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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 197
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 16 mars 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| LES VOIES ET MOYENS |
| Avis de motion |
| L'hon. David Kilgour |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Comptes publics |
| M. John Williams |
| LOI SUR LES PARCS NATIONAUX |
| Projet de loi C-70. Présentation et première lecture |
| L'hon. Andy Mitchell |
| LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999 |
| Projet de loi C-71. Présentation et première lecture |
| L'hon. David Kilgour |
| LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-72. Présentation et première lecture |
| L'hon. David Kilgour |
| PÉTITIONS |
| L'Iraq |
| M. Peter Adams |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| Le commerce |
| M. Nelson Riis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Allan Rock |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| La manutention du grain |
| M. Howard Hilstrom |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le droit pénal |
| M. John Reynolds |
| Motion |
| M. John Reynolds |
| M. Peter Adams |
| M. Pat Martin |
| M. Peter Adams |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Paul Forseth |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Denis Coderre |
| M. Nelson Riis |
| M. John Duncan |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Peter MacKay |
| M. John Duncan |
| M. Richard M. Harris |
| M. Deepak Obhrai |
| M. Jay Hill |
| M. John Harvard |
| L'hon. Ronald J. Duhamel |
| M. Peter MacKay |
| M. Chuck Cadman |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Deepak Obhrai |
| Mme Sue Barnes |
| M. John Reynolds |
| M. Chuck Cadman |
| M. Jim Abbott |
| M. Nelson Riis |
| M. Jim Abbott |
| Mme Brenda Chamberlain |
| M. Lynn Myers |
| M. Jack Ramsay |
| M. Chuck Cadman |
| M. Paul Szabo |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerry Ritz |
| M. GRATIEN GÉLINAS |
| Mme Raymonde Folco |
| LE PRIX NATIONAL D'EXCELLENCE AUX AUTOCHTONES |
| M. Raymond Bonin |
| LE CHAMPIONNAT CANADIEN DE CURLING |
| M. John Harvard |
| LA SANTÉ |
| M. Ovid L. Jackson |
| LE CENTRE D'INFORMATION DE LA POLICE CANADIENNE |
| M. Jim Abbott |
| LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Denis Paradis |
| M. GRATIEN GÉLINAS |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| LE PROGRAMME BELL CENTRAIDE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS |
| M. Lee Morrison |
| MME GINETTE RENO |
| Mme Marlene Jennings |
| L'ORGANISATION OLYMPIC ADVOCATES TOGETHER HONOURABLY |
| M. Dennis J. Mills |
| LA PAUVRETÉ |
| M. Norman Doyle |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Yvon Godin |
| M. GÉRALD LAROSE |
| M. Claude Bachand |
| LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES |
| M. Richard M. Harris |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Aileen Carroll |
| LA PÊCHE SUR LA CÔTE EST |
| M. Bill Matthews |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Paul Martin |
| LES FORUMS INTERNATIONAUX |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Gauthier |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Sheila Copps |
| LE PROJET DE LOI C-55 |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Sheila Copps |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Jim Jones |
| L'hon. John Manley |
| M. Jim Jones |
| L'hon. John Manley |
| LE SÉNAT |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES FORUMS INTERNATIONAUX |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA JUSTICE |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Paul Crête |
| L'hon. Paul Martin |
| CUBA |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Christiane Gagnon |
| L'hon. Hedy Fry |
| LE COMMERCE |
| M. Bernard Patry |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LES CÉRÉALES |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Marcel Massé |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| Mme Wendy Lill |
| L'hon. Claudette Bradshaw |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. John McKay |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES CÉRÉALES |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE PROGRAMME DE STAGES EN ENTREPRISES |
| Mme Francine Lalonde |
| L'hon. John Manley |
| LE SÉNAT |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA FISCALITÉ |
| M. Scott Brison |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA |
| M. Eugène Bellemare |
| L'hon. Marcel Massé |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES CÉRÉALES |
| M. Dale Johnston |
| L'hon. Marcel Massé |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le dépôt de documents |
| M. Chuck Strahl |
| L'hon. Sergio Marchi |
| M. Jason Kenney |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le droit pénal |
| Motion |
| M. John Duncan |
| M. Jack Ramsay |
| M. Keith Martin |
| M. Ted White |
| M. Jason Kenney |
| M. Ken Epp |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Andrew Telegdi |
| M. Ted White |
| M. Nelson Riis |
| M. John Maloney |
| M. Ted White |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Pat Martin |
| M. Keith Martin |
| Mme Sue Barnes |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jacques Saada |
| Mme Sue Barnes |
| M. Ted White |
| M. Pat Martin |
| BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) DE 1998-1999 |
| Adoption du crédit 1c—Parlement |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 1 |
| Adoption de la motion no 1 |
| Adoption du crédit 1c—Justice |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 2 |
| M. John Solomon |
| Adoption de la motion no 2 |
| Adoption du crédit 1c—Conseil privé |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 3 |
| Adoption de la motion no 3 |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion d'adoption |
| Adoption de la motion |
| Projet de loi C-73. Première lecture |
| Projet de loi C-73. Deuxième lecture |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion d'adoption |
| Adoption de la motion |
| Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
| LES CRÉDITS PROVISOIRES |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion d'adoption |
| Adoption de la motion |
| Projet de loi C-74. Première lecture |
| Deuxième lecture |
| Adoption de la motion |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion d'approbation |
| Troisième lecture |
| MESSAGE DU SÉNAT |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Motion |
| Mme Louise Hardy |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Peter MacKay |
| M. Pat Martin |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La société Devco |
| Mme Michelle Dockrill |
| M. Stan Dromisky |
| La Gendarmerie royale du Canada |
| M. John Solomon |
| M. Jacques Saada |
| Les administrations portuaires canadiennes |
| M. Lee Morrison |
| M. Stan Dromisky |
| Le logement |
| L'hon. Charles Caccia |
| Mme Carolyn Parrish |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 197
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 16 mars 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES VOIES ET MOYENS
AVIS DE MOTION
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 83(1) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer un avis de motion des voies et moyens visant à modifier la Loi sur la taxe d'accise et je demande que l'étude de la motion soit inscrite à l'ordre du jour.
* * *
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 12 pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
COMPTES PUBLICS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, dans les deux langues officielles, le 24e rapport du Comité permanent des comptes publics au sujet du chapitre 27 du Rapport du vérificateur général du Canada de décembre 1998, portant sur les subventions et les contributions, et certains programmes d'Industrie Canada et du ministère du Patrimoine canadien.
Conformément à l'article 109 du Règlement de la Chambre des communes, le comité demande au gouvernement de déposer une réponse globale au présent rapport.
* * *
[Traduction]
LOI SUR LES PARCS NATIONAUX
L'hon. Andy Mitchell (au nom de la ministre du Patrimoine canadien, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-70, Loi concernant les parcs nationaux.
—Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui, au nom de la ministre du Patrimoine canadien, un projet de loi intitulé Loi concernant les parcs nationaux, qui aura pour effet de renforcer la protection d'importantes ressources du patrimoine national, de faciliter l'achèvement du réseau des parcs nationaux et de contrôler le développement commercial dans les collectivités où sont situés ces parcs.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LOI D'EXÉCUTION DU BUDGET DE 1999
L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-71, Loi portant exécution de certaines dispositions du budget déposé au Parlement le 16 février 1999.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
LA LOI DE L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. David Kilgour (au nom du ministre des Finances, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-72, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, mettant en oeuvre des mesures découlant de changements apportés à la Convention fiscale de 1980 entre le Canada et les États-Unis et modifiant la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur les allocations aux anciens combattants et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
L'IRAQ
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom d'électeurs de Peterborough, qui s'inquiètent de la situation du peuple irakien.
Attendu que les sanctions imposées à l'Irak par les Nations Unies, considérées comme les plus rigoureuses jamais imposées par cet organisme, ont eu des effets dévastateurs sur l'économie irakienne et ont entraîné la mort de plus d'un million de civils, dont de nombreux enfants; attendu que l'article II de la Charte des Nations Unies stipule que «les Membres de l'Organisation règlent leurs différends internationaux par des moyens pacifiques, de telle manière que la paix et la sécurité internationales, ainsi que la justice ne soient pas mises en danger», les pétitionnaires exhortent le Parlement à fortement inciter les Nations Unies, les États-Unis et la Grande-Bretagne à rejeter toute autre action militaire contre l'Irak.
Les pétitionnaires réclament une tentative sérieuse de négociations de paix avec l'Irak et ses voisins. En outre, ils demandent la levée de toutes les autres sanctions, à l'exclusion de l'embargo sur le matériel militaire, afin de permettre la création d'une société stable et viable en Irak.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition sur les droits de la personne, signée par des Canadiens, dont des résidents de ma circonscription, Mississauga-Sud. Les pétitionnaires font remarquer à la Chambre que les violations des droits de la personne sont monnaie courante dans un grand nombre de pays, et plus particulièrement en Indonésie.
Les pétitionnaires font également remarquer que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne. Ils prient donc humblement le Parlement et le gouvernement du Canada de continuer à dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
LE COMMERCE
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter, conformément à l'article 36 du Règlement, une pétition au nom d'électeurs de la magnifique ville de Kamloops.
Les pétitionnaires expriment leur inquiétude au sujet du fait que le gouvernement canadien signe des accords commerciaux internationaux qui restreignent la liberté de décision des futurs gouvernements dans divers domaines.
Les pétitionnaires dressent la liste de leurs préoccupations, que je j'indiquerai pas ici en détail, et demandent au Parlement de se pencher sur ce dossier.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui aux questions nos 170 et 172. .[Texte]
Question no 170—M. Guy St-Julien:
En ce qui concerne les enfants qui ont contracté le virus de l'hépatite C lors d'une transfusion sanguine à leur naissance, quelles dispositions entend prendre le gouvernement fédéral en ce qui concerne les questions suivantes: a) l'assurance d'un avenir décent pour ces enfants; b) l'assurance de l'obtention de soins médicaux requis dans une province autre que la province où réside l'enfant; c) le remboursement de dépenses engagées par les déplacements nécessaires à l'obtention de ces soins médicaux depuis la transfusion sanguine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Le système canadien de soins de santé offre des services de soins de santé de qualité supérieure tant aux adultes qu'aux enfants dans chaque province et territoire. Les enfants infectés par l'hépatite C par le truchement du système d'approvisionnement en sang continueront à avoir accès à ces services quel que soit l'endroit où ils vivent au Canada.
Le 18 septembre 1998, le ministre fédéral de la Santé a proposé aux provinces et aux territoires un ensemble global d'initiatives relatives à l'hépatite C. Étant donné que la prestation des soins de santé, y compris les déplacements, relèvent des provinces et des territoires, cette proposition comprenait une offre de transferts allant jusqu'à 300 millions de dollars sur une période de 20 ans pour aider les provinces et les territoires à assumer les soins médicaux requis de façon à garantir que les Canadiennes et les Canadiens infectés par l'hépatite C par le truchement du système d'approvisionnement en sang auront accès aux traitements qu'il leur faut.
Question no 172—M. Howard Hilstrom:
En ce qui concerne la Canadian Lama and Alpaca Association, créée sous le régime de la Loi sur la généalogie des animaux à l'égard d'une race particulière, ce qui lui donne le droit de délivrer des certificats d'enregistrement: quelles mesures le ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire a-t-il prises, le cas échéant, pour s'assurer que l'association en question n'a pas délivré et ne délivre pas de certificats d'identification, lesquels ne peuvent être délivrés que par une association créée à l'égard d'une race en voie de constitution?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): L'Association canadienne des éleveurs de lamas et d'alpagas (ACELA) a été constituée en 1989, sous le régime de la Loi sur la généalogie des animaux, à l'égard des races distinctes que sont le lama et l'alpaga. La loi prévoit que le «certificat d'enregistrement» est le document approprié à émettre pour des races distinctes.
Après qu'un membre de l'ACELA eut soulevé certaines questions, l'agent d'enregistrement des animaux a vérifié les types de certificats qui étaient émis. Le 17 décembre 1997, on a avisé l'Association par écrit qu'elle devait dorénavant émettre des «certificats d'enregistrement» pour tous les animaux qui seront désormais inscrits dans ses registres.
Dans une lettre en date du 6 avril 1998, l'ACELA a informé le ministère que son conseil d'administration avait convenu de modifier les certificats et qu'elle avait entrepris de les remanier.
L'agent d'entregistrement des animaux a rencontré le président et directeur général de l'ACELA à Calgary, le 30 juin 1998, pour discuter de ce point et d'autres questions connexes.
L'agent d'enregistrement des animaux a obtenu une version provisoire du nouveau certificat le 9 décembre 1998. Il a pris note des modifications qui s'imposaient et il assure actuellement le suivi auprès de l'Association.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
[Traduction]
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LA MANUTENTION DU GRAIN
Le vice-président: La présidence a reçu une demande en vue de la tenue d'un débat d'urgence du député de Selkirk—Interlake.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, tous les représentants élus de ce grand pays qu'est le Canada ont la responsabilité et le devoir de discuter et de débattre des questions d'importance nationale.
Il est particulièrement important que nous débattions et discutions des graves problèmes financiers qui créent du dysfonctionnement au sein des familles, qui ont des effets néfastes sur les enfants qui vont à l'école, et ainsi de suite.
Le débat d'urgence que je réclame aujourd'hui a trait aux perturbations du transport des céréales au départ du port de Vancouver, perturbations qui sont attribuables à un arrêt de travail et au refus des autres employés du port de franchir les lignes de piquetage.
Ajoutons à cela la grave situation financière dans laquelle se trouvent, sans qu'ils n'y soient le moindrement pour quelque chose, bon nombre d'agriculteurs. Je fais allusion ici aux subventions étrangères qui provoquent l'effondrement du prix des denrées.
J'estime donc qu'il est de la plus haute importance que les députés se prononcent sur ce qui se passe dans leurs circonscriptions et que le gouvernement ait l'occasion d'exprimer son avis sur la situation et de rassurer les Canadiens en général et les agriculteurs en particulier en insistant sur le fait que leurs représentants élus font leur possible et se préoccupent du bien-être de tous.
Je demanderais que, conformément à l'article 52 du Règlement, il me soit permis d'amorcer un débat d'urgence sur ce sujet, immédiatement après les travaux courants de la Chambre.
M. Garry Breitkreuz: Monsieur le Président, je voudrais parler de la demande de débat d'urgence.
Le vice-président: Non. Malheureusement, aux termes du Règlement, seul le député qui demande un débat d'urgence est autorisé à intervenir. Et encore, il n'est autorisé qu'à dire quelques mots sur sa demande, après quoi la présidence doit décider si un débat d'urgence aura lieu ou non.
La présidence a étudié la demande du député au regard des circonstances. Le député a certes soulevé des arguments fort valables, mais la présidence estime néanmoins que sa demande ne répond pas aux exigences du Règlement, par conséquent, la demande est donc rejetée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DROIT PÉNAL
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement n'a pas réussi à offrir des programmes et des dispositions législatives en matière de droit pénal qui reflètent la volonté et les préoccupations de la majorité des Canadiens, notamment en ce qui concerne la pornographie infantile, les jeunes contrevenants, la conduite avec facultés affaiblies, la condamnation avec sursis, le trafic de drogue, la violation de domicile, le financement des services policiers, les peines consécutives, les établissements correctionnels et l'immigration illégale, et, par conséquent, met en péril la sécurité personnelle et, dans certains cas, la sécurité nationale.
Le vice-président: Comme c'est le dernier jour désigné de la période de crédits se terminant le 26 mars 1999, la Chambre appliquera la procédure habituelle nécessaire pour disposer des projets de loi de crédits aujourd'hui. Selon les usages adoptés récemment, les députés veulent-ils que ces projets de loi soient distribués maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. À l'exception du motionnaire, le député de West Vancouver—Sunshine Coast, tous les députés réformistes partageront le temps de parole dont ils disposent pour le débat d'aujourd'hui.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, c'est un plaisir pour moi de présenter cette motion au nom du Parti réformiste, la loyale opposition de Sa Majesté, et de lancer le débat sur une question qui préoccupe et même qui effraie beaucoup de Canadiens, l'état actuel de notre système de justice pénale.
Dans une publication récente, un professeur de droit de l'Université d'Ottawa s'emploie à démontrer que le système de justice pénale du Canada subit une crise de crédibilité au sein du public qui atteint des proportions dangereuses. L'auteur est un professeur de droit très respecté au Canada. Ce n'est pas le Parti réformiste qui le dit. C'est un professeur de droit qui a consacré sa vie à ce domaine de travail.
Le gouvernement ne devrait pas être surpris de l'entendre. Aujourd'hui, après ce débat, avec toute l'information qu'il permettra de communiquer, il y a peut-être un espoir que nous obtenions du changement. Je le dis en toute sincérité, mais après avoir vu le gouvernement aller, on peut vraiment se poser des questions.
Aujourd'hui, les députés auront l'occasion d'entendre des députés de notre côté de la Chambre qui s'intéressent au domaine de la justice, ainsi que des collègues d'autres partis et du gouvernement. On peut seulement espérer que le gouvernement change d'attitude et commence à examiner sérieusement le système de justice pénale.
Le système de justice pénale du Canada est étouffé par les procédures administratives, la négociation de plaidoyers, la défense par des psychologues, le droit établi par des juges et la fausse représentation par les avocats et les tribunaux concernant les conséquences d'une peine. Nous savons tous, maintenant, qu'une peine de dix ans signifie, en réalité, trois ans. Pourquoi ne pas le dire et cesser d'alimenter le cynisme déjà manifesté par la population canadienne?
Tous les jours, les grands titres des journaux dévoilent des exemples criants de perte de contrôle de la part du système de justice pénale. On peut lire des titres du genre «Un appareil judiciaire hors de contrôle»; «La pornographie juvénile envahit la Colombie-Britannique»; «Un juge de la C.-B. renverse une loi contre la pornographie juvénile»; «Condamnée avec sursis pour le meurtre de son mari»; «Il tue sa mère en toute impunité»; «Le Canada est un pays de rêve pour le crime organisé»; «Les compressions exercées dans les budgets de la GRC nuiront à son efficacité»; «Moins de policiers par habitant qu'il y a vingt ans».
Les députés auront compris où je veux en venir. C'est là toute une série d'articles et d'histoires qui vont à l'encontre de ce à quoi nous devrions nous attendre dans ce pays. Nous devons nous demander si nous réussissons vraiment à protéger les Canadiens et à faire régner la justice ou si nous ne protégeons pas plutôt les coupables tout en faisant régner l'injustice.
La motion déposée aujourd'hui par le Parti réformiste correspond aux craintes et aux préoccupations de bon nombre de Canadiens.
Nous nous pencherons aujourd'hui sur la question de la légalité de la pornographie juvénile en Colombie-Britannique.
Nous entendrons parler de ces pédophiles qui ont été remis en liberté en raison de la décision inconsciente et même un peu bizarre rendue par le juge Shaw. Nous entendrons dire que ces gens sont libres d'attaquer nos enfants avec la bénédiction du tribunal.
Nous entendrons parler de la nouvelle Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents qui n'arrive pas à reconnaître ce qui cloche réellement dans le système de justice pour les jeunes.
Nous entendrons parler des condamnations avec sursis, c'est-à-dire de cette nouvelle mesure qui permet aux meurtriers, aux violeurs et aux autres auteurs de crimes violents de purger leur peine dans la communauté plutôt que d'aller en prison. Une femme peut tirer une balle dans la tête de son mari endormi, puis déménager en Colombie-Britannique pour admirer le magnifique paysage montagneux. C'est un peu comme gagner à la loterie.
Nous entendrons également parler des gens qui vivent dans la crainte de voir leur maison envahie et d'être la proie de ravisseurs.
Nous entendrons parler de conducteurs en état d'ébriété et du carnage dont ils se rendent responsables. Rien dans le Code criminel ne nous permet de régler ce problème.
Nous entendrons parler de la réduction du financement de la GRC, de la fermeture du centre de formation et de ce que cela signifie pour notre sécurité.
Nous entendrons parler de nos frontières, qui sont une porte ouverte pour tous les brigands et les terroristes à la recherche d'un endroit où exercer leurs activités. Les orateurs de notre côté raconteront à la Chambre que pour ces immigrants illégaux le Canada est la terre promise.
Nous entendrons également parler de l'intransigeance du gouvernement libéral et de son refus de mettre en oeuvre le principe des peines consécutives en dépit du projet de loi de l'un de ses députés réclamant un changement.
Nous entendrons parler du trafic de drogues et de l'incapacité de la police à l'enrayer en raison d'un manque de ressources.
Nous entendrons parler de l'état de nos établissements correctionnels et de ceux qui se servent du piston pour y faire venir leur cheval de polo et jouer à loisir au golf sur un terrain de 18 trous. Je m'empresse d'ajouter que ce traitement de faveur est réservé à ceux qui ont matraqué leur femme et qui l'ont achevée d'un coup de feu. Les criminels communs n'y ont pas droit. Ce traitement est réservé aux criminels les plus odieux.
Comme peuvent le constater les députés, nous avons là un véritable assortiment de crimes et de soi-disant sanctions. C'est une litanie d'indignités et d'abus du système en toute impunité.
Permettez-moi de commencer par la question de la pornographie juvénile.
À la suite de la décision rendue par le juge Duncan Shaw, de la cour suprême de la Colombie-Britannique, déclarant inconstitutionnel le paragraphe 163.14 du Code criminel concernant la pornographie juvénile, parce qu'il violait le droit à la liberté d'expression de John Robin Sharpe car, pour reprendre les termes mêmes de la décision, «les biens personnels d'une personne sont l'expression de son moi profond», je n'ai cessé de me poser la même question, à savoir quand la violation des droits garantis par la Charte...
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais obtenir de vous, monsieur le Président, des éclaircissements sur la pertinence des propos. La motion dont la Chambre est saisie porte sur la disposition relative à la provocation. Nous parlons maintenant de la pornographie juvénile. Je pense que nous avons besoin d'éclaircissement, car cela pourrait influencer le débat pour les autres députés.
Le vice-président: Je suis désolé, mais la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui énumère toute une série de questions juridiques. Le député de West Vancouver—Sunshine Coast discute de questions touchant notre système juridique. Il sera difficile d'affirmer qu'il ne respecte pas la règle de pertinence étant donné le libellé de la motion d'aujourd'hui. Elle renferme toute une série de questions juridiques et je pense que le député de West Vancouver—Sunshine Coast ne s'éloigne pas trop du sujet à ce moment-ci.
M. John Reynolds: Je vous remercie de cela, monsieur le Président. Il est incroyable qu'un de nos vis-à-vis puisse invoquer le Règlement s'il a lu la motion. Il ne l'a peut-être pas lu, mais elle dit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement n'a pas réussi à offrir des programmes et des dispositions législatives en matière de droit pénal qui reflètent la volonté et les préoccupations de la majorité des Canadiens, notamment en ce qui concerne la pornographie infantile...
C'est ce dont je parle maintenant et je vais continuer d'en parler. C'est peut-être très difficile pour nos vis-à-vis d'écouter toutes ces choses, mais c'est ce qui inquiète les Canadiens et c'est la raison pour laquelle mon parti discute de ces questions aujourd'hui.
Dans sa décision, le juge Shaw a considéré qu'on s'était attaqué au moi profond de John Robin Sharpe. Le juge Shaw a déterminé que le droit à la vie privée est si important qu'il l'emporte sur les effets salutaires limités de la prohibition de la pornographie juvénile. Certains peuvent prétendre que le jugement ne rend pas toujours justice. Cette tribune que nous utilisons pour passer des jugements n'est pas infaillible et, parfois, elle est si obscure qu'il semble manquer la moindre lueur de bon sens.
Lorsque le juge Shaw a parlé du moi profond, je suppose qu'il voulait dire la valeur, la dignité et la valeur intrinsèque que nous accordons à notre être et à celui d'autres personnes. Je suppose que cela veut dire notre droit à la paix, à la sécurité et à l'autodétermination. Je suppose que cela englobe le droit que nous avons de vivre sans crainte de représailles, en sachant que ceux qui font du mal, particulièrement ceux qui sont bien placés pour manipuler ou détruire l'esprit vulnérable présent chez les jeunes, seront condamnés et punis rapidement.
C'est pourquoi tant de Canadiens considèrent que la décision Shaw reflète l'incapacité de rendre la justice afin de protéger ceux qui sont le moins en mesure de se protéger eux-mêmes.
M. Derek Lee: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne parle pas de pertinence. Je veux seulement attirer l'attention de la Chambre sur le fait que, depuis de nombreuses années, elle respecte rigoureusement les dispositions de ce que nous appelons la convention relative aux affaires en instance judiciaire. La question dont traite actuellement le député porte sur le droit pénal et sur une personne qui a été accusée et dont la cause est toujours en instance.
J'exhorte la Chambre à respecter les dispositions de la convention relative aux affaires en instance judiciaire, de sorte que le débat public qui se tient ici ne nuise ni à la capacité des tribunaux d'examiner cette question d'une façon juste et équitable, ni aux droits de l'accusé en question.
Je demande au Président de prendre cette question en considération.
Le vice-président: La présidence ne saurait être au fait de tous les cas dont les tribunaux du pays sont saisis et de ceux sur lesquels les députés font des observations.
Ce qui est clair, c'est qu'une convention exige que les députés s'abstiennent de commenter des cas dont les tribunaux sont saisis, notamment en matière de droit pénal, lorsque des observations risquent de nuire aux résultats des procédures judiciaires.
Aujourd'hui, à la Chambre, on discute principalement de questions de droit pénal, si je puis réunir les divers éléments de la motion et employer cette expression sans nuire aucunement à la discussion ni restreindre le libellé de la motion que l'opposition a présentée à la Chambre.
J'exhorte cependant les députés à consulter l'ouvrage de Beauchesne, dans lequel on traite de la convention relative aux affaires en instance judiciaire, et à en tenir compte au cours de leurs observations aujourd'hui.
Je sais que les députés ne voudraient aucunement nuire aux résultats de procédures judiciaires dans nos tribunaux. Je sais que, dans leur débat d'aujourd'hui, ils feront preuve de la modération et de la circonspection qui caractérisent habituellement les députés à la Chambre. Je remercie le député de Scarborough—Rouge River d'avoir attiré notre attention sur cette convention. Je sais que le député pèsera ses mots et j'espère que nous pourrons poursuivre dans le même esprit toute la journée.
M. Peter Adams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Vous venez de parler de modération. J'ai remarqué que le député de Prince George—Peace River, qui a quitté la Chambre, a employé un langage immodéré. Il a qualifié notre pays, le Canada, de foutu pays.
Je vous demande de le prier de retirer cette observation et de s'abstenir d'employer un langage aussi immodéré à la Chambre.
Le vice-président: Si le député était présent, je pourrais peut-être le faire. Il semble qu'il soit disparu pour l'instant. Le voilà.
Le député voudra bien s'abstenir d'employer un langage aussi immodéré à la Chambre. Je n'ai pas entendu l'observation qu'il a faite, mais je sais qu'aucun député ne veut parler de la sorte.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, il est très intéressant de constater à quel point le gouvernement devient sensible lorsque nous abordons ce sujet.
Le député sait que le cas dont je traite a déjà été porté devant le tribunal. Un appel est en cours. Je n'essaie pas d'influer sur les résultats. Je parle d'un cas qui s'est déjà produit et il le sait. Il est tout à fait justifié que j'en parle.
Il est honteux d'entendre l'autre député se plaindre parce que mon collègue a dit quelque chose à propos du Canada, alors que, hier, les ministériels ont dit que nous n'étions «pas des Canadiens», à cause de notre façon de voter. Ils n'ont plus aucune honte. Ils sont tellement arrogants qu'ils continueront probablement de m'interrompre tout au long de mon intervention.
Permettez-moi de continuer. Les parents et, quant à cela, quiconque éprouve le moindre respect pour le caractère sacré de la vie et de l'esprit humains, ne sauraient être blâmés parce qu'ils en viennent à la conclusion que certaines personnes, dont le mode de vie et les valeurs sont étranges, aspirent à une plus grande reconnaissance de la part des tribunaux que celles qui adoptent des valeurs et un mode de vie conformes à la norme. Il semble que certains aient davantage de droit à la liberté de conscience que d'autres.
Comme c'est le cas dans toute décision d'un tribunal, et encore plus dans une décision aussi controversée que le jugement Shaw, il y a des ramifications. Les décisions ne sont pas rendues pour tomber ensuite dans un vide. Elles entraînent des répercussions et des conséquences à long terme.
En Colombie-Britannique, il y a eu deux conséquences très réelles. En raison du jugement Shaw, deux autres personnes accusées de possession de pornographie juvénile ont vu leur cas rejeté. Quelque 36 autres cas sont en instance et les cours inférieures qui les entendent n'ont d'autre choix que de les rejeter.
Le jugement Shaw garantit la légalité de la possession de pornographie juvénile tant que la cour d'appel n'aura pas rendu sa décision, à la fin d'avril. Pour l'heure, la Colombie-Britannique est la seule province où la possession de pornographie juvénile est légale, et cela n'est pas acceptable.
L'affirmation de la ministre fédérale de la Justice selon laquelle on maîtrise la situation et on continue d'intenter des poursuites pour possession n'est tout simplement pas vraie. Pour l'instant, les pédophiles ont le champ libre en Colombie-Britannique.
Cinq jours après le jugement Shaw, un groupe de 63 députés libéraux et six sénateurs libéraux ont lancé une campagne de protestation contre ce jugement. Les 69 signataires d'une lettre ouverte adressée à leur chef, le premier ministre, ont dit que la pornographie juvénile était un produit de la criminalité. Ils l'ont qualifiée d'exploitation sexuelle des enfants et ont affirmé que c'était l'oeuvre de pédophiles. Ils ont déclaré que le gouvernement fédéral n'avait pas de plus grande responsabilité que la protection des enfants contre ceux qui profitent de leur innocence et de leur incapacité de se protéger eux-mêmes. À la fin de leur missive au premier ministre, ils sont même allés jusqu'à réclamer une nouvelle mesure législative contre la pornographie juvénile et ont demandé que le premier ministre envisage de recourir à la disposition de dérogation pour s'assurer que la Charte ne soit plus jamais invoquée pour défendre l'exploitation sexuelle d'enfants du Canada. Il s'agissait là d'un point de vue très réaliste de la situation et d'une demande raisonnable présentée au premier ministre. Malheureusement, l'honneur et la détermination leur ayant fait défaut, ils ont monté un canular cruel contre les enfants, comme les événements l'ont prouvé 13 jours plus tard.
Le 2 février, à la Chambre, on a demandé à ces mêmes députés libéraux de donner une expression concrète à leurs protestations précédentes. On leur a demandé d'appuyer une motion du Parti réformiste visant à rétablir les lois sur la pornographie juvénile en Colombie-Britannique, même si cela supposait d'invoquer la même disposition de la Loi constitutionnelle à laquelle ils avaient imploré le premier ministre de recourir deux semaines auparavant.
Au bout du compte, 59 membres de ce groupe vertueux de députés libéraux ont cessé de se préoccuper de la vulnérabilité des enfants et de leur victimisation par des pédophiles. Quatre d'entre eux sont demeurés déterminés et ont voté conformément à leurs premières intentions.
La tâche confiée à nos policiers au sujet de l'interdiction de la pornographie juvénile est un gâchis. C'est pourquoi le jugement Shaw augmente encore davantage la frustration de ceux qui sont chargés d'appliquer la loi et de réduire la prolifération de la pornographie juvénile, notamment sa dissémination sur Internet.
Dans le cas de la Colombie-Britannique, la police peut intervenir et confisquer du matériel de pornographie juvénile, mais elle ne peut intenter de poursuites. Le réseau Internet, qui est déréglementé, est devenu le moyen de prédilection et 20 p. 100 des communications proviennent de sites Web repérables portant sur la pornographie juvénile.
Dans un rapport de renseignement de la GRC qui a été rendu public récemment, on dit que la Colombie-Britannique est la seule province où la pornographie juvénile soulève une vive inquiétude au sein des organismes chargés d'appliquer la loi. N'est-ce pas là un cruel paradoxe, étant donné le jugement Shaw et sa préoccupation envers les droits fondamentaux des pédophiles?
Ces personnes, dont la conduite est pernicieuse et qui invoquent la Charte des droits, cherchent à normaliser systématiquement l'immoralité sexuelle et le jugement Shaw leur donne cette liberté.
Comme l'a dit Herbert London, professeur de sciences humaines à l'Université de New York, la moralité n'est pas subjective, mais elle est une condition préalable à une société ordonnée. Quiconque veut transformer le système de valeurs auquel souscrivent la majorité des Canadiens n'a aucun respect pour ces derniers.
Je passerai maintenant à un autre exemple tragique de l'intransigeance du gouvernement libéral et du rejet des préoccupations du public. La semaine dernière, la Chambre a été saisie des changements tant attendus proposés à la Loi sur les jeunes contrevenants. La nouvelle loi pénale sera intitulée Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, mais en dépit de cette belle formulation, elle ne changera pas grand- chose à la situation.
Cette loi présente des omissions et des lacunes flagrantes. Je vais en mentionner quelques-unes. D'abord, il y a les restrictions touchant la publication des noms des contrevenants classés comme adultes, pour certaines infractions.
Le projet de loi limite la publication à cinq situations: meurtre, tentative de meurtre, homicide involontaire, agression sexuelle grave et récidive d'infractions violentes. Une grande quantité d'infractions violentes et terrifiantes échapperont ainsi aux dispositions.
Ensuite, le Parti réformiste et un comité formé de tous les partis ont recommandé de faire passer de 17 à 15 ans l'âge maximal auquel un contrevenant est jugé comme jeune contrevenant. Nous n'avons pas obtenu cela, et je suis surpris que la ministre n'ait pas donné suite à notre recommandation.
En troisième lieu, tous les milieux qui s'occupent des jeunes contrevenants voulaient que l'âge minimal des contrevenants soit abaissé de 12 à 10 ans. Encore une fois, le comité de la Chambre et le ministère de la Justice demandent cette réduction depuis des années, tout comme une initiative parlementaire d'un de mes collègues récemment, mais nous n'avons jamais obtenu cette réduction.
Les dispositions concernent le droit de retrait nous préoccupent également. La loi doit être universellement appliquée, un point c'est tout. Nous mettons aussi en doute l'engagement du gouvernement fédéral en matière de ressources financières consacrées à la justice pour adolescents. Le montant annoncé de 206 millions de dollars s'étend sur trois ans. Le gouvernement fédéral n'a jamais respecté son obligation de partage des frais à 50 pour 100 dans le système de justice, et les 206 millions de dollars ne compenseront guère le manque à gagner.
Je voudrais revenir au passage de 12 à 10 ans parce que j'ai jamais été autant offusqué que lorsque la ministre de la Justice a dit, le jour où le projet de loi a été présenté, que les réformistes voulaient mettre des jeunes de 10 et 11 ans derrière les barreaux.
Une voix: C'est vrai.
M. John Reynolds: La secrétaire parlementaire dit que c'est vrai. Je vais lui dire que c'est un mensonge sur toute la ligne. Aucun député de notre parti ne veut mettre des jeunes de 10 ou 11 ans en prison.
Le vice-président: Je demanderais au député de ne pas utiliser ce mot. Je pense qu'il sait que cela peut causer du désordre à la Chambre. Je l'invite donc à ne pas utiliser ce mot. Je ne pense pas qu'il accusait un député de mentir, d'après ce que j'ai entendu, mais je lui demanderais de ne pas utiliser ce mot.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, loin de moi l'idée d'accuser un autre député de mensonge, j'affirme toutefois que, lorsqu'on dit que le Parti réformiste veut emprisonner des jeunes de 10 et 11 ans, on ne dit pas la vérité. Notre parti et le Comité de la justice veulent que le système prenne en charge des jeunes de 10 et 11 ans qui, autrement, risquent de devenir des jeunes contrevenants et de se retrouver dans un cercle vicieux. C'est ce que tout le monde demande. Nous voulons que le système prenne en charge ces jeunes. C'est aussi ce que veulent les provinces qui demandent au gouvernement fédéral de leur verser les fonds qu'il refuse de consacrer à cette fin. Voilà la situation en ce qui concerne les jeunes de 10 et 11 ans.
Le gouvernement ne veut pas consacrer d'argent pour cela. Il ne veut pas aider les provinces à secourir ces pauvres jeunes de 10 et 11 ans qui sont sur la mauvaise pente. C'est aussi simple que cela et c'est pourquoi les libéraux allèguent faussement que nous voulons mettre ces jeunes en prison. Je n'aurais jamais pensé qu'un coup aussi bas pourrait venir d'un ministre de la Justice.
Une voix: Vous voulez nous donner des coups de bâton.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'entends quelqu'un en face dire que nous voulons leur donner des coups de bâton. C'est bien triste d'entendre des députés canadiens parler de coups de bâton et d'emprisonnement, alors que nous voulons simplement un système efficace. Le gouvernement en place ne veut pas consacrer les fonds nécessaires pour mettre en application une bonne loi sur les jeunes contrevenants. Il ne faut pas s'étonner si nous avons des problèmes au Canada. C'est la même chose en ce qui concerne le programme de la santé. La santé devrait être financée à 50 p. 100 par le gouvernement, mais elle ne l'est qu'à 20 et 14 p. 100. Le gouvernement en a fait un vrai gâchis, et il essaie de rejeter le blâme sur l'opposition.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que mon collègue fait erreur. Il a dit que le financement des services de santé était partagé par moitié. Veut-il dire que le gouvernement ne fait pas sa part?
Le vice-président: Le député sait que ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, si le député a compris que le gouvernement assumait la moitié du financement, je lui présente mes excuses, à lui et aux Canadiens. Je veux dire qu'il devrait le faire, mais il ne le fait pas. Dans ma province, il ne paie qu'environ 14 p. 100. En Ontario, c'est encore moins. Il a bousillé le régime des services de santé, et des enfants de 10 et 11 ans tombent dans la criminalité. Le gouvernement ne peut pas regarder la réalité en face.
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, rappel au Règlement. Je croyais que le député était porte-parole en matière de justice et non de santé, et que nous discutions aujourd'hui de justice.
Le vice-président: Je crains que nous n'éprouvions des difficultés avec ces rappels au Règlement qui n'en sont pas. Le député traitait de la motion à l'étude avant que nous ne commencions à avoir des faux rappels au Règlement. Le député de West-Vancouver—Sunshine Coast a la parole, et je sais qu'il voudra en revenir au sujet qui est à l'étude.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'espère que ces graves interruptions vont cesser. J'espère qu'elles ne comptent pas dans mon temps de parole.
Le vice-président: Une période équivalente sera ajoutée.
M. John Reynolds: Merci beaucoup. Je vous en suis reconnaissant. Maintenant qu'ils le savent, ils n'interviendront peut-être pas aussi souvent.
Je vais maintenant vous parler du procureur général de l'Ontario. Les députés d'en face adorent le gouvernement ontarien et ils l'aimeront encore moins quand il sera reporté au pouvoir en Ontario avec une forte majorité. Voici ce que le procureur général de l'Ontario a à dire au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants:
L'Ontario trouve préoccupant qu'en vertu du nouveau projet de loi fédéral, les jeunes de 16 et 17 ans qui commettent des crimes d'adulte ne seront pas automatiquement jugés comme des adultes;
C'est un problème grave aux yeux de la plupart des Canadiens. La plupart des ministres de la Justice au Canada ont demandé au gouvernement de s'attaquer à ce problème, mais il n'en a rien fait.
Même dans les cas de meurtre, d'agression sexuelle grave, d'homicide et de tentative de meurtre, rien ne garantit que les adolescents se verront infligée une peine applicable aux adultes. Même dans le cas d'une troisième accusation de viol, rien ne garantit qu'on imposera une peine applicable aux adultes;
Voilà le genre de modification que nous tâcherons de faire apporter au projet de loi.
Dans la plupart des cas d'infractions graves avec violence, il faudra quand même que la poursuite prouve qu'une peine applicable aux adultes s'impose; les peines de prison ont été réduites; les adolescents condamnés à une peine applicable aux adultes bénéficieront quand même de périodes d'inadmissibilité à la libération conditionnelle plus clémentes que les adultes condamnés pour meurtre; une peine de détention obligatoire n'est pas requise pour les adolescents trouvés coupables d'une infraction commise à l'aide d'une arme.
Il pourrait en résulter qu'un jeune de 17 ans qui commet un meurtre au premier degré ou d'autres infractions avec violence sera quand même traité comme un enfant.
«En vertu de cette nouvelle loi, l'auteur d'un troisième viol pourrait quand même être traité comme un enfant. Le viol, le trafic des stupéfiants, l'utilisation d'armes à feu—ce sont tous là des crimes d'adultes qui doivent être traités comme tels. Dans le projet de Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, rien ne garantit que les crimes graves avec violence seront traités comme des crimes d'adultes», a dit M. Harnick.
«Les Ontariens réclament une loi qui protégera mieux nos enfants et nos collectivités, qui fera comprendre aux jeunes qu'ils seront tenus responsables de leurs actes et qui les dissuadera de commettre des crimes. Au lieu de cela, le gouvernement fédéral libéral a rendu public un projet de loi qui fait peu de cas de la sécurité publique et qui se soucie encore moins de prévoir des châtiments véritables pour une conduite criminelle comme l'agression sexuelle, le trafic des stupéfiants et l'utilisation d'armes à feu», a dit le solliciteur général et ministre des Services correctionnels, Bob Runciman.
«Bien des agents de police et des citoyens de l'Ontario sont déçus de la Loi sur les jeunes contrevenants, parce qu'elle tend essentiellement à protéger les droits des contrevenants», explique Julian Fantino, chef du service régional de police de York.
«Il est décevant de voir que le gouvernement fédéral ne profitera pas de l'occasion pour corriger la situation et adopter une loi beaucoup plus sévère afin de lutter contre la criminalité chez les jeunes.»
Une voix: Un autre de vos amis.
M. John Reynolds: J'entends la secrétaire parlementaire se plaindre du chef de police que je viens de citer.
Elle ne s'est pourtant pas plainte des marionnettes à qui les députés d'en face ont fait dire, pendant la conférence de presse, ce que le gouvernement voulait entendre. Les gens ne partagent pas tous le même avis. Il existe un profond désaccord en ce qui concerne la Loi sur les jeunes contrevenants, qui amène la population à se prononcer sur la question.
Une voix: Très respectable.
M. John Reynolds: Les gens que je cite sont tous respectables. Ils n'aiment pas le projet de loi. Selon eux, il s'agit d'une piètre mesure législative qui doit être modifiée. Espérons que nous serons en mesure de le faire en comité.
«Non seulement la nouvelle mesure législative se fait attendre depuis longtemps, mais elle ne parvient pas encore à protéger la société contre des contrevenants dangereux et violents», soutient Garry Rosenfeldt, directeur administratif de l'organisme Victimes de violence.
«Les jeunes de 16 et de 17 ans au comportement criminel se retrouveront encore devant les tribunaux de la jeunesse, peu importe l'infraction commise. C'est donc dire que l'une des lacunes les plus graves et les plus controversées du système de justice reste encore à combler.»
«Dans le nouveau projet de loi, la définition d'une infraction grave avec violence est si vague qu'elle en devient presque inutile. Selon de nombreux sondages, 80 p. 100 des Canadiens ont très peu confiance dans la loi fédérale sur les jeunes contrevenants. La nouvelle Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents n'améliorera en rien la situation. C'est une honte qu'Ottawa n'ait pas voulu écouter.»
Voilà ce que dit le gouvernement ontarien. Il adore certes ce projet de loi, celui dont le gouvernement se vante alors qu'il a très peu fait pour venir en aide aux Canadiens.
Un autre aspect de notre système de justice pénale porte le cynisme des Canadiens à de nouveaux sommets; il s'agit du recours à la condamnation avec sursis. Je pourrais poursuivre longtemps. Il me semble que j'ai été interrompu tellement de fois que je n'arrive pas à présenter cette allocution. La condamnation avec sursis est au Canada un problème grave qui doit être réglé. Un de mes collègues en parlera plus abondamment.
Le problème actuel du système de justice, c'est que le gouvernement n'écoute pas. Il veut blâmer le Parti réformiste, le NPD, le Bloc et les conservateurs pour tous les problèmes du Canada.
Depuis qu'ils ont remplacé les conservateurs, les libéraux ont tenu deux élections afin de corriger la situation. Ils n'ont pas encore réussi à la corriger. Les soins de santé ne sont toujours pas ce qu'ils devraient être. Le système de justice est loin d'être ce qu'il devrait être et la responsabilité en revient au présent gouvernement. Celui-ci a fait son temps.
Que font maintenant les libéraux? Ils deviennent arrogants. Ils nous accusent de ne pas être de bons Canadiens chaque fois que nous n'appuyons pas un de leurs projets de loi. Si nous martelons le projet de loi sur la justice, c'est que nous contestons toutes les bonnes choses qui devraient arriver au Canada.
J'ai sept enfants et sept petits-enfants. Je sais autant que n'importe quel libéral ce qui se passe au Canada en ce qui concerne les jeunes. Cette loi a besoin de modifications et cela, dès maintenant.
J'espère que le gouvernement écoutera lorsque nous serons au comité, qu'il donnera suite à ce qui se dit au cours du débat d'aujourd'hui sur les questions dont nous sommes maintenant saisis et qu'il apportera de véritables changements au système canadien de justice. Nous en avons terriblement besoin.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le député a commencé son intervention en disant qu'il parlerait d'un sujet qui fait peur à beaucoup de monde. Puis, il a lui-même essayé de faire peur aux gens en dépeignant le pire des scénarios possibles en insistant bien sur chaque élément de façon très systématique.
Le député a notamment dit une chose que j'aimerais bien qu'il explique davantage. Il a dit ceci: «Mettez une balle dans la tête de votre mari et on vous récompensera en vous installant dans la belle Colombie-Britannique où vous pourrez jouir des montagnes et de l'océan.» Lorsque j'aurai terminé, j'aimerais bien qu'il s'explique là-dessus, car, pour moi, cela n'a aucun sens.
Je m'occupe chaque jour de questions liées au droit pénal et à la sécurité du coeur de nos villes. Je représente une circonscription du coeur de Winnipeg qui connaît beaucoup des problèmes énumérés par le député.
Ce qui me frappe, c'est qu'il puisse y avoir à deux endroits des situations identiques, mais deux points de vue diamétralement opposés sur la façon d'y faire face. Avant même que j'arrive à la Chambre des communes, j'entendais les positions exposées par le Parti réformiste. L'incident de la bastonnade à Singapour reste un de mes épisodes favoris. À l'époque, on parlait de Spanky et de son gang. Je crois savoir que ce personnage est un spécialiste de la bastonnade et qu'il a même écrit un livre sur le sujet à Singapour.
Durant la campagne électorale en 1997, il était toujours facile pour moi quand je marchais dans la rue de savoir si je suivais le candidat réformiste simplement en entendant les gens me poser des questions au sujet des camps de type militaire qui seraient établis selon le modèle américain. Les réformistes préconisent encore cette idée d'établir des camps de type militaire. C'est incroyable.
Et des peines d'incarcération plus longues. Toute la sagesse conventionnelle dans le secteur de la justice pénale indique que des peines d'incarcération plus longues ne font rien pour réduire la criminalité. Les réformistes semblent vraiment avoir adopté un concept désuet et sèment la crainte au sein de la population.
Aux États-Unis, on a enfermé toute une génération de jeunes noirs parce que c'étaient des fauteurs de troubles. Oui, on les a enlevés de la rue et les Américains connaissent une baisse de la criminalité. Je dirais qu'il n'y a aucun lien entre les deux. Les Américains connaissent une baisse du nombre de crimes de violence dans de nombreux vieux quartiers des zones urbaines parce que le taux de chômage aux États-Unis est à son plus bas niveau depuis la Deuxième Guerre mondiale. Voilà une façon de faire baisser les infractions contre les biens. Les crimes de cette nature sont une conséquence prévisible de la pauvreté et du chômage et de tous les autres facteurs que nous devons examiner. Il y a deux points de vue différents pour expliquer la même situation. Le NPD préfère s'attaquer aux causes profondes de la criminalité.
Qu'est-ce que le député veut dire lorsqu'il dit que, si une femme tire une balle dans la tête de son mari, elle est récompensée par la possibilité de déménager dans la belle province de la Colombie-Britannique—c'est évidemment une question d'opinion—et de profiter des montagnes et de l'océan?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, j'ai vécu à Winnipeg, une ville merveilleuse, mais si j'avais le choix, je préférerais habiter là où je vis actuellement, en Colombie-Britannique.
À propos de la question d'une femme qui a tiré une balle dans la tête d'un homme et qui est allée ensuite couler des jours tranquilles en Colombie-Britannique, je n'ai pas l'article de journal sous la main, mais je vais faire en sorte qu'il soit livré au bureau du député sous peu. Il s'agit d'une femme d'Ottawa dont le mari travaillait pour le GRC. Elle lui a tiré deux balles dans la tête pendant qu'il était couché et, comme de raison, elle l'a tué. Elle a aussi tué le chien. Elle a été condamnée à une peine avec sursis. Elle est allée en Colombie-Britannique, où ses enfants vivent. Voilà la peine qui lui a été infligée. On lui a imposé une condamnation avec sursis.
C'est pour cette raison que j'ai présenté la motion au comité. Je vais reconnaître à la ministre le mérite qui lui revient. J'ai demandé depuis longtemps que le comité soit saisi de la question. Le comité n'a pas réglé le problème.
On ne devrait pas infliger des peines avec sursis aux auteurs de crimes violents comme celui-là. À mon avis, la femme aurait été condamnée à une peine d'incarcération plus longue si on l'avait accusée d'avoir tué seulement le chien. La SPCA aurait fait tout un tollé à ce sujet. Elle a toutefois été accusée d'avoir tué son mari et elle est maintenant en Colombie-Britannique. Il y a beaucoup de cas comme celui-là. J'allais en parler à propos des condamnations avec sursis mais le temps me manque.
Deux individus de Montréal ont été trouvés coupables de viol sauvage. Un juge leur a imposé à tous les deux une condamnation avec sursis parce qu'il a estimé qu'ils ne comprenaient pas tout à fait notre système de justice. Celui-ci est différent du système en vigueur dans le pays où ils sont nés. Ces deux individus vivent toutefois au Canada, l'un d'eux depuis neuf ans, l'autre, depuis onze ans.
Voilà ce qui cloche avec les condamnations avec sursis dans notre pays. Le comité le sait. Le gouvernement n'a toutefois pris aucune mesure par rapport à l'étude en comité, pour accélérer le processus et commencer à faire quelque chose de concret. La secrétaire parlementaire devient furieuse lorsque je parle de cela, mais c'est notre travail. Nous formons l'opposition officielle. Nous signalons les failles. Le système n'est toutefois pas entièrement mauvais. Il présente cependant des lacunes graves qui doivent être corrigées.
Mon collègue du NPD a parlé de camps de type militaire. Je ne sais pas s'il s'est rendu dans celui situé en Ontario, mais beaucoup de parents de jeunes qui l'ont fréquenté ont écrit au gouvernement pour dire qu'il s'agit d'une idée formidable. C'est certainement mieux que la solution des libéraux qui veulent jeter les jeunes en prison. Les libéraux veulent tous les incarcérer. Pourquoi ne pas avoir un camp d'entraînement où ils peuvent recevoir une certaine formation au lieu de recourir à l'incarcération. Les libéraux désirent jeter des jeunes en prison. Nous voulons les confier à un établissement où ils recevront une certaine formation et apprendront ce qu'est la vie en société et non les intégrer dans le système carcéral actuel qui est sous-financé et qui ne fonctionne pas bien à cause du gouvernement au pouvoir et de celui qui l'a précédé.
Deux rapports parlementaires sur les pénitenciers ont été établis au pays. L'un a été rédigé en 1972 par un comité présidé par Mark MacGuigan. J'ai fait partie de ce comité, qui a fait des recommandations. L'autre rapport a été déposé en 1987. Le gouvernement conservateur pas plus que le gouvernement libéral n'a donné suite à ces rapports.
Notre système demeure pourri et ne fonctionne pas. Il se peut qu'il y ait une place pour les camps d'entraînement dans notre système. Je suggère au député d'aller visiter celui qui se trouve en Ontario.
Je n'ai pas eu la possibilité de parler de la prévention dans mon discours. La prévention n'existe pas. Nous voulons que la question de la prévention soit abordée afin d'éviter que ces situations se produisent. Il faut notamment se pencher sur la pauvreté et le chômage, comme l'a dit le député. Je suis d'accord avec lui. Ce sont des problèmes graves. Il sera impossible de régler les autres problèmes du domaine de la justice sans résoudre les problèmes liés au chômage et à la pauvreté. Nous voulons analyser ces questions également.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je remarque que le député a concentré toute son attention sur les 10 p. 100 et plus de contrevenants violents et sur cet aspect de la nouvelle mesure législative. C'est triste, mais nous savons qu'à l'heure actuelle 25 000 jeunes sont incarcérés chaque année. Certains ne le sont pas bien sûr pour toute l'année, mais le fait de mettre un jeune en détention, quelle que soit la forme, va le marquer à vie. La proportion de jeunes qui sont incarcérés chaque année dans ce pays est quatre ou cinq fois celle des adultes.
Le député a parlé de la Colombie-Britannique et d'autres, du Manitoba. Que je sache, c'est au Nouveau-Brunswick, où la communauté participe à la détermination de la peine, où les jeunes contrevenants sont pris en charge avant leur comparution devant le tribunal et où la famille joue un rôle plus important, que le taux d'incarcération est le plus bas.
Je crois comprendre que la province du Nouveau-Brunswick a récemment fermé cinq ou six prisons. Imaginez d'une part les économies que cela représente et d'autre part l'amélioration que c'est pour les gens qui n'ont pas à faire de la prison inutilement.
Qu'est-ce que le député a à dire au sujet des 85 ou 90 p. 100 de contrevenants non violents qui constituent la majorité des gens auxquels nous avons affaire, la majorité de ces 25 000 jeunes que nous plaçons en détention chaque année? Que pense-t-il du Nouveau-Brunswick comme modèle pour le reste du pays?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je serai heureux d'intervenir à ce sujet et je suggérerais à mon collègue de jeter un coup d'oeil aux statistiques de l'Alberta, de la Colombie-Britannique et du Québec, car ces provinces ont les trois meilleures fiches du pays en matière de jeunes contrevenants.
Je trouve de plus très étrange que des députés ministériels dénoncent à grands cris le fait qu'il y ait 25 000 personnes dans nos prisons. À qui la faute en revient-elle? Aux libéraux. Ils auraient pu modifier les règles, mais ils ne l'ont pas fait. Tout le problème est là, mais ils ne le comprennent pas. Le système actuel a été mis sur pied par les libéraux et les conservateurs.
Nous voulons un système qui travaille avec les jeunes contrevenants. Que l'on investisse dans la prévention. Le gouvernement ne met pas un sou dans la prévention. Il est pourtant censé financer l'administration de la Loi sur les jeunes contrevenants à parts égales avec les provinces, mais il n'en fait rien. Il n'assume que 30 p. 100 des coûts, et il ne consacre pas un sou à la prévention. Les libéraux sont pingres.
Ils essaient de nous faire croire que s'il y a 25 000 détenus dans nos prisons, c'est à cause des réformistes. Le député à parlé de 10 p. 100.
La secrétaire parlementaire ne devrait pas employer le terme «mensonge», mais elle ne cesse de le répéter.
Mme Eleni Bakopanos: Je vous fais mes excuses.
M. John Reynolds: Je les accepte.
Ce sont les libéraux qui forment le gouvernement. J'ai déjà été député du parti ministériel, le parti qui peut faire les lois. Les libéraux pourraient faire des lois, mais ils ne le font pas. Ils se contentent d'en parler et essaient de faire assumer la responsabilité de leurs erreurs à l'opposition. Le dossier actuel en la matière n'est pas attribuable à l'opposition. Nous avons suggéré des solutions valables. Nous réclamons plus de prévention. Nous croyons qu'il faudrait investir dans la prévention, mais ce n'est pas là que vont les fonds.
Nous allons très bientôt révéler où ils sont investis et expliquer en détails la façon dont nous pourrions prévenir un grand nombre des crimes commis au Canada. Ensuite, nous verrons à quel point les libéraux sont sérieux lorsqu'ils parlent d'affecter les crédits aux véritables problèmes du Canada.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais toucher un mot sur le type de système de justice auquel nous aurions droit dans ce pays si jamais, Dieu nous en préserve, les réformistes formaient un gouvernement. Ce serait un système de justice fondé sur la loi de la jungle, sur la loi du talion et appliquée par des justiciers. Qu'on appelle ça comme on voudra, monsieur le Président, voilà exactement ce que vient de nous décrire l'orateur précédent.
La motion elle-même en témoigne. Peu importe le crime qui a été commis, débarrassons-nous des juges, débarrassons-nous de l'application régulière de la loi, débarrassons-nous des avocats, débarrassons-nous de tout ce qui fait la différence entre le monde des décideurs irresponsables et alarmistes et un système de justice qui s'est révélé un des meilleurs au monde. N'oublions pas que, contrairement à ce que le député prétend, les réformistes voudraient criminaliser—ils n'iraient peut-être pas jusqu'à les jeter en prison—des jeunes de 10 ans. Les réformistes voudraient que ce qu'il y a de pire dans la société soit considéré comme la règle plutôt que l'exception.
Tel est le discours que les réformistes nous servent à la Chambre depuis que je suis devenue secrétaire parlementaire, il y a un an et demi.
Ils font des discours alarmistes et—je ne parle pas de mensonges—de la désinformation. Ces technocrates irresponsables veulent créer une société où tout le monde serait armé et prêt à tirer à tout venant. C'est exactement le genre de société qu'ils veulent obtenir.
Ce n'est pas possible, sauf s'il y a continuellement exception à la règle.
Je crois que les Canadiens ne partagent pas cette vision de notre système judiciaire. Les Canadiens n'ont pas une telle mentalité digne du «far west», où chacun est son propre justicier. Je ne crois pas que le genre de système judiciaire réclamé par l'opposition officielle de Sa Majesté corresponde aux désirs de la majorité des Canadiens.
Selon moi, les Canadiens croient à l'application régulière de la loi. Ils croient au principe voulant qu'une personne ait le droit d'être entendue devant un juge et un jury composé de pairs. Ils croient qu'il faut aider nos jeunes chaque fois qu'ils en ont besoin. Ils croient aussi que leur argent ne doit pas servir à construire plus de prisons ou à emprisonner plus de monde; ils préfèrent qu'on le consacre à la réadaptation. D'après moi, les Canadiens croient à la compassion et au respect des droits et libertés individuels.
Ce sont toutes des choses auxquelles ce côté-ci de la Chambre croit aussi. Le fait que les Canadiens nous aient confié un deuxième mandat confirme aussi que la plupart des Canadiens ne croient pas que le système préconisé par le Parti réformiste soit du genre qu'ils veulent voir régner dans notre pays.
Aujourd'hui, je veux traiter d'un aspect particulier de la motion. La motion elle-même regroupe à peu près tous les sujets que j'ai vu les réformistes aborder à la Chambre depuis mon élection il y a six ans. Je parlerai maintenant du projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents, que le gouvernement a récemment déposé à la Chambre, et de sa stratégie plus générale de renouvellement du système de justice pour les jeunes.
Ce projet de loi fait suite aux consultations intensives dont a fait l'objet la stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes, que le gouvernement a publiée le 12 mai 1998 à l'intention des citoyens préoccupés, de tous les paliers de gouvernement et des autres parties prenantes qui souhaitaient des améliorations au système de justice pour les jeunes. Les Canadiens veulent une réforme du système et demandent des programmes et ressources à l'appui. C'est exactement ce que nous avons l'intention de faire, quoiqu'en dise le député.
L'objectif premier de la stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes est la protection du public. Cette stratégie établit une distinction entre les lois et programmes qui visent un groupe restreint de jeunes contrevenants violents et les mesures qui s'appliquent à la grande majorité des jeunes contrevenants, qui sont non violents. La stratégie repose sur une approche beaucoup plus générale et intégrée que l'approche simpliste adoptée par les députés de l'opposition. Elle met également l'accent sur la prévention et la réadaptation. La stratégie repose sur trois orientations principales qui fonctionnent de façon intégrée, afin de mieux protéger la population.
La première est la prévention. La meilleure façon de protéger le public, les victimes, leurs familles et les jeunes est de prévenir la criminalité. Nous partageons certainement tous ce point de vue. Le 2 juin 1998, le gouvernement a lancé une initiative communautaire de prévention de la criminalité, qui vise tout particulièrement les enfants et les jeunes. Ce programme coûtera 32 millions de dollars par année. Des programmes de prévention de la criminalité juvénile, proposés par des communautés d'un océan à l'autre, reçoivent actuellement une aide financière.
L'imposition de peines sérieuses constitue la deuxième priorité. Les jeunes qui commettent des actes criminels s'exposent à des peines sérieuses, mais qu'est-ce que cela signifie? Tout dépend de la gravité de l'infraction et des circonstances, un aspect dont l'opposition ne veut pas tenir compte.
Réadaptation et réintégration. Selon un principe fondamental qui est à la base du système de justice pour les jeunes au Canada, les jeunes contrevenants qui sont dirigés et soutenus ont de meilleures chances que les adultes de se réintégrer dans la société et de devenir d'honnêtes citoyens. Les députés de mon parti croient, et c'est également le cas de certains députés d'en face, dans des programmes qui peuvent faciliter la réadaptation des jeunes contrevenants, protéger le public, prévenir la criminalité et refléter l'engagement de la société envers les jeunes.
[Français]
Je veux d'abord élaborer sur ce que nous entendons faire pour empêcher les jeunes de commettre des crimes. Nous croyons que c'est la meilleure façon de protéger la société et nous voulons aider les jeunes à éviter les crimes.
Pour ce faire, il faut nous attaquer aux causes mêmes de la criminalité. Il nous faut utiliser tous les moyens dont nous disposons pour lutter, entre autres, contre la pauvreté et l'abus des enfants, puisque nous savons que ces facteurs conduisent souvent les jeunes à la criminalité.
Mais ce n'est pas une lutte que nous pourrons mener seuls. Pour mettre en place une stratégie à long terme qui s'attaquerait aux causes de la criminalité chez les jeunes, nous sommes conscients qu'il faudra faire intervenir bon nombre de particuliers, d'organismes, et surtout les gouvernements provinciaux qui oeuvrent dans le domaine de la prévention du crime, le bien-être de l'enfance, la santé mentale, l'éducation, les services sociaux et l'emploi.
Les familles, les collectivités et les victimes auront aussi un rôle à jouer pour lutter contre la criminalité chez les jeunes. Nous allons travailler dans le cadre de la Stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention du crime.
Le gouvernement consacre 32 millions de dollars par an pour aider les collectivités du Canada à mettre sur pied les programmes qui s'imposent et des partenariats qui aideront à empêcher la criminalité.
La Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents sera le fondement du système renouvelé de justice pour les jeunes, mais elle n'est qu'une des pièces du casse-tête. Nous savons tous que les lois, aussi sévères soient-elles, n'empêcheront pas les jeunes de commettre des crimes et les gens innocents de devenir des victimes.
Voilà pourquoi nous avons encouragé, dans notre nouveau projet de loi, la réhabilitation et la réintégration dans la société.
[Traduction]
La loi est un élément important d'une stratégie plus large pour s'attaquer au problème complexe de la criminalité juvénile. Elle donne un cadre efficace et souple pour l'application de la justice pour les jeunes et établit des approches différentes pour les délinquants violents et la majorité des délinquants dont les crimes sont moins graves.
Elle renferme des principes généraux et des principes en matière de détermination de la peine qui soulignent que la peine doit être proportionnelle à la gravité de l'infraction. Elle accorde une plus grande protection des droits des jeunes accusés, tout en offrant une plus grande souplesse et des procédures plus simples aux administrateurs du système.
Elle prévoit un plus large éventail d'options en matière de détermination de la peine, dont plusieurs mettent l'accent sur des valeurs sociales importantes, comme le fait d'exiger que le jeune répare les torts causés par son infraction. On corrige les lacunes du système précédent et on aborde de façon équilibrée, et non de façon simpliste comme le prône le Parti réformiste, le problème complexe de la criminalité juvénile.
Nous savons, cependant, qu'une mesure législative seule ne pourra réorienter tout un système de justice. Il faut que cela s'appuie sur des programmes, des professionnels bien formés et des partenaires engagés.
Le budget du 16 février 1999 a reconnu la nécessité d'affecter des ressources supplémentaires pour soutenir la nouvelle loi et renouveler le système de justice pour les jeunes. On a affecté 206 millions de dollars pour les premiers trois ans et il y aura en tout 400 millions de dollars de ressources supplémentaires au cours de la période de mise en oeuvre de six ans. Il s'agit de sommes supplémentaires importantes qui faciliteront le renouvellement du système de justice pour les jeunes.
[Français]
Le Canada dans son ensemble continue d'être parmi les meneurs au chapitre de l'incarcération des jeunes contrevenants. C'est un fait qui est préoccupant. Même si les comparaisons internationales demeurent difficiles en raison de différences systémiques, il semble que, toute proportion gardée, le Canada incarcère plus de jeunes que les États-Unis.
De plus, les taux d'incarcération varient considérablement à travers le pays et se situent, selon les provinces, entre 9 p. 100 et 32 p. 100 pour 10 000 adolescents.
Il est triste de constater que la vaste majorité des jeunes sous garde sont là pour des infractions non violentes à l'égard desquelles des approches communautaires contribueraient bien mieux à la promotion de valeurs sociales, telles que la responsabilité et l'imputabilité.
[Traduction]
Contrairement aux affirmations de l'opposition, le gouvernement répond aux préoccupations des Canadiens en matière de justice pour les jeunes avec de nouvelles lois et des programmes de soutien qui vont prévenir la criminalité et veiller à ce que les auteurs de crime soient punis sévèrement...
Le vice-président: Je suis désolé, mais le temps alloué à la secrétaire parlementaire est écoulé.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, habituellement, sur des questions qui relèvent de la justice ou du domaine pénal, surtout des questions aussi importantes que celle-ci, je m'entends assez bien avec la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice. On s'entend assez bien sur les grandes orientations et sur l'application du Code criminel.
Mais dans ce débat-ci, faisant suite à la motion présentée par le Parti réformiste, qui a, de toute évidence, été motivée par les récentes modifications proposées à la Loi sur les jeunes contrevenants par le ministère de la Justice, j'ai du mal à concilier le discours de ce matin de la secrétaire parlementaire avec la nouvelle orientation de la Loi sur les jeunes contrevenants, la nouvelle façon de faire en ce qui touche la justice juvénile au Canada.
De façon claire, même avec le quasi-consentement de deux partis, c'est à la suite des pressions de l'Ouest canadien et du Parti réformiste que les libéraux ont modifié la Loi sur les jeunes contrevenants en la renforçant et en y ajoutant des peines plus sévères.
Comment concilier le discours de la secrétaire parlementaire sur la réhabilitation et la réinsertion sociale avec la possibilité, pour des jeunes de 14 ans, de se voir imposer des peines de prison, de voir les noms de ces jeunes de 14, 15 ans publiés dans les journaux, alors qu'on parlait de stigmatiser ces jeunes à vie, de les marquer au fer rouge. Comment concilier ces deux choses avec la responsabilité des parents?
Je demande donc à la secrétaire parlementaire si elle croit que son discours est crédible en regard de cela.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, oui, je crois que mon discours s'aligne très bien. L'honorable député le sait, nous avons permis une flexibilité dans le projet de loi que nous avons présenté pour continuer, justement, dans la province de Québec, avec un système qui fonctionne. Mais on a donné le droit à des procureurs généraux et à des ministres de la Justice partout au pays de refléter les valeurs de leurs communautés.
Il se peut que la vision du Québec ne soit pas partagée partout au Canada. Mais on espère que les 206 millions de dollars que nous allons allouer à la réhabilitation et à la réinsertion des jeunes dans la société vont aider à l'établissement de programmes de réhabilitation.
En même temps, je quand même dire qu'on n'a subi aucune pression. Nous avons pris une décision de la collectivité—c'est cela, le Parti libéral—qui reflète toutes les visions de ce pays.
[Traduction]
M. Paul Forseth (New Westminster—Coquitlam—Burnaby, Réf.): Monsieur le Président, c'est une manoeuvre typique des ministériels: créer une fausse impression puis la dénigrer. Ça sonne creux et artificiel.
Quand, de ce côté-ci, nous parlons de responsabilité personnelle, les ministériels nous accusent de semer la panique. Quand nous parlons des préoccupations des victimes dont le système devrait tenir compte au lieu d'être tellement axé sur les contrevenants, ils nous accusent d'être simplistes. De toute évidence, nous avons touché un nerf chez les ministériels aujourd'hui car le pays est en proie à un gros problème et le gouvernement est responsable. Les ministériels ont des comptes à rendre.
Soyons raisonnables, regardons les choses en face, pas de fausses représentations. Nous pouvons faire beaucoup mieux dans ce pays en termes de système de justice. Quand nous jouons notre rôle d'opposition officielle en en relevant les imperfections, ce que nous demandons au gouvernement, c'est simplement de régler le problème et de ne pas se lancer dans un débat ésotérique.
On vante beaucoup aujourd'hui les mérites du nouveau projet de loi sur les jeunes contrevenants qui vient d'être déposé au Parlement. Au lieu de continuer à vanter les mérites du projet de loi, le gouvernement est-il prêt à accepter des amendements basés sur les résultats de consultations publiques?
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, de ce côté-ci de la Chambre, nous nous en sommes toujours tenus aux faits. Malheureusement, on ne peut pas en dire autant des députés d'en face. Oui, nous savons qu'il y a des lacunes et, oui, nous nous en occupons.
Quant aux victimes, je rappelle au député que nous leur avons accordé la priorité dans notre système de justice, notamment dans le projet de loi que nous avons présenté la semaine dernière.
Pour ce qui est des consultations, je ne pense pas qu'un seul projet de loi ait fait l'objet de consultations aussi vastes que celui que nous venons de présenter à la Chambre.
Le Comité de la justice a mené des consultations. Les ministres de la Justice de tout le pays ont été consultés, de même qu'un certain nombre d'organisations et de personnes. Cette mesure législative a fait l'objet de vastes consultations, et il y en aura d'autres, conformément au processus que nous avons établi en notre qualité de Parlement.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, en commençant, je crois qu'il serait bon de revenir à la motion qui stipule ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement n'a pas réussi à offrir des programmes et des dispositions législatives en matière de droit pénal qui reflètent la volonté et les préoccupations de la majorité des Canadiens, notamment en ce qui concerne la pornographie infantile, les jeunes contrevenants, la conduite avec facultés affaiblies, la condamnation avec sursis, le trafic de drogue, la violation de domicile, le financement des services policiers, les peines consécutives, les établissements correctionnels et l'immigration illégale et, par conséquent, met en péril la sécurité personnelle et, dans certains cas, la sécurité nationale.
De toute évidence, on arrive à la conclusion que cette motion a été rédigée, comme je le disais plus tôt, à la suite des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants, entre autres, mais aussi à la suite du dossier choc—on en a entendu parler—en Colombie-Britannique, sur la pornographie infantile.
Ce que je déplore un peu—et c'est ce qu'elle sous-tend—ce sont les mauvaises perceptions. Cette motion est uniquement basée sur des perceptions, sur l'émotion, sur des exceptions et sur de la désinformation que les réformistes font depuis 1993, comme pour se justifier de vouloir apporter des modifications extrêmement importantes, entre autres, à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je ne dis pas aujourd'hui que tout est rose et fantastique et qu'on a le meilleur système au monde. Ce n'est pas vrai. Tous les systèmes sont appelés à être modernisés et améliorés. Il y a des dossiers dans lesquels le gouvernement ne performe pas et où il le devrait. Il y a des dossiers extrêmement importants dans lesquels le gouvernement libéral ne fait rien et où il devrait faire quelque chose.
Au niveau du blanchiment d'argent, on est le pays où il se blanchit le plus grand nombre de dollars de tout le globe. Que fait le gouvernement fédéral à cet égard? Absolument rien. Il se targue d'être le premier sur la liste des pays où il se blanchit le plus grand nombre de dollars. Pourtant, il serait facile d'intervenir. On n'a qu'à interdire les billets de 1 000 $, comme le député bloquiste de Charlesbourg le propose depuis quelque temps. Mais non, on ne fait rien.
Au niveau des gangs, il a fallu faire des batailles épiques ici pour que le gouvernement libéral propose une petite loi. Elle ne va pas aussi loin qu'on le voudrait, et on va y revenir. Ce n'est pas normal qu'on puisse permettre à des gangs criminalisées de faire la pluie et le beau temps comme ils le font à travers le pays, sans intervenir, sans être capables de prendre les têtes dirigeantes.
Il y aussi du laxisme dans plusieurs lois qui ont trait à la sécurité de la population. Effectivement, on pourrait investir plus d'argent dans le financement des services policiers pour qu'il y ait plus de prévention. Il y a quelque chose à faire aussi à l'égard des victimes.
Il faut également respecter la Constitution canadienne. C'est drôle que cela sorte de la bouche d'un député bloquiste, mais il y a une Constitution canadienne et je pense que les députés de cette Chambre ne semblent pas trop savoir ce qu'elle contient. Elle comprend des domaines de responsabilité. Mais, comme l'a fait remarquer un député du Bloc, même le gouvernement ne respecte pas sa Constitution et intervient dans les champs de juridiction des provinces. Il faudrait peut-être qu'il donne l'exemple.
Tout cela fait en sorte qu'il y a des choses à améliorer dans le système, mais ce n'est peut-être pas avec le genre de motion dont on discute, ce n'est peut-être pas avec des cas d'espèce, des cas qui ont fait les manchettes des journaux, qu'on doit envisager d'apporter des modifications au Code criminel ou à la Loi sur les jeunes contrevenants.
La Loi sur les jeunes contrevenants est un dossier qui me tient à coeur. Je connais la Loi sur les jeunes contrevenants car, au Québec, il y a un consensus qui s'est dégagé. Il y a des choses qui se font au niveau de la criminalité juvénile depuis 25 ou 30 ans. Des avocats, des criminologues, des spécialistes se sont battus, autant avec le gouvernement du Québec de l'époque, il y a 25 ou 30 ans, qu'avec le gouvernement fédéral, pour ériger la structure actuelle, et l'ensemble des intervenants en sont fiers.
On ne me reprochera sûrement pas d'être sur mes gardes par rapport à quelque modification que ce soit à la loi qui pourrait éventuellement porter atteinte à ce qui se fait au Québec au niveau de la criminalité juvénile.
Lorsque je vois une loi «à la carte», comme celle qui a été proposée, lorsque je vois une loi qu'on dit très flexible—selon la ministre de la Justice et la secrétaire parlementaire—une loi que chacune des provinces pourra appliquer comme elle le voudra, je m'interroge. Si c'est vrai, pourquoi le gouvernement fédéral veut-il une Loi sur les jeunes contrevenants? Pourquoi ne se retire-t-il pas complètement du domaine et ne laisse-t-il pas la pleine juridiction de la criminalité juvénile aux provinces?
Demain matin, le Québec applaudirait la ministre de la Justice si elle avait l'audace de le faire. Mais je pense que ce n'est pas demain la veille. C'est de la poudre aux yeux; ce n'est pas vrai que la nouvelle façon de faire en matière de justice criminelle a la flexibilité qu'on voudrait lui voir pour faire taire le Québec, comme les fédéralistes ont si souvent la propension de le faire.
Des voix: Oh, oh!
M. Michel Bellehumeur: J'espère que les députés du Québec qui sont ici écoutent et vont me poser des questions, afin que je puisse leur répondre.
La prémisse sur laquelle se base la ministre de la Justice, et même les députés réformistes, provient de statistiques qui ne démontrent aucunement l'obligation de faire quelque modification que ce soit à la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je citerai des chiffres que la ministre a elle-même mentionnés lorsqu'elle a présenté ses amendements. Ils viennent de Statistique Canada, donc, ils devraient être précis. Il y a une chute de la criminalité chez les jeunes de 23 p. 100, même pour les crimes violents. Ceux pour lesquels on veut faire la modification, ce qui a stimulé la ministre pour qu'elle intervienne et propose des modifications, il y a même eu une baisse, depuis 1995, de 3,2 p. 100.
Contrairement à ce qu'a dit un député libéral, la criminalité juvénile ne représente pas 10 p. 100 de tous les crimes, c'est moins que cela. Je pense qu'il faudrait voir les statistiques avant de dire n'importe quoi ici.
C'est pour cela que face aux statistiques que la ministre a citées, on arrive à la conclusion qu'elle modifie aveuglément une loi qui est bonne.
J'ai assisté aux réunions du Comité permanent de la justice qui a étudié cette question. J'ai écouté tous les intervenants, dont quelques-uns de l'Ouest canadien, entre autres, de la Colombie-Britannique et de l'Ontario, et ils disaient que finalement, ce n'est pas tellement la loi qui crée un problème, c'est son financement.
Au Québec, on disait carrément: «Ce n'est pas la loi qui fait problème, c'est son financement. Ne touchez pas à la loi, gardez le statu quo, s'il vous plaît, au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants.»
Depuis 25 ou 30 ans, au Québec, nous avons décidé d'investir dans la réhabilitation et la réinsertion sociale au lieu d'investir dans le béton pour construire des prisons pour mettre ces jeunes en-dedans, qu'ils aient un beau certificat de criminalité, et que lorsqu'ils sortent, par la suite, à 25, 30 ans ou plus, ils ne sachent que commettre des crimes. Nous, on investit dans la personne, là où il y a un problème. On a de très bons taux en termes de réhabilitation et de réinsertion sociale.
Bien sûr, cela ne fait pas la une des journaux, un jeune qui a commis un meurtre à l'âge de 15 ans, qui a été dans une maison de réhabilitation et qui, aujourd'hui, quelques années plus tard, 10 ou 12 ans après, est réhabilité, est devenu un citoyen anonyme, est marié, a des enfants, a un emploi, et ne vit pas aux crochets de la société. Bien sûr, cela ne fait pas les manchettes, mais c'est ce qu'on vit au quotidien en appliquant la Loi sur les jeunes contrevenants.
On comprendra que je ne puisse être insensible, que je ne puisse me taire lorsqu'on cite des chiffres ou qu'on tient des propos erronés à la Chambre. Je dénoncerai, le plus fort possible, toute tentative, tant celle du Parti réformiste que celle du Parti libéral, qui ont l'air de très bien s'entendre lorsqu'il s'agit de faire un détour à droite. Je vais me lever et défendre mon point de vue. C'est surtout le point de vue de tous les Québécois et Québécoises qui savent de quoi ils parlent.
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le discours du député, collègue et ami de Berthier—Montcalm me paraît triste.
S'il y a un point qui fait consensus sur ce projet de loi, c'est ce que le bâtonnier du Québec, Me Jacques Fournier, a dit. Il disait que non seulement ce projet de loi s'inscrit dans la philosophie même du Barreau québécois, mais on aura démontré encore une fois pour ce projet de loi que nous étions flexibles et que nous donnions suite à l'extraordinaire travail que le milieu judiciaire a fait pour ce dossier au Québec.
Je comprends que l'opposition doive s'opposer. C'est très frustrant pour un collègue, comme mon ami de Berthier—Montcalm, qui, par le ton même de sa voix, démontre d'une certaine façon qu'il essaie de défendre l'indéfendable. Mais je lui demande ce qu'il veut, au juste, dans la mesure où on démontre cette flexibilité et surtout dans la mesure où on accorde ce financement, parce que moi aussi je m'intéresse à ce dossier. Il y a, dans mon comté, le Centre Mariebourg, qui est effectivement un centre qui permet, à sa façon, de travailler pour la prévention du crime et qui travaille de près avec les jeunes.
Le rôle du député de Berthier—Montcalm est-il de défendre l'indéfendable et de trouver toutes les façons pour pousser sa propre cause politique? Ne devrait-il pas, en tout état de cause—et on connaît bien son honnêteté intellectuelle à ce niveau—applaudir le travail de la ministre et la flexibilité de ce gouvernement? Est-ce que, ce qui le fatigue, finalement, c'est que ce système peut fonctionner au sein du Canada?
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je trouve malheureux que le député de Bourassa tienne un tel discours, parce que j'ai tenté, dans le domaine très important de la criminalité et de la question pénale, de faire autre chose que de la politique. Si le député avait été présent aux séances du Comité de la justice, il aurait vu que j'ai soulevé à maintes reprises des points extrêmement importants et sans partisanerie aucune pour faire avancer le droit, ce domaine que j'aime beaucoup.
Dans ce cas, on cite le bâtonnier du Québec. Le bâtonnier du Québec représente ses pairs. Je suis membre du Barreau du Québec, donc il est censé me représenter. Il est également censé représenter son comité, qui a étudié la question. Sur ce comité siègent Mme Toutant, Me Bois et Me Trépanier. J'ai personnellement entendu ceux-ci dire—j'ai discuté avec eux—qu'ils s'opposaient carrément aux commentaires du bâtonnier. Ils régleront cela en famille, semble-t-il. Le bâtonnier du Québec n'a informé aucune de ces personnes de sa présence lors de la conférence de presse avec la ministre de la Justice et, surtout, aucun d'eux n'était au courant de sa nouvelle façon de voir la Loi sur les jeunes contrevenants dans le beau et grand Canada.
C'est un dossier que je laisse le Barreau du Québec régler en famille. Il y aura sûrement des choses qui vont se dire que nous ne saurons pas, mais je suis certain que le consensus québécois existe, qu'il existe toujours, et qu'il est contre les modifications proposées par la ministre.
Si la ministre, la secrétaire parlementaire et même le député libéral de Bourassa étaient convaincus que l'approche québécoise était la meilleure, eux qui sont des fédéralistes et qui veulent le meilleur pour le Canada, comment se fait-il qu'ils n'aient pas réussi à vendre cette idée au Canada anglais? Comment se fait-il que quand c'est pour mettre le Québec à sa place, on instaure des normes nationales et on dit au Québec: «Suis, tais-toi si tu veux avoir l'argent», mais quand il s'agit de choses à faire appliquer à l'Ouest canadien, on va permettre de la flexibilité, flexibilité qui n'existe pas dans la loi.
Il y a des automatismes qui existent aujourd'hui qui n'existaient pas auparavant et, tôt ou tard, cela aura une influence sur ce qui va se faire au niveau des jeunes contrevenants au Québec, et ça, je ne peux l'admettre. Si les députés libéraux du Québec veulent l'admettre, ils répondront de leurs gestes. Mais moi, à titre d'avocat et de député qui fait un travail sérieux et professionnel ici, je ne peux admettre l'approche de la ministre.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai bien hâte d'entendre ce qui va se dire durant le reste de la journée dans ce débat des plus intéressants auquel je suis d'ailleurs très heureux de participer.
Je me rends compte que nos collègues ont déposé cette motion pour que nous examinions le fonctionnement du système canadien de justice pénale, pour que nous voyions comment les lois sont interprétées par le corps judiciaire et pour que nous nous penchions sur certaines questions comme la pornographie juvénile, les jeunes contrevenants, les violations de domicile, la conduite avec facultés affaiblies, les condamnations avec sursis, les peines consécutives, les organismes correctionnels, l'immigration illégale et bien d'autres sujets encore.
Il n'y a pas de quoi se tenir sur la défensive, particulièrement dans le cas des députés ministériels. Nous n'allons pas les tenir responsables de tous les aspects de notre système de justice pénale et de son interprétation. Nous ne voulons pas non plus laisser entendre qu'un parti possède la vérité plus que les autres face à toutes ces questions.
Toutefois, il me semble important que nous partagions nos différents points de vue en espérant que les choses pourront changer. Je ne crois pas qu'un seul député puisse dire, s'il veut honnêtement représenter les opinions de ses électeurs, que le système actuel est parfait.
Le gouvernement a présenté récemment des modifications à la Loi sur les jeunes contrevenants et je crois personnellement que c'est un pas dans la bonne direction parce que ces changements s'imposaient. Je crois aussi que le projet de loi peut être amélioré. Mon collègue du Québec qui vient de prendre la parole a fait part de certaines de ses préoccupations. Le député libéral a souligné que nous sommes suffisamment flexibles pour que la façon d'interpréter et d'utiliser la Loi sur les jeunes contrevenants reflète toutes les communautés où qu'elles se trouvent au pays.
Peut-être y a-t-il un avantage à reconnaître que certaines parties du pays, comme la province de Québec, ont réussi beaucoup mieux que d'autres à s'occuper du problème que posent les jeunes contrevenants. Nous pouvons donc tirer des leçons de ces exemples.
Par ailleurs, nous devons nous préoccuper du fait qu'il existera, dans tout le pays, plusieurs systèmes qui refléteront la réalité propre aux régions. Voulons-nous vraiment qu'il existe des systèmes de justice différents d'une région à l'autre? Il faut respecter une norme nationale lorsqu'il s'agit d'interpréter le Code criminel. Nous devons débattre et examiner ces questions.
Le député a passé un certain temps à traiter du jugement Shaw portant sur la pornographie juvénile. Je crois me faire l'écho de notre sentiment à tous lorsque je dis que nous sommes vivement préoccupés par le fait qu'il soit actuellement légal de posséder de la pornographie juvénile à des fins personnelles. On pourrait se demander à quelle autre fin elle pourrait servir. Comme matériel de construction? J'en doute fort. Elle sert manifestement à des fins personnelles.
En Colombie-Britannique, un juge a déclaré qu'il était acceptable d'avoir du matériel de pornographie juvénile en sa possession, pourvu qu'il soit utilisé à des fins personnelles. Quelle terrible situation. Je pense que les députés de tous les partis diront que cela n'est pas acceptable et que nous agirons pour changer la situation. Chaque fois qu'une personne est en possession, à son domicile, de matériel de pornographie juvénile, cela signifie que des jeunes ont été victimes d'exploitation sexuelle dans des circonstances des plus dégradantes.
Ce problème suscite manifestement une préoccupation, puisque nous en entendons parler aujourd'hui. La secrétaire parlementaire ne devrait pas penser que ces critiques lui sont adressées personnellement. Nous exposons tout simplement la situation et nous disons qu'il faut examiner ces questions d'une façon ou d'une autre. S'il faut modifier la Constitution en invoquant la disposition de dérogation, qu'il en soit ainsi. S'il le faut, adoptons de nouvelles lois.
Il y a également la conduite avec facultés affaiblies. Je pense que nous sommes tous touchés quand nous entendons les discours de divers organismes comme nos divisions locales de Mothers Against Drunk Driving et quand nous lisons leur documentation sur le carnage que font sur nos routes ceux qui, pour une raison ou une autre, n'hésitent pas à conjuguer boisson et volant. Il faudrait peut-être punir ces gens plus sévèrement.
Sauf erreur, l'État de New York a annoncé un changement de politique de sorte que, lorsque quelqu'un est pris en train de conduire en état d'ivresse, son véhicule est mis en fourrière et vendu. Le conducteur ne peut jamais récupérer son véhicule. Cela aura sûrement pour effet d'en faire réfléchir quelques-uns. Il est difficile de dire que cette solution est idéale, mais il faut tenir compte de tous les aspects.
Personnellement, je suis préoccupé par l'immigration illégale. C'est un problème de taille qui mérite une journée complète de débat à la Chambre des communes. Il y a bien des gens qui travaillent fort pour entrer légalement au Canada et qui, pour y parvenir, empruntent toutes les voies appropriées et se soumettent à des formalités qui prennent du temps. Mais il y a en d'autres qui veulent court-circuiter le processus et qui entrent illégalement au Canada. Des milliers de gens enfreignent ainsi nos lois sur l'immigration et compliquent ainsi la situation des immigrants légitimes. Nous devons nous pencher plus sérieusement sur ce problème.
Depuis quelques jours, nous avons tous eu la visite de forces policières de toutes les régions du Canada, notamment de la GRC. Ils ont rendu visite à presque tous les députés pour leur dire à quel point ils sont irrités de voir que le trafiquant de drogue qu'ils mettent tant d'efforts à pincer est libéré pour une considération d'ordre technique. Quelques heures après son arrestation, le trafiquant est de retour dans nos rues à vendre de la drogue aux jeunes. Il y a toutes sortes d'abus. Je ne sais pas comment les policiers tolèrent la situation.
Une voix: Ils ne gagnent pas suffisamment d'argent.
M. Nelson Riis: Ils ne gagnent pas suffisamment d'argent. Il nous serait impossible de les payer suffisamment pour le travail qu'ils accomplissent en notre nom.
Ils sont venus nous rencontrer l'autre jour pour nous raconter à quel point ils se sentent impuissants lorsqu'ils tentent de faire respecter la loi. Nous ne sommes probablement pas à court de lois, mais c'est la façon dont les lois sont interprétées, appliquées et traitées par la magistrature qui nous préoccupe.
Permettez-moi de revenir à la décision rendue dans l'affaire Shaw en Colombie-Britannique. Nous manquerions à notre devoir si nous omettions de mentionner l'un des aspects les plus déplorables de notre système correctionnel, soit le grand nombre de détenus autochtones. Un grand nombre d'hommes et de femmes autochtones sont incarcérés au Canada essentiellement parce que ces gens n'ont pas les moyens de se payer un bon avocat pour défendre leur cause. Vivant dans des conditions qui ressemblent grandement à la pauvreté, incapables d'obtenir le soutien et les conseils juridiques nécessaires, ils se retrouvent en prison qui est, comme un député l'a mentionné un peu plus tôt, une véritable école du crime.
Pour un jeune contrevenant en difficulté qui veut devenir criminel à temps plein, il n'y a pas meilleure école que la prison. Quand un jeune contrevenant viole la loi sous une forme ou une autre, nous devons longuement réfléchir et n'envisager la prison qu'en dernier ressort. Il faut prendre des mesures afin de briser le cycle de la criminalité, au lieu d'envoyer l'adolescent à ce que j'appelle le collège du crime.
Si nous voulons rendre nos rues et nos quartiers plus sûrs, nous ne pouvons pas nous en remettre aux policiers pour le faire, ni au système judiciaire lui-même. Nous devons tous faire partie de la solution. Autrement dit, les collectivités doivent accepter le fait qu'elles doivent elles aussi prendre une part active à la sécurité.
Je songe aux divers plans de protection qui existent dans les quartiers, dont le programme de surveillance de quartier. Les gens se préoccupent les uns des autres. S'ils voient un individu louche, ils appellent la police. Si quelqu'un défonce la porte arrière de la maison du voisin, il ne s'agit probablement pas d'un oncle qui essaie d'entrer.
Cela me ramène à tout le problème du financement suffisant pour nos forces policières. Il n'y a pas une seule entité administrative au Canada ni un seul contribuable qui ne consentirait volontiers à ajouter quelques cents au fardeau fiscal si cet argent servait à assurer de meilleurs services de police dans nos quartiers et à rendre les rues et les collectivités plus sûres au Canada. Nous en conviendrons sûrement tous, pour ce qui est d'assurer la sécurité publique et plus spécialement de financer nos forces policières, les crédits alloués par le gouvernement n'ont pas été suffisants. La sécurité publique en a par conséquent souffert dans une certaine mesure.
Le débat d'aujourd'hui devrait nous aider à faire comprendre une chose à la composante judiciaire de notre système de justice au Canada. Beaucoup de gens ont soutenu que nous avons un bon système juridique, mais qu'il manque par trop de justice. Souvent, la justice est mise de côté pour toutes sortes de raisons fallacieuses. J'espère que les juges, particulièrement ceux qui ont rendu des décisions terriblement farfelues récemment, prendront note des discussions que nous aurons aujourd'hui.
En terminant, je dois lancer un appel. Même si nous parlons de la criminalité elle-même et de la façon de traiter ceux qui ont enfreint la loi ou qui sont accusés d'avoir enfreint la loi, nous devons passer un certain temps aujourd'hui à examiner les causes de la criminalité. Pourquoi les gens enfreignent-ils la loi? Pourquoi les gens décident-ils de commettre un acte lorsqu'ils savent que c'est illégal?
Je crois qu'il y a deux causes fondamentales. La première est que les gens font parfois des choses dingues. Je pense particulièrement à de nombreux jeunes contrevenants qui ont posé un certain geste en se laissant guider par l'exubérance de leur jeunesse ou par leur mauvais jugement. Ce ne sont pas des criminels; ils ont simplement fait quelque chose de stupide. Je soupçonne que certains d'entre nous ont probablement déjà été dans cette catégorie à un moment ou un autre.
Deuxièmement, nous devons reconnaître qu'une des causes fondamentales de la criminalité vient des familles extrêmement dysfonctionnelles qui, souvent, sont devenues dysfonctionnelles à cause de la pauvreté.
Je ne veux pas établir de lien entre la pauvreté et la criminalité. Je dis simplement que les niveaux excessivement élevés de pauvreté font que certaines familles deviennent dysfonctionnelles, ce qui amène les membres de ces familles à avoir un comportement dysfonctionnel dans la société, et c'est là une cause de la criminalité. Passons un peu de temps à examiner les causes de la criminalité, et non pas seulement la criminalité elle-même.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Kamloops parler du taux d'incarcération des autochtones et des mesures à envisager au début, comme la prévention et ainsi de suite.
J'ai souvent pensé à deux statistiques entre lesquelles on n'établit normalement pas de lien. Je me demande ce que le député pense de cela. J'aimerais qu'il partage ses idées avec les téléspectateurs et les auditeurs. Je veux parler d'un phénomène très regrettable connu sous le nom de syndrome d'alcoolisme foetal qui, d'après les statistiques, frappe durement la population autochtone. Les statistiques prouvent que le taux d'incarcération est généralement élevé parmi les victimes du syndrome d'alcoolisme foetal.
Si l'on examine ces deux types de statistiques distinctes par rapport à l'ensemble de la population, on constate l'existence d'un lien indéniable entre les deux. Il serait intéressant d'examiner plus particulièrement la situation au sein de la population autochtone pour dégager ce lien. Nous sous-estimons probablement les répercussions réelles du syndrome d'alcoolisme foetal et ses méfaits dans la population, particulièrement par rapport au taux d'incarcération des autochtones.
Je n'ai jamais vu d'études qui établissent un lien entre ces deux statistiques. Le député de Kamloops veut-il dire quelque chose à ce sujet?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je remercie le député d'Île de Vancouver-Nord d'avoir étudié la question, car il a cerné un des très graves problèmes auxquels l'ensemble de notre société fait face, un problème qui est toutefois particulièrement concentré dans certaines collectivités autochtones, celui du syndrome d'alcoolisme foetal et de ses victimes.
Il est juste de dire que toute personne qui souffre des conséquences du syndrome d'alcoolisme foetal aura de la difficulté à fonctionner dans la société. Ceux qui ont de la difficulté à fonctionner dans la société sont souvent marginalisés, ils ont tendance à se placer dans des situations qui ne leur laissent guère d'espoir de réussir dans l'avenir et, de ce fait, par désespoir, ils se tournent souvent vers des activités criminelles violentes. Ils deviennent notamment prisonniers de la consommation abusive d'alcool et de drogues dans leur collectivité ou à la maison et commettent des crimes violents.
Le député a grandement contribué au débat en signalant un problème qui non seulement nous préoccupe tous, mais qui devrait probablement aussi nous inquiéter davantage; ce problème, c'est celui des répercussions de la consommation abusive d'alcool et de drogue dans l'ensemble de nos collectivités. Je remercie encore une fois le député d'Île de Vancouver-Nord. C'est là un aspect positif de ce débat. Nous évoquons toutes ces questions dans l'espoir que quelqu'un, quelque part, soit à l'écoute.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je remarque que tous les députés qui ont pris la parole aujourd'hui ont fait allusion à la situation qui prévaut en Colombie-Britannique en ce qui concerne la pornographie juvénile. Je dois dire qu'il faut être malade pour s'adonner à la pornographie juvénile. Il faut que nous travaillions tous ensemble à remédier au plus vite à cette situation en Colombie-Britannique, car nous ne voulons pas que cela se reproduise nulle part au Canada. Il faut songer aux petits enfants.
Le premier ministre lui-même m'a dit avoir reçu en 1970 des photos de deux petites filles, je crois. Il essayait à l'époque de faire quelque chose pour corriger la situation.
Quelles mesures mon collègue néo-démocrate préconise-t-il que nous prenions tous, collectivement, pour régler immédiatement cette affaire?
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, comme toujours, la députée de Saint John pose une bonne question qui, par sa charge émotive, reflète l'opinion de tous les députés représentant tous les Canadiens sur cette question, à savoir qu'il faut prendre les mesures qui s'imposent, quelles qu'elles soient, pour mettre fin à la pornographie juvénile.
Si j'en juge par le débat que nous avons eu jusqu'à maintenant, une nouvelle loi sera nécessaire pour envoyer un signal très clair au pouvoir judiciaire. Eh bien, qu'il en soit ainsi! Nous l'adopterons dans les plus brefs délais. Je suis persuadé que tous les partis s'entendraient là-dessus. S'il faut recourir à la disposition de dérogation de la Constitution, nous proposerons de le faire.
Une telle conduite est fondamentalement inacceptable pour toute personne saine d'esprit et nous prendrons, en tant que Parlement, toutes les mesures qui s'imposent pour éradiquer ce fléau le plus rapidement possible.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, c'est toujours un honneur et un grand plaisir que de prendre la parole sur une question de cette importance. Je félicite le député qui a saisi la Chambre de cette question aux multiples facettes. Elle touche à plusieurs domaines très importants.
Les débats sur la justice pénale à la Chambre des communes se déroulent souvent dans un climat hautement émotif. On peut dire sans risque de se tromper que les questions comme la pornographie exploitant des enfants, la détermination de la peine ou la cohérence des peines, soulèvent certainement les passions, notamment chez ceux qui sont le plus touchés. Il s'agit en l'occurrence des victimes.
Il est juste de dire que des progrès réels ont été réalisés ces dernières années afin de corriger les lacunes et les injustices commises relativement au traitement des victimes dans notre système de justice pénale. J'irai même jusqu'à féliciter la ministre de la Justice à cet égard.
Je profite également de l'occasion pour rendre hommage à la regrettée Shaughnessy Cohen pour son travail comme présidente du Comité de la justice et pour avoir animé une table ronde à Ottawa réunissant nombre d'intervenants du système de justice relativement aux droits des victimes.
Je vais m'arrêter plus précisément sur certains aspects de la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Quand on parle de questions comme la décision récente prise par un tribunal de la Colombie-Britannique dans la cause La Reine c. Shaw, qui porte sur le droit de ce dernier d'avoir en sa possession du matériel pornographique exploitant des enfants, cela me fait sûrement penser à ce qu'un professeur de droit, Victor Goldberg, de l'Université Dalhousie, m'a déjà dit, à savoir que de mauvais fondements ne font pas de bonnes lois.
Nous nous arrêtons souvent à un cas particulier en le traitant comme s'il s'agissait de la norme ou d'un exemple justifiant une modification de la loi. Bien souvent, il est utile de procéder ainsi, toutefois nous devons prendre garde de ne pas tomber dans l'excès, car, en matière de justice pénale, il importe de faire preuve de mesure.
Cela ne veut pas dire que moi ou quiconque au Parti conservateur appuyons de quelque façon que ce soit la décision qui a été rendue dans la cause sur la pornographie juvénile. Nous avons dit que c'était là un cas où une intervention directe de la ministre de la Justice était justifiée. La ministre aurait dû réagir sur-le-champ.
Dans un tel cas, la perception de la population est capitale. Pour que justice soit rendue, il faut qu'elle semble avoir été rendue. C'est une ancienne maxime juridique qui remonte aux mythes de l'antiquité. Vous avez pratiqué le droit, monsieur le Président, vous pouvez donc comprendre l'importance d'une réaction rapide et mesurée.
À notre humble avis, la ministre de la Justice aurait dû renvoyer la question sur-le-champ à la Cour suprême du Canada afin que les responsables de l'exécution de la loi sachent à quoi s'en tenir. Les juges, et pas seulement ceux de la Colombie-Britannique, mais de tout le Canada, auraient obtenu des éclaircissements. Cela aurait permis de hausser le niveau de confiance en notre système de justice, car cette confiance lui fait cruellement défaut ces temps-ci.
Je veux maintenant parler un peu des modifications contenues dans le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui a été déposé la semaine dernière à la Chambre. Encore là, je ne peux m'empêcher d'éprouver un certain regret et de penser que la ministre de la Justice a raté une belle occasion de présenter une mesure législative plus consistante qui aurait eu de bons échos au Canada et aurait rétabli le sentiment que la justice existe réellement.
On peut dire sans se tromper qu'au cours des dernières années il y a eu érosion et effritement constants de notre confiance, particulièrement en ce qui concerne l'application de nos lois aux jeunes du pays.
Il n'y a pas trop à redire au sujet de la loi proprement dite. Je crois que nous sommes tous d'accord avec l'orientation de la Loi sur les jeunes contrevenants et que nous l'acceptons tous. En effet, les jeunes ne doivent pas être soumis aux mêmes critères qu'un adulte, une personne mûre. À tort ou à raison, toutefois, on a interprété la loi comme une mesure visant à protéger les jeunes plutôt qu'à protéger la société. En bout de piste, la justice au Canada consiste essentiellement à veiller à ce que soient protégées les personnes qui choisissent de respecter les lois établies au fil des ans et mises en application dans le cadre de précédents et du processus législatif. Ces lois ont pour objet de protéger les gens qui choisissent de s'y conformer.
Il y a des gens qui ne respectent pas ces lois, peu importe ce qui motive leur choix. Il y a toutes sortes de lignes de pensée pour expliquer que le comportement criminel découle de la pauvreté et de nombreux maux sociaux, de la maladie mentale, et ainsi de suite. Au bout du compte, cependant, les membres du grand public ont le droit d'être à l'abri de ces gens, peu importe leurs motivations. Ils ont le droit de se sentir en sécurité dans leur foyer. Ils ont le droit de se sentir en sécurité lorsqu'ils déambulent dans les rues de leur collectivité et, quand ils voient leurs enfant partir le matin, le droit de s'attendre à ce que ceux-ci rentrent à la maison en toute sécurité plus tard dans la journée.
Il faut veiller non seulement à ce que les lois pertinentes soient en vigueur, mais aussi à ce qu'elles soient interprétées et appliquées comme il convient.
Depuis quelques jours, quelques mois, on a beaucoup entendu parler d'activisme judiciaire et du niveau de responsabilité des juges au pays. On se trouve sur une pente savonneuse lorsqu'on commence à critiquer ouvertement notre magistrature. Les juges sont investis de l'une des responsabilités les plus importantes que l'on puisse avoir dans ce pays. J'irais même jusqu'à dire qu'étant donné le pouvoir discrétionnaire qu'ils peuvent exercer dans l'administration quotidienne de la justice, ils ont un rôle peut-être encore plus important qu'un représentant élu, voire le premier ministre.
Il est essentiel que ces juges sont dotés des outils nécessaires, des lois voulues pour rendre la justice comme ils le jugent approprié selon les circonstances.
À mon avis, la nouvelle loi sur les jeunes contrevenants est peut-être une occasion manquée de donner aux juges des outils plus vastes, en particulier en abaissant l'âge à partir duquel les jeunes doivent assumer la responsabilité de leurs actes. Les députés d'en face ont fait grand cas de cela. Ils ont reproché aux membres de l'opposition de préconiser une approche plus sévère et d'envoyer des jeunes de 10 ou 11 ans en prison. Ce n'est pas ce que nous proposons et, que je sache, personne n'a épousé cette position.
Ce que nous proposons, c'est de mettre en place un mécanisme qui provoquerait une réaction sociale de façon à permettre la prise en charge des jeunes contrevenants le plus rapidement possible. Tout ce dont il s'agit, c'est d'une intervention précoce, d'une mesure préventive—une approche férocement défendue par le gouvernement qui pourtant a laissé passer une occasion d'agir. Ce sont les propres fonctionnaires de la Justice qui ont avancé cette idée. À mon avis, il s'agit d'un échec.
Quant aux ressources prévues pour la mise en oeuvre du projet de loi concernant les jeunes contrevenants, je crois pouvoir affirmer que les ressources nécessaires à l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants sont déjà limitées et que l'injection de fonds supplémentaires proposée ne permettra pas de combler le manque de ressources des services sociaux, des services d'aide à l'enfance, qui seront mis à contribution encore plus en vertu de la nouvelle loi.
Le gouvernement nous présente une fois de plus un tour de passe-passe compliqué, tout comme il l'a fait dans le cas du budget en annonçant que des ressources supplémentaires seraient affectées aux soins de santé. Les fonds promis ne compensent pas les compressions qui ont déjà été effectuées.
Il en va de même du système de justice. Depuis plusieurs années et surtout depuis 1993, les services de police et les services d'aide sociale qui travaillent en étroite collaboration avec les représentants de la loi et la magistrature ont subi des compressions considérables. Le chef de notre parti, M. Clark, a fait de cette question une priorité. Il a tenu, tout récemment, une conférence de presse au cours de laquelle il a démontré que les fonds affectés à la police nationale en particulier, la GRC, étaient insuffisants.
Nous sommes très heureux de la décision de réouvrir l'école de cadets de la GRC à Regina, quoiqu'il y ait lieu de se demander qui avait pris la décision de fermer cet établissement. Qui avait décidé de mettre un terme à la formation des policiers au Canada, ce qui constitue pourtant une priorité?
Il s'agit en fait d'une décision politique et d'une volonté politique de modifier la loi. Le gouvernement a toujours la possibilité de répondre en adoptant des lois qui sont non seulement adéquates mais qui permettent de s'attaquer aux problèmes soulevés par les députés de l'opposition et par des députés ministériels.
Le Comité de la justice étudie actuellement un projet de loi qui vise à accroître le pouvoir discrétionnaire des juges d'imposer des peines consécutives pour les pires crimes, les crimes de haine les plus odieux perpétrés dans notre société, comme les agressions sexuelles et le meurtre. Le projet de loi a été proposé par une députée ministérielle, mais les ressources et les efforts déployés par son propre parti sont des plus décourageants si l'on tient compte des effets qu'auront, en bout de ligne, l'adoption et l'application du projet de loi.
Je suis très heureux de pouvoir discuter de ces questions très importantes. Nous sommes sur le point d'apporter des modifications urgentes aux dispositions législatives concernant la conduite en état d'ébriété. Cette question est considérée comme très prioritaire au Canada. Le trafic de stupéfiants et la criminalité organisée ont également beaucoup attiré l'attention. Nous espérons pouvoir poursuivre le débat sur ces questions très importantes. Le Parti progressiste conservateur saisit l'occasion de participer à ce débat.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai beaucoup apprécié le discours du député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il a formulé quelques observations sur le centre de formation de la GRC. Il s'agit là d'une question très importante et qui en dit long sur la conception que le gouvernement se fait de l'appui à accorder à nos corps policiers.
Je crois savoir que la GRC prévoit un taux de réduction naturelle de 50 p. 100 de ses effectifs au cours des cinq prochaines années. Cela représente beaucoup de monde. Ce chiffre énorme s'explique par le grand nombre de gens qui prendront bientôt leur retraite. Pour compenser cette réduction naturelle, il faudra bien faire du recrutement. Ce serait un défi agréable à relever si ce centre de formation était en fonctionnement, mais il n'en est rien. Nous ne savons pas où le gouvernement veut en venir dans ce domaine.
Mais enfin, qu'est-ce que le gouvernement attend pour intervenir dans le dossier? Certes, la situation ne changerait pas du tout au tout en l'espace de six ou douze mois, mais cela aurait néanmoins des conséquences à long terme qui seraient bénéfiques pour notre corps policier national, un des grands symboles de notre pays et un des organismes sur lesquels nous pouvons vraiment compter, et cela, même s'il ne reçoit aucun appui de là-bas.
Le député voudrait-il nous en dire plus là-dessus et, qui sait, apporter un nouvel éclairage?
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Je sais que le sujet l'intéresse pour des raisons personnelles.
Si l'on répondait brièvement à la question de savoir ce qui se passe dans l'esprit des gens du gouvernement, il n'y aurait pas beaucoup à dire. Pour examiner la question à fond et mettre les choses en perspective, il faut dire que l'École de la GRC est fermée depuis maintenant plus de quatre mois. Oui, cela représente peut-être une économie à court terme pour le gouvernement, un moyen d'arriver à l'essentiel, un mot qui, comme chacun sait, résume toute la pensée du ministre des Finances par les temps qui courent. Cependant, l'essentiel, c'est aussi que ce gain à court terme, nous allons le payer très cher et pendant très longtemps.
Le député a signalé que le problème est fort semblable à la pénurie de personnel infirmier dont le pays va souffrir dans quelques années. La même chose pourrait se produire avec les policiers.
La GRC est une institution très fière qui a une histoire glorieuse, mais ses agents doivent recevoir la formation dont ils ont besoin. Même si l'on rouvre l'École, il est question d'abréger la durée de la formation.
Voilà qui révèle un choix de priorités très navrant de la part du gouvernement actuel. Je ne comprends pas qu'il ait pris une telle décision. Cela me dépasse. La plupart des gens avec qui j'en ai discuté dans le secteur du maintien de l'ordre ou de l'application des lois trouvent que cette décision trahit un manque sidérant de prévoyance.
Je félicite le gouvernement d'avoir au moins admis que la fermeture de l'École était une erreur et de l'avoir rouverte, cependant, je ne peux m'empêcher de faire une analogie avec le dernier budget. Le gouvernement sort essentiellement tous les meubles par la porte arrière et entre un vieux fauteuil berçant par la porte avant. Il tire plus du système que ce qui s'y trouvait au départ.
Je remercie le député de sa question. J'espère qu'on accordera plus d'importance au système de justice pénale et à la formation des agents de police afin qu'au cours des mois et des années qui viennent, nous ayons assez d'agents bien formés pour assurer de nouveau aux collectivités du Canada un degré acceptable de protection. Il existe une mince ligne rouge de protection—j'utilise cette image parce que nous parlons des lettres écarlates de la GRC—entre les policiers et la société, un minimum absolu de protection contre les criminels auquel la société est en droit de s'attendre et qu'elle mérite.
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui. C'est regrettable que nous ayons à prendre la parole à la Chambre pour demander au gouvernement d'apporter des changements au système judiciaire pour qu'il corresponde aux voeux de la grande majorité des Canadiens.
C'est regrettable que nous, députés de l'opposition, devions toujours rappeler au gouvernement qu'il a le devoir de réagir aux demandes des Canadiens plutôt que d'appliquer sa propre philosophie à l'égard de la justice pénale.
Aujourd'hui, je vais consacrer mon intervention à cet aspect de la justice pénale qui a trait à la conduite avec facultés affaiblies, mais je profite tout d'abord de l'occasion pour raconter quelque chose qui m'a beaucoup troublé.
Le jeudi 4 mars, j'ai lu dans le journal qu'une femme de 57 ans, une grand-mère, venait d'être libérée de prison après avoir purgé une peine de six mois. Le samedi 6 mars, j'ai lu dans le journal qu'une autre personne avait été condamnée à six mois de prison.
Cette deuxième personne, dont le cas était rapporté le 6 mars, était condamnée pour exploitation sexuelle d'un enfant, pour avoir agressé sexuellement un enfant. Selon l'article, l'homme en question n'avait aucun remords. Il ne voyait rien de mal à ce qu'il avait fait. Il a été condamné à six mois de prison. Il en purgera probablement deux mois et demi, en vertu du système judiciaire libéral.
Quant au cas rapporté le jeudi 4 mars, cette femme de 57 ans a dû purger une peine de six mois de prison parce qu'elle avait osé franchir une zone de sécurité érigée aux alentours d'une clinique d'avortement et s'agenouiller pour prier.
Je serais étonné que qui que ce soit à la Chambre, qui que ce soit au sein des troupes libérales, puisse m'expliquer la logique du lien entre les peines et les crimes qui ont été commis. Je ne peux vraiment pas comprendre comment on peut infliger la même peine de six mois de pénitencier à un pédophile inflexible et sans remords et à une honnête grand-mère qui a osé traverser une zone de sécurité autour d'une clinique d'avortement pour venir y prier. Comment peut-on croire que notre système de justice peut permettre une telle injustice? Cela n'a pas de sens.
Je tenais à parler de ce cas parce que j'en ai été vraiment troublé. Même s'ils ne réagissent pas, je suis persuadé que les députés libéraux sont également troublés d'entendre cela. S'ils ne croient pas ce que je dis, ils peuvent toujours retrouver les articles en question.
La conduite avec facultés affaiblies est un crime grave. Environ 1 400 personnes meurent et 60 000 autres sont blessées chaque année à cause de l'alcool au volant. La conduite avec facultés affaiblies est en fait la principale cause de décès attribuable au crime au pays. Elle fait trois fois plus de victimes que les homicides. Au cours des cinq dernières années, notre système de soins de santé a été durement éprouvé. Les accidents ont coûté des milliards et des milliards de dollars. Depuis plus de dix ans, on n'a presque rien fait pour atténuer ce problème au pays.
Au cours des six dernières semaines, nous avons vu des personnes venir témoigner devant le Comité de la justice pour dire comment nous devrions procéder pour régler le grave problème de la conduite avec facultés affaiblies et mettre un terme à ces morts inutiles. Le Comité de la justice doit maintenant revoir tous les témoignages et tenir compte des recommandations pour pouvoir présenter à la Chambre, d'ici le 15 mai, un projet de loi qui permettra de prendre des mesures importantes et positives pour empêcher les gens de conduire en état d'ébriété, réduisant ainsi le nombre de morts et de blessés ainsi que les coûts pour notre système de soins de santé.
Je dois dire que je ne suis pas tout à fait convaincu à l'heure actuelle du sérieux des libéraux qui disent vouloir enrayer le carnage sur nos routes, réduire le nombre de morts et de blessés et diminuer de milliards de dollars les frais que tous ces accidents occasionnent pour notre système de santé. Rien n'indique que les députés libéraux qui siègent au comité de la justice et d'autres qui, il y a bien plus d'un an, ont renvoyé à l'unanimité au comité de la justice une motion réformiste réclamant des mesures concrètes, ont montré qu'ils entendaient bien s'attaquer au très grave crime que constitue la conduite avec facultés affaiblies.
Des millions de Canadiens demandent au gouvernement fédéral de faire preuve d'esprit d'initiative relativement à ce crime et de prendre des mesures reflétant une tolérance zéro à l'égard de la conduite en état d'ébriété au Canada. Les victimes de conducteurs en état d'ébriété ne méritent rien de moins.
Malheureusement, après avoir participé aux audiences du comité de la justice et aux réunions qui ont lieu à l'heure actuelle, je ne suis pas persuadé à ce stade-ci que le gouvernement est sérieux à ce sujet, malgré ce qu'il affirme.
Il y a un certain nombre de mesures que nous pouvons prendre. Je suppose que la plus appropriée serait de vérifier le taux d'alcoolémie chez le conducteur d'un véhicule une fois qu'on a obtenu la lecture de l'ivressomètre. Beaucoup de témoins affirment qu'on doit réduire le taux d'alcoolémie permis de 0,08 à 0,05. Je suis d'accord là-dessus. Nous avons également un grave problème avec le système judiciaire que ni le gouvernement actuel ni les gouvernements précédents n'ont cherché à régler.
Ainsi, des procureurs et des représentants des corps policiers nous ont dit que, lorsque des gens sont accusés de conduite avec facultés affaiblies, les juges ont tendance automatiquement à accepter les preuves fournies par la personne accusée plutôt que celles du procureur de la Couronne et du corps policier ayant porté des accusations. Il y a quelque chose de répréhensible là-dedans.
Il est inadmissible que, lorsqu'un procureur de la Couronne présente devant un tribunal des preuves s'appuyant sur des instruments de très haute technologie destinés à déceler le taux d'alcoolémie, avec une marge d'erreur si petite qu'elle est pratiquement insignifiante, le juge ait tendance à croire des preuves contraires aux preuves certifiées fournies par la Couronne.
J'espère vraiment, dans l'intérêt des victimes de conducteurs en état d'ébriété, pour les familles qui restent et dans l'intérêt de notre système de soins de santé, que le gouvernement va, pour une fois depuis 1993, depuis que je siège ici, prendre des mesures constructives en apportant au système de justice des améliorations qui profiteront aux Canadiens. Il a l'occasion de le faire. J'espère qu'il ne laissera pas tomber les Canadiens une fois de plus.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté mon collègue de Prince George avec grand intérêt.
J'aimerais demander au député ce qu'il pense du problème des introductions par effraction, qui devient très commun au Canada. Vu que la version revue et corrigée de la Loi sur les jeunes contrevenants a été déposée et qu'il n'en est pas fait mention, je voudrais savoir s'il peut expliquer cette omission.
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, je ne vais certainement pas essayer de parler à la place des députés libéraux. Dieu sait que certaines mesures qu'ils prennent ou ne prennent pas me laissent songeur.
Oui, en Colombie-Britannique en particulier, les violations de domiciles ont aujourd'hui atteint des proportions épidémiques. Il incombe au gouvernement libéral et aux députés qui représentent les Britanno-Colombiens de répondre à la requête de ces derniers qui réclament des lignes directrices très strictes et très précises sur la manière de traiter les contrevenants qui commettent ce crime très grave qu'est le viol de domicile.
N'oublions pas que, dans presque tous les cas, les victimes sont des personnes âgées et vulnérables qui ne peuvent pas se défendre contre l'intrusion de ces brigands. Ces derniers méritent rien de moins qu'une peine de prison ferme.
J'habite dans une ville qui, il y a quelques années, s'est valu la distinction de capitale des introductions par effraction dans l'Ouest du Canada. Je veux parler de Prince George, Colombie-Britannique. C'est quelque chose dont nous n'étions pas très fiers.
Ces infractions étaient commises principalement par des jeunes contrevenants; un grand nombre d'entre eux étaient récidivistes, car la première fois qu'ils avaient comparu devant le juge, ils s'étaient seulement fait taper sur les doigts et avaient reçu le même traitement la seconde fois.
J'aime ce qu'a dit un juge de l'État de New York il y a une quinzaine de jours. Il a dit ceci: «Lorsqu'un jeune contrevenant comparaît devant moi pour une première infraction, je veux que ce soit la pire expérience de sa vie. Pourquoi? Parce que je ne veux pas le revoir.» Je félicite ce juge.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention de mon collègue au sujet de la conduite en état d'ébriété et des problèmes que cela pose constamment.
L'une des initiatives que j'ai prises comme simple député a été de proposer un projet de loi portant sur l'utilisation de dispositifs de verrouillage pour les cas de récidive en matière de conduite en état d'ébriété. Malheureusement, je n'ai pas eu la chance que mon nom soit tiré pour que nous puissions discuter de ce projet de loi.
Mon collègue pourrait-il parler de ces dispositifs? Est-il d'avis qu'ils présentent de l'intérêt dans une panoplie complète de mesures pour lutter contre le très grave problème de la conduite en état d'ébriété au Canada?
M. Richard M. Harris: Monsieur le Président, le Comité de la justice a entendu le témoignage de représentants de la société Guardian Interlock qui nous ont donné un bon aperçu de ce que serait ce moyen d'intervention précieux, surtout dans le cas des récidivistes ou des personnes arrêtées qui ont un taux élevé d'alcoolémie.
Qu'il soit bien clair que l'utilisation du dispositif de Guardian Interlock devrait, non pas se substituer, mais s'ajouter, aux sanctions sévères à imposer à ceux qui conduisent en état d'ébriété. Le dispositif doit, non pas remplacer les sanctions, mais s'y ajouter.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, je voudrais bien dire que je suis heureux de me lever pour traiter des problèmes très graves que le Parti réformiste a proposé de débattre aujourd'hui.
Malheureusement, comme des millions de mes concitoyens d'un bout à l'autre du Canada, j'ai le rhume et je ne peux pas dire que je suis ravi de devoir livrer un discours à la Chambre. Si la voix me manque à un moment donné, on comprendra pourquoi. J'avais complètement perdu la voix pendant la fin de semaine. Certains regretteront peut-être que je l'aie retrouvée, en particulier les gens d'en face qui apprécient peu ce que j'ai à dire parfois à la Chambre. C'est tragique pour un politicien de perdre la voix, qui est un outil essentiel du métier, si je peux dire.
Dans le peu de temps dont je dispose aujourd'hui, je vais traiter de la condamnation avec sursis. Je devrais expliquer à ceux qui suivent nos travaux à la télévision ou à la tribune ce qu'est la condamnation avec sursis.
Il ne faut pas confondre la condamnation avec sursis avec la libération conditionnelle et la mise en liberté sous condition. La condamnation avec sursis est un moyen qui permet au juge, lorsqu'un criminel a avoué son crime ou a été reconnu coupable d'un acte criminel, d'éviter de l'envoyer en prison et de lui faire bénéficier plutôt d'un sursis en le condamnant à purger sa peine dans la collectivité ou chez lui dans bien des cas, mais à certaines conditions.
La condamnation avec sursis est entrée en vigueur aux termes du projet de loi C-41, adopté au cours de la première session de la 35e législature. Cette mesure a donc été adoptée au cours de la législature précédente. Le projet de loi apportait de grandes modifications à la procédure de détermination de la peine, sans tenir compte toutefois des intérêts des Canadiens. Lorsque la Chambre a été saisie du projet de loi C-41, l'essentiel du débat a tourné autour de la classification des meurtres.
Selon les libéraux, tuer une personne n'est pas si mal, en autant que vous n'en tuez pas plus d'une ou qu'il ne s'agit pas d'un meurtre motivé par la haine. Dans l'un ou l'autre de ces cas, toute personne reconnue coupable de meurtres multiples ou d'un crime ou d'un meurtre motivé par la haine doit purger la totalité de sa peine qui est trop légère.
Je m'écarte toutefois du sujet que je voulais abordais aujourd'hui, soit la condamnation avec sursis prévue dans le projet de loi C-41.
Déjà en mars 1995, le Parti réformiste exhortait le gouvernement à modifier la loi pour exclure les criminels violents. Jusqu'à maintenant, le gouvernement a fait la sourde oreille. Voilà quatre ans nous soulevions cette grave question pour la première fois. Cela fait maintenant deux ans et demi que la loi est en vigueur. C'est le 3 septembre 1996 que la condamnation avec sursis est entrée en vigueur et que les juges ont commencé à l'utiliser.
En 1995, le député réformiste de Crowfoot a proposé en comité plusieurs amendements au projet de loi C-41 qui auraient rendu les criminels violents inadmissibles à la condamnation avec sursis. Les peines auraient donc servi à dissuader les criminels violents et autres contrevenants à commettre des crimes et à indemniser les victimes ou les membres de leur famille.
L'Association canadienne des policiers et les Victimes de violence ont fait écho aux préoccupations exprimées par le député de Crowfoot, mais les libéraux n'ont appuyé aucune de ces mesures. Étant donné ce fait, je trouve ironique que la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice ait pu dire il y a une heure, lors de la période réservée aux questions et aux observations faisant suite à son intervention, qu'elle ou le gouvernement seraient disposés à prendre en considération des amendements aux changements que le gouvernement vient d'annoncer à la loi sur les jeunes contrevenants. Certains d'entre nous de ce côté-ci de la Chambre, et tous les Canadiens en fait, pourraient se demander avec une pointe de scepticisme à quel point elle était sincère en disant cela. Nous pourrions même avoir des raisons d'être cyniques à cet égard.
La condamnation avec sursis visait à réduire les coûts. On peut affirmer que les coûts financiers ont diminué dans une certaine mesure, mais le coût humain que ressentent les victimes de la criminalité augmente. Le traumatisme que peut susciter une sentence injuste est incommensurable. La victime se sent sûrement victime encore une fois. Le coût pour la société de la condamnation avec sursis augmente lui aussi. Les violeurs, les tueurs, les agresseurs d'enfants et de conjoints et les trafiquants de drogues sont remis en liberté sans effet de dissuasion ni conséquences. Je crois fermement que, sans châtiment approprié, il n'y a pas de dissuasion.
La loi C-41 permet également aux délinquants reconnus coupables de purger leurs peines chez eux, dans la collectivité, plutôt qu'en prison. Je crois également, comme de nombreux députés, y compris même la ministre de la Justice, que ce n'était pas l'intention du Parlement qu'on prononce une condamnation avec sursis à l'égard de délinquants violents ou de délinquants sexuels. Voici en effet ce que la ministre de la Justice a déclaré en janvier 1998: «Il est arrivé dans certains cas que les tribunaux prononcent une condamnation avec sursis alors que ce n'était pas là l'intention du Parlement, et ces cas devraient être portés en appel.» La ministre a ajouté qu'il n'avait jamais été question d'appliquer la condamnation avec sursis aux délinquants violents ou aux délinquants sexuels.
Je vais faire part au public d'un certain nombre de cas où la condamnation avec sursis a été appliquée alors qu'elle n'aurait pas dû l'être, à mon avis.
À Montréal, trois hommes ont été condamnés à une peine d'emprisonnement avec sursis de 18 mois pour le viol d'une jeune femme enceinte de 16 ans et pour l'avoir suspendue dans le vide du haut d'un balcon. Le juge a pensé que cela faisait partie de leur culture.
À Winnipeg, un jeune trouvé précédemment coupable de vol et de sept vols à main armée et en absence temporaire d'un centre de jeunes du Manitoba a reçu une peine d'emprisonnement avec sursis d'un an et fait l'objet d'une ordonnance de probation de trois ans pour avoir tué par balle un jeune de 13 ans depuis une voiture en marche.
À Nanaïmo, un homme de 28 ans a reçu une peine d'emprisonnement avec sursis d'un an pour avoir tiré son amie de coeur avec une arbalète.
À Edmonton, un homme de 57 ans ayant blessé un homme de 21 ans au visage avec une machette et lui ayant tranché un tiers d'une oreille avec la même arme a été condamné à 240 jours de service communautaire et au couvre-feu.
J'ai soulevé ce cas assez épouvantable durant la période des questions pas plus tard que la semaine dernière. À Ottawa, Paul Gervais a admis avoir agressé sexuellement neuf garçons. Pourtant, il n'a reçu qu'une peine d'emprisonnement avec sursis de deux ans et n'a fait l'objet que d'une ordonnance de couvre-feu. C'est absolument épouvantable. Je pense que le public en général a toutes les raisons du monde d'être en colère contre ce genre de peine.
À Ottawa également, Robert Turcotte a étranglé sa mère à mort. Il a reçu une peine d'emprisonnement avec sursis de deux ans, en plus d'être condamné à 100 heures de travail communautaire et à un couvre-feu à minuit.
Qu'on porte attention au cas suivant. À Vancouver, une personne sous le coup d'une condamnation avec sursis pour deux accusations de vol et de conduite dangereuse a été accusé du meurtre d'une femme de 83 ans après avoir fait irruption dans son domicile.
La ministre de la Justice préfère laisser aux cours d'appel le soin de se prononcer sur le recours inadéquat à la condamnation avec sursis, mais les tribunaux sont d'un autre avis. La condamnation avec sursis demeure une question de plus en plus ambiguë pour les tribunaux.
Malgré ce que la ministre pense du but de la condamnation avec sursis, en août 1997, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a dit que des contrevenants violents pouvaient purger leur peine dans la collectivité, aux termes de condamnations avec sursis. Dans sa décision, la Cour d'appel de la Colombie-Britannique a en effet déclaré que: «Si le Parlement avait voulu exclure certaines infractions des dispositions prévues à l'article 742.1, il aurait pu le faire expressément.»
Je pense que les tribunaux canadiens sont déjà débordés. Nous ne devrions pas utiliser les tribunaux pour en appeler de ce type de condamnation. En général, la population est de plus en plus consciente de ce genre de situation et elle est, à juste titre, outrée de certaines de ces condamnations.
Puisque la ministre n'a rien fait par rapport au tollé de protestations de la population ou à ses propres critiques de la loi, j'ai présenté deux motions dans le cadre des initiatives parlementaires, soit les motions M-383 et M-577, afin de rectifier la situation. La motion M-577 est actuellement inscrite au Feuilleton et elle est ainsi libellée:
Que le Comité permanent de la justice et des droits de la personne soit chargé, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, d'élaborer et de déposer un projet de loi interdisant la condamnation à une peine d'emprisonnement avec sursis dans les cas de personnes jugées coupables d'actes criminels dangereux tels qu'un meurtre, un homicide involontaire, un vol à main armée, le trafic de stupéfiants, un enlèvement, une agression sexuelle, et toute autre catégorie d'agression dont la violence envers les enfants et le conjoint.
Si le gouvernement donnait suite à une motion comme celle-là et qu'il proposait les modifications qui s'imposent à l'article du Code criminel qui est visé, il serait certainement bien perçu dans l'opinion publique. Cela réglerait une grave lacune de nos dispositions législatives actuelles.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas ce que je trouve le plus insultant chez les réformistes, leurs propos moralisateurs ou leurs contradictions. Si je parlais plus précisément d'hypocrisie, on jugerait mes propos non parlementaires. Je ne le ferai donc pas.
Le président suppléant (M. McClelland): Je comprends que le député de Charleswood St. James—Assiniboia ne le fera pas délibérément, mais il voudra bien ne pas le faire non plus de façon déguisée.
M. John Harvard: Monsieur le Président, permettez-moi de parler des contradictions.
Le député de Prince George—Peace River trouve que la condamnation avec sursis laisse à désirer. Ce qu'il dit, en fait, c'est qu'on ne peut pas faire confiance aux juges ni aux autres membres des tribunaux avec cet outil de flexibilité. D'après le député réformiste, comme on ne peut pas faire confiance aux tribunaux, aux juges, aux procureurs ni aux avocats de la défense, il faut que les législateurs fédéraux s'en mêlent.
D'après le député réformiste, il incombe aux législateurs de corriger la situation. Mais—et là est la contradiction—qui le Parti réformiste dénigre-t-il le plus? De qui le Parti réformiste se méfie-t-il le plus sinon des législateurs?
Avec les réformistes, il n'y a pas moyen de gagner. Ils ne font pas confiance aux juges. Ils ne font pas confiance aux procureurs. Ils ne font pas confiance aux avocats de la défense. Ils ne font pas confiance aux législateurs ni aux politiciens.
Il serait peut-être bon de demander au député en qui ses collègues réformistes ont confiance. Vers qui vont-ils se tourner? Dans tous leurs exposés, ils dénigrent tous les maillons de la chaîne. Ils dénigrent tout le monde. Peu importe ce que l'on fait au Canada, ils vont le dénigrer, ils vont manifester le plus profond mépris pour les membres de toute institution politique.
Les Canadiens comprennent ce que fait le Parti réformiste. Il agace vraiment les députés ministériels. Nous avons une responsabilité à assumer à l'égard non seulement du système de justice, mais de tout le Canada. Et pourtant, tout ce que le Parti réformiste trouve à faire, c'est chercher à dénigrer tout ce qui bouge au Canada.
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député ne nous a pas laissés tomber, n'est-ce pas? On peut toujours compter sur lui pour se lancer dans des diatribes plutôt que de parler des sujets dont nous sommes saisis.
M. John Harvard: Pourquoi le député ne répond-il pas à la question?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, il veut maintenant faire du chahut pendant que j'essaie de répondre à ses observations ridicules.
Il est vrai que nous ne faisons aucune confiance à certains législateurs. Nous ne faisons pas confiance au gouvernement libéral. C'est évident.
Dans ce cas particulier, nous ne croyons pas que les juges utilisent correctement les condamnations avec sursis parce qu'ils ont prouvé maintes et maintes fois qu'ils n'étaient pas dignes de confiance. C'est en partie pourquoi notre système de justice s'est acquis une si mauvaise réputation au sein de la population.
Si le député sortait des grandes salles vides des édifices du Parlement et allait où il devrait être, c'est-à-dire dans l'Ouest, pour tenter d'y reconstruire ce qui reste de son parti, il verrait ce que la population pense du système de justice.
M. John Harvard: À qui faites-vous confiance?
M. Jay Hill: Monsieur le Président, le député crie à tue-tête «à qui faites-vous confiance?» Nous faisons confiance à la sagesse de la population parce qu'elle sait que le système de justice est mal en point.
Au cours du débat, j'ai voulu soulever très calmement la question très importante des condamnations avec sursis et du recours abusif des tribunaux à ces condamnations dans le cas de criminels violents.
Je suis d'accord avec le député sur une chose dans ce qu'il a dit. Il a dit qu'il trouvait mes observations irritantes, que les remarques des réformistes étaient irritantes. Nous formons l'opposition officielle. J'espère bien que nos observations irritent le gouvernement libéral. Nous faisons de notre mieux, au nom de la population canadienne, pour obliger ce maudit gouvernement à rendre des comptes.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de donner la parole au secrétaire d'État, je rappelle à tous les députés qu'ils doivent rester respectueux envers les institutions parlementaires.
L'hon. Ronald J. Duhamel (secrétaire d'État (Sciences, Recherche et Développement) (Diversification de l'économie de l'Ouest canadien), Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole.
Lorsque notre gouvernement a été réélu il y a presque deux ans, nous nous sommes engagés à travailler sans relâche afin que le Canada demeure un endroit où les Canadiens se sentent en sécurité dans leurs foyers et dans les rues de leurs localités. Nous nous sommes engagés à protéger le droit des Canadiens de vivre dans des collectivités saines et sûres. Nous avons tenu cet engagement jusqu'à maintenant et continuons de le tenir en collaboration avec nos partenaires, les provinces, les territoires et les collectivités.
Certains semblent avoir oublié que le gouvernement fédéral promulgue des lois. Les provinces et territoires, avec l'aide des collectivités et au moyen de divers programmes, administrent ces lois et veillent à leur application.
Peut-être que, au cours de la journée, on reviendra sur certains des échanges qui ont eu lieu ici. Sommes-nous en train de dire que les lois sont entièrement mauvaises ou qu'il faudrait améliorer certains aspects du système?
Jusqu'à maintenant, on a mis l'accent sur le gouvernement fédéral. Toutefois, il n'est pas seul. Il a des partenaires. Mon collègue a mentionné les tribunaux, les juges, les procureurs, les fonctionnaires de la justice, les policiers. Les réformistes sont-ils en train de dire que le seul problème, ce sont les lois que le gouvernement du Canada promulgue?
Je voudrais que les réformistes se lèvent et confirment cela, ou qu'ils précisent ce qu'ils sont en train de dire si c'est autre chose. Ce n'est pas clair. Je crois qu'ils essaient de faire peur aux gens et de dire que le gouvernement fédéral est seul responsable de la criminalité. Si c'est le cas, c'est de la foutaise. Cela montre bien le manque de réflexion qui accompagne souvent ce genre de débat. En fait, il n'y a aucune réflexion profonde. La question est plus complexe que cela.
[Français]
Le gouvernement comprend l'importance d'offrir aux Canadiens et aux Canadiennes un environnement sécuritaire et sain. Nous avons pris des mesures qui amélioreront le système et nous continuerons de travailler pour une meilleure qualité de vie pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes. Je vais donner quelques exemples d'initiatives que nous avons entreprises à cette fin.
[Traduction]
Le solliciteur général a présenté hier des réformes à la Loi sur le casier judiciaire. Grâce à celles-ci, des organismes au service des enfants et des membres d'autres groupes vulnérables pourront vérifier le casier judiciaire des agresseurs sexuels réhabilités. Ce changement vise les enfants, et nous devons y être particulièrement sensibles. Nous avons à coeur de protéger les enfants. J'ai entendu une interpellation à ce sujet. Je crois comprendre que le Parti réformiste est en désaccord.
[Français]
La semaine dernière, la ministre de la Justice a déposé une révision compréhensible du système de justice pénal pour les adolescents, la plus détaillée, je dois ajouter, en 15 ans.
[Traduction]
La ministre de la Justice a présenté un document équilibré, une refonte complète du système de justice pénale pour les adolescents qui satisfait aux besoins des Canadiens en établissant une distinction nette entre une infraction avec violence et une infraction sans violence et en veillant à ce que l'une et l'autre entraînent des peines conséquentes. Dans le cadre de cette vaste stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes au Canada, la nouvelle Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents remplacera la Loi sur les jeunes contrevenants.
Une autre initiative vise à aider les collectivités à prévenir la criminalité dès le départ. Ainsi, un montant de 32 millions de dollars par année est affecté à la stratégie nationale sur la sécurité communautaire et la prévention de la criminalité. Le gouvernement a aussi adopté des mesures pour améliorer la situation des Canadiens qui sont malheureusement victimes de la criminalité.
[Français]
Il m'est impossible, dans les 10 minutes qui me sont allouées, de souligner l'importance de toutes les initiatives prises par ce gouvernement.
[Traduction]
En voici quelques-unes. Le gouvernement du Canada est déterminé à lutter contre le crime organisé.
[Français]
Le crime organisé n'est pas un phénomène nouveau, mais il peut se présenter sous diverses formes. C'est pourquoi le présent gouvernement a fait preuve de vigilance en modifiant les outils dont les forces de l'ordre ont besoin pour lutter contre ce fléau.
C'est le gouvernement actuel qui a accordé aux organismes responsables de l'application de la loi un accès plus facile à la surveillance électronique dans le but d'arrêter les têtes dirigeantes du crime organisé. Nous visons davantage ceux qui génèrent toutes ces activités criminelles.
Les Canadiens ont pu mesurer l'ampleur de la violence engendrée par le crime organisé, qui frappe sans discernement. Le présent gouvernement a donc créé de nouvelles infractions incriminant la participation à des organismes criminels.
Une des principales façons de s'attaquer à ce type de crime est de s'assurer que ces crimes ne soient pas rentables. Même si les organisations criminelles ne peuvent être emprisonnées, on le sait tous, elles ont tout de même une personnalité qui est essentielle à leur existence. Cette personnalité se reflète dans leurs richesses collectives.
Lorsque l'on s'attaque aux richesses de l'organisation, on s'attaque aux liens qui associent chaque membre à l'organisation. Saisissons les produits de la criminalité et tout le crime organisé sera déséquilibré.
[Traduction]
L'expérience montre que les efforts concertés d'application de la loi représentent la meilleure façon d'atteindre cet objectif. Au cours des deux dernières années, le nombre de sections de contrôle des produits de la criminalité est passé de trois à treize dans l'ensemble du pays.
Ces sections rassemblent sous un même toit les talents de toutes les personnes chargées de l'application de la loi, dont des agents de la GRC et des policiers provinciaux, des spécialistes de la juricomptabilité, des agents des douanes et des avocats du ministère fédéral de la Justice.
Les efforts consentis par le gouvernement dépassent le cadre de nos frontières. Ainsi, nous travaillons en étroite collaboration avec nos homologues étrangers dans le but de mener une lutte globale contre le crime organisé.
Je parlerai maintenant des victimes de la criminalité. Depuis le début de l'année, le gouvernement a pris un grand nombre d'initiatives qui améliorent le système judiciaire d'une façon qui aide directement et indirectement les victimes de crimes.
Ces mesures incluent l'adoption de dispositions visant à améliorer la protection des enfants victimes d'abus sexuels, à faciliter l'obtention de témoignages de la part des jeunes victimes, à éliminer la possibilité d'invoquer l'ivresse comme défense dans le cas de crimes violents comme l'agression sexuelle et les voies de fait, et à limiter la communication à l'accusé des dossiers personnels de la victime d'une infraction sexuelle.
Nous savons tous que ces mesures ne sont pas suffisantes. Dans son récent rapport, le Comité de la justice a confirmé que les victimes de crime ne demandent pas des lois rigoureuses, des peines sévères, des mesures de vengeance ou la suppression des droits des accusés. Elles veulent pouvoir se faire entendre, être traitées avec respect et obtenir de l'information et de l'aide lorsqu'elles participent au processus souvent très exigeant du système de justice pénale. C'est précisément ce que nous allons leur fournir. Au cours des prochaines semaines, la ministre de la Justice déposera une série de modifications au Code criminel.
[Français]
Les amendements que présentera la ministre dans les prochaines semaines assureront une source d'information pour les victimes.
[Traduction]
Grâce à ces modifications, les victimes obtiendront plus d'information sur leur rôle au sein du système de justice pénale, sur les services disponibles et sur les détails de leur cas.
[Français]
Je vais terminer mon exposé avec ces quelques commentaires.
[Traduction]
Quels ont été les résultats jusqu'à maintenant? Le Centre canadien de la statistique juridique signale qu'en 1997 le taux de crimes déclarés à la police a diminué pour la sixième année de suite; il a baissé de 5 p. 100. Au cours de la même année, le taux de crimes violents a diminué pour la cinquième année consécutive, baissant de 1,1 p. 100.
Les taux ont diminué dans le cas de presque tous les crimes violents, y compris les agressions sexuelles, les vols qualifiés et les homicides. La force du système judiciaire est sa capacité d'évoluer et de s'améliorer constamment, et nous étudions des mesures qui nous permettront d'atteindre un tel résultat.
J'invite tous les députés à examiner ces questions d'une façon globale. Il ne suffit pas de dire que les lois sont inadéquates. Cela ne fait aucun doute dans certains cas. Il y a des lois qui doivent être modifiées, mais il faut aussi se pencher sur d'autres volets du système qui exigent des changements.
Il est irresponsable de se borner à blâmer le gouvernement fédéral.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement l'intervention du député. Il a signalé avec raison qu'il ne faut pas simplifier à outrance. Il a énuméré quelques-uns des changements heureux qui ont été apportés au système sous son gouvernement.
On ne devrait pas employer le ton moralisateur auquel on nous a habitués en laissant entendre que le gouvernement libéral actuel est le seul qui ait jamais fait de modification utile au Code criminel ou quoi que ce soit d'avantageux pour les Canadiens.
Concernant ce qu'il a dit du crime organisé, je signale que le crime organisé est un problème croissant dans nos rues et dans nos villes, aux quatre coins du pays, mais surtout dans les régions côtières, par exemple en Nouvelle-Écosse, d'où je viens. La côte de cette province est très vulnérable à la criminalité, puisque c'est un lieu de prédilection pour l'entrée au pays de produits de la contrebande et de drogues.
Le député rogne un peu sur la vérité quand il dit que le gouvernement a fait beaucoup pour combattre le crime organisé, compte tenu des 74 millions de dollars qui ont été retranchés l'an dernier du budget de la lutte contre le crime organisé.
J'aimerais avoir un peu plus de détails sur ce que fait réellement le gouvernement libéral pour combattre le crime organisé, de plus en plus courant au Canada.
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, je ne voulais pas prendre un ton moralisateur et je ne crois pas non plus qu'aucun de mes collègues ne l'ait fait. Nous reconnaissons que les autres gouvernements ont apporté une certaine contribution. Il est évident que ce dont nous disposons aujourd'hui est le fruit du travail du gouvernement actuel, comme de ceux qui l'ont précédé ainsi que des gouvernements provinciaux et territoriaux. Nous le reconnaissons sans problème.
Mes collègues et moi sommes d'avis que si les députés de tous les partis le voulaient vraiment, nous pourrions apporter des améliorations à une loi, à un processus et à bon nombre d'autres initiatives qui pourraient être entreprises. Mon appel visait à en convaincre les députés et non à critiquer le gouvernement pour le simple plaisir de le faire.
Je reconnais que mon collègue d'en face a souligné que le gouvernement avait adopté et mis en oeuvre des programmes importants et responsables à ce sujet. Je m'en félicite parce que nous n'entendons pas cela très souvent. Nous entendons toutes sortes de plaintes et il arrive souvent que l'on tente de généraliser un incident en particulier. Nous savons que cela n'est pas juste, que cela n'a pas de sens et que ce n'est pas la façon de faire.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, contrairement à ce que le député a prétendu plus tôt, je ne tentais pas de poser une question embarrassante, mais bien de faire ressortir un argument. Le député vante la mesure législative déposée par le solliciteur général en ce qui touche les pédophiles et la réhabilitation, et je suis d'ailleurs d'accord pour dire que ce sont des mesures nécessaires, mais j'aimerais rappeler à la Chambre que le député de Calgary-Centre a déjà déposé un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-284, qui fait l'objet d'une étude en comité et qui traite sensiblement des mesures proposées par le solliciteur général.
Je me demandais s'il pourrait lui en attribuer une part de crédit. Pourrait-il également expliquer à la Chambre pourquoi le gouvernement n'est pas prêt à se pencher sur le projet de loi d'initiative parlementaire et à l'adopter plutôt que de présenter sa propre mesure législative?
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, c'est exactement ce que je dis. Lorsqu'un bon projet de loi est présenté, est-il vraiment important de savoir qui le présente? Le projet de loi n'a-t-il pas quand même pour objet de profiter à tous les Canadiens? Cela ne devrait-il pas être notre premier objectif, ou mon collègue me demande-t-il simplement de reconnaître la contribution du député de son parti qui est l'auteur du projet de loi? Nous présenterons un projet de loi valable et efficace qui répondra aux besoins des Canadiens.
Mon but n'est pas de me vanter d'en être l'auteur ou de féliciter quelqu'un d'autre d'en être l'auteur, mais de présenter et de défendre des projets de loi qui soient utiles, qui fassent une différence, qui tiennent compte des besoins des Canadiens et dont ces derniers profiteront.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, comme je viens de la même province que le secrétaire d'État, soit le Manitoba, je sais qu'il conviendra avec moi que l'une des plus grandes faiblesses du système de justice pénale réside dans le traitement qu'il réserve aux autochtones.
J'ai lu récemment une statistique alarmante selon laquelle en 1969 et 1970, le pourcentage de femmes autochtones parmi les détenues du pénitencier pour femmes de Kingston était de 100 p. 100. Il est encore extrêmement disproportionné aujourd'hui par rapport au reste de la population.
Ayant suivi toute l'enquête sur la justice applicable aux Autochtones, qui a eu lieu au Manitoba, et compte tenu des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones, le député voudrait-il nous en dire plus sur la façon dont le système de justice pourrait mieux servir les autochtones en général et ceux du Manitoba en particulier?
L'hon. Ronald J. Duhamel: Monsieur le Président, il y a manifestement dans nos prisons un nombre extrêmement élevé d'autochtones qui se posent la question suivante: Pourquoi en est-il ainsi? Est-ce parce que les lois sont contre eux? Est-ce parce que les policiers les traitent différemment? Est-ce parce que les juges ou les procureurs les traitent différemment? Je n'ai vraiment pas de réponse à cette question. C'est une question qu'il faut étudier de façon responsable. Ce n'est pas une réponse simple à fournir.
À cause d'un certain nombre de facteurs, dont la pauvreté, l'arrivée dans la ville de gens qui ne sont pas préparés à s'intégrer et qui rencontrent parfois ce qu'on pourrait qualifier de difficultés mineures, la situation s'aggrave au point où un nombre de plus en plus grand d'entre eux se retrouvent derrière les barreaux. L'angle sous lequel bien des gens abordent les autochtones n'a pas évolué. C'est rendre un mauvais service à la population autochtone et ce n'est pas juste. En fait, c'est déplacé.
Cette situation devrait faire l'objet d'un débat à la Chambre. Il faut la modifier à tout prix. C'est ainsi que bien des ressources sont utilisées à mauvais escient. Naturellement, les individus qui commettent des délits graves doivent être traités comme tout autre citoyen canadien en pareilles circonstances.
[Français]
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme)(Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je désire intervenir pour m'opposer à la motion présentée par l'opposition.
[Traduction]
Tout d'abord, la motion dont nous sommes saisis est d'une portée très vaste. Elle voudrait nous faire croire que ce gouvernement ou les gouvernements précédents n'ont pris ces dernières années en matière de justice aucune initiative qui fasse une différence. C'est ce qu'elle voudrait nous faire croire.
Reprenons les faits. En 1997, la police a rapporté une baisse de 5 p. 100 de la criminalité au Canada. En fait, elle a rapporté une baisse de 19 p. 100 de la criminalité en six ans. En 1997, le taux de criminalité était à son niveau le plus bas depuis 1980. Cette année, le taux de crimes avec violence a diminué. Le nombre d'homicides est en diminution par rapport à l'année précédente avec 54 homicides de moins.
Si je rappelle ces statistiques, ce n'est pas que je veuille dire que nous n'avons pas à nous inquiéter. Ce que je veux dire, c'est qu'avant de nous comporter comme des Gaulois, nous ferions mieux de nous assurer que le ciel est vraiment en train de nous tomber sur la tête. Les motions du genre de celle proposée par le parti de l'opposition reposent sur cette tendance à semer la panique et l'angoisse.
Quiconque a une idée de la justice sait que ce n'est pas par une mesure législative que l'on va arriver à créer une société sûre fondée sur la cohésion sociale, où chacun a un sentiment d'appartenance. Une mesure législative ne suffit pas à créer ce genre de société.
Ce que nous devons faire, c'est examiner les causes profondes des problèmes de société. C'est prendre des mesures préventives pour nous attaquer à ces causes. C'est reconnaître le fait que la pauvreté, l'aliénation et la colère devant l'incapacité de prendre une part active à la société et d'avoir le sentiment d'y appartenir sont à l'origine des motifs pour lesquels certaines personnes commettent des crimes. Ce même parti politique, parce qu'il ne reconnaît pas ce fait, a dit que, s'il en avait l'occasion, il amputerait les transferts aux provinces au titre de l'aide sociale de 2,5 milliards de dollars. Ce même parti d'opposition qui dit que, si on le laissait faire, il priverait les programmes communautaires autochtones de 800 millions de dollars.
Nous voulons parler de crime et nous voulons parler de justice, mais ce parti ne veut même pas aborder la question des causes de la criminalité.
Le député de Prince George—Peace River a dit combien il était préoccupé par la conduite en état d'ébriété et par le carnage qui en résultait. C'est le Parti réformiste qui, dans son feuillet bleu de 1998, a dit qu'il supprimerait le financement de tous les groupes d'intérêts. C'est une expression magnifique que ce parti aime utiliser. Les organismes communautaires qui oeuvrent à la base, en partenariat avec le gouvernement, pour changer la société sont considérés comme des groupes d'intérêts.
Si nous supprimions le financement de tous les groupes d'intérêts, qu'adviendrait-il de MADD, organisation d'envergure qui contribue à sensibiliser les gouvernements aux questions concernant la conduite en état d'ébriété et qui fait la promotion d'initiatives stratégiques?
Ce parti a dit que l'une des choses qui le préoccupait était le trafic de drogues. Notons qu'il faudra plus que l'application des lois pour venir à bout de ce problème. Ce même parti a dit qu'il réduirait le budget de Pêches et Océans de 640 millions de dollars. C'est le rôle de la garde côtière de s'assurer que les cargaisons illégales de drogue n'entrent pas au pays par la mer. C'est une question de prévention. Il faut assurer la sécurité de nos côtes et le respect de notre territoire.
Dans le volume 1, numéro 4 du feuillet bleu, le député de St. Albert à traité de gaspillage le fait que le gouvernement canadien ait décidé de contribuer au fonds de lutte contre la drogue des Nations Unies. Gardons-nous bien d'en faire autant.
D'après ce que nous entendons ici, j'ai l'impression que la seule façon de rendre justice est de mettre les contrevenants sous les verrous et de jeter la clé, de les pendre haut et court. Faut-il nous concentrer uniquement sur les moyens de les punir et de les obliger à observer la loi, sans tenir compte de ce qu'ils vivent vraiment?
Or, tous ceux qui comprennent le moindrement les problèmes sociaux et la façon de s'y attaquer pensent d'abord à la prévention, dont je viens tout juste de parler, à l'adoption de bonnes lois et au respect de ces lois, mais aussi au fait qu'une réadaptation est possible pour de nombreux criminels, surtout les jeunes. Comment faut-il s'y prendre pour réadapter de jeunes contrevenants? Comment faciliter leur réinsertion dans la société, pour que, en tant que bons citoyens, ils contribuent à la croissance des secteurs social, politique, économique et culturel?
Je n'ai entendu rien de tel dans les propos tenus par les gens d'en face aujourd'hui. Il est question de politique isolationniste et de législation en la matière. Alors, tenons-nous en au sujet.
Les gens d'en face ont parlé de la pornographie infantile. Ce parti politique a recommandé le recours à la disposition d'exemption pour traiter la question de la pornographie infantile, alors qu'il y a déjà un processus en place. Comme un de mes collègues l'a mentionné, c'est que ce groupe en face ne fait confiance à personne et à rien. Le procureur général de la Colombie-Britannique porte l'affaire en question devant la Cour suprême du Canada. Cela fait partie du processus en place. Cela fait partie de notre système judiciaire et c'est comme cela que le système fonctionne.
Le gouvernement du Canada, par l'intermédiaire de sa ministre de la Justice, aide le procureur général de la Colombie-Britannique à présenter l'affaire à la Cour suprême. Attendons la décision de cette dernière. Si la Cour suprême déclare que, selon nos lois existantes, la possession de pornographie infantile est vraiment contraire à la Charte, les députés, qui sont des législateurs, feront leur travail. Ils se pencheront alors sur les lois. La Chambre peut y déceler les lacunes et les échappatoires et modifier la loi sans croire que nous ne devons tenir aucun compte des juges du pays et que nous devons faire définir par l'instance politique ce que les juges doivent faire.
Il n'est pas dans l'essence de notre pays de permettre l'ingérence politique dans le travail des tribunaux. Il est dans son essence de laisser les tribunaux accomplir leur travail et de laisser les législateurs faire ce qu'ils sont censés faire quand les lois laissent à désirer.
Quant à l'autre élément de la motion concernant la pornographie juvénile, on dirait que ce parti politique s'est soudainement rendu compte il y a un mois de l'existence du phénomène appelé pornographie juvénile. Je n'avais jamais entendu aucun des députés de ce parti aborder ce sujet pendant tout le temps qu'ils ont siégé à la Chambre au cours des cinq dernières années. Ce n'était pas un dossier qui les intéressait ou dont ils parlaient. Or, nous le savons tous, notre gouvernement et les gouvernements antérieurs ont tâché de remédier à ce problème.
En 1996, nous avons présenté à la Chambre un projet de loi qui portait à cinq ans de prison la peine maximale contre les proxénètes qui exploitent les enfants à des fins commerciales. La toute première conférence mondiale sur l'exploitation sexuelle des enfants à des fins commerciales s'est tenue en Suède en septembre 1996. Auparavant, le gouvernement avait non seulement apporté une modification à la loi pour s'attaquer aux proxénètes en portant à cinq ans la peine maximale de prison les concernant, mais il avait également fait adopter des modifications afin que les Canadiens qui vont à l'étranger profiter de l'exploitation des enfants là-bas puissent être jugés au Canada comme s'ils l'avaient fait ici même.
En même temps, nous avons pris des mesures pour que les jeunes qui ont été exploités sexuellement à des fins commerciales puissent témoigner devant les tribunaux contre leurs proxénètes en le faisant derrière un écran de sorte qu'on ne puisse pas les identifier.
Condition féminine Canada a formé un partenariat avec un groupe d'intérêt spécial, appelé Kids Friendly, qui se préoccupe grandement de la question de l'exploitation des enfants. Nous collaborons aussi avec le secteur touristique pour lancer un projet pilote en Colombie-Britannique, dans le but d'attirer l'attention des Canadiens sur le fait que l'exploitation sexuelle des enfants existe dans notre pays. Nous devons en être conscients et lutter contre ce fléau. Voilà à quoi sert une bonne mesure. Voilà à quoi sert un bon système de justice. Il vise la prévention, l'information publique, la législation et l'application de la loi.
Le Parti réformiste se montre sélectif dans le choix des personnes et des causes qu'il défend. Dans le dossier du contrôle des armes à feu, les réformistes ont affirmé que la question les inquiétait, mais ils ont voté contre la mesure législative. Pourtant, les armes à feu sont en cause dans la plupart des cas de violence, surtout de violente faite aux femmes. J'imagine que les femmes représentent, aux yeux des députés d'en face, un autre groupe d'intérêt spécial. Ils n'ont donc pas à se préoccuper de la violence faite aux femmes. Faut-il chercher à savoir à qui ce groupe fait confiance?
Il ne ferait confiance qu'à ses propres lois et ces lois ne tendraient pas vers la justice. Bon nombre des initiatives que les réformistes ont rejetées à la Chambre visaient à renforcer le système de justice et ils ont voté contre de telles mesures.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt les observations de la députée d'en face. Avant de lui poser une question, je précise que les réformistes appuient le principe de la réadaptation, un secteur d'activité qui est frappé par les compressions budgétaires du gouvernement.
Nous sommes également conscients de la nécessité de faire passer un message. Le gouvernement a eu de nombreuses occasions de présenter de bons projets de loi. La ministre de la Justice elle-même a reconnu la nécessité d'une réforme de la Loi sur les jeunes contrevenants, qui s'est longtemps fait attendre.
Vous parlez de groupes d'intérêt spéciaux et de donner...
Le vice-président: À l'ordre s'il vous plaît. Je rappelle au député qu'il doit s'adresser par l'entremise de la présidence.
M. Deepak Obhrai: Monsieur le Président, je reconnais que la députée a eu raison d'accorder une aide financière à certains groupes d'intérêt, mais elle a également gaspillé de l'argent en aidant d'autres groupes d'intérêt, notamment le groupe EGALE.
Ma question est très simple. Nous sommes en faveur de la réadaptation. Le Comité de la justice avait lui-même proposé d'abaisser à dix ans l'âge à partir duquel la nouvelle loi s'appliquerait aux jeunes. Pourquoi le gouvernement a-t-il écarté cette recommandation?
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, le député voudrait me faire croire que son parti aurait voté pour des projets de loi s'ils étaient bons. Le projet de loi C-55, Loi modifiant le Code criminel, qui concernait les délinquants à risque, proposait de nouvelles mesures de renforcement des peines et...
M. John Reynolds: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Puisque les députés ministériels ont si souvent remis en question la pertinence de mes interventions, je signale que le projet de loi C-55 n'a rien à voir avec cette question.
Le vice-président: Étant donné le titre indiqué, la ministre faisait sans doute référence au projet de loi C-55 présenté au cours d'une législature précédente. Elle pourra nous le dire lorsqu'elle reprendra la parole.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, comme je tentais de le dire, ce projet de loi, déposé au cours d'une législature précédente, était une bonne mesure, qui prévoyait des peines d'emprisonnement d'une durée indéterminée pour les contrevenants dangereux, jusqu'à dix ans de surveillance communautaire pour les délinquants sexuels après leur remise en liberté et une prolongation de la période préalable à l'examen initial de la demande de libération conditionnelle dans le cas des délinquants dangereux. Le parti d'en face a voté contre ce projet de loi.
Le député ajouté que, selon lui, j'avais gaspillé de l'argent en aidant des groupes d'intérêt comme EGALE. Je sais que les députés d'en face aiment bien nous faire la leçon au sujet des groupes que nous devrions appuyer. Le questionnaire du groupe EGALE portait sur le nombre de crimes haineux commis contre les gais au Canada; on sait que cette forme de criminalité est en hausse. Je suppose que la violence contre les gais n'intéresse pas le député d'en face.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans ce débat, nous devons reconnaître qu'il y a la perception de la réalité et la réalité basée sur des faits que les Canadiens vont examiner. Les Canadiens ont une grande compréhension de la question.
J'examine cette motion et la seule question de justice qui semble absente est celle du contrôle des armes à feu. C'est peut-être enfin une façon pour le Parti réformiste de reconnaître que le contrôle des armes à feu a l'appui d'une majorité de Canadiens. Je me rappelle les nombreux articles et discours faits à la Chambre qui s'opposaient à cette mesure législative lorsque le gouvernement l'a présentée, même si les sondages montraient que la population l'appuyait. Ce qui m'intéresse particulièrement, ce sont les questions touchant les femmes dans ce contexte, mais c'est l'un des domaines qu'on semble avoir oublié dans cette motion fourre-tout.
Je devrais peut-être m'en réjouir car ce serait enfin le signe que le contrôle des armes à feu a l'appui des députés de l'opposition. Dans ce cas-là, je m'en réjouis certes.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je remercie ma collègue de ses observations. Elle soulève un point très important. Il n'est absolument pas question, dans la motion de notre vis-à-vis, de la question de la violence contre les femmes et des crimes motivés par la haine. Pourquoi? Au cours de la dernière session, le parti de la députée s'est prononcé contre une mesure qui aurait accru les peines pour les crimes motivés par la haine, commis contre des personnes à cause de leur orientation sexuelle, leur religion, et ainsi de suite, et qui aurait accru les peines imposées à ceux qui abusent de leur autorité et de leur pouvoir pour commettre des actes de violence contre les femmes.
Je dois me demander si cela n'intéresse pas ce groupe de députés parce qu'ils sont sélectifs quant à ceux dont le sort les préoccupe dans notre société.
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, la ministre nous accuse d'être sélectifs. C'est son parti qui a voté contre notre motion qui s'attaquait au problème de la pédophilie en Colombie-Britannique. Si nous voulons être sélectifs, nous pouvons le faire.
Lorsque ce projet de loi a été présenté au départ, le gouvernement était censé financer 50 p. 100 de l'application de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le gouvernement n'a jamais assumé plus de 30 p. 100 des coûts. Il sous-finance la prévention de la criminalité depuis son arrivée au pouvoir. Les libéraux avaient promis de le faire dans le livre rouge et n'ont jamais tenu parole. La prévention est sous-financée. Il n'est question que d'un financement à 30 p. 100 de la Loi sur les jeunes contrevenants. Quand vont-ils...
Le vice-président: La secrétaire d'État à la Situation de la femme a la parole pour une très brève réponse.
L'hon. Hedy Fry: Monsieur le Président, je rappelle au député une initiative récente en prévention du crime. Il s'agit d'un partenariat qui fait intervenir les collectivités, les municipalités et d'autres groupes. Un montant de 32 millions de dollars par année a été prévu pour des mesures de prévention du crime sur une période de cinq ans.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle à celle qui m'a précédé que, pour moi, toutes les victimes du crime sont aussi importantes les unes que les autres.
C'est pour moi un plaisir de traiter de la motion proposée par le Parti réformiste en cette journée d'opposition, qu'on pourrait appeler la journée de la justice. Le gouvernement nous a donné fort peu de choses dans le domaine de la justice. Je vais parler surtout de la question des jeunes contrevenants.
La mesure proposée au sujet des jeunes contrevenants est un excellent exemple des priorités faussées du gouvernement. En juin 1997, il y a près de deux ans, la ministre de la Justice a fait de la modification de la Loi sur les jeunes contrevenants l'une de ses plus grandes priorités. Elle a déclaré publiquement que cette loi était facilement la plus impopulaire de toutes les lois.
On aurait pu penser que cette prise de conscience aurait fait comprendre au gouvernement qu'il était important de légiférer sans retard. Mais le gouvernement a-t-il compris les attentes des Canadiens? Aucunement.
Nous nous souvenons tous parfaitement que la ministre a promis de semaine en semaine et de mois en mois qu'un projet de loi allait venir. Elle ne cessait de promettre qu'il viendrait en temps opportun, qu'elle s'en occupait avec diligence, que la question était compliquée et qu'il ne fallait pas proposer une solution simpliste simplement pour amadouer les citoyens. Il était douloureusement évident que la ministre cherchait des prétextes parce que son projet de loi n'était pas prêt.
La nouvelle mesure sur les jeunes contrevenants nous a permis de constater à quel point le gouvernement était désorganisé. Nous avons vu que le gouvernement prétend écouter les Canadiens, mais agit ensuite comme il l'a toujours fait. Le gouvernement persiste à croire que c'est lui qui sait mieux que quiconque ce dont les Canadiens ont besoin.
Je ne vais pas analyser en profondeur le projet de loi que la ministre de la Justice a présenté la semaine dernière. Je suppose que nous aurons amplement l'occasion de débattre, bientôt je l'espère, des lacunes de ce projet de loi. Aujourd'hui, nous parlons des lacunes du gouvernement à l'égard d'une foule de questions de justice.
Je voudrais rappeler les événements qui justifient depuis longtemps que des modifications soient apportées à la mesure législative sur les jeunes contrevenants.
En 1996, le Comité permanent de la justice et des droits de la personne a examiné en profondeur la Loi sur les jeunes contrevenants. Il y a consacré près de 500 000 $. Il a tenu des audiences dans tout le Canada. Les provinces ont eu amplement l'occasion d'y participer. Le message quant aux modifications nécessaires était absolument clair.
Le comité permanent a présenté un rapport détaillé comprenant un certain nombre de recommandations. Le Bloc a présenté un rapport dissident. Mon collègue, le député de Crowfoot, a essayé de présenter un rapport dissident détaillé. Au lieu d'accepter son rapport et de l'étudier pour voir s'il rattrapait un oubli ou s'il avait quelque valeur d'un autre point de vue, le gouvernement s'est livré à un jeu purement politique et a refusé son rapport. Il a dit qu'il était trop long.
Le député de Crowfoot a participé aux audiences du comité autant que n'importe quel autre membre du comité. Il s'est chargé à lui seul de presque tout le travail concernant la mesure législative sur les jeunes contrevenants pour le Parti réformiste. Il a pris la peine de critiquer correctement la mesure et d'y proposer des modifications pratiques et constructives pour le bénéfice de tous les Canadiens, mais le gouvernement a rejeté sa contribution. Cela ne se voit qu'au Canada.
Le député de Crowfoot est un homme très déterminé. Il n'a pas abandonné. Au lieu de cela, il a présenté le projet de loi d'initiative parlementaire C-210, dans lequel il propose d'officialiser le pouvoir des agents de police d'user de discrétion pour résoudre des incidents mineurs sans déposer d'accusations. En tant qu'ancien officier de police, il connaissait personnellement cette lacune de la loi. Il a écouté ce que les témoins avaient à dire à cet égard. Il a proposé que la loi fasse la différence entre les crimes non violents et les crimes violents.
Il comprenait à quel point il importe de traiter de façon moins officielle les jeunes contrevenants non violents qui en sont à leur première infraction. Il comprenait qu'il n'est ni nécessaire ni pratique de traîner ces jeunes devant les tribunaux ou de les envoyer peut-être en prison.
Il ne jouait aucun jeu politique; il faisait ce qu'il fallait au nom des Canadiens. Bien sûr, il avait l'appui de tout le Parti réformiste à l'égard de son initiative. Toutefois, le gouvernement a refusé de l'entendre. Le gouvernement lui a même refusé le droit de présenter son rapport. Malheureusement, son projet de loi d'initiative parlementaire n'a jamais été tiré au sort afin de faire l'objet d'un débat.
J'ai déjà mentionné que la ministre a continuellement promis de présenter des dispositions législatives sur les jeunes contrevenants dans des délais opportuns. Elle a dit qu'elle devait consulter ses homologues des provinces. Ceux-ci ont eu amplement l'occasion de faire part de leurs opinions et préoccupations au Comité de la justice. Ils ont clairement exposé leurs intérêts.
La question du financement est un exemple. On a dit que les provinces se faisaient avoir par le gouvernement fédéral au sujet du financement du système de justice à l'intention des jeunes. Ce qui était prévu, c'est que le gouvernement fédéral assume 50 p. 100 du financement, et les provinces, l'autre 50 p. 100. La situation s'est tellement détériorée que le Manitoba a menacé de ne plus administrer le système de justice à l'intention des jeunes parce que cela lui coûtait trop cher et que le gouvernement ne respectait pas sa part de l'entente. Je rappelle que cela se passait en 1997.
La ministre a-t-elle seulement tenté de rétablir le financement du système de justice pour les jeunes dans le budget de 1998? Non, elle ne l'a pas fait. Y avait-il des fonds disponibles dans le budget? Bien sûr qu'il y en avait. Nous nous rappelons que, dans ce budget, le gouvernement a dépensé 2,5 milliards de dollars pour les bourses du millénaire. La totalité des 2,5 milliards de dollars a été imputée à l'exercice à titre de dépenses, même si les fonds ne devaient être dépensés qu'au cours d'années ultérieures. Pour le gouvernement, c'était juste une façon de dire qu'il avait équilibré le budget et qu'il ne restait plus d'excédent pour autre chose. Cela montre bien à quel point les priorités du gouvernement laissent à désirer. Cela montre simplement que la ministre n'a pas pu ou voulu traiter en priorité le projet de loi sur les jeunes contrevenants. Les rouages de la justice grinçaient lentement.
Le gouvernement n'était même pas sur la bonne voie. Je pense qu'il espérait que la controverse au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants se dissipe. C'est tout à l'honneur des Canadiens de n'avoir pas permis une telle chose. Ils ont maintenu la pression en faveur des changements, mais les excuses ont continué de pleuvoir pour le report du processus. La ministre a promis que le projet de loi serait présenté l'automne dernier, mais elle s'est rendue compte qu'elle ne disposait pas d'assez de fonds. Elle a dû attendre le budget de février. Elle a donc dit que les délais étaient attribuables au fait que le projet de loi était complexe, que ce ne serait pas une approche simpliste.
La semaine dernière, les Canadiens ont enfin pu prendre connaissance du projet de loi tant attendu. Qu'ont-ils obtenu? Une loi sur les jeunes contrevenants avec un nouveau nom, soit la Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents. Ont-ils obtenu autre chose? Ils ont obtenu un projet de loi qui promet de créer un système de justice différent d'une province à l'autre. Ils ont obtenu un système où les jeunes contrevenants violents seront toujours protégés contre l'identification dans bien des circonstances. Ils ont obtenu un système où les jeunes contrevenants violents seront renvoyés dans leur collectivité, où les citoyens ignoreront tout de leurs antécédents et des dangers qu'ils peuvent représenter. Ils ont obtenu un système où les jeunes contrevenants violents et récidivistes seront assujettis à ce que le gouvernement appelle des mesures extrajudiciaires, mais qui ne sont rien de plus que des peines d'emprisonnement avec sursis.
Le gouvernement continue de croire qu'il est le seul à savoir ce qui vaut mieux pour les Canadiens. Le Comité de la justice de la dernière législature, un comité dominé par les libéraux et présidé par notre regrettée collègue, Shaughnessy Cohen, a recommandé, après avoir entendu ses propres témoins experts, que les contrevenants violents âgés de 10 et 11 ans soient jugés devant un tribunal pénal, mais le gouvernement n'a pas voulu l'écouter.
Au contraire, les députés ministériels accusent les députés siégeant de ce côté-ci d'être des monstres voulant emprisonner des enfants. La ministre prétend que l'on se servira des programmes de bien-être et de santé mentale des enfants pour s'occuper de ces malheureux enfants. Elle refuse d'admettre que, déjà, ces programmes ne donnent pas les résultats escomptés.
On ne s'occupe pas de ces jeunes comme il se doit. On ne fait que les accommoder, alors qu'il faudrait les réhabiliter immédiatement avant qu'ils ne s'adonnent à des activités plus violentes et plus dangereuses.
Le gouvernement rend un bien mauvais service à ces jeunes de 10 et 11 ans en faisant comme s'ils n'existaient pas et en espérant que d'autres mesures moins pratiques fassent l'affaire. Il ne fait que se décharger de sa responsabilité sur les provinces.
Comme je l'ai déjà dit, le gouvernement n'a rien fait qui soit admirable en ce qui concerne son traitement du dossier de la justice juvénile. Tout ce qu'il a à présenter, ce sont des reports, des promesses non tenues et des excuses. Il a refusé d'écouter les Canadiens et les députés. Il a laissé tomber les provinces. Il n'a pas un bilan enviable.
Dans les débats à venir sur la nouvelle loi, nous verrons d'autres exemples d'échecs du gouvernement dans le domaine de la justice juvénile.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'ai constaté non sans intérêt que certaines dispositions de la loi qui préoccupent mon collègue réformiste sont modifiées par le projet de loi de la ministre de la Justice sur les jeunes contrevenants. Cependant, je suis convaincu que le député a constaté hier que, dans le projet de loi présenté par le solliciteur général pour modifier le Code criminel, il y a des dispositions sur l'identification des individus condamnés pour des infractions sexuelles et qui ont été réhabilités.
J'imagine que les députés auront aussi remarqué qu'un projet de loi contenant les éléments fondamentaux du projet de loi du solliciteur général a déjà été présenté à la Chambre par le député réformiste de Calgary-Centre. D'ailleurs, on pourrait dire que, à bien des égards, le projet de loi du député est supérieur à celui du solliciteur général.
Le projet de loi du député a reçu la deuxième lecture et sera devant le Comité de la justice cette semaine. Je trouve la situation étrange et je me demande si le député trouve cela étrange lui aussi. Le gouvernement aurait pu apporter au projet de loi du député les amendements qu'il juge nécessaires, d'autant plus que les deux projets de loi sont si semblables que j'imagine qu'il n'aurait fallu que quelques modifications de pure forme pour que le comité puisse faire rapport à la Chambre des communes et que le projet de loi reçoive la troisième lecture et soit adopté par la volonté des gens qui représentent les Canadiens à la Chambre des communes.
Je me demande si le député peut voir pourquoi le solliciteur général a tout simplement repris le projet de loi d'initiative parlementaire réformiste de telle sorte que la mise en oeuvre des dispositions qu'il contient sera fort probablement retardée. L'obligation pour les auteurs d'infractions sexuelles ayant été réhabilités de se rapporter sera repoussée à plus tard de telle sorte que les Grands Frères, les Scouts et d'autres organisations semblables devront en attendre plus longtemps les avantages. Je me demande s'il sait ce qui pourrait pousser les libéraux à s'emparer du contenu du projet de loi présenté par les réformistes et, ce faisant, à en retarder l'adoption.
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, je remercie mon collègue d'avoir posé sa question. Je me posais moi-même des questions hier lorsque le projet de loi a été présenté.
Je me reporte ici à mon propre projet de loi d'initiative parlementaire dont la Chambre est saisie et qui traite de la responsabilité des parents en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. La ministre a jugé bon d'inclure intégralement mes idées dans la nouvelle loi. Je lui en suis reconnaissant, car je crois fermement que si une bonne idée est avancée dans cette enceinte, elle mérite d'être adoptée, peu importe qui l'a formulée.
J'ai certes des questions concernant le sujet abordé par le député. À l'heure actuelle, le projet de loi C-284 du député de Calgary-Centre est à l'étude en comité. Il est rendu beaucoup plus loin dans le système que celui qui est proposé par le solliciteur général. Je ne peux absolument pas comprendre pourquoi le gouvernement n'utilise pas tout simplement le projet de loi du député de Calgary-Centre en le modifiant s'il y a lieu.
Il est fort possible que l'image du solliciteur général ait besoin d'être redorée et que ce soit là pourquoi le gouvernement agit de la sorte. Je ne vois pas d'autre explication.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt le discours de mon collègue, qui, comme d'habitude, a présenté un certain nombre de suggestions utiles.
Une des questions qui est examinée actuellement par des députés de tous les partis, je crois, est toute la question des peines consécutives pour les gens qui ont commis des crimes multiples comme des meurtres, des viols ou des agressions avec violence. Mon collègue est-il parmi ceux qui appuient cette initiative? Croit-il que c'est là un pas dans la bonne direction pour ce qui est de montrer de façon claire qu'il y a des gens contre lesquels nous devons protéger la société, que jamais nous ne permettrons que des gens qui commettent plusieurs crimes graves ne soient libérés?
M. Chuck Cadman: Monsieur le Président, oui, je suis un ardent partisan des peines consécutives, particulièrement dans le cas des crimes de violence graves et des crimes de violence multiples. Je rappelle au député que l'imposition de peines consécutives est possible actuellement et est laissée à la discrétion des juges, mais cela ne se fait pas. Il est grand temps que la Chambre oblige les juges à imposer des peines consécutives dans certains cas.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je prends fièrement la parole au nom du Parti réformiste parce qu'il semble que nous soyons le seul parti au Canada à vouloir insister pour rendre nos rues plus sûres pour les Canadiens et pour tous les gens qui s'inquiètent...
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je me rends compte que cela peut avoir l'air un peu drôle puisque je suis juste à côté de la personne qui fait le discours, mais c'est la seule façon pour moi d'intervenir. Je sais que mon collègue ne voulait pas induire les gens en erreur lorsqu'il a dit que le Parti réformiste était le seul parti à la Chambre des communes qui se préoccupe de la sécurité dans nos rues. Je me demande si mon collègue pourrait me donner des éclaircissements à cet égard.
Le vice-président: Cela n'est pas un rappel au Règlement.
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit, le Parti réformiste est très fier d'avoir été l'un des premiers à soulever ces questions à la Chambre des communes.
Nous commençons par les policiers qui travaillent dans la rue. Les activités de la GRC s'étendent à presque tout le territoire canadien, à l'exception de Terre-Neuve, du Québec et de l'Ontario. Elle dispose d'un budget de 1,9 milliard de dollars. Même dans ces trois provinces, la GRC est appelée à intervenir au sujet de questions d'intérêt national.
Le gouvernement a retranché 174 millions de dollars d'un budget dans lequel il n'y avait pourtant pas de gras à couper. Nous croyons que les dépenses doivent être engagées uniquement dans les activités de lutte contre la criminalité qui ont fait la preuve de leur efficacité. C'était précisément le cas lorsque le gouvernement a décidé de procéder à des compressions supplémentaires de 174 millions de dollars.
La GRC a les mains liées à cause des compressions budgétaires. Cela a eu des effets dévastateurs non seulement sur le moral du personnel de la GRC en Colombie-Britannique mais également sur leur capacité de bien s'acquitter de leur travail.
L'automne dernier, la GRC s'est vue dans l'obligation de supprimer des affectations pour lesquelles des dépenses avaient pourtant déjà été engagées, notamment des heures de travail supplémentaires. Croyez-le ou non, on en est venu au point où des agents d'infiltration ne pouvaient même plus utiliser leur téléphone cellulaire. Des véhicules de police ne pouvaient pas circuler sur les routes parce qu'ils n'avaient pas de pneus; d'autres, parce qu'il n'y avait pas d'essence.
Quel genre de planification est-ce là? Quelles sont les priorités de ce gouvernement libéral, qui permet à ce genre de situation de se produire, et de façon particulièrement marquée en Colombie-Britannique, si bien que les agents de la paix n'ont même pas les véhicules nécessaires pour rouler?
Le Parti réformiste croit que la GRC doit, comme n'importe quel gouvernement, rendre compte de ses activités. Mais la GRC ne doit pas faire l'objet de compressions budgétaires gratuites chaque fois qu'une situation difficile se produit. On me dit que dans de nombreux cas, la GRC n'a plus les moyens d'assurer des services adéquats à la population.
J'ai déjà rendu public un rapport confidentiel de la GRC, que cet organisme avait préalablement diffusé. On peut y lire que la Colombie-Britannique est un grand centre d'importation de pornographie juvénile.
En raison de l'inaction du gouvernement d'en face, la Colombie-Britannique est le seul territoire où les dispositions législatives sur la possession de matériel de pornographie juvénile ne peuvent être appliquées. Comme l'a mentionné plus tôt un ministre de second rang, cette question fait l'objet d'un long processus. Toutefois, le temps passe dans le cas des personnes qui sont visées par cette question. Le temps passe, les causes sont reportées et, à un moment donné, le système judiciaire va décider que l'audition de ces causes a été retardée trop longtemps.
Quant à l'escouade des infractions commerciales de la GRC, une société d'experts-conseils a recommandé, en décembre 1998, de doubler le budget de la direction des crimes économiques et de le porter à 100 millions de dollars, parce que la direction de la GRC qui est responsable de la criminalité dans le monde des affaires n'était pas capable de s'acquitter de son mandat.
C'est le gouvernement libéral qui lie les mains de la police en limitant les ressources dont celle-ci dispose pour faire son travail.
Le gouvernement a fait toutes sortes de promesses. Depuis que j'ai été élu député, en 1993, j'ai entendu des promesses au sujet du blanchiment d'argent. Ceux qui s'adonnent à des activités illégales et illicites, notamment la prostitution, la vente de drogues et autres activités du genre, doivent trouver un moyen de recycler l'argent ainsi obtenu, de façon à pouvoir en bénéficier. L'important dans la lutte au crime organisé est d'avoir des dispositions législatives efficaces et pratiques en ce qui a trait au blanchiment d'argent.
Celui qui est actuellement le vice-premier ministre a occupé les fonctions de solliciteur général. Le député de Fredericton a occupé les fonctions de solliciteur général. Le député de l'Île-du-Prince-Édouard est l'actuel solliciteur général. Au nom du gouvernement, il promet lui aussi une loi ayant trait au blanchiment d'argent. Des promesses, encore des promesses, toujours des promesses.
Selon le directeur du renseignement d'Interpol, la police est en train de perdre la bataille contre les criminels sur le cyberespace et il lui faudra faire des pas de géant pour les rattraper sur l'autoroute de l'information. Toujours selon lui, les trafiquants de drogue, les pédophiles et les blanchisseurs d'argent constatent qu'Internet est un outil de plus en plus efficace car il y a une centaine de millions d'utilisateurs. J'ai à mon bureau un rapport des services de renseignement à la GRC concernant la technologie de l'information. On y montre jusqu'à quel point ceux qui utilisent ce système à des fins illicites sont en avance sur la GRC et les autres les organismes chargés d'appliquer la loi.
Le gouvernement actuel a lui aussi vu d'un bon oeil la fermeture temporaire du centre de formation de nouveaux agents à Regina. Qu'est-il advenu des gens qui étaient en poste, de ces hommes et de ces femmes qui avaient décidé d'entrer dans la GRC et qui, du jour au lendemain, ont été mis à la porte? Ça se termine là pour eux. On repart maintenant à neuf.
Entre-temps, un grand nombre d'employés de la GRC qui ne sont plus en mesure de s'acquitter de leurs fonctions comme ils le voudraient, faute de fonds, se sentent de plus en plus frustrés. Et puis, il y a ceux qui ont atteint l'âge de la retraite facultative.
Pourquoi le gouvernement a-t-il permis la fermeture du centre de formation de Regina? Il ne l'a pas permis, bien entendu. Il a simplement fait de telles coupures qu'il est devenu impossible de le financer.
Je m'intéresse à l'enquête de la Commission des plaintes du public contre la GRC sur les incidents de l'APEC à Vancouver. Jusqu'ici, cette enquête a coûté 1,3 million de dollars, sans parler des frais d'avocats pour protéger les intérêts du premier ministre. L'enquête sur le sommet de l'APEC va coûter des millions et des millions de dollars. Si le premier ministre voulait bien seulement nous dire sa version des faits, nous pourrions épargner des millions de dollars rien que pour cette enquête.
Un autre dossier qui m'intéresse est celui du Centre d'information de la police canadienne, le CIPC. Il s'agit d'un centre administré par un service de police national. Le CIPC permet à la police de tout le pays d'avoir accès aux casiers judiciaires.
Selon l'Association canadienne des policiers, c'est un outil inestimable qui a désespérément besoin d'être modernisé. Le CIPC utilise une technologie qui date d'il y a 20 ans. Le relais d'informations par les forces de police lancées à la poursuite d'un véhicule ou sur le point d'appréhender un individu, est absolument inestimable. Or, le CIPC est sur le point d'éclater.
Le système du CIPC est complètement saturé. Il faudrait environ 200 millions de dollars pour le moderniser. Dans quel contexte ai-je entendu parler d'une somme de 200 millions de dollars auparavant? Je m'en souviens. C'est la somme que le gouvernement dépense pour l'enregistrement des armes à feu des propriétaires d'armes à feu respectueux des lois. L'ironie dans tout cela, c'est que si le gouvernement entrait ces informations dans le système du CIPC, il détruirait complètement le système en le surchargeant.
Que vaut-il mieux? Dépenser 200 millions de dollars pour obliger les citoyens respectueux des lois à enregistrer leurs armes à feu ou dépenser 200 millions de dollars pour un système qui permettra de suivre la trace de véhicules, de détenus qui se sont absentés sans permission, de personnes ayant un casier judiciaire, bref de suivre la trace de toutes sortes d'éléments criminels? À quoi vaut-il mieux consacrer cette somme? À voir la façon dont le gouvernement empêche la police de faire son travail, ces 200 millions de dollars pourraient à mon avis être réalloués à des fins plus intelligentes.
Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi rencontré les représentants de la GRC et de la police des chemins de fer lorsqu'ils étaient ici la semaine dernière.
Il est important de noter que les réformistes n'ont pas le monopole de la justice au Canada. Ils ne sont pas les seuls à sympathiser avec la police lorsque leur parti affirme que les services de police ont besoin de plus d'argent. Permettez-moi également de dire qu'il y a peu de groupes qui viennent ici et qui n'ont pas besoin, à leur avis, de plus d'argent. C'est très difficile pour un gouvernement de répondre à toutes ces demandes.
Mon beau-père me disait souvent qu'il est facile d'être dans l'opposition. On peut dire ce qu'on veut dans l'opposition. On n'a rien à prouver. Les députés de l'opposition disent tout ce qui leur passe par la tête. Ils n'ont jamais rien à prouver. En toute équité, il faut reconnaître que dans une certaine mesure, le travail de l'opposition consiste à trouver des failles.
Je trouve cela triste parfois de constater que nous ne parlons pas des bonnes choses qui se passent au Canada. Nous avons, sans aucun doute, un taux de criminalité bas. Les réformistes veulent que nous vivions comme aux États-Unis avec une arme derrière chaque porte. Ils veulent le même système de soins de santé qu'aux États-Unis. Or, le fait est que les Canadiens n'en veulent pas. Le gouvernement a investi dans les soins de santé et l'éducation. Il a également essayé d'affecter de l'argent aux réductions d'impôt. Il a atteint le déficit zéro. Il a commencé à rembourser la dette. Nous avons fait beaucoup de bonnes choses.
Lorsque j'ai rencontré les policiers la semaine dernière, ils m'ont dit qu'ils comprenaient et acceptaient tout cela. Il est vrai qu'ils ont dit avoir besoin de plus d'argent. Je crois que c'est probablement le cas. Ils ont notamment signalé que s'ils avaient davantage d'argent, surtout dans le cas de certains projets spéciaux, et c'est peut-être ce dont mon collègue d'en face parlait, ils pourraient consacrer cet argent à des projets axés sur la collectivité. Les libéraux sont ceux qui ont permis que cela se produise.
Je suis en faveur d'affecter davantage d'argent à ce secteur, mais en tenant compte de toutes les autres mesures que nous devons prendre et en procédant de façon rationnelle et réfléchie.
Mon collègue n'a pas mentionné que le député de Kamloops a déclaré que la pauvreté était une des principales causes de la criminalité. Mon collègue pourrait-il nous parler de la pauvreté au Canada?
M. Jim Abbott: Monsieur le Président, je préférerais parler du fait que le gouvernement a décidé qu'un bon moyen d'économiser est d'instaurer au sein de la Commission nationale des libérations conditionnelles et du Service correctionnel du Canada un programme de remise en liberté de 50 p. 100 des détenus.
Voici les statistiques. Il y a 14 000 détenus dans les pénitenciers fédéraux. Il y a 8 000 délinquants sous responsabilité fédérale en liberté conditionnelle, mais 753 d'entre eux manquent à l'appel, soit une proportion de 1 sur dix, ce qui nous fait une statistique pas très reluisante. Il nous faut encore retrouver 45 violeurs reconnus coupables, dont la moitié manquent à l'appel depuis plus d'un an. Maintenant, le commissaire du Service correctionnel du Canada doit, en vertu d'un système de contingentement, remettre en liberté la moitié de l'actuelle population carcérale. Voilà une bonne façon de réduire les dépenses, mais il est d'autant plus essentiel que le Centre d'information de la police canadienne dispose d'un système de données qui fonctionne, de manière à ne pas perdre la trace de ceux que l'on remettra en liberté sous prétexte d'économiser.
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je vais partager mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud.
Je suis heureux de participer au débat d'aujourd'hui au nom des gens de ma circonscription de Waterloo—Wellington qui ont à coeur notre système de justice pénale. Il est certain qu'en tant qu'ancien président du conseil d'administration de la police régionale de Waterloo, les questions relatives à la justice au Canada m'intéressent vivement.
Je remarque avec une grande consternation que la motion de l'opposition propose de blâmer le gouvernement notamment pour ne pas avoir offert, en matière de droit pénal pour les jeunes, des programmes et des dispositions législatives qui reflètent la volonté des Canadiens.
Je me permets de rappeler à la Chambre que notre gouvernement a mis sur pied, le 12 mai 1998, une stratégie de renouvellement du système de justice pour jeunes qui permettra de résoudre le problème complexe de la criminalité juvénile. Je souligne que ce problème est très complexe, contrairement à ce que les réformistes se plaisent à dire.
De plus, la semaine dernière, le gouvernement a déposé un projet de loi qui constitue un élément clé de la stratégie pour la justice chez les jeunes, la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Le récent budget fédéral prévoyait 206 millions de dollars répartis sur les trois prochaines années pour assurer la mise en oeuvre de programmes qui permettront d'atteindre les objectifs de la loi. Ce n'est que l'un des récents exemples parmi une longue liste d'initiatives que nous avons prises au fil des ans, en tant que gouvernement, pour protéger les Canadiens, quel que soit l'endroit où ils vivent dans ce magnifique pays qui est le nôtre.
La stratégie du gouvernement pour le renouvellement du système de justice pour les adolescents tient compte des grands objectifs de la protection du public. Elle fait la distinction entre la loi et les programmes qui conviennent au petit groupe de jeunes délinquants violents et ceux qui conviennent à la grande majorité des jeunes délinquants non violents. Le gouvernement adopte une approche beaucoup plus large et plus intégrée et met l'accent sur la prévention et la réadaptation. C'est précisément ce que les Canadiens attendent de nous.
La question qui nous occupe, ainsi que ceux qui s'intéressent au système de justice pénale pour les adolescents, ne consiste pas à savoir si le système doit être sévère ou indulgent, mais à savoir s'il traite intelligemment de la criminalité. Les propositions visent clairement à faire en sorte que la délinquance juvénile engendre des conséquences importantes, et le sens du mot important dépend en grande partie de ce que le jeune délinquant a fait.
Par exemple, la plupart d'entre nous croyons que les jeunes qui commettent de petits vols ou qui sont trouvés en possession d'articles volés devraient rendre compte de leurs actes. L'an dernier, nous avons envoyé 4 355 d'entre eux en prison. La plus grave de ces infractions était une infraction mineure contre les biens. En outre, 4 332 jeunes ont été mis en détention pour non-respect d'une disposition, généralement une ordonnance de probation.
Il s'agit d'infractions dans les deux cas, et ceux qui sont trouvés coupables d'avoir commis ces infractions devraient en être tenus responsables. Nous le savons bien et nous sommes d'avis que c'est approprié. Ces deux groupes d'infractions représentent le tiers des peines de détention infligées à des jeunes l'an dernier. Ce n'est sûrement pas en étant le pays occidental qui met le plus grand nombre d'enfants en prison que nous pourrons résoudre les problèmes entraînés par la criminalité juvénile au pays.
La peine d'emprisonnement médiane pour les adolescents est de 45 jours, ce qui signifie pour nous contribuables des frais de quelque 9 000 $. Soyons clairs. Nous ne sommes pas en train de dire que ces jeunes ne devraient pas être tenus responsables de leurs actes. Ils devraient l'être et ils le seront. Leurs délits devraient être punis de façon significative. Nous devons toutefois nous demander s'il est toujours approprié de leur faire subir un procès et de leur infliger une peine d'emprisonnement. Est-il vraiment nécessaire de dépenser 9 000 $ pour incarcérer un jeune qui a volé ou qui n'a pas respecté le couvre-feu qui lui avait été imposé ou n'y aurait-il pas une meilleure façon de dépenser cet argent?
Il ne s'agit pas de choisir entre envoyer le jeune en prison ou fermer les yeux. Il existe un peu partout au pays des programmes qui permettent de tenir les jeunes responsables de leurs actes et qui tiennent davantage compte des victimes que des tribunaux et des peines d'emprisonnement.
La Loi concernant le système de justice pénale pour les adolescents reconnaît l'importance des mesures extrajudiciaires et considère que ce sont les plus efficaces dans les cas de crimes de moindre importance commis par des adolescents. La loi appuie le recours à ces mesures chaque fois qu'elles pourraient tenir le jeune responsable de ses actes, et c'est ce que nous devrions faire.
La loi prévoit clairement que ces mesures devraient insister sur la réparation des dommages causés, tant du point de vue de la victime que de celui de la société. Ces mesures devraient également promouvoir la participation des familles, des victimes et de la communauté, de façon à bien faire comprendre au jeune toutes les conséquences de ses actes. Pour encourager l'adoption de mesures créatives et efficaces, la loi appuie le recours au pouvoir discrétionnaire pour les policiers et les procureurs. Le texte du projet de loi prévoit toute une série de moyens de sanctionner le crime par des conséquences sérieuses, dont des mises en garde par la police, des mises en garde officielles, le renvoi à des programmes communautaires, les mises en garde par le procureur et d'autres sanctions.
Lorsque des procédures judiciaires officielles s'imposent, de nombreuses peines autres que la mise en détention peuvent constituer des conséquences sérieuses pour les crimes des jeunes. Les peines en milieu communautaire sont souvent plus efficaces que la mise en détention, et elles sont encouragées par le projet de loi, plus particulièrement pour les contrevenants non violents et à faible risque. Lorsqu'on oblige les jeunes à réparer le préjudice causé aux victimes et à la société, on leur enseigne la responsabilité et le respect d'autrui, et on renforce les valeurs sociales communes. Lorsque ces mesures de première ligne et les peines autres que la mise sous garde sont utilisées efficacement, les provinces peuvent réinvestir l'argent ainsi économisé dans des stratégies de prévention du crime qui répondront aux préoccupations légitimes des Canadiens en matière de criminalité.
Dans le cadre de sa stratégie de renouvellement du système de justice pour les jeunes, le gouvernement fédéral s'est engagé dans un large éventail de programmes de prévention, ce qui est très important.
À ce propos, je n'ai pas été étonné d'apprendre récemment que, selon les sondages, plus de 85 p. 100 des Ontariens préféreraient qu'on investisse dans la prévention. Cette proportion est beaucoup plus élevée que celle des répondants qui veulent plus de prisons pour les jeunes. Ces résultats reflètent fidèlement l'opinion des électeurs de Waterloo—Wellington. Presque autant de répondants, soit 79 p. 100, préféreraient que nous investissions dans des solutions autres que la prison pour les jeunes plutôt que de construire des prisons. Ces résultats sont très éloquents et traduisent l'engagement des Canadiens à l'égard de la prévention, qui est si importante.
L'envers de la médaille, c'est que, si nous traitons de façon intelligente les crimes mineurs, nous pourrons recentrer le système sur les crimes graves dont les Canadiens s'inquiètent fort légitimement. Les principes en matière de détermination de la peine qui sont énoncés dans la nouvelle loi insistent sur le fait que la peine doit refléter la gravité de l'infraction et le degré de responsabilité des jeunes. L'emprisonnement sera réservé aux jeunes qui commettent des crimes violents et des infractions graves avec récidive.
Aux termes de la nouvelle loi, les juges devront imposer une période de surveillance communautaire après emprisonnement égale à la moitié de la durée de l'emprisonnement. Cela permettra aux autorités de surveiller les jeunes et de les suivre de près, ainsi que de s'assurer qu'ils reçoivent les traitements nécessaires et participent aux programmes qui leur permettront une réinsertion sociale réussie. La période de surveillance, qui sera sous contrôle provincial, sera assortie de conditions rigoureuses obligatoires ou optionnelles adaptées à chaque personne.
Si la peine prévue pour les jeunes n'est pas suffisante, le tribunal pourra imposer une peine applicable aux adultes. Aux termes de la nouvelle loi, il sera plus facile d'imposer aux jeunes coupables de crimes violents graves une peine applicable aux adultes. Nous avons rallongé la liste des infractions et abaissé l'âge auquel un jeune peut être condamné à une peine applicable aux adultes. Quand le projet de loi sera adopté, les jeunes de 14 ans et plus reconnus coupables de meurtre, de tentative de meurtre, d'homicide involontaire, d'agression sexuelle grave, et ainsi de suite, seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que le juge ne puisse être persuadé du contraire.
Nous avons créé une cinquième catégorie d'infractions désignées pour lesquelles les jeunes récidivistes violents de 14 ans et plus qui manifestent une tendance évidente à la violence seront condamnés à une peine applicable aux adultes à moins que le juge ne puisse être persuadé du contraire. Cette catégorie vient s'ajouter au fait qu'une seule infraction grave peut entraîner l'imposition d'une peine applicable aux adultes si le procureur la réclame et si le tribunal est satisfait qu'elle est appropriée.
Le projet de loi prévoit une nouvelle option en matière de peine pour les jeunes contrevenants violents à risque. Les ordonnances de garde et de surveillance intensives assurent un plus grand contrôle et garantissent un traitement de réadaptation s'attaquant aux causes du comportement violent du jeune. Un plan personnalisé de traitement et de surveillance intensive doit être approuvé par le tribunal. Des ressources fédérales supplémentaires ont été débloquées pour absorber le coût de cette nouvelle option en matière de peine.
Il ne sera pas facile d'atteindre les objectifs de la nouvelle loi. De toute évidence, la majorité du travail devra être accompli par les provinces, qui sont responsables de l'administration du droit pénal canadien. Nous le savons.
Il est donc important de disposer de suffisamment de temps pour engager une discussion et pour planifier la mise en oeuvre de mesures, de concert avec les provinces et d'autres autorités chargées de l'administration de notre système de justice pour les adolescents, afin que nous puissions nous doter du meilleur système possible, qui pourra répondre convenablement à la vaste gamme de problèmes qui lui sont confiés.
Des lois ne suffiront pas à enrayer la criminalité chez les jeunes. Nous pouvons cependant nous y attaquer de façon plus appropriée qu'à l'heure actuelle. Nous pouvons mettre sur pied des programmes efficaces, en marge du système de justice pour les adolescents, ainsi que des programmes de réadaptation avec détention ou sans détention, dans le cadre du système, qui réduiront la criminalité. J'estime qu'il importe que nous procédions de cette façon.
Le gouvernement applique avec succès les programmes de justice pénale et continuera en ce sens. Le projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents est le plus récent exemple de notre capacité de nous attaquer efficacement et avec compassion à des questions très complexes de ce genre. Nous avons ainsi accru la sécurité des Canadiens, peu importe l'endroit où ils vivent dans notre magnifique pays. Le Canada et tous les Canadiens sont bien servis par les mesures que prend le gouvernement lorsqu'il s'agit de questions de ce genre.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, je remercie le député pour son discours. Il a vraiment parlé comme un homme d'État et a traité les questions à l'étude d'une façon admirable.
Il a mentionné qu'il y avait trop de jeunes contrevenants qui vont en prison, mais qui ne devraient pas y aller. Ce sont des contrevenants non violents. Son gouvernement est en place depuis six ans et c'est lui qui a le pouvoir de changer cette situation.
Il y a au moins un an et demi, j'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire qui aurait permis de s'attaquer à ce problème, entre autres. Le contenu de ce projet de loi, qui n'a pas encore été tiré au sort, donnerait directement suite au témoignage que nous avons entendu quand le comité permanent a parcouru le pays à l'occasion de la révision décennale de la Loi sur les jeunes contrevenants.
Je me demande si le député a lu ce projet de loi d'initiative parlementaire. Il l'a sûrement lu, étant donné l'intérêt qu'il a manifesté aujourd'hui pour ce sujet et le fait que son discours portait surtout sur la situation des jeunes contrevenants. Je l'en félicite. S'il l'a lu, il peut donc constater que les principes en question bénéficient d'un appui, du moins au sein de l'opposition officielle.
Il est très clair que le député n'a pas plus de pouvoir que nous pour faire avancer le gouvernement en temps opportun, afin de corriger les faiblesses du système judiciaire qui, comme le député l'a reconnu, permettent d'emprisonner des jeunes qui ne devraient pas l'être. Il existe de meilleures solutions pour ces jeunes.
Je voudrais savoir si le député sait que l'opposition officielle a exprimé son appui pour les principes en question, qui sont énoncés dans le projet de loi d'initiative parlementaire que j'ai proposé et qui n'a pas encore été tiré au sort. Je me demande si le député sait qu'il existe un appui en faveur de mesures de ce genre. Pourtant, c'est son gouvernement qui, après six ans, n'a toujours pas proposé la moindre mesure législative susceptible de corriger ces faiblesses.
Cela semble un peu étonnant et j'aimerais certainement entendre les observations du député qui, je le répète, semble sincèrement intéressé par la question.
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
À propos des jeunes contrevenants, dont un certain nombre purgent actuellement une peine de prison, il existe certainement d'autres façons de les traiter et de nous en occuper plus efficacement. Il s'agit certainement là d'une observation très valable et il faut le reconnaître.
Je suis au courant de la mesure d'initiative parlementaire dont parle le député. Le gouvernement a cependant pris des mesures très significatives à cet égard en présentant son projet de loi sur le système de justice pénale pour les adolescents.
Cette initiative souligne la capacité du gouvernement de reconnaître un vigoureux mouvement en ce sens. Elle souligne l'engagement du gouvernement à agir d'une façon compatible avec l'opinion des Canadiens dans le dossier très important de la justice pour les jeunes. Elle souligne notre engagement, de ce côté-ci de la Chambre, à prendre des mesures que nous savons être dans le meilleur intérêt des Canadiens où qu'ils habitent.
Le gouvernement a pris des mesures très significatives et très réfléchies qui contribueront à remédier à ces problèmes et à rendre les collectivités plus sûres pour tous les Canadiens et, partant, pour le pays dans son ensemble.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je félicite le député de son intervention et de sa réflexion sur le sujet.
J'ai une brève question à propos du transfèrement dans le cas d'une condamnation visant des infractions désignées. Le député pourrait-il expliquer pourquoi un transfèrement est prévu dans les cas de meurtre, d'homicide, d'agression sexuelle grave et de tentative de meurtre, alors que rien de tel n'est prévu dans les cas d'agression sexuelle armée ou d'infractions liées aux armes à feu, qui sont des infractions très graves? Le député voudrait-il nous dire pourquoi on n'a pas inclus ces infractions plus graves?
M. Lynn Myers: Monsieur le Président, il est juste de dire que le gouvernement a examiné attentivement tous ces facteurs. En bout de ligne, il a été établi que nous devrions procéder comme nous l'avons fait, car c'était la meilleure façon d'assurer la sécurité de l'ensemble des Canadiens.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre est saisie d'une motion d'opposition selon laquelle le gouvernement n'a pas réussi à offrir des programmes et des dispositions législatives en matière de droit pénal qui reflètent la volonté et les préoccupations de la majorité des Canadiens et, par conséquent, met en péril la sécurité personnelle et, dans certains cas, la sécurité nationale.
Il s'agit d'une motion utile et constructive, car elle donne à tous les partis l'occasion d'aborder divers aspects de notre système de justice pénale. Certains députés ont parlé de causes précises où, selon eux, les lois ont permis aux tribunaux de rendre des jugements qui n'étaient pas dans l'intérêt des Canadiens. D'autres ont préféré souligner certaines des initiatives prises au nom du gouvernement du Canada et du Parlement du Canada pour nous exhorter à continuer de nous montrer vigilants lorsqu'il est question de justice pénale et de renforcer le régime au fil des ans.
Les députés ont soulevé de nombreuses questions. Je m'en tiendrai à la question de la pornographie juvénile. La Chambre en a été saisie il n'y a pas si longtemps lorsqu'un tribunal de la Colombie-Britannique, appelé à se prononcer dans une affaire de possession de matériel de pornographie juvénile, a rendu un verdict favorable à l'accusé.
C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles nous continuons d'entendre parler du «droit jurisprudentiel». Les députés ne sont pas sans savoir que ce verdict a eu des répercussions sur les lois canadiennes en application en Colombie-Britannique. La Chambre reconnaît à l'unanimité qu'il s'agit là d'une mauvaise décision. La possession de matériel de pornographie juvénile et la pornographie juvénile en soi sont répréhensibles parce qu'elles sont nécessairement le résultat de l'exploitation des enfants. Personne ici ne l'a nié.
Le débat a plutôt porté sur la façon dont le gouvernement du Canada traite ce genre de situations. L'opposition a présenté une motion dans laquelle elle demandait au gouvernement de présenter un projet de loi qui rétablirait la loi. C'est essentiellement ce que veulent les Canadiens. Ils veulent que cette décision soit renversée et que la loi demeure en place et ne soit pas touchée par cette décision.
Une des questions critiques a trait aux mécanismes ou aux moyens par lesquels la loi serait rétablie. Dans sa motion, l'opposition proposait que le processus législatif comprenne le recours au paragraphe 33(1) de la charte, celui qu'on appelle la disposition de dérogation.
Je ne suis pas juriste. Je ne fais pas partie du Comité de la justice. Je dois donc compter sur d'autres pour m'informer concernant les questions dont la Chambre est saisie. J'avais une question précise à poser concernant la disposition de dérogation qui était très importante pour moi car elle déterminerait la façon dont je traiterais l'affaire avec mes électeurs et dont je voterais à la Chambre.
Les médias avaient inventé l'histoire que le gouvernement s'était fondamentalement prononcé pour ne rien faire. Il était alarmant pour les Canadiens d'apprendre que le gouvernement ne ferait rien, alors que, en fait, le gouvernement a bel et bien fait quelque chose.
Les options qui s'offraient au gouvernement étaient certes d'invoquer la disposition de dérogation et il y a un débat sur le moment où cette disposition devrait être invoquée. Une autre option était d'interjeter appel directement auprès de la Cour suprême et une autre encore consistait à interjeter appel à la Cour d'appel de la Colombie-Britannique.
Je me suis enquis de certaines de ces options et lorsqu'il est devenu très clair que la disposition de dérogation ne pouvait pas s'appliquer de façon rétroactive, cela a été très important pour moi. Si l'on invoquait la disposition de dérogation, l'affaire à l'origine du débat ne serait pas touchée par la décision du Parlement. Je regrettais que ce puissant outil ne puisse pas s'appliquer à cette affaire ni à aucune autre dont les tribunaux étaient saisis et que, par conséquent, des personnes passent entre les mailles du filet.
L'option de soumettre la question à la Cour suprême du Canada est celle que le gouvernement fédéral, par le truchement du Parlement, adopterait en général.
Après en avoir discuté avec la ministre de la Justice, j'ai compris que le rôle de la Cour suprême était complet pour environ six mois et qu'il faudrait donc au moins six mois avant que le plus haut tribunal du pays puisse simplement examiner la question. À mon avis, ce n'était pas là une intervention rapide et vigoureuse de la part du gouvernement.
Une demande que j'ai faite et à laquelle on a finalement acquiescé, c'est que le procureur général de la Colombie-Britannique en appelle de la décision. Le gouvernement du Canada a, ce qui est assez rare, montré son appui et est pour ainsi dire intervenu en annonçant qu'il allait lui aussi participer à cet appel. Il a annoncé que non seulement il allait participer à cet appel en Colombie-Britannique, mais qu'il allait aussi coopérer en demandant l'ajournement de toute autre affaire dont les tribunaux étaient saisis. Il a annoncé qu'il allait continuer d'encourager la police à poursuivre ses enquêtes et à porter des accusations comme si la décision n'avait jamais été rendue. Il a aussi annoncé qu'il allait appuyer la demande visant à ce que l'appel concernant l'affaire Sharpe soit entendu dans les plus brefs délais.
Il convient de signaler aux Canadiens qui ne le savent pas déjà que l'appel sera entendu les 26 et 27 avril. À mon avis, comme le système judiciaire va s'occuper de cette question promptement, l'affaire sera réglée d'une manière satisfaisante.
Quant à la décision qui a été rendue, ce qui me gêne un peu c'est qu'un défendeur qui est allé devant la division de première instance et qui s'est défendu sans l'aide d'un avocat a obtenu gain de cause contre le procureur général de la Colombie-Britannique. J'ai demandé à des spécialistes qui étaient en mesure de comprendre comment pareille situation peut se produire comment il se fait que les lois canadiennes qui visent à protéger vigoureusement les droits des enfants peuvent s'avérer inefficaces lorsque quelqu'un fait simplement valoir son droit de posséder de la pornographie juvénile. C'est tout simplement insensé.
Il était très clair pour moi que les arguments présentés au nom du bureau du procureur général laissaient à désire. Le jugement du tribunal doit être fondé sur les éléments de preuve fournis au juge. Malgré une certaine latitude, il semblerait que la cause n'ait pas été étayée de bons arguments. Ne serait-ce que pour cette raison, il est extrêmement important que nous en appelions de la décision initiale.
Je crois que ce processus conduira à l'annulation de cette décision, que Sharpe sera reconnu coupable de possession de pornographie juvénile, et que personne n'aura échappé à la justice.
Je voulais soulever cette question parce que, d'après les renseignements que j'ai obtenus de mes électeurs, il semblerait que ce que les médias ont rapporté au sujet du débat qui s'est déroulé à la Chambre des communes et des mesures prises par le gouvernement ne reflétait pas fidèlement la réalité, en ce sens que les médias n'ont pas précisé que la disposition de dérogation ne pouvait pas s'appliquer de façon rétroactive et qu'on n'aurait donc pas pu s'en servir dans ce cas.
Il y a deux autres questions que je veux aborder brièvement. La première a déjà été soulevée par de nombreux députés et concerne la conduite avec facultés affaiblies. Je travaille depuis longtemps avec le groupe Mothers Against Drunk Driving, qui fait de l'excellent travail au nom des Canadiens pour ce qui est de sensibiliser la population à ce problème grave au Canada. J'appuie entièrement les changements préconisés par ce groupe, notamment l'abaissement du taux d'alcoolémie permis.
L'autre question concerne les peines consécutives. Ma collègue et voisine à Mississauga, la députée de Mississauga-Est, a travaillé avec soin à un dossier portant sur les peines consécutives. C'est une question très controversée pour certains, mais quand on prend connaissance des faits et des circonstances, on se rend vite compte que la question de savoir si le Canada doit remplacer les peines concurrentes par des peines consécutives, est très pertinente et qu'elle peut faire l'objet d'un débat valable à la Chambre. J'espère que la Chambre en profitera pour débattre cette question. Du reste, c'est que veulent les Canadiens.
J'ai eu de nombreuses conversations avec mes électeurs au sujet de la Loi sur les jeunes contrevenants. Je me réjouis que la ministre de la Justice ait présenté, après de longues consultations auprès des Canadiens, plus d'informations et de propositions à la Chambre à cet égard. C'est un sujet important et je ne doute pas que le Parlement, par le truchement de la Chambre et des comités, entre autres, veillera à apporter les changements qui s'imposent au projet de loi afin qu'il soit acceptable pour tous les Canadiens.
Le Président: Ordinairement, nous passerions à une période de questions et d'observations, mais comme il est presque 14 heures, la présidence donnera la parole au député à 15 heures; il disposera alors de cinq minutes pour répondre à des questions et à des observations.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, ces derniers jours, le gouvernement s'est retrouvé bien embarrassé lorsque la question de l'imposition injuste a pris le pas sur les maigres mesures gouvernementales dans l'opinion publique et que 17 millions de contribuables canadiens écoeurés se sont fait entendre.
Pendant que les partis politiques à la Chambre des communes défendent chacun leur propre vision de la situation et se relancent à coup de statistiques, un étrange phénomène se produit. Apparemment, personne n'a entièrement tort. Le fait est que le régime fiscal est devenu si complexe, archaïque, rébarbatif et incompréhensible qu'il est devenu le modèle adopté par le gouvernement libéral pour son nouveau registre des armes à feu.
Soyons clairs. Le meilleur régime fiscal que le Canada pourrait avoir en est un qui allégerait le fardeau de tous les citoyens et de toutes les entreprises. Ce régime devrait être facile à comprendre, transparent et neutre. Il devrait laisser aux Canadiens la majeure partie de leurs gains et les laisser décider eux-mêmes quoi en faire.
Il est temps de rejeter l'obsession libérale pour l'accroissement des recettes qui sert à payer les dépenses de gouvernements toujours plus gros pour plutôt adapter le gouvernement à ses recettes.
* * *
[Français]
M. GRATIEN GÉLINAS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le Québec tout entier est attristé par la nouvelle du décès de M. Gratien Gélinas, un homme de théâtre, auteur et compositeur, qui a donné un dynamisme au théâtre québécois qu'il n'a jamais perdu.
Gratien Gélinas avait ce double talent d'être à la fois un auteur et un comédien. Et surtout, il avait le souci de parler aux gens par ses textes, dans une langue française de qualité. Son oeuvre demeurera dans notre patrimoine à tout jamais.
Nous nous souviendrons de Gratien Gélinas comme d'un homme énergique, qui savait communiquer son art avec enthousiasme, tout en étant un pilier du théâtre québécois.
De l'auteur, on se souviendra notamment des oeuvres Ti-Coq et Bousille et les Justes, deux textes magistraux qui se voulaient un miroir du Québec de l'après-guerre, encore au seuil de sa Révolution tranquille.
Nous offrons nos plus sincères condoléances à la famille de M. Gélinas.
* * *
[Traduction]
LE PRIX NATIONAL D'EXCELLENCE AUX AUTOCHTONES
M. Raymond Bonin (Nickel Belt, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de rendre hommage aujourd'hui aux gagnants du Prix national d'excellence aux Autochtones pour 1999. Ce prix a été créé par John Kim Bell en 1993 pour reconnaître les carrières extraordinaires de Canadiens d'origine amérindienne, inuit et métisse.
Les 14 lauréats de 1999 proviennent de toutes les couches de la société et ont choisi des cheminements de carrière très différents. Ils sont leaders, innovateurs, pédagogues, universitaires, scientifiques et artisans. Le prix vise à reconnaître l'ingéniosité, la créativité et la ténacité et à offrir des modèles à tous les Canadiens.
Il nous rappelle l'importance de la contribution que les peuples autochtones ont apportée au Canada.
Comme John Kim Bell l'a déclaré un jour, il faut jeter un pont de compréhension entre les collectivités autochtones et non autochtones.
Les lauréats de cette année ont reçu leur prix vendredi dernier, lors d'un gala tenu au Centre des arts de la Saskatchewan, à Regina. L'événement sera télédiffusé à Radio-Canada dans le cadre d'une émission spéciale plus tard ce mois-ci. J'invite tous les députés et tous les Canadiens...
Le Président: Le député de Charleswood St. James—Assiniboia a la parole.
* * *
LE CHAMPIONNAT CANADIEN DE CURLING
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, au nom de tous les Manitobains, je félicite sincèrement l'équipe de curling du Manitoba, dirigée par Jeff Stoughton, qui a remporté dimanche le Championnat canadien de curling de 1999. Les membres de cette équipe ont été couronnés champions après avoir vaincu l'équipe du Québec par la marque de 9 à 5 dans le cadre du Brier Labbat, à Edmonton.
L'équipe du Manitoba vient du Club de curling de Charleswood, dans la circonscription de Charleswood St. James—Assiniboia, que je représente. Elle est composée du skip Jeff Stoughton, du troisième joueur Jonathon Mead, du deuxième joueur Gerry Van Den Berghe, du premier joueur Doug Armstrong et d'un cinquième membre, Steve Gould.
C'est non seulement la deuxième fois que Jeff Stoughton est vainqueur au Brier, mais c'est aussi la 26e fois qu'une équipe du Manitoba remporte ce tournoi prestigieux, une performance nettement supérieure à celle de toute autre province. La victoire de Stoughton montre de nouveau que le Manitoba est la capitale du curling au Canada.
Tous les Manitobains sont très fiers des réalisations de Jeff Stoughton et de ses coéquipiers et leur souhaitent tout le succès voulu dans leur quête de la couronne mondiale en Écosse le mois prochain.
* * *
LA SANTÉ
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui une journée importante dans le domaine de la recherche sur la santé des femmes au Canada. À l'occasion d'une cérémonie qui s'est déroulée ce matin sur la Colline du Parlement, on a annoncé la création des premières chaires de recherche clinique sur la santé des femmes.
Ces chaires de recherche, qui compteront parmi les plus importantes chaires de recherche clinique au Canada, seront financées par Wyeth-Ayerst, par les universités canadiennes et par le Conseil de recherches médicales. Un total de 4,4 millions de dollars sera consacré à la santé des femmes aux cours des cinq prochaines années.
Les quatre chercheurs choisis par leurs pairs pour occuper ces chaires effectueront des travaux de recherche dans des domaines importants comme ceux de la santé cardiovasculaire, de l'endocrinologie et de la santé mentale.
Au nom de tous les députés à la Chambre, je félicite les chercheurs retenus qui sont vraiment des sommités dans leur domaine.
C'est là un autre exemple remarquable de l'engagement du gouvernement en matière de recherche sur la santé des femmes et de sa volonté de former des partenariats avec le milieu de la recherche médicale afin d'améliorer la santé des Canadiens.
* * *
LE CENTRE D'INFORMATION DE LA POLICE CANADIENNE
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le Centre d'information de la police canadienne, ou CIPC, est exploité par les services nationaux de police. Ce système permet aux corps policiers de tout le pays d'avoir accès aux casiers judiciaires. Selon l'Association canadienne des policiers, cet outil inestimable a désespérément besoin de ressources pour être mis à jour. Le CIPC fait appel à une technologie qui date de 20 ans et le système est sur le point de s'effondrer.
Le partage de l'information est essentiel pour assurer la production de rapports précis et complets sur les activités criminelles et le crime organisé.
Un système modernisé et restructuré permettrait au CIPC de retracer efficacement les contrevenants. Un système national amélioré pourrait inclure les numéros d'identification des véhicules, ce qui permettrait de retracer les véhicules volés, les prisonniers évadés et les libérés conditionnels qui s'absentent sans permission.
La semaine dernière, l'Association canadienne des policiers a estimé qu'il en coûterait environ 200 millions de dollars pour moderniser le système du CIPC. Le gouvernement peut facilement trouver ces fonds. Il suffit d'une signature.
Éliminons le programme d'enregistrement des armes à feu, qui ne sert qu'à garder la trace de citoyens respectueux des lois, et transférons les sommes ainsi économisées au CIPC, qui s'en servira pour retracer les criminels.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, en cette Semaine de la Francophonie et de la langue française, j'aimerais rappeler le sens d'une réunion importante qui se tient à tous les deux ans avec les chefs d'État et de gouvernement des pays ayant le français en partage, soit le Sommet de la Francophonie.
À tous les deux ans, les responsables de la Francophonie se rassemblent pour trois jours de discussions sur les enjeux de l'heure.
Le Canada joue un rôle clé au sein de la Francophonie. Il témoigne de son engagement à promouvoir le fait français, tant au pays que sur la scène internationale.
Comme le Canada compte plus de 8,5 millions de citoyens d'expression française, son appartenance à cette organisation lui permet à la fois de projeter sa personnalité nationale sur la scène internationale et de promouvoir la langue et la culture françaises dans le monde.
Bravo pour la Francophonie et vive le Canada!
* * *
M. GRATIEN GÉLINAS
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Québec a perdu un grand artiste québécois, Gratien Gélinas, qui vient de s'éteindre à l'âge de 89 ans des suites de la maladie d'Alzheimer. En perdant M. Gélinas, le Québec perd un grand pionnier de la dramaturgie québécoise.
Le Bloc québécois désire offrir à Mme Huguette Oligny, ainsi qu'à toute sa famille, ses plus sincères condoléances.
Homme généreux, au sens de l'humour fracassant, M. Gélinas a été reconnu pour le grand maître et le grand personnage qu'il était. En créant des personnages parlant québécois et leur ressemblant, il a été le premier à donner au théâtre québécois ses lettres de noblesse.
Encore aujourd'hui, beaucoup d'artistes québécois lui doivent leurs carrières. Son regard critique envers la société fait partie intégrante de son oeuvre. Avec des personnages comme Fridolin et Ti-Coq, il a marqué l'histoire du Québec à jamais.
Hier, il nous faisait rire, aujourd'hui, nous le pleurons. Mais toujours, nous nous souviendrons.
Merci, monsieur Gélinas.
* * *
[Traduction]
LE PROGRAMME BELL CENTRAIDE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour féliciter trois étudiants de ma circonscription, Parkdale—High Park, qui ont été choisis pour faire partie d'un groupe consultatif d'attribution de fonds, dans le cadre du programme Bell Centraide de 1998-1999.
Aidan Black-Allen, qui est en huitième année à l'école publique Runnymede, Kit Fairgrieve, qui est en douzième année au Humberside Collegiate, et Ailen Pavumo, étudiante au niveau du CPO au Parkdale Collegiate, ont été choisis pour agir à titre de conseillers en matière d'exploitation de programmes, d'examen de dossiers et d'attribution de fonds à des projets, et pour aider au niveau de la promotion du programme et des relations publiques.
Ces trois étudiants sont des modèles pour leurs pairs, puisqu'ils donnent de leur temps à des causes et à des organismes utiles. Leur participation à Centraide leur a permis d'acquérir une solide expérience du travail en équipe, de la prise de décisions, du leadership, des compétences organisationnelles et des capacités de communication.
Le dévouement, l'appui et la participation dont ont fait preuve Aidan, Kit et Ailen sont très appréciés par Centraide et par la collectivité. Félicitations et continuez votre bon travail.
* * *
LE COMITÉ PERMANENT DES TRANSPORTS
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, tout le monde sait que, notre système étant ce qu'il est, les comités permanents n'ont pas de pouvoir et leur influence est limitée. Certains d'entre eux, notamment le Comité permanent des transports, sont aujourd'hui d'aucune utilité.
Le Comité des transports n'a rien fait qui vaille depuis qu'il a étudié le transport ferroviaire des passagers au Canada en juin. Le 1er décembre, il a approuvé sans discuter les modifications à la Loi sur la sécurité ferroviaire. Depuis lors, il s'est réuni à cinq reprises et n'a absolument rien fait.
Par deux fois le comité s'est penché sur une longue liste pour trouver enfin des sujets d'étude acceptés par le plus grand nombre. Par deux fois, la même majorité a voté de façon à renverser les décisions déjà prises.
Le premier changement de cap a été le résultat d'une intrusion flagrante du ministre. Les députés de l'opposition soupçonnent que l'inactivité du comité répond au voeu du ministre qui est contre la tenue de tout débat controversé. Le comité ne s'est pas réuni, pas même à huis clos, depuis le 2 mars.
* * *
[Français]
MME GINETTE RENO
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de me joindre à tous les Canadiens et Canadiennes pour féliciter Mme Ginette Reno qui sera honorée cet après-midi, lors d'une réception tenue dans le cadre des Rendez-vous de la Francophonie. Cette réception sera présidée par la ministre du Patrimoine canadien.
La carrière de Mme Reno illustre bien la richesse et la diversité culturelles canadiennes. Non seulement a-t-elle remporté un succès au Québec, mais également au Canada anglais, en Europe et aux États-Unis. Mme Reno vient de sortir un nouvel album en anglais qui lui a valu une nomination au Prix Juno 1999 dans la catégorie Best Female Vocalist.
Le Canada a plusieurs bonnes raisons d'être fier des réalisations exceptionnelles de Ginette Reno et de lui rendre hommage dans le cadre des Rendez-vous de la Francophonie cette semaine.
Merci, madame Reno.
* * *
[Traduction]
L'ORGANISATION OLYMPIC ADVOCATES TOGETHER HONOURABLY
M. Dennis J. Mills (Broadview—Greenwood, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, à Lausanne en Suisse, a été créée une organisation qui a pour acronyme OATH—Olympic Advocates Together Honourably.
OATH est une coalition mondiale d'athlètes olympiques et de défenseurs du mouvement olympique, créée par des Canadiens désireux de restaurer et de maintenir l'esprit olympique. La coalition a vu le jour dans le contexte des allégations de pratiques douteuses au sein du CIO. À titre de défenseurs de l'esprit olympique, les membres de OATH croient qu'il est urgent de procéder à des réformes en profondeur.
OATH se veut avant tout un organisme éthique, responsable, transparent, global et démocratique.
Nous félicitons Belinda Stronach, Keith Stein, Mark Tweksbury et tous les autres athlètes olympiques ainsi que leur associés. En tant que Canadiens, nous sommes fiers d'eux et nous nous réjouissons de leur initiative.
* * *
LA PAUVRETÉ
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, j'ai le triste devoir de signaler que plus de 5 millions de nos concitoyens, dont 1,5 million d'enfants, vivent dans la pauvreté.
Cela signifie qu'un Canadien sur six doit composer chaque jour avec des problèmes causés par une alimentation insuffisante, des logements insalubres ou inexistants et une susceptibilité accrue à la maladie.
Le Parti progressiste conservateur du Canada a institué un groupe de travail sur la pauvreté que copréside ma collègue de Shefford. Notre premier volet d'audiences publiques débutera ce vendredi à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Nous serons à St. John's, à Terre-Neuve, le 19 avril prochain, dans le cadre de cette tournée pancanadienne d'audiences.
Il n'existe pas de solution facile à cet épineux problème. Mais comme il faut bien s'y attaquer, j'encourage particuliers et organismes à assister à nos audiences. Ensemble, nous pouvons faire des recommandations au gouvernement dans l'espoir qu'il mettra en oeuvre des politiques susceptibles de combler le fossé de plus en plus large qui sépare les riches des pauvres.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui, le Syndicat des métallos et les travailleurs d'aluminium ont déposé leur réponse officielle à la défense du gouvernement fédéral à sa contestation de la discrimination contre les jeunes et les femmes au sein de la Loi sur l'assurance-emploi.
Qu'est-ce que ce gouvernement leur répond? Il se cache en leur disant que les demandeurs n'ont pas l'intérêt public pour contester la loi.
Il dit que le surplus de la caisse de l'assurance-emploi n'appartient pas aux cotisants.
Il se moque des femmes enceintes en disant que ses actions ne sont pas discriminatoires, parce que la grossesse est «le résultat de la nature», allégation allant à l'encontre de la décision de la Cour suprême en 1989. Et il continue sa discrimination à l'endroit des jeunes.
L'opposition aux changements à l'assurance-emploi provient de Force jeunesse, la Coalition action-chômage, la CSN, la Fédération des travailleurs du Québec, le CTC et des milliers de travailleurs que j'ai rencontrés lors de ma tournée nationale.
Le consensus est clair. Il est temps que le gouvernement prenne ses responsabilités et apporte des changements à l'assurance-emploi.
* * *
M. GÉRALD LAROSE
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, hier, Gérald Larose annonçait qu'il ne sollicitera pas un nouveau mandat à la présidence de la CSN.
Avec 25 ans d'implication et de dévouement à la cause des travailleuses et des travailleurs du Québec, dont 16 comme président de la CSN, il est et restera une figure marquante de l'histoire syndicale au Québec.
Pendant sa longue carrière, il a été de toutes les luttes pour le progrès social: celle des travailleuses et des travailleurs, bien sûr, mais aussi celle des femmes, des démunis et des laissés-pour-compte de notre société.
Homme à la parole franche et directe, il a toujours su communiquer avec verve les travers d'un marché laissé à lui-même et la nécessité d'une redistribution plus juste de la richesse collective.
Il est aussi un ardent défenseur de l'idée d'un Québec souverain qui, pour lui, relève tout autant d'un cheminement national et démocratique normal du peuple québécois que de la justice sociale.
Le Bloc québécois salue ce grand homme et lui souhaite bonne chance dans ce qu'il entreprendra désormais.
* * *
[Traduction]
LA CONDUITE AVEC FACULTÉS AFFAIBLIES
M. Richard M. Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, des conducteurs ivres tuent chaque année plus de 1 400 Canadiens et en blessent plus de 60 000 autres. Pour le système de soins de santé, le coût annuel de cette hécatombe s'élève à des milliards de dollars. Des millions de Canadiens nous supplient de mettre fin à ce crime insensé et parfaitement évitable.
Les députés ont unanimement demandé au gouvernement de mettre fin à la conduite avec facultés affaiblies en ordonnant au Comité de la justice d'examiner le Code criminel, d'élaborer des modifications de nature à le rendre plus dissuasif et de prévoir des peines proportionnées à la gravité de ce crime qui, je le répète, est parfaitement évitable.
C'est la première fois en plus de dix ans que nous avons l'occasion de rendre nos lois sur la conduite avec facultés affaiblies plus sévères et de contribuer à arrêter le carnage dont nos routes sont la scène. Je demande instamment à mes collègues du Comité de la justice de faire preuve d'initiative et de donner suite aux voeux de millions de Canadiens en apportant au Code criminel des modifications qui exprimeront clairement leur tolérance zéro à l'égard de ce crime insensé et parfaitement évitable.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Aileen Carroll (Barrie—Simcoe—Bradford, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens doivent s'exprimer et décider si notre radiodiffuseur public a un avenir. Compte tenu des dépenses d'un milliard de dollars et du caractère historique de cette institution, nous ne devrions pas rester à rien faire en nous demandant quel élément de cette organisation moribonde sera éliminé en premier.
Lawrence Martin, du quotidien The Gazette de Montréal, demande pourquoi nous sommes prêts à tout pour sauver les périodiques canadiens, mais ne faisons rien pour soutenir la SRC qui, en une semaine, présente un tableau plus complet de la société canadienne que les périodiques ne le font en un an.
Susan Riley, du Ottawa Citizen, signale la diminution de la qualité des bulletins de nouvelles de la télévision américaine, avec leur insistance sur les scandales, et prévient les Canadiens de prendre garde à la privatisation de la SRC, car elle deviendrait également captive des cotes d'écoute et des sources de fonds.
Le chroniqueur du Globe and Mail, Jeffrey Simpson, a écrit que la direction de la SRC avait manqué à son devoir de repenser la société après les compressions.
Je suis d'accord avec le Herald de Calgary pour dire que la SRC doit rester indépendante du gouvernement, quel que soit le parti au pouvoir. La SRC est le ciment de la société canadienne.
Le Président: Le député de Burin—St. George's a la parole.
* * *
LA PÊCHE SUR LA CÔTE EST
M. Bill Matthews (Burin—St. George's, PC): Monsieur le Président, des milliers de Canadiens sont en chômage forcé à cause de la diminution de nos ressources de poisson de fond. Des caméras sous-marines ont permis d'obtenir des images incriminantes de la destruction de nos stocks de morue par les troupeaux de phoques grandissants dans nos baies et au large de nos côtes. Des tonnes de morues partiellement mangées ont été découvertes sur le sol marin dans la région de la baie Bonavista.
Les phoques ne mangent qu'une partie du poisson, laissant le reste pourrir sur le sol de l'océan. Il est temps que le gouvernement du Canada, le gardien et le responsable de la gestion des troupeaux de phoques et de nos stocks de poisson, hausse immédiatement le quota de prise de phoques pour permettre la reconstitution de nos stocks de poisson de fond.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, tout d'abord il y a eu le beau-père de la fille du premier ministre, Paul Desmarais, qui a dit que les impôts élevés étouffaient l'économie canadienne. Aujourd'hui, Doug Young, un ancien ministre de son Cabinet, présidait une conférence consacrée uniquement à la baisse de productivité au Canada. À cette conférence, même le sondeur du premier ministre a admis que les Canadiens étaient mécontents de la baisse de notre niveau de vie, dont la faiblesse de notre dollar est une preuve indéniable.
Si les libéraux de haut niveau n'acceptent même pas les arguments du premier ministre en faveur d'un dollar faible et des impôts élevés, pourquoi devrions-nous les accepter?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens sont très satisfaits des politiques économiques de notre gouvernement. Ils sont très heureux que nous ayons ramené le taux de chômage de 11,4 p. 100 à 7,8 p. 100. Ils sont très heureux que nous ayons ramené le déficit des conservateurs de 42 milliards de dollars à zéro, et ce n'est pas fini. Ils sont très heureux de voir que le Financial Times de Londres a dit que le Canada était le roi de la gestion financière.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je dirais que, sous la direction du gouvernement actuel, l'économie canadienne est devenue une sorte d'économie hybride. Des impôts élevés, un dollar faible. Voilà le plan du premier ministre.
Qui d'autre a pris la parole à cette conférence? Mme Sherry Cooper, de Nesbitt Burns. Elle a sévèrement critiqué le premier ministre parce que le Canada vient au dernier rang des pays industrialisés pour ce qui est de la productivité. La raison? Les impôts élevés. La preuve? La faiblesse de notre dollar.
Le premier ministre est-il fier que notre niveau de vie soit à la baisse? Pourquoi continue-t-il de vanter les mérites d'un dollar qui ne vaut que 65 cents?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, depuis notre accession au pouvoir, le nombre de Canadiens qui travaillent a augmenté de 1,6 million. Selon une étude mentionnée hier, le Canada vient au premier rang des pays du G7 pour ce qui est du prix de revient de l'entreprise. L'étude révèle que seulement deux autres pays du G7 ont un taux d'impôt sur les sociétés manufacturières moins élevé que le nôtre, qui est inférieur à celui en vigueur aux États-Unis. Elle dit aussi que nous avons les coûts de main-d'oeuvre les moins élevés des pays du G7.
Cette longue liste montre à tout le monde que le Canada est le meilleur pays pour faire de bonnes affaires.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je ne peux pas croire que le premier ministre vient de prendre la parole à la Chambre pour défendre le fait que les Canadiens sont prêts à travailler pour presque rien. C'est là tout l'argument des libéraux. Ils pensent que c'est une bonne chose que les Canadiens soient moins bien payés que les travailleurs d'autres pays partout dans le monde. Les Canadiens qui touchent ces salaires peu élevés peuvent dire au premier ministre que ce n'est pas drôle du tout.
Quand le premier ministre se réveillera-t-il enfin et comprendra-t-il que la baisse de notre niveau de vie n'est pas une bonne chose pour les Canadiens?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le problème du Parti réformiste, c'est qu'il est incapable d'accepter les bonnes nouvelles. Tout ce qu'il peut faire, c'est peindre une image négative de la situation au Canada, car tout va très bien. Je comprends pourquoi Joe Clark ne veut pas parler aux réformistes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement continue de prendre à la légère le fait que notre dollar perd de la valeur, que notre niveau de vie diminue, que nous sommes de moins en moins productifs par rapport à d'autres pays industrialisés...
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Écoutons ce que le député a à dire.
M. Jason Kenney: Il arrive que la vérité choque, monsieur le Président.
Comment les députés ministériels peuvent-ils continuer de défendre un dollar qui ne vaut plus que 65 cents? Comment peuvent-ils défendre la chute du niveau de vie des Canadiens? Lorsqu'il faisait partie de l'opposition, le ministre des Finances lui-même disait que le dollar devrait valoir 78 cents. Comment peut-il, maintenant qu'il est au pouvoir, défendre ce dollar qui ne vaut plus que 65 cents?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, les faits rapportés par le député réformiste sont tout simplement erronés. La productivité a commencé à décliner au Canada il y a environ 20 ans.
Regardons un peu les faits. En 1997, la productivité a augmenté de 2,9 p. 100 au pays, ce qui était la plus forte hausse de productivité enregistrée depuis 1984, une hausse deux fois plus élevée que celle enregistrée aux États-Unis. Voilà les faits.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, parlons un peu de ces faits. L'OCDE a dit que le Canada était le seul pays du G7 à avoir enregistré une réduction au chapitre de la productivité entre 1979 et 1997. Elle a souligné que le Canada se classait autrefois parmi les pays les plus productifs, mais que la situation n'était plus du tout la même aujourd'hui.
Nous sommes en perte de vitesse alors que d'autres pays s'améliorent à ce chapitre. Notre dollar ne vaut plus que 65 cents, ce qui fait chuter le niveau de vie des Canadiens.
Comment le ministre des Finances peut-il défendre un pays qui se vend à des prix ridiculement bas alors que nous devrions être en pleine croissance et voir notre niveau de vie monter?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député s'accroche au passé. Voyons ce qu'il dit. Il remonte à 1979. Pourquoi retourner aussi loin en arrière?
Depuis 1996-1997, notre productivité est à la hausse, le marché du travail est en pleine expansion et les Canadiens également. Il n'y a qu'une chose qui décline à l'heure actuelle et c'est la popularité du Parti réformiste.
* * *
[Français]
LES FORUMS INTERNATIONAUX
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, quand il s'agit de parler de culture sur le plan international, le ministre des Affaires intergouvernementales est très clair: le Canada est un pays souverain et il doit, selon lui, n'y avoir qu'une seule voix. Tout au plus, le Québec aura un rôle secondaire dans une éventuelle délégation.
Le ministre des Affaires intergouvernementales voudrait-il être un peu plus clair et dire clairement et de façon très précise que si le Québec veut éviter de jouer un simple rôle de composante régionale, il n'y a qu'une seule voie, soit celle de la souveraineté?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois ont l'immense bonheur d'être membres d'un pays qui est un des pays les plus influents du monde...
Des voix: Oh, oh!
L'hon. Stéphane Dion: ...et jouent un grand rôle en partageant ce pays souverain qui s'appelle le Canada.
Hier, le premier ministre du Québec a dit quelque chose de très choquant. Il a dit qu'un fonctionnaire qui travaille au gouvernement canadien ne peut pas parler au nom de la culture des Québécois.
Je voudrais citer le premier ministre du Québec en février 1996: «J'ai eu l'occasion de travailler à Ottawa et au plus haut niveau. On ne s'improvise pas professionnel là-dedans et, à Québec, on n'a pas eu l'occasion de développer cette expertise.»
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, ce serait plus sage pour le ministre et plus simple pour tout le monde s'il répondait aux questions.
Dans Le Petit Robert, on définit, à son sens figuré, le mot «potiche» de la façon suivante: «personnage relégué à une place honorifique, sans aucun rôle actif; jouer les potiches; avoir un rôle de figurant».
Est-ce que le rôle que le ministre des Affaires intergouvernementales veut voir jouer au gouvernement du Québec en ce qui concerne sa culture n'est pas un rôle de potiche?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, distinguons deux débats.
Le premier débat: l'amélioration de cette fédération qui est déjà très avancée comparé aux autres, y compris dans sa capacité de s'exprimer à l'étranger.
Le deuxième débat: que faire des menées évidemment séparatistes du gouvernement Bouchard à l'étranger?
J'ai ici un document qui est sorti, il y a deux ans, intitulé «Plan stratégique du ministère des Relations internationales». On y lit ce qui suit: «promouvoir activement à l'étranger les divers éléments qui caractérisent la société québécoise [...] de manière à pouvoir, le moment venu, bénéficier d'appuis pour la réalisation du projet politique du gouvernement.»
Distinguons les deux débats.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au même ministre.
Les dernières données de Statistique Canada démontrent que la proportion de francophones au Canada est passée, entre 1951 et 1996, de 29 p. 100 à 24 p. 100. Il n'y a qu'au Québec que la proportion de francophones soit demeurée stable.
Comment le gouvernement fédéral peut-il prétendre être mieux placé pour représenter la culture québécoise sur la scène internationale, quand il n'est même pas capable d'empêcher l'érosion des communautés francophones hors Québec?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, une chose est certaine, on n'est pas pour laisser pour compte un million de francophones à l'extérieur du Québec qui ont besoin du Canada pour appuyer leur démarche pour sauvegarder leur langue et leur culture.
M. Louis Plamondon (Bas-Richelieu—Nicolet—Bécancour, BQ): Monsieur le Président, j'aurais aimé que la ministre réponde à ma question, plutôt que de répondre ce qu'elle vient de dire.
Nous connaissons le courage des francophones qui se défendent contre l'assimilation dans les provinces hors Québec.
Mais quand on voit le piètre résultat du gouvernement fédéral lorsqu'il prétend défendre les francophones du Canada, est-ce qu'on doit s'étonner que les Québécois ne veuillent pas d'Ottawa pour défendre leur culture à l'extérieur du Canada?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, d'un côté, le député prétend qu'il veut appuyer les francophones hors Québec, et de l'autre, il les laisse pour compte avec une politique qui prône qu'il y a seulement le français au Québec et l'anglais dans le reste du Canada.
Il y a un parti et un pays qui croient dans deux peuples fondateurs et deux langues officielles, c'est le Canada. C'est pour cela que les francophones hors Québec peuvent compter sur nous pour appuyer la culture du Canada, une culture de deux peuples.
* * *
[Traduction]
LE PROJET DE LOI C-55
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine pense qu'elle a maintenant une certaine marge de manoeuvre pour se servir de la souveraineté culturelle du Canada comme monnaie d'échange, ou mieux encore comme mesure d'intimidation.
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, le chef du Nouveau Parti démocratique peut continuer.
Mme Alexa McDonough: Monsieur le Président, il y a moins de 24 heures que la Chambre a adopté le projet de loi C-55. La ministre du Patrimoine peut-elle nous dire à quelles mesures de protection de la culture canadienne est-elle prête à renoncer?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, avec l'appui de 197 députés, nous avons pleinement l'intention d'aller de l'avant avec le projet de loi C-55.
Je n'ai nullement l'intention de m'en servir comme monnaie d'échange ou comme mesure d'intimidation.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le projet de loi C-55 était censé être à propos des valeurs culturelles canadiennes, mais il ressemble de plus en plus à une monnaie d'échange dans un différend qui nous oppose aux Américains.
Il y a une chose que nous avons apprise au sujet des différends avec les Américains, c'est que les mesures d'apaisement ne marchent pas.
La ministre du Patrimoine peut-elle s'engager aujourd'hui devant la Chambre à ce qu'il n'y ait pas de mesures d'apaisement, pas de retraite, pas de capitulation face aux pressions américaines au sujet de notre projet de loi sur les magasines?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, oui.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, hier, le ministre de l'Industrie a mis les députés au défi de présenter un rapport négatif sur la productivité au Canada. Je veux aujourd'hui citer quelques observations contenues dans un tel rapport.
Au cours des 25 dernières années, le Canada a eu le taux de productivité le plus faible des pays du G7.
Le fardeau fiscal global des Canadiens est de 20 p. 100 plus élevé que celui de notre principal concurrent, les États-Unis.
Le Canada perd des investissements étrangers, ce qui réduit la productivité et, par voie de conséquence, fait perdre des emplois et empêche l'économie de se renforcer.
Le rapport d'où je tire ces constatations a été présenté le 18 février par le ministre de l'Industrie au Empire Club de Toronto.
Le ministre nie-t-il ses propres observations sur la faible productivité du Canada?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, hier, le député réformiste a prétendu que la productivité du Canada avait diminué, ce qui est totalement faux.
Il est vrai que la productivité est pour nous un défi à relever et que la solution se trouve en partie dans les investissements en recherche et en développement ainsi qu'en science et en génie, mais nos vis-à-vis ont tendance à voter contre nos mesures visant de tels investissements.
Le plus gros handicap pour l'accroissement de notre productivité, c'est la dette accumulée au cours de neuf années de régime progressiste conservateur.
M. Jim Jones (Markham, PC): Monsieur le Président, la crédibilité du ministre est à peu près aussi élevée que la valeur de notre dollar. En décembre, il a déclaré que les impôts élevés constituaient un atout pour la productivité. Ensuite, il a déclaré qu'il avait été mal cité. Le mois dernier, il a déclaré que le Canada avait la pire productivité des pays du G7. Il affirme maintenant que le Canada a la meilleure. Hier, le ministre a évité les questions sur les répercussions des frais d'utilisateurs imposés par le gouvernement au secteur privé.
La question que je pose au ministre est simple: pourquoi devrait-on lui faire confiance puisqu'il ne sait même pas s'il s'en vient ou s'il s'en va? Croit-il vraiment que l'on peut accroître la productivité en produisant un rapport?
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Le vocabulaire se rapproche des limites de l'acceptable. Je vous demande de vous ressaisir. Le ministre de l'Industrie a la parole.
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je dois présenter mes excuses au député pour avoir tenté d'élever le débat sur la productivité à un niveau intellectuel. Cela semble trop élevé pour ses capacités.
Selon l'étude de KPMG publiée il y a quelques jours, le Canada se place au premier rang des pays du G7 selon divers facteurs les uns après les autres. Que nous parlions du coût des routes, du transport maritime, du fret aérien, de l'électricité, des loyers, des télécommunications, des frais d'intérêt, de la dépréciation, des impôts fonciers ou peu importe quel facteur, la balance penche toujours du côté du Canada.
Je ne comprends vraiment pas pourquoi les partis d'opposition croient devoir mettre le pays à genou pour se faire du capital politique.
* * *
LE SÉNAT
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui, le sénateur Eric Berntson a été condamné à une année d'emprisonnement pour fraude. Cette condamnation s'ajoute à celle du sénateur Michel Cogger, qui a été reconnu coupable de trafic d'influence. Le Sénat est tellement suranné que le premier ministre ne peut même pas congédier ces deux sénateurs.
De quelle autre preuve le premier ministre a-t-il besoin pour procéder à une réforme du Sénat et en faire un Sénat élu?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il aurait été bien utile d'avoir le Parti réformiste dans notre camp lorsque nous avons proposé l'élection du Sénat dans l'accord de Charlottetown. Or, encore une fois, les réformistes ont fait passer leurs intérêts politiques avant ceux du pays et ont cherché à marquer des points sur le plan politique. Ils n'ont donc aucune raison de se plaindre. Nous voulions un Sénat élu et ils s'y sont opposés.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, cela s'est produit il y a sept ans. Premièrement, l'accord de Charlottetown ne permettait pas des élections directes au Sénat et il le sait. Deuxièmement, 60 p. 100 des Canadiens...
Une voix: Oh, oh!
Mme Deborah Grey: Il lance des insultes parce qu'ils ont voté contre.
Lorsque le premier ministre entend un sénateur dire: «Je purge ma peine», croit-il vraiment que ce sénateur travaille dans l'autre Chambre?
Le Président: J'autoriserai la question. Le très honorable premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la tradition veut que nous ne commentions pas ici, à la Chambre, les travaux qui se déroulent à l'autre endroit, surtout lorsqu'il s'agit d'un sénateur du Parti conservateur.
* * *
[Français]
LES FORUMS INTERNATIONAUX
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, la ministre du Patrimoine, plus tôt, a reconnu quelque chose qu'on n'a pas entendu depuis fort longtemps ici, au Parlement fédéral, la notion des deux peuples fondateurs.
Est-ce que le fait de reconnaître que les Québécois francophones constituent l'un des deux peuples fondateurs de ce pays, cela s'arrête là, ou si cela ne mériterait pas un statut spécial dans les délégations canadiennes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les francophones au Canada ne sont pas seulement des Québécois. Il y a un million de francophones qui font partie de ce peuple et qui ne vivent pas au Québec. Et ils comptent sur le gouvernement fédéral pour les représenter.
Des voix: Bravo!
Des voix: Oh, oh!
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! L'honorable député de Roberval a la parole.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre va avoir l'occasion de se lever de nouveau.
Je veux lui demander s'il ne reconnaît pas que les Québécois et le gouvernement du Québec ont toujours joué un rôle de proue dans la défense du fait français en Amérique du Nord, et qu'à ce titre, ils ont pleinement le droit de se faire entendre dans les forums internationaux, comme cela se fait, par exemple, en Belgique avec les Wallons et les Flamands.
On existe, et on voudrait avoir le droit de le dire.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les Canadiens français sont très bien représentés ici à la Chambre, et ils sont très bien représentés partout au Canada, dans les ambassades, et leurs intérêts sont bien protégés.
Je tiens à faire remarquer aussi, parce que de ce temps-ci, on parle beaucoup de la Catalogne, que la constitution de l'Espagne n'accorde pas aux gens de la Catalogne les pouvoirs que le Québec détient ici. La constitution, là-bas, est basée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, le commun et indivisible pays de tous les Espagnols.
Lorsqu'on se promène en Espagne, on s'aperçoit que les gens de la Catalogne aimeraient bien avoir les pouvoirs que la Constitution canadienne accorde au gouvernement du Québec.
* * *
[Traduction]
LA JUSTICE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, nous avons fortement appuyé une mesure législative à la Chambre. Le projet de loi en question, qui est maintenant à l'étude au Comité de la justice, donnerait aux organismes qui s'occupent des enfants le droit de savoir si un pédophile reconnu postule un emploi où il serait en relation de confiance avec des enfants. Hier, par coïncidence, le solliciteur général a déposé un projet de loi qui propose la même chose.
Je suis prêt à retirer mon nom du projet de loi et à laisser le solliciteur général inscrire le sien, pour que les choses progressent beaucoup plus rapidement. Le solliciteur général va-t-il maintenant piloter mon projet de loi, afin que les enfants puissent être mieux protégés, au lieu d'attendre encore une année, sinon plus?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait lire le projet de loi C-69. Celui-ci inclut un plus grand nombre de mesures. Il prévoit notamment un système de signalement pour indiquer si une personne a été reconnue coupable d'une infraction d'ordre sexuel. Le projet de loi est rétroactif. Il constitue une mesure importante pour la sécurité du public et je compte sur l'appui du député relativement à cette importante mesure législative.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis préoccupé lorsque je constate que le pouvoir et la politique prennent le pas sur la protection de nos enfants. Mon projet de loi est tout à fait identique à celui que le ministre a déposé. Cette semaine, des intervenants sont ici pour témoigner en faveur de notre projet de loi.
Pourquoi le solliciteur général refuse-t-il de faire ce qui s'impose et de protéger les enfants canadiens, au lieu de s'amuser à exercer son autorité et à faire de la politique?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je fais précisément ce qui s'impose. Je fais ce qui doit être fait. Je propose une mesure législative qui protège le public maintenant et qui a aussi un caractère rétroactif. Je ne peux qu'espérer que le député et son parti appuieront ce projet de loi.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement affirme que «tout surplus au compte de l'assurance-emploi fait partie du Fonds consolidé du revenu du Canada et n'appartient pas aux cotisants.»
Comment le ministre des Finances peut-il justifier la position de son gouvernement qui s'approprie les surplus de la caisse de l'assurance-emploi, alors qu'il ne verse pas une «cenne» dans le régime, que tout est payé par les travailleurs et les employeurs?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que c'est à la demande du vérificateur général, en 1986, que le gouvernement a consolidé le compte de l'assurance-emploi dans le Fonds consolidé du gouvernement. C'est à sa demande, et nous suivons ses règles.
En même temps, le député sait fort bien que c'est le gouvernement canadien qui est le garant de ces fonds.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, de deux choses l'une: ou bien les surplus du régime appartiennent aux cotisants, ce qui justifie le fait que le gouvernement verse des intérêts à la caisse de l'assurance-emploi, ou bien les surplus appartiennent au gouvernement, comme le gouvernement le prétend.
Si tel est le cas, pourquoi le ministre verse-t-il des intérêts sur un surplus qui lui appartiendrait, selon lui?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, parce que c'est la façon dont cela a été établi au tout début.
Mais encore une fois, je le répète, le député sait fort bien que c'est le gouvernement canadien qui est le garant de ces paiements, et lorsque le compte est en déficit, comme il l'a été pendant 11 des 17 dernières années, c'est le gouvernement canadien qui a assumé ce fardeau.
* * *
[Traduction]
CUBA
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous avons constaté hier l'efficacité de la politique étrangère de puissance douce du gouvernement actuel. Quatre dissidents cubains ont été condamnés à des peines de prison après qu'un tribunal irrégulier à La Havane les eut trouvés coupables de subversion.
Étant donné ses relations cordiales avec M. Castro, pourquoi le ministre des Affaires étrangères n'a-t-il pas réussi à assurer leur droit à un procès équitable?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en l'occurrence, le premier ministre a soulevé la question directement auprès du président Castro. J'ai soulevé moi-même la question. Nous avons exprimé notre vive déception que le gouvernement cubain n'ait pas réagi. Cela ne remet absolument pas en question l'importance à long terme de poursuivre nos efforts pour contribuer à changer la société cubaine et l'aider à évoluer vers un type de société plus démocratique et plus ouverte. Voilà en quoi consiste la politique canadienne.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, c'est trop peu, trop tard.
Comment le gouvernement peut-il nier que la politique de puissance douce qu'il mène depuis 20 ans envers Cuba n'a été qu'un échec total?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, si le député connaissait les faits, il tirerait sans doute une conclusion différente.
Le fait est que nous avons contribué à opérer des changements importants qui se sont traduits par un accroissement de la liberté religieuse à Cuba. L'année dernière, des prisonniers politiques ont été libérés. Nous avons obtenu la conclusion d'accords en matière de lutte contre le terrorisme et contre le trafic de drogues. Nous avons réussi à faire élargir l'espace politique de la société civile. Nous avons pu contribuer à enrichir la capacité de ce pays pour ce qui est d'élaborer des lois en matière de droits de la personne.
Nous accomplissons des progrès. Il se produit un recul. La route est encore longue. Il y a encore des bosses sur la route, mais notre gouvernement est résolu à tâcher de provoquer des changements démocratiques dans ce pays.
* * *
[Français]
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, le gouvernement prétend qu'il n'y a pas de discrimination envers les femmes avec les nouvelles règles d'admissibilité aux prestations de maternité, parce que c'est le «résultat de la nature», seulement les femmes pouvant devenir enceintes.
Ma question s'adresse à la secrétaire d'État à la Situation de la femme. Puisque le ministre du Développement des ressources humaines est insensible à nos dénonciations à ce sujet, comment la secrétaire d'État à la Situation de la femme réagit-elle aux arguments amenés par son gouvernement, à l'effet qu'il n'y aurait pas de discrimination, parce que la grossesse est le résultat de la nature?
[Traduction]
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, je dirai que la grossesse est effectivement un phénomène naturel dans la vie d'une femme. Cela ne fait aucun doute.
Je ne suis pas d'accord avec la députée pour dire que certaines des initiatives du ministère du Développement des ressources humaines donnent lieu à de la discrimination. Nous examinons certains des problèmes. On peut faire davantage pour uniformiser les règles du jeu. Nous y travaillons. Nous ne pouvons cependant effectuer des changements immédiatement, du jour au lendemain. Ils sont interreliés. Le gouvernement, nous l'avons vu, a apporté des changements qui conviennent à la vie des femmes.
* * *
LE COMMERCE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
L'industrie aérospatiale du Canada est cruciale pour notre économie et notre compétitivité sur la scène internationale. Le ministre a eu quatre jours pour examiner la décision de l'OMC sur les plaintes formulées par le Brésil au sujet de notre industrie.
Que pense le ministre de l'attitude du Parti réformiste qui n'a pas vraiment été d'un grand secours au Canada dans cette affaire?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, premièrement, en juillet dernier, lorsque le chef du Parti réformiste s'est rendu en Asie, il a officiellement et délibérément nuit à nos intérêts commerciaux et à nos investissements.
Deuxièmement, hier et encore aujourd'hui, des députés réformistes ont tenté de dénigrer le rapport indépendant de la firme KPMG, qui prouve que le Canada est le meilleur pays au monde. Dans le rapport qu'elle vient tout juste de diffuser au sujet du différend dans le secteur aérospatial qui oppose le Brésil et le Canada, l'OMC mentionne sept occasions différentes où le Parti réformiste a transmis des renseignements au gouvernement brésilien pour l'aider à monter son dossier. Tout cela est scandaleux et ressemble à du sabotage. Les intérêts de quel pays les réformistes cherchent-ils à défendre?
* * *
LES CÉRÉALES
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, à cause de la grève déclenchée par 70 peseurs de grain qui sont membres de l'AFPC, les chemins de fer ne transportent pas de grain. Aujourd'hui, les ports sont complètement paralysés.
Une autre journée a passé. Au cours des 24 dernières heures, qu'est-ce que le président du Conseil du Trésor a fait, personnellement, pour mettre fin à cette grève?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, nous avons négocié avec le syndicat des travailleurs manuels. Nous lui avons fait des offres que nous jugeons extrêmement généreuses. Ces offres sont plus avantageuses que celles que nous avons faites à 80 p. 100 des fonctionnaires.
Je suis désolé que le syndicat juge bon, en ce moment, de faire la grève. J'espère qu'il reviendra à la table des négociations, qu'il ouvrira les yeux et qu'il se montrera raisonnable et conclura une entente.
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, la valeur des exportations qui ne quittent pas les ports s'élève à 5 millions de dollars par jour. Seize navires attendent leur chargement et sept autres sont attendus au cours de la semaine. On est en train de démolir la réputation du Canada comme fournisseur fiable.
Combien de temps le président du Conseil du Trésor va-t-il laisser durer la grève? Se soucie-t-il seulement du problème?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je répète que nous avons proposé au dernier moment des concessions susceptibles de ramener les grévistes au travail. Malheureusement, leurs demandes sont déraisonnables. Nous envisageons toutes les solutions possibles.
* * *
LA SOCIÉTÉ RADIO-CANADA
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, Radio-Canada/CBC dans sa forme actuelle risque de disparaître des ondes vendredi.
Ce matin, j'étais sur la ligne de piquetage avec Dean Haywood. Son père était directeur technique et son frère a réalisé l'émission Hockey Night in Canada pendant 15 ans. Quant à Dean, il travaille au bureau parlementaire depuis 25 ans.
Des générations de travailleurs dévoués du service public de radiodiffusion ont entretenu un rêve, mais ce rêve risque de s'évanouir vendredi, parce que le gouvernement a tellement réduit le financement de la société qu'elle est aujourd'hui en crise.
La ministre du Patrimoine canadien pourrait-elle assurer les Haywood et les millions de Canadiens qui appuient le service public de radiodiffusion qu'elle trouvera les fonds nécessaires pour empêcher Radio-Canada/CBC de disparaître vendredi?
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, j'ai de bonnes nouvelles en ce qui concerne Radio-Canada/CBC. Les techniciens rencontrent un médiateur depuis lundi et les pourparlers se poursuivent toujours. La Guilde canadienne des médias vient de demander un médiateur et l'a obtenu.
J'invite la députée à accepter la procédure en place. Les deux parties se parlent et nous espérons que le travail reprendra sous peu. Il n'y a pas que la question du financement. D'autres questions sont sur la table.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, nous savons que le gouvernement s'ingère depuis longtemps dans les affaires de Radio-Canada/CBC et qu'il a réduit son financement de 400 millions de dollars. C'est le gouvernement qui lui a dicté son logo. C'est lui qui a censuré les reportages de Terry Milewski. Il a fait de son ingérence une forme d'art.
Je trouve ironique que la ministre dise maintenant que le gouvernement veut se tenir à l'écart des pourparlers, pour laisser les événements suivre leur cours. Je suis d'avis qu'il faut intervenir sans tarder dans le dossier de Radio-Canada/CBC et que le gouvernement devrait y voir.
L'hon. Claudette Bradshaw (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, la députée n'a pas compris. J'ai dit qu'il y avait d'autres questions sur la table, outre celle du financement.
Les médiateurs parlent aux deux groupes. Laissons le processus suivre son cours en espérant qu'une nouvelle convention collective sera négociée le plus tôt possible.
* * *
[Français]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, il a été révélé, pendant la période des questions orales, que le budget de la Défense comptait des fonds additionnels de l'ordre de 600 millions de dollars non prévus.
En réponse aux questions, le ministre a prétendu que cet argent devait servir aux opérations de secours en cas de catastrophe. Cependant, la force terrestre a reçu des fonds additionnels de 184 millions de dollars.
Est-ce que cette somme additionnelle devait servir à combler le déficit du budget de fonctionnement des forces terrestres, et est-ce la raison pour laquelle la Défense nationale ne pouvait payer ses factures à temps, parce qu'elle n'avait plus d'argent?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Défense paie ses factures. En fait, des mesures ont été prises au fil des années pour s'assurer qu'il les paie à temps.
Les fonds additionnels que nous réserve effectivement cette année le budget serviront à améliorer la qualité de vie des hommes de troupe. Nos soldats ont servi le Canada avec dévouement et ils méritent notre appui à cet égard.
[Français]
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le budget des forces aériennes semble avoir augmenté d'environ 337 millions de dollars cette année, mais le ministre n'a pas annoncé cette augmentation.
Est-ce que le ministre peut confirmer si une partie de ces 337 millions de dollars provenant des transferts des provinces ou des régimes de pensions militaires sera consacrée au remplacement de la flotte d'hélicoptères Sea King, surtout que ce matin même, un autre hélicoptère était en difficulté à Shearwater?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le budget ne prévoit pas de fonds pour le remplacement des Sea King, mais le gouvernement s'est depuis longtemps engagé—dans le Livre blanc de 1994—à remplacer les Sea King par de nouveaux hélicoptères.
On est à mettre au point une stratégie d'achat, qui sera présentée à la première occasion. Entre-temps, nous allons nous assurer que nos hélicoptères Sea King peuvent voler en toute sécurité.
* * *
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, il y a un malaise croissant et des interruptions de travail chez les agents de correction fédéraux qui pourraient entraîner des risques pour les Canadiens.
Le solliciteur général peut-il affirmer aux Canadiens que leur sécurité sera assurée au cours de ces interruptions de travail?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour l'intérêt qu'il porte à cette question. Je puis assurer au député et aux Canadiens en général que la sécurité publique est notre toute première priorité.
Pour des raisons de sécurité publique, le Service correctionnel du Canada a mis en place des plans d'urgence, mais ces plans d'urgence sont fort coûteux.
* * *
LES CÉRÉALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement a fait tout son possible pour nous convaincre que les changements apportés à la partie 1 du Code canadien du travail permettraient de veiller à ce que le grain soit acheminé à temps jusqu'au port. Des personnes ont témoigné devant le comité. Le Parti réformiste a dit qu'il n'en sera pas ainsi. Nous avons aujourd'hui du grain bloqué au port.
Qu'a l'intention de faire la ministre du Travail à ce sujet, quand va-t-elle régler le problème?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, le problème, c'est plutôt les piquets de grève organisés par les travailleurs manuels. Nous suivons de près les effets de leurs grèves. Nous voulons assurer le libre transport du grain dans l'intérêt de nos producteurs de l'Ouest.
Nous prenons actuellement toutes les mesures possibles. Nous étudierons les différentes options à notre disposition pour mettre fin à ces grèves.
* * *
[Français]
LE PROGRAMME DE STAGES EN ENTREPRISES
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, quand le ministère de l'Industrie a interrompu, du jour au lendemain, son programme de stages en entreprises pour l'exportation pour l'ensemble du Canada, il a causé un tort considérable à 14 jeunes Québécois laissés pour compte, dont certains avaient abandonné leur emploi, de même qu'à 22 entreprises du Québec.
Le ministre entend-il dédommager les jeunes et les entreprises pour les frais encourus dans le programme pilote?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, ce programme a été lancé en avril 1997 et avait pour objectif de donner une expérience de travail à de jeunes diplômés, en les jumelant avec des PME au Canada ou à l'étranger pour appuyer l'expansion des exportations.
C'est l'Alliance des manufacturiers qui gérait la mise en oeuvre du programme. Ce programme a été annulé en juin 1998, à la suite d'une évaluation et d'une vérification indépendantes, dont la conclusion principale a été que le faible taux de participation des entreprises ne justifiait pas la poursuite du programme. C'était une décision nécessaire mais difficile.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au premier ministre au sujet de la responsabilité que lui confère la Constitution par rapport à la nomination de sénateurs.
Plus tard cet après-midi, fort de sa majorité à la Chambre, le gouvernement approuvera un dépassement des coûts de l'ordre de 11,7 p. 100 dans le budget du Sénat. La semaine dernière, le premier ministre a dit que, lorsqu'il y aurait un vaste consensus au sujet du Sénat, il agirait en conséquence.
Compte tenu du fait que plus de 90 p. 100 des Canadiens n'appuient absolument pas l'existence du Sénat de toute façon, le premier ministre va-t-il reconnaître ce consensus, écouter la population, imposer un moratoire sur les nominations et accepter qu'un comité formé de représentants de tous les partis étudie la question du sort à réserver au Sénat?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, tout le monde sait que pour modifier les règles de la Chambre haute du Canada, il faut modifier la Constitution de notre pays. Nous discutons de cette question depuis des années.
Je signale à la Chambre qu'aucun gouvernement n'a exercé de pressions en ce sens et que tous les gouvernements doivent accepter les modifications avant que nous puissions aller de l'avant. Je ne pense pas que nous puissions faire cela actuellement.
Je ne pense pas qu'il serait opportun d'amorcer un débat constitutionnel. À mon avis, les Canadiens ne sont pas prêts à cela pour l'instant. Ils ont eu assez des débats constitutionnels des dix dernières années.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Revenu national. Dans ses efforts constants pour enrichir le gouvernement et appauvrir le pays, le gouvernement a maintenant décidé d'imposer des cotisations d'assurance-emploi aux pompiers volontaires qui reçoivent une rétribution.
Les pompiers volontaires risquent leur vie pour protéger et servir leurs concitoyens, en échange d'une modeste rétribution. Le gouvernement récompense leurs braves services en les frappant lâchement d'une ponction fiscale.
Le ministre du Revenu national renoncera-t-il sur-le-champ à cette infâme ponction fiscale?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, le député aurait dû féliciter le ministre des Finances quand il a fait passer de 500 $ à 1 000 $ la déduction pour les pompiers bénévoles dans le dernier budget.
En ce qui concerne les déductions pour le montant payé, c'est une question que je suis en train d'examiner à cause des nombreuses observations qui m'ont été faites par une foule de mes collègues. Je vous tiendrai au courant de ce que nous aurons décidé. C'est une question très importante que nous sommes en train d'examiner actuellement.
* * *
[Français]
LA FONCTION PUBLIQUE DU CANADA
M. Eugène Bellemare (Carleton—Gloucester, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au président du Conseil du Trésor.
Les retraités et les employés de la fonction publique disent que le gouvernement désire s'approprier des surplus dans les fonds de pension de la fonction publique, de la Gendarmerie royale et de la Défense nationale, sans y avoir droit.
[Traduction]
Qu'est-ce qui fait croire au gouvernement qu'il a droit à ce surplus, contrairement aux employés et aux pensionnés?
[Français]
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, il y a deux raisons principales. La première, c'est que le gouvernement garantit les bénéfices de ses employés présents et passés. La deuxième, c'est que c'est le gouvernement qui absorbe tous les déficits des fonds de pension et qui prend tous les risques.
D'ailleurs, l'Association des retraités elle-même est d'accord que, légalement, les surplus appartiennent au gouvernement, et je cite de leur site WEB:
[Traduction]
L'association estime qu'elle n'a pas de justification juridique pour s'adresser aux tribunaux. Une décision judiciaire ne serait pas favorable à l'association puisque des experts indépendants dans le domaine des pensions ont émis des avis juridiques selon lesquels l'employeur peut disposer du surplus comme il l'entend.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Réjean Lefebvre (Champlain, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Les décideurs de la Haute-Mauricie et de l'Abitibi sont inquiets à savoir quelle décision prendra le ministre des Transports concernant le tronçon ferroviaire La Tuque-Senneterre.
Est-ce que le ministre peut nous assurer que les décideurs du Haut-Saint-Maurice et de l'Abitibi seront consultés avant que le ministre prenne une décision vis-à-vis des franchisés?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion d'effectuer le trajet La Tuque-Senneterre, il y a quelques mois, et j'ai rencontré beaucoup de gens de la région et des voyageurs sur le train de Via Rail.
Comme l'honorable député le sait bien, nous avons accepté la plupart des recommandations du Comité permanent des transports à propos de Via Rail, y compris la recommandation de protéger les routes éloignées, dont les routes de son comté par exemple.
* * *
[Traduction]
LES CÉRÉALES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté la réponse du président du Conseil du Trésor et je crois que les agriculteurs ne trouveront pas ses propos rassurants.
Il peut se tordre les mains et nous dire qu'il s'occupe de ce problème, mais la réalité, c'est que les agriculteurs sont à court d'argent. Leurs silos sont remplis de grain qu'ils doivent transporter jusqu'au chemin de fer avant l'entrée en vigueur de l'interdiction de circuler sur les routes. Qu'entend-il faire pour régler ce problème?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, je reconnais que les tactiques utilisées par les cols bleus causent du tort à l'économie et aux agriculteurs. Nous avons négocié avec eux. Nous leur avons offert tout ce qui est dans les limites de nos moyens.
Malheureusement, le syndicat a le droit de faire la grève et il s'en prévaut. Nous analysons actuellement toutes les solutions qui s'offrent à nous pour les forcer à retourner au travail.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune de M. Michael Woods, ministre des Ressources marines et naturelles d'Irlande.
Des voix: Bravo!
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE DÉPÔT DE DOCUMENTS
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, le ministre du Commerce international a cité un document qui traite des rapports entre le Canada et le Brésil et d'une décision de l'OMC concernant le secteur aérospatial.
Je me demande s'il peut déposer un exemplaire de ce document pour que tous les députés puissent le consulter.
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, pendant la période des questions, j'ai remis un exemplaire des extraits montrant à huit reprises dans le rapport que le Parti réformiste a fourni de l'information au gouvernement brésilien.
Il me fait plaisir de déposer ce document à la Chambre des communes.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, pendant la période des questions orales, le ministre du Commerce international a mentionné que l'opposition ne possède pas de preuve montrant que la productivité canadienne a diminué.
Je demande le consentement unanime de la Chambre pour déposer une annexe d'un document de perspectives économiques de l'OCDE du mois de décembre 1998 qui précise que notre facteur de productivité global a diminué de...
Le Président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE DROIT PÉNAL
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le président suppléant (M. McClelland): Lorsque nous avons interrompu le débat pour la période des questions, il restait cinq minutes pour les questions et observations à la suite du discours du député de Mississauga-Sud.
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, lorsque le député de Mississauga-Sud parlait de la motion du Parti réformiste en cette journée d'opposition, il s'est attardé à la décision du juge Shaw, en Colombie-Britannique, dans l'affaire Sharpe se rapportant à la pornographie juvénile. Comme je dispose de renseignements à ce sujet, je voudrais faire quelques observations et poser ensuite une question au député de Mississauga-Sud.
Le député a parlé des comptes rendus du procès dans les médias et du fait que M. Sharpe n'était pas représenté par un avocat.
Un seul journaliste représentait les médias au procès, un reporter de la radio de ma communauté. Le jour du procès, plusieurs étudiants en droit de l'Université de la Colombie-Britannique étaient également présents à l'audience. D'autres représentants de médias sont entrés en passant, mais lorsqu'ils ont constaté à quel point l'accusé défendait mal sa cause, ils ont quitté les lieux en se disant qu'il ne pouvait pas gagner. Pourquoi les étudiants en droit sont-ils restés? Parce qu'ils savaient que l'accusé allait gagner. Le reporter de la radio de ma communauté a parlé à ces étudiants et a décidé de rester.
Le député de Mississauga-Sud a indiqué qu'à son avis la cause avait été mal défendue. Je me permets de différer d'opinion. La cause a été mal présentée, mais elle a été bien défendue.
Je ne crois pas que le juge Shaw ait commis une erreur de jugement. Sa décision était l'aboutissement d'une suite de précédents dans lesquels les juges ont rendu la décision qu'ils ont rendue à cause de la façon dont nos lois sont rédigées et du fait que la jurisprudence concernant la pornographie juvénile tient compte de la Constitution.
À l'instar du député de Mississauga-Sud, je ne suis pas juriste, mais c'est là ma conviction.
Les décisions rendues par les tribunaux donnent à penser qu'étant donné le cadre législatif actuel, l'issue de l'appel importe peu. À court terme, cette solution peut porter fruit, mais à long terme, le cadre législatif actuel sera jugé déficient et la loi devra être modifiée ou la disposition de dérogation devra être invoquée.
Pourquoi le député a-t-il pris si peu de temps pour écrire au premier ministre et pourquoi tarde-t-il tant à voter en faveur d'une motion à cette fin à la Chambre des communes?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je vais être très bref. Les comptes rendus de médias auxquels j'ai fait allusion ne sont pas ceux qui portaient sur l'audition. Ceux-ci avaient plutôt trait à la motion de l'opposition sur laquelle nous avons voté à la Chambre. Les médias ont rapporté que les députés du parti ministériel avaient décidé qu'ils allaient voter pour le statu quo, ce qui n'est pas le cas.
Je suis heureux que le député ait demandé pourquoi j'ai signé une lettre, adressée au premier ministre, au nom d'un certain nombre de collègues du caucus. J'ai signé cette lettre parce qu'au moment où celle-ci a été rédigée c'était la position du gouvernement—la décision avait été rendue seulement une semaine auparavant—à savoir que nous allions défendre les lois du Canada devant la Cour suprême. La lettre que j'ai signée, et qu'un grand nombre de mes collègues du caucus ont aussi signée, demandait au premier ministre et à la ministre de la Justice d'envisager la prise de mesures plus énergiques et plus directes, compte tenu de l'importance de ce dossier.
C'est tout au crédit des membres du caucus qui ont fait valoir leur point de vue et qui ont signé cette lettre si la ministre de la Justice a annoncé que le gouvernement fédéral allait participer à l'audition de l'appel en Colombie-Britannique, de concert avec le procureur général de cette province, afin de régler cette question sans délai et de faire corriger le plus rapidement et le plus efficacement possible une très mauvaise décision judiciaire.
Je remercie le député de sa question. J'ai écrit la lettre parce que c'était la chose à faire.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, dans le cadre du débat d'aujourd'hui sur notre motion d'opposition, je voudrais m'attarder sur toute la question de la prolifération des drogues et sur ce que cela signifie pour le crime organisé et nos jeunes.
La semaine dernière, j'ai assisté à une conférence à Montréal. Elle s'intitulait: «Drogues par injection: enjeux pour la société». Ce congrès visait avant tout à mettre en oeuvre des mesures plus efficaces pour réduire les méfaits causés par l'injection de drogues, en particulier la propagation du VIH et du sida.
Plusieurs intervenants ont recommandé la poursuite du programme d'échange de seringues. Certains ont recommandé qu'on établisse des endroits sûrs où s'injecter des drogues. D'aucuns ont recommandé que l'héroïne soit injectée sous contrôle médical aux héroïnomanes et d'autres sont même allés jusqu'à prôner la légalisation des drogues.
Le congrès a mis surtout l'accent sur la réduction des méfaits. Par conséquent, les exposés n'ont pas formulé de recommandations ou de solutions pour empêcher que nos jeunes ne deviennent des toxicomanes. On n'y a donné aucune statistique basée sur des études comparatives ou des expériences comme celles menées en Suisse pour démontrer comment la réduction des méfaits peut en fin de compte, conduire à une baisse du nombre de toxicomanes.
Je ne crois pas avoir vu d'autres députés présents à ce congrès très important qui réunissait de nombreux experts dans le domaine de la réduction des méfaits.
La révélation la plus importante qui est ressortie de ce congrès est la nécessité d'une approche équilibrée ou de ce que le porte-parole de la GRC a appelé une approche globale à l'égard des drogues illégales au Canada.
Jusqu'à maintenant, la lutte contre les drogues menée par le gouvernement actuel et les gouvernements précédents n'a pas été une réussite, comme le montre le nombre croissant de toxicomanes qui vivent dans nos rues et se droguent ouvertement, surtout dans l'est du centre-ville de Vancouver.
L'inspecteur Richard Barszczewski, l'agent de la GRC responsable des opérations de la section antidrogue et du programme de sensibilisation aux drogues, a entrepris son discours au congrès en déclarant que le Canada ne faisait pas la guerre aux drogues. Il n'y a pas de lutte contre la drogue, car des gouvernements successifs n'ont pas réussi à aborder de façon équilibrée la question des drogues illicites.
L'inspecteur Barszczewski a souligné que le commerce des drogues illicites demeurait la principale source de revenus pour la plupart des groupes du crime organisé. Les approvisionnements annuels globaux pour tous les types de drogues pourraient entraîner des revenus de plus de 4 milliards de dollars au prix de gros et de plus de 18 milliards de dollars au détail. On évalue à 15 tonnes la quantité de cocaïne qui entre au Canada en contrebande chaque année. Les héroïnomanes ont également besoin de une à deux tonnes d'héroïne chaque année.
L'un des orateurs invités à la conférence, Eric Single, professeur à l'Université de Toronto, a évalué qu'en 1992, l'usage non médical des drogues avait coûté 1,4 million de dollars. Ces coûts comprennent entre autres les dépenses liées aux services de police, aux tribunaux, aux institutions correctionnelles, aux douanes et à l'accise, ainsi qu'aux soins de santé.
La GRC a fait savoir que dans la seule province de la Colombie-Britannique, on a enregistré 310 décès attribuables à une surdose de drogues en 1996 et autant en 1997. Quatre-vingt pour cent de tous les crimes contre la propriété sont reliés directement ou indirectement à l'abus d'intoxicants. Je parle de ce qui se passe en Alberta à l'heure actuelle. Cinquante pour cent des personnes accusées de meurtre et trente-huit pour cent des victimes avaient consommé de l'alcool, des drogues illicites, ou les deux. Quarante pour cent de toutes les victimes d'accidents d'automobile avaient consommé des drogues.
Que devons-nous faire? Quelle pourrait être une approche équilibrée au problème auquel la société canadienne fait face? Il y a un certain nombre de points que j'aimerais souligner.
Tout d'abord, à titre de prévention, nous devrions renforcer nos politiques et nos programmes sociaux.
Deuxièmement, nous devrions sensibiliser davantage les jeunes dans les écoles aux problèmes de la drogue. Dans ma province de l'Alberta, nous participons au programme DARE, un programme très efficace administré par les services de police qui s'adresse aux écoliers. J'ai eu la chance d'assister à certaines des cérémonies de remise de diplômes à certains de ces groupes de jeunes. Voilà qui est réconfortant et qui augure bien pour l'avenir.
Il nous faut appliquer plus sévèrement la loi dans les cas de trafic.
Il nous faut d'autres programmes comme celui mis sur pied à Toronto et qui vise à éviter que les toxicomanes et les trafiquants de drogue qui hantent nos rues n'aient à passer par le système judiciaire traditionnel: on les traite au lieu de les incarcérer.
Il nous faut sévir plus sévèrement contre le trafic de stupéfiants important.
Il nous faut une meilleure loi contre le crime organisé, y compris des dispositions législatives sur les produits de la criminalité, afin de permettre aux autorités de notre pays de saisir les produits de la criminalité liée à la drogue et de les reverser à l'État.
Il nous faut augmenter substantiellement le budget de la GRC en vue de l'embauche d'agents supplémentaires pour ici et pour l'étranger.
Il faut faire cesser la circulation des drogues grâce à des mesures d'interdiction plus efficaces.
Enfin, il faut mettre en oeuvre de meilleurs moyens pour mettre fin à la circulation de drogues dans les pénitenciers canadiens. Le juge William Vancise de la cour d'appel de la Saskatchewan a déclaré, lors de l'exposé qu'il a fait dans le cadre de la conférence de Montréal, qu'il est plus facile de se procurer de la drogue en prison que dans les rues. Elle est tout simplement plus chères derrière les barreaux.
On observe de nombreuses lacunes dans notre réseau de pénitenciers fédéraux en ce qui concerne la détection des drogues illicites. Un rapport de 80 pages publié par l'ombudsman du Québec évalue à entre 40 et 60 millions de dollars la valeur des drogues qui circulent chaque année dans les prisons de cette province. Le trafic de drogues est florissant dans nos prisons.
Le juge Vancise a révélé un fait ahurissant. Nombreux sont les contrevenants qui ne consomment pas de drogues à leur arrivée en prison, mais qui en ressortent des toxicomanes. C'est inadmissible. Le gouvernement a lamentablement échoué dans sa recherche d'une stratégie globale ou équilibrée pour lutter contre le trafic de stupéfiants et ce sont nos enfants et nos petits-enfants qui en paieront le prix.
Permettez-moi d'aborder brièvement l'attitude du gouvernement face à la consommation de stupéfiants, particulièrement de drogues dures, dans nos prisons et dans notre société. La meilleure façon de déterminer la position que le gouvernement a adoptée au cours des six dernières années pour s'attaquer à ce problème est d'examiner ce qui se passe dans nos prisons.
S'il y a un endroit où nous devrions être en mesure de réduire sinon d'éliminer la consommation de stupéfiants, c'est bien à l'intérieur de nos prisons. Pourtant, comme le mentionnait le juge Vancise au congrès de Montréal, il est tout aussi facile de se procurer de la drogue dans nos prisons que dans la rue. C'est juste plus dispendieux dans les prisons.
Ce qui se passe dans nos prisons illustre bien l'attitude du gouvernement du Canada dans ce domaine. Le gouvernement est le premier responsable de qui et de quoi entre dans nos prisons et pourtant, nous nous retrouvons dans une situation inadmissible et répréhensible, où les contrevenants qui ne consomment pas de drogues, mais qui sont arrêtés et envoyés en prison, en ressortent de véritables toxicomanes, comme nous le disait le juge.
Nous avons déjà vu des détenus ayant fait des séjours dans des centres correctionnels poursuivre le gouvernement pour diverses raisons. Le jour viendra où un détenu poursuivra le gouvernement pour l'avoir incarcéré dans un milieu devenu dangereux à cause du trafic effréné de stupéfiants qui se fait dans nos prisons. C'est inadmissible, et l'attitude du gouvernement non seulement envers le trafic de stupéfiants, mais envers la criminalité en général est parfaitement illustrée par ce qui se passe de nos jours dans nos prisons. C'est inadmissible.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue, ex-agent de la GRC, de sa très éloquente dissertation. J'ai quatre observations à faire et j'aimerais qu'il les commente.
À l'heure actuelle, une personne reconnue coupable d'une infraction peut être admissible à la libération conditionnelle après avoir servi seulement un sixième de sa peine. C'est une chose qui m'a toujours choqué quand je travaillais en milieu carcéral à titre d'agent de correction et de médecin. Je trouvais cela ridicule.
Le député ne pense-t-il pas que les gens qui se rendent coupables de trafic ou de consommation de drogues illicites pendant leur incarcération devraient en fait servir une plus grande partie de leur peine en prison, les deux tiers par exemple, au lieu d'être admissibles à la libération conditionnelle après n'en avoir servir qu'un sixième, et que cela aurait un effet punitif très net sur les personnes qui consomment sciemment des drogues en prison?
Les personnes qui se rendent coupables de trafic de drogues à l'extérieur doivent en subir les conséquences. Trouve-t-il que, à l'heure actuelle, le système de justice applique les peines prévues?
Pour ce qui est de traiter les toxicomanes endurcis, le programme expérimental en cours à Genève est probablement le meilleur au monde. La moitié de ces toxicomanes se sont réintégrés à la société et en sont devenus des membres productifs. C'est le meilleur modèle au monde.
Il y a deux façons de traiter le problème de la drogue dans la société. La première consiste à gérer le problème, la seconde à le prévenir.
Je me demande ce que mon collègue pense de la mise sur pied d'un programme national Bon départ qui s'appliquerait aux enfants pendant les huit premières années de leur vie et qui verrait à ce que l'on réponde à leurs besoins de base. Il est prouvé que ce genre de programme a une influence profonde sur la diminution de la violence faite aux enfants et qu'il contribue à ce qu'ils restent en classe plus longtemps, commettent moins de crimes et s'intègrent à la société. Une motion en ce sens a été adoptée par la Chambre l'an dernier. J'aimerais que le député me donne son opinion sur ces points.
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, j'espère avoir le temps de répondre à toutes les questions du député, car chacune d'elles nécessite une analyse approfondie. J'ignore si j'aurai le temps de faire justice à ces questions.
En ce qui concerne le fait qu'on purge le sixième d'une peine, je reviendrai tout simplement à ce que nous réclamons, des peines réalistes. Elles n'existent pas dans notre pays. Je crois que le député a déjà soulevé cette question très importante et qu'elle est consignée au compte rendu. Nous soulignons encore une fois que les peines ne sont pas réalistes.
Nous entendons des critiques, même de la part de notre parti, au sujet de la façon dont les juges agissent, mais comment diable les juges peuvent-ils accomplir leur travail lorsque la peine qu'ils prononcent est rejetée par un système de libération conditionnelle qui fait fi de leur évaluation initiale de la gravité de l'infraction?
Il ne fait aucun doute que le gouvernement devrait envisager sérieusement d'accroître la peine imposée aux grands trafiquants de drogues du pays. Ils devraient payer un prix très élevé. Nous avons entendu dire maintes fois, à la rencontre de Montréal, que ces gens se soucient peu de ce qu'ils font aux jeunes, aux toxicomanes, aux personnes qui deviennent dépendantes de drogues. Ils ne s'inquiètent que des profits. C'est cela que nous devrions examiner. C'est de cela dont parlait la GRC lorsqu'elle évoquait des peines complètes.
Adoptons une approche exhaustive, vaste et équilibrée au problème en cherchant à appréhender les trafiquants et en commençant à traiter les toxicomanes, comme ils sont traités devant le tribunal des drogues de Toronto, où ils peuvent choisir de recevoir les traitements et les soins dont ils ont besoin. Nous devons également faire l'effort nécessaire pour les réadapter.
Il ne fait aucun doute que le programme Bon départ, un programme de sensibilisation à un très jeune âge, est extrêmement important pour empêcher nos jeunes de consommer des drogues. Partout dans le pays, on trouve des drogues dans les écoles. Nous devons encourager le gouvernement, comme nous le faisons dans ce débat aujourd'hui, à examiner sérieusement la question et à venir en aide aux adolescents en adoptant une approche vaste et équilibrée à ce problème que constituent les drogues au Canada.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je remarque que le député a dit que certains détenus avaient poursuivi le gouvernement pour avoir été exposés à la drogue au sein du système carcéral.
Le député sait sans doute que dans le centre ville et dans la partie Est de Vancouver, le gouvernement a aussi, par ses actions, exposé les citoyens à ce genre de problème en permettant que des trafiquants de drogue soient admis au Canada à titre de réfugiés. Je suis sûr que tous les députés à la Chambre ont entendu parler du problème des trafiquants de drogue honduriens à Vancouver. Il y a aussi de faux réfugiés iraniens et chinois.
La police en a assez de voir que la moitié des personnes arrêtées chaque nuit à Vancouver sont des immigrants illégaux qui font le trafic de drogue. C'est un grave problème qui pose un risque pour les Canadiens.
M. Jack Ramsay: Monsieur le Président, les agents de la GRC réunis au forum de Montréal se sont dits consternés par l'absence de fonds. Leurs budgets ont été réduits, notamment à cet égard.
Nous devons nous pencher sur cette importante question. Ce qu'a dit mon collègue à propos du problème de la drogue et de l'immigration est vrai. C'est un problème que nous devons examiner, que nous devons régler. Si nous ne le faisons pas, la situation dans la partie Est de Vancouver risque non seulement de s'aggraver mais de s'étendre à d'autres parties du pays.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat qui porte sur une motion qui touche le droit pénal et qui est parrainée par l'opposition officielle. Cette motion souligne la nécessité de mettre davantage l'accent sur la réforme de nos lois criminelles, pour que les Canadiens se sentent plus en sécurité chez eux et dans leur localité.
Tout d'abord, permettez-moi de dire à quel point j'ai été déçu d'entendre les propos virulents et extrémistes tenus ce matin par la secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada. Elle a laissé entendre que, si l'opposition officielle formait le gouvernement, le Canada serait un pays mené par des groupes de justiciers et que tous ses habitants auraient une arme à feu.
Bien sûr, il peut y avoir des divergences d'opinion à la Chambre. C'est précisément la raison d'être des délibérations démocratiques. Mais je crois que les propos démagogiques et virulents ne se situent pas dans le cadre d'un débat raisonnable.
La députée ricane en face. Elle se rend un bien mauvais service en prenant cette attitude en plus d'avoir prononcé un discours démagogique, en se moquant des préoccupations sincères et légitimes des députés de l'opposition officielle et des millions de Canadiens que nous représentons quand nous parlons de la nécessité de revoir notre système de justice pénale.
Je peux être en désaccord avec la secrétaire parlementaire et ses collègues sur la manière de considérer le rapport entre les droits des victimes et ceux des criminels, l'application régulière de la loi, la détermination de la peine ou d'autres questions du genre. Nous pouvons faire valoir des arguments légitimes sur ces questions. C'est à cela que sert le Parlement. Je ne vais pas attribuer des motifs à la députée et laisser entendre qu'elle ne s'intéresse pas au droit pénal. Je sais qu'elle s'y intéresse. Je ne vais pas prétendre que le gouvernement se moque des victimes. Je sais que ce n'est pas le cas. Nous préconisons toutefois des approches différentes sur la façon de défendre les droits des victimes. Mais je ne peux pas approuver qu'un député utilise des propos extrémistes ou profère d'une voix stridente des propos virulents comme ceux qu'a tenus la députée ce matin.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il est non parlementaire d'utiliser le terme «strident».
Le président suppléant (M. McClelland): Il ne s'agit pas là d'un rappel au Règlement, mais plutôt d'une affaire d'opinion, selon le point de vue de chacun.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, cette observation lui ressemble. J'interviens parce que, contrairement aux interruptions bruyantes et de bas étage de la secrétaire parlementaire...
Le président suppléant (M. McClelland): «Strident» n'était pas un terme non parlementaire, mais «de bas étage» l'est. J'invite le député de Calgary-Sud-Est à retirer ces mots.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je retire ces mots non parlementaires. J'espère que les députés d'en face tâcheront d'intervenir dans le débat de façon plus sérieuse et plus substantielle.
Au cours de la dernière campagne électorale dans ma circonscription, lorsque je frappais aux portes des milliers de domiciles de la zone sud-est de Calgary, je me rappelle que l'une des choses qui préoccupaient le plus manifestement mes électeurs était la criminalité, surtout la criminalité avec violence de la part des jeunes contrevenants. Un problème qu'on évoquait souvent, c'était le nombre croissant des cas d'invasions de domiciles. C'est une question dont je voudrais parler.
En consultant les statistiques générales que Statistique Canada a rendues publiques en 1995, je vois que 27 p. 100 des habitants des villes au Canada ont été victimes de délits. Environ le quart des Canadiens avaient peur de se promener seuls à la nuit tombée dans leur quartier.
C'est honteux que, dans un pays souvent décrit comme paisible, tant de nos concitoyens aient peur de se promener seuls le soir dans leur propre quartier. En tant que législateurs, nous ne pouvons pas nous considérer satisfaits tant que la peur engendrée par la criminalité dérange la vie paisible et normale des Canadiens.
Je prends l'exemple d'une banlieue généralement tranquille de ma circonscription, Sundance, qui fut le théâtre d'une terrible bataille de gangs en septembre 1997. Un jeune de 17 ans, dont le nom a été gardé secret en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants, a agressé et poignardé trois jeunes de 16 ans. L'un des jeunes avait perdu 10 litres de sang. Il avait reçu des coups de couteau au coeur, à l'artère coronaire et au foie. On avait même prévu une autopsie pour l'une des trois victimes de ce jeune délinquant.
Le coupable de 17 ans, qui a été surnommé «Bébé Gangster», a écopé d'un an de prison. Son nom n'a jamais été publié. Dans ce cas, le juge a dit que le délinquant avait une propension à la violence, mais que c'était plus une question d'attitude qu'une manifestation de colère. Le juge faisait allusion à un rapport d'examen psychologique demandant que le coupable suive des séances de counselling sur la gestion des relations sociales et de la colère. Avec tout le respect que je dois aux députés, le problème n'en était pas un d'attitude. Il ne tenait pas non plus à l'absence de counselling en gestion des relations sociales. Le problème, c'est qu'une brute a failli tuer un enfant.
Je pense que nous devrions, en tant que législateurs, prendre plus au sérieux l'aspect justice du système de justice pénale quand vient le temps d'imposer les sanctions appropriées à des individus comme ce jeune gangster.
Je soulève aussi le cas tragique du jeune Clayton McGloan, du nord-est de Calgary. Je tiendrai ce mois-ci une assemblée publique avec ses parents. Clayton McGloan est un jeune de 17 ans qui a été sauvagement attaqué par un gang de jeunes dans le quartier de Coral Springs, à Calgary, le 31 octobre 1998. Il a été frappé à la tête avec une bouteille, roué de coups au point de devenir inconscient et poignardé à 12 reprises. Ce n'était pas un simple problème de personnalité de la part de l'agresseur. Ce fut une agression sauvage qui a été menée jusqu'au bout.
Clayton a lutté avec acharnement pour rester en vie, mais les appareils qui le maintenaient en vie ont été débranchés deux jours plus tard après qu'on eut constaté la mort cérébrale. Près de 2 000 personnes ont assisté à ses funérailles.
Deux jeunes, âgés de 15 et de 17 ans, ont été inculpés, mais une fois de plus la Loi sur les jeunes contrevenants interdit de révéler leur identité. Ils ne pourront pas être identifiés non plus en vertu du projet de loi que la ministre de la Justice vient de présenter. Ces deux jeunes ont une bonne chance de se retrouver dans la société d'ici un an ou deux.
Voilà dans quel contexte nous, députés, devons représenter nos électeurs. Il est regrettable que, après tant d'années de démarches et de travail acharné de la part des victimes et de leurs familles pour que des sanctions plus sévères punissent les crimes violents, surtout chez les jeunes, le projet de loi C-68 que la ministre de la Justice a présenté à la Chambre soit si loin de répondre aux préoccupations très réelles des Canadiens.
Je veux maintenant parler d'une nouvelle tendance croissante qui est vraiment très troublante, celle des vols avec violation de domicile. Les criminels s'introduisent dans une maison au hasard lorsqu'ils savent que les occupants s'y trouvent. Il ne s'agit pas d'une simple entrée par effraction. C'est une attaque grave contre les biens et la maison des occupants.
À Kitchener—Waterloo, une femme de 71 ans a été terrorisée. De jeunes bandits sont entrés chez elle, l'ont ligotée, lui ont bandé les yeux et l'ont menacée de l'agresser sexuellement. J'ai lu que, à Saltspring Island, en Colombie-Britannique, des gens ont été consternés de voir leur maison envahie deux fois en cinq semaines par différents groupes de jeunes contrevenants.
Au cours de la campagne électorale, j'ai fait du porte à porte dans ma circonscription. Je me souviens d'une dame âgée qui m'a fait attendre plusieurs minutes avant de m'ouvrir sa porte. Elle avait une peur bleue d'ouvrir la porte. La chaîne toujours en place, elle m'a demandé ce que je voulais. J'ai répondu que j'étais candidat aux élections fédérales. Elle n'ouvrait pas sa porte parce que deux adolescents avaient essayé d'enfoncer sa porte, la semaine précédente, pendant qu'elle était à la maison. Elle a éclaté en sanglots. Elle n'arrivait pas à dormir, la nuit, car elle craignait qu'ils ne reviennent. La police avait été alertée, mais les garçons s'étaient sauvés. D'après la police, même si on les avait arrêtés, ils auraient été libérés au bout d'un ou deux jours.
J'ai vu les visages des gens que cette question préoccupe. Il n'y a pas que les réformistes que cette question préoccupe. J'ai lu les observations du procureur général néo-démocrate de la Colombie-Britannique, qui dit que le vol avec violation de domicile est un grave problème dans tout le Canada et que le gouvernement fédéral doit faire preuve de leadership à cet égard. Il propose comme nous que le Code criminel prévoie un délit criminel minimal pour le vol avec violation de domicile au-delà du délit d'introduction par effraction. Cela devrait être considéré comme une circonstance aggravante dans la détermination de la peine, de telle sorte que la peine soit plus lourde si un délit se complique d'un vol avec violation de domicile.
Je demande au gouvernement de prêter l'oreille aux plaintes des Canadiens qui subissent de plus en plus de ces vols avec violation de domicile. J'exhorte le gouvernement à écouter l'opposition officielle et les procureurs généraux provinciaux et à présenter des lignes directrices sur la détermination de la peine qui permettraient de punir sévèrement les personnes qui violent la vie privée et l'intimité de citoyens canadiens innocents et respectueux de la loi.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais personnellement préféré qu'un député libéral prenne la parole et pose une question pour relancer le débat. Parlons de solutions.
Je remercie mon collègue pour ses exemples. J'imagine que nous avons toutes les histoires et toutes les anecdotes voulues pour établir clairement la nécessité d'améliorer notre système de justice et la façon dont nous traitons avec les gens qui enfreignent cavalièrement les droits des autres.
Le cas le plus grave est survenu dans la région d'Edmonton il y a peu de temps et mettait en cause trois jeunes individus—dont les noms ne peuvent pas être divulgués—, qui ont fait irruption dans une maison un soir à la recherche d'argent. Lorsqu'elle a entendu du bruit, la maîtresse de maison, croyant que c'était son chien, est descendue voir ce qui se passait. Ces trois jeunes hommes l'ont poignardée à mort. Ils ont pris la vie d'une jeune mère de famille. En raison de la protection que leur accorde la loi, leurs noms ne peuvent pas être divulgués. Comment peut-on accepter que ces individus n'aient pas à répondre de leurs actes?
Mise à part la divulgation de leur nom, ce qui les obligerait à assumer les conséquences de leur geste, le député a-t-il réfléchi au genre de peines qui pourraient être imposées et à leur durée dans le cas de crimes comme l'invasion de domicile, particulièrement avec usage d'armes? Le député a-t-il réfléchi à la façon dont nous devrions traiter ces jeunes pour que les personnes dont on a violé les droits puissent obtenir justice?
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je ne prétends pas être un expert en matière de détermination de la peine, mais je sais que le Code criminel actuel ne prévoit pas de peine minimale pour un vol simple, par exemple. Ce que je propose, c'est que la violation de domicile soit traitée de la même façon qu'un crime commis à l'aide d'une arme à feu qui, je crois, est passible d'une peine minimale de quatre ans.
Le député a absolument raison lorsqu'il dit que c'est un problème grave.
J'ai lu un article au sujet d'une autre violation de domicile qui s'est produite à Edmonton cette année. Deux jeunes ont envahi un domicile, ont attaqué les occupants et ont pris la fuite lorsque les policiers sont arrivés. Un journaliste qui couvrait l'incident a interviewé des voisins qui ont dit que ce genre de chose se produisait depuis un certain temps. Les jeunes fouillent dans les boîtes aux lettres, regardent par les fenêtres et, lorsqu'ils se font chasser, disent: «Qu'est-ce que les policiers vont faire?»
Ce sont des remarques comme celle-là qui reflètent le manque croissant de confiance des Canadiens dans notre système de justice pénale. Je crois que c'est affreux que des gens ordinaires respectueux des lois pensent que les policiers n'ont pas à leur disposition les sanctions criminelles nécessaires pour empêcher ces violations de domicile, qui sont un acte de violence.
Je ne propose pas une ligne directrice particulière. Je crois cependant qu'il devrait y avoir une peine minimale dans les cas où la violation de domicile est un facteur aggravant.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le député d'en face peut-il dire à la Chambre quel autre pays le Canada devrait prendre pour modèle, eu égard aux systèmes de justice pénale qui sont en vigueur ailleurs dans le monde? Avec lequel avons-nous le plus d'affinité du point de vue de la mentalité et de l'idéologie? Je suis curieux de savoir ce que le député en pense.
M. Jason Kenney: Monsieur le Président, je ne suis pas spécialiste du droit pénal en vigueur ailleurs dans le monde. Je ne propose donc aucun autre pays comme modèle pour le Canada. Je crois qu'une solution élaborée ici, par nous et pour nous, serait probablement la meilleure possible. Lorsque nous élaborons nos lois pénales, nous devons tenir compte de conditions et de circonstances différentes de celles qui prévalent dans d'autres pays. Je ne crois donc pas que la question du député soit pertinente.
M. Andrew Telegdi (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je vais parler de différents aspects de la motion, mais je vais d'abord faire des observations générales.
Le député a dit qu'il ne connaît pas tellement les différents systèmes de justice pénale dans le monde. Je pense qu'il a raison. Les députés réformistes ne connaissent guère les systèmes de justice pénale dans le monde entier et, s'ils les connaissent, nous aimerions qu'ils prennent la parole à la Chambre et qu'ils nous disent de quel modèle nous devrions nous inspirer. Devrions-nous nous inspirer du modèle européen? De celui des États-Unis? De celui de l'Afrique du Sud? De celui du Texas? De quel modèle?
Un des problèmes qui se pose quand on amorce un débat de cette nature, c'est que l'opposition officielle finit par colporter bien des inexactitudes. Ce que je veux dire, c'est que les députés de l'opposition brosseraient un tableau inexact de la situation de la criminalité et le nombre de ses victimes au Canada par rapport à d'autres pays.
À en croire les députés réformistes, la Loi sur les jeunes contrevenants est la loi la plus clémente qui soit. Je tiens à signaler qu'en vertu de la Loi canadienne sur les jeunes contrevenants, on incarcère 15 fois plus de jeunes au Canada qu'on ne le fait en vertu d'une loi équivalente en Nouvelle-Zélande et en Australie, on incarcère 10 fois plus de jeunes qu'en Europe de l'Ouest, et même deux fois plus de jeunes qu'aux États-Unis. La Loi canadienne sur les jeunes contrevenants est plus sévère envers les jeunes que ne le sont d'autres dispositions législatives envers des adultes trouvés coupables du même genre de crime. Les jeunes qui ont commis un crime sont incarcérés plus longtemps que les adultes.
Voilà ce que je veux dire quand je dis que l'opposition officielle colporte des inexactitudes.
Les réformistes se plaisent à dire que les Canadiens ont peur des criminels et qu'ils ne devraient pas vivre avec cette crainte. Tous les députés reconnaîtront certainement que même une seule victime est une victime de trop et un crime, un crime de trop.
Dans les faits cependant, le taux de criminalité a progressivement diminué au fil des années. Comparé aux États-Unis, le taux de criminalité est beaucoup plus faible au Canada. Les Canadiens se sentent beaucoup plus en sécurité chez nous qu'aux États-Unis. Les personnes qui, par exemple, demandent que l'on sévisse à l'endroit des contrevenants et leur impose des peines plus lourdes font toujours allusion au modèle américain.
Une des plus grandes craintes des gens en matière de criminalité concerne l'utilisation des armes à feu. C'est pourquoi le gouvernement a créé un système d'enregistrement des armes à feu, dont le Parti réformiste ne tient cependant pas compte et qu'il n'appuie pas.
Je parlerai maintenant d'immigration, un sujet que les députés d'en face ont beaucoup exploité.
Le gouvernement se préoccupe de la sécurité des Canadiens. Il a pris, dans le cadre du programme d'immigration, de nombreuses mesures pour empêcher l'entrée de criminels au Canada et pour expulser ceux qui sont entrés illégalement.
Ce groupe d'indésirables représente toutefois une petite fraction du nombre total de visiteurs et d'immigrants qui viennent au Canada. Citoyenneté et Immigration Canada s'efforce d'assurer la sécurité publique tout en facilitant l'entrée au Canada des voyageurs honnêtes. La situation est difficile à contrôler.
L'an dernier seulement, 110 millions de personnes ont franchi nos frontières. Dans bien des cas, il s'agissait de citoyens canadiens qui rentraient au pays, mais on comptait également des visiteurs, des immigrants, des étudiants étrangers et des réfugiés. Tous doivent se soumettre à un contrôle de sécurité en entrant au Canada. Pour atteindre l'objectif de la sécurité publique, on a mis en place trois contrôles pour empêcher les entrées illégales et identifier ceux qui ne devraient pas entrer au Canada.
Avant de continuer, je dois dire que je partagerai mon temps de parole avec le député d'Erie—Lincoln, dont il me tarde d'entendre les propos.
Il y a des contrôles internationaux. Le dossier de ceux qui souhaitent venir au Canada en tant que visiteurs ou immigrants est examiné quand ils font une demande de visa. Les agents de l'immigration travaillant dans les ambassades et les missions canadiennes veillent à ce que des vérifications soient faites en matière de santé et de sécurité. C'est au niveau international que nous avons conclu des partenariats avec des gouvernements étrangers pour aider à confirmer l'identité de criminels étrangers et les empêcher de venir au Canada. Le problème des immigrants illégaux est mondial, car les organisations criminelles ne connaissant pas de frontières. Il faut donc trouver des solutions à l'échelle internationale.
Un deuxième contrôle est exercé à la frontière canadienne où les agents de Citoyenneté et Immigration Canada, et ceux de Revenu Canada, s'occupent des voyageurs qui arrivent. L'utilisation de bases de données informatiques facilite beaucoup l'identification, garantissant ainsi que ceux qui demandent à entrer au Canada n'ont jamais été arrêtés ou expulsés. Le travail aux postes frontières et aux aéroports est un élément clé de notre lutte contre les entrées illégales.
Le troisième type de contrôle se fait à l'intérieur du pays par le travail coopératif de Citoyenneté et Immigration Canada, de la GRC et de toutes les forces de police canadiennes. Ces contrôles internes sont un processus continu et font usage de bases de données communes et de mandats de l'immigration. Il arrive souvent qu'une pratique aussi courante qu'un contrôle routier permette à un agent de déterminer le statut d'un immigrant et, éventuellement, l'existence de mandats.
C'est ce partage de l'information avec les forces policières de tout le pays qui a permis à Citoyenneté et Immigration Canada de repérer des criminels et des personnes sans statut au Canada et de les renvoyer. Je rappelle aux députés de l'opposition que le renvoi de criminels et de demandeurs refusés du statut de réfugié a augmenté régulièrement au cours des quatre dernières années.
En 1998, 8 012 personnes ont été renvoyées du Canada. C'est une hausse de 67 p. 100 par rapport à 1995, année où Citoyenneté et Immigration Canada a renvoyé 4 798 personnes.
La Loi sur l'immigration en vigueur comprend beaucoup de bons aspects, mais il y a place pour de l'amélioration. Des changements sont présentement envisagés. Le 6 janvier dernier, la ministre a proposé de nouvelles orientations relativement à la loi et à la politique en matière d'immigration. Ces propositions contribueraient à améliorer le système en définissant clairement qui est admissible au Canada, en créant de nouvelles classes de personnes inadmissibles et en renforçant la capacité du gouvernement de renvoyer des gens qui n'ont pas le droit de s'établir au Canada. Il est aussi proposé d'éliminer un niveau d'appel dans le cas des criminels dangereux ainsi que des gens qui obtiennent le statut de résident permanent sous de fausses représentations.
Au moment de la présentation des changements proposés, je compte bien que les députés de l'opposition vont apporter leur contribution pour que nous puissions reconnaître les bons aspects de la Loi sur l'immigration et l'améliorer.
Nous éprouvons manifestement des problèmes d'exécution de la loi dans la mesure où des gens qui immigrent au Canada commettent des infractions.
Quand nous analysons les politiques d'immigration que nous avons eues au fil des ans, nous devons tenir compte du fait que le pays compte 30 millions d'habitants, dont près de six millions qui ne sont pas nés ici. Nous acceptons les réfugiés en nombre, attitude qui est à la fois humaine et généreuse. Au-delà de tout cela, le nombre de gens mêlés à des activités criminelles est relativement faible par rapport à l'ensemble.
Les gens voient dans le Canada un pays constitué d'immigrants. Je peux regarder ici à la Chambre et dire que 47 députés sont nés à l'extérieur du Canada. Certains d'entre eux étaient des réfugiés et ils sont assez bien représentés dans tous les partis.
Le Canada est un pays qui a fait fond sur l'immigration. Si nous nous arrêtons à la situation que nous occupons dans le monde à cause de cette réalité, nous devons reconnaître que, dans l'ensemble, les politiques qui seront améliorées ont très bien servi le pays.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député a parlé d'une diminution de la criminalité. En fait, je suis persuadé que le député sait que les crimes violents commis par les jeunes, surtout les jeunes femmes, sont en hausse. Si le député en doute, il peut vérifier sur Internet le site du North Shore News. Il y trouvera un article au cours des deux dernières semaines renfermant toutes sortes de statistiques pour la région de Vancouver.
De plus, le député dit que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration essaie de protéger les frontières du Canada et de vérifier les antécédents des gens qui entrent chez nous. Hier après-midi, sur les ondes de la principale station de radio de Vancouver, CKNW, un certain M. Johnston, du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration, est resté au téléphone pendant une heure. J'invite le député à appeler pour obtenir une transcription de l'émission. Il verra que ce n'est tout simplement pas le cas.
Il est vrai qu'on prend les empreintes digitales des revendicateurs du statut de réfugié au point d'entrée. Ces empreintes digitales sont envoyées à Ottawa où on les vérifie rarement. Récemment, lors de l'arrestation de gens impliqués dans le trafic de stupéfiants, au centre-ville de Vancouver, on a arrêté 80 revendicateurs honduriens du statut de réfugié qui se livraient au trafic de stupéfiants. Un policier local de la région de Vancouver a décidé de son propre chef de vérifier le casier judiciaire de ces revendicateurs. Il s'est aperçu que 20 p. 100 d'entre eux avaient déjà des casiers judiciaires aux États-Unis. Pourtant, ils entraient au Canada. C'est de la foutaise.
Le député voudrait nous faire croire que les choses s'améliorent en mentionnant que le nombre d'expulsions a augmenté de 67 p. 100. Je ne suis pas du tout surpris. Il est probable que le nombre de criminels entrés au Canada a augmenté d'au moins 67 p. 100. Si le député en doute, il n'a qu'à venir dans l'Ouest, faire une petite visite dans la région de Vancouver pour avoir une petite idée de la réalité, pour voir ce qui se passe vraiment.
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je signale au député d'en face que je me rends dans l'Ouest canadien deux fois par année et que j'y séjourne environ une semaine à chaque fois. Lorsque nous sommes arrivés au Canada, nous avons vécu à Vancouver et aussi à North Vancouver. J'y suis retourné à maintes reprises.
Si le député ne croit pas que le taux de criminalité baisse, je ne peux pas y faire grand-chose. Je ne peux que lui conseiller de lire les données qui reflètent la réalité.
Certaines personnes abusent parfois de notre système d'immigration. Le député fait continuellement allusion aux Honduriens qui revendiquent le statut de réfugiés. La décision de détenir ou non ces personnes lorsqu'elles sont appréhendées ou mises en accusation est prise par les tribunaux locaux. Il importe que le député comprenne cela. Si les tribunaux locaux sont d'avis que la personne va commettre une autre infraction ou qu'elle ne va pas se présenter à l'audition suivante, cette personne est gardée en détention.
J'exhorte le député à consulter les statistiques pertinentes. Il verra que le taux de criminalité baisse non seulement au Canada mais aussi aux États-Unis et en Europe occidentale.
M. Nelson Riis (Kamloops, Thompson and Highland Valleys, NPD): Monsieur le Président, je ferais humblement remarquer que mon collègue du Parti réformiste a fait observer que si, dans l'ensemble, la criminalité a diminué au Canada—Dieu en soit loué—, le nombre de crimes avec violence commis par des jeunes ne semble pas avoir diminué. En fait, il semble être quelque peu à la hausse. Je pense que c'est ce que le député voulait faire ressortir quand il parlé des jeunes et des crimes avec violence qui font les manchettes.
Les politiques actuelles en matière d'immigration posent un problème à n'en pas douter. Il a rappelé à quel point le Canada est généreux. Nous sommes peut-être effectivement le pays le plus généreux au monde pour ce qui est de l'accueil des étrangers, notamment les réfugiés.
Deux questions me préoccupent. La première concerne le nombre de personnes qui sont admis au Canada avec un visa temporaire et parrainés par quelqu'un, parent ou non, et qui après coup décident d'entrer dans la clandestinité ou de ne pas respecter les modalités prévues. Nous restons avec la note à payer, et le parrain ignore où se trouve son collègue ou parent. Il arrive également que des gens acceptent de parrainer de nouveaux venus et, par la suite, les abandonnent.
Quand des gens parrainent un individu ou garantissent qu'un individu vient au Canada pour assister à un mariage, effectuer une visite ou quoi que ce soit d'autre, est-ce que le député a déjà songer à prévoir un cautionnement au cas où le visiteur en déciderait autrement? Le cautionnement pourrait alors servir à couvrir une partie des frais que devront assumer les citoyens canadiens. Si...
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé de devoir interrompre le député, mais la période réservée aux questions et observations est terminée.
M. Andrew Telegdi: Monsieur le Président, je signale au député que nous allons réexaminer la mesure législative. Ce qu'il a dit au sujet des cautionnements concernant les visiteurs qui sont parrainées a fait et fera l'objet d'autres débats. Cela fonctionne dans le système de justice pénale, du moins en ce qui concerne les garanties et l'imposition de cautionnements, et il y aura lieu d'y songer lorsque viendra le temps de réexaminer la mesure législative.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à propos de ce que j'appellerais une résolution omnibus en ce sens qu'elle couvre toute une pléthore de questions ayant trait à la criminalité. Cependant, je me concentrerai sur la question des établissements correctionnels. C'est après tout, l'élément le plus visible, le plus coûteux et à de nombreux égards le plus important de notre système correctionnel aujourd'hui.
Comme les députés le savent, nous avons tout un choix d'établissements correctionnels administrés par les deux niveaux de gouvernement—fédéral et provincial—voire, parfois par le secteur privé. Au niveau fédéral, il existe des établissements à sécurité maximale, à sécurité moyenne et à sécurité minimale. En outre, le Service correctionnel du Canada administre des foyers de transition appelés centres correctionnels communautaires et passe contrat avec le secteur privé pour l'administration de foyers de transition appelés établissements résidentiels communautaires.
Ce n'a pas toujours été le cas. Jusqu'en 1960 environ, le système se composait de neuf établissements gothiques à sécurité maximale dont la construction remontait à des décennies. Certains existent encore aujourd'hui. Toutefois, on a réalisé que la vaste gamme de différences entre les contrevenants exigeait une vaste gamme d'établissements correctionnels si l'on voulait que le système remplisse son but principal, c'est-à-dire, protéger le public.
La protection publique exige des moyens de détention sûrs que le système actuel d'établissements et de classement des détenus selon le niveau de sécurité permet de garantir—je peux l'assurer aux députés. Elle exige aussi des programmes ayant pour but de préparer les contrevenants à une possible réinsertion prudente et graduelle dans la société. Cela aussi se fait très bien aujourd'hui.
Les différents types d'établissements existants permettent le placement des délinquants au niveau de sécurité que leur cas exige et avec l'accès aux programmes correctionnels voulus. En offrant des programmes comme la maîtrise de la colère, la réduction de la toxicomanie, les traitements psychiatriques et le counselling, on peut aider les délinquants à composer avec les facteurs qui les ont amenés à adopter des comportements criminels. On peut les mettre à l'épreuve et les observer pour s'assurer qu'ils apprennent à composer avec ces facteurs. On peut les superviser attentivement quand ils sortent de prison pour réintégrer la collectivité.
On entend souvent parler d'initiatives de privatisation des établissements de correction prises dans d'autres pays. Le gouvernement fédéral a choisi de ne pas suivre cette voie, et les preuves disponibles à la suite de l'expérience des autres pays ne justifieraient pas qu'il le fasse. Toutefois, on ne se rend souvent pas compte de l'importance des partenariats que nous avons déjà établis avec le secteur privé, plus précisément avec le secteur du bénévolat.
Grâce à des ententes avec des organisations comme l'Armée du salut, la Société John Howard, la Société Saint Léonard et bien d'autres, un réseau de maisons de transition permet de superviser et d'aider les délinquants, au moment critique de leur retour au sein de la collectivité.
Certains disent que nous ne devrions pas libérer les délinquants et les laisser aussi libres. Je demande à ceux-là s'ils trouveraient préférable qu'on les détienne jusqu'au dernier jour de leur peine, puis qu'on les lâche dans la collectivité, anonymement, sans qu'ils aient ni surveillance, ni soutien ni contrôle. J'affirme que, au Canada, nous avons choisi un meilleur moyen de faire les choses, soit de les libérer graduellement, sous conditions, sous surveillance et avec de l'aide, après une évaluation attentive du risque qu'ils représentent.
Presque tous les délinquants finissent par réintégrer la collectivité. Le système de justice l'exige. Lorsqu'ils ont purgé leur peine, la plupart des délinquants doivent être remis en liberté. Nous n'avons guère de choix à cet égard. Le seul choix que nous puissions exercer concerne les modalités de remise en liberté et les moyens à prendre pour assurer la sécurité du public, non seulement dans l'immédiat mais à plus long terme. Le traitement, l'évaluation du risque, une bonne planification des remises en liberté et le passage graduel aux divers niveaux de sécurité avant la remise en liberté constituent les meilleures façons d'assurer la sécurité publique.
Les chiffres démontrent la validité de cette approche. Sur les 5 000 délinquants qui bénéficient chaque année d'une forme quelconque de remise en liberté conditionnelle, 90 p. 100 terminent leur peine sans récidive. Ce taux de réussite s'est amélioré constamment ces dernières années. Voilà un argument convaincant en faveur de la politique en vigueur.
Certaines personnes voudraient évaluer le système de justice pénale en vertu d'un seul critère: les peines imposées et l'application de peines de plus en plus sévères aux contrevenants. Bien sûr, ceux qui violent la loi doivent s'attendre à en payer le prix et à subir des sanctions appropriées. Si le système de justice pénale a pour fonction de préserver les valeurs de la société, il doit imposer aux contrevenants des peines en conséquence.
Notre système pénal est-il parfait? Non. Peut-il être amélioré? Certainement. Le gouvernement prend des mesures en ce sens. En ce moment même, un sous-comité du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, composé de représentants de tous les partis, examine cette question. Il étudie le projet de loi concernant le système correctionnel et la mise en liberté sous condition. Les membres du comité se rendent également dans les établissements de détention de toutes les régions. Le comité entend les témoignages de toutes les parties intéressées, les détenus, les agents de correction, les gardiens, les administrateurs de prison, les groupes de victimes, les procureurs et les membres du public, entre autres. Le comité est à l'écoute de leurs opinions et de leurs conseils. Il s'inspire de l'expérience de ceux et celles qui traitent quotidiennement avec le Service correctionnel du Canada.
Lorsque le sous-comité aura terminé son enquête et son étude, il rédigera un rapport à l'intention de la Chambre et du solliciteur général. Au besoin, des modifications législatives seront proposées et feront l'objet d'un débat à la Chambre. J'ai bon espoir que ce processus de consultation nationale au sujet de la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition permettra d'améliorer l'efficacité générale du système correctionnel canadien.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, le député a passé beaucoup de temps à nous parler des consultations que le gouvernement a eues avec tel ou tel groupe. Or, tout ce que je peux dire, c'est que d'après les observations que j'ai faites à la Chambre depuis près de six ans, le gouvernement libéral a peut-être abondamment consulté les Canadiens ordinaires, mais il n'a jamais fait le moindre cas de leur avis.
M. John Maloney: Monsieur le Président, je ne suis absolument pas d'accord avec le député sur ce point. J'ai siégé au Comité de la justice, tout comme le député de Crowfoot. Nous avons étudié la Loi sur les jeunes contrevenants à fond. Ensuite, nous avons rédigé un rapport, nous l'avons présenté à la Chambre et il a été remis à la ministre de la Justice, qui y a répondu. Et dernièrement, nous avons examiné un projet de Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents qui donne suite à beaucoup des recommandations que le comité a faites dans son rapport.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le gouvernement a-t-il étudié les raisons pour lesquelles nos jeunes nous causent de tels problèmes? Cela m'inquiète vraiment lorsque j'entends dire que nous allons avoir un débat sur l'opportunité de légaliser la consommation, même thérapeutique, de la marijuana.
La légaliser serait signaler par le fait même aux jeunes qu'il n'y a pas de mal à ce qu'ils en consomment aussi. Il faut tenir compte du problème que les drogues nous causent et qui est énorme. Il a pris des proportions sans précédent.
Lorsqu'on a supprimé le service de police portuaire dans ma circonscription de Saint John, au Nouveau-Brunswick, j'ai fait valoir que nous aurions des problèmes d'importation de cocaïne comme jamais auparavant. Et de fait, la ville est maintenant infestée de maisons de vente de cocaïne. Il n'y en avait jamais eu avant. Et la consommation des drogues entraîne l'éclatement des familles.
Nous devons étudier la cause du problème de la criminalité juvénile, et ce problème découle de la consommation des drogues et de l'éclatement des familles. Il faut chercher des moyens de renforcer la cellule familiale. Le gouvernement a-t-il examiné cette question? Quelles mesures va-t-il prendre pour guérir notre société de ce fléau terrible?
M. John Maloney: Monsieur le Président, je félicite la députée pour sa question ainsi que pour la robe qu'elle porte aujourd'hui. Elle est tout à fait de mise à la veille de la Saint Patrick. Je crois qu'elle m'a demandé ce que nous faisions pour éviter ces problèmes.
L'an dernier, la ministre de la Justice a annoncé une initiative de prévention du crime chez les enfants dans le cadre de laquelle nous avons réservé 1 p. 100 du budget du ministère, soit environ 32 millions de dollars, aux initiatives de prévention du crime. Ces programmes commencent à porter fruit.
Je conviens avec la députée que la consommation de drogues chez les jeunes est un problème épouvantable. Il faut faire quelque chose. Il faut que la loi soit appliquée plus strictement. Il faut s'attaquer aux fournisseurs de ces articles illicites, et ce, non seulement au Canada, mais aussi au-delà de nos frontières. Nous devons tarir la source dans les pays producteurs. Nous travaillons de concert avec beaucoup de nos partenaires étranger pour endiguer le flot des drogues qui entrent dans ce pays.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt le discours de mon collègue, le député de Erie—Lincoln.
Parmi les 5 000 prisonniers qui sont libérés chaque année, il dit qu'il y en a 10 p. 100 qui récidivent. Donc, il y a 500 prisonniers qui vont commettre un crime dans les mois ou les années qui suivent leur libération.
Ces 500 prisonniers qu'on a libérés, lorsque ça ne nous touche pas, que ce n'est pas dans notre milieu, on peut passer facilement l'éponge. Mais lorsqu'on voit des crimes crapuleux qui sont commis par ceux-ci, on serait en droit de se poser la question suivante, que je vais d'ailleurs formuler au député de Erie—Lincoln: est-ce qu'il pourrait dire ce que son gouvernement fait concrètement en éducation auprès des prisonniers qui vont bénéficier d'une libération plus rapide, compte tenu de la sentence qu'on leur a imposée?
[Traduction]
M. John Maloney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. Même un pour cent serait de trop. Cela ne fait aucun doute.
Quand ces personnes sont en prison elles sont traitées. Elles sont libérées selon un plan méticuleux. Elles passent d'un établissement à sécurité maximum à un établissement à sécurité moyenne puis à un établissement à sécurité minimum et enfin à une maison de transition. Elles sont observées à chaque étape. Si on sait ou si on pense qu'un détenu présente un risque, il n'est pas libéré. C'est un facteur important dont il faut tenir compte. La réintégration dans la société se fait selon un processus progressif en passant par plusieurs niveaux de sécurité.
C'est de loin préférable à relâcher les détenus sans aucune préparation après qu'ils aient servi la totalité de leur peine. Ils sont alors comme des animaux en cage qui risquent beaucoup plus de commettre des actes plus graves que les 10 p. 100 peut-être qui récidivent. Même s'ils commettent des infractions mineures, le système est très strict.
J'ai entendu des récidivistes aujourd'hui en comité. Il suffit d'une infraction insignifiante pour qu'ils soient réincarcérés. Un verre d'alcool et ils se retrouvent derrière les barreaux.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion présentée aujourd'hui. Nous avons entendu les députés de l'opposition officielle et ceux des autres partis faire leurs observations dans plusieurs domaines.
Aujourd'hui, j'aimerais parler du problème de la criminalité au Canada et des liens que l'on peut établir entre celle-ci et notre système d'immigration. On se rend compte de l'importance de ce problème en écoutant les avertissements qui ont été servis et les divers commentaires qui ont été formulés.
Ward Elcock, directeur du SCRS, le Service canadien du renseignement de sécurité, et le procureur général de la province de la Colombie-Britannique ont fait des déclarations très claires sur les problèmes des criminels étrangers qui réussissent à entrer au pays par la voie du système d'immigration et de demande du statut de réfugié. De nombreux ex-fonctionnaires du ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration se sont également prononcés à cet égard. J'aimerais vous faire part de certains de leurs commentaires.
Il y a également des responsables de l'application de la loi qui ont fait part des problèmes auxquels ils font face en ce qui a trait à la criminalité provenant des faux demandeurs du statut de réfugié qui s'introduisent au pays sous de fausses représentations très peu honorables. Certains députés libéraux se sont aussi prononcés très clairement sur les faiblesses de notre système d'immigration, soulignant qu'il était responsable de certains crimes. Je rapporterai les paroles d'un ou deux députés libéraux plus tard.
Qui paie pour les faiblesses de notre système d'immigration et pour tous les crimes qui se produisent au pays à cause d'un système qui fonctionne mal? Ce sont les Canadiens qui en paient le prix. Ce sont les Canadiens dont la vie est détruite par la consommation illicite de drogue. Il est facile pour eux de se procurer de la drogue dans les rues de Vancouver, par exemple en s'adressant à un faux revendicateur du statut de réfugié en provenance du Honduras.
Il arrive souvent que ce soit les nouveaux Canadiens qui fassent l'objet de menaces et qui soient forcés de payer pour être protégés contre les criminels qui arrivent à se faufiler dans les groupements d'immigrants en provenance de leur pays d'origine. C'est justement à ces gens que les néo-Canadiens voulaient échapper lorsqu'ils ont quitté leur pays. Ces gens sont maintenant au Canada et ils ont établi le même type de crime organisé chez nous.
Les nouveaux immigrants paient un prix d'une autre façon. Nous avons tous lu des articles sur les lacunes de notre système d'immigration et d'établissement du statut de réfugié qui permet aux criminels d'entrer si facilement au Canada. Lorsque nous entendons parler d'un de ces cas, lorsque nous lisons cela dans les journaux et voyons des reportages sur cette question à la télévision, nous savons que cela donne une mauvaise image des nouveaux immigrants dans leur ensemble. Je trouve cela regrettable. Leur réputation est ternie à cause d'un petit pourcentage de criminels qui réussissent à entrer si facilement au Canada par l'entremise de notre système d'immigration. Des Canadiens de tout le pays sont victimes de ce problème et il faut le résoudre.
J'ai parlé du problème de trafic de stupéfiants à Vancouver, en particulier du problème des Honduriens qui viennent au Canada en tant que faux revendicateurs de statut de réfugié. Le fait qu'ils soient parmi nous cause un problème en soi. Comment ont-ils pu entrer au Canada? Nous ne consacrons pas les ressources voulues au départ pour effectuer une présélection et tous les autres contrôles, mais je parlerai quelque peu de certaines solutions qui s'offrent à la fin de mon exposé. Cependant, il s'agit sans aucun doute d'un problème.
Je cite le député de Port Moody—Coquitlam, qui a déclaré récemment que les demandeurs de statut de réfugié reconnus coupables de trafic de stupéfiants devraient être expulsés immédiatement sans possibilité d'examen ou d'appel qui leur permette de faire traîner les choses. Cela vient d'un député libéral qui est conscient du problème.
Nous n'avons pas les ressources voulues en première ligne et ainsi, des individus indésirables peuvent entrer au Canada. On devrait pouvoir les repérer.
Notre procédure est si indulgente et si longue et nous permettons tellement d'appels qu'on ne peut expulser du pays les gens que le ministère de l'Immigration lui-même a jugés indésirables. C'est ce qui a amené notre collègue libéral à déclarer que ces individus devraient être expulsés immédiatement, sans possibilité d'examen ou d'appel qui leur permette de faire traîner les choses.
Le procureur général de la Colombie-Britannique a déclaré que toute personne qui abuse de l'hospitalité du Canada en commettant des crimes devrait être expulsée immédiatement. Il est très contrarié par ce problème en particulier, mais il est également contrarié par d'autres problèmes; j'en aborderai quelques-uns plus tard.
Un sergent d'état-major de Vancouver a déclaré récemment que les gens qui viennent au Canada, qui profitent de notre système de revendication du statut de réfugié et qui vendent du poison à nos enfants devraient être expulsés sur-le-champ. Encore là, c'est l'expression d'un sentiment de frustration. Il a ajouté «Je suis dégoûté que le système n'ait pas agi il y a bien longtemps.» Beaucoup d'entre nous ont entendu de tels propos. Ce ne sont pas des propos isolés. Il existe un problème et nous ne devrions pas en faire abstraction.
Pour l'essentiel, en matière de stupéfiants, le problème le plus apparent à l'heure actuelle est celui que posent les trafiquants de drogues honduriens, à Vancouver. Cependant, beaucoup d'autres participent au crime organisé. J'aborderai cette question un peu plus loin.
Les députés se doivent d'être encore plus inquiets lorsqu'ils constatent que la ministre de l'Immigration et son ministère s'en prennent à un agent de la Gendarmerie royale du Canada qui a fait des déclarations entièrement honnêtes sur cette question.
Il y a quelques semaines, l'agent Mark Applejohn, de la GRC, a proposé qu'on prenne les empreintes digitales des demandeurs du statut de réfugié et qu'on détienne ces derniers jusqu'à ce que leurs empreintes soient passées par les bases de données de la police afin qu'on vérifie s'ils ont des antécédents criminels. Il a déclaré que les lois de l'immigration sont laxistes et encombrantes, permettant aux demandeurs du statut de réfugié qui ont enfreint la loi de demeurer au Canada pendant qu'on continue d'examiner leur demande.
Comment a réagi le ministère de l'Immigration? Chris Taylor, directeur des services de l'Ouest, au ministère, a déclaré «Je considère que ces observations constituent une violation du code d'éthique et du serment d'allégeance de la GRC.»
Au lieu de s'attaquer au problème, le ministère s'attaque aux agents de la GRC qui sont frustrés. Ils n'ont pas les moyens dont ils ont besoin pour s'attaquer au problème. Le ministère et la ministre de l'Immigration sont trop faibles pour agir à cet égard. En cinq ans, ils n'ont pas réussi à présenter la moindre mesure législative pour s'attaquer au problème.
Pas étonnant qu'un sentiment de frustration se manifeste. Cet agent de la GRC ne devrait pas être l'objet des critiques ou des attaques du chef des services de l'Ouest, qui a reçu l'appui de la ministre à la Chambre et au comité. Au lieu de s'en prendre à la police, qui a fait des déclarations parfaitement exactes, le gouvernement devrait s'attaquer au problème. Je déplore que cela n'ait pas encore été fait.
Une autre question qui a pris de l'ampleur est celle de l'immigration illégale. Prenant la parole à une conférence des chefs de police, il y a un ou deux mois, l'ancien solliciteur général a dit: «Selon cette étude, de 8 000 à 16 000 personnes entrent au Canada chaque année avec l'aide de passeurs.» Il s'agit probablement d'une estimation très prudente. Il a ajouté: «Les coûts humains sont renversants, quand on pense que ces personnes sont vulnérables, souvent exploitées, socialement isolées et parfois forcées de se livrer à des activités criminelles seulement pour survivre.» Ce problème cause un tort considérable non seulement au Canada, mais aussi aux personnes exploitées.
Souvent, le passage d'immigrants clandestins est le fait d'organisations criminelles comme les triades et, plus récemment, des organisations russes qui sont venues s'établir au Canada.
Il existe des solutions à ce problème. Certaines ont été élaborées par la police. Par exemple, quand on prélève les empreintes digitales de tous les demandeurs du statut de réfugié, on pourrait simplement faire un recoupement avec les dossiers des forces policières du Canada d'abord, puis de l'étranger, y compris celles du pays d'origine.
Bien d'autres solutions ont été proposées, et je serais heureux d'en discuter à une autre occasion. Je suis reconnaissant d'avoir pu faire ces quelques observations sur cette question.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, l'orateur précédant mon collègue de Lakeland, le député de Erie—Lincoln, affirmait que sur 100 prisonniers qui obtenaient leur libération de façon prématurée, dix d'entre eux pouvaient récidiver dans les années suivant leur libération.
Mon collègue de Lakeland, lui, dans son intervention, s'en est pris principalement aux immigrants.
Très peu de gens immigrent chez nous, dans ma circonscription rurale, en Estrie, en Beauce et près de Québec. Mais parmi les immigrants que nous avons accueillis, il y a Dominico Staniscia a créé une vingtaine d'emplois. C'est un Italien d'une renommée quasi québécoise.
Il y a Catherine Ballas qui emploie plus d'une trentaine de personnes. Il y a, à Milan, Jacques Benoît, qui est considéré comme un notable de la municipalité. Il y a aussi Denis Spiratos qui a créé plusieurs emplois à Disraëli.
À Lac-Mégantic, un groupe de 18 familles serbes qui, ayant une culture et une formation adéquates, aident la collectivité de Lac-Mégantic à se prendre en main. Ils offrent leurs services au tarif minimum pour bien s'adapter.
Toutes ces personnes ont réussi à maîtriser la langue française, tout en conservant leur langue d'origine.
Je veux demander au député de Lakeland s'il ne pense pas qu'il charrie trop. Est-ce qu'il n'ambitionne pas trop sur le dos des immigrants, lorsqu'il parle de traite, de commerce, de passages d'immigrants clandestins dans notre pays? Il a même avancé le nombre de 16 000. C'est bien beau d'envoyer des chiffres, mais il ne faut pas non plus faire peur aux gens.
[Traduction]
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, j'apprécie vraiment cette question, car elle me donne l'occasion de préciser ce que j'ai dit.
Je tiens à dire très clairement que le problème ne tient pas aux immigrants ni aux revendicateurs légitimes du statut de réfugié. Le problème tient au fait que le gouvernement actuel et la ministre ont laissé notre système demeurer complètement inefficace. En cinq ans, ils n'ont pas présenté la moindre mesure législative pour remédier au problème.
Il s'agit d'un petit nombre. Nous ne savons pas combien, parce qu'on ne tient pas de statistiques ou du moins on ne les rend pas publiques. Le chiffre de 15 000 ou 16 000 que j'ai mentionné ne constitue qu'une faible partie du problème. Le problème ne tient pas aux immigrants ou aux réfugiés en général, mais plutôt aux faux revendicateurs du statut de réfugié, aux gens qui abusent de notre système, qui viennent chez nous avec des intentions moins qu'honorables à l'esprit.
Le problème tient au fait que le système est si laxiste qu'il laisse entrer trop de gens qui viennent chez nous pour commettre des crimes. Je ne parle pas seulement de la criminalité locale, mais aussi du crime organisé. C'est devenu un énorme problème. Je parle du terrorisme qui prend de telles proportions dans notre pays que le directeur du SCRS affirme que plus de terroristes ont trouvé refuge au Canada que dans n'importe quel autre pays, sauf les États-Unis. C'est un gros problème.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, je crois que l'un des plus graves défauts que j'ai constatés dans notre système de justice a trait au traitement des autochtones, c'est-à-dire à la place disproportionnée qu'occupent les autochtones dans le système.
J'ai noté un chiffre étonnant récemment. En 1969, au pénitencier de Kingston pour les femmes, la totalité des détenues étaient des autochtones.
Des recommandations ont été faites par la commission d'enquête sur la justice et les autochtones instituée au Manitoba, et des recommandations ont été faites par la Commission royale sur les peuples autochtones à propos de la place des autochtones dans le système de justice.
Le député réformiste et son parti ne trouvent-ils pas que nous devrions réclamer la mise en application des recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones en ce qui a trait à la place disproportionnée qu'occupent les autochtones dans notre système pénal et dans le système de justice?
M. Leon E. Benoit: Monsieur le Président, la question n'a rien à voir avec mon intervention, mais je vais m'empresser d'y répondre.
Depuis cinq ans, le Parti réformiste propose des solutions à ce problème. Nous n'allons pas le résoudre en multipliant les programmes qui peuvent aider après coup, mais en laissant les autochtones prendre davantage leur destinée en main. Tant que cela ne se fera pas, le problème restera entier.
Il faut commencer par faire en sorte que, dans les réserves en particulier, on rende des comptes comme il se doit. Je songe à certains chefs et conseils qui abusent de la confiance dont les habitants de la réserve les ont investis. Nous avons une liste de plus d'une centaine de réserves où il existe de graves problèmes de reddition des comptes, où l'argent versé aux autochtones ne va pas à ceux qui en ont désespérément besoin et où on fait fort peu de choses pour développer l'économie, par exemple, afin que les gens puissent résoudre eux-mêmes un problème qui ne fait que s'aggraver depuis 30 ou 40 ans.
Tant que nous ne nous attaquerons pas à la cause de ce problème, nous n'allons rien pouvoir faire d'efficace pour régler le problème du trop grand nombre d'autochtones qui se retrouvent dans nos prisons.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): Il est de mon devoir, conformément à l'article 38 du Règlement, de faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Bras d'Or—Cape Breton, La Société DEVCO; l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre, La Gendarmerie royale du Canada; l'honorable député de Cypress Hills—Grasslands, Les administrations portuaires canadiennes; et l'honorable député de Davenport, Le logement.
[Traduction]
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'aborder aujourd'hui la motion d'opposition du Parti réformiste.
Nous pouvons nous attaquer au problème de la criminalité de deux façons, en le gérant ou en le prévenant. Dans le cadre de notre système de justice, nous faisons les deux. Je soutiens toutefois que, au cours des dernières décennies, nous avons surtout cherché à gérer le problème et avons totalement échoué dans notre tentative de le prévenir.
Si l'on regarde ce qui se fait non seulement au Canada, mais partout dans le monde, on s'aperçoit que des programmes innovateurs ont été créés pour prévenir la criminalité, dont un à Moncton.
Le printemps dernier, la Chambre a adopté la motion d'initiative parlementaire que j'ai proposée dans le but de mettre sur pied un programme national Bon départ. Ce programme s'inspirait des meilleurs programmes réalisés à Moncton ainsi qu'à Hawaï et au Michigan, aux États-Unis. Ces programmes ont permis de réduire de 99 p. 100 la violence contre les enfants, de garder les enfants plus longtemps à l'école, d'abaisser de 50 p. 100 la criminalité chez les jeunes, de réduire de 40 p. 100 les grossesses chez les adolescentes et de faire épargner aux contribuables 30 000 $ par enfant.
De nouvelles données scientifiques montrent très clairement que, lorsqu'un enfant est exposé avant l'âge de huit ans à la toxicomanie, à la violence sexuelle, à la violence et même à des fautes plus subtiles, comme l'incompétence parentale ou l'absence de soins parentaux, cela nuit grandement au développement de son cerveau. Le développement du cerveau de cet enfant est entravé, ce qui aura des répercussions négatives lorsque l'enfant atteindra l'adolescence, puis l'âge adulte.
Lorsqu'on examine la population carcérale, on se rend compte que beaucoup de détenus ont été victimes de violence sexuelle et autre dans leur enfance. Cela n'excuse pas les crimes qu'ils ont commis, mais cela explique peut-être comment ils sont devenus des criminels et ce qu'il faut faire pour empêcher que cela ne se reproduise.
Des travaux menés à Moncton par la ministre du Travail et son mari montrent très clairement que lorsqu'on réunit parents et enfants et qu'on permet aux premiers de devenir de bons parents et de s'assurer que les enfants reçoivent, dans les huit premières années de leur vie, les éléments de base pour répondre à leurs besoins fondamentaux, les enfants ont beaucoup plus de chance de devenir des membres à part entière et productifs de la société. Supprimez cela ou empêchez l'enfant de se développer et vous aurez les problèmes que j'ai mentionné tout à l'heure, telle la criminalité.
Le programme Bon départ de Moncton insiste pour que les parents s'intéressent au comportement de leurs enfants, pour enseigner les principes d'une saine alimentation et d'une bonne discipline et ce que cela signifie qu'être un parent bienveillant et aimant. Vous seriez surpris de voir combien de parents ne savent pas cela parce qu'on ne le leur a pas enseigné ou parce qu'ils n'ont pas été élevés dans un environnement propice. Lorsque cela manque au développement d'un enfant, les conséquences peuvent être tragiques et parfois même terribles. L'enfant ne devient pas forcément un criminel pour autant, mais cela arrive trop souvent.
Le programme préscolaire Perry, qui est en application à Ypsilanti, au Michigan, existe depuis une trentaine d'années. Il prouve clairement que, lorsque les besoins fondamentaux des enfants sont satisfaits, on économise 30 000 $ par enfant. De plus, ce programme a permis de réduire de 50 p. 100 les grossesses chez les adolescentes, lesquelles condamnent à la pauvreté de nombreuses jeunes femmes et leurs enfants.
Le programme Bon départ qui existe à Hawaï utilise des méthodes très novatrices que nous pourrions employer dans notre pays. Il met à contribution des bénévoles qui ont reçu une formation, surtout des femmes dans la cinquantaine qui ont eu des enfants. Ces femmes sont jumelées à des familles à risque. Elles établissent des relations de coopération avec ces familles.
Qu'est-ce qui ressort de tout cela? On a constaté une baisse de 99 p. 100 des cas de mauvais traitements infligés à ces enfants. On a constaté ces changements spectaculaires pour ce qui est des mauvais traitements infligés aux enfants. Dans notre société, bien des membres de la génération du baby-boom vont bientôt franchir le cap de la cinquantaine et de la soixantaine. Nous pourrions peut-être trouver une façon de mettre à contribution leur précieuse expérience de parents afin qu'elle serve à ceux qui ont plus de difficulté.
Si nous pouvions mettre à contribution ce groupe comme on l'a fait à Hawaï, cette solution serait très peu coûteuse et elle aurait sur les enfants des effets profonds et positifs qui seraient renversants. Nous modifierions radicalement notre conception des programmes sociaux et, au lieu de gérer les problèmes, nous nous emploierions à les prévenir.
Dans la motion sur le programme Bon départ, je ne demande pas au gouvernement fédéral d'accepter la responsabilité de mettre en place un programme national et d'investir dans celui-ci énormément d'argent; ce que je demande, c'est que, en prévision de la tenue de leur réunion, les ministres demandent simplement à leurs homologues provinciaux ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas dans leur province. En les invitant ainsi à participer, on obligera les provinces à rationaliser leurs programmes. Le cas échéant, elles pourront supprimer ceux qui ne fonctionnent pas et conserver les autres.
Il y a de nombreux programmes provinciaux qui se combinent de toutes sortes de manières et donnent d'excellents résultats auprès de familles à risque. Il y a également des programmes inefficaces. C'est à nous tous, législateurs, qu'il appartient de déterminer ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Nous devons démêler ces programmes au nom des contribuables.
Les ministres fédéraux pourraient convoquer leurs homologues des provinces et s'asseoir à la même table pour tenter d'adopter une approche intégrée et partager les frais. Cela coûterait très peu.
Au tout début, nous pourrions faire appel à la profession médicale. Au milieu, nous pourrions faire intervenir des bénévoles formés. De quatre à huit ans, nous pourrions nous en remettre au système d'éducation. La collaboration entre les provinces et le gouvernement fédéral pourrait déboucher sur une approche intégrée qui aiderait les familles à risque, bien sûr, mais aussi les familles aisées qui ont des enfants à problème.
Dans nos collectivités, nous ne tenons pas suffisamment compte du phénomène très discret qui touche les enfants à clé. Même s'ils sont issus de milieux privilégiés, les enfants à clé subissent des changements psychologiques subtils parce qu'ils ne reçoivent pas les soins de leurs parents.
L'argent n'est pas le facteur le plus important pour le développement d'un enfant. Ce qui compte le plus, ce sont les soins attentifs des parents. L'enfant voit ses besoins élémentaires comblés dans un milieu où il ressent de l'amour et de l'affection et où il se sent en sécurité. Peut-être la preuve de cela nous est-elle donnée par les nombreuses familles d'immigrants qui arrivent au Canada avec très peu de ressources financières, mais où les parents sont très compétents. Leurs enfants sont privilégiés d'avoir de tels parents.
J'ai grandi dans un milieu où l'on avait très peu d'argent. Je suis très chanceux d'avoir eu des parents compétents. Tous ceux d'entre nous qui ont eu la chance d'avoir de tels parents savent ce que vaut ce que nos parents nous ont donné. Ils ne nous ont peut-être pas donné beaucoup sur le plan pécuniaire, mais ils nous ont comblés d'amour et d'affection. Nous leur en sommes reconnaissants.
De nombreux collègues d'en face ont beaucoup d'expérience et de compétence. Nombre de ministres et de députés ministériels ont travaillé très fort sur cette question. La ministre du Travail n'a pas ménagé ses efforts et a joué un rôle de chef de file avec son mari à cet égard. La secrétaire d'État à l'Enfance et à la Jeunesse a travaillé très fort dans sa collectivité autochtone pour faire de cela une réalité, comme l'ont fait bien des députés.
Je mets la Chambre au défi de travailler ensemble sur cette question et de faire une réalité du programme national Bon départ. Ce serait sans doute la meilleure chose que l'on puisse faire pour les enfants du pays et la société canadienne dans l'avenir. Ce faisant, nous changerions radicalement notre façon de penser, passant du règlement des problèmes à leur prévention. Nous ne verrions plus désormais autant de gens en prison souffrant du syndrome d'alcoolisme foetal, la principale cause des malformations congénitales que l'on peut prévenir.
Ces personnes souffrent de dommages irréversibles au cerveau. Leur quotient intellectuel moyen est de 68. Elles ne peuvent s'intégrer ni fonctionner normalement. Quand elles vont à l'école, elles sont embarrassées. Elles sont souvent marginalisées et victimes de harcèlement, puis tenues à l'écart. Par conséquent, leurs problèmes ne font qu'empirer au fil du temps. Loin de moi l'idée de prétendre que ces personnes deviendront toutes des criminels, mais un nombre disproportionné d'entre elles éprouvent beaucoup de difficultés à devenir des membres productifs de la société et à s'intégrer pleinement.
Je sais que mon temps de parole est épuisé. Il y a tant à dire, non seulement au sujet de ce problème, mais aussi en ce qui concerne la GRC et les peines reflétant la gravité des délits. Je termine avec un message venant de la GRC. Pour l'amour du ciel, il faut lui donner les ressources financières dont elle a besoin, ce qui n'est pas le cas, présentement. L'ordinateur du CIPC est prêt à rendre l'âme. Mes collègues ont mentionné bon nombre de solutions constructives dont la GRC doit pouvoir bénéficier immédiatement afin de poursuivre son travail. Si nous ne lui accordons pas le soutien nécessaire, elle ne sera pas en mesure d'appuyer nos collectivités.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son éloquent discours. Il resitue bon nombre des problèmes dans un contexte imprégné de réalité. Il parle de la vraie nature de nombreux problèmes et des éléments prédéterminants de certaines situations, particulièrement chez les jeunes aux prises avec des handicaps différents qui les font aboutir plus tard dans un système de justice qui n'est peut-être pas le mieux adapté à la correction des problèmes à ce stade-là.
Bon nombre de députés de l'opposition officielle réclament constamment des peines plus longues et des pénalités en apparence plus sévères. Le député ne conviendrait-il pas que nous pourrions non seulement économiser l'argent des contribuables mais aussi obtenir des résultats concrets? Pour ce faire, au lieu de demander des peines plus longues, nous essayerions de mieux utiliser l'argent, de modifier les comportements et d'adopter des systèmes globaux donnant des résultats productifs pour l'enfant et la société dans l'ensemble.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je sais que la députée qui pose la question s'intéresse depuis longtemps à ce dossier. Nombreux sont mes collègues qui divisent les enfants qui commettent des crimes en deux catégories. Il y a ceux qui sont des criminels violents et qui ont commis plus d'un crime de violence contre des civils innocents. Ces jeunes ont prouvé leur indifférence à l'égard des Canadiens innocents. Nous voulons des peines plus sévères pour ces jeunes parce que nous croyons que le rôle premier du système de justice est la protection de la société et non la réadaptation des criminels. Nous faisons passer la protection en premier, avant la réadaptation.
Cela ne veut pas dire que nous ne nous intéressons pas à la réadaptation, bien au contraire. D'ailleurs, le député de Surrey-Nord a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire que la ministre de la Justice a intégré dans son projet de loi sur les jeunes contrevenants.
Celui-ci prévoit que les enfants âgés de 10 et 11 ans seront jugés en vertu de la Loi sur les jeunes contrevenants. Le but n'était pas de légiférer pour imposer des mesures punitives à ces jeunes, mais bien pour faire en sorte que les enfants de 10 et 11 ans aient accès au système judiciaire, comme l'expliquait le député avant moi.
Comment devons-nous aborder ces problèmes? Plus on intervient tôt, meilleures sont les chances que l'enfant ne devienne un criminel invétéré et, du même coup, on prévient de nombreux problèmes à long terme.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, mon collègue du Parti réformiste souhaite, et c'est légendaire dans cette formation politique, des sentences extrêmement sévères et longues qui, comme le disait si bien ma collègue du parti d'en face, coûtent une fortune à la société.
J'aimerais faire deux suggestions à mon collègue. Est-ce qu'il ne serait pas bon, premièrement, d'envisager le plein emploi, que chaque Canadien et Canadienne puisse travailler? Lorsqu'on travaille, cela chasse les mauvaises idées.
Deuxièmement, l'éducation serait une sage vertu à notre société. Malheureusement, notre gouvernement met de côté des sommes importantes, sur le dos de l'éducation. On devrait commencer à éduquer notre monde, alors qu'ils sont très jeunes pour les habituer à travailler et à vivre dans l'honneur.
Est-ce que mon collègue du Parti réformiste n'envisagerait pas ces deux solutions plutôt qu'investir des sommes immenses pour incarcérer des personnes pour des crimes qui commencent souvent par des petits larcins et, cela étant facile, on en fait de plus gros en plus gros, et après 10 ou 12 ans dans le crime, on devient de grands et puissants criminels et là, on est rendus dans les crimes violents?
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois de sa question.
[Traduction]
Je tiens à corriger le député au sujet d'un mythe répandu concernant le Parti réformiste. De nombreux députés de mon parti ont été parmi les premiers à prôner la prévention de la criminalité et, de fait, le recours à des méthodes novatrices à l'égard des criminels non violents. Dans le cas des individus qui commettent des actes de violence et qui sont considérés comme un danger pour la société, le Parti réformiste croit que le système de justice doit d'abord protéger les civils innocents. C'est pourquoi nous croyons que les pédophiles devraient être enfermés et que les récidivistes violents devraient purger de longues peines d'emprisonnement.
Mais nous croyons également que des méthodes autres que la détention devraient être appliquées à ceux qui commettent des crimes mineurs. Il faudrait également rechercher de nouvelles solutions aux problèmes de toxicomanie. Au lieu d'incarcérer les toxicomanes, nous devrions suivre l'exemple des Scandinaves.
Le programme de parc de Genève est sans doute le moyen le plus efficace qu'on ait trouvé pour réintégrer les toxicomanes endurcis dans la collectivité. Au moins 50 à 60 p. 100 des participants de ce programme ont réussi, sur une période d'un an, à éviter la prison, à s'intégrer à la société, à trouver de l'emploi et à ne pas consommer de narcotiques. Ce programme est unique au monde. C'est pourquoi le Parti réformiste prône cette solution, parmi beaucoup d'autres nouveaux moyens de lutter contre la criminalité.
Nous appuyons vivement les initiatives prises par les autochtones et certaines des méthodes utilisées par des communautés autochtones pour lutter contre la criminalité non violente. Tous ces projets sont pour nous une source d'enseignement.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vous signale tout d'abord que je vais partager le temps qui m'est alloué avec ma collègue de London-Ouest.
Je suis très heureux de l'occasion qui nous est fournie aujourd'hui de débattre de questions qui ont trait à la justice. Je pense qu'avant de trouver des solutions à certains problèmes, il faut d'abord s'assurer que les problèmes soient bien posés. Or, il se trouve que la justice fait l'objet d'un certain nombre de mythes, et ces mythes obstruent les perspectives de solution.
Il est évident que parmi ces mythes, on retrouve celui selon lequel les libérations conditionnelles, par exemple, sont une très mauvaise chose sur le plan de la récidive. C'est un mythe qui est fréquent, sauf que c'est un mythe; ce n'est pas vrai.
Je donne un exemple très simple. Pendant les permissions de sortir avec ou sans surveillance, le taux de réussite est de 98 p. 100; ce n'est pas un échec. Si on parle de libérations conditionnelles, le taux de réussite est de 89,2 p. 100. Je pense que si on va à l'école et qu'on obtient une note de 89,2 p. 100 à un examen, on est relativement satisfait.
Ces mythes polluent tout le débat sur la justice. Au cours des cinq dernières années, le nombre d'incidents violents de la part de libérés sous condition a baissé de 70 p. 100. Je répète: une baisse de 70 p. 100 dans le nombre d'incidents violents de la part de libérés sous condition.
On entend très fréquemment, à cause de ces mythes, des suggestions qui sont faites, et malheureusement, je dois dire par certains députés du Parti réformiste et par certains députés du Parti progressiste-conservateur en particulier. Ces propositions sont très simples: les criminels, c'est facile, on les met derrière les barreaux le plus longtemps possible, on a la paix.
La solution est simpliste. Si les gens sont derrière les barreaux, ils ne causent pas de problèmes au public, donc, on assure la sécurité publique. En tout respect, je souligne que c'est absolument faux, et je m'explique.
Quand une personne commet une infraction criminelle qui lui vaut une peine d'emprisonnement, si ce temps de détention est mis à profit pour la préparer à comprendre le monde qui l'entoure et à se réintégrer à ce monde, cette personne sortira et se comportera comme un citoyen respectueux des lois. C'est la meilleure garantie de sécurité publique.
Si nous prenons un détenu qui finit sa peine et sort au bout de dix ou quinze ans sans aucune préparation, qui se retrouve d'un seul coup libéré de tout, il n'est pas préparé à affronter cela. Et le taux de récidive, à ce moment-là, est forcément plus grand, les risques sont plus grands.
Systématiquement, qu'il s'agisse de conduite en état d'ébriété, dont on débat actuellement, qu'il s'agisse d'appui au projet de loi C-251 sur les sentences cumulatives, sur les peines cumulatives, qu'il s'agisse de la réaction au projet de loi qu'on vient de déposer relatif aux jeunes contrevenants, chaque fois, la réponse de certains à la Chambre, c'est: «Il faut être plus dur. Il faut sanctionner davantage. Il faut des peines plus lourdes.»
Je soutiens que ce sont là des réactions très primaires qui répondent à des mythes et à des perceptions, pas aux réalités. Qu'il y ait des perceptions erronées au sein du public et qu'il nous faille les corriger, c'est indéniable. Mais ce serait une erreur fondamentale que de vouloir se servir du système judiciaire pour corriger les perceptions. Si les perceptions sont fausses, ce n'est pas en changeant le système judiciaire qu'on va corriger la situation, c'est en changeant les perceptions.
À cet égard, je voudrais simplement signaler que j'ai vécu quelques expériences extrêmement intéressantes depuis que j'occupe les fonctions de secrétaire parlementaire du solliciteur général. En particulier, j'ai demandé à assister à une audience de la Commission des libérations conditionnelles. J'ai assisté à cette audience à Laval. Par hasard, la personne qui demandait l'admissibilité à la liberté conditionnelle est une personne qui avait été condamnée à vie pour meurtre.
J'ai écouté les délibérations. Tout se déroulait d'une façon un peu prévisible, sauf qu'à un moment, on a fait allusion à un événement qui s'était déroulé quelques semaines ou quelques mois auparavant, quand le condamné en question avait demandé, en vertu de l'article 745, à se présenter devant la Commission.
Il y avait là un membre de la famille de sa victime. Cette personne s'est tournée vers le détenu en disant: «Tu m'as fait très mal, mais je te pardonne.» Cet homme de 42 ans, solide, résistant, endurci, s'est écrasé, en larmes. Il ne cherchait qu'une seule chose, c'est de savoir comment il pouvait essayer de commencer à réparer le mal qu'il avait fait.
Ce matin, en comité parlementaire, où nous travaillons actuellement sur le projet de loi C-251, la même expérience s'est produite. Une personne qui a été condamnée pour meurtre est, depuis 9 ans, en libération conditionnelle et s'en sert pour travailler auprès des jeunes pour éviter que ceux-ci ne commettent les mêmes fautes graves qu'elle a commises. N'est-ce pas là une initiative qui donne des plus grandes chances de succès en vue d'assurer la sécurité publique?
Il y a deux façons de voir les choses: ou bien on fait du populisme, et à ce moment-là, quand les gens se sentent inquiets, on emprisonne, on sanctionne ou on incarcère davantage; ou bien on regarde la vraie nature des choses, qui est que les êtres humains changent et évoluent, qu'ils peuvent changer et évoluer, et que plus on les aide à changer et à évoluer, plus on va les aider à comprendre les contraintes d'une société, plus on va les amener à participer à l'évolution de cette société et plus ils vont être en mesure eux-mêmes de contribuer à la sécurité publique.
C'est ça, la position que nous prenons comme gouvernement. C'est une position qui n'est pas facile sur le plan politique. Je suis bien conscient qu'il est plus facile de dire à quelqu'un: «Ne vous inquiétez pas, on met les criminels derrière les barreaux, pas de problème.» Oui, il faut que les criminels paient pour leurs crimes, oui, il faut qu'ils purgent un temps d'incarcération, oui, effectivement, la prison s'avère nécessaire, parce qu'il y a une rétribution, comme on dit, à assurer.
Mais ce n'est pas la seule voie. Il y a une combinaison de moyens à employer. La prison, la détention en est une, mais la réintégration par les programmes communautaires s'ajoute à cela, comme la sensibilisation aux besoins de la communauté et le rôle des victimes.
Est-ce qu'il y a quelque chose de plus formateur pour un criminel que d'affronter sa victime? Et quand je dis affronter, je ne veux pas dire sur un plan agressif, mais d'être vis-à-vis de sa victime. Avant, sa victime était un numéro, c'était quelqu'un qu'il ne connaissait pas; et d'un seul coup, ils se rencontrent, ils se parlent.
Le criminel prend conscience du tort qu'il a causé à sa victime, du tort dans sa vie de tous les jours et parfois du tort irréparable qu'il lui a causé. Cela permet au criminel de se sensibiliser tellement davantage et de contribuer tellement davantage ou, du moins, d'offrir le potentiel de contribuer tellement davantage à la sécurité publique.
Ce ne sont pas des problèmes faciles. Je souhaite vraiment qu'on ne tombe pas dans la simplicité des solutions. Il n'y a pas de solutions faciles. Mais à choisir, j'ai confiance dans la nature humaine.
[Traduction]
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'apprécie la logique de mon collègue. Et de la logique, il en faut lorsque l'on parle d'un système de justice qui est un pilier de notre démocratie et le moyen d'empêcher les gens d'aller contre les valeurs de la société.
Il faut de la logique pour faire en sorte que le système de justice repose sur l'application régulière de la loi de façon à ce que la vérité fondée sur la preuve l'emporte, pour constituer des jurys composés de pairs, pour avoir un appareil judiciaire indépendant qui veille chaque jour dans les tribunaux à ce que les décisions rendues soient justes et fondées sur la preuve.
C'est un travail très difficile. Depuis un an, le nombre de fois que l'on s'en est pris aux juges dans la presse et dans les discussions publiques m'a profondément troublée.
Je crois que la situation est grave. Cela n'aide pas la société. L'appareil judiciaire est un élément de notre système de gouvernement qui fait ce que nous sommes nombreux à essayer de faire à la Chambre.
Si j'ai soulevé cette question, c'est parce que si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que je pense en tant que politicienne—que ce soit dans ma collectivité ou pendant une campagne électorale—il est juste qu'ils me visent et qu'ils expriment une opinion contraire, même en termes très durs.
Or, je suis capable de défendre mes opinions, d'exprimer mon point de vue. C'est une chose que les juges ne peuvent pas faire dans ce pays. De temps à autre viendront à leur rescousse des organismes tels que le Barreau ou les procureurs généraux. La tradition veut que ce soient les procureurs généraux qui se chargent de ce rôle.
La position adoptée par le judiciaire n'a pas, à mon avis, à être populaire. C'est également un service rendu quand un juge signale qu'une mesure législative lui semble ambiguë ou devrait faire l'objet d'une refonte.
D'aucuns pourront prétendre qu'une opinion forgée à la lecture d'un article de journal, alors que des faits manquent de toute évidence, peut être inadmissible. Dans ce cas, par bonheur nous avons chez nous un système d'appel. Il est possible, par des moyens tout ce qu'il y a de plus civilisés, aux termes de l'application régulière de la loi, d'obtenir une autre interprétation ou, au besoin, de réclamer par la voie du système judiciaire que la Chambre modifie la loi.
Malheureusement, je n'ai pas pu entendre tout ce qui s'est dit aujourd'hui dans cette enceinte, mais je tiens à souligner qu'au Canada les responsabilités sont partagées dans les domaines qui touchent la justice. À la Chambre, nous pouvons modifier le Code criminel. Nous pouvons introduire une nouvelle loi concernant les jeunes. Nous pouvons faire bien des choses relativement à la loi.
Mais concrètement, ce sont les instances provinciales et territoriales qui veillent à l'administration de ces lois par les tribunaux.
Nous avons entendu la ministre de la Justice évoquer la présence de groupes divergents et de positions divergentes au pays. Je crois qu'en fait ce que les Canadiens veulent, où qu'ils habitent dans ce grand pays, c'est la sécurité de leurs enfants et de leurs familles.
Je pense donc que nous nous entendons tous sur les buts à poursuivre. À mon avis, aucun parti à la Chambre ne peut prétendre être le seul à comprendre ce que ressentent les victimes, comme le font souvent les partis d'en face et l'opposition officielle. Nous nous préoccupons tous de nos électeurs et de leur sécurité.
Lorsqu'on examine des solutions dans le cadre du système de justice, il est très important de ne pas examiner uniquement la question de l'application de la loi, qui, souvent, ne règle pas les problèmes. Il faut se consacrer pleinement, et avec beaucoup de ressources, à la prévention du crime, aux facteurs qui influent sur les situations.
Je sais que des collègues de tous les partis entonnent le même refrain au sujet de la prévention du crime. Si nous allons un peu au fond des choses, nous voyons des cas où parler ne coûte pas cher.
Je viens d'entendre le député d'en face parler des besoins des collectivités autochtones. Je sais que ces collectivités ont des besoins criants. Il existe des problèmes systémiques dans un système qui emprisonne un si grand nombre de jeunes autochtones.
Le budget des contribuables du Parti réformiste devait retrancher 800 millions de dollars des ressources consacrées aux populations autochtones. Il est facile de dire nous appuyons ceci, nous appuyons cela, mais, au bout du compte, si on est réaliste, cet appui doit se concrétiser par des budgets bien réels et il doit viser un objectif dont le résultat escompté est un changement d'attitude ou de l'appui à l'égard des conditions actuelles.
Je songe particulièrement au syndrome d'alcoolisme foetal. Il faut consacrer davantage de ressources à la mère de l'enfant plutôt qu'à ce dernier. Certaines contre-indications concernant la consommation d'alcool ont des effets sur les contribuables et sur les collectivités, et plus particulièrement, sur l'enfant, qui en subit les conséquences toute sa vie. Cette situation peut être évitée. Ce n'est pas l'application plus sévère de la loi qui réglera ce problème. Certainement pas.
C'est pourquoi nous parlons de la différence entre véritable solution et engagement simpliste, du genre «je vais régler le problème, parce que je vais être plus sévère».
Dans ma ville, des expériences sont en cours actuellement avec des conseils de détermination de la peine, des conseils judiciaires pour les adolescents. C'est une nouvelle manière de traiter le cas des jeunes en dehors des tribunaux officiels, surtout lorsqu'il s'agit d'infractions mineures contre les biens. L'exemple vient des communautés autochtones qui ont été les premières à utiliser ces conseils. Il en existe actuellement à London, en Ontario, et on en crée d'autres.
Ces conseils exigent la participation de la victime, d'intervenants communautaires, de bénévoles de la communauté et du délinquant. Dans notre cas, nous nous en servons pour les jeunes. Le délinquant doit admettre qu'il a fait du mal. Il faut qu'il y ait une forme de restitution. Le conseil lui-même doit, en quelques heures, s'entendre sur une forme de soutien qui aidera la personne à changer de comportement ou qui aidera à suppléer aux lacunes qui marquent sa vie.
J'ai parlé à beaucoup de gens qui ont fait partie de ces conseils de détermination de la peine, dont des jeunes, et tous croient que c'est un système qui va fonctionner. Ils y voient une possibilité de réadaptation.
Il y a beaucoup d'exemples de ce genre. Nous avons une initiative de prévention de la criminalité en cours de réalisation qui est financée à hauteur de 32 millions de dollars. Les ressources disponibles pour les collectivités et les groupes ne s'arrêtent pas là. Ces ressources sont importantes, elles ont leur utilité et il y a un moment et un lieu dans la société pour les utiliser, mais, en général, nous voulons modifier un comportement inacceptable.
J'ai personnellement de l'expérience, puisque je siège depuis six ans à la commission d'examen du Code criminel de l'Ontario. J'ai traité, en assumant un rôle quasi-judiciaire, avec des gens qui s'étaient très mal conduits. Ils avaient commis des actes horribles contre la société, mais ce n'était pas de leur faute. La faute était plutôt attribuable à leur incapacité mentale. Il fallait qu'ils soient là pour qu'on puisse déterminer certaines des causes profondes.
Je sais que mes collègues et moi allons commencer à traiter la racine du mal.
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Madame la Présidente, la députée a dit à quel point l'indépendance du judiciaire lui tient à coeur. En fait, beaucoup des membres de notre magistrature ont bénéficié de nominations politiques, surtout aux niveaux les plus élevés. Ils se sont clairement donné pour mission de réaliser un programme de modification sociale, et les Canadiens n'aiment pas cela.
Comme la députée l'a dit, ses électeurs peuvent lui demander des comptes. Elle a la possibilité de défendre ses décisions et de demander à ses électeurs de la reconduire dans ses fonctions. C'est précisément pour cette raison que le Parti réformiste a suggéré d'adopter une procédure de nomination des juges qui soit plus transparente et plus ouverte. Il faudrait vraiment créer un système permettant d'examiner plus publiquement les antécédents des personnes que l'on propose de nommer à la magistrature afin que les Canadiens soient certains de leur absolue indépendance.
Pour être franc, je crois qu'un bon nombre de juges aiment bien la règle qui leur interdit de se défendre, justement parce qu'ils ne peuvent pas se défendre. Ils ne peuvent pas justifier certaines de leurs décisions qui sont parfois très loin de correspondre aux normes de la société.
J'ai assisté à plusieurs procès à North-Vancouver et j'ai été témoin de bon nombre de jugements qui étaient loin de correspondre aux normes de la société. Les gens qui étaient présents ont presque hué les décisions rendues. C'est un problème sur lequel nous devons absolument nous pencher. On dirait que les juges sont devenus insensibles avec le temps parce qu'ils ont vu trop de crimes au cours de leur carrière.
J'aimerais rappeler ici ce qui se passe à New York où on a adopté une politique de tolérance zéro. En s'occupant des petits problèmes, on touche automatiquement les gros. Si on ne tolère aucun crime mineur, on fait en même temps disparaître les crimes majeurs.
Enfin, en ce qui a trait à la situation autochtone, environ 250 membres de la bande des Squamish ont communiqué avec moi pour me parler du projet de loi C-49. Bon nombre d'entre eux m'ont fait part des budgets de la bande. On m'a souligné par exemple que l'enveloppe des services sociaux, qui doit servir à défrayer les soins des enfants, a un budget de 1,5 million de dollars, mais que près de 900 000 $ sont consacrés à l'administration. Les membres de la bande se plaignent de la situation et affirment que l'argent ne sert pas aux gens qui devraient recevoir l'aide.
C'est l'argument des réformistes. Le budget des Affaires indiennes et du Nord canadien est généreux. Toutefois, les sommes ne vont pas au bon endroit.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, relativement à ces observations, je ne sais pas au juste où commencer. Il y a tant de questions dont on pourrait parler.
Il suffit de dire que toutes les situations demandent à nos juges des décisions difficiles. Contrairement à beaucoup de gens qui ont parlé de cette question au cours de la dernière année, j'ai beaucoup de respect pour nos juges. Je suis très heureuse du fait qu'au Canada, nous puissions compter sur l'application régulière de la loi.
Beaucoup ont recours à des expédients pour se faciliter la vie. Cependant si un membre de notre famille était accusé, nous voudrions qu'il puisse compter sur l'application régulière de la loi et qu'il ait toutes les chances possibles de bien se défendre. Ensuite, à la fin du processus, nous voudrions qu'on impose la peine appropriée.
La peine appropriée n'a rien à voir avec la longueur de la peine. Il s'agit d'obtenir un résultat qui sera préférable pour la sécurité de la collectivité et permettra la réadaptation d'une personne.
La sécurité publique est de la plus haute importance. Une des façons de réaliser cela est d'assurer la réadaptation des individus. Le fait est que la plupart des délinquants seront libérés. En fin de compte, en tant que société, voulons-nous qu'ils fonctionnent mieux lorsqu'ils sortiront de prison que lorsqu'ils y sont entrés ou voulons-nous simplement qu'ils soient des criminels endurcis, amers et sans espoir? En définitive, ce seront des membres de notre société.
Le secrétaire parlementaire du solliciteur général a dit plus tôt à quel point le système de libération conditionnelle était utile en précisant avec qui les délinquants visés pouvaient avoir des contacts, à qui ils devaient se rapporter et où ils pouvaient vivre. Ce sont des garanties. Si nous vérifions les taux de récidive, nous constaterons que lorsqu'il n'y a pas de système de libération conditionnelle les délinquants sont plus susceptibles de récidiver.
Notre collègue a parlé d'une chose sur laquelle je pourrais m'étendre pendant quelques heures en m'arrêtant sur toutes ces situations. Il suffit de dire que j'ai beaucoup de confiance dans notre système judiciaire démocratique, dans une démocratie soutenant un système judiciaire indépendant. Je ne voudrais certes jamais voir nos juges être élus. Je crois qu'il n'y a pas un seul juge nommé au Canada qui n'était pas compétent.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, il semble que j'aie la chance d'être le dernier à prendre la parole pendant les dernières minutes de ce débat. C'est comme si j'étais la dernière pierre au curling. Si on est assez habile, on peut faire place nette.
Le débat a été trop exhaustif et trop large pour que je puisse tenter de le résumer. J'aimerais mettre ces quelques minutes à profit pour ajouter une ou deux choses à ce qui a déjà été dit.
Tout le monde ici conviendra que la criminalité, le châtiment, la sécurité et la justice sont des questions dont nous sommes constamment saisis dans nos circonscriptions, quelle que soit notre appartenance politique. Les Canadiens en parlent et veulent en parler.
Ce qui ne cesse toutefois pas de m'ébahir, c'est qu'on puisse prendre la même situation et en tirer des conclusions diamétralement opposées.
Pendant presque toute la journée, nous avons entendu la majorité des intervenants réformistes nous rebattre les oreilles avec leurs propositions concernant une application plus stricte de la loi, la multiplication des camps de redressement et des prisons, et réclamer qu'on les enferme et qu'on les pende haut et court. Cela nous rappelle l'époque du père fouettard qui voulait acheter une trique et apprendre à mieux battre les enfants.
Nous n'avons vraiment rien entendu de neuf ou d'innovateur venant des députés réformistes, sauf peut-être du député d'Esquimalt—Juan de Fuca, qui a défendu une position très pondérée pendant toute la journée. Je suis heureux qu'il ait pris la parole vers la fin du débat car je serais certainement prêt à accepter de nombreuses parties de ses observations. Le Parti réformiste a une seule vision du monde. Le député d'Esquimalt—Juan de Fuca se démarque de la majorité de ses collègues. Il a des milles d'avance, intellectuellement.
Le Parti réformiste dit une chose. Le NPD préférerait parler des droits des victimes plutôt que de châtiments plus rigoureux. Nous avons déposé des documents au Manitoba. Le NPD a été bien accueilli parce que, non seulement, il défendait les droits des victimes, il se préoccupait des causes de la criminalité.
J'ai parlé de la communauté autochtone au cours d'une de mes interventions. Il y avait le fait scandaleux et horrible que la population carcérale du pénitencier pour femmes de Kingston était autochtone à 100 p. 100 à la fin des années 60 et au début des années 70; toutes les détenues dans cet établissement étaient alors des autochtones. Le nombre est encore nettement disproportionné par rapport à l'ensemble de la population. La population compte 3 ou 4 p. 100 d'autochtones, alors que 70, 80 ou 90 p. 100 des détenus sont des autochtones. Ces chiffres indiquent que quelque chose ne tourne pas rond et qu'il faut y voir.
Dans ma province, c'est vraiment un problème. Je sais que si c'était moi, et non J. J. Harper, qui était rentré à pied un soir d'hiver, je me serais peut-être fait arrêter par la police, mais je ne serais probablement pas mort ce soir-là. Je sais que si Helen Betty Osborne avait été une fillette blanche, et non autochtone, il n'aurait pas fallu 16 ans pour éclaircir son meurtre. La question aurait été plus urgente. La population se serait chargée de l'affaire.
Il est évident qu'il faut s'attaquer d'abord et avant tout au problème de la présence des autochtones dans nos établissements pénitentiaires et dans notre système de justice. Je suis étonné de voir que ce n'était pas un des principaux sujets d'intérêt de la motion dont le Parti réformiste nous a saisis aujourd'hui.
Nous avons vu le modèle américain. Nous avons entendu des idées à propos de camps disciplinaires et d'autres solutions qui viennent nettement des États-Unis. Nous avons vu ce qui est arrivé aux États-Unis, où l'on a essayé d'enfermer toute une génération de jeunes Noirs. Telle était la solution à la criminalité aux États-Unis on a tenté d'y enfermer toute une génération.
Les États-Unis ont construit plus de prisons, puis les ont privatisées, en les transformant en entreprises à but lucratif. Des prisons privées, vous parlez d'une idée! Enfermer les gens à des fins lucratives. Je suis étonné que l'idée ne soit pas venue des gens à ma gauche, car c'est nettement conforme à leur idéologie.
Les prisons sont une grosse affaire au Canada également. Le sujet que je voudrais aborder au cours des quelques instants qui me restent, c'est la privatisation du système d'éducation au sein de nos prisons canadiennes. D'anciens employés des Services correctionnels qui ont quitté leur emploi prennent en sous-traitance l'éducation des détenus sur une base lucrative, et ils ne sont même pas les plus bas soumissionnaires. Dans la région des Prairies, la soumission de l'entreprise qui a décroché le contrat était supérieure de plusieurs millions de dollars à celle de la Evergreen School Division qui assurait auparavant ce service, un service de qualité à un coût inférieur.
Cela a de quoi étonner. Si nous nous soucions le moindrement de ce genre de choses, pourquoi payer plus pour recevoir moins de service? Quand je dis moins de service, je veux dire que l'entreprise qui a décroché le contrat, appartenant à d'anciens employés des Services correctionnels, n'a pas de permis pour décerner quelque diplôme que ce soit pour la formation scolaire de niveau secondaire qu'elle offre. On paie donc plus cher pour recevoir moins de service, et les finissants n'obtiennent même pas quelque crédit que ce soit quand ils quittent le système.
Les établissements pénitentiaires à but lucratif et la privatisation du système d'éducation au sein des prisons étaient des sujets sur lesquels je voulais attirer l'attention.
Le président suppléant (M. McClelland): Comme il est 17 h 15, je dois informer la Chambre que les délibérations sur la motion sont terminées.
Comme c'est la dernière journée de la période des crédits qui se termine le 26 mars 1999, je dois interrompre les délibérations et mettre immédiatement aux voix toutes les questions nécessaires pour terminer l'étude des crédits.
* * *
[Français]
BUDGET SUPPLÉMENTAIRE DES DÉPENSES (C) DE 1998-1999
ADOPTION DU CRÉDIT 1C—PARLEMENT
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 1
Que le crédit 1c, au montant de 1 975 500 $, sous la rubrique PARLEMENT—Dépenses du Programme, du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.
Le président suppléant (M. McClelland): Plaît-il à la Chambre d'adopter cette motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le président suppléant (M. McClelland): Que tous ceux qui s'y opposent veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
Le président suppléant (M. McClelland): Convoquez les députés.
[Traduction]
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 343
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casey | Catterall |
| Cauchon | Chamberlain | Chan | Charbonneau |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Copps | Cullen | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Doyle | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Easter |
| Eggleton | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Fry | Gagliano | Godfrey |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Harvey | Herron |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lincoln | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Matthews | McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Robillard |
| Rock | Saada | Scott (Fredericton) | Sekora |
| Serré | Shepherd | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wayne | Whelan | Wilfert |
| Wood – 161 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Benoit | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Blaikie | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brien | Cadman | Casson | Chatters |
| Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hardy | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Lowther | Lunn | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | McDonough | Mercier | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Proctor | Ramsay | Riis |
| Ritz | Robinson | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Solomon | St - Hilaire |
| Stinson | Strahl | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | White (North Vancouver) |
| Williams – 89 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
[Français]
M. Antoine Dubé: Monsieur le Président, il se peut qu'il y ait eu confusion, tout à l'heure, car je me suis levé en même temps que les députés conservateurs. C'est une erreur. Je voulais voter comme le Bloc québécois.
Le Président: Peut-être qu'il y a eu une petite erreur de ce côté-là, mais pas de ce côté-ci.
[Traduction]
ADOPTION DU CRÉDIT 1C—JUSTICE
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 2
Que le crédit 1c, au montant de 12 551 750 $, sous la rubrique JUSTICE—Dépenses du Programme, du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient inscrits comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est saisie. Les députés libéraux votent en faveur de la motion.
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste qui sont présents votent contre. La motion est inacceptable.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois sont en faveur de cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre la motion, à l'exception du député de Burnaby—Douglas, qui l'appuie.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, incluant mon collègue de St. John's-Ouest, les députés présents de notre parti votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom de mes électeurs, je vote contre la motion.
(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 344
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos | Barnes |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Brien | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dromisky |
| Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duhamel | Dumas |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Gagnon | Gauthier | Godfrey | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Guarnieri |
| Guay | Guimond | Harb | Harvard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes |
| Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan |
| Lalonde | Lastewka | Laurin | Lavigne |
| Lebel | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mercier | Mifflin |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Plamondon | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Robinson | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Shepherd | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 173 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie | Borotsik |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison | Cadman |
| Casey | Casson | Chatters | Davies |
| Desjarlais | Doyle | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gilmour |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hardy |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan |
| Konrad | Laliberte | Lill | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | Meredith |
| Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata | Nystrom |
| Obhrai | Pankiw | Penson | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| Stinson | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne | White (North Vancouver) |
| Williams – 77 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
ADOPTION DU CRÉDIT 1C—CONSEIL PRIVÉ
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Motion no 3
Que le crédit 1c, au montant de 2 740 846 $, sous la rubrique CONSEIL PRIVÉ—Dépenses du Programme, du Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit agréé.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, tous les députés néo-démocrates présents aujourd'hui votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, le Conseil privé ne fait pas grand-chose pour ma circonscription, alors, je vote contre cette motion.
(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 345
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hardy | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Proctor |
| Ramsay | Riis | Ritz | Robinson |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne | White (North Vancouver) |
| Williams – 105 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que le Budget supplémentaire des dépenses (C) pour l'exercice se terminant le 31 mars 1999, à l'exception de tout crédit adopté plus tôt aujourd'hui, soit agréé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement pour appliquer les résultats du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 346
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hardy | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Proctor |
| Ramsay | Riis | Ritz | Robinson |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne | White (North Vancouver) |
| Williams – 105 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-73, Loi accordant à Sa Majesté certaines sommes d'argent pour le gouvernement du Canada pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-73, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 1999, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette manière?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 347
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas | Duncan |
| Earle | Epp | Forseth | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Guimond |
| Hardy | Harvey | Herron | Hill (Macleod) |
| Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner | Jaffer |
| Johnston | Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) |
| Kerpan | Konrad | Laliberte | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lill | Lowther |
| Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Picard (Drummond) | Plamondon | Price | Proctor |
| Ramsay | Riis | Ritz | Robinson |
| Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg |
| Solomon | St - Hilaire | Stinson | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Vautour |
| Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne | White (North Vancouver) |
| Williams – 105 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier sous la présidence de M. Milliken.)
(Article 2)
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le président, le président du Conseil du Trésor aurait-il l'obligeance de confirmer que ce projet de loi est rédigé dans la forme habituelle?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président, ce projet de loi a la même forme que ceux qui ont été adoptés dans les années passées.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
[Traduction]
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
Le président: L'annexe est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe est adoptée.)
[Traduction]
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
Le président: Le projet de loi est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
M. Ken Epp: J'invoque le Règlement, monsieur le président. Je ne peux sûrement pas contester votre décision, mais il me semble que les non sont beaucoup plus nombreux que les oui et que vous devriez juger que le projet de loi est rejeté.
Le président: Si les députés veulent à tout prix tenir un vote, la présidence se conformera à leur volonté en tant que servante de la Chambre. Tout le monde semble satisfait du résultat de ces votes. Si les députés ne sont pas satisfaits, nous ferons autre chose. Dois-je faire rapport du projet de loi?
Des voix: D'accord.
(Rapport est fait du projet de loi.)
L'hon. Marcel Massé propose que le projet de loi soit adopté.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du vote sur la motion de deuxième lecture à la question sur laquelle la Chambre doit maintenant se prononcer.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
M. John Solomon: Monsieur le Président, en ce qui concerne cette motion et celles qui suivront, nous voudrions ajouter le nom de la députée de Bras d'Or—Cape Breton à la liste des néo-démocrates qui s'y opposent.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 348
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Ritz |
| Robinson | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis | Wayne |
| White (North Vancouver) | Williams – 106 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée. Quand lirons-nous le projet de loi pour la troisième fois? Avec la permission des députés, maintenant?
L'hon. Marcel Massé: propose Que le projet de loi soit maintenant lu pour la troisième fois et adopté.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, ce serait pour vous demander d'ajouter le nom de ma collègue, la députée de Shefford, à l'ensemble de la procédure de votation.
Le Président: Sur ce vote-ci? D'accord.
[Traduction]
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 349
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Ritz |
| Robinson | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (North Vancouver) | Williams – 107 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LES CRÉDITS PROVISOIRES
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.) propose:
Que les crédits provisoires soient adoptés, à savoir
Qu'une somme n'excédant pas 13 825 965 402,19 $, soit l'ensemble des:
1) trois douzièmes (7 905 805 057,50 $) du total des montants des postes énoncés au Budget principal des dépenses pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000, déposé sur le Bureau de la Chambre le lundi 1er mars 1999, et sauf les postes énumérés ci-dessous
2) onze douzièmes du total du montant du crédit 120 du Patrimoine canadien, du crédit L15 des Finances, du crédit 15 des Affaires étrangères et Commerce international, et du crédit 5 du Conseil du Trésor (Annexe 1) dudit Budget, 533 508 250,00 $;
3) dix douzièmes du total du montant du crédit 10 des Pêches et Océans (Annexe 2) dudit Budget, 227 395 833,33 $;
4) neuf douzièmes du total du montant du crédit 10 du Parlement (Annexe 3) dudit Budget, 13 432 500,00 $;
5) sept douzièmes du total du montant du crédit 70 du Patrimoine canadien, du crédit 20 des Finances, et du crédit 35 du Développement des ressources humaines (Annexe 4) dudit Budget, 763 144 083,33 $;
6) six douzièmes du total du montant des crédits 20 et 135 du Patrimoine canadien, du crédit 50 d'Industrie, et du crédit 15 de la Justice (Annexe 5) dudit Budget, 64 698 500,00 $;
7) cinq douzièmes du total du montant du crédit 65 du Patrimoine canadien, du crédit 5 des Affaires étrangères et Commerce international, du crédit 10 de la Santé, du crédit 15 des Affaires indiennes et du Nord canadien, du crédit 40 d'Industrie, du crédit 1 de la Justice, du crédit 10 des Travaux publics et Services gouvernementaux, du crédit 5 du Solliciteur général, et du crédit 1 des Transports (Annexe 6) dudit Budget, 1 848 579 250,00 $;
8) quatre douzièmes du total du montant des crédits 25, 40 et 50 du Patrimoine canadien, du crédit 10 de la Citoyenneté et Immigration, du crédit 1 de l'Environnement, des crédits 1 et 5 de la Santé, des crédits 10 et 25 du Développement des ressources humaines, des crédits 35 et 40 des Affaires indiennes et du Nord canadien, des crédits 30, 35, 90, 95, 100 et 110 d'Industrie, du crédit L10 des Ressources naturelles, des crédits 15 et 35 du Conseil privé, des crédits 1 et 15 des Travaux publics et Services gouvernementaux, et du crédit 15 du Conseil du Trésor (Annexe 7) dudit Budget, 2 469 401 928,03 $; soit accordée à Sa Majesté pour l'exercice financier se terminant le 31 mars 2000.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du dernier vote à la question sur laquelle la Chambre doit maintenant se prononcer.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 350
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Ritz |
| Robinson | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (North Vancouver) | Williams – 107 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-74, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant l'exercice se terminant le 31 mars 2000, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour la deuxième fois et renvoyé au comité plénier.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du dernier vote à la motion qui est présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: Êtes-vous d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 351
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Shepherd |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Volpe | Whelan | Wilfert |
| Wood – 145 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Ritz |
| Robinson | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (North Vancouver) | Williams – 107 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Milliken.)
Le président: La Chambre s'est formée en comité plénier pour étudier le projet de loi C-74.
L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
[Traduction]
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
(Article 5)
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne sais pas comment c'est arrivé. Le président du Conseil du Trésor peut-il donner l'assurance à la Chambre que ce projet de loi est dans sa forme habituelle?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président, les montants demandés dans le projet de loi visent à répondre à tous les besoins de l'administration publique fédérale jusqu'à la deuxième période des crédits en 1999-2000. Jamais le montant total n'est divulgué dans le projet de loi.
Le projet de loi de crédits respecte la forme habituelle des projets de loi de crédits provisoires.
[Français]
L'adoption du présent projet de loi ne portera préjudice ni aux droits ni aux privilèges des députés de critiquer les postes du budget des dépenses lorsque celui-ci sera à l'étude en comité. L'engagement d'usage est par la présente pris que ces droits et privilèges seront respectés et qu'ils ne seront ni abolis ni restreints d'aucune façon à la suite de l'adoption du présent projet de loi.
[Traduction]
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
[Français]
Le président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
[Traduction]
Le président: L'annexe 3 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 3 est adoptée.)
Le président: L'annexe 4 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 4 est adoptée.)
[Français]
Le président: L'annexe 5 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 5 est adoptée.)
Le président: L'annexe 6 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 6 est adoptée.)
[Traduction]
Le président: L'annexe 7 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 7 est adoptée.)
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
[Français]
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
[Traduction]
(Rapport est fait du projet de loi.)
L'hon. Marcel Massé propose Que le projet de loi soit agréé.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'aimerais tout d'abord demander votre coopération pour retirer la participation du député de Kingston et les Îles de ce vote et des votes subséquents.
Ensuite, je crois qu'il y a consentement pour appliquer le résultat du vote de deuxième lecture à la motion qui est présentement devant la Chambre.
[Traduction]
Le Président: Est-ce d'accord pour que l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 352
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Ritz |
| Robinson | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (North Vancouver) | Williams – 107 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Quand le projet de loi sera-t-il lu pour la troisième fois? Avec la permission de la Chambre, maintenant?
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote précédent s'applique à la question dont est saisie la Chambre.
Le Président: La Chambre consent-elle à ce que nous procédions de cette façon?
Des voix D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 353
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellemare | Bennett | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Catterall | Cauchon |
| Chamberlain | Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Coderre | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Guarnieri | Harb | Harvard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lincoln |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| McCormick | McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Minna | Mitchell | Murray | Myers |
| Nault | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Whelan | Wilfert | Wood – 144 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Benoit |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Blaikie |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brien |
| Brison | Cadman | Casey | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | Dockrill |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Gagnon | Gauthier | Gilmour | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay |
| Guimond | Hardy | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Laurin | Lebel | Lill |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | McDonough |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Picard (Drummond) | Plamondon | Price |
| Proctor | Ramsay | Riis | Ritz |
| Robinson | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| St - Jacques | Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (North Vancouver) | Williams – 107 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Canuel | DeVillers | Duceppe |
| Fournier | Gallaway | Grose | Hubbard |
| Lefebvre | Longfield | Marleau | Ménard |
| Perron | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Venne | Wappel |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
* * *
MESSAGE DU SÉNAT
Le président suppléant (M. McClelland): J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté certains projets de loi, qu'il la prie d'approuver.
Comme il est 18 h 20, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD) propose:
Qu'un comité législatif soit chargé d'élaborer et de déposer un projet de loi, conformément à l'alinéa 68(4)b) du Règlement, afin d'abolir la disposition relative à la provocation contenue dans l'article 232 du Code criminel du Canada.
—Monsieur le Président, cette motion vise à abolir la disposition relative à la provocation, qui permet d'invoquer des excuses pour justifier un meurtre. Si, en tant que pays, nous jugeons que c'est si horrible d'enlever la vie à quelqu'un que nous n'avons même pas la peine de mort, pourquoi alors permettre qu'on invoque des excuses comme une action injuste ou une insulte pour justifier un meurtre? Ce que je veux, c'est éviter que l'on se demande, à la fin d'un procès, comment on a pu imposer une peine d'emprisonnement de moins de cinq ans à une personne qui a commis un meurtre.
Cela s'est produit dans ma localité. Je me demande encore comment Ralph Klassen a pu obtenir une peine d'emprisonnement de cinq ans pour avoir tué sa femme. Comment pouvons-nous dire qu'il n'avait pas l'intention de la tuer alors qu'il l'a étranglée à l'aide d'une taie d'oreiller? Parce qu'il a dit qu'il n'avait pas l'intention de la tuer, le chef d'accusation a été réduit à celui d'homicide involontaire coupable, et la peine imposée a été très peu sévère. Je dirai encore une fois que cela dépend clairement de nos valeurs, de l'importance que nous accordons à la vie humaine.
De grandes marches ont été organisées pour protester contre cette sentence. Je présente, depuis un an et demi, des pétitions au Parlement pour obtenir l'abolition de la provocation comme moyen de défense. La ministre de la Justice a présenté un document d'étude l'automne dernier, mais on n'y a toujours pas donné suite.
Voyons plus précisément en quoi consiste cette défense. Il s'agit d'une défense partielle dans les cas de meurtre. Ce moyen n'empêche pas quelqu'un de défendre sa famille, de se défendre lui-même ou de défendre ses biens. Nos lois contiennent des dispositions de défense précises concernant ces questions.
Cette loi est issue d'une pratique courante au XVIIe siècle, où deux hommes de même condition sociale étaient autorisés à se battre en duel pour venger une insulte. Comme leur honneur était en jeu, on jugeait normal qu'ils se battent. De nos jours, on parlerait de batailles de taverne.
À l'époque, le meurtre était passible de la peine capitale. Le but était de faire comprendre la fragilité de la vie humaine. Pourtant, les personnes qui commettent des homicides par compassion ou par pitié ne peuvent pas invoquer ce motif comme moyen de défense. Nous ne leur accordons pas d'excuse pour avoir mis fin aux jours d'une personne à cause de son état de santé. Par ailleurs, nous excusons une personne qui en tue une autre sous le coup de la colère, de la fureur ou de la rage.
Revenons maintenant au Yukon. Dans l'espace de quelques années, un certain Klassen s'est vu imposer une peine d'emprisonnement de cinq ans pour meurtre. Cet homme, qui avait de nombreux diplômes, qui avait étudié la théologie et se considérait comme moralement et intellectuellement supérieur à ses pairs ou à n'importe quel autre membre de sa communauté, s'est vu imposer une peine légère pour le meurtre d'une femme qui, disait-il, l'avait provoqué, raillé et poussé au meurtre.
Il y a aussi eu le cas d'une jeune femme qui a tué son mari après l'avoir surpris avec un autre homme. Elle l'a poignardé. Il est mort. Elle a obtenu la peine maximale. Elle ne sera même pas admissible à la libération conditionnelle avant d'avoir purgé au moins 10 ans de sa peine.
Je ne dis pas qu'elle aurait dû recevoir la même peine que M. Klassen. Je dis simplement que la disposition relative à la provocation n'a pas sa place dans le Code criminel, qu'il aurait dû obtenir la même peine qu'elle. Nous ne devrions pas excuser un meurtre passionnel ou un meurtre motivé par la colère ou la rage.
La disposition relative à la provocation sert d'excuse pour un acte grandement offensant, comme une attaque contre un ami ou contre sa femme coupable d'adultère. Voilà sur quoi se fonde la disposition relative à la provocation, sur la notion que des actes incontrôlables commis sous le coup de la colère ou de la passion devraient être pardonnés et appeler une peine moins lourde, mais pas des actes de compassion. Tout cela part aussi du principe que la victime n'a obtenu que ce qu'elle méritait, que la victime méritait d'être tuée et qu'il faut pardonner au meurtrier.
Dans l'affaire Klassen, on a prétendu qu'il y avait eu tourment et sarcasme. N'oublions pas que Susan Klassen était morte à ce moment-là. Le mari et la femme étaient séparés. Il a conduit des milliers de milles pour se rendre au domicile conjugal, s'attendant à être bien accueilli dans le lit conjugal. Elle lui aurait dit «À quoi cela servirait-il?»
Pour expliquer cette phrase, l'accusé a fait dire à quelqu'un que, quelques années plus tôt, elle avait fait allusion à sa faible numération de spermatozoïdes. Voilà à quoi tenait la provocation, ces quelques mots, l'insulte qui auraient amené cet homme à tuer sa femme. Notre code criminel ne devrait sous aucun prétexte permettre de telles excuses.
Cela va encore plus loin parce que, après le rendu de cette sentence, des gens inscrits à des programmes de gestion de la colère se sont dits qu'ils auraient été bien mieux d'assassiner leur conjoint parce qu'ils n'auraient pas eu à participer à ces programmes et qu'ils auraient été libérés de prison sans avoir quelque obligation que ce soit envers leur collectivité ou la société.
La disposition relative à la provocation est restée pratiquement inchangée jusqu'au XIXe siècle, lorsque certains critères ont été ajoutés, notamment que la personne doit être une personne raisonnable, c'est-à-dire une personne ayant un contrôle raisonnable de ses émotions. Un autre critère est que la personne doit avoir agi dès la provocation et que l'insulte ou la provocation doit avoir été soudaine et inattendue.
Une personne ayant subi de mauvais traitements pendant longtemps ne peut en aucun cas invoquer la provocation comme moyen de défense parce que, puisque cette personne a été battue pendant des années, ces mauvais traitements ne sont ni soudains, ni inattendus. Les enfants, les conjoints ou les personnes âgées, qui malheureusement sont souvent victimes de mauvais traitements, ne peuvent pas invoquer la provocation comme moyen de défense s'ils tuent quelqu'un qui les bat régulièrement parce que les coups ne sont pas soudains et que, puisque ces personnes ont déjà été battues, elles doivent s'attendre à l'être encore. Cette défense est clairement hors de portée de ces gens.
Dans le rapport que la juge Ratushny a préparé pour la ministre de la Justice, la juge déclare que, sur la centaine de dossiers de femmes examinés, quatre d'entre elles auraient pu invoquer la provocation comme moyen de défense. Une seule l'a fait et sa défense a été rejetée par la cour; les trois autres ont refusé de le faire pour des raisons très personnelles. Elles avaient l'impression de s'excuser d'avoir agi ainsi, de sorte qu'elles n'ont pas invoqué cette défense.
Cette défense n'est pas souvent utilisée pour les femmes parce que le contexte de la défense ne se prête pas aux conditions où malheureusement des femmes commettent un meurtre. Le cas qui s'est produit au Yukon était un cas classique de provocation, pourtant, on n'a même pas songé à invoquer cette défense pour la jeune femme en cause. Elle a reçu une peine qui, à mon avis, est juste pour quiconque commet un meurtre, plus particulièrement sous l'empire de la colère puisque nous sommes censés contrôler nos émotions, ne pas réagir aux provocations et nous comporter de manière à assurer la paix et l'harmonie dans la société.
Le fait d'utiliser le terme acte fautif ou insulte élargit la façon dont cette défense peut être utilisée. Elle a été utilisée à maintes reprises. Par exemple, si un homme accuse sa femme d'être stérile, elle ne peux pas tuer mon mari et utiliser cette insulte pour justifier son geste; par contre, si c'est l'inverse, c'est justifié.
Si un homme fait une avance sexuelle à un autre homme, cette défense est invoquée dans le cas du meurtre d'homosexuels. Est-ce une bonne raison pour tuer quelqu'un? Est-ce que c'est une insulte? Cette réponse est-elle fatale?
Est-ce que tuer quelqu'un est une réaction acceptable à un mot ou à une insulte, aussi grave soit cette insulte? Peut-on répliquer en tuant la personne ayant proféré cette insulte?
N'oublions pas que lorsqu'il s'agit d'invoquer la provocation comme défense, il n'est jamais question de meurtre. Il est établi que ce n'est pas un meurtre. La notion de ce qu'est une insulte, de ce qu'est l'honneur est fermement ancrée dans notre culture.
Une émission intitulée Witness a montré des meurtres commis pour l'honneur, du genre que nous associons généralement à l'Extrême-Orient. Les femmes à qui j'ai parlé qui avaient regardé ce film étaient absolument horrifiées. Nous avons des meurtres pour l'honneur. Voilà ce à quoi sert la disposition relative à la provocation. Elle sert à justifier les meurtres pour l'honneur.
Il est légal pour une personne de vouloir rompre une relation. Nous appelons cela le divorce. Cela se fait. Le moment le plus dangereux pour une femme qui rompt une relation est la période qui suit immédiatement la rupture. C'est là qu'elle risque le plus de se faire tuer parce qu'elle est allée au-delà des limites, au-delà de ce qui est considéré comme honorable, et parce qu'elle s'est soustraite au contrôle de l'homme avec qui elle s'était mariée. Il se peut donc que sa vie, et même celle de ses enfants, soit en danger. Souvent, la femme finit par être tuée. C'est ce qui est arrivé à Susan Klassen.
Ce que nous acceptons aujourd'hui n'est pas loin de la règle du pouce que nous acceptions auparavant, règle selon laquelle un homme pouvait très bien battre sa femme tant qu'il ne se servait pas de quelque chose qui soit plus gros que son pouce. C'était la règle de droit à l'époque.
La disposition relative à la provocation repose encore sur ce genre de concepts. Ceux-ci sont fondés sur le sexe et la classe. Ils n'ont pas leur place dans notre société. Nous ne pouvons pas excuser un homme ou une femme pour ce qu'il ou elle a fait dans un moment de rage ou de frénésie. Nous ne pouvons pas accepter qu'un meurtrier ait une peine moins sévère parce que la victime avait dit quelque chose qu'il n'a pas aimé et méritait donc d'être tuée.
Lorsqu'un juge réduit le chef d'accusation de meurtre à homicide involontaire coupable, aucune peine minimale n'est prévue. Cela veut dire que la détermination de la peine est laissée à l'entière discrétion du juge.
La violence au foyer et la violence entre partenaires intimes devrait entraîner une peine plus sévère. C'est la confiance qui a été violée. Nous devrions être en sécurité dans nos foyers, et non pas en danger. La plupart des femmes sont tuées chez elles. Notre juge en chef dit que nos lois ont toujours mis les personnes coupables de violence au foyer à l'abri de toute responsabilité, qu'elles ont donné l'impression que ce comportement était acceptable, que nous fermerions les yeux sur la violence au foyer.
C'est encore le cas. Cela se produit au premier niveau de l'application de la loi. Les agents de la GRC et les autres policiers ne veulent être mêlés à ce genre de situation. Ils rebroussent chemin. Une femme a beau téléphoner sans arrêt, on ne répond pas à son appel.
Qu'est-ce que notre loi entend par «insultes»? Les actes que voici ne sont certes pas illégaux, mais ils ont été considérés comme des insultes dans le cas où l'on a invoqué la provocation comme moyen de défense exposer ses droits; exprimer une divergence d'opinion; accepter un emploi; avoir une relation avec d'autres personnes que son conjoint, son partenaire ou son amant; choisir ses amis; entretenir des relations avec la famille; rendre les coups reçus. On assimile ces actes à de la provocation pour justifier le fait d'avoir battu ou tué sa partenaire. La nature des insultes est plutôt troublante car elles peuvent équivaloir, et équivalent effectivement, à un permis pour tuer. Nous devons nous demander s'il existe des mots qui représenteraient, selon nous, une réponse mortelle.
Selon d'autres arguments, il faudrait élargir ce moyen de défense pour que les femmes puissent l'invoquer elles aussi. Je suis contre car la prémisse est erronée. Le droit de tuer quelqu'un pour défendre son honneur ne devrait pas être accordé à l'autre sexe également. Ce droit serait élargi à partir d'un fondement erroné, à partir de valeurs erronées, à partir d'un principe erroné.
Pourquoi devrait-on accorder à d'autres ce qui est fondamental mauvais et leur permettre d'invoquer les mêmes excuses? Il n'est pas question d'excuses dans les autres domaines de la loi. En ce qui concerne les offenses moindres, les gens ne bénéficient pas du privilège d'invoquer la provocation comme moyen de défense et comme excuse. Pourquoi, lorsqu'il est question du crime que les Canadiens considèrent comme le plus odieux, le meurtre, pourquoi serions-nous disposés à faire des excuses?
La peine capitale n'est plus en usage dans notre pays. Nulle personne reconnue coupable de meurtre n'est plus passible de la peine de mort. Pourquoi alléger une peine au point où elle ne signifierait plus rien?
Sur le strict plan des principes, nous ne devrions pas autoriser la défense de la provocation. Elle ne devrait pas exister, et nous ne devrions pas la justifier et encore moins lui donner droit de cité dans nos pensées et dans nos tribunaux. Si on la considère sous le rapport des intervenants et de ceux qui en bénéficieront, nous avons alors à répondre à beaucoup de questions sur sa valeur. Nous aurons une défense qui, dans sa forme actuelle, profitera surtout aux hommes qui auront tué leur femme ou qui auront tué quelqu'un au cours d'une bataille. C'est de cette façon que nous la rendons plus facilement utilisable.
Pourtant, quand on considère le principe et la valeur de cette défense, on constate que nous ne devrions pas la promouvoir, ni l'utiliser, ni permettre aux juges de la considérer recevable et déterminer si elle est justifiée ou non. À mon avis, la défense de provocation n'est jamais justifiée.
La ministre de la Justice a publié le document de travail. J'ai voyagé au Yukon, l'an dernier. À l'automne, j'ai organisé une aeemblée publique, afin de pouvoir répondre à la ministre et de participer aux discussions.
Ce sujet en est un qu'il est difficile d'étudier, mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas en discuter. Cela signifie plutôt qu'il faut s'efforcer d'aller de l'avant et d'apporter à notre système judiciaire des changements porteurs d'égalité.
Je ne crois pas que si nous abolissons la défense de la provocation, notre société deviendra soudainement beaucoup plus pacifique et sera débarrassée de la violence. Je ne crois pas que cela arrivera, mais l'abolition de cette défense serait un pas dans cette direction.
Nous devons nous pencher sur l'intention de tuer. Nous ne pouvons accepter qu'une personne n'avait pas l'intention de tuer quelqu'un, même si elle lui a mis les mains autour du cou et qu'elle l'a serré jusqu'à s'en briser les pouces, même si elle lui a noué une taie d'oreiller autour du cou, même si elle l'a poignardé 47 fois. Nous ne pouvons accepter qu'elle n'avait pas l'intention de le tuer. Si elle agit ainsi et ne prétend pas être aliénée ou dans un état anormal, son geste signifie qu'elle avait l'intention de tuer quelqu'un.
Encore une fois, je ne crois pas que cela changera radicalement notre société, mais ce sera un pas dans cette direction. Ce sera un pas qui nous permettra de dire qu'on ne peut pas battre quelqu'un et le blâmer, assassiner quelqu'un et le blâmer. Nous n'imposerons pas une peine plus légère dans ces circonstances.
Je terminerai en rendant hommage à la famille de Susan Klassen, à tous les hommes et à toutes les femmes qui ont été assassinés et dont les meurtriers ont été acquittés en raison de ce motif de défense.
Lorsque notre pays a perdu une femme comme Susan Klessan, ce fut une terrible tragédie qui restera gravée à jamais dans notre mémoire. C'était une de ces femmes affables et généreuses. C'était une conteuse de réputation internationale dont les récits sortaient de sa bouche comme une véritable symphonie. Elle les partageait avec les jeunes comme avec les vieux, toute la journée, au travail, au centre culturel. Elle était l'âme du Northern Storytelling Festival, auquel venaient participer des conteurs du monde entier.
Le fait qu'elle soit morte étranglée est terriblement symbolique: on l'a privée de sa voix. Si son mari ne pouvait pas l'avoir, personne ne le pouvait. Personne ne pourra jamais plus l'entendre. Elle était à la fleur de l'âge. Sa mort est particulièrement cruelle, dégradante et effrayante pour chaque membre de la collectivité. Je suis réellement fière que tous les gens de notre ville, hommes, femmes et enfants, aient protesté.
Nous ne pouvions permettre une telle chose. Nous ne pouvons exonérer les gens de meurtre. Nous ne pouvons le faire même s'ils sont guidés dans leur acte par un sens archaïque de l'honneur qui veut que parce qu'on l'a insultée une personne peut ôter la vie à une autre.
C'est une motion qui fait l'objet d'un vote. Je demande qu'elle soit renvoyée à un comité pour un examen plus approfondi dans l'espoir que la défense de la provocation soit abolie et que nous adoptions les dispositions qu'il nous faut en matière de légitime défense.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la motion M-265, présentée par la députée du Yukon, propose l'établissement d'un comité législatif chargé d'élaborer un projet de loi afin d'abolir la disposition relative à la provocation contenue dans l'article 232 du Code criminel.
La députée a éloquemment défendu sa proposition. Je la félicite d'avoir si bien expliqué la raison qui l'amène à présenter cette motion à la Chambre. La ministre de la Justice connaît très bien la situation.
Elle a déjà dit que la réforme du droit en ce qui concerne la provocation était au nombre de ses priorités. Toutefois, elle ne peut pas appuyer cette motion pour le moment.
[Français]
Au mois de juin dernier, la ministre a lancé une consultation publique sur ce sujet en publiant un document de consultation. À notre avis, il serait prématuré d'établir un comité législatif pendant que le ministère de la Justice étudie les réponses données par le public au sujet de moyens de défense fondés sur la provocation.
[Traduction]
La disposition sur la provocation est complexe, et l'on sait qu'elle est controversée. Je pense que la députée l'a mentionné dans son discours. La provocation comme motif de défense ne procure qu'une défense partielle et limitée. J'insiste là-dessus. Elle ne s'applique qu'aux accusations de meurtre.
L'article 232 du Code criminel prévoit qu'un meurtre peut être réduit à un homicide involontaire coupable si la personne qui l'a commis a ainsi agi dans un accès de colère causé par une provocation soudaine. En outre, la provocation doit être causée par une action injuste ou une insulte qui suffise «à priver une personne ordinaire du pouvoir de se maîtriser». Il faut aussi démontrer que l'accusé a agi sous l'impulsion du moment et avant d'avoir eu le temps de reprendre son sang-froid.
Si ce motif de défense est accepté, cela n'entraîne pas un acquittement. L'accusé est dès lors accusé d'homicide involontaire coupable, infraction pour laquelle la peine maximale est la prison à vie.
[Français]
Historiquement, le moyen de défense fondé sur la provocation était d'application très limitée et visait les hommes qui défendaient leur honneur soit dans le cadre d'une altercation spontanée ou lorsque leur femme commettait un adultère.
De nos jours, le moyen de défense fondé sur la provocation se justifie par le fait que le droit doit être tolérant à l'égard de la faiblesse humaine, lorsqu'une personne fait l'objet d'une provocation qui dépasse sa capacité de se maîtriser elle-même.
[Traduction]
Certaines affaires récentes, qui ont beaucoup attiré l'attention des médias, ont soulevé des questions au sujet de l'utilisation de la provocation comme moyen de défense. Certains ont fait valoir que le droit criminel encourage la violence des hommes contre les femmes et excuse la violence extrême provoquée par des insultes ou des préjudices liés à leur sexualité ou à leur virilité.
[Français]
La ministre de la Justice connaît bien ces dossiers ainsi que les critiques croissantes du public à l'égard des règles de droit régissant la provocation, et elle envisage ces questions avec beaucoup de sérieux.
Plusieurs groupes et individus ont attiré l'attention sur les questions pertinentes, y compris la défunte Commission de réforme de droit du Canada, et demandé de limiter l'application de ce moyen de défense.
Les critiques concernent principalement le fait que les origines historiques du moyen de défense sont toujours le fondement de son application devant les tribunaux et que les règles actuelles pourraient ne pas refléter les valeurs et les idéaux modernes.
[Traduction]
Il convient par ailleurs de signaler que l'abolition de la provocation ne jouit pas de la faveur universelle à l'heure actuelle. D'autres groupes, notamment l'Association du barreau canadien, ont recommandé d'étendre l'application de ce moyen de défense, en faisant valoir que le droit criminel doit reconnaître la fragilité de la vie humaine.
De toute évidence, l'importance à accorder à la provocation comme moyen de défense dans la société moderne canadienne soulève beaucoup de désaccords. Toute décision de limiter l'utilisation de ce moyen de défense devra être prise de façon éclairée et en tenant dûment compte de toutes les solutions possibles et des conséquences de chacune.
[Français]
Comme je l'ai déjà signalé, le ministère de la Justice répond aux demandes de réforme et à l'évolution des perceptions du public à l'égard des règles de droit régissant la provocation. Il a procédé à un examen attentif des questions et des diverses options de réforme.
La ministre de la Justice a également rencontré les ministres provinciaux et territoriaux de la Justice pour discuter de cette question précise, et les fonctionnaires fédéraux et provinciaux responsables de la Justice collaborent afin d'évaluer la viabilité des diverses options de réforme.
[Traduction]
Afin de mieux comprendre le point de vue des Canadiens à ce sujet, le ministère de la Justice a publié, à l'été 1998, un document d'étude qui devait servir de base à des consultations publiques. Je suis heureuse d'apprendre que la députée a également tenu des consultations dans sa propre circonscription. Le ministère examine actuellement les réponses qu'ont fait parvenir les particuliers et groupes intéressés.
La ministre est déterminée à faire en sorte que la loi reflète les valeurs modernes et qu'elle s'applique de façon équitable pour tous les Canadiens. Comme je l'ai déjà dit, les dispositions législatives concernant la provocation sont très complexes et elles sont également liées à d'autres aspects du droit criminel, en particulier la provocation comme moyen de défense, ce qui rend encore plus complexe la réforme des moyens de défense prévus dans le Code criminel et met en évidence la nécessité de procéder à une étude approfondie avant d'apporter des changements à la loi.
[Français]
À mon avis, la motion de la députée réclamant l'abrogation du moyen de défense fondé sur la provocation est prématurée.
[Traduction]
Je l'ai déjà dit, la ministre de la Justice accorde beaucoup d'importance à la réforme des dispositions législatives relatives à la provocation. Elle a pris les mesures nécessaires pour s'assurer que toute modification législative soit conforme aux vues et valeurs des Canadiens. Des consultations ont eu lieu. Elles sont maintenant terminées et nous examinons les solutions à appliquer.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, même si je félicite tous les députés pour leurs efforts afin de représenter leurs électeurs et d'améliorer les lois du Canada, je ne peux vraiment pas appuyer la motion de la députée.
La députée disait que c'était une question féminine et je me suis immédiatement souvenu d'un document publié par le ministère de la Justice. Les chiffres parus dans ce document montrent que ce n'est pas une question féminine, bien au contraire.
Selon les recherches du ministère de la Justice, dans 64 p. 100 des cas où un homme avait tué une femme, la défense reposant sur la provocation avait été rejetée. Dans les cas où un homme avait été tué par une femme, cette défense avait été rejetée dans une proportion de 43 p. 100. De toute évidence, les femmes bénéficient davantage de cette disposition.
Moi aussi, je tiens religieusement compte des pétitions que mes électeurs me font parvenir. Des dizaines de milliers de pétitionnaires m'ont fait part de leurs préoccupations concernant l'enregistrement des armes à feu par le gouvernement, le retrait du financement des avortements, les droits des parents et les droits de propriété. J'ai présenté des projets de loi d'initiative parlementaire et des motions sur ces questions, mais, contrairement à la député du Yukon, je n'ai pas eu la chance de voir une de ces mesures ou de ces motions faire l'objet d'un vote. Mes projets de loi et mes motions n'étaient peut-être pas aussi conformes au programme du Parti libéral. J'ai personnellement déposé des pétitions portant plus de 43 000 signatures exhortant le gouvernement à abroger la loi C-68, Loi sur les armes à feu, mais le gouvernement continue de faire la sourde oreille à ces requêtes venant de Canadiens.
Pourquoi les libéraux réagissent-ils aux questions soulevées par certains pétitionnaires et non aux autres? Le gouvernement écoutera et agira peut-être s'il arrive que les libéraux sont d'accord avec les pétitionnaires.
Abstraction faite des considérations politiques, je suis heureux d'avoir l'occasion de prendre part au débat sur la provocation comme motif de défense. J'espère élargir le débat pour parler de la nécessité de conserver les dispositions en matière de légitime défense telles qu'elles figurent actuellement dans le Code criminel.
La première chose que j'ai faite quand j'ai vu cette motion fut de relire l'article 232 du Code criminel. Le ministère de la Justice affirme que cette disposition est demeurée à peu près inchangée depuis 1892. J'ai pour première réaction de rejeter toutes les demandes visant à abolir une disposition de la loi qui a servi les Canadiens pendant si longtemps. Je n'ai pas l'esprit fermé à cet égard, mais cela me rend très circonspect. Plus longtemps une loi est demeurée en vigueur, plus il faudra que le débat que la Chambre tiendra concernant l'abolition d'un motif de défense aussi ancien et fondamental devra être de niveau élevé et sérieux.
D'après le synopsis du Code criminel, il est clair que l'interprétation et l'application de la provocation comme motif de défense ne sont pas demeurées immuables. De nombreuses causes entendues par les tribunaux ont établi des précédents juridiques pour déterminer le caractère suffisant de la preuve permettant d'invoquer cette défense, la nature du critère objectif de l'expression «personne ordinaire», les directives ou le résumé au jury, les applications de ce motif de défense à la tentative de meurtre, la définition de la provocation que l'on a provoquée soi-même et les considérations constitutionnelles. Le processus judiciaire a gardé cet article du Code criminel en constante évolution, comme il devrait en être ainsi.
Voyons donc la motion no 265 de la députée. Il ne s'agit pas simplement d'une motion qui tend à faire étudier par un comité législatif la disposition sur la provocation. Si tel était le cas, nous pourrions peut-être l'appuyer. Si la Chambre approuve la motion, elle donnera instruction au comité de préparer et de proposer un projet de loi abolissant la défense fondée sur la provocation, disposition prévue à l'article 232 du Code criminel du Canada. Je ne peux l'accepter.
Même le document de consultation publié par le ministère de la Justice l'an dernier, Réforme des moyens de défense visés par le Code criminel—Provocation, légitime défense et défense des biens, ne va pas aussi loin. Il demande plutôt l'opinion du public sur neuf options concernant ce type de défense.
Permettez-moi d'énumérer ces neufs options pour qu'elles figurent dans notre compte rendu abroger le moyen de défense fondé sur la provocation; réformer le moyen de défense fondé sur la provocation en supprimant l'expression «dans un accès de colère»; remplacer l'expression «action injuste ou insulte» par «acte illégal»; réformer le critère de la «personne ordinaire» pour refléter un critère mixte subjectif et objectif; réformer le moyen de défense en élargissant l'élément de la «soudaineté»; réformer le moyen de défense pour qu'il ne puisse être invoqué dans les cas d'homicides entre conjoints; réformer le moyen de défense pour qu'il ne puisse être invoqué dans les cas où la victime revendique ses droits en vertu de la charte; réformer le moyen de défense pour qu'il s'applique uniquement aux situations où la force excessive a été employée en légitime défense; laisser telles quelles les dispositions du Code criminel relatives à la provocation.
Avant que la Chambre ne puisse adopter cette motion, il faudrait que chacune de ces options soit étudiée sérieusement et débattue. Huit de ces options se sont avérées inapplicables au-delà de tout doute. C'est ce qui doit arriver et c'est la raison pour laquelle nous ne pouvons adopter cette motion. Le document de consultation du ministère de la Justice soulignait même les avantages et les désavantages de chacune de ces options.
Avant de pouvoir adopter une motion visant à faire disparaître la provocation comme motif de défense, la Chambre devra se pencher sur chacun des arguments invoqués tant en faveur que contre l'abolition. Ce sera une réforme ou bien aucune modification ne sera apportée à l'article 232. Nous devrons être convaincus du fait que les avantages l'emportent sur les désavantages. Nous devrons étudier tous les arguments contre l'abolition ou la réforme et prendre une décision dans chaque cas.
Examinons un peu les arguments déposés par le ministère de la Justice lui-même contre l'abolition, tels qu'ils sont présentés dans le document de consultation du ministère. La provocation à titre de défense pourrait être utile dans des cas de violence familiale où des femmes se rendent coupables de meurtre alors qu'elles se trouvent en situation de légitime défense, mais en faisant preuve de force excessive après avoir été provoquées par des mauvais traitements physiques ou verbaux. C'est un point très important. On pourrait alors voir augmenter le nombre d'acquittements prononcés par des jurys qui n'auraient plus d'autres choix pour éviter une condamnation pour meurtre dans les cas où ils sont d'avis que d'un point de vue moral, l'accusée ne méritait pas d'être blâmée. Le terme «meurtre» pourrait bien ne pas être approprié pour définir le fait de tuer après avoir été provoqué. En demandant l'abolition de la provocation comme moyen de défense, ma collègue du Yukon n'a pas suffisamment tenu compte de ces arguments soulevés par le ministère de la Justice, sans parler des arguments que ne manqueront pas de transmettre la communauté juridique et le public en général.
Pour terminer, j'aimerais faire certains commentaires sur la tendance qui pousse certaines personnes à réclamer des changements ou l'abolition d'une loi en se fondant sur un seul cas. Pour chaque cas soulevé par la députée pour appuyer la thèse de l'abolition, je pourrais lui opposer un autre cas qui appuierait la thèse contraire.
Par exemple, l'an dernier dans ma province, un homme de 29 ans, James Allan Tomlinson, a été condamné à la prison à perpétuité sans possibilité de libération conditionnelle avant 10 ans pour le meurtre au deuxième degré d'un agriculteur de 67 ans, Stacey Clark. Selon M. Tomlinson, M. Clark l'avait saisi par les organes génitaux, ce qui l'avait poussé à piétiner ce dernier à mort, lui cassant presque tous le os de la cage thoracique.
Tomlinson avait prétendu qu'il devrait être reconnu coupable d'homicide involontaire, une accusation moins grave, car il n'avait pas eu l'intention de tuer M. Clark. Le juge John Kelbuc a rejeté son argument disant que «invoquer la provocation comme défense ne devait pas servir à s'en prendre aux homosexuels qui commettent des actes illégaux». Nous avons ici un exemple qui contredit entièrement les exemples donnés par la députée.
Je crois fermement qu'il vaut mieux laisser ces cas apparemment contradictoires entre les mains des juges et des jurys. Si des erreurs de droit sont commises, ces affaires doivent être laissées entre les mains des avocats de la Couronne et des procureurs généraux des provinces qui peuvent interjeter appel et aller jusqu'en Cour suprême si besoin est. Si la décision de la Cour suprême est contraire aux souhaits du Parlement et du peuple, il faut alors modifier la loi. Mais cela n'est encore jamais arrivé.
Aussi récemment qu'en 1996, la Cour suprême du Canada a eu l'occasion de revoir ce genre de défense. Je vais citer des passages d'un article paru le 19 février 1996 dans le Western Report
Le juge en chef Cory a précisé quand l'article 232 pouvait être invoqué. Il y a un critère objectif et un critère subjectif. Le premier permet de déterminer si l'insulte était suffisamment grave pour priver l'assassin du pouvoir de se maîtriser. Le deuxième critère permet de déterminer si l'individu a agi sous l'impulsion du moment et avant d'avoir eu le temps de reprendre son sang-froid. Avant de laisser au jury le soin de se prononcer sur ce motif de défense, le juge doit déterminer qu'il y a eu provocation. Il appartient alors au jury de déterminer si la défense tient, compte tenu des circonstances. Le jury doit prendre en considération l'âge, le sexe et l'origine ethnique de l'accusé afin de déterminer si l'action ou l'insulte aurait, dans des circonstances semblables, constitué une provocation pour une personne ordinaire capable de raisonnablement se maîtriser. Pour la première fois, la Cour suprême a aussi confirmé ce qu'un tribunal de moindre instance a dit à propos du fait qu'on devrait également prendre en considération les relations entre la victime et l'auteur du crime.
Dans sa décision, le juge Cory a dit ceci, et je cite
De toute évidence, les événements qui mènent à la rupture d'une union ne sauraient jamais justifier que l'on tue quelqu'un. Les aventures ne sauraient justifier un meurtre. Cependant, si l'on reconnaît que l'être humain est fragile, il faut tenir compte du fait que pareilles situations peuvent mener à des insultes qui pourraient équivaloir à une provocation. Le bon sens des jurés les amènera certainement à prendre en considération tous les facteurs, y compris la présence d'une arme à feu chargée dans la voiture.
Je ne trouve pas que cette disposition du Code criminel a perdu son utilité. Je vais farouchement m'opposer à la motion. J'espère que tous les députés tiendront compte des arguments que j'ai fait valoir avant de décider s'ils appuieront ou non la motion.
Je félicite la députée du Yukon d'avoir soulevé la question. J'ai beaucoup aimé faire des recherches et comprendre les origines de cela. La Chambre devrait être saisie d'un projet de loi dont elle pourrait discuter. Des spécialistes pourraient ensuite être invités, et nous pourrions débattre du projet de loi. Je ne peux toutefois appuyer la motion dans sa forme actuelle.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis, moi aussi, très heureux de participer à ce débat. Je tiens à féliciter la députée du Yukon qui soulève cette question très importante, donnant ainsi à la Chambre l'occasion d'en discuter.
Je n'irai pas jusqu'à dire que la disposition relative à la provocation est une disposition obscure du Code criminel, mais elle n'est pas tellement appliquée.
Je dois avouer que cette disposition n'a jamais été invoquée du temps où j'étais procureur de la Couronne en Nouvelle-Écosse. Il faut reconnaître qu'elle sème quelque peu la confusion. Un peu comme la légitime défense, il s'agit d'une notion que les jurés ont beaucoup de mal à assimiler, particulièrement ceux qui n'ont aucune formation juridique. Je dirais même que de nombreux membres du Barreau ont bien du mal à interpréter des dispositions comme celle relative à la provocation.
La députée de Yukon soulève la question pour des motifs sûrement très louables. Je connais la tragique histoire de Susan Klassen. J'ai eu le plaisir de rencontrer sa soeur au cours d'une conférence sur la justice tenue ici, à Ottawa, l'été dernier. Ses motifs sont tout à fait légitimes. Je remarque à ses observations que cette question suscite chez elle beaucoup de passion et avec raison.
Toutefois, au fur et à mesure que nous avançons dans l'étude de la loi, nous devons prendre conscience qu'il est vraiment dangereux d'invoquer des cas isolés pour modifier entièrement la loi. Je ne dis pas que c'est exactement ce qui se passe ici, mais il est toujours risqué d'invoquer un cas particulier pour réformer entièrement ou, dans le scénario proposé, pour retirer un article du Code criminel.
Cela ne veut pas dire qu'il n'est pas souvent nécessaire et, en fait, légitimement souhaitable de modifier un article du Code criminel pour le rendre plus efficace et plus juste pour les Canadiens en général. Toutefois, si l'on supprimait l'article 232 du Code criminel, on ne tiendrait pas compte, je crois, du fait que cet article comporte un véritable élément de fragilité humaine.
Le Code criminel est un document qui n'est pas à l'abri du changement. Toutefois, certains articles du code sont en place depuis un certain temps. On pourrait faire valoir la solide argumentation qu'ils font depuis longtemps l'objet d'une interprétation et d'une expression judiciaires considérables et qu'il faut en tenir compte lorsqu'on souhaite supprimer complètement cet article du code.
En ce qui concerne la motion no 265, j'estime qu'il y a un réel besoin de changement, mais pas autant que le laisse entendre cette motion qui vise à abolir une disposition du Code criminel par suite d'une interprétation injuste et peu populaire de cette disposition.
Tous les articles du Code criminel, peu importe l'époque à laquelle ils ont été rédigés, sont formulés de façon à en permettre l'interprétation judiciaire. À première vue, certains articles du Code criminel peuvent sembler périmés. Toutefois, lorsqu'ils font l'objet d'une interprétation judiciaire, ils sont mis à jour de différentes façons qui permettent à un juge de veiller à ce que la justice triomphe.
Des détracteurs pourraient soutenir que l'interprétation judiciaire donne naissance à des problèmes qui aboutissent à des décisions comme celles dont nous avons été témoins dans l'affaire Shaw devant les tribunaux de la Colombie-Britannique. Cette affaire illustre de nouveau le danger de prendre un cas particulier d'interprétation judiciaire et de laisser entendre que nous devons abroger tout un article du Code Criminel.
Je crois fermement au changement dans notre système. Je suis aussi convaincu que les juges de la Cour suprême corrigeront la décision rendue en matière de pornographie juvénile. Cela étant dit, le Code criminel est un ouvrage de référence qui oriente le comportement des Canadiens. Il fournit des lignes directrices pour que la société bénéficie d'un milieu ordonné et sans danger et précise les moeurs que doivent respecter les personnes qui choisissent d'habiter au Canada ou de visiter le pays.
Il est vrai que le Code criminel n'est pas parfait. Comment pourrait-il l'être? Il a été rédigé par l'homme. Toutefois, permettre la dissolution de toute une loi simplement pour donner suite aux revendications d'un groupe d'intérêt particulier constituerait un dangereux précédent et mènerait à l'adoption constante de solutions de fortune pour corriger des problèmes très précis.
Une sursimplification de toute loi limiterait l'interprétation judiciaire du code à l'occasion d'affaires ultérieures.
Adopter rapidement un changement chaque fois qu'une décision est rendue par les tribunaux dans une affaire donnée serait selon moi très dangereux et aboutirait à un éclatement éventuel de notre Code criminel. Cette façon d'agir pourrait provoquer un grand désarroi ou une grande incertitude dans les milieux judiciaires, des policiers, des avocats et, plus important que toute autre chose, du grand public. Ce genre de confusion ne ferait que miner encore davantage la confiance d'un public déjà très sceptique et très cynique.
Le ministère de la Justice a été appelé à commenter cet article, parmi d'autres, comme la légitime défense, la défense de la propriété, mais surtout la défense fondée sur la provocation. Il s'agit d'un exercice très utile.
Il importe de dire dès le départ que la provocation n'est pas une défense qui exonère complètement, comme on l'a déjà mentionné. Elle ajoute des circonstances atténuantes, elle réduit l'accusation de meurtre à une accusation d'homicide involontaire coupable et indique un moindre degré de culpabilité.
Les inquiétudes au sujet de la provocation comme argument de défense découlent des progrès de la société. Au début des années 90, les critiques considéraient que cet article du Code criminel faisait la promotion de valeurs dépassées et allait à l'encontre des principes égalitaires modernes. Or, il donne une certaine protection légitime, parfois limitée, et, en règle générale, ne réduit pas la responsabilité dans tous les cas.
À l'heure actuelle, le Code criminel permet qu'on invoque la défense de la provocation. Au cours des dernières années, cependant, on a restreint la portée de cette mesure. Les critères objectifs et subjectifs qui font partie de l'article assurent une certaine protection.
De plus, le public s'inquiète de ce que des accusés aient réussi à utiliser la défense de la provocation dans un certain nombre de causes célèbres. Or, rien n'indique que la loi ferme les yeux sur la violence, de quelque façon que ce soit. Du point de vue juridique, elle tient compte de la perte de la raison et de l'incapacité de réagir de façon rationnelle et mesurée à une situation très stressante. Lorsqu'on aurait pu agir autrement, la défense de la provocation prévoit des mesures particulières.
Je ne crois pas un instant que la loi ferme les yeux sur la violence. En fait, la loi protège les personnes en état d'angoisse ou de détresse. Cet état procède de circonstances extrêmes, comme la cruauté mentale, la violence physique ou les sévices émotionnels. Les personnes qui atteignent ce stade de la détresse devraient donc pouvoir soulever cette question lors d'un procès, non pas pour être complètement exonérées de leurs actes, mais pour dresser un tableau des circonstances au juge et au jury.
Le Code criminel peut protéger ces personnes, si on le maintient dans sa forme actuelle, où le soin est laissé à des juges neutres d'interpréter le code et de rendre une décision adaptée aux besoins et aux préoccupations de la société moderne. Certaines interprétations ou certains facteurs comme l'âge, la race, le sexe ou la religion sont pris en compte lorsqu'il s'agit pour un juge de peser l'applicabilité de la disposition relative à la provocation. Une raillerie, une remarque ou tout autre acte de provocation peut être pris en considération. C'est donc une mesure législative très adaptée à l'individu.
Les questions de légitime défense et de défense des biens devraient aussi faire l'objet de changement.
Encore une fois, je félicite la députée pour cette intervention très opportune. Il faut dire que cette disposition du Code criminel est extrêmement compliquée et déroutante et qu'elle exige un examen plus approfondi et des précisions.
Le ministère de la Justice a dit souhaiter examiner les changements proposés. Comme on l'a mentionné, il a déjà fait certaines recommandations en ce qui concerne la disposition relative à la provocation.
Le ministère de la Justice s'est dit disposé à examiner cette motion. Comme nous l'avons vu à d'autres occasions, notamment dans des cas exigeant des modifications au Code criminel, le gouvernement ne peut pas se vanter de réagir promptement, mais l'espoir ne meurt pas. On peut espérer que le débat conservera le caractère non partisan que nous avons pu remarquer ce soir, quand la situation sera examinée au comité.
Les questions légales ayant trait aux interactions entre hommes et femmes changent constamment dans notre société moderne. Nos rédacteurs de lois cherchent toujours à créer des règles du jeu égales. C'est un défi constant pour eux ainsi que pour ceux qui doivent interpréter ces lois. Nous ne pouvons ni changer la loi aussi souvent que la société change en réaction à différents événements, ni pratiquer une politique à courte vue au besoin.
Je félicite encore une fois la députée d'avoir soulevé la question à la Chambre. Le Parti progressiste conservateur n'est pas contre l'idée d'examiner cette question plus à fond au Comité de la justice ou même, peut-être, d'envisager l'idée de présenter des amendements précis au projet de loi qui a été présenté.
C'est le libellé qui m'inquiète. Je crains que ce ne soit prématuré et que ce soit une réaction exagérée que de simplement retirer dès maintenant cette disposition du Code criminel.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, en ma qualité de second motionnaire, c'est avec plaisir que j'interviens pour appuyer la motion no 265.
Je voudrais parler brièvement du ton et de la teneur du débat que nous avons aujourd'hui et féliciter tous les députés qui sont intervenus du sérieux et du respect avec lesquels ils ont traité de la question.
La secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice a commencé son intervention en disant que la question intéresse le gouvernement et qu'il la prend au sérieux. Elle en est elle-même saisie depuis bon nombre d'années, comme l'actuelle ministre de la Justice.
Il faut féliciter doublement la députée de Yukon d'avoir soulevé cette importante question à ce moment-ci. À en juger par les interventions que nous avons entendues jusqu'ici, la question suscite beaucoup d'intérêt. Cet intérêt n'est pas fortuit et ne découle pas d'un seul incident isolé survenu au Yukon, même si celui-ci a servi de préambule à l'intervention de la députée. Elle a parlé avec beaucoup de passion de la mort tragique d'une femme aux mains de son mari. Nous avons entendu certains détails. Je suis heureux qu'elle ne nous ait pas tout raconté de cette horrible histoire.
Il arrive trop souvent à la Chambre, lorsque nous parlons de sujets tragiques comme celui-ci, que les députés tombent dans le sensationnalisme et narrent par le menu la mort horrible et les souffrances que certaines personnes ont connues. Passer sur les détails atroces sans nous y arrêter ne fera certainement rien perdre de sa valeur probante à la question.
Franchement, le député réformiste m'a déçu. L'attitude des membres de son parti à l'égard de cette motion m'a beaucoup surpris. Il a commencé son intervention en disant qu'il ne faudrait pas tenir compte du sexe dans l'étude de la question. Il a cité des statistiques selon lesquelles, lorsqu'un homme tue une femme, les requêtes demandant qu'il soit tenu compte de la provocation sont rejetées dans 60 p. 100 des cas et acceptées dans 40 p. 100 des cas seulement.
Cependant, dans le cas inverse, celui d'une femme ayant tué un homme, si son avocat veut avoir recours à la provocation comme moyen de défense, les chiffres sont inversés; 40 p. 100 des causes sont rejetées et 60 p. 100 sont acceptées.
Notre collègue a utilisé ces chiffres pour justifier ses dires, en laissant entendre qu'il existe un certain déséquilibre puisque les femmes sont traitées de façon plus favorable que les hommes en ce qui a trait à la règle de la provocation. J'aimerais prendre quelques instants pour souligner que c'est le député réformiste qui ne voit pas le déséquilibre qui existe depuis toujours dans la relation de pouvoir entre les hommes et les femmes et qui ne peut comprendre comment on arrive à ces chiffres, même en appliquant équitablement la règle de la provocation.
D'autres députés ont souligné aujourd'hui la complexité de la question à l'étude. Il est vrai que les profanes comme moi ont franchement beaucoup de mal à comprendre quand il est approprié d'avoir recours à cette règle. Je n'envie pas les juges ou ceux qui doivent décider de la pertinence du recours à la provocation, à la légitime défense ou au syndrome de la violence conjugale comme moyen de défense.
On pourrait certainement en venir à devoir tenir compte de toutes sortes de détails très complexes pour arriver à déterminer si cette défense est pertinente ou non. Le fait qu'on puisse l'invoquer avec succès, même si ça n'arrive que tous les trente-six du mois, est déjà trop. La députée du Yukon a dit à juste titre qu'il s'agissait d'un vestige obscur de temps anciens, que nous n'en avions plus besoin et qu'il rappelait une époque plus sombre où ce genre de choses était envisageable.
Je n'aime pas l'idée que l'on puisse justifier le recours à la violence, quelle que soit la situation, car franchement cela revient à l'encourager. Est-il acceptable de se venger dans la cour d'école parce qu'on vous a poussé? Nous passons beaucoup de temps à expliquer à nos enfants que ça ne l'est pas. Il existe d'autres méthodes de règlement des conflits que de se battre. Quand j'étais jeune, un oeil au beurre noir était un spectacle courant dans la cour d'école, mais j'espère que nous n'en sommes plus là. Nous avons mûri.
Dans le même ordre d'idée et de la même façon, pourquoi acceptons-nous qu'une certaine mesure de violence est acceptable si une personne est insultée et provoquée sans relâche au point où elle sort de ses gonds. Ce qu'on dit vraiment, c'est: «Je n'en peux plus, je vais me venger.» Cette loi porte sur la forme ultime de vengeance: le meurtre.
Dans un des cas qu'a mentionné la députée du Yukon, en Colombie-Britannique, un homme appelé Burt Stone a poignardé sa femme 47 fois, a déposé son corps dans un coffre à outils et est parti pour le Mexique pendant un mois. Pour ce geste, il a reçu une peine de quatre années d'emprisonnement. Il avait pu prouver que sa femme l'avait incité à adopter un comportement violent parce qu'elle lui avait lancé des insultes au cours d'un voyage de quatre heures sur la route. Il avait dû endurer des remarques, des remontrances ou des insultes pendant quatre heures, de sorte qu'il l'a poignardée 47 fois et a déposé son corps dans un coffre. La défense de provocation a été acceptée dans cet incident.
Ce seul incident me motiverait à exiger qu'on ne puisse jamais accepter ou invoquer la défense de provocation. Je n'ai pas besoin d'entendre parler d'autres incidents de ce genre, bien que, je le répète, si la députée de Yukon a d'abord pris la parole sur cette question, c'était pour évoquer le meurtre de Mme Klassen, au Yukon.
Un député a parlé de la folie de laisser des groupes d'intérêt spécial diriger notre programme législatif, lorsqu'il s'agit des questions de justice, comme pour dire que nous ne devrions pas être si relâchés lorsque nous modifions les lois, que si nous obtenons 50 000 signatures et que nous exerçons de fortes pressions, le gouvernement n'aura d'autre choix que de supprimer cet article du Code criminel. Personne ne préconise cela. Je ne crois pas que nous puissions accuser la députée du Yukon d'agir d'une manière frivole ou de demander au gouvernement d'agir d'une manière imprudente.
Cette question a fait l'objet de beaucoup de pressions et d'études. La députée a passé en revue certains examens et certaines études menés par des groupes, et même par le ministère de la Justice, sachant parfaitement bien que cet ensemble de règlements et de lois devrait être modifié. Il y a eu, entre autres, une révision par la Commission de réforme du droit du Canada en 1989, le rapport du Groupe de travail fédéral-provincial sur l'homicide en 1991, un rapport du barreau en 1992 et un rapport du Sous-comité de la Chambre sur la recodification du Code criminel du Canada en 1993. Il n'est que logique et approprié que la Chambre soit maintenant saisie de la question et qu'il y ait un débat à ce sujet.
Un député a parlé des groupes d'intérêts spéciaux et a voulu laisser entendre que, d'une certaine façon, il visait le mouvement féministe. Tenir de tels propos revient toutefois à banaliser la question et à manquer de respect pour la députée du Yukon qui, de toute évidence, adhère à un mouvement progressiste lancé il y a plus d'une décennie en vue de modifier cet aspect particulier du Code criminel.
Je pense qu'un meurtre qualifié d'homicide involontaire coupable par suite du recours à la défense fondée sur la provocation est déjà trop. Je suis en désaccord avec le député qui a déclaré tout à l'heure que la personne n'était pas acquittée, que l'accusation est simplement réduite et passe de meurtre à homicide involontaire coupable, une offense passible d'un emprisonnement à perpétuité.
Le député a passé sous silence le fait qu'aucune peine minimale n'est prévue en cas d'homicide involontaire coupable. En fait, la personne peut s'en tirer avec une probation, sans purger la moindre peine d'emprisonnement. C'est un avantage considérable si l'avocat réussit à faire valoir la défense reposant sur la provocation.
Le président suppléant (M. McClelland): La période prévue pour l'étude des initiatives parlementaires est maintenant terminée, et l'ordre est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SOCIÉTÉ DEVCO
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement a induit les Canadiens en erreur à propos du Cap-Breton.
Depuis que les libéraux ont décidé de fermer la porte de ma maison il y a deux mois, ils ont répandu de l'information compliquée et inexacte. Voyons donc les faits, non les beaux discours des libéraux. Un peu plus d'un milliard de dollars ont été investis dans Devco et 5 milliards de dollars en sont sortis, ce qui constitue un taux de rendement de cinq pour un sur l'investissement public. Il n'y a pas un courtier qui cracherait là-dessus.
Les hommes qui ont travaillé d'arrache-pied et qui ont payé des impôts ne toucheront pas de prestations. Les deniers publics y ont été investis, mais rien n'en sortira. Voilà la planification financière libérale.
Pour chaque emploi perdu à Devco, trois autres disparaîtront du secteur privé. On peut imaginer les répercussions sur des petites villes où le taux de chômage dépasse déjà 40 p. 100.
Ce vandalisme économique est d'autant plus révoltant quand on songe à la réalité du charbon du Cap-Breton. Le gouvernement a tenté de faire croire qu'un milliard de dollars avaient été dépensés inutilement à la Devco. Cela évoque des images de travailleurs paresseux et de gestion inefficace. Cela ne dit pas cependant que la plupart de l'argent dépensé à la Devco a servi à nettoyer les sites dont le gouvernement a hérités des entreprises minières privées qui ont mené le Cap-Breton comme un empire privé durant 200 ans. Quand elles ont fichu le camp, elle ont laissé la note aux contribuables.
Cela n'a rien à voir avec des travailleurs incompétents, mais tout à voir avec un gouvernement qui n'a pas eu le courage de tenir tête aux sociétés étrangères et aux grandes banques qui les finançaient.
Si on enlève les coûts de nettoyage, les innombrables plans de développement économique élaborés par le gouvernement qui ont échoué, on s'aperçoit que les mines de charbon de la Devco étaient rentables en fait. C'est vrai. Est-ce toutefois ce que nous disent les doreurs d'image du gouvernement? Précisent-ils que les mineurs de la Devco sont reconnus comme les meilleurs du monde, qu'ils ont fourni de l'électricité aux gens de la province et de l'argent aux collectivités? Bien sûr que non.
On ne fait que dénigrer et mépriser ces mineurs. Maintenant, pour ajouter l'insulte à l'injure, le gouvernement a annoncé son dernier plan pour relancer notre économie. Il a débloqué 40 milliards de dollars pour une société spécialisée en recherche sociale appliquée établie à Ottawa, qui va engager des Ontariens pour étudier les gens du Cap-Breton. Quelle insulte.
Je tiens à déclarer publiquement que je m'oppose à cet autre exemple de népotisme libéral. Je m'élève publiquement contre le fait qu'on dépense à Ottawa l'argent destiné au Cap-Breton. Tout comme nous constatons que les livres ont été truqués dans le cas de la Devco et de collectivités entières victimes d'insultes et d'insinuations de la part du gouvernement, nous voyons maintenant ce que nous réserve l'avenir—plus d'argent pour les amis du gouvernement, l'Ontario.
J'espère que le gouvernement aura le courage de reconnaître une vérité évidente, soit qu'il considère la région de l'Atlantique simplement comme un moyen pratique de transférer l'argent des contribuables à ses amis. Le gouvernement devrait cesser d'étudier les gens du Cap-Breton et commencer à nous écouter. Nous voulons une certaine franchise. Nous réclamons des comptes et nous voulons pouvoir contrôler notre propre destin.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme nous l'avons déjà déclaré à la Chambre, la direction de Devco et les représentants syndicaux ont déjà eu des réunions pour étudier les dispositions proposées au sujet des ressources humaines, et ils auront d'autres réunions.
Je suis heureux de dire que la coopération entre la direction et le syndicat est à présent excellente. Avant l'éboulement du toit à la mine de Phalen, la production était excellente. Depuis l'incident, les syndicats et la direction s'efforcent de dégager le front de taille et d'évaluer les dégâts. Ils ont engagé des experts indépendants pour évaluer la paroi 8 à l'est, et la direction de la société a accepté de payer la moitié des frais de l'expert indépendant du syndicat.
Je rappelle aussi que les critères utilisés pour établir l'admissibilité au programme d'incitation à la retraite anticipée n'ont pas été inventés de toutes pièces. Ils ont été négociés par la société et ses syndicats dans le cadre d'un comité mixte de planification, en 1996. Ce sont les critères qui, aux termes des conventions collectives signées par la société, doivent s'appliquer aux programmes d'incitation à la retraite anticipée appliqués pour toute réduction de l'effectif. Le financement de 111 millions de dollars que le gouvernement a approuvé pour les mesures d'adaptation de la main-d'oeuvre comprennent 60 millions pour le programme d'incitation à la retraite anticipée, 46 millions pour les indemnités de départ et 5 millions pour la formation des employés qui touchent ces indemnités.
Une chose doit être claire. Le programme d'incitation à la retraite anticipée n'a absolument aucun lien avec les droits de retraite que les employés de DEVCO ont acquis en participant à l'un des régimes de pension de la société. Les travailleurs conservent les droits qu'ils ont déjà acquis aux prestations de retraite.
LA GENDARMERIE ROYALE DU CANADA
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole sur une question que j'ai posée avant le dépôt du budget au sujet du financement de la GRC.
L'école de formation des cadets de la GRC se trouve dans ma circonscription, Regina—Lumsden—Lake Centre. Se trouve également chez nous la division F de la GRC, qui sert de corps de police provincial. Le quartier général de cette division se trouve aussi dans ma circonscription. La ville de Regina est très fière d'être associée à la GRC et à nombre de ses travailleurs qui sont mes électeurs.
Depuis six mois, un certain nombre d'entre eux m'ont approché au sujet de l'avenir de l'école et des forces. Mes collègues néo-démocrates représentant des circonscriptions rurales, nordiques et éloignées ont également soulevé des inquiétudes quant à la pénurie d'agents de la GRC dans leurs districts.
Au mois d'octobre dernier, la formation a été suspendue à l'école. Les budgets de la GRC d'un bout à l'autre du pays ont été gelés, un montant de 10 millions de dollars a été redirigé vers la Colombie-Britannique et une étude d'un million de dollars sur les problèmes de gestion a été commandée par le Conseil du Trésor.
Avant d'entrer en politique, j'ai travaillé comme consultant en gestion pour les entreprises sur différents aspects de leurs activités. Ce n'est pas une mauvaise idée pour un organisme aux prises avec des changements importants et des pressions de l'extérieur de se donner du recul et d'analyser ce qu'il fait et comment il pourrait mieux le faire. L'évaluation, la vérification et la planification à moyen et long terme sont vitales pour un organisme qui, comme la GRC, dépense 1,1 milliard de dollars par année et exerce un mandat aussi important.
Mais le problème de dotation en personnel de la GRC est urgent et prouvé. La direction du corps de police et le gouvernement libéral doivent maintenant le régler. Point n'est besoin d'attendre une autre vérification de l'organisme pour le savoir. On me dit que la moitié des 16 000 membres de la GRC seront admissibles à la retraite dans les sept années à venir. Il manque déjà 400 agents dans l'ouest du pays. Pourquoi ne consacrons-nous pas une seule journée à la formation de leurs remplaçants?
On sait à l'école de la GRC qu'il y a un problème. Le surintendant principal, Harper Boucher, a déclaré la semaine dernière encore dans le journal: «À l'heure actuelle, dans tout le pays, il y a une demande pour de nouveaux membres et nous ne répondons pas à ce besoin.»
La semaine dernière, on a annoncé que l'école de la GRC pourrait reprendre la formation en donnant des cours de courte durée à compter d'avril. C'est un début, mais ce sera loin de suffire si la moitié des agents prennent leur retraite d'ici l'an 2006. Je vois que le gouvernement a rétabli environ un quart des sommes qu'il avait sabrées dans le budget de la GRC. On ferait mieux d'investir une partie de cette somme dans la formation de nouveaux agents le plus tôt possible.
Je voudrais parler des inquiétudes persistantes des travailleurs civils de l'école qui servent de boucs émissaires pour la gabegie des dirigeants de la GRC aux divisions de la Colombie-Britannique et de l'Alberta et à la direction générale.
On leur a dit que la direction de la GRC voulait avoir recours à différents modes de prestation des services, ce qui est une nouvelle façon de parler de la privatisation, pour réduire les coûts. Tout le monde sait qu'en Saskatchewan, la privatisation signifie la perte d'emplois, une baisse de la rémunération, des réductions de services et des coûts beaucoup plus élevés pour les contribuables.
Les travailleurs civils ont demandé à rencontrer le solliciteur général lorsqu'il était censé assister à la cérémonie des promotions la semaine dernière. Le solliciteur général a annulé ses plans et a demandé au sous-solliciteur général de le remplacer. Ce dernier a décidé ensuite de ne pas être présent.
J'espère que le solliciteur général et le sous-solliciteur général n'ont pas peur de rencontrer ces travailleurs qui ont d'importantes informations à transmettre au solliciteur général. Ils veulent lui préciser en quoi la privatisation de ces services ne permettra pas d'épargner de l'argent comme la direction le prétend. J'ai rencontré ces travailleurs. Ils offrent un service professionnel, loyal et dévoué à l'école et à la GRC.
Des décisions fondamentales comme la privatisation des services civils à l'école ne devraient pas être prises tant que la firme KPMG n'aura pas terminé sa vérification et que les employés n'auront pas eu leur mot à dire. Le solliciteur général devrait suspendre la privatisation et tenir compte des répercussions sur les travailleurs, leurs familles et la ville de Regina. Je lui ai écrit, ainsi qu'au président du Conseil du Trésor, il y a plus d'un mois pour leur demander d'agir ainsi. À l'instar de mes électeurs, j'attends avec impatience une réponse qui, je l'espère, me parviendra sous peu. Cela fait maintenant plus d'un mois que j'attends.
[Français]
M. Jacques Saada (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le député de Regina—Lumsden—Lake Centre s'est enquis des mesures que prend le gouvernement pour faire en sorte que la GRC possède les ressources et le personnel qualifié nécessaires pour remplir son mandat en matière de police, étant donné que les activités de formation à la Division Dépôt de Regina ont été suspendues en octobre 1998.
Comme on le sait, le gouvernement prend à coeur ses responsabilités financières à l'égard de tous les contribuables canadiens. Afin de pouvoir appliquer les plans nécessaires pour fonctionner dans les limites de son budget pour 1998-1999, la GRC a imposé, plus tôt au cours du présent exercice, un gel provisoire de ses dépenses discrétionnaires. Une autre mesure provisoire a consisté à suspendre toute nouvelle activité de formation à la Division Dépôt à Regina.
Avant de reprendre ses activités, la GRC a décidé de procéder à un examen détaillé, lié à la prestation de rechange des services, de tous les programmes offerts par son centre de formation dans cette Division. Cet examen a permis à la GRC de déterminer qui est le plus qualifié pour assurer les services actuellement fournis au centre de formation, des ressources internes ou des non-membres.
Je suis heureux de souligner que le commissaire a récemment annoncé que les activités de formation à la Division Dépôt reprendraient le 6 avril 1999. La GRC mettra en oeuvre une version plus efficiente du Programme de formation des cadets. Cette approche modifiée permettra à la GRC d'atteindre les objectifs de son programme d'une manière plus efficace, tout en assurant la haute qualité de la formation pour laquelle la GRC est reconnue dans le monde entier.
Cette allégation que la GRC est reconnue dans le monde entier, j'ai pu la vivre personnellement. Que ce soit à Lyon, au siège d'Interpol, ou en Bosnie, j'ai eu l'occasion de me rendre compte que, effectivement, cette réputation n'était pas alléguée mais très prodigieusement fondée.
[Traduction]
LES ADMINISTRATIONS PORTUAIRES CANADIENNES
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je constate que le député de Thunder Bay—Atikokan fait deux quarts de travail ce soir. Il a donc une bonne raison de rater son souper.
Il y a longtemps, le 17 novembre 1998, pour être exact, j'ai posé au ministre des Transports des questions sur le processus de nomination des directeurs à l'administration portuaire de Halifax. À ce moment, j'avais prédit avec justesse que le conseil serait entièrement libéral et que Merv Russell en ferait partie. Il est à nouveau à la barre de l'administration, comme président.
À ce moment, et encore plus récemment, le ministre avait parlé d'un principe de représentation de tous les groupes consultatifs. Évidemment, les membres du conseil représentent différents secteurs de la société. Il serait très difficile d'éviter cela. Cependant, tous ces gens ont une qualité importante en commun: leur loyauté envers le Parti libéral.
Le problème ne se limite pas à Halifax. À Vancouver, seulement deux des cinq candidats des intervenants ont été nommés directeurs de la nouvelle administration portuaire. J'imagine que cela correspond à l'idée que les libéraux se font de la dévolution des pouvoirs au niveau local.
Regardons un peu en avant. L'administration portuaire de Prince Rupert doit débuter ses activités vers le 1er mai. Je prédis sans crainte qu'une certaine Rhoda Witherly, candidate libérale défaite à deux reprises et présentement présidente de la société portuaire, trouvera un havre sûr où s'amarrer. Je ne serais pas étonné si sa directrice de campagne, une certaine Mme Denton, trouvait elle aussi un port pour sa barque.
Tout le monde sait bien que, dans le langage libéral, privatisation rime avec favoritisme et que la création de ces administrations portuaires est une forme de privatisation. Les libéraux ne pourraient-ils pas de temps à autre relâcher leur emprise et respecter l'esprit et la lettre de la Loi maritime du Canada? Est-ce trop demander?
Des candidats hautement qualifiés ont été mis de côté à Halifax et à Vancouver. Il y a des gens vraiment remarquables parmi les candidats à Prince Rupert.
Je demande au secrétaire parlementaire si le gouvernement modifiera sa vieille politique et accordera une quelconque importance à l'expérience en affaires et à la compétence technique des candidats qui ne sont pas libéraux.
M. Stan Dromisky (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de plaisir que je réponds aux préoccupations qui ont été soulevées à l'égard des travaux du comité consultatif du port de Halifax. Je signale que cela vaut aussi pour toutes les autres autorités portuaires.
Le comité consultatif du port était chargé de mettre au point un processus de nomination des utilisateurs afin de répondre à l'exigence de la Loi maritime du Canada de consulter les utilisateurs sur la nomination de certains administrateurs. Ce processus de nomination se reflète dans les lettres patentes. Ce processus visait à solliciter des noms pour la nomination de représentants des utilisateurs des autorités portuaires du Canada et de soumettre des nominations au ministre des Transports.
Les membres du comité consultatif du port ne nommeront pas les administrateurs du port de Halifax. Le port est un agent de la Couronne et la majorité des administrateurs sont nommés par le gouverneur en conseil. En outre, le gouvernement provincial et la municipalité nomment chacun un administrateur.
Afin de s'assurer que le processus soit global, on a demandé aux administrations portuaires d'inviter les utilisateurs à une séance de nomination. En outre, on a annoncé la tenue de la séance de nomination du comité consultatif du port dans le journal local.
En ce qui concerne la composition du comité consultatif du port, un vaste échantillonnage d'utilisateurs du port était représenté, y compris des membres de la Chambre de commerce de Halifax et la Halifax Shipping Association. Le ministre s'est inspiré de la liste dressée par le comité consultatif du port pour présenter des recommandations au gouverneur en conseil.
À l'instar des administrateurs du port de Halifax qui sont nommés par le gouvernement provincial et la municipalité, chaque représentant des utilisateurs servira le conseil d'administration en tenant compte des besoins des autorités portuaires de Halifax dans leur ensemble.
LE LOGEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, un rapport publié a été en janvier 1999 par le groupe de travail du maire de Toronto sur les sans-abri, mieux connu sous le nom de rapport Golden. Ce rapport a révélé que, dans la seule ville de Toronto, environ 3 000 personnes vivent dans des refuges, environ 37 000 sont sur des listes d'attente pour des logements sociaux subventionnés et 40 000 consacrent plus de la moitié de leur revenu au logement ou vivent dans des conditions de logement extrêmement précaires. La situation dans d'autres villes canadiennes est tellement grave que les dirigeants municipaux la qualifient de désastre national.
J'ai demandé, il y a quelques semaines, au ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux si le gouvernement était prêt à lancer un programme de logement pour répondre aux besoins des sans-abri. C'est une question urgente qui nécessite une attention spéciale. On a grand besoin de fonds fédéraux et provinciaux pour la construction de logements sociaux.
Depuis la publication du rapport Golden, la situation ne s'est pas améliorée. Il y a des sans-abri dans de nombreuses villes canadiennes. On voit de plus en plus de gens mourir de froid. Certains de ces décès ont été très publicisés, notamment celui qui s'est produit non loin de Queen's Park, à Toronto.
Le gouvernement a annoncé certaines mesures. Par exemple, le 18 décembre, le ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux a annoncé que 50 millions de dollars viendraient s'ajouter aux 50 millions déjà affectés au Programme d'aide à la remise en état des logements, le PAREL, pour l'exercice se terminant ce mois-ci. Sur cette somme, seulement 11,6 millions de dollars sont destinés aux sans-abri les plus nécessiteux. Ce n'est pas suffisant pour répondre au besoin.
En 1996, on a décidé de transférer la responsabilité du logement social aux provinces. Dans certaines provinces, par exemple en Saskatchewan, cet arrangement s'est avéré efficace. Dans d'autres provinces, comme en Ontario, la situation est mauvaise parce que le gouvernement provincial ne veut pas construire des logements sociaux.
Il convient toutefois de souligner que la Société canadienne d'hypothèques et de logement peut faire preuve de leadership et qu'elle en a effectivement fait preuve dans des projets comme ceux du refuge Woodgreen Red Door à Toronto, de l'hôtel Metropole à Vancouver et du Centre Interlodge à Montréal.
Ce soir, j'exhorte le gouvernement fédéral à investir de nouveaux fonds dans un programme prévoyant la construction d'unités de logement social dans les provinces qui ne prennent pas de mesures en ce sens, et à s'occuper particulièrement des besoins des sans-abri.
Comme chacun le sait, outre le fait qu'elle procure des abris, la construction d'unités de logement social stimule l'économie, crée des emplois et maintient la stabilité sociale.
Aussi, la secrétaire parlementaire peut-elle nous dire ce soir si le gouvernement accordera des fonds supplémentaires pour la construction d'unités de logement social particulièrement destinées aux sans-abri?
Mme Carolyn Parrish (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à répondre au député qui se préoccupe beaucoup et depuis très longtemps du sort des moins bien nantis dans la société. À l'époque où je restais à la maison pour élever mes enfants, il y a de nombreuses années, je suivais le déroulement de sa carrière comme ministre de l'Environnement et j'ai toujours aimé ce qu'il faisait.
Le ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement partage la préoccupation du député, particulièrement en ce qui concerne les sans-abri.
Le gouvernement reconnaît l'importance d'un logement convenable et à prix abordable dans la promotion de la santé et du bien-être des Canadiens. Nous cherchons à améliorer le climat économique au Canada afin de favoriser l'abordabilité et l'accessibilité du logement.
Nous sommes aussi conscients de la valeur des partenariats qui interviennent entre les gouvernements, les organismes communautaires et le secteur privé afin de remédier aux problèmes des sans-abri.
En raison de la complexité du problème, de nombreux intervenants doivent participer à la recherche d'une solution. Toutefois, il existe actuellement un manque d'entente et de consensus concernant les meilleures façons de répondre aux besoins des sans-abri au Canada.
Les gouvernements et les organismes de services ont demandé un meilleur partage de la documentation et de l'information relatives aux meilleures façons de remédier au problème des sans-abri. En réponse, la SCHL a adopté deux mesures. Premièrement, elle a dressé un inventaire des pratiques exemplaires en la matière dans tout le pays et elle est en train d'évaluer dix des meilleures d'entre elles. Les projets retenus sont de types divers, s'adressent à des populations diverses et touchent diverses régions.
Deuxièmement, la SCHL consacre des fonds aux moyens les plus efficaces de transmettre des renseignements au sujet des pratiques exemplaires retenues et d'autres pratiques à ceux qui en ont le plus besoin.
La SCHL a amorcé des consultations avec les organismes responsables des services d'abri et les intervenants de tout le pays en 1998. La SCHL planifie maintenant une série de tables rondes régionales restreintes, qui auront lieu en avril 1999 et qui seront suivies d'une table ronde nationale en juin. Ces rencontres, organisées conjointement avec les réseaux locaux pour les organismes de service poursuivent les objectifs suivants: regrouper les principaux intervenants qui s'occupent directement des itinérants; examiner la transférabilité des approches qui ont porté fruit; organiser des tables rondes régionales et nationales permettant l'échange de renseignements et de l'expérience acquise entre décideurs et; faciliter la création de nouveaux liens propices à la création de partenariats et à l'élaboration de solutions.
Je crois que mon temps de parole est écoulé. Je serai heureuse de partager le temps qui reste avec le député de Davenport.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 43.)