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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 21
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 27 octobre 1997
 | INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| MARINE ATLANTIQUE |
| Motion |
| M. Peter Mancini |
| M. Stan Keyes |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Peter Stoffer |
| M. Stan Keyes |
| Suspension de la séance |
| Reprise de la séance |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE SYSTÈME SCOLAIRE DE TERRE-NEUVE |
| L'hon. Raymond Chan |
| Motion no 5 |
| M. Paul DeVillers |
| M. Preston Manning |
| Amendement |
| M. Pierre Brien |
| M. Bill Blaikie |
| M. Paul DeVillers |
| M. Ken Epp |
| M. Norman Doyle |
| M. Pierre Brien |
| M. Charlie Power |
| M. Peter Stoffer |
| M. Darrel Stinson |
| M. Ted McWhinney |
| M. Ghislain Lebel |
| M. Ken Epp |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| JACQUES VILLENEUVE |
| M. Guy Saint-Julien |
| LES MÉDAILLES DE GUERRE |
| M. Peter Goldring |
| DAVID SHANNON |
| M. Stan Dromisky |
| JACQUES VILLENEUVE |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'ART DES INUIT ET DES AUTOCHTONES |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'ENVIRONNEMENT |
| L'hon. Charles Caccia |
| JACQUES VILLENEUVE |
| M. Grant Hill |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| Mme Rose-Marie Ur |
| LES DROITS DES ENFANTS |
| Mme Bonnie Brown |
| LA TRANSCANADIENNE |
| M. Roy Bailey |
| LE NATIONAL GEOGRAPHIC MAGAZINE |
| Mme Francine Lalonde |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| M. Nick Discepola |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Svend J. Robinson |
| LE JOUR DU SOUVENIR |
| M. Carmen Provenzano |
| LES MÉDAILLES DE GUERRE |
| Mme Elsie Wayne |
| LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA |
| M. Paul Bonwick |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA FISCALITÉ |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LES PÊCHES |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Don Boudria |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'ENVIRONNEMENT |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Christine Stewart |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Christine Stewart |
| OUTAOUAIS ALLIANCE |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Sheila Copps |
| M. Louis Plamondon |
| L'hon. Sheila Copps |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Werner Schmidt |
| L'hon. Christine Stewart |
| LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Paul Martin |
| LE KENYA |
| Mme Jean Augustine |
| L'hon. David Kilgour |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ÉDUCATION |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| LES ROUTES |
| M. Bill Casey |
| Le Président |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Darrel Stinson |
| L'hon. Ralph E. Goodale |
| LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA FONCTION PUBLIQUE |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Don Boudria |
| LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Paul Martin |
| LES FINANCES |
| M. Sarkis Assadourian |
| L'hon. Sergio Marchi |
| LE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Paul Martin |
| LES PÉNITENCIERS |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Andy Scott |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. John Herron |
| L'hon. Christine Stewart |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-266. Présentation et première lecture |
| M. Jay Hill |
| PÉTITIONS |
| Le Code canadien du travail |
| M. Yves Rocheleau |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE SYSTÈME SCOLAIRE DE TERRE-NEUVE |
| Motion no 5 |
| M. Ken Epp |
| Mme Val Meredith |
| Mme Val Meredith |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Peter Goldring |
| M. Pierre Brien |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Louis Plamondon |
| M. Yves Rocheleau |
| M. Gerry Byrne |
| M. Pierre Brien |
| M. Maurice Vellacott |
| M. Louis Plamondon |
| M. Clifford Lincoln |
| M. Pierre de Savoye |
| M. Louis Plamondon |
| Mme Elsie Wayne |
| M. Rob Anders |
| M. Peter Goldring |
| M. Gary Lunn |
| M. Peter Stoffer |
| M. Joe Jordan |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Gary Lunn |
| M. David Price |
| M. John Cummins |
| M. Maurice Vellacott |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Chuck Strahl |
| M. Rob Anders |
| M. John Cummins |
| M. Bob Kilger |
| Motion |
| M. Gary Lunn |
| M. Maurice Vellacott |
| M. John Cummins |
| M. Bob Kilger |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Les aéroports |
| M. Steve Mahoney |
| M. Stan Keyes |
| La fermeture de la mine BC |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. George Proud |
| Le droit de la mer |
| L'hon. Charles Caccia |
| M. Ted McWhinney |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 21
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 27 octobre 1997
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
MARINE ATLANTIQUE
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner l'opportunité de tenir compte des problèmes de sécurité et des retombées économiques locales avant de privatiser d'autres services de Marine Atlantique entre le Cap-Breton et Terre-Neuve.
—Monsieur le Président, je soulève cette question parce qu'elle revêt une importance considérable pour la population de ma circonscription qui vit à proximité et aux environs du port historique de North Sydney, qui fut jadis, si je ne trompe, le quatrième port en importance au Canada.
Aujourd'hui, malheureusement, les villes de North Sidney et de Sydney Mines connaissent des difficultés économiques attribuables à diverses raisons, notamment leur dépendance envers l'industrie du charbon de Sydney Mines. Le déclin de l'industrie du charbon a entraîné celui des installations portuaires et des activités d'expédition dans la ville de North Sydney.
Le lien entre North Sydney et Port-aux-Basques est un lien historique vieux de près de cent ans, qui a fait de North Sydney la porte d'entrée à Terre-Neuve.
J'ai quitté le Cap-Breton tôt ce matin et je m'en voudrais de ne pas mentionner qu'il y faisait un temps radieux, sans neige. J'ai eu l'occasion de survoler l'île et de jeter un regard sur la ville de North Sydney et sur les impressionnants cours d'eau et le littoral du Cap-Breton. Ce littoral a déjà connu une prospérité et un développement considérables qui ont bénéficié non seulement au Cap-Breton mais aussi au reste du Canada. C'est sur ce littoral qu'ont débarqué bon nombre des premiers Européens. Les premiers bateaux de pêches sont arrivés à North Sydney dès le XVe siècle et ont été à l'origine de ce qui allait devenir un port de commerce exceptionnel.
En 1834, la société britannique General Mining Association a construit le premier quai de chargement de charbon à North Sydney et le tout premier chemin de fer en Amérique du Nord, qui reliait Sydney Mines et North Sydney et permettait le transport du charbon jusqu'aux ports d'où il était expédié.
En 1850, North Sydney était devenu un centre d'activité très occupé et dès 1880 on y trouvait une banque et une bijouterie. Une véritable ville se développait.
North Sydney était un port majeur de ce qui s'appelait alors la province du Cap-Breton. Certains résidents de l'île pensent d'ailleurs que nous devrions revenir à cette époque. La province n'avait pas encore été annexée par la Nouvelle-Écosse.
En 1885, North Sydney a été la première localité de l'île à demander à être constituée en municipalité. Comme je le disais plus tôt, dans les années 1870, la ville de North Sydney était le quatrième port en importance après ceux de Montréal, Québec et Halifax. Vers 1889, elle était devenue la porte d'entrée à Terre-Neuve. Elle devint le point de départ du service de traversier entre le continent et l'île qui, à l'époque, n'était pas encore une province. Le 30 juin 1889, le premier bateau parti de Port-aux-Basques avec 50 passagers à bord arrivait à North Sydney.
Et depuis un siècle ce lien est assuré. En effet, lorsque Terre-Neuve est entrée dans la Confédération, il lui a été promis l'établissement d'un lien entre l'île de Terre-Neuve et le Canada continental. North Sydney et Port-aux-Basques virent alors leur économie prospérer. De nombreux marins et un grand nombre de bateaux de pêche et de commerce firent de North Sydney leur port d'attache. Des hôtels, des restaurants, des magasins d'approvisionnement des navires et autres commerces s'installèrent dans les deux localités pour répondre aux besoins des marins.
Pendant la Première Guerre mondiale, le port de North Sydney joua de nouveau un rôle décisif. On peut encore y voir des traces du passage de plusieurs bataillons. L'histoire s'est répétée dans les années 40, époque pendant laquelle les navires qui avaient pris leur cargaison dans les ports du Saint-Laurent s'assemblaient à North Sydney avant de traverser l'Atlantique. En 1941, il y avait plus de 400 bâtiments à l'ancre dans le port de North Sydney.
Ce bref historique illustre l'importance des transports maritimes et l'importance de leurs retombées économiques pour North Sydney. Ce n'est pas un secret que, ces dernières années, le déclin des pêches et de l'industrie du charbon a porté un dur coup à l'économie de la ville. Malgré cela, les habitants de North Sydney n'ont pas perdu courage. Ils ont continué à prospérer. Il y a à North Sydney des entreprises qui sont centenaires. Ce sont des entreprises familiales. Une banque est demeurée fidèle à la ville. Cette dernière n'est pas florissante, mais elle a su surmonter l'adversité et tirer le meilleur parti d'une mauvaise situation.
Aujourd'hui, la ville vit dans l'incertitude. Ceux qui viennent des régions du Canada qui ne sont pas aussi prospères que d'autres comprendront que lorsque l'incertitude règne dans une ville comme North Sydney, cela a des répercussions énormes sur les investissements et sur le tissu social de la ville. Cette incertitude vient de la crainte que Marine Atlantique ne fasse plus partie du paysage économique de la ville.
Les raisons de cette incertitude sont multiples. Pour commencer il y a des rumeurs de rationalisation, de privatisation, de changement d'itinéraire, les rumeurs de ce genre sont monnaie courante dans les villes qui dépendent d'un employeur principal. On craint que le centre de réservation pour Marine Atlantique, qui emploie un certain nombre de personnes à North Sydney, ne déménage à Moncton, où se trouve le siège social de la compagnie, et que cela n'entraîne une diminution de l'activité économique.
Ce genre d'incertitude se propage dans toute l'île. Lorsque je parle de la ville de North Sydney, il faut comprendre qu'elle se trouve à 20 minutes de route environ de Sydney et que cette dernière profite aussi de toute activité économique survenant dans le port.
Le gouvernement n'a pas expliqué clairement ce que le ministre des Transports entend faire avec la société Marine Atlantique S.C.C. Je me reporte ici au paragraphe 140(1) du projet de loi C-9, qui peut sembler sans grande importance pour quelqu'un qui ne vient pas de North Sydney. Cette disposition permet au ministre de conclure avec quiconque, y compris une province, des ententes pour garantir la fourniture de services en exécution des obligations constitutionnelles du Canada, ce qui fait directement référence aux liens avec Terre-Neuve.
L'alinéa 140(1)b) précise: «pour garantir la fourniture de services semblables à ceux que Marine Atlantique S.C.C. fournissait avant le transfert, la vente ou la cession, sous réserve des modalités que le ministre estime indiquées, notamment des subventions, des contributions ou toute autre forme d'aide financière;» et l'alinéa 140 (1)c) dit: «concernant les éléments d'actif de Marine Atlantique S.C.C. qu'elle aura transférés, vendus ou cédés en vertu du paragraphe (2)».
En outre, le paragraphe 140(2) stipule: «La société Marine Atlantique S.C.C. est autorisée à transférer, à vendre ou, d'une façon générale, à céder la totalité ou la quasi-totalité de ses éléments d'actif affectés à ses activités principales, notamment les actions de ses filiales.» Cela ajoute aux inquiétudes des gens de North Sydney par rapport à cette société.
Pour illustrer l'importance de Marine Atlantique pour toute la région, permettez-moi d'indiquer à la Chambre ce que cette société a dépensé dans la ville de North Sydney de 1995 à 1996. Je lirai non pas la liste au complet, mais seulement les noms des entreprises bénéficiaires dans une collectivité aussi désespérément à la recherche de croissance économique que celle du Cap-Breton: Lingan Builders Limited, pour 36 000 $; Ojolick Associates, une firme d'architectes locale, 35 000 $; Professional Upholstery; 3 300 $; R & A Paper Products, 31 700 $; Clover Produce, près de 300 000 $, parce qu'elle fournit une bonne partie des aliments pour le traversier qui fait la navette; Convention Cape Breton, 17 000 $; Ryan Wayne Carpet Sales, 63 000 $; Standard Office Supplies, 11 000 $, et ainsi de suite pour montrer l'importance de cette société pour la collectivité.
Il s'agit dans tous les cas de petites entreprises locales dans les villes de North Sydney et de Sydney. Elles emploient de trois à quatre habitants de la collectivité. Elles offrent de bons emplois. La perte ou la réduction des activités de Marine atlantique aurait d'énormes répercussions sur l'économie locale.
Lorsque nous avons voulu obtenir des éclaircissements de la part du gouvernement sur ses projets pour Marine atlantique, afin qu'au moins les gens de la collectivité puissent planifier, nous n'avons pas reçu de message clair. Je peux citer à cet égard la correspondance que j'ai entretenue avec le ministre ainsi que celle entre mon prédécesseur et l'ancien ministre au sujet de l'avenir de Marine atlantique. Les réponses continuent d'être quelque peu vagues. Je pourrais vous le montrer en vous lisant un exemple.
Le 20 mars 1997, les Travailleurs canadiens de l'automobile, le syndicat qui représente de nombreux travailleurs, ont cherché à obtenir du ministre des Transports de l'époque certains éclaircissements. Voici ce que le syndicat disait dans sa lettre:
Les rumeurs [...] inquiètent beaucoup les employés de Marine atlantique. En tant que dirigeants du syndicat représentant 1 300 employés de Marine atlantique dans la région de l'Atlantique nous vous demandons, Monsieur le Ministre, de nous répondre le plus rapidement possible pour nous faire part des faits.
La réponse a été tout sauf claire. Elle disait ceci:
Malgré ce qui précède, on s'attend à ce que Marine atlantique continue d'offrir ce service en ayant pour objectif de réduire les coûts et d'accroître l'efficience. Vous pouvez être assurés qu'on vous informera de toute évolution de la situation en ce qui concerne l'avenir de Marine atlantique, société florissante.
On s'engageait dans cette lettre à maintenir le service entre Terre-Neuve et le Cap-Breton, comme l'exige la Constitution. Cependant, la question de la privatisation n'était pas claire.
Je vais vous lire ce qu'on lit dans un opuscule que le président-directeur général de Marine atlantique, Rod Morrison, a distribué aux travailleurs. Le document est postérieur à la lettre du ministre. Il dit ceci:
Il n'y a absolument rien de vrai dans les rumeurs inquiétantes en question et je veux que vous sachiez que le gouvernement du Canada ne m'a pas indiqué directement ou indirectement que la privatisation était imminente.
Il ajoute ceci, qui est important:
Nous avons les meilleurs employés, les meilleurs navires, la meilleure technologie, et en continuant à nous engager à toujours être efficients, je suis persuadé que nous continuerons d'exploiter ce service.
J'ai écrit au ministre actuel pour obtenir des éclaircissements et il m'a répondu fondamentalement ainsi:
En ce qui concerne l'emplacement du siège social, Marine atlantique examine, à l'heure actuelle, toutes les options et présentera une recommandation en temps voulu. Tout déménagement proposé sera, cependant, basé sur des considérations commerciales.
Les habitants de North Sydney et de Sydney Mines vivent un énorme stress à cause de l'ambiguïté du gouvernement.
Deux de mes électeurs ont soulevé cette question la fin de semaine dernière alors que j'étais dans ma circonscription. Je n'étais pas à North Sydney. Ce sont des gens que j'ai rencontrés à Sydney où j'assistais à une réunion. Il ont parlé de l'impact sur leurs familles. Il est important que nous sachions exactement ce que va faire le gouvernement à ce sujet.
Un autre aspect que j'ai demandé au gouvernement d'examiner dans cette motion est celui de l'impact sur la sécurité. Actuellement, les services de Marine Atlantique ont une bonne tradition de sécurité, l'une des meilleures en Amérique du Nord, parce que les employés des services sont syndiqués, qu'ils sont satisfaits et qu'il y a près d'un siècle qu'ils assurent le service de liaison.
Pour terminer, il serait souhaitable que le gouvernement tienne compte des problèmes de sécurité et des retombées économiques locales avant de privatiser d'autres services de Marine Atlantique entre Terre-Neuve et le Cap-Breton.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir au sujet de la motion présentée à la Chambre par le député de Sydney—Victoria, demandant au gouvernement de tenir compte des problèmes de sécurité et des retombées économiques locales avant de privatiser d'autres services de Marine Atlantique.
Avant d'aller plus loin, je tiens toutefois à assurer au député et à tous les autres députés à la Chambre que la sécurité est la priorité numéro un du gouvernement quand il s'agit des transports.
La croissance économique et la création d'emplois sont des objectifs importants et des raisons sérieuses qui expliquent la privatisation des services et installations maritimes par le gouvernement. Marine Atlantique S.C.C., une société d'État créée en 1986, a exploité depuis sa création six services de traversier et de cabotage.
Les services de traversier comprennent entre autres ceux garantis par la Constitution entre North Sydney, en Nouvelle-Écosse, et Port-aux-Basques, à Terre-Neuve, ainsi qu'entre Cap-Tourmentin, au Nouveau-Brunswick, et Borden, à l'Île-du-Prince-Édouard. La société offrait en outre un service de transport commode, autre que la route, qui assurait une liaison à longueur d'année entre Saint John, au Nouveau-Brunswick, et Digby, en Nouvelle-Écosse. Elle exploitait également des services saisonniers entre le Labrador et Terre-Neuve, entre North Sydney, en Nouvelle-Écosse, et Argentia, à Terre-Neuve, et entre Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, et Bar Harbour, dans le Maine.
En 1996, Marine Atlantique a transporté 2,8 millions de passagers, 965 000 véhicules de passagers et 290 000 véhicules commerciaux. La société a également accompli un excellent travail pendant de nombreuses années. Il convient de féliciter les employés de Marine Atlantique pour leurs efforts. Cependant, comme la plupart des organismes, Marine Atlantique a été touchée par les préoccupations financières du gouvernement et par la nécessité d'accroître l'efficience.
La politique maritime nationale, annoncée en décembre 1995, demandait que Marine Atlantique réduise considérablement ses coûts et accroisse son efficience en assurant l'utilisation la plus efficace et la plus efficiente possible des recettes fiscales dans la prestation des services gouvernementaux.
Dans le cadre des efforts du gouvernement pour réduire son déficit, de nombreuses initiatives de commercialisation ont été conclues avec le secteur privé et Terre-Neuve. Ces initiatives ont eu une incidence considérable sur les activités de Marine Atlantique.
Je voudrais faire la mise à jour qui suit au profit du député de Sydney—Victoria. En juillet 1995, Terre-Neuve a accepté un montant unique de 55 millions de dollars en échange de la responsabilité de la prestation des services de traversiers sur la côte sud de Terre-Neuve, services assurés précédemment par Marine Atlantique, et des services entre Jackson's Arm et Harbour Deep, assurés par un exploitant du secteur privé.
En mars 1997, Terre-Neuve a également pris en charge le reste des services de traversiers assurés par Marine Atlantique dans le Labrador, de même qu'on lui a attribué les services de traversiers entre St. Barbe, à Terre-Neuve, et Blanc-Sablon, au Québec, en échange d'un paiement forfaitaire de 340 millions de dollars. Ce service était assuré par Marine Atlantique en 1997, en vertu d'un contrat conclu avec la province. La province étudie actuellement la prestation du service côtier à l'avenir.
Dans l'esprit de la politique maritime nationale, Transports Canada a présenté en juillet 1996 une demande de propositions, cherchant des intérêts commerciaux pour prendre en charge les services de traversiers de Marine Atlantique entre Yarmouth, en Nouvelle-Écosse, Bar Harbour, dans le Maine, Saint John, au Nouveau-Brunswick, et Digby, en Nouvelle-Écosse.
Cette demande a donné lieu à la sélection de Bay Ferries Limited de Charlottetown, dans l'Île-du-Prince-Édouard, pour assumer l'exploitation de ces deux services à compter du 1er avril 1997. En vertu de cette entente, les subventions fédérales seront éliminées en trois ans.
L'inauguration du pont de la Confédération, le 1er juin dernier, mettait un terme à l'obligation constitutionnelle du gouvernement fédéral de maintenir le service de traversiers entre Borden, à l'Île-du-Prince-Édouard, et Cap-Tourmentin, au Nouveau-Brunswick.
Ces différentes initiatives ont permis de réduire les subventions versées à Marine Atlantique, qui passent ainsi de 122 millions de dollars en 1993 à 25 millions en 1999, selon les prévisions. C'est une économie importante pour le contribuable. Aussi important encore, et je sais que le député s'intéresse beaucoup à cet aspect de la chose, cette économie ne s'est pas faite au détriment du service. Ceux qui comptaient sur Marine Atlantique, il y a deux ans, continueront de bénéficier d'un service de traversiers aujourd'hui, offert soit par la société soit par un entrepreneur privé.
La société Marine Atlantique demeure un partenaire important de l'économie de Terre-Neuve, parce qu'elle assure le service de transport garanti en vertu de la Constitution entre North Sydney, en Nouvelle-Écosse, et Port-aux-Basques, ainsi que l'autre service de traversiers entre North Sydney et Argentia.
Le gouvernement fédéral n'a ni reçu ni demandé de propositions pour le remplacement de ces services de Marine Atlantique encore existants.
Le député de Sydney—Victoria sera heureux d'apprendre que le gouvernement fédéral continuera de soutenir tous les services de traversiers obligatoires en vertu de la Constitution ainsi que les services assurant un lien avec les localités éloignées. Il n'est pas nécessaire que ces services soient toujours assurés par Marine Atlantique, mais ils doivent être assurés, et ils doivent être fiables.
Transports Canada va également continuer à explorer des possibilités de réduire le coût pour les contribuables des services de traversiers subventionnés. On espère que Marine Atlantique continuera à exploiter le service avec Terre-Neuve en cherchant à réduire les coûts et à augmenter l'efficacité.
Le gouvernement va également continuer à réglementer les traversiers pour assurer la sécurité. Tout exploitant de service de traversiers, que ce soit Marine Atlantique ou quelque autre entreprise doit répondre à des exigences de sécurité très strictes imposées par la direction de la sécurité maritime de Transports Canada. De plus, dans la plupart des initiatives de commercialisation, il est probable que le même navire serait utilisé pour fournir le service de traversiers en vertu d'un accord de nolisage.
Marine Atlantique a été en mesure de faire réaliser des économies substantielles aux contribuables. Les subventions ont été réduites, mais le service a pu être maintenu. La sécurité reste la première priorité et tous les exploitants doivent continuer à observer les normes les plus strictes.
Le gouvernement fédéral pense avoir fait un excellent travail en permettant la transition vers un système de traversiers plus souple et plus efficace. Nous sommes donc heureux d'appuyer la motion d'initiative parlementaire:
Que [...] le gouvernement devrait examiner l'opportunité de tenir compte des problèmes de sécurité et des retombées économiques locales avant de privatiser d'autres services de Marine Atlantique...
Ces considérations ont reçu la toute première priorité depuis le jour où l'on a annoncé la politique maritime nationale, il y a plus de deux ans. Les députés peuvent être assurés qu'elles continueront à peser très fort dans toutes les décisions de politique du gouvernement.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, moi de même, je suis très heureuse de prendre part au débat sur la motion d'aujourd'hui. C'est une question éminemment opportune, surtout quand on songe aux difficultés économiques et aux changements auxquels les citoyens du Canada atlantique sont confrontés depuis quelque temps déjà.
De plus, la motion nous offre l'occasion de scruter le bilan du gouvernement fédéral dans ce domaine et dans d'autres domaines connexes. Je félicite mon collègue de Sydney—Victoria d'avoir soulevé cette question aujourd'hui.
La motion se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner l'opportunité de tenir compte des problèmes de sécurité et des retombées économiques locales avant de privatiser d'autres services de Marine Atlantique entre le Cap-Breton et Terre-Neuve.
Elle est importante parce qu'elle a trait au service de traversiers entre le Cap-Breton et Port-aux-Basques et, en été, entre le Cap-Breton et Argentina, à Terre-Neuve.
En assurant ainsi la navette entre Terre-Neuve et le Cap-Breton, ce service tisse un lien vital entre cette province et le reste du Canada.
De plus, comme il a déjà été mentionné, le gouvernement fédéral a une obligation constitutionnelle. Pour adhérer à la Confédération, Terre-Neuve exigeait entre autres qu'un service de traversiers soit assuré toute l'année entre cette province et la terre ferme.
À bien des égards, c'est très important et pour le Cap-Breton et pour Terre-Neuve. Nos provinces de l'Atlantique ont absolument besoin d'un système de transport efficace et économique. Les études et les discussions portant sur les possibilités économiques de cette région du pays font toutes ressortir la très grande nécessité d'un système de transport efficace et rentable.
Les services côtiers et de traversiers de Marine Atlantique constituent un élément essentiel du réseau de transport des Maritimes. Avec les nouveaux développements économiques, comme le gaz naturel de l'île de Sable, l'exploitation minière de Voisey's Bay, l'exploitation pétrolière d'Hibernia et d'autres possibilités de développement économique, ces services de traversiers, et notamment la possibilité pour les habitants de la région d'avoir accès rapidement et facilement à différentes parties des provinces de l'Atlantique, deviendront de plus en plus importants.
Il a été très intéressant de voir comment toute cette question de la privatisation des services de traversiers a évolué. Comme beaucoup de gens le savent, la privatisation ne s'est pas faite uniquement dans le service entre Terre-Neuve et le Cap-Breton; il y a eu également des changements importants dans le service entre Yarmouth et Bar Harbour et entre Digby et Saint John. Cela a suscité énormément d'inquiétude chez beaucoup d'habitants de la région, et à juste titre.
J'ai vu tout récemment dans le numéro du 16 octobre du Chronicle-Herald une manchette très inquiétante: «Les villes de la côte est souffrent de la perte de voies de communications». Le grand titre est encore pire: «Yarmouth—Une région morte, selon un lobbyiste». On peut donc imaginer à quel point les Canadiens qui habitent dans ces régions doivent être préoccupés.
Nous le savons, certains changements sont attribuables à une restructuration de l'économie et des changements positifs finissent par en ressortir. Parfois, à mesure que certaines possibilités d'emploi disparaissent, d'autres apparaissent. Il incombe toutefois au gouvernement, qui est l'entité responsable en l'occurrence, d'examiner réellement l'impact qu'auront ces changements et la planification préalable afin de réduire les répercussions négatives au minimum pour les gens concernés. C'est ce que mon collègue, le député de Sydney—Victoria, a mentionné dans sa motion et ce que le gouvernement reconnaît, d'après son porte-parole, qu'il faut faire.
Il était intéressant de parler avec certaines personnes que je connais personnellement dans cette partie du pays et d'entendre leurs commentaires à propos de certains de ces changements en matière de privatisation. J'ai entendu de la part d'une dame un commentaire qui était plutôt significatif. Elle disait: «Dans sa hâte folle de privatiser, le gouvernement actuel a fait montre de la même cohérence que dans tous ses autres programmes. En effet, il continue de mal planifier et de ne pas tenir compte des considérations à long terme. Il se contente de prendre des mesures sans se préoccuper des conséquences.» Voilà qui résume bien ce que beaucoup de Canadiens de l'Atlantique pensent de certains de ces changements.
On caricature parfois un peu mon parti, le Parti réformiste, en disant qu'il est favorable à la privatisation de tout et de n'importe quoi à tout prix. Ce n'est certainement pas le cas. Je tiens à rappeler à cet égard le principe numéro 17 du Parti réformiste, un des principes fondamentaux selon lesquels la politique gouvernementale devrait être formulée. Il s'énonce ainsi: Nous croyons que le rôle légitime d'un gouvernement consiste à poser les gestes que les gens veulent, mais qu'ils ne peuvent pas poser du tout—au aussi bien—individuellement ou par l'intermédiaire d'organismes non gouvernementaux.
Si les réformistes examinaient ce service de transbordeur en cherchant la meilleure manière de l'exploiter, ils se demanderait tout d'abord quelle est la meilleure manière de servir les intérêts de ceux qui sont touchés par ce service de l'État, les intérêts de ceux qui s'en servent, qui en sont les usagers ultimes. Les réformistes essaieraient de voir si ce service ne peut pas être assuré aussi bien par des particuliers ou au moyens d'organisations non gouvernementales.
Si la conclusion était que c'est le gouvernement qui peut assurer le meilleur service, nous veillerions à ce qu'il l'offre. S'il en était décidé autrement, en consultation avec les utilisateurs ultimes, en laissant les gens s'exprimer au lieu de recourir à des solutions élaborées à Ottawa comme il arrive si souvent, nous veillerions à ce que le service soit assuré par un organisme non gouvernemental dans l'intérêt bien compris de la population, avec une planification à long terme, avec prudence, en étant conscients de la nécessité de réduire au minimum les conséquences pour les utilisateurs.
Il est intéressant, pour revenir à la machette disant que la région de Yarmouth était une région morte, de noter que Yarmouth a perdu non seulement son service de transbordeurs, mais aussi son service ferroviaire et ses transports aériens, et que son réseau routier est dans un état pitoyable à bien des endroits.
On peut se demander si l'attitude du gouvernement serait la même si la manchette portait sur Shawinigan au lieu de Yarmouth. Je crois qu'il ferait des pieds et des mains pour tenter d'atténuer les conséquences négatives dans certaines régions, alors qu'il fait bien moins pour la région dont nous discutons maintenant.
Le Parti réformiste a beaucoup réfléchi aux moyens de revitaliser l'économie des provinces de l'Atlantique. Comme les députés le savent, de nombreuses études réalisées par les provinces de l'Atlantique elles-mêmes signalent que l'approche traditionnelle des vieux partis n'a pas servi les intérêts supérieurs du Canada atlantique.
Le Atlantic Institute for Market Studies, dont le siège se trouve dans la région de l'Atlantique, a publié un rapport mordant il y a quelques mois disant que les organismes traditionnels qui distribuent les subventions et les faveurs politiques ont freiné la croissance économique et empêché cette région de devenir plus prospère.
Notre plan de revitalisation de l'économie de l'Atlantique comporte la mise en place d'un réseau de transport solide et dynamique.
Nous appuyons la motion, qui nous semble opportune. Nous espérons que le gouvernement songera sérieusement aux intérêts réels des Canadiens de l'Atlantique lorsqu'il apportera des changements comme ceux qu'il a faits par le passé.
[Français]
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, ce matin, de remplacer à pied levé mon collègue de Beauport—Montmorency—Orléans, ci-devant critique en matière de transport pour le Bloc québécois. Il aurait sans doute commenté avec plaisir, comme moi, cette motion présentée par notre collègue de Sydney—Victoria et qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner l'opportunité de tenir compte des problèmes de sécurité et des retombées économiques locales avant de privatiser d'autres services de Marine Atlantique entre le Cap-Breton et Terre-Neuve.
C'est avec beaucoup de plaisir, par ailleurs, que je m'exprime par hasard ce matin sur ce sujet, ayant eu, comme touriste, le plaisir d'utiliser, l'été dernier, avec ma famille, les services de Marine Atlantique. Ces services sont très adéquats, très compétents et très sécurisants. Il y a trois mots dans cette motion qui retiennent mon attention, «sécurité», «retombées économiques locales» et «privatiser», sur lesquels je vais élaborer un peu.
Quand il est question de privatisation, et j'y reviendrai à la fin de mon intervention, il faut mettre des gants blancs, parce qu'on ne peut pas privatiser à la baisse si on doit le faire.
Dans ce domaine, quand il s'agit d'un traversier de cette envergure qui peut contenir au-delà de 1 300 personnes, si ma mémoire m'est fidèle, et 400 véhicules motorisés, un navire très imposant, un paquebot, les mesures de sécurité sont évidentes. C'est très bien entretenu.
Il faut savoir que si on n'est pas vigilants, là comme ailleurs, on peut connaître des drames. Il y a eu un drame, en 1995, dans la mer du Nord, en Méditerranée, avec un bateau semblable à ceux qui sont utilisés là-bas. Sans doute qu'il y a eu mauvais entretien, il y a eu négligence, alors qu'ici, dans les Maritimes, c'est très bien entretenu.
Donc, sur le plan de la sécurité, avant de parler de privatisation, il faudrait s'assurer qu'on maintienne les mêmes standards que nous avons aujourd'hui.
Il y a un autre domaine où, aussi, il faut être très prudent, c'est lorsqu'on parle des retombées économiques locales. On peut se douter que le gouvernement a été soucieux, depuis une centaine d'années, depuis 1889 qu'il assume le trajet entre Port-aux-Basques et North Sydney—et j'ai utilisé le service entre North Sydney et Argentia, pendant 14 heures, de façon très confortable—de faire d'une pierre deux coups, c'est-à-dire d'assurer un service compétent, adéquat, sécuritaire aux usagers et, en même temps, faire du développement économique régional en encourageant l'économie locale.
Si on met cela entre les mains de l'entreprise privée, il n'y a aucune certitude, sur le plan économique, que la même propension, la même délicatesse et les mêmes préoccupations existeront et que les nouveaux administrateurs vont se soucier d'encourager l'économie locale qui, comme l'a souligné mon collègue de Sydney—Victoria, subit déjà des difficultés, notamment dans l'industrie du charbon et des pêches. Comme on le sait tous, les Maritimes vivent une période très, très difficile.
Ce n'est pas le temps de remettre en question une formule gagnante. On a un bon service compétent qui a des retombées économiques locales évidentes. On devrait faire en sorte de le mettre davantage en valeur. Quand il est question de privatisation ou de délestage, de la part de l'État, de ses actifs, ce n'est pas nécessairement une garantie de meilleure utilisation de la ressource ou de meilleurs services.
Mon collègue me disait ce matin, dans l'exposé qu'il me faisait par téléphone sur la motion, qu'il a de plus en plus d'échos, comme critique en matière de transport, à l'effet que dans le domaine des aéroports, qui ont été cédés, au Québec, notamment à Mont-Joli, à Sept-Îles et à Rouyn-Noranda, il n'est pas évident que le service, l'entretien ou la sécurité qui existent dans ces trois aéroports sont de même niveau que le niveau qui existait avant le délestage par l'État.
Donc, il ne faut pas tomber dans le dogme. Le dogme actuel de la pensée unique fait que partout en Occident, l'État délaisse de plus en plus ses responsabilités et confie à toute espèce d'intervenants des responsabilités qui lui étaient octroyées historiquement, responsabilités qui reviennent—et cela, c'est le gros bon sens qui le dicte—à l'État, à la collectivité, que ce soit dans le domaine du transport aérien, que ce soit dans le domaine du transport maritime, que ce soit dans le domaine du transport ferroviaire.
Il y a actuellement, en Occident, et le gouvernement canadien y collabore, un dogme qui fait que l'État n'a plus sa place dans ces services. Un débat devra naître, et au plus vite, pour contester ce dogme, cette pensée unique, qui fait en sorte que c'est l'«Entreprise Privée», qui est la solution à nos problèmes. Au contraire.
On peut s'apercevoir que la pauvreté s'accentue de plus en plus, qu'on assiste à la mondialisation de la misère et au lieu d'avoir des sociétés de plus en plus civilisées, on en arrive à des sociétés où on fonctionne à deux niveaux, dont 15 p. 100 sont très riches. Comme on me le soulignait récemment, au Chili, par exemple, et en Argentine, qui avaient, dans le domaine de la santé, des services publics aussi bons que ceux du Québec et du Canada, suite à toutes les politiques de libre-échange, à toutes les pressions de mondialisation et de libéralisation, si vous n'êtes pas dans le club des 15 p. 100 et que vous tombez malade, il paraîtrait qu'au Chili—j'espère me tromper—c'est mieux d'apporter ses draps quand on est hospitalisé. Si vous êtes hospitalisé, au Chili, il est préférable d'avoir une famille nombreuse qui viendra vous nourrir. Alors que ces pays, l'Argentine et le Chili, d'après ce qu'on me dit, avaient des systèmes de santé aussi bons que les nôtres et on les a dégradés au point où c'en est honteux pour des pays qui se disent civilisés.
Donc, je suis très heureux d'avoir pris la parole ce matin en cette matière, parce que lorsqu'on a une formule gagnante comme celle de Marine Atlantique avec des traversiers qui fonctionnent bien, qui sont à l'heure et qui sont sécuritaires, pourquoi jouer avec cette formule gagnante? Pourquoi prendre le risque de mettre cela entre les mains de Pierre, Jean, Jacques qui vont penser, comme c'est légitime en matière de capital, à maximiser leur profit, presque uniquement, et qui joueront peut-être avec les inspecteurs du gouvernement, comme on le voit trop souvent, pour mettre possiblement en cause la vie et la sécurité des touristes qui vont visiter cette belle région des Maritimes, de la Nouvelle-Écosse et de Terre-Neuve?
Donc, nous sommes d'emblée d'accord avec cette motion. Nous félicitons le député de Sydney—Victoria de l'avoir présentée et quant à moi, en tant que député de Trois-Rivières, elle s'inscrit dans un mouvement vaste, très large, qu'il faut de plus en plus contester, parce que, contrairement au discours officiel, elle n'est pas synonyme de vrai développement de l'humain, mais plutôt de baisse de qualité bien souvent, de maximisation des profits, comme on le voit trop actuellement sur la planète.
Quand on voit, et on ne le dira jamais trop, qu'il y a 358 milliardaires, d'après un rapport de l'ONU—pas du Crédit social, mais de l'ONU—qui contrôlent 45 p. 100 de la richesse mondiale, il y a là un problème que tous les parlements devront un jour débattre et au plus tôt et ce, peut-être par une Organisation des Nations unies renouvelée qui fera en sorte qu'il y ait un véritable débat sur l'évolution de nos économies en général.
[Traduction]
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, j'interviens en faveur de la motion parrainée par mon collègue de Sydney—Victoria, motion que nos électeurs approuvent aussi, je crois.
Cela m'ennuie de voir le gouvernement se tourner vers la privatisation pour régler ses problèmes financiers. Nous avons vu maintes fois ce que la privatisation a fait aux normes canadiennes, par exemple, dans le cas des services de vol et du contrôle de la circulation aérienne avec Nav Canada.
La sécurité reste toujours difficile à garantir et je félicite le gouvernement d'y être parvenu à certains égards. Mais il semble maintenant que Nav Canada veuille mettre à pied 1 000 travailleurs. Le contrat de ceux qui resteront viendra à échéance dans un an ou deux et on leur demandera certainement d'accepter d'autres réductions salariales et d'autres concessions.
Si je m'inquiète pour le gouvernement et les travailleurs du Canada atlantique, c'est que l'idée de privatisation ne suppose jamais que le gouvernement et les Canadiens deviennent des actionnaires, mais plutôt qu'il y ait peu d'actionnaires, généralement une société ou quelques personnes. Ces actionnaires exercent alors une pression pour toucher des dividendes excessifs, ce qui entraîne une baisse des normes, des salaires et des avantages sociaux pour les travailleurs.
En plus d'appuyer la motion, je demande au gouvernement de tenir compte des normes concernant le travail, les salaires et les avantages sociaux des travailleurs actuellement en place dans les installations visées, en particulier celles de Marine Atlantique au Canada atlantique.
Je remercie le gouvernement, le Parti réformiste et le Bloc qui appuient la motion de mon collègue.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous demandons le consentement unanime pour suspendre la séance jusqu'à midi. Nous passerons alors à l'étude des initiatives ministérielles.
SUSPENSION DE LA SÉANCE
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
(La séance est suspendue à 11 h 50.)
REPRISE DE LA SÉANCE
La séance reprend à midi.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE SYSTÈME SCOLAIRE DE TERRE-NEUVE
L'hon. Raymond Chan (au nom du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.) propose:
Qu'un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit constitué pour étudier les différents aspects du projet de résolution concernant la modification que l'on propose d'apporter à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve;
Que seize députés et sept sénateurs fassent partie du comité;
Qu'il soit enjoint au comité de se livrer à des consultations aussi nombreuses et à un examen aussi approfondi des différents aspects de la question qu'il le jugera opportun;
Que le comité soit habilité à siéger durant les travaux et après l'ajournement de la Chambre;
Que le comité soit habilité à soumettre des rapports périodiques, à demander à rencontrer certaines personnes ou à voir certains documents, ainsi qu'à reproduire tous les documents ou autres éléments de preuve qui lui sembleront utiles;
Que le comité soit habilité à entendre les témoins par le biais vidéoconférence;
Que le comité soit habilité à engager des experts ainsi que du personnel professionnel, technique et de bureau;
Que le quorum soit de douze membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelque autre décision, dans la mesure où les deux chambres sont représentées, et que les coprésidents soient habilités à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression dans la mesure où six membres sont présents et que les deux chambres sont représentées;
Que le comité soit habilité à désigner certains de ses membres pour constituer autant de sous-comités qu'il le jugera utile, et à déléguer auxdits sous-comités la totalité ou une partie de ses pouvoirs, à l'exception de celui de faire rapport au Sénat et à la Chambre des communes;
Que le comité soit habilité à autoriser à télédiffusion ou la radiodiffusion d'une partie ou de la totalité de ses délibérations;
Que le comité soumette son rapport final d'ici le 5 décembre 1997;
Que, nonobstant les pratiques courantes, si la Chambre ou le Sénat ne siège pas le jour où le comité déposera son rapport, celui-ci soit remis au greffier de la chambre qui ne siège pas, ou au greffier de l'une et l'autre chambres si aucune des deux ne siège à cette date, le rapport devant dès lors être considéré comme ayant été déposé devant l'une ou l'autre chambre, ou les deux, selon le cas;
Qu'un message soit envoyé au Sénat le priant de se joindre à la Chambre pour les fins susmentionnées et de choisir, s'il le juge opportun, des sénateurs pour le représenter audit comité mixte spécial.
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion.
Malheureusement, il est impossible au ministre des Affaires intergouvernementales d'être présent pour la présenter lui-même en raison des conditions météorologiques. Il est en transit et n'est pas encore arrivé. Cependant, il aimerait obtenir le consentement unanime de la Chambre pour intervenir dans le débat plus tard aujourd'hui s'il réussit à se rendre à Ottawa.
[Français]
Il me fait plaisir d'appuyer la proposition de création d'un comité parlementaire chargé d'examiner le projet de modification constitutionnelle visant à remplacer le système scolaire confessionnel qui existe actuellement à Terre-Neuve par un seul système public d'écoles non confessionnelles.
Au cours des années, un consensus s'est dégagé quant au besoin de moderniser les structures administratives du système scolaire. Ce consensus s'est vu confirmé lors d'un référendum. Nous savons donc que les résidants de Terre-Neuve et du Labrador appuient fermement et démocratiquement ce projet de modification. En effet, lors du référendum tenu en septembre de cette année, la proposition l'a emporté dans 47 des 48 circonscriptions électorales. Pas moins de 73 p. 100 des votants ont appuyé les modifications proposées par le gouvernement de Terre-Neuve.
De plus, une analyse des résultats du référendum nous porte à croire que les minorités les ont appuyées. Les résidants de Terre-Neuve ont voté affirmativement sur une question référendaire claire et concise et manifesté par là leur désir d'orienter le système scolaire de la province dans une nouvelle voie.
Comme l'a souligné le premier ministre Tobin, «ce référendum a produit un niveau de consensus clair, ferme et même exceptionnel». À mon avis, il serait juste de dire que ce consensus s'est accru depuis la tenue du référendum. En effet, la Législature de Terre-Neuve a voté à l'unanimité en faveur du projet de modification constitutionnelle, même si certains de ses membres avaient voté contre le soir du référendum.
En fait, tous les membres de la Législature qui avaient voté non lors du référendum ont appuyé la résolution. L'un d'eux, soit le chef de l'opposition de la province, a expliqué pourquoi il avait changé d'avis dans les termes suivants: «Les habitants de la province se sont prononcés d'une manière très claire et très concluante, et nous avons l'obligation de respecter les désirs qu'ils ont exprimés de façon démocratique.»
Je pense que, conformément à son engagement à l'égard des valeurs et du processus démocratique, cette Chambre devrait mettre sur pied un comité parlementaire pour examiner la question. Les comités parlementaires sont un élément important du processus et de la tradition démocratiques du Canada.
Ils permettent aux spécialistes, aux groupes et aux citoyens d'exprimer leurs opinions; les citoyens et leurs représentants élus peuvent également, grâce à eux, mieux comprendre de grandes questions.
Dans le cas d'une question aussi importante que le système scolaire, il est doublement important de permettre l'expression d'un large éventail d'opinions au palier fédéral. Nos enfants sont tout simplement notre avenir. Et, si nous voulons que le Canada reste concurrentiel et continue d'être reconnu partout dans le monde pour sa qualité de vie, nous devons nous assurer que nos enfants reçoivent la meilleure éducation possible.
C'est là un défi. On pourrait même affirmer qu'il n'y a pas de plus grand défi pour un pays que de s'assurer que ses enfants acquièrent les habiletés, les connaissances et les compétences nécessaires pour exceller dans un monde de plus en plus complexe, mais qui rétrécit.
Cela mis à part, nous avons l'obligation morale de donner ce qu'il y a de mieux à nos enfants. Comme le dit le théologien luthérien, Dietrich Bonhoeffer, «la pierre de touche de la moralité d'une société est ce qu'elle fait pour ses enfants». C'est pourquoi le présent gouvernement travaille avec les provinces afin d'enrayer le fléau de la pauvreté chez les enfants. C'est également pourquoi, lorsqu'une société réalise un consensus clair touchant les structures administratives devant servir de cadre à l'éducation de ses enfants, les gouvernements ont la responsabilité de réagir, et ce, d'une manière opportune et mesurée et conformément à la procédure démocratique établie.
Comment les citoyens de Terre-Neuve veulent-ils que leur système scolaire soit restructuré? Eh bien, comme l'indiquait la question référendaire, ils veulent un système scolaire unique où tous les enfants, indépendamment de leur appartenance religieuse, fréquentent les mêmes écoles leur offrant des possibilités de s'instruire sur leur religion et de la pratiquer.
Ainsi, les habitants de Terre-Neuve et du Labrador n'ont manifestement pas voté pour chasser Dieu de leurs écoles. Bien sûr, les représentants d'Églises non élus ne jouiront plus d'une place spéciale dans le nouveau système scolaire. Les parents et autres membres du public de Terre-Neuve et du Labrador éliront les conseils scolaires qui seront responsables des décisions à l'échelle locale. Ils éliront de même les membres de la Législature qui auront la responsabilité globale de l'éducation.
Mais ces changements ne signifient pas que la religion n'aura plus de place dans les écoles de Terre-Neuve. Au contraire, une disposition obligatoire garantira que des cours de religion seront donnés dans les écoles. De plus, des pratiques religieuses, comme la récitation du Notre Père et la représentation des scènes de la Nativité, auront lieu lorsque les parents en feront la demande, et les membres du clergé pourront aussi visiter les écoles.
Toutefois, selon les opinions juridiques obtenues par le gouvernement de Terre-Neuve, les enfants ne seront pas tenus d'assister aux cours de religion ni de participer aux pratiques religieuses si leurs parents ne souhaitent pas qu'ils le fassent. En effet, toute la teneur de ces réformes donne aux parents un plus grand contrôle sur l'éducation.
Ce sont là les réformes du système scolaire que les citoyens de Terre-Neuve et leurs représentants démocratiques à la Législature ont approuvées. C'est là le système réformé qui, à leur sens, répondra le mieux aux besoins particuliers de Terre-Neuve.
Ce point est fondamental. Comme l'a fait remarquer la commission royale qui a étudié la question de la réforme du système scolaire de la province au début de la décennie: «Le système d'éducation, plus que toute autre institution peut-être, est lié à la société et au monde qui le façonnent et qu'il en vient à définir à son tour.»
Le système scolaire de Terre-Neuve devrait refléter la situation et les besoins des Terre-Neuviens et des Labradoriens, tout comme celui de l'Ontario devrait refléter la situation et les besoins des Ontariens.
En fait, le système d'éducation de Terre-Neuve a toujours été unique au Canada. Dans son état actuel, par exemple, c'est le seul où toutes les écoles sont confessionnelles. Or, après plusieurs années de piétinement de la réforme de l'éducation, les Terre-Neuviens et les Labradoriens ont fini par appuyer un ensemble de modifications qui garantiront que leur système scolaire sera à même de répondre à l'évolution de leurs besoins.
Mais il importe de se rendre compte que les modifications projetées par les Terre-Neuviens n'établissent pas de précédent pour quelque autre province. Il est évident que ce qui fonctionne bien à Terre-Neuve et répond aux besoins des enfants de cette province ne serait pas adapté aux besoins de l'Alberta, du Québec ou du Yukon. En raison de notre régime fédéral, chaque province peut se doter du système scolaire correspondant le mieux à sa situation et à ses besoins propres.
Le fait que les modifications projetées par le gouvernement de Terre-Neuve n'ont aucun rapport avec les droits de la minorité à l'éducation dans les autres provinces sera soulevé et renforcé au cours des discussions du comité mixte, j'en suis certain.
Par ailleurs, le gouvernement du Canada a déclaré à maintes reprises que si une autre province cherchait à faire modifier ses conditions d'adhésion au Canada ou l'article 93, il exigerait de nouveau, comme il l'a fait dans le cas présent, que la modification recueille un appui raisonnable parmi les groupes confessionnels concernés.
À Terre-Neuve, des régions aussi profondément catholiques que la péninsule Burin et la péninsule Avalon ont voté oui dans une proportion de 72 p. 100. Bien qu'il soit difficile de juger du niveau d'appui de la communauté pentecôtiste en raison de sa dispersion, les quatre membres pentecôtistes de la Législature ont appuyé la résolution visant à modifier le paragraphe 17.
Il y a également lieu de signaler, comme je l'ai dit, que toutes les écoles de Terre-Neuve étant confessionnelles, tous les groupes confessionnels, et non seulement les catholiques ou les pentecôtistes, par exemple, seront touchés par les réformes.
La commission royale dont j'ai fait mention tout à l'heure avait constaté que le système scolaire de Terre-Neuve avait vu le jour «en réponse à des besoins précis dans des circonstances très difficiles, et que son évolution au cours des siècles avait été caractérisée par l'adaptation, la restructuration et l'ajustement au changement des époques, des conditions et des priorités».
Les habitants de Terre-Neuve et du Labrador ont indiqué récemment leur désir de voir leur système scolaire continuer de s'adapter aux changements des époques et des priorités.
Notre régime fédéral lui-même a révélé sa capacité de s'adapter à l'évolution des besoins des Canadiens. Notre fédération a en effet évolué depuis 1867 afin de relever de nouveaux défis et de refléter de nouvelles priorités. Le gouvernement fédéral actuel travaille avec ses partenaires provinciaux sur un certain nombre de fronts afin de poursuivre ce processus de modernisation. On peut accomplir beaucoup de choses, et on l'a fait, grâce à des ententes administratives et à l'exercice ou au non-exercice de pouvoirs, sans changer un iota dans la Constitution.
Nous ne devons pas commettre l'erreur de penser que notre Constitution est ou devrait être figée dans le temps. Tel n'est pas le cas. Elle est plutôt un document vivant qui peut être modifié pour tenir compte de l'évolution de notre époque. Les changements que veulent les Terres-Neuviens et les Labradoriens nécessitent une modification constitutionnelle et le niveau d'appui qu'ils ont manifesté pour le projet de modification du paragraphe 17 m'incite à penser que cette modification est tout à fait appropriée.
Le comité mixte qu'on propose de créer offrira une excellente tribune pour permettre à nos collègues du Parlement de juger par eux-mêmes du bien-fondé de la modification proposée, modification qui permet à Terre-Neuve de procéder à des réformes de son système d'éducation qu'elle cherche à effectuer depuis longtemps.
C'est pourquoi j'espère que la Chambre approuvera aujourd'hui la création de ce comité. J'invite mes collègues à appuyer la proposition dont nous sommes saisis.
[Traduction]
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à intervenir dans le débat sur la motion visant à former un comité mixte spécial pour étudier la question de la modification constitutionnelle se rapportant au système scolaire de Terre-Neuve.
Je tiens à remercier le secrétaire parlementaire pour nous avoir expliqué la motion et la réforme envisagée par Terre-Neuve. J'ai noté qu'il avait souvent utilisé le mot réforme dans un sens positif. Je l'invite à garder cette bonne habitude et j'ajouterai que ce serait une bonne chose de l'entretenir.
Je voudrais aussi, en commençant, faire remarquer que la modification que le comité devra étudier se rapporte aux droits des provinces, à l'éducation des enfants, aux droits de la majorité et aux droits de la minorité. Il ne s'agit donc pas d'une simple modification constitutionnelle de pure forme comme le laisse entendre le secrétaire parlementaire. Elle mérite toute notre attention.
Le 1er octobre, j'ai pris la parole à la Chambre dans le débat sur la modification proposée à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867 et qui vise les écoles québécoises. Il y a un certain parallélisme à établir entre la motion à l'étude aujourd'hui et celle dont nous avons discuté l'autre jour.
À ce moment, j'avais souligné que le but de la disposition constitutionnelle que nous modifierions en bout de ligne était de reconnaître la responsabilité exclusive des provinces dans le domaine de l'éducation à la seule condition que les provinces n'adoptent pas de lois portant atteinte aux droits accordés à toute catégorie de personnes par une loi en vigueur avant l'établissement de l'union fédérale ou de l'union d'une province au Canada.
Nous avions alors proposé à la Chambre des communes d'appliquer trois grands critères à toute modification constitutionnelle lui étant soumise, y compris à la modification proposée de l'article 93. Ces trois critères sont le consentement démocratique, le respect de la règle de droit et l'intérêt national du Canada.
J'invite le gouvernement à adopter ces trois critères comme norme nationale à appliquer à toutes les propositions de modifications constitutionnelles. J'insiste sur le mot «toutes». Par exemple, lorsque le Québec proposera encore un autre référendum sur la sécession, qui est un grand changement constitutionnel, le gouvernement fédéral aura le droit, voire l'obligation, d'exposer clairement son point de vue sur la manière de faire le référendum afin de respecter le critère de consentement démocratique.
Le premier ministre, par exemple, a déclaré que, pour être légitime, un référendum doit se dérouler selon un processus juste et porter sur une question juste. Nous sommes d'accord avec lui.
Si le Québec doit respecter ces exigences en matière constitutionnelle afin de satisfaire au critère du consentement démocratique, il devrait en être de même pour les autres provinces. Les députés devraient veiller à ce que des normes élevées s'appliquent dans tous les cas, afin de respecter l'égalité des provinces et de ne pas imposer, en ce qui a trait au consentement démocratique, une norme moins élevée à une province qu'à une autre.
J'en arrive à la position de l'opposition officielle sur la modification proposée du système scolaire de Terre-Neuve, que le comité qui sera créé aux termes de la motion dont nous sommes saisis sera chargé d'examiner.
Ces derniers mois, l'opposition officielle a fait savoir aux parties intéressées à Terre-Neuve qu'elle n'appuyait ni ne rejetait l'idée d'un système scolaire confessionnel à Terre-Neuve. Nous croyons que cette question doit être réglée par les Terre-Neuviens eux-mêmes au moyen d'un processus décisionnel juste et démocratique, qui respecte la primauté du droit.
La position qu'adoptera le caucus réformiste au Parlement au sujet de tout projet de modification constitutionnelle sera déterminée par l'application des trois critères que j'ai déjà mentionnés. Si nous estimons que le projet de modification de Terre-Neuve satisfait à ces trois critères, nos députés seront enclins à voter à la Chambre en faveur de la modification. Si nous croyons que le projet de modification ne satisfait pas aux trois critères, nous recommanderons à l'assemblée législative de Terre-Neuve d'y apporter des changements afin qu'elle respecte les trois critères.
Permettez-moi d'expliquer à la Chambre ce que nous pensons de ce projet de modification et de la façon dont il respecte ou non les trois critères.
Le premier critère touche au consentement démocratique. Pour appliquer ce critère, nous nous sommes posé la question suivante: le résultat du référendum sur le projet de modification de la clause 17 a-t-il été largement majoritaire, le processus et la question référendaires étaient-ils impartiaux?
Il semble, à ce moment-ci, que le projet de modification de la clause 17 ait satisfait au critère du consentement démocratique. Une plus forte majorité, 73 p. 100, a approuvé les changements proposés dans le cadre du dernier référendum que dans le précédent. À 53,1 p. 100, le taux de participation était plus élevé que d'habitude pour ce genre de scrutin.
Le référendum a été organisé par Élections Terre-Neuve, un organisme indépendant du gouvernement aux termes de la Loi sur les élections de Terre-Neuve.
Nos députés ne sont pas tous convaincus que le référendum de Terre-Neuve a été aussi démocratique qu'il aurait dû l'être. Ils vont chercher à avoir des réponses et s'attendre à ce que le comité spécial trouve des réponses à des questions sur le référendum lui-même, des questions comme celles qu'a soulevées un juge à la retraite de la cour suprême de Terre-Neuve, l'hon. Kevin Barry, dans des lettres à un certain nombre de députés.
Tant que nous n'aurons pas reçu davantage de preuves du contraire, nous allons supposer que le référendum représentait vraiment un consentement démocratique.
Il y a ensuite la question de la primauté du droit. On se demande si l'on peut modifier le paragraphe 93(1) avec la formule d'amendement prévue à l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982. J'ai déjà parlé de cette préoccupation antérieurement et je n'ai pas l'intention de revenir ici sur les argumentations. Qu'il suffise de dire que le comité spécial devrait s'assurer que c'est la bonne formule. En supposant qu'il le fasse, il y a une autre préoccupation encore plus fondamentale qui peut et a déjà été invoquée en ce qui a trait à la primauté du droit.
La clause 17 vise à remplacer l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867. Les députés réformistes tiennent tout particulièrement à s'assurer que les réformes de l'éducation à Terre-Neuve ne violent ni la lettre ni l'esprit du paragraphe 93(1), qui prévoit ceci:
Dans chaque province, la législature pourra exclusivement décréter des lois relatives à l'éducation, sujettes et conformes aux dispositions suivantes:
(1) Rien dans ces lois ne devra préjudicier à aucun droit ou privilège conféré, lors de l'union, par la loi à aucune classe particulière de personnes dans la province, relativement aux écoles séparées (denominational).
Le paragraphe 93(1) n'empêche pas Terre-Neuve de réformer son système d'éducation ni de mettre en oeuvre des réformes qui touchent aux droits minoritaires. Toutefois, la primauté du droit, particulièrement le droit contenu dans le paragraphe 93(1), exige que le gouvernement terre-neuvien démontre que les réformes qu'il propose ne porteraient pas préjudice aux droits des personnes qui souhaitent que leurs enfants soient éduqués selon une orientation religieuse.
J'estime que cet intérêt pour l'orientation religieuse dans l'éducation des enfants est plus vaste et plus profond que la simple prestation de cours non confessionnels de religion dans les écoles laïques et l'observation de fêtes religieuses sous la surveillance d'une autorité séculière. Cela comprend le droit à ces cours et à ces pratiques dans un cadre qui reflète vraiment les valeurs spirituelles. C'est ce droit plus global que nombre de parents voudraient voir protégé.
Nous savons que le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve a obtenu un avis juridique d'un cabinet d'avocats respecté selon lequel les modifications proposées à la clause 17 sont légales, mais nous savons aussi que la proposition initiale de modification de ladite clause faite en 1995, qui était censée être conforme à la règle de droit, a été par la suite jugée constitutionnellement douteuse par la Cour suprême de Terre-Neuve.
Nombre de députés de l'opposition officielle ne sont donc pas convaincus que la dernière modification présentée par Terre-Neuve est pleinement conforme à la règle de droit. Nous retirions nos réserves si le gouvernement de cette province obtenait de la Cour suprême de la province un jugement stipulant clairement que la modification proposée ne porte pas préjudice aux droits garantis par le paragraphe 93(1) de la Loi constitutionnelle de 1867.
Il n'est pas dans l'intérêt de la population de Terre-Neuve, ni du gouvernement de cette province ni du gouvernement du Canada de permettre que pareille ambiguïté demeure à cet égard. Ce qu'il faut éviter, c'est qu'après la mise en oeuvre de la modification et des réformes au régime d'éducation, on se rendre compte que les changements sont inconstitutionnels et qu'ils doivent, par conséquent, être annulés.
Le ministre des Affaires intergouvernementales et le ministre de la Justice savent que l'article 93 de la Loi constitutionnelle a fait l'objet d'une étude juridique plus de cinquante fois dans le passé. N'est-il pas dans l'intérêt de tous d'obtenir à l'avance la confirmation non équivoque de la part des tribunaux que les propositions de Terre-Neuve sont conformes à la règle de droit dans cette importance question de la sauvegarde des droits des minorités?
En troisième lieu, il y a la question de l'intérêt des Canadiens. Les mesures prises par une province au sujet des droits de la majorité et de la minorité en matière d'éducation peuvent établir un important précédent quant aux droits de la majorité et des minorités des autres provinces en matière d'éducation.
Le secrétaire parlementaire a dit dans ses remarques que les réformes de Terre-Neuve n'établissent pas un précédent. Cependant, il ne s'agit pas de savoir si les réformes de l'éducation établissent un précédent, mais plutôt de savoir si le traitement des droits de la majorité et de la minorité constitue un précédent.
Parce que le caucus réformiste n'est pas parfaitement convaincu que la dernière modification visant Terre-Neuve respecte la primauté du droit, notamment en ce qui concerne la protection contre les effets préjudiciables, nous ne sommes pas encore convaincus que cette modification satisfait au critère de l'intérêt national canadien.
Pour ce qui est de l'application des trois critères à la modification qu'étudiera le comité dont la création est proposée par la motion à l'étude, disons que, à notre avis, la modification concernant les écoles de Terre-Neuve ne semble pas respecter deux des trois critères que les députés réformistes ont établis comme conditions pour appuyer pareille modification.
Si l'on nous présente, à nous et à nos électeurs, d'autres preuves qui apaisent nos préoccupations avant que le Parlement se prononce sur cette modification, nous aurons alors tendance à appuyer la modification. Mais si aucune preuve convaincante ne nous est présentée, à nous et à nos électeurs, et que nos doutes subsistent, nous aurons alors tendance à rejeter la modification.
En fin de compte, les députés réformistes seront particulièrement influencés par l'opinion de leurs électeurs et par le fait que ceux-ci estimeront ou non que la modification visant Terre-Neuve est démocratique, légale et dans l'intérêt national.
Enfin, je voudrais parler d'un amendement susceptible d'améliorer la motion. C'est évidemment là une des fonctions de l'opposition officielle. Cette dernière ne se contente pas de souligner les lacunes des mesures prises par le gouvernement, mais elle s'efforce aussi de les améliorer.
Nous voulons proposer un amendement à la motion visant la création du comité, pour garantir que ses travaux respectent les trois critères dont j'ai déjà parlé. Nous demandons aussi à la Chambre de modifier la composition et le mandat du comité.
Lors de la création du comité mixte spécial chargé d'étudier la modification concernant les écoles du Québec, les réformistes et les députés d'autres partis à la Chambre se sont opposés au principe selon lequel des représentants de la Chambre haute, non élus et non tenus de rendre des comptes, participent à ses travaux. Dans le cas du comité mixte spécial chargé d'étudier la modification visant les écoles du Québec, nous n'avons pas fait tout un plat de la participation du Sénat, parce que nous avions d'autres chats à fouetter.
Depuis, le gouvernement s'est toutefois montré plus enclin à déposer, au Sénat, des projets de loi qui, selon nous, devraient être lancés à la Chambre. Nous trouvons cela inacceptable.
Tandis que la position du gouvernement semble être de renforcer le rôle des sénateurs non élus et non tenus de rendre des comptes en leur renvoyant de plus en plus de questions importantes, la position de l'opposition officielle semble être de limiter ce rôle. Notre amendement vise donc à supprimer de la motion toute mention des sénateurs et du Sénat. Mes collègues expliqueront cette position de façon plus détaillée durant le débat.
Par ailleurs, si on crée un comité pour recueillir les opinions de citoyens et de témoins sur la modification concernant le système scolaire à Terre-Neuve, il nous semble tout à fait logique que ce comité tienne des audiences à Terre-Neuve. Par conséquent, notre amendement vise donc à voir à ce que le comité reçoive l'instruction et l'autorisation de se rendre à Terre-Neuve pour tenir des audiences.
Qu'on modifie la motion
a) en remplaçant les mots «comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes», dans le premier paragraphe, par les mots «comité spécial de la Chambre des communes»;
b) en ajoutant immédiatement après les mots «à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve;», les mots suivants: «et, plus précisément, l'application des trois critères suivants à une telle modification constitutionnelle:
1. Le critère du consentement démocratique
2. Le critère de l'intérêt national canadien
3. Le critère de la règle de droit;»
c) en supprimant les mots «et sept sénateurs» dans le deuxième paragraphe;
d) en insérant après le mot «comité», au sixième paragraphe, les mots «reçoive l'instruction et l'autorisation de tenir des audiences à Terre-Neuve et»;
e) en remplaçant tout le huitième paragraphe par ce qui suit: «Que le quorum soit de neuf membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelque autre décision, et que le président soit habilité à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression dans la mesure où six membres sont présents;»;
f) en supprimant les mots «au Sénat et», au neuvième paragraphe;
g) en remplaçant tout le douzième paragraphe par ce qui suit: «Que, nonobstant les pratiques courantes, si la Chambre ne siège pas le jour où le comité déposera son rapport, celui-ci soit remis au greffier de la Chambre, le rapport devant dès lors être considéré comme ayant été déposé devant la Chambre;»; et
h) en supprimant tout le dernier paragraphe.
Ces amendements visent à supprimer de la motion toute mention des sénateurs et du Sénat, à voir à ce que le comité tienne des audiences à Terre-Neuve et, ce qui est le plus important, à voir à ce que les trois grands critères que sont ceux du consentement démocratique, de la règle de droit et de l'intérêt national canadien soient appliqués à la modification concernant le système scolaire à Terre-Neuve.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La présidence va prendre la motion en délibéré pour quelques minutes. Reprise du débat.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui sur la motion maintenant amendée par le Parti réformiste. Je vais revenir dans mon discours à l'amendement suggéré qui définit des intérêts à tenir compte dans un processus de modification constitutionnelle, mais qui semble aussi tenir compte d'un intérêt très particulier du Parti réformiste dans ce dossier. On y reviendra.
Regardons le contenu de l'ensemble de la proposition, amendée ou pas, telle que suggérée à l'heure actuelle par le Parti réformiste. Nous voilà en face de la création d'un comité sur l'adoption d'une motion qui nous conduira à une modification de l'article 17 de la Constitution, qui est l'entente entre Terre-Neuve et le Canada lors de l'adhésion de Terre-Neuve à la fédération canadienne, et qui est issue d'un processus, j'y reviendrai plus tard, éminemment démocratique qui a eu lieu dans la province de Terre-Neuve.
Quel est l'enjeu dans un premier temps? L'article 17 donne et garantit le statut confessionnel du système scolaire de Terre-Neuve. L'éducation étant une juridiction exclusivement provinciale, les gens de Terre-Neuve partagent aujourd'hui l'avis, mais il ont décidé, il y a maintenant déjà deux ans et à deux reprises lors de référendums, qu'ils voulaient modifier leur système d'éducation pour en faire un système non confessionnel.
Il y a un certain nombre d'avantages pour eux. C'est une modernisation de leurs structures. Cela leur permettra aussi de réduire le nombre de commissions scolaires, tout cela, en n'écartant pas du tout l'enseignement religieux, mais cela devra se faire à la demande des parents et l'enseignement religieux pourra continuer de se faire à l'intérieur des écoles. Ce ne sera pas des écoles à caractère confessionnel, comme c'est le cas à l'heure actuelle. L'amendement réclamé par Terre-Neuve vise à faire en sorte de modifier l'article 17 de la Constitution.
Tout cela est issu aussi d'un processus qui a débuté, il y a plusieurs années, mais qui s'était exprimé lors des audiences d'une commission royale d'enquête, si je ne me trompe pas, en 1992 dans le cas de Terre-Neuve, et qui suggérait cela. Si on fait un rappel du cheminement du dossier, il y avait eu, par la suite, en 1995, un premier référendum qui avait d'ailleurs conduit à la présentation d'une motion devant nous ici au Parlement. Ce référendum avait été remporté avec, si je me souviens bien, 54 p. 100 des voix et un taux de participation qui avoisinait à peu près le même pourcentage; donc, un peu plus de 50 p. 100 des gens avaient participé à ce référendum.
Par la suite, les opposants ont contesté devant les tribunaux la modification qui était suggérée par le gouvernement de Terre-Neuve et qui était en voie de se faire, et ils ont réussi à obtenir un jugement en leur faveur. Le gouvernement de Terre-Neuve a décidé de tenir un deuxième référendum. Il a même élargi le sens de sa réforme à ce moment-là et est retourné devant la population pour lui permettre de s'exprimer sur le projet.
Le niveau d'appui a encore augmenté, le gouvernement de Terre-Neuve a reçu l'appui de 73 p. 100 de la population dans son deuxième projet, avec un taux de participation que je tiens à souligner encore une fois d'environ 54 p. 100, donc légèrement au-dessus de 50 p. 100. Le gouvernement de Terre-Neuve a, par deux fois, de façon démocratique, décidé de vouloir modifier son système.
Il ne faut pas négliger qu'un processus parallèle se passe au Québec, et j'y reviendrai, qui protège, si on veut, pour deux régions particulières, soit Montréal et Québec, le système confessionnel de ces régions. Il y a eu des consultations, je tiens à le souligner parce que souvent les députés libéraux, lorsqu'on discute avec eux du dossier de la modification constitutionnelle qui touchera le Québec, semblent dire que celui-ci n'a pas fait l'objet de consultations, d'où leur justification d'en faire.
Je tiens à leur rappeler qu'ils sont mal informés de ce qui se passe au Québec. Pourtant, ils ont un certain nombre de députés du Québec et devraient être au courant qu'il y a eu, au Québec, des États généraux sur l'éducation. Entre autres, un des éléments qui étaient sur la table et qui étaient clairement mis en évidence, avait trait aux modifications, ou aux façons de modifier, pour avoir un système scolaire non confessionnel dans la région de Montréal, où le débat a principalement lieu à l'heure actuelle au Québec, parce que ce n'est pas le cas dans le reste des régions. La protection ne valait pas pour les autres régions du Québec.
Ces gens-là semblent oublier qu'il y a eu des consultations. La plupart des groupes, presque tous, ceux qu'on entend à l'heure actuelle s'exprimer sur la place publique ou dans d'autres forums ici, ces gens-là s'étaient déjà exprimés à ce moment-là et leurs réserves, leurs positions étaient déjà connues.
Souvent, en politique, on semble avoir de la difficulté à faire la différence entre deux notions qui sont consensus et unanimité. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas unanimité qu'il n'y a pas un consensus. «Consensus» veut dire l'adhésion d'une majorité de gens, d'une majorité de groupes qui ont une opinion clairement exprimée d'aller de l'avant. Cela, on le voit ici, parce que quand on consulte les gens, ce sont souvent ceux qui sont contre qui viennent se faire entendre et on a l'impression qu'il y a un déséquilibre, mais tel n'est pas le cas.
La plupart des groupes—et dans le cas du Québec, même la Conférence des évêques s'était exprimée dans le processus—appuyaient la nouvelle proposition du gouvernement du Québec pour amener à une modification constitutionnelle qui est appuyée unanimement par l'Assemblée nationale.
Mais revenons au cas de Terre-Neuve. À la suite de son deuxième référendum, l'assemblée législative de Terre-Neuve a, unanimement, décidé d'appuyer la motion. Les députés qui s'y opposaient se sont ralliés au verdict démocratique, cela, il faut le saluer. En démocratie, c'est important de reconnaître le voeu de la majorité. Et ils l'ont fait.
Donc, on se retrouve dans une situation qui apparaît, à toutes fins pratiques, comme étant quelque chose qui devrait se régler rapidement et facilement. Mais pourquoi est-ce qu'on va créer un comité? Il faut se poser la question. Je tiens à dire qu'on ne s'opposera pas à la création du comité. Cela dit, on peut quand même souligner un certain nombre de réticences, de réserves ou de constats que l'on porte sur la situation.
Il ne pourrait pas ne pas y avoir de comité dans ce dossier et en avoir un dans le cas du Québec. Ils auraient de la difficulté à justifier pourquoi cela prend du temps à adopter l'amendement constitutionnel pour le Québec. On sait très bien que ce comité a été mis en place suite aux pressions de lobbies, particulièrement d'Alliance Québec et autres, qui ont voulu se faire entendre, qui se replient sur Ottawa pour les protéger, eux qui se sentent constamment menacés. Ils ont réussi à obtenir, à la suite de pressions politiques, un processus particulier pour eux, et là, on se retrouve obligés de faire la même chose pour Terre-Neuve. Alors qu'il y a une volonté exprimée démocratiquement dans un référendum et l'unanimité de leur assemblée législative, que va-t-on apprendre de neuf dans ces consultations, alors que les gens se sont déjà prononcés? Va-t-on avoir l'odieux de leur dire: «Finalement, vous devriez encore faire des modifications et recommencer votre processus»?
On va arriver à la conclusion qu'après l'étude en comité, finalement, il faut l'adopter. Donc, quelque part, il y a un caractère un peu bidon du comité. Si le comité n'est pas bidon, il y a quelque chose d'odieux à ce que le fédéral se superpose constamment aux provinces en ayant le monopole de la sagesse et de la vérité.
L'exercice a été fait à Terre-Neuve, l'exercice avait été fait dans le cas du Québec, mais le gouvernement fédéral tient toujours à se mêler un peu de tout, appuyé en plus par le Parti réformiste aujourd'hui, dans le sens où celui-ci voudrait rajouter une clause de l'intérêt du Canada dans les conditions d'évaluation de l'opportunité de faire des amendements.
Cela veut dire quoi, ça, l'intérêt du Canada? On sait très bien où il veut aller avec cela. Ce qu'il a en tête quand il parle de référendum, et même quand il parle de ce dossier, ce n'est pas le cas de Terre-Neuve qui le préoccupe, c'est le cas du Québec, l'amendement constitutionnel qui se passe au Québec et aussi un futur référendum au Québec. Les libéraux jouent le jeu un peu là-dedans, même beaucoup dans d'autres dossiers, mais cela fait partie de la stratégie du plan B, la définition des règles, que le fédéral a son rôle à jouer dans le cadre d'un prochain référendum au Québec.
Et là, appuyé plus que jamais—même, on ne devrait pas dire appuyé, car c'est quasiment lui qui dirige—le chef du Parti réformiste donne un sens de direction au gouvernement fédéral, et celui-ci suit dans ses traces. Eh bien là, on voit qu'il définit des nouveaux critères. Il remet même en doute l'appui qu'il pourrait donner. Mais où est son sens de la démocratie? Les gens de Terre-Neuve, dans le cas actuel, viennent de se prononcer, et deux fois plutôt qu'une. Ils se sont prononcés sur les enjeux en toute connaissance de cause.
Il a dit quelque chose, et je tiens à l'expliquer ici. Il y a toujours cette notion qui circule constamment à Ottawa: la clarté des questions. Cela me fait rire, parce que je lisais la revue de presse du premier référendum qui a eu lieu à Terre-Neuve. Que disaient les opposants ou ceux qui faisaient partie du camp du non? «La question n'est pas claire.» Je me rappelle avoir lu cela aussi dans d'autres référendums qui ont eu lieu sur le Traité de Maastricht, par exemple, en Europe; les opposants disaient: «Les enjeux ne sont pas clairs. Les questions ne sont pas claires.» C'est justement cela qu'un référendum permet. Si les gens du camp du non pensent que les choses ne sont pas claires, qu'ils les expliquent. Est-ce que cela veut dire qu'ils sont incompétents à se faire entendre et à s'exprimer?
Derrière tout cela, c'est cette volonté qu'au Québec, si 49,5 p. 100 des gens avaient voté oui, c'est parce qu'ils ne comprenaient pas. Parce que nous, on est incapables, on n'est pas assez intelligents pour comprendre les enjeux. C'est cela que ça veut dire quand on nous dit que la question n'est pas claire, que les gens ne comprennent pas, qu'ils se sont exprimés sans connaître les enjeux véritables, qu'il y avait une espèce d'insouciance dans leur geste démocratique. C'est classique. Les camps du non ne font pas seulement cela juste ici, on le voit bien. Cela a été le cas aussi un peu à Terre-Neuve au premier référendum et c'est le cas dans n'importe quel référendum qui a lieu un peu partout à travers le monde.
Il y a des leçons à tirer de cet exercice. Terre-Neuve a défini elle-même son exercice démocratique.
De plus, lorsque les tribunaux sont tombés comme un obstacle sur leur route, encore une fois, le premier ministre de Terre-Neuve, un ancien ministre fédéral d'ici d'ailleurs, a décidé d'en appeler au peuple. Pour lui, la voix du peuple était plus importante que celle des tribunaux. Encore une fois, c'est faire preuve de sagesse.
On espère que ses anciens collègues ici en tiendront compte, parce qu'on connaît leurs désirs de substituer les tribunaux ou les juges à la définition du prochain exercice qui aura lieu au Québec. Encore une fois, il y a des précédents intéressants dans le cas de Terre-Neuve.
Même la première fois, lorsque 54 p. 100 des gens avaient dit oui et 53 p. 100 des gens avaient participé, donc, en termes absolus, c'était plus du quart de la population à peu près qui appuyait quelque chose, le gouvernement, franchement et clairement, avait l'intention d'aller de l'avant. Le gouvernement fédéral aussi d'ailleurs, par la motion présentée ici. Comment se fait-il qu'on pourrait reconnaître la volonté démocratique des gens de Terre-Neuve à l'occasion, mais pas celle des Québécois à d'autres occasions?
Il y a une question qui se pose pour eux. On sait que cela fait partie des débats qui les animent dans leur caucus, qu'il y a de la division dans leur parti sur ce sujet à ce moment-ci. On les a vus, l'autre soir, lors des audiences télédiffusés du comité, se porter à la défense des intérêts des anglophones du Québec qui se sentent menacés et persécutés par les modifications constitutionnelles qui s'en viennent pour le système confessionnel du Québec.
C'est assez étrange. Imaginez qu'on se retrouve dans une situation qui pourrait se produire deux fois, si le Parti réformiste décidait aussi de s'opposer à l'amendement de Terre-Neuve, que le gouvernement aurait besoin du Bloc québécois pour faire des amendements constitutionnels dans le cas du Québec, et peut-être même dans le cas de Terre-Neuve. C'est la présence de députés souverainistes du Québec ici qui compensera pour le manque de courage politique de certains députés libéraux. C'est clairement le cas dans l'amendement constitutionnel pour le Québec, et la seule garantie qu'ils ont à ce moment-ci qu'on pourra aller de l'avant, c'est le fait de compter sur un appui massif et un support unanime des députés du Bloc québécois. Comme leur majorité est très fragile, c'est leur meilleure garantie qu'ils pourront aller de l'avant.
Espérons que la frousse ne les prendra pas, au ministre des Affaires intergouvernementales et à d'autres, sous le lobby d'Alliance Québec ou d'autres organismes du genre. Eh bien, on verra, les prochaines semaines nous permettront de juger.
Ils ont un double défi. S'ils ne réussissent pas cela, ils seront encore pris avec le triste constat de l'incapacité de modifier substantiellement cette Constitution pour l'adapter à une réalité moderne. On a des amendements qui ne sont quand même pas si fondamentaux et si contestés que ça; ils reposent sur l'appui démocratique dans le cas d'une province comme Terre-Neuve, et là, on a toutes les misères du monde à aller de l'avant avec cela.
Imaginez si un jour on se penchait sur le partage des pouvoirs, le genre de débat qu'il y aurait ici. Imaginez si on disait qu'on redéfinit le pouvoir au Canada. Imaginez toute la pression, la division qu'il y aurait dans le Parti libéral, déjà qu'il n'y a pas de volonté en partant de faire ce genre d'exercice.
C'est pour cela qu'on dit que c'est un carcan, cette Constitution, et je le rappelle, parce que ces gens peuvent l'oublier. La Constitution du Canada, il faut toujours le leur rappeler, ils en paient encore le prix au Québec, d'ailleurs, a été rapatriée par un gouvernement libéral. Il y a toujours une ligne blanche en bas, car le Québec n'a jamais signé.
Ils vont dire: «Ah, Lucien Bouchard ne signera jamais.» Il faudrait leur rappeler qu'il y a eu René Lévesque, Pierre-Marc Johnson, Robert Bourassa, Daniel Johnson, Jacques Parizeau et Lucien Bouchard, six premiers ministres qui, tour à tour, n'ont jamais signé la Constitution. Ça, ils doivent le porter. Le Canada peut difficilement se vanter, partout dans le monde, d'avoir une Constitution, quand on voit qu'en bas du document, il y a toujours une ligne blanche et que le Québec n'a pas adhéré. C'est un joueur majeur, un des peuples fondateurs, disait-on à l'époque. On a rapidement laissé tombé cela ici pour dire: «Une gang qui a un caractère un petit peu unique.» Bref, c'est là où on en est arrivés.
Je vois qu'il ne me reste plus beaucoup de temps. Je veux rappeler un autre élément. Je tiens à le rappeler, on va permettre la création de ce comité-là, on va l'appuyer, mais on va quand même souligner encore une fois une autre dimension un peu incongrue, celle de travailler sur un comité mixte avec nos «chers» sénateurs. Ces gens-là, qui ne sont pas représentatifs de la démocratie, vont venir se mêler du processus qu'ils avaient déjà retardé indûment, dans le cas de Terre-Neuve, une première fois. Et là, ils vont faire partie d'un comité avec des parlementaires.
J'ai toujours un problème à aller m'asseoir, au comité, et d'occuper un siège à côté de quelqu'un qui ne représente rien, qui est un ami du premier ministre ou d'un ancien premier ministre, qui vient ici quand bon lui semble, qui n'est certainement pas un exemple d'ardeur au travail, qui n'est pas un objet de fierté, en tout cas certainement pas dans le cas de la population du Québec et dans plusieurs régions aussi, j'en suis convaincu. Ils ne sont pas un grand objet de fierté, nos sénateurs.
Les gens, lorsqu'ils vont à l'étranger, ne vantent pas le Canada en disant: «Venez chez nous, on a un excellent Sénat qui fait partie de nos richesses et de nos attributs.» Au contraire, on est tous un peu gênés de voir combien nous coûte ce triste spectacle du Sénat, c'est-à-dire une cinquantaine de millions de dollars par année. Je ne serai pas très à l'aise, lorsque je serai présent en comité, que, sur la banquette d'en face ou à côté, y siègera un sénateur.
Bref, il faut à l'occasion se soumettre à des choses qui ne nous plaisent pas et nous le ferons pour nous assurer que cela aille de l'avant rapidement. Dans le cadre des deux amendements constitutionnels qui font l'objet de débats à l'heure actuelle, nous sommes, je le rappelle, un peu une garantie pour le gouvernement afin que ces choses se fassent rapidement et efficacement. L'étape du comité n'était pas une chose nécessaire en soi, mais on va vivre avec cela et espérer que le gouvernement, en cours de route, ne prendra pas peur à la suite de quelques députés de l'opposition qui s'exprimeront dans un dossier ou dans l'autre, qui seront très croisés l'un et l'autre en cours de route.
Je trouve inquiétante l'attitude du chef du Parti réformiste aujourd'hui qui commence à mettre toutes sortes de bémols sur son appui, qui n'en est pas un finalement, et qui vient continuer de mettre la table pour justifier son opposition à l'autre amendement constitutionnel. On voit très bien son jeu et en plus, il fait un parallèle très clair avec une éventuelle consultation populaire au Québec qui viserait à faire en sorte que le Québec accède à la souveraineté.
Donc, les dossiers se croisent tous, à l'heure actuelle, et en cours de route, cela va ressortir de plus en plus. On voit que pour cela, les libéraux sont dans une situation très inconfortable, ayant beaucoup de difficulté à tenir leur caucus en place. Mais on leur dit, et je le dis au secrétaire parlementaire qui est là, au moins, ils savent que 44 députés compenseront les quelques lièvres libéraux qui, en cours de route, disparaîtront et qu'ils auront de la difficulté à avoir l'appui d'autres partis.
Je conclus donc là-dessus. On aura l'occasion d'en rediscuter en comité, étant une modification constitutionnelle en vertu du chapitre 5, l'article 43 qui permet de modifier la Constitution de façon bilatérale entre un gouvernement provincial et un gouvernement fédéral. S'il n'y a qu'un seul gouvernement provincial qui est touché par cela, une fois les travaux du comité terminés, cela n'aura pas à revenir devant le Parlement. Donc, c'est probablement la dernière fois qu'on en parle ici, je l'espère. J'espère aussi que tout se passera normalement et qu'à Noël, tout cela ne sera qu'un débat du passé.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de poursuivre, je désire informer la Chambre que l'amendement proposé par le chef de l'opposition est recevable.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'appuie la motion tendant à renvoyer la résolution constitutionnelle à un comité. Toutefois, le caucus du NPD se réserve le droit de suivre les travaux du comité et de décider de la manière dont nous voterons sur l'issue des délibérations du comité une fois que la Chambre aura été saisie de la résolution, selon ce que nous jugerons être la bonne position à prendre.
Il ne serait pas indiqué que nous arrêtions notre position avant même que le comité soit constitué, même si c'est souvent ce qui se produit dans le cas des projets de loi ordinaires. Il y a cependant de nombreuses choses à examiner dans le cas de cette résolution constitutionnelle. Beaucoup de valeurs et de priorités s'opposent. Il y a notamment conflit entre, d'une part, notre respect pour l'autonomie provinciale et pour l'exercice de la démocratie, comme dans le cas des référendums. Par ailleurs, il y a lieu de savoir s'il convient d'écarter les droits d'une minorité par un vote majoritaire à l'occasion d'une consultation référendaire. D'autres ont soulevé ces questions avant que je ne prenne la parole. Elles sont en rapport avec la règle du droit et la constitutionnalité de cette façon de faire.
À cet égard, je suis très favorable à l'opinion voulant que la question soit renvoyée à la Cour suprême avant d'aller plus loin. Je sais cependant que le gouvernement n'y est pas très enclin. Je me souviens d'autres débats constitutionnels à la Chambre où un renvoi à la Cour suprême a été utile et où le gouvernement avait une position qui laissait à désirer.
Je pense en particulier au rapatriement de la Constitution, en 1981-1982, où la question a finalement été renvoyée à la Cour suprême et où celle-ci a conclu que le gouvernement—à l'époque c'était le gouvernement fédéral qui agissait de cette façon—agissait en contravention des conventions relatives aux modifications constitutionnelles.
Il se pourrait qu'il soit utile que nous sachions, au lieu d'en débattre sans fin, si ce que le gouvernement de Terre-Neuve se propose de faire est constitutionnel, et la Cour suprême pourrait en juger si nous lui demandions.
Juste un peu d'histoire. Certains députés se souviendront que lorsque la clause 17 a été étudiée à la Chambre, lors de la législature précédente, le NPD appuyait officiellement l'adoption de la résolution, mais nous n'étions pas unanimes. Certains députés NPD ont voté différemment, parce qu'ils s'inquiétaient de certains aspects de la modification.
À l'époque, certains députés et pas seulement du NPD, partageaient les inquiétudes des communautés religieuses à l'extérieur de Terre-Neuve et estimaient que cette mesure pouvait créer un précédent, sinon en droit du moins politiquement en ce qui concerne des modifications futures aux droits des minorités ou aux droits religieux.
En particulier, on craignait beaucoup que la modification des droits des minorités suite à un simple référendum crée un précédent fâcheux. Il me semble que la crainte est encore plus grande maintenant, étant donné que le référendum et la résolution de modification constitutionnelle ne demandent pas simplement de modifier, mais d'éliminer les droits des différentes confessions.
J'espère que c'est une chose que le comité étudiera très sérieusement et qu'il nous dira si le Parlement doit ou non adopter une telle résolution. Voici une question intéressante que je recommande au Comité, et c'est une question où les droits des minorités et le processus démocratique se rencontrent. À qui appartiennent les droits des minorités? Est-ce que les droits des minorités, dans ce cas-ci le droit des confessions religieuses d'avoir leurs propres écoles, appartiennent aux Églises en tant qu'institutions ou est-ce qu'ils appartiennent aux personnes qui pourraient envoyer leurs enfants dans ces écoles?
Si les droits appartiennent aux institutions et si c'est l'Église catholique, l'Église pentecôtiste, l'Église adventiste du septième jour ou une autre Église qui a ces droits, si c'est l'Église qui a le droit de créer des écoles, alors le résultat du référendum perd de sa pertinence.
Par contre, si les droits appartiennent à la population plutôt qu'aux institutions, alors il faut regarder le résultat du référendum et se poser un certain nombre de questions. D'une part, on doit se poser des questions sur le taux de participation, que certains ont décrit comme étant élevé mais qui, à certains égards, demeure faible.
D'autre part, si on prend pour acquis qu'il a été faible, on doit se demander pourquoi. En effet, s'il est question de supprimer le droit à l'enseignement confessionnel, droit dont jouit la vaste majorité de la population, pourquoi les électeurs ne sont-ils pas sortis en masse pour défendre leurs droits? Je me pose la question.
Les représentants des églises catholique et pentecôtiste que j'ai rencontrés ont démontré qu'un petit nombre d'écoles catholiques et pentecôtistes situées dans les petites localités seraient touchées de façon disproportionnée par cette modification.
On ne peut quand même s'empêcher de se demander pourquoi tous les catholiques de Terre-Neuve ne sont pas allés voter pour sauver les écoles de leurs frères et soeurs catholiques. Je dois poser la question. Il doit bien y avoir une explication.
Je me fais le raisonnement suivant. Les gens ont fait preuve de leur attachement à l'enseignement confessionnel en inscrivant en grand nombre leurs enfants dans les écoles confessionnelles après la dernière modification. Inscrire son enfant dans une école est un geste public, une décision qui n'échappe ni à l'église, ni aux voisins, ni à personne.
Voter ou ne pas voter dans un référendum ou par scrutin secret est sans doute une façon plus anonyme d'envoyer un message quand on ne veut pas le faire publiquement. C'est une autre des explications du résultat du référendum qui m'est venue à l'esprit.
Par ailleurs, il me semble que nous nous trouvions ou pourrions nous trouver devant une situation—et c'est une chose que le comité voudra peut-être examiner—où les droits dont certains groupes jouissaient en vertu de la Constitution et des conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada ont été modifiés avec la dernière modification de la clause 17. Ces groupes ont jugé qu'ils pouvaient exercer leurs droits et ont contesté devant les tribunaux la constitutionnalité de la mise en oeuvre de cette modification par le gouvernement.
Il semble que, face à la décision du tribunal, qui a conclu que la mise en oeuvre n'était pas constitutionnelle, le gouvernement provincial se soit bien gardé de dire qu'il aurait peut-être pu procéder mieux ou autrement. Il a plutôt répondu: «Vous exercez vos droits devant les tribunaux. Vous nous agacez. Vous entravez la mise en oeuvre de ces changements. La solution est de tenir un référendum et de vous ôter purement et simplement ces droits.»
Ceux qui ne connaissent pas l'intention du premier ministre pourraient aisément qualifier cette attitude de mesure de représailles ou de brimade. Je ne sais pas, mais certaines personnes peuvent avoir des raisons légitimes de l'interpréter de cette façon. C'est un autre problème que le comité devrait peut-être examiner.
J'ai écouté avec beaucoup d'attention ce qu'a dit mon collègue du Bloc. Il semble ne faire aucune différence entre un amendement proposant—comme celui dont nous sommes saisis—de modifier un aspect relatif à l'éducation et aux droits des minorités à Terre-Neuve et un changement constitutionnel consécutif à la tenue au Québec d'un référendum sur la séparation du Québec qui entraînerait la destruction du Canada. Je ne considère pas ces deux modifications constitutionnelles comme équivalentes.
Dans le cas d'une modification qui entraînerait la séparation du Québec et qui mettrait en danger le reste du Canada tel qu'on le connaît, l'intérêt national du Canada doit être reconnu.
Selon moi, cela ne veut pas nécessairement dire qu'il faudrait, dans l'intérêt du Canada, passer outre à un référendum où la proposition souverainiste ou séparatiste l'emporterait au Québec. Il se peut que la réponse à une question claire soit tellement majoritaire que, dans l'intérêt national du Canada, il faille respecter la volonté populaire plutôt que de tenter de garder le Québec comme prisonnier d'un pays auquel il ne veut plus appartenir.
Je rejette tout à fait ce qui semble être le point de vue du Bloc dans ce débat. Il dit qu'un des critères de la modification proposée par le Parti réformiste, l'intérêt national du Canada, est contestable pour des raisons de principes. Je ne crois pas que nous puissions accepter cela.
Cela étant dit, nous avons hâte de voir ce que le comité en dira. Pour ce qui est de la modification du Parti réformiste, on pourrait demander que quelqu'un d'autre prenne la parole à ce sujet, plus tard dans la journée. Nous verrons. Toutefois, je ne vois rien qui puisse être irrecevable dans l'ensemble de l'amendement réformiste.
L'idée qu'on demande au comité de se rendre à Terre-Neuve est certes valable, et nous y donnerions notre appui. Je ne vois rien de mal dans les trois critères que le Parti réformiste veut inscrire au nombre de ceux que le comité utilisera pour juger du bien-fondé de la résolution constitutionnelle.
Je ne vois rien de mal dans un amendement qui sépare la Chambre des communes du Sénat, et qui ne fait que donner plus de poids à ce que nombre d'entre nous ont essayé de démontrer. Certains partis l'ont fait depuis 1933. Je pense notamment au CCF, l'ancêtre du NPD. Il est néfaste pour le processus démocratique au Canada que cette assemblée non élue intervienne constamment dans les affaires de la Chambre des communes, que ce soit sous la forme d'un comité spécial mixte ou autrement.
Si cela se passait dans un pays du tiers monde, on parlerait de république de bananes. On se gausserait de ces gens qui sont nommés à vie et qui n'ont jamais à rendre des comptes à leurs électeurs.
J'ignore, monsieur le Président, s'il vous est déjà arrivé, à titre de membre d'une délégation internationale, de devoir fournir des explications à propos d'un sénateur. Vos interlocuteurs songent immédiatement au sénat américain. Or, aux États-Unis, les sénateurs occupent un rang encore plus élevé que les représentants de la Chambre parce qu'ils sont élus pour un mandat plus long, qu'ils sont moins nombreux, etc. Vous devez préciser qu'il n'en est pas ainsi au Canada. Les sénateurs sont nommés à 42, 55 ou 63 ans jusqu'à ce qu'ils atteignent 75 ans. Il est parfois très difficile d'expliquer cela aux gens dans les tribunes internationales, surtout lorsque nous tentons de les convaincre des bienfaits de la démocratie alors que nous tolérons l'existence du Sénat chez nous. C'en est vraiment gênant.
Le problème ne se limite pas au fait que c'est une situation embarrassante quand on se veut les champions de la démocratie. Il faut se rendre compte qu'il est grand temps de procéder à une réforme du Sénat pour en faire une assemblée élue, un lieu où le poids des influences soit mieux réparti entre les régions et où chacun puisse participer de manière égale et significative aux délibérations qui intéressent notre pays.
Comme je n'avais pas l'intention de faire un discours sur la réforme du Sénat, je ferais mieux de revenir sans plus tarder à mes moutons.
Je rappelle donc que nous souscrivons à la motion portant renvoi de cette affaire à un comité. Nous aimerions entendre des témoins à ce sujet, surveiller le déroulement du processus et nous assurer que tous les points que j'ai soulevés aujourd'hui soient bel et bien pris en considération par le comité.
M. Paul DeVillers (secrétaire parlementaire du président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, dans ses observations, le député a fait référence aux amendements proposés par le chef de l'opposition officielle et à la position qu'il adopte.
Dans ses observations, le chef de l'opposition a parlé d'un renvoi devant les tribunaux, il s'est demandé si la question devrait être renvoyée aux tribunaux. Le député pourrait-il dire à la Chambre s'il estime qu'un renvoi devrait être fait aux tribunaux. Est-ce que cela ne devrait pas plutôt dépendre des témoignages d'experts en matière légale et constitutionnelle que le comité entendra?
Le député est-il disposé à accepter la décision du comité à cet égard, ou encore, le Nouveau Parti démocratique a-t-il une position au sujet du renvoi aux tribunaux?
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, je croyais avoir dit que ce serait une bonne idée de la renvoyer aux tribunaux. Étant donné que cela ne se produira pas avant qu'elle ne soit étudiée par le comité, le comité devra manifestement s'en charger.
Nous tiendrons compte de tous les arguments convaincants que le comité dans son ensemble pourra présenter, ou des conseils que le député néo-démocrate qui siège au comité nous donnera à propos des délibérations du comité sur ce sujet en particulier.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question à poser au député du Manitoba.
Pendant son discours, il a fait référence à un des amendements présentés par le Parti réformiste, soit en ce qui concerne l'intérêt canadien. Il a ensuite commenté la réponse du député bloquiste à cet égard et a conclu en disant qu'ils seraient certes d'accord.
Je ne savais pas si le député approuvait l'évaluation qu'en a fait le député bloquiste ou le principe de l'intérêt canadien. Je voudrais simplement qu'il clarifie cet aspect pour moi.
M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, nous sommes sûrement un lundi. Je pensais avoir été parfaitement clair. J'ai dit que l'argument selon lequel les choses devaient être dans l'intérêt national était bon.
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de dire à quel point je suis heureux de voir que la résolution sera renvoyée à un comité de la Chambre. C'est la deuxième fois que j'interviens pour exprimer ma profonde inquiétude par rapport à cette résolution provenant de la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve.
Il y a environ un an, la Chambre a adopté une résolution modifiant la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada. Cette modification a réduit le droit des parents de jouer un rôle concret ou de faire valoir leur point de vue par rapport à l'enseignement religieux donné à leurs enfants.
La modification proposée aujourd'hui, parrainée par le premier ministre Tobin et le gouvernement fédéral actuel, éliminera, effacera à tout jamais—je crois que nous devons le dire très clairement—le droit des parents de Terre-Neuve de choisir de quelque façon que ce soit l'enseignement religieux que recevront leurs enfants.
Certains diront—comme on l'a entendu ici aujourd'hui—que dans les deux cas, la résolution transmise à la Chambre jouissait d'un appui majoritaire de la population de Terre-Neuve et du Labrador, tel qu'exprimé par référendum. Je réponds à ceux qui pensent ainsi qu'un référendum est un instrument assez grossier pour mener une opération aussi délicate que la modification des droits constitutionnels d'une minorité. Dans toute bataille de la sorte, la minorité est perdante, par définition.
Ce qui ajoute l'insulte à l'injure—j'aimerais m'arrêter brièvement au processus référendaire—c'est que le gouvernement Tobin de l'époque avait tenu un référendum en plein milieu des vacances d'été, ce qui n'est pas illégal. Il a procédé rapidement. Il a limité la période référendaire à 31 jours et cela non plus n'a rien d'illégal. Il a dépensé de 350 000 $ à 400 000 $ pour bien faire connaître sa position et n'a pas avancé un seul sou au camp du non.
Il a permis à tout citoyen, quelle que soit sa région, de voter n'importe où dans la province. Il n'a pas permis aux représentants au scrutin d'être présents au moment du décompte des voix et il n'a rendu public le libellé de la clause 17 que 16 heures avant le début du vote dans le cadre du scrutin par anticipation. Pour moi, c'est un parfait exemple de quelqu'un qui veut gagner sur les deux tableaux.
Il faut se demander pourquoi le Parlement fédéral a été saisi de cette question deux fois en un an. Je le répète, la colline a été le théâtre d'un débat très animé sur cette question, il y a un an environ. Le premier ministre Wells a tenu un référendum et avec 54 p. 100 des voix, il a renvoyé sa modification au Parlement fédéral. Cette modification à la clause 17 prévoyait que toutes les écoles seraient déclarées interconfessionnelles, mais qu'il pourrait y avoir des écoles uniconfessionnelles lorsque le nombre le justifiait.
Au printemps, toutes les écoles de Terre-Neuve ont participé à un processus de désignation. Les parents de près de 30 000 élèves ont voté pour garder leurs enfants dans un système scolaire uniconfessionnel pentecôtiste ou uniconfessionnel catholique. Cela soulevé certaines craintes parmi quelques groupes et a amené un groupe de parents à faire une contestation judiciaire, ce qui a arrêté complètement le processus de désignation des écoles.
Comme les tensions montaient sur cette question, notre nouveau premier ministre, M. Tobin, a vu la chance de profiter d'une opinion publique favorable et a tenu son propre référendum. Car c'était vraiment son propre référendum. Il a choisi le moment, il a écrit la question et il a établi les règles. Le résultat était à prévoir: 38 p. 100 des Terre-Neuviens ont voté en faveur de la proposition du premier ministre.
Dans ma province, on m'a vertement critiqué pour avoir continué de parler au nom des parents qui avaient refusé de voter pour abandonner leur droit d'intervenir dans l'éducation religieuse de leurs enfants. La résolution dont nous sommes saisis à la Chambre aujourd'hui a été adoptée à l'unanimité par l'assemblée législative de Terre-Neuve. Je doute qu'il soit sain dans une démocratie d'apporter une modification constitutionnelle fondamentale en invoquant l'unanimité parlementaire, surtout quand la Chambre peut supprimer du coup et pour toujours les droits constitutionnels de minorités.
La dernière fois que la clause 17 a été traitée à la Chambre, le cardinal Carter de l'archidiocèse de Toronto a écrit au premier ministre canadien ce qui suit: «Le processus de modification constitutionnelle exige que votre gouvernement joue le rôle de gardien des droits des minorités et, si votre gouvernement approuve une clause 17 modifiée, comment pourra-t-il en principe résister à des demandes similaires venant de majorités d'électeurs de l'Alberta, du Québec et de l'Ontario?» Il a demandé: «Les droits linguistiques français pourraient-ils être maintenus s'ils faisaient l'objet d'un référendum?» Il a poursuivi en disant: «Il y a une réalité naturelle due au déséquilibre de population et c'est pourquoi il faut protéger les droits des minorités dans la Constitution du Canada.»
Il semble que le cardinal ait senti le danger qu'il y a à modifier les droits des minorités sous la poussée de l'opinion publique. Ses inquiétudes sont plus que justifiées quand on pense à l'atmosphère qui régnait pendant le référendum.
En vertu de la modification proposée par le premier ministre Wells, si les parents n'étaient pas assez nombreux pour avoir droit à une école totalement confessionnelle, ils auraient pu au moins obtenir un enseignement religieux qui visait leur religion. Selon la modification proposée, les parents n'auront droit qu'à un enseignement religieux général défini par l'État. Il s'agit au fond d'un cours de sociologie et c'est ce qui explique le tollé que soulève cette question.
De plus, la Constitution canadienne consacre la liberté de religion. Toutefois, lorsque cette résolution sera adoptée, Terre-Neuve deviendra la première province du Canada où l'État interviendra dans le programme d'éducation religieuse. Nous nous souvenons tous de l'ex-premier ministre Trudeau qui a déclaré à la Chambre que l'État n'avait pas sa place dans la chambre à coucher des Canadiens. Aux termes de ce projet de résolution, l'État vient bien près de s'immiscer dans les églises de notre pays.
La clause 17 a été insérée dans les Conditions de l'union dans le but de reconnaître le rôle très proéminent que jouaient les diverses Églises chrétiennes dans le développement de l'éducation à Terre-Neuve. La clause 17 a déjà été modifiée deux fois.
Au milieu des années 1980, elle a été modifiée afin que l'Église pentecôtiste soit inscrite dans la Constitution. Cela n'a causé aucun remous à l'époque, parce qu'on ne faisait que reconnaître une réalité de longue date. Au cours des deux référendums qui ont eu lieu depuis, les pentecôtistes ont en grande majorité voté pour préserver leur droit à l'éducation. Ces gens ne forment qu'une minorité. Ils ne représentent que 7 p. 100 de la population de Terre-Neuve, mais ils ont déjà voté deux fois pour préserver leur droit à l'éducation.
La modification apportée l'an dernier a miné les droits des différentes confessions, mais les parents jouissaient encore d'un certain droit et pouvaient encore choisir l'éducation religieuse qui devait être dispensée à leurs enfants. Devrions-nous, un an plus tard, tout simplement abolir ce droit et ce choix? Ne faudrait-il pas donner à la modification approuvée l'an dernier un peu le temps de faire son oeuvre et d'influer sur l'ordre social? Les droits garantis par la Constitution devraient-ils être assujettis aux fluctuations de l'opinion publique? Voici, en fin de compte, la question qu'il faut se poser: Un droit garanti aux minorités par la Constitution est-il vraiment un droit s'il peut aussi facilement être modifié ou supprimé?
Ce sont des questions qui ne sont pas souvent soulevées dans ma province et, à mon avis, il est de mon devoir de les aborder. J'estime que le Parlement doit débattre de ces questions avant de se prononcer ultimement. Je crois sincèrement que, à long terme, nous regretterons la dernière modification à la clause 17.
Ailleurs en Amérique du Nord, les parents luttent pour rétablir l'enseignement de la religion dans les écoles publiques. À Terre-Neuve, nous sommes sur le point de supprimer cet enseignement dans nos établissements scolaires. Cette question me préoccupe vivement. Des gens m'ont dit que je devrais voter comme la majorité lorsque la Chambre se prononcera sur la question. Ce serait certainement la solution facile à adopter, mais je pense qu'il ne serait pas correct d'agir ainsi.
Je me réjouis de la formation d'un comité mixte de la Chambre et du Sénat qui examinera la résolution. J'espère sincèrement que les membres du comité pourront se rendre à Terre-Neuve pour entendre les arguments en faveur de la résolution et contre celle-ci ainsi que les préoccupations que cette question suscite chez les gens.
J'espère que tous les députés examineront très attentivement cette résolution et qu'ils feront des recherches sur les droits de nature confessionnelle à Terre-Neuve et au Labrador.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Madame la Présidente, il y a un élément que j'ai de la difficulté à suivre dans le raisonnement du député du Parti conservateur. J'aimerais qu'il puisse me l'expliquer.
Il semble très préoccupé par le sort des minorités, on peut louer cet esprit, mais il semble craindre le précédent d'une modification constitutionnelle qui vient, selon lui, limiter les droits d'un groupe minoritaire, et qu'un référendum n'est pas suffisant. Même si la majorité le désire, ce n'est pas suffisant, et que quelque part, il doit y avoir des protections constitutionnelles. À la limite, si on suit la logique de son raisonnement, il faudrait qu'elles soient là de façon perpétuelle, pour toujours.
Il a évoqué la citation de quelqu'un qui disait: «Par exemple, si on faisait un référendum sur le droit des minorités francophones à l'extérieur du Québec, on pourrait présumer que ces droits seraient en danger». Mais il y a un problème fondamental. Est-ce qu'il est en train de nous dire que les droits qui sont accordés à des minorités, la majorité est contre? Ce serait présumer qu'on leur en accorde, mais que la population est contre ces droits, et cela est extrêmement inquiétant.
Cela veut dire que l'opinion publique canadienne—et là, il a cité en exemple le cas des francophones—pourrait être contre. Et ce sont les mêmes gens qui viennent nous dire qu'ils nous aiment, et caetera, et qu'on doit les comprendre, ils nous font des manifestations d'amour, et tout le reste. Il y a une contradiction fondamentale.
Les gens en général, j'en suis convaincu, sont favorables aux droits des minorités. Le Québec en est un bel exemple avec la minorité anglophone. S'il y avait un référendum au Québec sur les droits de la minorité anglophone, je suis convaincu que la population voterait en faveur. Donc, pourquoi évoquer cet argument et jouer en toile de fond le droit des minorités linguistiques dans ce débat qui ne m'apparaît pas du tout pertinent?
Il y a des gens qui veulent modifier un système scolaire qui leur apparaît plus moderne, qui leur apparaît plus conforme à une réalité, aux besoins d'aujourd'hui. Comment peut-il mélanger les deux débats? Est-il en train de nous dire, finalement, que les majorités laissent des droits aux minorités, mais contre leur volonté? Cela démontre un problème de fond substantiel et une intolérance profonde qui existerait dans les groupes majoritaires au Canada.
[Traduction]
M. Norman Doyle: Madame la Présidente, le député demande si des droits constitutionnels devraient être reconnus à perpétuité à tous les groupes minoritaires même s'il paraît évident qu'ils y ont renoncé. On m'a posé plusieurs fois cette question. Cela n'est pas du tout le cas à Terre-Neuve.
Je continue de rappeler le cas des Assemblées de la Pentecôte de Terre-Neuve, qui ne forment que 7 p. 100 de la population et qui ont voté à une majorité écrasante pour conserver ces droits en matière d'éducation. Le député veut-il dire que, bien qu'ils soient une minorité, bien que leurs droits soient protégés en vertu de la Constitution du Canada, nous pouvons assujettir ces gens à la tyrannie de la majorité, s'il veut s'exprimer ainsi, et supprimer ces droits à volonté? Je ne le pense pas.
Si nous voulons changer un droit d'une minorité au Canada, nous avons au moins le devoir de consulter les groupes dont les droits sont directement touchés. En l'occurrence, ces groupes n'ont pas été consultés. Ils ont vu leurs droits assujettis à la volonté de la majorité sans absolument aucune consultation. C'est un grave sujet d'inquiétude. Les minorités devraient être consultées abondamment quand leurs droits sont en jeu; or, dans ce cas particulier, on ne l'a pas fait.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Madame la Présidente, il faut préciser que nous votons seulement sur une résolution tendant à établir un comité mixte qui approfondira la question.
Je remercie mon collègue de St. John's-Est d'avoir bien voulu partager ses 20 minutes avec moi. Avec nos règles de procédure étranges, nous n'allons pas pouvoir dire grand-chose en dix minutes, mais nous tenons à faire valoir notre point de vue. Je puis vous assurer que je jouerai un rôle très actif au comité.
Comme le chef de l'opposition l'a dit, nous voudrions que le comité se rende à Terre-Neuve pour recevoir des mémoires et écouter le point de vue des personnes directement touchées. Je sais que nous avons une date limite à respecter, entre le 5 et le 7 décembre, ce qui ne nous laisse pas beaucoup de temps. La question est de la plus haute importance pour de nombreux Terre-Neuviens, et je crois que nous devrions avoir la courtoisie de permettre au comité mixte de se rendre à Terre-Neuve.
En dix minutes, il est très difficile de discuter d'une question qui touche à la fois les droits des minorités, les droits de la majorité et la responsabilité du gouvernement de diriger au mieux selon son jugement, et de tenir compte des droits et libertés en matière de religion, auxquels l'ensemble du processus porte peut-être atteinte. Il faut aussi tenir compte d'un groupe dont je n'entends pas souvent parler, les élèves de Terre-Neuve et du Labrador.
Dans ce dossier, d'abord avec le gouvernement du premier ministre Wells et ensuite avec celui du premier ministre Tobin, la grande question est de savoir qui exerce le contrôle, qui a le pouvoir. Cela domine toutes les argumentaitions, tant du côté des Églises que de celui du gouvernement. Dans de nombreux cas, ceux qui sont perdus, ce sont les dizaines de milliers d'élèves terre-neuviens. C'est d'eux qu'il faut tenir compte avant tout.
Sur certains points qui ont été soulevés, je suis d'accord avec mon collègue de St. John's-Est. Je ne crois pas que le référendum se soit déroulé impartialement. Il a été tenu rapidement, au beau milieu de l'été. Il a été tenu dans la précipitation parce que les sondages de M. Tobin montraient que l'opinion accepterait qu'on précipite la réforme pour régler l'affaire pour de bon. Je ne pense pas que ce soit juste pour les Églises, pour les parents et pour nombre d'autres intéressés.
L'objectif visé par le gouvernement a été atteint. Il a obtenu pour la réforme l'appui de 73 p. 100 de ceux qui ont voté. Bien des gens n'ont pas voté. Dans notre régime démocratique, nous devons vraiment n'en tenir aucun compte car, comme on dit souvent, lorsqu'on ne vote pas, on n'a rien à dire. On ne peut pas venir dire ici que seulement 54 p. 100 des gens ont voté. On ne remplirait jamais la Chambre des communes si l'on fonctionnait selon de telles règles. On ne ferait jamais élire personne. Ce qui compte, ce n'est pas seulement qui a voté, mais comment on a voté. Il faut tenir compte de cela.
Le référendum a été positif. Mais une chose qui est ressortie très clairement du référendum à Terre-Neuve, c'est que beaucoup de gens souhaitaient un changement. Ils voulaient une réforme. L'autre côté de la médaille, c'est que Terre-Neuve, du temps des libéraux, en 1989, et des premiers ministres Wells et Tobin, a très considérablement réduit le financement de son système d'éducation.
Les gens sont très méfiants à l'égard d'un gouvernement qui vient leur réclamer le nouveau grand pouvoir de réformer un système dans lequel il sabre déjà depuis six ou huit ou neuf ans, en mettant des enseignants à pied, en fermant des écoles, en haussant le nombre d'élèves par enseignant. Le gouvernement n'appuie nullement la revendication de la Newfoundland Teachers' Association de recycler les enseignants ni celle des élèves d'avoir accès à du bon matériel qui est aujourd'hui essentiel dans les écoles.
Terre-Neuve compte de nombreuses écoles. Dans ma circonscription, 800 élèves disposent de 30 ordinateurs. Cela n'est pas arrivé du jour au lendemain. Ces 800 élèves du secondaire sont censés devenir concurrentiels en cette ère de l'information. Ce n'est tout simplement pas possible. Le résultat est de qualité inférieure.
C'est en partie la faute des Églises ou de leur système bureaucratique et du gaspillage qu'a entraîné le système des écoles confessionnelles, du fait que celles-ci sont loin d'avoir collaboré autant qu'elles auraient pu ou dû. Il y a, à Terre-Neuve, un système intégré où les Anglicans, l'Église unie et d'autres dénominations protestantes collaborent pour nous donner un excellent système d'éducation. Lorsque ce système intégré a été implanté, dans les années 1960 et 1970, beaucoup de gens ont pensé que ce serait néfaste pour les élèves anglicans et membres de l'Église unie. Cela ne s'est pas produit. Les enseignants sont encore chrétiens, la collectivité est encore chrétienne et l'enseignement se fait un peu différemment par rapport à ce qui se faisait auparavant.
Le gouvernement de Terre-Neuve mérite de sérieux reproches pour avoir entretenu la confusion. Il n'avait pas dit en termes simples dans quel sens il voulait pousser sa réforme. Il a tout simplement trouvé le moyen de mettre à pied quelques enseignants, d'équilibrer ses livres et de réduire son déficit. Cependant, le gouvernement n'a pas fait ce qu'il voulait faire pour son système d'éducation, qui doit être réformé. Le système d'éducation de Terre-Neuve a grand besoin d'aide.
Tout le monde, à la Chambre des communes, sait dans quel état est l'économie de Terre-Neuve. Nous avons le plus haut taux de chômage et le revenu par habitant le plus bas. Terre-Neuve est toujours détenteur des records les moins enviables. Beaucoup d'entre nous croient que l'éducation est le meilleur moyen de changer la situation. Ce n'est pas en dépensant davantage en mesures de soutien du revenu comme la LSPA que nous allons régler nos problèmes à long terme. Nous n'allons pas les régler non plus en permettant tout simplement aux Terre-Neuviens de quitter leur province pour devenir des problèmes à Calgary, à Toronto ou ailleurs. Nous n'aiderons pas la société terre-neuvienne à moins de donner aux élèves terre-neuviens les outils qu'il leur faut pour qu'ils puissent apporter leur contribution à leur province et y soutenir la concurrence.
C'est vraiment de cela qu'il s'agit. Cette réforme vise à créer un meilleur système d'éducation. Je suis venu à la conclusion, après avoir examiné les résultats du référendum, 73 p. 100, que la majorité des Terre-Neuviens sont prêts à confier, sous d'importantes réserves, au gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador la responsabilité de mettre sur pied un nouveau système d'éducation.
Pour le bénéfice de tous les Terre-Neuviens, le système doit marcher. Dans le cas contraire, un très grand nombre de Terre-Neuviens vont être handicapés dans l'avenir en étant incapables de gagner leur vie parce qu'ils seront privés des outils éducatifs pour y parvenir.
Étant donné qu'il y a 27 p. 100 de non, cela représente un grave problème. Nombre d'entre eux se trouvent dans ma circonscription. Nombre d'entre eux se demandaient auparavant s'ils pouvaient faire confiance à tous les gouvernements, que ce soit celui de Terre-Neuve ou celui qui est ici, à Ottawa.
Pour ma part, à l'instar sans doute de la plupart des Terre-Neuviens, je suis prêt à leur donner le bénéfice du doute, car je crois qu'un nouveau système doit être implanté à Terre-Neuve, mais ce doit être un système sérieusement réformé.
Ceux qui seront sur la corde raide après l'adoption de cette résolution et de cette modification à la Chambre des communes et au Sénat, ce sont le gouvernement de Terre-Neuve et le premier ministre Brian Tobin. S'ils n'arrivent pas à accoucher d'un meilleur système, s'ils ne peuvent obtenir un taux plus élevé de réussite au niveau du secondaire, s'ils ne peuvent obtenir un taux plus élevé d'inscriptions au niveau universitaire et si le taux de chômage est aussi élevé après la réforme de l'éducation, il faudra blâmer sévèrement tous les responsables, en particulier le gouvernement de Terre-Neuve.
J'espère seulement que le gouvernement de Terre-Neuve abandonnera l'idée de la réduction du déficit à tout prix, laquelle se traduira par le fait que nos écoles seront moins bien servies. Si le gouvernement impose d'autres réductions et qu'il mette à pied d'autres enseignants, le nouveau système d'éducation de Terre-Neuve, je vous assure, ne servira pas mieux la population.
À la Chambre des communes, j'estime qu'il est important que l'on se rende compte que tous les Terre-Neuviens veulent apporter leur contribution à l'économie du pays. Mais ils ne peuvent pas le faire s'ils n'ont pas les outils nécessaires. L'un de ces outils fondamentaux dans notre société moderne est un excellent système d'éducation.
En tant qu'ancien enseignant, j'ai la conviction que nous pouvons avoir un meilleur système d'éducation. Il est des plus malheureux qu'il faille passer par ce processus pour y parvenir. L'avantage que nous avons, dans notre régime démocratique, c'est que nous avons l'occasion, le député de St. John's-Est et moi qui sommes en désaccord sur cette question, de venir débattre la question à la Chambre. Nous allons prendre une décision et en accepter le mieux possible les conséquences. Nous pouvons à tout le mieux le faire.
Je ne puis que réitérer que je voterai en faveur de la motion parce que j'estime qu'elle se traduira par un meilleur système d'éducation pour les étudiants de Terre-Neuve et du Labrador.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, ma question s'adresse aux députés de St. John's-Est et St. John's-Ouest.
Comme mon collègue de Winnipeg l'a mentionné plus tôt, cette question revêt une très grande importance non seulement pour Terre-Neuve, mais pour tous les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. Il y a quelques années, on a posé la même question aux Terre-Neuviens.
Les organisations pentecôtistes et catholiques avaient mobilisé leurs forces et étaient venus à quelques points de pourcentage près de rejeter la première motion. La même question a été posée de nouveau, mais, cette fois, la grande majorité des gens qui sont allés aux urnes ont voté en faveur du changement.
Comme il s'agit d'une question tellement importante—et je reçois maintenant une foule de lettres et d'appels à ce sujet—pourquoi les gens ne se sont-ils pas donné la peine de voter cette fois-ci? Beaucoup de gens sont restés à la maison. Je voudrais qu'un député de Terre-Neuve me dise pourquoi les gens sont restés chez eux et n'ont pas voté sur une question aussi critique.
M. Charlie Power: Madame la Présidente, il y a plusieurs raisons. Il y a d'abord le fait que c'était l'été. Il est difficile de planifier une réforme du système scolaire ou quelque chose du genre en juillet et en août lorsque beaucoup de gens sont en vacances à l'extérieur de la province. Nous avions aussi les festivités intitulées Cabot 500, auxquelles un nombre important de bénévoles ont participé. Beaucoup de ces bénévoles étaient des parents et des enseignants, et il y avait des activités parrainées par les conseils scolaires.
Le fait que le vote ait eu lieu le 2 septembre n'a certainement pas aidé. En plus de cela, les gens en avaient tout simplement assez de toute cette question.
C'est un débat qui dure depuis très longtemps à Terre-Neuve. J'ai été enseignant au début des années 70, et cela faisait déjà longtemps qu'on parlait cette question. Les gens se sont lassés. Les Terre-Neuviens commencent maintenant à se rendre compte qu'ils n'arriveront jamais à l'ère de l'information s'ils ne font pas attention. Le temps est venu de procéder à cette réforme.
Beaucoup de gens viennent de dire qu'elle se fera de toute façon. Voyons donc à ce qu'elle se fasse sans plus tarder.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poser quelques questions au député.
J'ai eu l'occasion de voyager dans la province de Terre-Neuve et j'ai passé un certain temps dans les écoles, où j'ai rencontré des étudiants et des professeurs. Comme le disait mon collègue, la question préoccupe beaucoup la population de Terre-Neuve, à un point tel que je suis moi-même inquiet au sujet de la date limite du 5 décembre imposée aux travaux du comité. Je suis très préoccupé, car il s'agit ici de prendre une décision au sujet d'une province qui a reçu beaucoup de garanties lorsqu'elle est entrée dans la confédération, mais qui n'en a vu aucune se réaliser.
S'il y a une province dont on a profité depuis le début de la confédération, c'est bien Terre-Neuve. C'est pourquoi je suis inquiet qu'on ait imposé la date limite du 5 décembre au comité chargé d'étudier l'avenir de l'éducation dans cette province. J'aimerais savoir ce qu'en pense le député.
M. Charlie Power: Monsieur le Président, je crois que beaucoup de gens seraient heureux si, durant l'ajournement des travaux de la Chambre en janvier, les députés se rendaient à Terre-Neuve pour renégocier les modalités de l'union. Nous serions très heureux de reprendre la gestion des pêches et de céder au gouvernement celle des soins de santé, de l'éducation et certains autres champs de compétence qui nous pèsent.
Toute cette question est très sérieuse et je serait très heureux que la date limite du 5 décembre soit reportée, peut-être pas indéfiniment, mais à plus tard. Les députés pourraient peut-être profiter des vacances de janvier et février pour se rendre à Terre-Neuve et trouver une solution adéquate. La population de Terre-Neuve aussi bien que toute la Chambre des communes en tireraient profit.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au sujet de cette question à propos de laquelle je suis déjà intervenu le 31 mai 1996.
Nous traitons là d'une question de pouvoir des électeurs, soit essentiellement du pouvoir de modification de la Constitution et dans une certaine mesure d'un terrain inconnu ou, mieux, de la loi en devenir. Il y a eu tant de précédents jusqu'ici que par nos actions présentes nous créons le précédent de la conduite future.
J'ai fait plusieurs remarques qui valent peut-être la peine d'être répétées. Je n'oublie pas, à ce propos, l'intervention très intéressante du chef de l'Opposition qui, à mon avis, mérite une remarque spéciale compte tenu de ce qui s'est passé depuis le débat que nous avons eu à ce sujet en mai 1996.
Pour ce qui est de cet amendement, il peut être établi, je pense, qu'il est constitutionnellement du devoir du gouvernement de répondre aussi rapidement que possible aux demandes que lui adressent les provinces en vertu de l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 en vue de modifier la Constitution. L'article 43 porte sur ce que nous pourrions appeler des amendements bilatéraux à la Constitution. Les modifications en vertu de cet article concernent le gouvernement fédéral représentant le Canada et le gouvernement d'une seule province. On peut dire, par définition, que la portée d'une modification aux termes de cet article ne concerne que le gouvernement fédéral représentant le Canada et la province concernée. Ces changements ne lient aucune autre partie.
Cette question a préoccupé de nombreux habitants d'autres provinces que celle de Terre-Neuve il y a 18 mois, et d'éminentes autorités religieuses et autres sont venues rendre visite à plusieurs d'entre nous, y compris à moi-même. J'ai donc cru nécessaire de faire certaines remarques que je répéterai ici.
Cette proposition d'amendement a trait à la demande de Terre-Neuve de modifier la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada en 1949, un point c'est tout. Elle n'a aucune conséquence juridique pour les autres province.
Deuxièment, dans son interprétation de la Constitution, la Cour suprême du Canada accorde une place importante aux délibérations du Parlement à ce sujet qui tiennent en quelque sorte lieu de travaux préparatoires. Ils ont une importance qu'ils n'ont pas dans le cas de mesures législatives ordinaires et j'ai inclus dans ma propre déclaration les raisons pour lesquelles j'avais indiqué, il y a 18 mois, que je votais au sujet d'une modification qui se limitait à Terre-Neuve et je recommande aux autres députés de faire de même. Ainsi, on créerait un précédent montrant que cette mesure ne s'applique pas aux autres provinces où d'autres éléments doivent être pris en considération.
Il existe des considérations légitimes dans chacune des provinces; il en existe en Ontario de toute évidence, mais aussi en Colombie-Britannique où la question du financement des écoles, y compris les écoles confessionnelles, est une question politique pertinente.
En outre, j'ajouterais que cette Chambre a subi des changements importants depuis qu'elle a été saisie de cette question pour la première fois, il y a 18 mois, et qu'elle avait alors voté largement en faveur de l'approbation. La question approuvée à l'origine par la Chambre a été renvoyée au Sénat et le Sénat n'a pas agi avec toute la célérité voulue. Il a pris plus de temps que les électeurs ne l'auraient souhaité. La question a ensuite fait l'objet d'audiences du Sénat, dont j'ai vanté les mérites à ceux qui m'avaient écrit pour avoir l'occasion d'exprimer leur point de vue à ce sujet. Le dossier a ensuite été soumis à la Cour suprême de Terre-Neuve où un seul juge s'est prononcé. C'est à cette étape que le premier ministre de Terre-Neuve a demandé un référendum.
J'ai dit que je commenterais la proposition du chef de l'opposition. Je lui ai déjà dit, en blaguant à moitié, que j'ai parfois l'impression qu'il emprunte à certains de mes écrits antérieurs ces parties de sa réflexion. Je sais que le chef de l'opposition s'oppose à toute Chambre non élue. Il est difficile de nier que la légitimité constitutionnelle d'un corps législatif est liée au fait qu'il soit élu.
Néanmoins, je crois que nous devrions admettre que le Sénat et le comité sénatorial, qui était fort solide dans ce cas précis, ont fait un travail utile et joué un rôle constructif durant les mois qui ont suivi le vote à la Chambre.
Lorsque le premier ministre de Terre-Neuve a témoigné à Ottawa pour défendre cette mesure, il y 18 mois, certains membres du comité lui ont demandé s'il avait procédé à des consultations complètes et s'il pouvait leur fournir des garanties parce qu'ils recevraient des instances d'électeurs de Terre-Neuve et de certaines autres provinces. Il s'est engagé à tenir des discussions et des consultations. Ce fut un engagement important à mon avis. J'ai relu cela à la Chambre pour que figure au compte rendu le fait que, en vertu des principes de courtoisie constitutionnelle, il était entendu que le premier ministre de la province, face à une modification constitutionnelle en vertu de l'article 43, s'engageait d'une façon qui le liait sur le plan constitutionnel.
Ce que je dis c'est tout simplement que le temps supplémentaire, ce qui comprend le rôle du Sénat, a été utile et, 18 mois plus tard, nous revenons avec un cas notablement augmenté.
Je pense que les chiffres, même s'ils ont été examinés fort rapidement, sont surprenants. Une écrasante majorité, 73 p. 100 de la population de la province de Terre-Neuve, a approuvé cette mesure. C'est un chiffre extraordinaire pour un référendum. C'est beaucoup plus que la majorité qui a rejeté l'accord de Charlottetown dans l'ensemble du Canada.
Si l'on se demande qu'elle est l'importance d'un référendum, qu'on regarde le premier ministre de Grande-Bretagne et on verra ce qu'est la démocratie participative en action. Cela fait tellement partie de la manière de penser constitutionnelle qu'il faudrait beaucoup de courage pour dire que 73 p. 100 n'ont pas d'importance.
Je vais aller plus loin encore et dire que 47 des 48 districts électoraux de Terre-Neuve ont appuyé la mesure. Admettons-le, ce serait un chiffre étonnant dans n'importe laquelle de nos provinces.
Laissez-moi mentionner la ventilation des votes par circonscription pour cerner les particularités de la consultation. Dans la région de la baie St-Georges, qui est catholique à 74 p. 100, 59 p. 100 de la population a voté en faveur.
Dans la péninsule Burin, dont la population est catholique à 48,5 p. 100, 72 p. 100 des électeurs ont voté oui. C'est un taux incroyablement élevé. Dans la péninsule Avalon, dont la population est catholique à 48,5 p. 100 et qui est la région la plus peuplée de Terre-Neuve, on a voté oui dans une proportion de 72 p. 100. Un chiffre tout aussi éloquent.
En ce qui concerne le vote des pentecôtistes dans les quatre districts électoraux où ils sont le plus fortement présents, la résolution a été adoptée par des majorités variant entre 56 et 64 p. 100. En termes de démocratie participative, en termes de consultation populaire, je défie quiconque de trouver une expression plus ferme de l'appui populaire.
Ce sont des questions qui s'inscrivent dans ce que le premier ministre de Grande-Bretagne, M. Blair, appelle les seconds Temps modernes et qui influent non seulement sur l'économie mais également sur les processus de nature politique. C'est, à mon avis, une invitation très ferme à faire notre devoir, à savoir donner suite à une demande faite en vertu de l'article 43.
Le gouvernement fédéral, ce me semble, est tenu, à moins qu'il n'y ait un conflit direct avec la charte des droits ou une quelconque disposition fondamentale de la Constitution, de donner suite à une demande faite par une province. Une fois que l'appui populaire s'est clairement manifestée, nous sommes, à mon avis du moins, tenu d'agir dans le sens souhaité.
Le chef de l'opposition a soulevé la question de savoir si cette affaire devait être discutée ou examinée par un comité mixte spécial. Je dois avouer que je suis passablement d'accord avec l'idée de la prépondérance de la Chambre élue. J'ajouterais que le Sénat a déjà eu l'occasoin de prendre part à ce processus. À mon avis, il n'y a rien d'étonnant à ce que les sénateurs nommés à ce comité aient fait preuve d'une grande compétence. Je pense que leur rôle a été constructif et utile. Ces gens ont une vaste expérience et je ne vois pas d'utilité à perturber le processus à ce stade-ci, même si je comprends la question soulevée par le chef de l'opposition.
Pour en revenir à cette question, je pense qu'il est nécessaire de répéter ce que nous avons déjà dit fondamentalement. Il s'agit d'une proposition qui se limite à modifier la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada.
De plus, en tant que gouvernement fédéral, nous devons normalement donner suite à une résolution présentée de bonne foi aux termes de l'article 43 par une assemblée législative provinciale à moins qu'il y ait des motifs indéniables sur le plan constitutionnel de la rejeter. Nous n'en avons pas vu il y a 18 mois et je n'en vois pas plus aujourd'hui.
Enfin, l'appui des Terre-Neuviens, qui se sont exprimés sur cette question de la seule façon possible dans le cadre d'une démocratie constitutionnelle, c'est-à-dire par l'entremise d'un vote, est très net. Je ne vois pas pourquoi nous pourrions rejeter la résolution.
J'examine ma position et j'invite les autres députés à faire de même. En ce qui concerne les conséquences pour les autres provinces, une limite à une modification constitutionnelle particulière proposée aux termes de l'article 43 ne porte pas préjudice à une position que moi-même et d'autres pourrions prendre face à une demande de modification du Québec ou de la part d'autres provinces. Cependant, je ne vois aucune conséquence dans le cas présent en ce qui concerne des demandes politiques tout à fait légitimes que des groupes religieux de provinces pourraient présenter à leurs gouvernements respectifs, qu'il s'agisse d'une aide de l'État à l'enseignement dans les écoles religieuses ou autre chose. Ces demandes doivent être évaluées en fonction de leurs mérites politiques à l'intérieur des provinces en question et ne sont pas touchées par ce que nous faisons aujourd'hui.
Y a-t-il d'autres questions en jeu dans le cas présent? Je prends note du fait que, selon moi, le premier ministre de Terre-Neuve a respecté de bonne foi l'engagement qu'il a pris de consulter les groupes religieux de la province. Je pense qu'il a agi de bonne foi dans le cas présent. Je suis impressionné par les garanties qu'il donne que l'enseignement religieux sera offert dans la province dans les écoles qui vont devenir non religieuses.
Il a également lu avec soin les précédents constitutionnels, et les mieux établis sont les arrêts de la Cour suprême des États-Unis. Il a introduit des garanties, en donnant aux parents le droit de renoncer à l'enseignement religieux pour leurs enfants.
Je crois que le gouvernement terre-neuvien a beaucoup réfléchi à cette question. Je pense que cela montre la valeur du processus de consultation des électeurs, la nature bilatérale de la démarche. Terre-Neuve a écouté les objections formulées ici par des députés des deux côtés, qui étaient en faveur de la mesure, mais qui avaient certaines objections quant à la façon dont on procédait, et qui ont peut-être voté quand même pour cette disposition en fin de compte.
Le premier ministre a bien répondu. Je pense que nous devrions considérer cela comme un exemple de bonne foi de sa part et nous devrions répondre de la même façon.
Je le répète, je vais voter en faveur de cette mesure. On l'a beaucoup améliorée par rapport à la mesure pour laquelle j'ai voté précédemment.
Je suis également impressionné par la plus grande légitimité constitutionnelle de cette mesure à la suite du très grand appui qu'elle a reçu de la part des Terre-Neuviens qui se sont exprimés de la façon la plus directe possible dans le cadre d'une démocratie, par l'entremise d'un vote.
[Français]
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, je veux réitérer l'admiration que j'avais et que j'ai toujours pour le député de Vancouver Quadra qui a été un professeur de droit émérite. Il a été cité dans toutes les facultés de droit canadiennes.
Je m'interroge quand même sur l'espèce de nuance qu'il apporte dans ses propos lorsqu'il dit que nous débattons d'un cas précis actuellement, celui de Terre-Neuve. Je crois comprendre qu'il aurait peut-être des réticences lorsqu'arrivera le moment de discuter du cas précis du Québec, cette fois-là, l'amendement souhaité par le Québec.
Je voudrais que le député de Vancouver Quadra nous dise s'il a des réticences et si elles sont motivées par l'approche du Parti réformiste. Pourrait-il être influencé par les réformistes à ce niveau-là? J'aimerais qu'il soit un peu plus précis là-dessus.
M. Ted McWhinney: Madame la Présidente, je voudrais remercier le député pour sa question qui, comme d'habitude, est intelligente. Il cherche une réponse.
Mes observations, les nuances si vous voulez, étaient dirigées plutôt vers quelques autres provinces, pas la province de Québec. J'ai une attitude préalable sur l'amendement déjà prôné par le gouvernement du Québec, sans ambages, il n'y a aucune indication ici dans mes paroles que je voudrais de quelque façon faire une différence entre les deux cas.
[Traduction]
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais poser au député une question très directe. À mon avis, elle est fondamentale pour les droits de la personne.
Je peux apporter ma voiture à un garage pour la faire réparer et, même si les réparations sont couvertes par la compagnie d'assurance exploitée par le gouvernement de la Colombie-Britannique, je peux choisir le concessionnaire. Je peux choisir un médecin pour moi et les membres de ma famille, même si le régime de santé est financé par le gouvernement.
Le député convient-il que nous devrions également avoir le droit fondamental de choisir comment et où nos enfants devraient recevoir leur éducation? Si l'on défend réellement ce droit au libre choix, l'exercice de ce droit devrait-il entraîner une sanction pécuniaire?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, en ce qui concerne cette question précise, tous les droits sont garantis par la Charte des droits et libertés et une modification présentée par une province ne peut aller à l'encontre de la Charte.
Au sujet de la question laissée ouverte, et je faisais particulièrement référence aux questions soulevées par certaines provinces à propos de la question de Terre-Neuve, il me semble tout à fait possible, si nous adoptons cette modification et quand nous le ferons, de soulever la question de la prestation d'une aide provinciale, par exemple, en ce qui concerne l'enseignement dans les écoles confessionnelles et dans d'autres provinces. Cette question doit être débattue dans l'arène politique dans la province, mais un vote à la Chambre n'a aucune incidence négative sur elle.
[Français]
Le Président: Comme il est 14 heures, nous procéderons avec les déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Français]
JACQUES VILLENEUVE
M. Guy Saint-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, en remportant cette victoire à l'issue de la 48e édition du championnat du monde, Jacques Villeneuve, du Québec, est devenu le 26e pilote de l'histoire à réussir cet exploit.
Le premier ministre du Canada n'a d'ailleurs pas manqué de souligner l'événement en félicitant ce jeune pilote de 26 ans qui constitue un exemple à suivre pour toute la population canadienne. Nous en sommes fiers et nous savons que cette victoire est le fruit d'un travail soutenu et acharné d'un pilote et de l'équipe qui l'a entouré.
Au nom de tous mes collègues, je félicite Jacques pour cette grande victoire qui lui permettra de relever d'autres défis dont nous serons tout aussi fiers.
* * *
[Traduction]
LES MÉDAILLES DE GUERRE
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, samedi, un Canadien extraordinaire, M. Arthur Lee, a défendu son pays d'adoption en agissant avec audace pour sauver les médailles de guerre du poète et lieutenant-colonel John McCrae.
Sur les murs de la Chambre des communes sont gravés les mots du poème «Au champ d'honneur», composé par John McCrae il y a plus de 82 ans:
À vous, jeunes désabusés, à vous de porter l'oriflamme et de garder au
fond de l'âme le goût de vivre en liberté.
M. Lee a accompli seul ce que les libéraux n'ont pu faire ou ont refusé de faire. M. Lee a vu de la valeur là où la ministre libérale du Patrimoine n'en a vu aucune. Un important souvenir de l'histoire de guerre du Canada est désormais préservé.
Je demande à la Chambre et à la tribune de reconnaître l'exploit de M. Lee, de reconnaître qu'il transmet l'oriflamme aux musées, où elle sera en sûreté.
Les anciens combattants du Canada le félicitent de ses efforts.
* * *
DAVID SHANNON
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, David Shannon de ma circonscription de Thunder Bay—Atikokan est sans contredit l'un des Canadiens les plus courageux que j'aie rencontrés.
Il n'a jamais permis que le traumatisme de sa colonne vertébrale l'empêche d'atteindre les buts qu'il se fixait. Acteur, avocat et activiste communautaire, David a récemment terminé une tournée de tout le Canada dans son fauteuil roulant. Parti de St. John's, Terre-Neuve, le 1er avril, il est arrivé le 14 octobre à Vancouver, Colombie-Britannique.
Au long de son parcours, David a paru en public, présenté sa pièce en un acte, promu le rôle des Canadiens en fauteuil roulant au sein de nos collectivités et recueilli plus d'un demi-million de dollars pour la recherche sur les lésions médullaires.
Les Canadiens sont fiers des réalisations de David Shannon.
* * *
[Français]
JACQUES VILLENEUVE
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, à Berthier, au pays des Villeneuve où tout a commencé pour le nouveau champion du monde, où le souvenir de Gilles, son père, demeure toujours vivant, on a suivi la course du Grand Prix d'Europe en Espagne avec émotion.
Après une course enlevante et une victoire tout aussi spectaculaire que dramatique, Jacques Villeneuve, ce Québécois, ce fils de chez nous, devenait champion du monde en Formule 1. Dans mon coin de pays, on sait depuis longtemps que Jacques a du talent, qu'il est brillant et franc. Mais cette victoire, cette grande victoire, obtenue avec classe, honnêteté et un esprit sportif exemplaire, aura démontré à la face du monde ses talents de pilote.
Jacques, tout le Québec est fier de toi. En menant une course de champion, tu as fait la preuve de ta ténacité. Oui, Jacques Villeneuve est un grand pilote qui a su gagner son titre de champion du monde tout en gagnant le coeur de tous les Québécois et Québécoises.
Bravo, Jacques, et merci pour ce championnat.
* * *
[Traduction]
L'ART DES INUIT ET DES AUTOCHTONES
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, par suite de ma déclaration à la Chambre mercredi dernier, les responsables de la boutique de cadeaux du Parlement ont décidé de retirer de leurs tablettes les produits de contrefaçon d'oeuvres d'art inuit. Cette mesure fera beaucoup pour promouvoir l'art authentique des Inuit et des autochtones dans notre merveilleux pays.
Il reste encore fort à faire à cet égard. Nous devons établir des règles pour que les faux soient étiquetés comme étant des imitations ou des reproductions.
C'est un projet auquel mon cabinet s'attaquera avec l'aide d'artistes de partout au Canada dans les prochains mois.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, à en juger par ses questions, le chef de l'opposition officielle ne comprend pas la question du changement climatique et il crée inutilement de l'angoisse. La solution pourrait pourtant profiter à tous.
Nous pouvons réduire les émissions en utilisant davantage le gaz naturel qui est plus propre, en construisant des immeubles à haut rendement énergétique et en élaborant des politiques de transport écoénergétiques. Nous pouvons réduire les émissions et faire baisser les coûts de production grâce à l'efficacité énergétique. Nous pouvons réduire les émissions et créer des emplois en mettant au point de nouvelles sources d'énergie renouvelables. Nous pouvons réduire les émissions en éliminant les coûteuses subventions à l'exploitation des sables bitumineux.
Selon plus de 2 000 grands économistes canadiens et américains, nous avons à notre disposition un grand choix de politiques qui visent à réduire les émissions de gaz à effet de serre et dont les avantages sont nettement supérieurs aux coûts.
Nous pouvons tirer des avantages économiques considérables et aider à inverser l'effet du réchauffement de la planète. Nous pouvons contrôler les émissions et aider à nettoyer l'air sans pour autant ralentir notre économie. Il nous faut simplement de l'imagination et de la détermination. Les Canadiens possèdent beaucoup de ces deux qualités.
* * *
[Français]
JACQUES VILLENEUVE
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, hier, Jacques Villeneuve a gagné le titre de champion du monde en Formule 1.
Il est le premier Canadien à recevoir ce grand honneur. C'est un prix que son père, Gilles, n'a pas réussi à obtenir. Malheureusement, il est mort avant d'atteindre son objectif. J'ai eu l'occasion de participer avec Gilles à une compétition sur un circuit au Canada. Il était un pilote formidable, comme son fils l'est devenu.
Félicitations aux citoyens de Berthierville, au Québec. Félicitations au Canada. Félicitations à Jacques Villeneuve, le nouveau champion du monde.
* * *
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral croit que, pour avoir un Canada fort, il faut une collectivité rurale forte et dynamique sur le plan économique. Les bureaux de poste des régions rurales contribuent au développement de notre pays, et je suis fière de dire que le gouvernement a tenu sa promesse de mettre un terme aux fermetures de bureaux de poste dans les régions rurales.
Selon des chiffres rapportés par le Western Producer, on compte aujourd'hui 19 bureaux de poste de plus dans les régions rurales du Canada qu'en 1993. Auparavant, les conservateurs avaient laissé tomber plus de 30 p. 100 de nos bureaux de poste dans les régions rurales.
Le gouvernement libéral prend la défense des Canadiens des régions rurales et continuera de le faire. Le Canada a le meilleur système postal du monde, un système au service des Canadiens là où ils vivent.
* * *
LES DROITS DES ENFANTS
Mme Bonnie Brown (Oakville, Lib.): Monsieur le Président, le problème social que constitue le travail des enfants est troublant pour toute personne de bonne foi partout au monde. Les solutions ne sont pas simples. En effet, dans certains pays, les revenus des enfants qui travaillent sont nécessaires à la survie de la famille.
La stratégie du Canada en cette matière se concentre sur les droits des enfants, leur droit à la santé et à l'éducation. Les subventions de l'ACDI sont surtout destinées aux écoles primaires et au soin des enfants. Elles visent aussi à améliorer la position des femmes dans la société.
Aujourd'hui, à Oslo, à la conférence de l'Organisation internationale du Travail, le Canada se joint à 39 autres pays pour l'élaboration d'un programme d'action de la communauté internationale qui protégerait les enfants contre les formes de travail dangereuses et qui tiennent de l'exploitation.
Espérons que le Canada pourra obtenir un autre consensus qui soit aussi favorable aux enfants que celui que nous sommes en train de réunir concernant les mines terrestres.
* * *
LA TRANSCANADIENNE
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Monsieur le Président, cette année, les 288 kilomètres de route à chaussée unique qui font partie de la Transcanadienne, en Saskatchewan, ont été la cause d'accidents ayant fait neuf morts cette année, et 38 blessures graves dans les quatre derniers mois seulement.
Le gouvernement se soustrait à ses responsabilités. Il refuse d'instaurer un programme national concernant les autoroutes. Il refuse de réinvestir une part raisonnable de la taxe d'accise sur l'essence. Ces refus sont directement liés à certains des décès et des blessures survenus sur les sections de la route transcanadienne à chaussée unique.
À l'approche de la Saskatchewan, sur la route numéro 1, on devrait voir des affiches disant: «Conduire avec une prudence extrême. Cette route ne bénéficie d'aucune subvention fédérale.»
* * *
[Français]
LE NATIONAL GEOGRAPHIC MAGAZINE
Mme Francine Lalonde (Mercier, BQ): Monsieur le Président, l'article de M. Ian Darragh, paru dans le National Geographic Magazine de novembre 1997, fait défiler un beau ramassis de clichés sur le Québec, en passant par l'incertitude politique et la partition.
Mais la dominante, et c'est le pire, c'est que National Geographic dénigre l'économie du Québec et présente une vision catastrophique de celle de Montréal. Lorsqu'on sait que la croissance de l'économie québécoise affiche un taux de 2,9 p. 100, plus que les États-Unis, la France et l'Italie, lorsqu'on sait que Montréal est en train de devenir une capitale nord-américaine de la haute technologie, il y a de quoi se questionner sur la rigueur intellectuelle du journaliste.
Mais on cesse de se questionner quand on sait qu'il est consultant au Ottawa-Carleton Research Institute, un organisme de promotion économique pour la région d'Ottawa-Carleton. C'est un conflit d'intérêts clair, dont la célèbre revue aurait dû connaître l'existence.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, en fin de semaine, le premier ministre du Québec déclarait qu'il n'hésiterait pas à recourir à la clause dérogatoire pour restaurer l'intégrité de la loi référendaire.
On se souvient que le recours à cette clause dérogatoire avait été utilisé par le gouvernement libéral du Québec dans le dossier linguistique. En 1996, l'actuel premier ministre du Québec désapprouvait cette option, et je le cite: «[...] je suis démocrate, a-t-il poursuivi. Et par respect pour toutes ces allégeances, je veux pouvoir me lever le matin, me voir dans le miroir, en sachant que je n'ai pas suspendu l'application des droits fondamentaux.»
Un drôle de message envoyé par le premier ministre du Québec. Ce recours lui semble acceptable uniquement lorsque c'est son gouvernement qui l'entrevoit comme une possibilité. Doit-on croire que le premier ministre du Québec préconise une démocratie à deux vitesses, ou encore là, se regarde-t-il vraiment dans le miroir ou plutôt dans le rétroviseur?
* * *
[Traduction]
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour exprimer ma solidarité à l'égard d'un homme d'Edmonton, M. Ekrom Kolay, qui en est au sixième jour d'une grève de la faim entreprise pour signifier son appui à Leyla Zana, députée turque qui languit en prison.
Première Kurde élue au Parlement turc, Mme Zana a été emprisonnée en 1994 avec d'autres députés pour s'être élevée contre la brutalité et la violence du gouvernement turc envers les Kurdes, et plus précisément contre la destruction de leurs villages.
J'implore le gouvernement canadien de réclamer la libération de Leyla Zana, récipiendaire en 1995 du prix Sakharov de la paix pour l'Europe, et d'exhorter le gouvernement turc à entreprendre avec les Kurdes un dialogue respectueux de leurs droits fondamentaux et de leur droit à l'autodétermination.
Un trop grand nombre d'écrivains et de journalistes ont été emprisonnés et assassinés. Un trop grand nombre de Kurdes innocents ont été emprisonnés, torturés et assassinés. L'heure de la paix et de la réconciliation est arrivée.
* * *
LE JOUR DU SOUVENIR
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, à l'approche du jour du souvenir, j'aimerais rendre hommage aux anciens combattants canadiens qui ont participé aux deux guerres mondiales, à la guerre de Corée, et aux missions onusiennes de maintien de la paix.
Le Canada a une fière tradition militaire qui, trop souvent, est passée sous silence. C'est pourquoi j'ai été très impressionné par l'homme d'affaires Arthur Lee, qui a payé 400 000 $ pour retourner les médailles de John McCrae à la maison McCrae, à Guelph.
Comme il a été dit plus tôt à la Chambre, McCrae est le poète, combattant de la Première Guerre mondiale, qui nous a donné le lancinant poème de guerre «Au champ d'honneur».
M. Lee, un immigrant, a dit que son geste généreux était sa manière à lui de remercier le Canada de lui avoir ouvert ses portes.
J'exhorte tous les Canadiens à imiter l'exemple de M. Lee et à remercier, à leur manière, les soldats qui, par leur courage, ont gardé les portes de la liberté ouvertes pour nous tous.
* * *
LES MÉDAILLES DE GUERRE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le Canada a un nouvel héros aujourd'hui. Il s'agit d'Arthur Lee. M. Lee a pris l'initiative de se rendre à Toronto pour assister à une vente aux enchères au cours de la fin de semaine et tenter de se procurer les médailles du lieutenant-colonel McCrae.
Au terme de vives enchères, M. Lee a acheté, au coût de 400 000 $, les médailles tant convoitées, dont il fera don au musée de Guelph où sont exposés d'autres souvenirs du lieutenant-colonel McCrae.
Cela devrait faire comprendre à la ministre du Patrimoine canadien que les Canadiens sont fiers de leur patrimoine et qu'ils sont prêts à tout pour le préserver. C'est elle qui aurait dû veiller à ce que ces médailles soient remises au musée.
Les Canadiens sont fiers de M. Lee et des mesures qu'il a prises pour préserver le patrimoine canadien. Je propose que la Chambre l'invite afin de pouvoir le remercier officiellement et de rendre un hommage spécial à cet homme qui protège notre patrimoine.
En mon nom personnel et au nom de mes collègues, de tous les députés et de millions de Canadiens, je vous remercie, Monsieur Lee.
* * *
LE PARTI RÉFORMISTE DU CANADA
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Monsieur le Président, je tiens tout d'abord à vous dire toute la fierté que j'ai ressentie le premier jour où j'ai siégé à la Chambre. J'avais l'impression que, peu importe nos allégeances politiques, mes collègues et moi étions ici pour légiférer et diriger le Canada vers le droit chemin. Nous allions faire du Canada un pays où il ferait bon vivre pour tous les Canadiens, qu'elle que soit leur religion ou leur région.
Cette idée m'emballait et m'emballe toujours. Je ne partage pas toujours l'avis de mes collègues de l'opposition. Toutefois, j'estime qu'ils expriment le fond de leur pensée de façon à bien représenter leurs électeurs et, dans la plupart des cas, le Canada. Je les en félicite.
Ces derniers temps, je désenchante en regardant le Parti réformiste agir. Ça suffit comme ça. Les réformistes ne cessent de décrire à grand renfort de détails les crimes les plus horribles simplement pour nous en mettre plein la vue. C'est honteux.
Je rappelle à mes collègues que, en décrivant ces abominables actes de violence à la télévision nationale, ils font tout simplement revivre aux victimes toutes les atrocités qu'elles ont subies. En exploitant les drames qu'ont vécus ces gens, ils leur font du mal.
Les Canadiens ne toléreront plus cette situation. Le Parti réformiste et son chef devraient avoir honte.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la façon dont le gouvernement libéral s'y prend pour fabriquer cette entente sur les émissions de gaz commence à rappeler aux Canadiens la manière dont Mulroney s'y est pris pour fabriquer l'accord du lac Meech. Le processus est le même. Un certain nombre de chefs d'État se réunissent dans une pièce. Ils s'accordent sur une entente concernant les émissions de gaz. Cela vient du sommet, c'est fait à la hâte et, pire encore, le Canada accepte de signer avant d'obtenir l'accord des principaux intervenants au Canada.
Cette approche n'a pas fonctionné pour Mulroney à propos de la Constitution. Pourquoi la ministre de l'Environnement crée-t-elle un accord du lac Meech en matière environnementale?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, le gouvernement s'est engagé à adopter des objectifs exécutoires auxquels il souscrira avec d'autres pays de l'annexe I à Kyoto, au Japon. Je me permets d'ajouter que le gouvernement est sérieusement engagé dans des négociations avec tous les partenaires au Canada qui, après la conférence de Kyoto, doivent participer à la mise en oeuvre des mesures nécessaires pour atteindre nos objectifs. Nous le faisons avec respect dans notre processus de négociation.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que si l'on adopte une approche empreinte de bon sens pour la négociation d'une entente en matière environnementale, il faut d'abord prendre quelques initiatives pleines de bon sens. On commence par obtenir un accord des provinces, des industries et des consommateurs. On se met d'accord au Canada sur les niveaux convenables, sur les coûts acceptables et sur les mesures de mise en oeuvre. Puis, on va proposer à Kyoto cette entente fabriquée au Canada et on ne signe l'entente que si elle répond à ses critères ou les dépasse.
La ministre de l'Environnement ne trouve-t-elle pas cette approche empreinte de bon sens bien préférable à l'approche autoritaire, de type charrue avant les boeufs, du genre accord du lac Meech, que le gouvernement adopte à cet égard?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais que le Parti réformiste nous fasse connaître sa position sur ce problème mondial très sérieux. Continuera-t-il à se mettre la tête dans le sable et à dire qu'il n'y a pas de problème?
Il s'agit d'un problème qui a des incidences sur l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants. Dans son propre document, le Parti réformiste dit qu'il veut assurer que tous les Canadiens habitent dans un environnement propre et sain. Quand allez-vous vous mettre à défendre ce principe?
Le Président: Chers collègues, je vous prie de vous adresser à la présidence.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a adopté depuis plusieurs années pour approche d'établir un équilibre entre les considérations environnementales et les considérations économiques. Pour y arriver, il faut commencer par obtenir un accord auprès des intervenants canadiens. Il faut obtenir un accord sur les niveaux, sur les coûts et sur les mesures de mise en oeuvre. On propose ensuite à Kyoto cette entente fabriquée au Canada et on négocie avec les intervenants internationaux et on ne signe que si l'on obtient leur accord.
Pourquoi la ministre n'adopte-t-elle pas cette approche dans cet ordre? Pourquoi part-elle du sommet en disant qu'elle va signer une entente avant de revenir au Canada persuader les intervenants canadiens d'y donner leur accord?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, avec d'autres ministres du gouvernement et avec nos hauts fonctionnaires, j'ai eu de très nombreuses rencontres au fil des années avec des fonctionnaires et avec d'autres parties à ces négociations importantes. Je ferai remarquer en toute déférence que le Parti réformiste ne peut même pas écouter ce que son propre porte-parole dit à propos de sa position.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, en guise de réponse à la ministre de l'Environnement, je tiens à ce que ma position soit très claire. Je suis contre une taxe sur l'essence. Je suis contre une taxe sur l'énergie. Je suis contre une taxe environnementale. Je déteste même la TPS.
Pourquoi la ministre de l'Environnement n'en fait-elle pas autant?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement est disposé à examiner toutes les solutions de rechange possibles avec ses partenaires relativement à cette importante question qui concerne tous les Canadiens.
Je suppose que le député d'en face réplique à une de ses propres citations, lui qui a dit: «Il faut examiner l'ensemble de la proposition et son objectif. Certes, les taxes environnementales peuvent même faire partie de l'équation.»
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je le dirai encore une fois, le Parti réformiste s'opposera énergiquement à toute nouvelle taxe que les libéraux imposeront à la suite de la conférence de Kyoto. Pas de taxe sur l'essence, pas de taxe énergétique, pas de taxe environnementale, pas de taxe verte, pas de taxes du tout, point à la ligne.
La ministre peut-elle dire aux Canadiens aujourd'hui que les libéraux ne hausseront pas les impôts à cause de leur accord de Kyoto passé derrière des portes closes?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, la question est bien plus importante que la campagne de peur du Parti réformiste au sujet de la question des taxes.
Je voudrais savoir ce que ferait le Parti réformiste, ce qu'il propose au sujet des émissions de gaz à effet de serre.
* * *
[Français]
LES COMMISSIONS SCOLAIRES LINGUISTIQUES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans le dossier sur l'amendement constitutionnel portant sur l'article 93, les rumeurs fusent de toutes parts quant à l'appui du gouvernement à cet amendement.
Le ministre des Affaires intergouvernementales, pour sa part, s'était engagé à agir rapidement dans ce dossier afin de permettre au gouvernement du Québec de procéder à cette réforme.
Je demande au ministre des Affaires intergouvernementales s'il peut nous indiquer si le gouvernement a l'intention d'exiger de tous les députés libéraux un vote favorable sur cet amendement?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, il n'y a pas de doute quant à l'appui du gouvernement à l'initiative. Quant à demander si c'est l'intention du premier ministre d'exiger un vote de discipline ou un vote libre, seul le premier ministre pourra répondre à cette question en temps et lieu. Mais c'est une initiative gouvernementale proposée dans cette Chambre, et c'est l'intention du gouvernement, bien sûr, de procéder.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, l'un des principes à la base de la période des questions orales indique que le gouvernement est imputable et doit répondre. Si le premier ministre n'est pas là, cela ne veut pas dire que le gouvernement cesse de fonctionner.
Je demande donc au ministre des Affaires intergouvernementales de nous préciser si le gouvernement a l'intention d'exiger un vote favorable de tous les députés libéraux sur cet amendement et non pas de tenir un double discours, où le gouvernement dirait: «On est favorables, mais on laisse le monde faire, et on ne reconnaît pas la demande unanime du gouvernement du Québec.»
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Canada appuie le changement constitutionnel qui nous vient de l'Assemblée nationale par un vote unanime. Nous pensons qu'il est important d'avoir une commission parlementaire, d'autant plus qu'il n'y en a pas eu à l'Assemblée nationale. Nous pensons que l'amendement doit être accepté, parce que c'est une bonne chose pour le Québec et qu'il y a consensus. Il y a un comité qui fait son travail et il faudrait arrêter de faire de la politique ici à ce propos.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Au moment où le Nouveau-Brunswick, en 1993, a eu besoin d'un amendement constitutionnel pour décréter le français et l'anglais comme langues officielles de la province, le premier ministre, alors chef de l'opposition, a exigé de ses députés qu'ils fassent preuve de solidarité envers la demande du Nouveau-Brunswick.
Le ministre des Affaires intergouvernementales entend-il recommander au gouvernement un semblable mot d'ordre afin d'assurer le succès de la demande d'amendement du Québec?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, ce qu'il est important de se souvenir, c'est que la première fois que le dossier du Nouveau-Brunswick a été soumis à la Chambre, le petit groupe du Bloc québécois qui était là à l'époque a refusé le consentement unanime pour qu'il soit adopté avant l'élection. C'est le Bloc québécois qui était contre.
Une voix: C'est faux.
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ce que le Bloc québécois voulait, c'est faire tomber les masques et s'assurer qu'il y aurait un vote enregistré pour qu'on connaisse la position de tout le monde dans ce Parlement. C'est cela qu'on a obtenu.
Ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales. Les hésitations actuelles du gouvernement n'indiquent-elles pas que les différents groupes de pression et les lobbys sont en train d'avoir raison et qu'ils commencent à affaiblir le consensus unanime de l'Assemblée nationale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, la société québécoise est une société pluraliste. Différents points de vue s'expriment.
Après examen, le gouvernement du Canada a conclu qu'il y avait un consensus pour une mesure qui serait bonne pour la société québécoise. Le comité fait son travail, on verra bien les résultats du comité.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Le premier ministre de la Nouvelle-Écosse est de retour à Ottawa. Cet ancien député libéral dit maintenant à qui veut l'entendre qu'il a quitté la politique fédérale pour essayer de réparer les dégâts causés par quatre ans d'une politique libérale désastreuse.
Le ministre des Finances peut-il confirmer qu'il discutera aujourd'hui avec le premier ministre de la Nouvelle-Écosse des moyens à prendre pour réparer le tort causé aux habitants de la Nouvelle-Écosse par les compressions dans les services d'éducation et de santé et par sa taxe de vente harmonisée?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je vais effectivement rencontrer aujourd'hui le premier ministre de la Nouvelle-Écosse. Il est venu ici pour discuter d'un certain nombre de questions avec moi et avec d'autres membres du gouvernement. J'ai hâte de le rencontrer
Le premier ministre, qui a été longtemps député aux Communes, est un Canadien exceptionnel. Il a une idée très nette de l'avenir de sa province, et nous ferons tout notre possible pour aider la Nouvelle-Écosse à continuer de progresser.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, il obtiendra peut-être quelque chose, dans la précipitation pré-électorale.
Lorsqu'il était député, le premier ministre de la Nouvelle-Écosse a voté en faveur de la taxe de vente harmonisée. Il avoue maintenant qu'elle cause du tort aux Néo-Écossais. Le premier ministre fédéral, pour sa part, se vante d'avoir corrigé les imperfections de la TVH, qui serait maintenant devenue une excellente taxe.
Le ministre des Finances rencontrera-t-il le premier ministre de la Nouvelle-Écosse pour ressasser les souvenirs de l'époque où ils ont tous deux soutenu la TVH au caucus libéral ou passera-t-il aux choses sérieuses, prenant des mesures pour annuler la TVH et réparer le tort qu'elle cause aux Néo-Écossais?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la taxe de vente harmonisée a l'appui de la Chambre de commerce et de tous les groupes représentant des PME en Nouvelle-Écosse précisément parce qu'elle a fait diminuer les taxes pour les consommateurs et les frais d'application, et leur a permis de créer des emplois.
Je suis très étonné que le chef du NPD, qui connaît la Nouvelle-Écosse, n'appuie pas le premier ministre de cette province, qui est un Canadien exceptionnel, un représentant exceptionnel du Canada atlantique, et qui est ici pour servir sa province de son mieux. Le chef du NPD devrait le soutenir dans ses efforts...
Le Président: Le député de Sherbrooke.
* * *
LES PÊCHES
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et des Océans.
Vendredi dernier, à Vancouver, j'ai rencontré des représentants du Community Fisheries Development Centre, du Coastal Community Network et du United Fishermen and Allied Workers Union. Tous ces groupes m'ont dit que le plan Mifflin pour les pêches était un véritable désastre, que le gouvernement n'écoutait pas et que, si le gouvernement avait un plan pour les pêches, ils n'avaient aucune idée de la nature de ce plan.
Le gouvernement peut-il nous dire aujourd'hui quel est son plan pour les pêches sur la côte ouest?
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement libéral appuie entièrement le secteur des pêches sur les deux côtes canadiennes ainsi que dans les eaux intérieures.
Le gouvernement a déjà dit clairement dans le passé que ce n'est pas l'attitude de ceux appuyés par le collègue du député à l'autre endroit qui fera avancer le secteur des pêches, ni aucun autre secteur d'ailleurs, dans notre pays.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, les groupes que j'ai rencontrés vendredi n'ont rien à faire des belles paroles du ministre à ce sujet. Ce qu'ils veulent savoir, c'est ce que le gouvernement compte faire. C'est leur gagne-pain qui est en jeu.
Puis-je faire une suggestion constructive au gouvernement et au vice-premier ministre? Le premier ministre et le président Clinton doivent se rencontrer au sommet de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique qui aura lieu en novembre, à Vancouver. Pourquoi ne demandent-ils pas aux deux envoyés, M. Ruckelshaus et M. Strangway, de leur soumettre leur rapport à ce moment-là afin qu'ils puissent régler une fois pour toutes cette question si importante pour le gagne-pain des pêcheurs de la côte ouest?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, cela dépend de leur capacité de présenter un rapport utile et efficace à ce moment-là.
Plus tard cette semaine, MM. Strangway et Ruckelshaus seront tous deux à Ottawa pour informer les fonctionnaires de leurs progrès. Ils ont entrepris de vastes consultations. Nous voulons savoir où ils en sont en ce qui concerne la formulation de recommandations. Tout dépendra de l'état d'avancement de leurs travaux. C'est ce qui déterminera quand et où ces rapports seront présentés au président des États-Unis et au premier ministre du Canada.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement parle de l'accord qu'elle va conclure à Kyoto alors qu'elle est encore plutôt vague quant à la politique qu'elle entend adopter.
En fait de politique, j'estime qu'elle pourrait chercher à obtenir d'abord l'accord des provinces et des Canadiens qui seront touchés. Elle devrait obtenir un accord au Canada si elle veut vraiment obtenir un accord qui soit bon pour le Canada. Puis, elle pourra apporter cet accord à Kyoto et voir s'il y sera signé.
Si la ministre de l'Environnement tient vraiment à protéger l'environnement, pourquoi n'adopte-t-elle pas une telle démarche pour défendre les Canadiens et n'essaie-t-elle pas de vendre l'accord là-bas?
De quel côté est-elle, celui de Kyoto ou celui du Canada?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, notre gouvernement est du côté des Canadiens. Notre gouvernement prend le parti de l'environnement. Notre gouvernement veut faire quelque chose pour résoudre le grave problème du changement climatique et nous allons continuer à négocier avec tous les partenaires du Canada qui vont nous aider à atteindre nos objectifs.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, quoi qu'elle dise de son engagement à l'égard des Canadiens et de l'environnement, la ministre va se faire dire à Kyoto quel accord elle doit conclure. C'est absolument rétrograde.
Pourquoi la ministre ne va-t-elle pas dire à Kyoto ce qui est bon pour le Canada? Pourquoi ne fait-elle pas adopter un accord par les Canadiens avant d'aller là-bas au lieu de leur en imposer un à son retour?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Canada participe activement aux négociations de l'accord qui sera conclu à Kyoto. Nous sommes là pour défendre l'intérêt supérieur du Canada. Nous tentons de nous y assurer que les pays de l'annexe I concluent un accord à Kyoto. C'est ce qui importe si nous voulons régler le problème du changement climatique.
* * *
[Français]
OUTAOUAIS ALLIANCE
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre du Patrimoine canadien.
Alors que des groupes francophones militent pour faire respecter le français dans la région du Pontiac, un groupe d'anglophones, Outaouais Alliance, financé par le gouvernement fédéral, propose aux commerçants de défier les dispositions sur l'affichage prévues dans la Charte de la langue française.
Compte tenu qu'Outaouais Alliance a proposé aux commerçants anglophones du Pontiac de défier une loi du gouvernement du Québec, la ministre du Patrimoine a-t-elle l'intention de lui retirer immédiatement son financement pour 1997-1998?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, c'est sûr que le gouvernement du Canada n'est pas en faveur qu'un groupe ne respecte pas la loi provinciale ou fédérale en ce qui concerne les langues.
Maintenant, concernant les propos du député d'en face, c'est la première fois que j'en entends parler, je vais faire enquête et lui rapporter les résultats très bientôt.
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, est-ce que la ministre se rend compte qu'en finançant dans ces circonstances Outaouais Alliance, elle se fait le promoteur de la désobéissance civile?
L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, bien sûr, toutes revendications visant à ne pas respecter les lois sont de mauvaises revendications. De même que le gouvernement du Québec des fois met en doute les lois nationales sur des questions et se pose donc des questions sur les lois électorales, tout parti politique et toute action politique devront respecter la loi.
On espère que le gouvernement du Québec va respecter la décision de la Cour suprême sur l'affichage, et on espère qu'Outaouais Alliance va faire de même.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement sait que les milieux scientifiques sont divisés sur la question du réchauffement de la planète. Elle sait qu'il n'y a pas de consensus sur l'ampleur du problème, ses causes ou la meilleure façon de le résoudre.
Voici ma question à la ministre de l'Environnement. De quels scientifiques s'est-elle inspirée pour élaborer la position que le Canada a défendue à la conférence de Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a, dans le monde entier, des milliers de scientifiques respectés qui disent que nous devons nous préoccuper de cette question. Forts de leurs connaissances, ils disent que les gaz à effet de serre que les êtres humains émettent dans l'atmosphère modifient notre climat.
L'Association canadienne des producteurs pétroliers achète des pages de publicité dans les journaux. Je vais en déposer celle-ci. Si vous me le permettez, je vais en citer un extrait sur la question des gaz à effet de serre: «Les scientifiques sont divisés sur les changements climatiques et sur la question de savoir s'ils sont largement attribuables aux émissions produites par l'homme. Nous pensons toutefois qu'il vaut mieux prévenir que guérir.»
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement actuel a malheureusement ignoré d'excellents avis scientifiques. Dans le passé, les libéraux ont déformé, au gré de leurs priorités, des études du ministère des Pêches et des Océans et du ministère de la Santé.
La question n'est pas de savoir si le Comité de l'environnement devrait se pencher sur le problème des gaz à effet de serre, mais bien si la ministre rendra publiques les études dont elle s'est inspirée pour établir la position défendue par le Canada à Kyoto ou si elle préfére...
Le Président: La parole est à la ministre de l'Environnement.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, il y a toutes sortes de données scientifiques qui justifient la signature d'un accord international à Kyoto, au Japon. Voici la suite de l'extrait de l'annonce de l'Association canadienne des producteurs pétroliers: «Nous pensons toutefois qu'il vaut mieux prévenir que guérir. Le monde doit prendre des mesures dès maintenant pour limiter les émissions de dioxyde de carbone.»
Selon le Bureau d'assurance du Canada, il semble y avoir des preuves scientifiques très claires selon lesquelles il y a davantage d'intempéries à cause du réchauffement de la planète. Le mauvais temps qui sévit plus souvent coûte annuellement des centaines de milliers de dollars à l'industrie.
* * *
[Français]
LE MINISTRE DES AFFAIRES INTERGOUVERNEMENTALES
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Le ministre des Affaires intergouvernementales a déclaré en fin de semaine, devant des partisans libéraux, et je cite: «Qu'il y avait trop de Lucien Bouchard dans le monde, dans des pays qui ne sont pas démocratiques.»
Le ministre des Affaires intergouvernementales pourrait-il nous dire ce qu'il entend par cette phrase étonnante: «Il y a trop de Lucien Bouchard dans le monde, dans des pays qui ne sont pas démocratiques.»?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée de me donner l'occasion de répéter en cette Chambre ce que j'ai dit vendredi soir à Kamloops, tel que cela apparaît dans l'enregistrement. Excusez mon anglais; ce ne sera pas très long.
[Traduction]
Savez-vous combien de groupes, dans le monde, se donnent une identité collective? Des experts disent qu'il y en a entre 3 000 et 5 000. Pourtant, il n'y a pas 200 États aux Nations Unies. Alors, n'abandonnons pas le magnifique pays qu'est le Canada, ne laissons pas Lucien Bouchard provoquer une séparation. Parce qu'il y a trop de Lucien Bouchard dans le monde qui sèmeraient le chaos dans ce pays, en Afrique, en Asie et dans bien d'autres coins du monde, si nous disions qu'il n'y avait pas d'avenir pour la cohabitation des...
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, le ministre des Affaires intergouvernementales dit exactement la même chose que nous.
Le ministre a toujours dit qu'il voulait un débat rationnel concernant la question de la souveraineté du Québec. Ne croit-il pas qu'affirmer qu'il y a trop de Lucien Bouchard dans le monde représente des propos dangereux, irresponsables, voire haineux?
[Traduction]
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, «si nous disions qu'il n'y avait pas d'avenir pour la cohabitation des cultures, pour la synergie des cultures à l'intérieur d'un même État et que la seule solution est la séparation des cultures, ce serait faux. Je ne veux pas que cette idée erronée triomphe dans mon pays.»
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre Klein a déclaré pendant la fin de semaine que l'Alberta pourrait envisager de se retirer du Régime de pensions du Canada et d'établir sa propre caisse de retraite pour les Albertains. Qui peut le lui reprocher?
Plus les gens étudient les modifications proposées au RPC par les libéraux, moins ils les aiment.
Le ministre s'attend-il vraiment à ce que les Canadiens continuent de participer à un régime qui n'offre qu'un piètre rendement de 1,8 p. 100?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme la députée le sait, le rendement du RPC est beaucoup plus élevé que cela. En fait, le rendement du RPC sera comparable à celui de tout autre régime de pensions compte tenu du fait qu'il sera administré de façon indépendante.
L'ancien ministre des Finances, le trésorier de l'Alberta, M. Dinning, a été un des artisans du Régime de pensions du Canada avec les autres provinces.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas que l'Alberta qui s'est dite très peu impressionnée par le régime proposé. La Colombie-Britannique ne veut pas s'y associer, la Saskatchewan le rejette et le Québec n'a tout simplement jamais été associé au RPC.
Combien de temps faudra-t-il encore avant que la seule personne qui reste dans cette vente en pyramide soit le ministre des Finances?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la députée doit aux Canadiens et à la Chambre des communes de présenter les faits comme ils sont.
La divergence d'opinion entre la Saskatchewan et la Colombie-Britannique et les huit autres provinces, c'est que ces deux provinces voulaient que les taux de cotisation soient augmentés davantage et les prestations moins réduites. Le Québec a un régime qui correspond au RPC. Il a créé ce régime dès le départ et il apporte exactement les mêmes modifications que nous à la structure des cotisations.
Le fait est que l'Alberta était à l'origine du RPC avec les autres provinces et qu'elles ont toutes signé un accord. La députée a tout simplement...
Le Président: Le député de Repentigny.
* * *
[Français]
LE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
La compagnie de maillots de bain Shan a obtenu, le 22 juillet dernier, une décision favorable du Tribunal canadien du commerce extérieur dans sa requête en vue d'obtenir la suppression des droits de douane sur les tissus européens, afin d'être en mesure de compétitionner équitablement avec les compagnies israéliennes.
Pour aider cette entreprise, le ministre va-t-il prendre ses responsabilités, tenir tête aux lobbies qui s'y opposent et donner suite rapidement au jugement du Tribunal canadien du commerce extérieur?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait fort bien, le Tribunal canadien a maintenant d'autres informations et, puisque c'est un tribunal indépendant, il a demandé de revoir le dossier. Ce sont des informations qui sont venues d'autres manufacturiers situés au Québec.
* * *
[Traduction]
LE KENYA
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique. Les Canadiens ont lu dans les journaux plusieurs articles au sujet de violentes répressions de manifestations politiques au Kenya.
À la lumière des prochaines élections, le secrétaire d'État pourrait-il nous dire quelles mesures le Canada a prises pour bien faire sentir au peuple kenyan que nous étions en faveur d'élections libres et démocratiques?
[Français]
L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.): Monsieur le Président, je remercie ma collègue d'Etobicoke—Lakeshore pour sa question sérieuse.
[Traduction]
Tous les Canadiens partagent l'inquiétude du député à l'égard de la violence qui sévit au Kenya et veulent, tout comme le gouvernement, empêcher que cela ne se reproduise.
Le mois dernier, j'étais à Nairobi où j'ai discuté des prochaines élections avec plusieurs représentants du gouvernement et avec des députés de tous les partis. On espère que les élections qui doivent avoir lieu avant la fin décembre se dérouleront sans violence, de façon libre et correcte.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens ont vu leur niveau de vie baisser depuis quelques années, surtout à cause de l'augmentation des impôts. Le gouvernement refuse catégoriquement d'alléger les impôts, mais il s'est empressé d'alourdir le fardeau fiscal en haussant les cotisations au RPC de 700 $ et même du double dans le cas des travailleurs autonomes.
Où les Canadiens vont-ils trouver l'argent? Devront-ils manger un pu moins chaque mois pour économiser un peu plus? Sauter des paiements hypothécaires ou retirer leurs enfants de leur équipe de hockey?
Le ministre des Finances peut-il dire aux Canadiens, dont l'impôt sur le revenu des particuliers est le plus élevé de tous les pays du G7, où ils trouveront 700 $ de plus pour payer cette nouvelle hausse d'impôt qu'est l'augmentation de leur cotisation au RPC?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il faut s'interroger une fois de plus sur la compétence du service de recherches du Parti réformiste. En vérité, l'avoir net des ménages canadiens est à la hausse. Le Parti réformiste ne dit pas au Canadiens ce qu'il ferait du passif énorme qui est dû aux Canadiens à la retraite ou aux travailleurs qui cotisent au Régime de pensions du Canada.
Dans l'état actuel des choses, il n'y a qu'une ou deux solutions possibles. Ou bien les réformistes proposent une hausse de 13 p. 100 des cotisations plutôt qu'une hausse de 9,9 p. 100, ou ils renient les promesses qu'ils ont faites aux Canadiens...
Le Président: Le député de Medicine Hat.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous remercions le ministre de ce rapport fantaisiste. Je ne puis le blâmer de rougir du taux de rendement de 1,8 p. 100 de son régime.
Beaucoup de gens n'y voient pas matière à rire cependant. Ils devront réduire considérablement leur niveau de vie pour pouvoir supporter le coût du plan Ponzi du ministre. Le ministre écarte toute diminution importante des impôts à court terme.
Je le répète: où croit-il que les Canadiens trouveront l'argent pour payer pour son plan? Où vont-il trouver l'argent?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le débat est important pour les Canadiens.
Ce que le Parti réformiste propose, c'est de détruire le Régime de pensions du Canada. Les députés réformistes doivent dire aux Canadiens, ceux qui cotisent actuellement au RPC et qui compte sur lui, ce qu'ils feront du passif de 600 milliards du régime.
Les réformistes doivent mettre cartes sur table au lieu de tenir un discours alarmiste.
* * *
L'ÉDUCATION
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Finances doit savoir que le gouvernement Harris a tourné le dos aux élèves de l'Ontario, créant le chaos au sein du système éducatif de la province du fait des compressions draconiennes qu'il se propose de faire dans le budget de l'éducation.
Le ministre ne convient-il pas que c'est le gouvernement libéral fédéral qui est responsable de la mentalité du gouvernement Harris, lequel veut refiler aux élèves de l'Ontario la facture de ses réductions d'impôt?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député, qui est un parlementaire chevronné, sait que les paiements de transfert ont été réduits, dans le cas de l'Ontario, de près d'un milliard de dollars. Cela représente 25 p. 100 des 4,9 milliards de compressions que le gouvernement conservateur de l'Ontario a décrétées, forçant la fermeture d'hôpitaux et d'écoles.
C'est précisément la différence entre les libéraux et les réformistes. Bien sûr que nous voulons diminuer les impôts, mais nous ne sommes pas prêts à faire des coupes sombres dans les soins de santé. Nous ne sommes pas prêts à faire des coupes sombres dans l'éducation, nous ne sommes pas prêts...
Le Président: Le député de Kamloops.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je suis entièrement d'accord avec le ministre des Finances. Du fait de la ridicule décision du gouvernement ontarien de diminuer les impôts, les jeunes qui voudraient pouvoir aller en classe sont livrés à eux-mêmes.
Le ministre des Finances est-il prêt à joindre le geste à la parole, à condamner le gouvernement Harris et à venir demain se joindre à nous sur le piquet de grève, côte à côte avec les enseignants et les élèves de cette province?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait pertinemment que le gouvernement ne va pas se laisser aller à commenter ce qui se passe dans une province en particulier.
Le fait est que, autant que je le sache, lorsque le gouvernement de la Saskatchewan était en train de fermer des hôpitaux, nous ne nous sommes pas beaucoup manifestés. Nous avons peut-être eu tort.
Par contre, il y a une chose que nous allons faire. Nous allons protéger les Canadiens. Nous allons protéger les Canadiens à faible revenu. Nous allons investir dans les choses qu'ils veulent.
C'est pourquoi la ligne de démarcation entre ce coté-ci de la Chambre et l'autre est très nette. Nous allons protéger le tissu social et les valeurs de base...
Le Président: La parole est au député de Cumberland—Colchester.
* * *
LES ROUTES
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Le premier ministre m'a écrit récemment pour tenter de m'expliquer l'entente tordue et alambiquée qui a été conclue avec la Nouvelle-Écosse concernant les autoroutes à péages.
J'apprécie l'effort du premier ministre, mais je tiens à lui dire qu'il a tort sur toute la ligne, y compris quand il affirme que la société des routes de l'Atlantique a fait une contribution de 60,9 millions de dollars. En fait, la société n'a pas versé cette somme. On l'a payée à sa place. Ce n'est pas elle qui paie. Le premier ministre dit également qu'il s'agit d'un partenariat entre les secteurs public et privé, mais ce n'est pas le cas.
Si le premier ministre et son personnel ne peuvent pas comprendre cette entente alambiquée, comment la population de la Nouvelle-Écosse pourrait-elle y parvenir?
Ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le Président: Deuxième question.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question relative à cette entente alambiquée est toujours: le ministre annoncera-t-il aujourd'hui une entente fédérale-provinciale qui la remplacerait?
Par ailleurs, le ministre parlera-t-il du fait que l'enquêteur principal du Bureau de la concurrence et le vérificateur général se penchent sur la question.
Le Président: Le ministre des Transports.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, contrairement à la question du député, ma réponse ne sera pas alambiquée. Non.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
En ce qui concerne la Convention fiscale Canada-États-Unis, plus de 80 000 personnes âgées recevant des prestations de sécurité sociale des États-Unis ont vu leur revenu baisser de plus de 25 p. 100. Bon nombre d'entre elles sont des aînés à faible revenu.
Que fait le gouvernement pour que les montants en cause soient remboursés à ceux qui en ont besoin dès maintenant?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député de Durham est un fervent défenseur des changements visant la Convention fiscale Canada-États-Unis, comme de nombreux autres députés, car ces changements vont effectivement procurer un allégement fiscal bienvenu à des dizaines de milliers de Canadiens à faible et à moyen revenu. Comme le savent le député et la Chambre, notre propre projet de loi progresse selon l'échéancier prévu et la Chambre en sera saisie en temps opportun.
Même si le projet de loi n'a pas encore été présenté au Sénat américain, nous avons reçu de bonnes nouvelles. Le comité des relations étrangères du Sénat américain a recommandé au Sénat d'adopter le...
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, la Commission d'examen public conjoint a fait connaître sa décision sur la route qu'empruntera le gazoduc de l'île de Sable; il passera par le Nouveau-Brunswick et la Nouvelle-Écosse, non pas le Québec.
Le gouvernement est-il prêt à s'engager aujourd'hui à respecter cette décision impartiale et à promettre de ne pas laisser la politique libérale influencer la décision?
L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la Commission d'examen public conjoint a présenté son rapport vers midi aujourd'hui. Le gouvernement vient tout juste de le recevoir. Nous sommes en train d'examiner les 46 recommandations qu'il contient au total.
Nous avons l'intention d'étudier attentivement ce rapport et de répondre dans le délai approprié. Nous nous assurerons que la décision quelle qu'elle soit qui sera prise le sera de manière juste, correcte et légale.
* * *
[Français]
LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
En 1987, ils étaient 600 retraités de la Singer à revendiquer leur fonds de pension auprès du gouvernement fédéral. Aujourd'hui, il n'en reste que 350, et leur âge moyen est de 82 ans.
Compte tenu de la nécessité de traiter ce dossier avec humanité et non de façon technique et juridique, le ministre ne pourrait-il pas accepter la proposition des retraités de Singer de faire appel à M. Claude Castonguay comme médiateur, d'autant plus que M. Castonguay se dit prêt à apporter son...
Le Président: Le ministre du Développement des ressources humaines a la parole.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je comprends très bien les inquiétudes soulevées par les anciens employés de la compagnie Singer, mais comme le député le sait, le dossier de la Singer est un problème qui se trouve présentement devant les tribunaux.
Je peux dire à nouveau au député, comme je l'ai déjà fait, que le gouvernement a bien géré l'argent dont il était responsable à ce moment-là. Ce que le gouvernement ne peut pas faire, c'est assumer la responsabilité d'un régime dont il n'était pas responsable. Le député comprendra que cela aurait de bien plus grandes conséquences financières pour le gouvernement.
* * *
[Traduction]
LA FONCTION PUBLIQUE
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question d'aujourd'hui s'adresse au vice-premier ministre.
À une réunion, cette fin de semaine, de l'Institut professionnel de la fonction publique, son président, M. Hindle, disait que la fierté de la fonction publique ne reviendrait pas tant qu'elle serait gérée par des personnes paternalistes qui ne traitent pas leurs travailleurs en égaux et qui les empêchent de s'exprimer sur des questions politiquement sensibles. Il disait aussi que la mauvaise gestion des pêches du Canada illustre la façon dont les gestionnaires empêchent leurs employés de dire la vérité.
Quand le gouvernement libéral lèvera-t-il l'interdiction faite au scientifiques de Pêches et Océans, de la Santé et de l'Environnement de dire la vérité...
Le Président: Le leader du gouvernement à la Chambre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je dirais, au nom du ministre des Pêches, que le gouvernement n'a jamais essayé d'empêcher les scientifiques de s'exprimer.
Les scientifiques ont une structure leur permettant de répondre collectivement aux questions particulières qui sont soulevées. Il n'y a aucune tentative pour empêcher les scientifiques de s'exprimer. C'est faux.
* * *
LA RECHERCHE ET LE SAUVETAGE
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, les services canadiens de recherche et de sauvetage ont effectué un travail fantastique la semaine dernière. Les Canadiens devraient tous être fiers de ce qu'ils ont accompli. Mais combien de navires devront couler avant que le gouvernement ne comprenne qu'on ne doit pas faire de la politique avec des hélicoptères qui sont là pour sauver des vies?
Vendredi, le ministre a dit à la Chambre que les capacités des nouveaux hélicoptères étaient limitées. Au cours de la fin de semaine, certains fabricants ont mentionné publiquement que leurs hélicoptères auraient pu faire le travail.
Qui comprend les capacités de ces nouveaux hélicoptères, le fabricant ou le ministre de la Défense?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, les personnes les plus compétentes en la matière sont les hommes et les femmes dévoués qui font partie de nos équipes de recherche et de sauvetage. Ils accomplissent un travail remarquable et sauvent des vies. Ils savent le type d'équipement dont ils ont besoin. Ils sont au courant du type d'aéronefs à leur disposition en plus des hélicoptères. Ils savent également que tous les hélicoptères qu'on propose n'ont pas le rayon d'action voulu dans le cas présent.
Monsieur le Président, le député nous invite à ne pas faire de la politique. Il est regrettable et ridicule que nos vis-à-vis essaient d'exploiter cet incident tout à fait regrettable.
* * *
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.):Monsieur le Président, on vient d'apprendre que les bourses de Toronto et de New York ont fermé pour éviter un effondrement des marchés.
Le ministre pourrait-il nous dire ce qu'il pense de la situation et préciser à la Chambre ce que le gouvernement entend faire pour rétablir la stabilité des marchés?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition sait pertinemment que les marchés asiatiques sont en émoi depuis quelques semaines. En fait, la semaine dernière, la situation s'est détériorée puis s'est rétablie.
En ce qui a trait au Canada et, en fait, aux marchés nord-américains, notre situation financière s'est nettement améliorée. Je suis tout à fait persuadé que les réformes structurelles nécessaires en Asie pour empêcher toute propagation de cette situation sont en place et je suis très confiant en ce qui concerne la situation en Amérique du Nord et au Canada en particulier.
* * *
LES FINANCES
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Commerce international.
Certains critiques prétendent que l'accord multilatéral sur l'investissement empêchera le Canada d'imposer des restrictions sur l'investissement étranger.
Le ministre peut-il dire à la Chambre comment l'AMI touchera le droit du Canada de contrôler l'investissement étranger dans notre pays?
L'hon. Sergio Marchi (ministre du Commerce international, Lib.): Monsieur le Président, essentiellement, l'objectif fondamental des négociations de l'AMI qui sont en cours à Genève consiste à assurer la non-discrimination de l'investissement étranger au Canada et de l'investissement canadien à l'étranger.
Ensuite, il vise à maintenir les normes et les lois du pays. C'est pourquoi chaque pays est autorisé à présenter des exemptions, et c'est exactement ce que fera le Canada pour promouvoir et protéger ses intérêts.
* * *
[Français]
LE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, plus tôt, le ministre des Finances disait qu'à la suite du jugement rendu le 22 juillet dernier, il avait eu de nouvelles informations. Selon les procédures normales du Tribunal canadien du commerce extérieur, tous les témoins ont été entendus avant le 22 juillet, et la décision finale a été rendue le 22 juillet.
Le ministre va-t-il se plier à la décision du Tribunal canadien du commerce extérieur?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le Tribunal établit ses propres règles. C'est le Tribunal qui nous a avisés qu'il a obtenu d'autres données, d'autres informations, et c'est le Tribunal qui a demandé un délai pour revoir la situation.
* * *
[Traduction]
LES PÉNITENCIERS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai en main le procès-verbal de la réunion du 26 août du comité des détenus de Joyceville. Les Canadiens seront outrés d'entendre que le directeur adjoint suppléant appuie un «genre de programme de remboursement» pour les détenus qui ont des dettes de drogue et de jeu.
Le solliciteur général croit-il que des prêts liés aux drogues contribuent à la réadaptation des détenus?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Bien sûr que non, monsieur le Président.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, la semaine dernière, les États-Unis ont fait connaître leur position sur les émissions de gaz à effet de serre en vue de la conférence sur les changements climatiques qui aura lieu à Kyoto. Le Canada est le seul pays du G7 à ne pas avoir encore présenté sa position officielle. Il est inacceptable que le gouvernement ne soit pas prêt à se prononcer sur un traité international qui fera l'objet de pourparlers dans moins de deux mois.
La ministre fera-t-elle connaître la position du Canada concernant les émissions de gaz à effet de serre avant la tenue de la conférence de Kyoto? S'assurera-t-elle de l'appui de tous ses homologues provinciaux? Dans l'affirmative, est-ce qu'une stratégie de mise en oeuvre de ...
Le Président: La ministre de l'Environnement a la parole.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement canadien fera connaître ses objectifs et son calendrier quand il le jugera à-propos.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: Je signale aux députés la présence à notre tribune des membres du Comité sénatorial des affaires étrangères, de la défense et de la sécurité de la République tchèque.
Des voix: Bravo!
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-266, Loi modifiant le Code criminel (commande d'allumage d'automobile contrôlée par alcootest).
—Monsieur le Président, je voudrais tout d'abord remercier mon collègue, le député de Crowfoot, d'appuyer le projet de loi.
L'alcool constitue un facteur dans plus de 40 p. 100 de tous les accidents mortels de la circulation. Comme les Mothers Against Drunk Driving l'ont fait remarquer la semaine dernière, il se tue en moyenne 4,5 Canadiens chaque jour dans des accidents de voiture attribuables à l'alcool. Même lorsque leur permis est suspendu, beaucoup de personnes continuent de conduire en état d'ébriété, mettant d'autres vies en danger.
Cette mesure d'initiative parlementaire vise à favoriser l'utilisation d'un système d'allumage sous contrôle dans l'établissement de la peine des personnes trouvées coupables de conduite avec facultés affaiblies. Si elles ne peuvent faire démarrer leur voiture parce qu'elles ont bu, elles ne prendront pas la route en risquant de tuer des innocents.
Il a été démontré que l'utilisation d'un système d'allumage sous contrôle réduit le risque de récidive de 70 p. 100. Cela contribuera à sauver de nombreuses vies canadiennes.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
[Français]
PÉTITIONS
LE CODE CANADIEN DU TRAVAIL
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de présenter une pétition signée par quelque 600 Québécois et Québécoises qui demandent au Parlement d'intervenir pour que des mesures soient prises afin de modifier la partie II du Code canadien du travail, de façon à rendre obligatoire la réaffectation de la travailleuse enceinte dont la santé ou celle de son enfant à naître est menacée, et le cas échéant, de prévoir un retrait préventif avec rémunération.
Cette pétition a été signée par des gens provenant de presque toutes les régions du Québec.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE SYSTÈME SCOLAIRE DE TERRE-NEUVE
La Chambre reprend l'étude de la motion ainsi que de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Les députés se rappelleront qu'au moment de l'interruption du débat pour la période des questions, il restait sept minutes pour les questions et observations sur l'intervention du député de Vancouver Quadra.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je viens d'avoir un entretien privé avec le député de Vancouver Quadra, qui est maintenant prêt à répondre à la question que je lui ai posée avant la période des questions.
Je suis vraiment impatient d'entendre sa réponse à propos de la liberté de choix des parents pour l'éducation de leurs enfants, sans avoir à subir une pénalité financière pour avoir exercé ce choix.
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, j'avais commencé à répondre, mais j'ai été interrompu par la période des questions. Mes réponses ont donc été un peu schématiques. Je me ferai un plaisir de les étoffer.
La situation se présente différemment au Canada et aux États-Unis. Notre charte des droits est différente de la déclaration des droits américaine, notamment. Je pense pouvoir résumer ainsi notre position.
Au Canada, la Constitution ne consacre pas la séparation de l'Église et de l'État. Chaque province a donc toute possibilité d'accorder une aide financière aux écoles confessionnelles ou autres. Il s'agit d'un choix politique de la province. La Constitution ne s'y oppose en rien.
Quant à la question des droits des parents, ceux-ci peuvent demander des pratiques religieuses à l'école. Là encore, cela relève de la province et de ses émanations, dont les municipalités et, éventuellement, les conseils scolaires. Au fond, il n'y a aucune entrave d'ordre constitutionnel. C'est une question de choix politique pour les électeurs et leurs représentants élus.
J'espère que cela répond à la question du député. La question est importante, et je suis conscient que, dans le débat général sur la modification proposée par Terre-Neuve et sans doute la modification du Québec qui viendra ensuite, ces aspects préoccupent les Canadiens. J'ai moi-même reçu des instances et des questions à ce sujet.
C'est pourquoi je remercie le député d'avoir aidé à éclairer la question.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais demander au député de Vancouver Quadra, puisqu'il n'y a pas séparation de l'Église et de l'État aux termes de la Constitution du Canada, quelle mesure assure la protection des écoles confessionnelles. Est-ce que c'est l'article 93?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, les seules garanties constitutionnelles comme telles figurent à l'article 93. J'aurais dû dire qu'il n'y a aucune séparation entre l'Église et l'État, comme il y en a aux États-Unis. Nous n'avons pas, chez nous, de religion officielle, comme c'est le cas en Grande-Bretagne. Les seules garanties constitutionnelles officielles figurent à l'article 93.
Au cours des prochaines semaines, nous serons appelés à nous prononcer sur cette question dans le cas du Québec, qui demande une modification de la Constitution. Il s'agit essentiellement d'une question de volonté politique. Il n'existe aucun obstacle autre que les obstacles que certains politiques pourraient ériger pour tenter de persuader leurs concitoyens d'adopter une position en particulier.
M. Ken Epp: Monsieur le Président, comme le député d'en face dit que c'est une question de volonté politique, je voudrais lui poser une autre question.
Il semble que les parents ont le droit fondamental de déterminer comment et où leurs enfants seront instruits. S'ils n'étaient pas contribuables, je suppose que nous pourrions simplement leur dire qu'il s'agissait d'une politique gouvernementale et que le régime est subventionné par les fonds publics et non par leur argent.
Mais voilà, presque tous les parents sont également contribuables. Ils contribuent au budget de l'éducation. Pourquoi ne peuvent-ils pas puiser dans le budget de l'éducation, auquel ils ont contribué, et décider librement de l'éducation que recevront leurs enfants?
Le député croit-il que le Parti libéral fera un jour preuve de volonté politique et permettra aux contribuables d'exercer cette liberté fondamentale?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, je répliquerai au député que nous avons un régime fédéral où les compétences sont réparties entre les divers ordres de gouvernement. C'est une question qui concerne davantage l'Assemblée législative de sa province, voire celles des autres en général.
Les assemblées législatives sont libres de prendre ces arrangements. Les assemblées législatives se rendent de plus en compte que, compte tenu des coûts de l'éducation, il faut assurer un plus grand pluralisme dans les écoles.
Je dirais que la question devrait être adressée directement aux assemblées législatives. Il ne s'agit pas d'un problème constitutionnel. Il s'agit de choix politique.
Mme Val Meredith (South Surrey—White Rock—Langley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui au sujet de la clause 17 et du système d'éducation de Terre-Neuve.
Il est extrêmement important pour nous tous d'examiner la Constitution canadienne et de déterminer si elle est un document historique n'ayant aucun rapport avec la société d'aujourd'hui. La Constitution devrait-elle être modifiée pour refléter les changements dans la société et mieux répondre aux besoins exprimés dans divers milieux?
La motion dont nous sommes saisis se rapporte à la clause 17 et à l'entente relative à l'adhésion de Terre-Neuve à la Confédération. Il s'agit de savoir si, oui ou non, les écoles confessionnelles devraient être gérées par les Églises ou l'État.
C'est une question qui remonte à 1992, année où la Commission royale d'enquête Williams sur l'éducation a recommandé des modifications.
Le gouvernement et les Églises se sont engagés dans des discussions pour tenter d'en arriver à un consensus, mais en vain.
À cause de la situation, le premier ministre de Terre-Neuve à l'époque, Clyde Wells, a essayé, en 1995, de trouver un compromis entre la position des Églises et celle du gouvernement en présentant une modification à la clause 17 qui changeait les droits à l'enseignement confessionnel, mais ne les éliminait pas. Le 5 septembre 1995, les Terre-Neuviens ont voté sur la question suivante dans un référendum:
Appuyez-vous la révision de la clause 17, de la façon proposée par le gouvernement, afin de permettre une réforme d'un système scolaire confessionnel? Oui ou non.
Cinqante-deux pour cent des 384 734 électeurs inscrits sur la liste ont voté. Le résultat a été de 54,8 p. 100 en faveur du oui. Les électeurs étaient d'avis qu'on devait apporter certains changements à la clause 17.
Le 31 octobre 1995, l'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté la résolution visant à modifier la clause 17. En juin 1996, la Chambre des communes a adopté cette motion. En juillet 1996, après avoir tenu des audiences du 18 juin au 30 juillet, le comité du Sénat a déposé son rapport recommandant des amendements à la résolution. En août 1996, des modifications aux lois de Terre-Neuve sur les écoles et sur l'éducation ont été promulguées afin de remplacer les 37 conseils scolaires confessionnels par dix conseils interconfessionnels.
Compte tenu de la population de Terre-Neuve, 37 conseils scolaires, cela semblait plutôt lourd comme système. Les municipalités de Vancouver, de Surrey et de Richmond ont chacune leur commission scolaire. Dans la région métropolitaine de Vancouver, il est essentiellement question d'environ 1,5 million de personnes et de moins de dix commissions scolaires. Je pense que ce genre de situation est tout à fait sensée.
En 1996, le Sénat s'est prononcé en faveur d'un amendement à la résolution. En décembre 1996, la Chambre des communes a adopté, pour une deuxième fois, la résolution originale. Les nouvelles dispositions de la Schools Act et de l'Education Act sont entrées en vigueur en janvier 1997.
Nous devons reconnaître que Terre-Neuve a fait quelque chose que le Québec n'a pas encore fait. Lorsque Terre-Neuve a décidé qu'elle allait modifier ainsi son système scolaire, avec ou sans l'appui de la population, elle a tenu un référendum. Le gouvernement savait que, pour obtenir l'appui de la population, des citoyens de Terre-Neuve, il lui faudrait leur expliquer l'idée et les convaincre de son bien-fondé. Comme je l'ai dit tout à l'heure, 54 p. 100 des Terre-Neuviens se sont prononcés en faveur des modifications.
Certaines personnes ont contesté la légitimité des modifications. C'est bel et bien ce qui est arrivé. Après l'entrée en vigueur de la Schools Act et de l'Education Act, certains ont contesté la façon dont la province de Terre-Neuve entendait administrer ces lois. En mai 1997, les Églises catholique et pentecôtiste ont présenté une requête et demandé un redressement interlocutoire à la Cour suprême de Terre-Neuve. En juillet 1997, le juge Leo Barry a accordé une injonction.
À mon avis, il faut bien comprendre que l'injonction n'était pas contre la clause 17, mais bien contre les modifications à la Schools Act résultant des modifications à la clause 17. Je détesterais que, au Canada, nous ayons l'impression qu'il est impossible de modifier une constitution. Je tiens à préciser ici que les tribunaux n'ont pas déclaré que nous ne pouvions pas modifier la Constitution. Ils se sont simplement prononcés sur la façon dont les modifications constitutionnelles étaient faites par l'intermédiaire de la Education Act.
Terre-Neuve, en se rendant compte qu'il y avait un problème au sein de la population, a réagi comme il se devait. La province est retournée devant le peuple pour lui demander s'il approuvait la mesure qu'elle voulait prendre.
En septembre 1997, Terre-Neuve a posé une autre question très claire à sa population: Appuyez-vous la mise sur pied d'un système scolaire unique où tous les enfants, peu importe leur affiliation religieuse, fréquenteraient les mêmes écoles où des dispositions seraient prises pour offrir l'enseignement religieux et permettre l'observation des préceptes religieux, oui ou non? Soixante-treize pour cent des personnes qui ont voté ont répondu oui.
C'est très importante d'appliquer trois critères aux modifications constitutionnelles. Il est très important, si nous reconnaissons qu'il s'agit de modifier un document vivant pouvant bel et bien être modifié, de savoir si la population, c'est-à-dire ceux qui seront touchés par les changements, appuie les changements.
La modification fait-elle consensus au sein de la population? Je crois que Terre-Neuve a déployé de sérieux efforts pour parvenir à ce consensus et a respecté le critère.
Le deuxième critère c'est celui de la possibilité légale d'agir. Nous verrons au cours des prochaines années si Terre-Neuve, forte d'un consensus, avait le droit juridique d'apporter les modifications dont nous parlons ici à la clause 17.
Un des derniers critères, c'est celui de l'intérêt national. La modification proposée est-elle dans l'intérêt de la population? Les groupes minoritaires touchés par la modification seront-ils protégés? Verrons-nous que, parfois, lorsque nous faisons quelque chose pour une province, cela se répercute sur d'autres provinces?
Sur le plan national, il faut toujours considérer si cet amendement visant une partie de la Constitution, qui peut n'intéresser qu'une seule province, aura sur d'autres provinces une incidence qui n'aura pas l'appui des administrés des autres provinces. S'agira-t-il d'un précédent en matière constitutionnelle? Il faut examiner les trois domaines qui risquent d'être touchés par une modification constitutionnelle.
Aux personnes qui craignent qu'il n'y ait pas véritablement consensus de la population, je dirais qu'avec deux résolutions montrant clairement ce que le gouvernement provincial entendait faire avec l'appui de la majorité de la population, elles peuvent être assurées qu'il y a eu consensus. Pour ce qui est de la primauté du droit, s'il y a un problème quant à savoir s'il y a ou non un droit légal, il sera débattu devant les tribunaux et il sera tranché très clairement.
La troisième question concernant l'intérêt national est peut-être un peu plus difficile à régler. C'est une question à laquelle nous devrons nous attaquer. Le comité qui sera constitué par la Chambre des communes devra se demander si c'est dans l'intérêt national.
L'amendement qu'a proposé plus tôt aujourd'hui le chef de l'opposition pose la question de savoir si le comité devrait être mixte et si les audiences devraient avoir lieu à Terre-Neuve. Il est temps que le Sénat soit remis à sa place en tant que chambre qui n'a aucun appui parce qu'elle n'est pas élue. Comment une assemblée non élue peut-elle recommander une chose aussi sérieuse que modifier une constitution alors qu'elle ne rend de compte à personne? Le système est peut-être dépassé et on devrait envisager de le modifier, comme c'est le cas en ce qui concerne la clause 17 de la Newfoundland School Act.
L'autre question est de savoir si l'on peut justifier de traiter de la clause 17 à Ottawa. Comment les Terre-Neuviens peuvent-ils sentir qu'on les prend au sérieux, qu'on leur donne toute la chance et une chance égale de s'entretenir avec les membres du comité pour exposer leur position s'ils doivent pour cela venir à Ottawa? Dans ce cas-ci, le comité devrait tenir ses audiences à Terre-Neuve où vivent les parents. Le comité devrait s'assurer que les Terre-Neuviens ont vraiment l'occasion de présenter leur position devant le comité.
Encore une fois, le gouvernement s'occupe d'une question très sérieuse, soit la modification de la Constitution canadienne, et il a fixé une date limite. Le comité doit faire rapport au plus tard le 5 décembre. En matières constitutionnelles, qui ont une grande importance pour notre pays, quoique je croie que la Constitution devrait être un document vivant, nous ne pouvons pas prendre des décisions à la hâte sans vraiment examiner tous les aspects que sont la légalité, le consensus et l'intérêt national. Le gouvernement devrait favoriser amplement cette démarche avant d'exiger qu'un rapport soit déposé à la Chambre.
[Français]
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de présenter aujourd'hui une résolution visant à autoriser une modification bilatérale à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve au Canada.
Les Conditions de l'union de Terre-Neuve font partie de la Constitution du Canada. L'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit qu'il est possible de modifier toute disposition de la Constitution du Canada applicable à certaines provinces seulement. Une telle modification peut être faite par proclamation du Gouverneur général sous le Grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée.
Le 5 septembre dernier, l'assemblée législative de Terre-Neuve a adopté à l'unanimité une résolution autorisant certaines modifications à la clause 17 de ses Conditions d'union au Canada, lesquelles s'appliqueront seulement à Terre-Neuve. Cette modification n'aura aucune répercussion d'ordre juridique sur les systèmes d'éducation ou les minorités religieuses des autres provinces. Conformément à l'usage établi, le président de l'assemblée législative de Terre-Neuve a transmis au greffier du Conseil privé une copie certifiée conforme du texte de la résolution qui a été reçue le 8 septembre 1997.
[Traduction]
Notre rôle et notre responsabilité de parlementaires consistent à étudier la modification proposée et à décider si nous l'approuvons. Comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, le gouvernement du Canada appuie cette modification qui permettra à Terre-Neuve d'aller de l'avant avec d'importantes réformes de son système d'éducation.
Comme il y a eu de nombreuses années de rancoeur et de division à Terre-Neuve sur le rôle des Églises et de la religion dans l'éducation, le gouvernement est d'avis que la modification proposée représente un juste milieu.À Terre-Neuve, cette modification semble faire l'objet d'un ferme consensus et recevoir un appui assez solide des minorités visées. Le gouvernement fonde son évaluation en partie sur l'approbation unanime de l'assemblée législative provinciale à l'égard de la résolution de modification et sur le résultat d'un référendum provincial, où 73 p. 100 des électeurs ont approuvé une proposition visant à réformer le système d'éducation.
Le gouvernement du Canada considère néanmoins que toute tentative pour modifier les droits des minorités inscrits dans la Constitution devrait être traitée de façon équitable et minutieuse. À cette fin, le gouvernement constitue un comité mixte spécial pour étudier la résolution de Terre-Neuve concernant la modification de la clause 17.
À notre avis, les audiences permettront la participation de la population et faciliteront la compréhension de la modification proposée. De plus, les travaux du comité aideront le Parlement à réaliser son évaluation indépendante en se fondant sur les faits du dossier et sur les mérites et la pertinence de la modification proposée.
Comme les députés le savent, c'est la deuxième fois en moins de deux ans que l'on demande au Parlement de se pencher sur une modification de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve. Cette situation peut surprendre, mais la Constitution ne fixe aucune limite au nombre de modifications constitutionnelles que peuvent demander les législateurs. Il revient au Parlement et à l'assemblée législative provinciale touchée par la modification de juger de la pertinence de chaque modification constitutionnelle proposée.
Pour bien comprendre les circonstances qui ont mené à cette deuxième proposition de modification, il faut revoir brièvement les dispositions de la clause 17. Il est également utile d'examiner les grands efforts déployés depuis sept ans en vue de réformer le système d'éducation de Terre-Neuve.
Les compétences constitutionnelles en matière d'éducation à Terre-Neuve n'ont pas été prévues à l'article 93 de la Loi constitutionnelle de 1867, mais plutôt à la clause 17 des Conditions de l'union avec le Canada de 1949. La clause 17 accorde à six religions le droit d'avoir leurs propres écoles financées par l'État. En 1987, la clause 17 a été modifiée pour étendre les droits à des écoles confessionnelles aux Assemblées de la Pentecôte. Ces sept religions sont responsables de quatre systèmes scolaires distincts: le système scolaire intégré des Églises anglicane, presbytérienne et unie ainsi que de l'Armée du salut, le système scolaire pentecôtiste, le système scolaire catholique et le système scolaire adventiste.
En 1990, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a nommé Len Williams, ancien enseignant, directeur d'école et président de l'association provinciale des enseignants, et maintenant professeur d'université, à la présidence d'une commission royale sur la réforme de l'éducation. La commission avait pour mandat de faire une évaluation objective du système d'éducation actuel et de proposer une vision de changement appropriée.
Dans son rapport publié en 1992, la commission royale Williams recommandait de réorganiser le système d'enseignement de Terre-Neuve et du Labrador pour permettre au gouvernement de le gérer de façon plus efficace. La commission proposait de créer un système d'enseignement interconfessionnel unique qui engloberait les quatre systèmes confessionnels alors en place.
Au début, le gouvernement de Terre-Neuve a tenté de réaliser ce changement par des négociations avec les dirigeants des systèmes confessionnels. Après presque trois ans de négociations et un constat d'échec, le gouvernement terre-neuvien a tenté de réaliser une réforme institutionnelle au moyen d'une modification constitutionnelle de la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve.
Toutefois, la modification demandée par Terre-Neuve, autorisée par la Chambre des communes et proclamée par le gouverneur général le 21 avril 1997, représentait un compromis. Elle n'aurait pas éliminé toutes les écoles confessionnelles. La modification conférait à la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve des pouvoirs additionnels lui permettant d'organiser et d'administrer l'éducation publique en un système interconfessionnel, tout en maintenant le droit des catholiques et des pentecôtistes de conserver, à certaines conditions, des écoles uniconfessionnelles. Ces conditions devaient être énoncées dans une loi provinciale qui s'appliquerait également à toutes les écoles, uniconfessionnelles et interconfessionnelles.
Toutefois, le projet de mise en oeuvre de la nouvelle clause 17 par voie législative aux termes d'une loi sur les écoles modifiée a été contesté devant la Cour suprême de Terre-Neuve. Le 8 juillet 1997, le juge Leo Barry accordait aux représentants des Églises catholique et pentecôtiste une injonction temporaire qui paralysait l'ensemble du projet de réforme de l'éducation. Selon le juge Barry, la nouvelle loi sur les écoles favorisait les écoles interconfessionnelles plutôt que les écoles uniconfessionnelles. Par conséquent, il a considéré qu'un juge de première instance statuerait probablement que le projet de loi était contraire à la clause 17 modifiée, qui exigeait un traitement égal pour les écoles interconfessionnelles et uniconfessionnelles catholiques et pentecôtistes.
Comme le juge Barry lui-même l'avait prévu et reconnu, l'injonction a causé de graves bouleversements aux enseignants, aux directeurs et aux élèves qui ont été assignés à des écoles différentes à cause de la nouvelle loi sur les écoles. Il a aussi fallu rouvrir certaines écoles et embaucher des enseignants qui avaient été mis à pied ou avaient démissionné à la suite de la fermeture d'écoles. Pour le gouvernement de Terre-Neuve et les citoyens qui croyaient le débat source de division sur l'enseignement bel et bien terminé, l'injonction a soulevé de nombreuses questions et incertitudes quant à la future structure du système scolaire.
Le gouvernement de Terre-Neuve a interjeté appel, mais n'a pas poursuivi la démarche. Au lieu de cela, le 31 juillet 1997, le premier ministre Tobin a annoncé, lors d'une télédiffusion à l'échelle de la province, qu'il tiendrait un référendum le 2 septembre pour obtenir le mandat de modifier la clause 17 encore une fois. Le premier ministre Tobin a expliqué que depuis cinq ans le gouvernement provincial, les conseils scolaires, les associations d'enseignants, les Églises, les parents et les élèves s'étaient engagés dans un débat qui semblait sans fin sur la façon de réconcilier la nécessité de réformer le système d'éducation et les droits des différentes confessions religieuses au sein du système d'éducation.
Bien qu'il n'ait pas mentionné précisément l'injonction faisant obstacle à la réforme de l'éducation, le premier ministre Tobin a affirmé que durant les cinq dernières années, tous les efforts de conciliation entre ces deux idées, soit la réforme de l'éducation et les droits des confessions religieuses, s'étaient soldés par une plus grande confusion et encore plus de conflits. Le premier ministre Tobin décida donc de demander de nouveau à la population le mandat de modifier la clause 17. La modification proposée que nous sommes chargés d'étudier a pour objet de créer un système scolaire unique administré et financé à même les deniers publics. Le texte de cette modification, qui ne contient que trois dispositions, est bref, simple et clair. Il se lit comme suit:
1) En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, la présente clause s'applique au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867.
2) Dans la province de Terre-Neuve et pour cette province, la Législature a compétence exclusive pour légiférer en matière d'éducation, mais elle doit prévoir un enseignement religieux qui ne vise pas une religion en particulier.
3) L'observance d'une religion doit être permise dans une école si les parents le demandent.
La modification proposée constitue une importante restructuration du système éducatif de Terre-Neuve. Elle est appuyée par une importante majorité des habitants de la province et jouit d'un certain appui de la part des minorités touchées. Par ailleurs, l'assemblée législative l'a approuvée à l'unanimité le 5 septembre.
Au cours de son étude de la modification, le gouvernement a cherché à s'assurer que le processus était complet et qu'il respectait les droits des minorités concernées. Les députés se souviendront que la question des droits des minorités n'était pas au centre de l'étude que le gouvernement a faite de la proposition précédente. L'ancienne clause 17 accordait certains droits à sept confessions représentant 95 p. 100 de la population. Toutefois, après la modification de la clause 17, les anglicans, les presbytériens, l'Armée du salut et l'Église unie se sont regroupés, formant une majorité représentant 52 p. 100 de la population. Les catholiques sont devenus une minorité importante de 37 p. 100, tandis que les pentecôtistes sont à 7 p. 100.
Étant donné l'effet de la modification sur les droits des minorités, une majorité de 50 p. 100 plus une voix aurait été ni suffisante ni acceptable pour mesurer le degré de consensus parmi les catholiques et les pentecôtistes touchés, mais le référendum n'a pas donné une majorité minime. L'écrasante majorité de 73 p. 100 montre bien que même les minorités appuient le projet. La proposition a été majoritaire dans 47 des 48 districts électoraux.
La participation au vote a été de 53 p. 100, mais étant donné qu'il était beaucoup plus probable que les opposants à la réforme viennent voter, on peut dire que le résultat montre clairement que la modification bénéficie d'un appui notable.
Une analyse indique que dans les zones fortement catholiques, la proposition a également été majoritaire. La région de la baie St-Georges, qui est catholique à 74 p. 100, a voté en faveur de la proposition à 59 p. 100. La péninsule Avalon, qui est catholique à 48,5 p. 100, a voté oui à 72 p. 100. Les chiffres sont d'ailleurs exactement les mêmes pour la péninsule Burin. Environ 75 p. 100 de tous les catholiques de Terre-Neuve et du Labrador habitent dans ces trois régions.
Il est difficile d'évaluer avec précision le degré exact de support pour la résolution dans la communauté pentecôtiste, qui est moins nombreuse. Toutefois, dans les quatre districts électoraux où ils sont le plus nombreux, la résolution a obtenu des majorités de 57 à 64 p. 100.
De plus, le 5 septembre, les quatre députés pentecôtistes de l'assemblée législative provinciale, qui représentent des districts où il y a des populations pentecôtistes notables, se sont joints à leurs collègues pour approuver à l'unanimité la proposition de modification de la clause 17.
En évaluant la proposition de modification, les parlementaires devraient se souvenir que tous les députés de l'assemblée provinciale ont voté en faveur de la résolution. Cela comprend les députés catholiques et pentecôtistes qui avaient fait campagne pour le non et avaient voté non au référendum.
L'appui écrasant marqué à l'endroit de la modification lors du référendum et à l'assemblée législative fait clairement ressortir un consensus, également de la part des minorités concernées qui sont raisonnablement en faveur. Le Parlement devrait voir dans ce consensus la volonté de la population de Terre-Neuve et du Labrador de réformer le système d'enseignement dans cette province dans les meilleurs délais et d'une manière équitable pour tous.
Au milieu de la confusion qui a suivi l'injonction visant à stopper la mise en oeuvre de la modification de la clause 17 et après des années de débats sur la réforme de l'enseignement et le rôle des Églises, les habitants de Terre-Neuve veulent qu'on en finisse. Les résultats du référendum et le vote unanime de l'assemblée législative montrent qu'on estime que la modification proposée est assez équitable et acceptable pour permettre de procéder à la réforme.
La nouvelle clause 17 stipule que l'enseignement est une question qui relève exclusivement de la juridiction provinciale. La modification n'éliminera pas l'enseignement de la religion dans les écoles. La nouvelle clause 17 contient une disposition impérative qui garantit «un enseignement religieux» et l'«observance d'une religion [...] dans une école si les parents le demandent».
En revanche, en vertu de la nouvelle clause, les enfants dont les parents s'y opposent ne seront pas tenus d'observer les fêtes religieuses ou de recevoir un enseignement religieux. Cette interprétation a l'appui juridique de deux éminents avocats, le spécialiste du droit constitutionnel bien connu, M. Ian Binnie, et un ancien ministre fédéral de la Justice, John Crosbie.
Le gouvernement est conscient des réserves des évêques catholiques et des autorités de l'Église pentecôtiste à l'égard de cette nouvelle modification. Cependant, nous estimons que le gouvernement de Terre-Neuve fait preuve d'assez d'ouverture vis-à-vis des Églises auxquelles il permet de continuer de jouer un rôle, quoique non constitutionnel.
En anticipation de l'adoption de la nouvelle clause 17, le ministère de l'Éducation de Terre-Neuve a entrepris de mettre sur pied un processus de consultations pour l'élaboration du nouveau programme d'enseignement religieux. Bien qu'il ne soit pas tenu de le faire, le ministère de l'Éducation a fait savoir qu'il demandera l'avis des divers groupes religieux de la province.
[Français]
En conclusion, à l'avenir, s'il arrivait qu'une autre province veuille proposer des changements à ses Conditions d'union ou à l'article 93, il reviendra au Parlement d'évaluer lui-même les faits ainsi que le bien-fondé et la pertinence de la modification proposée. Le Parlement voudra aussi évaluer soigneusement si la modification reçoit un appui raisonnable de la part des citoyens concernés.
Dans le cas qui nous occupe, le gouvernement de Terre-Neuve et du Labrador a, en vertu de l'article 43, dûment autorisé une modification à la clause 17 qui s'appliquera seulement à cette province.
Le gouvernement du Canada croit que la modification est justifiée. Nous estimons qu'elle bénéficie d'un appui suffisant des citoyens touchés, y compris des minorités, et nous croyons qu'elle mérite l'appui et l'approbation du Parlement. Toutefois, le comité mixte et tous les parlementaires auront à faire leur propre évaluation de cette modification qui permettra à Terre-Neuve d'apporter les réformes nécessaires à son système d'éducation, comme elle le souhaite depuis si longtemps.
[Traduction]
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Comme le consensus obtenu à Terre-Neuve a été confirmé par un référendum tandis que le consensus du Québec n'a été obtenu qu'à l'assemblée législative, pourquoi le gouvernement de Terre-Neuve n'est-il pas prêt à demander à la Cour suprême de la province d'éclaircir cette question?
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, je ne suis pas sûr de quelle question parle le député. Pourrait-il être plus précis?
M. Peter Goldring: Je suis désolé, monsieur le Président. Voici ma question pour le ministre: pourquoi le gouvernement de Terre-Neuve ne demande-t-il pas à la Cour suprême provinciale d'éclaircir la question?
[Français]
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, j'ai compris.
[Traduction]
Je ne vois pas où est le problème.
L'article 43 s'applique. Il s'agit donc bien d'une modification bilatérale. Est-ce de cela qu'il parle? Si sa question porte sur les modifications bilatérales, il n'y a rien à éclaircir. J'ai été surpris d'entendre le chef de l'opposition parler de l'article 93. L'article 93 n'a absolument rien à voir. Il s'agirait plutôt de l'article 17.
La première phrase de la clause 17 se lit comme suit: «En ce qui concerne la province de Terre-Neuve, la clause suivante devra s'appliquer au lieu de l'article quatre-vingt-treize de la Loi constitutionnelle de 1867.»
C'est la clause 17, et non l'article 93.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, j'ai un court commentaire à faire avant de poser une question au ministre des Affaires intergouvernementales.
Effectivement, depuis le début de la journée, les députés réformistes semblent mêler les dossiers du Québec et de Terre-Neuve et ne pas comprendre que l'article 93 n'est pas en jeu. C'est effectivement ce qu'ils disent depuis le début de la journée. Ce sont deux dossiers différents au niveau de la procédure.
Ils souhaiteraient, c'est très clair, qu'il y ait un référendum au Québec là-dessus, mais il y a eu un niveau de consensus qui a été défini dans ce dossier et qui est apparu même suffisant au gouvernement fédéral pour aller de l'avant. Je tiens à leur rappeler que ce ne sont pas seulement des souverainistes qui ont estimé que le consensus était suffisant.
Ma question au ministre est la suivante: Dans la mesure où les gens de Terre-Neuve se sont prononcés à deux reprises—dans les deux cas démocratiquement, ils ont dit oui, et il y a eu des consultations et une commission royale d'enquête—la question qu'on peut se poser, c'est pourquoi la création d'un tel comité? On n'y fera pas obstruction, mais c'est une question que l'on peut se poser. Pourquoi un comité?
Est-ce qu'à la lumière des travaux, on pourrait en arriver à la conclusion qu'il faille apporter des amendements, des modifications, etc., ou si tout est ficelé à l'avance de toute façon? La population s'est prononcée. À quoi bon créer un comité, et comme je le disais ce matin, un comité mixte avec nos chers amis sénateurs dont tout le monde se pose la question quant à leur légitimité? Donc, pourquoi avoir un comité alors que la population s'est déjà clairement exprimée et, à toutes fins pratiques, attend après nous pour aller de l'avant?
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, tout d'abord, le député a tout à fait raison. Il faut regarder chaque province comme un cas en soi, mais il faut garder les mêmes principes, quand on le fait.
Dans le cas du gouvernement du Canada, il y a deux principes. Premièrement, est-ce que le changement proposé est bon pour la province en question? Le deuxième principe, c'est est-ce qu'il obtient un appui suffisant et compris dans les minorités touchées? La Constitution nous oblige, en tant que parlementaires—on est payés et élus par nos commettants pour cela, d'une certaine façon—à nous faire une tête par nous-mêmes et à regarder ces deux questions. C'est pourquoi il doit y avoir une commission parlementaire.
La deuxième raison pour laquelle il faut qu'il y ait une commission parlementaire, et le cas du Québec le démontre, c'est que même lorsqu'il y a un consensus, et un consensus assez clair, il y a toujours des gens qui s'inquiètent. Quand on refuse de leur parler, ils s'inquiètent encore plus. Il vaut mieux leur parler, écouter ce qu'ils ont à dire et que leurs points de vue soient largement diffusés, comme ce fut le cas en fin de semaine dans les journaux au Québec, pour que, notamment, les législateurs provinciaux puissent voir comment ils peuvent ensuite ajuster leur politique pour faire en sorte que les choses aillent bien dans la province, car qui dit consensus ne dit pas unanimité.
M. Pierre Brien: Monsieur le Président, étant donné qu'on fait le parallèle entre les deux dossiers, vous me permettrez de corriger un certain nombre de faits.
Ces groupes-là, autant dans le cas de Terre-Neuve que dans le cas du Québec, se sont déjà fait entendre. Permettez-moi de corriger ce qui circule ici à Ottawa. On fait comme s'il n'y avait jamais eu de consultations dans le cas de l'amendement constitutionnel qui touche le Québec. Il y a eu les états généraux sur l'éducation et des consultations dans le cadre de la Loi 109. Donc, les groupes qui viennent ici n'expriment pas des points de vue nouveaux et différents. Vous souhaitez que les gouvernements des provinces entendent ces arguments, mais je ne pense pas que quiconque ait entendu quoi que ce soit de neuf dans le dossier, autant dans celui de Terre-Neuve que dans celui du gouvernement du Québec. Donc, à ce moment-là, c'est un faux prétexte.
C'est toujours une attitude un peu paternaliste que nous, à Ottawa, devons nous faire une opinion, nous faire une tête. Les gens de Terre-Neuve, eux, se sont exprimés et ils se sont clairement fait une opinion. Il y a eu plusieurs années de discussions avec les groupes concernés, ce qui a d'ailleurs amené le gouvernement à faire un référendum, parce qu'il n'était pas capable de s'entendre avec les groupes. Donc, tout a été à peu près dit. Comment pense-t-il qu'on en arrivera à des conclusions différentes? Au contraire, cela vient un peu affaiblir les consensus, parce qu'on met en évidence et on joue avec les deux concepts de consensus et unanimité.
Est-ce que son processus ne vient pas affaiblir, en quelque sorte, les consensus existants qui sont solides, autant dans le cas de Terre-Neuve que dans le cas du Québec?
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, ce n'est pas du tout du paternalisme, c'est du fédéralisme. Le fédéralisme se définit par un système où la puissance publique n'est pas concentrée dans un seul ordre de gouvernement. Ainsi, on protège mieux les libertés des citoyens, et les fédérations démocratiques le montrent.
Nous, le Parlement canadien, avons la responsabilité de regarder ce qui s'est passé. Le député dit qu'il est improbable qu'on change le jugement rendu, de façon unanime, dans la province de Terre-Neuve, puisque c'est le cas dont nous discutons aujourd'hui. Le gouvernement est tout à fait d'accord, c'est improbable, mais on ne peut quand même pas faire l'économie de ce devoir qui est le nôtre de regarder cela de très près.
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, je viens d'entendre le ministre dire qu'il faut protéger les libertés des citoyens. Mais sans aucun doute, un parlement se doit aussi de respecter la volonté des citoyens. Et pour mieux comprendre son argumentation, j'aimerais lui proposer un scénario complètement opposé.
Imaginons que les conclusions du comité, dont on mentionne la formation dans la motion à l'étude, soient contraires à l'intention des citoyens de Terre-Neuve, tel qu'ils l'ont exprimé par voie référendaire. Que devrait-on conclure de notre système parlementaire et de ce fédéralisme qui ne respecterait plus la volonté des citoyens?
L'hon. Stéphane Dion: Monsieur le Président, c'est un cas très hypothétique.
Mais puisqu'on est dans l'hypothèse, supposons qu'une province, avec une très forte majorité, arrive avec un changement constitutionnel qui soit clairement discriminatoire pour une minorité dans cette province—et là, je ne veux aucunement pointer du doigt la province du Nouveau-Brunswick qui est une province bilingue et profondément démocratique—mais supposons que d'ici quelques décennies, un gouvernement mal inspiré disait: «On en a assez du bilinguisme officiel au Nouveau-Brunswick et on a une claire majorité à cet effet», eh bien, on leur demandera quand même de regarder ce qu'en pense la minorité acadienne du Nouveau-Brunswick.
Malgré une majorité claire, le gouvernement du Canada, ce sera probablement un gouvernement libéral, dira: «Vous ne franchirez pas la première porte de ce Parlement, parce qu'il y a des droits des minorités qui doivent être respectés.»
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, je suis un peu surpris d'entendre les réponses du ministre à mes deux confrères qui l'ont questionné, surtout lorsqu'il parle des droits des minorités.
Je suis surpris, depuis qu'il est arrivé ici, ne pas l'avoir beaucoup entendu intervenir en ce qui regarde, par exemple, l'assimilation des francophones au Manitoba et l'assimilation, à 72 p. 100, des francophones en Colombie-Britannique. Je suis également très surpris qu'il ne se soit pas levé, lorsqu'un député de son parti, le député de Vaudreuil, a dit, en comité—il est intervenu au comité, mais il ne l'a pas fait à la Chambre—:«J'aimerais que les anglophones du Québec aient les mêmes droits que les francophones du Manitoba, de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick.» Une telle argumentation est quand même invraisemblable, quand on connaît les droits qu'ont les anglophones du Québec.
Si les francophones du reste du Canada n'avaient que 10 ou 15 p. 100 de ces droits-là, ils seraient au paradis. Alors que là, à une séance du comité formé par ce ministre et par ce gouvernement, que de tels propos puissent être tenus par un député du Québec, le député de Vaudreuil, voilà à quoi conduisent des comités bidon comme ceux-là. Il y a une volonté à Terre-Neuve, exprimée par 73 p. 100 des gens, en plus d'une commission royale; c'est clair et net, c'est ce qu'ils veulent. Et c'est clair et net qu'à la fin, ce comité devra conclure dans le même sens que Terre-Neuve. Autrement, ce serait le monde à l'envers.
Le gouvernement central est né des provinces, ce n'est pas le gouvernement central qui a inventé les provinces. Or, les provinces doivent donner des directives au gouvernement central. Elles doivent lui dire: «On vous transmet des juridictions». Mais le gouvernement fédéral n'a pas d'affaire à s'immiscer dans les juridictions provinciales. Or, il y a un voeu qui a été clairement exprimé.
Encore une fois, je vais aller dans le sens du porte-parole de notre parti, on ne s'opposera pas à la formation du comité pour ne pas qu'on interprète notre geste comme étant une opposition à la motion même, mais on trouve quand même ridicule de dépenser temps et argent pour aller s'asseoir avec des non-élus de l'autre Chambre, des vestiges de colonialisme, aller s'asseoir pour discuter de démocratie, pour discuter de droits.
On n'a pas besoin, je pense, d'aller dans le grand dortoir pour arriver à des décisions honnêtes, des décisions correctes. Ces honorables somnolences, on pourrait s'en passer, comme l'a déjà dit un certain sénateur, maintenant à la retraite, qui avait dit cela avant d'y entrer, mais qui est allé dormir avec les autres.
Je dis, et je redis, que ce comité est inutile, parce qu'il y a une volonté claire et nette, et que si le gouvernement avait voulu mettre ses culottes, s'il avait voulu faire son devoir de gouvernement, il aurait déposé une résolution et on aurait pu passer à autre chose, au lieu de perdre du temps et de l'argent, lorsqu'il y a une volonté claire.
C'est la même chose pour la résolution du Québec. Quand je vois un ministre, un intellectuel du Québec, mettre en doute la résolution unanime de l'Assemblée nationale après les consultations qu'il y a eues, après qu'on ait eu rencontré les minorités anglophones, après que les députés anglophones du Québec aient dit leur satisfaction suite aux amendements qu'eux-mêmes ont proposés à cette résolution. On arrive ici et on voit un ministre de Montréal, ayant pourtant du vécu et sachant que tous les intellectuels de Montréal savent que cela fait 30 ans que cette résolution aurait dû être adoptée, qui nous fait perdre du du temps et qui, de façon électoraliste avant l'élection, a refusé de déposer une résolution pour régler le problème. Je vois le ministre qui s'en va, je le comprends. Il y a des vérités parfois qui choquent.
Au lieu de déposer cette résolution, il a fait de l'électoralisme et aujourd'hui, il nous renvoie en comité. Qu'est-ce que l'on entend dans ces comités? Des âneries, des conneries, comme celles que le député de Vaudreuil et la députée de Mont-Royal ont prononcées. C'est donc un panier de crabes. Quand on décide de former un tel comité et quand le ministre se promène avec son panier à pique-nique de comité, il ne se rend pas compte que les fourmis rentrent dans le panier à pique-nique, les fourmis étant les membres du Parti libéral en plus.
Là, on entend des extrémistes venir dire toutes sortes de conneries, des argumentations qui ne se tiennent pas, qui ne reposent sur aucun principe, qui ne reposent sur aucune consultation. C'est ça, le danger de ces comités, ces comités élargis, en plus, avec le Sénat, l'autre Chambre comme on doit dire ici, l'autre Chambre qui vient nous donner des leçons de démocratie. L'institution la plus antidémocratique du monde siège à côté de nous, et ce gouvernement lui donne de l'importance de deux manières: premièrement, en les faisant siéger dans des comités qu'on appelle des comités mixtes et, deuxièmement, en en nommant d'autres quand certains prennent leur retraite.
Il n'y a qu'une solution pour cette Chambre haute, c'est l'abolition. Faites un sondage et un référendum, et vous verrez la réponse des citoyens. Au Québec, c'est 92 p. 100 pour l'abolition. Le seul moyen de faire disparaître cette Chambre haute, c'est par attrition, comme on l'a fait au Québec. Le gouvernement Bertrand, je crois, a passé une entente avec le sénat du Québec. On n'en a plus nommé. À ceux qui étaient là, on a dit, «Allez-vous-en chez vous, on vous paie à vie. C'est rien que cela que vous venez chercher ici de toute façon, votre paie.» Ils ne servaient absolument à rien. C'est une gangrène à éliminer de cette manière-là.
Cette Chambre haute est un nid à patronage, et ça, le Parti libéral, c'est sa spécialité, le patronage, le financement, la récompense des chums, ça, c'est le propre du Parti libéral. On garde la boîte ouverte et quand on a une chance, on place un chum dans la boîte, comme pour les dernières nominations, par exemple.
Cependant, la réflexion que cela nous amène à faire ici, le débat sur la formation de ce comité inutile, nous donne l'occasion au moins de dire une chose, c'est que lorsque la volonté du peuple à Terre-Neuve s'est exprimée, que le peuple a dit oui à un référendum à 54 p. 100, et que des juges, pas de la Cour suprême cette fois, déguisés avec leur costume de Père Noël, mais des juges de la Cour supérieure, ont dit que la question n'était pas bonne, qu'a fait le gouvernement terre-neuvien? Il les a envoyés promener et a fait un autre référendum. Que fait le gouvernement fédéral? Il dit: «Il y a un deuxième référendum, c'est encore positif, on va accepter de créer un comité suivi d'une résolution à la Chambre pour l'accepter.»
Mais quand c'est pour le Québec, avez-vous remarqué, on en réfère à la Cour suprême? Là, même s'il y a un référendum au Québec, on dit: «Ça ne sera pas bon.» S'il y a un référendum sur la souveraineté, on va dire: «C'est pas bon.» Terre-Neuve, elle, a envoyé promener sa Cour supérieure et a fait un référendum.
Moi, j'aime mieux vous dire, monsieur le ministre, députés du gouvernement, que lorsqu'il y aura un référendum où le oui sera exprimé clairement en faveur de la souveraineté, personne ne pourra empêcher un peuple d'avancer, et surtout pas des juges de la Cour suprême habillés en Père Noël, nommés par un parti, le Parti libéral.
Au moins, ce débat nous donne-t-il la chance de démontrer à l'ensemble des Québécois et des Québécoises que s'ils veulent se prendre en main en répondant oui à un référendum, le gouvernement fédéral sera obligé d'embarquer dans le moule, comme Terre-Neuve vient de le faire. Elle n'a pas été en appel du jugement de la cour, elle a dit: «Nous faisons un autre référendum.» Et bang, le gouvernement se voit dans l'obligation de respecter cette volonté.
Je me demande, lorsque j'entends les réflexions aujourd'hui à la Chambre, s'il ne faudrait pas suggérer qu'à la fin des travaux de ce comité—que j'espère le plus courts possible—lorsqu'on reviendra à la Chambre, si on ne pourrait pas parler des droits des Franco-Terreneuviens et qu'on fasse une petite comparaison entre les droits des Franco-Terreneuviens et les droits, surtout le traitement qu'on accorde, au Québec, à la minorité anglophone, et dont nous sommes très fiers. La minorité anglophone du Québec est la minorité la mieux traitée au monde, et c'est une fierté des Québécois.
C'est une fierté, et après la souveraineté, nous serons encore cités en exemple à travers le monde pour le traitement que nous donnerons à notre minorité anglophone, car la minorité anglophone du Québec a été un élément important de notre développement comme nation. Je ne peux en dire autant du traitement qui a été réservé aux Franco-Terreneuviens, aux Franco-Manitobains. Parce que, si on se rappelle notre histoire, dans la plupart des provinces canadiennes, lorsqu'elles ont été fondées, il y avait plus de francophones que d'anglophones. Aujourd'hui, à cause des lois adoptées au cours des dernières années—il y a 20, 30, 40 ou 50 ans—des lois qui interdisaient aux francophones les mêmes droits qu'aux anglophones, le taux d'assimilation est tellement grave qu'il est encore de 72 p. 100 en Colombie-Britannique, de 60 p. 100 au Manitoba et que les francophones parlant encore français à la maison sont presque inexistants dans les provinces de l'Ouest. Pourtant, ils étaient majoritaires lors de la formation des différentes provinces.
Donc, peut-être qu'à la fin de l'étude en comité, nous pourrons demander à Terre-Neuve d'insérer dans sa réglementation, dans sa façon d'agir, dans ses commissions scolaires, les mêmes droits pour les Franco-Terreneuviens que ceux qu'ont les anglophones du Québec. Moi, je rêve du jour où le gouvernement fédéral et les provinces du reste du Canada auront ensemble la détermination et se concentreront à accepter un traité de réciprocité en termes de droits des anglophones du Québec avec les francophones du reste du Canada.
Consultez les francophones dans le reste du Canada, dans les provinces, et demandez-leur: «Est-ce que vous accepteriez qu'une motion soit présentée à la Chambre pour accorder les mêmes droits aux francophones du reste du Canada que ceux qu'ont les anglophones au Québec?» Au Québec, ils ont l'éducation en anglais au primaire et au secondaire, de la maternelle jusqu'à l'université et trois universités pour 10 p. 100 de la population anglophone. J'écoutais M. Larose, qui a témoigné au comité, citer tous les avantages qu'ont les anglophones du Québec, avantages que nous sommes fiers de donner aux anglophones du Québec, comme majorité, comme gouvernement et comme membres à part entière de notre nation québécoise. Nous sommes fiers. J'aimerais que les francophones puissent dire la même chose.
Le ministre des Affaires intergouvernementales a l'air très fort sur les comités. Je lui en suggère un, un comité: un comité sur les droits des minorités au Québec et au Canada, qu'on regarde cela province par province. Il y a des gens ici qui vont avoir honte de laisser, par exemple comme ce fut le cas il y a deux ans, la minorité francophone dans des chiottes, dans des écoles avec les toilettes dehors. Cela existait pour les francophones. On en a parlé. Un tel traitement existe. On pourrait faire la comparaison et ensuite, on pourrait parler de bilinguisme. Ensuite, on pourrait parler du grand Canada avec deux langues officielles. On verrait ce qu'est la réalité et ce qu'est l'assimilation.
Ce comité devrait donc siéger le moins longtemps possible. Il devrait d'ailleurs ne pas être formé, mais il doit être formé à cause de l'engagement public du ministre à le faire, causant pertes d'argent et de temps. Le gouvernement manque sans doute d'idées, comme il en a toujours manqué pour arriver à des projets intéressants, par exemple, pour contrer le chômage, pour disposer du surplus à l'assurance-emploi, pour élaborer une politique d'élimination du déficit, pour réfléchir aux coupures qu'il a faites dans les programmes sociaux, pour remédier à la situation vu que la situation économique est meilleure. Plutôt que de discuter de cela, il se gargarise de Constitution. C'est le monde à l'envers. Le fédéral ne parle que de Constitution et ne forme que des comités constitutionnels plutôt que de régler les problèmes, lorsqu'il y a une volonté ferme de la province de Terre-Neuve.
J'espère que le comité sera de courte durée et j'espère aussi qu'on en profitera pour réfléchir sur les droits des francophones hors Québec.
M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon honorable collègue de Richelieu pour son discours combien dynamique, à l'exemple de son personnage, et très perspicace aussi quant à nos institutions.
Il a tracé un portrait, comme vous avez pu l'entendre, très correct de l'autre Chambre que l'on appelle le Sénat, que l'on ne devrait pas appeler le Sénat, ces dinosaures qui coûtent des millions de dollars aux contribuables du Canada, une institution combien antidémocratique, comme l'a très bien illustré mon collègue de Richelieu.
Je voudrais lui demander plus spécifiquement quelle logique il peut saisir à l'intérieur du fonctionnement du Sénat et, notamment, à l'intérieur de la tête du sénateur Beaudoin. J'espère qu'on peut le nommer, car je veux être sûrs qu'on se comprenne bien. Quelle logique saisit-il dans la tête de l'ineffable constitutionnaliste Beaudoin, sénateur de son métier aujourd'hui, grassement rémunéré, et combien objectif, qui passe encore à Radio-Canada comme expert, avec toute l'objectivité qu'on reconnaît à Radio-Canada, qui se pourfendait de honte récemment face au «supposé consensus», pour employer ses mots, qui existerait au Québec vis-à-vis les modifications que l'on veut apporter à la Constitution pour établir chez nous un régime d'éducation basé sur la langue plutôt que sur la religion, et qui disait qu'il faudrait qu'il y ait un référendum? Il n'y a pas de consensus au Québec, il faudrait qu'il y ait un référendum.
À Terre-Neuve, il y a eu référendum et le gouvernement fédéral se permet encore une fois de ralentir le mouvement démocratique et de mettre sur pied un comité mixte qui va étudier la question. Je ne comprends pas la logique de ces gens-là. J'aimerais savoir si mon collègue de Richelieu comprend quelque chose à cela. On nous demande de faire un référendum et quand on en fait un, ce n'est pas encore assez.
Où est la démocratie dans ce Parlement, dans ce gouvernement, dans ces institutions canadiennes qui sont de plus en plus affligées d'un manque de rigueur, et où, ce qui caractérisait ce pays, fait de plus en plus défaut quant à l'éthique, à mon avis?
M. Louis Plamondon: Monsieur le Président, je voudrais bien avoir une réponse claire à donner à mon collègue. J'ai aussi les mêmes interrogations que le député de Trois-Rivières.
Il a parlé des dinosaures, pardon, des sénateurs. Des dinosaures et des sénateurs. Je me promenais dans mon comté, la semaine dernière, et quelqu'un m'a raconté une histoire sur les sénateurs. Il m'a dit: «Savez-vous, monsieur Plamondon, comment un sénateur fait pour faire un clin d'oeil? Il ouvre un oeil.» C'est surprenant, mais cela les caractérise assez bien.
Je me promenais dans un corridor, il y a environ un an, et en passant devant le bureau de sénateur—il était 10 h 00 du matin—j'ai vu le sénateur à la fenêtre qui regardait dehors. Alors, je lui ai dit: «Sénateur, cessez de regarder dehors. Gardez-vous du travail pour cet après-midi.»
C'est un peu l'image que l'on a de ces dinosaures, comme vous les avez qualifiés. Un de ces dinosaures que vous avez nommés s'en vient nous faire des leçons de démocratie. C'est le comble du comble. Quelqu'un qui appartient à l'institution la plus antidémocratique du monde vient donner des leçons de démocratie à une province ou à une assemblée qui, légitimement, est allée chercher un mandat démocratique du peuple.
Terre-Neuve a fait deux référendums. Ce n'était pas encore assez. Là, il nous dit: «Vous, au Québec, qu'en est-il de votre consensus?» Notre consensus, c'est une résolution unanime de l'Assemblée nationale où siègent trois partis politiques, l'ADQ, le PQ et le Parti libéral. La moitié de la députation du Parti libéral, je dirais, comprend des députés anglophones ou venant des différentes ethnies qui enrichissent la nation québécoise. Ceux-là ont été unanimes, après avoir proposé, après consultations dans leurs milieux, certaines modifications que l'ensemble de l'Assemblée nationale a acceptées après consultations aussi pendant les états généraux sur la Loi 109.
Alors, on a tenu les consultations nécessaires, et tout à coup, un sénateur dinosaure vient nous dire: «Êtes-vous démocratiques?» Et si jamais on en fait un référendum—et on va en avoir un sur la souveraineté—eh bien, il nous dit qu'il ne respectera pas ce référendum. Il nous dit: «Faites un référendum, mais si vous en faites un et que ça passe, on ne respectera pas la décision. Si ça ne passe pas, on dira que c'était correct, la démocratie est protégée.»
M. Pierre Brien: C'est à sens unique.
M. Louis Plamondon: C'est une démocratie à sens unique.
Pour répondre à mon confrère de Trois-Rivières, je lui dis que j'ai exactement les mêmes interrogations sur l'institution, les mêmes interrogations sur les personnes qui y siègent et j'ai également les mêmes interrogations sur les véritables intentions du gouvernement de créer un comité. Il a annoncé aujourd'hui la création d'un comité qui, au fond, ne sera qu'un ramassis de vieilles redondances qui ont été dites pendant des mois à Terre-Neuve pour en arriver à une conclusion presque unanime, et la même chose au Québec, où on a obtenu l'unanimité à l'Assemblée nationale.
Alors, pourquoi des comités? Supposément—j'ai la même interrogation que le député de Trois-Rivières—c'est sans doute pour passer le temps, parce que le gouvernement n'a aucune volonté politique de diriger vraiment le pays, de préconiser de nouvelles orientations au niveau économique et de faire en sorte que les injustices qu'il a créées par les coupures qu'il a fait subir aux provinces soient corrigées.
[Traduction]
M. Gerry Byrne (Humber—St. Barbe—Baie Verte, Lib.): Monsieur le Président, c'est pour le jeune député de Terre-Neuve que je suis un plaisir de prendre part au débat sur la proposition de modification à la clause 17. Avant d'entrer dans les détails, j'aimerais insister sur certains points.
Quand nous étudions la proposition de modification à la clause 17 à la Chambre, c'est à toute la population canadienne que nous nous adressons, par le truchement des débats télévisés.
Je vais partager mon temps avec le député de Lac-Saint-Louis.
Le député d'en face a dit des choses qu'on ne peut pas laisser passer. On aurait tort de ne pas les contester.
Il a laissé entendre que les membres de la communauté francophone de ma province d'origine, Terre-Neuve et le Labrador, étaient des citoyens de deuxième classe, qu'ils acceptent d'être traités en citoyens de deuxième classe. À l'entendre, ils sont satisfaits du sort qui leur a été fait. Si je suis ici aujourd'hui, c'est pour signaler à la Chambre que la communauté francophone de Terre-Neuve et du Labrador est bien vivante, dynamique et toujours empressée de jouer son rôle dans notre société. Elle s'affirme avec beaucoup de conviction et de fierté.
Je suis fier de signaler à la Chambre aujourd'hui que les francophones participeront pleinement au processus relatif aux commissions scolaires. Ils auront droit à leur propre commission scolaire. C'est propre à la communauté francophone. Cela témoigne du fait qu'ils possèdent une culture très spéciale, une langue très spéciale, qui méritent toutes deux d'être reconnues dans la politique touchant la gestion des commissions scolaires.
La communauté francophone possède également son propre journal. La circonscription que représente le député de Burin—St. George's compte une communauté francophone florissante. Elle est très vivante. Il n'y a pas de citoyen de deuxième classe, comme l'a prétendu le député d'en face. Elle est très vivante et très fière. Les francophones sont tout à fait prêts à participer au renforcement de leur culture. Je rends hommage aux francophones de Terre-Neuve et du Labrador.
Le débat actuel porte sur la modification de la clause 17. À la Chambre, nous jouissons de certains privilèges, dont celui du débat. Je suis fier que, dans cette discussion, le privilège du débat ait été accordé à la population de Terre-Neuve et du Labrador.
Un référendum a été tenu à Terre-Neuve et au Labrador, et on a déclaré à plusieurs occasions que le débat était très clair, que la conclusion du référendum était claire: la population de Terre-Neuve et du Labrador demandait une réforme.
Nous allons modifier le système scolaire de ma province selon les désirs de ses habitants. Je suis heureux de poursuivre ce débat avec mes collègues de la Chambre et de l'autre endroit, pour que nous puissions assurer l'adoption rapide, après mûre réflexion, de la proposition, car c'est exactement ce que les habitants de Terre-Neuve et du Labrador veulent que nous fassions.
À mon avis, il est foncièrement mal de dire que l'autre endroit n'a rien à voir dans ce débat. Notre Constitution reconnaît l'existence de l'autre endroit et, par conséquent, une décision unilatérale de ne pas l'inviter à participer à la discussion est mal. Il est important de tenir compte des points de vue de tous les parlementaires. Je songe d'ailleurs à certains grands sénateurs.
Je parle de nul autre que l'honorable Jack Marshall, un sénateur de l'autre endroit qui a beaucoup protégé les droits, les privilèges et les responsabilités de tous les habitants de Terre-Neuve et du Labrador. Il a été un vigoureux défenseur des droits des anciens combattants et a accompli un excellent travail. Je ne suis pas prêt à dire que son rôle a été sans importance. En toute franchise, il a été majeur. Les gens de ma circonscription et de la circonscription de Burin—St. George's le comprennent. Je suis persuadé que s'il siégeait encore à l'autre endroit, il souhaiterait beaucoup se joindre à ce débat et il apporterait une contribution très utile à la discussion.
En tant que Terre-Neuvien éduqué dans le système scolaire même dont nous débattons maintenant, en tant que catholique éduqué dans le système dont il est question, j'appuie ce changement. Je suis tout à fait en faveur des modifications proposées. Je pense que le moment est venu que Terre-Neuve et le Labrador aient un système d'éducation moderne répondant aux souhaits des gens.
Je crois fermement qu'il est question de la protection des droits dans le cas présent. Je suis persuadé que tous les citoyens de Terre-Neuve et du Labrador devraient profiter de toutes les protections en question. Je vais vous donner un exemple précis.
Dans ma province, il y a environ 1 100 à 1 200 collectivités. Elles ont toutes une école. Ce ne sont pas toutes les collectivités qui ont 20 écoles représentant les principales religions qu'on retrouve dans la province, mais elles ont toutes au moins une école. Certaines en ont trois. Quelques-unes ont plusieurs écoles, malgré leur faible population.
Lorsque des droits confessionnels existent, si une personne qui est membre de cette collectivité n'appartient pas au groupe confessionnel qui détient l'école dans la collectivité, dans le cadre du système actuel que nous voulons modifier, cette personne recevra un enseignement religieux qui ne correspond pas à sa propre religion. J'ai grandi dans ce système et j'ai vu des jeunes hommes et des jeunes femmes d'autres religions, de futurs dirigeants de notre pays, recevoir un enseignement religieux qui ne correspondait pas à leurs croyances religieuses. Ce n'est pas attribuable aux mesures que nous prenons à la Chambre aujourd'hui, mais bien aux lacunes de l'ancien système. C'est exactement ce qui s'est passé.
Le membre de l'Église unie ou de l'Église pentecôtiste qui habitait dans une collectivité où il n'y avait qu'une église catholique recevait un enseignement catholique ou alors il n'allait pas à l'école. En toute franchise, il faut reconnaître que cela n'est plus conforme à la société d'aujourd'hui.
L'enseignement religieux sera inscrit dans la Constitution. Cet enseignement sera destiné à ceux qui le veulent. C'est un droit fondamental. Il y aura aussi une garantie fondamentale selon laquelle ceux qui refusent l'enseignement d'une religion non conforme à leur choix n'y seront pas assujettis. La Chambre est d'avis qu'il est très important de prendre en considération ce point de vue.
Une démocratie moderne doit notamment s'assurer que, dans une collectivité où la majorité professe une religion particulière, une minorité ne soit ni privée d'instruction ni assujettie à l'enseignement d'une religion qui n'est pas de son choix. Je tenais simplement à ajouter cet argument.
Comme j'ai grandi dans le système, que je crois qu'un changement est nécessaire et que j'appuie fermement la proposition, je rappelle aux gens d'en face que la Constitution prévoit un débat au Sénat et je les invite à appuyer cette modification dans les plus brefs délais.
[Français]
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, je vais faire un commentaire avant de poser ma question. Le député a dit qu'il trouvait tout à fait normal qu'il y ait des sénateurs, car ce sont des individus—il en a cité un—qui peuvent être de grands individus, de grands citoyens, etc.
Là n'est pas la question. La question est de savoir qui ils représentent. Qui représentent-ils? Je répète, je l'ai dit plus tôt en cette Chambre, je vais être gêné au comité de regarder en face de moi, à ma gauche ou à ma droite, et de constater qu'il y a des non-élus, nommés par le premier ministre ou un ancien premier ministre, parce qu'ils sont là parfois tellement longtemps, que ce n'est pas nécessairement celui qui est en place à l'heure actuelle qui les a nommés. Ces gens-là ne représentent aucune valeur démocratique et ils viendront questionner des décisions démocratiques qui ont été prises à deux reprises dans le cas qui nous concerne.
Ne trouve-t-il pas anormal qu'on forme un comité, alors qu'on pourrait tout simplement adopter la motion, alors que le débat a été fait à plusieurs reprises dans sa province? On pourrait régler cela dès cette semaine et apporter la modification constitutionnelle, tel que désiré par les gens de sa propre province.
[Traduction]
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, le député d'en face me demande si je trouve cela anormal ou inhabituel. Je répondrai tout simplement non. Le régime parlementaire canadien prévoit l'existence de deux chambres. Il est très efficace d'unir nos forces pour entendre le témoignage de témoins experts dans le cadre d'un forum unique. C'est très honnête et très franc. Je n'y vois absolument aucun problème.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, en vertu de l'article 93, la Constitution exige qu'à Terre-Neuve ou n'importe où au Canada quant à cela, les changements apportés à la loi ne portent pas préjudice aux droits d'un groupe minoritaire dissident.
Les partisans de l'éducation confessionnelle ne se sont fait offrir qu'un cours de religion édulcoré, stérilisé, émasculé, générique, de dénomination commune, à la place de l'instruction religieuse à laquelle ils étaient habitués auparavant. Comme on leur offre au fond un cours de sociologie des religions, cela n'équivaut pas aux dispositions dont ils bénéficiaient auparavant. Il me semble que cela porte préjudice aux fidèles de l'Église catholique romaine et de l'Église pentecôtiste. En quoi cela ne porte-t-il pas atteinte à leurs intérêts?
M. Gerry Byrne: Monsieur le Président, nonobstant le fait que c'est la minorité elle-même qui a voulu un changement, le député d'en face prétend que l'article 93 s'applique en l'occurrence.
Je signale que la modification de la clause 17 a un caractère fondamentalement unique. Cette clause fait partie des Conditions de l'union entre Terre-Neuve et le Canada. Il s'agit d'une entente qui concerne uniquement la province de Terre-Neuve et du Labrador.
L'éducation est un domaine de compétence provinciale, mais la clause 17, telle que libellée auparavant et telle que nous en discutons à la Chambre, constituait une limitation de la compétence provinciale ou du droit provincial. Nous modifions cette clause en l'occurrence, et l'article 93 ne s'applique pas.
[Français]
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, tout à l'heure, le député a dit qu'il ne considérait pas que les francophones étaient des gens de seconde classe, et il a raison. D'ailleurs, un de mes confrères député, qui a été mal cité, a dit que la perception qu'avaient les gens parfois lorsqu'ils voyaient la façon dont les francophones avaient été traités, on avait l'impression qu'ils étaient traités comme des gens de deuxième classe.
Chez nous, par exemple, les droits des anglophones au Québec sont très bien respectés et c'est un exemple à travers le monde. Par exemple, un unilingue anglais du Québec peut être élu et venir siéger à la Chambre des communes ou aller siéger à l'Assemblée nationale. Par exemple, trois députés du Parti égalité, qui étaient unilingues anglais, ont siégé à l'Assemblée nationale. Moi, je suis unilingue français et je siège ici. Est-ce qu'un député de Terre-Neuve pourrait être unilingue francophone, comme lui est unilingue anglophone, et siéger à la Chambre des communes? Pourrait-il se faire élire?
[Traduction]
M. Gerry Byrne: Absolument, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois faire connaître à la Chambre, en conformité de l'article 38 du Règlement, les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Mississauga-Ouest-Les aéroports; le député de Frontenac—Mégantic-La fermeture de la mine BC; le député de Davenport-Le droit de la mer.
[Français]
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, je dois dire que nous traitons ici d'un débat fondamental. C'est une question de base qui a trait à des droits acquis de premier ordre qui touchent aux minorités. Donc, la question fondamentale est celle-ci: avant que nous remplacions des droits constitutionnels par des droits législatifs, quel processus devrait-on suivre? Je pense que c'est la question qui est devant nous aujourd'hui.
En passant, je dois dire que j'ai remarqué le contraste étonnant entre les propos de mon collègue de Humber—St. Barbe—Baie Verte et ceux du député de Richelieu qui l'a précédé. D'un côté, mon collègue a parlé d'une façon raisonnable, sincère, constructive dans un débat fondamental pour les minorités et les droits acquis.
Pendant ce temps, qu'a-t-on entendu du député de Richelieu?
M. Louis Plamondon: La vérité.
M. Clifford Lincoln: Que le comité qui écoute aujourd'hui beaucoup d'intervenants par rapport à l'abrogation de l'article 93 de la Constitution perd son temps, que tout ce qu'on a entendu là ce sont des âneries et des conneries, que les juges de la Cour suprême...
M. Louis Plamondon: C'est ça. Des âneries et des conneries.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, voilà qui prouve ce que je veux dire, que ces gens ne peuvent pas accepter un débat franc et ouvert. Quand on traite les juges de la Cour suprême de gens déguisés en Pères Noël, ça veut tout dire. C'est ça le respect qu'a le Bloc québécois pour des juges éminents de notre Cour suprême. Voici le ton du débat.
C'est justement pourquoi il nous faut des commissions parlementaires. Il nous faut des commissions parlementaires parce qu'on parle là de droits acquis pour des minorités qui ont le droit de se faire entendre, qui ont le droit de demander qu'un débat en profondeur se fasse par rapport à ces droits.
Le Bloc québécois voudrait qu'on passe tout cela à la vapeur, parce que les trois partis de l'Assemblée nationale du Québec ont voté unanimement en faveur de la résolution qui était devant eux. Je fais remarquer aux gens du Bloc québécois que cette même résolution nie l'existence pour le Québec de la Constitution de 1982 qu'ils invoquent eux-mêmes pour créer des commissions scolaires linguistiques.
Donc, les minorités devront se fier à un gouvernement qui dit: «Vous avez là des protections sous l'article 23 de la Charte des droits et libertés, mais en même temps, on ne reconnaît pas cette Charte des droits et libertés.» Ce sont ces mêmes gens qui traitent les juges de la Cour suprême de gens habillés comme des Pères Noël. C'est pourquoi il nous faut ici des commissions parlementaires.
Dans le cas de Terre-Neuve, au moins le gouvernement de Terre-Neuve aura eu le courage de tenir deux référendums, un après l'autre. Rappelons-nous les débats qui ont eu lieu sur la clause 17.
[Traduction]
Nous avons été nombreux à dire: «Soyons prudents. Il faut agir avec énormément de circonspection lorsque nous traitons de modifications constitutionnelles.» Nous aurions peut-être dû demander à une commission parlementaire d'examiner en détail la clause 17 lorsqu'elle nous a été soumise pour la première fois.
Nous ne l'avons pas fait. Nous avons adopté la motion rapidement. Que s'est-il produit? Lorsque la question a été renvoyée à Terre-Neuve, la Cour suprême de Terre-Neuve a dit: «Non, ne faites rien avec les conseils scolaires.», ce qui a rendu nécessaire la tenue d'un deuxième référendum.
Je sais que 73 p. 100 des gens qui ont voté se sont déclarés en faveur des changements proposés par le gouvernement de Terre-Neuve. Cela signifie que d'autres s'y sont opposés, et je remercie mon collègue pour les observations qu'il a faites.
Naturellement, la réforme du système scolaire s'impose. Naturellement, nous sommes tous en faveur de la réforme du système scolaire, mais nous devrions nous préoccuper—et je ne dis pas que nos réponses seront différentes—du sort des 27 p. 100 d'électeurs de Terre-Neuve, des Québécois qui se présentent devant la commission parlementaire pour nous dire: «Agissons avec plus de prudence. Prenons un peu plus de temps.» Nous avons plutôt préféré déclarer que, à toutes fins pratiques, le comité doit mettre un terme à ses travaux le 7 novembre dans le cas du Québec et le 5 décembre dans le cas de Terre-Neuve.
J'ai participé, tant à l'Assemblée nationale du Québec qu'à la Chambre des communes, à l'élaboration de nombreuses mesures législatives à l'étude desquelles nous avons consacré des mois. Je me souviens que le comité chargé de la LCPE a tenu des audiences sur l'environnement pendant plus d'un an afin de décider si nous faisions bonne route.
Pourtant, nous semblons banaliser les modifications constitutionnelles. Nous les considérons comme allant de soi. Si une majorité à tel ou tel endroit prend une décision, elle doit être juste.
La raison d'être profonde des protections constitutionnelles n'est pas de protéger les majorités, qui peuvent modifier les lois à leur gré, mais de protéger les minorités, incapables, elles, d'y changer quoi que ce soit. C'est pourquoi nous avons besoin de commissions parlementaires et de sénateurs. En réalité, les sénateurs sont beaucoup moins sectaires que les chambres basses, que ce soit au Québec, à Terre-Neuve ou ici.
C'est pourquoi aussi nous avons besoin d'un travail sérieux en commission parlementaire, pour entendre des témoins, le plus grand nombre de témoins possible, pour prendre le temps, pour réfléchir, pour faire preuve de prudence avant de modifier une disposition constitutionnelle qui, une fois disparue, ne pourra jamais être rétablie, car les minorités ne peuvent jamais faire rétablir ce genre de disposition. La majorité a toujours le dernier mot.
Voilà ce que je voulais dire aujourd'hui. Je demande que nous examinions sérieusement ces modifications constitutionnelles, celle de Terre-Neuve ou celle du Québec, en prenant tout le temps voulu. Je dois avouer bien franchement que Terre-Neuve a fait beaucoup plus d'efforts pour faire participer la population que le Québec ne l'a fait. Si une autre semaine passe, ou un autre mois, ou une autre année, cela ne changera pas le monde.
C'est bien leur attitude. Je n'ai jamais interrompu le député. Voilà l'attitude des bloquistes. Ils ne peuvent pas admettre une opinion différente de la leur, et ils parlent de démocratie. Ils parlent des extrémistes de la commission parlementaire qui étudie la modification de l'article 93. Le public jugera, à entendre le débat, où se situe l'extrémisme. Selon moi, l'extrémisme ne se situe pas de ce côté-ci. Nous voulons un débat juste et ouvert, un débat constructif. Tout ce que nous disons, c'est que les dispositions constitutionnelles sont là pour protéger des droits acquis, des droits fondamentaux et les droits des minorités. Prenons le temps voulu pour entendre les points de vue et acquérir la certitude que nous sommes dans la bonne voie.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais mentionner à notre honorable collègue libéral que lorsqu'on sème la discorde et qu'on attaque des collègues d'en face, il ne faut pas se surprendre ensuite que l'on récolte ce que l'on a semé.
D'autre part, j'aimerais aussi dire qu'en 1792, quand la première Chambre haute a été créée par la Couronne britannique, ces sénateurs, puisqu'il faut les appeler par leur nom moderne, étaient nommés et non pas élus, et avaient pour seule fonction de pouvoir, au nom de la Couronne britannique, s'opposer aux décisions de la Chambre basse.
Aujourd'hui, cela n'a pas changé. La Chambre haute, le Sénat, est là pour bloquer des mesures que l'establishment, et particulièrement l'establishment économique du Canada—et je pointerais davantage Toronto—pour bloquer des décisions de cette Chambre et des décisions qui viennent des représentants et des élus du peuple et pour éviter que le gouvernement se plie à la volonté populaire.
Maintenant, j'ai une question pour notre honorable collègue. Lorsque l'on forme un comité, j'imagine qu'on l'investit des pouvoirs de recommander favorablement ou défavorablement. Est-ce que notre honorable collègue serait d'accord si le comité revenait, face à l'amendement demandé par Terre-Neuve, avec une recommandation négative? Comment pourrait-il justifier, auprès de son collègue de Terre-Neuve, que les citoyens de Terre-Neuve ne seraient pas respectés alors que, par un référendum, ils ont clairement indiqué l'orientation qu'ils voulaient que cette Chambre prenne? En d'autres termes, a-t-on un comité bidon ou est-ce qu'on a un comité qui pourrait vraiment aller à l'encontre des citoyens de Terre-Neuve? J'attends la réponse de notre collègue.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je crois que le ministre des Affaires intergouvernementales a répondu très clairement à la question. Il y a un comité qui fera une évaluation du cas, qui fera un rapport à la Chambre et la Chambre décidera dans sa sagesse. C'est comme cela que ça se fait dans tous les comités. Le comité écoutera les intervenants, il se penchera là-dessus, il fera rapport à la Chambre et la Chambre décidera en conséquence. C'est nous qui sommes maîtres de la décision ici.
M. Louis Plamondon (Richelieu, BQ): Monsieur le Président, l'honorable député qui vient d'intervenir s'est offusqué de certaines de mes interventions.
Je voudrais lui rappeler que lorsqu'il aétait député à l'Assemblée nationale, et ça me fait drôle de voir un député du Québec, qui a siégé à l'Assemblée nationale, qui connaît la valeur et la grandeur des débats démocratiques qui y règnent et des consensus qui se développent occasionnellement et qui sait que très rarement, on arrive à une résolution unanime, mettre en doute les consultations qu'ont fait ces députés du Québec dans leurs circonscriptions pour en arriver à ce consensus.
Mais il ne connaît pas ça, des consensus, parce que lui, lorsqu'il était à l'Assemblée nationale et que son premier ministre Bourassa a présenté le projet de loi 178 qui répondait aux aspirations des communautés anglophone et francophone, lui, avec deux ou trois de ses confrères, a voté contre ce consensus qui existait au Québec, si bien qu'il n'était plus bienvenu dans son propre Parti libéral et qu'il a été obligé de venir «se téter» une job ici, à deux ou trois élections avant d'être élu.
Mais c'est le propre du Parti libéral de ramasser du monde comme ça, la preuve, c'est qu'on a eu M. Harper qui a siégé là, Mme Carstairs a été nommée au Sénat, et Clyde Wells va sans doute être nommé un jour ou l'autre à la Cour suprême. Cette année, ils ont une nouvelle batch; ça s'appelle Abitibi, Bourassa et Anjou; la nouvelle batch du Parti libéral.
M. Clifford Lincoln: Monsieur le Président, je ne veux pas descendre au niveau du député de Richelieu. Ce qu'il dit n'a aucun sens.
J'ai voté à l'Assemblée nationale selon ma conscience. La plupart du temps, j'ai voté pour mon parti. Beaucoup de fois, j'ai voté aussi contre mon parti. Je l'ai fait ici. Je le ferai toujours. Je voterai selon ma conscience. Je le ferai chaque fois que ma conscience me le dictera. Si cela ne fait pas l'affaire du député de Richelieu, too bad.
[Traduction]
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je vais partager le temps mis à ma disposition avec mon collègue, le député de Compton—Stanstead.
On a probablement besoin aujourd'hui plus que jamais au cours des 25 dernières années d'écoles confessionnelles. Il suffit pour s'en convaincre de venir à la Chambre des communes et de voir ce qui s'y passe. Pour la première fois en 131 ans, on ne peut pas y réciter le Notre Père. Je n'en reviens vraiment pas. Quand c'est arrivé, j'ai été invitée à des tribunes téléphoniques dans tout le pays, de la Colombie-Britannique à Terre-Neuve, et l'on m'a appelée pour me dire que Dieu n'était plus nommé dans la prière à la Chambre des communes et qu'on n'y disait plus le Notre Père.
Le député ministériel m'a appelée et m'a dit ceci: «Elsie, nous allons remettre le nom de Dieu dans la prière demain matin». Et j'ai répondu: «Merci mon Dieu».
Considérez seulement les jeunes et les pressions qu'ils vivent aujourd'hui. J'ai sorti mes deux fils du système scolaire régulier, à Saint John, au Nouveau-Brunswick. Je suis protestante, mais j'envoie mes fils à l'école catholique parce qu'ils y reçoivent l'enseignement dont ils ont besoin. La pression des pairs est incroyable aujourd'hui dans notre société. Je n'en reviens pas de voir qu'on songe même à empêcher nos écoles confessionnelles, catholiques et pentecôtistes, d'exister à Terre-Neuve.
Je crois que nous avons tous ici reçu une lettre du juge à la retraite de la Cour suprême de Terre-Neuve, l'hon. Kevin Barry. Je vais citer l'hon. M. Barry parce qu'il expose les choses telles qu'elles sont.
Il dit que le nouvel amendement proposé par le gouvernement prévoirait des cours de religion que le gouvernement composerait lui-même à partir des sources qu'il jugerait convenables. Il dit que la seule condition que le gouvernement devrait respecter serait que le contenu des cours ne porte pas sur les enseignements d'un seul groupe confessionnel. C'est dire que le gouvernement, encadré par cette seule restriction, serait entièrement responsable de l'éducation religieuse dans les écoles.
Nous savons que le Canada a été édifié sur de bonnes valeurs chrétiennes. Nous respectons toutes les cultures. C'est pourquoi le Canada a ouvert ses portes aux gens de partout dans le monde et nous nous attendons à ce que ces gens respectent eux aussi notre culture, qui a été édifiée sur des valeurs chrétiennes.
Selon M. Barry, le gouvernement ne serait pas obligé de consulter les dirigeants des principaux groupes confessionnels ou de quelque groupe confessionnel que ce soit. Pour les catholiques, l'enseignement religieux à l'école constitue une partie intégrante du développement scolaire et cela fait partie du système scolaire terre-neuvien depuis 200 ans. Éliminer cela parce que 38 p. 100 de la population s'est prononcée en faveur d'économies discutables dans le budget de l'éducation constituerait une très grave injustice pour les parents qui veulent que leurs enfants fréquentent une école confessionnelle. Nos ancêtres n'ont jamais voulu que la démocratie serve ainsi à écraser les droits de la minorité.
Pendant sa campagne, le gouvernement de Terre-Neuve avait déclaré que l'enseignement religieux existerait encore après l'adoption de la modification. Je dirai que ce n'était là qu'une vaine promesse de sa part, car la clause 17, telle que modifiée, n'offre aucune garantie en ce sens.
Le fait est que, si la modification proposée devient une loi, le gouvernement aura le pouvoir exclusif de décider du sort de la religion dans toutes les écoles, sans être obligé de consulter qui que ce soit sur le contenu des cours de religion.
Voyez seulement ce qui se passe ici. Le gouvernement a pris une décision et nous ne pouvons pas dire la prière à la Chambre des communes. Que se passera-t-il dans le système scolaire?
Même si le gouvernement a reçu de nombreuses demandes d'interprétation juridique du texte de la modification avant la tenue du référendum, il a toujours fermement refusé.
Il fait sans cesse allusion au fait que la modification fera économiser de l'argent à la province tout en améliorant le système d'éducation. À ma connaissance, le système d'éducation de Terre-Neuve actuel, qui se compose d'écoles confessionnelles et des autres écoles publiques, se classe au troisième rang au Canada. Il ne pourrait faire mieux à moins de se hisser au deuxième ou au premier rang. Si on le laisse inchangé, c'est ce qui arrivera sans doute.
Le gouvernement a fait valoir, comme une des raisons de l'abolition de l'éducation confessionnelle dans les écoles, que la préparation à l'université était intolérablement faible dans les écoles confessionnelles. Quand on tient un référendum et que l'on dit aux gens que le système sera grandement amélioré si on rejette l'enseignement religieux des écoles, je prie que l'influence de la religion soit encore plus grande dans la société de demain. Je le dis très sérieusement.
Je regarde les pages dans cette enceinte aujourd'hui et les jeunes dans les rues. Je regarde les jeunes qui sont perdus dans leur propre ville. Ils ont besoin de l'influence de l'Église. Comme je l'ai dit au tout début de mon intervention, nous en avons plus besoin maintenant que jamais depuis 30 ans.
La vérité, c'est que les écoles de Terre-Neuve arrivent au troisième rang au Canada pour la qualité de l'enseignement. Le gouvernement a également dit au public que les coûts supplémentaires de l'éducation confessionnelle étaient beaucoup trop élevés. Or, nous avons appris que le coût de l'éducation par habitant à Terre-Neuve est le plus faible au Canada.
On nous a dit que cette mesure allait faire économiser de l'argent à la province. Le premier ministre Tobin a dit que c'était une des raisons pour lesquelles il fallait la prendre. Or, le coût actuel de l'éducation à Terre-Neuve est le plus faible par habitant au Canada.
Depuis qu'il a annoncé la tenue d'un référendum, le gouvernement du premier ministre Tobin s'est servi des ressources financières et autres de la province pour financer et appuyer sa campagne en vue d'abolir l'enseignement confessionnel. En même temps, il a refusé toutes les demandes de financement venant des autres parties. Il a fait campagne comme s'il s'agissait d'élections politiques. Il n'a pas permis que des représentants soient présents dans les bureaux de scrutin durant le processus de votation et durant le comptage des bulletins de vote ou supervisent les mesures prises pour la vérification des boîtes de scrutin. Je n'ai jamais rien entendu de tel. Non, monsieur. C'est une très grave situation.
Bien que je ne sois au courant d'aucune allégation de fraude ou de toute autre irrégularité concernant les bulletins de vote, il y a un vieux dicton qui dit qu'il ne doit pas seulement y avoir justice, mais qu'il doit aussi y avoir apparence de justice.
Je suis très inquiète, tout comme l'honorable Kevin Barry et bien d'autres personnes. Les gens instruits et intelligents là-bas peuvent voir qu'on n'est pas sur la bonne voie. On s'en va dans la mauvaise direction. Je suis en faveur, comme mes collègues, de la création d'un comité. Il devrait y avoir des sénateurs au sein de ce comité parce qu'ils ont des gens pour les aider.
J'implore tous les députés de ne pas laisser la situation s'aggraver, de ne pas aller dans cette direction. Pensons aux enfants. Faisons-les passer avant la politique et avant toute autre chose et gardons les écoles confessionnelles à Terre-Neuve.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je suis déchiré par cette question, car je suis à la fois catholique et démocrate. J'aurais aimé qu'un nombre suffisant de catholiques de Terre-Neuve se présentent aux bureaux de scrutin pour voter contre les modifications. Cela étant dit, on a demandé démocratiquement le consentement de la population à ce sujet.
Certains se sont interrogés sur la présence ou l'absence de représentants dans les bureaux de vote. Contrairement à ce qui se produit lors d'élections générales, il n'y avait pas de représentant de parti ou de groupe d'intérêt particulier. Il a donc été très difficile de déterminer qui allait jouer le rôle de représentant.
Je suis déçu que le gouvernement de Terre-Neuve ait procédé à cette consultation pendant l'été et qu'il n'ait prévu que 31 jours pour convoquer les électeurs. Quoi qu'il en soit, les Terre-Neuviens se sont prononcés. Comme je suis démocrate, il m'est difficile de prendre la parole à la Chambre aujourd'hui pour dire qu'il ne faut pas appuyer cette initiative provinciale, car les gens de Terre-Neuve se sont prononcés en faveur de celle-ci.
Je voudrais toutefois proposer ceci. Je sais que ce n'est pas sur cette question que les Terre-Neuviens ont été appelés à se prononcer, mais j'aurais aimé que ce soit le cas. La question a été soulevée au sein de notre caucus aujourd'hui. Pourquoi un parent ne pourrait-il pas choisir le type d'éducation qu'il souhaite pour son enfant, sans s'exposer à une pénalité financière?
Je veux faire ressortir l'idée que le financement devrait suivre l'étudiant, comme dans le cadre d'un système de bons. On ne devrait pas sonner le glas de l'éducation confessionnelle pour instaurer un système d'éducation publique uniforme, qui s'apparente à un monopole et qui relève d'une commission unique. J'aurais aimé que l'on présente des solutions de rechange, une foule de choix aux Terre-Neuviens au lieu d'une solution unique.
La députée ne croit-elle pas que les bons et le financement scolaire direct auraient-été préférables?
Mme Elsie Wayne: Monsieur le Président, le député a dit qu'aucun parti politique n'est intervenu et qu'aucune considération politique n'a joué. Comme nous l'avons expliqué, les considérations politiques ont joué dans le cas des représentants.
De plus, si l'on examine le système mis en place, on constate que les Terre-Neuviens n'ont pas eu le temps de bien assimiler ce qui leur arrivait. Ils n'ont appris la teneur de la question que 16 heures avant le scrutin par anticipation. Nous n'aurions accepté cela nulle part ailleurs dans le monde.
Il faut améliorer le système. Celui que le député propose est peut-être le meilleur.
Il y a des écoles confessionnelles et une école catholique romaine dans la ville que je représente. Le gouvernement libéral de la province veut fermer les écoles confessionnelles. J'ai lutté pour qu'elles restent ouvertes. Nous n'avions qu'une école catholique pour filles et une école catholique pour garçons. Il reste maintenant une école catholique mixte. Nous avons aussi une école évangélique. C'est tout ce que nous avons, mais le gouvernement veut aussi fermer ces établissements.
Je m'inquiète vraiment de la tournure des événements. Je dois dire que ce qui est proposé est inacceptable. Nous devons tous examiner la question, pour l'amour des enfants de notre pays.
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je parlerai de la motion présentée par le ministre des Affaires intergouvernementales, qui propose qu'un comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes soit constitué pour étudier les différents aspects du projet de résolution concernant la modification que l'on propose d'apporter à la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve.
Le comité se livrera à des conclusions aussi nombreuses et à un examen aussi approfondi des différents aspects de la question qu'il le jugera opportun. Composé de seize députés et sept sénateurs, le rapport devra présenter son rapport final au plus tard le 5 décembre 1997.
Les réformistes ont récemment appuyé une motion qui proposait de constituer un comité mixte spécial pour étudier un projet de modification constitutionnel du système d'enseignement du Québec. Nous l'avions cependant fait avec certaines réserves. Nous étions très préoccupés par la période extrêmement courte dont disposait le comité pour faire son étude et présenter ses conclusions. Nous trouvions également absurde que le comité compte des sénateurs, dont la présence au sein du comité ne reposait sur aucune légitimité démocratique.
En dépit de ces réserves, les députés de ce côté-ci de la Chambre étaient généralement favorables à la création d'un comité parlementaire chargé d'étudier le projet de résolution de modification du système d'enseignement du Québec. Bien que nous ayons des réserves similaires au sujet de la motion présentement à l'étude, nous appuyons dans l'ensemble la création d'un nouveau comité parlementaire qui sera chargé d'examiner le projet de modification du système d'enseignement de Terre-Neuve.
Depuis plus de trente ans, de nombreuses personnes à Terre-Neuve réclament un système d'enseignement non-confessionnel dans cette province. Deux commissions royales ont examiné la question durant cette période. Le système scolaire a été l'objet de négociations et de débats sans fin, de plusieurs décisions des tribunaux, d'une modification de la Constitution, et de deux référendums à l'échelle de la province.
De nombreux commentateurs ont fait remarquer qu'un système unique non confessionnel serait moins coûteux et plus efficace. Le premier ministre de Terre-Neuve estime que cela représenterait des économies de 25 millions par an. De toute évidence, la question est importante. La modification proposée porte sur la Constitution, qui est la loi fondamentale de ce pays. Dans le cas présent, on demande au Parlement de modifier les conditions en vertu desquelles Terre-Neuve est entrée dans la Confédération en 1949.
Le Parti réformiste est fermement convaincu que l'éducation est une question qui relève des provinces et que la compétence provinciale en la matière doit être respectée et renforcée. Par conséquent, nous ne sommes ni pour ni contre les écoles confessionnelles à Terre-Neuve. Nous estimons que c'est une question qui doit être tranchées par les intéressés à l'issue d'un processus libre et démocratique et conformément aux principes juridiques.
La principale préoccupation du Parlement en ce qui concerne la réforme de l'enseignement est qu'elle ne nuise pas aux droits des minorités que le Parlement a l'obligation de protéger. Comme l'ont souligné les autres intervenants de mon parti, nous croyons que le Parlement devrait s'acquitter de ses responsabilités à cet égard en s'assurant que toute modification à la Constitution proposée par une province, du genre de celle qui va être étudiée par le comité mixte spécial, réponde aux trois critères suivants: le consentement démocratique, la primauté du droit, et l'intérêt national du Canada.
Permettez-moi de passer rapidement en revue les trois critères auxquels, à notre avis, cette modification doit répondre pour être appuyée par les réformistes. Premièrement, d'après les résultats d'un référendum à l'échelle de la province, y a-t-il une nette majorité de Terre-Neuviens qui approuvent la modification de la Constitution? Le processus référendaire était-il juste? La question était-elle impartiale? La modification a été approuvée à l'issue de deux référendums différents; lors du second référendum, la majorité était de 73 p. 100, pourcentage écrasant s'il en est. La participation de 53 p. 100 des électeurs admissibles fut assez élevée comparativement à la participation lors de référendums semblables. Le vote lui-même fut géré par Newfoundland Elections, l'organisme indépendant du gouvernement établi pour assurer la tenue d'élections justes et démocratiques. Par conséquent, il semble que les modifications apportées à la clause 17 ont subi avec succès le test du consentement démocratique.
Deuxièmement, existe-t-il une preuve légale incontestable, comme une décision d'un tribunal supérieur, attestant que la modification constitutionnelle elle-même est conforme à la règle de droit? La clause 17 des Conditions de l'union de 1949 remplace l'article 93 de la Loi constitutionnelle portant sur l'éducation dans la mesure où celle-ci s'applique exclusivement à la province de Terre-Neuve. Par conséquent, l'assemblée législative provinciale et la Chambre des communes peuvent légitimement modifier cette clause en adoptant des résolutions identiques conformément à l'article 43 de la Constitution.
L'article 93 n'empêche pas Terre-Neuve de procéder à la réforme de son système d'éducation ni à des réformes qui modifient les droits des minorités. Cependant, la primauté du droit exige que le gouvernement de Terre-Neuve prouve que ses réformes proposées ne seront pas préjudiciables aux droits de ceux qui désirent imprimer une orientation religieuse à l'éducation de leurs enfants.
On nous a informés que le ministre de l'Éducation de Terre-Neuve a obtenu un avis juridique selon lequel la modification proposée à la clause 17 est légale. Cependant, la Cour suprême de Terre-Neuve avait décrété que la modification de la clause 17 proposée à l'origine, en 1995, par le gouvernement de Terre-Neuve était constitutionnellement contestable. Ainsi, nous ne sommes pas totalement persuadés que la dernière modification à la clause 17 respecte pleinement la primauté du droit. On pourrait apaiser nos craintes, cependant, si le gouvernement de Terre-Neuve obtenait de la Cour suprême de la province une décision établissant que la modification proposée ne nuit en rien aux droits octroyés aux termes de l'article 93 de la Loi constitutionnelle.
Troisièmement, est-il évident que cette réforme de l'éducation n'a pas d'incidence négative sur les droits accordés au préalable aux citoyens de cette province et ne nuit à rien aux droits des minorités de cette province ou de toute autre province? Comme dans le cas de la modification constitutionnelle proposée au sujet du système scolaire québécois, la démarche suivie dans le cas présent établit un précédent important pour d'autres provinces en ce qui concerne la réforme de l'éducation et les droits des minorités. Étant donné que nous ne sommes pas persuadés que la dernière modification proposée par Terre-Neuve respecte la primauté du droit, nous ne sommes également pas sûrs que cette modification à la clause 17 est dans l'intérêt national.
Enfin, je voudrais lancer un appel au bon sens que pourraient avoir les ministériels et leur demander de permettre la tenue d'un vote libre sur les modifications constitutionnelles comme celle dont nous sommes saisis, qui touche la clause 17 des Conditions de l'union de Terre-Neuve avec le Canada.
Tout en prétendant qu'il y a un fort consensus au sujet de l'établissement d'un système scolaire linguistique au Québec, le ministre fédéral des Affaires intergouvernementales a évité de dire si oui ou non il devrait y avoir un vote libre au Parlement sur cette modification constitutionnelle. Le gouvernement a réussi à n'apporter qu'un intérêt de façade au principe des votes libres à la Chambre, il s'est contenté de belles paroles et n'a pris aucune mesure concrète en ce sens. Les votes libres ont été rares et très espacés. Une des rares fois où les députés ont pu, en fait, voter librement a été dans le cas de la question du système scolaire à Terre-Neuve.
Nous encourageons le gouvernement à reconnaître publiquement, clairement et sans équivoque les précédents établis par la modification précédente concernant Terre-Neuve pour ce qui est de la modification venant du Québec ainsi que du vote qu'on va maintenant tenir sur la modification constitutionnelle proposée par Terre-Neuve. Un tel appui au principe des votes libres ferait disparaître les contraintes de la discipline de parti pour les députés et permettrait aux ministériels de l'arrière-ban de se prononcer sans être alors mal vus par les dirigeants du parti.
Je peux garantir aux députés que dans le cas de questions aussi importantes que des modifications au droit fondamental du Canada, les députés réformistes seront particulièrement influencés par les opinions de leurs électeurs. Ils voudront savoir si les Canadiens sont persuadés que la modification en question est démocratique, légale et dans l'intérêt national.
En conclusion, les députés des autres partis pourraient-ils nous dire ce qui va les guider dans le cas de ces questions, la volonté des électeurs et l'intérêt national des Canadiens ou la discipline de parti dans toute sa rigueur?
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, c'est un sujet de circonstance considérant ce qui se passe en Ontario aujourd'hui. Je voudrais faire quelques observations. Je suis d'accord avec mon collègue de Calgary-Ouest lorsqu'il parle du système de bons.
Moi aussi, je crois au processus démocratique. La population de Terre-Neuve a parlé et nous devons appliquer notre test en trois parties. J'aimerais également que la Chambre tienne un vote libre sur cette question.
Je reconnais combien l'enseignement est important pour les enfants. Nous sommes en train de fixer la tendance pour ce qui pourrait se produire dans le reste du Canada. Nous devons faire en sorte que nos enfants reçoivent le meilleur enseignement possible.
Pour moi, c'est une question brûlante. En Colombie-Britannique, nous avons de nombreux problèmes et de nombreux défis dans notre enseignement public. J'ai étudié attentivement la situation dans la province voisine d'Alberta où il y a les deux systèmes. Il y a un conseil des écoles publiques catholiques et des conseils des écoles publiques autres. Les contribuables peuvent choisir à qui ils destinent leurs taxes scolaires. Ils ont un choix pour leurs enfants. Ce faisant ils maintiennent les conseils scolaires et les écoles responsables. C'est un peu comme si l'on donnait un bon à l'élève ou à l'enfant, les conseils et les écoles devraient se montrer responsables pour attirer ces bons chez eux.
Je dirais que je crois au processus démocratique. La population de Terre-Neuve s'est prononcée, mais il faut encore que la consultation satisfasse aux trois conditions, ce dont je ne suis pas pleinement convaincu, mais nous devons le considérer sérieusement.
Je pense que nous voulons voir plus loin que le 5 décembre. C'est une chose qui est de compétence provinciale, mais une chose à laquelle nous devons tous penser pour le bien et l'avenir de nos enfants.
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, je trouve aussi que cela semble respecter les critères du consentement démocratique si l'on pose la question à Terre-Neuve dans le cadre d'un référendum. Je suis réticent à l'idée qu'une majorité puisse passer outre aux droits d'une minorité, et il s'agit bien ici des droits des minorités. Je crois qu'on a fait un effort raisonnable pour obtenir le consentement démocratique.
Le critère qui n'a pas été appliqué est celui de la règle de droit. C'est un critère qui devrait entrer en vigueur le plus tôt possible, parce qu'il éliminerait les zones grises dans la question du consentement démocratique et permettrait de déterminer si les intérêts des Canadiens sont aussi en jeu. Un critère devrait s'appliquer relativement à la règle de droit.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au Parti réformiste. Le député a mentionné plus tôt que, à son avis, une participation de 53 p. 100 était passablement bonne pour un vote de cette nature.
J'ai demandé plus tôt aux députés de St. John's-Est et St. John's-Ouest pourquoi, à leur avis, la participation avait été si faible pour une question de cette importance. Ils m'ont dit que c'était parce que la consultation avait eu lieu durant l'été, pendant les célébrations entourant l'anniversaire du voyage de Cabot, et bien des gens ont pensé que la participation n'avait pas été importante parce que les députés à l'Assemblée législative de Terre-Neuve étaient unanimes.
Le député peut-il me dire s'il croit honnêtement que, dans ces circonstances, à cette époque de l'année, 53 p. 100 constitue vraiment une participation élevée pour une question de cette importance?
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, le référendum avait été bien annoncé. Les gens savaient qu'il avait lieu. Les chiffres sont ce qu'ils sont.
On avait bien annoncé la tenue du référendum, qui a peut-être eu lieu durant l'été, à une époque où c'est difficile pour les gens d'en tenir compte ou d'aller voter. Il n'en demeure pas moins que, comme ce référendum a eu lieu et qu'il avait été annoncé, nous croyons que le consentement démocratique a été donné.
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, je veux revenir sur la question posée par le collègue du député concernant l'utilisation d'un système de bons ou l'établissement d'un régime d'enseignement qui donne des pouvoirs à l'utilisateur, et sur la logique inhérente à ce principe.
En tant qu'ancien éducateur, même si je n'occupe plus ces fonctions, je me demandais s'il croyait ou s'il reconnaissait que le système d'enseignement risque, en s'engageant dans une guerre de concurrence pour attirer les bons, de dépenser ainsi ses ressources pour des activités autres que pour l'objectif fondamental du système? Je n'ai pas l'impression que ce genre d'activité se marie bien à ce qui se passe dans les salles de classe. Si les ressources sont rares, n'y a a-t-il pas un risque que le mécanisme de financement pousse les réseaux scolaires à se lancer dans des activités qui ne sont pas nécessairement dans l'intérêt des élèves?
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, je pense qu'un système de bons d'enseignement serait plus équitable et plus juste et permettrait aux diverses confessions d'avoir leur propre système d'enseignement. Je ne crois pas que ce soit un problème ou que ça crée une concurrence indue. Il serait possible d'améliorer le système.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais poursuivre sur ce thème. En supposant que l'on crée un système de bons et que tous les élèves qui reçoivent un bon décident de déménager dans une autre province, ce sera une catastrophe. Que fera-t-on?
M. Peter Goldring: Monsieur le Président, à mon avis, c'est très hypothétique. Je pense que nous sommes ici pour débattre de la résolution de Terre-Neuve dont nous sommes saisis.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, mon collègue de l'autre côté a soulevé la question de système de bons. Je ne m'y connais guère en la matière, mais on pourrait assurer aux élèves qui vont utiliser ces services un programme standard minimum qui, à mon avis, améliorerait l'enseignement puisqu'il serait axé sur le marché. Ce serait à l'établissement de voir à fournir le meilleur service.
Un parent peut avoir le choix entre cinq ou six établissements et choisir le meilleur. Le bon ne devrait avoir aucune valeur monétaire. Il devrait seulement servir à obtenir un service. Cela rendrait les écoles ou les établissements très compétitifs. Encore une fois, c'est une question très importante.
Mon collègue de Calgary-Ouest a suggéré que ça aurait dû faire partie des options proposées aux habitants de Terre-Neuve, parce que nous sommes en train de donner naissance à une tendance qui vaut pour le reste du pays. C'est une question très importante à laquelle nous devrions vraiment bien réfléchir si nous voulons ce qu'il y a de mieux pour nos enfants.
M. Peter Goldring: Madame la Présidente, je partage l'avis de mon collègue selon lequel le système de bons aurait été un élément important à inscrire dans cette résolution ou à proposer à la population de Terre-Neuve. J'estime que le système d'éducation de Terre-Neuve ne s'en serait trouvé que plus équitable encore.
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Madame la Présidente, je voudrais d'abord vous lire un extrait de la chronique de William Johnson qui a paru dans la Gazette de Montréal la semaine dernière. On peut y lire ceci:
Abolir les droits constitutionnels d'une minorité n'est pas une mince affaire. Ottawa a fait montre de mépris l'année dernière quand il a tenté de faire adopter à toute vapeur une proposition de modification aux Conditions de l'union qui avait trait au contrôle exercé par les conseils scolaires sur les aspects religieux de l'enseignement. Ça s'est soldé par un gâchis constitutionnel, tant et si bien que le Parlement devra de nouveau se pencher sur le dossier des écoles de Terre-Neuve.»
Eh bien, c'est donc la deuxième fois en autant d'années que nous sommes saisis de la question. Les députés de la Chambre des communes ne sont pas déplacés. Ils n'ont même pas tenu d'audiences. Le gouvernement a voulu aller trop vite en affaires, ce qui nous valu, pour reprendre les mots de M. Johnson, un véritable gâchis constitutionnel.
[Français]
Je suis nouveau ici et je ne voudrais surtout pas m'empresser de porter des jugements. Je ne veux pas insinuer que les libéraux sont sans coeur et agissent sans aucun égard pour les autres. Je ne veux pas insinuer que les libéraux ne font pas un bon travail à regarder les autorités provinciales et à les laisser faire leur travail comme il se doit. Et je ne veux surtout pas insinuer que les libéraux ont malmené la Constitution de façon cavalière. Ce serait là porter des jugements, et ce n'est pas mon but.
[Traduction]
Ce que je sais, c'est que l'autre Chambre a tenu des audiences. Des membres de l'autre Chambre se sont rendus à St. John's. Le Sénat a produit un rapport remarquable. La présidente était la sénatrice Sharon Carstairs.
Un jour, le gouvernement a demandé subrepticement le vote en fin d'après-midi, histoire d'annihiler le travail et la volonté de l'autre Chambre. On m'a raconté que de partout fusaient les «Suffit!» quand le président a fait connaître à la Chambre le message de l'autre endroit. La Chambre n'a pas pris le temps d'écouter, d'examiner, et voilà le résultat. C'est le retour à la case départ.
Si nous devons faire quelque chose, faisons-le bien. S'il nous faut modifier la Constitution, faisons-le comme il faut. Si nous devons réduire les droits des minorités, prêtons d'abord une oreille attentive aux parties intéressées. C'est leur droit et notre devoir.
Je voudrais maintenant traiter de la modification qu'a présentée le Parti réformiste. Je siège actuellement au comité mixte spécial sur la modification de la Constitution en ce qui concerne les écoles du Québec. Les protagonistes sont différents, mais le même débat important demeure: la protection des droits des minorités.
J'ai siégé une semaine à ce comité, mais je dois dire à la Chambre et aux députés réformistes qui y ont siégé avec moi que j'attache de l'importance au rôle que les sénateurs ont joué jusqu'ici. L'autre endroit est plus qu'une chambre de réflexion. Il offre une expertise. Qu'il s'agisse de la Constitution, des droits de la personne ou de l'enseignement proprement dit, l'autre endroit partage avec un comité une expérience qui est très vaste.
Ce dont nous parlons, c'est de modifier la Constitution. Il s'agit là d'une question sérieuse. Le Parti réformiste devrait comprendre combien elle est sérieuse et appuyer le rôle de l'autre endroit.
Le 3 mars 1896, sir Wilfrid Laurier a prononcé ce que certains considèrent comme son meilleur discours. Il s'est porté à la défense des droits des minorités au Manitoba. Lors de la deuxième lecture du projet de loi C-58, Loi réparatrice, Wilfrid Laurier, qui n'était pas encore premier ministre, a demandé: «Le gouvernement est-il mû par le désir de rendre justice à la minorité?» Il a poursuivi: «Dans une société dirigée par un gouvernement libre, dans un pays libre comme celui-ci, sur toute question impliquant des conceptions différentes du juste ou de l'injuste, c'est aux hommes d'État de ne pas violenter les opinions d'une partie de la population, mais de s'efforcer à amener toute la population à un type uniforme et à une conception uniforme de ce qui est juste.»
Personne à la Chambre n'a l'éloquence et le leadership de sir Wilfrid Laurier, mais le premier ministre actuel n'a pas besoin d'être éloquent. Il lui suffit de se demander si une modification de la clause 17 est nécessaire pour parvenir à l'objectif déclaré du gouvernement provincial de réformer le système d'éducation.
Sir Wilfrid Laurier savait il y a bien longtemps que les droits visent à limiter et à domestiquer le pouvoir de l'État en atténuant ses expressions. Le premier ministre actuel comprend ce que Laurier comprenait?
Par contraste avec le point de vue unitaire où la fin justifie les moyens, les droits de la personne offrent un établissement éthique de l'approche imposant des limites à l'autorité. Comme l'archevêque Francis J. Spence, président de la Conférence canadienne des évêques catholiques, l'écrivait au premier ministre dans une lettre datée du 27 mai 1996, le premier devoir du gouvernement du Canada n'est pas de réformer le système d'éducation de Terre-Neuve, que toutes les parties s'accordent pour juger nécessaire, mais de protéger en vertu de notre Constitution les droits de la minorité contre l'action arbitraire de la majorité.
La Constitution et la Charte peuvent être des documents sans aucune valeur ou de véritables instruments d'orientation à caractère exécutoire. Ils peuvent constituer une véritable norme. Il ne dépend pas uniquement des gouvernements que ces documents soient l'un ou l'autre. Il nous incombe à nous tous de déterminer à quel point ces lignes directrices seront prises au sérieux, comment elles seront mises en application et concrétisées.
Il est nécessaire de nous rappeler ces documents qui guident la société canadienne et de tâcher, avec une énergie renouvelée, de faire en sorte que le gouvernement agisse en conformité avec leur esprit. Les gouvernements doivent accepter l'indivisibilité des droits de la personne et respecter les droits de la minorité consacrés dans la Constitution.
Les Conditions de l'union de Terre-Neuve sont incorporées dans la Constitution canadienne. Le premier ministre Tobin semble ne plus les respecter. Le premier ministre Chrétien semble accepter cette approche historique de l'établissement de la politique gouvernementale. À eux deux, ils semblent irrespectueux de la primauté du droit et du délicat équilibre qui doit accompagner l'intervention d'un État dans un domaine qui échappe expressément à sa compétence.
La volonté de la majorité populaire a-t-elle été un abri sûr pour la protection des droits de la minorité? Non. On constate que la volonté de la majorité ne l'a pas toujours été non plus quand on consulte les manuels d'histoire et les nombreux conflits opposant la minorité à la majorité.
Voilà précisément pourquoi la politique du Parti réformiste d'adhésion aveugle au principe du gouvernement par référendum sert rarement le véritable bien public et ne sert à peu près jamais les intérêts légitimes de la minorité.
Il y a des dossiers qui exigent légitimement l'action de la majorité et d'autres qui se situent en dehors de l'arène de la volonté de la majorité.
La règle de la majorité en dit long sur les droits de la personne, tels que le droit de parole et de libre association. Je me permets d'ajouter que le terme majorité désigne la plus grande partie d'un tout et suppose donc la présence d'autres parties, ou de plusieurs minorités. Selon certains, les minorités seraient en marge de la société. Selon d'autres, elles sont les manifestations pratiques de la capacité d'une société de composer et d'offrir des solutions sûres.
Plutôt que de bâtir sur le patrimoine fier du Canada et sur le respect des droits à l'éducation des minorités en étendant ces droits, peut-être à la minorité francophone de Terre-Neuve, le premier ministre Tobin et le premier ministre du Canada ont cherché à réduire les protections des minorités.
Dans la lettre qu'il a adressée au premier ministre le 21 mai 1996, Son Éminence le cardinal G. Emmett Carter a déclaré: «À l'instar de nombreux Canadiens, je suis déçu parce que je vous ai cru sur parole et j'ai pensé que le Parti libéral avait des principes et défendait les droits des minorités.»
C'est avec regret que je rappelle à la Chambre les curieux exemples de leadership qui suivent. Le 12 mars 1993, juste avant les élections, le premier ministre de Terre-Neuve de l'époque avait déclaré à l'assemblée législative: «Pour calmer les inquiétudes des chefs des églises qui craignent que l'application de certaines recommandations du rapport de la commission royale ne menace leurs droits traditionnels, le gouvernement a garanti qu'il ne proposerait aucune modification constitutionnelle tendant à supprimer les droits protégés par la Constitution de catégories de personnes désignées de façon précise.»
Le grand avantage du Canada sur les autres pays, c'est notre tradition de diversité qui est issue de la nécessité historique des francophones et des anglophones de collaborer, et qui s'est transformée en un respect fondamental pour la multitude des cultures qui composent le Canada.
La tradition canadienne est fondée sur des obligations historiques et sur le respect des minorités culturelles, religieuses et ethniques. Cette tradition est dans une certaine mesure menacée par la dernière incursion dans la Constitution, visant à éliminer les précieux droits à l'instruction des églises de Terre-Neuve.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, nous discutons encore aujourd'hui de la question des écoles de Terre-Neuve. Il semble que ce soit là un sujet que le gouvernement ait choisi de passer en douce pour nous l'amener à la Chambre des communes sans préavis suffisant. Je dois dire que j'ai été vraiment surpris lorsque j'ai su que nous allions discuter de ce sujet aujourd'hui. Je trouve cela troublant parce que je crois que ce sujet est très important, pas seulement pour Terre-Neuve, mais pour tout le Canada.
Ce matin, le chef de mon parti a présenté un discours remarquable sur la question. Nous serions bien avisés d'écouter ses mises en garde.
Il a suggéré trois choses. Il a proposé trois critères qui devraient être pris en considération avant l'adoption de toute modification constitutionnelle par la Chambre des communes. Ces critères sont le consentement démocratique, le respect de la règle de droit et l'intérêt national canadien.
Je voudrais d'abord parler du critère du consentement démocratique. Le chef de mon parti a posé quelques questions à ce sujet. Le référendum sur la modification de la clause 17 a-t-il été remporté par une majorité nette? Il a demandé si le processus référendaire avait été juste et si la question était claire. J'ai énormément de réserves face au processus référendaire suivi.
Je voudrais lire certains problèmes dont Harold Flynn, président de la Newfoundland and Labrador Catholic Education Association, a fait état dans le Citizen d'Ottawa. Il a fait remarquer que la conduite du gouvernement pendant le référendum avait compromis le processus démocratique. Il a déclaré: «Nous vous exhortons à examiner tous les faits avant de prendre une décision.» La première chose qu'il nous a demandé de prendre en considération était celle-ci.
Le premier point se lisait comme suit:
La modification proposée entraînera des modifications sociales profondes à Terre-Neuve et privera les minorités confessionnelles de la liberté de religion et du droit à l'instruction qui leur sont actuellement garantis dans la Constitution.
Je reviendrai là-dessus ultérieurement, mais il s'agit là d'un aspect important qu'il soulève, celui de la légalité. L'autre point disait:
On a annoncé le référendum seulement le 31 juillet, ce qui a laissé trop peu de temps pour une analyse approfondie et un débat éclairé.
Le point suivant se lisait comme suit:
Comme le texte de la modification proposée à la Constitution n'a été présenté que le 24 août, on n'a pu en étudier les mérites et les répercussions.
Un autre point disait:
Le gouvernement a dépensé beaucoup d'argent des contribuables pour promouvoir les idées du camp du oui, mais il a refusé des deniers publics aux tenants de points de vue différents.
Les points qu'il a soulevés mettent en doute la validité même du processus qui a été utilisé. Il importe de souligner que si nous voulons tenir des référendums au Canada, si nous voulons croire à la validité du processus référendaire, si nous voulons régler par voie référendaire certaines questions comme la peine capitale, l'avortement et d'autres encore, si nous voulons recourir au processus référendaire dans notre pays, nous devons nous assurer que ce processus est bien administré, qu'il n'est pas fondamentalement biaisé.
En prévoyant aussi peu de temps que celui qui a été accordé pour ce vote, on n'a pu analyser la question en profondeur ni avoir un débat honnête. Il est malsain que, dans un processus référendaire, le gouvernement ait financé un camp. Si le gouvernement propose un référendum, il devrait confier aux citoyens eux-mêmes la responsabilité du débat et du financement. Le gouvernement ne devrait pas intervenir dans le débat de cette façon.
Le point suivant disait ceci:
Le gouvernement a permis aux électeurs de voter en dehors de leurs districts électoraux, ouvrant la porte aux abus.
Le suivant disait:
Le gouvernement a refusé que des représentants soient présents dans les bureaux de scrutin pour observer le processus de votation et s'assurer que tout se faisait de façon juste et démocratique.
M. Flynn dit ensuite ceci:
Nous considérons la Constitution canadienne et la protection qu'elle nous assure comme un pacte sacré. Nous croyons que le processus de modification de la Constitution est tout aussi sacré, spécialement lorsque les modifications touchent les droits des minorités et les référendums.
En exploitant ce mandat de référendum, le gouvernement de la province cherche à subordonner les droits des minorités religieuses à la tyrannie de la majorité.
Je suis on ne peut plus d'accord avec M. Flynn.
Le dernier point qu'il soulève est un autre point qui a été soulevé par le chef de l'opposition ce matin. Il s'agit du critère de la règle de droit. Il est important que nous examinions ce point. Ce critère concerne la responsabilité qu'a le gouvernement de protéger les droits des minorités, et c'est quelque chose qui n'a pas été fait.
Dans ce contexte, je crois qu'il est utile de rappeler aux députés le paragraphe 93(3) de la Constitution.
Dans toute province où un système d'écoles séparées ou dissidentes existera par la loi, lors de l'union, ou sera subséquemment établi par la législature de la province, il pourra être interjeté appel au gouverneur-général en conseil de toute loi ou décision d'aucune autorité provinciale affectant aucun des droits ou privilèges de la minorité protestante ou catholique romaine des sujets de Sa Majesté relativement à l'éducation.
Cet énoncé impose une lourde responsabilité au gouvernement. Cela veut dire que le gouvernement ne peut pas simplement modifier la Constitution, bon gré mal gré, lorsqu'il s'agit des droits en matière d'éducation. Il doit réfléchir sérieusement à sa responsabilité.
Lorsque Terre-Neuve est entrée dans la Confédération en 1949, les conditions de l'union assuraient une protection spéciale aux écoles confessionnelles de cette province. La protection assurée à la clause 17 des conditions de l'union venait s'ajouter à la protection générale dont jouissent les écoles confessionnelles aux termes de l'article 93 de la Constitution de 1867, qui a toujours été connue sous le nom d'Acte de l'Amérique du Nord britannique.
La modification constitutionnelle proposée par le gouvernement de Terre-Neuve et dont la Chambre est saisie aujourd'hui ferait disparaître la protection spéciale négociée en 1949. Bien plus, elle soustrairait également Terre-Neuve à la protection générale prévue à l'article 93 pour tous les Canadiens.
Cette modification ferait disparaître la protection offerte à tous les autres Canadiens. D'un seul coup, Terre-Neuve, la province qui accorde la meilleure protection à ses écoles confessionnelles minoritaires, deviendrait celle qui en accorde le moins.
L'article 93 fait du gouvernement fédéral le garant des écoles confessionnelles minoritaires; le gouvernement fédéral a donc une responsabilité dans le dossier de ces écoles. Le Parlement a la responsabilité de protéger les écoles confessionnelles minoritaires. Il ne peut tolérer que la Constitution soit ainsi modifiée.
En dehors de ce point de droit, il y a un autre point dont le chef de l'opposition a parlé ce matin, soit le fait que cette modification aura un effet sur d'autres Canadiens. Il s'agit d'un point important.
Ted Byfield, dans un article paru récemment dans The British Columbia Report, signalait que l'un des paradoxes du Canada est que les écoles que le gouvernement de Terre-Neuve essaie désespérément de mettre en place et de rendre obligatoires sont précisément celles dont, dans d'autres régions, on essaie désespérément de se débarrasser.
Toute une série de questions se posent. Qui éduquera mes enfants? C'est une question cruciale. Qui aura la charge de l'éducation de mes enfants? Le gouvernement, le syndicat des enseignants, un comité d'école ou moi, le parent? Qui assumera la responsabilité ultime de l'éducation des enfants? Qui s'assurera que les valeurs que je transmets à mon enfant à la maison ne seront pas minées par ce qu'on lui enseignera à l'école?
Terre-Neuve veut passer à un système scolaire public, à un système scolaire géré par le gouvernement qui prétend d'une manière ou d'une autre enseigner des valeurs sans les enseigner, qui prétend transmettre d'une façon ou d'une autre à mes enfants les valeurs que je veux leur voir adopter pour la vie, qui prétend pouvoir faire cela sans le faire. Cela semble presque contradictoire, mais c'est ce que veut effectivement dire le gouvernement terre-neuvien.
Ce n'est pas bien. J'ai un ensemble de valeurs qui concernent des choses qui sont importantes pour moi, telle ma position sur l'avortement et le mariage entre personnes de même sexe, par exemple.
Les valeurs que je transmets à mon enfant ne devraient pas être minées à l'école. Les valeurs religieuses que je veux peut-être transmettre à mon enfant ne sont pas contraires aux lois du Canada. Ce sont des valeurs qui existent depuis au moins 2 000 ans, des valeurs auxquelles je tiens vraiment.
Je ne tiens pas à poser ici en parangon de vertu. Loin de là. Le seul homme qui ait jamais été parfait est mort il y a 2 000 ans. Vous et moi le savons pertinemment, monsieur le Président.
Ce que je dis, c'est que je m'efforce de mon mieux de transmettre à mon enfant des valeurs que je crois bonnes. Je ne veux pas envoyer mon enfant dans une école où ces valeurs seront minées.
En Colombie-Britannique, cela peut arriver et cela me dérange beaucoup. Dans le système terre-neuvien actuel, le choix existe. On peut choisir une école catholique, une école pentecôtiste ou une école unifiée. Je crois qu'il faudrait élargir ce choix.
Récemment, la Cour suprême a entendu une requête déposée par des chrétiens fondamentalistes de l'Ontario, qui voulaient obtenir des subventions gouvernementales pour financer leurs écoles. Leur demande a été rejetée. On a eu tort, je crois, de leur refuser de l'aide financière.
Les parents devraient avoir le pouvoir ultime de décider comment ils vont dépenser leur argent et comment ils vont éduquer leurs enfants. Ce pouvoir devrait leur être remis, accompagné d'un bon, et les parents devraient avoir le droit de choisir l'école que fréquenteront leurs enfants, sans qu'on leur pose de questions.
Le projet de loi dont nous sommes saisis me dérange beaucoup. À mon avis, le gouvernement traite à la légère la responsabilité qui lui est confiée dans la Constitution et qui consiste à protéger les écoles confessionnelles. Pis encore, il piétine mes droits et les droits des Terre-Neuviens d'éduquer nos enfants comme bon nous semble.
Permettez-moi de faire valoir un autre point, que j'hésite quelque peu à soulever, mais je le ferai quand même. Cela a trait à une tendance qu'on observe dans notre société et dans les médias d'information et à d'autres facteurs. Je trouve assez difficile d'aborder cette question. Je ne veux pas que les gens se demandent pour qui je me prends. Je le répète, je ne prétends pas être parfait, mais cela me dérange beaucoup de voir les attaques que la communauté chrétienne doit essuyer, notamment aux mains des médias et du gouvernement qui présente ce projet de loi.
Je pourrais vous donner de nombreux exemples et je le ferai. Le projet de loi dont nous sommes saisis nous offre le premier exemple d'une attaque du gouvernement contre la communauté chrétienne du Canada. Il est indéniable, tout comme le soleil se lève le matin, que cette mesure législative vise à priver les gens du droit de faire instruire leurs enfants comme bon leur semble, c'est-à-dire selon les principes de la chrétienté. Cela m'embête si c'est vrai.
Nous pouvons aller en Colombie-Britannique et observer ce qui s'est passé au British Columbia College of Teachers. On prive la Trinity Western University, une université fondamentaliste chrétienne, du droit de former des enseignants pour les écoles publiques. La Trinity Western University exige de ses étudiants qu'ils jurent de s'abstenir de toute activité homosexuelle, de toute activité sexuelle prémaritale, bref de respecter un programme clairement chrétien.
Selon le collège des enseignants, en obligeant les enseignants à prêter ce serment, l'université ne peut plus plus former des enseignants parce que ceux-ci, s'étant engagés à honorer ces idéaux chrétiens, ne sont donc plus considérés aptes à enseigner dans les écoles publiques de la Colombie-Britannique.
Je pense que c'est absolument scandaleux. Cela me dérange beaucoup qu'une telle chose se produise dans notre pays. S'il s'agissait d'une université musulmane ou sikhe, une telle chose ne se verrait pas.
Il y a un autre exemple de dénigrement du christianisme que l'on constate dans ce projet de loi. Il s'agit des propos du nouvel animateur de la populaire émission de radio du matin de CBC. Il a dit que l'Église catholique était la plus grande organisation criminelle du monde après la mafia. Michael Enright est l'animateur qui a remplacé Peter Gowski.
Je ne puis m'imaginer un instant qu'un homme puisse faire ce genre de commentaire, une déclaration aussi monstrueuse, et qu'une station de radiodiffusion, non seulement ça une station subventionnée par l'État, lui accorde du temps. C'est absolument incroyable, et pourtant c'est vrai.
La façon dont la Société Radio-Canada a mené ce débat est incroyable. Elle a oublié par exemple de dire que c'était soeur Teresa qui avait fondé à New York le premier foyer du monde pour accueillir les malades du sida. Elle ne l'a même pas mentionné.
Quand le journal national canadien a rapporté le décès de soeur Teresa, il a consacré la majeure partie de sa chronique à la critiquer, au lieu de reconnaître que cette femme avait toujours vécu en véritable chrétienne et essayé de se porter au secours des personnes qui souffraient.
Il l'a critiquée sur plusieurs points: parce qu'elle était opposée à l'avortement, parce qu'elle épousait les croyances de son Église et les pratiquait comme peu d'entre nous pourraient le faire.
La SRC a fait ça. Le Globe and Mail de Toronto a fait ça. Durant le débat sur cette question des écoles à Terre-Neuve, la SRC a diffusé à deux reprises sur les ondes The Boys of St. Vincent, un programme qui a trait à certains problèmes qui se sont produits au sein du système d'enseignement catholique, dans un internat à Terre-Neuve.
Je sais que c'est arrivé. Vous et tout le monde aussi. Mais on semble avoir oublié quelque chose. Quand une personne vole de l'argent dans les troncs, ce n'est pas l'église que l'on blâme, c'est la personne qui vole.
La SRC blâme l'église quand quelque chose ne va pas. Ça se voit dans ce projet de loi. Le problème fondamental de ce projet de loi est qu'il nie aux parents le droit d'éduquer leurs enfants comme ils le veulent.
Ce projet de loi nie essentiellement à la communauté chrétienne de Terre-Neuve le droit d'éduquer ses enfants et de veiller à ce que le système scolaire ne mine pas ses vues et ses croyances. Je parle des chrétiens fondamentalistes, je parle des catholiques, je parle de la communauté chrétienne de Terre-Neuve. C'est ce dont il s'agit dans ce projet de loi. Cette mesure législative est une atteinte à ce droit. C'est pourquoi elle est mauvaise.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, à plusieurs reprises cet après-midi, des députés ont dit que l'amélioration du système d'enseignement de Terre-Neuve se heurtait à un obstacle, à savoir que certains groupes confessionnels tardaient à coopérer et ralentissaient la réalisation du projet de réforme.
Je voudrais dissiper certains de ces mythes et parler de ce qui se passe vraiment à Terre-Neuve. À de nombreuses reprises, des personnes dans cette provinces ont affirmé que les catholiques romains, pentecôtistes et autres groupes confessionnels tentaient de faire obstacle au projet de réforme scolaire, que ce projet était très nécessaire mais que ces gens s'obstinaient à en empêcher la réalisation.
Le premier ministre Tobin a affirmé à de nombreuses reprises que ces groupes tentaient d'empêcher la réforme scolaire. En fait, pentecôtistes et catholiques romains ont bien accueilli les projets de réforme qui étaient proposés.
Ils ont conclu des douzaines d'ententes visant à assurer un service scolaire conjoint et ont regroupé ou fermé de nombreuses écoles. Ils ont collaboré avec le gouvernement de Terre-Neuve afin de réduire le nombre de conseils scolaires de 267 au nombre actuel de 10.
Aujourd'hui, 90 p. 100 des communautés de Terre-Neuve sont desservies par un système d'enseignement unique et seulement 10 p. 100 comptent plus d'un système. Le système scolaire de cette province a donc subi des changements considérables depuis un certain temps.
Ces groupes confessionnels ne s'opposent pas à l'existence d'un conseil provincial de construction des écoles géré par le gouvernement. Ils reconnaissent la nécessité d'une réforme du service d'autobus scolaires, l'utilité des conseils scolaires et sont d'accord pour que leurs membres soient tous élus.
Depuis de nombreuses années, le gouvernement provincial détermine le contenu du programme d'études. Il forme et accrédite les enseignants et, jusqu'à ce qu'il décide malencontreusement de les abolir, le gouvernement tenait et corrigeait les examens publics.
Qu'est-ce que ces groupes veulent protéger? Ils ne se sont pas opposés à la réforme. Ils veulent simplement avoir le droit, comme d'aucuns l'ont mentionné ici, d'élever leurs enfants, de les envoyer à l'école qui enseigne les valeurs conformes à leur foi. Il s'agit là d'un prélude.
Je tiens à toucher un mot sur le test qu'a évoqué notre chef ce matin, le test du consentement démocratique et mettre le doigt sur certains aspects où le consentement démocratique faisait précisément défaut. La question était-elle juste? Était-elle claire?
Il est bon de rappeler que la question a été mise au point par le service de relations publiques du gouvernement de Terre-Neuve et figurait parmi plusieurs questions éventuelles qui avaient fait l'objet d'un mini-sondage et avaient été soumises à des groupes de discussion en vue d'aboutir à une question qui soit de nature à influer le vote dans un sens donné.
La question faisait également état d'une préférence pour un système unique qui serait destiné à tous les enfants et dispenserait l'enseignement religieux. Or, 90 p. 100 des enfants de Terre-Neuve sont actuellement inscrits dans un système de ce genre. Les écoles catholiques romaines, pentecôtistes et intégrées ont en effet accès à un programme conforme à leur foi là où le nombre le justifie. Telle était la question et les gens ont cru qu'en votant oui ils se prononçaient en faveur du maintien de ce système.
Le 30 juillet 1997, le premier ministre qualifiait ce système unique de système scolaire chrétien. Un mois plus tard, sept jours avant la tenue du vote, la veille de l'ouverture des bureaux de scrutin par anticipation, ce système unique prenait la forme d'un système scolaire non confessionnel, et l'enseignement religieux, pas nécessairement chrétien, devenait la norme. Il ne restait plus que les trois jours précédant le week-end de la Fête du travail pour informer la population que la question n'avait plus le même sens qu'au départ, ce qui était nettement insuffisant.
La question n'a pas permis de régler le problème de fond. Les électeurs souhaient que certaines dispositions constitutionnelles touchant le droit des parents d'opter pour une école séparée soient abolies. À mon avis, la question n'était pas correctement formulée. Les manigances des derniers jours avaient pour but d'empêcher les gens de prendre le temps nécessaire pour bien soupeser la question. Résultat: ils ont répondu oui à une question antérieure.
M. John Cummins: Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de son observation. Je pense qu'il a mis en plein dans le mille lorsqu'il a déclaré que la question posée manquait de clarté.
Je le répète, si nous voulons promouvoir l'idée d'un référendum au Canada, surtout si nous voulons avoir recours à un référendum pour modifier la Constitution et s'il s'agit d'une question touchant les droits des minorités, nous devons être doublement certains que le référendum est tenu de façon juste et honnête et que la question posée est bien comprise.
Toute la question dépasse simplement le cadre d'un référendum. Le noeud de la question, c'est la responsabilité du gouvernement de protéger les droits des minorités. Il ne s'agit pas simplement d'une modification bilatérale de la Constitution négociée entre le gouvernement fédéral et Terre-Neuve. Une modification de l'article 93 aura des répercussions sur les Canadiens dans d'autres provinces. Cela aura des effets sur l'enseignement confessionnel en Ontario et dans tout le pays. C'est une question fondamentale. Le gouvernement ne peut la prendre à la légère. Il doit être doublement certain que ce qu'il fait ne va pas miner notre Constitution et la foi que nous devons avoir en elle.
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je suis le débat et je voudrais demander à mon collègue si oui ou non il a visité Terre-Neuve et a parlé avec les gens de l'endroit. Je crois comprendre qu'une majorité de la population, 53 p. 100, a participé au vote. De ceux qui ont voté, 73 p. 100 se sont prononcés en faveur de cette modification.
Nous savons également qu'à l'assemblée législative, il y a eu un vote unanime. Même ceux qui représentent des minorités qui ont exprimé des réserves au sujet de la modification ont voté en faveur de cette mesure.
Je demande aux députés qui s'opposent à cette mesure s'ils se sont rendus à Terre-Neuve pour demander aux gens de l'endroit ce qu'ils pensaient de tout cela. C'est ce que j'ai fait. Si le député ne s'est pas rendu à Terre-Neuve, comment peut-il s'opposer à ce qu'un comité législatif tienne des audiences pour donner aux gens la possibilité de venir exprimer leur point de vue? Je crois que c'est une façon appropriée de faire les choses.
M. John Cummins: Monsieur le Président, le fait est que je suis effectivement allé à Terre-Neuve à de nombreuses reprises. J'ai effectivement parlé à des gens de Terre-Neuve au sujet de cette question.
Cependant, la question fondamentale dont la députée d'en face fait abstraction, c'est la tenue du référendum proprement dit. Le fait que le taux de participation se soit élevé à 53 p. 100, plus de la moitié de la population, est consternant en un sens, car il ne s'agit pas d'un taux énorme. J'en ignore la raison. Ce que je sais, c'est que le référendum n'était pas équitable.
Soit dit en passant, le premier référendum était des plus consternants. En fait, le gouvernement a remis des renseignements, a pris des engagements dans les brochures et tout le reste qu'il a fait parvenir pour soutenir sa position, qui était manifestement fausse. Là encore, c'est consternant. Il s'agit là d'une conduite consternante de la part du gouvernement, et elle rejoint la question fondamentale qui nous occupe ici. Si nous voulons recourir à des référendums, nous ferions mieux de nous assurer de les tenir comme il convient et de poser des questions claires.
Nous, à la Chambre, ne pouvons pas critiquer les référendums qui sont tenus au Québec si des questions floues y sont posées. Nous avons été témoins de l'expérience à Terre-Neuve et, malheureusement, nous l'avons appuyée.
Lorsque nous parlons de la tenue de référendums, la question va beaucoup plus loin que celle qui nous occupe. Elle va jusqu'à la question plus sérieuse qu'est la tenue d'un autre référendum au Québec.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et, en particulier, sur l'amendement proposé par le chef du Parti réformiste plus tôt dans la journée.
Je voudrais faire un bref commentaire sur le processus que nous entamons maintenant. Je trouve intéressant d'écouter le parti qui a fait toute une affaire de la question des référendums, non seulement pour appuyer l'idée d'y avoir recours, mais aussi pour souligner les précautions à prendre dans ce cas.
Au cours des campagnes électorales et quand les discussions deviennent plus vives, les gens ont souvent tendance à affirmer que le Parti réformiste voudrait tenir des référendums chaque semaine. Toute question pourrait être tranchée par voie de référendum. Bien sûr, cela n'a jamais été le rôle d'un référendum, ni le rôle que nous, au Parti réformiste, avions en tête quand nous parlions d'y avoir recours. Nous avons toujours soutenu qu'un référendum est le moyen le plus exact d'obtenir la participation de la population à une mesure législative, de permettre aux gens de dire leur mot directement et démocratiquement.
Cela ne signifie pas pour autant que nous pouvons bafouer les droits des minorités. Cela ne veut pas dire que la question est de moindre valeur. Cela ne veut pas dire non plus que les gouvernements devraient utiliser leur pouvoir considérable et leur capacité de dépenser pour essayer d'influencer le vote, de faire voter les gens dans un certain sens ou d'apporter des changements et des modifications de dernière minute. On a mentionné tout cela à la Chambre aujourd'hui en parlant de précautions à prendre quand on recourt à des référendums. On n'utilise pas les référendums pour influencer l'opinion des gens ou pour faire des choses scandaleuses. On n'a jamais parlé de référendum dans cette optique.
J'espère que les gens savent que les référendums, quand ils sont bien utilisés, traduisent de façon excellente les opinions de la population. La clé, c'est de savoir s'en servir, d'utiliser judicieusement la question à poser et de bien la situer en contexte. C'est pourquoi nous sommes aux prises avec des modifications comme celles que nous traitons aujourd'hui. C'est pourquoi nous refusons d'aller de l'avant à moins d'avoir une preuve du consentement de la population. En d'autres termes, la question était-elle claire? A-t-on donné un préavis suffisant? Les deux côtés du dossier, ou tous ses aspects ont-ils été pris en compte au moment de poser la question?
Si nous voulons un tel amendement à la motion, c'est que le gouvernement de Terre-Neuve nous avait assuré que tout cela avait été fait lors du premier référendum. Il y avait pourtant des problèmes. Les gens ont dit que ce n'était pas clair. Tous les critères qui devaient être respectés ne l'avaient pas été. La règle de droit n'avait peut-être pas été respectée.
C'est ce qui nous amène à présenter ces trois amendements aujourd'hui. Nous voulons nous assurer que le consentement démocratique a été donné selon toutes les règles de l'art. Nous ne voulons pas approuver automatiquement cette mesure. Il faut examiner toute l'affaire. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous sommes saisis de cette motion. Il faut au moins soumettre la question à un comité qui l'examinera. Nous ne rejetons pas cette possibilité d'emblée, mais nous voulons l'examiner attentivement.
Nous voulons aussi nous assurer que la règle de droit a été respectée. La règle de droit protège les droits des minorités contre le genre de choses dont je parlais. Elle assure qu'on ne puisse pas se moquer des droits des autres parce qu'on a trouvé une formule gagnante et économique. Elle élimine le risque qu'on offre des garanties, qu'on obtienne que ce soit adopté rapidement et que les responsables paniquent ensuite en se demandant: «Mon Dieu, qu'avons-nous fait? Avons-nous violé des droits?»
Une fois la Constitution modifiée, il est très difficile d'y revenir, et c'est ainsi que cela doit être. Nous voulons être sûrs que la règle de droit soit respectée si cette modification est apportée. C'est pourquoi nous aurions voulu que le gouvernement de Terre-Neuve soumette la question à la Cour suprême avant d'aller de l'avant avec ce projet. Il aurait dû déterminer si les intérêts des minorités étaient bafoués, au lieu de simplement demander l'avis de conseillers juridiques. Nous aurions aimé que les tribunaux disent: «Oui, nous avons examiné la question, et la règle de droit a été soigneusement respectée en ce qui concerne les droits des minorités.»
Nous ne sommes pas convaincus qu'un comité mixte du Sénat et de la Chambre des communes soit le meilleur endroit pour examiner cette question. Le gouvernement a de plus en plus tendance à se servir du Sénat pour présenter des projets de loi. Quatre ou cinq mesures y ont en effet été présentées. Nous trouvons très ennuyeux que le Sénat examine des mesures qui devraient à juste titre être présentées d'abord ici, à la Chambre des représentants du peuple.
Une motion comme celle-ci, qui donne une légitimité accrue au Sénat, alors qu'elle est probablement à son plus bas, est une erreur. Voilà pourquoi, dans notre amendement, nous soutenons qu'elle devrait être soumise à l'étude des membres de la Chambre des communes pour qu'on y discute des questions intéressant les gens ordinaires. On ne devrait pas en saisir la Chambre haute dont les membres sont nommés à vie et bénéficient d'une pension de retraite à l'avenant. Nous trouvons cela choquant.
Il serait plus véritablement démocratique d'en saisir ceux qui ont des comptes à rendre à leurs électeurs, c'est-à-dire les députés à la Chambre des communes. Il ne s'agit pas des membres de l'autre endroit que n'ont de comptes à rendre qu'au parti qui les a nommés là. Cela n'a rien à voir avec l'obligation de rendre des comptes. On dirait plutôt une place de stationnement. Voilà pourquoi nous préférerions que la motion soit modifiée afin qu'il appartienne à la Chambre de se prononcer sur le projet de modification constitutionnelle.
Nous aimerions également que le projet de modification fasse l'objet d'un vote libre. Un député d'en face a mentionné qu'il avait été adopté à l'unanimité par l'assemblée législative de Terre-Neuve. C'est encourageant. Le comité prendra sûrement ce fait en considération. Je puis cependant garantir qu'il n'y aura pas unanimité ici. Les députés de tous les partis examineront attentivement la modification avant de voter pour ou contre pour diverses raisons, dont certaines ont été évoquées par le député de Delta—Richmond-Sud et d'autres qui ont signalé des lacunes dans le système.
Nous devrions certes à tout le moins avoir droit de nous prononcer en toute liberté sur une question de cette importance. Nous ne pouvons pas être tout-puissants et omniscients. Nous ne sommes pas comme le grand magicien d'Oz. Nous sommes des gens qui apportons différents points de vue dans la discussion. Nous avons eu plusieurs discussions avec des gens de Terre-Neuve et d'autres groupes qui sont concernés. Nous devrions être encouragés à tenir un vote libre de tous les côtés de la Chambre de sorte que nous puissions obtenir une véritable perspective des opinions de nos électeurs, si le sujet leur tient à coeur, de même que de celles des gens de Terre-Neuve.
J'espère que les gens comprennent un peu mieux, à la suite du débat d'aujourd'hui, à quoi devrait ressembler un processus référendaire. En fait, il y a divers travers ou écueils qui peuvent ressortir pendant un tel processus.
Un référendum ne règle pas tous les problèmes. Il s'inscrit dans une démarche en plusieurs étapes qui vise à obtenir un consentement démocratique, à défendre les intérêts de notre pays, à protéger les droits des minorités et à préserver la primauté du droit. L'amendement à l'étude est censé faire tout cela. Je pense qu'il le fera très bien.
J'encourage tous les députés, dans le cadre d'un vote libre, à appuyer l'amendement, à revenir à la motion principale et à renvoyer celle-ci à un comité où nous pourrons faire un meilleur travail, non seulement ici, mais comme le prévoit l'amendement, à Terre-Neuve, où nous pourrons nous rendre pour examiner la question sur place, là où les gens sont le plus directement touchés. Ne discutons pas de cette question ici seulement; allons là où les gens seront touchés par ces dispositions et organisons des audiences publiques pour connaître leur opinion.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question difficile à poser au député. N'est-il pas curieux, à son avis, que les libéraux et les conservateurs trouvent toutes sortes de problèmes avec la légitimité du référendum. Ils ont dit qu'il y a eu des problèmes liés au consentement démocratique et que le gouvernement de Terre-Neuve a engagé des dépenses beaucoup plus élevées que ses opposants.
Cela me rappelle le référendum de 1992 sur l'accord de Charlottetown. À l'époque, le gouvernement fédéral avait engagé des dépenses treize fois plus élevées que ses opposants, ce qui ne l'avait pas empêché de perdre le référendum.
J'aimerais que le député nous dise ce qu'il pense du fait que les libéraux et, en particulier, les conservateurs mettent en doute la validité du processus d'obtention du consentement démocratique et d'un référendum dans le cadre duquel le gouvernement a dépensé beaucoup plus que ses opposants.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, parfois, les députés réformistes éprouvent une certaine satisfaction de s'être trouvés du bon côté au moment du vote sur l'accord de Charlottetown. On retire une certaine satisfaction de savoir qu'on était d'accord avec la majorité de la population. La population du Canada, si on lui en donne le temps et si on l'informe convenablement, et, dans certains cas, si on lui fournit un médium politique, prendra la bonne décision.
C'était merveilleux de voir, à l'époque du référendum sur l'accord de Charlottetown, les Canadiens discuter, pour la première fois sans doute, de la Constitution de leur pays. C'était merveilleux. C'était la première fois que quelqu'un demandait: qu'en est-il de cette disposition? Comment peut-on l'améliorer? Qu'en est-il du Sénat? Quel est son rôle? Comment peut-on l'améliorer? Qu'en est-il du nombre de sièges? Certaines provinces devraient-elles avoir un veto?
C'était merveilleux de discuter ouvertement de tout cela sans crainte. C'était merveilleux de connaître le point de vue du public et d'informer les gens. Ce fut un beau succès. C'était la belle époque.
J'ai quelques questions à poser relativement au référendum tenu à Terre-Neuve. Pourquoi y a-t-il eu deux référendums? On nous avait pourtant promis qu'un seul suffirait. Tout a été fait correctement. Pourquoi donc un second référendum a-t-il été tenu? Il ne faut pas tenir référendum sur référendum jusqu'à ce que l'on parvienne à ses fins, mais procéder comme il se doit dès le début.
Nous ne nous opposons pas à ce que la question soit étudiée par un comité. Nous sommes d'avis que la question devrait être posée au comité, à la population de Terre-Neuve, et qu'elle devrait faire l'objet d'un vote libre. Il ne s'agit pas de savoir si c'est correct ou non, mais de poser la question.
Comme un autre député l'a déjà dit, après tout le battage publicitaire, seulement 53 p. 100 de la population est allée voter. Je me demande pourquoi. N'étant pas de Terre-Neuve, je ne sais pas pourquoi. Je voudrais y aller pour le savoir. Y a-t-il eu des pépins dans le processus? Peut-être qu'il n'y en a pas eu. Peut-être que tout le monde était satisfait. Dans ce cas, c'est probablement ce que nous allons entendre le plus souvent pendant notre voyage à Terre-Neuve.
Je me demande pourquoi, quand il y va de l'avenir du système d'éducation des enfants, seulement la moitié de la population a jugé important d'aller voter. C'est pourquoi la question a été soulevée de ce côté-ci de la Chambre. C'est pourquoi notre amendement porte sur cette idée d'aller consulter la population, de vérifier en comité en posant toutes les questions qui ont été soulevées dans l'amendement, afin que l'on fasse les choses comme il se doit la première fois et que l'on n'ait pas à recommencer.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais faire deux commentaires au sujet des propos de mon collègue. D'abord, on ne peut pas toujours acheter et vendre l'appui ou l'opposition à un point de vue précis lors d'un référendum.
Le cas d'espèce classique est celui de la Colombie-Britannique durant le référendum sur l'accord de Charlottetown, alors que Rafe Mair a influencé d'innombrables personnes grâce à ses déclarations sur le sujet. Il serait difficile de chiffrer la valeur de son action. Ce qui nous inquiète, c'est que, si le gouvernement s'en mêle, s'il appuie un côté ou l'autre, l'opération n'est plus juste et n'est plus conforme à la bonne façon de procéder.
L'autre point de mon collègue de Fraser Valley vaut aussi la peine d'être relevé. Il s'agit de cette notion de vote libre sur la question. C'est très important. Si nous voulons modifier la Constitution, nous ne voulons pas qu'il puisse régner l'ombre d'un doute sur le résultat; personne ne doit pouvoir dire, pour une raison ou une autre, que le résultat est le fruit d'une connivence politique, d'un accord intervenu en catimini entre les membres de l'élite politique.
La question doit faire l'objet d'un vote libre. Nous devons insister sur ce point. Dans un cas comme celui-ci, nous devons faire savoir à nos électeurs exactement quelle est notre position. Nous ne devrions pas nous cacher derrière un whip de parti.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le député de Delta a raison. Cela m'ennuie de devoir le dire. Les référendums ne s'achètent pas facilement, mais ils peuvent être manipulés dépendant de la façon dont on présente les choses aux gens, du choix du moment du vote, de la formulation de la question, des modifications de dernière minute, de la publication d'informations nouvelles, etc. On peut jouer avec toutes ces choses, surtout le facteur temps, si l'on n'accorde pas suffisamment de temps.
Dans l'ensemble, un référendum est un bon outil pour prendre le pouls de la population sur une question en particulier. Elle doit être informée des pièges et d'autres choses du genre pour que le référendum soit juste et régulier.
Quant au vote libre, je crois que le député de Delta est inquiet notamment parce qu'il est arrivé un peu trop souvent que des membres de cette Chambre deviennent premiers ministres de provinces de l'Atlantique, où les dés sont alors jetés.
Comment se fait-il que des députés ministériels s'en vont à la chasse à des postes de premier ministre dans les Maritimes en emportant leur pension de retraite? C'est déjà arrivé trois fois. Et cela continue. Ils continuent à dire: «Comment ça va, comment va le club des anciens, peut-on faire autre chose pour vous? Je vais vous dire ceci: donnez-nous la TVH et nous ne nous plaindrons pas. Donnez-nous 1 milliard de dollars et nous allons la fermer.» Avec tout cela, on en vient vite à douter même du résultat de ce référendum. Après tout, le premier ministre de Terre-Neuve étant l'ancien ministre fédéral des Pêches, je me demande s'il est encore lié d'une manière ou d'une autre au côté ministériel.
C'est pure spéculation de ma part, mais je me pose la question. C'est une des raisons pour lesquelles beaucoup d'entre nous veulent interroger directement la population de Terre-Neuve et pas seulement le premier ministre de cette province. Nous allons consulter les gens qui envoient leurs enfants dans ces écoles et croire ce qu'ils nous diront.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, il y a eu des discussions entre les représentants de tous les partis à la Chambre et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour adopter la motion suivante. Je propose:
Qu'à la conclusion du débat sur l'amendement à l'affaire émanant du gouvernement no 5 aujourd'hui, le Président mettra aux voix ledit amendement et le vote par appel nominal sera réputé demandé et différé au mardi 28 octobre 1997, à la fin de la période prévue pour les Ordres émanant du gouvernement;
Qu'immédiatement après le vote par appel nominal sur l'amendement à l'affaire émanant du gouvernement no 5 le mardi 28 octobre 1997, le Président mettra aux voix la motion principale sans débat ni amendement.
La motion est adoptée.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat. Le député qui est debout est-il déjà intervenu sur ce sujet cet après-midi?
Une voix: Oui, monsieur le Président.
Le président suppléant (M. McClelland): L'autre député qui est debout est-il déjà intervenu sur ce sujet aujourd'hui?
Une voix: Seulement trois fois, monsieur le Président,.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Saanich—Gulf Islands a la parole pour le débat.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais simplement faire une observation. Lorsque l'on occupe un fauteuil de la dernière rangée, on peut voir toutes les rangées de fauteuils de l'autre côté de la Chambre. J'ai trouvé encourageant cet après-midi de constater que les huit derniers députés qui ont pris la parole s'entendaient. J'espère que le côté ministériel en tiendra compte.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à exprimer ma satisfaction et mon ravissement au whip du Parti réformiste qui a proposé un vote libre, ce qui, je crois, est tout à fait approprié dans le cas d'une proposition d'amendement et d'une motion principale d'une telle importance.
Je me demande si le whip du côté gouvernemental acceptera l'idée d'un vote libre. J'espère que d'autres députés de ce côté-ci appuieront cette idée. Je crois que ce serait équitable et dans l'intérêt des Canadiens si la proposition d'amendement à la motion principale était soumise à un vote libre.
M. John Cummins (Delta—South Richmond, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais bien savoir pourquoi le whip du gouvernement ne prend pas la parole pour répondre à la question. C'est une question très simple, pourtant il ne répond pas.
Le whip du Parti réformiste a demandé un vote libre sur la question. Il a déclaré que les députés devraient se laisser guider par leur conscience au moment du vote. Il y a certaines divergences. Il s'agit d'une question cruciale, d'une affaire constitutionnelle, et les électeurs devraient savoir quelle est la position de leur député. Je pense que les députés ministériels devraient eux aussi afficher leurs vraies couleurs.
Il devrait y avoir un vote libre sur la question. Les députés devraient pouvoir voter comme ils l'entendent.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je ne tiens pas à me lancer dans un débat sur la question d'un vote libre avec mon vis-à-vis. Je crois que cela a été soulevé lors de la période des questions et que le leader parlementaire du gouvernement a donné une réponse amplement suffisante. Les députés pourront consulter le hansard pour connaître cette réponse.
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le président suppléant (M. McClelland): Conformément à l'ordre adopté plus tôt aujourd'hui, l'amendement de M. Manning est mis au voix d'office, et le vote par appel nominal est demandé et différé d'office jusqu'à demain, à la fin de la période réservée à l'étude des initiatives ministérielles.
(Le vote est demandé et différé d'office.)
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Dans le même esprit de collaboration, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour que nous considérions qu'il est 18 h 30, ce qui nous permettrait de passer au débat d'ajournement.
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime pour que nous considérions qu'il est 18 h 30?
Des voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je veux simplement demander des précisions au whip. Il pourrait peut-être m'assurer que les députés qui doivent participer au débat d'ajournement sont ici pour poser les questions et pour y répondre.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois comprendre que tous les députés qui doivent participer au débat d'ajournement sont présents et prêts.
Le président suppléant (M. McClelland): Je demanderais au whip en chef du gouvernement de présenter de nouveau sa demande.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour que nous considérions qu'il est 18 h 30 et que nous passions au débat sur la motion d'ajournement.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LES AÉROPORTS
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, il y a environ trois semaines, à la Chambre, j'ai posé au ministre des Transports une question sur ce que l'on appelle couramment la période de couvre-feu concernant les activités à l'aéroport international Pearson.
Voici ce que j'ai demandé: Le ministre peut-il confirmer qu'il y a des lignes directrices restreignant les heures d'activité à l'aéroport international Lester Pearson et peut-il garantir aux citoyens de Mississauga que le gouvernement ne permettra pas aux autorités aéroportuaires du Grand Toronto de modifier unilatéralement ces heures? Je voudrais expliquer la raison fondamentale qui m'a incité à poser cette question.
L'été dernier, les autorités aéroportuaires du Grand Toronto ont effectué des essais que les médias ont qualifiés de secrets. À titre expérimental, des avions ont volé à des heures qui seraient généralement considérées comme des heures d'activité restreinte, par exemple, entre minuit et six heures du matin.
Ces essais ont été effectués sans que les citoyens, la ville, moi-même ou quiconque en aient été préalablement avisés. Les essais visaient à déterminer si le bruit dérangeait réellement les gens à ce moment de la nuit. Je puis dire que le bruit était effectivement dérangeant. Les essais ont été assez concluants, et les gens ont été contrariés qu'ils se déroulent dans une sorte de clandestinité, de secret.
Si j'ai posé la question au ministre—au secrétaire parlementaire qui est ici pour répondre à ces préoccupations—c'est parce que les citoyens de Mississauga entretiennent des rapports de longue date avec l'aéroport international Pearson.
Les craintes au sujet d'un accroissement du trafic, notamment du trafic marchandises, d'une augmentation du bruit, de l'absence, disons d'un kit d'atténuation du bruit sur certains avions à réaction plus vieux qui atterrissent, sont bien réelles pour les citoyens.
Je reconnais bien l'importance de l'aéroport international Pearson en tant que moteur économique au sein de la GTAA, et en tant qu'employeur, contribuable et créateur d'emplois. Il est évident qu'il s'agit d'une installation importante pour la GTAA, pour Mississauga.
Les membres de la GTAA, M. Turpen, tout le personnel et tout le conseil d'administration doivent également reconnaître qu'on doit trouver une façon de vivre en harmonie avec les citoyens qui habitent à l'intérieur des limites de la ville de Mississauga, surtout autour de l'aéroport.
Si je pose ma question et soulève cette préoccupation, c'est pour m'assurer que les citoyens peuvent vivre en ayant des garanties raisonnables qu'il n'y aura pas une augmentation des vols de nuit et que le gouvernement va respecter les heures d'interdiction de vol, les limites restreignant les heures d'activité.
Le secrétaire parlementaire peut également répondre peut-être aux préoccupations au sujet de l'accroissement du trafic marchandises à l'aéroport Pearson et nous parler de l'utilisation de l'aéroport d'Hamilton et d'autres installations de la GTAA pour veiller à ce qu'on ait une infrastructure économique solide au sein de la collectivité, dans l'intérêt des entreprises, tout en permettant aux citoyens de pouvoir assez bien dormir la nuit.
Monsieur le Président, je crois que vous me faites signe que mon temps de parole est terminé. Je demande au secrétaire parlementaire de bien vouloir répondre en mettant particulièrement l'accent si possible sur l'accroissement...
Le président suppléant (M. McClelland): La parole est au secrétaire parlementaire du ministre des Transports.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, pour répondre brièvement au député de Mississauga-Ouest, oui. Les électeurs de sa circonscription, de Mississauga et du grand Toronto peuvent se reposer confortablement. Il n'y aura pas de modifications unilatérales aux heures de vol de nuit.
Permettez-moi de donner certains détails au député. Le gouvernement a pris des mesures positives pour adapter le système de transport du Canada aux besoins de notre pays, au moment où nous nous approchons du XXIe siècle. Ces mesures visent à promouvoir la sécurité, l'efficience, l'abordabilité, l'intégration des services, l'innovation et la commercialisation.
La politique nationale des aéroports est une initiative importante qui a transformé le rôle du gouvernement fédéral dans les aéroports; de propriétaire et d'exploitant, le gouvernement est devenu locateur et régulateur. Parmi les responsabilités transférées aux nouvelles administrations aéroportuaires, mentionnons celle de la gestion du bruit dans les environs de l'aéroport et la mise sur pied d'une tribune de consultation avec la localité sur les questions concernant le bruit des avions dans la collectivité.
Le gouvernement fédéral maintient un rôle de surveillance des questions liées au bruit en conservant le pouvoir d'approbation finale en ce qui concerne les restrictions d'utilisation obligatoires concernant le bruit et les procédures d'atténuation du bruit, qui sont publiées dans Canada Air Pilot.
Ces restrictions et ces procédures ne sont pas des lignes directrices, mais sont obligatoires et ont force de loi. Les administrations aéroportuaires, y compris la Greater Toronto Airport Authority, ne peuvent pas modifier unilatéralement les restrictions publiées en matière de vols de nuit, mais elles ont le pouvoir d'accorder des exemptions et des prolongations en fonction des mêmes critères que ceux qu'appliquait le ministère avant le transfert des responsabilités à la GTAA. Le ministère ne compte pas modifier ces restrictions pour l'instant.
En ce qui concerne les exemptions et les exceptions, en tant que propriétaire et exploitant de l'aéroport, Transports Canada gérait précédemment un régime de réglementation qui autorisait des exemptions aux heures habituelles d'activités. Cette mesure visait à tenir compte de circonstances imprévues, comme des retards attribuables aux conditions atmosphériques, des retards dus au contrôle de la circulation aérienne, certains retards découlant de problèmes mécaniques et de situations d'urgence et, pour certaines raisons opérationnelles ou autres justifiant l'utilisation d'avions moins bruyants.
[Français]
LA FERMETURE DE LA MINE BC
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, samedi prochain, le 1er novembre, LAB Chrysotile, société en commandite dirigée par M. Jean Dupéré, fermera la mine d'amiante BC de Black Lake, mine de 110 ans.
Trois cents travailleurs perdront leur emploi, dont 82 p. 100 sont âgés de plus de 50 ans; 36 p. 100 ont plus de 55 ans et la moyenne de cette ancienneté pour ces 300 travailleurs touche les 27 ans.
Pour la région de Thetford, de Black Lake, cette fermeture de mine est catastrophique pour l'ensemble de la MRC de l'amiante. On doit comprendre que 300 mises à pied à Thetford et Black Lake représentent l'équivalent de 7 000 mises à pied sur l'île de Montréal.
Il y a trois semaines, le comité de relance des travailleurs de la mine BC ont rencontré le sous-ministre adjoint du ministère du Développement des ressources humaines pour le Québec, M. André Gladu. Celui-ci, au nom du ministre du Développement des ressources humaines, a proposé au comité de reclassement trois mesures actives, dont des subventions salariales ciblées, l'achat de cours de formation et des TI, des travailleurs autonomes, ce qu'on appelait antérieurement l'aide aux travailleurs indépendants, les ATI.
Vous admettrez sans aucun doute comme moi que ces trois possibilités de relation d'aide active pour nos travailleurs miniers, c'est nettement, mais nettement insuffisant. C'est non réaliste en raison de l'âge de nos travailleurs, et c'est non réaliste également en raison du contexte économique que vit le secteur de l'amiante.
L'objectif du comité de relance, l'objectif du député fédéral, c'est d'orchestrer, de planifier un PATA amélioré, PATA que le ministre du Développement des ressources humaines lui-même a fait disparaître le 31 mars dernier. Au mois de mai, pendant cinq semaines, la région de Thetford Mines a accueilli neuf ministres de ce gouvernement, et le premier ministre comme dixième invité. Ce n'était pas du tourisme à proprement parler, ils venaient très régulièrement, si bien que les chauffeurs de limousine avaient appris même des raccourcis pour se rendre dans la région de l'amiante.
C'est bizarre; le ministre du Développement des ressources humaines est muet comme une carpe depuis que nous avons besoin de lui dans l'amiante. Aussi, je veux l'aviser officiellement que mercredi, dans deux jours, il recevra ici même, à la Chambre des communes, une centaine de travailleurs miniers. Si le ministre ne peut descendre à Thetford, les travailleurs de Thetford viendront à Ottawa. Mais c'est quand même étonnant qu'en période électorale, il ait trouvé deux occasions pour venir quêter des votes.
Nous réclamons, non pas des mesures actives pour nos travailleurs miniers, mais nous réclamons une préretraite qui serait acceptable puisque...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette d'interrompre le député. La parole est à l'honorable secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants.
[Traduction]
M. George Proud (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement Canada essaie depuis un certain temps d'aider les ouvriers de la mine British Canadian.
Quand la mine a provisoirement fermé en 1995, des représentants de DRHC ont fait tout leur possible pour venir en aide aux travailleurs touchés par cette fermeture, y compris les faire participer à la création d'un comité mixte de reclassification.
À l'époque, une cinquantaine de travailleurs ont profité de cet arrêt de travail pour monter leur propre compagnie et tirer parti des possibilités de formation qui leur étaient offertes pour améliorer leurs chances de trouver un emploi. Ces travailleurs ne sont pas retournés à la mine.
Bien que la fermeture de la mine soit imminente, des représentants du ministère travaillent depuis longtemps à ce problème afin de satisfaire aux besoins des travailleurs touchés.
Le gouvernement comprend qu'il n'est pas facile de perdre son emploi, surtout lorsqu'on l'occupe depuis des décennies, comme c'est le cas de la plupart des travailleurs de la mine British Canadian. Toutefois, le gouvernement tient à assurer à ceux-ci que l'impossible sera fait pour les aider à traverser cette période difficile.
À preuve, un importante entretien entre les représentants de DRHC et ceux de la société et du syndicat a eu lieu à la fin de septembre pour clarifier ce que nous entendions faire. DRHC a notamment assuré aux mineurs inquiets qu'il ferait preuve de souplesse dans la prestation des mesures actives de création d'emplois
L'une d'elles consiste à recourir à des subventions salariales ciblées. Grâce au travail indépendant, les participants admissibles à l'assurance-emploi qui ont un projet d'entreprise viable peuvent recevoir une aide financière, une aide à la planification et un appui soutenu dans l'établissement de leur entreprise. Ces mesures uniques de formation consolident toutes les mesures d'acquisition de cours de formation, y compris l'élément frais de cours.
Comme peuvent le voir les députés, le gouvernement fédéral ne laisse pas tomber les travailleurs de la mine British Canadian. Par exemple, entre 1990 et 1992, DRHC a fourni près de 3 millions de dollars pour soutenir l'emploi dans cette mine.
Je tiens à assurer à la Chambre et à tout le monde que le gouvernement est et demeurera attentif aux besoins des travailleurs.
LE DROIT DE LA MER
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, après avoir travaillé dur pendant des années à la préparer et à la promouvoir, le Canada a été une des premières nations à signer la Convention sur le droit de la mer en 1982, et pourtant nous ne l'avons toujours pas ratifiée. Pendant ce temps-là les stocks de poisson du monde entier, y compris la morue sur la côte est et le saumon sur la côte ouest, n'ont pas cessé d'être décimés par la surpêche.
Dans son livre rouge, le gouvernement s'engageait à ratifier la Convention. Le comité mixte chargé d'examiner la politique étrangère du Canada en recommandait la ratification dans son rapport de 1994. En 1994 et 1995, le ministre des Affaires étrangères a déclaré à la Chambre que la ratification était imminente. Pourtant, le 29 avril 1996, le même ministre liait la ratification de la Convention sur le droit de la mer à la ratification d'autres accords sur les stocks qui migrent beaucoup et les stocks chevauchants.
Il me semble que cette tactique n'est pas bonne, car la ratification de la Convention est une première étape nécessaire pour rétablir la crédibilité du Canada. Une fois notre crédibilité restaurée, l'accord sur les stocks chevauchants prendra peut-être l'élan qui lui manque actuellement.
Voici les raisons pour lesquelles la convention sur le droit de la mer doit être ratifiée:
Premièrement, la convention contient des dispositions rigoureuses et d'une grande portée en faveur de la protection du milieu marin et des ressources halieutiques, y compris des dispositions qui nous donnent les moyens de protéger les stocks chevauchants.
Deuxièmement, la convention s'inspire des principes du développement durable tels que le principe de prudence, le principe du pollueur-payeur, le principe de la contiguïté, selon lequel les localités qui sont les plus proches d'une ressource ont non seulement le droit de l'exploiter, mais aussi l'obligation de l'entretenir
Troisièmement, du fait que nous n'ayons pas encore ratifié la convention sur le droit de la mer, le Canada est exclu d'organisations importantes et de pourparlers concernant la gestion et la conservation des ressources halieutiques.
Nous savons tous que deux grandes menaces planent sur les écosystèmes maritimes: la surpêche et les répercussions des activités humaines, comme des déversements de pétrole, la destruction des estuaires et des zones côtières, la pollution atmosphérique industrielle, ainsi la production de matières nutritives, de pesticides et d'autres substances qui contribue à la pollution des océans. La convention sur le droit de la mer traite de ces problèmes, tandis que l'accord sur les stocks chevauchants n'en traite que de façon accessoire.
De plus, l'article 66 du Droit de la mer précise le concept de pays d'origine pour les espèces anadromes, concept que le Canada a défendu de façon efficace au cours du récent différend relatif à la pêche sur la côte ouest. Fait intéressant, l'Alaska qui se plaint aujourd'hui du fait que les pêcheurs russes interceptent le saumon se dirigeant vers l'Alaska invoque le même argument que nous. Cela ouvre des portes au Canada pour solliciter l'appui des autres pays qui s'inquiètent de l'interception des stocks et du respect des quotas.
En terminant, il est bon de souligner que, au récent sommet sur le droit de la mer, tenu à St. John's, à Terre-Neuve, les participants ont rédigé un projet de résolution dans lequel, on l'imagine facilement, ils exhortent le gouvernement du Canada à ratifier la Convention sur le droit de la mer.
Le 1er octobre, j'ai demandé au secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères quand le Canada ratifiera la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer. Malheureusement, il n'a pas eu le temps de me fournir une réponse complète. Ce soir, j'espère qu'il pourra me donner une réponse positive, car le temps est venu pour le Canada de ratifier la Convention sur le droit de la mer, étant donné que 1998 sera l'Année internationale de la mer.
M. Ted McWhinney (secrétaire parlementaire du ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député qui a consacré tant d'énergie au droit de la mer et aux dossiers environnementaux.
Le choix du moment pour la ratification par le Canada de la Convention des Nations Unies sur le droit de la mer doit s'inscrire dans le contexte plus large de la politique du Canada concernant la pêche en haute mer. Le gouvernement canadien est toujours disposé à ratifier la convention. Le Canada a signé la convention et, ce faisant, il s'est engagé à respecter son but et ses objectifs. Toutefois, avant de ratifier la convention, nous devons veiller à ce qu'un système efficace d'application des règles de pêche en haute mer soit mis en place pour protéger les stocks de poisson qui chevauchent la zone de pêche de 200 milles du Canada.
À l'heure actuelle, le Canada a entrepris un certain nombre d'initiatives visant à mettre en place un tel système, les plus importantes d'entre elles étant la ratification de la convention par le Canada à brève échéance et l'entrée en vigueur de l'Entente des Nations Unies sur les stocks de poissons chevauchants et les stocks de poissons grands migrateurs. Cette entente comble une lacune dans la Convention sur le droit de la mer concernant la gestion des pêches en haute mer. Elle renforce considérablement les dispositions de la convention sur la conservation et assure la solide gestion des stocks de poisson chevauchants. Le Canada a joué un rôle de premier plan dans la négociation de l'entente, et notre objectif le plus pressant est maintenant de la ratifier.
Le gouvernement du Canada poursuit aussi ses efforts constants pour la refonte et le renforcement de l'Organisation des pêches de l'Atlantique nord-ouest, l'OPANO. Nous sommes déterminés à éviter toute autre infraction à la procédure d'objection de l'OPANO, comme il y en a eu qui ont entraîné une surpêche par rapport aux contingents de cette organisation. Nous sommes aussi en train de mettre au point une stratégie qui assure l'élaboration, d'ici 1998, d'un régime complet d'exécution dans la région qui relève de la compétence de l'OPANO. C'est indispensable pour assurer la viabilité et la durabilité des nombreux et abondants stocks de poisson de fond dans l'Atlantique nord-ouest.
Nous nous penchons également sur l'utilité et la faisabilité, d'une part, de négocier des accords bilatéraux sur les pêches avec des États ayant des pavillons de complaisance et, d'autre part, de chercher une application à titre provisoire de l'accord sur les stocks chevauchant la zone de 200 milles, avant son entrée en vigueur légale, sur une base réciproque avec des pays animés des mêmes sentiments.
Même si le Canada n'a pas encore ratifié la Convention sur le droit de la mer, nous continuerons à jouer un rôle très actif sur les tribunes multilatérales où l'on traite les questions relevant du droit de la mer.
Le président suppléant (M. McClelland): La motion d'ajournement étant adoptée d'office, la Chambre s'ajourne à 10 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 39.)