'opposition s'objecte unanimement à ce fréquent abus de la démocratie que constitue le recours à l'attribution de temps. C'est la 48e fois que cela arrive, je crois, depuis que les libéraux ont pris le pouvoir. Ce projet de loi est certes beaucoup trop important pour qu'on se laisse aller à une mesure de ce genre.
Depuis de nombreuses années le gouvernement fédéral exerce le gros du pouvoir à l'égard des premières nations, ne laissant que peu de pouvoir aux chefs de bande et absolument aucun pouvoir aux autochtones de la base.
Avec l'adoption de ce projet de loi, une partie du pouvoir fédéral sera transmis aux bandes, mais les autochtones de la base n'auront pas plus de pouvoir. La présente législature semble aussi impuissante à faire quoi que ce soit à cet égard.
Le projet de loi C-49 vise à transmettre des pouvoirs de type municipal aux bandes et un certain pouvoir régional de prise de décisions. Les bandes n'auront plus de protection judiciaire. Au moins, les gens cherchant à réaliser des gains par les voies juridiques devront combattre les bandes plutôt que le gouvernement fédéral. Ce projet de loi comporte des éléments positifs.
Toutefois, des locataires et des groupes de femmes qui ont comparu devant le comité se sont dits préoccupés par les droits qu'ils ont en vertu de cette mesure législative. Nous avons appris que la ministre avait entrepris une enquête sur ce que devient toute propriété située dans une réserve en cas de rupture d'un mariage et nous applaudissons pareille initiative. Nous espérons que la ministre traitera cette enquête comme une priorité, qu'elle en publiera les conclusions et qu'elle donnera suite à toute recommandation découlant de cette initiative. Nous voulons que les groupes nationaux et provinciaux de femmes autochtones participent aux consultations.
Le Bloc québécois a, quant à lui, proposé un amendement qui sera le prochain que nous étudierons dans le cadre de ce processus de législation accélérée qui vient de s'amorcer.
À l'étape de l'étude en comité, nous avons abordé une question très sérieuse. Comme le projet de loi peut être visé par l'article 35 de la Constitution, nous sommes très heureux que la mesure législative précise bien dorénavant qu'elle ne doit pas être considérée comme une revendication territoriale.
Nous avions relevé ce défaut. Nous avons proposé un amendement pour corriger la situation et cet amendement a été inséré dans le projet de loi. Nous avons demandé et obtenu l'appui de nos collègues pour que cette disposition soit ajoutée au projet de loi et elle l'a été. Pour ce faire, nous avons dû obtenir l'appui des chefs, de leurs conseillers et de tous les partis représentés au comité. Nous sommes reconnaissants du fait que personne ne se soit opposé à notre amendement. Il est difficile pour ces gens d'accorder leur appui et il faut saluer ceux qui ont travaillé fort pour faire adopter l'amendement que nous proposions.
J'ai eu un entretien avec le chef de la réserve Muskoday, située dans ma circonscription, près de la ville de Prince Albert. Je rappelle que 101 femmes de cette réserve ont signé une lettre qui ne peut être considérée comme une pétition à la Chambre. J'ai donc promis d'en parler lorsque je participerais au débat sur le projet de loi C-49.
Essentiellement, les femmes qui ont signé cette lettre tiennent à informer la Chambre que le groupe B.C. Native Women, peu importe le bien-fondé de sa cause, ne parle pas en leur nom. Les signataires sont contre l'injonction demandée par le groupe. Elles appuient le projet de loi C-49 et jugent que les questions relatives aux terres et aux biens matrimoniaux ont été traitées dans leur code foncier. Cela reflète davantage l'existence de bonnes relations dans cette réserve qu'un avantage prévu dans le code foncier. Il semble effectivement y avoir une bonne entente entre les femmes de la réserve et le conseil.
Malheureusement, ce n'est pas le cas dans toutes les réserves et l'amendement du Bloc vise à dissiper cette inquiétude. Pour sa part, le Parti réformiste continuera à parler au nom de ceux qui ne sont pas représentés à Ottawa.
Depuis ces excellents moments passés au comité, les événements ont eu le dessus sur le projet de loi. La situation de la réserve de Muskoday, en Colombie-Britannique, soulève de sérieuses interrogations sur l'absence de consultation auprès des membres des réserves et des collectivités. Dans les municipalités de la région de Vancouver, on s'inquiète du fait que le projet de loi ne renferme aucune disposition prévoyant une consultation officielle. Autrement dit, le développement pourrait se faire sans qu'il y ait une consultation appropriée.
Avant mon élection, j'étais arpenteur-géomètre en Saskatchewan, de sorte que je sais à quel point il est important d'avoir des limites de propriété clairement définies, non seulement pour régler les différends, mais pour les prévenir. Ce projet de loi ne définit pas les limites entre les municipalités entourant des réserves et les réserves elles-mêmes. Nous pouvons dire de façon catégorique que cela entraînera des difficultés sans fin entre les réserves et les municipalités environnantes.
Dans le cas de Musqueam, le problème ne se serait jamais posé si l'on avait exigé des consultations à intervalles réguliers, au lieu de laisser chaque partie défendre sa position avec acharnement sans même entendre les inquiétudes de la partie adverse. Je crois que si une consultation avait été exigée au moment de signer les ententes et les baux, on aurait pu éviter la situation actuelle.
Voilà le genre de problème que prépare le gouvernement en forçant la Chambre à adopter ce projet de loi. Seulement dans la bande de Squamish, 230 personnes ont signé une pétition dénonçant le projet de loi. Elles s'opposent à cette mesure législative. Pourquoi le gouvernement a-t-il imposé l'attribution de temps quand il savait que, dans une seule réserve, 230 personnes s'opposent à une mesure qui exige qu'un code foncier soit approuvé par à peine 12,5 p. 100 des membres d'une réserve? La Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique a demandé des modifications en présentant une cause devant la Cour fédérale.
Certes, la ministre se penchera sur la question, mais qu'arrivera-t-il lorsque la cause sera entendue et si le gouvernement ne répond pas aux attentes? Des maires de la Colombie-Britannique ont pourtant fait valoir que cette loi entraînera le chaos en matière de planification. Quiconque connaît le processus de planification sait que l'on doit tenir de larges consultations et obtenir l'agrément du plus grand nombre avant de mettre des plans en oeuvre. Si l'on ne procède pas à de larges consultations, toutes sortes d'infrastructures comme les égouts, les aqueducs, les routes, les lignes de téléphone, les lignes d'électricité, les conduites de gaz, etc., pourraient être mal planifiées et mal placées.
Dire qu'il suffit de la bonne volonté des gens est un peu naïf. Partout où l'on va, il y a des lois pour régir les relations entre les gens. Ce projet de loi ne le fait pas. On en a la preuve juste à voir le genre d'opposition qu'il suscite chez les agents immobiliers de Vancouver et de sa région et les habitants non autochtones des réserves. Le projet de loi rend invendables les maisons appartenant à des non-autochtones sur des terres indiennes. Ces propriétaires ne peuvent vendre leurs maisons. Pourquoi? Il n'y a eu aucune entente permettant aux prix de monter en fonction du marché; soudainement, les prix sont fortement rajustés de sorte que personne ne veut acheter lesdites maisons.
Le gouvernement dit que le Parti réformiste ne propose pas de changement constructif à ce projet de loi en ce moment. Je ne suis pas d'accord. L'amendement que nous proposons demande au gouvernement de consulter et aux bandes de consulter avant et pendant tout développement pour que l'on sache quelles sont les limites de ce dernier. C'est un très important amendement. Ce n'est pas un amendement que l'opposition a présenté à la légère. Nous le prenons très au sérieux et nous continuerons de présenter des points semblables au cours de l'étude du projet de loi.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres des premières nations. Je voudrais parler plus particulièrement de la motion no 6, l'amendement proposé par le député de Skeena. Cet amendement obligerait les 14 premières nations signataires à consulter les autorités des territoires voisins au sujet de leur code foncier.
Les municipalités voisines ne seraient pas consultées lorsque les codes fonciers sont élaborés par les premières nations. Disons tout d'abord que les autorités des territoires voisins n'ont pas été définies. Il faudrait définir ces autorités, limiter ceux qui en font partie, ce qui occasionnerait des exigences impossibles à respecter en matière de consultation.
Mais ce qui importe surtout, c'est que ces codes fonciers dépassent la compétence des autorités des territoires voisins. Pourquoi les municipalités devraient-elles pouvoir examiner le document de travail interne d'une première nation? Nous attendrions-nous à ce qu'une municipalité accepte un système aussi paternaliste? Bien sûr que non. Par conséquent, l'amendement proposé par l'opposition donne à penser que l'on ne doit pas faire confiance aux premières nations et qu'il faut leur imposer des critères plus rigoureux qu'aux autres collectivités canadiennes.
Ce n'est pas la première fois que l'opposition laisse entendre, pendant le débat sur ce projet de loi, que les premières nations devraient être assujetties à des règles différentes de celles imposées aux autres autorités canadiennes. Ce n'est pas la première fois que l'opposition dit qu'on ne devrait pas confier de pouvoirs de gestion publique aux 14 signataires visés dans le projet de loi. L'opposition s'est notamment inquiétée exagérément des pouvoirs dont disposent les 14 signataires par rapport à l'expropriation dans les terres de réserves.
Lors de l'étude du projet de loi à l'étape de la deuxième lecture et au sein du comité, des questions ont été soulevées quant à la capacité des premières nations d'exproprier tout intérêt existant dans les terres de réserves et quant aux recours possibles des personnes dont les intérêts sont expropriés.
À l'heure actuelle, l'article 18 de la Loi sur les Indiens autorise le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien à exproprier des terres de la réserve au profit de la première nation, afin d'assurer le bien-être général de la bande. Le projet de loi à l'étude attribue un pouvoir d'expropriation similaire aux premières nations signataires.
Je souligne que le pouvoir d'expropriation constitue un pouvoir de gestion essentiel et un volet indispensable de la gestion des terres. C'est pourquoi ce pouvoir a été prévu dans le projet de loi C-49. Le pouvoir d'expropriation délégué aux premières nations signataires est semblable, et j'insiste sur le mot semblable, au pouvoir d'expropriation que les provinces délèguent aux ministres, au municipalités ou aux conseils ou commissions scolaires.
Il importe de signaler que le pouvoir d'expropriation prévu dans le projet de loi ne présente pas un caractère obligatoire. Chacune des collectivités des premières nations déterminera si ce pouvoir fera ou non partie de ses pouvoirs de gestion des terres.
Ainsi, les Chippewas de Georgina Island et les Mississaugas de Scugog Island ont décidé de ne pas intégrer du tout leur pouvoir d'expropriation dans leurs codes fonciers.
De son côté, la première nation de Muskoday a choisi d'inclure le pouvoir d'expropriation et a réglé cette question en conformité avec les dispositions de l'accord-cadre.
Une première nation qui décide d'inclure le pouvoir d'expropriation doit le faire dans le cadre de son code foncier établi par la communauté. Ce dernier comprend les dispositions précises du nouveau régime de gestion des terres de chacune des premières nations.
Le code foncier énonce les mesures législatives fondamentales qui régiront les terres et les intérêts dans les terres et les ressources lorsque les dispositions de la Loi sur les Indiens applicables aux terres n'auront plus d'effet dans la collectivité. Le code foncier comprend aussi les règles et procédures applicables en matière d'utilisation et d'occupation des terres des premières nations, ainsi qu'en matière de transfert, par dévolution successorale, d'intérêts sur ces terres. De même, il comprend des dispositions sur les règles d'édiction et de publication des textes législatifs des premières nations, les procédures d'approbation en matière d'échange de terres, les conflits d'intérêt, le règlement des différends, les procédures de modification du code foncier et l'expropriation.
En d'autres mots, la responsabilité et la procédure en matière d'expropriation, de même que d'autres aspects de la gestion des terres, passent des mains du ministre à celles des collectivités autochtones, comme cela devrait être le cas.
Une première nation dotée d'un code foncier en vigueur aura un droit d'expropriation d'intérêts sur ses terres sans devoir obtenir un consentement si le conseil de la première nation juge nécessaire d'agir de la sorte pour des travaux qui servent la collectivité, ou pour d'autres fins visées par la première nation.
Lorsqu'elle exercera son pouvoir d'expropriation, la première nation devra satisfaire au critère fondé sur l'intérêt de la collectivité. Une première nation dotée d'un code foncier en vigueur aura un droit d'expropriation d'intérêts sur ses terres sans devoir obtenir un consentement uniquement si le conseil de la première nation juge nécessaire d'agir de la sorte pour des projets qui servent la collectivité, notamment la construction de routes, d'aqueducs, de réseaux d'égouts, de lignes de transport d'électricité, ou la mise en oeuvre d'autres projets tels que la construction d'hôpitaux, de garderies, de casernes de pompiers, d'écoles et de centres de santé. Cette disposition n'autorise pas l'expropriation de façon arbitraire.
Les premières nations doivent justifier toute expropriation, de la même façon que les gouvernements provinciaux et municipaux. De plus, toute expropriation doit être justifiable devant les tribunaux et en vertu de la jurisprudence canadienne.
Le projet de loi dont nous sommes saisis stipule que, dans l'exercice de ces pouvoirs, les premières nations doivent verser une indemnisation équitable, selon les règles prévues par la Loi sur l'expropriation. Aux termes de cette loi, l'indemnité est fondée sur la juste valeur marchande, qui correspond à la valeur des intérêts expropriés avant qu'on sache qu'il va y avoir expropriation ou avant qu'on s'y attende. Autrement dit, l'attente d'une expropriation n'aura aucune incidence, ni positive ni négative, sur la juste valeur marchande. Des mécanismes de règlement des différends sont accessibles à ceux qui veulent contester le bien-fondé d'une expropriation par les premières nations. Ce genre de contestation peut aussi se faire devant les tribunaux.
Je le répète, le pouvoir d'expropriation qui est délégué aux premières nations signataires n'est pas différent du pouvoir d'expropriation des gouvernements fédéral et provinciaux et des organismes publics et privés comme les municipalités, les conseils scolaires, les universités et les hôpitaux. Les Canadiens savent que ce pouvoir est invoqué dans l'intérêt de la collectivité. Ils savent que ceux dont les intérêts ont été expropriés seront indemnisés.
Le régime d'expropriation des premières nations est différent en ce sens que la collectivité sera consultée durant l'élaboration des règles et procédures qui s'appliqueront à l'expropriation.
En vertu de ce projet de loi et de l'accord-cadre, une première nation qui veut exercer des pouvoirs d'expropriation devra définir ses pouvoirs en consultation avec la collectivité et faire ensuite approuver par la collectivité, par voie de scrutin, les pouvoirs proposés. Les pouvoirs ne sont pas automatiquement en place. Ce processus d'approbation est de loin le plus rigoureux au Canada relativement à la gestion publique, aux pouvoirs d'expropriation et aux codes fonciers. Il permet à chaque membre des premières nations participantes d'avoir voix au chapitre pour ce qui est de décider si un code foncier proposé respecte les valeurs de la collectivité.
Je rappelle aux députés que ce sont les collectivités des premières nations elles-mêmes qui décideront, dans leur code foncier, si elles exerceront le pouvoir d'expropriation et, le cas échéant, comment ce pouvoir sera exercé. Comme on l'a mentionné plus tôt, nous avons déjà vu des cas où des premières nations, notamment les Chippewas de Georgina Island et les Mississaugas de Scugog Island, ont décidé de ne pas inclure de dispositions d'expropriation dans leurs codes fonciers.
Je tiens à souligner que les premières nations et le gouvernement du Canada ont vu à ce que l'accord-cadre et ce projet de loi assure la protection des droits des tiers. Les deux textes précisent que les droits des tiers seront maintenus, ainsi que les conditions dont ils sont assortis. Comme c'est le cas maintenant, à l'expiration des conditions existantes, l'aliénation de ces droits fera l'objet de négociations entre les premières nations et les tiers. Toutefois, les droits des tiers ne seront pas soustraits à l'expropriation. Tout le monde au Canada est assujetti au pouvoir d'expropriation.
J'exhorte les députés à appuyer le projet de loi C-49.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Madame la Présidente, des discours comme celui que nous venons d'entendre ne facilitent pas la discussion de cette question avec ceux d'en face. On se demandera ensuite pourquoi nous parlons de sentiment d'aliénation dans l'Ouest. Je ne crois pas que nos vis-à-vis saisissent bien le problème. Je trouve intéressant que lorsqu'ils ne comprennent pas le problème, ceux d'en face semblent dire que ce sont les réformistes qui ont tort, ou ils leur reprochent d'avoir agi pour quelque terrible motif et disent qu'ils s'y opposent. Ce n'est pas le cas et je vais prendre quelques minutes pour en expliquer les raisons à la Chambre.
Il y a quelque temps, nous avons subi une attribution de temps pour la 48e fois au cours des deux dernières sessions. Le gouvernement a habituellement recours à cette pratique pour limiter la durée du débat lorsqu'il estime qu'un projet de loi n'est pas suffisamment important. Ou bien, le gouvernement estime que le projet de loi est trop brûlant et impose l'attribution de temps pour limiter la durée de débat et, par la même occasion, empêcher la population de bien saisir la question. Aujourd'hui encore, un vote sur l'attribution de temps a eu lieu à la Chambre et le gouvernement, qui est majoritaire, l'a évidemment emporté. Ce vote est intervenu après une seule journée de débat. Un jour seulement. C'est honteux. Je trouve cela ignoble, mais n'est-ce pas à cela que sert un gouvernement majoritaire? Nous espérons bien changer tout cela un jour.
Des voix: Oh, oh!
M. Randy White: Les députés d'en face n'aiment pas l'entendre dire, mais nous allons changer les choses.
Au cas où les ministériels seraient tentés de croire que d'autres ne partagent pas notre avis, je me permettrai de lire la lettre que m'a remise le chef de l'opposition officielle en Colombie-Britannique, M. Gordon Campbell, qui sera certainement le prochain premier ministre de la province.
Une voix: Appuie-t-il le Parti libéral?
M. Randy White: Ils disent que j'appuie le Parti libéral. Qui sait? Peut-être suis-je un libéral en Colombie-Britannique. Ce qu'il y a de bien là-dedans, c'est qu'ils n'approuvent pas les libéraux au niveau fédéral.
Cette personne va être le prochain premier ministre de cette province. S'ils refusent d'écouter les députés de ce côté-ci, peut-être accepteront-ils d'entendre quelqu'un qui a de sérieuses réserves à l'égard de ce projet de loi. Voici ce qu'il écrit.
La lettre est adressée à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Madame la ministre,
Je vous écris pour vous faire part de mes réserves au sujet du projet de loi C-49, la Loi sur la gestion des terres des premières nations, à laquelle les députés de l'opposition ont demandé à juste titre que des modifications soient apportées.
Premièrement, rien ne semble garantir que les femmes se verront accorder en matière de droits de propriété une protection égale à celle des hommes en vertu des règles relatives à l'échec du mariage. Aux termes de l'article 17, les premières nations pourront établir «des règles générales—de procédure et autres—applicables, en cas d'échec du mariage, en matière soit d'utilisation, d'occupation ou de possession des terres de la première nation, soit de partage des intérêts sur celles-ci».
Les députés d'en face disent que c'est faux, mais je pense que les députés de ce côté-ci et Gordon Campbell, de la Colombie-Britannique, peuvent en parler par expérience et non pas seulement en s'appuyant sur des notes que la ministre a données à lire aux députés à leur arrivée.
La lettre dit ensuite ceci:
Comme vous le savez, au dire de certaines femmes autochtones, les femmes qui vivent sur les réserves n'ont pas toujours eu droit à un traitement équitable de la part des conseils de bande lorsque leur mariage a échoué. Elles maintiennent que les hommes ont eu parfois droit à un traitement préférentiel en ce qui concerne les questions de logement parce que les lois relatives au partage de la propriété qui protègent les autres Canadiens ne s'appliquent pas aux personnes vivant sur les réserves.
La Loi devrait expressément stipuler que les nouvelles règles régissant les droits de propriété établies en vertu des codes fonciers accorderont un traitement égal aux personnes des deux sexes, conformément aux lois d'application générale concernant le partage de la propriété. Les règles établies par les premières nations ne devraient pas laisser la voie ouverte à la discrimination.
Ensuite, il faut modifier le projet de loi pour faire en sorte que les pouvoirs d'expropriation accordés aux premières nations aux termes de l'article 28 ne puissent être utilisés abusivement. Étant donné la récente controverse qui a eu lieu dans la réserve Musqueam, on peut comprendre que certains locataires non autochtones s'inquiètent vivement de la façon dont les premières nations pourraient être en mesure d'utiliser leurs pouvoirs d'expropriation.
Il semble que vous ayez déclaré que vous n'approuverez que les codes fonciers qui garantissent une utilisation non abusive des pouvoirs d'expropriation. Sauf le respect que je vous dois, cette assurance offre peu de réconfort.
Je relis ce passage:
Sauf le respect que je vous dois, cette assurance offre peu de réconfort. Je crois que vous êtes sincère, mais il n'en demeure pas moins que la loi ne protégera pas vraiment les locataires contre l'expropriation. L'expérience tend à montrer qu'il ne suffit pas de compter sur des décisions discrétionnaires du ministre pour assurer la protection des droits de propriété.
L'ancien ministre Tom Siddon m'avait offert des assurances semblables, à savoir que les droits et les intérêts des locataires de Musqueam seraient pleinement protégés avant qu'il n'approuve le transfert à la bande du pouvoir sur ces baux. Cet engagement n'a pas été honoré. La bande Musqueam se sert maintenant de son pouvoir non contrôlé pour arracher des hausses déraisonnables de loyer et d'impôt à ces résidents, pendant que le gouvernement se croise les bras et ne réagit pas.
Je remarque que le projet de loi C-49 comprend certains articles qui garantiront que les terres des premières nations ne pourront être expropriées par le gouvernement du Canada sans la mise en place d'un rigoureux processus de justification et d'appel. Ce même degré de protection devrait être également offert à tous les locataires qui habitent dans les réserves en question.
Enfin, il convient de modifier le projet de loi pour assurer que les premières nations consultent adéquatement les municipalités voisines dans l'élaboration de leurs codes fonciers. Le projet de loi C-49 ne semble donner aucune assurance que les collectivités adjacentes aux réserves auront le droit d'être consultées, en dépit du fait qu'elles seront gravement touchées par les codes fonciers des premières nations. Cette situation est tout simplement inacceptable et doit être corrigée.
Je vous exhorte à examiner attentivement les amendements proposés par le Parti réformiste et d'autres pour corriger les lacunes que renferme le projet de loi C-49.
Cette lettre a été rédigée par M. Gordon Campbell, chef de l'opposition dans le gouvernement de la Colombie-Britannique, et qui, nous l'espérons, sera bientôt premier ministre de cette province.
Tout ce que le groupe là-bas trouve à dire comme réponse, c'est que ce n'est pas vrai, cela ne se passe pas de la sorte, ce n'est pas possible.
Les néo-démocrates paniquent en ce moment parce que les habitants de la Colombie-Britannique veulent le déloger. Imaginez le tableau. Il est resté au pouvoir depuis trop longtemps déjà. Voilà pourquoi il est toujours minoritaire à la Chambre.
Voici la situation. Quelques libéraux dans cette enceinte tentent de faire croire qu'ils savent de quoi ils parlent. Les habitants de la Colombie-Britannique, pas seulement le Parti réformiste, mais des gens de tous les horizons disent que le projet de loi comporte des lacunes. Mais les libéraux ne les écoutent pas. C'est de là, à mon avis, que vient le sentiment d'aliénation que l'on éprouve dans l'Ouest.
Je crois savoir que les libéraux ont un comité composé de 10 ou 12 personnes qui fait la tournée de l'Ouest pour découvrir les sources de notre aliénation. C'est ce genre d'attitude, c'est ce genre de climat que le gouvernement nourrit à la Chambre des communs envers l'Ouest qui crée ce phénomène d'aliénation. Les libéraux disent que ce n'est que de la foutaise, que cela n'a absolument aucun bon sens, mais ils n'ont que quelques sièges en Colombie-Britannique, car nous en avons ras-le-bol du gouvernement libéral qui nous raconte ce qu'il va faire pour la province, sans même nous demander notre avis.
La ministre nous arrive avec ce projet de loi. Les libéraux le jettent sur la table en nous faisant comprendre que nous n'avons pas le choix, que le gouvernement va avoir recours à l'attribution de temps pour couper court au débat sur un dossier intéressant la Colombie-Britannique. Faut-il se surprendre ensuite que les Britanno-Colombiens n'éliront plus jamais de libéraux au même rythme qu'ils élisent des réformistes?
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat sur la motion no 7, l'amendement au projet de loi C-49 proposé par le député de Skeena.
Cet amendement vise à retirer le nom des 14 premières nations de l'annexe, ce qui en ferait une annexe vierge. Nous n'appuierons pas cet amendement. Il est essentiel que l'annexe précise les 14 premières nations participantes. Si on ne les inscrit pas dans l'annexe, aucune première nation ne pourra choisir de se joindre au programme, ce qui rendra la loi inutilisable. Selon l'amendement proposé, les premières nations peuvent décider de se joindre au programme en vertu de l'article 45 de la loi. Toutefois, l'article 45 n'entrera en vigueur que quatre ou même cinq ans après l'admission de la première des premières nations à se joindre au programme.
Je suis certain que les députés conviendront avec moi que cet amendement n'est pas très logique. C'est un amendement inutile qui rendra même la loi inutilisable. Cet amendement n'améliore en rien le projet de loi. En réalité, il ne servira qu'à modifier les engagements pris dans l'accord-cadre.
J'aimerais prendre un instant pour rappeler aux députés la raison d'être de ce projet de loi et faire valoir qu'il s'agit d'une mesure législative positive pour les premières nations.
Le nouveau programme de gestion des terres prévu dans l'accord-cadre donne aux premières nations participantes le pouvoir de ne pas tenir compte des dispositions de la Loi sur les Indiens qui traitent de la gestion des terres et de mettre sur pied leur propre système pour la gestion de leurs terres et de leurs ressources. Ce projet de loi facilitera les opérations du gouvernement des premières nations en ce qui touche les terres et les ressources. Il donne aux 14 premières nations visées le pouvoir d'adopter des lois pour le développement, la protection, la gestion, l'utilisation et la possession de leurs terres. La Couronne continue de détenir le droit du bien-fonds, mais ce seront désormais les collectivités elles-mêmes qui auront la compétence et le pouvoir de gérer ces terres.
Les premières nations ne seront plus tenues d'obtenir l'approbation du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien pour promouvoir le développement économique de leurs terres. Le projet de loi constitue une façon innovatrice d'établir un autre programme de gestion des terres pour donner aux 14 premières nations le contrôle de leurs terres et de leurs ressources naturelles.
Comme il a été souligné devant le Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, ce projet de loi traite de la responsabilité des premières nations, du renforcement de leurs capacités et du développement économique. Mais le plus important, c'est que ce projet de loi fait partie du processus inspiré par les collectivités autochtones elles-mêmes et qui culmine ici, à la Chambre des communes.
Le projet de loi ne crée pas de troisième ordre de gouvernement. L'entente cadre qu'il vise à mettre en oeuvre confère aux premières nations les pouvoirs, les droits et les privilèges d'un propriétaire foncier. Je suis certain que personne à la Chambre ne tolérerait que sa vie privée et ses affaires soient assujetties à des tracasseries administratives du genre de celles que la Loi sur les Indiens prévoit à l'égard de la gestion des terres des autochtones.
L'entente cadre soustraira alors les quatorze premières nations visées à l'application de ces dispositions de la loi. Elle leur conférera ainsi une nouvelle mesure de souplesse qui leur permettra de s'atteler à la tâche de bâtir l'économie de leurs collectivités.
L'entente cadre confère aux premières nations un contrôle accru sur leur avenir. Celles-ci jouiront d'une plus grande autonomie et contrôleront mieux leurs terres et les recettes qu'elles en tireront. Le nouveau régime de gestion des terres ne modifie pas fondamentalement le lien fiduciaire qui existe entre la Couronne et les premières nations, mais lorsque celles-ci exerceront leurs nouvelles compétences, les obligations fiduciaires de la Couronne correspondant à ces compétences diminueront.
Le projet de loi établira un cadre de travail régissant la reddition de comptes. Les quatorze premières nations visées établiront un cadre définissant la responsabilité à l'endroit du gouvernement comme à l'endroit de leurs collectivités.
Je tiens à remercier particulièrement le député de South Shore des propos qu'il a tenus à l'étape de la deuxième lecture au sujet des dispositions du projet de loi qui concernent la reddition de comptes. Je suis tout à fait d'accord avec lui lorsqu'il dit que le projet de loi est une mesure fort constructive.
Après le débat exhaustif de la deuxième lecture, on a renvoyé ce projet de loi au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, où de nombreux témoins des premières nations lui ont donné leur appui.
Le comité a aussi reçu de la correspondance de Phil Fontaine, chef national de l'Assemblée des premières nations. M. Fontaine décrit ce projet de loi comme une mesure unique et une première étape importante, mais il signale aussi qu'elle ne permettra pas d'amorcer ou d'imposer des changements. Ce sont ses paroles que je rapporte quand je dis que «le projet de loi ne fait qu'offrir la chance à ces 14 collectivités des premières nations d'amorcer des changements au rythme voulu au sein de leur collectivité et selon l'orientation qu'elles choisiront». Il faut que ce soit bien su.
L'une des questions soulevées au comité a trait aux biens matrimoniaux. Je rappelle à la Chambre que le gouvernement a pris la question très au sérieux. C'est pourquoi le ministère a convoqué une deuxième fois les représentants des organismes autochtones afin de travailler en partenariat au choix d'une personne qui sera chargée d'effectuer une enquête indépendante sur les conséquences de la mesure en matière de biens matrimoniaux dans les réserves.
S'il faut placer ce projet de loi dans un contexte plus large, ce serait dans le cadre du programme gouvernemental qui vise à régler les questions préoccupant les collectivités autochtones depuis des générations, questions qui ont été étudiées par la Commission royale sur les peuples autochtones. Ce sont ces questions que le gouvernement a abordées il y a près d'un an quand il a déposé son plan d'action pour les autochtones, Rassembler nos forces. Ce plan d'action a quatre objectifs. Tous se rapportent au projet de loi que nous étudions maintenant. Ce sont: renouveler les partenariats; renforcer l'exercice des pouvoirs par les autochtones; concevoir une nouvelle relation financière; et investir dans les communautés, dans les gens, et dans les économies.
L'accord-cadre et le projet de loi prévoyant sa mise en oeuvre permettront de renouveler les partenariats et de créer de nouveaux liens entre les divers ordres de gouvernement et le secteur privé pour qu'ils collaborent. C'est le premier objectif. Ils prévoient de nouveaux mécanismes d'autonomie en augmentant le pouvoir de légiférer et en resserrant l'obligation de rendre compte. C'est le deuxième objectif.
En fait, l'accord-cadre donne l'occasion de miser sur la capacité des premières nations d'assurer leur autonomie gouvernementale. Il fournit l'occasion aux membres des premières nations de montrer qu'ils possèdent les habilités et les connaissances qu'exigent les structures gouvernementales responsables, démocratiques et efficaces.
Les premières nations élaboreront leurs propres sources de revenus et les responsables du processus devront continuer à rendre compte de leurs actions à la collectivité. Cela est conforme au troisième objectif établi dans le document Rassembler nos forces, qui est de concevoir une nouvelle relation financière.
Le contrôle des terres et des ressources servira de base pour bâtir des communautés plus fortes fondées sur de saines économies, comme le prévoit le quatrième objectif du document Rassembler nos forces.
Le contrôle des terres et des ressources ouvre des possibilités pour les premières nations. Jusqu'à maintenant, ces possibilités sont trop souvent restées lettre morte parce que les premières nations avaient les mains liées par les dispositions de la Loi sur les Indiens concernant les terres et les ressources. Grâce au contrôle local sur les terres appartenant aux réserves, les premières nations pourront profiter des possibilités de développement économique, comme elles le devraient.
Les avantages s'étendront aussi aux collectivités voisines, qui bénéficieront des retombées du développement économique. Actuellement, les transactions à l'extérieur des réserves peuvent se régler en quelques semaines alors qu'elles prennent parfois des mois lorsque des terres des premières nations sont en cause. Ce genre de situation n'existera plus désormais.
De nouveaux partenariats s'établiront entre les premières nations et les collectivités voisines. C'est aussi un aspect qu'il vaut la peine de signaler et qui mérite que nous l'appuyions.
Je voudrais ajouter que les consultations sur ce projet de loi sont en cours depuis 1996. Le gouvernement fédéral a rencontré des représentants de toutes les provinces visées et de tous les groupes concernés, comme la Union of British Columbia Municipalities et l'Ontario Association of Cottage Owners.
L'accord cadre que propose le projet de loi est avantageux pour tous. Il est avantageux pour les collectivités des premières nations, car il leur procure la souplesse dont elles ont besoin pour bâtir leur économie. Il est avantageux pour le gouvernement parce que le projet de loi réduit la participation de la ministre aux décisions courantes en matière de gestion des terres et qu'il permet d'atteindre les objectifs gouvernementaux visant la mise en place de la capacité d'autonomie gouvernementale au sein des premières nations. Les collectivités locales non autochtones y trouvent aussi leur compte étant donné que les premières nations commencent à créer des emplois et à développer l'économie sur les terres indiennes, contribuant ainsi à la prospérité économique générale.
Je remercie tous les députés d'être à l'origine de discussions dynamiques qui aident à comprendre la situation et je les invite à se joindre à moi en appuyant ce projet de loi fort valable.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Madame la Présidente, j'interviens dans le débat au nom des autochtones de ma circonscription.
Il était très intéressant de lire en fin de semaine dans le Sun de Vancouver les propos que tenait une certaine Kelly Acton, que le journal présentait comme une porte-parole de la ministre des Affaires indiennes: «La ministre croit que l'on a répondu aux inquiétudes entourant le projet de loi lors de son étude au Comité des affaires indiennes des Communes, quand le gouvernement a accepté un amendement du Parti réformiste.» Elle laissait par ailleurs entendre que les critiques que les députés du Parti réformiste avaient formulées récemment contre le projet de loi n'étaient pas sincères. Je ferai remarquer à Kelly Acton que, si c'est là le genre de conseil qu'elle donne à la ministre des Affaires indiennes, il n'est pas étonnant que cette dernière soit tellement embrouillée.
J'ai ici trois des nombreuses lettres que mon bureau a reçues de la part d'autochtones de la base. Je voudrais les faire consigner au compte rendu, car je sais qu'ils suivent le débat sur la CPAC au moment où nous parlons et qu'ils veulent faire entendre leurs voix à la Chambre. Nous savons que le gouvernement ne veut pas que leurs voix soient entendues à la Chambre, car il n'arrête pas de recourir à la clôture et d'étouffer le débat. Cela fait maintenant 48 fois qu'il met fin à des débats à la Chambre. Il ne veut pas entendre leurs voix à la Chambre.
Je vais donc profiter des quelques minutes qui suivent pour faire entendre la voix de ces gens à la Chambre; je ne m'attends pas à ce que les libéraux les écoutent, mais les gens de la base auront au moins eu leur mot à dire. Les Canadiens sauront également que le mode de présentation de ce projet de loi témoigne d'une faillite de la part de la ministre des Affaires indiennes.
La première lettre, datée du 11 février, m'a été adressée par Jeannette George, de la bande indienne de Lower Kootenay. Voici ce qu'elle écrit:
Je m'inquiète beaucoup du projet de loi C-49 et de ce que je viens de lire sur les pouvoirs concernant la propriété, la gestion et l'expropriation des terres des bandes.
Je voudrais savoir qui nous protégera, lorsque nous nous opposerons à notre chef ou à notre conseil. Allons-nous nous faire expulser de la réserve parce que nous aurons donné notre franche opinion? C'est ce qui se produit déjà en ce moment dans cette réserve parce qu'une femme a soulevé des problèmes concernant le logement et les terres et la manière dont on s'en occupe. On lui a donné, à elle et à ses enfants, deux semaines pour quitter la réserve.
Pour ma part, mes trois enfants m'ont été enlevés parce que j'ai essayé de savoir ce qui se passait dans le domaine du logement et pourquoi nous devions payer des loyers si élevés.
Il me semble que cette bande pratique déjà ce dont il est question dans le projet de loi C-49. Cela m'inquiète vraiment, si je pense aux terres et à l'argent qui seront accordés à la bande après le règlement des revendications. Je crains que les familles ne s'en tirent pas mieux et que tout n'aille à certaines familles seulement. Je vous demande de penser aux autres, parmi nous, lorsque nous prendrez votre décision.
P.S.—Je viens d'écouter le premier ministre parler à la télévision du problème des sans-abri au Canada. Si ce projet de loi est adopté, nous risquons nous aussi de devenir des sans-abri.
Je connais cette femme. Elle parle d'expérience. Elle a contesté le chef et le conseil, et on l'a privée de sa famille à cause de cela. L'intervention des services sociaux de la Colombie-Britannique a été nécessaire pour qu'on lui rende ses enfants. Voilà le genre d'épreuve que le gouvernement impose à cette personne.
Voici maintenant une lettre de Sharon Willicome, également de la bande indienne de Lower Kootenay:
Merci de m'avoir donné l'occasion de commenter le projet de loi C-49 et de m'avoir signalé ce problème.
Je serai brève, mais sincère, et ce que j'ai à dire repose sur l'expérience personnelle. Cela justifie qu'on en tienne compte dans le débat sur la question.
Tout d'abord, il est ahurissant qu'un projet de loi ait été proposé et en soit à la troisième lecture alors qu'il y a eu un manque flagrant d'information et de participation du public. Tout cela se passe en l'absence de consultation publique éclairée, mais dans le contexte des règlements de revendications et des négociations de traités. Un dossier qui a de telles répercussions sur les collectivités autochtones a nécessairement des répercussions sur les non-autochtones, donc ne faut-il pas accorder autant d'importance et de valeur aux uns comme aux autres?
Deuxièmement, comme j'ai pu observer dernièrement le comportement d'un conseil de bande locale qui abusait de ses pouvoirs et l'incapacité du ministère des Affaires indiennes de veiller au respect de la Loi sur les indiens, je conclus qu'une médiation juste passe inévitablement par les tribunaux. Comment les intérêts résidentiels et commerciaux des autochtones comme des non-autochtones seront-ils protégés par ce projet de loi? Quel mécanisme équitable existera-t-il pour protéger ces droits?
À ce stade de notre histoire et du rétablissement des collectivités autochtones, ce projet de loi est-il prématuré, ouvre-t-il la porte à la corruption et à des cas encore plus graves d'abus de pouvoirs sur les réserves?
J'exhorte fortement les députés à présenter ce projet de loi, à tenir d'autres consultations publiques pour recueillir l'avis de tous les intéressés, y compris l'opinion informée des gens qui seront visés par cette mesure législative. Les enjeux sont trop importants, les risques, trop élevés.
J'ai personnellement saisi la ministre de la question que soulève dans cette lettre cette autochtone qui habite la circonscription que je représente. Permettez-moi de vous lire une troisième lettre, celle-ci datée du 13 février.
Comme vous le savez, la bande indienne de Tobacco Plains a éprouvé beaucoup de problèmes au cours des dernières années, notamment en ce qui a trait à la propriété des terres dans la réserve. À la lumière des renseignements récents que j'ai reçus concernant le projet de loi C-49, dont on a peu entendu parler bien que celui-ci soit controversé, j'aimerais vous faire part de certaines situations auxquelles a dû faire face cette bande, de même qu'une autre de la nation Ktunaxa.
Dans la réserve de Tobacco Plains, les occupants d'au moins neuf maisons ainsi que ceux du bureau de la bande doivent consommer de l'eau embouteillée, et ce depuis cinq ans. La source qui alimente les maisons et le bureau est contaminée par le cryptosporidium, qui est semblable au virus responsable de la diarrhée colibacillaire, de sorte que l'eau n'est pas potable. La bande fournit des rafraîchisseurs d'eau et de l'eau embouteillée à toutes ces personnes, ce qui représente un coût d'environ 45 $ par mois par foyer, un peu plus dans le cas du bureau de la bande, soit au total une dépense annuelle de plus de 5 000 $ pour de l'eau potable.
Dans une tentative visant à régler le problème, l'ancien gérant de la bande avait fait creuser plusieurs puits à différents endroits dans la réserve. On avait trouvé de l'eau ici et là, mais il n'y en avait jamais suffisamment, ou alors cette eau n'était pas potable. Les foreurs étaient sur des terres appartenant à la bande et ils avaient trouvé une source adéquate d'eau propre et potable lorsqu'une personne vivant à cet endroit a commencé à hurler après eux et à leur dire de quitter «ses terres». Les foreurs sont partis et ils se sont rendus sur la terre d'Elizabeth Gravelle, d'où provient aussi l'eau contaminée. Ils y ont trouvé une grande quantité d'eau potable.
Voilà que les Affaires indiennes (région de la C.-B.) ont dit à Liz que sa terre serait expropriée «pour le bien de la bande». Le ministère a offert 18 000 $ pour la servitude et les droits relatifs à l'eau, même si Liz a dit clairement qu'elle n'était pas intéressée à vendre sa terre. Elle a offert de la louer, mais cette offre a été refusée et on veut lui enlever sa terre. Elizabeth et ses héritiers s'opposent vivement à cette transaction foncière et veulent savoir pourquoi on prend leur terrain alors que la bande a en sa possession une propriété foncière qui convient tout aussi bien au but visé. Elizabeth n'a aucune chance d'exprimer ses préoccupations et n'a d'autre choix que de recourir aux services d'un avocat pour essayer de garder son terrain. À 76 ans, Elizabeth compte sur une pension pour vivre et a très peu d'argent à consacrer aux honoraires d'un avocat qui combattra une instance en expropriation. Ce sera une bataille longue et ardue qu'elle risque fort de perdre.
Si le projet de loi C-49 était adopté, elle perdrait sa propriété. Celle-ci leur serait enlevée à elle et à ses héritiers sans que ceux-ci puissent protester. La bande aurait son terrain et une vielle dame n'aurait plus le sien.
Dans un autre cas, une femme qui est née au sein de la bande de St. Mary's ne peut pas hériter de la terre familiale parce qu'elle est une femme. Son frère, qui est le dernier héritier mâle de la famille, est plus vieux qu'elle et malade. On lui a dit que, lorsque son frère mourra, la terre deviendra la propriété de la bande de St. Mary's. Pour hériter de la terre, son fils a dû passer de la bande de Tobacco Plains à celle de St. Mary's pour qu'il y ait un héritier mâle en mesure d'accepter l'héritage.
Encore là, le projet de loi C-49 ferait que la propriété de cette femme passerait à une bande et à un conseil qui ont déjà assez de terrain.
Il n'y a pas de bonnes raisons pour la transaction immobilière, mais elle serait faite. C'est déjà assez ridicule en soi qu'une femme perde ce qui appartient à sa famille simplement parce qu'elle est une femme. Le projet de loi C-49 balaie du revers de la main 100 ans de progrès pour les femmes et crée un autre préjugé en divisant le peuple indien. C'est une autre occasion offerte à l'élite de gouverner la vie des opprimés. Le projet de loi accorde encore plus de pouvoir à ceux qui se sont déjà montrés incapables d'assurer l'unité, la justice et l'équité pour tous. Il entraînera une plus grande méfiance entre le peuple et les dirigeants, qui ont déjà failli à la tâche.
Elle veut que je lui fasse parvenir toute nouvelle information. Ce qu'il y a de nouveau, c'est que les libéraux ne se préoccupent pas vraiment de mes électeurs.
Les libéraux ont décidé qu'ils allaient adopter à toute vapeur ce projet de loi en imposant la clôture à l'étape du rapport, où nous tentons pourtant de présenter des amendements raisonnables et responsables afin que le projet de loi ne soit pas ce fatras qu'il est maintenant.
La Chambre remarquera que ces trois lettres viennent de femmes autochtones qui me disent: «Nous ne comprenons pas. C'est une femme qui est ministre des Affaires indiennes. Pourquoi ne comprend-elle pas les difficultés que nous éprouvons? Nous observons cette question dans son ensemble et nous nous demandons bien où le gouvernement veut en venir et pourquoi.»
On voit la réaction des simples députés quand la ministre dit au whip qu'ils doivent voter en conséquence. Qu'en est-il de ces femmes? Les libéraux n'en ont cure. C'est vraiment enrageant quand j'écoute les gens de ma circonscription.
M. David Iftody: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député amorce une discussion prévue dans la prochaine motion, qui porte sur les questions matrimoniales dans le projet de loi et sur les droits de la femme dans ce contexte.
La première motion est toujours à l'étude. Je pense respectueusement que les commentaires du député ne sont pas tout à fait recevables.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je demande au député de s'en tenir le plus possible au thème de la motion.
M. Jim Abbott: Madame la Présidente, je tiens justement à signaler que je ne pourrai me prononcer sur la prochaine motion. Les députés libéraux ayant imposé la clôture du débat, je n'aurai pas l'occasion d'aborder cette question. Ils en sont conscients. Ce sont eux qui ont imposé la clôture du débat en Chambre. C'est vraiment une décision de poids plumes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Madame la Présidente, j'appuie le projet de loi C-49, soit la Loi sur la gestion des terres des premières nations. En qualité de membre du Comité permanent, j'apporterai certaines précisions concernant les amendements présentés aujourd'hui.
Le projet de loi constitue une étape très importante pour les 14 signataires qui ont travaillé dur pour aboutir à l'accord-cadre. Les députés apprécieront à leur juste valeur l'incidence du projet de loi et le fait que l'accord-cadre ne s'applique pas uniquement aux collectivités et aux liens qu'elles entretiennent avec le gouvernement fédéral. Des tiers sont également affectés.
Au cours des derniers mois, beaucoup de discussions ont eu lieu, et nous avons pris conscience de l'incidence que les codes de gestion des terres rendus possibles en vertu du projet de loi pourrait avoir sur les administrations provinciales et municipales et sur les locataires des terres des premières nations. Il y a eu des malentendus, et j'aimerais rétablir les faits.
J'aborderai les problèmes auxquels font face chacun de ces tiers. Ils ont un thème commun. Même si les tiers ne peuvent pas intervenir directement dans la création ou la ratification des codes fonciers, ils ont été tenus informés du processus d'établissement de régimes de gestion des terres autochtones et ils continueront de l'être.
Je voudrais aborder les questions soulevées par les gouvernements des provinces touchées. La Colombie-Britannique, l'Alberta, la Saskatchewan, le Manitoba, l'Ontario et le Nouveau-Brunswick ne sont pas signataires de l'accord-cadre parce que les sujets abordés sont de responsabilité fédérale. Cependant, les nouveaux régimes prévoient la participation des provinces dans les dossiers qui tombent normalement sous leur responsabilité ou qui pourraient se répercuter sur leurs responsabilités, notamment l'administration de la justice ainsi que la protection de l'environnement et l'évaluation des répercussions des projets sur l'environnement.
Les représentants du gouvernement fédéral et ceux des premières nations ont consulté ces provinces tout au long de l'élaboration de l'accord-cadre contenu dans le projet de loi à l'étude. De plus, les provinces où aucune première nation ne participe à l'accord-cadre ont aussi été tenues informées du nouveau régime. Nous avons tenu des consultations sur la suspension du pouvoir d'expropriation des provinces. Nous avons consulté sur la portée du pouvoir d'expropriation des premières nations. Nous avons consulté sur les régimes de protection de l'environnement.
L'accord-cadre et le projet de loi témoignent du résultat équilibré qui a été atteint parce que nous avons tenu compte des intérêts et des besoins des provinces.
En fait, nous avons consulté les provinces tout au long du processus afin de trouver des solutions dans toute la mesure du possible. Nous avons consulté la Colombie-Britannique au sujet des répercussions de l'accord-cadre, du décret en conseil et un décret du conseil privé, car le décret en conseil 1036 et du décret du conseil privé 208 qui autorisent cette province à reprendre sous sa responsabilité une partie des terres de réserve, en fait, un vingtième de ces terres.
Des discussions ont eu lieu tout au long du processus, dès l'élaboration jusqu'à la présentation du projet de loi. La Colombie-Britannique a donné de fermes assurances que le projet de loi ne touchera pas ces décrets. Le gouvernement du Canada a donné à la province l'assurance que le projet de loi ne touchera que la Loi sur les Indiens, et non pas d'autres lois ou décrets actuels.
Je passe maintenant aux conséquences du projet de loi et de l'accord-cadre pour les municipalités. Étant ancien président de la Fédération des municipalités, je peux parler en connaissance de cause des conséquences et des enjeux pour mes homologues du secteur municipal en Colombie-Britannique. L'Union des municipalités de la Colombie-Britannique avait des préoccupations analogues à celles des provinces. Elle souhaitait que le projet de loi prévoie une disposition relative à la consultation obligatoire au sujet de la mise en valeur de terres des premières nations.
Cet exemple illustre l'importance d'adopter l'accord-cadre et le projet de loi. Pour la première fois, les autorités municipales sont préoccupées par la gestion des terres dans les réserves avoisinantes. Les collectivités des premières nations sont préoccupées, à juste titre, de la gestion des terres, qui se fait dans les collectivités voisines.
Les cinq premières nations signataires de la Colombie-Britannique ont collaboré avec l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique. Les premières nations ont reçu une lettre de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique, qui appuyait le processus de consultation des premières nations et les mécanismes de discussion. Selon le régime actuel, le gouvernement fédéral participe au processus.
Imaginons que cette situation mette en scène deux collectivités, ni l'une ni l'autre n'étant une première nation. Les habitants de ces collectivités verraient d'un mauvais oeil une ingérence du gouvernement fédéral. Ils ne la toléreraient pas. Il devrait incomber aux collectivités de régler les problèmes en invoquant les lois actuelles lorsque cela est nécessaire.
Le projet de loi et l'accord-cadre permettent aux premières nations et aux municipalités voisines de régler les problèmes entre elles, sans ingérence fédérale. Les représentants des autorités municipales et des premières nations signataires se sont réunis pour examiner les préoccupations communes. Les deux parties se sont entendues pour fournir des lettres donnant l'assurance qu'elles se consulteraient l'une l'autre au sujet d'un problème.
Les autorités municipales avoisinantes ne seront pas consultées lorsque les premières nations élaboreront les codes fonciers. Il y a plusieurs raisons à cela..
Le Président: Comme il est près de 14 heures, je vais interrompre le député. Il lui reste cinq minutes pour terminer.
Nous passons aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
THEOREN FLEURY
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, en juin 1987 les sceptiques riaient à gorge déployée quand on leur parlait d'une nouvelle étoile montante à l'horizon. Ils prétendaient qu'il n'avait pas le gabarit nécessaire, mais ils avaient tort.
Certes, il était de petite taille, mais il était aussi la preuve vivante de la véracité du proverbe: dans les petits pots, les meilleurs onguents. Aujourd'hui la ville de Calgary pleure la perte de son super héros Theoren Fleury, que les Flames de Calgary ont échangé à l'Avanlache du Colorado. Un peu comme le parti politique qui est né à peu près à la même époque, Theoren Fleury a projeté une ombre gigantesque sur les paysages de l'Ouest et a mérité l'affection et le respect des Canadiens d'un bout à l'autre du pays.
Il était le plus petit joueur à avoir jamais revêtu le chandail d'une équipe de la ligue nationale de hockey. Quand les experts se demandaient si un homme de petite taille pouvait évoluer dans les grandes ligues, Fleury a trouvé la réponse qu'il fallait. Il a dit que, quand on est petit, il faut jouer en y mettant tout son coeur. C'est ainsi qu'il est devenu le meilleur marqueur de tous les temps au sein de son équipe.
À mes concitoyens de Calgary je dirais que, s'il y a quelqu'un qui mérite d'être fait citoyen de leur ville, c'est bien Theoren Fleury. Il est vraiment le plus grand des petits hommes que nous ayons jamais connus.
* * *
LES PRIX GRAMMY
M. John Godfrey (Don Valley-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, passons sans tarder des sports à la culture. Permettez-moi de me joindre à tous les Canadiens pour féliciter nos artistes qui ont connu beaucoup de succès lors de la 41e cérémonie des Grammys qui a eu lieu la semaine dernière à Los Angeles.
[Français]
Félicitations à Céline Dion qui a remporté deux trophées dans les catégories meilleure chanson pop de l'année et meilleur enregistrement de l'année.
[Traduction]
Permettez-moi de féliciter Alanis Morissette qui a remporté les Grammys de la meilleure chanson rock et de la meilleure interprète féminine de l'année. Permettez-moi également de féliciter Shania Twain qui a, pour sa part, remporté les Grammys de la meilleure chanson country et de la meilleure chanteuse de country.
[Français]
J'aimerais aussi féliciter Luc Plamondon qui, le 20 février dernier à Paris, a reçu les trophées pour le meilleur spectacle musical de l'année et pour la meilleure chanson de l'année, aux Victoires de la musique, pour son grand succès, Notre-Dame de Paris.
Les artistes populaires canadiens sont assurément nos ambassadeurs culturels les plus connus dans le monde entier.
* * *
[Traduction]
LA RECHERCHE MÉDICALE
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais souligner et applaudir le volet recherche du budget de 1999, en particulier la somme de 1,4 milliard de dollars affectée à la recherche médicale.
Venant d'une circonscription et d'une ville où la recherche sur la santé joue un rôle essentiel, je sais que le budget annoncé le mois dernier a été une bonne nouvelle pour de nombreux chercheurs consciencieux.
La création des Instituts canadiens de recherche en santé permettra d'appuyer la recherche et l'innovation en matière de soins de santé et de renforcer les méthodes de traitement et de prévention tout en offrant plus de possibilités pour la recherche de pointe dans les domaines comme la biotechnologie et les instruments médicaux.
Elle permettra également de retenir au Canada les meilleurs et les plus brillants de nos chercheurs et cliniciens. Par ailleurs, le financement accru des trois conseils subventionnaires fédéraux permettra aux chercheurs de poursuivre leurs importants travaux.
Avec un budget comme le budget de 1999, le Canada est bien placé pour devenir un leader mondial dans le domaine de la recherche médicale. L'investissement que le gouvernement fait aujourd'hui afin d'améliorer la santé et le bien-être des Canadiens sera bénéfique pour l'avenir. Ce budget met l'accent sur le savoir et l'innovation en tant que principales priorités pour l'avenir.
* * *
LITTLE MOUNTAIN NEIGHBOURHOOD HOUSE
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire part à la Chambre d'un nouveau projet très intéressant entrepris dans ma circonscription, Vancouver Kingsway.
J'ai eu récemment le plaisir de remettre à la Little Mountain Neighbourhood House un chèque de la part du gouvernement fédéral et du ministre de la Santé pour un projet appelé «Breaking down the Barriers». Il s'agit d'un projet pilote destiné à venir en aide aux jeunes enfants et aux familles à Vancouver. J'adresse tous mes voeux de succès aux organisateurs de cet excellent projet.
* * *
L'ALTERNATIVE UNIE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière, près de 1 600 Canadiens de toutes les régions du pays et de diverses allégeances politiques se sont réunis dans la capitale nationale pour lancer un projet urgent: remplacer ce gouvernement libéral arrogant, qui prend ses décisions d'en haut, taxe et dépense et réduit les soins de santé.
Certains esprits négatifs croyaient la chose irréalisable et affirmaient que des gens d'opinions si diverses ne pourraient pas s'entendre au sujet de principes communs et former une solution de rechange unie à la mauvaise gestion libérale. Ils se sont trompés.
Les délégués ont fait preuve d'ouverture d'esprit et se sont intéressés résolument à l'avenir au lieu de s'attarder aux différends politiques du passé. Ils ont défini les bases d'un programme de gouvernement du bon sens, qui comprend notamment l'équilibre budgétaire obligatoire, la réduction de la dette, de vraies baisses d'impôt, la réforme du Sénat, la démocratie directe, la fin de l'ingérence des juges dans le processus législatif, la réforme de la fédération, la reconnaissance du droit à la propriété et une réforme authentique de la justice pénale.
En somme, ces Canadiens ordinaires sont venus ici de bonne foi pour commencer à construire un avenir meilleur pour ce pays qu'ils aiment et pour mettre un terme aux effets corrosifs d'un gouvernement à parti unique.
Comme le disait le député de York-Sud—Weston, un ancien libéral, construisons et ils viendront. La semaine dernière, ces Canadiens ont entamé une tâche enthousiasmante: édifier une alternative unie fondée sur des principes.
* * *
L'ALTERNATIVE UNIE
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, si je donnais ma propre opinion sur la rencontre de la semaine dernière dont parlait le député, on la jugerait sans doute un peu biaisée. C'est pourquoi je citerai plutôt certains journaux de l'Ouest.
Dans le Edmonton Sun, Rick Bell écrit que les beaux jours sont finis pour les réformistes. Dans le Calgary Sun, Mike Jenkinson écrit que le chef de l'opposition n'aura jamais pignon sur rue sur la promenade Sussex.
Le Edmonton Sun parle de lutte sur la droite. Selon le Edmonton Journal, le mariage des conservateurs est en difficulté à cause de la ligne de parti.
Le Vancouver Sun dit que le nouveau parti politique sera difficile à faire accepter. Dans le Calgary Herald, Catherine Ford écrit que le mouvement d'union de la droite était voué à l'échec avant même le début de la rencontre.
Chez moi, le Winnipeg Free Press dit que le congrès de l'alternative unie était un mariage forcé sans la mariée.
Le Globe and Mail écrit que le chef de l'opposition était perçu comme un obstacle à une victoire en Ontario.
Le Président: Le député de Charleswood St. James—Assiniboia a la parole.
* * *
L'ALTERNATIVE UNIE
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, moi aussi j'ai assisté à ce qu'on a appelé le congrès de l'Alternative unie à Ottawa et je voudrais partager avec les Canadiens un ou deux souvenirs que j'en garde.
L'événement était à peine plus qu'une assemblée annuelle du Parti réformiste. Les travaux venaient de commencer quand on a donné la parole à David Thomlinson, militant du Parti réformiste mieux connu comme président de la radicale National Firearms Association.
S'ils voulaient redorer l'image des réformistes, les délégués ont échoué lamentablement en donnant la parole à des gens de la trempe de Thomlinson. Quand on pense que la majorité des délégués étaient des députés réformistes, on peut conclure que la nouvelle Alternative unie n'est qu'un autre nom pour cet extrémiste vieux Parti réformiste.
La deuxième impression qui me reste est celle d'un conférencier d'honneur. À cette conférence qui devait unir la droite, on avait invité Rodrigue Biron, séparatiste renommé.
Le Parti réformiste est vraiment prêt à tout pour le pouvoir.
La dernière fois que le Parti conservateur s'est acoquiné avec des séparatistes, les Canadiens se sont retrouvés avec Lucien Bouchard.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, le Parti réformiste est le premier parti politique au Canada à se censurer pendant qu'il forme l'opposition officielle. Cela soulève deux questions fort intéressantes.
Pourquoi les Canadiens feraient-ils confiance à un groupe tellement avide de pouvoir qu'après seulement deux élections, il est prêt à renier ce qui le démarquait, à demander pardon à genoux pour la position qu'il a défendue sur le Québec, le Sénat et les questions morales, tout cela pour goûter le fruit défendu de l'arbre du pouvoir dans le jardin de la politique canadienne?
Cela porte aussi à se demander si le Parti réformiste devrait continuer à former l'opposition officielle. Au cours de la dernière législature, le Parti réformiste a soutenu que le Bloc ne devait pas former l'opposition officielle parce qu'il n'était et ne pouvait pas être un gouvernement de rechange, selon la définition de Erskine May.
Le Parti réformiste vient de se ranger dans la même catégorie. Il n'aspire même pas au statut de parti. Si ce parti ne peut former un gouvernement sans devenir autre chose que ce qu'il représente de par son nom et sa nature, il conviendrait peut-être que la résidence de Stornoway soit de nouveau vacante. Il semble que l'occupant actuel ne soit plus admissible à ce privilège.
* * *
L'ALTERNATIVE UNIE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président,
C'est un week-end qu'on pourra oublier.
Les réformistes ont eu beau supplier,
Les conservateurs n'ont pas voulu d'eux.
Les réformistes sont trop à droite pour les bleus,
Les Canadiens en conviendront—soyez assurés
Que tous, pontes et sondeurs,
Ont parlé pendant des heures
De l'appel qu'un chef a fait à l'autre patron
Sans que Joe n'y prête la moindre attention.
Cela a jeté un froid sur le Parti des réformateurs
Et, de retour dans l'Ouest maintenant,
Les réformistes mandent leurs meilleurs représentants
D'émission-débat en émission-débat;
Leur chef s'est employé à faire tout un plat
Sans grand succès ni véritable élan.
De retour à leur chevalet,
Les troupes réformistes disparates à souhait
Continueront inlassablement de chercher
La baguette magique pour tromper
Les Canadiens qui s'ennuient, en fait.
C'est la même vieille bande;
Voteriez-vous pour un Juif, un sondeur demande,
Contre les immigrants, les réfugiés et tous ceux-là
À moins, bien sûr, qu'ils n'apportent de l'argent au combat?
Les réformistes sont les réformistes—voilà!
* * *
LE MINISTRE DE L'INDUSTRIE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, ça dort à pleins gaz à Industrie Canada. Au cours des trois derniers mois, le ministre de l'Industrie a prétendu qu'une lourde fiscalité faisait accroître la productivité, a fermé les yeux sur les prêts fédéraux consentis à un criminel reconnu, Yvon Duhaime, puis s'est laissé surprendre par l'OMC, qui a établi que l'initiative appelée Partenariats technologiques Canada était une subvention illégale.
Voici que nous apprenons que les grandes banques et, en particulier, la Banque nationale du Canada, se servent souvent à mal escient du programme fédéral de financement des petites entreprises, ce qui coûte des millions de dollars en prêts irrécouvrables.
Que fait le ministre? Il maintient le statu quo. C'est inadmissible. Le projet de loi C-53 apporte certes des améliorations souhaitées, mais nous avons besoin d'une loi et d'une réglementation qui ont plus de mordant. Nous avons besoin de sanctions à imposer aux banques qui enfreignent sciemment les lois et d'un processus de réclamation comprenant un mécanisme qui nous permettra de déterminer si les banques ont évalué raisonnablement les prêts qu'elles ont accordés.
Les banques ne devraient pas pouvoir se servir de l'argent des contribuables pour se faire rembourser des prêts irrécouvrables consentis à des projets qui, de toute évidence, étaient irréalisables. Le temps est venu pour le ministre de l'Industrie de...
Le Président: Le député d'Anjou—Rivière-des-Prairies a la parole.
* * *
[Français]
LA SEMAINE INTERNATIONALE DE LA FRANCOPHONIE
M. Yvon Charbonneau (Anjou—Rivière-des-Prairies, Lib.): Monsieur le Président, dans le cadre de la Semaine internationale de la Francophonie, qui se déroulera du 14 au 20 mars prochain, environ 75 organisations et associations vouées à la promotion et à la sauvegarde de la langue française participeront à la réalisation de nombreuses activités.
Spectacles, expositions, concours littéraires, échanges, animation, conférences socioculturelles constitueront un programme aussi dynamique qu'intéressant et motivant pour la promotion de la langue française, un joyau qu'il nous faut sans cesse protéger dans un contexte nord-américain bien particulier.
Ces activités se dérouleront dans plusieurs régions du Québec, et l'organisation de ces festivités se fera sous la présidence d'honneur de l'éditeur de La Presse, M. Gilbert Lacasse.
Nous souhaitons donc bonne chance à tous les organisateurs de cette Semaine internationale de la Francophonie, tout en les remerciant de contribuer à une prise de conscience toujours plus grande à l'égard d'une de nos richesses, soit celle de la langue française.
* * *
LE BUDGET
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, selon l'ancien premier ministre du Québec, devenu recherchiste pour les bloquistes, le gouvernement du Canada aurait déclaré la guerre au Québec. La belle affaire, surtout quand on examine la publicité mensongère des péquistes.
La vérité, la voici: par habitant, le Québec touchera, au cours des deux prochaines années, 954 $, donc plus que l'Ontario, qui en recevra 918 $. Par la suite, ce sera le même montant, soit 960 $.
Tenant compte de la péréquation, le Québec touchera 1 495 $ par habitant en 1999-2000, comparativement à 918 $ pour l'Ontario. Le gouvernement québécois touchera un paiement de péréquation extraordinaire de 1,4 milliard de dollars au cours des prochaines semaines.
Le recherchiste Jacques Parizeau devrait retourner à la table de travail...
Le Président: L'honorable députée de Rimouski—Mitis a la parole.
* * *
L'AGRICULTURE
Mme Suzanne Tremblay (Rimouski—Mitis, BQ): Monsieur le Président, à l'initiative du Bloc québécois de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, les agriculteurs et agricultrices du Bas-Saint-Laurent ont fait connaître haut et fort leurs attentes face à la prochaine ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce.
Ils veulent que le Canada cesse de donner plus que ses compétiteurs pour la libéralisation des marchés et qu'il leur donne un coup de main en investissant massivement dans la recherche et développement.
Ils s'inquiètent de l'attitude qu'aura le gouvernement fédéral lors de la prochaine ronde de négociations des accords internationaux qui vont tendre à libéraliser encore davantage les marchés et exigent qu'on y respecte intégralement la position consensuelle du Québec.
Comme disait Alain Bélanger, président du Colloque sur l'agriculture et la mondialisation, et je cite: «J'aurais préféré que le Québec soit à la table des négociations comme État souverain. Dans le contexte actuel, soyez assurés que le Bloc québécois va être le chien de garde du gouvernement fédéral pour assurer la défense des intérêts des agriculteurs et agricultrices du Québec.»
* * *
[Traduction]
LES MINES TERRESTRES
M. Jim Hart (Okanagan—Coquihalla, Réf.): Monsieur le Président, au nom des habitants d'Okanagan—Coquihalla, je tiens à féliciter les Canadiens pour avoir parrainé la ratification d'un traité interdisant les mines antipersonnel.
Cette loi entre en vigueur aujourd'hui, mais il reste encore beaucoup de travail à faire. Le Canada doit continuer de jouer un rôle de leader et inviter de nouveaux pays à signer l'accord interdisant les mines antipersonnel. Il doit encourager les signataires à respecter les dispositions du traité et à collaborer aux opérations de déminage dans les pays ravagés par la guerre, comme le Cambodge et l'Angola.
Je félicite notre collègue de l'opposition officielle, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui a été le premier à soulever la question à la Chambre. Médecin de formation, il a passé de nombreuses années à traiter les victimes des mines terrestres partout dans le monde. Il a prôné l'interdiction des mines antipersonnel afin de sauver des vies et d'épargner des souffrances aux estropiés.
Les Canadiens et la Chambre des communes ont été bien servis par le travail inlassable de notre collègue de l'opposition officielle, le député d'Esquimalt—Juan de Fuca.
* * *
[Français]
LE PRÉSIDENT DU CONSEIL PRIVÉ DE LA REINE POUR LE CANADA
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, décidément, le président du Conseil privé semble privé de tout conseil.
Il lui en faudrait, pourtant, car s'il continue à se répandre en ineptie d'un océan à l'autre, c'est tout le Canada qui voudra se joindre aux souverainistes québécois pour dénoncer le fédéralisme à la sauce d'un universitaire recyclé.
Par exemple, la semaine dernière, il a annoncé l'apocalypse à Edmundston, avertissant la minorité acadienne des dangers de la souveraineté du Québec. Quel bel exemple de paternalisme, d'arrogance et d'ignorance!
Le même ministre, qui a déjà affirmé qu'il fallait faire souffrir les Québécois pour qu'ils apprennent à apprécier le Canada, vient faire la leçon aux Acadiens. Il leur rappelle leur condition minoritaire, affirmant qu'ils souffrent, mais qu'ils pourraient souffrir davantage. Il a été dénoncé à juste titre, et de façon cinglante, par un éditorial de l'Acadie nouvelle, le 24 février dernier.
Voici donc qu'est venue l'heure du fédéralisme...
Le Président: L'honorable députée de Dartmouth a la parole.
* * *
[Traduction]
LES PERSONNES HANDICAPÉES
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, la semaine dernière, neuf organismes nationaux ont écrit au premier ministre pour lui demander d'établir un plan d'action avec des buts précis et des montants de financement prévus pour répondre aux terribles problèmes que connaissent les personnes handicapées. Le plan devrait préciser la responsabilité du gouvernement d'entreprendre de nouvelles initiatives en matière de politiques, par exemple des crédits d'impôts pour enfants dans le cas des familles ayant des enfants handicapés ainsi qu'une extension des Fonds pour la création de possibilités économiques, l'adoption de mesures assurant le droit à la mobilité garanti en vertu des normes nationales et l'engagement qu'on continuera à éliminer les barrières qui restreignent la participation à la vie communautaire, enfin l'élaboration d'un plan d'action concernant les autochtones ayant un handicap.
Je dis au premier ministre que c'est maintenant qu'il faut le faire. Les Canadiens handicapés ne peuvent pas attendre plus longtemps. Les personnes handicapées sont fatiguées d'être exclues de la vie active de notre pays. Il est temps de leur permettre d'agir.
* * *
LES MINES TERRESTRES
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, le traité sur les mines terrestres entre légalement en vigueur aujourd'hui, à peine 15 mois après le jour où il a été soumis à Ottawa pour ratification, le 1er décembre 1997. Il a déjà été signé par 134 États.
On concentre maintenant les efforts sur les quelques États récalcitrants, dont certains États bien en vue et occupant un siège permanent au Conseil de sécurité. On peut quand même avancer, étant donné la participation d'un vaste éventail d'États représentant tous les grands courants politiques, idéologiques, culturels et régionaux de la communauté internationale, que le traité est déjà intégré au droit international coutumier et est d'application obligatoire tant dans les pays signataires que dans ceux qui ne l'ont pas signé. Les précédents établis récemment par la Cour internationale de justice confirment cette interprétation sur le plan juridique.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, qui paie des impôts parmi les plus élevés au Canada? Selon une nouvelle étude de l'Institut C.D. Howe, ce ne sont pas les millionnaires ou les richissimes, mais bien les familles canadiennes ordinaires qui font entre 30 000 $ et 60 000 $ par année.
Les jeunes familles sont nettement et injustement surimposées, et le budget du mois dernier n'a rien changé. Pourquoi la politique fiscale du gouvernement pénalise-t-elle les jeunes familles?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je sais que la conférence de l'alternative unie a tenu le chef de l'opposition très occupé la semaine dernière, mais s'il avait été plus attentif lors de la présentation du budget, il se serait rendu compte que les réformes fiscales générales, tant dans le budget de l'an dernier que dans celui de cette année, visent particulièrement les familles à revenu faible ou moyen. Des millions de jeunes familles appartiennent à cette catégorie. Ce sont les gens que nous aidons grâce à ce budget, et ce sont les gens que nous continuerons d'aider au cours des années à venir.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, regardons la situation fiscale de deux familles après ce budget.
Prenons l'exemple de deux familles qui ont chacune deux enfants et qui ont le même revenu, soit 50 000 $. On serait porté à penser que ces deux familles doivent payer le même montant en impôts. Toutefois, si une famille choisit d'avoir un parent qui reste à la maison, selon la politique fiscale du gouvernement libéral, elle finira par payer environ 4 000 $ de plus en impôts par année.
Pourquoi le gouvernement croit-il qu'il est juste qu'une famille paie 4 000 $ de plus en impôts par année simplement parce qu'un parent choisit de rester à la maison?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, si on prend l'exemple d'une famille de deux enfants et de deux salariés dont le revenu total est de 50 000 $, ensemble nos deux derniers budgets ont réduit le fardeau fiscal de cette famille de 15 p. 100. En outre, nous avons établi la prestation fiscale pour enfants, grâce à laquelle les familles de travailleurs à faible revenu ont pu bénéficier de 850 millions de dollars dans un premier budget et de 300 millions de dollars de plus dans le dernier budget, pour un total de 2 milliards de dollars.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire n'a pas répondu à la question. Par ailleurs, le gouvernement récupère le crédit d'impôt pour enfants auprès des familles qui font 26 000 $ par année.
La question est simple: nous avons deux familles, deux enfants, même revenu, mais un parent reste à la maison dans un cas et pas dans l'autre cas. La famille où un parent reste à la maison pour prendre soin des enfants paie 4 000 $ de plus que l'autre famille en impôts par année.
Est-ce là la politique du gouvernement que de faire de la discrimination contre les familles qui font ce choix? Le secrétaire peut-il répondre à cette question?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de pouvoir répondre au chef suppléant de l'opposition.
Nous avons reconnu l'existence de telles disparités. C'est pourquoi, dans nos deux derniers budgets, nous avons rayé 600 000 contribuables à faible revenu du rôle d'imposition.
Ce dont le chef de l'opposition ne tient pas compte dans sa question, c'est que divers crédits d'impôt peuvent être transférés d'un conjoint à l'autre lorsque...
Le Président: Mes collègues, nous commettons tous de petites erreurs. Les députés savent qu'il s'agit du secrétaire d'État et du chef de l'opposition. Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, vous remarquerez que le secrétaire parlementaire, ou je ne sais trop quel titre on lui a conféré, a...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, voyons si nous pouvons réussir à obtenir une réponse du ministre cette fois-ci.
Dans notre exemple, nous parlions de deux familles ayant toutes deux un revenu de 50 000 $. Dans un cas, l'un des parents a décidé de rester à la maison pour s'occuper des enfants et la famille paie 4 000 $ de plus en impôts.
Le ministre peut-il nous expliquer pourquoi son gouvernement exerce de la discrimination contre les parents qui décident de rester à la maison pour s'occuper de leurs enfants? Pourquoi est-ce la politique du gouvernement d'agir ainsi?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme j'ai essayé de le dire en répondant à la dernière question, qui traitait du même sujet, il ne faut pas oublier que nous avons intégré à notre Loi de l'impôt sur le revenu bon nombre de mesures de libéralisation qui permettent aux couples de transférer des crédits du conjoint qui travaille et gagne un revenu à celui qui ne tire pas de revenu. Je parlerai de certains points. Pensons par exemple au crédit en raison de l'âge, au droit à pension, au crédit d'impôt pour frais médicaux, au crédit pour handicapés, au crédit pour dons de bienfaisance. En outre, le crédit pour frais de scolarité peut aussi...
Le Président: Le député de Medicine Hat a la parole.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la mesure la plus libéralisatrice de toutes est sans contredit le taux d'imposition des revenus des particuliers qui est le plus élevé de tous les pays du G7, grâce au gouvernement actuel.
Voyons de nouveau si le ministre peut répondre à la question. Nous avons deux familles ayant un revenu identique de 50 000 $. Dans un cas, l'un des deux parents décide de rester à la maison, et cette famille doit payer 4 000 $ de plus que l'autre en impôt chaque année.
Pourquoi le gouvernement exerce-t-il une discrimination contre les familles à un seul revenu?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous voulons être justes envers tous les Canadiens. C'est sur ce principe que s'appuient nos budgets.
J'aimerais demander au porte-parole en matière de finances du Parti réformiste pourquoi il a affirmé, dans le préambule à sa question le dernier jour de séance avant la semaine de relâche, que la politique fiscale du gouvernement libéral était tellement bonne que les Libéraux seraient toujours au pouvoir en 2019? C'est ce qu'il a dit le dernier vendredi avant la relâche.
* * *
[Français]
LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, en entrevue au Journal de Montréal, au début de la semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a déclaré, au sujet des surplus de la caisse de l'assurance-emploi, et je le cite: «Il faut être honnête: ça a été dépensé [...]. Est-ce que c'est approprié?»
Comment le gouvernement peut-il prétendre qu'il y a toujours des surplus dans la caisse de l'assurance-emploi pour parer à une hypothétique récession, alors que l'argent est dépensé? Qu'est-ce qui arrivera en cas de coup dur?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, c'est une question hypothétique des plus intéressantes. Je crois que si notre gouvernement continue d'offrir au pays une direction aussi intéressante et aussi créative, elle ne se produira pas.
Ce que je peux dire, c'est que la création d'emplois demeure tellement notre priorité que je peux vous assurer que nous insistons pour maintenir la baisse du chômage que nous avons connue depuis cinq ans. Nous sommes maintenant à 7,8 p. 100 sur le plan du chômage. Nous avons d'excellents programmes qui font maintenant la preuve que notre politique économique générale fonctionne très bien.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce qui n'est pas hypothétique, c'est que le surplus de 25 milliards de dollars a été dépensé. Maintenant, on vient prophétiser qu'il n'y aura plus de récession à l'échelle de la planète. On en apprend de bonnes aujourd'hui!
Le ministre disait également, et je le cite encore: «Je crois que nous devons avoir une discussion et un débat de société sur l'utilisation de ces fonds.»
Est-ce que le ministre va admettre qu'il aurait été plus intelligent d'avoir ce débat de société avant de dépenser le surplus de 25 milliards, comme le Bloc le proposait? Est-ce que le ministre vient de se réveiller?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous constatons une chose très claire, c'est que le Bloc est beaucoup plus à l'aise avec les déficits qu'avec les surplus.
Lorsqu'il y avait des déficits, le Bloc n'avait aucune imagination, parce que, évidemment, des déficits, cela ne l'intéresse pas; il est capable d'en faire, des déficits, le Bloc. Maintenant, nous avons à gérer un surplus.
Depuis 1986, nous avons respecté ce que le vérificateur général du Canada a demandé, c'est-à-dire que les deux comptes soient joints dans le Fonds consolidé du gouvernement canadien. Nous gérons maintenant le surplus, comme nous avons dû gérer le déficit dans le passé.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines admet enfin que les surplus de la caisse de l'assurance-emploi ont été dépensés par le gouvernement fédéral. Ce surplus n'existe plus, son collègue des Finances se l'est accaparé.
Est-ce que le ministre du Développement des ressources humaines n'a pas honte d'avoir laissé le ministre des Finances piller la caisse de l'assurance-emploi de 20 milliards de dollars, sans même avoir protesté au nom des chômeurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je trouve un peu surprenant que les députés du Bloc viennent de se réveiller.
Depuis 1986, le fonds de l'assurance-emploi fait partie des revenus consolidés du gouvernement canadien. Cela fait exactement 13 ans que c'est de cette façon, bon an, mal an, déficit ou surplus.
Ce que je peux dire, cependant, pour ce qui est de ceux qui utilisent ce genre de terminologie et de langage, c'est qu'on aurait cru que les événements politiques récents les auraient calmés.
Je n'ai pas honte de la conduite de ce gouvernement. Je n'ai pas honte d'avoir obtenu, dans le budget du ministre des Finances, une Stratégie emploi jeunesse qui aide les jeunes à intégrer le marché du travail et un Fonds du Canada pour la création d'emplois.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le ministre se rend compte que les entrepreneurs, les travailleurs et les chômeurs ont raison de ne pas avoir confiance en lui, et admet-il que la seule solution réside dans la mise sur pied d'une caisse de l'assurance-emploi autonome et gérée par ceux qui y cotisent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, voilà une suggestion qui est intéressante. C'est le système que les français ont adopté. En effet, en France, il y a une caisse indépendante. À l'époque où il y avait des déficits, le Bloc québécois ne faisait pas la promotion d'une caisse indépendante.
Je fais simplement remarquer le changement de discours du côté du Bloc québécois. Je trouve qu'il y a une évolution qui est intéressante, un peu comme les nouveaux chantiers qu'on ouvre pour se demander ce que pourrait devenir la souveraineté dans un contexte de mondialisation.
On lui souhaite bonne chance dans son évolution. Peut-être finira-t-il par comprendre la politique économique de notre gouvernement.
* * *
[Traduction]
LES SANS-ABRI
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre refuse de reconnaître qu'il est humainement horrible de vivre sans abri. La semaine dernière, j'ai vu de mes yeux des gens qui vivent dans des conditions indignes d'êtres humains: 90 personnes qui doivent dormir côte à côte dans une pièce et partager une seule douche et qui implorent l'aide du premier ministre, disant: «Nous sommes désespérés. Nous sommes en train de mourir.»
Combien de personnes devront mourir avant que le premier ministre ne reconnaisse qu'il est horrible d'être sans abri?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous reconnaissons le problème. Il nous paraît plus important de prendre des mesures tangibles que de chercher des prétextes à séances de photos. En décembre dernier, nous avons annoncé pour le présent exercice des crédits additionnels de 50 millions de dollars pour la rénovation et la restauration de logements destinés aux Canadiens à faible revenu et aux sans-abri.
Ces nouveaux crédits s'ajoutent aux crédits de 250 millions que nous avons annoncés l'année dernière pour appuyer les programmes de remise en état d'immeubles résidentiels sur une période de cinq ans. Cela est plus important que les prétextes à séances de photos. Voilà une mesure tangible qui viendra réellement en aide aux sans-abri. C'est cela qui compte.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement ne fait rien pour venir en aide aux sans-abri.
Nous voyons partout des sans-abri. En fin de semaine, une femme enceinte est morte de froid pas très loin de la colline du Parlement. Le dernier budget comporte beaucoup de mesures pour les Canadiens qui ont deux ou trois maisons, mais rien pour ceux qui sont sans domicile fixe.
Quand le gouvernement fera-t-il quelque chose pour résoudre la crise des sans-abri?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, nous nous préoccupons du problème. Nous travaillons de concert avec certains gouvernements provinciaux. D'autres gouvernements provinciaux cependant ne collaborent pas avec nous. Par exemple, le chef du NPD devrait peut-être parler au gouvernement de la Colombie- Britannique qui ne participe pas au Programme d'aide à la remise en état des logements. Si ce gouvernement provincial avait participé au PAREL, il aurait eu plus d'argent pour les sans-abri.
Entre temps, nous avons créé l'an dernier 2 800 logements à prix abordable et nous prévoyons en créer 3 000 autres cette année. Par ailleurs, 12 millions de dollars du budget du PAREL seront consacrés à...
Le Président: Le député de Pictou—Antigonish—Guysborough a la parole.
* * *
L'AFFAIRE AIRBUS
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, l'enquête de la GRC sur l'affaire Airbus a coûté aux contribuables près de 4 millions de dollars, et ce n'est pas fini. Même si les enquêteurs n'ont pas le moindre élément de preuve pour étayer ces fausses allégations, ils ont redoublé d'efforts. Cela équivaut à poursuivre de façon vindicative et pour des motifs politiques un ancien premier ministre.
Compte tenu de l'embarras que cette enquête occasionne constamment au gouvernement libéral, quand le solliciteur général va-t-il arrêter de gaspiller l'argent des contribuables et mettre un terme à cette équipée libérale?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, à titre de solliciteur général, je ne dirige pas les activités de la GRC.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le ministre devrait dire cela à un certain ancien solliciteur général.
Depuis des années, les Canadiens sont les témoins d'une saga qui tourne à la farce et qui a obligé le gouvernement à présenter du bout des lèvres des excuses à M. Mulroney, après quoi la GRC a poursuivi et élargi son enquête.
Comme les compressions budgétaires imposées aux forces de l'ordre mettent en péril la survie du Centre d'information de la police canadienne, ont vidé les budgets de la lutte contre le crime organisé et ont entraîné la fermeture d'un collège de cadets, je me pose des questions sur les priorités du gouvernement.
Quand le gouvernement va-t-il encaisser ses pertes, mettre fin à cette enquête sans fondement et s'efforcer plutôt de regarnir les ressources trop maigres de la police pour qu'elle puisse mieux protéger les Canadiens?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je le répète, je ne dirige pas les enquêtes de la GRC.
Je suis étonné que mon collègue parle de maigres ressources, puisque l'actuel chef du Parti progressiste conservateur a contribué directement à plonger le pays dans ses pires difficultés financières. Le gouvernement actuel a eu un sauveur et il a pu faire appel à un ministre des Finances qui a été en mesure de diriger le gouvernement et de remettre de l'ordre dans les finances de l'État. C'est pourquoi...
Des voix: Bravo!
Le Président: Le député de Prince George—Peace River a la parole.
* * *
LA JUSTICE
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, selon la ministre de la Justice, la pornographie juvénile n'est pas un problème en Colombie-Britannique. La ministre a dit: «Les forces policières font enquête, des accusations sont portées et des poursuites sont entamées comme elles l'ont toujours été.» C'est faux.
Pas plus tard que la semaine dernière, une juge de Vernon, en Colombie-Britannique, a refusé le plaidoyer de culpabilité d'un homme accusé de possession de matériel de pornographie juvénile parce que, dit-elle, les accusations vont à l'encontre de la Constitution tant que l'appel n'aura pas été entendu en avril.
Pourquoi la ministre de la Justice dit-elle aux Britanno-Colombiens que tout va bien, alors qu'il n'en est rien?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme la ministre l'a expliqué à la Chambre, cette question a été portée en appel. La Cour d'appel de la Colombie-Britannique entendra l'affaire au début d'avril. Contrairement à l'opposition officielle, nous respectons l'application régulière de la loi et nous continuerons de surveiller les décisions rendues par les tribunaux de la Colombie-Britannique.
Je veux ajouter que la ministre de la Justice a discuté de la question avec son collègue, le procureur général, et que la loi continue de s'appliquer.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le charabia légaliste satisfait peut-être les députés d'arrière-ban libéraux, mais il ne satisfait pas les parents de la Colombie-Britannique.
Glen Kelly savait qu'il était coupable. Il savait qu'il avait mal agi. Il aurait dû être puni pour sa perversion. Les juges de la Colombie-Britannique ne peuvent même pas accepter de plaidoyer de culpabilité à l'égard de ce crime dégoûtant.
Pourquoi les policiers devraient-ils continuer d'enquêter et les procureurs de la Couronne devraient-ils continuer d'intenter des poursuites si les juges de la Colombie-Britannique ne peuvent rendre de verdicts de culpabilité?
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, voilà une autre situation où l'opposition officielle ne respecte pas l'application régulière de la loi. Le système de justice de notre pays est l'un des meilleurs du monde. Nous attendons que l'appel soit entendu en avril prochain.
* * *
[Français]
LA CAISSE DE L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines s'interroge sur le fait que son gouvernement pige dans le surplus de la caisse de l'assurance-emploi pour investir dans la santé ou baisser les impôts.
Le ministre du Développement des ressources humaines peut-il dire enfin où sont réellement passés les 20 milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi? Va-t-il dire où est rendu l'argent de ceux et celles qui cotisent à l'assurance-emploi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, depuis 1986, les fonds de l'assurance-emploi sont exactement au même endroit, c'est-à-dire à l'intérieur du Fonds consolidé du gouvernement canadien.
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, s'il n'y a pas de problème moral à prendre de l'argent dans la caisse de l'assurance-emploi, ne voit-il pas par contre un problème moral dans le fait de priver de ressources des familles entières qui crèvent de faim par sa faute, parce qu'il a coupé dans leurs prestations pour pouvoir accumuler autant de surplus?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, l'argumentation me semble assez bizarre.
Ce que je peux dire, c'est que nous avons fait une réforme de l'assurance-emploi qui veut, au contraire, libérer les individus d'une certaine dépendance et les aider à intégrer le marché du travail. Tout ce qu'on demande du côté du Bloc, c'est de donner du chômage à plus de gens possible, le plus longtemps possible.
Ce n'est pas aider les gens. Nous voulons aider les gens en les aidant à intégrer le marché du travail, parce que c'est ce que les gens attendent d'un bon gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien. Le gouvernement semble ne rater aucune occasion de miner l'indépendance de la SRC. Selon certaines sources, le gouvernement aurait l'intention de créer à Ottawa un poste de tsar de l'information, un fonctionnaire qui aurait pour tâche de superviser les activités journalistiques de la Société. Voilà qui compromet directement l'indépendance de la SRC.
Pourquoi le gouvernement tente-t-il de faire de la SRC son porte-parole? La ministre connaît-elle la différence entre un diffuseur d'État et un diffuseur public?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement n'a aucunement l'intention de procéder à une nomination de ce genre.
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, le gouvernement a ordonné à la SRC d'afficher son logo—celui du gouvernement, s'entend—dans le coin inférieur de l'écran pendant toutes les émissions d'information. La SRC n'est pas un organe de propagande du gouvernement façon Pravda. Le gouvernement ferait-il ainsi payer à la SRC sa couverture des événements survenus lors du sommet de l'APEC? Quand la ministre se rendra-t-elle compte que la SRC est un diffuseur public et non un diffuseur d'État?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, je sais que le député projette de rallier très bientôt un autre parti politique. Avant qu'il ne joigne les rangs des âmes soeurs qui siègent à ses côtés, je tiens à lui rappeler que leur politique est d'abolir la SRC.
* * *
[Français]
LE BUDGET
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, en changeant de façon inattendue et unilatérale les critères de répartition entre les provinces du Transfert social canadien, le ministre des Finances...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre. L'honorable député de Saint-Hyacinthe—Bagot a la parole.
M. Yvan Loubier: En changeant de façon inattendue et unilatérale les critères de répartition entre les provinces du Transfert social canadien, le ministre des Finances a pris tout le monde par surprise.
Comment le gouvernement a-t-il pu procéder comme il l'a fait dans le Transfert social canadien, écartant du revers de la main l'entente sur l'union sociale qu'il venait tout juste de signer avec les provinces?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on a déjà amplement répondu à cette question la semaine dernière. Je pense que les gens ont bien compris de quoi il s'agissait.
Si le gouvernement du Québec s'était impliqué davantage dans les discussions au lieu de jouer à la politique de la chaise vide, il y aurait eu beaucoup moins de problèmes de ce côté.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, quelle sorte de relation avec les provinces Ottawa favorise-t-il pour prendre des décisions qui ont autant de conséquences, non seulement en ne respectant pas l'entente sur l'union sociale, mais en ne respectant pas non plus sa propre loi sur les arrangements fiscaux qui prévoyait une transition beaucoup plus graduelle que ce qui a été décrit dans le budget?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, nous respectons l'entente sur l'union sociale et nous constatons que le seul gouvernement qui la critique est celui qui ne l'a pas signée.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, jeudi dernier, le sénateur Eric Berntson a été reconnu coupable d'avoir fraudé les contribuables pour un montant de 41 000 $. Sur les marches du palais de justice, Berntson s'est montré provocant en affirmant qu'il n'avait rien fait de mal. Il a même ri lorsque les journalistes lui ont demandé s'il siégerait encore au Sénat. Dans le budget du mois dernier, le premier ministre a augmenté les fonds accordés au Sénat de 6 p. 100. À quoi doit servir cet argent? À payer un agent des libérations conditionnelles?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait être assez intelligent pour respecter les lois. De plus, il devrait savoir que le budget de la Chambre et celui du Sénat servent à la représentation de la population du Canada au Parlement du Canada.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, la loi dit que les criminels ne doivent pas siéger au Sénat. Michel Cogger siège encore au Sénat, même s'il a été reconnu coupable de trafic d'influence. Le sénateur Berntson a ri à la face des journalistes après avoir été reconnu coupable de fraude, pourtant les libéraux ont augmenté le budget du Sénat de 47 millions de dollars. Pourquoi le premier ministre estime-t-il que l'élection des sénateurs dans le cadre d'un processus démocratique est une mauvaise chose, tandis que nommer...
Le Président: La question est irrecevable. Le député de Témiscamingue a la parole.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales avouait la semaine dernière que les bourses du millénaire étaient probablement une erreur. Il disait aussi, et je cite: «Si on s'est trompé, on ne le fera plus.» Mais on apprend aujourd'hui que le ministre du Développement des ressources humaines négocie avec l'opposition libérale à Québec.
Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Non seulement le gouvernement fédéral a fait une erreur avec la création des bourses du millénaire, mais en plus, le ministre est en train de commettre une deuxième erreur en négociant avec l'opposition à Québec plutôt que de négocier avec le gouvernement démocratiquement élu représentant tous les Québécois.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, bien que, en effet, la majorité des Québécois aient voté pour le Parti libéral du Québec lors des dernières élections, je ne négocie pas avec l'opposition libérale, parce que je respecte le gouvernement du Québec dûment élu.
Il n'y a donc aucune négociation entre le gouvernement, mon ministère et l'opposition libérale à Québec.
* * *
LES MINES ANTIPERSONNEL
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, la Convention d'Ottawa sur les mines antipersonnel entre aujourd'hui même en vigueur et devient une loi internationale.
Le ministre peut-il expliquer à la Chambre quels changements cette loi apportera à la population civile des pays qui ont connu des conflits ces dernières années?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'annoncer aujourd'hui que la convention internationale a maintenant été intégrée au corpus permanent des lois internationales. Qui plus est, depuis que le processus d'Ottawa a été lancé, près de 14 millions de mines ont été détruites et 98 projets de déminage et 25 pays ont été parrainés. Le nombre de blessés a également diminué. Mais le plus important, c'est que l'exportation de mines terrestres a cessé.
Comme le premier ministre l'a déclaré, aujourd'hui est une bonne journée pour ceux qui sont du côté du bien.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Selon un rapport interne secret de la GRC, des militants autochtones sont en train de stocker des bombes à essence, des explosifs, des grenades et peut-être même des armes légères antichars et des mitrailleuses lourdes.
Le solliciteur général peut-il nous dire si ce rapport est exact et, dans l'affirmative, pourquoi cette situation très dangereuse est tolérée?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC se préoccupe de tout groupe, autochtone ou non autochtone, qui s'adonne à des activités illégales.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question complémentaire s'adresse aussi au solliciteur général.
Celui-ci peut-il dire si ce rapport interne de la GRC est exact? Peut-il confirmer que des militants autochtones sont en train de stocker ce genre d'armes? Qu'est-ce que le solliciteur général et le gouvernement entendent faire face à cette situation?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que le rapport mentionnait qu'un petit nombre d'autochtones ont pu s'adonner à de telles activités. Cela dit, de telles activités sont inacceptables, indépendamment du nombre de personnes impliquées et du fait qu'il s'agit d'autochtones ou de non-autochtones.
* * *
LE BUDGET
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, une patiente du Nouveau-Brunswick se fait dire d'encaisser son REER afin de régler le coût d'un médicament pour lutter contre la sclérose en plaques. Une famille du Manitoba réhypothèque sa maison et encaisse une police d'assurance vie pour payer des médicaments essentiels. Pourtant, le gouvernement trouve 3,6 millions de dollars pour faire la publicité de son budget qui a fait l'objet de plus de 750 reportages dans les principaux médias.
Si ce budget est aussi valable que le prétend le gouvernement, pourquoi affecte-t-il 3,6 millions de dollars à sa publicité? Pourquoi le gouvernement ne verse-t-il pas tout cet argent aux patients, au lieu de le consacrer à la propagande?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, il n'existe pas d'autre mesure gouvernementale qui ait sur la vie des Canadiens une incidence plus profonde qu'un budget. C'est pourquoi les gouvernements ont toujours estimé qu'il leur incombe, dans le cadre d'un processus démocratique, de veiller à ce que les Canadiens comprennent les répercussions très précises de chacun des budgets.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, n'est-il pas intéressant de constater que le gouvernement n'hésite pas à affecter des millions de dollars à des fins de propagande mais n'est pas prêt à dégager un cent pour signaler les dangers des produits toxiques servant à entreposer le sang? Il consacre 3,6 millions de dollars aux relations publiques, mais il n'adopte aucune mesure, aussi minime soit-elle, pour mettre un frein à l'utilisation de produits toxiques pour l'entreposage de solutés et de sang qui jouent un rôle vital.
Ma question s'adresse au ministre de la Santé. Quand le gouvernement commencera-t-il à mettre la population à l'abri des dangers que présentent les toxines des sacs de plastique servant à l'entreposage du sang et aux transfusions sanguines.
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, la possibilité que les banques de sang soient aux prises avec de semblables problèmes a été soulevée pour la première fois il y a une quinzaine d'années. À cette époque, diverses études ont été effectuées et elles ont toutes révélé l'absence de risque pour la santé. Depuis ce temps, d'autres études ont confirmé ces constatations.
La semaine dernière, Greenpeace a dit être en possession d'autres renseignements et j'ai demandé à mes fonctionnaires de rencontrer ses représentants afin d'en prendre connaissance.
Nous les étudierons bien sûr avec beaucoup de soin. Je donne à la députée l'assurance que nous adopterons les mesures qui s'imposent s'il y a le moindre indice de danger.
* * *
[Français]
LA FONDATION DES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, 2,5 milliards de dollars, c'est le montant de la Fondation des bourses du millénaire. Il y a un problème présentement avec le Québec. Des dizaines et des dizaines de millions de dollars ne seront pas disponibles pour le milieu estudiantin au Québec.
Le ministre du Développement des ressources humaines ne semble pas vouloir parler au ministre de l'Éducation du Québec. Il y a consensus au Québec: l'Assemblée nationale est d'accord, le milieu estudiantin est d'accord, le Parti libéral du Québec, ce matin, le demande.
Est-ce que le ministre peut prendre le téléphone et parler à François Legault, le ministre de l'Éducation du Québec, pour qu'au moins, les étudiants puissent espérer obtenir des prêts et des bourses de qualité pour l'an 2000 avec la Fondation des bourses du millénaire?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai vu la motion de M. Béchard, le député de Kamouraska à l'Assemblée nationale du Québec. Je suis très content de voir que le Parti libéral du Québec souhaite que les étudiants du Québec puissent profiter de ce programme, au même titre que les autres étudiants du Canada.
Si la Fondation croit qu'un interlocuteur de mon ministère pourrait être utile pour faciliter le dialogue entre les fonctionnaires du système de prêts et bourses du gouvernement du Québec et les représentants de la Fondation, je serai absolument ravi de collaborer.
* * *
[Traduction]
L'AGRICULTURE
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a rencontré ses homologues provinciaux la semaine dernière pour parvenir à une entente sur un programme d'aide agricole.
Le ministre peut-il dire à la Chambre quand les formulaires de demande seront mis à la disposition des agriculteurs pour que ces derniers puissent avoir accès à ces fonds dont ils ont grand besoin?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, ce fut certainement un grand jour pour les Canadiens quand nous avons pu mettre la dernière main au programme de soutien du revenu agricole en cas de désastre. Nous nous sommes entendus avec neuf provinces. Nous avons bon espoir que la Nouvelle-Écosse, la dixième province, adhérera elle aussi à l'accord.
Les formulaires seront sur le site Web d'ici à la fin de la semaine. La copie papier sortira peu de temps après pour que les agriculteurs puissent la remplir. Nous traiterons ensuite les demandes le plus rapidement possible.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.
Ce dernier dit que ce n'est qu'un problème mineur. S'agit-il de petits fusils antichars? S'agit-il seulement de petites mitrailleuses? Nous ne disons pas que tous les autochtones sont mêlés à cela.
Il dit que c'est inacceptable. En disant cela, laisse-t-il entendre qu'il prendra des mesures concrètes à cet égard?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'ai dit au député qu'il ne s'agissait que d'une poignée d'autochtones. Il ne s'agit pas d'un grand nombre. S'ils enfreignent la loi, s'ils se livrent à ce genre d'activité, il incombe à la Gendarmerie royale du Canada d'intervenir. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait.
Le Président: J'ai oublié, par inadvertance, de permettre au député de Richmond—Arthabaska de poser une question complémentaire.
* * *
[Français]
LA FONDATION DES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, cela a sûrement donné du temps au ministre du Développement des ressources humaines pour trouver une réponse satisfaisante.
Le président de la Fondation des bourses du millénaire disait que s'il n'y avait pas d'entente avec le Québec, l'argent dévolu aux étudiants du Québec serait mis dans un compte en banque, privant les étudiants du Québec de dizaines et de dizaines de millions de dollars.
Je demande à nouveau au ministre: peut-il faire preuve de bon parlementarisme, prendre le téléphone et appeler le ministre de l'Éducation du Québec pour dire que, oui, il y a sûrement moyen de trouver une entente; que, oui, s'il faut nommer des négociateurs, on en nommera; et que oui, les étudiants du Québec sont très importants pour le gouvernement?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Absolument, monsieur le Président. Je peux dire que les étudiants du Québec sont extrêmement importants pour notre gouvernement. J'ai tout à fait confiance, et si un interlocuteur de mon ministère peut être utile entre les gens de la Fondation et les gens du système de prêts et bourses du Québec, je serai absolument heureux.
Ce que je veux dire cependant, c'est qu'il y a trois principes dans la motion Gautrin qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale et entérinée par le gouvernement, et je peux vous assurer que nous sommes parfaitement capables de rencontrer chacun des trois principes et ainsi faire profiter les étudiants québécois, au même titre que les étudiants canadiens, de ces bourses du millénaire.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, plus tôt, le ministre du Développement des ressources humaines déclarait ne pas négocier à trois, ne pas négocier avec Jean Charest à Québec au sujet des bourses du millénaire.
Or, dans un communiqué rendu public tout à l'heure, il est écrit, et je cite: «Avec l'assentiment d'Ottawa, les libéraux de Jean Charest proposent une négociation à trois.» Et plus loin, on cite M. Béchard, le critique en matière d'éducation, qui dit: «On a établi les grands paramètres de cette proposition de concert avec le gouvernement fédéral.»
Est-ce que, oui ou non, le gouvernement fédéral négocie actuellement avec Jean Charest?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne négocie pas avec Jean Charest, il n'est pas le premier ministre du Québec. Je ne peux pas négocier avec lui au sujet des bourses du millénaire. C'est absolument évident.
Sauf que Jean Charest, contrairement à l'opposition stérile d'ici, essaie d'être utile. M. Jean Charest et le Parti libéral du Québec essaient de trouver un terrain d'entente qui pourra enfin, sur la base des trois principes de la motion Gautrin, profiter aux étudiants du Québec. C'est ça, un travail d'opposition constructif. Quand je lui parle, je réalise qu'il est animé d'un esprit constructif. Mais ce n'est pas une négociation, il n'en a pas le mandat.
* * *
[Traduction]
LES HANDICAPS
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, il y a un an le gouvernement a accepté une récompense de l'ONU pour ses efforts concernant les personnes handicapées. Il avait également promis une aide financière à ces dernières une fois que le déficit serait comblé, mais le dernier budget n'annonçait rien de tel.
Ce soir, le vice-premier ministre est censé recevoir des félicitations au sujet de cette récompense, mais le problème est qu'il n'y a pas de félicitations à recevoir. Huit groupes de personnes handicapées du dix qui ont accompagné le premier ministre à New York l'année dernière dénoncent maintenant ouvertement l'inaction du gouvernement.
Le vice-premier ministre va-t-il annoncer un plan d'action précis et les montants qui l'accompagneront, ou est-ce que les Canadiens handicapés vont devoir se contenter une année encore des discours creux des ministres?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, un organisme international prestigieux a décerné le prix FDR au Canada pour ses efforts sur la scène internationale en faveur de l'élimination des mines antipersonnel, qui rendent des gens invalides et pour les mesures qu'il a prises dans notre propre pays.
Ainsi, depuis 1996, nous avons injecté 193 millions de dollars dans un programme d'employabilité pour les personnes handicapées, dont les coûts sont partagés avec les provinces jusqu'à concurrence de 50 p. 100.
Nous venons tout juste d'annoncer, conjointement avec les provinces, un nouveau cadre d'action qui nous permettra d'aider ensemble les personnes handicapées à jouer leur rôle de citoyens à part entière...
Le Président: Le député de Bramalea—Gore—Malton—Springale a la parole.
* * *
LE LOGEMENT
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux.
Les produits et les services dans le domaine du logement sont l'une de nos principales exportations à destination des marchés étrangers, y compris l'Asie. Que fait le gouvernement pour promouvoir l'exportation de ces produits et de ces services à l'étranger?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, une fois adopté, le projet de loi C-66 qui a été présenté à la Chambre permettra à la SCHL de promouvoir l'exportation de produits et de services dans le domaine du logement à destination du monde entier. Cela signifiera la création d'emplois pour les Canadiens et la croissance de l'industrie du logement au Canada.
En 1998, une mission commerciale s'est rendue au Chili où elle a obtenu pour 14 millions de dollars de contrats de vente. La SCHL organise actuellement d'autres missions, notamment en Allemagne, en Chine, au Japon et en Corée. Le gouvernement croit dans l'industrie canadienne du logement et l'appuie.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général nous a dit que la GRC savait où se trouvent ces armes. La question que je voudrais poser au solliciteur général est très simple et très directe.
Quand la GRC va-t-elle faire quelque chose pour régler ce problème. Le fait que des armes de ce type se promènent comme cela au Canada n'est pas un problème sans importance. Quand la GRC va-t-elle faire quelque chose?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que la GRC et d'autres organismes d'application de la loi ont déjà pris et prennent actuellement des mesures appropriées pour régler ce genre de problème, que ce soit avec les autochtones ou avec les non-autochtones.
* * *
[Français]
LES BOURSES DU MILLÉNAIRE
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, le président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain déclarait la semaine dernière, et je cite: «Sous sa forme actuelle, le Fonds des bourses du millénaire n'est qu'un très coûteux programme de visibilité pour le Canada, un programme mal ciblé et une pomme de discorde constitutionnelle.»
Puisque tout le monde au Québec pense que les bourses du millénaire, c'est une erreur du gouvernement fédéral, pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines n'envoie-t-il pas tout simplement la part du Québec au ministre de l'Éducation du Québec, au lieu de créer de la chicane et de grossir la bureaucratie fédérale?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, on voit, une fois de plus, que le Bloc, au lieu d'essayer de trouver des solutions, comme l'opposition libérale à Québec, essaie d'augmenter les enjeux, de dramatiser les choses.
On ignore même la motion à l'unanimité de l'Assemblée nationale du Québec, qui ne parle pas de droit de retrait avec pleine compensation. C'est le Bloc qui bafoue l'Assemblée nationale du Québec.
* * *
[Traduction]
LE COMMERCE
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement semble n'avoir tiré aucune leçon de l'échec récent de l'AMI. Tandis que le gouvernement s'achemine vers l'adoption de la Zone de libre-échange des Amériques, la transparence et l'ouverture semblent n'être plus qu'une vague intention.
Pourquoi ces accords de libre-échange qui ont des conséquences pour des millions de travailleurs sont-ils étudiés à huis clos, seulement par les gouvernements et leurs amis du monde des affaires au sein du CCCE?
Le gouvernement tiendra-t-il sa promesse de consulter les citoyens, les ONG et les groupes de travailleurs avant de vendre nos ressources et notre souveraineté économique?
M. Bob Speller (secrétaire parlementaire du ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir, puisqu'il siège à la chambre, que le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international est en train de consulter les Canadiens d'un océan à l'autre sur toute la question de la ZLEA.
Le gouvernement du Canada consulte non seulement des groupes du monde des affaires, mais aussi des groupes de travailleurs dans différentes capitales provinciales du pays. Il s'informe des préoccupations et des points de vue des Canadiens concernant l'orientation à donner à nos relations commerciales en vue du prochain millénaire.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, nos Sea King, vieux de 35 ans, ne connaissent un tas d'ennuis, depuis les extinctions du moteur jusqu'aux têtes de rotor, mais les travaux d'entretien à long terme ont été remis à plus tard, le trésor de guerre ayant été épuisé par la dernière expédition perse. Or l'entretien à long terme constitue une mesure de sécurité fondamentale.
Ma question au ministre de la Défense nationale est la suivante: Comment peut-on assurer un entretien qui soit sécuritaire et rétablir la paix de l'esprit chez nos pilotes de Sea King et leurs familles?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre: nous ne autoriserons pas nos appareils à voler s'ils ne peuvent le faire en toute sécurité. Nous veillons à ce que ces aéronefs fassent l'objet de fréquentes remises en état. On est à y installer de nouveaux moteurs. Ils ne voleront que lorsqu'ils pourront le faire en toute sécurité.
* * *
L'ÉCRASEMENT DE L'APPAREIL DE LA SWISSAIR
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au vice-premier ministre. À la suite de l'écrasement d'un avion de la Swissair, les Canadiens ont été consternés d'apprendre que les ministres du culte chrétiens qui ont participé aux cérémonies organisées à cette occasion n'ont pas été autorisés à employer le nom du Christ ou une liturgie chrétienne au cours des célébrations.
Le premier ministre a présenté ses excuses pour cet incident. Cependant, nous voulons que le vice-premier ministre nous donne l'assurance qu'on a élaboré un protocole pour que cette situation fort déplorable ne se reproduise plus. Pourrait-il nous assurer qu'un protocole a été élaboré?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on sait que le cabinet du premier ministre et le ministère des Affaires étrangères n'ont pas participé à la planification des cérémonies, en ce qui concerne la teneur des sermons, et n'ont aucunement influé sur la teneur de ces sermons.
Quoi qu'il en soit, le premier ministre a présenté ses excuses pour tout malentendu. Je suis sûr que la leçon portera fruit, mais je prie pour qu'une catastrophe aérienne comme celle-là ne se produise pas de sitôt, voire jamais. J'espère que le député se joindra à moi dans ma prière.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, au Canada, les membres des premières nations ne vivent pas tous dans des réserves. Certains vivent dans des dépotoirs urbains, un peu partout en Ontario. À l'automne, il y en a neuf qui sont morts de froid ou qui ont succombé à la tuberculose ou à d'autres maladies liées à la pauvreté et à l'errance.
Le document Rassembler nos forces n'aide pas ces personnes qui vivent hors réserve. Certains disent même qu'il les ramène 20 ans en arrière dans leur incapacité d'établir des liens avec l'interlocuteur de la population métis. Ces gens veulent communiquer avec le gouvernement. Ils ont de bonnes idées sur la façon d'aider les autochtones hors réserve.
Le ministre acceptera-t-il de les rencontrer, afin d'aider les autochtones qui vivent encore dans des dépotoirs?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, nous savons tous que les autochtones hors réserve sont confrontés à des conditions de vie épouvantables et qu'ils méritent l'attention de tous les gouvernements du Canada qui en sont responsables et qui peuvent agir en leur faveur.
Le gouvernement du Canada déploie des efforts en ce sens dans son champ de compétence, comme devraient d'ailleurs le faire tous les autres ordres de gouvernement. Nous voulons travailler dans le cadre de partenariats pour trouver des solutions efficaces et, pour ma part, je suis toujours disposé à rencontrer des groupes autochtones pour discuter de la question.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je voudrais signaler aux députés la présence à notre tribune de sir Leon Brittan, vice-président de la Commission européenne.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Français]
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 1999-2000
Le président du Conseil du Trésor présente un message dont le Président donne lecture à la Chambre et par lequel Son Excellence le Gouverneur général transmet le Budget principal des dépenses pour l'année financière se terminant le 31 mars 2000.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 10 pétitions.
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCEDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le cinquante-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, au sujet de la liste des membres associés du Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées. Si la Chambre donne son consentement, j'ai l'intention de proposer l'adoption du cinquante-huitième rapport plus tard aujourd'hui.
* * *
[Français]
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES 1999-2000
RENVOI AUX COMITÉS PERMANENTS
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, en vertu des paragraphes 81(4) et 81(6) du Règlement, je désire proposer une motion de renvoi du Budget principal des dépenses aux comités permanents de la Chambre des communes.
Que les prévisions du Budget principal des dépenses de 1999-2000 qui a été déposé aujourd'hui soient renvoyés aux divers comités permanents de la Chambre ainsi qu'il suit:
Étant donné que la liste des crédits visés par cette motion est longue, je demande à la Chambre de consentir à ce que cette liste soit inscrite dans le hansard sans être lue.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: La liste précitée suit:]
Au Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord
Affaires indiennes et du Nord canadien, crédits 1, 5, 10, 15, L20, L25, L30, 35, 40, 45 et 50
Au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire
Agriculture et Agroalimentaire, crédits 1, 5, 10, 15, 20 et 25
Au Comité permanent du patrimoine canadien
Conseil privé, crédits 30 et 35
Patrimoine canadien, crédits 1, 5, 10, L15, 20, 25, 30, 35, 40,
45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100, 105, 110, 115,
120, 130 et 135
Au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration
Citoyenneté et Immigration, crédits 1, 5, 10 et 15
Au Comité permanent de l'environnement et du développement durable
Conseil privé, crédit 40
Environnement, crédits 1, 5, 10 et 15
Au Comité permanent des finances
Finances, crédits 1, 5, L10, L15, 20, 35 et 40
Revenu national, crédits 1, 5 et 10
Au Comité permanent des pêches et des océans
Pêches et Océans, crédits 1, 5 et 10
Au Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international
Affaires étrangères, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, L35, L40, 45, 50, 55 et 60
Au Comité permanent de la santé
Santé, crédits 1, 5, 10, 15, 20 et 25
Au Comité permanent du développement des ressources humaines et de la condition des personnes handicapées
Développement des ressources humaines, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30 et 35
Au Comité permanent de l'industrie
Industrie, crédits 1, 5, L10, L15, 20, 25, 30, 35, 40, 45, 50, 55, 60, 65, 70, 75, 80, 85, 90, 95, 100, 105, 110, 115 et 120
Au Comité permanent de la justice et des droits de la personne
Conseil privé, crédit 50
Justice, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45 et 50
Solliciteur général, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30, 35, 40, 45
et 50
Au Comité permanent de la défense nationale et des anciens combattants
Anciens combattants, crédits 1, 5 et 10
Défense nationale, crédits 1, 5 et 10
Au Comité permanent des ressources naturelles et opérations gouvernementales
Conseil du Trésor, crédits 1, 2, 5, 10, 15 et 20
Conseil privé, crédits 1, 5, 10, 45 et 55
Gouverneur général, crédit 1
Parlement, crédit 1
Patrimoine canadien, crédit 125
Ressources naturelles, crédits 1, 5, L10, 15, 20 et 25
Travaux publics et Services gouvernementaux, crédits 1, 5, 10,
15, 20, 25 et 30
Au Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre
Conseil privé, crédit 20
Parlement, crédit 5
Au Comité permanent des comptes publics
Finances, crédits 25 et 30
Au Comité permanent des transports
Conseil privé, crédit 15
Transports, crédits 1, 5, 10, 15, 20, 25, 30 et 35
Au Comité mixte permanent de la Bibliothèque du Parlement
Parlement, crédit 10
Au Comité mixte permanent des langues officielles
Conseil privé, crédit 25
(La motion est adoptée.)
* * *
[Traduction]
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCEDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, si la Chambre donne son consentement, je propose que le cinquante-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, présenté à la Chambre plus tôt aujourd'hui, soit adopté.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes propose la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens pour présenter une pétition au nom de Liliane George, de l'organisme Grandparents Requesting Access and Dignity, et de 186 autres signataires.
Ils attirent l'attention de la Chambre sur le fait que, par suite du décès, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, les grands-parents se voient souvent nier l'accès à leurs petits-enfants par les gardiens de ceux-ci. La relation qui existe entre les grands-parents et leurs petits-enfants est naturelle et fondamentale et le fait de nier aux grands-parents le droit de visiter leurs petits-enfants peut équivaloir à un mauvais traitement des personnes âgées et peut avoir de graves conséquences émotionnelles tant pour les grands-parents que pour les petits-enfants.
Plusieurs provinces, dont le Québec et l'Alberta, ont adopté une loi visant à assurer aux grands-parents l'accès à leurs petits-enfants. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de modifier la Loi sur le divorce pour que cela soit possible.
LES ADDITIFS À L'ESSENCE
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions signées par des habitants de London, Sarnia, Exeter et Grand Bend. Ils demandent au Parlement d'interdire le MMT, un additif à l'essence. Les pétitionnaires signalent que ce dernier n'est pas utilisé en Europe et dans la plupart des États américains parce qu'il encrasse les dispositifs de contrôle des émissions des véhicules et ils ajoutent que tous les grands fabricants d'automobiles s'y opposent.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter au nom de nombreux Canadiens, dont certains viennent de ma circonscription, Mississauga-Sud, une pétition concernant les droits de la personne.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne continuent d'être monnaie courante dans certains pays comme l'Indonésie. Ils font également remarquer que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne. Ils invitent donc le Canada à continuer de dénoncer ces violations des droits de la personne et à chercher à faire en sorte que les responsables de ces violations soient traduits en justice.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous répondrons aujourd'hui aux questions nos 84 et 144. .[Texte]
Question no 84—M. Garry Breitkreuz:
Pour chacune des vingt dernières années; a) sur combien de crimes avec violence la GRC a-t-elle enquêté; b) parmi ces crimes, combien comportaient l'utilisation d'armes à feu; c) parmi les armes à feu utilisées pour commettre ces crimes, combien étaient des armes à feu sans restriction, des armes à feu à utilisation restreints enregistrées, des armes à feu à utilisation restreinte non enregistrées ou des armes à feu prohibées?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): En ce qui concerne le ministère du Solliciteur général du Canada, la réponse est la suivante: a) Crimes violents enquêtés par la Gendarmerie royale du Canada
Année—Crime violent
1978—35 400
1979—37 930
1980—39 665
1981—40 888
1982—44 550
1983—44 687
1984—47 983
1985—50 859
1986—54 733
1987—57 592
1988—60 158
1989—64 924
1990—70 236
1991—76 871
1992—81 040
1993—84 894
1994—85 139L
1997—93 055
Source: Centre canadien de la statistique juridique Déclaration uniforme de la criminalité (DUC 1)
Les statistiques sur les crimes avec violence qui ont fait l'objet d'enquêtes par la Gendarmerie royale du Canada (GRC) proviennent du centre canadien de la statistique juridique (CCSJ). La GRC doit se fier aux statistiques du CCSJ étant donné qu'elle ne possède pas de statistiques sur le crime dans un format informatisé pour les années 1978 à 1981, alors que le CCSJ peut fournir des statistiques pour la période de 20 ans visée.
L'expression «Crime violent» englobe tous les actes criminels violents, y compris les crimes contre les personnes comme l'homicide, la tentative de meurtre, l'agression sexuelle, l'agression non sexuelle, les autres types d'infraction sexuelle, l'enlèvement de personne et le vol qualifié.
Il importe de noter que les renseignements statistiques du CCSJ reflètent la «règle de l'infraction la plus grave» selon laquelle seule l'infraction la plus grave liée à un incident est signalée au CCSJ. Le nombre total de crimes violents ayant fait l'objet d'une enquête de la GRC est par conséquent moins élevé (2 000 à 4 000 de moins environ) selon le CCSJ que selon les statistiques sur les opérations policières tenues par la GRC.
b) Crimes violents commis à l'aide d'armes à feu ayant fait l'objet d'une enquête de la GRC
Année—Homicide
1978—78
1979—65
1980—57
1981—61
1982—76
1983—68
1984—62
1985—60
1986—60
1987—45
1988—45
1989—47
1990—53
1991—58
1992—68
1993—59
1994—56
1995—43
1996—61
1997—51
Année—Vol qualifié avec armes à feu
1978—263
1979—275
1980—290
1981—340
1982—457
1983—378
1984—381
1985—324
1986—335
1987—388
1988—317
1989—354
1990—438
1991—731
1992—734
1993—656
1994—597
1995—649
1996—736
1997—610
Année—Décharge d'une arme à feu avec intention
1978—d.m.
1979—d.m.
1980—d.m.
1981—d.m.
1982—d.m.
1983—56
1984—69
1985—79
1986—93
1987—84
1988—87
1989—73
1990—97
1991—116
1992—154
1993—109
1994—86
1995—85
1996—82
1997—62
Nota: d.m. = Donnée manquante
Source: Centre canadien de la statistique juridique Déclaration uniforme de la criminalité (DUC 1)
La GRC n'exploite pas de système automatisé pour comptabiliser tous les crimes dans lesquels une arme à feu a été utilisée. Le Système de récupération des renseignements judiciaires (SRRJ) est un système d'indexation automatisé de la plupart des dossiers d'enquête de la GRC; toutefois, il n'est pas obligatoire d'y saisir tous les renseignements. Le but du SRRJ est d'orienter l'utilisateur vers les dossiers papier où figurent tous les détails des enquêtes, y compris les renseignements sur les armes à feu utilisées pour commettre un crime. Seuls les dossiers papier peuvent fournir exactement tous les renseignements sur les armes à feu que trouve la GRC.
La GRC ouvre environ 2,5 millions de dossiers d'enquête chaque année. Le nombre de dossiers que la GRC a ouvert depuis 20 ans pourrait donc s'élever à 50 millions. La GRC n'a pas les ressources voulues pour chercher les renseignements demandés dans un tel volume de dossiers. Même si la GRC avait les ressources voulues, il lui serait difficile d'effectuer ces recherches, puisque les dossiers ont des périodes de conservations variées, allant de 24 à 240 mois après la date de conclusion. Certains dossiers sont conservés indéfiniment, s'ils satisfont aux critères généraux des Archives nationales du Canada. De toute évidence, compte tenu de tout ce qui précède, il est impossible de compiler les renseignements demandés, puisque beaucoup de ces dossiers n'existent plus et qu'il faudrait consacrer énormément de ressources à la consultation de millions de dossiers.
La GRC utilise le système des Rapports statistiques sur les opérations (RSO) pour satisfaire à son obligation de transmettre des renseignements sur la criminalité à Statistique Canada. Le RSO est une source de données beaucoup plus précise que le SRRJ, mais la qualité des données qu'il contient n'est pas toujours satisfaisante. Le RSO compte 1 206 codes qui correspondent à divers renseignements sur les infractions, les études et les services fournis. Aucun code dans le RSO ne désigne en propre les incidents où une arme à feu a servi à commettre un crime. Par exemple, le code AA01 correspond à un meurtre au premier degré, mais il ne donne aucun renseignement sur la façon dont le meurtre a été commis. Certains codes du RSO indiquent qu'une arme à feu ou une autre arme a été utilisée. Les voici: AA34—Vol qualifié avec armes à feu; date d'entrée en vigueur: 01-05-1981 AA48—Décharge d'une arme à feu avec intention; date d'entrée en vigueur: 04-01-1983
Les codes AC13, AC14 et AC15 du RSO désignent les infractions impliquant l'utilisation d'une arme, ce qui comprend de nombreux crimes commis avec une arme à feu. Toutefois, sans un examen minutieux de chaque dossier, il est impossible de relever uniquement les crimes commis avec une arme à feu. C'est pourquoi ces statistiques ne sont pas mentionnées dans le présent rapport. Les paragraphes qui suivent décrivent les infractions visées par chaque code du RSO.
AC13—Armes prohibées; date d'entrée en vigueur: 01-05-1981. Il est à noter que les armes prohibées ne sont pas toutes des armes à feu. Le signalement de cette infraction ne signifie pas que l'arme a été utilisée contre une personne: la seule présence d'une arme prohibée constitue une infraction. Les infractions de cette catégorie renvoient à des infractions aux articles 90 (Possession d'une arme prohibée), 95 (Importation ou livraison d'armes prohibées), 103(10) (Possession interdite par ordonnance), 104 (Arme trouvée) et 105 (registre des opérations) du Code criminel. Il est impossible de déterminer le nombre d'infractions de cette catégorie qui impliquent le recours à la violence contre une personne.
AC14—Armes à autorisation restreinte, date d'entrée en vigueur: 01-05-1981. Il est à noter que les armes à autorisation restreinte ne sont pas toutes des armes à feu. La seule présence d'une arme à autorisation restreinte peut constituer une infraction, sans pour autant qu'elle ait été utilisée contre une personne. Les infractions de cette catégorie renvoient à des infractions aux articles 91 (Possession d'une arme à autorisation restreinte non enregistrée), 96 (Livraison d'une arme à autorisation restreinte à une personne qui n'a pas de permis), 103(10) (Possession interdite par ordonnance), 104 (Arme trouvée) et 105 (Registre des opérations) du Code criminel.
AC15—Autres armes offensives; date d'entrée en vigueur: 01-05-1981. Il est à noter qu'il y a sous ce code beaucoup plus que les infractions impliquant des armes à feu; le code vise notamment les infractions aux articles 85 (Usage d'une arme à feu lors de la perpétration d'une infraction), 86 (Braquer une arme à feu), 87 (Port d'arme ou d'imitation d'arme), 88 (Port d'arme à une assemblée publique), 89 (Port d'une arme dissimulée), 93 (Cession d'armes à feu à des personnes agées de moins de dix-huit ans), 94 (Livraison illégale d'armes à feu, etc.), 97 (Livraison d'armes à feu à une personne qui n'a pas d'autorisation d'acquisition d'armes à feu), 100 (Ordonnances d'interdiction, saisie et confiscation), 103(6)b) et (10) (Possession interdite par ordonnance), 104 (Arme trouvée), 105 (Munitions et armes à feu (ni prohibées ni autorisation) restreinte) et 113 (Infractions relatives aux autorisations, aux certificats et aux permis) du Code criminel.
c)La GRC ne recueille pas de statistiques sous cette forme. Pour donner une réponse même partielle à cette question nécessiterait la consultation de millions de dossiers de la GRC dans les détachements, à l'échelle du Canada. La GRC n'a pas les ressources voulues pour entreprendre pareille recherche.
Question no 144—M. Ted White:
En ce qui concerne la Division E de la GRC en Colombie-Britannique; a) pour la période du 1er janvier 1998 à aujourd'hui, quel est le nombre réel d'accusations portées et de dossiers d'enquête ouverts; b) quels étaient les locaux respectifs du 1er janvier au 31 décembre 1997; c) quels étaient les nombres prévus d'accusations susceptibles d'être portées et de dossiers susceptibles d'être ouverts pour la période de douze mois allant du 1er janvier au 31 décembre 1998?
L'Hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Pour ce qui est de la Division E de la Gendarmerie royale du Canada, les renseignements qui suivent proviennent du Système de rapports statistiques sur les opérations de la GRC.
a) Du 1er janvier 1998 au 31 décembre 1998
Total des infractions signalées: 1 271 604
Total des infractions classées par mise en accusation: 507 072*-**
b) Du 1er janvier 1997 au 31 décembre 1997
Total des infractions signalées: 1 380 769
Total des infractions classées par mise en accusation: 514 386*
c) voir a)
*L'expression «total des infractions classées par mise en accusation» signifie que des accusations ont été portées dans ces cas.
**À noter que le total indiqué pour «les infractions classées par mise en accusation» pour 1998 était exact en date du 4 janvier 1999. Cependant, ces statistiques pourraient être légèrement modifiées, étant donné que certaines accusations ne seront pas consignées avant un certain temps en 1999.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS TRANSFORMÉES EN ORDRE DE DÉPÔT
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 154 marquée d'un astérisque? .[Texte]
*Question no 154—M. Svend J. Robinson:
Au cours des cinq exercices précédents, et jusqu'à ce jour dans le présent exercice, a) combien a coûté au Canada son association avec les banques régionales de développement dans les catégories suivantes : (i) toute cotisation annuelle pour l'affiliation ou la qualité de membre, (ii) toute contribution à des prêts ou aux mécanismes dits de renflouement en faveur de pays étrangers, (iii) toute contribution à des projets de développement bilatéraux ou multilatéraux particuliers et, le cas échéant, lesquels, et (iv) toute dépense engagée à toute autre fin; b) quelle a été la source de ce financement (p. ex., des recettes annuelles, des prêts à l'étranger); c) dans chaque cas, à partir de quels crédits ministériels les paiements ont-ils été effectués?
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que la question no 154 soit transformée en ordre de dépôt. Si elle pouvait l'être, le document serait déposé immédiatement.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord. .[Texte]
*Question no 154—M. Svend J. Robinson:
Au cours des cinq exercices précédents, et jusqu'à ce jour dans le présent exercice, a) combien a coûté au Canada son association avec les banques régionales de développement dans les catégories suivantes : (i) toute cotisation annuelle pour l'affiliation ou la qualité de membre, (ii) toute contribution à des prêts ou aux mécanismes dits de renflouement en faveur de pays étrangers, (iii) toute contribution à des projets de développement bilatéraux ou multilatéraux particuliers et, le cas échéant, lesquels, et (iv) toute dépense engagée à toute autre fin; b) quelle a été la source de ce financement (p. ex., des recettes annuelles, des prêts à l'étranger); c) dans chaque cas, à partir de quels crédits ministériels les paiements ont-ils été effectués?
(Le document est déposé.)
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions restent au Feuilleton.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI SUR LA GESTION DES TERRES DES PREMIÈRES NATIONS
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-49, Loi portant ratification de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations et visant sa prise d'effet, dont un comité a fait rapport avec des propositions d'amendement; ainsi que des motions nos 1, 6 et 7.
Le vice-président: Lorsque le débat a été interrompu pour la période des questions, le député d'Oak Ridges avait la parole. Il lui reste cinq minutes.
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, je poursuis donc sur les répercussions de l'accord-cadre sur les administrations municipales. Je présente mon point de vue en tant qu'ancien président d'une fédération de municipalités et membre du Comité permanent des affaires autochtones et du développement du Grand Nord.
Nous préférons que les autochtones et leurs voisins règlent leurs différends entre eux, sans notre ingérence. Nous sommes convaincus que le projet de loi et l'accord-cadre annoncent une nouvelle ère de compréhension mutuelle et de rapprochements entre les groupes autochtones et les administrations municipales. Ils enlèvent certaines contraintes qui entravaient l'établissement de partenariats entre les premières nations et les collectivités de leur voisinage.
Les premières nations reconnaissent la nécessité de consulter les administrations municipales situées près d'elles afin d'adopter conjointement des approches coordonnées pour leur développement et la mise en place des services. Les processus consultatifs voulus existent déjà. Les premières nations travaillent de concert avec l'union des municipalités de la Colombie-Britannique à l'élaboration d'un mécanisme de consultation adapté à leur situation.
Le 20 janvier dernier, cet organisme déclarait, dans une lettre sur la question, que sur la recommandation du comité des affaires autochtones, la direction de l'union des municipalités de la Colombie-Britannique donne son appui de principe à l'idée des consultations mutuelles. L'union ajoutait: «En outre, le comité des affaires autochtones croit que l'idée contenue dans le document de travail joint en annexe constitue un excellent point de départ pour la négociation.»
En d'autre mots, l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique appuie cette démarche dans les secteurs suivants: les plans d'aménagement du territoire en vigueur au moment de l'accord et ceux qui seront adoptés dans l'avenir; les impact environnementaux en matière d'aménagement du territoire; la fourniture d'une infrastructure locale et de services à leurs résidents; les questions multi-sectorielles d'aménagement du territoire; d'autres questions d'intérêt général concernant l'aménagement du territoire et ses répercussions sur les terres voisines. La consultation et les discussions se dérouleront dans le cadre d'une table ronde à laquelle seront invitées toutes les parties intéressées. On encouragera la conclusion d'ententes entres des premières nations de la C.-B. qui sont voisines d'administrations locales de la C.-B. Les administrations locales affectées au soutien seraient Vancouver, Vancouver-Nord et Kelowna ainsi que les cinq premières nations déjà mentionnées. Je souligne cela particulièrement pour mes collègues d'en face.
Diverses initiatives de gestion des terres et des ressources seront de nouveau amorcées. Les premières nations pourront conclure des ententes de services avec leurs voisins relativement à des questions comme l'eau, les services d'égout, les écoles, les routes, etc. Dans un cas, une première nation a déjà consenti un prêt à une administration municipale voisine afin de l'aider à terminer des travaux d'adduction d'eau.
Je signale également l'existence de plus de 100 ententes de services conclues par des premières nations et des administrations municipales voisines dans la province de la Colombie-Britannique, dans les domaines de l'adduction d'eau, des égouts, du transport et des écoles.
Je signale en outre que le Centre des affaires municipales autochtones, qui est situé à Ottawa, pourrait indiquer de nouveau comment, du point de vue des pratiques exemplaires, les premières nations et les administrations municipales collaborent non seulement en Colombie-Britannique, mais aussi partout au pays.
Je tiens aussi à aborder les préoccupations des tiers qui ne sont pas des administrations provinciales, ni des administrations municipales. Ce sont, dans la majorité des cas, des particuliers ou des associations représentant des particuliers qui possèdent des immeubles loués qui sont situés sur des terres des premières nations. J'aimerais préciser que tout intérêt actuellement détenu par un tiers parti sera automatiquement transféré à la compétence de la première nation, les conditions originales continuant de s'appliquer telles quelles. À l'expiration de l'entente, comme partout ailleurs au Canada, le preneur à bail pourra négocier directement avec la première nation s'il désire rester sur ses terres.
Les députés comprendront que si les gouvernements provinciaux et les administrations municipales ont été consultés au moment de la préparation de la loi, le ministère n'a ni les ressources, ni le temps nécessaire pour consulter chacun des preneurs à bail concernés. Il y a toutefois eu certaines rencontres. Par exemple, les responsables du ministère ont rencontré des représentants de l'Ontario Association of Cottage Owners en septembre dernier et, plus récemment, les preneurs à bail du Musqueam Home Park. Chaque fois que la question des baux de tiers a été portée à l'attention du gouvernement, les fonctionnaires fédéraux se sont rencontrés pour tenter de résoudre ces préoccupations.
Les tiers locataires n'auront pas la chance de voter ou de participer au code foncier parce qu'ils n'ont aucun droit de propriété sur les terres comprises dans le bail, la licence ou le permis. Ainsi, les droits de vote conférés par le régime ont été restreints à ceux qui sont directement touchés par le processus de délégation en vertu de la Loi sur les Indiens et qui détiennent des droits de propriété pour les terres visées, autrement dit, les membres des bandes.
Je peux assurer à la Chambre que les tiers preneurs à bail continueront d'être avisés par le Canada et par la première nation lorsque cette dernière décidera de participer au régime. L'accord-cadre et le présent projet de loi exigent qu'on les tienne au courant du code foncier proposé, de la Loi sur la gestion des terres des premières nations et de la date du vote.
L'un des objectifs du régime de gestion des terres est de promouvoir le partenariat entre les parties intéressées comme les gouvernements provinciaux, les administrations municipales et les industries privées qui traitent quotidiennement avec les premières nations. Nous espérons que tous seront prêts à voir à ce que les nouveaux liens ainsi créés soient basés sur le respect mutuel et la collaboration.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui je vais me prononcer sur le projet de loi C-49. Par la même occasion, je tiens à rappeler aux gens à la maison que ce n'est pas la 47e, ni la 46e, ni même la 45e, mais bien la 48e fois que le gouvernement libéral applique la clôture pour étouffer un débat. Oui, c'est la 48e fois que j'entends les grosses bottes du gouvernement fouler aux pieds la liberté de parole.
Qui est réduit au silence par ces 48 votes de clôture? Qui n'est pas entendu? Qui les libéraux veulent-ils faire taire? Qui les libéraux souhaitent-ils museler? Qui les libéraux désirent-ils bâillonner? Je vais dire aux députés quelles sont ces voix qu'on voudrait faire taire.
L'une de ces voix dit qu'au moins 250 membres de la nation squamish se sont joints au concert de critiques qui fusent de partout contre les modifications proposées à la loi fédérale sur les Indiens, au projet de loi C-49. Ces gens font valoir que les pouvoirs accordés ici sont plus grands que ceux qui sont conférés aux gouvernements municipaux. Il y a le pouvoir sur le zonage, la fouille et la saisie. La loi accorderait aux bandes le pouvoir d'imposer des sanctions, depuis des amendes jusqu'à des peines d'emprisonnement. Au sein de ces bandes il y a des gens qui ont demandé au conseil d'expliquer à ses membres le projet de loi et ses conséquences, mais en vain.
Il y a un peu partout des membres de bande qui aimeraient bien qu'on leur fournisse les explications voulues. Mais rien n'est fait en ce sens. Et pourtant c'est un troisième palier de gouvernement qu'on s'apprête à créer. Quelqu'un ici dit que le processus aurait pris 10 ans, mais quand avons-nous été consultés durant ces dix années?
C'est donc un processus à la fois long, angoissant et pénible, où la consultation ne tient pas une grande place. C'est un peu comme ce gouvernement libéral lorsqu'il a été élu en 1993.
Le pouvoir qu'auraient les conseils de bande d'exproprier les terres de leurs membres et l'absence de toute obligation pour les bandes de consulter les municipalités voisines avant d'exploiter ces terres posent vraiment un problème. Des consultations sont absolument nécessaires, les bandes ne peuvent agir unilatéralement.
J'ai seulement effleuré certaines questions, mais il y a aussi celles des droits de propriété, de l'expropriation, de l'absence de consultation et de l'absence de transparence du processus. Certains membres de bandes se sont vu imposer le silence et doivent accepter ce genre d'actions unilatérales sans autre forme d'explication.
Il devrait y avoir une loi qui s'appliquerait uniformément à l'ensemble du pays. Ce que nous avons ici, c'est en quelque sorte une troisième forme de gouvernement. C'est aussi des gens qui ne se donnent même pas la peine d'écouter.
Un autre reproche à ce projet de loi C-49, c'est qu'il ne protège pas les locataires non autochtones. Nous en revenons ici aux expropriations. Parler des droits d'expropriation, c'est presque une plaisanterie, pas tellement amusante toutefois aux yeux des personnes qui se sont fait exproprier. Un droit à l'expropriation, est-ce possible?
Il y a aussi la question des droits des femmes autochtones et de l'égalité d'accès au foyer familial en cas d'échec du mariage. Aux termes de la loi, quiconque se marie a droit en cas de divorce à la moitié des biens. Il y a des batailles pour savoir si les biens doivent être partagés également entre les deux conjoints ou si l'un mérite une part plus importante que l'autre, mais quoi qu'il en soit, c'est la loi.
Cette situation fait que des femmes autochtones qui se marient et qui se séparent ensuite n'ont droit qu'à une protection très vague qui ne leur garantit pas un accès égal aux biens matrimoniaux.
Des maires de la Colombie-Britannique nous ont prévenus que le projet de loi allait créer un fouillis sur le plan de la planification, parce qu'il n'exige pas que les bandes consultent les municipalités qui devront fournir les services comme les routes, les égouts et l'aqueduc pour toute expansion prévue par la bande.
Dans la région de Vancouver, des agents d'immeubles et des non-autochtones qui habitent dans des réserves nous ont avertis que la loi ferait que les maisons sises dans des terres indiennes et appartenant à un non-autochtone deviendraient invendables, d'un bout à l'autre du pays, parce que les propriétaires ne seraient pas suffisamment protégés contre l'expropriation.
On peut se demander comment le gouvernement peut adopter une telle mesure. Il peut mettre en oeuvre son code d'utilisation des terres dès qu'il est approuvé par 25 p. 100 des électeurs admissibles de la bande. Habituellement, il faut 50 p. 100 dans une démocratie pour faire adopter quelque chose. Je suppose que ce que nous avons là est à moitié démocratique, parce que la véritable démocratie exigerait 50 p. 100 plus 1. Je suppose donc qu'on peut parler de demi-démocratie.
Nous avons le maire de West Vancouver, Pat Boname, qui dit que ce projet de loi devrait être modifié de manière qu'il exige des bandes qu'elles consultent les localités avoisinantes avant d'entreprendre des travaux d'expansion majeurs, tout comme les municipalités de la Colombie-Britannique sont maintenant tenues de le faire. Ce qu'on veut, ce sont des règles du jeu égales, et non un droit de veto. C'est assez simple: pas de mesures unilatérales et tenue de consultations. Ce n'est pas difficile. Tout ce qu'on veut, c'est un peu d'ouverture et des explications.
Les gens ne croient pas que le conseil les consultera vraiment avant d'établir le code d'utilisation des terres, et c'est l'une des raisons qui nous amènent à proposer des changements à cette mesure. C'est aussi l'une des raisons qui font que nous ne voulons pas de l'attribution d'une période de temps ni des 48 libéraux avec leurs gros sabots qui viendraient encore une fois mettre un terme au débat.
Comme il exige l'approbation de seulement 25 p. 100 des électeurs admissibles, et non celle de la majorité qui est nécessaire dans pratiquement toute autre élection démocratique et sensée, on pourrait penser que, tout à fait par hasard, il serait possible d'approuver un code foncier dans une proportion équivalant au nombre de personnes employées par la bande.
Je le souligne encore une fois pour les gens qui sont à la maison. Dans pratiquement tout autre processus démocratique, on penserait qu'une majorité de 50 p. 100 plus un serait nécessaire pour faire un changement.
Or, il n'exige que 25 p. 100. Ce qui est encore plus insidieux qu'une moitié de démocratie, c'est que, par pure coïncidence, 25 p. 100 représentent le taux de personnes employées par la bande. Je ne pense pas que cela ressemble à de l'inceste, j'en suis convaincu. Cela nous contrarie énormément.
En outre, une des autres voix que le gouvernement tente de réduire au silence est celle de Gail Sparrow, ancien chef de la bande Musqueam. Elle demande comment on peut présenter ce projet de loi au Parlement, alors que les peuples des premières nations n'ont pas voté sur ce projet de loi. C'est une excellente question. Comment cela se peut-il? C'est parce que les libéraux imposent la clôture pour la 48e fois. Voilà comment cela se produit. Elle dit également qu'on pourrait utiliser les codes fonciers pour empêcher des femmes d'avoir accès à des habitations situées dans la réserve.
Il y a d'autres gens qu'on réduit au silence. Barbara Findlay, avocate auprès de la B.C. Native Women's Society, déclare qu'on ne saurait refiler le problème de l'inégalité, qu'on ne saurait transférer aux bandes indiennes la responsabilité constitutionnelle envers les femmes.
Ces affirmations sont excellentes. Le gouvernement devrait y prêter l'oreille lorsqu'il décide de restreindre la liberté de parole.
J'ai mentionné que des non-autochtones qui habitent sur des terres des bandes sont inquiets. Je vais citer les propos de quelques-uns d'entre eux, car les dictateurs libéraux les réduisent au silence. «Nous serons exclus», a déclaré M. McKay à propos des résidents non autochtones qui ont vécu dans la réserve pendant 30 ans, mais qui n'auront pas voix au chapitre en ce qui concerne les codes fonciers. Imaginons cela! Quelqu'un habite à un endroit pendant 30 ans et ne peut avoir aucun mot à dire au sujet des codes fonciers.
«On foule au pied les droits de propriété.» «Ils doivent payer la juste valeur marchande, mais quelle sera cette valeur?» demande Fred Warkentin, agent immobilier chez MacDonald Realty. La question est parfaitement légitime. S'ils ne peuvent rien dire sur le code foncier, quel type de valeur marchande est-ce que c'est là? Une fois qu'on a dit que votre terre sera expropriée, quelle valeur peut-elle avoir? C'est comme un gouvernement qui dit qu'il va confisquer votre arme à feu. Bonne chance si vous voulez la vendre. Qui en voudra? Ce sont les droits de propriété qui sont en cause.
Nous avons aussi un cas où les prix du marché se sont effondrés depuis que la bande a plus que doublé les impôts fonciers et imposé une hausse de 7 366 p. 100 du loyer dans le quartier de Musqueam Park. Cheryl Dewson, agent immobilier chez Dexter Associates, dit: «Si je me fie à mes connaissances professionnelles, aucun acheteur ne sera prêt à acheter un propriété qui est aussi grevée.» Qui cela touche-t-il? Il y a actuellement 20 000 Britanno-Colombiens et 60 000 Ontariens qui ont un terrain à bail en territoire autochtone, et dont la maison n'a peut-être plus aucune valeur. À moins que des amendements ne soient apportés, le projet de loi C-49 enlèvera toute valeur à toutes les propriétés situées sur des terres louées en territoire autochtone.
Je n'ai pu faire entendre que quelques-unes des voix qui ont été réduites au silence. Elles clament mieux que n'importe quoi d'autre que les libéraux doivent ouvrir les oreilles et apporter des changements pour que ces personnes ne soient pas victimes d'une mauvaise loi.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de participer à ce stade-ci du débat sur le projet de loi C-49. Nous en sommes à l'étape du rapport. Je rappelle aux députés que le projet de loi doit encore franchir l'étape de la troisième lecture, puis être envoyé au Sénat.
Nous avons parfois tendance à penser en fonction d'une classification dichotomique, d'une division étanche des fonctions confiées aux divers ministères et organes du Parlement.
Je voudrais rendre hommage aux sénateurs, représentant tant le gouvernement que l'opposition, ainsi qu'aux députés des autres partis avec qui j'ai eu des discussions très utiles au sujet de cette mesure législative et, plus particulièrement, des grandes questions d'intérêt public auxquelles elle est liée. Ce projet de loi est, sur les plans juridique et constitutionnel, distinct du traité des Nisga'a qui a su attirer l'attention de bon nombre d'entre nous. Il est aussi distinct de la question des titulaires des domaines à bail de la réserve de Musqueam. De l'avis de la population en général, il s'inscrit dans la discussion générale et nous n'avons jamais pu le séparer complètement des autres questions.
J'ai acquis de l'expérience dans ce domaine avant ma carrière parlementaire et j'étudie en détail les longs mémoires que nous ont remis des avocats à ce sujet. Il y a aussi eu des discussions avec des titulaires de domaines à bail, autochtones et non autochtones et avec des femmes autochtones. Nous reconnaissons bien sûr qu'aucune de nos mesures législatives visant les autochtones ne peut servir de modèle pour la législation dans d'autres domaines. De là vient la confusion générale, si je peux m'exprimer ainsi, qui règne au sein du gouvernement provincial de la Colombie-Britannique. Historiquement, chaque loi est distincte et devrait être considérée en fonction de son mérite. Néanmoins, les lois ont toutes certains points en commun.
J'ai émis l'opinion que même si le paragraphe 35(3) de la Charte des droits, qui est une modification apportée à la charte après la promulgation de celle-ci en 1982, me pose des problèmes, je continue de croire que pour interpréter au mieux toute question dans ce domaine, il faut se référer à la Constitution et à la Charte des droits. Cela signifie que les grands principes de la charte que sont l'application régulière de la loi dans la forme et dans les faits s'appliquent à toute mesure adoptée ultérieurement dans ce domaine.
Dans certains cas, et le traité Nisga'a en est un exemple, c'est énoncé explicitement; si l'on veut une subordination à la Charte des droits et à la Constitution, il vaut mieux prendre toutes les mesures et le préciser noir sur blanc. Mais je répète qu'il n'est pas nécessaire de le faire selon la Constitution.
Je crois en outre qu'il est implicite dans l'assujettissement à la charte que la révision judiciaire et le recours à la Cour suprême du Canada demeurent une mesure ultime dans toute situation.
L'autonomie gouvernementale des autochtones sera longue à établir dans le cadre de la Constitution et il vaudrait la peine d'adopter à un moment donné une certaine forme de code général. Toutefois, la procédure dont sont convenues toutes les parties, notamment les gouvernements fédéral et provincial, veut que cela rende moins justice aux tenants et aboutissants historiques spéciaux de chacun des accords. Mais cela viendra et, s'il y a une sorte de code général, le caractère explicite du lien avec la Constitution et la charte sera établi. Une disposition stipulera qu'un processus de règlement des différends, une forme de règlement par une tierce partie, un arbitre ou une commission mixte dont il existe de nombreux modèles juridiques comparables, existera indépendamment du tribunal lui-même.
Ce que je dis, c'est que nous avons fait un bout de chemin. Ce projet de loi se limite pour le moment à 14 nations, dont cinq sont de la Colombie-Britannique, quoique d'autres peuvent choisir d'y adhérer. Je crois vraiment que les travaux de la Chambre, pendant le reste du débat cet après-midi et au cours de la prochaine étape de l'étude, ainsi que les délibérations du Sénat, qui pourraient supposer des audiences en plus de l'étude, devraient nous aider à mieux exprimer les impératifs que supposent la notion d'autonomie gouvernementale des nations indiennes inscrite dans la Constitution ainsi que celle du contrôle de la propriété, sous réserve, encore une fois, du respect des droits constitutionnels qui s'appliquent à tous les Canadiens, et de l'uniformisation dans un éventuel code général.
Le débat s'est révélé constructif dans la population canadienne, en particulier en Colombie-Britannique. Il nous arrive parfois de nous emporter en faisant des déclarations, mais c'est ainsi que nous arrivons à des vérités constitutionnelles. D'ailleurs, j'en profite pour rendre hommage aux milliers de Canadiens qui ont communiqué avec moi au cours des deux derniers mois au sujet de ce problème. Nous avons tenté de répondre personnellement à chaque lettre. Mon message est le suivant: «Je travaille encore. J'apprécie l'esprit de collaboration qu'ont manifesté tous les députés, les sénateurs et tous ceux avec qui j'ai discuté de la question. Le dossier n'est pas clos.» Il est possible d'apporter des changements constructifs au processus d'autonomie gouvernementale inscrit dans la Constitution, ainsi qu'aux notions de contrôle et de propriété des terres qui sont définies actuellement dans plusieurs mesures distinctes du gouvernement et qui seront aussi présentes dans chacun des 50 traités qui restent à conclure.
C'est tout ce que je peux dire pour l'instant. Je me suis penché sur chacun des mémoires, parce qu'ils exigent une étude attentive. J'espère pouvoir formuler des recommandations plus précises. Mais, je le répète, même si ce n'est pas dit expressément, même s'il n'existe pas de certitude comme dans le cas du traité avec les Nisga'a, les règles constitutionnelles générales et les dispositions de la Charte des droits ont préséance. Ainsi les protections sont assurées à tous les Canadiens, surtout aux membres des communautés indiennes, mais à tous ceux des parties en cause.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir dans le débat du projet de loi. C'est un rare privilège, car nous ne serons pas nombreux à avoir le droit d'intervenir étant donné que le gouvernement libéral, en tirant soigneusement les ficelles de ses députés, leur a fait savoir qu'ils n'avaient d'autre choix que de voter en faveur de l'attribution de temps car il ne voulait pas laisser quiconque intervenir dans ce débat après aujourd'hui. Je trouve cela honteux.
Je me rappelle il y a quelques années, au Northern Alberta Institute of Technology, où je travaillais, un de mes collègues avait une affichette sur un tableau dans son bureau. Le message qui y était affiché s'applique parfaitement à la présente situation. Il disait: «Si on n'a pas le temps de bien faire son travail, où trouvera-t-on le temps de le refaire?» Cela me paraissait un très bon principe. Nous devons faire les choses bien.
Je ne veux pas parler seulement d'une alternative unie en l'occurrence, mais de notre raison d'être en général ici au Parlement. Il s'agit d'adopter les règlements et les lois qui régissent notre pays, qui régissent la population. Nous devons le faire bien. Si nous ne le faisons pas bien, nous n'avons qu'à remonter dans l'histoire et voir les nombreux pays dans le monde qui ont souffert immensément du fait que leur structure de gouvernement n'avait pas été établie correctement.
Qu'est-ce qui cloche en l'occurrence? Premièrement, je voudrais parler du processus. Pourquoi, dans ce cas particulier, le gouvernement insiste-t-il pour recourir à l'attribution de temps? C'est un mystère pour moi. Le gouvernement, le premier ministre et la ministre devraient avoir pour but d'apporter une solution à ce problème qui couve depuis longtemps à propos des revendications territoriales. Apportons donc une solution qui donne des résultats.
Il y a aussi cette considération qui l'emporte sur toutes les autres dans notre esprit ces jours-ci, celle de l'unité nationale. Nous avons besoin de nous unir à ce propos. Nous devons veiller à ce que tous les membres de la société, à ce que tous les citoyens canadiens se respectent les uns les autres et à ce qu'ils respectent le fait que les limites s'appliquant aux uns s'appliquent aussi aux autres.
La Chambre a été saisie d'une demande de l'opposition officielle et du Bloc pour apporter quelques modifications mineures au projet de loi.
J'ai fait partie pendant un certain temps d'une commission scolaire. J'aimais mieux la démocratie au sein de cette commission scolaire que celle que l'on connaît ici. Nous ne présentions pas de projets de loi dans notre commission scolaire; c'était plutôt des motions. Si une motion n'était pas bonne, un certain nombre de commissaires s'y opposaient. Lorsque j'ai été président pendant quelque temps, je demandais à ceux qui étaient en faveur de la motion de dire oui, et peut-être une ou deux mains se levaient. Puis je demandais à ceux qui étaient contre de dire non, et les 13 autres mains se levaient. Je déclarais ensuite la motion rejetée, et nous passions à autre chose.
Que faisons-nous ici? D'une certaine manière, nous observons un processus idiot. Je ne parle pas d'un député en particulier, mais du processus qui est idiot. Soit dit en passant, je pense qu'il est mathématiquement possible et même probable qu'à l'occasion un projet de loi présenté par un ministre ne soit pas parfait. C'est possible. Or, nous avons ce processus idiot en vertu duquel des députés ministériels qui votent contre un projet de loi gouvernemental sont considérés comme déloyaux. Je suis d'avis qu'ils sont déloyaux s'ils votent en faveur d'une mesure qui n'est pas aussi bonne qu'elle pourrait l'être. Mais c'est l'inverse, et le gouvernement force la tenue du vote. Et nous ne pouvons même pas en discuter.
On pourrait se demander pourquoi nous n'utilisons pas tout le temps qui nous est accordé pour débattre la question. Cela va bien plus loin. Il s'agit d'une relation entre Canadiens. Il s'agit de relations entre voisins.
Nous avons tous des voisins. Personnellement, j'ai des voisins de diverses origines ethniques. Ils ont des antécédents linguistiques et des origines ethniques différentes et nous nous entendons à merveille.
Qu'arrive-t-il si des règles sont établies par un gouvernement fédéral éloigné, déconnecté de la réalité et inefficace qui contrôle notre existence aux côtés de voisins autochtones vivant sur des terres de réserve ou des terres autochtones? Qu'arrive-t-il si nous ne faisons pas cela convenablement? Cela cause des frictions qui pourraient autrement être évitées. Tout ce que nous demandons, c'est l'adoption de mesures extrêmement simples.
Le gouvernement aurait pu éviter l'embarras causé par le vote de ce midi. C'était embarrassant. Il est extrêmement embarrassant de constater que le gouvernement ne fait aucun cas de la démocratie, qu'il se contente de dire que les choses doivent se faire à sa façon ou ne pas se faire du tout. C'est inacceptable.
À mon avis, dans le cadre du processus législatif, nous devons nous assurer que les gens touchés par celui-ci ont la possibilité de s'exprimer. C'est ce qu'ils ont déjà fait, dans une certaine mesure. Certains de mes collègues ont parlé de diverses lettres qu'ils ont reçues. Il ne s'agit pas seulement des membres des conseils municipaux que la question préoccupe. Contrairement au gouvernement, nous ne traitons pas seulement avec les dirigeants des autochtones. Nous devons veiller à prendre en considération l'opinion des autochtones de la base. Nous devons écouter ce qu'ils ont à dire. Ils ont des préoccupations très réelles et nous devons les écouter.
Je ne vois pas pourquoi diable le gouvernement hésite autant à accepter quelques amendements fort simples et à reconnaître qu'ils constituent de bonnes idées qui méritent d'être adoptées. Je ne vois pas pourquoi il refuse de rectifier ce projet de loi qui comporte certaines lacunes afin de l'améliorer au lieu de le laisser prisonnier de sa forme actuelle qui laisse à désirer.
En conclusion, il est horrible de la part du gouvernement d'instaurer à l'intérieur de notre nation une série de nations sans un système de gouvernement approprié. Il est vraiment inacceptable que nous faisions cela. Il est épouvantable que le gouvernement déclare qu'il peut y avoir une série d'administrations semblables à des administrations municipales, mais qui ne sont pas soumises aux mêmes règles qu'elles.
Nous proposons un amendement très simple qui ferait en sorte que ce que l'on appelle les premières nations seraient tenues d'obéir aux règles et aux lois applicables aux municipalités de leur province respective. Elles doivent entamer des négociations dignes de ce nom.
Il m'apparaît épouvantable que des gens qui louent des terrains dans les régions touchées risquent de perdre leurs maisons et les économies qu'ils ont accumulées pendant toute leur vie sans avoir droit à aucune protection. Je ne pense pas que ce soit acceptable. Je crois que le gouvernement devrait tenir compte des droits légitimes de ces propriétaires et de ces investisseurs qui ont mis leur argent et toutes leurs économies dans leur propriété.
Avant même l'adoption du projet de loi, nous voyons des conseils de bandes poser des gestes qui ramènent à zéro la valeur de ces propriétés en augmentant tellement le taux de location des terrains que les propriétaires n'ont plus les moyens de garder leur maison et ne peuvent pas non plus les vendre, car leur valeur est maintenant nulle. C'est immoral. Les conseils de bandes ne devraient pas faire cela.
J'invite les députés à appuyer l'amendement. C'est ce qu'il faut faire pour éviter le syndrome de l'éléphant dans le magasin de porcelaine. Écoutons-nous les uns les autres. Rendons-nous à la raison. Si les objectifs sont bons, faisons les changements nécessaires. L'opposition pourra alors appuyer le projet de loi amélioré.
M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, compte tenu des divagations de l'opposition, il va m'être difficile de traiter directement de points précis.
Le député d'Elk Island a dit qu'il leur est impossible de discuter de la mesure législative. Pourtant, c'est ce que nous faisons depuis 10 h 15 ce matin. Cela dit, je n'ai pas entendu beaucoup de remarques ayant directement trait au projet de loi, à son objet, ou aux raisons expliquant pourquoi il a fallu 11 ans pour en arriver à cette mesure. En fait, il a probablement fallu 30 ou 40 ans.
Certaines premières nations bien inspirées s'efforcent depuis nombre d'années de devenir des nations responsables et de se soustraire au cadre paternaliste de la Loi sur les Indiens. Au cours d'un passé relativement récent, le gouvernement fédéral a proposé trois fois d'abolir la Loi sur les Indiens et de permettre aux peuples autochtones de devenir des partenaires à part entière au Canada. Cette proposition n'a jamais été acceptée, en partie parce qu'elle représentait un changement trop important et en partie parce que les premières nations se trouvaient à divers niveaux quant à leurs capacités de veiller au développement économique de leurs réserves et de leurs membres. Les premières nations ont souffert de cette attitude paternaliste. Elles l'ont toutes reconnu, et nous l'avons aussi reconnu.
Nous essayons ici de prendre une mesure à la demande de 16 premières nations et d'autres qui souhaitent une révision de la politique fédérale sur les pouvoirs délégués en matière de gestion des terres, dans le contexte d'une étude plus globale des solutions de rechange à la Loi sur les Indiens. Les travaux relatifs à cette mesure législative ont débuté en 1991. Lors de la dernière législature, cette mesure constituait le projet de loi C-75, qui est malheureusement mort au Feuilleton.
En qualité de vice-président du Comité des affaires autochtones et du développement du Grand Nord, je m'occupe depuis près de cinq ans de ce problème pour le compte du gouvernement, de mes collègues de la Chambre et des autochtones du pays. Ce n'est pas une longue période si l'on tient compte du fait que les autochtones en sont rendus à leur septième génération, mais j'ai été frappé par leur capacité de voir à leurs propres besoins, de participer à leur propre développement. J'ai vu des cas où ils ont reçu de l'encouragement concernant ce qu'ils sont capables de faire.
J'ai lu une bonne partie du rapport de la commission royale d'enquête sur les peuples autochtones, qui évoque quatre aspects importants dont il faut tenir compte si nous voulons que les membres des premières nations deviennent comme il se doit des citoyens à part entière du Canada. Il s'agit des aspects suivants: le respect de leurs valeurs, de leur spiritualité, de leur histoire, de leur sens territorial et de leur sens communautaire; la reconnaissance du fait qu'ils sont en réalité des citoyens du pays; la responsabilité, dont nous les privions sommairement depuis l'adoption de la Loi sur les Indiens; et le partage, soit partager l'avenir de ce territoire parce que nous nous rendons compte qu'il s'agit du deuxième plus grand pays au monde sur le plan de la superficie, dont une grande part se situe au nord du 60e parallèle.
Dans moins d'un mois, soit le 1er avril, nous célébrerons la création du Nunavut, une région, un territoire, la partie du territoire arctique située au nord-est du pays et comprenant au moins un cinquième de la superficie du Canada. Il compte moins de résidents que la ville de Woodstock, chef-lieu du comté d'Oxford, mais il sera maître et responsable de sa population, de son territoire et de ses lois.
La première langue du territoire sera l'inuktitut. Le cri sera aussi une des langues utilisées, tout comme l'anglais. Les intéressés vont se lancer dans cette grande aventure et je leur souhaite bonne chance. Il serait dommage de continuer à critiquer ce que d'autres premières nations veulent faire avec leurs terres, de concert avec les gouvernements provinciaux, dont elles doivent respecter la réglementation environnementale, tout comme la Constitution et la Charte des droits et libertés, que ces nations acceptent.
Les députés de l'opposition se plaignent de ne pas avoir eu suffisamment de temps pour discuter de cette mesure. S'ils s'en étaient tenus au contenu du projet de loi nous pourrions être d'accord, mais cela n'a pas été le cas. Ils ont dit que la mesure proposée était quelque peu imparfaite. J'aimerais savoir quels projets de loi déposés au Parlement depuis 1867 étaient parfaits.
L'opposition a dit qu'il fallait que tout soit parfait, que tout fonctionne sans faille. C'est de la foutaise. Nous devons agir et nous devons le faire de la meilleure façon que nous connaissons, en faisant appel aux meilleurs cerveaux et à la collaboration. Nous devons donner aux autochtones le droit de s'assumer et de faire des erreurs, comme nous en avons faites. Certains semblent croire que tout va être parfait dans le temps de le dire. Ce n'est pas le cas, mais nous allons aller dans la direction souhaitée par les dirigeants des peuples autochtones.
Lorsque j'étais nouveau député à la Chambre, j'étais assis là-bas, derrière le siège du député de Perth, et mon collègue, Elijah Harper s'était adressé à la Chambre. Il avait dit à tous les députés, y compris ceux de l'opposition: «Vous ne comprenez pas. Vous ne comprenez tout simplement pas. Nous étions les premiers ici. Ce pays était le nôtre.»
Contrairement à ce qu'un député de l'opposition a dit il y a deux semaines, les autochtones n'avaient pas de système de gouvernement féodal. C'est nous qui avons créé un tel système. C'est la race anglo-saxonne, en Angleterre, qui avait un système de gouvernement féodal.
Les autochtones avaient un système de gouvernement communal et coopératif. Ils pratiquaient le commerce à la grandeur des deux Amériques. Établis ici depuis 10 000 ans, ils ont su s'adapter aux conditions de vie les plus difficiles au monde. Ils n'ont jamais été vaincus sur un champ de bataille dans ce pays. Ils ont accueilli les blancs, leur ont appris à survivre dans la nature, à supporter les rigueurs de l'hiver et ils s'attendent à être traités avec respect. C'est ce qu'indiquait dans son rapport la commission d'enquête sur les autochtones et le document Rassembler nos forces, publié l'an dernier par le ministre, explique comment nous allons le faire.
Nous devons adopter le projet de loi aujourd'hui. Les députés de l'opposition ont travaillé avec moi au comité. Ils y ont approuvé le projet de loi. Ils ont écouté les témoins, les gens qui ont exprimé leur opinion. Ils ont travaillé à ce projet de loi. Nous avons demandé un amendement et l'avons obtenu. Les députés de l'opposition s'en sont montrés satisfaits et ont dit qu'ils l'appuieraient.
Les comités font beaucoup de bon travail. Nous y mettons nos talents en commun et nous attaquons aux problèmes qui se posent. Un comité qui compte un président et des membres compétents, et c'est le cas de notre comité, évite habituellement de tomber dans la politique partisane. Nous étions parvenus à une entente.
En arrivant ce matin, j'ai appris que mon collègue de Prince Albert hésitait à donner plus de pouvoirs aux dirigeants de bandes. Il avait pourtant accepté l'amendement. Il avait accordé son appui au projet de loi, mais le grand patron de Kootenay-Columbia est arrivé et a dit: «Non, vous ne pouvez pas faire cela. Vous ne pouvez pas être d'accord avec vos collègues et proposer un bon projet de loi car nous allons créer des difficultés».
Si j'avais entendu des critiques éclairées, je ne serais peut-être pas aussi passionné au sujet de ce projet de loi, auquel j'ai consacré beaucoup de temps, d'efforts et de travail. Je tiens à ce qu'il soit adopté. Je veux que les chefs en soient satisfaits. Je veux voir les 14 nations gérer leur propres affaires. Je veux que nous mettions en oeuvre l'initiative Rassembler nos forces. Comme le disait plus tôt un autre député, les quatre principes de ce document: accroissement des pouvoirs des autochtones, partenariat, nouveaux accords fiscaux et liens communautaires solides.
Y a-t-il quelque chose de plus important pour les peuples autochtones au Canada? C'est tout ce que j'avais à dire.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, c'est un projet de loi qui revêt une grande importance à mes yeux, car ma circonscription compte un grand nombre de grosses réserves. Je vais présenter le problème que ce projet de loi pose dans un contexte rural.
Je signalerai d'abord que c'est la 48e fois que le gouvernement libéral a recours à l'attribution de temps et à la clôture. C'est une vraie honte. Je me rappelle très bien ce que les députés d'en face disaient quand ils étaient dans l'opposition. Ils n'avaient pas de mots trop durs pour décrier ces manoeuvres. Ce matin, nous sommes restés debout dans l'enceinte du Parlement, refusant de nous asseoir en guise de protestation contre ce recours à l'attribution de temps, à la clôture.
Le projet de loi C-49 renferme beaucoup de bonnes choses, je le concède aux députés d'en face. C'est effectivement un pas dans la bonne direction. Nous sommes pour le principe de céder la gestion des terres aux bandes qui sont désireuses d'assumer cette responsabilité. Le député d'en face a lui aussi une forte population autochtone dans sa circonscription, c'est donc un sujet qui le touche de près.
Je vais citer les bandes de ma circonscription: Eden Valley, la bande de Peigan, la réserve des Gens-du-Sang, qui est la plus grande réserve du Canada, et la réserve Tsuu T'ina. Le chef de la réserve Tsuu T'ina était mon adversaire libéral lors de la première élection. C'est un excellent autochtone très articulé du nom de Roy Whitney. La réserve Siksika s'intéresse également beaucoup à ce projet de loi. C'est une bande très avancée, gérée par des administrateurs de haut niveau. On y trouve des autochtones très férus en informatique qui, plus que tous autres, sont fin prêts à prendre en charge la gestion de leurs terres.
À notre avis, ce projet de loi est défectueux sur le plan de la coopération avec les municipalités voisines. Dans la ville d'où je viens, Okotoks, une petite collectivité qui compte aujourd'hui près de 10 000 habitants, les autorités doivent consulter le district municipal pour tout projet de développement. Si elles décident de mettre sur pied des installations pour le contrôle des munitions, elles doivent consulter le district municipal. C'est logique lorsque le projet risque d'avoir un impact. Pareillement, si la municipalité à l'extérieur décide d'aménager un terrain de golf, elle doit le faire savoir à la ville d'Okotoks. C'est une occasion d'avoir des échanges, de faire des critiques et, en cas de problèmes, d'apporter des modifications.
Je voudrais donner deux exemples pratiques, tirés de la réserve de Siksika, de l'absence de consultation qui est celle d'aujourd'hui. Cela n'entre pas dans le cadre du projet de loi C-49 étant donné que ce projet de loi ne traite pas de ce problème. Ce n'est pas un problème fortuit, mais un problème important. La réserve Siksika est délimitée par une clôture qui longe le côté sud. Pour ceux et celles qui n'auraient jamais mis les pieds dans une circonscription rurale, cette clôture de bornage est très importante car elle empêche le bétail de passer d'un côté à l'autre. Il y a sur la réserve de Siksika un très vaste troupeau de chevaux sauvages, comprenant entre 150 et 175 chevaux. Les chevaux passent une grande partie de la journée sur la réserve et la nuit, traversent la barrière qui est vieille et abîmée.
La municipalité voisine, la ville de Vulcan, qui est la ville la plus proche, essaie depuis 15 ans de faire en sorte que cette barrière soit réparée. Quand les autorités sont allées voir l'administration de la bande, on leur a dit de s'adresser aux Affaires indiennes. Quand elles se sont adressées aux Affaires indiennes, on leur a dit qu'elles devaient s'adresser à l'administration de la bande.
Cela paraîtra peut-être peu de choses aux députés des circonscriptions urbaines. Le problème, c'est que la clôture de bornage en question est longée par une route fréquentée par des autobus scolaires bourrés d'enfants et des camions lourds et que les quasi-collisions avec des chevaux à l'aube et au crépuscule, lorsque le chevaux traversent la route dans les deux sens, sont légion. En fait, un autobus scolaire qui transportait des enfants a presque capoté lorsque le conducteur a fait une manoeuvre pour éviter des chevaux sauvages.
Personne n'a jamais voulu prendre la responsabilité de cet état de choses. Il n'y a pas eu de rencontre directe. Le projet de loi améliorerait-il les choses? Oui, s'il rendait obligatoire de consulter la municipalité voisine. Le projet de loi devrait prévoir cette obligation. Elle pourrait y figurer. Cela ne constituerait qu'un amendement mineur.
Il y a un autre problème, que quiconque exploite une ferme comprendra. D'un côté de la clôture, il y a des terres non cultivées, abandonnées et couvertes de mauvaises herbes. De l'autre se trouvent des terres agricoles de très grande valeur, entretenues et régulièrement labourées où on ne tolère pas la mauvaise herbe. Personne ne veut prendre la responsabilité de la partie non cultivée de ces terres, qui se trouve dans la réserve. Personne ne veut y couper les mauvaises herbes ni l'entretenir. Et, bien sûr, le vent pousse les mauvaises herbes vers la partie cultivée.
Une action en justice a été intentée parce qu'il n'y a pas de consultation entre les deux niveaux administratifs, ce que le projet de loi pourrait et devrait exiger.
Je demande à mes collègues d'en face s'il serait exagéré d'exiger des autorités autochtones qu'elles consultent celles de la municipalité voisine? Pourquoi pas? Je ne vois qu'une seule raison de ne pas le faire; nous ne le ferions pas si nous considérions la réserve comme quelque chose d'unique, non comme une administration municipale, mais comme une administration rurale. On n'a pas envisagé cette possibilité. On ne devrait pas le faire. Je crois que ce serait une erreur d'emprunter cette voie.
Dans ma situation, j'aimerais avoir une raison de ne pas régler ce problème. Nous discutons du premier groupe d'amendements, et je me suis efforcé d'être très précis, de ne pas faire de digression et de parler expressément du processus de consultations.
J'aimerais bien comprendre pourquoi mes collègues d'en face refusent l'idée de la consultation. À mon avis, c'est une mesure d'une grande importance et extrêmement nécessaire.
Le gouvernement municipal a soulevé la question et m'a demandé d'en parler à la Chambre. Les conseillers m'ont demandé d'aborder la question à la Chambre, et j'ai la chance de le faire maintenant. C'est toutefois une chance atténuée par le fait que d'autres députés ayant exactement les mêmes préoccupations n'auront pas la possibilité de s'exprimer. Je trouve que c'est honteux. Je trouve que c'est même très inquiétant.
Je veux m'adresser directement à la bande de Siksika, pour réaffirmer à quel point je suis à l'aise avec les dispositions de gestion des terres qu'elle propose. Je crois qu'il y a plus de chances qu'elles consulte efficacement les municipalités environnantes si le ministère des Affaires indiennes ne s'en mêle pas. Je crois que la relation sera meilleure. Je serais beaucoup plus rassuré si le projet de loi établissait cela clairement. Toutes les lois sur les municipalités que j'ai consultées établissent cela sans l'ombre d'un doute.
Je vais essayer de ne pas faire perdre de temps à la Chambre, mais je veux mentionner encore une fois que ces réserves sont loin d'être en retard. Je n'ai pas parlé de la réserve Tsuu T'ina, dont l'administration est également très développée. Les autochtones qui s'en occupent sont allés à l'université et peuvent discuter avec n'importe qui, à n'importe quel niveau.
Les collectivités autochtones doivent devenir indépendantes. Elles ne devraient pas être soumises au ministère des Affaires indiennes. Elles doivent s'engager dans cette voie, mais elles doivent également agir de façon responsable et savoir consulter les municipalités environnantes.
Je continue d'espérer que le projet de loi C-49 sera modifié. Je souhaite qu'il le soit avant que nous ayons à nous prononcer sur la version actuelle, qui n'est pas satisfaisante. Je suis impatient de discuter avec la collectivité autochtone de la circonscription que que je représente des améliorations qu'elles pourra proposer.
C'est pour moi un honneur de représenter cette collectivité, les besoins des particuliers comme ceux des collectivités: Eden Valley, la bande de Peigan, la réserve des Gens-du-Sang, Tsuu T'ina et Siksika.
Je demande au gouvernement d'examiner la possibilité de prévoir un mécanisme de consultation dans le projet de loi. Les amendements qui ont été proposés calmeraient tout à fait mes appréhensions au sujet du projet de loi. Je le répète, c'est pour moi un honneur de représenter les intérêts de cette collectivité à la Chambre.
M. Inky Mark (Dauphin—Swan River, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de participer au débat sur le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations.
Je ne suis pas plus heureux que mes collègues que le gouvernement impose l'attribution de temps une 48e fois. J'espère qu'il saura résister à la tentation pour d'autres projets de loi. Je crois comprendre qu'il risque de récidiver la semaine prochaine pour le projet de loi C-55.
Je viens d'une circonscription qui compte 13 réserves indiennes. D'après ce que j'ai entendu aujourd'hui, le projet de loi C-49 aura de profondes répercussions. J'espère que le gouvernement va freiner le processus et consulter les autochtones de la base avant de faire adopter cette mesure.
Je voudrais aujourd'hui m'attarder à la simple question de l'équité. Le projet de loi C-49 propose d'accorder d'importants pouvoirs à certaines bandes indiennes, y compris celui d'exiger des impôts de ceux qui habitent dans les réserves.
Le projet de loi C-49 ne tient aucun compte de l'effet de ces pouvoirs sur les habitants des réserves qui ne sont pas des Indiens inscrits. Jusqu'à maintenant, dans ses relations avec les résidents du projet immobilier Musqueam du sud-ouest de la Colombie-Britannique, la bande de Musqueam propose d'exiger des loyers ahurissants.
Le loyer proposé chassera les résidents qui ont bâti leur maison sur des terres louées. J'ai reçu des mémoires de ceux qui seront touchés par la modification proposée. Ils ont tenu de nombreuses assemblées publiques, et leurs sujets de préoccupation sont nombreux.
Dans certains cas, les loyers exigés par les bandes chassent des personnes âgées qui vivent dans le projet domiciliaire de Musqueam depuis 30 ans. Le loyer annuel pour chaque lot varie désormais entre 28 000 $ et 38 000 $ selon la superficie du lot. À l'heure actuelle, le loyer correspond à un pourcentage de la valeur de la propriété si le propriétaire possédait l'ensemble de la propriété, y compris le terrain. Or les propriétaires des maisons ne possèdent pas le terrain sur lequel est située leur maison. L'administration fiscale de la bande a récemment doublé l'impôt foncier, qui s'élève maintenant autour de 7 000 $. Le seul recours des propriétaires des maisons consiste à s'adresser aux tribunaux. D'ailleurs, ils sont actuellement devant la Cour suprême du Canada.
Les propriétaires des maisons n'ont pas voix au chapitre dans les décisions du conseil de bande de Musqueam ou de l'administration fiscale de la bande. Ils n'ont pas le droit de voter aux élections de la bande. Même si les propriétaires de maisons acceptent de payer un loyer déraisonnable, ils savent que leur maison n'a plus aucune valeur.
Aux termes du projet de loi C-49, la bande de Musqueam pourra exercer de vastes pouvoirs en matière d'expropriation. Le projet de loi C-49 limite le recours aux tribunaux des provinces et du Canada. Les protections qu'offre la charte ne sont d'ailleurs plus garanties selon ce projet de loi. En quoi cette mesure législative est-elle juste? Pourquoi la ministre des Affaires indiennes dresse-t-elle les Canadiens les uns contre les autres? Par souci d'équité envers tous les intervenants, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien devrait retirer immédiatement ce malencontreux projet de loi ou du moins approuver les amendements.
La plupart des Canadiens croient que l'autonomie gouvernementale des premières nations est une solution raisonnable à des problèmes historiques. Toutefois, le projet de loi C-49 revêt un caractère manifestement injuste, puisqu'il a des répercussions néfastes sur les non-autochtones qui ont des intérêts sur les terres des réserves des premières nations.
On m'a demandé de faire part à la Chambre des préoccupations relatives à la bande de Musqueam. La loi des premières nations, qui est validée par le projet de loi C-49, s'appliquera dans les limites des terres des réserves. Les gens pourront donc décider de se soumettre ou non à ces lois en choisissant de vivre ou non sur les terres comprises dans les réserves. Toutefois, le projet de loi C-49 serait tout à fait injuste pour les non-autochtones qui détiennent des baux sur les réserves, puisque ces derniers seraient automatiquement soumis à toute nouvelle loi des premières nations. Compte tenu de leurs engagements précédents, ils se voient refuser le droit d'exercer un choix, qu'ils soient d'accord ou non avec les mesures proposées.
Je présenterai à la Chambre quelques idées relativement à la situation de la bande de Musqueam face au projet de loi C-49. Le gouvernement fédéral tente de leur forcer la main. Le gouvernement peut bien donner tous les pouvoirs d'autonomie gouvernementale qu'il veut tant qu'il agit de façon juste avec toutes les parties en cause. Autrement dit, les gens qui sont pris au milieu, par exemple les détenteurs de baux sur les terres des réserves ne devraient pas être détruits dans tout ce processus. Ça me semble raisonnable. Après tout, nous sommes censés vivre dans un pays démocratique.
C'est aussi à mon avis un abus de pouvoir. Les pouvoirs qui sont conférés en vertu du projet de loi C-49 sont beaucoup trop vastes et ne sont restreints par aucun contrôle et contrepoids. Comme nous le savons tous, un pouvoir sans contrainte peut facilement mener à l'abus. Dans le cas présent, la loi donne à la bande autochtone le droit de sombrer impunément dans l'abus. Le projet de loi C-49 serait bon s'il contenait des mesures de protection, par exemple une protection garantie par la Charte pour les non-autochtones qui habitent sur les réserves.
En ce qui touche les leçons de l'histoire, c'est en partie une question de ce genre qui a alimenté la révolution américaine. Les Américains se sont opposés au pouvoir autoritaire de la monarchie britannique et ils se sont révoltés pour mettre sur pied un système gouvernemental comprenant une série de contrôles et de contrepoids pour contrer les pouvoirs suprêmes des chefs. De nos jours, au Canada, le système gouvernemental suit ce modèle, en théorie du moins. C'est ce qu'on appelle la démocratie.
Pour ce qui est du projet de loi C-49, dans le contexte de la conciliation, disons que la conciliation ne fonctionne pas toujours parce que le parti qui en tire un avantage finit toujours par demander plus de pouvoirs. Il suffit de voir ce qui est arrivé au premier ministre Chamberlain avant le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale.
Un autre aspect de ce projet de loi qui porte à réfléchir est l'incertitude. Lorsqu'un barrage se rompt, personne ne peut en maîtriser la direction et en prévoir l'étendue. Le projet de loi C-49 accorde de vastes pouvoirs étendus. Une fois ces pouvoirs établis, on ne pourra en prévoir l'évolution et la portée avec certitude.
Cette évolution dynamique du droit constitue un élément fondamental de notre régime de common law. Par conséquent, une fois que ces vastes pouvoirs seront accordés, il risque d'être fort difficile de les limiter, puisque les bandes pourront invoquer pleinement le système juridique dans leur lutte pour les conserver. Avant d'accorder ces pouvoirs, le gouvernement devrait examiner attentivement toutes les conséquences négatives, sous peine de le regretter plus tard.
La situation de Musqueam est exceptionnelle. Il n'y a pas moyen de s'en sortir. Les premières nations auront tous les atouts en main. Elles pourraient utiliser la triple combinaison des impôts fonciers, des différends sur les baux et des dispositions du projet de loi C-49 relatives à l'expropriation pour détruire entièrement les locataires. Ces derniers risquent d'être frappés par l'une de ces armes, dans n'importe quel ordre, pour que l'effet soit maximal. L'entourloupette est parfaitement légale.
L'article 28 du projet de loi C-49 porte sur l'expropriation. Une première nation peut procéder à l'expropriation pour n'importe quelle raison. Autrement dit, elle a carte blanche. L'expropriation prend effet à la date de l'enregistrement de l'avis ou dans les 30 jours, selon le délai le plus rapproché. En d'autres mots, elle peut prendre effet immédiatement.
Une indemnisation équitable doit être versée selon une juste valeur marchande. Dans le cas de Musqueam, la juste valeur marchande est actuellement nulle. Les appels sur une indemnisation équitable doivent se faire par l'intermédiaire de la propre structure d'examen interne des bandes, examen qui confirmera sûrement toute évaluation initiale. Il n'est pas certain que les tribunaux habituels du Canada pourront participer à l'examen d'une indemnisation équitable. On pourrait soutenir que non, puisque ce projet de loi accorde essentiellement des pouvoirs d'autonomie gouvernementale.
En terminant, je voudrais dire que l'autonomie gouvernementale des bandes signifie qu'on leur donne le droit de rédiger leurs propres lois pénales, assorties de peines. Les peines sont conformes au processus de condamnation par procédure sommaire, de sorte que la peine maximale est une amende de 2 000 $ ou l'emprisonnement pendant six mois. Elles reçoivent également le pouvoir de recruter leurs propres juges de paix et agents de police.
L'amalgame de tous les pouvoirs prévus dans cet article permettrait à une bande de créer son propre système de justice pénale. Et il n'est pas certain qu'on puisse invoquer la Charte. Par conséquent, rien ne garantit qu'il y aura équité ou application régulière de la loi, ce qui est très alarmant.
J'exhorte tous les députés à appuyer les amendements.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, à titre de députée de la Colombie-Britannique, je voudrais exprimer les grandes inquiétudes que soulève le projet de loi C-49 dans ma province. J'ai participé à des rencontres et à des discussions avec des habitants de la Colombie-Britannique, des maires et des représentants du ministère des Affaires indiennes à cet égard.
D'abord, je voudrais parler du processus de consultation entre les premières nations et les municipalités. Permettez-moi de me reporter à la correspondance entre l'union des municipalités de la Colombie-Britannique et le conseil de la gestion des terres représentant les 14 premières nations. L'union appuie clairement le principe de la consultation réciproque sur l'utilisation des terres et a répondu en termes très favorable à un document de discussion. Selon cette correspondance, le comité des affaires autochtones de l'union des municipalités de la Colombie-Britannique a étudié le document de discussion sur l'utilisation des terres et les questions connexes. D'après ce document rédigé aux fins de discussion entre les gouvernements des premières nations et des municipalités incluant certaines villes, ils se consulteraient régulièrement sur les questions d'intérêt mutuel: premièrement, les plans d'utilisation des terres existants au moment de la conclusion de l'accord et à conclure par la suite. Deuxièmement, les effets sur l'environnement de la mise en valeur des terres. Troisièmement, la fourniture de l'infrastructure et des services locaux à leurs administrés. Quatrièmement, les problèmes d'utilisation des terres transfrontalières. Cinquièmement, l'intérêt général concernant l'aménagement du territoire et son incidence sur leurs terres adjacentes respectives.»
Je me réjouis de voir le processus de consultation déjà en place. Les cinq premières nations de la Colombie-Britannique sont engagées dans des discussions avec l'association des municipalités afin de mettre au point un processus pour remédier au problème de consultation. Les cinq premières nations ont accepté de consulter les gouvernements de l'extérieur des réserves et les autres parties intéressées sur les principaux projets qui pourraient les toucher. Elles travaillent actuellement de concert avec l'association des municipalités de la Colombie-Britannique pour mettre au point les mécanismes de consultation appropriés. Un tel processus de consultation doit protéger les intérêts de tous les Canadiens, objectif que j'appuie le plus.
Dans le cadre du projet de loi C-49, les premières nations ne pourraient exercer de pouvoir d'expropriation arbitrairement. L'expropriation de la part des premières nations servirait uniquement à des fins communautaires, par exemple à des travaux d'aqueduc et d'égout ou à la construction d'un édifice public comme une caserne de pompiers. En vertu du projet de loi C-49, les premières nations devront définir clairement leurs pouvoirs d'expropriation dans leur code foncier avant qu'il ne soit ratifié par la communauté.
Je tiens à rendre hommage à de nombreuses autorités et à de nombreux maires et citoyens de la Colombie-Britannique qui m'ont fait part de leur opinion et de leurs suggestions à propos du projet de loi C-49. Je tiens à communiquer leur opinion à mes collègues à la Chambre alors que je prends la parole en tant que leur représentante de la Colombie-Britannique.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de participer au débat sur le projet de loi C-49 à l'étape du rapport, plus précisément sur les amendements du groupe 1, dont nous sommes saisis aujourd'hui.
Il est clair que c'est un secteur où il y a beaucoup de travail à faire. D'après ce que j'ai pu constater dans ma circonscription, celle de Peace River, un certain nombre de réserves éprouvent de sérieux problèmes qu'on devra, selon moi, régler en abolissant le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et en laissant ces réserves prendre en main leur propre destinée. Un aspect qui nuit vraiment à cette possibilité dans le moment est le fait que les réserves sont encore assujetties à un régime de propriété commune. Je parlerai de cela dans un instant.
Le problème le plus flagrant dans le projet de loi C-49, c'est qu'il n'oblige pas une bande à consulter les municipalités adjacentes sur les questions relatives à l'utilisation des terres. Ces questions peuvent avoir des répercussions sur d'autres municipalités. Il doit y avoir consultation et collaboration si on veut éviter des conflits qui, souvent, retardent le développement industriel, le nettoyage environnemental et de nombreux autres dossiers.
C'est pourquoi mon collègue de ce côté-ci de la Chambre a proposé que l'on prévoie des amendements de consultation pour que les bandes aient l'appui de la collectivité locale par écrit afin d'assurer une transition plus facile entre le régime de contrôle à distance que nous avons vu sous ce gouvernement et sous le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et ce que nous pourrions avoir, soit un régime de contrôle local par les bandes sans que celles-ci se heurtent aux problèmes de développement qui existent lorsque nous avons deux municipalités côte à côte.
À bien des égards, c'est vraiment ce que nous devrions avoir ici. Ces réserves devraient être des municipalités.
J'entends les néo-démocrates qui rouspètent. Je suppose qu'ils auront probablement l'occasion de participer au débat à leur tour, et j'aimerais bien, en attendant, qu'ils écoutent les autres pendant qu'ils parlent.
Je crois que nous avons besoin d'un gouvernement local au niveau de la bande, quelque chose qui ressemblerait à un gouvernement municipal, non pas un gouvernement qui intervient dans des secteurs de compétence provinciale ou fédérale, mais bien dans des secteurs qui lui sont délégués par la province. Il me semble qu'en établissant un gouvernement de type municipal dans les réserves et en y instituant un bon système électoral de type municipal, on y accroîtrait aussi la responsabilité. On aurait ainsi un processus électoral qui relèverait des tribunaux et auquel il faudrait adhérer plus ouvertement.
Aujourd'hui, ma grande préoccupation concerne le régime de propriété commune dont j'ai parlé tout à l'heure. Il s'agit d'un aspect important que nous pourrions modifier en abrogeant la Loi sur les Indiens, en nous débarrassant du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et en établissant de meilleures relations avec les réserves locales.
À mon avis, tant que subsisteront certains aspects du régime de propriété commune dans les réserves au lieu de titres en fief simple, nous nous exposerons à de nombreux problèmes. Nous savons que le régime de propriété commune n'a fonctionné dans aucun pays socialiste ou communiste. Je ne vois pas trop comment nous pourrions le faire fonctionner efficacement chez nous.
Je veux parler à la Chambre d'un de mes amis décédé il y a deux ans. Un Indien cri du nord de l'Alberta, de la région de Beaver Lodge Hythe, Archie Calihou était mon ami, et j'avais avec lui de longues conversations. Archie m'a raconté qu'un des meilleurs conseils qu'il a reçus dans sa vie lui est venu de son père. Celui-ci lui a recommandé, lorsqu'il était jeune, de ne jamais accepter de traité. Son père lui a dit qu'il éviterait ainsi de s'engager dans une impasse. Archie a suivi son conseil. Il est devenu un de nos héros de guerre. Il a servi sous les drapeaux pendant la Seconde Guerre mondiale. Il s'est efforcé d'aider les siens en leur offrant des services de counselling pour consommation abusive d'intoxicants et a fait office de conseiller en matières personnelles. Archie m'a dit quand j'ai été élu: «Tu dois faire quelque chose en ce qui concerne cet aspect de la propriété communale. Dans cent ans, la situation de mes amis de la réserve de Horse Lake et de leurs descendants ne sera pas meilleure que maintenant. Regarde ma situation. Ma femme et moi n'avons pas adhéré au traité. Nous avons notre propre maison à Beaver Lodge. Mes amis de la réserve de Horse Lake éprouvent beaucoup de difficultés. Ils tentent d'améliorer leur sort, mais qu'en est-il de l'aspect de la propriété communale? Il n'y a pas de système de récompenses.»
La propriété privée donne cette récompense. Nous prenons des chances dans la vie quand nous avons une propriété privée. Nous sommes nous-mêmes propriétaires d'une ferme. Nous avons des investissements. Nous savons que, parfois, nous faisons de bons investissements, et parfois, de mauvais. Nous prenons parfois de bonnes décisions, et parfois, de mauvaises, mais nous acceptons d'en subir les conséquences et nous en tirons des enseignements. Mais quand la terre que nous exploitons ne nous appartient pas et que nous ne pouvons que la louer, quand nous ne savons pas le montant du loyer que nous devrons payer à long terme, quand nous n'avons aucun espoir d'en devenir jamais propriétaires, quel espoir nous reste-t-il?
Cette situation doit changer. Il est clair que nous devons adopter un système où les gens seront propriétaires de leurs terres en fief simple. Le titre en fief simple est un aspect de la vie dont nous profitons au Canada et qui nous a fort bien réussi.
On voit ce qui se passe dans des pays comme la Russie qui ne sont pas encore parvenus à faire la transition entre le système communiste et la propriété privée. Ils s'embourbent. En vertu de ce genre de système, ces pays ne peuvent même pas produire suffisamment de nourriture pour leurs propres habitants. J'ai parlé à des personnes de l'Estonie qui nous rendaient visite. Je leur ai demandé si elles avaient pu revenir à un système fondé sur la propriété privée. Celles-ci m'ont dit que cela était très difficile après avoir connu la propriété communautaire, parce qu'au fil des années les gens s'étaient habitués à la sécurité fournie par l'État.
Selon moi, on peut faire une analogie avec ce dont nous discutons aujourd'hui. Les gens s'habituent à cette couverture de sécurité et ils ne sont pas prêts à saisir les occasions ou les chances qui leur sont offertes. Les personnes à qui j'ai parlé m'ont aussi dit que le résultat de tout cela était une production très faible, qu'il fallait faire augmenter les niveaux de production en Estonie.
Je pense que cela va se produire à la longue, mais seulement lorsqu'on retournera à une situation en vertu de laquelle les gens peuvent avoir des propriétés privées et peuvent décider d'aller de l'avant ou non, compte tenu de leur propre industrie.
J'appuie l'amendement proposé par mon collègue, portant qu'un processus de consultation doit avoir lieu entre les bandes indiennes dans les réserves et les municipalités locales.
Je sais par expérience qu'un tel processus est nécessaire. Il me semble que les municipalités devraient collaborer ensemble. En fait, dans toutes les autres municipalités au pays, si quelqu'un propose un projet de développement industriel qui touchera d'autres intéressés, ceux-ci doivent être consultés. Je ne vois pas pourquoi nous voudrions nous éloigner d'un modèle qui fonctionne bien partout ailleurs au Canada.
L'amendement proposé est très bon. J'ai bien hâte de discuter des autres aspects du projet de loi.
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat sur le premier groupe d'amendements proposés au projet de loi C-49, un Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. Quel titre magnifique.
Tant en comité qu'aux différentes étapes de l'étude du projet de loi à la Chambre des communes, mes collègues de Skeena et de Prince Albert ont consacré beaucoup de travail à ce projet de loi. Cependant, nous commençons à peine à dévoiler les failles de l'approche du gouvernement face aux questions autochtones.
Dans les amendements que nous proposons au projet de loi C-49, nous réclamons que les modifications apportées aux codes fonciers des premières nations se fassent en collaboration avec les collectivités voisines et en conformité avec les lois et règlements établis par les provinces où les terres touchées se trouvent. Sans cela, il me faut conclure que, ce que le gouvernement veut faire, c'est établir un quatrième niveau de gouvernement qui serait supérieur au niveau provincial et qui n'aurait aucun compte à rendre aux autres Canadiens, qui sont assujettis à des systèmes d'impôt foncier et à des codes beaucoup plus restrictifs que ce qui est prévu dans le projet de loi C-49. Qui aurait pu croire qu'un gouvernement libéral minerait le pouvoir des provinces et accorderait des privilèges particuliers aux membres de certains groupes en se fondant sur le statut de leurs grands-parents?
Nous devons présumer que tous les députés et la plupart des Canadiens aimeraient bien avoir la même chose, à savoir la prospérité pour le plus grand nombre! Nous voulons tous voir un pays où les familles jouissent de la stabilité, de la santé, d'une bonne éducation et d'un maximum de possibilités, non seulement pour se procurer ce qui est nécessaire à la vie, mais également pour s'adonner à des loisirs qui rendent la vie plus agréable. Les partis politiques à la Chambre des communes ne s'entendent pas sur le meilleur moyen de procurer tout cela aux Canadiens. C'est pourquoi les Canadiens votent pour différents partis et espèrent que tout ira pour le mieux.
Les Canadiens, autochtones et non-autochtones, prennent connaissance d'une mesure aussi peu judicieuse que le projet de loi C-49 et espèrent encore que tout ira pour le mieux. Il est plus probable que très peu de Canadiens, y compris les autochtones qui sont directement affectés, prendront connaissance de cette mesure ou comprendront ses répercussions. Nous faisons de nouveau face à une clôture du débat. Nous oublions le peu de temps que les citoyens ordinaires sont en mesure de consacrer à nos délibérations. Lorsqu'ils se manifestent, nous avons tendance à ne retenir que ce que nous voulons entendre, selon qu'ils sont ou non d'accord avec nous.
Nous ne pouvons oublier que les mesures législatives que nous adoptons ont de véritables conséquences. En cherchant à calmer un groupe, il peut arriver que nous en brimions un autre. Je suis sûr que vous êtes tous au courant de la situation lamentable dans laquelle se trouvent les résidants de Salish Park dans la réserve Musqueam en Colombie-Britannique. Il y a vingt ou trente ans, ils ont conclu avec le gouvernement fédéral des baux de 99 ans en vue de la construction de maisons sur le territoire autochtone. Nous devons tenir pour acquis que des motifs parfaitement légitimes sous-tendaient les ententes conclues par le gouvernement fédéral à l'époque. Mais avant même que ne se soit écoulée une génération, une nouvelle idéologie s'est répandue au sein du gouvernement, et la totalité des promesses et des documents juridiques qui conféraient des droits à un groupe ont été répudiés afin d'accorder de nouveaux droits à un autre groupe.
Je sais que les bandes autochtones connaissent ce processus. Elles luttent contre celui-ci depuis des années. Mais continuer de conclure et de rompre des ententes avec le groupe victime de la semaine ne constitue jamais une bonne façon de procéder, peu importe qui est la victime et qui est le bénéficiaire. Les résidants non autochtones du territoire de Musqueam sont désormais privés du recours à des droits fondamentaux, notamment au droit de voter afin de choisir les représentants locaux. Ils ne disposent d'aucun moyen pour protéger leurs biens contre toute expropriation décidée par un conseil de bande qui, de surcroît, a le droit d'augmenter leurs impôts fonciers d'un montant quelconque et de leur offrir ensuite une indemnisation arbitraire une fois que la valeur de leurs biens a chuté. Comme je l'ai mentionné, d'aucuns pourraient défendre cet abus des droits constitutionnels d'un groupe en faisant valoir qu'ils ont joui jusqu'ici d'un traitement de faveur et qu'il est temps pour eux de payer leur juste part. Si j'étais un conseiller ou un chef de la bande de Musqueam, je me méfierais de cette logique à courte vue puisqu'on laisse ainsi entendre que tout accord conclu par un gouvernement pourrait fort bien être annulé par le suivant.
N'oublions pas qu'il s'agit d'un groupe de propriétaires blancs déplacés. Et puis les dispositions de ce projet de loi qui confèrent des pouvoirs illimités à des structures législatives qui n'ont pratiquement pas de comptes à rendre, touchent durement les autochtones aussi. Les députés devraient déjà avoir reçu un message électronique de Wendy Lockart Lundberg qui est décrite comme une Indienne inscrite et membre de la nation Squamish. Mme Lundberg décrit le projet de loi C-49 comme un ensemble de mesures visant à contourner les traités et dont on a peu parlé. Elle dit que son conseil de bande a envoyé un membre du conseil à Ottawa pour appuyer le projet de loi C-49, mais qu'il n'a pas informé les membres de la bande de l'existence de cette mesure législative. Cela ne me semble pas être des conditions adéquates pour la mise en oeuvre d'une mesure législative efficace.
Mme Lundberg évoque la tragédie par trop fréquente du divorce sur les réserves qui laisse les femmes et les enfants sans un sou. Le plus souvent, l'homme prend possession du foyer conjugal en invoquant la décision du conseil de bande, et rien dans ce projet de loi ne vient changer quoi que ce soit à la situation.
Le gouvernement peut fort bien vouloir laisser ce genre de choses en plan dans sa mesure législative, mais la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique ne l'entend pas de cette oreille et elle poursuit le gouvernement.
La note poursuit en disant que tous les membres de la bande, pas seulement les femmes, peuvent être soumis aux pouvoirs illimités prévus implicitement dans ce projet de loi. Toute personne qui ne respecte pas la ligne du conseil de bande peut voir sa propriété expropriée pour satisfaire de vagues besoins de travaux communautaires ou pour toute autre fin déterminée par les premières nations.
Je ne peux parler que de ce dont j'ai eu connaissance moi-même en traitant les plaintes des électeurs autochtones de ma circonscription, mais les cas d'abus au chapitre du financement et de l'administration des bandes sont si scandaleux qu'ils ne seraient acceptés nulle part ailleurs au pays.
Nous ne disposons pas ici au pays d'un système qui nous permette de voir à ce que les gens les moins favorisés des réserves aient droit aux avantages fournis par tous les Canadiens. Je ne peux pas vraiment blâmer les administrateurs autochtones de la façon dont ils tirent avantage des fonds gouvernementaux. Si quelqu'un nous remettait personnellement un chèque de plusieurs millions de dollars en nous disant que nous pouvons le dépenser comme bon nous semble, je suis persuadé que nous serions bien tentés de nous livrer à certaines manoeuvres douteuses.
Lorsqu'il s'agit de la distribution de l'argent des contribuables à certains partisans, nous sommes outrés. Mais il s'agit ici de la vie de certaines personnes. Le ministre de la Santé et sa collègue des Affaires indiennes et du Nord canadien en ont entendu de belles la semaine dernière lorsqu'ils ont essayé de se vanter auprès des autochtones du lamentable nouveau régime de santé qu'ils avaient concocté pour eux. Les autochtones étaient d'avis que ces 190 millions étaient loin d'être suffisants. Mais ils auraient peut-être aimé mieux qu'on leur explique plutôt où est passé tout l'argent.
Le Canada a dépensé des milliards de dollars pour améliorer la situation dans les réserves, mais il n'a pas enregistré beaucoup de résultats. La plupart des gens aimeraient que les choses se fassent différemment.
Je suppose que le gouvernement finira par comprendre qu'on ne peut accuser faussement les autres d'avoir des intentions malhonnêtes tout en tentant de régler les problèmes courants. C'est une arme à deux tranchants.
Nous devons présumer que le gouvernement compte sur la bonne volonté et les bonnes intentions pour l'application future de ce projet de loi mal formulé. Le problème, c'est que l'on ne peut faire du bon travail lorsque le système est mauvais. Cela s'applique à tous, indépendamment de la race et de la culture. Nous sommes des êtres humains. Nous attendons tous des choses similaires de la vie. Sans systèmes de gouvernement responsables et ouverts, qui s'appliquent de la même façon à tous, un groupe de citoyens mécontents en remplacera tout simplement un autre.
Beaucoup de gens se plaignent de ne pas avoir été consultés sur ce projet de loi, notamment les groupes de femmes et les autochtones de la base. Ils craignent tous que ce projet de loi n'entérine les disparités existantes et des problèmes qui sont systémiques à tous les niveaux de gouvernement qui agissent pour le compte des autochtones de la base. Ces derniers demandent à se faire entendre, ils demandent que quelqu'un transmette leur message à la Chambre. Plusieurs pétitions ont été présentées ici à cet égard.
Comme mes collègues l'ont dit ici aujourd'hui, certaines parties du projet de loi C-49 sont un pas dans la bonne direction, quoique petit et hésitant.
Le vice-président: Avant de reprendre le débat, conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement ce soir: la députée de Winnipeg-Centre-Nord, Les soins de santé; le député de Prince Albert, Les affaires autochtones.
M. Robert D. Nault (Kenora—Rainy River, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur pour moi de prendre la parole sur ce projet de loi, en tant que député représentant le plus grand nombre de premières nations, car il y en a quelque 51 dans ma circonscription, qui constituent 40 p. 100 des premières nations de l'Ontario.
La Loi sur la gestion des terres des premières nations est évidemment une mesure très importante, puisqu'elle change le type de relation et l'orientation des échanges avec le gouvernement fédéral par rapport à la politique paternaliste en vigueur depuis bien des années. Cette mesure établit une nouvelle relation fondée sur le partenariat. C'est une nouvelle manière de faire des affaires.
Ça me dépasse qu'on puisse s'opposer à ce projet de loi. Je parlerai un peu de l'opposition et de ses réserves à l'égard de cette mesure législative.
Le projet de loi établit des mesures d'équité et de reddition de comptes. Encore une fois je ne comprends pas pourquoi l'on pourrait s'y opposer. Il concerne environ 14 premières nations qui ont choisi de ne plus être assujetties à la Loi sur les Indiens en matière de gestion des terres. Il s'agit de permettre à des premières nations d'établir leur propre régime de gestion des terres et des ressources de leurs réserves.
Je ne comprends pas pourquoi quiconque pourrait s'opposer à ce changement dans la société moderne de notre époque.
Il importe, quand on parle de modifications ou des intentions des gouvernements, que nous nous demandions ce que ce nouveau régime entraînerait, quelles seraient les répercussions de cette mesure au fil des ans, pour le chef et le conseil d'une première nation. Ce n'est qu'un début.
Nous espérons que d'autres premières nations relèveront le défi de cette loi sur la gestion des terres et profiteront de l'expérience et des connaissances acquises grâce à cette mesure.
L'expérience et les connaissances sont importantes si l'on veut changer la façon dont les autochtones, le gouvernement du Canada et les provinces agissent entre eux.
Cela aura pour effet de générer des recettes au moyen du développement économique. Je souhaiterais que mon collègue de Macleod soit présent, car il représente une très vaste première nation qui a une infrastructure de base en place. Une fois que l'infrastructure de base est en place, le développement économique est l'enjeu suivant.
Si une localité n'a pas les outils nécessaires à sa disposition, le développement économique ne se produit pas. Certaines premières nations de Kenora—Rainy River en sont au stade où elles veulent créer des emplois pour leurs enfants.
Selon le libellé de la Loi sur les Indiens, elles ne peuvent même pas diviser les terres aux fins de développement industriel dans leur propre réserve. C'est ridicule, étant donné le monde où nous vivons aujourd'hui.
Les gens d'en face demandent pourquoi les autochtones ne peuvent pas créer plus d'emplois. En voici une raison. Nous instaurons maintenant un nouveau régime qui vise à encourager les premières nations à faire justement cela, à gérer les terres et à créer des parcs industriels.
Elles peuvent certes construire des terrains de golf et des choses du genre. Toute autre collectivité qui cherche à favoriser le développement économique ne le ferait-elle pas? Le développement économique découle de régimes de gestion des terres. Personne ne devrait contester cela. Nous tentons de réduire le chômage dans toutes les diverses collectivités, n'est-ce pas?
Ce régime facilite également la prise de décisions par les collectivités. C'est sur ce point que les députés d'en face me contrarient énormément. Je siège à la Chambre depuis un certain nombre d'années et j'écoute les députés du Parti réformiste qui laissent pratiquement entendre que tous les chefs et les conseils des premières nations sont des escrocs.
Je commence à en avoir assez d'entendre cela. Je commence à en avoir assez d'entendre dire que les représentants élus ne sont pas capables de prendre des décisions localement, quand je parle de cette question en connaissance de cause.
Bon nombre de membres des premières nations sont aussi sinon mieux qualifiés que nous pour diriger leurs collectivités. Bien sûr, chez les autochtones, il y a des politiciens qui agissent mal. Il y en a aussi à la Chambre, de même que dans les assemblées législatives et les conseils municipaux.
On ne peut généraliser en disant que les membres des premières nations sont incapables de gérer leurs affaires. Franchement, c'est illogique.
Quant à l'amendement même du Parti réformiste sur la consultation, il n'y a aucune loi au Canada qui oblige le Parlement à consulter. Cela n'existe pas. Il n'y a aucune loi provinciale qui prescrit la consultation. Cela n'existe pas.
On peut poser la question à Mike Harris. Il ne consulte pas souvent. Il l'a fait au moment des élections. Il a gagné. Il a accepté la victoire. Des membres des premières nations sont élus. Ils ont un chef et un conseil. S'ils décident de ne pas consulter et prennent la mauvaise décision, la population verra au moment des élections à voter pour des gens capables de faire le travail. Cela fait partie du processus démocratique.
Quant à la position du Parti réformiste, elle est très claire et précise. Ce parti voit les communautés des premières nations comme des municipalités. Une municipalité est créée en vertu d'une loi provinciale, mais pas de la Constitution ni d'une autre loi fédérale.
Un gouvernement provincial peut apporter des modifications touchant les municipalités quand il le veut. Je peux dire par expérience que Mike Harris, en Ontario, a apporté tellement de modifications à ce chapitre qu'il est maintenant difficile de s'y retrouver. C'est vraiment terrifiant.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de consulter tout le temps, mais cela facilite le bon voisinage. Il est toujours bon de consulter ses voisins.
Il ne me semble pas nécessaire de préciser tout cela dans la loi. Si j'exproprie une propriété à l'intérieur d'une réserve parce que je construis un quartier et que je veux tracer une route là où il y a deux maisons, je ne pense pas que je doive m'adresser à un fonctionnaire de Vancouver, si je me trouve à 1 000 milles de là. Cet amendement ne me semble pas sérieux. Il est inutile. Comme nous le savons, si une autorité veut procéder à une expropriation et si quelqu'un n'est pas d'accord, le projet de loi permet de recourir aux tribunaux. Ces gens-là ont des droits tout comme nous, et c'est justice.
Si l'opposition tient vraiment à aider les premières nations à s'affranchir de la pauvreté, elle devrait se préoccuper de l'équité et arrêter d'exploiter ce dossier à des fins politiques. Les réformistes doivent se détromper: les premières nations ne sont des municipalités. Elles sont plus que cela. Elles peuvent signer des traités.
Dans l'optique des libéraux, le statut des premières nations se rapproche davantage de celui des provinces. Elles sont nos partenaires et nous traiterons avec elles à ce titre. Nous ne pouvons les traiter comme des municipalités, car cela serait courir à l'échec.
Nous avons ici un excellent début, mais il y a encore beaucoup à faire. Seulement 14 premières nations ont décidé de faire le saut et d'envisager cette possibilité nouvelle d'obtenir la gestion directe des terres des réserves. Je voudrais que, après avoir étudié ce modèle, la totalité des 51 premières nations de ma région décideront d'imiter cet exemple, car nous essayons de susciter du développement économique.
Je voudrais simplement ajouter ma voix à celles des autres députés ministériels pour inviter l'opposition à revenir sur terre. Si elle veut vraiment que le chômage diminue, elle devrait permettre aux premières nations de prendre leur propre vie en main.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, d'entrée de jeu, qu'il me soit permis de féliciter les premières nations pour leur grande patience. Je suis sûr qu'elles sont en train d'écouter le débat cet après-midi, parce qu'elles ont été présentes au cours des débats depuis le début. Je me rappelle même que les 14 premières nations étaient ici, lors de la dernière législature, au moment où le projet de loi C-75 avait été présenté. Je sais qu'elles ont travaillé très longtemps et qu'elles doivent être très impatientes de voir ce projet de loi être adopté.
Je veux faire certaines clarifications sur le cheminement parlementaire de ce projet de loi parce qu'il y a eu toutes sortes de rumeurs qui ont été lancées à ce sujet. Les premières nations ont même pensé à un moment donné que le Bloc québécois faisait exprès pour bloquer le processus, ce qui est tout à fait faux.
D'ailleurs, je tiens à dire, et j'espère le lire demain dans le hansard, que j'avais moi-même demandé à mon leader parlementaire de faire en sorte d'accélérer le processus, de demander au gouvernement qu'il puisse l'inscrire au programme parlementaire le plus rapidement possible. Je pense qu'on a agi à ce sujet comme des initiateurs, des gens qui ont vraiment appuyé le projet de loi touchant les 14 premières nations.
Il n'y a même pas eu de demande formulée de la part du gouvernement avant la dernière relâche parlementaire. Il devait y avoir une demande du gouvernement qui disait: «On veut l'unanimité de la Chambre pour poursuivre la discussion en soirée.» Cette demande n'a pas été faite par le Parti libéral.
Nous ne sommes pas en charge du programme parlementaire du gouvernement. Nous ne faisons que suivre. Nous sommes aussi anxieux que les premières nations de voir ce projet de loi arriver à son terme.
Pour ce qui est des amendements du Parti réformiste, j'ai regardé ceux qui sont regroupés. Il y a trois motions, et c'est la motion 6 qui me donne des difficultés, là où on prévoit, et je cite:
[...] que les autorités des territoires voisins ont confirmé par écrit que les consultations sur le code foncier ont été complétées [...]
J'estime qu'il s'agit d'un droit de veto qu'on donne aux municipalités avoisinantes et qui pourrait retarder ad vitam aeternam la mise en vigueur du code foncier et la prise en charge par les premières nations, en invoquant tout simplement le fait que la consultation n'est pas terminée et en n'acceptant pas de consigner par écrit qu'elle est terminée. Alors, on aurait une obligation de continuer à négocier presque indéfiniment si on voulait. Là-dessus, je trouve qu'il y a un certain danger.
Je veux développer le concept de la consultation, parce que le Parti réformiste nous dit souvent que la consultation, c'est important. C'est vrai que c'est important. Mais de là à inclure des dispositions qui peuvent paralyser un processus ou le retarder indûment, il y a une nuance. Quand on parle de consultation, je regarde comment les autochtones ont vécu ici, en Amérique, bien avant nous.
Est-ce qu'on les a consultés quand on est débarqués en Amérique du Nord, au Québec, au Canada, et qu'on a décidé de prendre des terres et de les tasser tranquillement?
Est-ce qu'on les a consultés aussi quand on a décidé qu'on créait des écoles résidentielles et qu'on cassait la culture et la langue autochtones? On allait systématiquement chercher les enfants sur les réserves pour les amener dans des écoles résidentielles. Est-ce qu'on avait fait une consultation en bonne et due forme avec les autochtones? Non, évidemment.
Est-ce qu'on les a consultés, lorsqu'on a adopté la Loi sur les Indiens, il y a plus d'une centaine d'années, une loi vétuste, mais qui est encore en vigueur au Canada? C'est presque une honte. Il y a des dispositions dans cette loi qui datent du siècle dernier. À l'époque, on demandait à l'agent des Indiens: «Est-ce que je peux élever du bétail sur ma réserve? Est-ce que je peux cultiver des céréales pour alimenter mon bétail?» C'est plein d'incongruités comme cela dans la loi.
Tout cela me fait dire que pour ce qui est de la consultation, il me semble que nous, les Blancs, n'avons jamais beaucoup consulté les autochtones.
Je parlais des écoles résidentielles, mais on peut parler des traités aussi. J'ai entendu des collègues dire plus tôt que leurs ancêtres leur avaient dit: «Ne signez pas de traité». La commission royale d'enquête a certainement très bien démontré qu'il y a eu une espèce de reniement de la signature en ce qui a trait aux traités.
On l'a vu encore, dernièrement, avec l'union sociale. Parfois, cela ne dure pas longtemps; on signe un document et deux ou trois jours plus tard, on renie sa signature. Comme l'a dit le premier ministre du Québec, l'encre n'était pas encore sèche sur le document qu'elle était déjà reniée.
À l'époque, avec les autochtones, c'était la même chose. Il y avait des dispositions dans les traités, c'était des traités de nation à nation, et on a dit à ces gens: «On va vous mettre sur des réserves, on va s'occuper de votre santé». Maintenant, aussitôt qu'ils mettent le pied en dehors de la réserve, c'est terminé, le gouvernement ne s'en occupe plus.
Pour ce qui est de la consultation, je pense qu'il faudrait peut-être pousser le concept à la limite. C'est vrai qu'on n'a pas consulté les autochtones. Aujourd'hui, parce que c'est l'inverse, parce que les autochtones veulent se prendre en main, on va exiger des consultations extrêmes et on va aussi se prémunir à l'extrême contre tout empiétement des autochtones dans nos terres, nos jardins ou nos portefeuilles.
Quand on dit à des gens: «On veut vous donner la possibilité de voler de vos propres ailes et prendre vos propres affaires en main», il faut éviter d'inclure des dispositions qui vont les empêcher de le faire.
Il m'apparaissait important d'intervenir à propos du groupe de motions no 1, mais j'attire votre attention sur le fait qu'il y a un problème, et j'espère qu'on aura le temps aujourd'hui d'intervenir sur le groupe de motions no 2. Quelques personnes ont effleuré le sujet. La Loi sur les Indiens dont je parlais plus tôt est tellement vétuste qu'on n'a rien prévu dans le cas des ruptures de mariage. Le Bloc québécois présentera des amendements à cet égard dans le deuxième groupe de motions.
En ce qui a trait au premier groupe, je tiens à dire que le Bloc ne pourra pas appuyer les amendements du Parti réformiste à l'effet qu'il faut qu'il y ait une consultation signée, écrite, notariée, et tout le kit. On ne peut pas faire cela.
Par contre, sur la question des ruptures de mariage, je pense qu'il est important que mes collègues prêtent une oreille attentive. Les femmes autochtones du Canada et beaucoup de groupes de femmes canadiennes nous ont demandé d'intervenir là-dessus, pour la simple raison qu'il n'y a aucune disposition dans la loi qui couvre ces femmes actuellement.
Elles sont victimes d'un vide juridique qu'il faut absolument combler. Je ne suis pas sûr que c'est par nos amendements qu'on puisse le faire, parce qu'on va le combler pour 14 premières nations, alors qu'il y en a 625 au Canada. Mais c'est déjà un départ, et les femmes autochtones nous ont demandé de faire ce bout de chemin.
J'interviendrai à nouveau lors de la présentation du deuxième groupe de motions pour étayer un peu plus mon argumentation en faveur de ces femmes.
[Traduction]
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder les amendements proposés au projet de loi C-49. Je dois dire avant tout que je suis très déçu que le gouvernement ait choisi d'appliquer la clôture encore une fois. Si je ne m'abuse, c'est la quarante-huitième fois que le gouvernement le fait depuis son arrivée au pouvoir, établissant ainsi un record de tous les temps et écourtant le débat sur une question d'une importance cruciale.
Il s'agit en effet d'une question extrêmement importante surtout aux yeux d'un grand nombre de femmes et d'enfants autochtones qui s'inquiètent de certaines dispositions du projet de loi C-49. Le gouvernement ne donne pas au public la possibilité de découvrir tout ce qu'il pourrait découvrir au sujet d'une mesure législative qui créera véritablement un troisième ordre de gouvernement au Canada.
Nous condamnons le gouvernement pour les mesures qu'il a prises et pour la position antidémocratique qu'il a adoptée trop souvent dans les six années depuis son élection.
Permettez-moi de traiter directement de certaines dispositions du projet de loi. Bien que certaines parties du projet de loi C-49 ne déplaisent pas au Parti réformiste, nous entretenons des réserves quant à d'autres aspects de la mesure législative, notamment de la question que j'ai soulevée il y a quelques instants.
Le Parti réformiste a voulu proposer des amendements au projet de loi C-49 pour s'assurer qu'il existerait, après l'entrée en vigueur de cette mesure législative, des lois sur le partage des biens qui veilleraient à ce que les femmes autochtones et leurs enfants soient bien traités. Bien des gens, et nous l'avons entendu de la bouche des femmes autochtones ordinaires, ont dit qu'il est parfois arrivé, par le passé, sur les réserves, que les femmes ne soient pas bien traitées lorsque venait le temps de partager les biens en cas de divorce, par exemple.
Le gouvernement libéral se dit doté d'une conscience sociale. J'ose croire qu'il se préoccupera de cet aspect de la mesure législative ou de ce vice juridique. Cela ouvre la porte à bien des abus. La question m'inquiète vivement.
Je condamne le gouvernement de ne pas s'être montré plus sensible aux besoins des femmes et des enfants autochtones. Il est déraisonnable que le gouvernement s'en remette au hasard. Beaucoup de Canadiens sensés seront alarmés de découvrir qu'un gouvernement libéral va laisser adopter cette disposition sans rien faire alors qu'il pourrait y apporter des amendements pour veiller à ce que les femmes et les enfants vivant dans les réserves soient protégés. Il est triste de voir le gouvernement ne rien faire. Il est assis sur ses grands principes moraux, en nous assurant qu'il se préoccupe de la question; quand il s'agit de faire quelque chose cependant, il ne fait absolument rien. C'est insensé.
Deuxièmement, je tiens à faire remarquer que ce troisième palier de gouvernement, celui des réserves, aura le pouvoir arbitraire de modifier les baux et d'exproprier les propriétés après un avis de 30 jours. Dans bien des cas, des gens ont investi des centaines de milliers de dollars dans ces terres. Ils seront maintenant exposés à un processus très arbitraire qui mettra leurs investissements en danger. Il est ridicule que le gouvernement laisse adopter pareille mesure sans prévoir une protection suffisante pour les investissements.
Ma collègue soutenait tout à l'heure que cette mesure allait stimuler les investissements dans les réserves. Les autorités des réserves possèdent ce pouvoir arbitraire et l'ont déjà exercé dans certains cas. Je sais que mon collègue, le député d'Abbotsford en parlera. Cela réduit à néant les résultats positifs que nous aurions pu espérer voir découler de l'application du projet de loi C-49. Ce genre d'incertitude dissuadera les gens d'investir dans les réserves indiennes.
J'incite les députés d'en face, après avoir recouru à la clôture et avant de faire adopter cette mesure de force, à écouter ce que propose le Parti réformiste et à apporter des amendements assurant que la propriété des gens soit protégée une fois qu'ils signent un bail avec les bandes qui sont touchées par la mesure à l'étude.
La dernier point que je veux aborder à propos d'amendements a trait à la consultation. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement s'oppose tant au principe de la consultation des municipalités qui seront considérablement touchées par le projet de loi.
Le député de Kenora—Rainy River dit qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'inclure des dispositions en ce sens parce que cela va de soi. J'ai bien peur que cela ne satisfasse guère les municipalités qui seront à la merci de la réserve, de la bande voisine et qui n'auront absolument aucune garantie. Dans le projet de loi, il n'y a aucune garantie de consultations entre les réserves voisines et les municipalités qui auront investi des millions de dollars dans des infrastructures diverses. À mon avis, il faut inclure des dispositions en ce sens dans le projet de loi. Je pense qu'il faut réprimander le gouvernement de n'avoir rien prévu à ce sujet.
Ce sont là trois des réserves que nous avons à l'égard du projet de loi C-49: absence de protection par rapport aux lois sur le partage des biens; pouvoir arbitraire de modifier les concessions; et absence de consultation des municipalités.
Cela soulève toutefois une question plus générale: comment faire en sorte que les autochtones du Canada finissent par bénéficier de la prospérité que de nombreux Canadiens tiennent pour acquise et dont ils ont été privés depuis longtemps?
Je signale au député d'en face qui tente de participer au débat que, depuis 130 ans, il y a surtout eu des gouvernements libéraux au Canada et que ceux-ci n'ont pas bien servi les autochtones. En fait, les autochtones ont vu leur niveau de vie diminuer. Nous avons constaté un problème d'alcoolisme incroyable dans les réserves. Nous avons vu le gouvernement actuel traiter les autochtones de façon tout à fait scandaleuse. Le gouvernement devrait avoir honte au lieu de prétendre qu'un expédient législatif comme le projet de loi C-49 va aider les autochtones.
Si mes collègues d'en face se préoccupent vraiment des autochtones, je les exhorte à faire les choses qui les aideraient vraiment. Mon ami de Peace River a fait une excellente suggestion. Pourquoi ne pas donner aux autochtones le titre à la propriété en fief simple? Tous les pays du monde croient dans la propriété privée, mais le gouvernement n'est pas prêt à donner aux autochtones le droit à la propriété privée sur les réserves.
Nous nous retrouvons alors dans une situation où, même si on peut travailler à l'extérieur de la réserve pour accroître son actif, cela n'est tout simplement pas possible si on veut rester sur la réserve.
Pourquoi le gouvernement nie-t-il aux autochtones toutes les chances qu'ils ont d'améliorer leur sort en ne leur donnant pas droit à la propriété privée? Je trouve cela incroyable que le gouvernement s'accroche à ce vieux régime de communauté de biens, qui ne fonctionne tout simplement pas. Ce régime ne fonctionne nulle part dans le monde, mais le gouvernement semble quand même penser que c'est la solution. C'est un vieux régime, une régime d'une autre époque, mais le gouvernement continue de s'y accrocher.
Le gouvernement devrait écouter plus attentivement les autochtones de la base. Il n'y a pas très longtemps, nous avons eu l'exemple des autochtones de la base qui avaient été invités à écrire à la ministre pour lui faire part de certains des abus qui existent sur les réserves d'un bout à l'autre du Canada. Qu'est-il arrivé lorsque des autochtones de la base ont écrit à la ministre en confidence? Quelqu'un au ministère a renvoyé la lettre au conseil de bande, qui a intenté des poursuites contre la personne qui avait envoyé cette lettre en confidence. C'est incroyable, mais c'est comme cela que le gouvernement traite les autochtones au Canada aujourd'hui. Je crois que c'est ridicule.
Nous pouvons donner une centaine d'autres exemples qui montrent comment les autochtones de la base sont traités avec mépris par le gouvernement. Des réformistes de la base et des députés réformistes ont parlé à des centaines d'autochtones d'un bout à l'autre du pays, et ceux-ci n'éprouvent rien d'autre que du mépris pour l'inaction du gouvernement devant certains de ces abus qui existent dans les réserves au Canada.
Mes amis d'en face peuvent bien prendre un ton moralisateur pour dire combien ils sont humanitaires et combien ils se soucient du sort des autochtones, mais leurs gestes ne reflètent tout simplement pas leurs paroles. Nous voyons des autochtones qui éprouvent de terribles difficultés au Canada aujourd'hui. Les libéraux devraient avoir honte.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec plaisir que je prends la parole sur ce projet de loi aujourd'hui.
À l'instar d'autres députés, je suis très déçu que le gouvernement ait choisi, pour la 48e fois, de recourir à l'attribution de temps pour mettre un terme au débat sur ce projet de loi. J'espère, comme il le dit, qu'il tente de donner le pouvoir aux peuples autochtones au niveau de gouvernement approprié. J'espère que le gouvernement ne propose pas aux peuples autochtones, qui, on l'espère, se donneront leur propre système de gouvernement démocratique nouveau et amélioré, de suivre l'exemple libéral qui consiste à clore le débat public. J'espère sûrement que tel n'est pas son espoir et son rêve.
Quelqu'un m'a donné récemment la définition d'insanité. L'insanité, ce serait faire la même chose à maintes reprises tout en s'attendant à un résultat différent chaque fois. Si c'est le cas, je pense que le gouvernement pousse l'insanité à de nouveaux sommets. Il pense qu'en faisant ce genre de rafistolage dans le traitement des autochtones, qu'en faisant ce genre de rafistolage dans le projet de loi sur la gestion des terres, il fera jaillir la prospérité et que la situation des autochtones sera soudainement bien meilleure. Mais ce n'est pas le cas.
Encore une fois, le gouvernement traite les autochtones différemment des autres Canadiens et les place dans une catégorie à part, une catégorie spéciale. Ce n'est pas comme un gouvernement municipal, ni même comme un gouvernement provincial. C'est un autre genre de gouvernement qui traitera les autochtones d'une manière différente et comme ils ont toujours été traités dans notre pays. Au lieu d'avoir un accès égal et entier à toutes les composantes de la mosaïque canadienne, ils sont placés dans une catégorie à part, régie par des règles spéciales, des lois fiscales spéciales, des contrats spéciaux d'utilisation des terres, etc. Tout d'un coup, le gouvernement s'attend à ce qu'ils deviennent aussi prospères que les autres Canadiens. Cela n'arrivera pas.
Ma circonscription compte 15 réserves. Je connais très bien le dossier. La semaine dernière, j'ai rencontré des agents d'immeubles de ma circonscription qui vendent des terres enregistrées, des terres en fief simple ainsi que des terres et des maisons louées à des groupes autochtones et vendues pour la construction d'appartements en copropriété. Ces agents d'immeubles, qui représentent quelques-uns des meilleurs promoteurs et agents d'immeubles de notre région, sont très désireux de vendre ces appartements en copropriété. Ils sont au courant du projet de loi. Ils se demandent ce qu'ils doivent dire à leurs clients pour les rassurer devant l'incertitude qui se rattache aux terres. Les terres sont cédées au moyen de baux de 99 ans. Nous disons que cela apporte un élément de certitude. Cependant, ils regardent ce qui s'est passé sur le territoire de la bande indienne de Musqueam. Plutôt que d'aider les autochtones à mettre leurs terres en valeur en misant sur la sécurité, ces agents d'immeubles et ces promoteurs reculent. Les autochtones auraient bien besoin de l'argent pour mettre leurs terres en valeur, profiter des possibilités qui s'offrent, mais les investisseurs fuient. Les gens disent qu'ils ne peuvent pas se fier au système.
Il n'y a pas que le Parti réformiste qui dit cela. J'aimerais vous citer une lettre envoyée par le chef du Parti libéral de la Colombie-Britannique. Parlant de l'utilisation des terres et des assurances en cas d'expropriation et le reste, Gordon Campbell déclare:
L'ancien ministre Tom Siddon m'avait donné des assurances semblables, me disant que, avant que la responsabilité sur ces baux soit officiellement transférée à la bande de Musqueam, il verrait à ce que les droits et les intérêts des locataires soient très bien protégés.
C'est une promesse qu'un ministre avait faite à Gordon Campbell lorsqu'il était maire de Vancouver. Le ministre lui avait promis de protéger les droits et les intérêts des locataires. Cela n'a pas été fait.
Gordon Campbell ajoute:
La bande de Musqueam utilise désormais son pouvoir non contrôlé pour soumettre les résidants à des hausses excessives de loyer et de taxes, pendant que votre gouvernement ne bouge pas et ne fait rien.
Lorsqu'il faut vivre avec ce genre de projet de loi, l'exercice ne devient pas théorique. Il ne se transforme pas en discussion ésotérique portant sur les avantages et les inconvénients des articles 4, 5 et 6 et sur les autres aspects. Cela devient une question absolue de vie et de mort économique pour les personnes touchées. Elles ne disent pas peu importe, nous allons courir la chance. La preuve est faite. Il est prouvé qu'on ne peut faire confiance au gouvernement si la question n'est pas abordée clairement dans le projet de loi.
Un ministre peut avoir de bonnes intentions. Je ne doute jamais des propos que tient la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Elle dit ce qu'elle a à dire en Chambre et je l'accepte comme tel jusqu'à preuve du contraire. Le problème c'est que, si la question n'est pas abordée dans le projet de loi, on ne peut accorder de crédibilité à la parole de qui que ce soit dans cette enceinte. On ne peut s'y fier parce cette ministre peut être remplacée demain. Il se peut que l'on trouve quelqu'un d'autre à sa place. Cette ministre peut fort opportunément oublier. La constitutionnalité ou la finalité d'une mesure pourrait être remise en question par une bande d'Indiens. Il pourrait y avoir une contestation régulière devant les tribunaux. Qui sait où cela pourrait se terminer?
En n'abordant pas explicitement les préoccupations que nous avons soulevées dans l'amendement, j'estime que le gouvernement fait en sorte qu'en raison de cette incertitude nous condamnerons de nouveau les autochtones à ne pas être traités comme les autres, à recevoir un traitement différent.
C'est une honte. Comme j'en ai discuté avec les courtiers en immeubles l'autre jour, nous pouvons trouver plein d'exemples venant de partout dans le monde et montrant que la création de la richesse et de la prospérité sont tributaires du droit de posséder des biens immobiliers et d'en jouir.
Il y a des choses que nous voudrions peut-être faire en tant que collectivité. Nous pourrions vouloir que la patinoire locale appartienne à la collectivité. Mais si tout appartient à la collectivité, comment allons-nous pouvoir devenir prospère? Cela ne peut fonctionner.
Une façon semblable de voir les choses, que l'on trouve dans l'entente des Nisga'a, me laisse aussi perplexe. Je peux vous nommer les industries qui périclitent dans ma province. J'ai déjà fait partie de l'une de ces industries. J'étais un entrepreneur en exploitation forestière. L'avenir de cette industrie n'est pas aussi prometteur qu'il le fut à une certaine époque dans notre province. Cette industrie périclite. Elle continue d'être très importante mais, pour diverses raisons, notamment les mesures prises par le gouvernement fédéral, cette industrie périclite.
Qu'en est-il de l'industrie de la pêche? Elle n'est plus ce qu'elle a déjà été. Encore là, celle-ci continue d'être une industrie clé très importante, mais elle n'est plus, exprimée en pourcentage de la production provinciale, ce qu'elle a été à une autre époque. Je pourrais vous donner d'autres exemples.
À quoi rime l'accord conclu avec les Nisga'a? Le gouvernement a conclu une entente avec ce groupe afin de faire en sorte que ceux-ci soient condamnés à vivre d'industries qui sont en déclin. Le gouvernement fait en sorte que ces personnes soient des travailleurs forestiers, des porteurs d'eau et des pêcheurs. Et l'on s'imagine que ces activités vont soudainement procurer une grande prospérité à ces gens.
Le gouvernement a essentiellement dit à ces personnes qu'il va leur laisser les industries qui périclitent et qu'il va s'approprier tous les autres secteurs d'activités. Il va s'approprier la richesse et tout ce qui s'y rattache, tout en obligeant les autochtones à rester sur leurs terres éloignées et à dépendre d'industries en déclin. Le gouvernement veut prendre le meilleur et laisser le reste aux autochtones.
Les autochtones vont une fois de plus être poussés dans un coin et se faire dire de se contenter de ce qu'on leur donnera. Le gouvernement gardera pour lui les industries prospères, innovatrices et en pleine croissance. Quelle honte!
Outre les préoccupations dont j'ai fait état, à l'égard du fait que la propriété privée est traitée différemment et qu'à défaut de certitude, il n'y aura pas de mise en valeur des terres, et que si le projet de loi ne garantit pas qu'il y aura des consultations avec les municipalités voisines, nous n'aurons jamais de relations de travail harmonieuses, ce qui est évident, je voudrais parler d'une autre partie de cette lettre que je trouve très alarmante. Il s'agit de la même lettre du chef de l'opposition libérale à l'assemblée législative de la Colombie-Britannique, qui parle des raisons pour lesquelles les femmes autochtones qui vivent dans des réserves ont peur du projet de loi.
Lorsque le projet de loi aura été adopté, il ne contiendra aucune assurance qu'à la dissolution d'un mariage, la femme aura accès à ce qui, à nos yeux, devrait lui revenir de droit, à savoir la moitié des biens qu'elle et son mari auront accumulés ensemble. Si tant de groupes de femmes autochtones ont signé des pétitions nous implorant de ne pas adopter le projet de loi, c'est parce qu'elles craignent que leur bien-être financier ne soit compromis dans l'éventualité de l'échec de leur couple.
Le gouvernement essaie de rassurer les autochtones, notamment les femmes, et dit aux deux groupes qu'il se préoccupe d'eux, mais nous avons la preuve, dans ce projet de loi, qu'il se fiche de l'un autant que de l'autre, et je partage les craintes des femmes qui se sont tournées vers nous. Je ne peux que sympathiser avec elles, leur dire que notre parti ne souscrit pas au projet de loi et que nous faisons tout ce que nous pouvons pour faire adopter des amendements pour les protéger. Nous continuerons de travailler fort pour elles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément au paragraphe 76(8) du Règlement, le vote par appel nominal sur la motion no 1 est différé.
Le résultat du vote s'appliquera aussi aux motions nos 6 et 7.
[Français]
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ) propose:
Motion no 2
Que le projet de loi C-49, à l'article 6, soit modifié par adjonction, après la ligne 15, page 5, de ce qui suit:
«énoncé au paragraphe 17(2.1).»
Motion no 3
Que le projet de loi C-49, à l'article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 3, page 10, de ce qui suit:
«(1.1) En cas d'échec du mariage, les règles générales, de procédure et autres, accordent aux parties des avantages, droits et privilèges qui sont au moins l'équivalent de ce qui est prévu au paragraphe 17(2.1).»
Motion no 4
Que le projet de loi C-49, à l'article 17, soit modifié par adjonction, après la ligne 7, page 10, de ce qui suit:
«(2.1) En attendant que les règles générales aient été incorporées dans le code foncier ou insérées dans des textes législatifs adoptées en application du paragraphe (2), les dispositions suivantes s'appliquent:
a) Chacun des conjoints a droit à une moitié indivise du foyer conjugal et au certificat de possession, avis d'acquisition ou autre preuve d'acquisition de la propriété où se trouve le foyer conjugal qui a pu être délivré lors:
(i) d'une entente de séparation;
(ii) d'une déclaration par le tribunal, à la demande de l'une ou l'autre partie, que les parties se sont séparées sans possibilité de réconciliation;
(iii) d'un ordre de dissolution du mariage ou de séparation judiciaire;
(iv) d'un ordre déclarant que le mariage est frappé de nullité.
b) Les intérêts visés à l'alinéa a) sont assujettis à une entente de mariage ou une entente de séparation.
c) Le présent article s'applique aux mariages contractés avant ou après son entrée en vigueur.
d) «Foyer conjugal» s'entend du foyer dans une réserve et de la propriété où il se touve, dans lequel un ou les deux conjoints ont des intérêts et qui a servi habituellement de foyer à un conjoint ou à l'enfant mineur de l'un ou l'autre conjoint au cours des deux années qui ont précédé la date de la demande faite en vertu du présent article.
e) Dans la présente loi, «entente de mariage» s'entend d'une entente écrite entre deux personnes, concernant leurs biens réels ou personnels et/ou des frais d'entretien entre eux au cours du mariage et lors de sa rupture. L'entente de séparation doit être signée par chaque partie et par un témoin adulte sans lien de parenté avec l'une ou l'autre.
f) Dans la présente loi, «entente de séparation» s'entend d'une entente écrite entre les deux conjoints qui se sont séparés, concernant leurs biens réels ou personnels et/ou des frais d'entretien entre eux au cours du mariage et lors de sa rupture, et concernant en particulier le droit d'occuper ou de diviser le foyer conjugal. L'entente de séparation doit être signée par chaque conjoint et par un témoin adulte sans lien de parenté avec l'un ou l'autre.
g) Une ordonnance rendue en application du présent article peut être soit une mesure provisoire, en attendant que soit déterminé le droit de propriété des conjoints par entente ou par ordonnance d'un tribunal compétent, soit une mesure permanente.
h) Sur demande, le tribunal peut ordonner que pour une période donnée, un des conjoints ait l'occupation exclusive du foyer conjugal.
i) Une ordonnance rendue en application de l'alinéa g) n'autorise pas le conjoint à modifier substantiellement le foyer conjugal, sauf s'il s'agit d'une mesure permanente attribuant au conjoint la propriété exclusive du foyer conjugal;
j) Sous réserve de l'alinéa i), le droit d'occupation ou l'utilisation exclusive accordé à un conjoint en vertu du présent article, ne se prolonge pas une fois que les droits de l'autre ou des deux conjoints, en tant que propriétaires ou locataires, se sont éteints.
k) Dans le cas d'une ordonnance d'occupation ou d'utilisation exclusive rendue en vertu du présent article, le tribunal peut, sur demande, ordonner que le droit du conjoint à demander le partage et la vente, à vendre, aliéner ou hypothéquer la propriété, soit différé et soit assujetti au droit d'occupation ou d'utilisation exclusive; la cour peut aussi modifier l'ordonnance en question.
l) Sur demande, le tribunal peut rendre une ordonnance de partage et de vente des intérêts des conjoints dans le foyer conjugal. Une telle ordonnance est assujettie aux conditions de propriété des terres de réserve que pourra établir le conseil de bande selon les besoins.
m) Sur présentation du texte d'une ordonnance rendue en vertu du présent article ou d'une entente de mariage ou de séparation en bonne et due forme, le conseil de bande rendra une résolution autorisant le conjoint à jouir de l'occupation exclusive du foyer conjugal.
n) Sur présentation du texte d'une ordonnance rendue en vertu du présent article ou d'une entente de mariage ou de séparation en bonne et due forme, le conseil de bande rendra une résolution transférant au conjoint des intérêts dans le foyer conjugal conformément à ce qui est prévu dans l'ordonnance ou l'entente.
o) Le conseil de bande prendra toutes les dispositions utiles pour faciliter la vente des intérêts du conjoint dans le foyer conjugal et rendra toute résolution jugée nécessaire pour donner effet à une vente réalisée à la suite d'une ordonnance de partage et de vente rendue en vertu du présent article.
p) Sur demande, le tribunal peut ordonner que pendant que les conjoints continuent de vivre séparément, aucun conjoint ne pourra pénétrer sur les lieux alors qu'ils sont occupés par l'autre conjoint ou par un enfant qui est sous la garde de celui- ci, même si le conjoint visé par l'ordonnance est propriétaire des lieux ou a un droit de possession.»
Motion no 5
Que le projet de loi C-49, à l'article 20, soit modifié par substitution, à la ligne 41, page 11, de ce qui suit:
«règlement des différends relatifs aux terres;
f) prévoir les règles générales—de procédure et autres—applicables en cas d'échec du mariage, en matière d'utilisation, d'occupation et de possession des terres de la première nation et de partage des intérêts sur celles-ci.»
—Madame la Présidente, je craignais un peu, aujourd'hui, que ce groupe de motions ne puisse être présenté, parce que nous avons eu beaucoup de représentations de la part des femmes autochtones justement sur ces amendements, et je tenais à intervenir.
Je dois aussi avouer qu'on en a aussi eu au comité parlementaire. Des représentantes de l'Association des femmes autochtones de la Colombie-Britannique, ainsi que de l'Association des femmes autochtones du Canada sont venues nous rencontrer, dont Marilyn Buffalo, que je salue en passant.
À l'époque, on avait adopté la position suivante: qui a le droit de décider, dans une première nation, sinon le conseil de bande? Les gens qui sont venus témoigner au comité lors de l'étude du projet de loi semblaient dire que toute la consultation avait été faite dans leurs communautés respectives. Il y avait même des pétitions qui avaient été signées par des groupes de femmes dans lesquelles on disait: «Oui, c'est excellent, et il faut que ce soit adopté ainsi.»
Cependant, à la suite de l'étude en comité, beaucoup d'autres représentations ont été faites, notamment des femmes autochtones du Québec. Finalement, le Bloc québécois a décidé d'intervenir sur cette question.
Il y a un point important, à mon avis, et je le mentionnais succinctement plus tôt, c'est que dans la Loi sur les Indiens, qui date de plus d'un siècle, il n'y a aucune disposition qui concerne l'échec du mariage. Cela veut dire que lorsqu'il y a une rupture de mariage sur une réserve, l'homme peut dire à la femme: «Tu vas quitter la maison, car moi, je garde la maison.» La femme est tout simplement envoyée à la rue et elle est obligée de se trouver un refuge ailleurs.
Contrairement aux lois provinciales, il n'y a aucune disposition qui protège le patrimoine familial ou qui dit comment doit se faire le partage du patrimoine familial. Il n'y a absolument rien, c'est un vide juridique complet.
Les femmes ont donc commencé à s'intéresser à cette question. Elles sont venues nous rencontrer et nous ont dit: «Il faudrait peut-être que des amendements soient proposés.»
Les 14 premières nations sont des précurseurs pour ce qui est de trouver des dispositions pour régler cette question. Comme c'est stipulé dans la loi, les 14 premières nations devront préparer un code foncier. Cependant, pour la question de rupture de mariage, ils se donnent 12 mois pour inclure dans leurs codes fonciers respectifs des dispositions pour régler cette question.
Notre problème cependant, c'est que pendant ces 12 mois, il n'y aura pas d'application possible, c'est-à-dire qu'il y aura toujours un vide juridique, d'où l'importance pour nous de proposer un amendement qui va couvrir cette période de 12 mois.
Si on regarde la situation dans son ensemble, on a un problème majeur au Canada. Il n'y a pas de disposition, mais si les amendements qu'on propose sont adoptés, cela pourrait régler la question des 14 premières nations au Canada, alors qu'il y en a 600. Il faudrait donc tenter de régler cette question sur le fond. Est-ce que ce sera un amendement à Loi sur les Indiens? Est-ce que ce sera une législation spéciale? On pourrait toujours examiner cela.
La ministre a très bien compris la dynamique et elle sait qu'il existe un vide juridique. Au mois de juin dernier, elle a décidé de mettre sur pied un groupe de consultation. En juin 1998, devant le groupe des femmes autochtones de la Colombie-Britannique, elle a dit: «Je vais mettre un groupe de consultation sur pied pour que vous puissiez m'éclairer sur cette question.» À notre grande surprise, notre grand désarroi et notre grande déception, à ce jour, il n'y a absolument rien de fait. Personne n'a été nommé. La question n'a pas été abordée, même avec toute l'importance qu'elle revêt.
Le Bloc québécois est donc obligé aujourd'hui de présenter des amendements qui visent à inclure des dispositions dans ce projet de loi pour faire en sorte que pour les 14 premières nations, s'il se passe un problème dans un couple et qu'il y a un échec du mariage, on puisse répondre à différentes questions, dont: qu'est-ce qu'on fait avec la résidence familiale; qu'est-ce qu'on fait avec le patrimoine familial; comment règle-t-on cette question sur le fond, comme les lois provinciales le prévoient?
Voilà où se situe le problème. C'est relatif à la décision Derrickson—je ne peux dire en quelle année, mais c'est quand même assez récent—alors que cette dame s'est présentée devant la Cour suprême pour faire trancher cette question; la Cour a tout simplement statué ainsi: «Madame, il n'y a aucune disposition dans la Loi sur les Indiens qui vous protège.»
Donc, il y a un vide juridique depuis ce temps et le gouvernement n'a malheureusement pas corrigé la situation. Il y a aussi un certain danger, si on ne corrige pas globalement ce problème. Les femmes autochtones l'ont fait valoir. Elles ont dit: «Chaque fois qu'un projet de loi à portée économique ou à portée de gestion viendra devant la Chambre des communes, on va faire des demandes pour que vous présentiez des amendements.» Il m'apparaît donc important qu'on puisse régler la question globalement et non pas à la pièce.
Chaque fois qu'un projet de loi autochtone sera à l'étude à la Chambre, on risque d'avoir des représentations sérieuses des femmes autochtones. Elles vont nous dire: «Vous allez proposer des amendements au projet de loi pour faire en sorte de couvrir cet aspect de vide juridique qui existe maintenant depuis 100 ans.»
Le Bloc québécois a dit: «On va soumettre des amendements même si on sait qu'on ne réglera pas la question de fond.» On a déjà interrogé la ministre sur la question globale. On va continuer aussi de talonner la ministre pour savoir ce qu'on va faire avec le problème qui risque de s'aggraver au fur et à mesure que le temps va s'écouler. On devra se pencher, prochainement, sur des législations qui ont trait aux Nisga'a, à la gestion des eaux dans le Nunavut, un ensemble de problèmes qui pourraient faire en sorte qu'à un moment donné, les femmes autochtones disent: «Nous, on n'a pas notre compte là-dedans. Il n'y a rien de prévu. On veut des amendements.»
La dynamique risque d'être assez difficile dans les semaines, les mois et les années à venir, si on ne règle pas cette question sur le fond.
Je veux honorer aussi les 14 premières nations qui sont un peu des précurseurs. Ce sont elles qui ont saisi l'occasion et qui ont dit: «Il y a un problème. C'est vrai que vous allez nous permettre de gérer nos propres terres. On va sortir complètement de la Loi sur les Indiens, qui est un chapitre complet, la gestion des terres, et c'est nous qui allons les gérer. Cependant, on constate qu'il y a un problème, et c'est que les femmes n'ont pas de protection.» Ces gens-là ont donc déjà fait un très bon travail lors de leur comparution devant le comité.
Cependant, il y a encore au moins huit ou neuf premières nations qui n'ont pas fini ce travail et qui se sont engagées à le faire dans les prochains 12 mois. On va devoir s'inspirer de leur travail parce que ce sont les premières qui se sont attaquées au problème. Il faudra qu'un jour cela aille au delà du cadre des 14 premières nations, sinon à chaque fois qu'on présentera à la Chambre un projet de loi touchant les autochtones, on va le prendre en otage et dire: «On ne donnera pas notre accord s'il n'y a pas d'amendements qui sont présentés pour couvrir la question des femmes.»
On comprend la situation, et je veux attirer l'attention de mes collègues du côté gouvernemental à ce sujet. On pourrait peut-être commencer avec ce projet de loi pour en voir la faisabilité. Je le répète, les dispositions qui sont devant nous aujourd'hui ne couvrent que la période de 12 mois où les femmes continuent d'être dans un vide juridique. Après ces 12 mois, il y a des dispositions prévues dans le projet de loi qui font en sorte que s'il n'y a pas d'entente, il y aura un arbitrage qui sera exécutoire.
Cela veut donc dire que la décision sera prise en arbitrage et que la question sera réglée pour 14 premières nations seulement, alors que pour les 600 autres, il n'y aura rien de réglé. D'où l'importance de commencer à s'attaquer au problème aujourd'hui. Votons en faveur de ces amendements et donnons un délai de 12 mois où on dit aux gens: «Faites votre travail sur ce que sera votre code foncier, en incluant l'échec du mariage.»
Pour éviter le vide juridique pendant 12 mois, on va appliquer les dispositions qui sont devant nous aujourd'hui, soit les amendements proposés par ma collègue de Laval-Est et moi-même.
J'invite donc mes collègues à appuyer ces amendements. J'ai hâte de les entendre même s'ils ne disposent que de peu de temps puisque le vote se tiendra à 18 h 15. J'espère qu'ils vont faire en sorte de couvrir ce vide juridique une fois pour toutes pour ces 14 premières nations. Le Bloc s'engage, de son côté, à talonner le gouvernement pour régler la question de façon globale.
[Traduction]
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais dire que j'appuie le projet de loi C-49 et parler de plusieurs questions importantes qui ont été soulevées à propos des biens matrimoniaux, une question importante et légitime.
Comme le savent les députés, le projet de loi ratifie un accord-cadre qui conférera aux 14 premières nations le pouvoir de gérer leurs terres dans les limites de leurs réserves et le pouvoir de prendre des textes législatifs concernant la mise en valeur, la conservation, la protection, la gestion, l'utilisation et la possession de leurs terres.
Il s'agit d'un bon projet de loi qui confie aux premières nations le contrôle de leur avenir et leur offre de nouvelles possibilités de travailler avec les collectivités voisines à la création d'emplois et à la croissance sur la réserve et en dehors. C'est surtout un projet de loi inspiré par le désir et la volonté des 14 nations qui participent à ce processus.
Comme les députés le savent, les questions qui supposent l'apport de changements à la Loi sur les Indiens et les nouvelles dispositions concernant les pouvoirs et les responsabilités des premières nations peuvent être très compliquées et comme nous l'avons vu aujourd'hui, très complexes. La complexité est devenue plus apparente ces quelques dernières années tandis que l'accord-cadre prenait forme et a commencé à provoquer des discussions entre les premières nations. Ce qui est encourageant dans ce processus, c'est la capacité qu'il donne aux premières nations de trouver des moyens de résoudre les questions qui se sont posées.
Personne ne suggère que le gouvernement fédéral intervienne et règle les problèmes à leur place. Au lieu de cela, nous cherchons à mettre en place un cadre législatif qui permette aux communautés de prendre leur avenir en main et de gérer leur propre vie.
Un bon exemple concerne la façon dont les bien matrimoniaux seront répartis en cas de rupture d'un mariage. Les premières nations signataires seront à l'avant-garde de ce dossier. Elles ont convenu de résoudre un problème difficile avec lequel le gouvernement est aux prises aujourd'hui, à savoir le vide juridique touchant les problèmes de biens matrimoniaux. Il s'agit là d'une question juridique complexe qui doit être réglée de façon juste et équitable. Je suis heureux de voir que les premières nations acceptent de s'y attaquer.
Permettez-moi d'exposer à la Chambre la nature de ce dossier et les étapes proposées dans la résolution de ces questions importantes. Dans l'affaire Derrickson v Derrickson, la Cour suprême du Canada nous brosse un tableau très succinct de la situation. La répartition des biens matrimoniaux a fait l'objet de contestations devant les tribunaux. Cette affaire donne des directions claires sur la façon de régler des différends touchant les terres appartenant à des réserves et l'accès du mari aux droits de propriété relatifs aux biens immeubles.
La cour suprême a statué que les lois provinciales concernant le partage des biens immeubles matrimoniaux, en cas de rupture du mariage, s'appliquaient aux terres des réserves sauf en ce qui a trait aux intérêts sur les terres des réserves. Les terres des réserves relevant de la compétence fédérale, les lois provinciales régissant l'utilisation, l'occupation, la possession et le partage des intérêts en cas de rupture d'un mariage ne sont pas applicables aux intérêts sur ces terres des réserves.
En mars 1997, la Société des femmes autochtones de la Colombie-Britannique et deux demandeurs qui s'adressaient au tribunal à titre particulier ont soulevé la question de l'entente cadre dans une poursuite contre le gouvernement adressée à la Cour fédérale du Canada. Les demandeurs affirmaient que le gouvernement fédéral avait manqué à ses obligations de fiduciaire à l'égard des femmes autochtones en ce qui a trait au partage des biens matrimoniaux immeubles au moment de la dissolution du mariage.
Comme les députés le savent, même si certains députés d'en face ne le savent manifestement pas puisqu'ils ont prétendu le contraire il y a quelques minutes, le partage des biens matrimoniaux est de compétence provinciale. Les provinces appliquent le principe du partage des biens matrimoniaux de façon équitable. Cependant, les terres de réserve sont détenues en fiducie par la Couronne et mises à la disposition des bandes. Les lois provinciales ne peuvent pas être reproduites intégralement dans les terres de réserve.
Au fédéral, la Loi sur les Indiens ne comporte aucune disposition sur le partage des biens matrimoniaux en cas de rupture du mariage. Les autochtones qui ne sont pas membres de la bande et les non-autochtones ne peuvent détenir d'intérêt sur les terres des premières nations ni ne peuvent y habiter sans la permission du conseil de la première nation ou de la communauté. C'est prévu dans la Loi sur les Indiens, et c'est bien compris.
Quand un membre de la bande détient un intérêt légal, cet intérêt ne peut être transféré à un autre si le détenteur ne consent pas au transfert. Le transfert ne peut pas davantage être fait au bénéfice de la bande ou d'un autre membre de la bande.
Dans le cas de Derrickson c. Derrickson, la Cour suprême a conclu qu'une indemnisation peut être offerte pour le bien faisant partie de la réserve qui ne peut être divisé. Le résultat final, c'est que les actifs sont toujours partagés également entre les conjoints, mais il n'y a pas possibilité d'obtenir une ordonnance transférant la maison ou les intérêts du ménage, alors qu'il serait possible de l'obtenir à l'extérieur d'une la réserve pour toute femme ou tout homme en cas de rupture de mariage.
Les députés comprendront le problème. Les 14 premières nations veulent se soustraire aux dispositions de la Loi sur les Indiens qui régissent la gestion foncière. Les lois provinciales ne peuvent s'appliquer. Il faut trouver une solution au problème du partage des biens du ménage qui soit à la fois équitable et respectueuse de la capacité des premières nations de concevoir un système conforme à leurs valeurs.
Les premières nations veulent obtenir le pouvoir d'élaborer des solutions qui répondent aux besoins de leurs collectivités et aux impératifs de l'équité. Les 14 premières nations et le Canada ont modifié l'accord-cadre et le projet de loi à l'étude pour s'attaquer au problème des biens conjugaux en terre autochtone.
Les signataires ont convenu de s'attaquer à ces problèmes de droits de propriété dans l'accord-cadre et le projet de loi à l'étude. Aux termes de ces deux textes, le signataire doit absolument établir un processus au niveau local pour concevoir des règles et procédures dans les 12 mois suivant l'entrée en vigueur du code foncier.
Ces règles et procédures ne peuvent être discriminatoires en fonction du sexe, et elles doivent comprendre un processus d'arbitrage pour le cas où les premières nations ne satisferaient pas à ces critères. Cela constitue une protection suffisante, large et complémentaire des protections assurées par la charte, qui s'applique évidemment à ce projet de loi. Il faut accomplir ce travail en 12 mois. Il ne peut y avoir discrimination, et, plus important encore dans ce processus, si les femmes d'une collectivité donnée se prononcent d'une manière qui déplaît aux autres, il existe un processus d'appel prévu à la fois dans l'accord-cadre et dans le projet de loi. Cela permet à ceux qui ont été lésés d'obtenir réparation s'ils le veulent aux termes de cet accord.
Selon le projet de loi dont nous sommes saisis, des consultations exhaustives doivent avoir lieu pendant l'élaboration du code foncier afin d'informer les membres de la communauté et d'obtenir leur avis. Les premières nations ont fermement garanti que, dans le cadre de leur processus de consultation, elles inviteraient la participation de tous les autochtones vivant dans une réserve et hors réserve, y compris les femmes. Rien n'empêche une communauté de traiter une question au début du processus de consultation. L'important, c'est qu'elle décide quand et comment elle la traitera.
Un mécanisme de règlement des différends sera mis à la disposition du Canada et des membres des premières nations. Je répète que les membres des premières nations pourront contester les règles devant un tribunal, j'ai bien dit devant un tribunal.
Une grande question est en jeu ici, mais elle ne peut être réglée par les 14 premières nations qui ont ratifié l'accord. Que peut-on faire pour combler le vide qui existe concernant la division des biens matrimoniaux aux termes de la Loi sur les Indiens?
En juin dernier, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien a annoncé qu'elle était disposée à collaborer avec les intéressés pour établir un processus de recherche des données concernant la Loi sur les Indiens. Ce processus portera sur les effets de la rupture d'un mariage sur les droits des membres des premières nations à des biens immeubles tels que des terres ou des maisons. Les fonctionnaires fédéraux travaillent justement en vue de conclure ce processus.
Le gouvernement s'est engagé, envers les bandes qui ont accepté de souscrire au processus, à collaborer avec elles d'une façon juste et équitable pour que les recours devant les tribunaux, les processus d'appel ordinaires et les dispositions de la Charte s'appliquent de manière à protéger les droits légitimes des femmes autochtones du Canada.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais réfuter deux ou trois choses que le secrétaire parlementaire a dites. Je suis heureux de le voir ici, mais il est dommage qu'il n'ait pas encore jugé bon de s'excuser auprès des membres de la réserve de Musqueam, au sujet desquels il a dit des choses erronées. Je dois être très prudent dans le choix de mes mots. Beaucoup de ces autochtones lui ont écrit et lui ont demandé de s'excuser pour les propos qu'il a tenus à la Chambre, mais il n'a pas encore jugé bon de le faire.
Il a dit notamment que les membres des bandes habitant dans la réserve qui sont mécontents de ce qui se passe peuvent toujours s'adresser aux tribunaux. Voilà ce que le gouvernement trouve tout le temps à répondre: ils peuvent intenter des poursuites. Quel genre de réponse est-ce là? Allez contester devant les tribunaux! Or, s'ils décident de recourir aux tribunaux, le projet de loi C-49 servira de lignes directrices que les tribunaux seront obligés de suivre en se prononçant sur les causes dont ils seront saisis. Il est évident que, si le projet de loi C-49 ne comporte pas de lignes directrices précises en matière de disposition des biens matrimoniaux, les tribunaux seront aussi incapables de résoudre le problème qu'ils le sont actuellement.
Le secrétaire parlementaire se trompe. Le gouvernement a tout simplement omis de prévoir des protections. Ces amendements contribueraient beaucoup à assurer ces protections dans la loi.
Je vais faire consigner un texte au compte rendu. Certains de mes collègues ont parlé plus tôt d'une lettre écrite par Gordon Campbell, le chef de l'opposition officielle en Colombie- Britannique. Ce dernier fait plusieurs observations à propos du projet de loi C-49 et quelques recommandations pour y remédier. Il écrit:
Tout d'abord, rien ne semble garantir que les femmes auront la même protection que les hommes quant au partage des biens après la rupture du mariage.
Comme vous le savez, certaines femmes autochtones ont affirmé que les femmes qui vivent sur les réserves n'ont pas toujours été traitées de façon juste par les conseils de bande lorsque leur mariage ne marchait pas. Elles affirment que les hommes ont parfois eu droit à des traitements de faveur en ce qui touche le logement parce que les lois sur le partage des biens qui protègent les autres Canadiens ne s'appliquent pas sur les réserves.
Les femmes autochtones veulent avoir les mêmes droits que toutes les autres femmes partout au Canada. Pourquoi le gouvernement refuse-t-il de leur donner ce genre de protection dans le cadre du projet de loi C-49?
Je citerai de nouveau M. Campbell, chef libéral de l'opposition officielle en Colombie-Britannique, qui a dit:
...la loi doit être modifiée pour garantir que l'on ne pourra abuser des droits en matière d'expropriation que l'article 28 confère aux premières nations. Compte tenu de la récente controverse survenue sur la réserve Musqueam, il est compréhensible que certains non-autochtones détenteurs de baux s'inquiètent beaucoup de la façon dont les premières nations exerceraient leurs pouvoirs d'expropriation.
Encore une fois, une très simple modification fournirait la protection qu'ils veulent aux locataires non autochtones et aussi aux locataires autochtones, car nous savons que cette circonstance existe également. Mais, encore une fois, le gouvernement refuse d'écouter les simples Canadiens et autochtones au sujet de leurs vraies préoccupations.
Je vais lire une lettre écrite par Wendy Lockhart Lundberg, qui est membre de la nation squamish. Sa lettre est adressée à la ministre des Affaires indiennes et est datée du 31 janvier. Elle se lit comme suit:
Madame la Ministre,
Je suis citoyenne canadienne et membre de la nation squamish. Je vous exhorte à faire en sorte que le projet de loi C-49 ne soit pas adopté.
Je ne savais pas que le conseil de bande que nous avons élu a signé une entente sur la gestion des terres. Je ne savais pas que la nation squamish a comparu devant un comité sénatorial à Ottawa, en décembre 1998, et présenté un mémoire en mon nom. J'ai été informée par le conseil de bande au sujet de négociations de traité qui me permettraient de participer, dans le cadre d'un processus ouvert et démocratique, à la détermination de l'avenir de la nation squamish.
Je me préoccupe du fait que le pouvoir du conseil législatif aura préséance sur le code de gestion des terres de la bande.
Je m'inquiète que la participation minimale de membres appelés à voter sur le code et le processus de gestion des terres ne soit que 25 p. 100, ce qui, pour la nation squamish, représente approximativement, à l'heure actuelle, le nombre de personnes employées par la bande.
Je m'inquiète au sujet des conséquences de la loi, qui ne protégera pas les femmes après une rupture. Je me préoccupe de ce que, si le projet de loi C-49 est adopté, les femmes autochtones ne jouissent pas de la même protection en matière de répartition des biens que celle dont jouissent les autres Canadiennes.
Je m'inquiète des dispositions du projet de loi C-49 qui confèrent au conseil le pouvoir d'exproprier des terres s'il le juge nécessaire. Je crains qu'on ne reconnaisse jamais le bien- fondé de la revendication faite par ma mère, Nona Lockhart, à l'égard des biens de son père, Henry Baker, et que sa revendication soit à jamais perdue à la suite d'une expropriation.
Même si ma mère a été réintégrée conformément au projet de loi C-31, je crains que le conseil continue de la priver de ses droits de propriété. Si, en 14 ans, on ne lui a pas remis ses biens, j'ai peu d'espoir qu'on accède à sa demande et que sa situation s'améliore avec l'adoption du projet de loi C-49. Si, en 14 ans, on ne l'a pas invitée à revenir vivre avec sa famille et ses amis dans la réserve où elle est née et où elle a grandi, j'ai peu d'espoir que les pouvoirs que le projet de loi C-49 conférera au conseil mettront un terme à la discrimination dont elle a souffert et qu'elle a endurée depuis qu'elle a épousé un non-autochtone en 1947.
Je veux aussi lire une lettre que Marcella Baker, elle aussi membre de la bande de Squamish, a écrite au sénateur Ray Perrault.
Monsieur le sénateur,
Je vous écrit cette lettre dans un état de désarroi et d'incrédulité. Je viens de recevoir copie d'un [...] communiqué daté du 23 février 1999, selon lequel les libéraux sont prêts à recourir à l'attribution de temps pour faire adopter le projet de loi C-49.
À titre de membre de la nation de Squamish, je n'arrive pas à croire que le gouvernement du Canada va littéralement nous faire avaler de force ce projet de loi discriminatoire, sans tenir compte de notre opposition, opposition que nous avons expliquée à nos députés et à vous-même.
L'auteur de cette lettre a écrit à Jane Stewart, ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le 21 janvier 1999»...
Le vice-président: Le député de Skeena sait qu'il ne peut pas utiliser le nom d'un ministre ou d'un député. Je l'invite à faire attention. Il ne peut pas faire cela même en prétendant lire un document. Il doit faire très attention. Je sais qu'il connaît cette règle, mais l'a simplement oubliée. Il fera certainement plus attention à l'avenir.
M. Mike Scott: Je prends note de l'avertissement, monsieur le Président.
L'auteur de la lettre a écrit à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien le 21 janvier 1999. Je continue la citation:
Dans cette lettre, je lui posais une série de questions que je jugeais légitimes. Pourtant, je n'ai pas reçu de réponse. Je me demande si elle dirige son ministère comme notre conseil élu gère nos affaires, en notre nom.
Il y a de quoi avoir certaines inquiétudes. J'espère que vous, en tant que sénateur, n'approuvez les actions d'aucune des parties.
Nous avons expliqué qu'il n'y avait aucune communication et aucune démocratie et que nous nous opposions radicalement au projet de loi, mais nous n'avons plus personne vers qui nous tourner. Nous serons soumises à une loi qui, une fois de plus, forcera les femmes autochtones à se battre pour leurs droits auprès des chefs et des conseils élus. Je suis convaincue que ce n'est pas ce que souhaite le Comité sénatorial permanent des affaires autochtones. Je vous exhorte à envisager de bloquer le projet de loi.
J'ai une autre lettre que j'aimerais lire à la Chambre. La lettre a trait aux dispositions du projet de loi qui portent sur l'expropriation. Elle est signée par un agent immobilier de Vancouver, de la firme Dexter Associations Realty, et est envoyée à M. Less Cosman, ex-habitant de la réserve de Musqueam. Je cite:
Cher Less,
Objet: 4314, Staulo Crescent, Vancouver (Colombie-Britannique)
Pour faire suite à notre conversation au sujet de l'achat du service d'annonce multiple pour la propriété susmentionnée, vous trouverez ci-joint copie de l'information que j'ai pu obtenir au sujet du projet de loi C-49 et de l'Accord-cadre relatif à la gestion des terres des premières nations. Si j'ai bien compris, le projet de loi C-49 a été lu pour la deuxième fois à la Chambre des communes; dès qu'il aura franchi l'étape de la troisième lecture au Sénat, il sera adopté et entrera en vigueur.
L'adoption du projet de loi C-49 aura un effet dévastateur sur la valeur et la qualité marchande de votre maison. Le paragraphe 28(1) du projet de loi C-49 donne à la bande de Musqueam le pouvoir d'exproprier votre maison à toutes les fins d'intérêt collectif qu'elle juge utiles. Selon les paragraphes 28(5) et 28(6), qui traitent de l'indemnisation à verser aux titulaires des intérêts expropriés, la bande est tenue de verser une indemnité équitable et, évidemment, si vous jugez cette indemnité insatisfaisante, vous pouvez en appeler auprès de la bande elle-même, comme le précise l'Accord-cadre. Votre contestation n'aurait probablement aucun effet concret. De plus, l'avis d'expropriation n'est que de 30 jours au plus.
Malheureusement, je dois recommander que nous cessions immédiatement toute tentative de vendre votre maison pour l'instant. Selon mon avis professionnel, aucun acheteur ne sera intéressé à se procurer votre maison dans de telles conditions.
Il y a littéralement des dizaines de milliers de Canadiens, partout au pays, qui ont des intérêts locatifs dans des réserves indiennes. Imaginez comment ils se sentiront lorsqu'ils se rendront compte que leurs intérêts locatifs dans des réserves du Canada n'ont plus aucune valeur marchande. En Ontario, ils sont 60 000; en Colombie-Britannique, 20 000. Il sont des dizaines de milliers au Canada et le gouvernement est prêt à les sacrifier. Il refuse d'adopter des amendements qui protégeraient ceux qui ont des intérêts locatifs. Le gouvernement devrait avoir honte.
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui pour parler du projet de loi C-49, plus précisément des amendements nos 2, 3, 4 et 5, présentés par le Bloc.
Ces amendements visent à inclure dans le projet de loi des dispositions concernant les biens matrimoniaux. Cette question a fait l'objet de discussions à l'étape de l'étude en comité, et la B.C. Native Women's Society a demandé un certain nombre d'amendements afin d'assurer le respect des normes provinciales jusqu'à ce que les codes fonciers élaborés par chacune des premières nations entrent en vigueur.
Il serait utile de se servir des normes provinciales comme normes minimales relatives aux biens matrimoniaux s'il n'existait pas déjà, dans l'accord-cadre, des dispositions visant à assurer la protection des parties en cas d'échec du mariage.
Sous sa forme actuelle, le projet de loi permet aux premières nations d'établir leurs propres exigences et leurs propres normes en cas d'échec du mariage, en respectant des lignes directrices générales. Si on impose les lois provinciales aux premières nations, on nuit à l'objectif de cette mesure législative, qui est de permettre aux premières nations d'avoir un plus grand contrôle sur la gestion de leurs terres.
Il est important de signaler que ce projet de loi porte de façon précise sur les ressources, ce qui veut dire que, lorsqu'on parle de biens matrimoniaux, cela comprend seulement les terres. Cela ne s'applique aucunement aux enfants ou aux avoirs financiers.
Bien qu'il soit important de voir à ce que les biens matrimoniaux soient traités de façon équitable pour toutes les parties en cas d'échec du mariage, les codes fonciers qui seront élaborés en consultation avec la collectivité et approuvés par cette dernière devraient suffire à cet égard. Un mécanisme de règlement des différends est également accessible au besoin.
Par conséquent, ces amendements mettent en doute l'objectif du projet de loi, sans être nécessaires pour assurer une protection adéquate des parties en cas d'échec du mariage.
Ce projet de loi signifie beaucoup plus que la simple division des biens matrimoniaux en cas d'échec du mariage pour les premières nations qui ont signé cet accord-cadre. Ce code de gestion des terres représente une mesure législative beaucoup trop importante pour qu'on le perde en raison de certains des amendement qui y ont été proposés.
J'ai participé ce matin à une activité en Nouvelle-Écosse. Il s'agit du dévoilement de la plus récente pièce de vingt-cinq cents de la Monnaie royale. Il s'agit d'une pièce sur l'exploitation forestière. J'évoque ce sujet parce que depuis 1749 ma famille travaille dans les secteurs de l'exploitation forestière et de la scierie en Nouvelle-Écosse. Dans les années 40, mon grand-père a exploité la dernière scierie à vapeur située à New Ross en Nouvelle-Écosse, où j'ai grandi. En près de 250 ans, il n'est jamais arrivé qu'en qualité de propriétaires en Nouvelle-Écosse nous ayons demandé à qui que ce soit si nous pouvions abattre des arbres sur notre propre terrain. Jamais depuis l'adoption des lignes directrices modernes en matière d'environnement n'avons nous demandé à qui que ce soit si nous avions le droit d'exploiter une industrie sur nos propres terres.
Mes fils représentent la sixième génération dans la petite exploitation agricole où je vis. Si nous voulions abattre du bois à pâte, si nous désirions couper des billes, si nous souhaitions construire une clôture, si nous voulions ajouter une pâturage, si nous désirions construire une route, jamais nous n'avons eu à demander la permission à qui que ce soit. C'est ici ce dont il est question, soit la capacité des premières nations d'échapper à l'emprise de la Loi sur les Indiens et de décider eux-mêmes ce qu'ils veulent faire sur leur propre territoire. Ce projet de loi vise à leur conférer ce pouvoir. Avant cette mesure législative, ils ne l'avaient pas.
Il s'agit d'une réalité sur laquelle la Chambre doit se pencher. Il est grand temps que nous abordions ce sujet. Pendant trop longtemps, nous n'en avons pas tenu compte. Il s'agit d'une excellente mesure législative et je l'appuie.
Mme Beth Phinney (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie le projet de loi C-49, Loi sur la gestion des terres des premières nations, mais je voterai contre la motion no 2, dans laquelle le député de Saint-Jean propose d'instaurer un régime provisoire de gestion des biens immobiliers matrimoniaux.
Les députés savent que les 14 premières nations qui ont signé l'accord-cadre ont accepté d'énoncer des règles applicables aux droits concernant les biens immobiliers matrimoniaux qui n'ont pas été inclus lors de la rédaction de l'accord. Le projet de loi dont nous sommes saisis et l'accord prévoient que les premières nations signataires doivent établir un processus communautaire visant l'établissement de règles concernant le régime de propriété matrimoniale dans les 12 mois suivant l'entrée en vigueur du code foncier. Les règles ne devront pas comporter de dispositions discriminatoires fondées sur le sexe. Dans le cas où une première nation n'aurait pas pris les dispositions voulues, la Couronne pourra invoquer une disposition lui permettant de déroger aux règles de la première nation en cause.
Le projet de loi prévoit la tenue, durant l'élaboration du code foncier, de consultations poussées visant à informer la communauté et lui permettre de se prononcer sur le projet. Les premières nations se sont fermement engagées à consulter, conformément au mécanisme de consultation populaire, tous les membres de leurs communautés vivant à l'intérieur comme à l'extérieur des réserves, y compris les femmes. Je signale que rien n'empêche une communauté d'agir au début du projet de code foncier. L'important est que les membres de la communauté puissent décider de la façon de procéder.
Le nouveau régime permettra aux premières nations d'élaborer leurs propres règles concernant l'utilisation et l'occupation des terres par les membres des bandes, les non membres et les non autochtones. Le gouvernement du Canada et les autochtones à titre particulier auront également accès à un mécanisme de règlement des différends. Les particuliers pourront également contester les règles devant les tribunaux.
Nous devrions laisser aux premières nations le soin d'élaborer, grâce à ce processus, un régime approprié pour le partage des biens matrimoniaux en cas d'échec du mariage. Or, le député de Saint-Jean voudrait apporter une solution provisoire, le temps que les premières nations aient pris l'affaire en main. Il modifierait le projet de loi de façon à prévoir un régime provisoire en matière de biens immeubles matrimoniaux qui serait maintenu jusqu'à ce que les premières nations établissent elles-mêmes un régime conformément à leurs codes fonciers.
Sa motion ferait disparaître une clause omnibus ayant trait à des accords spécifiques qui ont été négociées par les parties et portant sur d'autres éléments devant faire l'objet d'autres négociations entre les premières nations et le gouvernement fédéral. Cette clause est importante parce qu'elle permettrait aux premières nations et au Canada de s'adapter aux circonstances imprévues qui pourraient se présenter au cours des négociations d'accords spécifiques.
La motion aurait pour effet d'obliger les premières nations et le gouvernement du Canada à inclure dans les accords spécifiques des éléments que renferme la nouvelle loi. Or, la nouvelle loi vise précisément à restreindre les éléments à inclure dans un accord spécifique.
La question du partage des biens matrimoniaux en cas d'échec du mariage sera résolue par les premières nations. Ce sont les collectivités autochtones qui trancheront. Mais il y a ici un enjeu plus grand qui touche toutes les premières nations, et non pas seulement les 14 qui ont ratifié l'accord-cadre: Que peut-on faire pour régler le vide juridique actuel concernant le partage des biens matrimoniaux dans la Loi sur les Indiens?
En juin dernier, la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien annonçait qu'elle était disposée à travailler en collaboration avec les organismes autochtones afin d'examiner cette question et d'adopter une méthode d'établissement des faits relativement à la Loi sur les Indiens. Ce processus permettra d'étudier les conséquences de l'échec d'un mariage sur les droits des membres des premières nations relativement à des biens immeubles tels que des terres et des maisons. Les fonctionnaires fédéraux sont en train de travailler à la mise sur pied de cette procédure d'enquête. Des invitations ont été envoyées aux partenaires autochtones afin de les inviter à participer à une rencontre visant à discuter du mandat de cette commission d'enquête. La ministre va bientôt faire une déclaration relativement à cette initiative.
En vertu du projet de loi C-49, 14 premières nations vont examiner la question des biens matrimoniaux immeubles au moyen d'un processus communautaire. Il convient d'appuyer ce processus, plutôt que d'imposer une solution ainsi qu'il est proposé dans ces amendements.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, en écoutant le débat, je constate que nous ne pouvons corriger des torts causés à un groupe de personnes en appliquant des règles ou des projets de loi qui nuisent à un autre groupe. Avec tout le respect que je dois aux députés de l'Ontario, je ne crois pas un instant qu'ils comprennent les conséquences que ce projet de loi pourrait avoir sur la Colombie-Britannique, où sont établies environ 90 p. 100 de toutes les bandes indiennes. Je ne crois tout simplement pas qu'ils le comprennent. Même s'ils ne le comprennent pas, ne peuvent-ils pas jeter un coup d'oeil à toutes les lettres de protestation des gens qui sont censés être leurs amis? Le Parti libéral de la Colombie-Britannique s'oppose à ce projet de loi. Deux cent soixante membres de la bande de Squamish, dans ma circonscription, ont signé des pétitions, m'ont envoyé des lettres ou ont téléphoné à mon bureau pour manifester leur opposition à ce projet de loi. Ces députés ne peuvent-ils pas au moins se dire qu'il y a peut-être quelque chose qui cloche avec ce projet de loi?
Trois maires du nord et de l'ouest de Vancouver et, maintenant et l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique s'y opposent, contrairement à ce qu'a dit, plus tôt cet après-midi, un député qui lisait un ancien texte. Si l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique appuyait le projet de loi au début, c'est qu'elle n'en comprenait pas les conséquences.
Lorsque certains maires se sont entretenus avec les représentants de l'Union des municipalités de la Colombie-Britannique et ont soulevé toutes sortes de questions, ils sont soudainement devenus conscients des conséquences.
Je voudrais lire un extrait du numéro de samedi du Sun de Vancouver. Un article important traite du projet de loi et cite les propos de membres de la bande. Wendy Lockart Lundberg, de la bande de Squamish, déclare que les députés réformistes fédéraux sont les seuls représentants élus qui l'ont aidée, ainsi que d'autres femmes autochtones qui sont inquiètes au sujet de ce projet de loi.
Les réformistes sont également les seuls députés qui ont pris au sérieux les préoccupations des maires des municipalités de notre région. J'ai parlé à certains députés libéraux de l'autre côté, dont des députés de la région de Vancouver. Ils sont conscients des problèmes que pose ce projet de loi. Ils en ont eux-mêmes discuté avec les maires dans leur région. Certains sont même allés à des réunions des locataires de la réserve de Musqueam. Ils savent pertinemment que ce projet de loi est défectueux. Ils aimeraient qu'il soit modifié et m'ont dit avoir essayé de faire comprendre cela à la ministre.
C'est dommage que la ministre fasse preuve d'une telle obstination à l'égard de ce projet de loi. Je ne comprends pas pourquoi elle refuse d'apporter à ce projet de loi de simples changements qui nous permettraient de l'appuyer. L'idée à la base de ce projet de loi est excellente. Tout le monde est d'accord sur le fait que c'est la chose à faire. Nous ne pouvons cependant permettre des expropriations qui ne sont pas conformes à la Loi sur l'expropriation.
Les anciens de la réserve de Squamish ont peur que leurs propres chefs ne les privent de leurs certificats de possession, de leur droit de vivre dans leurs maisons sur la réserve. Nous ne pouvons adopter un projet de loi qui permet une chose pareille.
Les municipalités craignent que le code foncier puisse être adopté sans tenir compte des collectivités environnantes. Cela ne peut se produire au niveau provincial. Les municipalités de Vancouver Ouest, le district de Vancouver Nord et la ville de North Vancouver doivent se consulter. Il n'existe pas de droit de veto, mais lorsqu'il y a un nouveau développement, ils doivent se consulter. C'est ce qui devrait également être prévu dans le projet de loi à l'étude.
J'aimerais également lire un article paru dans le News de North Shore mercredi dernier parce qu'il parle du ministre du Revenu national. Nous avons vu la secrétaire parlementaire du ministre du Revenu appuyer le projet de loi. Toutefois, son patron ne sait rien de ce projet de loi. Il ne le comprend pas du tout.
Le ministre a rencontré les trois maires de North Shore à North Vancouver juste avant mercredi dernier. Il leur a dit qu'ils pouvaient témoigner devant le comité. Les audiences ont déjà eu lieu. C'est déjà terminé. Nous avons ici un ministre qui vient d'une circonscription de la région de Vancouver, au coeur même du problème, et il n'a aucune idée de ce qui se passe.
La mairesse de Vancouver Ouest, Pat Boname, dont le mari s'est présenté contre le député de West Vancouver—Sunshine Coast sous la bannière libérale, elle-même libérale avouée et détentrice d'une carte du parti, a dit dans le Sun de Vancouver de samedi que c'est une vraie préoccupation, non pas un stratagème réformiste. C'est ce qu'elle a dit en parlant de sa demande de modification du projet de loi visant à exiger que les bandes consultent les collectivités avoisinantes avant d'entreprendre des travaux de développement majeurs.
Le député de West Vancouver—Sunshine Coast et moi-même avons eu beaucoup de mal à organiser une rencontre à la fin de janvier. Nous avons réussi à faire venir le chef Bill Williams et nous avons rencontré les trois maires. Le chef a indiqué au cours de cette rencontre que c'était le début d'une nouvelle ère de consultation et de collaboration.
Une semaine et demie plus tard, on voyait en première page d'un journal de North Vancouver le chef à la cérémonie de la première pelletée de terre d'un projet de 380 unités de logement. Après avoir dit qu'il y aurait une nouvelle ère de consultation, ce chef n'avait pas mentionné ce projet à la mairesse de West Vancouver, la ville qui doit fournir les services de police, les ambulances, les égouts, l'aqueduc et tous les autres services. Il ne le lui avait pas dit lorsqu'il en avait eu l'occasion une semaine et demie auparavant.
C'est pourquoi il faut modifier le projet de loi pour obliger les consultations. C'est simplement pour que les gens sachent de quoi il retourne. Il y a une grande différence entre la bande de Burrard et la bande de Squamish, dans ma circonscription, et cela m'attriste beaucoup. La bande de Burrard a de bonnes relations avec le chef, qui est très progressiste. J'ai dîné avec lui. Nous nous entendons bien. Nous pouvons discuter. Nous ne sommes pas d'accord sur tout, mais nous pouvons au moins discuter et c'est ce qui compte. C'est tout le contraire avec le chef de la bande de Squamish.
Je suis très déçu de voir que ce chef ne se rend pas compte que le meilleur moyen d'atteindre ses objectifs est de s'asseoir avec les gens et de discuter. C'est probablement dans la réserve de Squamish que se trouvent les terrains qui valent le plus cher de tout le Canada. Il y a des points de vue spectaculaires sur le centre-ville de Vancouver. Il n'y a rien de mal à développer ces terrains, à en tirer une subsistance et à faire ce que la bande de Squamish veut faire. Cependant, cela ne peut pas se faire indépendamment du reste de la collectivité.
West Vancouver ne construit pas de routes et d'immeubles en hauteur sans d'abord discuter avec ses voisins. Nous ne voulons pas que cela se produise à Squamish. Nous voulons que l'harmonie règne et l'harmonie ne peut exister que si les collectivités se parlent, pas si elles se comportent comme des nations séparées. Malheureusement, c'est le genre d'attitude qui règne là-bas.
Je m'en voudrais de ne pas saluer des gens comme Marcie Baker, de la réserve de Squamish, et un des aînés, Maizie, qui a travaillé fort avec les habitants de la réserve. Quand ils se sont présentés pour la première fois à mon bureau en décembre, pour demander des renseignements sur le fonctionnement du gouvernement et sur ce projet de loi, nous leur avons remis des exemplaires du projet de loi et nous les avons aidé à obtenir des renseignements. Ils ne nous ont pas dit comment ils avaient travaillé dans la réserve pour bâtir une structure d'appui et pour amener leur chef à convoquer au moins une réunion pour expliquer le projet de loi. Cette réunion d'information n'a jamais eu lieu. J'avais offert d'y participer, mais je n'ai jamais reçu d'invitation.
Comment se fait-il que nous avons seulement des lettres dénonçant ce projet de loi? Où sont toutes les lettres favorables au projet de loi, dont parlent les députés du gouvernement? Où sont leurs pétitions en faveur du projet de loi? Comment expliquer qu'il n'y ait que des lettres d'opposition? Est-ce que cela ne soulève pas une question? Est-ce qu'il n'y aurait pas quelque chose qui ne tourne pas rond? Je reviens donc au premier commentaire que j'ai fait.
Les supposés copains du gouvernement, les membres du Parti libéral de la Colombie-Britannique, sont opposés à ce projet de loi. Les municipalités de la grande région de Vancouver y sont opposés. Les titulaires de domaines à bail de la réserve de Musqueam y sont opposés ainsi que les membres de la bande autochtone. Non vraiment, quelque chose ne tourne pas rond, vu surtout que les députés du gouvernement ne peuvent même pas présenter la moindre lettre ou la moindre pétition en faveur du projet de loi, qui ne viendrait pas d'un chef, surtout d'un chef non élu. Ils veulent forcer l'adoption de ce projet de loi.
Je dirai en terminant que le code foncier mis au point par les Muskoday m'a beaucoup impressionné. C'était la première fois que je prenais connaissance de ce type de code foncier que les bandes peuvent adopter. J'aimerais vraiment qu'un code aussi bien fait puisse être adopté dans la région de Vancouver pour les bandes touchées. Malheureusement, le climat actuel ne favorise pas la mise au point de ce genre de code foncier. Les membres des bandes eux-mêmes disent craindre de ne pas pouvoir participer comme ils le devraient à cette entreprise.
Je veux demander une fois de plus au gouvernement de bien vouloir ralentir. On pourrait faire une pause, tenir davantage d'audiences du comité et obtenir davantage de réactions avant de mettre en oeuvre ce qui est, essentiellement, une excellente idée. Ce projet de loi a simplement besoin de quelques amendements.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux ne veulent rien entendre semble-t-il, que ce soit sur le terrain ou à la Chambre; nous avons donc la clôture à toutes les étapes de l'étude du projet de loi C-49.
Le député de Saint-Jean, notre collègue, s'est montré plus compatissant et plus énergique que tous les députés d'en face quand il a parlé des besoins et des craintes des femmes autochtones. Le gouvernement devrait avoir honte.
Les députés d'en face ont dit qu'en vertu du régime actuel, les couples qui se séparent peuvent facilement diviser leurs biens. C'est bien joli, tout cela, sauf que les biens en question n'incluent pas le foyer familial. Je me demande qu'est-ce qui est le plus important: une voiture, quelques meubles ou une maison où l'on puisse vivre et élever des enfants. Rien n'est aussi important que d'avoir un foyer.
Nous jugeons de ce projet de loi après en avoir fait un second examen approfondi. Nous voyons qu'il mettra en vigueur une foule de droits disparates. Les normes juridiques changeront d'une réserve à une autre. Cela ne poserait peut-être pas de problème si personne ne quittait jamais sa réserve pour aller vivre dans une autre. J'ai parlé à des femmes autochtones, qui m'ont dit avoir constaté, après avoir grandi dans une réserve et épousé un homme d'une autre réserve, qu'elles n'avaient pas les droits qu'elles avaient cru qu'elles auraient une fois mariées. À notre avis, ce n'est pas juste.
Nous voyons les conséquences de l'éclatement des familles dans toutes les villes du pays. Mes bureaux se trouvent au centre de deux des principales villes de ma circonscription; l'un d'eux est situé juste en face d'un bar, et je vois bien ce que cela fait que d'être sans foyer. Les sans-foyer sont vraiment nécessiteux. Il faut bien qu'ils vivent quelque part. Le projet de loi laisse à désirer. Personne ne serait perdant si cet amendement était adopté. Le Parti réformiste appuiera ces amendements. Ils permettront de faire ce qui doit être fait pour les bandes.
Le secrétaire parlementaire a indiqué que la ministre est disposée à chercher une solution à ce problème, mais il s'écoulera tout de même une, deux ou même trois années durant lesquelles rien ne sera fait. Si ce projet de loi a été en gestation pendant dix ans, combien de temps faudra-t-il attendre un projet de loi de la ministre? En attendant, nous avons cet ensemble de mesures disparates. Les lois provinciales ne peuvent être adoptées par les bandes, mais si elles prenaient la forme de lois fédérales, ce serait possible.
Ils parlent des valeurs communautaires comme si ces valeurs avaient plus d'importance que la nécessité pour les enfants d'avoir de l'espoir. Que valent les valeurs d'une communauté si elles ne tiennent pas compte des enfants? Les unes ne vont pas sans les autres.
Ils disent que la discrimination fondée sur le sexe ne se produit pas. Il ne faut pas me dire cela à moi. Combien de femmes autochtones m'ont dit qu'elles avaient perdu leurs droits parce qu'elles avaient épousé un homme de l'extérieur de leur bande? Leurs droits leur ont été rendus en partie seulement. Les terres sont données aux bandes en leur nom et elles ne vivent même pas dans la réserve. Ou encore, si les femmes veulent profiter des avantages, elles doivent aller vivre dans une réserve éloignée. Est-ce cela l'égalité? Allons donc!
Je voudrais aborder une autre question. Nous disons vouloir leur donner leur liberté, et c'est bien, mais les membres de ce gouvernement passent leur temps à s'ingérer dans les affaires des provinces, comme nous l'avons vu récemment. Ils s'inclinent devant des bandes de 200, 300 ou 1 000 membres parce qu'elles ne peuvent constituer une menace pour l'autorité du gouvernement libéral, mais quand il s'agit des provinces, ils peuvent s'ingérer dans leurs affaires en prenant toutes sortes de décisions. Ils doivent faire en sorte que prime l'autorité du gouvernement libéral quand il s'agit des provinces.
J'aimerais lire quelques phrases que le premier ministre a prononcées quand il était ministre des Affaires indiennes en 1969. Il a dit que les relations des Indiens avec les autres Canadiens avaient débuté sous forme d'un traitement spécial par le gouvernement et par la société, et que le traitement spécial avait été la règle depuis que les Européens s'étaient installés au Canada. Il a dit que ce traitement spécial avait fait des Indiens une communauté défavorisée et distincte et qu'il fallait manifestement changer le cours de l'histoire.
Il ajoutait aussi que le gouvernement du Canada croyait que ses politiques devaient mener à une participation pleine, libre et non discriminatoire des Indiens à la société canadienne. Un tel objectif, disait-il, exigeait une rupture d'avec le passé et qu'on remplace le rôle des Indiens comme personnes à charge par l'égalité de condition, des chances et des responsabilités, soit un rôle qu'ils pourraient partager avec tous les autres Canadiens.
Par ces quelques amendements, nous cherchons à instaurer une certaine égalité et une certaine responsabilité, c'est-à-dire le devoir de consulter, et l'égalité des conjoints en cas d'échec du mariage. Ce sont de bonnes choses, non des choses mauvaises ou difficiles. Elles devraient être acceptées par les gens de bonne volonté.
Je voudrais citer également les paroles d'un aîné de l'Indian Federated College de la Saskatchewan, qui parlait du problème qu'il y a à confier aux conseils de bande la tâche d'élaborer une loi du divorce. Il a dit que le problème à cet égard tient au fait que les coutumes traditionnelles sont vagues.
Si les coutumes sont vagues, et si ce fait est reconnu par un de leurs dirigeants au Federated College, pourquoi cela ne paraît-il pas problématique aux yeux du Parti libéral du Canada? Il devrait laisser adopter les nouveaux amendements qui non seulement amélioreront le projet de loi, mais protégeront les gens auxquels cette mesure est censée bénéficier.
[Français]
Le vice-président: Comme il est 18 h 15, conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire pour disposer de l'étape du rapport du projet de loi dont la Chambre est maintenant saisie.
Le vote porte sur la motion no 2. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 2 est différé.
[Traduction]
Le vote par appel nominal s'appliquera également aux motions nos 3 et 4.
[Français]
La prochaine mise aux voix porte sur la motion no 5. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui appuient la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le vice-président: Le vote par appel nominal sur la motion no 5 est différé.
[Traduction]
La Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés à l'étape du rapport du projet de loi. Convoquez les députés.
Après l'appel du timbre:
Le Président: Le vote porte sur la motion no 1. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 6 et 7.
(La motion no 1, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 320
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Bailey | Benoit |
| Cadman | Casson | Cummins | Duncan |
| Epp | Forseth | Gilmour | Goldring |
| Grewal | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan |
| Konrad | Mark | Mayfield | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Nunziata | Penson | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Ramsay | Ritz | Scott (Skeena) | Solberg |
| Strahl | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 35 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brien | Brison |
| Brown | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Earle | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Gagliano | Gallaway | Gauthier | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Guay | Guimond | Harb | Harvard |
| Harvey | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Lincoln | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchand | Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | Matthews | McCormick | McDonough |
| McKay (Scarborough East) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Nystrom |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 170 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Bélair |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Byrne | Canuel | Cardin |
| Dalphond - Guiral | Desrochers | DeVillers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Fournier | Fry | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Grose | Karygiannis | Laurin | Longfield |
| Marceau | Martin (LaSalle – Émard) | McLellan (Edmonton West) | Mercier |
| Normand | O'Brien (Labrador) | Perron | Sekora |
| Steckle | St - Hilaire | St - Julien | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 1 rejetée. Je déclare donc les motions no 6 et 7 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 2. Le résultat du vote sur cette motion s'appliquera également aux motions nos 3 et 4.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté non.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
(La motion no 2, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 321
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bigras | Brien |
| Cadman | Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Cummins | de Savoye | Debien | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Epp | Forseth |
| Gauthier | Gilmour | Goldring | Grewal |
| Guay | Guimond | Hart | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Konrad | Lalonde | Lebel |
| Marchand | Mark | Mayfield | Ménard |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Nunziata | Penson |
| Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon | Ramsay |
| Ritz | Rocheleau | Scott (Skeena) | Solberg |
| Strahl | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 55 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Brison |
| Brown | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Cullen | Desjarlais |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Earle |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Gagliano | Gallaway |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Harvey |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | Matthews | McCormick | McDonough |
| McKay (Scarborough East) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Nystrom | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Power | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 150 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Bélair |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Byrne | Canuel | Cardin |
| Dalphond - Guiral | Desrochers | DeVillers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Fournier | Fry | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Grose | Karygiannis | Laurin | Longfield |
| Marceau | Martin (LaSalle – Émard) | McLellan (Edmonton West) | Mercier |
| Normand | O'Brien (Labrador) | Perron | Sekora |
| Steckle | St - Hilaire | St - Julien | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 2 rejetée. Je déclare donc les motions nos 3 et 4 rejetées.
Le prochain vote porte sur la motion no 5.
(La motion no 5, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 322
POUR
Députés
| Abbott | Anders | Bachand (Saint - Jean) | Bailey |
| Benoit | Bergeron | Bigras | Blaikie |
| Brien | Cadman | Casson | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Crête | Cummins | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Duceppe | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gauthier |
| Gilmour | Goldring | Grewal | Guay |
| Guimond | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan |
| Konrad | Lalonde | Lebel | Marchand |
| Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough |
| Ménard | Meredith | Mills (Red Deer) | Nunziata |
| Nystrom | Penson | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Plamondon | Proctor | Ramsay | Ritz |
| Rocheleau | Scott (Skeena) | Solberg | Strahl |
| Vautour | Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 64 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brison | Brown |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Gagliano |
| Gallaway | Godfrey | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Harvey | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Massé | Matthews | McCormick | McKay (Scarborough East) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Power |
| Pratt | Price | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Jacques | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 141 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Bélair |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Byrne | Canuel | Cardin |
| Dalphond - Guiral | Desrochers | DeVillers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Fournier | Fry | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Grose | Karygiannis | Laurin | Longfield |
| Marceau | Martin (LaSalle – Émard) | McLellan (Edmonton West) | Mercier |
| Normand | O'Brien (Labrador) | Perron | Sekora |
| Steckle | St - Hilaire | St - Julien | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion no 5 rejetée.
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib) propose: Que le projet de loi soit agréé.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 323
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blaikie |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brien | Brison |
| Brown | Caccia | Calder | Caplan |
| Carroll | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Copps | Crête |
| Cullen | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Duceppe | Duhamel |
| Dumas | Earle | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Gagliano | Gallaway | Gauthier | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Guay | Guimond | Harb | Harvard |
| Harvey | Hubbard | Ianno | Iftody |
| Jackson | Jennings | Jones | Jordan |
| Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lalonde |
| Lastewka | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Lincoln | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchand | Marchi | Marleau | Martin (Winnipeg Centre) |
| Massé | Matthews | McCormick | McDonough |
| McKay (Scarborough East) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Nystrom |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Pratt | Price | Proctor |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Volpe | Wasylycia - Leis | Whelan |
| Wilfert | Wood – 170 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Bailey | Benoit |
| Cadman | Casson | Cummins | Duncan |
| Epp | Forseth | Gilmour | Goldring |
| Grewal | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hoeppner | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan |
| Konrad | Mark | Mayfield | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Nunziata | Penson | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Ramsay | Ritz | Scott (Skeena) | Solberg |
| Strahl | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 35 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Bélair |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Byrne | Canuel | Cardin |
| Dalphond - Guiral | Desrochers | DeVillers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Fournier | Fry | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Grose | Karygiannis | Laurin | Longfield |
| Marceau | Martin (LaSalle – Émard) | McLellan (Edmonton West) | Mercier |
| Normand | O'Brien (Labrador) | Perron | Sekora |
| Steckle | St - Hilaire | St - Julien | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
LOI SUR LA CITOYENNETÉ AU CANADA
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 19 février, de la motion: Que le projet de loi C-63, Loi concernant la citoyenneté canadienne, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal porte sur la motion portant deuxième lecture du projet de loi C-63.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre est d'accord, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les résultats du vote précédent soient repris pour la motion dont la Chambre est saisie. Les libéraux votent oui.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 324
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bergeron | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Borotsik | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Brown |
| Caccia | Calder | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Clouthier | Coderre |
| Collenette | Copps | Crête | Cullen |
| de Savoye | Debien | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Duceppe | Duhamel | Dumas | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Gagliano | Gallaway | Gauthier |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Guay | Guimond | Harb |
| Harvard | Harvey | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Keddy (South Shore) | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lalonde | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Lincoln | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Manley |
| Marchand | Marchi | Marleau | Massé |
| Matthews | McCormick | McKay (Scarborough East) | McTeague |
| McWhinney | Ménard | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | Nunziata | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Plamondon | Power |
| Pratt | Price | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rocheleau | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Jacques | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Whelan |
| Wilfert | Wood – 162 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Anders | Bailey | Benoit |
| Blaikie | Cadman | Casson | Cummins |
| Desjarlais | Duncan | Earle | Epp |
| Forseth | Gilmour | Goldring | Grewal |
| Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hoeppner |
| Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad |
| Mark | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield | McDonough |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Nystrom | Penson |
| Proctor | Ramsay | Ritz | Scott (Skeena) |
| Solberg | Strahl | Vautour | Wasylycia - Leis |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) – 42 |
«PAIRÉS»
Députés
| Alarie | Anderson | Asselin | Bélair |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Byrne | Canuel | Cardin |
| Dalphond - Guiral | Desrochers | DeVillers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Fournier | Fry | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) |
| Grose | Karygiannis | Laurin | Longfield |
| Marceau | Martin (LaSalle – Émard) | McLellan (Edmonton West) | Mercier |
| Normand | O'Brien (Labrador) | Perron | Sekora |
| Steckle | St - Hilaire | St - Julien | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de la citoyenneté et de l'immigration.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES SOINS DE SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse d'avoir l'occasion de revenir sur une question que j'ai posée au ministre de la Santé le 17 février dernier.
Ma question avait trait au grave problème de la privatisation accrue de notre régime de soins de santé et de la tendance de plus en plus notable vers un régime de soins de santé à l'américaine, c'est-à-dire à deux niveaux. Cela m'a également amenée à parler de la tendance du gouvernement à ne pas intervenir dans ce dossier.
Ce soir, le gouvernement fédéral a la chance d'expliquer sa position concernant la privatisation des soins de santé.
Le 17 février, j'ai posé au gouvernement une question sur la situation déplorable en Ontario, où la prestation de tous les soins de santé, mais surtout des soins à domicile, fait désormais l'objet d'appels d'offres.
J'ai signalé au gouvernement que des sociétés privées à but lucratif s'emparent déjà des deniers publics fédéraux. Je lui ai demandé de s'assurer que pas un cent des nouveaux crédits de santé fédéraux ne puisse se retrouver dans les coffres de sociétés privées à but lucratif, très souvent des sociétés américaines.
La secrétaire parlementaire a adopté une position qui m'a semblé odieuse et très déplorable. Au nom du gouvernement, elle a déclaré que le gouvernement fédéral ne peut ni ne veut intervenir dans la prestation des soins de santé. Elle a parlé de champs de compétence pour éviter d'aborder la vraie question et le manque de leadership dont se rend coupable le gouvernement fédéral.
Je demande quelles sont les politiques du gouvernement fédéral quant à la privatisation de notre système de soins de santé, nonobstant les problèmes de compétence. Nous aimerions savoir ce que pense le gouvernement actuel du fait que des deniers publics aillent à des sociétés privées, et à but lucratif, de soins de santé.
Quelle est la position du gouvernement à cet égard? Que pense-t-il de cette question? Quel genre de leadership offre-t-il aux Canadiens en cette matière? Le gouvernement croit-il que nous arriverons à maintenir un système de soins de santé public et universel? Le gouvernement est-il d'accord, oui ou non, avec Mike Harris ou tout gouvernement provincial qui injecte des deniers fédéraux dans la prestation privée et rentable de soins de santé?
Le gouvernement a ici l'occasion de clarifier sa position, car la secrétaire parlementaire ne nous a certes fourni aucun éclaircissement au cours de la période des questions. Nous n'avons pas eu beaucoup d'éclaircissements au cours du processus budgétaire quant à la position du gouvernement sur l'érosion de l'assurance-maladie et le caractère de plus en plus privé de notre système de soins de santé.
La situation est telle à l'heure actuelle que plus de 30 p. 100 des dépenses de santé sont entre les mains de sociétés privées. C'est tout un changement par rapport aux années passées. Nous savons en outre que le présent budget fédéral portera la part fédérale à 12,5 p. 100 seulement en cinq ans. Cela signifie que le gouvernement ne fera pas grand-chose, au moyen du présent budget ou de toute autre mesure ultérieure, pour renverser la vapeur et pour s'assurer que nous puissions préserver l'assurance-maladie et en appliquer le modèle à tout le continuum des soins de santé.
Mme Elinor Caplan (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre aujourd'hui la parole afin de tenter encore une fois de clarifier la situation pour la députée d'en face. Au début, j'ai pensé qu'elle ne comprenait pas. Maintenant, je ne suis pas certaine que c'est le cas. Je pense qu'elle confond peut-être délibérément deux notions différentes.
Le Président: Veuillez éviter l'expression «confondre délibérément».
Mme Elinor Caplan: Que diriez-vous de «confondre par inadvertance», monsieur le Président?
Le gouvernement fédéral, en collaboration avec les provinces et les territoires, a pris un engagement historique national quant à l'avenir des soins de santé financés publiquement. Tous les premiers ministres et chefs de gouvernement de chaque province et territoire canadien, y compris le Québec, se sont engagés par écrit à respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé: l'universalité, l'intégralité, l'accessibilité, la transférabilité et la gestion publique.
Ils se sont aussi engagés à ce que chaque nouveau dollar du budget de 1999 que le gouvernement fédéral transférera à d'autres paliers de compétence soit utilisé pour les services de santé. Cela assure la viabilité d'un régime de soins de santé de qualité qui est public, et non pas privé.
J'ai parlé de compétence provinciale et je veux expliquer à la députée ce que cela signifie. Le gouvernement d'une province est responsable de la façon dont ses services sont dispensés. Par exemple, les médecins ne travaillent pas pour les gouvernements provinciaux. Ils ne sont pas des fonctionnaires provinciaux. Au Canada, les services de laboratoire sont parfois fournis par le ministère de la Santé, parfois par des entreprises privées, parfois par une municipalité.
Depuis des années, dans différentes régions de notre pays, les soins à domicile sont parfois assurés par des sociétés sans but lucratif, parfois par des personnes morales. Les centres d'hébergement sont parfois privés, parfois sans but lucratif. La mème chose vaut pour les services ambulanciers.
C'est ce qu'on appelle une économie mixte. Il appartient aux provinces de décider comment ces services seront dispensés. Nous ne leur disons pas quoi faire.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour essayer d'obtenir des réponses à quelques questions que j'ai posées le 26 octobre.
J'ai demandé au gouvernement de procéder à une vérification judiciaire des finances de la réserve Hobbema en Alberta, vérification qui avait été demandée par de simples membres de la réserve. Les conditions dans lesquelles vivaient les gens en cause ont été rapportées dans le Globe and Mail. Quelque 80 p. 100 des habitants de la réserve vivent de l'aide sociale. Les enfants dorment sur des matelas dans le sous-sol de maisons incendiées. Comment vivent leurs dirigeants?
Je vais vous donner quelques exemples. Dans la bande de Saulteaux, en Saskatchewan, le salaire et les avantages du chef pour 1997 se sont élevés à quelque 200 000 $, nets d'impôts. Son frère, qui était membre du conseil, a touché un salaire de 149 000 $. On croirait qu'il s'agit du maire d'une très grande ville.
Le maire de Prince Albert gagne sans doute le quart de ce montant, et il doit s'occuper d'une population de 35 000 âmes. La réserve ne compte que 1 050 personnes et affiche un déficit accumulé de 1,8 million de dollars. Je pourrais parler des bandes de Stoney et de Samson, entre autres. Telle est la situation financière des dirigeants de ces bandes, et la bande d'Hobbema n'est pas différente.
Les conditions de vie dans les réserves ont toujours été inacceptables. Nous sommes d'accord là-dessus. Si rien ne change, les conditions de vie continueront d'y être inacceptables. En plus de conditions de vie inacceptables, la vie démocratique est elle aussi inacceptable. En fait, il n'y a pas de démocratie.
L'an dernier, j'ai assisté à quatre ou cinq réunions où j'ai entendu de simples membres des réserves parler de la vie démocratique et des conditions de vie dans les réserves, de l'approche adoptée par le gouvernement. L'approche du gouvernement consiste à transférer les pouvoirs aux conseils de bande locaux sans s'assurer que des mécanismes de reddition de compte sont en place pour protéger les intérêts des autochtones de la base. Historiquement, Ottawa est intervenu pour protéger ses propres intérêts, mais qui est intervenu pour protéger les autochtones de la base?
Les conseils de bande exercent leur autorité avec peu d'intervention, de directives ou d'appui de la part d'Ottawa. Qu'avons-nous demandé? Nous avons demandé, au nom des membres des bandes, que le gouvernement fasse une vérification judiciaire. Il ne s'agirait pas seulement de vérifier les livres comptables, mais bien de voir si l'argent est bien ou mal dépensé. C'est là un des buts d'une vérification judiciaire. On peut vérifier si les totaux sont exacts, mais qu'est-ce que cela donne? Cela ne nous dit pas comment l'argent a été dépensé, et c'est ce que nous voulons savoir. Lorsqu'on regarde les salaires versés aux dirigeants, on peut penser qu'il resterait bien de l'argent pour des maisons si ces salaires n'étaient pas si élevés.
Ces gens font de graves accusations. Je crois que l'argent est là. Les enfants souffrent. Le besoin est urgent. Je veux savoir pourquoi la ministre ne veut pas procéder à la vérification judiciaire que les gens dont elle est responsable réclament.
M. David Iftody (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, avant de réagir officiellement à l'intervention du député, je tiens à signaler que je l'ai écouté très attentivement et que j'ai remarqué qu'il se dit très préoccupé par les enfants autochtones qui souffrent dans les réserves et par un taux de chômage qui atteindrait les 80 p. 100 dans certaines réserves selon ce qu'il a lu dans le Globe and Mail.
Il y a à peine quelques minutes il s'est prononcé contre le projet de loi C-49 sur la gestion des terres, qui permettrait aux premières nations, même dans sa propre circonscription, d'accorder l'accès aux ressources et aux terres et d'attirer des investissements dans la collectivité. Il a agi de la sorte au mépris du chef qui était aujourd'hui présent à la Chambre pour observer le débat. Je remets donc en question le caractère légitime de ces interventions compte tenu de ses commentaires au sujet du projet de loi C-49.
J'aborderai de façon plus particulière certaines de ses préoccupations relatives aux vérifications. Les premières nations établissent des états financiers annuels et les font vérifier par un vérificateur indépendant et qualifié. Il s'agit de vérifications indépendantes. Au cours des dix dernières années, des progrès considérables ont été réalisés dans le cadre de tout ce processus visant à atteindre des normes de vérification qui soient acceptables pour les associations de comptables partout au Canada. Nous respectons leurs normes reconnues de vérification et nous nous occupons des problèmes dans les réserves.
Je suis heureux de signaler que le taux de ceux qui atteignent les normes est passé récemment de 57 à 82 p. 100. Il existe un taux marginal de 16 à 18 p. 100 des bandes qui éprouvent des difficultés sur le plan des pratiques comptables. Il ne s'agit pas, comme le Parti réformiste voudrait le faire croire à la Chambre et aux Canadiens, d'un problème généralisé à l'échelle du pays d'indiens qui utilisent des fonds à mauvais escient. Dans les cas où cette situation se produit, une enquête pertinente est effectuée.
Le Président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est adoptée d'office. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 33.)