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Publications de la Chambre

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36e Législature, 1ère Session

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 22

TABLE DES MATIÈRES

Le mardi 28 octobre 1997

VAFFAIRES COURANTES

. 1005

VLA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ
VProjet de loi C-267. Présentation et première lecture>
VM. Jim Gouk
VM. Jim Pankiw
VPÉTITIONS
VLe droit de la famille
VM. Werner Schmidt
VLes affaires indiennes
VM. Gordon Earle

. 1010

VQUESTIONS AU FEUILLETON
VM. Peter Adams
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD CANADA-YUKON SUR LE PÉTROLE
VProjet de loi C-8. Deuxième lecture
VL'hon. David Kilgour
VM. Bernard Patry

. 1015

VM. Darrel Stinson

. 1020

. 1025

. 1030

. 1035

VM. Claude Bachand

. 1040

. 1045

. 1050

. 1055

. 1100

VMme Louise Hardy

. 1105

. 1110

. 1115

VM. Gerald Keddy

. 1120

VM. Bill Casey

. 1125

VM. Claude Bachand
VLOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture
VL'hon. David Kilgour
VM. Bernard Patry

. 1130

. 1135

. 1140

. 1145

VM. Derrek Konrad

. 1150

. 1155

VM. Claude Bachand

. 1200

. 1205

. 1210

. 1215

. 1220

. 1225

. 1230

VM. Bob Kilger

. 1235

VMme Louise Hardy

. 1240

VM. Gerald Keddy

. 1245

. 1250

VM. Derrek Konrad

. 1255

VL'hon. Ethel Blondin-Andrew

. 1300

. 1305

. 1310

. 1315

VM. Werner Schmidt
VM. Gerald Keddy

. 1320

VM. John Williams

. 1325

VM. Darrel Stinson

. 1330

. 1335

VM. Bernard Patry
VM. Werner Schmidt

. 1340

VM. John Finlay
VM. John Finlay

. 1345

. 1350

. 1355

VM. Bernard Patry
VDÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
VLES PEUPLES AUTOCHTONES
VM. Keith Martin
VWILBER SUTHERLAND
VM. John McKay
VLE CANCER DU SEIN
VMme Christiane Gagnon

. 1400

VL'HILLOWEEN
VMme Colleen Beaumier
VLES SERVICES D'INCENDIE ET D'URGENCE DE MISSISSAUGA
VM. Steve Mahoney
VLA COMPAGNIE CAVALIER TEXTILES
VM. Claude Drouin
VLA JUSTICE
VM. Gary Lunn

. 1405

VLA CAMETOID ADVANCED TECHNOLOGIES LIMITED
VMme Judi Longfield
VM. ARTHUR LEE
VMme Sophia Leung
VLA JUSTICE
VM. Jack Ramsay
VLES CANADIENS HANDICAPÉS
VMme Carolyn Bennett
VLE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VM. Paul Crête

. 1410

VLE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
VL'hon. Lorne Nystrom
VM. LAURENT BEAUDOIN
VM. Jacques Saada
VLA LUTTE CONTRE LES INCENDIES
VMme Elsie Wayne
VL'INFRASTRUCTURE
VM. John O'Reilly
VQUESTIONS ORALES
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Preston Manning

. 1415

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Preston Manning
VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien

. 1420

VMme Deborah Grey
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE SYSTÈME CARCÉRAL
VM. Richard Marceau
VL'hon. Andy Scott
VM. Richard Marceau
VL'hon. Andy Scott
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Andy Scott
VM. Gilles Duceppe
VL'hon. Andy Scott
VL'ENVIRONNEMENT
VMme Alexa McDonough

. 1425

VLe très hon. Jean Chrétien
VMme Alexa McDonough
VLe très hon. Jean Chrétien
VL'hon. Jean J. Charest
VL'hon. Christine Stewart
VL'hon. Jean J. Charest
VL'hon. Paul Martin
VLA FISCALITÉ
VM. Monte Solberg

. 1430

VLe très hon. Jean Chrétien
VM. Monte Solberg
VLe très hon. Jean Chrétien
VLE SYSTÈME CARCÉRAL
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Andy Scott
VM. Michel Bellehumeur
VL'hon. Andy Scott
VLES FINANCES
VMme Diane Ablonczy
VL'hon. Paul Martin
VMme Diane Ablonczy

. 1435

VL'hon. Paul Martin
VLE SYSTÈME CARCÉRAL
VMme Hélène Alarie
VL'hon. Andy Scott
VMme Hélène Alarie
VL'hon. Andy Scott
VL'IMMIGRATION
VM. John Reynolds
VL'hon. Lucienne Robillard
VM. John Reynolds
VL'hon. Lucienne Robillard
VL'AMENDEMENT CONSTITUTIONNEL
VM. Pierre Brien

. 1440

VLe très hon. Jean Chrétien
VLES DROITS DE LA PERSONNE
VMme Beth Phinney
VL'hon. Lloyd Axworthy
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Andy Scott
VM. Garry Breitkreuz
VL'hon. Andy Scott
VLE PROGRAMME OPERATION RESPOND
VM. Svend J. Robinson
VL'hon. David M. Collenette
VLE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES
VMme Wendy Lill

. 1445

VL'hon. Pierre S. Pettigrew
VLES PÊCHES
VM. Rick Borotsik
VL'hon. David Anderson
VM. Rick Borotsik
VL'hon. David Anderson
VLA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
VM. Reg Alcock
VL'hon. Ralph E. Goodale

. 1450

VM. Jake E. Hoeppner
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLA LOI SUR LE TABAC
VMme Pauline Picard
VL'hon. Allan Rock
VLA CONSTRUCTION NAVALE
VM. Gordon Earle
VL'hon. John Manley
VLE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE
VMme Elsie Wayne
VL'hon. Sheila Copps
VLES TRANSPORTS
VM. David Iftody

. 1455

VL'hon. David M. Collenette
VLES GAZODUCS
VM. Darrel Stinson
VL'hon. Ralph E. Goodale
VLE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR
VM. Benoît Sauvageau
VL'hon. Paul Martin
VL'ENVIRONNEMENT
VM. Rick Laliberte
VL'hon. Christine Stewart
VL'ENVIRONNEMENT
VL'hon. Jean J. Charest
VL'hon. Paul Martin
VLA JUSTICE
VM. John Nunziata

. 1500

VL'hon. Anne McLellan
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture
VMme Michelle Dockrill

. 1505

. 1510

VM. Keith Martin

. 1515

. 1520

. 1525

VRECOURS AU RÈGLEMENT
VDépôt de document
VM. Garry Breitkreuz
VLa Présidente suppléante (Mme Thibeault)
VAFFAIRES COURANTES
VLE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
VL'hon. Andy Scott
VINITIATIVES MINISTÉRIELLES
VLOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE
VProjet de loi C-6. Deuxième lecture
VM. Bernard Patry

. 1530

VM. Jim Gouk

. 1535

VM. Grant Hill

. 1540

VM. Deepak Obhrai

. 1545

. 1550

VM. Bernard Patry

. 1555

VM. John Finlay

. 1600

VM. Mike Scott

. 1605

. 1610

. 1615

. 1620

VM. Bernard Patry

. 1625

VM. Rick Laliberte

. 1630

VM. Grant McNally

. 1635

. 1640

. 1645

VM. Bernard Patry

. 1650

VM. John Finlay

. 1655

VMme Diane Ablonczy

. 1700

. 1705

. 1710

VM. Jim Karygiannis

. 1715

VM. Bernard Patry

. 1720

VM. John Duncan

. 1725

. 1730

. 1750

VLES CRÉDITS
VJour désigné—L'industrie de la pêche au Canada
VMotion

. 1805

(Vote 17)

VAdoption de l'amendement.
VM. Bob Kilger
VAdoption de la motion modifiée

. 1810

VLE TARIF DES DOUANES
VProjet de loi C-11. Deuxième lecture

(Vote 18)

VAdoption de la motion
VLE SYSTÈME SCOLAIRE DE TERRE-NEUVE
VMotion no 5
VM. John Nunziata

. 1815

(Vote 19)

VRejet de l'amendement

. 1820

(Vote 20)

VAdoption de la motion
VINITIATIVES PARLEMENTAIRES
VLOI SUR LES JUSTES SALAIRES ET HEURES DE TRAVAIL
VMotion no 9
VM. Dale Johnston

. 1825

. 1830

. 1835

. 1840

VMme Brenda Chamberlain

. 1845

VM. Yves Rocheleau

. 1850

. 1855

VM. Gordon Earle

. 1900

VM. Dale Johnston

. 1905

VMOTION D'AJOURNEMENT
VLa prévention du crime
VM. Andrew Telegdi

. 1910

VMme Eleni Bakopanos

. 1915

VLa santé
VMme Libby Davies
VM. Joseph Volpe

. 1920

(Version officielle)

HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 22

CHAMBRE DES COMMUNES

Le mardi 28 octobre 1997

La séance est ouverte à 10 heures.


Prière

AFFAIRES COURANTES

 

. 1005 +

[Traduction]

LA LOI CANADIENNE SUR LA SANTÉ

 

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-267, Loi modifiant la Loi canadienne sur la santé (conditions de versement).

—Monsieur le Président, le projet de loi est, en fait, un protocole de déclaration à l'intention des employés de services d'intervention d'urgence qui sont exposés à des maladies infectieuses. Ces personnes risquent leur vie dans l'exercice de leurs fonctions sur les lieux des accidents. Il n'existe actuellement aucun protocole d'information pour les employés qui viennent en contact avec une maladie infectieuse, en raison de la confidentialité des renseignements concernant le patient.

Mon projet de loi vise à établir ce protocole, par le truchement de la Loi canadienne sur la santé, tout en assurant le niveau de confidentialité nécessaire. Une fois en place, le programme ne nécessiterait pas de pressions supplémentaires puisqu'il serait régi par la Loi canadienne sur la santé.

Le NPD avait déjà présenté un projet de loi identique au cours d'une législature précédente et j'en ai fait autant pendant la dernière législature. Nos deux partis respectifs avaient évidemment donné leur appui, de même que le Parti libéral lorsqu'il faisait partie de l'opposition. J'espère que tous les députés permettront l'adoption rapide du projet de loi, qui est essentiel à ceux qui répondent aux besoins des Canadiens.

(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et l'impression en est ordonnée.)

M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le projet de loi que vient de présenter le député de West-Kootenay—Okanagan répond à un besoin urgent des employés des services d'intervention d'urgence. Ces employés, qui tiennent justement une rencontre à Ottawa cette semaine, mettent leur vie en danger pour assurer la protection des Canadiens.

Mon collègue rappelait à l'instant que les néo-démocrates avaient déjà présenté le même projet de loi. Il avait alors reçu l'appui des libéraux, qui siégeaient alors dans l'opposition. Je voudrais par conséquent que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour que le projet de loi soit adopté à l'étape de la deuxième lecture et renvoyé au Comité permanent de la santé.

Le vice-président: Y a-t-il consentement unanime pour adopter la proposition du député?

Des voix: Non.

Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.

*  *  *

PÉTITIONS

LE DROIT DE LA FAMILLE

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre une pétition signée par 500 personnes qui demandent au Parlement de modifier la loi afin d'interdire aux tribunaux de faire preuve de parti pris envers le père lorsqu'ils déterminent lequel des parents aura la garde des enfants, de reconnaître un droit de visite égal aux deux parents et de reconnaître un droit de visite aux grands-parents.

LES AFFAIRES INDIENNES

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions demandant la tenue d'une enquête publique sur l'affaire d'Ipperwash.

Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes du Canada qu'une enquête publique en bonne et due forme soit menée sur les événements entourant la mort par balle de Dudley George le 6 septembre 1995, ceci afin de mettre fin aux préjugés à l'égard des gouvernements, de l'OPP et des habitants de Stony Point.

*  *  *

 

. 1010 + -

[Français]

QUESTIONS AU FEUILLETON

M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.

Le vice-président: Est-on d'accord?

Des voix: D'accord.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD CANADA-YUKON SUR LE PÉTROLE ET LE GAZ

 

L'hon. David Kilgour (secrétaire d'État (Amérique latine et Afrique), Lib.) propose: Que le projet de loi C-8, Loi concernant l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-8, Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz.

C'est avec un extrême plaisir que je présente à la Chambre un nouveau projet de loi tenant compte de l'évolution de la situation politique au Yukon. Je sais que mes collègues appuieront et applaudiront comme moi le gouvernement pour l'ambition dont il fait preuve en voulant assumer à ce stade une nouvelle responsabilité provinciale de ce type.

Le Yukon traverse une période très intéressante en ces temps de changements historiques. Au cours de la 35e législature, nous avons proclamé la Loi sur le règlement des revendications territoriales et la Loi sur l'autonomie gouvernementale des premières nations du Yukon. Nous avons aussi proclamé une loi distincte créant l'Office des droits de surface du Yukon.

Aujourd'hui, je demande aux députés d'appuyer la délégation au gouvernement du Yukon de la responsabilité de la gestion et de la maîtrise des ressources pétrolières et gazières. Je propose en outre que ce projet de loi donne au gouvernement territorial le pouvoir de légiférer dans ce domaine. En d'autres termes, je demande à la Chambre d'appuyer ce nouveau pas dans la déconcentration des pouvoirs en faveur du Yukon.

[Français]

Les premières étapes de ce transfert au territoire du Yukon remonte aux années 1980. Le gouvernement actuel s'est engagé à en poursuivre la mise en oeuvre sans délai et de façon planifiée et bien ordonnée.

Le premier ministre Chrétien a confirmé cette démarche et a affermi la volonté du gouvernement de favoriser l'évolution politique du Nord lorsqu'il s'est adressé à l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest, en novembre 1993.

Les Yukonnais, y compris les Premières Nations du Yukon, appuient pleinement le transfert des responsabilités et l'adoption de ce projet de loi.

Le processus de transfert ne signifie pas que le gouvernement fédéral cherche à se soustraire à ses responsabilités. Il correspond plutôt au désir réel et bien fondé des peuples du Nord d'assumer une plus grande maîtrise de leur vie. Il s'agit donc de confier les responsabilités aux autorités qualifiées et de faire en sorte que les décisions soient prises sur le plan local, et ce, dans les meilleurs intérêts de ceux qui en font l'objet.

Pour les Yukonnais, le transfert des responsabilités en matière de ressources naturelles est essentiel à leur évolution politique. Ils sont persuadés que la mise en valeur des ressources constituera le fondement d'une économie territoriale saine et robuste qui se maintiendra au XXIe siècle.

Les ressources gazières et pétrolières du Yukon sont en grande partie inexploitées, bien que cela ne tienne pas à un manque d'intérêt. L'incertitude concernant la propriété des terres et des ressources a ralenti le développement du Yukon depuis plus de 20 ans. Avec l'adoption de la Loi sur les revendications territoriales en 1994, les négociations en cours avec les Premières Nations du Yukon et le règlement des revendications territoriales en suspens dans un proche avenir seront à la base d'un regain des activités d'exploitation du gaz et du pétrole.

[Traduction]

Le gouvernement présente le projet de loi C-8 aux termes de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz qui a été signé en mai 1993. Dans le cadre de cet accord, le gouvernement fédéral s'est engagé à présenter une mesure législative pour donner au gouvernement territorial les pouvoirs législatifs supplémentaires dont il a besoin pour gérer et administrer les ressources pétrolières et gazières produites à terre. On va y parvenir en modifiant la Loi sur le Yukon comme le prévoit le projet de loi C-8.

À la date du transfert, le gouvernement fédéral va également verser au Yukon l'argent qu'il a perçu en recettes pétrolières de sources situées sur le territoire du Yukon. Une fois le transfert terminé, le Yukon recevra des recettes annuelles de l'ordre de 1,5 million de dollars du projet de Kotaneelee.

 

. 1015 + -

Je tiens à garantir aux députés que le gouvernement fédéral ne va pas verser de sommes supplémentaires pour appuyer ce processus de transfert. Une fois le transfert de responsabilités et de fonds terminé, le gouvernement fédéral ne participera plus directement à la gestion des ressources pétrolières et gazières terrestres au Yukon. Cela se fera au niveau territorial.

Cependant, les régions situées en mer continueront de relever de la compétence du gouvernement fédéral et le régime fédéral continuera à s'appliquer.

Le Yukon va adopter une ordonnance qui va établir un nouveau régime de gestion et de réglementation des activités pétrolières et gazières. Cette mesure législative touchera la prospection, la mise en valeur, la conservation, les questions d'environnement et de sécurité, ainsi que la perception des recettes tirées des ressources. Le remplacement de la loi fédérale par l'ordonnance territoriale se fera en même temps que le transfert de l'administration du pétrole et du gaz.

Je veux également garantir aux députés que le transfert de pouvoirs législatifs au Yukon ne nuira en rien à la capacité du gouvernement du Canada de s'acquitter de son mandat dans n'importe quel domaine de responsabilité fédérale. Il ne diminuera pas nos pouvoirs en ce qui concerne les affaires internationales, la sécurité nationale, l'environnement, le règlement et la mise en oeuvre des réclamations territoriales ou la création de parcs nationaux.

[Français]

Il importe également de rappeler que le gouvernement du Canada aura aussi le pouvoir de reprendre la responsabilité de l'administration et de la surveillance de l'exploitation du gaz et du pétrole sur toutes les terres, dans le but de régler les revendications territoriales des autochtones. Cette disposition garantira donc aux Premières Nations du Yukon la possibilité de choisir des parcelles souterraines.

De plus, les pouvoirs supplémentaires qu'on accordera aux territoires ne réduiront en rien l'autorité de l'Office national de l'énergie sur les pipelines.

À la suite du transfert des pouvoirs législatifs au Yukon, les Premières Nations du Yukon qui sont assujetties à des règlements de revendication en vigueur recevront une part des redevances perçues par le gouvernement du Yukon, comme le prévoient les accords sur les revendications territoriales.

Le projet de loi C-8 permettra au gouvernement du Yukon d'exercer ses compétences sur le gaz et le pétrole à terre. Le gouvernement territorial n'obtiendra pas de pouvoirs supérieurs à ceux qui sont accordés aux provinces en vertu de l'article 92a) de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867.

De plus, aucune partie de cette entente ou de cette loi ne modifiera les droits autochtones ou les droits découlant des traités déjà existants, qui sont protégés en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982.

Cela revêt une grande importance pour les Premières Nations du Yukon. En effet, ces dispositions assurent que le projet de loi C-8 ne peut miner et ne minera pas les avantages que les Premières Nations du Yukon ont obtenus en vertu d'accords sur leurs revendications territoriales et d'ententes d'autonomie gouvernementale.

En fait, depuis que le projet de loi a été proposé lors de la 35e Législature, des consultations plus poussées ont été tenues auprès des Premières Nations concernées. Le Conseil des Premières Nations du Yukon a indiqué qu'il appuyait cette loi.

[Traduction]

Le gouvernement du Yukon devra gérer le pétrole et le gaz de façon à servir les intérêts de tous les habitants du Yukon, y compris les autochtones. Je voudrais faire remarquer que le gouvernement du Yukon travaille également en étroite collaboration avec les premières nations dans ce dossier.

Les députés devraient aussi savoir que le secteur pétrolier et gazier appuie fortement le projet de loi C-8.

Il est clair que ce transfert est dans l'intérêt des gouvernements du Canada et du Yukon, ainsi que des habitants du Yukon. Il va parfaitement dans le sens des initiatives d'attribution de compétences que les gouvernements précédents avaient entreprises.

Cela dit, j'exhorte mes collègues à appuyer le projet de loi C-8 pour que le processus de déconcentration de pouvoirs puisse aller de l'avant, afin que le Yukon puisse continuer d'évoluer sur les plans politique et administratif.

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, c'est un peu une journée où l'on se précipite pour rattraper le temps perdu. Je suis sûr que le président connaît cela très bien.

 

. 1020 + -

Je suis heureux d'être ici ce matin pour parler du projet de loi C-8. Ce projet de loi revient périodiquement depuis quelque temps. Il s'agit d'une Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz. Le projet de loi témoigne du fait que le gouvernement a reconnu le rôle important de la prospection pour les hydrocarbures dans les territoires du Nord.

Les territoires abritent environ un quart des réserves de pétrole découvertes du Canada et environ la moitié de son potentiel probable.

La prospection et l'exploitation des hydrocarbures sont un élément clé de l'avenir économique des territoires. On voit déjà toute une gamme d'avantages possibles des découvertes minérales, comme BHP Diamond Mines. Je suis persuadé qu'avec le peuplement du Nord et l'extension des infrastructures nous verrons croître les avantages pour le Nord du développement de ressources naturelles de tout ordre.

La mesure législative à l'étude aujourd'hui est importante pour l'avenir économique du Yukon, mais elle est aussi conforme à la position du Parti réformiste sur deux points très importants. Le premier c'est que le Parti réformiste appuie vigoureusement le transfert du contrôle des ressources naturelles aux provinces. La mesure législative prévoit le transfert au Territoire du Yukon de pouvoirs semblables à ceux des provinces, par le transfert du contrôle administratif et législatif des hydrocarbures au gouvernement du Yukon.

Le gouvernement fédéral démontre sa volonté de remettre des pouvoirs politiques au Territoire du Yukon. Le Parti réformiste appuie un contrôle accru des provinces et des territoires sur les ressources naturelles et un contrôle réduit du gouvernement fédéral sur les ressources naturelles, et en particulier les hydrocarbures.

Deuxièmement, le projet de loi est conforme au principe de l'égalité de toutes les provinces. Notre parti prône une réduction des pouvoirs du fédéral, mais il appuie également des pouvoirs accrus au gouvernement du Yukon. Les pouvoirs du territoire ne devraient pas excéder ceux des provinces. Ce projet de loi ne transfère pas de pouvoirs que n'ont pas les provinces en vertu des article 92, 92a) et 95 de la Loi constitutionnelle de 1867. Comme on le disait dans le débat sur l'unité, l'égalité entre les provinces est absolument essentielle pour que tous les Canadiens soient traités de la même façon.

Même si les réformistes appuient cette mesure législative, ils ont aussi quelques réserves. En reconnaissance de la situation particulière du Nord, cette mesure respecte les revendications territoriales et les accords qui les règlent. Elle ne réduit pas les droits conférés aux autochtones en vertu des traités, qui sont prévus à l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982. Par ailleurs, elle est conforme à la législation concernant les espèces sauvages, l'environnement et les régimes de gestion des terres prévue dans cet article.

Le projet de loi établit en outre que, advenant toute incompatibilité, les lois d'application des traités l'emportent. Toutes ces dispositions sont importantes pour que la mesure soit acceptable aux yeux des autochtones du territoire du Yukon.

Les réserves dont je faisais mention ont trait au fait que le gouvernement fédéral conserve le droit de reprendre la maîtrise des terres pour régler des revendications territoriales des autochtones. Cette disposition vise à protéger les droits des premières nations qui négocient encore avec le gouvernement. Il se pourrait toutefois que les investisseurs ne soient pas pressés d'entreprendre des projets d'exploration avant que les revendications soient réglées.

Cela ne veut pas dire que cette disposition devrait être abrogée, mais le gouvernement devrait adopter un calendrier pour le déroulement des négociations et s'y tenir, de manière à ce que les travaux d'exploration et d'exploitation ne soient pas toujours remis à plus tard.

 

. 1025 + -

On croyait à l'origine que les négociations avec les premières nations du Yukon seraient toutes conclues au plus tard en février 1997. Cette date prévue avait ensuite été reportée à juillet 1997. Cependant, au 19 septembre 1997, la moitié seulement des premières nations du yukon avaient conclu des ententes, et sept nations poursuivaient leurs négociations.

J'exhorte par conséquent le gouvernement à mener ces négociations à bonne fin le plus vite possible pour susciter la confiance des investisseurs potentiels, qui ne craindront plus ainsi de se lancer dans des travaux de mise en valeur du pétrole et du gaz du Yukon, avec tous les avantages que cela suppose pour ses habitants.

La possibilité pour le gouvernement de reprendre la maîtrise des terres et de prendre certaines mesures advenant une pénurie soudaine des ressources pétrolières suscite aussi des préoccupations. Cette disposition est conforme aux obligations internationales du Canada énoncées dans l'accord de partage du pétrole de l'Agence internationale de l'énergie. Ce sont les mêmes obligations internationales qui nous ont valu le Programme énergétique national.

Les Canadiens de l'Ouest n'ont pas besoin qu'on leur rappelle l'effet catastrophique de ce dernier sur l'économie de l'Alberta pendant la soi disant crise de l'énergie. Du fait de la nature même du Nord, région où les occasions de tirer un revenu du secteur manufacturier, par exemple, sont relativement limitées en raison surtout des problèmes de transport et du manque d'infrastructure pour appuyer ce genre de développement qui est pris pour acquis dans le Sud, le Yukon est extrêmement dépendant de l'exploitation des ressources naturelles, des emplois et des revenus qu'elle représente. Par conséquent, le territoire se retrouverait dans une situation beaucoup plus précaire que l'Alberta si le gouvernement fédéral décidait de réglementer l'industrie comme il l'a fait pendant la dernière crise de l'énergie.

Il faut que le gouvernement donne des garanties qu'il se préoccupera davantage des répercussions de ses gestes sur le territoire du Yukon, sur son économie, et sur le bien-être socio-économique de ses habitants s'il y avait pénurie de pétrole, ou une crise de l'énergie.

Bref, Ottawa doit tirer les leçons de ses erreurs en Alberta et ne plus jamais traiter une région du Canada avec la même cruelle indifférence.

Ce projet de loi qui touche le Yukon à cet égard devrait servir de précédent pour les autres provinces et donner lieu à la modification des lois existantes afin de protéger toutes les provinces contre le genre de catastrophe économique qui a frappé l'Alberta du temps du Programme énergétique national.

La mesure législative donne au Yukon des pouvoirs d'ordre économique. Le gouvernement du Yukon aura compétence non seulement en matière d'exploration, d'exploitation, de conservation et de gestion des ressources pétrolières et gazières, mais également pour ce qui est des recettes provenant de ces ressources. Le projet de loi laisse le champ libre au territoire quant au mode ou au système de taxation du gaz et du pétrole dans le territoire. Il confère aussi au gouvernement territorial la maîtrise de l'exportation de la production tirée des ressources gazières et pétrolières de son territoire.

Le projet de loi rendra le Territoire du Yukon moins dépendant du gouvernement fédéral sur le plan économique et lui permettra même de développer sa propre économie, à l'instar des provinces prospères. Les autres provinces, comme Terre-Neuve et le Labrador, continuent de lutter pour se libérer du joug d'Ottawa et pour participer aux bénéfices générés par les ressources naturelles de leur territoire.

Mais la mesure législative a le défaut de faire la part trop belle au gouvernement fédéral. En effet, le gouvernement fédéral pourra encore percevoir des redevances sur les revenus annuels tirés des ressources, au-delà des 3 premiers millions de dollars.

Le Parti réformiste s'oppose à ce que le gouvernement fédéral perçoive des redevances auprès du secteur des ressources dans quelque province que ce soit, et à plus forte raison dans les provinces et les territoires dont l'économie repose sur les revenus tirés de leurs ressources.

Mises à part ces réserves, toutes les parties intéressées ont exprimé leur appui à la mesure législative. Au cours de l'été 1996, j'ai eu la chance de parcourir le Yukon en long et en large avec mon épouse. J'en ai profité pour m'entretenir avec un vaste éventail d'habitants du Yukon. La mesure législative suscitait des craintes bien légitimes. Ayant été trop couvé pendant trop longtemps par le gouvernement fédéral, on se demandait ce qu'il allait advenir quand une partie de ces pouvoirs seraient transférés à la population du territoire du Yukon.

 

. 1030 + -

Certes, on ne se privait pas pour exprimer en détail tous ces motifs d'inquiétude, mais cela n'empêchait pas les gens d'envisager avec un certain enthousiasme les nouvelles possibilités qui ne manqueraient pas de découler de cette mesure législative et, entre autres, l'affranchissement du fardeau des tracasseries administratives dont Ottawa les accable depuis si longtemps. J'ai pris ce fait en considération et je sais à quelle enseigne logent les députés. J'y vois là une occasion pour ces gens de mener enfin leur barque.

De plus, les gouvernements du Yukon et du Canada se sont engagés à consulter les peuples autochtones lorsqu'il s'agira de prendre des décisions importantes concernant des projets pétroliers ou gaziers qui peuvent avoir des incidences sur les terres traditionnelles tant que des négociations sur les revendications territoriales sont en cours. Autrement, nous pourrions voir se répéter au Yukon la situation qui s'est produite à la baie Voisey dans la province de Terre-Neuve et du Labrador.

Une compagnie minière a investi des milliards de dollars pour acquérir un site à cet endroit, mais on a dressé toutes les embûches possibles sur leur chemin. Le gouvernement fédéral pose des obstacles, surtout en acceptant de retarder la réalisation du projet de la baie Voisey pendant que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien prend quelques années de plus, personne ne sait combien exactement, censément pour régler des revendications territoriales qui font l'objet de négociations depuis une génération.

Je me questionne lorsque je vois comment le gouvernement fédéral intervient dans des situations comme celle de la baie Voisey. Il existe un potentiel de 3 000 à 5 000 emplois dans une région du Canada qui a désespérément besoin de ces emplois. Nous savons tous que les gens de Terre Neuve et du Labrador veulent désespérément retourner au travail, pourtant le gouvernement fédéral les en empêche. Je dois m'interroger sur le pouvoir que nos gouvernements exercent dans certains domaines comme celui-là.

Nous savons que Terre-Neuve et le Labrador forment censément l'une des provinces les plus pauvres du Canada. Malgré cela, elle pourrait du jour au lendemain devenir l'Alberta de l'Est grâce au projet de la baie Voisey. Et nous avons en mains l'un des plus grands projets du monde à l'heure actuelle. Sur ce point, je suis forcé de questionner la sagesse du gouvernement.

Il me semble parfois que certains ministères s'opposent au développement du Nord au lieu de le faciliter. Dans ce cas-là, je suis particulièrement heureux de voir que le gouvernement fédéral revient sur sa décision et transfère l'exploitation et la prospection pétrolières et gazières au palier local de gouvernement qui se trouve le plus près des activités et qui est le mieux en mesure de s'en charger, à savoir le gouvernement territorial.

Nous savons tous sans l'ombre d'un doute que, lorsque nous accordons à des gens qui se trouvent à 1 600 ou 2 00 milles d'une activité le pouvoir de prendre des décisions sur des questions qui devraient être laissées aux provinces, aux territoires ou aux administrations locales, nous minons sérieusement la capacité des Canadiens d'améliorer leur mode de vie.

Ce projet de loi respecte la situation exceptionnelle qui existe au nord du 60e parallèle, sans pour autant compromettre le principe de l'égalité. Qui plus est, il incorpore les préoccupations et les modifications de la base. Cette mesure législative fait partie d'un processus plus vaste qui suppose la dévolution de la maîtrise non seulement du pétrole et du gaz, mais également de l'éducation, de la santé et du développement économique en général.

Ce transfert de pouvoir donnera aux habitants du Yukon la latitude voulue pour diriger leur vie et une plus grande maîtrise sur leur qualité de vie. Par conséquent, le Parti réformiste appuie ce projet de loi de façon générale et le reconnaît pour ce qu'il est, un pas des plus importants dans l'évolution politique du territoire du Yukon.

Je voudrais que la Chambre étudie les préoccupations que nous avons à l'égard de ce projet de loi et comprenne bien, peut-être enfin, qu'un plus vaste pouvoir n'est pas nécessairement plus avantageux lorsqu'il est contrôlé à Ottawa, comme c'est le cas aujourd'hui à la Chambre.

 

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[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, comme c'est mon premier discours, et fidèle aux habitudes de la Chambre, je ne surprendrai personne en commençant par remercier les électeurs du comté de Saint-Jean de m'avoir renouvelé leur confiance. Cela a été une campagne difficile pour le Bloc, mais lorsqu'on est élu par 9 000 voix de majorité, comme ce fut le cas dans mon comté de Saint-Jean, je trouve cela très bien. Je veux en profiter, au début de mon premier discours, pour remercier ces électeurs et ces électrices.

Je passe maintenant à l'autre extrémité du continent pour m'en aller vers le Yukon. Le projet de loi à l'étude aujourd'hui porte le titre de Loi sur l'accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon sur la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et sur la compétence législative à cet égard. Effectivement, ce projet de loi vise à modifier certaines lois, dont la Loi sur le Yukon, et il confère de nouveaux pouvoirs législatifs au Yukon.

Quand on dit «confère», regardons l'ensemble des compétences qui seront dévolues au Yukon. En ce qui concerne le gaz et le pétrole, l'ensemble de la problématique va être dévolu au gouvernement du Yukon. Entre autres, ils vont administrer et contrôler l'exploitation des ressources pétrolières et gazières. On sait que c'est une région qui est supposément très, très riche. Il y a quelques gisements qui sont déjà exploités, mais il y a probablement beaucoup plus que cela à faire. Le gouvernement fédéral a décidé, fidèle à l'accord qu'il avait conclu avec le Yukon, de leur accorder cette compétence maintenant.

Quant à l'exploration, comme je viens de le dire, on soupçonne fortement que cette région du Canada est très, très riche en ressources gazières et pétrolières. Donc, toute la question de l'exploration va être remise également au gouvernement du Yukon.

Pour ce qui est de la mise en valeur du produit, de la production et de la conservation, il y a souvent des problèmes au plan de l'environnement et du développement économique, et je vais vous en faire part tantôt, parce que j'ai pu en témoigner, lors de l'un de mes voyages au Yukon, en 1994. Si on donne au gouvernement du Yukon la possibilité de gérer et de contrôler les ressources pétrolières et gazières, il faut lui donner aussi la contrepartie, c'est-à-dire la possibilité de régler la question de la conservation et de l'environnement.

Gestion, exportation, environnement, sécurité, établissement et perception des recettes, tout cela est transféré au gouvernement du Yukon. De son côté, le gouvernement du Yukon devra adopter une législation lui aussi et elle devra être calquée sur ce qui existe ailleurs.

On voit ici l'attitude d'Ottawa, qui est toujours la même, c'est-à-dire qu'on veut que cela s'applique d'un océan à l'autre de la même façon. On a demandé au gouvernement du Yukon de préparer une législation qui sera calquée sur ce qui se passe ailleurs, et qui ne donnera pas des pouvoirs qui vont dépasser ce qui se fait ailleurs. C'est un peu malheureux. C'est l'attitude fédérale actuelle de centralisation. On n'est pas capable de décentraliser complètement en leur disant de faire ce qu'ils veulent; on leur dit plutôt qu'on va décentraliser, mais à certaines conditions.

Il m'apparaît important aussi de situer le Yukon géographiquement. Contrairement à mon collègue du Parti réformiste, je considère que les principales parties intéressées là-dedans, ce sont les 14 communautés autochtones du Yukon. Je vais les décrire au cours de mon intervention et je parlerai aussi du degré d'avancement de leurs négociations, mais il m'apparaît important de situer géographiquement où les autochtones se trouvent au Yukon, qui sont leurs voisins et s'il y a des ententes là aussi qui sont en préparation, etc.

Le Yukon est bordé au nord par l'Inuvialuit. Les gens disent tout le temps que c'est un grand terme. Mais en fait, c'est un terme inuit. Je rappelle qu'il y a quatre grandes régions inuit au Canada. L'Inuvialuit a été la première région reconnue par l'entente sur l'autonomie gouvernementale. Elle est suivie par le Nunavut, qui est son voisin immédiat. Ensuite, dans le nord du Québec, on retrouve le Nunavik, et il y a finalement une autre grande région inuit au Canada qui est le nord du Labrador. Il y a là des ententes d'autonomie gouvernementale qui sont en progression.

Déjà l'Inuvialuit a signé en 1993. Le Nunavut a signé et il y aura un gouvernement autonome au Nunavut à partir du 1er avril 1999. La négociation progresse dans le Nunavik aussi. Malheureusement, du côté du Labrador, c'est un peu bloqué actuellement; j'invite ce gouvernement à accélérer les procédures, parce qu'ils ont du terrain à rattraper.

 

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Donc, au nord du Yukon, dans l'Inuvialuit, les Inuits ont déjà signé des ententes sur l'autonomie gouvernementale. À l'ouest, on traverse la frontière et on arrive aux États-Unis. On est bordés à l'ouest par l'Alaska. Je rappelle aussi qu'il y a beaucoup d'Inuits en Alaska et il y a une table circumpolaire, que je salue en passant, qui englobe non seulement les Inuits du Canada, mais ceux aussi de la Russie, de la Sibérie et de l'Alaska.

À l'est, on retrouve les Territoires du Nord-Ouest. Le Nunavut commencera un petit peu plus à l'est. Mais le voisin immédiat du Yukon, c'est ce que nous appelons les Territoires du Nord-Ouest avec les grandes nations autochtones qui sont là et qui, d'ailleurs, feront l'objet d'un autre projet de loi cet après-midi, le projet de loi C-6, qui portera sur la vallée du Mackenzie. Alors, on peut parler des Gwich'inss, des Dénés, des Métis, des Dogrib et des Deh Cho. Ce sont de grandes nations autochtones qui sont voisines immédiates du Yukon.

Dans le sud, il y a naturellement la Colombie-Britannique. Au sud du 60e parallèle, la Colombie-Britannique commence, avec la très grande richesse autochtone qu'on lui connaît, qui comprend plus de 200 communautés autochtones.

Alors, il m'apparaît important de situer le Yukon, parce qu'il est entouré d'une grande richesse qui n'est pas constituée seulement de gaz et de pétrole, mais les cultures autochtones qui sont présentes là sont extraordinaires. C'est ce qui nous a préoccupés au départ. Il ne s'agit pas vraiment de dire si le gouvernement fait bien de décentraliser tel aspect de la question sur le pétrole, etc. On a examiné aussi l'impact que cela aurait sur les autochtones parce que, je vais le rappeler plus tard, dans l'histoire canadienne, on s'est très peu préoccupés des autochtones, et c'est encore le cas aujourd'hui.

J'écoutais mon collègue du Parti réformiste, plus tôt, qui parlait de Voisey's Bay. Voisey's Bay, au Labrador, brasse déjà des milliards de dollars et il y a une communauté autochtone, Davis Inlet, qui veut déménager. Le gouvernement s'était d'ailleurs engagé à la déménager. Là, on apprend que cela ne se fera pas avant cinq ou six ans. Voisey's Bay, pendant ce temps, est sur un territoire revendiqué par les autochtones de cet endroit et on continue de les ignorer. Alors, c'est l'histoire et, malheureusement, l'histoire a tendance à se répéter.

Nous, au Québec, avons toujours porté une attention aux communautés autochtones, même si on essaie de nous taxer de tous les termes possibles. Je dois vous avouer que, pour avoir été partout au Canada, le Québec n'a pas de reproches à se faire et n'a pas de culpabilité à avoir à l'égard des Premières Nations au Québec. Le Québec est en avance et tient à le rester. C'est pour cela que dans nos discours, vous allez constater régulièrement qu'on se préoccupe d'abord de la question autochtone quant à un projet au nord du 60e parallèle parce que, malheureusement, c'est comme cela. C'est le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien qui gère aussi tout le développement économique au nord du 60e parallèle. On veille à ce que les nations autochtones ne soient pas flouées là-dedans.

Maintenant, j'arrive au Yukon, et je dois vous parler, avec grand plaisir d'ailleurs, du voyage que j'y ai effectué, en 1994. On est arrivés à Whitehorse, nous avons rencontré les nations autochtones. Le Conseil des nations autochtones du Yukon était là. Il y a 14 communautés autochtones au Yukon, et ces gens-là nous ont expliqué, à l'époque, l'état d'avancement de leurs négociations sur l'autonomie gouvernementale. Il y a 14 communautés autochtones, mais elles ne sont pas rendues au même degré d'avancement sur l'autonomie gouvernementale. Certaines d'entre elles ont déjà signé une entente finale, d'autres sont en progression. Comme je le disais, je vais faire un aperçu bientôt d'où elles en sont rendues.

C'était un voyage extraordinaire à Whitehorse. On a rencontré, comme je le disais, le Conseil des nations autochtones du Yukon qui nous a expliqué l'état d'avancement de dossiers. Ensuite, avec leur propre budget, ils ont amené ma fille et moi en avion à Dawson City, qui est l'ancien Klondike. Cela a un rapport avec le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. À un moment donné, c'était la ruée vers l'or dans le Klondike et le paysage est complètement défiguré dans la région de Dawson City. On voit des amoncellements de pierres partout. On ne s'est absolument pas préoccupés de l'impact sur l'environnement lorsque cette ruée a eu lieu.

 

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La seule chose à laquelle on était intéressés, c'était de trouver des pépites d'or. D'ailleurs Dawson City est formidable, mais ce n'est pas tellement formidable pour s'y rendre en avion. Je vous avoue que faire un voyage de deux heures dans un DC-3, personnellement, ça m'a énervé. J'étais avec ma fille et elle n'était pas grosse non plus. Je vous avoue que lorsque l'avion décolle, on se demande si on finira par décoller. Il y a une espèce de bruit terrible, et tout branle dans l'avion.

Après lecture sur les DC-3, on me dit que c'est quand même l'avion le plus fiable depuis 50 ans au Canada. Ma fille était presque désespérée. Lorsqu'on a demandé à l'agent de voyages quel avion nous allions prendre de Whitehorse à Dawson City, ce qui représente deux heures d'avion, il y avait une photo d'un vieux DC-3 et l'agent de voyages a dit à ma fille, qui avait 12 ans à l'époque: «Tu vas prendre cet avion-là.» Ma fille est venue me dire cela. Elle a dit: «Papa, on va prendre un vieux DC-3, ça ne se peut pas.» Je lui ai répondu: «Eh bien non, ça ne se peut pas. C'est une farce.»

Mais lorsqu'on s'est présentés sur la piste, malheureusement, ce n'était pas une farce. C'est un peu déplorable que ces gens-là soient desservis par des moyens de transport aussi vétustes. Disons que c'est quand même une expérience que je mets dans le bilan de ma vie. Je vais toujours m'en rappeler. C'était quand même une expérience assez palpitante. Ça ne vole pas très haut, c'est très fiable, ce n'est pas rassurant au départ mais, finalement, tout a bien été.

Je me suis donc rendu à Dawson City. D'ailleurs, Patrimoine Canada est propriétaire de la moitié de la ville de Dawson City. C'est intéressant de voir cela, ce sont des routes en terre battue, des trottoirs en bois. Les bâtiments ont tous été protégés et ils reflètent l'époque. On se retrouve presque dans le Far West. Je salue d'ailleurs mes amis autochtones de là-bas.

À un moment donné, on est allés prendre un verre dans un bar, un vrai bar de l'Ouest de l'époque, avec les portes battantes. On a pris un bon verre; il y avait des danseuses de french cancan. C'est vraiment spécial.

Une voix: Avec ta fille?

M. Claude Bachand: Non, ma fille de 12 ans ne m'accompagnait pas, elle n'était pas admise dans cet établissement. Par contre, je l'avais fait garder avec d'autres enfants autochtones et elle a trouvé l'expérience très intéressante.

M. Gérard Asselin: Tu es toujours dans le DC-3?

M. Claude Bachand: Non, je suis rendu, j'ai débarqué du DC-3, je me promène dans la ville de Dawson.

Les Premières Nations m'accueillent à bras ouverts et me font faire la grande tournée. Probablement que le moment fort de la tournée, c'est la pêche sur la rivière Yukon qui est d'une couleur cristalline extraordinaire, d'un bleu vert, parce que c'est l'eau qui descend des glaciers. On me dit que cette eau contient beaucoup de minéraux, c'est ce qui fait qu'elle projette une telle couleur.

C'était vraiment extraordinaire. On a pris un saumon d'une vingtaine de livres. J'ai des photos à l'appui, parce qu'on dit souvent que les pêcheurs exagèrent sur la longueur de leur prise. Personnellement, je vous dis qu'on a pris un poisson de 20 livres. Les autochtones avaient tué un orignal et on a été reçus de façon extraordinaire, dans une festivité autochtone à Dawson City. C'est seulement dommage que ma fille n'aime pas les produits de la chasse, le gibier.

Il m'est arrivé un incident malheureux. Je me suis fait prendre, imaginez-vous donc, avec un sac de McDonald après le souper officiel. J'ai été obligé d'expliquer au grand chef qui m'avait reçu que le McDonald était destiné à ma fille, pas à moi naturellement, parce que je m'étais régalé de ce repas.

Je veux rappeler aussi le contrat social de l'époque. À ces gens, au Yukon comme ailleurs au Canada, on a dit: «On va prendre vos terres, parce qu'on en a besoin pour les ressources naturelles, la forêt, les mines, le pétrole. Entre-temps, on va vous envoyer dans des communautés, sur des morceaux de terre. On va assurer votre survie, on verra à votre éducation, à votre santé, à votre développement économique, etc.»

Aujourd'hui, les gens ont tendance à oublier cela. Les gens ont tendance à dire: «Le budget des Affaires indiennes est énorme, on paie pour ces gens. On est tannés de payer pour ces gens.» Mais on oublie le contrat social de l'époque et je me fais un devoir, à chaque discours, de le rappeler. Il faut qu'on prenne conscience que, finalement, on a pris possession de 95 p. 100 des terres du continent et on les a parqués sur 5 p. 100 des terres du continent, et c'est la même chose au Yukon.

Également, on a adopté de grandes lois à l'époque, ce qu'on pensait être de grandes lois. On réglementait systématiquement la vie des autochtones. C'était la Loi sur les Indiens. On est en train de se rendre compte—et je pense que le gouvernement fédéral s'en rend compte—que c'est une loi non seulement vétuste, mais c'est presque inexplicable qu'elle puisse encore s'appliquer aujourd'hui. Quand on dit que quelqu'un n'est même pas propriétaire de sa maison. S'il décède, on va décider à qui la maison va aller par la suite. Il n'y a pas de droits de succession. Il y a des choses dans la loi qui sont difficilement applicables dans la réalité. La seule solution, c'est l'autonomie gouvernementale, et les nations autochtones du Yukon, comme ailleurs, l'ont compris.

 

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Je me rappelle très bien que lorsque l'on a adopté cette loi, lorsqu'on a débattu du projet de loi sur le Yukon, les 14 nations autochtones et leurs représentants étaient tous ici en haut, dans les tribunes, et ils attendaient ce moment historique. Cela faisait 21 ans, à l'époque, qu'ils travaillaient activement en vue d'en arriver à une entente avec le gouvernement fédéral. Et finalement, en 1994, au mois de décembre ou novembre, ils en sont arrivés à une entente et les gens en étaient très heureux.

Maintenant, je voudrais vous donner un aperçu de l'état d'avancement des négociations. Comme je le dis et je le répète depuis tantôt, il y a 14 communautés autochtones au Yukon. C'est important que je me réfère au document, parce que non seulement est-ce assez complexe, mais il y a aussi souvent des noms compliqués. Les gens se demandent ce qu'on a dit. Ce n'est pas facile pour moi non plus. Je suis obligé, à ce stade-ci du discours, de passer de façon plus formelle au texte. Et je vais saluer toutes ces communautés au passage, parce que ce sont tous mes amis.

La Première Nation de Little Salmon-Carmacks et la Première nation de Selkirk ont signé des ententes sur l'autonomie gouvernementale le 21 juillet dernier.

Je veux juste rappeler que lorsque je parlais des ententes du mois de décembre 1994, sur 14 communautés, on constatait que six avaient signé leurs ententes finales. On disait: «Voilà, c'est réglé pour l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales.» Depuis ce temps-là, on voit que cela progresse toujours. Ces deux ententes sur les deux communautés que je viens de nommer sont entrées en vigueur le 1er octobre 1997. Ces gens ont joint les rangs de ceux qui avaient déjà signé.

Le gouvernement fédéral et la Première Nation Tr'on dek Hwech'in, de Dawson, la ville extraordinaire et patrimoniale que je viens de vous décrire, avec mes expériences périlleuses, ont terminé les négociations sur l'autonomie gouvernementale le 24 mai dernier. Il est prévu que ces ententes seront terminées avant la fin de l'année et la ratification devrait se faire au début de 1998.

Les négociations avec le Conseil Dena de Ross River sont à l'étape préliminaire. Je me rappelle qu'à l'époque, c'était un problème particulier. Les Kaska-Dena étaient tout près des frontières de la Colombie-Britannique. On s'est demandé si la réserve ne se trouvait pas plus en Colombie-Britannique qu'au Yukon. Ces gens-là avaient beaucoup de questions sur la façon dont cela s'était passé. Ils formaient la minorité des autochtones du Yukon. Ce n'était pas des gens qui étaient très enclins à entrer de plain-pied dans les négociations d'autonomie gouvernementale. Aujourd'hui, je constate qu'ils ont au moins passé l'étape préliminaire.

Il était prévu que le conseil allait déposer une sélection de terres de 120 p. 100 ces jours-ci. Il y avait déjà, à l'époque, des terres revendiquées. Ils ont décidé d'agrandir la superficie de revendications à 120 p. 100, et le gouvernement anticipe que cette sélection comprendra une grande superficie de terres ayant un potentiel minéral élevé. Donc, il y a un potentiel de minéral élevé, et comme je le disais aussi, le Yukon est riche en pétrole et en gaz.

Les nations autochtones du Yukon ont peut-être trouvé une solution pour vraiment donner une signification à l'autonomie gouvernementale, en ayant une base de revendications territoriales suffisamment grande pour qu'ils puissent être autosuffisants.

Les négociations avec la Première Nation de Liard sont actuellement en cours et portent sur la sélection des terres rurales ayant un potentiel pétrolier, gazier et forestier élevé. Le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui a un certain impact sur chacune des terres autochtones revendiquées. Il va falloir y faire attention tantôt.

Les négociations avec la Première Nation de Liard sont presque terminées et porteront sur des terres dites minières et communautaires. Je sais que le gouvernement fédéral souhaite terminer les négociations d'ici au mois de mars.

 

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Quant à la Première Nation de Carcross-Tagish, des rencontres ont lieu présentement. Les négociations sur les terres touchent actuellement les terres rurales. Des ententes ont été conclues sur un certain nombre de sélections. La Première Nation devrait déposer bientôt les sélections portant sur les sites spécifiques. Il est prévu que les négociations sur l'autonomie gouvernementale devraient être conclues d'ici à la fin de l'année. L'entente définitive devrait être finalisée d'ici au mois de mars 1998.

Les négociations sur l'entente définitive concernant les revendications et l'entente sur l'autonomie gouvernementale pour la Première Nation de White River sont presque terminées. Il est prévu que les négociations seront achevées au mois de décembre 1998.

La Première Nation de Kluane a déposé des sélections de terre qui dépassent légèrement la superficie permise. Par ailleurs, l'entente définitive incluant la question des terres est complétée à 62 p. 100, alors que l'entente sur l'autonomie gouvernementale est réglée à 85 p. 100. Cela veut dire qu'il reste quelques détails à ficeler avant que l'entente finale soit signée.

Les négociations sur l'entente définitive concernant les revendications territoriales et l'entente sur l'autonomie gouvernementale du conseil Ta'an Kwach'an sont à toutes fins pratiques terminées. Cependant, elles ne peuvent être finalisées tant que le problème de séparation de la bande avec la Première Nation de Kwanlin Dun n'est pas réglée. Là, il y a un litige. Finalement, on veut diviser la réserve en deux, ou faire en sorte de pouvoir avoir une terre pour la deuxième communauté qui sera différente des terres qu'elle partage actuellement avec l'autre nation autochtone.

Quant à la Première Nation des Kwanlin Dun, aucune négociation n'a eu lieu depuis le mois de juin 1996. La Première Nation a déposé, en juin dernier, une proposition qui se situe à l'extérieur du cadre de référence établi par l'accord-cadre définitif. Il y avait une entente-cadre définitive qui voulait englober toute la question de la négociation, les paramètres et les balises. Mais ils ne veulent pas rentrer dans ce cadre définitif. Il y a donc des négociations qui se poursuivent toujours.

Celles qui n'ont pas encore signé, les Premières Nations de Champagne et Aïshihik, de Nacho Nyak Dun, les Tlingits de Teslin et la Première Nation des Gwitch'ins Vuntut sont les communautés autochtones qui n'ont pas encore signé d'ententes. Ce sont des gens auprès desquels il nous reste à compléter un certain travail.

Il me paraissait important de vous donner l'état d'avancement de chacun des dossiers de négociations parce qu'on a certaines réserves. Il est sûr que pour nous, de notre côté, tout projet de loi qui favorise une décentralisation, nous sommes d'accord avec cela. Quand le gouvernement décide qu'il va laisser aller toute la question du gaz et du pétrole au Yukon, on est d'accord.

Je vous rappelle qu'on dénonce les empiétements du gouvernement fédéral dans les champs de compétence des territoires et des provinces. Malheureusement, et je ne veux pas faire une histoire ici avec le Québec, mais on se rend compte actuellement que le discours du Trône et les prises de position de ce gouvernement montrent qu'il y a de l'empiétement, particulièrement au Québec.

Quand on propose un projet de loi favorisant une certaine décentralisation, c'est évident que le Bloc québécois est favorable. Comme seule formation souverainiste ici en Chambre, tout ce qui s'appelle décentralisation rentre très bien dans notre philosophie. Tout ce qui s'appelle centralisation, forcément, ne rentre pas dans notre philosophie.

Quand je vous disais qu'on avait des réserves, les voici. Les gens qui ont déjà signé des ententes sont pas mal maîtres de leur assise territoriale et du sol. L'entente prévoit ce qu'on fait avec les biens du sous-sol, les biens de surface, les forêts, etc. Mais pour ceux qui n'ont pas encore signé, il y a un peut-être un petit problème.

Les nations autochtones du Yukon, encore une fois, dans leur grande sagesse, ont décidé qu'elles ne se serviraient pas du levier du chantage pour dire: «Nous voulons bloquer le projet de loi.» Elles disent qu'elles sont d'accord. Il y a eu un changement de gouvernement, aussi. Maintenant, c'est un gouvernement NPD qui dirige le Yukon, un gouvernement beaucoup plus ouvert sur les questions autochtones. Il semblerait que les nations autochtones ont de très bons contacts avec le gouvernement du Yukon. Celui-ci s'est engagé en disant: «Nous, nous ne permettrons pas—parce qu'il va y avoir dévolution sur l'ensemble des juridictions—des permis d'exploitation sur des terres revendiquées par les nations autochtones.»

Je vous disais qu'on avait une réserve, c'est que le projet de loi, actuellement, ne traite pas de cet aspect. Le gouvernement fédéral est fiduciaire des autochtones, on ne peut pas permettre de donner des permis d'exploitation de gaz et de pétrole sur des terres revendiquées par les autochtones, avant que la conclusion sur l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales soient terminée.

 

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Donc, c'est dommage que le projet de loi ne l'ait pas prévu, mais on va quand même appuyer le projet de loi, même si on n'y retrouve pas de disposition là-dessus. On décidera, au comité permanent, s'il y a lieu de proposer des amendements.

Après avoir discuté avec le gouvernement du Yukon, et surtout après avoir discuté avec les gouvernements potentiels des Premières Nations du Yukon, tous nous ont dit être d'accord avec le projet de loi et ils ont dit espérer que le gouvernement du Yukon respectera sa parole. Vous savez que ce sont des gens qui ont entendu beaucoup de promesses depuis des centaines d'années et souvent, les promesses n'ont pas été tenues.

J'invite donc le gouvernement du Yukon à rester fidèle à son engagement, à ne pas remettre de permis d'exploitation à des compagnies sur des terres qui sont revendiquées par les autochtones.

De mon côté, j'invite le gouvernement fédéral—je vois que le secrétaire parlementaire est ici—à conclure et à finaliser les ententes avec les gens du Yukon. À partir du moment où les assises territoriales de l'ensemble des nations autochtones du Yukon seront déterminées et que sera déterminée l'autonomie gouvernementale pour chacune des 14 nations du Yukon, on verra, à ce moment-là, de quelle façon les permis d'exploitation seront accordés. On espère que les autochtones du Yukon pourront profiter, pour une fois, des richesses de leur sous-sol et des richesses de surface où ils sont actuellement depuis des temps immémoriaux. J'invite conséquemment le gouvernement fédéral à accélérer la négociation et le gouvernement du Yukon à respecter sa parole et à ne pas émettre de permis.

Le Bloc québécois—peut-être avec certains ajustements, on verra au comité permanent—appuiera le projet de loi C-8 et je souhaite longue vie et une vie riche aux nations autochtones du Yukon.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je suis très heureuse d'intervenir pour la première fois à la Chambre. Je tiens à remercier les électeurs du Yukon qui m'ont envoyée ici. J'ai peu de choses à ajouter aux observations que mon collègue de Québec a faites sur le Nord. Ce qui lui a paru étrange et merveilleux est en fait très normal pour les gens du Nord.

Le projet de loi C-8 a pour objet de mettre en oeuvre un accord entre le gouvernement du Canada et celui du Yukon. Cet accord concerne la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières ainsi que la compétence législative à cet égard. C'est une mesure importante pour la population du Yukon parce qu'elle transfère au Yukon les autres pouvoirs législatifs qu'il lui faut pour se charger, grâce aux lois sur le Yukon, de tous les aspects de la gestion des exploitations terrestres de gaz et de pétrole.

Le projet de loi confère au gouvernement du Yukon des pouvoirs semblables à ceux des provinces pour gérer ses propres affaires dans l'intérêt de la population.

C'est capital puisque, depuis un siècle, le Yukon n'a pu voir à son propre intérêt et il a même été lésé. Toutes nos ressources ou tous nos revenus ont été directement soustraits de notre budget, de sorte que cette mesure est importante pour les gens du Nord.

Le processus de dévolution de pouvoirs comparables à ceux des provinces n'aura aucun effet sur les revendications territoriales autochtones, parce que le gouvernement fédéral conservera la capacité de reprendre ce pouvoir et il le fera au besoin pour régler une revendication territoriale au Yukon.

Le projet de loi C-8 est la mesure qu'il faut pour transférer au gouvernement du Yukon le pouvoir de gérer les ressources pétrolières et gazières. C'est très important. Cela confirme l'engagement que le Canada a pris aux termes de l'accord sur le pétrole et le gaz du Nord, qui a été signé en 1993 et qui visait le transfert au Yukon de pouvoirs semblables à ceux des provinces afin de réglementer et de gérer les ressources pétrolières et gazières du Nord.

Il faut le voir comme un engagement du Canada envers le Yukon, afin de permettre l'évolution politique de ce territoire, ainsi qu'envers le principe de dévolution. On devrait établir un lien entre cette mesure et une transition ordonnée des transferts concernant d'autres ressources comme les forêts et les mines à la population du Yukon.

Le gouvernement fédéral devrait terminer la dévolution de tous les autres pouvoirs au gouvernement du Yukon d'ici 1998. Cette date traduit peut-être beaucoup d'optimisme, mais nous la croyons réaliste.

La dévolution définit un processus grâce auquel le gouvernement fédéral transférera au gouvernement du Yukon tous les programmes concernant le Nord du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien.

 

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En 1898, un territoire du Yukon distinct a été créé. En 1902, notre première fonction publique a été établie à une échelle modeste. En 1948, le Territoire du Yukon a suspendu ses droits à la perception d'impôts sur le revenu en échange de transferts annuels de fonds fédéraux. En 1979, le gouvernement fédéral a signé une entente accordant aux représentants élus du territoire des pouvoirs de décision à l'égard de nombreux programmes.

En 1993, l'entente-cadre finale sur le règlement des revendications territoriales a été conclue au terme d'une série de négociations étalées sur une trentaine d'années. Comme j'habite au Yukon, j'ai passé toute ma vie dans un contexte de revendications territoriales. Elles ont toujours fait l'objet de discussions, et cela dure encore maintenant. Ce dossier touche tous les habitants du Yukon.

En 1996, des consultations ont débuté sur le transfert des programmes des Affaires du Nord. En 1997, nous discutons du transfert de la gestion et de la maîtrise des ressources pétrolières et gazières et de la compétence législative afférente. Enfin, comme je l'ai dit, 1998 est l'année cible fixée pour l'aboutissement de tout ce processus.

Les transferts des responsabilités constituent un dossier d'une importance fondamentale pour les habitants du Yukon. Cela marquera la fin d'une attitude quasi-coloniale envers le Nord et le début d'un processus d'acquisition d'une plus grande autonomie économique. Cela renforcera la démocratie de participation en permettant aux gens du Nord d'exercer un véritable rôle démocratique dans le développement de leur région et de leurs localités et de faire une utilisation plus efficace des ressources nécessaires pour leur fournir des services.

Ces transferts constituent un élément essentiel de l'autonomie gouvernementale des autochtones. À mesure que se règlent les revendications territoriales au Yukon et les ententes d'autonomie gouvernementale, les Yukonnais, sur la base de relations fondées sur les partenariats, peuvent envisager l'avenir comme des citoyens du Canada et non comme des pupilles de la Couronne.

Les habitants du Yukon sont impatients de se voir confier les responsabilités de la gestion de leurs terres et de leurs ressources. Ces transferts représentent une saine conduite des affaires publiques et permettront de créer des emplois et des possibilités de développement économique. Ils permettront également d'accroître l'intendance de notre environnement.

Les transferts fédéraux des responsabilités sont un élément d'un processus parallèle au sein du gouvernement du Yukon. Ce dernier doit en effet élaborer l'appareil de lois et de règlements nécessaires pour remplir le vide fédéral en ce qui concerne le régime de gestion des ressources pétrolières et gazières.

Le gouvernement du Yukon travaille activement avec les premières nations à l'élaboration d'un tel régime. Le groupe de travail s'est attaqué à l'élaboration de la réglementation régissant le pétrole et le gaz naturel du Yukon et y travaille activement depuis janvier 1997.

C'est une expérience très positive qui a mené à la mise au point d'un régime pétrolier et gazier qui soit acceptable aux gouvernements des premières nations du Yukon, qui sont au nombre de 14, au gouvernement territorial et au gouvernement fédéral.

La législation fédérale et territoriale concernant le transfert de pouvoirs de type provincial au Yukon et la mise au point d'un règlement accompagnant la législation sur les ressources pétrolières et gazières est un exemple de collaboration efficace avec les premières nations et le début d'une nouvelle ère dans les relations entre les gens du Nord et le gouvernement central du Canada.

Elle offre des possibilités de développement économique aux Yukonnais. Une fois les transferts terminés, les habitants du Yukon vont gérer et réglementer, au moyen de leur propre loi, les activités pétrolières et gazières, y compris la prospection, l'exploitation, la production et la conservation, les règlements en matière environnementale et de sécurité, ainsi que la détermination et la collecte des recettes tirées de l'exploitation des ressources.

Le gouvernement du Yukon s'est engagé à déposer cet automne la Loi sur les ressources pétrolières et gazières du Yukon et à tenir des consultations publiques sur le Règlement auprès des Yukonnais.

La Loi sur le Yukon a été modifiée de façon à transférer aux gens du Nord de nouvelles responsabilités et de nouveaux pouvoirs législatifs concernant: la prospection du pétrole et du gaz; l'exploitation, la conservation et la gestion du pétrole et du gaz, y compris le rythme de la production primaire; les oléoducs et les gazoducs; la collecte de fonds à l'égard du pétrole et du gaz dans le territoire dans l'intérêt des gens du Nord, ainsi que l'exportation du pétrole et du gaz.

Les modifications comprendront des dispositions permettant au gouvernement fédéral de continuer à exercer ses autres responsabilités, y compris la reprise de l'administration de toute terre située au Yukon pour régler ou mettre en oeuvre des revendications territoriales des autochtones.

L'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz est parfaitement conforme à la législation de mise en oeuvre des droits autochtones ou des droits issus de traités en vertu de l'article 35 de la Loi constitutionnelle de 1982, y compris la loi établissant les régimes de gestion des habitats fauniques et de protection de l'environnement.

L'accord ne diminue pas la capacité du Canada de régler ou de mettre en oeuvre des revendications territoriales et les deux ordres de gouvernement se sont engagés à consulter les autochtones sur les décisions pétrolières et gazières importantes touchant à des terres situées à l'intérieur de leur territoire traditionnel avant le règlement de revendications territoriales.

 

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Le projet de loi renferme des dispositions financières importantes visant à aider le gouvernement du Yukon à assumer ses nouvelles responsabilités.

Il faut reconnaître que cette mesure législative est le résultat de longues consultations et d'une étroite collaboration entre les agents du Territoire du Yukon et ceux du gouvernement fédéral.

De plus, le gouvernement du Yukon a invité les premières nations à participer activement au processus, notamment à l'élaboration du processus de gestion des hydrocarbures et des compétences législatives afférentes.

Au mois de mars 1997, le Conseil des premières nations du Yukon a donné son appui au projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui et au processus de dévolution, appui qu'a confirmé par écrit le grand chef Shirley Adamson dans une lettre datée du 1er août 1997.

Les relations de travail et l'étroite collaboration entre les trois parties, le gouvernement fédéral, le gouvernement du Yukon et les premières nations du Yukon, ont remporté un vif succès. Les trois parties se sont désormais engagées à régler les derniers accords concernant les revendications territoriales et l'autonomie gouvernementale d'ici l'automne 1998.

Les habitants du Yukon ont élu un gouvernement territorial dont les objectifs consistent à régler les revendications territoriales et la dévolution des pouvoirs, à créer des emplois et des avenues de développement économique, à favoriser la prospérité de localités en santé dans le Nord, à respecter l'environnement et à redonner confiance dans le gouvernement.

Le projet de loi facilite la réalisation des objectifs stratégiques du gouvernement fédéral. En établissant avec les premières nations du Yukon une relation de gouvernement à gouvernement fondée sur le respect mutuel et en négociant avec transparence la mise en oeuvre de certaines ententes, comme l'accord sur le pétrole et le gaz, nous créons des relations positives avec tous les ordres de gouvernement et donnons un exemple que le reste du Canada voudra suivre.

La dévolution ne signifie pas que le gouvernement fédéral se décharge de ses responsabilités. Lorsqu'il y a dévolution, le gouvernement fédéral devrait toujours accorder les ressources financières nécessaires pour subventionner la prestation des services visés par l'accord de dévolution.

La dévolution est une affaire de partenariat, où les acteurs acceptent de nouvelles responsabilités et obligations. Les gouvernements des premières nations du Yukon ont créé un partenariat chargé de s'occuper de la dévolution et ont signé un certain nombre d'accords.

En outre, le gouvernement du Yukon et les gouvernements des premières nations du territoire se sont entendus sur leurs relations de travail au cours du transfert de certaines responsabilités, notamment celles qui concernent le pétrole et le gaz.

Le transfert du Programme des affaires du Nord du Yukon est un grand pas vers un régime de gouvernement responsable. Un excellent climat de bonne volonté favorisera une coopération constante dans le processus de transfert de ce programme au gouvernement du Yukon. Cette coopération est une façon très constructive de transférer de manière ordonnée les nouveaux moyens de prise de décisions aux habitants et au gouvernement du Yukon.

Le transfert est une mesure de bon gouvernement. Il donnera au Yukon un gouvernement, un gouvernement local, avec des représentants élus sur place et des fonctionnaires nommés qui devront rendre des comptes sur place, un contrôle de la responsabilité de gérer les terres et les ressources. Le gouvernement territorial sera mieux placé pour intégrer les décisions en matière de ressources et il pourra servir plus efficacement les habitants du Yukon.

Il y a transfert de ressources fédérales au gouvernement territorial, des ressources financières et humaines et d'immobilisations, qui doivent se trouver au niveau territorial, mieux placé pour fournir des services adéquats, les niveaux actuels de financement étant maintenus. Nous savons tous que, ces dernières années, le Programme des affaires du Nord a été soumis aux compressions du gouvernement fédéral. Nous devons avoir l'assurance que les ressources transférées sont suffisantes pour que le gouvernement territorial puisse assumer les responsabilités à l'égard des programmes transférés. Nous comptons que le gouvernement fédéral ne réduira pas le financement des programmes qu'il envisage de transférer au gouvernement territorial.

Cet accord négocié marque un tournant historique pour le Yukon, le gouvernement du Yukon, les premières nations du Yukon et le Canada. Il protège parfaitement les intérêts de ces premières nations et nous avons bon espoir qu'il respectera les revendications territoriales et les accords d'autonomie gouvernementale.

L'accord est de bon augure pour le Yukon et les habitants du territoire, et il préservera l'esprit de collaboration entre les gouvernements fédéral, territorial et des premières nations.

J'exhorte la Chambre à adopter le projet de loi rapidement. L'adoption et la proclamation du projet de loi marqueront une étape importante dans la dévolution de pouvoirs fédéraux aux territoires et témoigneront d'un grand respect pour les premières nations et les habitants du Nord, qui vivent très loin d'Ottawa et n'ont pas beaucoup de contacts avec la capitale. Nous avons cependant été jusqu'ici très dépendants de décisions prises par la Chambre des communes.

Je réitère ma demande aux députés: je souhaite qu'ils adoptent le projet de loi rapidement, ce qui témoignera de leur respect pour le travail qui a permis de le présenter.

 

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M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je prends la parole sur le projet de loi C-8, Loi de mise en oeuvre de l'Accord Canada-Yukon sur le pétrole et le gaz. Je partagerai mon temps de parole avec mon collègue, le député de Cumberland—Colchester.

La gestion du pétrole et du gaz constitue une importante et hautement visible fonction comme celles qui relèvent des provinces, fonction qui permettra au gouvernement du Yukon et aux premières nations du Yukon qui ont conclu des accords relatifs à des revendications territoriales de partager les revenus tirés de l'exploitation du pétrole et du gaz. Ces revenus sont actuellement évalués à 2 millions de dollars par année.

Les déclarations sur l'autonomie gouvernementale ne serviront à rien si le gouvernement n'y donne pas suite en prévoyant une sorte de processus de gestion comprenant une source de revenus, rendant ainsi rentable et possible l'autonomie gouvernementale.

Le projet de loi transfère des pouvoirs au gouvernement du Yukon, lui cédant le contrôle sur l'exploration, l'exploitation, la conservation et la gestion des ressources gazières du territoire, les oléoducs et gazoducs, la recherche de capitaux pour l'exploitation des ressources pétrolières et gazières sur le territoire et l'exportation de pétrole et de gaz.

Par ressources pétrolières et gazières du territoire, on entend toutes les ressources pétrolières et gazières qui se trouvent sur le territoire du Yukon, à partir de la laisse de basse mer vers l'intérieur, y compris les baies de Shoalwater et de Phillips.

Il importe de comprendre que ce projet de loi permet au gouvernement fédéral de reprendre le pouvoir sur l'administration de l'exploitation pétrolière et gazière sur les terres du Yukon pour régler une revendication territoire autochtone ou mettre en oeuvre le règlement relatif à une telle revendication.

J'ai certaines réserves à formuler à l'égard de ce projet de loi. La Inuvialuit Regional Corporation, qui représente les signataires de la Convention définitive des Inuvialuit, une entente relative à une revendication territoriale mise en oeuvre par voie législative en 1984, s'est opposée à plusieurs dispositions du projet de loi lorsqu'il a été présenté initialement au cours de la dernière législature à titre de projet de loi C-50.

Mon opposition a trait au transfert de la gestion des ressources extracôtières, désignées comme ressources de la zone adjacente dans le projet de loi, au gouvernement territorial du Yukon et à la protection de ces secteurs. Les Inuvialuit sont d'avis que la zone adjacente définie dans le projet de loi fait partie du versant nord du Yukon, qui est assujetti au régime spécial de conservation établi en vertu de la convention finale. Les Inuvialuit sont d'avis que la baie de Phillips, un secteur spécifiquement inclus dans le transfert, fait partie de leur parc national, alors que la baie de Shoalwater est un secteur très important d'utilisation traditionnelle des Inuvialuit.

En vertu de la Convention définitive des Inuvialuit, les terres du versant nord du Yukon doivent être protégées jusqu'à ce qu'un plan de gestion et de conservation de la faune soit adopté. Or, un tel plan a été élaboré, mais il n'a pas été adopté. Les Inuvialuit ont fait valoir que le transfert de compétences visant le versant nord est incompatible avec les obligations découlant de leur convention.

On a légèrement modifié le projet de loi C-8 par rapport au projet de loi C-50 de la 35e législature, pour régler certains de ces problèmes. Les articles 6 et 8 modifieraient la Loi sur le Yukon afin de permettre au gouvernement du Canada de protéger certaines terres ainsi que les futurs accords sur les revendications territoriales ou la mise en oeuvre d'une revendication territoriale.

L'ajout de l'expression «mise en oeuvre» reconnaît le fait que, sur les 14 bandes signataires de la Convention définitive des Inuvialuit, seulement six ont arrêté leur choix en matière de revendications territoriales. Cela permettrait au gouvernement fédéral de désigner des terres traditionnellement utilisées par les bandes qui n'ont pas encore défini leurs revendications territoriales comme des terres où il n'y aurait aucune activité pétrolière et gazière.

C'est une grande préoccupation pour les groupes des premières nations qui n'ont pas encore choisi leurs terres en vertu de la Convention définitive des Inuvialuit. L'article 8 permet au gouvernement fédéral de reprendre la gestion et la maîtrise des ressources pétrolières et gazières de terres du Yukon pour conclure ou mettre en oeuvre des accords sur les revendications territoriales. On peut se demander si le gouvernement fédéral exigera de ceux qui exploiteront les ressources pétrolières et gazières qu'ils remettent les terres dans leur état original si ces terres sont nécessaires à la conclusion ou à la mise en oeuvre d'accords sur les revendications territoriales.

 

. 1120 + -

Certaines questions méritent d'être posées, mais chaque député doit comprendre que le projet de loi à l'étude vise les compétences, le transfert de pouvoirs et l'octroi d'outils à un territoire, à une région du Canada, pour lui permettre de devenir indépendant et autonome.

Le Parti conservateur voit d'un bon oeil et appuie l'octroi aux territoires de pouvoirs politiques et, en particulier, économiques plus vastes. Parmi les pouvoirs transférés, mentionnons le pouvoir de réglementation. Le moment est venu d'adopter cette mesure législative qui est inscrite à l'ordre du jour depuis 1987.

Nous appuyons le projet de loi. Nous l'estimons important. Nous croyons que cette mesure législative a peut-être un peu trop tardé, mais au moins, elle figure à l'ordre du jour. Nous sommes aussi d'avis qu'il faut l'adopter.

M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je voudrais ajouter quelques observations à ce que mon collègue de South Shore a déclaré au sujet de cet accord entre le gouvernement du Canada et le gouvernement du Yukon qui vise à transférer à ce dernier des pouvoirs du gouvernement fédéral.

À mon avis, c'est là une étape logique dans l'évolution du territoire, le transfert politique des pouvoirs au Yukon. C'est tout à fait dans l'ordre des choses et les pouvoirs transférés sont semblables à ceux que les provinces détiennent depuis des décennies.

Le Parti progressiste conservateur appuie la mesure législative, qui découle logiquement des mesures législatives adoptées par les conservateurs en 1987 et en 1988, à commencer avec l'accord sur le Nord.

Ce n'est pas la première politique conservatrice que les libéraux reprennent à leur compte. Comme la TPS, qu'ils ont reprise, défendue et améliorée, comme le libre-échange et la lutte à l'inflation qui ont été si profitables à l'économie canadienne, espérons que le transfert des pouvoirs au Yukon donnera aussi de bons résultats.

La plupart des groupes communautaires et des organisations du Yukon appuient la mesure. Le Conseil des premières nations du Yukon l'appuie à la condition que les revendications territoriales des premières nations dont on ne s'est pas encore occupé demeurent valides. Les articles 6 et 8 du projet de loi portent sur ces questions. J'ai l'impression que l'on apporte une solution à tout le moins temporaire à ces questions, mais il y a lieu d'espérer étant donné le processus prévu pour régler les revendications territoriales susceptibles de surgir à l'avenir.

Le gouvernement territorial du Yukon appuie fermement le projet de loi et il en souhaite l'adoption rapide. Il nous demande d'agir avec célérité. L'Association canadienne des producteurs pétroliers appuie aussi le projet de loi et nous exhorte à l'adopter. Elle est prête à collaborer avec les groupes autochtones.

La Chambre de commerce du Yukon affirme que le projet de loi est la clé de la stabilité économique au Yukon. Il est clair que nous appuyons sa position.

En outre, pour la population du Yukon, ce projet de loi arrive à point nommé compte tenu des possibilités d'emploi et de développement économique qu'il créera. Il y a, en ce moment, plus d'exploration pétrolière et gazière que jamais auparavant dans notre histoire. Il n'y a aucune raison de laisser le Yukon rater les occasions qui se présentent. Avec les innovations techniques comme l'imagerie tridimensionnelle et le forage horizontal, l'industrie a rendu ses activités d'exploration extrêmement efficaces, elle a réduit le nombre d'échecs et a maximisé sa productivité.

Le temps est donc particulièrement propice pour confier l'entière responsabilité du secteur pétrolier et gazier au gouvernement territorial afin qu'il en retire les avantages.

En terminant, je tiens à dire que, comme mon parti, j'appuie le projet de loi C-8 à la condition que l'on calme les appréhensions des premières nations. Je crois que les mesures nécessaires ont été prises. Le projet de loi prévoit un mécanisme de règlement des différends. Il est clair que ce transfert de pouvoirs tombe à point et qu'il aidera le territoire du Yukon à atteindre l'autonomie économique à court comme à long terme.

 

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[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je voudrais féliciter mon collègue pour son appui au projet de loi C-8. Toutefois, il s'est dit préoccupé par la question, tout comme moi, et peut-être qu'on pourrait, en échangeant sur le parquet de la Chambre, nous donner des voies de solution. J'en ai également parlé dans mon discours.

Premièrement, certaines communautés autochtones n'ont pas terminé leurs démarches vers l'autonomie gouvernementale et les revendications territoriales. Deuxièmement, le gouvernement fédéral a un lien fiduciaire à l'égard des autochtones. Troisièmement, il n'y a aucune disposition dans la loi qui prévoie spécifiquement que le gouvernement ne pourra pas émettre de permis d'exploitation sur les terres qui sont revendiquées.

J'aimerais savoir de mon honorable collègue si, de son côté, il voit des amendements possibles à proposer, peut-être au comité permanent ou en troisième lecture. Peut-être pourrait-il nous donner des pistes sur la façon d'en arriver à un règlement de cette question qui est délicate pour certaines communautés autochtones.

[Traduction]

M. Bill Casey: Monsieur le Président, je suis d'accord avec le député pour dire que les autochtones ont confiance dans le gouvernement fédéral, mais qu'ils ont parfois moins confiance dans les gouvernements provinciaux et territoriaux. Toutefois, je crois que les articles 6 et 8 répondent à ses préoccupations. Si les collectivités autochtones éprouvent des problèmes relatifs aux revendications territoriales, les articles 6 et 8 permettront au gouvernement fédéral de reprendre le contrôle de certains territoires si cela est dans l'intérêt des autochtones et si ces derniers ont des revendications à l'égard de ces territoires.

Je crois que des amendements peuvent être apportés au projet de loi. Il n'est pas parfait. Aucun projet de loi n'est parfait. Cependant, nous travaillerons avec les collectivités autochtones pour trouver des amendements qui répondent à leurs préoccupations.

Une des questions fondamentales est probablement le fait que les autochtones ont beaucoup plus confiance dans le gouvernement fédéral que dans les gouvernements provinciaux.

Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?

Des voix: Le vote.

Le vice-président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*  *  *

LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE

 

L'hon. David Kilgour (au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien) propose: Que le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole pour parler du projet de loi C-6, la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

Je suis extrêmement heureux de parrainer ce projet de loi, qui est fondé sur deux autres mesures législatives qui sont déjà en train de changer le paysage politique, social et économique de la vallée du Mackenzie, dans les Territoires du Nord-Ouest.

En décembre 1992, la Chambre a adopté une mesure législative pour la mise en oeuvre de l'entente sur la revendication territoriale globale des Gwich'ins de la vallée du Mackenzie. En 1994, elle a adopté une autre mesure législative du même genre, cette fois pour la mise en oeuvre de l'entente sur la revendication territoriale globale des Dénés et Métis du Sahtu. Nous continuons aussi à négocier des ententes avec les autres groupes de revendicateurs de la vallée du Mackenzie. Il s'agit d'ententes historiques pour les bénéficiaires, les résidents des Territoires du Nord-Ouest et tous les Canadiens.

 

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Les bénéficiaires autochtones possèdent maintenant l'assise territoriale et les ressources financières pour mieux gérer entièrement leurs propres affaires. Les résidents de ces régions des territoires, de même que le gouvernement territorial et l'industrie, jouissent de la certitude de posséder les titres de propriété foncière et les droits sur les ressources qui se rattachent aux accords de revendication.

Je suis heureux d'informer les députés que bon nombre des dispositions de ces accords de revendications sont déjà en cours de mise en oeuvre. Après bien des années de dures négociations, les Gwich'ins ainsi que les Dénés et les Métis du Sahtu commencent enfin à profiter des avantages de la propriété foncière et de la sécurité financière.

[Français]

Toutefois, le gouvernement a encore quelques questions importantes à régler en ce qui concerne ces ententes.

Le chapitre 24 de l'entente des Gwich'inss et le chapitre 25 de l'entente des Dénés et des Métis du Sahtu prévoient l'implantation d'un régime de cogestion pour la réglementation de l'utilisation des ressources dans les régions visées par les ententes.

Plus précisément, deux organismes seront créés pour chacune des régions visées par les ententes: un conseil d'aménagement du territoire et un office des terres et des eaux.

De plus, un conseil d'examen des répercussions environnementales sera établi pour la vallée du Mackenzie tout entière, ce qui comprend toute la partie ouest des Territoires du Nord-Ouest à l'exception de la région d'Inuvialuit.

Le projet de loi C-6 établira ces organismes. De plus, afin d'assurer une gestion responsable de l'environnement et de renforcer le gouvernement populaire dans l'ouest de l'Arctique, le projet de loi C-6 implantera un conseil des terres et des eaux pour toute la vallée du Mackenzie.

Un conseil des terres et des eaux qui couvre toute la vallée assurera la tenue d'un processus coordonné et uniforme de réglementation de l'utilisation des terres et des eaux partout dans la vallée du Mackenzie. Ceci revêt une grande importance pour les résidants de cette région, puisque les activités en amont peuvent avoir des répercussions considérables sur les résidants en aval.

[Traduction]

Je voudrais prendre quelques minutes pour expliquer les dispositions du projet de loi C-6 afin que les députés puissent comprendre pourquoi il est bon pour les Territoires du Nord-Ouest et pour le Canada.

Le projet de loi C-6 crée un système unifié et coordonné de gestion des terres et des eaux dans toute la vallée du Mackenzie. Ce faisant, il veille à l'uniformité de la réglementation entre les diverses régions désignées et les terres avoisinantes de la vallée du Mackenzie. De même, par le projet de loi C-6, le gouvernement honore son engagement de donner aux peuples autochtones le moyen de participer davantage à la prise de décisions sur l'utilisation des ressources, tel que prévu dans les deux accords de revendications.

Dans chaque région désignée, les représentants des autochtones nommeront la moitié des membres de chacun de ces nouveaux offices. Ainsi, les activités et les modes de vie traditionnels des différents groupes autochtones de la vallée du Mackenzie seront pris en considération lors de la prise de décisions sur la gestion des ressources.

Ce type de cogestion des ressources devrait assurer la coexistence entre les activités et les modes de vie autochtones traditionnels et les autres formes de développement économique. Voilà une forme de cogestion des ressources dans le sens le plus strict du terme et c'est une forme de cogestion que la Commission royale sur les peuples autochtones a approuvé entièrement.

En plus de donner la parole aux peuples autochtones, le nouveau système unifié et coordonné de gestion des terres et des eaux offrira à la population en général plus d'occasions de participer à la prise de décisions. Les gens de la vallée du Mackenzie siégeront à ces offices; les citoyens ordinaires et les groupes d'intérêt pourront donc donner leur avis lors des enquêtes.

[Français]

Le projet de loi C-6 définit le fonctionnement du nouveau système ainsi que les interactions entre les différents organismes. Je voudrais toutefois souligner que ce projet de loi ne traite pas de l'accès aux droits de surface. L'établissement d'un conseil des droits de surface pour la vallée du Mackenzie, chargé de régler tout différend touchant l'accès aux terres privées, se fera par un projet de loi distinct. Pour la période intérimaire, les ententes de revendications territoriales comportent des dispositions sur l'arbitrage de différends de ce genre.

 

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Les organismes créés par le projet de loi C-6 sont des conseils de gouvernement populaire qui protégeront les intérêts du public. Les membres seront nommés par le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, auquel ils se rapporteront.

Chaque organisme devra consulter le public, et plus particulièrement les groupes autochtones, les organismes gouvernementaux et les industries avant de prendre des décisions ou de faire des recommandations.

Ce nouveau système s'inspire du système de réglementation des ressources présentement en place dans les Territoires du Nord-Ouest qui remet, comme il se doit, le processus décisionnel entre les mains des résidants de la région.

À l'heure actuelle, le ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien est responsable de la gestion et de la réglementation des terres de la Couronne dans la vallée du Mackenzie, tandis que l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest supervise l'utilisation des eaux.

En vertu du projet de loi C-6, chaque région visée par les ententes aura désormais son propre conseil régional des terres et des eaux.

À l'extérieur des zones visées par les ententes, ainsi que pour les activités qui traversent les zones, l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie assurera la réglementation. En d'autres mots, les offices des terres et des eaux de chacune des régions visées par les ententes deviendront un comité permanent de l'organisme principal des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, qui remplace l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest.

Le projet de loi C-6 vise également l'implantation d'un conseil de planification de l'aménagement du territoire dans chacune des régions visées par les ententes, afin que ce dernier prépare un plan d'aménagement du territoire dont il recommandera l'adoption au gouvernement. Ces conseils élaboreront des plans d'aménagement pour l'utilisation de toutes les terres des régions visées par les ententes.

[Traduction]

L'aménagement territorial vise principalement à protéger et favoriser le bien-être social, culturel et économique des habitants de la région en fixant des objectifs et des priorités aux gouvernements et à l'industrie. Il faut certes tenir compte des intérêts de tous les Canadiens, mais une attention spéciale sera accordée aux droits et au bien-être de tous les groupes autochtones concernés.

Le projet de loi C-6 aura pour effet d'instaurer un nouveau régime d'évaluation environnementale pour la vallée du Mackenzie. L'office d'examen des répercussions environnementales qui sera mis en place sera le principal instrument chargé de l'évaluation environnementale et assumera les fonctions qu'assume actuellement le Programme des Affaires du Nord du ministère en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale.

Bien qu'il ait adopté de nombreuses caractéristiques de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, notamment les exigences en matière de consultation et les critères d'évaluation, ce nouveau régime d'évaluation va au-delà de la loi, en ce sens qu'il s'applique non seulement aux terres fédérales et aux projets fédéraux mais aussi aux terres désignées et à celles relevant du commissaire.

Ceci veut dire que presque toutes les terres de la vallée du Mackenzie seront assujetties au même processus strict d'évaluation. L'industrie se réjouira de la certitude, de la cohérence et de l'efficacité du nouveau régime. Des efforts supplémentaires ont été faits pour veiller à éviter les chevauchements et à assurer à tous un traitement égal.

En outre, le projet de loi C-6 portera création d'un programme de contrôle des répercussions cumulatives. Des vérifications périodiques seront effectuées dans le cadre de ce programme et les données recueillies serviront à déterminer les répercussions cumulatives des activités de développement dans l'ensemble de la vallée du Mackenzie.

Je tiens à assurer la Chambre que le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les premières nations ont été dûment consultées à propos de cette mesure législative.

[Français]

Au cours des dernières années, les agents fédéraux responsables ont rencontré à plusieurs reprises leurs collègues du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et les représentants des Gwich'inss et des Dénés et Métis du Sahtu afin d'élaborer une démarche qui soit acceptable pour toutes les parties, pour la création de ces organismes.

Nous avons également effectué des consultations exhaustives de la loi en elle-même. Des ébauches du projet de loi C-6 ont été distribuées à divers groupes d'intérêt afin de recueillir leurs commentaires et suggestions. De plus, un document d'information sur le régime de gestion des ressources proposé a été offert au grand public.

Après la diffusion de ces renseignements, des fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien ont participé à une tournée de consultations publiques dans la vallée du Mackenzie. Ces consultations se sont révélées très productives. Les fonctionnaires ont préparé des trousses de renseignements à l'intention du public, sur le projet de loi et les règlements, pour faire en sorte que le secteur privé et les résidants autochtones et non autochtones de la vallée du Mackenzie comprennent bien l'ensemble du processus qui a mené aux dispositions de gestion des ressources du projet de loi.

 

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Je suis heureux d'annoncer à la Chambre que notre projet de loi a recueilli beaucoup d'appui. Toutefois, un certain nombre de groupes autochtones de la vallée du Mackenzie n'ont pas encore réglé leurs revendications territoriales et estiment donc que la création d'organismes de réglementation pour l'ensemble de la vallée du Mackenzie est prématurée.

Bien que le gouvernement reconnaisse leurs préoccupations et s'en soucie, nous croyons néanmoins qu'il importe d'aller de l'avant maintenant avec la création de ces organismes, afin d'éviter toute confusion plus tard. Ces groupes d'autochtones auront le droit de nommer des membres aux organismes, sans compromettre leur capacité à négocier le règlement de leurs revendications territoriales.

Je crois fermement que le nouveau régime de gestion des ressources offre à ces groupes une meilleure représentation au sein du processus décisionnel de la gestion des ressources que celle dont ils bénéficient actuellement.

L'établissement d'un nouveau régime de réglementation pour la vallée du Mackenzie ne peut se faire au coup par coup. Les députés comprendront aisément que nous ne pouvons nous retrouver avec différents régimes de réglementation en même temps pour le même territoire.

Une telle démarche cohérente de réglementation de l'utilisation des terres et des eaux sera avantageuse pour toute la vallée du Mackenzie. Elle offrira au secteur privé la transparence et les certitudes qui rendront les investissements dans la région plus attrayants.

[Traduction]

Du point de vue de l'examen environnemental il est important d'avoir un régime qui s'applique à toute une vallée. Il faut regarder l'ensemble d'une situation environnementale. Les rivières et les cours d'eau ne peuvent pas être séparés artificiellement par des frontières. Il faut considérer des écosystèmes entiers et adapter une nouvelle façon de gérer les régions écologiques.

Je voudrais dire à la Chambre que la proposition de créer des offices à l'échelon d'une vallée pour réglementer l'utilisation des terres et des eaux, ainsi qu'évaluer les conséquences écologiques est tout à fait conforme aux accords passés avec les Gwich'ins et la région du Sahtu, et elle a leur appui. Ce sont des exemples de bonne planification et de bon gouvernement des affaires publiques.

Les premières nations qui n'ont pas encore réglé leurs revendications pourront être représentées à ces nouveaux offices. Pour tous les habitants des Territoires du Nord-Ouest, le nouveau régime signifie une participation plus immédiate au processus de prise des décisions.

Le projet de loi est aussi conforme au principe de dévolution aux territoires de pouvoirs semblables à ceux des provinces et, comme je l'ai mentionné, au rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones qui approuvait ce type particulier de cogestion des ressources pour le Nord.

Avec le temps, le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest se substituera au gouvernement fédéral dans l'exercice des responsabilités dans tous ces domaines. Le gouvernement territorial appuie vigoureusement le principe d'un office public par vallée.

Comme les députés s'en doutent, le projet de loi C-6 répondra à ces trois objectifs importants.

[Français]

Premièrement, il répondra aux exigences des ententes avec les Gwich'inss et les Dénés et Métis du Sahtu en matière de réglementation de l'utilisation des terres et des eaux. Le projet de loi C-6 constitue donc un important pas vers l'exécution de nos obligations découlant des revendications territoriales et formera la base de nouveaux partenariats avec les peuples autochtones et les autres résidants des régions nordiques.

Deuxièmement, le projet de loi C-6 établira un nouveau régime de gestion pour la vallée du Mackenzie qui sera plus convivial, plus transparent et plus facile à comprendre.

Le nouveau système assurera la pleine participation de tous les résidants au processus décisionnel des questions qui les touchent. Il assurera également une évaluation équitable des propositions en offrant à tous les résidants de la région de donner leur avis lors de prises de position.

Ces améliorations encourageront les investissements et le développement économique dans les régions visées par les ententes et partout dans la vallée du Mackenzie. Les résidants des régions nordiques, ainsi que tous les Canadiens et Canadiennes bénéficieront de cette activité économique.

Troisièmement, le projet de loi C-6 établira aussi un régime conforme aux normes d'une gestion prudente de l'environnement. Conformément à nos aspirations nationales de protéger et de préserver l'environnement pour les générations à venir, le projet de loi garantira que les évaluations et les examens environnementaux seront uniformes et exhaustifs.

 

. 1145 + -

[Traduction]

Je vais maintenant demander à mes collègues d'appuyer le projet de loi C-6, de sorte que le gouvernement puisse remplir ses obligations découlant des accords de règlement des revendications territoriales, et que les pouvoirs publics locaux puissent continuer de se consolider dans la vallée du Mackenzie.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, je profite de mon premier discours à la Chambre des communes pour vous féliciter, ainsi que vos collègues, de votre élection. Je viens de cette partie du Canada située entre la région du conflit du saumon du Pacifique et celle de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, c'est-à-dire la Saskatchewan. Je saisis également cette première occasion pour remercier les électeurs de Prince Albert de la confiance qu'ils m'ont accordée.

Prince Albert est considérée comme la circonscription la plus illustre au Canada parce que trois premiers ministres canadiens l'ont représentée, mais je crois qu'elle détient ce titre pour d'autres raisons encore.

La rivière Saskatchewan traverse ma circonscription. Ce cours d'eau fut jadis une importante route servant au commerce des fourrures. De nos jours, on y trouve des centrales hydroélectriques et des sites de villégiature qui attirent des gens de partout au Canada et d'ailleurs.

Ma circonscription compte une population agricole progressiste et innovatrice qui, soit dit en passant, porte un grand intérêt au projet de loi sur la Commission canadienne du blé que la Chambre a adopté rapidement.

Nous possédons également des ressources forestières et des activités d'exploration de gisements diamantifères. La région compte de petites villes, dont Prince-Albert, des pionniers, des gens d'affaires visionnaires. Nous avons de tout. Notre circonscription est la plus illustre du Canada et je suis fier de la représenter.

Je suis également fier de porter le coquelicot qui commémore le sacrifice que tant de Canadiens ont fait de leur vie pour défendre le Canada, ses institutions démocratiques et ses libertés. J'espère que nous saurons être à la hauteur du sacrifice ultime qu'ils ont fait.

Passons maintenant au projet de loi à l'étude, le projet de loi C-6 intitulé Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie.

Le projet de loi vise à mettre sur pied un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et à constituer certains offices à cette fin. Le projet de loi assure la mise en oeuvre des obligations découlant des ententes entre le gouvernement fédéral et les Gwich'ins, d'une part, et les Dénés et les Métis du Sahtu, d'autre part.

Ces ententes, proclamées respectivement le 22 septembre 1992 et le 23 juin 1994, exigeaient un système unifié de gestion des terres et des eaux pour la vallée du Mackenzie, moyennant la création de certains offices.

La revendication des Gwich'ins a été négociée, débattue et réglée au cours de la 34e législature, sous un gouvernement conservateur. Le projet de loi C-16, sur les revendications territoriales des Dénés et des Métis du Sahtu, a été débattu au printemps 1994. Le Parti réformiste s'y opposait à cause de la superficie démesurée des terres conférées en vertu de l'accord sur les revendications territoriales. Les dispositions de ce projet de loi établissent la superficie des terres en question à 108 200 milles carrés ou environ 280 200 kilomètres carrés, ce qui représente à peu près 27 p. 100 de la vallée du Mackenzie.

Pour mettre les choses en perspective, disons que les terres définies dans l'entente correspondent en gros à cinq fois la superficie de la Nouvelle-Écosse, au bénéfice d'à peine 1 755 personnes, dont 982 adultes seulement. Cela équivaut à quelque 61 milles carrés par personne, et le coût de l'entente est de l'ordre de 130 millions de dollars.

Le Parti réformiste s'opposait au projet de loi C-16 parce qu'il n'y avait pas de motif juridique valable pour cette cession en fief simple. On créait ainsi un nouvel ordre administratif, et l'engagement à l'égard de l'autonomie gouvernementale n'avait pas vraiment de sens compte tenu du peu d'importance de la population et du degré de dispersion de ses membres sur le territoire.

La position du Parti réformiste concernant le règlement des revendications territoriales est claire: il est favorable au respect des traités, dans la mesure de leurs intentions originales et conformément aux décisions des tribunaux. Les ententes prévues par le projet de loi C-16 et par la mesure dont nous sommes saisis ont été négociées plutôt que soumises aux tribunaux.

La politique du Parti réformiste veut aussi que le règlement des revendications territoriales soit négocié publiquement et que tous les règlements se fassent selon des conditions précises, qu'ils soient finals et conclus dans les délais convenus. Enfin, ils doivent être à la mesure des moyens du Canada et des provinces. Je crois que les ententes sur lesquelles ce projet de loi repose ne respectent pas les critères du caractère définitif et de l'abordabilité et cela a ainsi de graves conséquences pour le projet de loi C-6 dont nous sommes maintenant saisis.

 

. 1150 + -

Enfin, pour mettre les choses dans leur contexte, le Parti réformiste appuie le droit des personnes autorisées à habiter sur des terres désignées de choisir de détenir leurs droits fonciers de façon individuelle ou en commun. Rien dans l'entente ne donne aux gens des droits individuels sur les terres en question. Tous les droits sont détenus en commun.

C'est le cadre dans lequel ce projet de loi est rédigé et dans lequel notre parti doit l'examiner.

En tant que nouveau député, j'ai beaucoup de choses à apprendre et chose certaine, à l'instar de la plupart des députés, je suppose qu'il y a beaucoup plus de choses à enseigner qu'à apprendre parfois. Étant donné que c'est la première mesure législative pour laquelle je me suis préparé, je ne savais pas au juste par où commencer. J'ai appris cependant que le cabinet de la ministre transmet les renseignements pertinents au bureau du porte-parole du parti qui, dans ce cas-ci, les a fait parvenir à mon bureau aux fins d'examen en préparation pour ce débat.

On retrouve notamment dans ces documents une liste des organisations que la ministre a consultés pour rédiger et examiner la mesure législative proposée. J'ai trouvé dans ces documents plusieurs lettres d'une page. Certaines félicitaient la ministre pour son initiative, d'autres ne prenaient pas position, mais dans toutes ces lettres on exprimait l'espoir que la mesure législative proposée permettrait dans une certaine mesure de resserrer davantage les processus de réglementation et d'approbation.

Je prétends que cet espoir sera vain lorsque nous examinerons davantage le projet de loi.

Une lettre qui a été portée à mon attention plus tard et que le cabinet de la ministre ne m'avait pas transmise était loin d'être aussi favorable à cette initiative. Elle a été soumise par une organisation, la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest, qui a une devise intéressante, «Digging Canada out of debt», surtout dans le contexte du débat actuel sur la dette, les dépenses et les impôts. Je pense que toute organisation ou, d'ailleurs, toute personne qui a pour objectif de sortir le pays du gouffre de la dette dans lequel il se trouve mérite toute notre attention.

Je ne crois pas qu'on ait consulté ces gens dans le cadre de la préparation du projet de loi et je suis certes persuadé que c'est une grave lacune. Ces gens croient «que la simple complexité du nouveau régime va dépasser la capacité des habitants du Nord de traiter efficacement les questions de gestion des ressources».

La Chambre doit écouter les préoccupations de tous ceux qui ne participent pas au processus de règlement des revendications territoriales et agir immédiatement pour examiner le legs du gouvernement précédent, qui cherchait à réparer tous les torts, réels ou perçus. Le fardeau de ce legs pèsera longtemps sur les contribuables canadiens. La création d'emplois en souffrira, la mise en valeur des ressources risque d'être ralentie, les investisseurs commenceront à regarder ailleurs pour trouver des possibilités d'investissement parce que le projet de loi C-6 et d'autres mesures législatives semblables font que cela coûte trop cher de s'implanter dans le nord du Canada.

Les mesures législatives de ce genre ont fait piétiner de nombreux projets de prospection minière, comme celui de la baie Voisey. Nous connaissons l'importance du développement pour le Nord à cause de son taux de chômage élevé.

Nous savons que les sociétés d'exploitation des ressources doivent respecter l'environnement. Des régimes de réglementation s'imposent et doivent assurer la conformité avec les règlements élaborés pour le bien commun. Ces faits ne sont pas contestés.

Ce qui n'est pas contesté non plus, c'est la nécessité d'élaborer des règles qui puissent être clairement interprétées, qui soient justes et qui soient appliquées également à tous. Les normes établies par les organismes de réglementation doivent être élevées, mais il faut également pouvoir les atteindre. Les décisions doivent être rendues rapidement et l'arbitraire doit être minimisé. La procédure devrait être uniformisée de façon à minimiser le coût et l'incertitude pour les administrés.

Enfin, le système doit être prévisible, tant en ce qui concerne le coût pour s'y conformer que les chances d'approbation des demandes. Le système actuel est à la fois complexe et encombrant et n'atteint aucun des objectifs préétablis.

Le but explicite du nouveau projet de loi est de combler les lacunes du système actuel, mais, au lieu de cela, il fait planer les mêmes incertitudes et ajoute encore un autre niveau de bureaucratie, avec des champs de compétence mal définis. Dans sa forme actuelle, le projet de loi accroîtrait considérablement les incertitudes et le coût de l'exploitation, sans apporter aucun avantage à l'environnement ou aux intéressés mentionnés dans les accords.

Parmi les nombreuses préoccupations que ce projet de loi a suscitées chez les intéressés, mentionnons le potentiel d'ingérence dans le jalonnement de concessions minières, une modification de l'état des concessions et des permis d'utilisation de terres, de nouveaux pouvoirs accordés aux offices pour qu'ils suspendent des permis et des concessions, des conditions mal définies au sujet de nouveaux droits d'indemnisation, une politique d'application injuste, des champs de compétence mal définis qui risquent d'entraîner de graves retards, même lorsqu'il s'agit de commencer à examiner une demande d'exploitation d'un secteur prometteur.

 

. 1155 + -

La loi envisagée ne traite pas du choix des membres du comité, en dehors de la répartition numérique, mais il est dit dans une des lettres communiquées à mon bureau que la formation des membres des divers offices et formations a commencé avant même que le projet de loi ne soit présenté à la Chambre. Le cabinet du ministre a reçu la lettre au printemps de 1996.

Le projet de loi ne précise pas les critères à respecter pour pouvoir devenir membre de ces offices et formations, pour peu qu'il y ait des critères, et ne dit rien du mode de nomination.

Le projet de loi prévoit la création d'offices distincts pour chaque région, et il doit y avoir des bureaux dans chacune. Il évoque simplement l'idée que les offices peuvent mettre en commun leurs ressources techniques, mais il ne les y oblige pas. Il est vraisemblable, dans ces conditions, que l'élaboration des règlements et leur application progresseront de façon inégale. Les projets qui chevauchent plusieurs régions pourront être soumis à plusieurs offices, et il est probable que le contrôle par ces offices de l'application des règlements aboutira à des résultats différents.

Les promoteurs craignent qu'il ne faille recourir aux tribunaux pour régler les différends occasionnés par le manque de clarté du projet de loi, et les séances d'information du ministère n'ont rien fait pour atténuer ces craintes. Les risques de litige sont la source de graves inquiétudes, et ils n'existeraient pas si le gouvernement avait tenu des audiences publiques sérieuses tout au long de l'élaboration du projet de loi C-6 au lieu d'attendre que soit franchi le point de non-retour.

Vu l'immensité du territoire à administrer et les risques de dédoublement des ressources techniques, chacun se retrouvant avec des budgets et un personnel réduits, les offices seront incapables de faire une évaluation adéquate de projets éparpillés sur de très longues distances. Cela est particulièrement troublant en période de transition, lorsqu'il faut éviter toute interruption, car le gagne-pain de nombreuses personnes en dépend.

Au cours du débat sur le projet de loi C-16, les réformistes ont signalé que ces accords risquaient de faire apparaître une bureaucratie énorme. Ces craintes se vérifient maintenant, avec la création d'offices et de formations qui exerceront de vastes pouvoirs sur des territoires revendiqués ou non revendiqués. La chasse, le piégeage, l'exploitation des ressources, les forêts et bien d'autres choses encore seront de leur ressort.

L'ouest de l'Arctique, qui ne compte que 40 000 habitants, verra les entités administratives proliférer. Pis encore, l'autorité des offices n'est pas limitée, dans les zones où les revendications ont été réglées.

C'est pourquoi le Parti réformiste, en toute déférence, s'oppose à ce projet de loi. Il ne faut pas interpréter notre décision comme une opposition au règlement des revendications territoriales des autochtones du Canada. Comme il a déjà été dit plus tôt, le Parti réformiste soutient le règlement, à des conditions réalistes, de toutes les revendications en souffrance. Nous croyons que des consultations plus larges sont la clé, dans ces négociations.

[Français]

M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, on est confrontés aujourd'hui à un projet de loi qui, à mon point de vue, est extrêmement technique. C'est difficile de mettre du vécu dans ce projet de loi, comme on peut le faire avec le projet de loi C-8 qui touche au Yukon, parce que c'est la création d'offices qui géreront les eaux, les terres, etc. Donc, je devrai m'en tenir un peu plus à mon texte.

Lorsque j'en ai l'occasion, la discussion autochtone étant tellement souvent aride et difficile, je trouve intéressant de pouvoir soulever et relever le débat en apportant des témoignages ou en racontant des anecdotes sur ce qui est arrivé pendant nos visites. Malheureusement, je ne suis jamais allé dans la vallée du Mackenzie. Compte tenu de la technicité du projet de loi, je vais peut-être m'en tenir à mon texte.

Il me fait donc plaisir de prendre la parole concernant le projet de loi C-6 qui vise à constituer les offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence. C'est un texte qu'on retrouve dans plusieurs lois, dont celle dont on a discuté plus tôt, le projet de loi C-8, qui vient modifier certaines lois.

Autrement dit, le projet de loi C-6 met sur pied un système unifié et coordonné de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. En fait, ce projet de loi répond à une obligation législative en vertu de l'entente sur les revendications territoriales globales des Gwich'inss, ainsi que des Dénés et des Métis de la région du Sahtu.

 

. 1200 + -

L'entente sur les revendications territoriales globales des Gwich'inss a été signée le 22 avril 1992, celle des Dénés et des Métis du Sahtu, le 6 septembre 1993. Ici, j'aimerais faire un petit bémol au sujet de l'entente sur les revendications territoriales. Lors de la dernière législature, après notre élection au mois d'octobre 1993, on était rentrés en Chambre au mois de février, et il me semble que ce projet de loi avait été déposé. L'entente a probablement été signée le 6 septembre 1993, mais la législation la mettant en vigueur a probablement été proposée au mois de février 1994.

Ces ententes prévoient l'établissement d'un régime unifié de gestion des terres et des eaux pour la vallée du Mackenzie, par la création de trois offices. Mon honorable collègue les a mentionnés, mais je les répète: un office d'aménagement territorial, un office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, et un dernier office d'examen des répercussions environnementales.

Un peu comme pour le projet de loi C-8, lorsqu'on propose une loi d'application d'ententes, on essaie de respecter autant le côté développement économique que le côté environnemental. Or, on voit que le projet de loi, là-dessus, peut atteindre son objectif.

Ces offices seront mis en place à titre d'organismes gouvernementaux ayant leurs propres personnels et budgets, suivant les modalités d'approbation et de financement gouvernementales. Un office d'aménagement territorial sera établi dans chacune des régions où vivent les Gwich'inss et les Dénés et Métis du Sahtu. Ces offices seront composés de cinq membres. Il reviendra aux Premières Nations et aux gouvernements fédéral et territorial de désigner chacun deux membres. Ces derniers désigneront un président.

Le but est d'avoir une sorte de comité paritaire, parce qu'on comprend que le gouvernement en finance une partie. La parité sur les comités se retrouve dans plusieurs projets de loi. Nous, du Bloc québécois, sommes toujours enclins à dire que c'est important que cette parité soit atteinte le plus possible. En règle générale, lorsque les gens sélectionnés se rencontreront, ils vont choisir un président qui, souvent aussi, sera un président des Premières Nations. Je trouve que cet effort est quand même louable.

Ils auront le pouvoir d'élaborer, d'examiner et de proposer des modifications touchant le plan d'aménagement pour ce qui est de toutes les terres situées à l'extérieur du territoire des administrations locales et à l'intérieur des régions désignées dans tout le district du Mackenzie. Dès qu'un plan sera approuvé par une Première Nation et par le gouvernement, il servira à orienter le développement de cette région.

Quant à l'Office des terres et des eaux, le deuxième office, celui-ci sera composé de 17 membres. Des comités permanents formés de cinq membres seront situés dans chacune des régions visées par le règlement avec les Gwich'inss et les Dénés et Métis du Sahtu. Outre ces 10 personnes, sept membres seront désignés par le gouvernement et par les Premières Nations des trois régions situées à l'extérieur de celles-ci qui sont visées par ce règlement.

Encore une fois, l'objectif est la participation des autochtones. Là-dessus, on doit avouer que la participation des autochtones est acquise et méritoire.

L'Office aura le pouvoir d'émettre des permis pour l'utilisation des terres et des eaux, pour ce qui est des activités de développement à l'extérieur de la région visée par le règlement dans la vallée du Mackenzie, ou ayant des répercussions dans plus d'une de ces régions. C'est une région assez spécifique. Globalement, elle est habitée par des Dénés et les sous-régions de cette région ont souvent des noms reliés à la culture déné: Gwich'ins, Deh Cho, Dogrib, des noms qu'on entendra souvent, qui sont significatifs pour le projet de loi à l'étude aujourd'hui.

Un comité permanent émettra des permis selon les besoins de la région désignée. Ce nouveau régime de réglementation permettra de mettre en oeuvre les accords sur les revendications territoriales en s'inspirant de la Loi sur les eaux des Territoires du Nord-Ouest. Avant ces ententes, certaines lois avaient été mises de l'avant par le Parlement fédéral. Ces lois seront donc modifiées par le projet de loi à l'étude aujourd'hui.

Ces accords seront institués au moyen de nouveaux règlements sur l'utilisation des terres fondés sur l'actuel règlement, sur l'utilisation des terres territoriales, la Loi sur les terres territoriales, une autre loi qui sera modifiée par le présent projet de loi.

Finalement, il est prévu dans ce projet de loi qu'un office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie soit mis sur pied. Il faut bien visualiser le territoire que le fleuve Mackenzie traverse de long en large.

 

. 1205 + -

Donc, chaque fois qu'il y a des projets de développement économique, il y a effectivement des répercussions environnementales. Le but du projet de loi est de faire en sorte qu'il y ait une certaine parité, une certaine application qui soit un peu similaire tout au long. C'est le but du projet de loi, mais cela occasionne aussi certains problèmes. Je vais, dans ma conclusion, vous expliquer pourquoi.

L'Office d'examen des répercussions environnementales est la contrepartie du développement économique qui soupèse l'ensemble du développement économique, l'ensemble des projets. Donc, l'Office d'examen des répercussions environnementales dans la vallée du Mackenzie est mis sur pied et il comprend 11 membres, dont un président. Encore une fois, la parité autochtone et gouvernement est présente. On trouve que cela aussi est méritoire.

Toutes les activités de développement sur les terres ou les eaux de la vallée du Mackenzie, y compris les propositions touchant les réserves indiennes ou les terres visées par un règlement avec une Première Nation, seront assujetties au processus d'examen et d'évaluation des répercussions environnementales.

Je vous ai dit plus tôt que cela causera problème, et je vous expliquerai pourquoi dans ma conclusion.

Les examens et évaluations dans la vallée du Mackenzie se feront principalement par l'entremise de cet Office et remplaceront, en partie, les activités visant l'application de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. Encore une fois, le projet de loi vient modifier une loi déjà existante. Cet Office recommandera au ministre responsable d'une activité de développement le rejet d'un projet envisagé ou les conditions environnementales et socio-économiques dans lesquelles cette activité pourra se dérouler.

Donc, ce n'est pas juste l'environnement. On regardera aussi l'impact socio-économique d'un projet de développement sur les nations autochtones et nous allons évaluer cela. Alors, on doit vous avouer que cela nous plaît, parce qu'il n'y a pas que l'environnement pour les autochtones, mais aussi leur développement économique et l'impact que cela peut avoir sur une communauté. C'est important de le jauger, et le projet de loi le prévoit.

Ces Offices, les trois offices que je viens d'énumérer, remplaceront le règlement des terres et des eaux du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien et de l'Office des eaux des Territoires du Nord-Ouest.

Le projet de loi prévoit une méthode de surveillance des effets cumulatifs—cela aussi, c'est important—des utilisations des terres et des eaux sur l'environnement de la vallée du Mackenzie, ainsi que des vérifications environnementales périodiques et indépendantes qui doivent être rendues publiques. Alors, souvent, on s'attardera sur un effet immédiat sur l'environnement d'un projet de développement économique et on n'examinera pas l'effet cumulatif.

J'y ai fait référence un peu plus tôt. Lors de la ruée vers l'or au Klondike, on ne se préoccupait pas des impacts immédiats, alors on se retrouve aujourd'hui avec d'immenses collines de terre et de pierres qui ont été extraites et qui ont été laissées à l'abandon. Cela a vraiment un impact très négatif sur l'environnement. C'était un impact immédiat et en plus cumulatif. Alors, le projet de loi a quand même le mérite de traiter des deux concepts, et on en est heureux.

Ces fonctions peuvent incomber à un office ou à un ministère. Les Gwich'inss ainsi que les Dénés et Métis du Sahtu doivent jouer un rôle significatif dans l'exercice de ces fonctions. Alors, je pense que la fameuse parité sur l'ensemble des offices atteint cet objectif. Je vous rappelle qu'il y a des sous-régions qui ne sont pas nécessairement touchées, qui n'ont pas eu d'entente pour l'instant, et le projet de loi va aussi les englober, et ce sera le problème bientôt.

Il m'apparaît important, un peu comme je l'ai fait plus tôt pour le Yukon, de situer la vallée du Mackenzie. C'est la partie des Territoires du Nord-Ouest qui n'est pas incluse dans le Nunavut. Comme je le disais plus tôt, pour ce qui est du Yukon, la bordure nord, c'est l'Inuvialuit, une des quatre régions inuits au Canada.

Donc, la région dont il s'agit aujourd'hui, qui est visée par le projet de loi, côtoie immédiatement le Nunavut qui, je vous le rappelle, prendra effet du point de vue de l'autonomie gouvernementale et des revendications territoriales le 1er avril 1999. D'ailleurs, je veux saluer au passage le commissaire intermédiaire actuel qui s'applique à faire en sorte que la période transitoire aille bon train. Je veux nommer notre ancien collègue, Jack Anawak, qui a été nommé commissaire intermédiaire et qui est en train justement, pour la question du Nunavut, d'établir le processus transitoire qui va mener à l'autonomie gouvernementale et aux revendications territoriales dans le Nunavut.

 

. 1210 + -

La région visée par le projet de loi aujourd'hui est celle qui est immédiatement voisine du Nunavut. Elle est bordée à l'ouest par l'Inuvialuit—on l'a dit tantôt—et par le Yukon, à l'est par le Nunavut et au sud par le 60e parallèle. Sur les rives du fleuve Mackenzie, on trouve des villes qui ont été l'objet aussi de projets de loi, Fort Norman, Fort Franklin, Norman Wells, Fort Wrigley, Fort Simpson, beaucoup de régions riches en pétrole, notamment.

Au XVIIIe et XIXe siècles, ces villes servaient aux Blancs et aux Indiens de postes de traite ou de postes de commandement hivernal. Naturellement, l'exploration pétrolière n'avait pas sa raison d'être à l'époque, on y faisait plutôt la traite des fourrures et cela servait de postes de commandement.

À Fort Franklin, par exemple, la Compagnie de la Baie d'Hudson, qui est très réputée, ouvre un poste de traite entre 1945 et 1950. Une mission catholique s'y installe également et érige une construction qui ressemble à un tipi. Ce n'est que durant les années 1960 que les Dénés habitent Fort Franklin sur une base permanente, qu'ils appellent Déline.

Fort Norman, appelé Slavey Tulit's, tous des noms d'inspiration autochtone, naturellement, qui signifie «embouchure des deux rivières», a également été fondé comme poste de traite en 1810. Au début, cette localité revêt une importance saisonnière pour les Dénés, qui y vivent en permanence à partir de 1872. Aussi, signe incontestable de la colonisation des Territoires du Nord-Ouest par les Occidentaux, notamment par les Anglo-Saxons, il y a une église en bois équarri, anglicane, construite à Fort Norman qui est très appréciée des visiteurs et qui vient marquer aussi l'impact du développement anglo-saxon.

Au XVIIIe siècle, la Compagnie pelletière du Nord-Ouest, filiale de la Compagnie pétrolière Impériale Limitée, y tenait ses activités. Celle-ci est également installée à Norman Wells, sur les bancs est du fleuve Mackenzie. C'est là qu'elle obtient des concessions minières en 1918 et découvre, l'année suivante, du pétrole en quantité marchande. Alors, effectivement, c'est une région très riche en pétrole et en gaz.

La demande de pétrole en provenance de Norman Wells atteint un sommet durant la Seconde Guerre mondiale. On comprend pourquoi. Le besoin de pétrole était éminent. Le Canada et la planète étaient en guerre. Il fallait alimenter la machine de guerre avec le pétrole. Donc, ils ont atteint leur sommet à ce moment-là. Cela a été suivi, en 1947, d'une chute vertigineuse, justement parce que la demande n'y était plus. La demande augmente par la suite, de façon vertigineuse, et l'Impériale et le Canada détiennent conjointement ces gisements en exploitation.

Norman Wells constitue la limite est du sentier Canol. Celui-ci fut aménagé durant la Seconde Guerre mondiale pour permettre à cette localité d'expédier son pétrole léger de grande qualité, ressource à caractère stratégique, vers la route de l'Alaska et les centres du Sud. C'est également à Norman Wells que s'arrête, dans le nord, le pipeline de pétrole qui s'étend des Territoires du Nord-Ouest à Zama, en Alberta.

Je me rappelle, en passant, avoir discuté justement du sentier Canol lorsque l'on avait étudié un projet de loi concernant les puits de pétrole à Norman Wells.

Comme j'ai voulu le démontrer, la vallée du Mackenzie est riche en ressources naturelles et en histoire. Elle représente un chapitre important de l'histoire des relations entre les Canadiens et les populations autochtones. Il m'apparaît évident que les colons qui ont été assez téméraires pour faire affaire dans ce coin de pays se sont érigés de belles fortunes.

Je ne veux pas revenir sur l'exposé que j'ai fait avec le projet de loi C-8, mais c'est encore un peu à l'image de ce qui s'est passé dans l'histoire canadienne. Les premiers colons sont arrivés, ont pris possession des terres et des richesses, ont érigé des grandes fortunes. Les autochtones, quant à eux, sont toujours stationnés sur des réserves et attendent le jour où ces retombées économiques vont pouvoir les avantager. On sait que c'est presque le troisième monde là-bas. Ce sont des conditions socio-économiques très difficiles. C'est un peu dommage qu'on n'ait pas encore été capables, à ce jour, de partager, de façon équitable, la richesse engendrée par ces multinationales et par le Canada.

Est-ce que cela s'est fait aux dépens des autochtones? Je vous dis oui. Là est la grande question. Naturellement, il y a des zones grises. Il y a des gens qui vont dire: «Ah, ce sont les multinationales, c'est le gouvernement canadien. Ce sont les autochtones qui n'ont pas voulu se prendre en main». Mais force est de constater que les conditions de vie socio-économiques des autochtones sont grandement dépréciées par rapport aux conditions de tous les autres Canadiens.

 

. 1215 + -

Même s'il y a des nuances à apporter, on croit que cette épopée n'a pas toujours été en faveur des autochtones. Elle a souvent été en faveur des Canadiens pour la richesse, mais aux dépens des conditions de vie des autochtones.

Il y a un certain nombre de Canadiens qui se sont installés dans la vallée du Mackenzie, qui l'ont imprégnée de leur culture. Beaucoup d'Amérindiens y vivent également. Il y a des nations, des Dénés dans certaines sous-régions qui sont extrêmement fiers et qui y vivent depuis des temps immémoriaux. On parle des Gwich'inss, entre autres, des Dénés et des Métis du Sahtu, du Deh Cho et des Dogrib, des sous-régions de la grande vallée du Mackenzie où les nations autochtones ont imprégné, par leur présence ancestrale, la culture canadienne. Ils ont aussi gardé leur propre culture autochtone.

Les informations que nous possédons à ce jour au sujet des autochtones de la vallée sont encore fragmentées. Mais les observations des explorateurs et des commerçants occidentaux qui se sont succédé sur ce territoire confirment que la nation dénée s'est divisée en trois groupes culturels: le groupe de l'Est, qui comprend les Yellow Knives, les Dogribs et les Hares, les Slavey, Chipewyan et Beaver; le groupe du Sud-Ouest inclut notamment les Nahane, Sekani, les Babine et les Carrier; le groupe du Nord-Ouest comprend les Kutchin, les Loucheux, l'Ahtena et Khotana.

On voit que dans la culture dénée, il se forme aussi des sous-cultures et ces gens habitent les parties territoriales de la région visée de la vallée du Mackenzie.

Le mot «déné» vient d'une des familles linguistiques principales, les Athapascans, qui s'est répandue à travers le Canada depuis les montagnes Rocheuses jusqu'à la baie d'Hudson. D'ailleurs, dans mon bureau, j'ai une très belle carte qui représente les 50 langues autochtones encore vivantes au Canada. Effectivement, je dois dire que l'Athapascan est une langue autochtone assez répandue et une des grandes langues autochtones au Canada.

En passant, je voudrais ouvrir une petite parenthèse. Le degré de rétention de ces langues-là est probablement meilleur au Québec que dans le reste du Canada. D'ailleurs, il a été démontré statistiquement que les nations autochtones du Québec ont une meilleure rétention de leur langue qu'ailleurs au Canada. Je voulais juste fermer la parenthèse en disant que 50 langues, ce n'est pas rien, cela démontre aussi une richesse culturelle très, très grande du côté des autochtones.

Les Athapascans ont créé un mot très simple et riche, «déné», pour désigner tout être humain, homme ou femme, un individu ou un peuple, et pour se désigner eux-mêmes.

Dernièrement, le mot «déné» a acquis un sens plus restreint en politique. Il désigne la nation autochtone vivant au Denendeh, dans la vallée du Deh Cho—fleuve Mackenzie—appelé aussi Dehogà par les K'ahsho got'ine. Dans la langue dénée, la terre, le territoire se nomme «ndeh» ou «nne», donc, Denendeh, c'est la terre des gens, la terre des Dénés.

Je sais que le groupe de traduction des débats parlementaires va certainement appeler à mon bureau, comme ils l'ont fait après mon exposé sur le projet de loi C-8, mais c'est le dossier autochtone, et il faut dire les noms tels qu'ils sont. Je trouve cela important, sur le parquet de la Chambre, de ramener ces noms pour rappeler la grande culture autochtone. Je pense que c'est leur rendre justice que de les nommer. Je sais également que c'est une tâche très ardue pour ceux qui tiennent le fil des débats parlementaires. Je les assure de ma grande coopération, on pourra leur transmettre toutes les informations nécessaires après le discours.

Selon les écrits du père Morice, les nations autochtones de la vallée du Mackenzie vivaient de la pêche et de la chasse au caribou. Aussi, ils trappaient. Leur moyen de locomotion était, et est encore aujourd'hui, le canoë en été, la raquette ou le traîneau à chiens en hiver. Avec leurs produits de la chasse et de la trappe, ils fabriquent des tobogans, des vêtements, mitaines, manteaux et filets de pêche.

D'ailleurs, je suis allé dans la région voisine, où les Dénés ont aussi une influence, et la confection artisanale des mitaines, des manteaux et aussi des mocassins, des vêtements qui sont à la fois chauds, mais aussi décorés de la grande culture autochtone de ce coin de pays est très belle.

Le contact entre les Dénés et les Occidentaux a été marqué depuis le début de la colonisation par des luttes de possession territoriale. Ces différends inquiètent les Canadiens qui n'en connaissent pourtant guère l'objet et la cause première. En fait, les conflits éclatent lorsqu'on omet de consulter les peuples autochtones sur l'exploitation et l'aliénation de leurs terres. Donc, le problème n'est pas nouveau, cela a toujours été le cas.

Les différends tiennent essentiellement au fait que les autochtones et les Occidentaux n'ont pas la même vision du monde qu'ils véhiculent, des valeurs différentes, souvent opposées. Je donne souvent un exemple.

 

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C'est que, de notre côté, nous, les Occidentaux, avons tendance à dire que la terre nous appartient. Nous avons des balises, nous traçons des frontières, les limites des terrains respectifs qu'on achète dans nos municipalités ou dans nos campagnes. Du côté autochtone, la terre appartient à tout le monde. On voit donc qu'il y a un sérieux différend au niveau philosophique. Cela a souvent occasionné des problèmes. Évidemment, la solution de ce problème consistera à trouver une forme de cohabitation qui sera à l'avantage mutuel des deux cultures.

Il faut bien comprendre que pour les premiers colons et les immigrants qui les ont suivis, le Canada leur offrait une nouvelle vie à l'époque de la colonisation. Quant aux peuples autochtones, leur vie s'est trouvée à jamais transformée. Avant la colonisation, les autochtones étaient autonomes et indépendants, ils avaient leur propre système politique, leur propre système social, leur propre système d'éducation. Par la suite, ils ont vu leurs biens et leurs terres leur échapper. Pour plusieurs historiens et ethnologues, la prospérité du Canada dans le Nord a été acquise au détriment des Indiens. Cela, je l'ai mentionné aussi plus tôt.

La colonisation s'est concentrée d'abord sur les terres agricoles du sud. Cependant, les terres riches en ressources ont été exploitées, dès le moment de leur découverte ou presque, comme dans le cas de la région visée par les traités, le traité 8 et le traité 11, qui sont des traités qui se rapportent à cette région spécifique. On a découvert l'or au Klondike en 1896. C'est la ruée qui s'en est suivie. Cela a incité le Canada à inclure le traité 8 avec les Dénés, qui voyaient d'un mauvais oeil les chercheurs d'or et les mineurs parcourir leur territoire à la recherche de minéraux précieux.

Lorsque j'ai parlé du projet de loi C-8, j'ai mentionné Voisey's Bay. Cela se passe encore de nos jours. On arrive, on explore, on trouve d'énormes gisements et on vient s'installer, comme si on était chez nous, sur des terres qui ont toujours été habitées par les nations autochtones. On brasse des millions de dollars sans se soucier de l'équité et d'en retourner une partie, sous forme de redevances du moins, aux autochtones.

De même, le traité 11 a été conclu avant tout parce qu'on a découvert, en 1920, des gisements de pétrole à Norman Wells, dans le bassin du Mackenzie. On voit bien l'esprit qui habitait les traités, c'était des ententes mutuelles. À partir du moment qu'on trouvait des richesses, on était intéressés à signer des traités pour éviter les problèmes. Mais quand il n'y avait pas de richesses, on laissait les gens vaquer à leurs occupations tout simplement.

Le Canada a déployé beaucoup d'efforts pour convaincre les Indiens que la signature des traités 8 et 11 n'entraînerait aucun empiètement sur les terres, ni aucune ingérence dans leur mode de vie fondé sur la chasse, la pêche et le piégeage. Comme je l'ai dit, la signature des traités 8 et 11 doit être vue dans le contexte des événements politiques et économiques qui étaient en train de façonner l'avenir du Canada. Ces traités s'inscrivent dans la foulée de la découverte de l'or du Klondike de 1896 à 1898, et dans l'exploitation par des entreprises et des particuliers des ressources comme le pétrole et le gaz, qu'on a regardées plus tôt avec le projet de loi C-8. Cette effervescence a créé un climat particulièrement fébrile.

Les Indiens, furieux de voir les dommages infligés à leur économie et leurs forêts incendiées—on ne se préoccupait pas de couper le bois, on incendiait tout simplement la forêt pour faire en sorte qu'on puisse rentrer l'équipement nécessaire pour l'exploration minière—ont fortement réagi à l'invasion de leurs terres. De fait, en juin 1898, les Indiens de la région de Fort St. John ont refusé que la police et les mineurs pénètrent dans leur territoire tant qu'un traité ne serait pas conclu. Le gouvernement a donc estimé qu'il fallait conclure un traité avec ces Indiens au sujet de leurs droits sur ce territoire.

Les commissaires au traité ont rencontré les Cris et les Dénés qui possédaient 324 900 milles carrés, allant du nord de la Saskatchewan, de l'Alberta, de la Colombie-Britannique au sud de la rivière Hay et du Grand lac des Esclaves dans les Territoires du Nord-Ouest. Dans le traité 8, la Couronne a poursuivi sa politique consistant à offrir des avantages aux nations indiennes pour qu'elles laissent les colons s'installer sur leurs territoires.

Ce traité comprend les clauses habituelles de reddition, de cession et d'abandon des terres en échange d'une protection gouvernementale, bien que ces clauses n'aient pas été discutées par les commissaires avec la population autochtone du nord. On n'en a pas discuté, on les a tout simplement appliquées. Alors, ce sont les fameuses clauses qu'on appelle les clauses d'extinction.

Les négociations ont duré plusieurs mois et, comme il est fréquent au chapitre de l'histoire du Canada, ces négociations se caractérisent par un manque de compréhension des fonctionnaires, des conditions mises de l'avant par les nations cries et dénées. Pendant les négociations des traités, les commissaires n'ont pas clairement expliqué aux Premières Nations la signification des concepts d'abandon et de cession contenus dans ces documents.

Pour les Indiens, les pourparlers se rapportant aux terres procédaient de l'hypothèse qu'ils conservaient ce qu'ils estimaient être des terres suffisantes dans leurs propres territoires, tout en permettant aux nouveaux venus de les partager.

 

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Comme je le disais plus tôt, la philosophie occidentale dit que les terres doivent appartenir à quelqu'un, alors que selon la philosophie autochtone, les terres appartiennent à tout le monde.

Beaucoup de nations pensaient qu'il s'agissait de traités de paix et d'amitié et non de traités portant sur la cession de leurs terres. Il est peu probable également que les commissaires, soucieux de conclure rapidement des traités, se soient attardés à expliquer de long en large le concept de cession de ces terres.

Ce que je dis là est aussi très fidèlement rapporté dans le rapport sur la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones.

Bref, les conceptions et les principes de partage des terres contenus dans ces deux traités ne reflètent pas la même réalité, selon qu'on est Indien ou Canadien. Aussitôt le traité signé, les autorités ont commencé à adopter des lois et des règlements limitant leurs activités de chasse, de pêche et de piégeage, justement ce que les autochtones craignaient. Ces mesures ont condamné les Dénés à la misère et sapé les bases de leur économie, alors que les nouveaux venus sur le territoire profitaient et profitent encore de cette véritable manne que sont les ressources naturelles dans la vallée du Mackenzie.

La propriété des terres et des ressources visées par les traités 8 et 11 a été l'objet de longs débats politiques et économiques, de recours devant les tribunaux, de revendications globales et d'une enquête, celle de la Commission Berger.

Il m'apparaît important de donner un aperçu des objectifs des deux ententes. Le projet de loi d'aujourd'hui découle de deux ententes, celle qui concerne les Dénés sur le territoire du Sahtu et celle qui concerne les Gwich'inss.

Si on porte attention à la rédaction du texte, on voit que les objectifs, autant du côté de l'entente globale des Gwich'inss que de l'entente sur le Sahtu, sont les mêmes. Il m'apparaît important d'en faire le tour.

Les Dénés, Métis et Gwich'inss du Canada ont négocié la présente entente en vue de réaliser les objectifs suivants: premièrement, définir en toute certitude et en toute clarté les droits de propriété et d'utilisation des terres visées et de leurs ressources; deuxièmement, accorder les droits et les avantages spécifiés dans la présente entente en échange de la renonciation des Dénés, Métis et Gwich'inss à certains droits qu'ils revendiquent, où que ce soit au Canada, en vertu de traités ou autrement. La fameuse clause d'extinction dont je vous parlais tantôt.

Troisièmement, reconnaître et favoriser le mode de vie des Dénés, Métis et Gwich'inss qui est fondé sur les rapports culturels et économiques qu'entretiennent ceux-ci avec la terre. Pour eux, la terre est une possession qui appartient à tout le monde. Donc, on essaie, dans ce traité, de reconcilier les deux concepts philosophiques.

Quatrièmement, favoriser l'autosuffisance des Dénés, Métis et Gwich'inss du Sahtu et reconnaître leur capacité de participer pleinement à tous les aspects de la vie économique. On veut se sortir de la fameuse Loi sur les Indiens. On veut avoir des assises territoriales où les richesses sont suffisamment présentes pour assurer leur propre autonomie économique.

Cinquièmement, accorder aux Dénés, Métis et Gwich'inss des avantages spécifiques, notamment des indemnités, des terres et d'autres avantages économiques. Sixièmement, accorder aux Dénés, Métis et Gwich'inss des droits en matière de récoltes d'animaux sauvages, ainsi que le droit de participer aux décisions relatives à la gestion de la faune et à la récolte des animaux sauvages, tout cela dans le respect de la culture autochtone.

Septièmement, accorder aux Dénés, Métis et Gwich'inss le droit de participer aux décisions concernant l'utilisation, la gestion et la conservation des terres, de l'eau et des ressources. Le projet de loi qui est devant nous aujourd'hui s'applique spécifiquement à ce passage.

Huitièmement, protéger et conserver la faune, l'environnement de la région visée par le règlement au profit des générations actuelles et futures. C'est un autre trait culturel des autochtones; ils pensent souvent aux générations futures. Les Mohawks, entre autres, parlent souvent de la septième génération. Autrement dit, ils guident leur intervention d'actualité sur le fait que la septième génération va pouvoir en profiter elle aussi.

Finalement, garantir aux Dénés et Métis la possibilité de signer des ententes sur l'autonomie gouvernementale. Ce sont des choses qui sont en train de se développer et qui risquent de se concrétiser dans les jours et les mois qui viennent.

Les Dénés qui vivent au sud de ce territoire continuent de considérer les traités 8 et 11 comme le fondement juridique et politique de leurs relations avec le Canada. C'est partout pareil. Les gens disent qu'il y a toujours eu des problèmes pour l'application des traités numérotés de 1 à 11, et ces problèmes sont encore présents aujourd'hui.

 

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Ils souhaitent revoir les accords originaux et leur donner une interprétation. À l'époque, dans certains traités numérotés, on parlait, par exemple, de fournir une boîte médicale. Aujourd'hui, les autochtones considèrent que c'est tout le service de santé qui doit leur être reconnu. Et le gouvernement refuse cela complètement ou en partie.

Donc, autant du point de vue du traité 8 que du traité 11, les autochtones aimeraient bien voir une actualisation de ces traités.

J'en arrive finalement à la position du Bloc québécois.

M. Gérard Asselin: Monsieur le Président, mon collègue de Saint-Jean fait un excellent discours devant cette Chambre, un discours qui a demandé beaucoup de recherches, parce que le député de Saint-Jean est préoccupé par les communautés autochtones. Il est en train de présenter un excellent discours en cette Chambre, ce qui a demandé beaucoup de travail et de recherche, et je trouve malheureux qu'il n'y ait que deux députés libéraux, et même un seul député libéral sur 155 en cette Chambre. Je vous demande donc de vérifier le quorum.

[Traduction]

Le président suppléant (M. McClelland): Un député a demandé de vérifier s'il y avait quorum. A-t-on quorum?

Après le compte:

Le président suppléant (M. McClelland): La présidence a déterminé qu'il y avait quorum.

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur le Président, je voudrais remercier mon collègue de toute l'importance qu'il accorde au discours autochtone et aux nations autochtones au Canada. C'est dommage que les gens pensent plus à manger qu'à écouter un exposé qui porte sur l'avenir des nations autochtones. C'est peut-être le reflet du comportement gouvernemental en matière autochtone depuis quelques années. Alors, je pense que c'est assez symptomatique de ce qui s'est passé. Je désire quand même remercier mon collègue.

[Traduction]

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Malgré tout le respect que j'ai pour mon collègue d'en face et particulièrement pour le dévouement dont il fait preuve et tout le travail qu'il accompli dans le dossier des autochtones, je dois dire qu'il a tort de laisser entendre qu'on pense plus à aller manger qu'à aborder cette question importante. Par ailleurs, je crois qu'il est antiparlementaire de commenter l'absence de députés à la Chambre. Cela n'apporte rien à un côté ou l'autre de la Chambre.

Je ne veux pas faire perdre plus de temps à la Chambre parce que la question à l'étude aujourd'hui est très importante. Je félicite mon collègue d'en face qui accomplit énormément de boulot dans ce domaine. J'espère toutefois qu'il s'en tiendra au débat et au fond de la question au lieu de commenter la présence ou l'absence des députés à la Chambre.

Le président suppléant (M. McClelland): Le whip du gouvernement a raison. Selon un usage bien établi à la Chambre, nous ne faisons aucun commentaire sur l'absence ou la présence des députés.

[Français]

M. Claude Bachand: Monsieur le Président, vous conviendrez avec moi que la question de procédure à l'effet de demander le quorum ne veut pas dire que la Chambre est pleine à ce moment-là. Cela veut plutôt dire le contraire. Alors, je pense que c'est ce que mon honorable collègue a voulu dire. Peut-être que mes paroles ont dépassé ma pensée en disant que le Parti libéral était plus intéressé à dîner qu'à s'occuper des nations autochtones, j'en conviens avec l'honorable whip du gouvernement.

Quant à la position du Bloc québécois, et je vais conclure là-dessus parce que je ne dispose plus de beaucoup de temps, le Bloc québécois s'opposera à ce projet de loi pour la raison suivante. C'est qu'il y a eu deux ententes, une avec les Dénés du Sahtu et une avec les Gwich'inss. De ces ententes, on a dit qu'on allait faire un projet de loi qui gérerait les eaux et les terres dans la vallée du Mackenzie. Par le fait même, on est en train d'englober toutes les autres communautés qui, elles, n'ont pas eu d'entente. Alors, cela nous apparaît être un problème majeur.

On a consulté ces communautés et elles nous ont dit qu'elles s'étaient retirées de ces pourparlers et que maintenant, on leur appliquait, par loi, un suivi ou une application d'entente dont elles ne relèvent pas. Autrement dit, on n'a pas conclu d'ententes sur les revendications territoriales avec elles et on est en train de leur appliquer une suite à des ententes qui ont été conclues ailleurs.

 

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Particulièrement les Deh Cho et les Dogribs se sont retirés de ces ententes et ils n'ont plus été consultés du tout. Aujourd'hui, ils se retrouvent avec un projet de loi qui les englobe.

Il y a certains problèmes d'application qui sont tellement imminents, à mon point de vue, qu'il est impossible aujourd'hui pour le Bloc québécois d'appuyer le projet de loi.

Un autre aspect aussi a été dénoté dans la discussion, particulièrement avec les Deh Cho et les Dogribs. Ils demandent la complète souveraineté sur leurs terres. Autrement dit, ils ne veulent plus être au Canada et le gouvernement fédéral s'oppose à cela de façon très compréhensive, pour nous. Je voulais le soulever, parce que je ne voudrais pas qu'on se serve de cet exemple pour dire au Québec que les autochtones du nord du Québec ont le droit de quitter avec le nord du Québec.

Si ce n'est pas permis au Canada, cela ne devrait pas non plus être permis au Québec, et si c'est le cas, on ne devrait pas se faire de reproches mutuels, souverainistes et fédéralistes, sur les tenants et aboutissants de ce débat. Il m'apparaissait important de le dire.

Donc, le Bloc québécois s'oppose, parce qu'il souhaite que le projet de loi C-6 s'applique uniquement aux autochtones de la région du Sahtu et aux Gwich'inss, pour lesquels le gouvernement fédéral s'était engagé dans le cadre des deux ententes. Pour ce qui est des autres, on n'est pas d'accord à ce que le projet de loi s'applique à eux également. C'est pour cette raison que le Bloc québécois s'oppose au projet de loi en deuxième lecture.

[Traduction]

Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, dans l'esprit de la Commission royale sur les peuples autochtones, en adoptant le projet de loi C-6 nous ferons plus qu'honorer les obligations du gouvernement fédéral envers les peuples autochtones ou nous acquitter d'une dette morale à leur égard. Le projet de loi met en place les fondements d'une nouvelle relation consensuelle entre les autochtones et les non autochtones. Dans le cas présent, il s'agit de partager équitablement les terres et les eaux de la vallée du Mackenzie et de renforcer la coexistence pacifique entre ces deux groupes.

C'est pour moi un plaisir de prendre la parole en cette enceinte pour participer au débat sur le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquences.

Cette mesure législative met en oeuvre certaines obligations découlant des ententes sur les revendications territoriales conclues entre le gouvernement du Canada et les Gwich'ins, d'une part, et les Dénés et Métis du Sahtu, d'autre part. Le projet de loi a principalement pour objet, conformément aux ententes sur les revendications territoriales, de mettre sur pied un système unifié et coordonné de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie qui sera la responsabilité de certains offices créés dans ce but.

Ces offices seront composés à 50 p. 100 de représentants des premières nations et à 50 p. 100 de représentants du territoire, ce qui donnera aux premières nations un rôle beaucoup plus important dans la prise des décisions. Le projet de loi est le fruit de vastes consultations et d'un effort de coopération entre les premières nations du nord-ouest, le gouvernement territorial et le gouvernement fédéral.

Le Sahtu Secretariat Incorporated est en faveur de la mise en oeuvre de ce projet de loi. Le Conseil tribal des Gwich'ins appuie officiellement le projet de loi. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest est d'accord avec l'objet fondamental du projet de loi. L'Association canadienne des producteurs pétroliers, de même que l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques souscrivent au projet de loi. Nous approuvons le projet de loi et souhaitons qu'il soit adopté sans délai. Une des grandes raisons qui nous incitent à lui manifester notre appui, c'est l'esprit de collaboration qu'il sous-tend.

Le projet de loi prévoit la création d'offices d'aménagement territorial dotées du pouvoir d'élaborer des plans d'aménagement du territoire et de s'assurer que l'utilisation des terres reste conforme aux plans approuvés. Les offices des terres et des eaux, ainsi que les formations qu'elles constitueront auront désormais le pouvoir de réglementer l'utilisation des terres et des eaux, y compris celui de délivrer des permis pour l'utilisation des terres et des eaux. Comme son nom l'indique, l'Office d'examen des répercussions environnementales sera l'organisme chargé de procéder à l'examen des répercussions environnementales du plan d'aménagement proposé, y compris l'examen public.

Vu l'augmentation de l'imputabilité et de la responsabilité qui s'ensuivra sur le plan local, surtout lorsque les premières nations du Nord-Ouest et le gouvernement territorial seront majoritaires au sein de chacue des offices ainsi créés, il ne fait aucun doute que le nouveau système intégré de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie assurera à la longue un développement beaucoup plus durable.

Ainsi, les premières nations de Kluane et les non-autochtones qui habitent la région disposent d'Offices d'aménagement territorial. La région a beau ne compter qu'un peu plus de 300 habitants, les réunions de ces offices attirent habituellement plus de 150 personnes que l'aménagement et l'entretien du territoire intéressent.

 

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Les libéraux ont confié aux pollueurs le soin de s'autodiscipliner. La détérioration de notre environnement atmosphérique, terrestre et aquatique s'est aggravée sous le gouvernement actuel. Le Canada n'honore pas ses obligations internationales en matière de protection de l'environnement. Nos eaux arctiques sont polluées à cause de mesures ou de politiques adoptées expressément par le gouvernement fédéral. Celui-ci ne protège pas notre atmosphère, nos ressources aquatiques et nos écosystèmes, les exemples pour le prouver étant nombreux.

Nous savons tous que le gouvernement a imposé à Environnement Canada des compressions de dépenses et de personnel qui ont eu de terribles répercussions, répercussions dont nous avons subi les inconvénients, notamment dans ma circonscription. Ces répercussions ont été aggravées par le fait que les provinces et les territoires ont imposé des compressions dans les mêmes secteurs.

Les Canadiens ont vu le service de la protection de l'environnement d'Environnement Canada être durement frappé par la rationalisation gouvernementale. C'était ce service qui établissait des règlements non appliqués dans des secteurs comme l'exploitation minière, la fabrication de produits chimiques et la production de pâtes et papiers. Nous savons que le gouvernement fédéral, avec ses grands principes de compétitivité des entreprises et de déréglementation, prévoit des normes moins rigoureuses pour nos programmes de conservation de l'environnement.

Nous avons bon espoir que le transfert de pouvoirs et la mise en oeuvre d'accords sur les revendications territoriales comme celle qui découlera de l'adoption du projet de loi renverseront la tendance constatée quant à la détérioration de notre environnement.

Les premières nations entretiennent avec l'environnement des rapports qui s'appuient sur des valeurs culturelles différentes et qui ne sont pas axés sur la réalisation de bénéfices économiques à court terme.

Le rapport de la Commission royale sur les peuples autochtones a bien saisi les rapports spirituels que les premières nations entretiennent avec leur environnement. Dans son rapport final, la commission a souligné l'importance primordiale des rapports spirituels que les sociétés autochtones entretiennent avec la terre. Ces rapports s'expliquent non seulement parce que les autochtones dépendent de la nature pour leur subsistance, mais aussi parce qu'ils croient que, au moment de la Création, les êtres humains ont été placés sur la Terre et qu'ils ont été chargés d'une responsabilité particulière, celle d'être les gardiens de notre environnement.

Les idées de la société autochtone seront maintenant prises en considération dans la nouvelle politique visant les ressources de la vallée. C'est aux autochtones qu'il incombera de gérer le mieux possible les terres et les eaux de la vallée.

C'est un plaisir pour moi de prendre la parole et de participer au débat sur un projet de loi qui vise à promouvoir des relations plus positives entre les groupes autochtones et les autres Canadiens. Le projet de loi C-6 propose une nouvelle façon d'aborder la reconnaissance des droits des autochtones en matière de gestion des ressources terrestres et aquatiques. Cette nouvelle approche confirme le respect des relations que le Canada établit, à la suite de traités, avec nos sociétés autochtones. C'est excellent pour les autochtones de notre pays et pour l'État canadien.

En conclusion, je répète que nous sommes en faveur du projet de loi et que nous nous emploierons à ce qu'il soit adopté rapidement, par respect pour ceux qui l'ont si soigneusement rédigé.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de faire quelques remarques au sujet du principe qui sous-tend le projet de loi C-6. C'est un principe auquel j'adhère, et j'en parlerai en tant que porte-parole du Parti progressiste conservateur pour les Affaires indiennes et le Nord canadien. J'en parlerai aussi en tant que personne qui a suivi la situation de loin au fil des années. Franchement, je suis surpris du temps qu'il a fallu au gouvernement du Canada pour répondre aux aspirations légitimes des autochtones.

Je suis très heureux que les dirigeants autochtones de la vallée du Mackenzie aient été si patients pendant des décennies, durant ce qui a sans doute été—je serais prêt à le parier—une série interminable de négociations avec des fonctionnaires du gouvernement.

Il ne s'agit pas ici d'un projet de loi ordinaire. Il représente un principe tellement louable et tellement attendu que les Canadiens devraient être soulagés de voir qu'il est enfin arrivé après tant d'années de discussions.

 

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Les députés sauront que ce projet de loi représente un genre de conclusion au processus de négociation en vue du règlement des revendications territoriales des autochtones dans les Territoires du Nord-Ouest, processus qui établissait un précédent. Certains se souviendront peut-être que les autochtones là-bas se sont retrouvés avec un mégaprojet d'aménagement à leur porte sans avoir été consultés.

Essentiellement, cela a fait naître des préoccupations—qui subsistent encore évidemment dans une certaine mesure—relativement à l'effet d'un tel projet sur le mode de vie des autochtones, sur les terres et les eaux. Pour les habitants des Territoires du Nord-Ouest, les terres et les eaux sont synonymes de vie. L'une des caractéristiques les plus remarquables de cette région est certainement la grand et puissant fleuve Mackenzie, un des plus longs du monde avec ses 4 241 kilomètres. Le Mackenzie et son énorme vallée méritent d'être respectés et protégés.

Je commence à peine à apprendre l'histoire de ce territoire. Il serait peut-être utile de citer certains faits afin que les autres députés puissent mieux comprendre cette mesure législative.

Le 2 avril 1973—il y a 24 ans—quelque 16 bandes présentaient une notification d'opposition au bureau des titres de biens-fonds de Yellowknife, revendiquant leurs droits en tant qu'autochtones à presque la moitié des terres dans les Territoires du Nord-Ouest. Ce geste a certainement attiré l'attention du gouvernement. Cette notification d'opposition aurait eu pour effet d'assujettir toute concession de terres ultérieure à la revendication des Indiens s'il était établi qu'ils avaient un intérêt juridique légitime dans ces terres.

Cela sent peut-être le jargon juridique et je suppose que c'en est, mais c'est un jargon juridique très important, notamment pour le règlement éventuel des revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest et au Canada en général.

Des audiences ont eu lieu et la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest a rendu un jugement provisoire soutenant l'argumentation voulant qu'«il y ait suffisamment de doutes, certes dans l'esprit des autochtones, quant à l'extinction totale des titres autochtones pour justifier l'opposition ou protéger la position des Indiens jusqu'à ce qu'un jugement final puisse être obtenu.»

Cette démarche a été très lente, aussi lente que l'avancée d'un glacier, si vous voulez me passer le jeu de mots. Évidemment, le gouvernement fédéral a interjeté appel. Cet appel devait être entendu par la Division d'appel de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest en juin 1975. La démarche a certes été lente.

Entre-temps, fatigués d'attendre et voulant aller de l'avant, les dirigeants autochtones ont négocié en coulisse et obtenu du ministre des Affaires indiennes de l'époque de s'engager dans des discussions préliminaires pour mettre au point le plan d'un règlement global des revendications territoriales dans les Territoires du Nord-Ouest. En substance, les dirigeants autochtones ont fait valoir l'idée de justice, qui n'a rien de radical. Ils ont insisté pour que les revendications territoriales des autochtones soient réglées avant la construction du pipe-line ou tout autre ouvrage important d'aménagement.

Cela a évolué lentement, trop lentement au goût de certains. Beaucoup de gens en ont certes eu assez d'attendre. Puis, on en est finalement arrivé au projet de loi C-6, dont nous sommes aujourd'hui saisis.

Ce projet de loi, me dit-on, a été mis au point par un groupe de coordination composé de représentants du MAINC, du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, du Conseil tribal des Gwich'ins, du Sahtu Secretariat et du ministère de la Justice. Nous espérons tous que ses nombreuses années de discussion ont porté fruit.

Le Parti progressiste conservateur favorise le transfert des responsabilités et des pouvoirs au niveau régional et le partage des fonctions de gestion et de développement. Comme la plupart des Canadiens, nous croyons que c'est un pas important vers l'autonomie gouvernementale de tous les habitants des Territoires du Nord-Ouest. En principe, les offices mixtes que ce projet de loi va établir constituent une bonne idée. Toutefois, je suis impatient d'examiner la chose de plus près aux audiences du comité.

Ce projet de loi vise à mettre en oeuvre des obligations prévues par des revendications territoriales signées il y a cinq ans de même qu'en septembre 1993. En 1992, le Conseil tribal des Gwitch'in a réglé une revendication territoriale globale qui touchait à 22 422 kilomètres carrés de terre dans le nord-ouest des Territoires du Nord-Ouest et à 1 554 kilomètres carrés de terre au Yukon. Il y était aussi question de droits souterrains, d'une part des redevances sur les ressources de la vallée, de transferts de capitaux en franchise d'impôts, de droits de chasse, d'un plus grand rôle à l'égard de la gestion de la faune, des terres et de l'environnement, et du droit de premier refus face à diverses activités fauniques.

 

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Ce sont des choses excellentes qui ont sûrement permis de réaliser des progrès depuis 1973. Pourtant, si tout cela traduisait un principe, ce serait celui d'un bon gouvernement. Je suis certain que la ministre actuelle reconnaît les efforts et le succès du gouvernement conservateur précédent dans l'établissement d'un excellent partenariat.

Le projet de loi dont nous sommes saisis prévoit l'établissement de conseils de gestion pour coordonner l'évaluation environnementale et la réglementation touchant les terres et l'eau dans la vallée du Mackenzie. Cette vallée s'étend sur une longueur de 4 241 kilomètres. Le gouvernement canadien a donc pris un engagement de taille et je l'en félicite. On s'imagine souvent que le Nord ou la vallée du Mackenzie sont des terres incultes et stériles. Au contraire, les Inuit et les Dénés y vivent depuis 10 000 ans. Les expéditions de Martin Frobisher dans les années 1570 ont été les premières incursions par un étranger dans les Territoires du Nord-Ouest, dont l'histoire fait état.

J'espère que ce projet de loi fera en sorte que, malgré l'exploitation de toutes les richesses qui se trouvent sous la surface terrestre et l'eau de la vallée du Mackenzie, les étrangers respecteront la région et ses habitants.

Merci, monsieur le Président, de m'avoir permis de participer à ce débat en tant que porte-parole du Parti conservateur. Le Parti progressiste-conservateur appuie ce projet de loi. Nous sommes d'accord avec son objet. Enfin, nous appuyons les buts et les aspirations de la population du Nord, qui est à l'origine de ce projet de loi.

M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux observations à faire à propos de l'intervention du député. Il a affirmé que les autochtones ont revendiqué la moitié de la superficie des Territoires du Nord-Ouest. On aurait pu régler cette revendication plutôt ambitieuse de deux façons, devant les tribunaux ou par la négociation.

Dans les années qui ont suivi cette revendication, les gouvernements ont décidé de ne pas recourir aux tribunaux pour régler ces revendications territoriales. Quand un litige surgit, si une des parties pense avoir l'avantage, elle ne voudra tout probablement pas s'adresser aux tribunaux. Elle veut évidemment négocier.

Il a loué le gouvernement conservateur précédent d'avoir cédé par la négociation de vastes étendues de terres et de nombreux droits et avantages non pas sur la base d'une occupation à très long terme dans les Territoires du Nord-Ouest, mais sur la base de la race. Le député pourrait-il nous dire s'il croit que c'est bien la bonne façon de procéder?

Il a parlé des droits inaliénables de refus à l'égard de nombreuses activités. Est-ce là la bonne façon de procéder? Il sait que, lorsqu'un groupe obtient des droits, c'est habituellement au détriment d'un autre groupe. J'aimerais qu'il apporte des précisions sur certains points, notamment sur la question du jugement ou de la négociation.

M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, je remercie le député de ses questions. Il soulève des questions valables. Nous, à la Chambre, devons nous rappeler que ces dossiers ne sont pas encore complètement réglés. Nous en sommes à la deuxième lecture du projet de loi. Il nous reste encore du chemin à faire. Je parlais de la portée générale et de l'objet du projet de loi, que nous appuyons certainement.

 

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Le député a parlé de l'ampleur de l'entente sur le règlement de la revendication territoriale, du fait qu'elle porte sur les droits de superficie et du fait que le Nord est formé d'une mosaïque de peuples et non pas seulement de peuples autochtones. Bien des gens sont allés s'établir dans le Nord depuis 200 ans. Le projet de loi s'applique à tous les habitants du Nord. Nous croyons qu'il y a de la place pour tout le monde et que les dispositions du projet de loi sont assez générales pour inclure tout le monde.

Notre parti n'a l'intention d'exclure aucun groupe et je ne crois pas que le projet de loi vise à exclure aucun groupe d'habitants du Nord. Il englobe tout le monde et reflète les droits de tous.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew (secrétaire d'État (Enfance et Jeunesse), Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole sur le projet de loi C-6, Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. J'ai écouté les députés de tous les partis donner leur avis sur le projet de loi. J'ai trouvé très intéressant et enrichissant, c'est le moins qu'on puisse dire, de constater que nous nous entendons sur plusieurs points, à défaut d'être d'accord sur le principe même du projet de loi.

D'abord, je dirai que les principes sur lesquels se fonde le projet de loi sont sensés et acceptables pour la plupart des députés sans doute. L'obligation d'adopter une telle mesure législative pour nous aider à donner vie à certaines des dispositions de ces règlements est assez claire.

Nous avons cette obligation parce que nous avons adopté une loi qui prévoit sans équivoque que nous devons mettre en oeuvre ce régime pour que les règlements prennent pleinement effet. C'est assez clair. C'est indiscutable.

Le projet de loi C-6 vise, à mon avis, à améliorer le gouvernement public local dans la vallée du Mackenzie, à offrir à la population et à l'industrie une certaine dose de certitude et d'uniformité et à remplir les obligations prévues dans les ententes sur les revendications territoriales des Gwich'ins ainsi que des Dénés et des Métis du Sahtu.

Il n'est pas inhabituel pour tout gouvernement de se trouver dans l'impasse parce que tout n'arrive pas en même temps ni à la même vitesse. Certaines nations de la vallée du Mackenzie n'ont pas encore obtenu de règlement sur leurs revendications territoriales. D'autres ont des réserves à formuler, mais nous n'en sommes qu'à l'étape de la deuxième lecture du projet de loi. Il est assez clair que, grâce au processus démocratique, tous les intéressés pourront faire valoir leur point de vue et que leurs craintes seront apaisées.

Certaines dispositions de la Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie constitueront un avantage pour les premières nations de la vallée du Mackenzie n'ayant pas conclu de règlement sur leurs revendications territoriales. Ces dispositions doivent être interprétées. Chaque personne et chaque groupe donne sa propre interprétation.

Tout d'abord, le paragraphe 5(2) doit réconforter ces gens. Il y est question de la protection des droits des autochtones et des droits issus des traités. La loi sera revue en consultation avec les premières nations, ce dont j'ai parlé tout à l'heure. Au paragraphe 5(1), il est dit que la Loi sur les Indiens demeure entière.

Il y a aussi, bien sûr, les dispositions des articles 99 et 112 sur la nomination des membres des offices, ce qui donnera une voix plus forte aux habitants de la vallée du Mackenzie dans les décisions sur la gestion des ressources.

Par ailleurs, l'article 108 prévoit des formations régionales permanentes sur les terres et sur les eaux après règlement des revendications territoriales.

Il y a également des avances de prévues pour le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Il est clair qu'il appuie la mesure. Nous avons reçu par écrit l'expression du soutien du gouvernement territorial pour ce système intégré de gestion des ressources. Il estime qu'il s'agit là d'un système respectant les principes d'égalité et permettant à tous les groupes de se manifester et de participer au processus en le sachant juste et équitable.

 

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Aux parties 4 et 5, il est question d'offices publics eu égard à l'intégration des régions. On y présente une forme de gouvernement public permettant l'accès à l'autonomie administrative; il s'agit de la cogestion des ressources préconisée par la Commission royale d'enquête sur les peuples autochtones.

Différents députés pourraient aborder beaucoup d'aspects du projet de loi et faire certaines nuances mais, en termes généraux, il est clair que nous devons adopter le projet de loi. Les principes qu'il contient sont démocratiques, justes et représentatifs et, à mon avis, ils font l'objet d'un vaste consensus parmi toutes les parties touchées.

Le gouvernement ne tient pas à promulguer une réglementation excessive qui paralyserait l'industrie. Ce n'est pas du tout son intention. Nous ne voulons pas non plus exclure quiconque en adoptant en catimini une série de lignes directrices. Ce n'est pas ainsi que veut fonctionner le gouvernement. Nous recherchons plutôt des objectifs louables et des raisons claires qui permettent à la Chambre d'adopter ce projet de loi.

Le secrétaire parlementaire a informé la Chambre que les ententes sur les revendications territoriales régionales des Gwich'ins et des Dénés et Métis du Sahtu obligent le gouvernement à établir un nouveau régime de réglementation des ressources dans les régions visées par les ententes. Nous avons également entendu des députés néodémocrates, des députés d'en face et mon collègue conservateur qui vient tout juste de prendre la parole au sujet de certaines de ces questions.

Les offices créés par le projet de loi C-6 sont des organismes publics gouvernementaux qui agiront dans l'intérêt public. Ces offices sont extrêmement importants. Non seulement cette mesure est-elle importante mais ses résultats le seront tout autant car ces organismes seront intégrés et auront pour fonction de servir toute la population. Ils devront agir sans préjugés et s'abstenir d'abroger les droits de ceux qui recherchent un règlement ou de déroger à ces droits.

Le gouvernement veut servir tout le monde équitablement. C'est d'ailleurs ce qui évoque le spectre d'une impasse. En tentant de servir tout le monde équitablement, nous nous heurtons à ce dilemme. Nous sommes à l'étape de la deuxième lecture. Nous savons que les personnes intéressés par ce projet de loi ont la possibilité de se faire entendre. C'est extrêmement important.

En vertu du nouveau régime, les résidents de la vallée du Mackenzie seront représentés au sein des offices et les audiences publiques leur permettront de jouer un rôle encore plus poussé. En outre, les représentants des divers groupes apporteront leurs propres points de vue en tant que membres des offices, assurant ainsi un équilibre des intérêts en présence et la prise des meilleures décisions possibles.

Je voudrais expliquer pourquoi il est de la plus haute importance que nous ayons ce régime. Les Territoires du Nord-Ouest, le Nord du Canada, sont sur le point de devenir un important producteur de diamants de qualité. En 1998, la première mine aura une production équivalant à quelque 6 p. 100 de la valeur de la production mondiale de diamant. Avec l'exploitation de nouvelles mines, ce chiffre pourrait atteindre 15 p. 100 ou plus au cours des dix prochaines années.

Nous n'entendons pas beaucoup parler de cela. Nous entendons parler de la baie Voisey et d'autres régimes. Pourtant, il s'agit de quelque chose d'important. C'est le plus gros gisement diamantifère de l'hémisphère occidental en dehors d'un petit gisement au Colorado, au sud de notre pays.

L'industrie du diamant n'a rien de comparable aux autres. Le Canada deviendra bientôt un membre du club exclusif de producteurs d'une des ressources les plus précieuses et les plus convoitées du monde. Nous sommes considérés comme l'un des pays du monde à produire le pourcentage le plus élevé de diamants de la plus grande valeur. L'exploitation des mines de diamant est extrêmement rentable, avec un taux de rendement sur l'investissement d'environ 50 p. 100.

Par exemple, une société qui exploite actuellement le diamant dans le Nord récupérera les coûts d'investissement associés à sa première mine, au lac de Degras, en cinq ans. Combien d'entreprises en font autant? Habituellement, on fixe pour une nouvelle entreprise des objectifs de rentabilité à long terme. Il s'agit ici d'une entreprise importante: cette seule mine va rapporter en 25 ans à la société plus de 14,3 milliards de dollars de revenus et des profits évalués à 4,3 milliards de dollars. Et il y a d'autres projets miniers.

 

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Je sais bien que cela sera profitable pour les habitants de la région, mais il y a d'autres choses dont il faut tenir compte.

Le gouvernement du Canada sera aussi un important bénéficiaire de la nouvelle industrie du diamant du Nord. La première mine à elle seule va lui rapporter 2,4 milliards de dollars d'impôts et de redevances. Quand on tient compte des redevances, des impôts sur les sociétés, des impôts sur le revenu des particuliers, des impôts et autres avantages indirects, et de la réduction des subventions accordées aux Territoires du Nord-Ouest, l'augmentation des recettes fiscales du gouvernement fédéral atteint 4,4 milliards de dollars. Ce sont là de nouveaux chiffres que n'émanent pas du gouvernement mais qui n'en sont pas moins réels.

De toutes les parties concernées, ce sont les Territoires du Nord-Ouest qui vont tirer le moins de profits de cette industrie lucrative. Cela va leur rapporter seulement 200 millions de dollars. Ce sont les renseignements que nous avons jusqu'à maintenant, et ceux que j'ai. Cela veut dire que les 7 millions perçus annuellement en recettes fiscales par le gouvernement territorial seront très inférieurs à ce qu'il dépensera pour les infrastructures et les services sociaux pendant la vie de la mine. C'est important si l'on considère les réductions de dépenses effectuées par les divers niveaux de gouvernement.

Quoi qu'en disent les annonces publicitaires, les diamants ne sont pas éternels. Le gouvernement et la population des territoires estiment que les industries de transformation des diamants, celles qui ajoutent de la valeur aux produits, devraient s'implanter dans le Nord. Des milliards de dollars et peut-être des centaines, voire des milliers d'emplois dans les secteurs de la manufacture et du détail sont en cause.

Tous les pays producteurs de diamants exigent que l'évaluation et le tri des diamants soient faits sur place, avant l'exportation. C'est apparemment la norme. Beaucoup exigent aussi qu'une partie soit réservée à la production locale et insistent pour qu'il existe une industrie de la taille et du polissage.

C'est pour cela qu'il existe des industries du diamant prospères à Gaborone, au Bostwana, à Freetown et à Perth. Dans les Territoires du Nord-Ouest, les habitants et les dirigeants estiment aussi que ces activités de valorisation devraient se faire sur leur territoire. Ce qui se passe dans les Territoires du Nord-Ouest profite à l'Alberta, au Manitoba, à la Colombie-Britannique, à la Saskatchewan, à Terre-Neuve, au Québec et à l'Ontario vu notre petite population. Nous attirons des gens par l'intermédiaire de contrats de services ou par l'emploi de travailleurs.

Lorsque je retourne chez moi, je voyage régulièrement avec des travailleurs embauchés pour ces activités, y compris dans ces sociétés minières dont les actions ont fortement souffert hier. Néanmoins, ce genre de développement se produit dans le Nord.

Dans les Territoires du Nord-Ouest nous avons d'autres activités qui en résultent. Nous avons beaucoup de terres qui ont fait l'objet d'appels d'offres aux fins d'exploration et nous avons été heureux de recevoir les offres de quelques intéressés. Je ne peux parler au nom de ces groupes, mais dans le domaine de l'exploitation du pétrole et du gaz, nous avons aussi des gisements d'or et d'autres minéraux qui sont exploités dans le Nord.

Le pétrole et le gaz constituent une industrie majeure pour les premières nations, dans le Nord, et nous apprécions cette ressource. C'est pourquoi nous espérons établir un certain équilibre avec ce projet de loi. Nous savons qu'il faut établir cet équilibre. Nous savons que nous devons être en mesure de prendre la parole sur toutes les parties de ce projet de loi et sur tous ses éléments, et pas seulement sur une facette.

Il est extrêmement important que les bénéficiaires, les principaux intéressés au développement de la ressource, soient des habitants du Nord, mais pas exclusivement. D'autres secteurs devraient en bénéficier également, que ce soient le gouvernement fédéral, le gouvernement territorial, les gouvernements municipaux, le secteur industriel ou diverses autres industries de l'étranger. Il faut établir un équilibre, mais les possibilités qu'offre cette mesure sont, d'après moi, beaucoup plus vastes qu'on ne le croit.

Il s'agit là d'un projet de loi important, parce qu'il marque une étape dans le processus de transfert des responsabilités, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il établit le mode de gouvernement appliqué pour et par les personnes directement visées par les décisions. Il assure une meilleure planification globale du développement ainsi qu'une meilleure compréhension des effets cumulatifs du développement sur l'environnement. Les offices en question serviront les intérêts des propriétaires des terres, des promoteurs ainsi que de la population.

 

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Je n'ignore pas les points de vue répandus dans la population au sujet de ce projet de loi. J'ai rencontré des représentants de l'industrie qui ne l'appuient pas nécessairement. J'ai rencontré des groupes autochtones qui sont contre certains éléments de la mesure, mais qui pensent que les principes qu'elle sous-tend sont justes et acceptables s'ils s'appliquent à tout le monde.

Je suis en contact avec les groupes qui bénéficieront de ce projet de loi; ils comprennent leurs collègues et sont sensibles à leurs préoccupations. Néanmoins, sans ce projet de loi, ils ne pourront pas mettre en oeuvre les dispositions des ententes de règlement de leurs revendications territoriales. Si le projet de loi n'est pas adopté, ils ne pourront pas aller de l'avant et concrétiser ces ententes comme ils aimeraient le faire.

Par conséquent, le dilemme devant lequel nous nous trouvons est que nous tous, députés de cette Chambre, devons faire ici même tout ce qui est en notre pouvoir pour servir tous ceux qui bénéficieront le plus de l'équilibre prévu par ce projet de loi en ce qui a trait aux droits de tous ceux sur lequel il aura une incidence. Cela ne veut pas dire que nous ne devons rien faire et être paralysés par l'inertie. Cela veut dire que nous devons faire attention et réfléchir, comme tout bon législateur qui se respecte.

Le projet de loi confère certains pouvoirs aux nouveaux offices. Ils auront le droit de faire comparaître des témoins et d'exiger qu'ils fassent une déposition ou qu'ils produisent les documents dont les offices auront besoin pour s'acquitter de leurs responsabilités. En ce sens, ils auront des pouvoirs assimilables à ceux d'un tribunal.

On pourra en appeler des décisions et des ordonnances des offices auprès de la Cour suprême des Territoires du Nord-Ouest. S'il y a conflit entre ce projet de loi et une entente de règlement d'une revendication territoriale, c'est cette dernière qui prévaudra. Apparemment, c'est la loi.

La loi est sujette aux interprétations et à la façon dont elle est appliquée. Les lois ne sont pas censées être brutales. Elles sont censées être appliquées en fonction du facteur humain. Or, le facteur humain possède des facettes multiples; il est complexe.

Dans les Territoires du Nord-Ouest, surtout dans la vallée du Mackenzie, la société n'est pas homogène, elle est hétérogène. Il y a diverses cultures, divers groupes. Il y a différents peuples, avec des niveaux variés de scolarité et de capacités. Il y a des gens qui travaillent dans l'industrie. Il y a des gens qui sont extrêmement préoccupés par les questions environnementales.

Nous continuons, à notre façon, de rechercher l'équilibre dans les Territoires du Nord-Ouest. En ma qualité de législatrice, c'est mon mandat. À mon avis, il importe de tenir les engagements que l'État a pris auprès des Gwich'ins et des Dénés et Métis du Sahtu.

Comme l'a indiqué le secrétaire parlementaire, des consultations poussées ont précédé l'élaboration de ce projet de loi. Je comprends les préoccupations et les questions des premières nations des Territoires du Nord-Ouest. Puisque je les représente, j'ai le devoir de considérer les présentes circonstances comme l'occasion de poursuivre les discussions et le débat. Que ces gens fassent valoir leurs points de vue. Ils sont les mieux placés pour les exprimer. Je ne peux parler en leur nom.

Je prie donc mes collègues de se joindre à moi pour appuyer le projet de loi C-6. Il touche bon nombre de points que j'ai soulevés, comme le profil de l'un des plus vastes projets de développement de l'hémisphère occidental, de toute l'industrie diamantaire en fait, ce qui est sans précédent en Amérique du Nord.

Nous avons l'occasion de bâtir. Nous avons l'occasion de partager. Nous avons l'occasion de travailler ensemble. Je ne vois aucun facteur atténuant qui pourrait nous empêcher de le faire. Je ne vois rien qui puisse nous retenir de lancer un processus juste, mené en consultation avec les intéressés, qui vise à trouver le meilleur produit pour nos citoyens. En notre qualité de députés et de ministres, en notre qualité d'intervenants officiels, nous sommes tenus de le faire.

J'espère que nous profiterons de l'occasion pour inviter ceux qui s'interrogent à s'avancer et à faire valoir eux-mêmes leurs points de vue.

 

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M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai été particulièrement impressionné par la teneur et la compréhension manifeste des arguments passionnés que la députée a présentés en faveur du projet de loi C-6.

Je voudrais poser à la députée quelques questions qui concernent certains termes qu'elle a employés et qui trouvent en moi une oreille très favorable. Ce sont des termes comme équité, équilibre et développement de l'économie, tant pour les personnes que pour les entrepreneurs, de même que pour le pays en général.

Je demande à la députée de bien vouloir dire à la Chambre dans quelle mesure son gouvernement serait disposé à amender le projet de loi dont la Chambre est actuellement saisie pour répondre à certaines des questions et des préoccupations des premières nations, des Métis et des gens d'affaires, de même que d'autres personnes dans tout le Canada. Elle dit, avec raison d'ailleurs, que bon nombre des mesures qui seront prises dans le projet de loi toucheront non seulement les Territoires du Nord-Ouest, mais aussi l'Alberta et d'autres provinces et, en particulier, le gouvernement fédéral.

Pourrait-elle nous dire dans quelle mesure elle et son gouvernement accepteront d'apporter des amendements pour satisfaire les divers intérêts qui s'y opposent en ce moment?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je siège au Parlement depuis neuf ans et j'en suis à mon troisième mandat. Je peux dire d'après mon expérience que les propositions de modification sont monnaie courante lorsqu'il s'agit d'étudier des projets de loi de toutes sortes.

Nous insistons fortement sur les principes qui sous-tendent ce projet de loi. Je n'ai pas entendu proposer d'amendements. Je n'ai pas de liste d'amendements. Les groupes qui sont les plus aptes à exprimer leurs points de vue, ceux qui ont des réserves ne m'ont pas fait parvenir leurs listes de propositions d'amendements. Je ne suis pas la ministre chargée du dossier ni son secrétaire parlementaire. Nous veillerons à leur assurer un traitement équitable.

Par ailleurs, il faut savoir que les propositions de modification doivent respecter les principes qui sous-tendent le projet de loi, sans les amoindrir aucunement. Car ce serait inacceptable. Ce serait faire fi de l'objet initial du projet de loi.

Nous disposons, à mon avis, d'un processus de consultation en bonne et due forme et je suis convaincue que les propositions traduiront fidèlement les besoins de tous ceux que ce projet de loi intéresse. Dans ce cas-là, elles seront prises en considération.

Je ne peux pas me prononcer aujourd'hui même sur la possibilité que certaines dispositions du projet de loi soient modifiées. Si je le faisais, ce serait irréaliste de ma part. J'imagine que les amendements proposés ne viendraient pas saper les principes du projet de loi. On peut prendre en considération des amendements à différentes étapes du processus. Mais je ne sais rien pour l'instant des intentions des groupes intéressés.

M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai prêté une oreille attentive à la députée et je la félicite des propos qu'elle a tenus.

Je voudrais toucher un mot sur le projet de loi en général et sur le transfert des pouvoirs aux Territoires du Nord-Ouest en particulier. J'aimerais qu'elle explique la position du gouvernement en matière de transfert des pouvoirs. Le gouvernement a-t-il l'intention d'accompagner le projet de loi C-6 des projets de loi et des règlements voulus pour aboutir à une sorte de reconnaissance par le gouvernement canadien du statut de province, à l'image de bien d'autres provinces? Le gouvernement a-t-il l'intention d'aller dans ce sens?

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, je ne peux parler au nom de la ministre responsable de ce projet de loi. Cependant, à l'assemblée législative du gouvernement territorial, on a prononcé un discours à l'appui d'un transfert de compétences. Par la suite, il y a eu des arrangements au sujet des soins de santé et nous avons transféré les responsabilités à cet égard. Nous sommes en train d'examiner, des deux côtés, diverses autres possibilités qui s'offrent pour respecter tout le processus d'attribution de compétences. Cependant, nous devons être prudents.

 

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En transférant des responsabilités, nous devons tenir compte du fait que de nombreux intervenants et de nombreuses personnes sont touchés. Il y a les Inuit, les membres des premières nations, les Métis, les non-autochtones qui sont venus de toutes les régions du Canada pour s'installer en permanence dans le Nord, que nous aimons et respectons, qui travaillent avec nous à bâtir une merveilleuse région de notre pays. Il faut prendre garde de ne pas exclure, miner ou détruire les droits de certains pour atteindre ce que nous pourrions percevoir comme un objectif supérieur. Nous devons en être conscients et ce n'est pas facile. C'est compliqué. C'est une question complexe qui exige d'être très sensible aux besoins des gens et d'être très prudent.

Mon collègue n'est pas sans savoir qu'on a pris un engagement, mais qu'on reste très prudent.

M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je félicite la députée de s'être engagée à créer des emplois dans les Territoires du Nord-Ouest, dans les mines de diamants qui sont en exploitation à l'heure actuelle et dans la classification et le tri des diamants, qui offrent des emplois de qualité et hautement qualifiés. Il est essentiel de reconnaître qu'on pourrait facilement les établir dans le Nord et favoriser ainsi le développement de l'économie du Nord.

Je suis assez inquiet du nombre d'offices et d'organismes compétents que nous créons. Ce projet de loi crée cinq ou six offices différents pour une très petite population. Je sais qu'il y a des préoccupations environnementales et que l'environnement est fragile. Je voudrais poser à la députée deux questions.

Tout d'abord, comment pouvons-nous veiller à ce que le développement se fasse aussi rapidement qu'il le peut et qu'il le doit peut-être pour offrir des débouchés dans le Nord, pour apporter à cette région des compétences et pour assurer son développement économique?

Ensuite, je m'inquiète du transfert de pouvoirs par le ministre compétent. Le projet de loi donne au ministre le pouvoir de déléguer des responsabilités au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest. Je ne sais pas au juste si ces offices vont toujours faire rapport au ministre ou s'il a le pouvoir de déléguer au gouvernement des Territoires du Nord-Ouest la responsabilité qu'ont les offices de lui faire rapport.

L'hon. Ethel Blondin-Andrew: Monsieur le Président, mon collègue a fait valoir des points très importants. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que ce projet de loi vise directement à offrir aux divers groupes concernés la certitude qu'ils pourront poursuivre leurs activités d'exploration de façon équilibrée et durable. C'est plus facile à dire qu'à faire. Nous n'avons pas toujours à traiter avec des partenaires bienveillants.

Les habitants du Nord ont prouvé, au moyen des accords qu'ils ont conclus au fil des ans dans le cadre de divers programmes de développement, qu'ils pouvaient travailler ensemble, et je crois que ce projet de loi viendra appuyer leurs efforts en ce sens. Une fois adopté, ce projet de loi appuiera leur démarche.

La question du transfert de pouvoirs est un peu plus compliquée. Je ne connais pas tous les détails en ce qui concerne la micro-gestion et toutes les tâches qui seront confiées aux divers membres de l'office. Je ne connais pas très bien le projet de loi, mais je suis consciente de la structure générale qu'il créera.

Les offices sont conçus pour mettre en oeuvre un processus d'arbitrage qui devrait bien fonctionner sans trop d'intervention de l'extérieur, mais le gouvernement a quand même certaines obligations, puisqu'il s'agit d'une mesure législative ministérielle. On ne dictera pas aux offices tout ce qu'ils doivent faire. Ils seront maîtres de leur destinée, comme le sont les comités permanents de la Chambre, mais à un niveau plus élevé. Il faut adopter des lois pour créer ces offices. Toutefois, ces offices ont le pouvoir de diriger leurs propres activités.

Je ne sais pas en détail comment ils vont rendre des comptes, mais je sais que les offices jouiront d'énormément d'autonomie. Ces offices doivent être indépendants du gouvernement, ce que précise bien, je crois, le projet de loi.

 

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M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'étais ici moi aussi et j'ai écouté le discours de la députée d'en face sur ce projet de loi. Le projet de loi C-6 a été présenté initialement le 12 décembre à la Chambre à titre de projet de loi C-80.

Je voudrais revenir au discours de la députée d'en face pendant quelques instants, si vous le permettez. Elle a parlé avec fierté des mines de diamants du Nord, avec raison d'ailleurs.

Je me souviens qu'il n'y a pas très longtemps j'ai pris la parole à la Chambre pour déplorer qu'il faut beaucoup trop de temps dans notre pays pour mettre une mine en production à cause de toutes les tracasseries administratives.

Les propriétaires et actionnaires de la mine de diamants BHP ont dû attendre des années avant de pouvoir commencer à exploiter la mine pendant que leurs concurrents prenaient de l'avance.

Je voudrais signaler à la Chambre que le projet de loi dont nous sommes saisis pourrait nuire considérablement au développement d'entreprises dans ce domaine.

Ne vous y trompez pas, les lois que nous avons adoptées aux Communes ont nui au développement des terrains diamantifères du Nord, plutôt que d'y contribuer. Je tiens à ce que les députés en soient parfaitement conscients. Je tiens à ce que la députée d'en face en soit également consciente et à ce qu'elle en tienne compte au cours du présent débat.

Ce projet de loi soulève de nombreuses préoccupations dans le Nord. Certaines d'entre elles ont été formulées par des députés d'en face, et d'autres par des députés siégeant de ce côté-ci. La principale, c'est qu'il est bien plus facile d'adopter une loi que de l'abroger.

À mesure que l'on examine le projet de loi C-6 et que l'on en discute avec tous les intéressés, et non pas un ou deux d'entre eux seulement, on constate que nombre d'entre eux s'inquiètent des objectifs et de la teneur du projet de loi.

Nous ne nous opposons pas à l'établissement de certains de ces offices pour aider les intéressés dans différents secteurs, mais nous sommes inquiets quand nous entendons les habitants de ces régions éloignées dire qu'il n'y a pas eu assez de consultation, que les lois sont compliquées, qu'ils ne comprennent pas la loi à cause de la complexité de son libellé.

Cela doit être une préoccupation de tous les députés quand une telle chose se produit. Nous savons tous que la langue juridique est la plus difficile de toutes à comprendre, après la langue des politiques.

Nous devons être très conscients de ce que nous faisons quand nous adoptons des lois qui sont rédigées par des avocats ici à la Chambre, parce que, si nous voulons que ces lois soient observées, nous devons garantir qu'elles soient clairement comprises par les Canadiens.

Les lettres que nous avons reçues prouvent que ce n'est pas le cas ici. Nous savons que le libellé juridique fait problème. Ce que nous savons aussi, et je l'ai même entendu aujourd'hui, c'est que les Canadiens se demandent si cette mesure ne traduit pas un épuisement.

Plus de 30 versions du projet de loi ont été soumises aux intéressés et ont continué de circuler jusqu'à ce que celle-ci soit acceptée dans certains endroits. Cela m'inquiète.

Je m'inquiète aussi du fait que la mesure est discutée à Ottawa, à cause des coûts de déplacement. Les intéressés ne peuvent se permettre de venir à Ottawa pour faire valoir leurs craintes. Certaines ne peuvent même pas se rendre à Yellowknife.

Qu'y a-t-il de mal à envoyer quelqu'un là-bas pour leur parler? Je m'y suis rendu. Je suis certain que d'autres députés l'ont fait également.

 

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Ces gens méritent qu'on les écoute. Nous sommes sur le point d'adopter à Ottawa une loi qui modifiera la façon dont ces gens vivent, la façon dont ils gagneront leur vie et, dans bien des cas, la façon dont ils élèveront leur famille. Il faut que la Chambre y pense sérieusement. Nous devons veiller à ce que tout soit très clair avant d'adopter un tel projet de loi.

À la séance d'information avec les Dénés et les Métis du Sahtu, bien des questions ont été posées, mais les réponses catégoriques ont été beaucoup trop rares. Cela me fait peur quand j'entends dire qu'on a répondu à leurs questions de façon incertaine. Pourquoi? Parce que tout ce qu'on trouvait souvent à répondre à ces questions, c'est qu'il faudrait que cela soit réglé devant les tribunaux.

Je ne suis qu'un citoyen ordinaire d'une localité appelée Vernon, en Colombie-Britannique, juste à côté d'Armstrong. Quand je lis que des gens craignent que nous ne soyons en train de créer une politique qui finira devant les tribunaux, je me demande avec beaucoup d'inquiétude où nous allons.

Est-ce que les députés ministériels, ceux de l'opposition officielle et ceux des autres partis siègent à la Chambre pour adopter des lois qui feront la fortune des avocats? Ne sommes-nous pas plutôt censés adopter des lois pour servir le bien de la population, de sorte que les gens n'aient pas craindre qu'une loi puisse donner à penser qu'elle devra peut-être subir l'épreuve des tribunaux? Je m'interroge et je m'inquiète à ce sujet.

Il y a aussi la question des délais supplémentaires qui seront imposés et du niveau additionnel de bureaucratie et de formalités administratives qui sera créé, surtout pour la poursuite de la prospection et de l'exploitation minières.

Nous savons tous ce qui se passe dans l'industrie minière. Nous avons tous de graves inquiétudes à propos de ce qui arrivera si cette industrie décidait un jour que le Canada n'est peut-être pas un bon endroit où faire des affaires. Nous devons répondre à certaines de ces inquiétudes. Nous entendons dire de la part de certaines entreprises de prospection que les formalités administratives inutiles font déjà entrevoir une pareille situation.

J'ai siégé, et je continue de siéger au comité des ressources naturelles. Je me rappelle avoir accepté avec tous les partis à la Chambre lors de la dernière session de préparer une ébauche de politique intitulée «Sortir l'industrie minière canadienne du trou». Nous avons travaillé très fort. Pourtant, rien de ce que contenait le rapport produit par le comité n'a été présenté à la Chambre des communes. Ce rapport a été remisé sur une tablette où il amasse la poussière. J'imagine que sa seule utilité c'est de donner du travail aux épousseteurs de rapports pouvant être utiles aux Canadiens. Nous leur fournissons les rapports pour qu'ils puissent nous les ressortir de temps à autre afin que l'on y fasse référence, mais sans jamais en discuter à la Chambre des communes.

Cela m'amène à me poser des questions sur la légitimité d'une bonne partie du travail des comités. Il y a de quoi s'interroger, et je suis convaincu que beaucoup d'autres députés s'interrogent aussi. Nous avons consacré de nombreuses heures à essayer de clarifier un projet de loi pour finalement nous le faire retirer et le revoir rédigé en des termes que très peu d'entre nous comprennent. Le manque de clarté est certainement la première préoccupation.

Nous devons aussi nous inquiéter sérieusement des problèmes juridiques que nous risquons de créer en cours de route et de tout ce que cela comporte. De même, nous devons nous préoccuper de la possibilité du manque de ressources. Il s'agit là d'un sujet dont il a été très peu question, particulièrement d'un point de vue technique. Nous devons craindre d'être incapables de faire face à tout le travail que pourrait très bien entraîner le projet de loi en raison des ententes et des modifications à apporter aux permis. Beaucoup de ces questions devraient nous préoccuper.

 

. 1335 + -

Lorsque le projet de loi sera renvoyé au comité, j'aimerais que les amendements proposés soient sérieusement débattus et pas seulement effleurés. Certains amendements pourraient éliminer beaucoup des inquiétudes des habitants de la région, autochtones et autres. Des amendements pourraient certainement calmer les inquiétudes des sociétés minières, qui sont les plus gros employeurs de la région.

C'est ainsi qu'il faut aborder le projet de loi si nous voulons qu'il devienne une bonne loi profitable à tous. Ce sont des préoccupations très légitimes. J'espère que les députés les comprennent, qu'ils se pencheront sur elles et qu'ils voudront que le comité propose des solutions.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier mon collègue de ses propos et des préoccupations qu'il a exprimées.

En décembre 1993, le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a publié une trousse d'information sur le projet de loi concernant la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. La trousse a été annoncée dans les médias du Nord en janvier 1994 et distribuée à toutes les premières nations de la vallée, à d'autres groupes autochtones ou non autochtones intéressés, aux collectivités, industries, ministères fédéraux et territoriaux.

En juin 1994, les fonctionnaires du ministère des Affaires indiennes ont rencontré à Calgary l'Association canadienne des producteurs pétroliers, la CAPP, et l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques, la CEPA. En mai 1995, ils ont rencontré de nouveau les mêmes associations. En juin 1995, à Vancouver, c'était le tour de l'Association minière canadienne et de la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest. En août 1996, nouvelle réunion avec la CAPP et la CEPA. En avril et en septembre de cette année, ils ont rencontré la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest.

Le député ne pense-t-il pas que le gouvernement a une obligation envers les Gwich'ins et les habitants du Sahtu relativement à leurs revendications territoriales?

M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, il a effectivement des obligations. Mais il doit aussi écouter tout le monde. C'est la raison d'être de la Chambre des communes.

Si le député parcourt ses notes, il s'apercevra bien vite que, à la séance d'information organisée par le ministère en septembre 1997, de nombreuses questions sont restées sans réponse. Les quelques réponses qui ont été données étaient plutôt incertaines, disant souvent que la solution viendra des tribunaux. Si le recours à l'appareil judiciaire est, comme nous le constatons maintenant, la seule issue, alors il est grand temps d'amender le projet de loi à cet égard. Le député doit être au courant.

Nous devons étudier tout cela avant d'adopter la loi les yeux fermés. Ce n'est pas parce que certaines dispositions sont bonnes que tout le projet est aussi bon. Pourquoi adopter un projet de loi qui n'est bon qu'à moitié? Pourquoi adopter une mesure qui a des imperfections? Elle devrait être bonne d'un bout à l'autre, si possible. C'est ça, une bonne mesure législative.

Avec une bonne mesure législative, nous ne serons pas contraints, dans dix ans, de modifier ce que nous aurons adopté.

M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai trouvé les remarques de mon collègue fort intéressantes.

Le député a fait allusion un peu à ce qu'a dit la secrétaire d'État du gouvernement libéral, qui a pris la parole avant lui. Il a mentionné qu'elle avait laissé entendre dans ses remarques qu'il y aurait un gain sur le plan de l'efficience. Je me souviens que mon collègue a dit, avec raison, qu'il était difficile d'établir des sociétés dans le secteur de l'exploration et ainsi de suite. La secrétaire d'État a semblé laisser entendre que ce projet de loi accélérerait le processus décisionnel et le rendrait plus efficient.

 

. 1340 + -

Le député peut-il expliquer exactement comment la création de quatre à sept offices—le nombre exact n'est pas clair—pourrait accélérer le processus décisionnel et le rendre plus efficient, augmentant du même coup la rentabilité de cette initiative?

M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, au moins trois nouveaux offices seront créés. Cela ne peut absolument pas accélérer les choses. Nous savons tous ce qui arrive lorsque nous nous enlisons dans la bureaucratie.

J'ai siégé au Comité des ressources naturelles. Nous avons cherché à établir un guichet unique. Ce n'est pas ce que nous faisons maintenant. Nous adoptons plus de mesures législatives, nous alourdissons la bureaucratie, nous créons plus de maux de tête non seulement pour l'exploration et le développement dans cette région, mais aussi pour la gestion des terres. C'est exactement ce que nous faisons ici, alourdir la bureaucratie. Au lieu d'essayer de simplifier les choses, nous les rendons encore plus compliquées et plus frustrantes pour tous ceux qui essaient de faire des affaires là-bas.

M. Werner Schmidt: Est-ce que cela coûtera plus cher au gouvernement?

M. Darrel Stinson: Cela coûtera certainement plus cher au gouvernement. Il n'y aucun doute sur ce point. Ce système coûtera plus cher au gouvernement pour une plus grande incertitude. C'est exactement ce que nous faisons.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je m'intéresse beaucoup au dernier échange qu'ont eu mes collègues, les députés de Kelowna et d'Okanagan—Shuswap. J'ai une ou deux questions à poser au député d'Okanagan—Shuswap.

Je ne comprends pas très bien. Si nous travaillons à ces problèmes depuis si longtemps, ce n'est pas pour adopter quelque chose qui n'est pas correct. Nous voulons quelque chose de simple que comprendra le milieu des ressources naturelles. Nous attendons de ce projet de loi beaucoup de choses que nous n'obtiendrons manifestement pas. Nous avons besoin de quelque chose de souple, d'équilibré et de juste.

Je ne crois pas que mon collègue puisse gagner sur tous les tableaux. Il ne peut pas avoir raison tout le temps. Nous savons tous cela.

Je voudrais que le député m'explique ce qu'il veut dire lorsqu'il parle dans son allocution de ressources insuffisantes à propos des conditions dans le Nord ou du développement. Puis-je avoir une explication?

M. Darrel Stinson: Monsieur le Président, je vais d'abord répondre à la dernière question. Lorsqu'on crée ces offices, il faut bien comprendre que cela coûtera beaucoup plus cher aux contribuables. Ils n'ont pas maintenant les ressources qu'il faut pour régler ce problème. Il ne fait absolument aucun doute que les contribuables devront payer la note. Il ne faut pas l'oublier.

Quant à avoir raison tout le temps, je ne crois pas que personne à la Chambre ait jamais raison tout le temps, du moins aucun député encore vivant. Je ne sais pas ce qui en est pour les députés qui sont décédés. J'ai lu bien des allocutions dans lesquelles des députés aujourd'hui décédés disaient croire qu'ils avaient toujours raison, mais c'est nous qui avons eu à subir le contrecoup de leurs décisions.

Si je suis ici, c'est notamment pour m'assurer que les députés qui croient avoir toujours raison y regardent à deux fois et peut-être même à trois fois, sérieusement et honnêtement.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole à la Chambre pour parler du projet de loi C-6, Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. Je suis heureux d'appuyer le projet de loi, comme l'ont fait avant moi la secrétaire d'État et le secrétaire parlementaire.

Je vais expliquer les rôles et responsabilités des nouveaux offices dont le projet de loi prévoit la création et la façon dont ils conféreront des pouvoirs décisionnels aux habitants de la vallée du Mackenzie.

Le projet de loi C-6 établira, au total, six nouveaux offices, dont deux qui exerceront leurs compétences sur l'ensemble de la vallée du Mackenzie. Les quatre autres seront des institutions régionales, deux visant la région désignée de Gwich'ins, et les deux autres, celle du Sahtu.

En vertu du projet de loi C-6, les régions désignées de Gwich'ins et du Sahtu auront chacune un office d'aménagement territorial composé de deux représentants nommés par le groupe bénéficiaire autochtone, de deux représentants nommés par le gouvernement et d'un président. Des services de soutien seront assurés par une petite équipe technique et administrative.

 

. 1345 + -

Cet office sera chargé de l'aménagement territorial de toutes les terres et eaux de la région désignée, exception faite des terres situées dans les parcs nationaux et dans le territoire d'une administration locale. Comme l'a expliqué le secrétaire parlementaire, cet aménagement visera à protéger et à favoriser le bien-être social, culturel et économique des habitants de la région désignée.

Les organisations autochtones, les administrations et le public de chaque région désignée pourront dire ce qu'ils pensent des ébauches de plans d'aménagement territorial et de toutes les modifications qui y sont proposées. Le plan doit être approuvé par le groupe autochtone visé, le gouvernement fédéral et les administrations territoriales. Il sera révisé tous les cinq ans.

Les autorités responsables des terres et des eaux dans la région désignée mèneront leurs activités en conformité du plan approuvé. Chaque office contrôlera la mise en oeuvre de son plan d'aménagement territorial et déterminera si les projets de développement sont compatibles avec son plan.

Les offices d'aménagement territorial pourront de temps à autre collaborer avec des organismes ayant des attributions similaires dans les régions voisines. On espère, bien entendu, que les Dogrib, le Deh Cho et les autres régions assujetties au Traité 8 de la vallée du Mackenzie feront finalement partie du tableau.

Un office régional des terres et des eaux sera créé dans chacune des régions désignées. Ces offices seront composés de cinq membres: deux représentants du gouvernement, deux représentants du groupe autochtone en question et un président.

Les offices des terres et des eaux délivreront, modifieront ou renouvelleront les permis d'utilisation des eaux et des terres pour l'ensemble des terres et des eaux de la région désignée, excepté lorsque ces pouvoirs sont déjà exercés par un gouvernement local. Chaque office aura à son service, pour l'aider, une petite équipe de personnel technique et administratif.

Ces offices ne délivreront pas de permis pour la réalisation de projets qui ne sont pas compatibles avec le plan d'aménagement territorial établi pour la région désignée. De même, les projets devront avoir été fait l'objet d'une évaluation pour déterminer leurs répercussions sur l'environnement avant qu'un permis ne puisse être délivré. Ce système de permis a pour but de protéger les eaux qui coulent dans les régions désignées ou qui transitent par les régions désignées accordées aux Gwich'ins et aux Dénés et Métis du Sahtu en vertu d'ententes sur les revendications territoriales.

Le projet de loi C-6 contient aussi des dispositions prévoyant des inspections, des amendes et des peines d'emprisonnement pour toute personne qui enfreint les règlements pris en vertu de cette mesure législative ou qui ne respecte pas les conditions d'un permis. L'office peut également ordonner qu'une indemnisation soit versée à une première nation ayant conclu une entente de règlement de ses revendications territoriales, pour toutes les pertes résultant de l'altération de la qualité, de la quantité ou du débit des eaux qui sont sur les terres de cette dernière, qui les traversent ou qui y sont adjacentes.

De toute évidence, le projet de loi aborde le problème selon une approche écologique similaire à celle adoptée dans les zones de conservation d'autres provinces.

Par delà les régions désignées, qui sont au nombre de cinq, les ententes régionales sur les revendications territoriales avaient prévu la nécessité d'établir un système coordonné de réglementation des ressources à l'échelle de la vallée du Mackenzie. À cette fin, le projet de loi C-6 autorise le gouverneur en conseil à établir un Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie en vue de promouvoir la coordination et l'uniformisation du processus régional de délivrance des permis et des licences.

Un tel organisme sera saisi des problèmes ou des projets qui auront des répercussions sur plusieurs régions désignées ou à l'extérieur de ces dernières. Dans ce cas, des formations régionales spéciales pourront être constituées. L'office des terres et des eaux de chaque région désignée deviendra une formation permanente de l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie.

Le sixième office qui sera créé aux termes du projet de loi C-6 est l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie, dont les pouvoirs s'appliqueront aussi à l'ensemble de la vallée. Son siège sera à Yellowknife et il comptera 11 membres y compris le président. La moitié de ses membres sera nommée par le gouvernement et l'autre par les premières nations; au moins un membre doit être nommé par l'organisme représentant les Gwich'ins et un autre par celui qui représente le Sahtu.

 

. 1350 + -

L'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie évaluera et, le cas échéant, examinera publiquement tous les projets de développement de la vallée du Mackenzie. À l'issue de ces évaluations et de ces examens, l'office recommandera au ministre d'approuver ou de rejeter les projets. Ses membres seront aidés dans leur tâche par un petit secrétariat administratif et par quelques spécialistes de l'environnement.

L'objectif de l'office est clair: veiller à ce que la prise de mesures à l'égard de tout projet de développement de la vallée du Mackenzie découle d'un jugement éclairé quant à ses répercussions environnementales. Par ailleurs, l'office veillera à ce que les projets de développement ne causent pas de dommages sensibles à l'extérieur de la vallée. Il veillera à ce que les organisations autochtones, le gouvernement et le public aient la possibilité d'exprimer leurs craintes durant le processus d'évaluation et d'examen.

Le projet de loi C-6 précise que l'examen préalable, les évaluations environnementales et les études d'impact relativement aux projets de développement doivent se faire avec célérité. Au départ, on soumettra tous les projets à un examen préalable pour déterminer si une évaluation environnementale est nécessaire. Cette évaluation permettra d'établir si une étude d'impact complète s'impose. À remarquer que le ministre peut ordonner la tenue d'une étude d'impact même si l'office juge cela inutile.

Lorsqu'on entreprend une telle étude, la formation doit être constituée d'au moins trois membres. Les autochtones seront assurés d'être représentés au sein de l'office d'examen lorsque le projet vise une région désignée.

Lorsque l'étude d'impact prévue aux termes du projet de loi C-6 est terminée, le ministre a un certain nombre d'options. Il peut accepter les recommandations de la formation, renvoyer les recommandations à la formation pour réexamen, accepter les recommandations, avec des modifications, ou les rejeter.

La décision du ministre sur les suites à donner aux recommandations de l'office peut également s'appuyer sur des renseignements qui n'ont pas été fournis à inconnus de la formation ainsi que sur des questions d'intérêt public que l'office n'a pas étudiées. Une fois la décision prise, elle sera mise en oeuvre par les autorités réglementaires appropriés.

Ces offices établissent un système complet de freins et de contrepoids pour la gestion des ressources dans la région de la vallée du Mackenzie. Ils le font tout en respectant l'esprit des recommandations sur la cogestion présentée par la Commission royale sur les peuples autochtones.

Ayant mentionné ce document, j'aimerais passer en revue avec tous les députés les quatre principes de base que nous devons respecter, selon la commission, pour traiter avec les peuples autochtones. Ces principes sont la reconnaissance, le respect, le partage et la responsabilité.

Lorsqu'on examine le projet de loi C-6, on s'aperçoit que les premiers habitants de cette région du Canada et du Nord sont reconnus et traités comme des partenaires. On leur montre un certain respect en les nommant à ces divers offices et en leur accordant les droits négociés aux termes d'ententes sur les revendications territoriales. Ils participent avec nous à la cogestion du développement et des ressources. Nous leur disons qu'ils ont de véritables responsabilités pour ce qui est de protéger non seulement la région désignée, mais toutes les ressources de la vallée du Mackenzie, qu'il s'agisse de ressources naturelles ou humaines ou de paysages.

J'ai en main des lettres du premier ministre du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest, Don Morin, qui approuve et appuie le projet de loi C-6. J'ai également des lettres du Conseil tribal des Gwich'ins et de leur président, Willard Hagen, une lettre du président du Sahtu Secretariat Incorporated, Larry Tourangeau, une lettre du président de l'Association canadienne des producteurs pétroliers et une lettre de l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques, qui approuvent, dans tous les cas, le projet de loi C-6.

 

. 1355 + -

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, le projet de loi C-6 représente en partie une réponse à ceux qui ont demandé que les gens du Nord aient accès à la gestion des ressources dans le Nord. La mesure met en place un système de gestion des ressources plus transparent et local.

La tenue de réunions et d'audiences par les formations régionales d'un office devrait être plus efficace au niveau des coûts que la tenue de réunions à Yellowknife. Selon ce système unifié, le promoteur demandera à un seul endroit l'autorisation de réaliser un projet sur la terre ou sur l'eau. Si le projet de développement doit être réalisé entièrement dans une région désignée, le promoteur devra obtenir l'autorisation de la formation visée.

Ma question est la suivante. Le député est-il d'avis que la création d'une formation régionale pour les projets sur la terre et sur l'eau, et d'un office responsable de toute la vallée est un dédoublement ou un alourdissement de la bureaucratie?

M. John Finlay: Monsieur le Président, je suis heureux d'entendre la question posée par le secrétaire parlementaire, même si je n'en ai entendu que le tiers. Je pense qu'il a parlé du nombre des formations. J'ai expliqué qu'il y en avait six. Bien sûr, il y en aura deux autres pour chaque autre région désignée. J'ignore comment nous pouvons nous passer des formations si nous allons vers une responsabilité partagée et si nous voulons l'apport de ceux qui se préoccupent de l'endroit où ils habitent, de son avenir et de son développement.

J'ignore si j'ai répondu à la question du secrétaire parlementaire, mais c'est mon point de vue.

Le Président: Nous reprendrons le débat après la période des questions. Comme il est presque 14 heures, la Chambre passe maintenant aux déclarations de députés.


DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS

[Traduction]

LES PEUPLES AUTOCHTONES

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, quel est le résultat de l'apartheid institutionnalisé au Canada? Un taux de mortalité infantile 1,7 fois plus élevé qu'ailleurs, un taux de tuberculose 7 fois plus élevé, un taux de suicide chez les jeunes 8 fois plus élevé et un environnement où les agressions sexuelles sont monnaie courante.

Le gouvernement du Canada s'est directement rendu responsable de ce gâchis en favorisant le développement sélectif et en créant chez les autochtones un État providence institutionnalisé auquel personne ne résisterait. Il a subjugué tous les autochtones, les empêchant de s'intégrer à la société canadienne et d'acquérir l'autosuffisance.

De nombreux rapports allant de ceux du vérificateur général à celui de la commission royale d'enquête condamnent tous le gouvernement qui persiste à emprunter des méthodes qui conduisent inévitablement à l'échec.

La situation ne changera pas tant que les autochtones n'auront pas la responsabilité et le pouvoir de gérer leurs propres affaires, comme le font les autres Canadiens. Le gouvernement doit mettre un terme à ses efforts de développement distincts pour les autochtones et cesser l'apartheid au Canada.

Le président: La parole est au député de Scarborough-Est.

*  *  *

WILBER SUTHERLAND

M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, le 3 septembre dernier, le Canada a perdu un grand visionnaire en la personne de Wilber Sutherland. Cet homme avait le don précieux de savoir réunir les gens pour leur permettre de s'exprimer de façon créative.

Un de ses projets était le préambule de la Constitution du groupe de travail interconfessionnel spécial national, qui stipule en partie ce qui suit:

    Nous affirmons que notre pays est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu, la dignité de chaque personne, l'importance de la famille et la valeur de la communauté.

    Nous reconnaissons que nous demeurons libres seulement lorsque la liberté repose sur le respect des valeurs morales et spirituelles et sur la règle du droit au service de la justice.

La candidature de Wilber à l'Ordre du Canada a été proposée et j'ai bon espoir qu'elle sera bien reçue.

*  *  *

[Français]

LE CANCER DU SEIN

Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, au cours du mois qui se termine, plusieurs manifestations et interventions publiques visaient à sensibiliser la population aux problèmes de plus d'un million de femmes au Canada et au Québec aux prises avec un cancer du sein.

 

. 1400 + -

Je veux rappeler à cette Chambre, et à toute la population qu'elle représente, que le cancer du sein ne frappe pas qu'au mois d'octobre, mais bien 12 mois par année, chaque jour, chaque heure, chaque minute, des milliers de femmes.

Par exemple, en 1997, plus de 18 000 femmes contracteront un jour le cancer du sein. C'est une femme sur neuf qui se verra un jour diagnostiquer cette maladie. Plus de 5 000 en mourront, dont 15 aujourd'hui, et ce, malgré tous les efforts déployés au cours des dernières années.

Recherche et prévention, telles sont les clés d'une meilleure compréhension, d'un éventuel traitement pour le cancer du sein. J'invite le gouvernement à garder cela en tête.

*  *  *

[Traduction]

L'HILLOWEEN

Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, la Chambre portera son attention cet après-midi sur un sujet plus beaucoup plus sucré, la quatrième fête annuelle du caucus de la confiserie à l'occasion de l'Halloween.

L'Hilloween est pour l'industrie canadienne de la confiserie à valeur ajoutée l'occasion de faire connaître ses produits et de nous sensibiliser au rôle centenaire de cette ancienne industrie dans l'économie canadienne.

En tant que membre du caucus de la confiserie, je suis fière de m'associer à une industrie qui emploie directement 7 000 Canadiens et vend chaque année pour 1,6 milliard de dollars de confiserie.

Ma circonscription, Brampton-Ouest—Mississauga, est le siège d'un des plus importants confiseurs au Canada, la société Hershey, qui emploie 1 600 personnes à la grandeur du Canada.

Je vous invite à vous joindre au caucus de la confiserie, à l'Association des manufacturiers canadiens et à moi-même pour participer à une soirée de plaisir et de douceurs.

Le Président: Je crois que ce sera une câline de belle fête.

*  *  *

LES SERVICES D'INCENDIE ET D'URGENCE DE MISSISSAUGA

M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je signale aux députés que les Services d'incendie et d'urgence de Mississauga ont rapporté, le mois dernier, le championnat de la 14e compétition internationale d'extraction de voiture qui a lieu à Vancouver.

[Français]

Vingt-cinq équipes représentant notamment le Canada, les États-Unis, l'Angleterre et l'Australie ont participé à cette manifestation de trois jours. Les deux séries d'épreuves consistaient à retirer des mannequins emprisonnés dans des voitures accidentées en utilisant du matériel hydraulique et des outils portatifs.

[Traduction]

L'équipe de Mississauga est sortie victorieuse avec le temps de réaction le plus rapide.

Je profite de la tenue, cette semaine, de l'assemblée annuelle de l'Association internationale des pompiers pour féliciter l'équipe d'extraction de Mississauga de son beau travail.

*  *  *

[Français]

LA COMPAGNIE CAVALIER TEXTILES

M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de souligner le fait que Cavalier Textiles est le principal fournisseur de filés spécialisés et de fils de base au Canada.

La société développe, produit et commercialise une gamme complète de produits de filature synthétiques et de coton, lesquels sont considérés les meilleurs sur le marché. Cette compagnie réaffirme son leadership en investissant 14,7 millions de dollars pour moderniser ses quatre usines québécoises de Sherbrooke, Drummondville, Montmagny et Saint-Georges de Beauce.

Dans le cadre de cet investissement, le gouvernement du Canada et le gouvernement du Québec accorderont un prêt remboursable de 2 868 000 $ en vertu de l'Entente auxiliaire Canada-Québec sur le développement industriel. Cette aide permettra à Cavalier Textiles d'accélérer ses propres investissements, ce qui se traduira par la création de près de 50 emplois, tout en maintenant les emplois existants.

C'est encore une preuve que l'union fait la force et que, le Québec avec le Canada, on peut venir en aide à nos entreprises.

*  *  *

[Traduction]

LA JUSTICE

M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter Brian MacKenzie, juge de la cour provinciale de Victoria.

Vendredi dernier, le juge MacKenzie a envoyé un message clair aux cambrioleurs qui écument le Grand Victoria. Il a condamné Raymond Caziere à sept ans de prison pour être entré par effraction chez Elizabeth Kitchen et avoir terrorisé la dame de 73 ans avec un couteau de boucher. Il a infligé à Caziere deux ans de plus, soit un total de neuf ans, pour d'autres crimes qu'il avait commis.

La décision du juge MacKenzie tranche en faveur des victimes. Neuf ans de prison, c'est plus que ce que doivent purger la plupart des individus reconnus coupables d'homicide involontaire coupable. Le juge MacKenzie entend faire comprendre aux prédateurs du calibre de Caziere que les Canadiens ne toléreront plus ce genre de comportement.

Par-dessus tout, je voudrais encourager la ministre de la Justice à suivre l'exemple du juge MacKenzie et à songer enfin à punir les criminels plus sévèrement. Bravo donc au juge MacKenzie.

*  *  *

 

. 1405 + -

LA CAMETOID ADVANCED TECHNOLOGIES LIMITED

Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, hier, j'ai eu l'honneur d'annoncer un investissement de 450 000 $ dans le cadre du Programme de partenariats technologiques du Canada, sous la forme d'un prêt à Cametoid Advanced Technologies Limited, une entreprise de ma circonscription.

Cametoid est un chef de file mondial dans la mise au point de revêtements protecteurs pour l'industrie aérospatiale. Cet investissement aidera Cametoid à aller plus loin dans la conception de nouvelles technologies qui amélioreront la position du Canada dans ce domaine très important.

La mise au point de technologies de pointe est l'une des fonctions que le gouvernement fédéral a attribuées au Programme de partenariats technologiques. La création d'emplois importants en est une autre. Une fois le projet réalisé avec succès, quand l'entreprise commercialisera le produit, on prévoit la création de 17 nouveaux emplois directs ainsi que de 10 à 20 emplois indirects, dans ma circonscription.

Avec des partenariats créateurs comme celui-ci, établi avec Cametoid, le gouvernement contribue au développement de l'économie dont nous aurons besoin au siècle prochain. Nous sommes en train d'établir les bases...

Le Président: La députée de Vancouver Kingsway.

*  *  *

M. ARTHUR LEE

Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, Arthur Lee, Canadien d'origine chinoise, a fait un don de 400 000 $ pour permettre l'achat des médailles de John McCrae.

M. Lee croyait qu'il était de son devoir, en tant que Canadien, de faire quelque chose pour son pays d'adoption, le Canada. Quelle magnifique manière de montrer combien il aime et apprécie le Canada!

Je veux signaler à mes collègues de l'opposition que beaucoup d'immigrants asiatiques ont, comme M. Lee, fait une contribution particulière au développement du Canada. Ils ont construit le chemin de fer et combattu pour le Canada à la guerre. Aujourd'hui, beaucoup d'immigrants asiatiques contribuent à notre croissance économique et au développement social du Canada.

Je veux leur rendre hommage, ainsi qu'à M. Lee.

*  *  *

LA JUSTICE

M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, un homme a agressé sexuellement sa belle-fille pendant 12 ans, dès sa tendre enfance. Un conducteur en état d'ébriété a tué son ami. Une femme a tenté d'engager quelqu'un pour assassiner sa fille. Un homme de la Colombie-Britannique a été condamné pour avoir kidnappé et sodomisé une mère seule.

Aucun de ces criminels n'a purgé de peine d'emprisonnement. Pourquoi? En raison de la loi des libéraux sur la condamnation avec sursis. Dans de nombreux cas, des criminels violents sont libérés par les tribunaux et se retrouvent dans la société.

Cela est mal. C'est une injustice aux yeux des victimes et des Canadiens dans tout le pays et c'est une injustice aux yeux des avocats de la Couronne.

En Alberta, en Colombie-Britannique et en Ontario, la Couronne fait appel de nombreux cas où il y a eu condamnation avec sursis. Si la ministre de la Justice voulait simplement modifier la loi pour que le recours à la condamnation avec sursis se limite aux cas d'infractions non violentes, les libéraux ne constateraient pas encore une fois que leur loi est critiquée dans les tribunaux et notre système de justice ne serait pas méprisé par un nombre croissant de Canadiens.

*  *  *

LES CANADIENS HANDICAPÉS

Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le premier anniversaire du rapport du Groupe de travail sur les questions intéressant les personnes handicapées, présidé avec brio par mon collègue, le député de Fredericton—York—Sunbury, notre solliciteur général.

En ce premier anniversaire, le gouvernement a bien des raisons d'être fier. Le ministre du Développement des ressources humaines assure un leadership par l'entremise du Conseil des ministres sur la réforme et le renouveau de la politique sociale. Il remplace le Programme de réadaptation professionnelle des personnes handicapées et a créé le Fonds d'intégration pour aider les Canadiens handicapés à s'intégrer à la vie économique de leurs collectivités.

Le ministre des Finances a élargi le crédit d'impôt et le supplément pour frais médicaux afin de reconnaître le coût qu'entraînent des handicaps.

La ministre de la Justice a déposé des modifications pour faire en sorte que les Canadiens handicapés aient un accès meilleur et plus équitable au système de justice.

Le ministre du Revenu a établi un comité consultatif de personnes handicapées pour aider à assurer l'application équitable de la Loi de l'impôt sur le revenu.

Le gouvernement a donné suite aux recommandations prioritaires du groupe de travail, et je suis convaincue que le gouvernement continuera d'exercer un leadership dans les questions intéressant les personnes handicapées.

Le Président: J'ai déjà mentionné que, en raison de l'extrême sensibilité des microphones, nous ne devrions pas y toucher, ne serait-ce qu'avec des documents, car cela perturbe le son. Je vous prie de faire attention.

*  *  *

[Français]

LE MINISTRE DU DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, vendredi dernier, le ministre du Développement des ressources humaines prêchait, à Laval, les vertus du partenariat à la «sauce fédéraliste».

Cyniquement, le ministre faisait la morale au gouvernement du Québec. Pourtant, le ministre n'a vraiment pas de quoi pavoiser en matière de politique sociale, lui qui a charcuté sans aucun scrupule la Loi sur l'assurance-emploi, lui qui ne s'est pas objecté à la coupure des transferts sociaux, lui qui a refusé aux Québécois et Québécoises toute forme d'équité dans les négociations sur les congés parentaux, lui qui s'apprête à réinvestir dans la formation professionnelle, alors même que l'encre n'est pas encore sèche sur les accords avec le Québec.

 

. 1410 + -

La prétendue union sociale qu'il veut nous imposer de gré ou de force n'est que la pointe de l'iceberg d'un gouvernement qui se veut de plus en plus centralisateur.

Mais le Québec l'a dit et le répète: «Les compétences du Québec ne sont pas négociables».

*  *  *

[Traduction]

LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA

L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, nous avons assisté hier à un repli marqué des bourses dans le monde entier. La contraction des investissements mondiaux a des implications très claires en matière politique au Canada, en ce qui a trait notamment à l'avenir du Régime de pensions du Canada.

En suggérant de jouer les fonds du RPC à la roulette de la bourse, le gouvernement expose davantage les futurs retraités aux risques de la spéculation mondiale et des replis du marché. L'histoire montre, comme les récents événements l'ont prouvé, qu'il ne faut vraiment pas jouer avec les économies des Canadiens.

Tandis que le gouvernement libéral veut jouer l'argent du RPC à la roulette de la bourse, le Parti réformiste affirme aux Canadiens qu'il faudrait sortir complètement du RPC leurs épargnes publiques pleinement indexées pour les investir dans les marchés spéculatifs privés qui risquent de perdre toute leur valeur.

Les épargnes canadiennes ne devraient pas être confiées aux joueurs invétérés de la société casino. Les Canadiens veulent que leur argent soit placé en lieu sûr.

*  *  *

[Français]

M. LAURENT BEAUDOIN

M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le 26 octobre dernier, M. Laurent Beaudoin, président de Bombardier, a été couronné Personnalité de l'année dans le cadre du 14e Gala de l'Excellence La Presse.

Le cheminement de M. Beaudoin est intimement lié à la croissance de Bombardier. Sous sa gouverne, depuis 1966, le chiffre d'affaires de l'entreprise est passé de 10 millions à 8 milliards de dollars.

Sous sa direction, Bombardier s'est donnée comme mission d'être le chef de file dans tous les domaines où elle poursuit ses activités. La compagnie excelle dans ses travaux de conception, de fabrication et de commercialisation.

Rappelons que M. Beaudoin a toujours affiché vigoureusement son attachement au Canada et, à la fois, dans les capacités canadiennes.

Au nom de mes collègues, je veux rendre hommage au travail accompli par M. Laurent Beaudoin, un exemple à suivre pour toute une génération.

*  *  *

[Traduction]

LA LUTTE CONTRE LES INCENDIES

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le manque d'information immédiate sur les matières dangereuses est une des principales raisons pour lesquelles la profession de pompier est l'une des plus dangereuses au monde.

Les pompiers ont le droit de savoir exactement à quelles matières dangereuses ils peuvent être confrontés dans un incendie. L'accès à de l'information sérieuse dans les trois ou quatre premières minutes suivant l'arrivée sur les lieux d'un incendie sauvera des vies en permettant aux pompiers d'utiliser les techniques les plus efficaces de lutte contre les incendies impliquant des matières dangereuses.

Le système Operational Respond permet plus facilement aux pompiers de sauver des vies, y compris la leur.

Mes collègues et moi, de même que l'Association internationale des pompiers, dont les représentants se trouvent à Ottawa cette semaine, exhortons le ministre des Transports à financer davantage les emplacements canadiens d'essai des techniques du système Operational Respond pour que l'on puisse faire une évaluation appropriée des techniques afin de démontrer que ce système s'impose partout au Canada.

*  *  *

L'INFRASTRUCTURE

M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, au cours de la 35e législature, la circonscription de Victoria—Haliburton a réussi à obtenir 238 subventions pour des travaux d'infrastructure dans le cadre du programme fédéral à cet égard. Il s'agit du nombre le plus élevé de subventions qui aient été accordées à une circonscription rurale. Nous, de la circonscription de Victoria—Haliburton, nous réjouissons du niveau de coopération obtenue de tous les paliers de gouvernement.

Le député provincial et le député fédéral ont travaillé de concert pour encourager les dirigeants municipaux à soumettre des projets, et nous en sommes tous sortis gagnants.

Dans le cadre du programme actuel, nous, de la circonscription de Victoria—Haliburton, prenons de nouveau la tête avec 53 projets en préparation.

Je tiens à assurer aux citoyens de Victoria—Haliburton, et plus particulièrement aux candidats aux élections municipales imminentes, que je soutiens entièrement ce programme. Continuez de proposer des projets.


QUESTIONS ORALES

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, nous essayons depuis des semaines de connaître la position des libéraux sur les émissions de gaz pour le sommet de Kyoto.

 

. 1415 + -

Leur politique sera-t-elle fondée sur la science? Sera-t-elle fondée sur une entente avec les provinces, les consommateurs et les contribuables?

La vérité est enfin sortie hier. Au lieu d'une solution purement canadienne, le premier ministre emboîte le pas à son partenaire de golf, Bill Clinton. Cela donne une nouvelle signification à l'expression «taxe verte».

Pourquoi le premier ministre se laisse-t-il dicter par Bill Clinton la position du Canada en ce qui concerne l'environnement?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous comprenons que les émissions de gaz sont un problème. La protection de l'environnement est extrêmement importante non seulement pour le Canada mais aussi pour le monde entier. Il y aura bientôt une conférence à Kyoto. Il y a un écart important entre les différentes régions du monde. Mes ministres sont en consultation avec les provinces et les intervenants en vue de l'élaboration de la position du Canada.

Une chose est claire. Notre position ne sera pas celle de l'inaction devant ce grave problème auquel le monde est confronté. Pendant que j'étais en Grande-Bretagne, j'ai...

Le Président: Le chef de l'opposition.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la ministre de l'Environnement a dit hier qu'elle rendrait publique la position du gouvernement libéral en vue du sommet de Kyoto au moment qu'elle jugerait opportun. Je tiens à rappeler aux libéraux que les discussions de Kyoto auront lieu en décembre 1997. Tous les autres pays du G7 ont déjà publié leurs objectifs.

Beaucoup de gens croient que, si le gouvernement tarde à faire connaître sa position officielle, c'est à cause d'une vilaine querelle entre les ministres du Cabinet. Si c'est le cas, il incombe au premier ministre de mettre fin à cette querelle dès maintenant.

Quand le premier ministre croit-il pouvoir rendre publics ses objectifs en matière de niveaux d'émissions et de coûts ou doit-il en discuter d'abord avec Bill Clinton?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans le moment, nous agissons de façon responsable en consultant les provinces. Si le chef de l'opposition ne veut pas que nous discutions avec les provinces, qu'il le dise, et nous ferons connaître notre position dès aujourd'hui. Je n'aurai pas de position bien arrêtée tant que je n'aurai pas consulté les Canadiens qui veulent avoir leur mot à dire à cet égard.

M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, notre autre inquiétude relativement à toute question soulevée auprès du gouvernement actuel, c'est que la réponse finit toujours par prendre la forme d'une taxe quelconque. Nous voulions régler le problème du déficit, la réponse du gouvernement libéral a été de hausser l'impôt sur le revenu. Si nous voulons renforcer le régime de pensions, il faudra subir une hausse des charges sociales. Si nous voulons protéger l'environnement, il faudra payer des taxes sur l'essence et des écotaxes.

Si les libéraux parviennent à faire adopter leur proposition à Kyoto, la CAPP estime que nous pourrions payer l'essence presque 90c. le litre. Nous payons déjà l'essence plus cher que les Américains, et cela ne ferait qu'empirer les choses. Jusqu'où le premier ministre est-il prêt à hausser...

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le seul qui ait proposé une taxe à la Chambre jusqu'à maintenant est le député de Nanaïmo—Alberni, qui a dit que nous devrions avoir...

Une voix: Oh, oh!

Le très hon. Jean Chrétien: Oui, c'est ce qu'il a dit. Il a été gentiment décrit par le bureau du chef de l'opposition comme étant un abruti. Je n'ai jamais employé ce genre de langage inacceptable pour parler de mes députés.

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Certains députés ne seraient pas de cet avis.

Monsieur le Président, l'appel téléphonique d'urgence que notre premier ministre a placé la semaine dernière pour avoir le dernier mot face à Bill Clinton n'est rien d'autre, semble-t-il, qu'une manifestation de son droit de fanfaronner. Nous sommes devant deux enfants qui se vantent d'avoir la plus grosse taxe écologique.

Je pose la question au premier ministre. Jusqu'où est-il prêt à aller pour gagner cette joute machiste entre lui et Bill Clinton?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas l'intention de blaguer au sujet de l'environnement et du réchauffement de la planète. Je me suis rendu à la réunion du Commonwealth et certains pays disent rencontrer déjà de graves difficultés. Il s'agit d'un problème mondial très sérieux.

Comme toujours, la députée d'Edmonton-Nord ne peut pas être sérieuse.

 

. 1420 + -

Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, la question est si sérieuse que nous demandons au premier ministre de préparer des propositions pour Kyoto au lieu de simplement rapporter les résultats de cette rencontre.

En vertu du plan vert de Bill Clinton, les familles canadiennes verraient leurs taxes augmenter de milliers de dollars par année. En fait, la taxe à la pompe grimperait de près de 30 cents le litre et notre premier ministre veut faire mieux que Bill Clinton.

Les Canadiens veulent des assurances sur ce point très sérieux. Comment les Canadiens peuvent-ils faire confiance à un premier ministre qui dit à Bill Clinton «Montrez-moi votre augmentation de taxe et je vous montrerai la mienne.»

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes ici depuis quatre ans maintenant et les députés réformistes visent toujours une cible qui n'existe pas.

Les seuls députés à la Chambre qui parlent de taxe sont ceux du Parti réformiste.

Nous adopterons une position responsable pour tous les Canadiens.

Le problème est grave, malgré l'absence de politiques de l'opposition à ce sujet.

*  *  *

[Français]

LE SYSTÈME CARCÉRAL

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

À Trois-Rivières-Ouest, un hôtel appelé Auberge du Canada est un endroit largement fréquenté par des motards criminalisés. Cette auberge est la propriété d'une compagnie à numéro, 2837617 Canada Limitée, dont l'actionnaire principal est M. Michel Deslauriers. Or, M. Michel Deslauriers est directeur de l'Institut Leclerc, un pénitencier fédéral de Laval.

Est-ce que le solliciteur général trouve acceptable que l'actionnaire principal d'un hôtel fréquenté par des motards criminalisés soit un de ses directeurs de pénitencier?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je devrai confirmer ces allégations et répondre plus tard au député.

[Français]

M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, considérant les meurtres récents d'agents de la paix, des actes de violence pour lesquels on soupçonne fortement des groupes de motards, le solliciteur général trouve-t-il normal qu'un de ses directeurs de pénitencier soit, non seulement actionnaire principal, mais en plus, entretienne des contacts fréquents et étroits avec ces groupes de motards, ses clients, puisqu'en plus d'être propriétaire, il est aussi gérant de l'hôtel?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je peux simplement répéter que je vérifierai les allégations du député et que je lui répondrai plus tard.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le solliciteur général était à peu près le seul ministre du Cabinet à ignorer qu'il y avait une enquête sur un collecteur de fonds du Parti libéral. Voilà maintenant qu'il ignore ce qui se passe dans son propre ministère. S'il était membre d'un groupe de motards, son surnom serait certainement «Andy knows nothing».

N'est-il pas surprenant, et c'est ma question, qu'un membre cadre du ministère du Solliciteur général, directeur de pénitencier de surcroît, soit en contact étroit avec un groupe de motards criminalisés sans que la direction de son ministère et le ministre ne le sachent?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il faut assurer l'application régulière de la loi.

Je vais examiner la situation et j'en reparlerai au député.

[Français]

M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, la réalité dépasse la fiction. Cette situation me rappelle presque un épisode de la série Omertà.

Le solliciteur général entend-il suspendre immédiatement le directeur de l'Institut Leclerc et décréter une enquête publique pour savoir pourquoi personne dans son ministère n'a agi dans cette situation incroyable, et lui le premier, encore une fois?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je vais m'en occuper, comme je l'ai déjà dit, et je ferai rapport à ce sujet.

*  *  *

L'ENVIRONNEMENT

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

Le dévoilement de la position du gouvernement sur le changement climatique n'est rien de moins qu'un effeuillage d'une effrayante lenteur. D'abord, le ministre de l'Environnement parle de cibles en termes très vagues. Ensuite, le ministre des Ressources naturelles laisse entendre qu'il pourrait y avoir une taxe sur les produits carbonés. Peut-être que le premier ministre est maintenant prêt à se produire.

Quand les Libéraux vont-ils cesser de tourner autour du pot et vont-ils faire preuve de leadership? Quand le premier ministre va-t-il faire savoir aux Canadiens la position que le Canada adoptera à Kyoto à l'égard de la crise en matière de changement climatique?

 

. 1425 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit plus tôt, nous consultons actuellement les intéressés et les provinces à propos de cette importante question.

La position du Canada est très claire. Nous ne pouvons pas aller à Kyoto s'il ne s'y passe rien. Nous voudrions vraiment voir de réels progrès à Kyoto. Nous préparons une position canadienne avec tous ceux qui peuvent participer. En même temps, nous consultons les autres pays pour qu'il y ait un consensus à Kyoto et c'est...

Le Président: La députée de Halifax.

Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): C'est comme cela partout, sauf au Canada. Les scientifiques et les économistes, au Canada et à l'étranger, sont d'accord. Les stratégies visant à atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre peuvent créer énormément d'emplois. Si le gouvernement canadien faisait son travail, il saurait que les emplois doivent faire partie intégrante de toute stratégie efficace de lutte contre le changement climatique.

Est-ce que le premier ministre présentera à Kyoto des plans susceptibles de maximiser la création d'emploi et les possibilités économiques pour les Canadiens?

[Français]

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est oui.

[Traduction]

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question porte sur le changement climatique et sur la façon dont le Canada peut traiter ce dossier. Le gouvernement du Canada a annoncé dans le budget des dépenses de 1994-1995 qu'il consulterait les intervenants au sujet des instruments économiques. Il a d'ailleurs pris un engagement en ce sens dans le livre rouge.

Le gouvernement peut-il nous dire aujourd'hui ce qui a été décidé au sujet des instruments économiques afin qu'on puisse trouver des solutions au très important problème que pose le changement climatique?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a examiné une très longue série de mesures qui pourraient être prises pour respecter les objectifs et les échéanciers qui seront fixés à Kyoto.

Nous avons inséré l'une de ces mesures dans notre dernier budget, en prévoyant 60 millions de dollars pour la remise à neuf d'immeubles commerciaux. Bon nombre des mesures proposées seront prises par le gouvernement fédéral, mais nos partenaires dans ce domaine devront prendre leurs propres mesures. La question fera l'objet de discussions entre le gouvernement fédéral et tous nos partenaires.

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, c'est ce que disait le gouvernement il y a trois ou quatre ans. Le fait que ce soit la ministre de l'Environnement, et non le ministre des Finances, qui réponde à mes questions sur les instruments économiques est très révélateur.

Nous pouvons peut-être aider le gouvernement aujourd'hui à régler ce problème. Le gouvernement confirmera-t-il qu'il proposera un projet de mise en oeuvre conjointe à Kyoto? Confirmera-t-il aussi qu'il proposera l'utilisation d'instruments économiques et qu'il acceptera la recommandation du président Clinton et examinera la possibilité d'instaurer un système de permis négociables en Amérique du Nord?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, un travail énorme a été accompli au sein du ministère des Finances. Beaucoup de travail a également été accompli avec la collaboration de la ministre de l'Environnement au sujet des instruments économiques et des permis négociables. Nous avons aussi abordé la question avec nos homologues des pays du G7. Nous avons fait énormément de progrès. Malheureusement, lorsque nous avons pris le pouvoir en 1993, il nous a fallu presque tout recommencer du début.

*  *  *

LA FISCALITÉ

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, il semble que, en jouant au golf en Grande-Bretagne, le premier ministre se soit vanté d'avoir fait adopter la TPS. Comme si cela ne suffisait pas, il a ajouté que c'était une excellente taxe. Il trépignait d'enthousiasme à propos de cette TPS détestée.

Ma question s'adresse au premier ministre, dont on connaît bien l'amour du golf. Est-ce que c'est cela qu'on veut dire quand on parle de tricher avec sa position?

Des voix: Oh, oh!

 

. 1430 + -

Le Président: C'est votre mulligan pour aujourd'hui.

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je crois comprendre que le député frappe toujours sa balle dans l'herbe haute. On le trouvera tôt ou tard la tête dans le sable d'une fosse.

La TPS existe au Canada depuis longtemps. Nous nous y sommes opposés. J'ai dit qu'elle avait été présentée au Canada il y a un certain temps déjà et qu'elle prêtait à controverse. Ma position demeure inchangée. Nous l'avons harmonisée avec celles de plusieurs des provinces pour la rendre plus efficace.

M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, on ne dirait pas un mulligan mais un Mulroney.

Le premier ministre est allé jusqu'à dire qu'il avait fait adopter la taxe. Je crois que cela va laisser les Canadiens pantois. Nous savons maintenant comment il arrive à avoir une bonne carte de pointage.

Le premier ministre croit-il vraiment que son gouvernement a fait adopter la TPS ou bien est-ce qu'il a pris une balle de golf dans la tête à St. Andrews?

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, lorsqu'on pose une question au premier ministre du Canada à propos du Canada, il répond au nom du Canada. C'est exactement ce que j'ai fait.

J'ai dit que, lorsque la TPS a été proposée au Parlement du Canada, mon parti a voté contre, mais le Parlement en a décidé autrement. J'ai dit que, lorsqu'elle a été proposée au Canada, elle prêtait beaucoup à controverse, mais qu'elle remplaçait une autre taxe.

Le premier ministre du Canada est le premier ministre du Canada et celui qui est premier ministre depuis quatre ans est le chef du Parti libéral. Vu l'opposition qu'il a en face de lui, il gardera son poste encore longtemps.

*  *  *

[Français]

LE SYSTÈME CARCÉRAL

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, quelle situation inacceptable et invraisemblable qu'un directeur de pénitencier fédéral soit en contact d'affaires étroit avec un groupe de motards fortement criminalisé.

Le solliciteur général est-il conscient qu'un directeur de pénitencier a le pouvoir d'accorder des libérations conditionnelles temporaires, et qu'à ce titre, les contacts étroits qu'entretient le directeur du pénitencier Leclerc avec des groupes de motards criminalisés nous laissent des doutes quant aux critères qui prévalent dans l'attribution de ces privilèges?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, les accusations qui ont été portées cet après-midi sont très graves. Je vais les examiner. Si les faits sont exacts, des mesures seront prises.

[Français]

M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, tant qu'à étudier et à faire des vérifications, le solliciteur général a-t-il l'intention également d'enquêter sur l'ensemble des privilèges internes que ce directeur de pénitencier a accordés aux prisonniers, à ses chums de l'institution qu'il dirige?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, si ces allégations sont fondées, elles seront toutes examinées.

*  *  *

LES FINANCES

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, selon la rumeur, le ministre des Finances serait un homme d'affaires prospère. Or, ce magicien de la finance dit à nos enfants qu'il prendra 10 p. 100 des gains qu'ils réaliseront au cours de leur vie et qu'il les administrera tellement bien que, lorsqu'ils arriveront à l'âge de la retraite, les sommes qu'ils auront investies toute leur vie durant seront assorties d'un rendement mirobolant de 1,8 p. 100.

En tant qu'homme d'affaires, le ministre investirait-il son argent dans une entreprise pareille?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le rendement prévu est de 3,8 p. 100, un rendement réel qui équivaut sensiblement au rendement prévu par la plupart des autres grands régimes de pension.

Le grand avantage du Régime de pensions du Canada, c'est que, indépendamment des fluctuations du marché, il bénéficie de la protection du gouvernement du Canada.

Le Parti réformiste propose de laisser une part importante des économies que les Canadiens ont faites aux fins de la retraite à la merci d'un marché volatil.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le ministre a peut-être élaboré un beau message pour vendre son régime pyramidal, mais quiconque examine celui-ci de plus près a tout de suite peur d'y adhérer.

Hier, le trésorier de l'Alberta a dit que, s'il faut un peu plus de temps pour améliorer le régime, la province prendra le temps nécessaire pour aider le gouvernement fédéral à faire les choses convenablement.

 

. 1435 + -

Les autres dirigeants de notre pays pensent que nos enfants méritent plus qu'un rendement de 1,8 p. 100 sur les cotisations qu'ils auront versées au cours de leur vie. Pourquoi le ministre n'est-il pas de cet avis?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, pendant les négociations et les consultations très longues qui ont été menées auprès des provinces et de la population et qui ont duré plus de deux ans et demi, la province de l'Alberta a joué un rôle très constructif.

C'est en partie grâce à elle et aux autres provinces que nous avons pu rescaper le Régime de pensions du Canada. La vraie question qui se pose, c'est celle de savoir si le Parti réformiste veut que l'on interrompe le remboursement de la dette de 600 milliards de dollars que l'on a actuellement envers les Canadiens et envers ceux qui prennent leur retraite.

*  *  *

[Français]

LE SYSTÈME CARCÉRAL

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au solliciteur général.

Depuis un bon moment, un directeur de pénitencier gère une clientèle carcérale qui fait partie du même groupe criminalisé que la clientèle de l'auberge dont il s'occupe le soir. Tout ceci se fait publiquement, sans que le solliciteur général, dont la responsabilité est de maintenir la sécurité et l'intégrité du système carcéral, ne soit jamais informé de ce fait incroyable.

Le solliciteur général réalise-t-il que par son incapacité à se tenir informé de ce qui se passe dans son ministère, il jette un doute énorme parmi la population et contribue à accroître considérablement l'inquiétude...

Le Président: La parole est au solliciteur général.

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il y a 49 pénitenciers fédéraux au Canada et 14 000 personnes y sont enfermées. Le travail y est très difficile.

C'est dur pour les employés. Il est difficile d'assurer leur sécurité et cela n'arrange rien de répéter des allégations.

Nous allons voir ce qu'il en est. Ces allégations sont très sérieuses et si elles s'avèrent, des mesures seront prises.

[Français]

Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, compte tenu que le ministre n'était pas informé d'une situation aussi inacceptable que celle du directeur du pénitencier Leclerc, quelles garanties valables peut-il nous donner qu'il n'y a pas d'autres cas semblables à celui-ci dans son ministère?

[Traduction]

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il est très important que la loi suive son cours. Il faut examiner cela. Si les allégations s'avèrent alors, des mesures seront prises.

*  *  *

L'IMMIGRATION

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration.

Jeudi dernier, la ministre a justifié les niveaux croissants d'immigration en prétendant que l'économie canadienne est à la hausse et l'inflation à la baisse, que les taux d'intérêt sont bas et que des centaines de milliers d'emplois ont été créés.

Le même jour, le premier ministre a demandé à la Chambre de commerce du Royaume-Uni de régler pour nous le problème des jeunes chômeurs et de les engager comme apprentis.

Qui a raison pour ce qui est de la capacité du Canada d'absorber davantage d'immigrants, la ministre ou le premier ministre?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je suis très fière que nous puissions, dans ce pays, accueillir encore plus d'immigrants, parce qu'ils contribuent au développement de notre vie économique et sociale.

Donc, il est très clair qu'avec les données que nous avons en main, nous sommes capables d'augmenter, pour l'année prochaine, le nombre de nouveaux arrivants au Canada, et nous sommes très contents de cette réalité.

[Traduction]

M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je crois que le premier ministre a raison. Le chômage chez les jeunes atteint 16 p. 100 au Canada à l'heure actuelle.

La ministre reconnaîtra-t-elle qu'elle a tort et modifiera-t-elle les niveaux d'immigration?

[Français]

L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, aucune étude, aucune analyse n'a montré un lien direct entre le taux de chômage et la venue d'immigrants dans notre pays, aucune. Et si le Parti réformiste a une étude de cette nature, qu'il le prouve.

Cela étant dit, nous avons consulté plusieurs personnes dans ce pays au sujet des niveaux d'immigration, et je suis fière de rapporter à la Chambre que la province de Colombie-Britannique appuie le niveau d'immigrants dans ce pays.

*  *  *

L'AMENDEMENT CONSTITUTIONNEL

M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.

On ne sait toujours pas si les députés libéraux auront à suivre un mot d'ordre de parti dans le vote qu'ils exprimeront sur le projet d'amendement constitutionnel demandé par le vote unanime de l'Assemblée nationale portant sur le système d'éducation.

En ne donnant pas dès maintenant une direction claire, le premier ministre ne contribue-t-il pas à créer de l'incertitude quant à l'issue de ce débat et qu'il vaudrait mieux, dès maintenant, donner une direction précise à ses troupes?

 

. 1440 + -

Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement, tel que nous l'avions annoncé, a présenté très rapidement la résolution devant cette Chambre. Le gouvernement l'appuie et nous l'avons établi clairement. Alors, je me demande pourquoi l'honorable député n'a pas compris plus tôt.

Nous avons eu un vote, sur la question de Terre-Neuve, de nature indépendante. J'ai l'intention de laisser mes députés voter librement, comme je l'ai fait la fois précédente, et j'espère que les autres partis feront la même chose.

*  *  *

[Traduction]

LES DROITS DE LA PERSONNE

Mme Beth Phinney (Hamilton Mountain, Lib.): Monsieur le Président, le Canada a une solide réputation dans la défense des droits de la personne dans le monde, et c'est grâce à lui si le viol dans des situations de conflit est considéré comme un crime de guerre.

Le ministre des Affaires étrangères peut-il dire à la Chambre quelles initiatives le gouvernement a prises récemment pour lutter plus efficacement contre les terroristes et certains crimes contre l'humanité?

L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le Canada est président d'un groupe de pays qui travaille à la tenue d'une conférence en 1998 pour la création d'un tribunal international. En outre, le premier ministre dirige maintenant une initiative diplomatique qui vise à gagner des appuis à cette cause.

Comme l'atteste un communiqué des États du Commonwealth réunis à Édimbourg, c'est la première fois que ces États s'entendent pour appuyer l'idée de la création d'un tribunal pénal international. Cela nous permettra de faire un grand pas en avant dans la réalisation de ce très important objectif concernant les droits de la personne.

*  *  *

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, hier, quand nous l'avons interrogé à propos du plan scandaleux de remboursement des dettes de jeu et de drogues des prisonniers, le solliciteur général a dit qu'il n'était pas en faveur de ce plan. Nous sommes donc heureux de savoir quelle est son opinion.

Il a eu une journée pour faire enquête. Voici ma question: Que fera-t-il à cet égard?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, hier, dans cette enceinte, on a laissé entendre que le Service correctionnel du Canada remboursait les dettes de drogues des détenus. Rien n'est plus faux, et je voudrais lire la déclaration suivante: «La direction du Syndicat des employés du Solliciteur général et celle du Service correctionnel du Canada s'occupent et continueront de s'occuper de toute question de sécurité relative aux installations du Service correctionnel du Canada. Les deux parties estiment qu'il est nuisible que des gens de l'extérieur s'en prennent au professionnalisme du service et à son personnel en suscitant la peur et en faisant des déclarations incendiaires.»

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens veulent savoir quand le solliciteur général mettra de l'ordre dans les prisons.

Nous avons soulevé les craintes des gardes, des victimes de crimes, des directeurs des prisons, et nous attendons toujours des réponses. Je pose donc de nouveau ma question: Que fera-t-il pour remédier à la situation et quand le fera-t-il?

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'estime que les Canadiens tiennent davantage à savoir que le parti qui prétend protéger les employés n'écoute pas ce que ceux-ci lui disent de faire. Cessez donc de jeter de l'huile sur le feu en portant de fausses accusations et de prétendre que vous le faites dans l'intérêt des employés.

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LE PROGRAMME OPERATION RESPOND

M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Elle a trait au financement de Operation Respond, un programme qui permet aux pompiers de réagir rapidement en cas d'accidents impliquant des substances dangereuses.

Cette semaine, des pompiers professionnels sont à Ottawa pour demander au gouvernement de dégager davantage de fonds afin de désigner de nouveaux sites d'essais et d'établir un système d'évaluation digne de ce nom.

Le ministre répondra-t-il positivement à cette requête? Dégagera-t-il les fonds supplémentaires nécessaires pour Operation Respond, un programme qui pourrait bien permettre de sauver des vies dans des situations d'urgence?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, après de nombreuses années de lobbying, c'est le gouvernement actuel qui a décidé, en 1997, de financer Operation Respond. Je crois que c'est très louable. Nous partageons les préoccupations du député.

En ce moment même, une évaluation est en cours et, dès qu'elle sera terminée, je serai en mesure de m'étendre davantage sur la question.

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LE DÉVELOPPEMENT DES RESSOURCES HUMAINES

Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, aujourd'hui marque le premier anniversaire du rapport The Will to Act du groupe de travail fédéral sur les personnes handicapées qui était présidé par Andy Scott.

Ce groupe de travail avait été créé pour...

 

. 1445 + -

Le Président: Je demande à la députée de poser directement sa question.

Mme Wendy Lill: Ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines. Le gouvernement mettra-t-il en oeuvre les recommandations de son propre groupe de travail en nommant un ministre responsable des personnes handicapées et en présentant un projet de loi sur les Canadiens handicapés?

L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa très bonne question. Je suis heureux qu'elle nous rappelle qu'il s'agissait d'un groupe de travail formé par notre gouvernement pour faire la promotion de l'aide aux personnes handicapées au Canada.

Nous avons avancé sur tous les fronts. En fait, dans le dernier budget, nous avons annoncé une enveloppe de 30 millions de dollars par année pendant trois ans pour soutenir les personnes handicapées. Nous avons approuvé des mesures fiscales dont la valeur totalise 70 millions de dollars par année pour compenser les frais supplémentaires des personnes handicapées.

Le Président: Le député de Brandon—Souris.

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LES PÊCHES

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Pêches et Océans.

Non content d'avoir détruit les pêches de la côte du Pacifique et celles de l'Atlantique, le gouvernement fédéral veut maintenant s'en prendre à l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce, qui fonctionne pourtant bien.

Le ministre a annoncé récemment la nomination de M. Ron Fewchuk au poste de président directeur général de l'office. Il touchera un traitement de 103 000 $ par année.

Outre le fait qu'il est un ancien député libéral, quelles autres qualifications possède M. Fewchuk? Le ministre a-t-il consulté le président du conseil d'administration, ses membres et...

Le Président: Le ministre des Pêches et Océans.

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, je ne souscris pas à la théorie voulant que les députés perdent leurs compétences et qualités une fois qu'ils quittent leur siège à la Chambre des communes. Quand je regarde les députés conservateurs, je suis cependant tenté de revenir sur mon opinion.

Le gouvernement dont je fais partie a nommé l'ancien député réformiste de Saanich—Gulf Islands au Tribunal d'appel des anciens combattants. Nous avons nommé des anciens députés compétents d'autres partis à des offices et commissions. Je ne vois pas pourquoi on n'en ferait pas autant pour d'anciens députés libéraux.

M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, le ministre sait que l'Office de commercialisation du poisson d'eau douce entend maintenir en fonctions l'actuel président directeur général, M. Dunn. L'office se retrouvera donc avec deux pdg. Pendant que M. Dunn fera le véritable travail, M. Fewchuck appâtera les hameçons.

Le ministre est-il prêt à prendre le salaire de M. Fewchuk, nommé par favoritisme, dans le budget de son ministère et non pas dans les poches des pêcheurs, et va-t-il donner un répit à ces derniers?

L'hon. David Anderson (ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Monsieur le Président, en fait tout ce que nous dit le Parti conservateur, c'est qu'il faut congédier les Kim Campbell et Benoît Bouchard. Nous devrions congédier...

Des voix: Bravo!

L'hon. David Campbell: Et quant au Parti réformiste, il souhaite sûrement que nous congédiions Jack Fraser.

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LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ

M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le gouverneur du Dakota du Nord a récemment proposé que les producteurs de blé américains soient autorisés à vendre leur grain à la Commission canadienne du blé et par l'intermédiaire de celle-ci.

J'aimerais demander au ministre responsable de la Commission canadienne du blé si c'est ce qu'il entend par inclusion dans le projet de loi C-4.

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, la proposition du gouverneur du Dakota du Nord était très intéressante. Franchement, ce qu'il a proposé pourrait frôler l'illégalité, mais on devrait peut-être étudier l'idée. Il demande certainement une collaboration transfrontalière accrue entre le Canada et les États-Unis en matière de commerce céréalier. C'est excellent.

En ce qui concerne le projet de loi C-4, nous écoutons attentivement toutes les recommandations présentées au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire et nous en tiendrons compte lorsque nous prendrons nos décisions finales.

 

. 1450 + -

M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, au début d'octobre, la cour d'appel du Manitoba a décrété que la Commission canadienne du blé n'avait à rendre des comptes qu'au Parlement et que cette responsabilité annulait toute intention ou toute obligation que pourrait avoir la Commission de rechercher le meilleur prix pour ses producteurs de grains.

Le ministre responsable de la commission est-il d'accord avec ce jugement?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, le député sait bien, puisqu'il est partie à une poursuite judiciaire qui fait présentement l'objet d'un appel, qu'il pose une question à laquelle je ne peux répondre dans le contexte de cette instance judiciaire.

En fait, il est le demandeur et il n'a pas le droit de poser cette question. Je peux toutefois lui certifier que la Commission canadienne du blé obtient, sur tous les marchés du monde, le meilleur prix qu'il est possible d'obtenir pour les agriculteurs du Canada.

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[Français]

LA LOI SUR LE TABAC

Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Santé.

Le gouvernement a annoncé des mesures pour adoucir la loi antitabac, des mesures susceptibles de favoriser le maintien à Montréal du Grand Prix du Canada.

Comment le ministre peut-il expliquer que le Cabinet ait décidé de mesures pour venir en aide uniquement au Grand Prix et qu'il ait laissé tomber les autres événements sportifs et culturels majeurs?

L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a proposé et le Parlement a maintenant adopté la Loi sur le tabac pour lutter contre le tabac, un problème majeur pour la santé des Canadiens et Canadiennes.

En même temps, nous avons reconnu, il y a quelques mois, dans la lettre envoyée au mois d'avril, qu'on devait apporter quelques changements à la loi pour accommoder la Formule 1. Alors, nous avons l'intention de déposer sous peu la modification pour respecter l'engagement.

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[Traduction]

LA CONSTRUCTION NAVALE

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.

Sur les deux côtes, des travailleurs canadiens hautement spécialisés sont sans emploi parce que les sociétés maritimes canadiennes font faire leurs travaux de construction navale en Asie où la main-d'oeuvre exploitée est moins chère et où les normes environnementales sont encore pires qu'ici, et le gouvernement détourne les yeux.

La négligence du gouvernement menace de torpiller toute l'industrie et de laisser pour compte toute une génération de travailleurs compétents.

Est-ce que le ministre pourrait honorer sa promesse de 1992 aux travailleurs de Halifax et s'engager à faire adopter une politique nationale de construction navale qui comprendrait...

L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis sûr que le député sait que le Canada continue de travailler très fort au sein d'un groupe de travail de l'OCDE qui essaie de mettre fin au système pernicieux des subventions, en particulier dans le secteur de la construction navale qui approvisionne de nombreux pays du monde. S'il veut que j'annonce que le Canada va s'engager dans une guerre des subventions dans le domaine de la construction navale, je lui ferai la même réponse que celle que j'ai faite à la députée de Saint John la semaine dernière et c'est: certainement pas.

*  *  *

LE MUSÉE CANADIEN DE LA GUERRE

Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, nous approchons rapidement du jour du Souvenir et les Canadiens savent que les anciens combattants ont fait la guerre pour protéger notre paix.

On me dit que le gouvernement envisage de changer le nom du Musée canadien de la guerre qui deviendrait le Musée de la paix et de la sécurité. J'ai reçu des appels de tout le Canada de la part d'anciens combattants mécontents.

Est-ce que le ministre des Anciens combattants pourrait nous garantir aujourd'hui qu'on ne changera pas le nom du Musée de la guerre?

L'hon. Sheila Copps (ministre du Patrimoine canadien, Lib.): Monsieur le Président, le Musée canadien de la guerre continuera d'être reconnu comme un des grands musées du Canada. Nous espérons que, dans le cadre de sa participation au programme du millénaire, le magnifique soutien qui s'est manifesté pour la récente acquisition de médailles se transformera en une grande campagne de levée de fonds pour le Musée canadien de la guerre, qui conservera son nom actuel.

*  *  *

LES TRANSPORTS

M. David Iftody (Provencher, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Les agriculteurs de l'Ouest sont légitimement inquiets au sujet du transport de leur grain.

L'Office des transports du Canada aurait reporté, semble-t-il, les enquêtes sur le mouvement du grain jusqu'au printemps de 1998. C'est trop tard.

 

. 1455 + -

Le transport du grain va-t-il être assuré cette année, l'an prochain et l'année suivante? Qu'est-ce que le ministre des Transports a l'intention de faire au sujet des retards apportés par l'Office des transports?

L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et en fait, tous les intéressés sont opposés à ce que l'examen de la question du transport du grain soit reporté. Toutefois, nous devons prendre garde, en tant que gouvernement, de ne prendre aucune mesure susceptible de porter atteinte à l'intégrité du processus de l'OTC qui est chargé d'entendre la plainte de la Commission canadienne du blé.

Des préparatifs sont en cours. J'annoncerai très bientôt la nomination d'une éminente personne qui sera chargée d'examiner la question du transport du grain, de procéder aux préparatifs et de veiller à ce que nous ne transgressions pas le processus de l'OTC.

*  *  *

LES GAZODUCS

M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre et M. Bouchard voulaient que le gazoduc de l'île de Sable traverse le Québec. Le premier ministre va-t-il respecter la décision annoncée hier par la Commission conjointe d'évaluation environnementale afin que plus grandes retombées économiques de ce projet profitent aux habitants des provinces maritimes?

L'hon. Ralph E. Goodale (ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit hier au député, la commission d'évaluation environnementale vient tout juste de déposer son rapport sur les aspects socio-économiques et environnementaux du dossier. Elle y fait 46 recommandations. Le gouvernement est en train de les étudier.

Le député devrait savoir que le processus s'est déroulé de façon très stricte et conformément aux règles qui régissent ce genre de situation. Le gouvernement continuera à respecter ces règles jusqu'à ce qu'une décision finale soit prise.

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[Français]

LE TRIBUNAL CANADIEN DU COMMERCE EXTÉRIEUR

M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, en réponse à une question que je lui posais, hier, au sujet de la compagnie Shan, le ministre des Finances affirmait, et je le cite:

    ...le Tribunal canadien a maintenant d'autres informations et [...] il a demandé de revoir le dossier.

Ma question s'adresse au ministre des Finances. Comment a-t-il pu tenir de tels propos quand, après vérification auprès du Tribunal, celui-ci n'a obtenu aucune nouvelle information, n'a pas l'intention de réviser le jugement et n'a reçu aucune demande de la part du ministère? Quels intérêts protège-t-il?

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait fort bien, le Tribunal fait rapport au ministère et la décision est prise par le ministre des Finances.

Nous avons reçu de nouvelles informations. Nous sommes en train de les analyser. Nous allons en discuter avec le Tribunal et avant longtemps, une décision sera rendue.

*  *  *

[Traduction]

L'ENVIRONNEMENT

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de l'Environnement.

Cela fait quatre jours consécutifs que les matières toxiques font la une des informations. Nous avons entendu parler de technologie canadienne exemptée, de dépotoirs et de sites d'enfouissement de déchets toxiques, du déversement de BPC dans l'Arctique, de la contamination des écosystèmes comme les Grands Lacs, et des mises en garde d'Environnement Canada concernant l'expédition de BPC dont certains ministères fédéraux ne tiennent pas compte.

La ministre accepte-t-elle qu'on enfouisse des BPC dans l'Arctique et est-elle au courant de l'envoi de BPC à Swan Hills?

L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral, par l'intermédiaire du ministère de l'Environnement, réglemente soigneusement les produits toxiques comme les BPC. Nous envoyons des BPC à Swan Hills pour qu'ils y soient détruits; toutefois, nous en avons suspendu l'expédition tant que nous ne serons pas satisfaits que le fonctionnement de cette usine ne met pas en danger l'environnement et la santé des Canadiens.

*  *  *

[Français]

L'ENVIRONNEMENT

L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je veux poser à nouveau ma question au ministre des Finances au sujet de l'utilisation d'instruments économiques pour aider à régler le problème des gaz à effet de serre.

Il y a quelques minutes, il m'a répondu que le gouvernement actuel avait fait son travail. Pourtant, un rapport publié par un comité conjoint mandaté par son gouvernement dit que le comité n'a pas reçu le mandat d'explorer toutes les subventions, tous les instruments disponibles, et que le même comité a reçu un mandat trop étroit pour étudier tous les instruments économiques.

Est-ce que le gouvernement a fait ses devoirs, oui ou non, pour le Sommet de Kyoto?

[Traduction]

L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Oui, monsieur le Président.

*  *  *

LA JUSTICE

M. John Nunziata (York-Sud—Weston), Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre de la Justice.

Hier, les Torontois et en particulier les victimes et leurs familles ont été outrés par la peine outrageusement clémente qu'a prononcée un juge de Toronto dans la cause des agressions sexuelles commises au Maple Leaf Gardens.

 

. 1500 + -

La ministre acceptera-t-elle d'entreprendre une révision exhaustive des dispositions du Code criminel concernant les agressions sexuelles dans le but d'imposer des peines minimales obligatoires?

L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il m'est impossible de commenter une cause en particulier. Cette affaire pourrait faire l'objet d'un appel. La décision revient au procureur général de l'Ontario.

Toutefois, je rappelle au député que mon prédécesseur a modifié le Code criminel. Selon l'article 718, tout acte commis par des personnes en situation d'autorité ou de confiance est considéré comme circonstance aggravante dans la détermination de la peine.

Par conséquent, le code renferme des principes qui sont solides. Il suffit de les appliquer.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or, NPD): Madame la Présidente, je veux aujourd'hui apporter mon appui au projet de loi C-6. Tout en comprenant que dans les Territoires du Nord-Ouest, les organisations autochtones, l'industrie et les autres intérêts publics ont divers points de vue face à ce projet de loi, nous appuyons tout à fait la mise en oeuvre, dans les délais voulus, des dispositions sur les revendications territoriales qui constituent le fond de ce projet de loi.

Le Parlement est saisi d'une entente découlant d'intenses négociations entre les Gwich'ins, les Dénés et Métis du Sahtu, et les gouvernements fédéral et territorial, mais on a des réserves quant à la participation suffisante ou non des autres organisations autochtones et de la population à tout le processus.

Il s'agit d'une mesure législative extrêmement importante, puisqu'elle va modifier la gestion environnementale de la partie ouest des Territoires du Nord-Ouest. Les organismes qu'on va établir aux termes de cette loi sont des institutions d'un gouvernement populaire et elles représentent un transfert important de pouvoirs, notamment en matière de gestion, à un niveau plus local, chose que nous appuyons, c'est évident.

 

. 1505 + -

En même temps, il faut s'assurer que certains des gains importants réalisés grâce à des mesures législatives, comme le programme d'aide financière aux participants aux examens publics par des commissions d'évaluation environnementale que prévoit la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale, se reflètent dans ce projet de loi.

Conformément aux principes de démocratie participative, nous allons exhorter fortement le comité permanent à tenir des audiences publiques dans le Nord pour entendre les points de vue divergents sur le projet de loi. Le fait de soumettre à la Chambre des ententes négociées complètes comme celle-là limite le rôle critique du député à la simple acceptation de l'entente.

Nous croyons que le comité devrait notamment analyser le processus mis en oeuvre pour élaborer ce projet de loi. Ce sont des questions qui, du fait d'un processus, sont traitées de façon accélérée. Dans une certaine mesure, le processus de négociations avec les parties intéressées et de consultation de ces dernières écarte le Parlement du processus de prise de décisions.

Nous avons l'occasion d'évaluer l'un des processus utilisés pour limiter le rôle du Parlement. Dans ce cas-ci, nous proposons que le comité se rende dans le Nord et serve de tribune ouverte pour une analyse détaillée du projet de loi, ainsi que du processus suivi pour l'élaboration de cette mesure. Il est question du rôle de la bureaucratie, de l'acceptation du point de vue de la population, de l'équilibre auquel on est parvenu face à des points de vue divergents, etc. Cela nous donne l'occasion de décider si les comités devraient recevoir davantage de ressources et être plus libres de se déplacer pour rejoindre les Canadiens et accroître la crédibilité de la Chambre à leurs yeux.

Il y a également une valeur fondamentale qui se cache derrière la mise en oeuvre de ce projet de loi. L'un des principaux enjeux de l'Accord de libre-échange était l'avenir des ressources en eau de notre pays. Les Canadiens craignaient beaucoup que la politique mise en oeuvre par le gouvernement fédéral nuise à la capacité des Canadiens de gérer l'une de leurs ressources les plus abondantes, l'eau. Pour les Canadiens qui ont participé au débat sur l'Accord de libre-échange, l'eau du Canada n'était pas une simple denrée qu'on pouvait exporter ou une simple ressource à exploiter. Ce projet de loi rend enfin justice non seulement aux peuples autochtones, mais aussi aux Canadiens qui se sont battus pour l'interdiction de l'exportation en vrac de l'eau canadienne.

Cette mesure législative établit clairement que, pour les autochtones ainsi que pour beaucoup de Canadiens non autochtones, la terre et l'eau ne sont pas de simples denrées marchandables. Le système de gestion coordonnée diminue les possibilités de la commercialisation de l'eau. Ce projet de loi est aussi une reconnaissance officielle par le gouvernement du Canada que la terre et l'eau sont des éléments inséparables de l'identité autochtone, en vertu de valeurs morales et spirituelles profondément ancrées. En rendant justice aux autochtones, le parlement reconnaît indirectement ceux qui ont adopté une attitude comparable sur la question de l'eau au cours du débat crucial qui a mené à la conclusion de l'Accord de libre-échange entre le Canada et les États-Unis.

Différentes sociétés ont des points de vue différents sur la propriété ou les droits d'exploitation des ressources. Les points de vue du gouvernement fédéral et des gouvernements provinciaux veulent que les ressources naturelles soient accessibles à tous sans discrimination, si elles peuvent être achetées et vendues sur le marché. Les autochtones considèrent la terre et ses ressources comme des biens communs.

Des valeurs et des perspectives différentes mènent à différents styles de gestion pouvant entraîner des frictions et des affrontements. Le projet de loi C-6 crée les conditions nécessaires pour éliminer ou minimiser les différends culturels et promouvoir ou restituer le droit des autochtones à participer à l'administration et à la gestion des terres et de leurs ressources. Il s'agit là, à n'en pas douter, d'une préoccupation fondamentale des populations autochtones, soit leur participation à la gestion des terres et des eaux, de même que des autres ressources, qui est essentielle à la réalisation de leur objectif d'autosuffisance et d'autonomie.

Cette approche axée sur la cogestion permettra de trouver un équilibre idéal entre les valeurs et les croyances des autochtones et les valeurs et les croyances des autres segments de la population canadienne.

Nous sommes tout à fait d'accord avec le message que nous nous trouvons à envoyer aux collectivités autochtones du Canada par le truchement de ce projet de loi. La cogestion des ressources tirées des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie constitue un modèle positif pour nous tous. Elle mise sur la collaboration et un dialogue franc et ouvert pour créer les conditions nécessaires à l'amélioration sensible des relations entre les premières nations et la population canadienne.

D'autres expériences en matière de gouvernement régional, de partage des champs de compétence et de gestion commune des ressources sont possibles et nous les souhaitons.

 

. 1510 + -

Nous espérons que certains secteurs du ministère des Affaires indiennes modifieront leur attitude à l'égard des autochtones et participeront pleinement à la mise en oeuvre de ce nouveau partenariat avec les peuples autochtones du Canada.

J'ajouterai en terminant que nous sommes en faveur de l'adoption sans délai de cette mesure législative et que nous exhortons le gouvernement du Canada à donner suite le plus rapidement possible aux recommandations de la Commission royale sur les peuples autochtones et à faire intervenir le Parlement canadien dans le processus global de prise de décisions et d'évaluation de ce nouveau partenariat avec la population autochtone du Canada.

M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Madame la Présidente, je me réjouis de traiter aujourd'hui du projet de loi C-6.

Ce projet de loi a été présenté pour la première fois le 26 septembre 1997 et est le successeur du projet de loi C-80, qui a été déposé à la Chambre le 12 décembre 1996, lors de la législature précédente. Il a pour objectif de mettre en place des offices de gestion chargés de coordonner les règlements sur l'examen des répercussions environnementales et sur les terres et les eaux de la vallée du Mackenzie, dans les Territoires du Nord-Ouest. Il répond aux conditions de l'entente sur les revendications territoriales des Gwich'ins et du Sahtu qui a été conclue lors de la 34e législature.

Le projet de loi C-6 prévoit que 50 p. 100 des candidats aux nouveaux offices soient proposés par les premières nations et 50 p. 100 par des représentants du gouvernement du Canada et des Territoires du Nord-Ouest.

Nous ne saurions être plus heureux des mesures prises pour que des autochtones et des non-autochtones travaillent ensemble à la réalisation d'un objectif commun et déploient un effort concerté pour tenter de trouver un moyen intelligent de gérer les ressources des Territoires du Nord-Ouest, en tenant compte des eaux et d'autres aspects environnementaux.

L'objectif était censément d'établir un unique processus d'examen des répercussions environnementales qui simplifierait le processus d'obtention des permis d'utilisation des terres et des eaux. Nous, du Parti réformiste, ne serions absolument pas en désaccord avec cela.

Cependant, comme cela se produit souvent à la Chambre, la réalité et les faits ne coïncident pas avec la teneur de ce projet de loi, car l'objectif déclaré et l'objectif réel sont deux choses bien différentes.

Lorsque nous analysons attentivement ce projet de loi—et je félicite mes collègues du Parti réformiste, qui ont accompli un énorme travail à cet égard—nous voyons qu'une situation très différente se prépare. Au lieu d'un seul office intégré, efficace et responsable, nous voyons une situation pleine d'incertitude, où non pas un seul, mais trois offices sont mis en place. Cette situation suscite non pas l'accord de beaucoup de gens, mais leur désaccord.

Nous nous opposons au projet de loi C-6, car il n'atteint pas l'objectif qu'il est censé atteindre. Il ne va tout simplement pas donner lieu à cet effort concerté et coordonné. De nombreux habitants des Territoires du Nord-Ouest disent la même chose.

La Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest a déclaré que les contradictions, les retards et les coûts du nouveau système ont entraîné l'arrêt néfaste de l'exploration minière de fond.

Si le but est d'explorer les ressources des Territoires du Nord-Ouest de façon avantageuse pour les autochtones et les non-autochtones, ce projet de loi est un échec lamentable. En ralentissant le processus, cette mesure met en danger les collectivités autochtones et non autochtones qui ont désespérément besoin de travail dans les Territoires du Nord-Ouest.

Le taux de chômage là-bas, et dans toutes les collectivités autochtones du pays d'ailleurs, est absolument épouvantable. C'est révoltant. La responsabilité en revient directement au gouvernement actuel et à ceux que nous avons eus depuis vingt ans.

À maintes reprises, de la commission royale sur les peuples autochtones aux rapports du vérificateur général et aux rapports des comités de la Chambre, on a cherché à mettre au point de nouvelle façons de créer de l'emploi dans les collectivités autochtones. Le projet de loi C-6 nous donnait une occasion en or de mettre en valeur les ressources incroyables des Territoires du Nord-Ouest d'une manière raisonnable et écologique. Mais ce n'est pas ce qui se produit.

 

. 1515 + -

En retardant ce processus, le gouvernement ralentit le développement et, par conséquent, finit par causer une terrible pénurie d'emplois.

D'autres accords avaient nettement mieux défini et unifié le système. On peut s'interroger sur l'imprécision du processus de sélection des membres de l'office, puisque le système manque beaucoup de transparence. Comme je l'ai mentionné plus tôt, au lieu de créer un office, le gouvernement, dans toute sa sagesse, a décidé d'en créer trois. Pourquoi? Personne ne le sait.

Des conversations avec d'autres représentants de l'industrie que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien a consultés au cours de l'élaboration du projet de loi qui a précédé le C-6 confirment que la question la plus importante est l'établissement d'un processus d'examen unique qui permet d'éviter de gaspiller temps et efforts. Le Parti réformiste serait heureux d'appuyer le projet de loi C-6 si seulement cet objectif pouvait être atteint. Mais ce n'est pas le cas.

La Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest a réclamé des amendements d'importance sur deux aspects du projet de loi et nous appuyons ces amendements. Tout d'abord, le manque de clarté de la loi et des règlements risque de nous donner des règlements très différents dans toute la région, et d'un requérant à l'autre. Nous aurons donc des processus très divers, ce qui va entraver le développement économique et la création d'emplois dans le Nord. Les Territoires du Nord-Ouest n'ont pas l'exclusivité de ce problème. Il est présent dans tout le Canada.

La Colombie-Britannique sera entièrement balkanisée par le règlement des revendications territoriales. Elle va être découpée en une multitude de petits fiefs qui auront chacun leurs règlements.

Imaginez le cauchemar, quand on essaie de faire des affaires dans une situation semblable. Ce morcellement de ma province va nuire tout autant aux autochtones qu'aux non-autochtones. On ne peut tout simplement pas brasser des affaires quand il faut tenir compte de règlements différents dans une foule de domaines. Le développement économique en devient quasi impossible.

Cela se produit partout et j'espère que le gouvernement prendra l'initiative de travailler avec les peuples autochtones et les non-autochtones pour former des coopératives, des groupes qui mettront en oeuvre des projets qui tiendront compte des intérêts des peuples autochtones comme des non-autochtones.

L'une des grandes craintes qu'inspire le processus mis en oeuvre par le gouvernement, et le projet de loi C-6 en est un exemple, c'est que le gouvernement est en train de créer des petites enclaves régies par des règlements différents. Le gouvernement ne se rend tout simplement pas compte qu'en procédant de cette façon et en créant cette véritable boîte de Pandore de règlements, il devient virtuellement impossible pour la main gauche de savoir ce que fait la main droite et pour tout développement coordonné de se produire. Il devient impossible pour le secteur privé d'exploiter certains secteurs, ce qui empêche la création d'emplois.

La Chambre de commerce des Territoires du Nord-Ouest a souligné un autre point important au sujet du projet de loi C-6. Elle a déclaré que le nouveau système ne disposera pas de ressources suffisantes, notamment du point de vue technique, et qu'il aura du mal à absorber le surcroît de travail qu'entraîneront les dispositions de transition et les changements apportés aux contrats de location et aux permis.

Je ne comprends pas comment le gouvernement peut, dans ce projet de loi, créer effectivement trois offices sous-financés et sous-équipés pour s'attaquer à la tâche extrêmement importante de l'exploitation des Territoires du Nord-Ouest d'une manière écologique.

Malgré tout, nous devons nous opposer au projet de loi C-6 parce qu'il ne délègue pas la responsabilité de la gestion des ressources au gouvernement local des territoires d'une manière intelligente. Il ne renferme aucune disposition sur les ressources supplémentaires requises pour maintenir l'expertise technique dont auront besoin les trois offices qui seront créés.

 

. 1520 + -

Je voudrais faire une autre observation très importante à propos de la situation et à propos de la façon dont le gouvernement actuel et les gouvernements précédents se sont attaqués au problème du chômage chez les autochtones. Un des objectifs du projet de loi C-6 consiste clairement à améliorer la situation de l'emploi chez les autochtones et chez les non-autochtones des Territoires du Nord-Ouest. Cela est très important et nous, du Parti réformiste, luttons de toutes nos forces pour que cela se produise.

Or, il n'est est tout simplement rien. Je vais donner un exemple éloquent qui montre parfaitement bien à quel point le gouvernement actuel a échoué complètement et lamentablement à créer des emplois chez les autochtones.

Le gouvernement a investi un milliard de dollars dans un programme de développement économique pour les autochtones, mis au point par le ministère des Affaires indiennes. C'est un programme que nous pourrions approuver s'il pouvait changer quelque chose à la situation. Or, on peut juger du programme d'après son incidence sur les taux de chômage chez les autochtones.

Qu'est-il arrivé? Les taux ont-ils diminué? Non. Sont-ils demeurés au même niveau? Non. Ils ont augmenté. Le taux de chômage a augmenté après un investissement d'un milliard de dollars pour le développement économique des autochtones.

Quelles sont les conséquences sociales, quel est le coût social de cette horrible situation? Dans certaines réserves, le taux de chômage dépasse 50 p. 100. Dans ces conditions, je devrais parler de l'héritage que le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont laissé aux autochtones.

Nous constatons que le taux de mortalité infantile y est presque deux fois supérieur à ce qu'il est dans le reste de la population. Le taux de tuberculose y est presque huit fois supérieur à ce qu'il est dans le reste de la population. Les agressions sexuelles, de l'aveu même des autochtones, atteignent des proportions épidémiques dans certaines réserves.

Après avoir travaillé comme médecin dans des localités autochtones, je puis dire que la situation ne s'améliore pas. Elle empire même dans certaines localités. La dure réalité sur place, dans les réserves, c'est que les gens y souffrent. Le gouvernement actuel et les gouvernements précédents ont du sang sur les mains. Le gouvernement continue pourtant de traiter avec les autochtones exactement de la même façon qu'avant.

La seule façon de changer la situation, et le projet de loi C-6 offre des possibilités en ce sens, c'est de transférer aux autochtones les responsabilités et l'obligation de rendre compte. Nous devons veiller à mettre un terme au développement séparé, à la ségrégation qui a existé pendant des décennies dans notre pays. Nous devrions commencer à traiter les autochtones comme des égaux, à conjuguer nos efforts avec eux pour contribuer à l'édification d'un pays qui sera meilleur et plus fort dans l'intérêt de tous, autochtones ou non.

Cela ne sera possible que si de véritables emplois sont créés. Cela ne sera possible que si l'on investit dans les autochtones pour qu'ils puissent s'aider eux-mêmes. Cela ne sera possible que lorsque les liens qui nous contraignent et l'État providence institutionnalisé disparaîtront.

Tant que nous ne ferons pas cela et que nous ne sonnerons pas le glas de l'État providence institutionnalisé, rien ne changera dans les rues de notre pays, dans les rues de Vancouver-Est ou du centre-ville de Toronto où les autochtones souffrent, ni dans les réserves autochtones de Terre-Neuve à la Colombie-Britannique.

Nous devons envisager la situation sous un jour nouveau. Nous devons cesser de considérer comme immuable la situation que les gouvernements ont créée parmi les autochtones. Nous devons travailler avec les autochtones, leur donner les pouvoirs dont ils ont besoin pour se prendre en main et être responsables de leurs propres destinées.

Nous sommes différents, mais nous pouvons miser sur ces différences pour bâtir des ponts entre nous et pour créer un climat harmonieux et un esprit de coopération.

Le gouvernement et ses prédécesseurs ont utilisé ces différences comme un levier ou un instrument justifiant des développements distincts. C'est la population qui en assume les coûts sociaux. Nous devons mettre un terme à ce développement parallèle. Nous devons collaborer à l'édification d'un Canada uni et fort pour tous les Canadiens. C'est non seulement possible, mais encore nécessaire. Non seulement le faut-il, mais nous avons le devoir de prendre l'initiative de collaborer avec les gens.

 

. 1525 + -

Ce qui est terriblement triste en ce qui concerne les autochtones avec qui nous avons affaire dans les services de désintoxication, les salles d'urgence, les réserves et les prisons, c'est l'échec absolu de notre politique à leur égard. Cela ne doit pas se répéter. Il faut cesser de voir les choses en termes d'eux et nous. Il faut comprendre que nous sommes tous des êtres humains. Nous devons tirer profit de ce qui nous distingue. Nous pouvons beaucoup apprendre les uns des autres. Nous pouvons tirer beaucoup de la beauté des cultures autochtones de notre pays.

J'ai été absolument fasciné d'apprendre de l'épouse d'un chef autochtone la capacité incroyable des autochtones à traiter beaucoup de maladies avec des herbes. Cela est à peu près inconnu dans les milieux médicaux. On sait que les herbes existent, mais il serait bon qu'on apprenne à s'en servir.

J'ajoute en terminant que le taux de mortalité infantile chez les autochtones est beaucoup plus élevé que chez tout autre groupe au pays. Leurs enfants souffrent de pauvreté et de malnutrition à des niveaux comparables à ceux du tiers-monde. On note des proportions épidémiques d'alcoolisme et de toxicomanie. J'implore le gouvernement de collaborer avec le Parti réformiste et les autochtones à la mise au point de solutions réelles et constructives qui assureront un avenir meilleur à tous.

*  *  *

RECOURS AU RÈGLEMENT

DÉPÔT DE DOCUMENT

M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): J'invoque le Règlement, monsieur le Président.

J'essaie de mettre la main sur un document que le solliciteur général a cité vendredi dernier. On m'avait assuré que j'en aurais une copie.

Je demande ici officiellement que le document auquel il a fait à nouveau allusion aujourd'hui, au cours de la période des questions, soit déposé à la Chambre.

La Présidente suppléante (Mme Thibeault): La présidence se rend compte qu'on a invoqué le Règlement vendredi à ce sujet et que le gouvernement a alors dit qu'il déposerait le document. La présidence n'ayant encore rien entendu, nous demandons au gouvernement de déposer le document.


AFFAIRES COURANTES

[Traduction]

LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA

L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je veux déposer un communiqué qui se voulait une déclaration commune du Syndicat des employés du solliciteur général et du Service correctionnel du Canada, en date du 24 octobre.


INITIATIVES MINISTÉRIELLES

[Traduction]

LOI SUR LA GESTION DES RESSOURCES DE LA VALLÉE DU MACKENZIE

 

La Chambre reprend l'étude de la motion : Que le projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée de Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.) : Madame la Présidente, je remercie le député d'Esquimalt—Juan de Fuca pour son discours. J'ai quelques observations à faire.

Il a demandé pourquoi nous avions trois nouveaux offices. Le premier est l'office d'aménagement territorial. C'est très simple. C'est prévu dans l'entente sur la revendication territoriale des Gwich'ins. C'est dans la loi de mise en oeuvre de l'entente. C'est pourquoi nous avons des offices d'aménagement territorial. C'est semblable à ce que nous avons dans nos propres municipalités. Nous devons nous occuper de l'aménagement du territoire.

 

. 1530 + -

Pour ce qui est des autres remarques du député, j'avais de la difficulté à décider s'il était du côté de l'industrie ou des premières nations. Ma question est: que veut l'industrie? Elle attend avec impatience le règlement des revendications territoriales, une plus grande certitude pour l'investissement et le traitement rapide des demandes d'utilisation des terres et des eaux. Ce régime réglementaire stable, avec un processus environnemental unique et des règles et des normes clairement définies en matière d'évaluation environnementale, créera un climat positif pour le développement dans l'ouest des Territoires du Nord-Ouest. Nous avons eu de vastes consultations avec l'Association canadienne des producteurs pétroliers, l'Association canadienne des pipelines de ressources énergétiques et l'Association minière du Canada.

Lorsque le député parle des premières nations, je suis d'accord avec lui pour dire qu'il y a beaucoup à faire. J'ai une question simple à poser à mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca. S'il s'inquiète de la façon dont les premières nations sont gouvernées, pourquoi le Parti réformiste a-t-il voté contre l'autonomie gouvernementale au Yukon et contre le règlement de la revendication territoriale du Sahtu?

M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie le député libéral pour sa question. Il a demandé trois choses.

Il a mentionné les offices. Les gens qui ont analysé la situation, y compris les groupes miniers des Territoires du Nord-Ouest et d'autres groupes, ont clairement déclaré que l'existence d'un office ne posait aucun problème. Cependant, les choses se gâtent lorsqu'il y en a trois. Les personnes en cause demandent pourquoi il leur faut investir dans trois offices. C'est de la bureaucratisation à outrance.

Plutôt que d'investir dans trois offices, nous pourrions investir dans un seul et utiliser l'argent économisé dans des moyens plus utiles pour améliorer la situation socio-économique des habitants du Nord. Peut-être l'argent des contribuables serait-il ainsi mieux utilisé. C'est ce que nous, réformistes, voudrions que le gouvernement fasse. Il aura la possibilité de le faire en corrigeant le projet de loi lorsque des amendements seront proposés.

Le député a demandé si j'étais du côté de l'industrie ou du côté des peuples autochtones. La vérité, c'est que nous sommes du côté de la population du Nord qui bénéficiera des industries qui s'installent dans le Nord. Nous sommes donc pour les deux. C'est avec de la collaboration que les deux groupes pourront y trouver leur compte.

Le député a parlé des revendications territoriales. Malheureusement, dans la négociation de nombreuses revendications territoriales, on ne tient aucun compte des habitants des régions visées qui ne sont pas autochtones. Les négociations se déroulent uniquement avec les autochtones et, souvent, à huis clos. Nous aimerions arriver à un système de négociation de ces revendications où tous, autochtones et autres, peuvent se réunir pour discuter afin de parvenir à une entente sur l'utilisation des terres du Nord.

Bien souvent, le gouvernement fédéral et le gouvernement de la Colombie-Britannique ont exclu ceux qui n'étaient pas autochtones. On ne peut parvenir à une entente viable lorsqu'on laisse tout un groupe complètement à l'écart. On ne peut arriver à des solutions durables lorsqu'une entente est négociée à huis clos, lorsqu'il n'y a pas de transparence et que personne n'a de comptes à rendre à personne. C'est un problème qui existe dans de nombreuses négociations de revendications territoriales.

Nous sommes aussi en faveur que n'importe qui d'autre de la prise en main de sa propre destinée par le peuple autochtone. Une partie du problème vient du fait que les autochtones ne sont pas maîtres de leur destinée, qu'ils n'ont pas les responsabilités qu'ils devraient avoir et qu'ils ne détiennent pas les pouvoirs voulus.

Les autochtones méritent d'être traités exactement comme tous les autres Canadiens. Tout statut inférieur serait une insulte envers eux et envers tout le reste de la population.

M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, j'ai quelques questions et je vais omettre tout préambule pour laisser au député d'Esquimalt—Juan de Fuca le temps de répondre. Ce sont des questions que beaucoup de gens ont à l'esprit lorsqu'ils regardent ce projet de loi.

 

. 1535 + -

Premièrement, y a-t-il quelque chose dans ce projet de loi qui aidera le maintien de l'exploitation minière au Canada et, surtout, qui gardera l'argent de cette exploitation au Canada? Deuxièmement, est-ce qu'il créera des emplois pour les Canadiens, quelle que soit leur origine raciale? Troisièmement, est-ce qu'il conduira à l'autosuffisance économique des habitants du Nord, indépendamment de leur origine raciale? Quatrièmement, permettra-t-il la protection de l'environnement d'une manière efficace et rentable?

M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie mon collègue de ses questions succinctes et précises. Essentiellement, ce sont des questions qu'il faut se poser et auxquelles on doit répondre si l'on veut faire adopter le projet de loi.

La première question est de savoir si le projet de loi gardera l'exploitation minière au Canada, et la réponse est non. Les groupes miniers ont indiqué clairement que ce projet de loi, au lieu d'accélérer les choses pour l'industrie minière, faisait tout le contraire. Tout le processus de mise en valeur est maintenant au point mort.

L'autre question du député qui se rapporte à celle-ci est la question de la protection de l'environnement. Ce projet de loi ne donnera pas les ressources pour que les Territoires du Nord-Ouest procèdent à une analyse adéquate de la protection environnementale. Certains députés de la majorité opinent. Ce qu'ils devraient faire, c'est écouter les députés des Territoires du Nord-Ouest, les groupes miniers et les groupes de développement économique des Territoires du Nord-Ouest s'ils veulent comprendre que ce projet de loi ne fournit pas les ressources pour faire ce qu'il devrait faire, c'est-à-dire assurer le développement de l'industrie minière dans le Nord d'une manière non dommageable pour l'environnement.

Mon collègue mentionnait également l'emploi pour les autochtones et les autres. Comme je l'ai dit précédemment, plutôt que de créer des emplois ce projet de loi a conduit à l'arrêt du développement. Ce faisant, il a arrêté aussi toute création d'emploi.

Est-ce que cela conduira à l'autosuffisance économique? Espérons que oui. Le projet de loi en a le potentiel. J'espère que le gouvernement prendra en considération les suggestions intelligentes de mes collègues du Parti réformiste, lesquelles aideront à placer ce projet de loi dans une situation qui profitera aux autochtones et aux autres, à la population, à l'industrie et à l'environnement.

M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, les propos de mon collègue, qui a dit qu'on avait mis un milliard de dollars dans un fonds spécial pour le développement économique des autochtones, m'intriguent au plus haut point. Je trouve inconcevable qu'avec une telle somme d'argent on ne soit pas parvenu à améliorer le sort de nos frères et soeurs autochtones. Sait-il ce qui est arrivé? Où est passé cet argent? Peut-il me l'expliquer afin que la population canadienne sache qu'il faut éviter de s'engager à nouveau sur cette voie?

M. Keith Martin: Madame la Présidente, je remercie le député de Macleod pour sa question, c'est ici même que se trouve la réponse. La personne la mieux placée pour y répondre est la ministre des Affaires indiennes.

Nous savons qu'un milliard de dollars n'a rien changé au nombre d'autochtones qui ont un emploi. Bien au contraire. Nous savons que le taux de chômage augmente chez les autochtones. Et, fait intéressant, non seulement est-il à la hausse, mais il augmente à un rythme plus rapide que la population autochtone. C'est encore pire que ce qu'on pourrait imaginer.

Nous ne savons pas où est passé cet argent, mais tout semble indiquer que ces fonds ont été détournés et qu'ils ne sont pas parvenus directement aux personnes auxquelles ils étaient destinés. C'est très révélateur du plus gros problème que soulèvent les autochtones, tant dans les réserves que hors réserve. Une grande partie de l'argent avec lequel ils pourraient améliorer les choses en ce qui a trait à la formation professionnelle, aux programmes sociaux et aux soins de santé disparaît dans le gouffre d'une bureaucratie boulimique au lieu d'aider directement ceux qui en ont le plus besoin.

 

. 1540 + -

M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans ce lieu historique à propos du projet de loi C-6, Loi constituant certains offices en vue de la mise en place d'un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et modifiant certaines lois en conséquence.

Comme c'est mon premier discours à la Chambre, je voudrais, si vous voulez bien m'accorder un moment, exprimer ma reconnaissance aux électeurs de Calgary-Est. C'est pour les représenter que je suis à la Chambre et je tiens à leur dire qu'ils peuvent compter sur moi pour être leur porte-parole dans cette assemblée au cours des quatre prochaines années.

Je voudrais aussi remercier les infatigables bénévoles qui m'ont aidé dans ma campagne. Je tiens surtout à remercier ma famille—ma femme, Neena, mes filles, Priti et Kaajal, et mon fils, Aman, qui m'ont soutenu ces derniers mois. Je me rends compte que ces quatre prochaines années vont être fatigantes et je tiens à dire ce qu'elles signifient pour moi.

Je voudrais parler de plusieurs réserves que mon parti et moi avons à propos de ce projet de loi.

Si le Parti réformiste est opposé à ce projet de loi, c'est principalement parce qu'il crée un autre palier de bureaucratie. En outre, les préoccupations qu'il suscite dans l'industrie devront être apaisées avant que cette mesure législative ne soit adoptée. Il serait beaucoup plus facile de régler les problèmes que pose cette mesure législative avant qu'elle ne soit adoptée que de la modifier par la suite, ce qui ne ferait qu'ajouter à la jungle bureaucratique et à l'arriéré de mesures législatives. Nous pourrions en tant que députés consacrer notre temps et notre énergie à de meilleures causes.

Ceci dit, je reconnais la validité des objectifs de cette mesure législative, et en particulier la nécessité de mettre en oeuvre des accords conclus par le gouvernement du Canada. Il importe également de prendre des mesures pour mieux gérer et protéger nos terres pour nos enfants et nos petits-enfants.

L'accord actuel avait été conclu par le gouvernement Mulroney. Le projet de loi C-16 de 1994 mettait en oeuvre un accord de règlement de revendications territoriales entre le gouvernement fédéral, deux bandes des premières nations et les Métis. Cet accord prévoyait l'application d'un système intégré de gestion des terres et des eaux dans la vallée du Mackenzie, par l'intermédiaire des offices qu'il instituait. Le Parti réformiste s'était opposé au projet de loi C-16 parce qu'il instituait un échelon bureaucratique supplémentaire inutile et nous nous opposons aujourd'hui au projet de loi C-6 pour la même raison.

Je n'ai pas assez de dix minutes pour passer en revue tous les aspects du projet de loi qui soulèvent des problèmes. Je voudrais cependant parler brièvement d'une question qui me préoccupe beaucoup. Il s'agit de la création et de la gestion des divers offices qui surveilleront l'utilisation et le développement de la vallée du Mackenzie.

Ces offices seront composés de personnes nommées en partie par les premières nations intéressées et en partie par les gouvernements territoriaux et fédéral. Je n'ai pas vraiment d'inquiétude en ce qui concerne les nominations qui seront faites par les gouvernements territoriaux et par les premières nations concernées. Je crains cependant que le gouvernement libéral, qui a l'habitude de nommer d'anciens politiciens libéraux, ne profite encore une fois de l'occasion pour se livrer au népotisme.

Il suffit de se rappeler qui le gouvernement a nommé au Sénat depuis son élection en 1993 pour voir qu'il préfère embaucher ses amis politiques plutôt que les personnes vraiment compétentes. Compte tenu de ses pratiques antérieures, je me demande comment le gouvernement s'y prendra pour doter les postes des divers offices.

Je m'interroge surtout sur les connaissances techniques que posséderont les personnes qui y seront nommées. Étant donné que le projet de loi concerne une région écologiquement très fragile, je demande au gouvernement d'oublier ses préférences politiques, c'est-à-dire renoncer à nommer ses amis politiques et veiller plutôt à ce que les meilleurs candidats soient choisis.

Les autres parties intéressées ont elles aussi leurs préoccupations au sujet du projet de loi dans sa forme actuelle. La Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest, qui représente quelque 600 groupes ou particuliers, est gravement préoccupée après la séance d'information que leur a offert le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien, à la fin de septembre. Plus précisément, la chambre des mines a quatre grandes préoccupations.

 

. 1545 + -

Non seulement le projet de loi présente de nouveaux obstacles à l'exploitation des ressources, mais il soulève plusieurs préoccupations quant aux possibilités de futurs litiges. Il permet aussi aux diverses parties en cause d'avoir délibérément recours à des tactiques dilatoires lors des évaluations environnementales qui doivent être réalisées en vertu de cette mesure. J'ai aussi exprimé mes préoccupations relativement au processus d'élection des membres des offices, que la chambre des mines remet également en question.

Chacune des préoccupations exprimées par cette chambre a trait à plusieurs enjeux complexes et interdépendants. Je veux souligner la complexité de certains de ces enjeux, en espérant que quelqu'un, parmi les ministériels, pourra dissiper la confusion qui existe.

En ce qui concerne les obstacles à l'exploitation des ressources, les préoccupations grandissent concernant le droit aux indemnisations, les pouvoirs conférés aux offices concernant les permis et les baux ainsi que la politique de mise en oeuvre dont on doit dire qu'elle est pour le moins confuse. Je crois que, pour assurer une gestion efficace des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, il faudra adopter des politiques plus précises avant que le projet de loi dont nous sommes saisis puisse devenir loi. Nous devons prendre les devants et établir des lignes directrices précises, surtout dans les domaines de compétence des offices. Nous ne pouvons pas définir les règles au fur et à mesure.

Deuxièmement, plusieurs questions au sujet de dispositions imprécises du projet de loi sont restées sans réponse. Les participants à la séance d'information organisée par le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien à Yellowknife, à la fin du mois de septembre, ont compris que les questions non résolues ne pourraient être tranchées que par les tribunaux. Notre appareil judiciaire croule déjà sous les nombreux litiges qu'il doit traiter. Il faudrait des années pour que les litiges concernant les lacunes de ce projet de loi soient entendus et réglés. On ne peut pas et on ne devrait pas tolérer cette situation.

Comme les préoccupations environnementales jouent un rôle fondamental dans la façon dont nous abordons les questions relatives à la gestion des terres et des eaux, les diverses tactiques dilatoires que peuvent appliquer les groupes pour veiller à la réalisation des études d'impact environnemental prévues dans le projet de loi suscitent de réelles inquiétudes, auxquelles nous nous devons de répondre. Même si les agents gouvernementaux estiment qu'il est peu probable que de tels problèmes surviennent, nous savons d'expérience que nos préoccupations sont justifiées.

Avant de conclure, je voudrais répéter les réserves que nous avons au sujet de ce projet de loi et rappeler pourquoi notre parti s'y opposera à l'étape de la deuxième lecture. Trop de questions quant à la façon dont la gestion des terres et des eaux sera structurée demeurent sans réponse. À mon avis, le gouvernement tente simplement de respecter les engagements pris par le gouvernement précédent, sans penser aux répercussions environnementales que pourrait avoir le projet de loi.

Nous convenons que le gouvernement devrait assumer ses responsabilités, même si elles découlent d'engagements pris par des gouvernements antérieurs. Mais à quel prix, voilà la question. Nous devrions examiner de plus près les répercussions de cette mesure législative.

La deuxième lecture porte sur le principe du projet de loi. Si la mesure législative n'est pas modifiée en profondeur à l'étape de l'étude en comité et à l'étude du rapport, nous croyons qu'elle causera plus de mal que de bien. Elle n'ajoutera qu'à la confusion de la bureaucratie, en imposant l'application de règlements vagues, le tout régi par un office ou une série d'offices dont les membres seront nommés par le gouvernement.

Notre environnement devrait être notre grande priorité lorsque nous examinerons plus en détail ce projet de loi. Par conséquent, j'exhorte mes collègues à se joindre à moi et à s'opposer à ce projet de loi sous sa forme actuelle.

 

. 1550 + -

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais adresser quelques remarques à mon collègue.

Le Parti réformiste se plaint de l'existence de trois offices. Il y a bien trois offices, mais je voudrais signaler qu'ils sont coordonnés. Je voudrais expliquer leurs activités.

Même si chaque office fonctionne de façon indépendante, la loi prévoit des activités interreliées en ce qui concerne la planification, l'évaluation environnementale et les règlements touchant les projets sur terre ou sur l'eau dans la vallée du Mackenzie. Sur réception d'un projet, l'organisme administratif désigné détermine si oui ou non il est conforme au plan d'aménagement territorial.

L'office d'aménagement territorial ne participe au processus qu'en cas de renvoi ou de demande, lorsqu'il y a conflit. Les autorités de réglementation et les ministères et organismes gouvernementaux procèdent à un examen préalable des répercussions environnementales du projet proposé. Cet examen préalable accélère le processus alors que les projets ayant peu de répercussions environnementales n'ont pas besoin d'être évalués par l'office d'examen des répercussions environnementales. Cela englobe les projets de développement normalement exempts de toute évaluation.

Si un projet peut avoir des répercussions importantes ou soulever des craintes dans la population, l'office d'examen des répercussions environnementales doit l'évaluer.

Le Parti réformiste parle également de transfert de pouvoirs gouvernementaux aux membres des premières nations. Mon collègue d'en face doit comprendre que la vallée du Mackenzie est l'une des plus vastes régions du pays. La distance entre Yellowknife et Inuvik est énorme. Le fleuve Mackenzie est le plus long du Canada. Il est important d'avoir un office des eaux, qui comprend que lorsque le fleuve coule de Yellowknife vers l'Arctique, il traverse toutes les régions de la vallée du Mackenzie. Étant donné que ces offices respectent les décisions touchant les revendications territoriales, nous croyons qu'ils devraient être très près de la collectivité, qu'ils devraient être communautaires.

Si nous n'avions qu'un seul office, cela serait beaucoup plus coûteux, car les déplacements entre Inuvik et Yellowknife coûtent cher.

Ce sera ma dernière observation avant ma question. Le Parti réformiste semble penser qu'il s'agit d'un projet de loi sur les mines et non d'une loi sur la gestion des ressources. Il ne parle que d'exploitation minière. Cependant, c'est plus qu'une simple loi sur la gestion des ressources. Les réformistes demandent qu'il n'y ait qu'un seul office, mais le fait est que les premières nations, les Gwich'ins et les Dénés et Métis du Sahtu ont réclamé leurs propres offices. Doit-on en conclure que le Parti réformiste ne tient pas compte des souhaits des premières nations de la vallée du Mackenzie qui ont demandé d'avoir leurs propres offices d'aménagement territorial?

M. Deepack Obhrai: Madame la Présidente, permettez-moi d'expliquer au député où il y a problème quant à nous. Le problème que nous percevons tient au fait que le gouvernement est en train de créer un autre palier de bureaucratie. Notre problème ne se situe pas au niveau de l'objet du projet de loi. Nous saisissons parfaitement l'objet du projet de loi, mais nous comprenons mal pourquoi le gouvernement agit ainsi. Il s'emploie à créer un autre palier de bureaucratie. Nous ne trouvons rien à redire à la tenue de votes libres sur tous les sujets débattus, mais pourquoi le gouvernement fédéral s'entête-t-il à vouloir nommer certains membres au sein de l'office?

Nous savons d'expérience que le gouvernement va nommer à l'office quelques députés libéraux qui ont été battus aux élections ou bien d'autres personnes qui n'ont peut-être pas les compétences voulues. Voilà pourquoi nous exprimons une réserve à ce sujet.

Le député devrait prêter une oreille attentive aux propos du Parti réformiste. Notre problème n'a pas trait à l'objet du projet de loi, mais plutôt à la façon dont le gouvernement entend le mettre en oeuvre et l'appliquer. Voilà où est le problème quant à nous.

 

. 1555 + -

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais faire une observation sur les deux dernières interventions des députés de Calgary-Est et de Okanagan—Shuswap.

Il me semble ici que nous devons comprendre une chose qui n'a pas été mentionnée.

La vallée du fleuve Mackenzie représente l'un des plus importants réseaux hydrographiques au monde. Il se compare notamment à ceux de l'Amazone, du Nil, du Mississipi et du Yangtsé. Il y a probablement assez de place dans la vallée du Mackenzie pour toutes les provinces maritimes et il en resterait amplement pour d'immenses troupeaux de caribous qui avaient l'habitude d'y habiter.

Les députés semblent oublier qu'il n'est pas question d'une région aussi compacte et peuplée que celle du sud-est du Canada. C'est une région qui s'étend sur des milliers d'acres, des milliers d'hectares et dont la population est très diversifiée. De nombreux habitants y vivent de la terre; ils mangent les aliments qu'ils produisent et ils tiennent à ce que leurs cours d'eau restent propres. Dans la mesure du possible, ils veulent préserver leurs terres comme ils les ont reçues de leurs grands esprits.

Je n'ai jamais vu le terme «mines» dans le projet de loi quand je l'ai étudié. Si nous laissons la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest nous dicter la marche à suivre, il ne vaudra peut-être plus la peine de parler de la vallée du fleuve Mackenzie.

On me dit qu'il y a trop d'offices. Comme le secrétaire parlementaire l'a mentionné, les Gwich'ins veulent un office. Ils veulent être représentés. Ils veulent avoir la maîtrise sur leur grande région. Les Dénés et les Métis du Sahtu veulent aussi un office. À cause des accords conclus avec les Dénés, les nations du traité 8 et celles du Deh Cho, nous pourrions avoir six offices de plus. Il pourrait y en avoir trois. Il pourrait y en avoir un. C'est comme cela que les choses se font. Il faut laisser s'exercer la responsabilité des gens.

Je demanderais à mes collègues de réfléchir au fait que la Commission royale sur les peuples autochtones a dépensé 6 millions de dollars en cinq ans, à moins que ce soit 5 millions en six ans, pour rédiger un volumineux rapport contenant plus de 400 recommandations concernant nos responsabilités fiduciaires et constitutionnelles envers les autochtones du Canada.

Nous ne résoudrons pas le problème si nous continuons à examiner la question en faisant des réflexions du genre «ce n'est pas aussi efficace que ce devrait l'être» ou «les entreprises minières n'ont pas obtenu l'entière maîtrise» ou «le développement ne se produira pas car les investisseurs n'y investiront pas d'argent à moins de pouvoir tout contrôler» et ainsi de suite.

Le temps presse. Nous avons un rapport que certains d'entre nous ont étudié et auquel ils ont consacré un certain travail. Je l'ai dit ce matin et je le répète encore. Le rapport dit que les solutions à nos problèmes à l'égard des autochtones pour qu'ils deviennent un élément à part entière de notre pays—dont ils ont été les premiers habitants—sont au nombre de quatre: la reconnaissance, le respect, le partage et la responsabilité.

La présente législature a pour devoir de veiller à ce que nous apportions une solution à ce problème dans notre Constitution, à l'égard des peuples autochtones, qui sont les premiers habitants de notre pays.

Je n'ai rien entendu d'autre que des belles paroles. Je n'ai pas entendu exposer de moyens pratiques de remédier à cette question qui ne sont pas au moins suggérés dans le projet de loi, comme les offices qui ont un caractère local.

Je voudrais que le député me dise comment ces petites enclaves ou ces maîtres de leur propre destin ou un État-providence institutionnalisé vont contribuer à améliorer la situation et en quoi le projet de loi C-6 ne contribuera pas à l'améliorer.

 

. 1600 + -

M. Deepak Obhrai: Je remercie le député d'avoir posé cette question. Nous n'avons aucun problème avec la vallée du Mackenzie. Le député a raison. C'est un beau cours d'eau propre. Les premières nations ont parfaitement le droit d'en profiter au maximum pour devenir prospères.

Ce qui fait problème, c'est le bilan du gouvernement, l'intervention du gouvernement dans ce vote, la création d'un échelon de plus dans la bureaucratie. Selon nous, cela ne permettra pas d'exploiter à fond la vallée du Mackenzie. Voilà la difficulté que nous percevons, et c'est pourquoi nous demandons un réexamen, pour que nous puissions éliminer cette bureaucratie et faire en sorte que les premières nations profitent pleinement de la vallée du Mackenzie.

M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de prendre aujourd'hui la parole pour ma première intervention au cours de cette législature. Elle portera sur un projet de loi très important.

Je tiens à remercier bien sincèrement mes électeurs qui m'ont renouvelé leur confiance. Je m'engage à les servir de mon mieux, à faire le travail qu'ils attendent de moi.

Je voudrais d'abord réitérer ce que mon collègue d'Esquimalt—Juan de Fuca a dit avec tant d'éloquence il y a quelques minutes: dans notre pays, les autochtones et les non-autochtones doivent collaborer. Nous devrions tous être motivés par le souci de bâtir un bel avenir.

À première vue, le projet de loi semble aller dans cette direction. On peut se dire qu'il permettra cette collaboration entre les deux groupes. En réalité, il n'en est rien, parce que la participation aux offices chargés de l'environnement et de la gestion des ressources dépendra directement de l'appartenance à la bande des Gwich'ins ou des Dénés du Sahtu. Ce n'est pas parce qu'ils sont de la région, ni parce qu'ils s'intéressent à l'avenir de la région. C'est parce qu'ils appartiennent à ces bandes qu'ils pourront être membres de ces offices.

Selon moi, lorsque nous mettons des groupes à part dans notre société et leur accordons des droits spéciaux qui dépendent des caractéristiques qui leur sont propres, nous leur rendons un mauvais service et nous rabaissons les principes fondamentaux de la démocratie. Miner les principes de la démocratie, cela nuit toujours à la société. Dans le cas qui nous occupe, c'est à ceux que nous voulons aider, les autochtones, que cela nuira le plus.

Interrogeons-nous un instant sur un monde privé de démocratie pour mieux comprendre la condition humaine dans un monde semblable. Jetons un coup d'oeil sur l'histoire de notre monde en reculant plusieurs centaines d'années, en fait, plus d'un millénaire, lorsque les rois, les régimes féodaux et les fiefs étaient monnaie courante et que la démocratie était inexistante.

Dans ces régimes, qui avait des droits? Nous savons tous comment ces droits étaient déterminés. Les rois possédaient tout le pouvoir. Ils n'étaient pas élus. Lorsqu'ils naissaient, la couronne leur était déjà destinée. Ils n'étaient pas obligés de se présenter à des élections. Ils n'avaient besoin du consentement de personne. Ils allaient devenir rois ou reines, selon le cas, car ils acquéraient ce droit à la naissance.

En-dessous des rois, il y avait d'autres personnes comme des barons, des comtes et ainsi de suite, qui avaient de moins en moins de pouvoir, mais qui étaient tout de même au-dessus des modestes serfs. Les serfs formaient la vaste majorité de la population. Ils n'avaient aucun pouvoir, aucune voix au chapitre. C'était des gens qui appartenaient pratiquement au roi. Ils étaient la propriété du roi. Le roi pouvait faire d'eux ce qu'il voulait. Il n'avait pas besoin de demander la permission. Il était monarque absolu et ils en étaient les serviteurs absolus.

L'histoire a évolué, heureusement pour nous qui vivons à notre époque, grâce aux écrits de grands penseurs comme Platon et Aristote et, plus tard, de Thomas Paine, de Jean-Jacques Rousseau et d'autres, qui ont imaginé un nouvel ordre social, un nouveau contrat social qui avait pour fondement et but central le rejet du statut particulier de l'élite en faveur de l'égalité de tous aux yeux de la loi.

 

. 1605 + -

L'émergence de la démocratie a été un processus très lent et douloureux. La démocratie s'est d'abord manifestée sous une forme rudimentaire dans la Grèce antique. Elle a ensuite évolué. C'est en 1066 que la démocratie moderne a vu le jour avec la signature d'un document fort important, la Grande Charte. Ce document a été l'aboutissement d'une âpre lutte; il constitue le premier pas dans la démarche qui a permis de départir lentement les rois de leurs immenses pouvoirs pour les conférer au peuple.

Pendant les neuf siècles qui ont suivi la signature de la Grande Charte, la démocratie s'est implantée beaucoup plus solidement en Europe et en Amérique du Nord. Je dirais d'ailleurs que l'Amérique du Nord et, plus tard, le Canada et les États-Unis sont devenus le haut lieu de la démocratie, en partie parce que les liens avec la monarchie étaient moins forts en Amérique du Nord qu'en Grande-Bretagne. En fait, les États-Unis ont rompu complètement les liens qu'ils entretenaient avec la monarchie lors de la guerre d'Indépendance. Par conséquent, il a été très facile pour les États-Unis d'adopter un régime démocratique véritablement moderne et sans lien avec la monarchie. L'Amérique du Nord, le Canada et les États-Unis sont devenus des synonymes de la démocratie.

Je pense que ce n'est pas un hasard si les Canadiens bénéficient d'un des niveaux de vie les plus élevés du monde. Ce n'est pas parce que nous vivons dans un pays qui possède beaucoup de ressources, même si cela aide sûrement. Prenons l'exemple de l'Union soviétique, qui dispose de beaucoup de ressources. La plupart des gens y vivent dans la misère. Ce n'est pas un hasard. Certains signes nous laissent maintenant espérer l'émergence d'une démocratie là-bas.

[Français]

M. Ghislain Fournier: Madame la Présidente, il y a des députés qui ne se font pas un devoir d'être à la Chambre.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): On va faire le décompte.

Et les députés ayant été comptés:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): En effet, il n'y a pas de quorum.

Convoquez les députés.

Et la sonnerie s'étant arrêtée:

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous avons maintenant le quorum. Je donne la parole à l'honorable député de Skeena.

[Traduction]

M. Mike Scott: Madame la Présidente, comme je le disais, le fait que nous, les habitants de l'Amérique du Nord, jouissons de l'un des niveaux de vie les plus élevés du monde n'est pas un hasard. Quand on regarde un pays regorgeant de ressources comme l'ancienne Union soviétique, on constate assez rapidement que ce pays n'a pas réussi aussi bien que nous tout simplement parce qu'il avait un régime politique qui ne permettait pas à ses habitants de réaliser leur potentiel.

Ce régime, c'est la démocratie, le fondement de notre société et de notre économie. On ne peut pas se réaliser sans avoir la liberté de le faire, sans avoir la liberté de contracter. Nous n'aurions pas pu faire tout ce que nous avons fait en Amérique du Nord sans la démocratie.

Comparons donc notre situation à celle de l'ancienne Union soviétique. Dans ce pays, le gouvernement était le centre de tout le pouvoir, ce n'était pas le peuple. Le Parti communiste était le seul parti; il n'y avait pas d'autres options. Quiconque voulait adhérer à un parti devait adhérer au Parti communiste. Le Parti communiste a décrété que tous les moyens de production lui appartiendraient et dicté comment l'économie serait gérée et comment les gens vivraient. Il a dicté qu'il n'y aurait pas de liberté de religion.

Il s'est commis tant de choses dans l'ancienne Union soviétique qu'il m'est impossible de les nommer toutes dans cette courte intervention. Qu'il suffise de dire que la liberté humaine a été réprimée au point où l'économie n'a pu se développer et s'est donc écroulée, et que la population a beaucoup souffert d'un très faible niveau de vie et de l'effondrement complet qui s'est produit à la fin du régime soviétique, en 1990-1991.

 

. 1610 + -

Nous voyons maintenant émerger une démocratie, quoique encore imparfaite, mais la situation a beaucoup changé depuis l'époque où j'étais enfant et que je regardais les nouvelles le soir. Je voyais bien que peu de choses sortaient de l'Union soviétique. Il est évident que beaucoup de progrès a été fait et nous espérons que la situation continuera de s'améliorer.

Nous avons la démocratie en Amérique du Nord. Je l'ai dit tout à l'heure, c'est à la démocratie que nous devons une bonne partie de ce que nous avons au Canada. J'irais jusqu'à dire que, sans démocratie, nous ne serions pas au point où en nous sommes aujourd'hui et nous ne pourrions pas y être non plus. Si nous renonçons à la démocratie, nous le faisons à nos propres périls parce que nous commencerons à régresser.

Mais les peuples oubliés de l'Amérique du Nord, ceux que l'on a toujours empêchés de participer à la démocratie, ce sont les peuples autochtones du Canada. Depuis les premiers contacts et la colonisation, on les a empêchés de participer à la démocratie.

Le système politique canadien et les gouvernements successifs n'ont pas tenu compte des autochtones, ils les ont rabaissés et les ont marginalisés dès les premiers jours de la Confédération. Je dois ajouter que la plupart de ces gouvernements étaient libéraux. Je demande à tous les autochtones qui suivent le débat d'aujourd'hui de s'en souvenir. Les libéraux ont détenu le pouvoir au Canada pendant la majeure partie du siècle. Ce sont les libéraux qui ont édifié l'État providence et créé la dépendance.

Les autochtones canadiens n'ont obtenu le droit de voter qu'en Comment pourrions-nous dire que les autochtones ont vécu en démocratie quand, pendant presque la totalité des 100 premières années d'existence du Canada, ils n'avaient même pas le droit de voter, encore moins de se porter candidats? Pas étonnant, dans ce contexte que la colère, l'hostilité et le désespoir soient si répandus et si fortement ressentis dans les réserves autochtones du Canada.

Pas étonnant que ces gens soient amers et en colère, qu'ils soient confus et s'interrogent sur ce que leur réserve l'avenir. Ils voient tous les gens autour d'eux vivre le rêve canadien, mais s'en voient exclus. Ils ne savent pas pourquoi. Ils sont très en colère et cherchent des réponses à leurs questions. Ils veulent être respectés.

Le respect que le gouvernement leur témoigne se ramène à ces offices de gestion bidons qu'il leur donne et où, magnanime, il leur offre la moitié des postes. Comment dire que c'est là témoigner du respect à un être humain? C'est comme si nous disions aux autochtones qu'ils ne peuvent pas s'en sortir seuls, qu'ils ne pouvaient rien faire si nous n'avions pas pris de mesures spéciales pour qu'ils puissent siéger à ces offices. C'est comme si on leur disait qu'il faut tout faire à leur place parce qu'ils sont incapables de faire quoi que ce soit eux-mêmes. Je rejette complètement cette façon de penser.

La participation locale à la gestion des ressources peut être une bonne chose, mais elle ne devrait être fondée sur rien d'autre que le fait qu'il y a des gens qui habitent la région et qui s'intéressent aux décisions qui peuvent avoir une incidence sur eux et sur leurs terres. Elle ne devrait pas être liée à l'appartenance à une bande autochtone. Elle ne devrait être liée à rien d'autre qu'à l'appartenance à la communauté d'intérêts entourant la région qui pourrait être touchée par les décisions prises, qu'il s'agisse de décisions environnementales, de décisions sur l'utilisation des terres ou autres.

Je vais parler un instant de l'État providence qui a été créé pour les autochtones dans notre pays. Je ne sais pas si la Chambre en est consciente, mais la dépendance des autochtones à l'égard de l'aide sociale au Canada dépasse 1 milliard de dollars actuellement et s'accroît plus rapidement que le taux d'inflation et le taux de croissance de la population autochtone mis ensemble. Cela ne vient pas de moi, mais bien du vérificateur général.

Le vérificateur général signale aussi que, sur une période de quatre ans, le ministère a dépensé un milliard de dollars au titre du développement économique en plus de ses dépenses courantes. Un milliard de plus que ses dépenses courantes parce que le ministère avait cette attitude arrogante et condescendante selon laquelle il pouvait régler tous les problèmes sur les réserves en faisant de la microgestion depuis Ottawa. Devinez ce qui est arrivé.

 

. 1615 + -

Ces dépenses d'un milliard de dollars ont entraîné une hausse progressive du taux de chômage, du taux de dépendance et du montant que le ministère doit fournir chaque année pour l'aide sociale dans les réserves. Autrement, cela n'a eu aucun effet positif. Le vérificateur général disait dans son rapport que, si ces dépenses ont eu un effet, ce fut un effet négatif plutôt qu'un effet positif. Un milliard de dollars et ça n'a pas aidé les gens que cela devait aider et cela a coûté cher aux contribuables canadiens.

Je veux parler de ce que le vérificateur général a dit au sujet des soins de santé pour les autochtones dans son plus récent rapport au Parlement. L'aspect le plus révélateur du rapport est que le gouvernement fédéral et le ministère de la Santé se préoccupent si peu du sort et de la santé des autochtones que, en dix ans, la dépendance aux médicaments d'ordonnance a été favorisée, en fait, par le ministère, au point où, sur une période de trois mois, plus de 700 personnes ont reçu au moins 50 ordonnances pour des médicaments psychotropes. Le gouvernement est au courant du problème depuis dix ans. Le vérificateur général le dit et reproche sévèrement au gouvernement de n'avoir rien fait.

J'estime que le ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien n'assume pas ses responsabilités. Le gouvernement n'assume pas ses responsabilités. Il essaie de maquiller toute l'affaire en créant ces prétendus offices de gestion et ces accords de revendication territoriale pour faire accroire aux gens que le gouvernement se préoccupe vraiment de la question, qu'il fait vraiment quelque chose. En réalité, il ne fait strictement rien.

Regardez ce qui arrive dans la réserve Stony, en Alberta. Les gens de la réserve ont dû se plaindre dans les médias. Ils ont dû vivre sous la menace que leurs maisons soient brûlées avant de pouvoir enfin obtenir, à cor et à cri, que le ministre des Affaires indiennes consente à une vérification judiciaire de cette bande. Et voici que, par suite de cette vérification judiciaire, des accusations sont portées. La vérité est faite. Espérons que toute la vérité sera faite. Je crois qu'il y a encore dans cette réserve des gens qui craignent que toute la vérité ne soit pas faite.

C'est encore là la manière libérale d'agir: camoufler les choses, créer l'impression qu'on fait quelque chose pour régler les problèmes très graves qui assaillent de nombreuses réserves du Canada.

Je me suis entretenu hier avec des autochtones du sud de l'Ontario. Nous avons convenu au cours de la discussion que nous ne serions pas d'accord sur tout, mais qu'il existait un certain terrain d'entente. Ces gens ne peuvent pas comprendre qu'un ministre qui a la responsabilité fiduciaire de leur bien-être intervienne dans une affaire judiciaire et essaie de miner leur position dans cette affaire. Je n'entrerai pas dans le détail de l'affaire. Cela prouve encore que le gouvernement libéral cherche toujours à ménager la chèvre et le chou. Cela prouve encore qu'il cherche à créer à des fins électorales l'illusion qu'il fait quelque chose alors qu'il ne fait strictement rien.

Je crois que les autochtones de tout le Canada ont percé le système. Je crois qu'ils connaissent le système mieux que le gouvernement. Les autochtones du Canada ne se satisferont plus à l'avenir d'initiatives de ce genre. Je dis à la Chambre et aux autochtones du Canada que la seule façon de sortir de ce pétrin est qu'ils deviennent des partenaires égaux et à part entière dans cette démocratie. Il faut qu'ils aient les mêmes possibilités que tout autre Canadien. La solution de l'avenir au Canada réside dans l'égalité de tous les Canadiens et la reconnaissance de la culture, des caractéristiques et de la langue uniques des autochtones.

 

. 1620 + -

Je crois qu'une majorité de Canadiens appuie cette notion. La plupart d'entre eux sont fiers d'avoir ce genre de culture sur notre sol. Des gens d'un peu partout dans le monde, notamment du Japon et d'Allemagne, viennent ici pour voir cette culture. Des touristes japonais viennent dans ma propre circonscription pour voir la culture autochtone, admirer des représentations de cette culture, suivre des danses, visiter un musée ou regarder l'art autochtone. Je crois que cela constitue une richesse pour notre pays.

Je prends cependant à témoin la Chambre et les peuples autochtones que le fait de privilégier l'expression de notre culture et de notre diversité ne signifie pas qu'il faille enchâsser l'inégalité et des droits spéciaux dans nos lois. Je ne crois pas que ce soit la solution pour l'avenir de notre pays.

C'est essentiellement pour cette raison que je m'oppose au projet de loi, que je considère antidémocratique. Je ne crois pas qu'il reflète les vraies valeurs des Canadiens mais, surtout, je crois qu'à long terme ce projet de loi ne ferait rien pour aider les peuples autochtones qui veulent vraiment s'aider eux-mêmes et avoir un avenir pour eux et leurs familles, qui veulent vivre dans une société responsable et aspirent aux mêmes possibilités, notamment économiques, que tous les autres Canadiens. Voilà pourquoi je m'oppose au projet de loi.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Kitchener—Waterloo, La prévention du crime; l'honorable député de Vancouver—Est, La santé.

[Traduction]

M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Madame la Présidente, je remercie le député de Skeena de son discours. J'aimerais tout d'abord faire un commentaire à l'intention du député de Calgary-Est, le député réformiste qui a pris la parole avant lui.

En français, nous dirions qu'il a fait une affirmation gratuite. Je ne sais pas comment traduire cette expression. Je pourrais dire qu'il a fait une allégation non fondée ou une affirmation trompeuse au sujet du nombre de membres de l'office actuel, du prochain office et d'un futur office. Il a parlé de favoritisme. Je tiens à ce qu'il sache que l'office d'aménagement territorial comportera cinq membres pour les Gwich'ins et le Sahtu. Il y aura deux membres de la nation Gwich'ins, un membre du gouvernement fédéral et un membre du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest et ces quatre personnes nommeront un président.

Le suivant, l'office des terres et des eaux, comportera 17 membres. De ces 17 personnes, cinq proviendront de la première nation des Gwich'ins, cinq du Sahtu et trois autres représenteront les premières nations Dogrib, Deh Cho et les nations du traité no 8 qui ne participent pas aux négociations pour le moment; les trois autres représenteront les gouvernements, soit deux membres pour le gouvernement fédéral et un pour le gouvernement territorial. Le gouvernement fédéral aura donc deux représentants au sein de cet office et ces seize personnes nommeront un président.

L'office d'examen des répercussions environnementales sera composé de onze membres au total, cinq provenant des premières nations et cinq du gouvernement, dont trois du gouvernement fédéral.

Examinons maintenant ce que le gouvernement a fait quant aux nominations des gens dans le Nunavik; nous avons proposé des douzaines et des douzaines de personnes pour les nominations dans cette région. Nous les avons nommées parce qu'elles étaient compétentes. Ce sont des gens dévoués et qualifiés. Toutes les nominations dans les Territoires du Nord-Ouest sont excellentes. Ce que le député a dit un peu plus tôt est vraiment trompeur pour la Chambre.

Le député de Skeena a mentionné qu'il voudrait que les premières nations soient des partenaires égaux et à part entière. Ma question est très simple. Entend-il par là que son parti et lui-même ne reconnaissent pas le traité signé entre les premières nations et les gouvernements? Est-ce que partenaires égaux et à part entière signifie assimilation à ses yeux? Est-ce la raison pour laquelle le Parti réformiste vote contre l'initiative qui permettrait aux autochtones de contrôler leur propre avenir?

 

. 1625 + -

M. Mike Scott: Madame la Présidente, le député parle des traités. Au Canada, beaucoup de traités ont été signés il y a 100 ou 200 ans. Dans le cas des Dénés et des Métis du Sahtu et des Gwich'ins, les traités ont été signés il y a très peu de temps par le gouvernement, lors de la dernière législature. Ce ne sont pas des traités qui liaient le gouvernement il y a 200, 300 ou 400 ans.

En négociant avec les peuples autochtones du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest, le gouvernement avait une occasion historique de changer les choses en affirmant qu'il ne prendrait plus la voie habituelle, qui mène à l'échec. Nous avons vu les résultats et nous devons composer avec. Pas besoin de chercher bien loin pourquoi le taux de mortalité infantile est deux fois plus élevé chez les autochtones que dans l'ensemble de la population canadienne, pas étonnant que les problèmes sociaux soit nettement pires chez les autochtones que chez les autres Canadiens. Ce n'est pas un hasard si le taux de suicide est six ou sept fois plus élevé dans les réserves qu'ailleurs au Canada.

Le gouvernement du Canada a créé des colonies d'assistés sociaux partout au Canada, il en a encouragé l'émergence, il a enfermé les autochtones dans un cycle de dépendance à l'aide sociale qu'il est extrêmement difficile de briser— certains diraient même impossible à briser.

Que fait le gouvernement aujourd'hui? Il continue dans la même voie. Il trouve des moyens nouveaux et meilleurs de perpétuer la ségrégation plutôt que de promouvoir l'inclusion et l'égalité. Ceux qui paient le plus cher, et de loin, ce sont les autochtones qui signent les traités.

Le gouvernement avait une occasion historique d'infléchir le cours des choses, mais il est affligé d'une véritable fixation sur les anciennes façons de faire. À l'aube du XXIe siècle, nous discutons de la façon de penser digne du XVIIe siècle de nos vis-à-vis. Je n'arrive pas à le croire.

Je n'arrive pas à croire que ces gens ne comprennent rien à la démocratie et aux principes démocratiques, qu'ils ne saisissent pas que le principe fondamental de la démocratie, c'est l'égalité de tous devant la loi. Violer ce principe n'est pas sans conséquences. En l'occurrence, les conséquences, ce sont surtout les autochtones touchés par les ententes qui les subissent.

Le député me regarde et me demande si je reconnais que ces gens ont des droits. Ils ont les droits de la personne et les droits démocratiques. Ils doivent avoir les mêmes droits que moi. Ils n'ont jamais pu les exercer et ce sont surtout des gouvernements libéraux qui leur ont nié ces droits.

J'aimerais que le député cesse de me fixer. Il n'y avait pas de Parti réformiste il y a 20, 30, 50, 100 ou 200 ans, mais il y avait un Parti libéral et c'est de là que vient tout le problème.

M. Rick Laliberte (Rivière Churchill, NPD): Madame la Présidente, je voudrais donner mon point de vue sur les offices de développement, sur les offices qui s'occupent des ressources, de nos terres, de nos rivières et de nos eaux dans l'ensemble du Canada.

Si le gouvernement, dans sa sagesse, devait reconnaître les peuples autochtones en fonction de la vision d'avenir pour tous les peuples de notre pays, les autochtones seraient majoritaires aux Communes. Ils auraient la majorité au Sénat. Ils auraient aussi la majorité à la Cour suprême du Canada, dans les premières années de ce pays. Nous formions la majorité de la population canadienne.

Aujourd'hui, avec bien du retard, le gouvernement s'apprête à reconnaître que les autochtones peuvent dire leur mot sur les politiques d'utilisation du territoire et d'exploitation des ressources au Canada et dans les régions du Yukon et des Territoires du Nord-Ouest.

 

. 1630 + -

C'est un progrès. J'en suis heureux pour ma circonscription en ce qui a trait aux lacs de l'Athabasca et à l'exploitation de l'uranium qui s'y fait. Nous n'avons pas d'offices d'exploitation des ressources pour régir cette activité ou veiller aux conséquences pour l'environnement, l'économie et la société, ce dont le député semble tellement se préoccuper.

Les ressources sont la richesse du Canada. Sans revenus, il n'y aurait pas de cycle économique. Pour créer de la richesse, il faut exploiter les ressources. Si les autochtones peuvent participer à cette exploitation, c'est déjà un début. Ce n'est peut-être qu'un élément de la solution, mais les Dénés, les Innus et les Cris ont tout intérêt à profiter du mode de vie qui est le leur depuis des temps immémoriaux pour assurer le développement à venir de tout le pays.

Le député réformiste a affirmé carrément que le pays allait dans la mauvaise direction, qu'il multipliait les erreurs. Je l'invite à nous expliquer comment, selon le Parti réformiste, on peut assurer un meilleur avenir aux autochtones.

Les autochtones ont signé des traités reconnaissant les nations britannique et française, au même rang que les Dénés, les Mohawks et les Haidas, toutes des nations de l'Amérique du Nord. Ils étaient prêts à reconnaître l'autorité de ce pays, à exploiter les ressources dans l'intérêt de tous, mais ils voulaient le faire dans une esprit de coopération et de respect mutuel.

Les offices de gestion sont un progrès. Je demande donc au député comment il envisage le nouveau millénaire et les relations entre le Canada et les autochtones.

M. Mike Scott: Madame la Présidente, j'essaierai d'être bref.

Je remercie le député pour son intervention. Je ne suis pas d'accord avec lui sur un point. Il dit que les ressources sont la richesse de notre pays. Je me permets de ne pas partager cet avis. Les gens sont la richesse du pays et les ressources en sont les outils. J'estime que le projet de loi qui est débattu aujourd'hui n'offre aucune vision d'avenir.

La meilleure chose que nous puissions faire pour les autochtones du Canada serait de les traiter en égaux, de les respecter autant que les autres.

Il y a des régions à forte concentration autochtone. On s'inquiète de l'utilisation des terres et de l'exploitation des ressources. Ce n'est pas parce qu'on est autochtone, mais parce qu'on a un intérêt acquis dans la terre. C'est là qu'ils vivent. Ils sont de la région. Je crois certes qu'ils devraient avoir un droit de regard sur la prise de décisions, mais pas en tant qu'autochtones.

M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Madame la Présidente, c'est un honneur pour moi de m'adresser pour la première fois à la Chambre. Permettez-moi de mentionner quelques points avant de parler du projet de loi C-6.

C'est certes un honneur de représenter ici les bonnes gens de Dewdney—Alouette. J'aimerais commencer par parler des gens qui m'ont élu pour les représenter dans le présent Parlement.

La circonscription de Dewdney—Alouette englobe diverses collectivités, depuis Pitt Meadows, à l'ouest, jusqu'à Mission, Harrison Hot Springs et Agassiz, à l'est. C'est un mélange de milieux urbains et ruraux et, pour beaucoup dans la circonscription, c'est le dernier paradis du logement à prix abordable lorsqu'on travaille à Vancouver.

L'exploitation forestière et la pêche sont vitales pour l'économie de la région et je salue les collectivités qui participent à ces activités. C'est certes un bel endroit à visiter. Je dirais que c'est la plus belle circonscription du Canada.

Je tiens à rendre hommage à quelques-uns de mes électeurs et notamment, à quelques-uns qui habitent Mission et à ceux qui vivent dans ma maison. Les plus importants de mes électeurs sont mon épouse, Wendy, et mes enfants, Jordana, Reanne, Kaelin et Graedon. Comme tous les autres députés, j'ai pu m'engager à l'égard de mon pays grâce au soutien de mon épouse et de mes enfants et je tiens à les en remercier personnellement. La famille constitue une partie très importante de ma vie. Nous faisons tous des sacrifices pour être ici à la Chambre. Les députés de tous les partis représentés à la Chambre sont reconnaissants à ceux qui sont à la maison à nous appuyer. La famille est la vie de notre pays.

 

. 1635 + -

Il est temps que ceux qui sont demeurés longtemps silencieux participent. Je me suis entretenu avec un certain nombre de gens qui étaient désillusionnés par la façon dont notre pays est dirigé. L'apathie n'a jamais été aussi grande. Les gens sont désabusés. Je crois réellement qu'il est temps que nous rétablissions l'engagement que la Chambre a pris à l'égard de la population.

Je suis fier d'être membre d'un parti qui est déterminé à rétablir la confiance de la population dans son gouvernement au moyen d'une véritable réforme de la structure du Parlement. C'est là où nous pouvons examiner le projet de loi C-6. Bien que son intention soit bonne, il ne traite pas des véritables réformes structurelles qui s'imposent pour répondre aux préoccupations des habitants de la vallée du MacKenzie.

Ma circonscription compte huit bandes. La nation Sto:lo est la plus grande nation de la région. Plusieurs bandes font partie de la nation Sto:lo: les Chehalis, les Douglas, les Katzie, les Lakahahmen, les Samahquam, les Scowlitz, les habitants de Seabird Island et les gens de Skookum Chuck.

Comme mes collègues l'ont mentionné précédemment, lorsque nous parlons de ce projet de loi, nous reconnaissons la validité des objectifs qu'il renferme et la nécessité de mettre en oeuvre les engagements que le Canada a pris en vertu des ententes sur les revendications territoriales. Nous reconnaissons aussi que la gestion des eaux et des terres et la protection de l'environnement dans la vallée du Mackenzie sont des questions qui revêtent de l'importance tant pour les habitants de la région que pour les Canadiens en général.

Notre objection, et ce sur quoi je voudrais porter mon attention, c'est la création d'un nouveau niveau de bureaucratie, comme l'ont mentionné certains de mes collègues. Pendant la campagne électorale, une de mes électrices, une autochtone, m'a téléphoné. Comme mon collègue de Skeena l'a mentionné, il semble que des rapports de dépendance mutuelle se soient établis entre le gouvernement fédéral et plusieurs peuples autochtones.

Cette jeune femme m'a téléphoné pour me dire qu'elle en avait assez de toutes ces histoires, que tout ce qu'elle voulait, c'était d'être une Canadienne et d'être traitée comme tout le monde au Canada.

L'accent que met notre parti sur l'égalité des peuples autochtones et de tous les peuples du Canada et sur l'équité pour tous rejoint les propos de cette jeune femme et découle de la nécessité d'un réel changement.

Quand on présente une mesure législative, on a une idée de ce qu'on fait, du moins faut-il l'espérer. À notre avis, le niveau de bureaucratie supplémentaire que créera cette mesure ne rendra pas service aux gens de la région. Il entravera le développement économique de la région et ira à l'encontre des besoins de ses habitants. C'est une chose qui mérite sans aucun doute d'être examiné.

Les députés de notre parti prônent l'établissement d'un nouveau type de rapports avec les peuples autochtones du Canada, des rapports axés sur l'égalité de tous les Canadiens, y compris les peuples autochtones. Plusieurs électeurs de toutes les régions nous ont parlé de choses terribles qui leur sont arrivées dans leur vie. Nous constatons que les gens sont touchés par les mesures législatives. Nous constatons les effets qu'a la législation sur beaucoup de membres des communautés autochtones et les rapports de dépendance mutuelle qui semblent s'être créés ces dernières décennies.

J'ai parlé avec des membres des communautés autochtones, de simples personnes vivant sur différentes réserves dans ma circonscription. Ces gens veulent participer à l'administration de leur réserve.

 

. 1640 + -

Nous connaissons tous des histoires de personnes qui ont fait l'objet d'abus, parce que dans les réserves tous n'ont pas les mêmes droits. Ce sont des choses auxquelles nous devons nous attaquer. La meilleure façon de le faire est de procéder à des modifications fondamentales, des modifications des structures du système, la mise en oeuvre d'une politique, la mise en oeuvre de programmes et la mise en oeuvre d'une politique des affaires autochtones qui s'adresse à tout le monde, dans toutes les collectivités, et dont l'objet premier soit l'égalité.

Les députés de ce côté appuient le respect des traités selon l'intention originale et les décisions des tribunaux. Nous appuyons également la participation des autochtones au processus. Comme certains de mes collègues l'ont déjà mentionné, nous voyons quelques problèmes dans ce projet de loi. Ces niveaux de bureaucratie vont en fait nuire à la participation de la population de la vallée du Mackenzie. Nous voyons le principe même de la mise en oeuvre de ces conseils comme un problème.

La structure de la mesure législative proposée ne répond pas à la nécessité de changer le système pour qu'il réponde aux besoins des personnes prises individuellement. C'est à ce niveau que se situent nos objections. Souvent les gens diront des choses au sujet d'autres groupes, mais nous appuyons sans réserves la population autochtone.

Nous regardons différentes personnes qui sont venues nous exposer des circonstances troublantes, nous hochons la tête et nous nous demandons comment des choses comme celle-là ont pu se produire. Nous voulons nous employer à aider tous les Canadiens à obtenir l'égalité et à pouvoir ainsi contribuer à notre beau et grand pays.

Nous appuyons les autochtones, les gens ordinaires qui, souvent, ne peuvent pas se faire entendre même dans leur propre collectivité. On voit des bandes dont le chef ne reconnaît pas pleinement la contribution de tous les membres de la collectivité. Ce n'est pas toujours le cas, bien sûr.

Nous nous opposons au projet de loi C-6, à cause d'un certain nombre de principes que nous avons déjà mentionnés. Nous avons hâte de constater l'existence d'une réelle réforme parlementaire accompagnée d'une réforme de la structure des collectivités autochtones, de manière à ce qu'elles aient vraiment des pouvoirs à l'échelle locale.

Mon collègue de Skeena a montré plus tôt, au moyen de son analogie avec les royaumes et les fiefs, les conséquences d'un tel système sur les individus au bas de la hiérarchie, qui ne peuvent pas jouer un rôle actif au sein de leur collectivité. Dans les faits, cette structure de pouvoir interdit toute volonté d'engagement réel. C'était une très bonne analogie. De ce côté-ci de la Chambre, nous voudrions collaborer avec le gouvernement pour instaurer des changements fondamentaux, des changements structurels, pour le bien de nos autochtones. Nous savons qu'il est important que tous les Canadiens soient égaux.

Je pense à une autre personne que je n'ai pas mentionnée et remerciée, au début de mon intervention, et je vais le faire maintenant. Elle n'est plus parmi nous. C'était mon père. Mon père était un ancien combattant. Il a servi son pays en combattant dans la Seconde Guerre mondiale. Il m'a vraiment fait comprendre le sens du mot démocratie. Nous avons tenu maints et maints débats sur la liberté et la démocratie. J'ai vu les cicatrices et les douleurs que lui avaient laissées les horreurs de la guerre. Je sais les choses qu'il a vues et ce qu'il a dû endurer. Il a perdu beaucoup de ses amis. Encore 50 ans plus tard, il avait les larmes aux yeux quand il pensait à ses amis et à ses compagnons d'armes morts à la guerre.

Nos anciens combattants ont combattu pour assurer l'égalité de tous les Canadiens, afin que tous puissent avoir leur mot à dire. C'est le principe qu'ont défendu mon père et ses amis.

 

. 1645 + -

Nous souhaiterions qu'on mette en oeuvre l'égalité. Nous voudrions qu'on consacre l'égalité de tous les Canadiens et de nos peuples autochtones qui n'ont pas eu cette possibilité, qui n'ont pas eu les mêmes droits et privilèges que tous les autres citoyens du Canada.

En terminant, je voudrais réitérer nos préoccupations pour nos collectivités autochtones et répéter que nous voudrions, au Canada, que tous les gens soient égaux afin de réaliser le processus de guérison et d'aider à faire disparaître les injustices du passé attribuables aux politiques structurelles précédentes. Comme mon collègue l'a signalé, il est temps de changer et non de suivre la même voie. Il est temps de se pencher sur ces facteurs d'égalité et de faire en sorte que tous les Canadiens soient égaux aux yeux de la loi.

La vallée du Mackenzie est une superbe région qui fait partie de notre merveilleux pays. Même si une mesure législative peut avoir de bonnes intentions, nous constatons des problèmes structurels en ce qui concerne la mise en oeuvre de ces offices. Il faut mettre cela en place pour que le système fonctionne bien et régler les problèmes dès le départ. C'est ma principale objection.

Madame la Présidente, je vous remercie de m'avoir écouté avec attention. C'est un honneur et un privilège d'être ici et j'espère pouvoir intervenir à de nombreuses reprises sur divers projets de loi.

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, j'ai écouté attentivement mon collègue de la circonscription de Dewdney—Alouette ainsi que les autres députés du Parti réformiste et j'ai été à même de constater leurs contradictions et leur incompréhension de ce projet de loi.

Un député a prétendu que ces nouveaux offices n'auraient pas de pouvoirs, qu'il s'agirait de coquilles vides. Un certain nombre de réformistes ont dit le contraire, à savoir qu'ils auraient trop de pouvoirs. D'autres s'inquiètent de ce qu'il en coûtera.

Le fleuve Mackenzie est un cours d'eau très étendu et vaste est la région qu'il baigne. Le fleuve Mackenzie est long de 4 000 kilomètres. Nous entendons transférer certains pouvoirs du ministère des Affaires indiennes à la population de la vallée du Mackenzie.

L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, l'Office régional d'aménagement du territoire et la Commission d'examen des répercussions environnementales passent du ministère des Affaires indiennes à des responsables locaux. À l'heure actuelle, il y a bon nombre de hauts fonctionnaires du ministère qui se rendent chaque semaine dans les Territoires du Nord-Ouest. Ces déplacements occasionnent de fortes dépenses vu l'étendue du territoire. On ne se rend pas de Yellowknife à Inuvik en criant ciseaux. C'est tout un périple. Nous transférons leurs pouvoirs aux peuples des premières nations.

J'ai une question à l'adresse de mon collègue. Comment le Parti réformiste peut-il prétendre que ce projet de loi n'est pas bon pour les autochtones, sachant que la majorité des élus de l'assemblée législative des Territoires du Nord-Ouest sont des autochtones, sachant que le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest est un Métis, sachant que le ministre des Ressources renouvelables des Territoires du Nord-Ouest est un Métis, sachant que le Conseil tribal des Gwich'ins est favorable à ce projet de loi, sachant que le Conseil des Sahtu appuie cette mesure législative? Comment le député peut-il prétendre que ce projet de loi n'est pas bon pour les premières nations alors que tous les peuples des premières nations de cette région sont en faveur?>

M. Grant McNally: Je remercie le député pour sa question.

D'abord, je comparerais l'opinion des leaders autochtones à celle des simples autochtones. Nous examinons la relation qui existe entre les deux et, même si les leaders élus dans cette région sont en faveur de cette mesure, nous analysons le processus ou la mise en oeuvre comme telle.

 

. 1650 + -

Mon collègue d'en face a mentionné qu'il fallait redonner le pouvoir aux autochtones de cette région. Alors, pourquoi le gouvernement croit-il bon de créer toute cette bureaucratie, de nommer tous ces gens au sein des offices? Il faudrait peut-être confier toute l'affaire, de même que toutes les responsabilités et l'obligation de rendre des comptes, aux autorités locales, un peu comme on le fait avec les administrations municipales. Voilà comment je répondrais à cette question.

Nous parlons ici essentiellement du processus. Nous nous inquiétons surtout de l'organisation du pouvoir et de la mise en oeuvre du projet. Ce n'est pas l'objet du projet de loi qui nous préoccupe. C'est plutôt sa mise en oeuvre, sa viabilité et ses répercussions sur la population de la région.

M. John Finlay (Oxford, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais féliciter mon collègue de Dewdney—Alouette pour son premier discours à la Chambre et pour la description qu'il a faite de sa circonscription. Je suis sûr que nous nous souvenons tous d'avoir tenu des propos aussi élogieux. Je lui en sais gré car ça nous rappelle pourquoi nous sommes ici.

J'ai travaillé avec l'ancien député de Churchill, Elijah Harper. C'est un Indien cri. Je me souviens d'une altercation qu'il avait eue pendant la législature précédente avec le Parti réformiste alors que nous débattions d'un projet de loi similaire à celui dont la Chambre est saisie aujourd'hui. C'était un projet de loi qui donnait des pouvoirs à un groupe d'autochtones, à un peuple unifié. Les députés réformistes prétendaient que ça serait beaucoup trop coûteux et que si nous continuions comme ça la Colombie-Britannique tout entière allait tomber aux mains des autochtones et que tous les autres groupes seraient obligés de s'en aller et autre balivernes de ce genre.

Elijah s'est levé et a dit: «Chers collègues réformistes, vous ne comprenez rien à rien, n'est-ce pas? Vous n'avez pas la moindre idée de ce dont je parle. Je parle de mon peuple, de mes ancêtres, des gens qui habitent ce pays depuis quelque 10 000 ou 15 000 ans. Ils ont vécu ici sans essence, sans moteurs à combustion interne, sans carabines de gros calibre, sans avions, sans hélicoptères, sans un tas de choses». Je suis heureux qu'Elijah ne soit pas mort, car il se serait retourné dans sa tombe s'il avait entendu ce discours.

Le député a eu recours à une bien mauvaise analogie. Il a dit que les autochtones n'avaient peut-être pas le sens de la démocratie. Mon collègue doit savoir que le problème c'est justement que les 625 premières nations se considèrent comme des entités individuelles, indépendantes les unes des autres. Elles ont chacune leur système de gouvernement, leur façon de fonctionner.

Avant notre arrivée, elles se livraient à des échanges commerciaux d'un bout à l'autre du continent, de la Californie à la Nouvelle-Écosse, de l'Alaska à la Floride. Elles s'arrangeaient ensemble. Elles avaient leurs régions. Bien sûr, elles se battaient de temps à autre et faisaient quelques prisonniers. Elles prélevaient un scalp ou deux, mais la plupart du temps, elles réglaient leurs différends par la négociation au sein de conseils. Nous devons apprendre cela.

Puis il y a cet illogisme selon lequel ils veulent tous l'égalité. Il est bien difficile de s'entendre sur la définition de ce terme. Les députés réformistes l'utilisent sans même y penser. Selon leur définition, il suffit d'exiger que les peuples autochtones suivent les mêmes règles que tout le monde. En Colombie-Britannique, ils suivront les règles de la Colombie-Britannique. À Vancouver, ils observeront les règles de Vancouver. Ailleurs, ils suivront les règles en place. Ce n'est pas du tout ce que les autochtones veulent. Ce n'est pas dans ce but que nous essayons depuis si longtemps de rétablir l'équilibre.

Oui, les gouvernements et les Canadiens qui nous ont précédés ont cru qu'ils pouvaient assimiler les autochtones. Ils les ont jugés ignorants et sauvages. Les autochtones n'avaient pas de régime gouvernemental parce que nous l'avions éliminé. Nous n'en avons pas fait grand cas.

Oui, nous avons lu des choses sur certains premiers traités. Nos prédécesseurs ont invité les autochtones à partager le pays. C'est ce que nous tentons de faire encore une fois. C'est précisément l'objet de ce projet de loi. Il faudra du temps, de la bonne volonté. Il faudra une bonne connaissance de l'histoire et de ce que ce partage suppose. Je n'ai pas entendu beaucoup de réflexions à cet égard venant des gens d'en face. J'ai plutôt entendu des slogans et des mots à la mode.

 

. 1655 + -

Si le député s'inquiète tellement des autochtones, peut-il nous expliquer pourquoi son parti s'est opposé à l'accord avec les Nisga'a? Pourquoi les réformistes craignent-ils tant ces terribles peuples autochtones qui vont prendre le pouvoir et nous jeter dehors?

M. Grant McNally: Madame la Présidente, je suis heureux de répliquer aux observations de mon collègue. Je le remercie de ses compliments au début de son intervention, mais non des observations qui ont suivi.

Je ne vois pas M. Harper aujourd'hui. Je suppose qu'il n'a pas obtenu l'appui de ses électeurs dans ses efforts pour se faire réélire. Le député a parlé de divagations et il a traité les autochtones de sauvages. Nous n'utilisons pas ce genre de termes.

Il a parlé des structures de pouvoir et des abus des gouvernements précédents. Nous le reconnaissons. Nous cherchons à établir un nouvel équilibre. Nous écoutons les autochtones de la base. Ils se préoccupent des structures de pouvoir au sein de leurs réserves. Ne pas le reconnaître, c'est ne pas tenir compte des faits et des besoins auxquels il faut répondre. L'égalité n'est pas un mot à la mode chez nous. C'est un idéal auquel nous croyons et vers lequel nous tendons. C'est un des principes de notre politique.

Nous avons des comités consultatifs de négociation des traités en Colombie-Britannique. J'ai eu l'occasion de discuter avec tous les maires de ma circonscription; ils éprouvent une grande inquiétude à propos du processus, car ils n'y jouent qu'un rôle mineur. Les municipalités vivent en bonne intelligence avec les communautés autochtones, mais elles n'ont pas la possibilité de s'asseoir autour de la table. Le processus est structuré de telle façon qu'elles y ont un statut d'observateur, mais non de participant. Cela les inquiète.

Quand le gouvernement fédéral se retirera, les membres des deux communautés devront se débrouiller pour établir les relations entre elles. Nous aimerions qu'on s'occupe de ce problème de sorte qu'elles aient l'occasion de travailler ensemble.

Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, le débat sur le projet de loi à l'étude ne vise pas à déterminer le respect que l'un ou l'autre côté de la Chambre porte aux autochtones. Je sais que les libéraux aimeraient donner cette tournure au débat et reprendre leurs vieilles rengaines, celles où ils se considèrent comme les plus purs d'entre tous, comme ceux qui sont animés des intentions les plus nobles, les motivations de tous les autres étant mauvaises et douteuses. C'est insensé.

Les députés doivent examiner objectivement certaines de ces dispositions. Ils doivent éviter les grands discours et les mots à la mode chargés d'émotivité auxquels le gouvernement actuel a malheureusement recours. J'espère qu'il n'agit pas ainsi pour rendre nébuleux un débat éclairé et objectif sur les mesures proposées. Il ne devrait certainement pas décourager ceux qui examinent ces projets de loi à caractère public.

Le projet de loi C-6 s'intitule Loi sur la gestion des ressources de la vallée du Mackenzie. J'imagine que ce titre décrit bien la teneur du projet de loi. Celui-ci vise la gestion éclairée des ressources terrestres et aquatiques d'une région de notre pays qui est immense, magnifique et d'une grande valeur. Il est juste de dire que l'opinion des habitants de cette région devraient être celle qui pèse le plus lourd dans la façon dont la région est gérée. Je pense que c'est un principe que nous avons essayé d'appliquer partout au Canada. Malheureusement, Ottawa concocte des solutions qui ne sont pas dans l'intérêt d'une région ou d'un secteur particulier de notre pays. Lorsque pareille situation se présente, nous le soulignons sans mâcher nos mots. Nous venons de voir, en Colombie-Britannique, à quel point la mauvaise gestion fédérale de nos stocks de saumon a occasionné de vives inquiétudes et une lutte aux conséquences économiques très réelles. Il importe de souligner qu'il n'y a pas que quelques individus, ici et là dans notre pays, qui souffrent de la mauvaise gestion du gouvernement actuel.

 

. 1700 + -

Voyons le type de structure gestionnelle qui est proposée dans le projet de loi. Premièrement, le projet de loi prévoit la création de quatre nouveaux offices. Il crée un office d'aménagement territorial pour la région désignée de Gwich'ins. Il crée aussi un office d'aménagement territorial pour celle du Sahtu. Il prévoit ensuite la création d'un Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, d'une formation régionale dans chacune des deux régions désignées et d'un Office d'examen des répercussions environnementales pour l'ensemble de la vallée du Mackenzie.

L'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie peut créer d'autres formations en plus des deux qui sont prévues pour les régions désignées de Gwich'ins et du Sahtu; bien entendu, à mesure que d'autres revendications territoriales seront réglées, il y aura d'autres régions qui seront désignées et vraisemblablement d'autres offices d'aménagement territorial ainsi que d'autres offices des terres et des eaux qui seront créés.

Il y a donc une prolifération d'offices. Certes, plus de gens peuvent participer et faire valoir leur opinion, mais la question qu'il faut se poser, c'est si cela mène à l'action ou à l'impasse. D'aucuns diront que c'est un plan merveilleux, qu'on donne à tous la possibilité de faire valoir leurs points de vue et de prendre des décisions à cet égard. Puis, à quelque distance de là, un autre groupe pourra faire la même chose.

Le but de ce projet de loi n'est-il pas d'assurer une gestion convenable des terres et des eaux d'une région d'une valeur inestimable et d'en faire profiter la population? C'est tout simplement de la foutaise que de dire que tout le monde aura son mot à dire et que c'est merveilleux.

L'objet énoncé du projet de loi consiste à mettre en place un système unifié de gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie. C'est un bel objet. Un système unifié, cela sonne bien. Cela signifie s'unir, travailler ensemble de façon harmonieuse pour la protection de l'environnement et des ressources qui sont si importantes pour la population de toute région, qu'il s'agisse de poisson en Colombie-Britannique, d'énergie hydroélectrique à Terre-Neuve et au Labrador ou de toute autre question qui préoccupe tant les gens en matière de gestion des terres et des eaux.

Ce système est-il unifié? En vertu de n'importe quelle définition normale, rationnelle, intelligente, je ne vois pas comment le système sera unifié. Des offices et des conseils indépendants seront établis dans chaque secteur ayant fait l'objet d'un règlement d'une revendication territoriale, et ce, en l'absence de toute logique et de cadre cohérent. Le projet de loi ne dit pas comment les membres des offices seront choisis. Il ne donne aucun critère d'admissibilité. Il ne prévoit aucun processus de nomination. Il ne précise pas quelles seront les responsabilités de chacun.

Il ne précise pas comment un office déterminera ce qui sera permis et ce qui ne le sera pas. Il ne précise pas, si le développement touche deux régions ou plus, comment les différents offices se partageront les responsabilités ni qui tranchera.

Est-ce que les tribunaux seront appelés à trancher, ce qui entraînera des coûts et des délais considérables ainsi que beaucoup d'insatisfaction, à tel point que tous finiront pas lancer la serviette, comme les intervenants commencent à le faire à la baie Voisey au Labrador et même à croire que le projet n'aurait jamais dû voir le jour? Les avantages que la population de la région aurait pu en tirer seront alors complètement perdus.

J'ai entendu les propos véhéments du député qui a posé une question à l'orateur précédent au sujet du merveilleux patrimoine des peuples autochtones. Les libéraux ne sont pas les seuls à connaître et à aimer des autochtones, à avoir travaillé avec des autochtones ou à avoir des membres de leur famille qui sont autochtones. Ceux-ci veulent les mêmes avantages, les mêmes possibilités de s'instruire, les mêmes biens et services, la même sécurité et les mêmes possibilités d'emploi que n'importe quel autre Canadien.

 

. 1705 + -

Les ressources d'une région particulière sont là pour être exploitées afin d'améliorer la qualité de vie des habitants de cette région. Nous devons nous assurer qu'il y a une solution logique, réfléchie et pratique afin que les habitants d'une région puissent décider comment protéger, améliorer et exploiter adéquatement les ressources locales, mais pas d'une façon désordonnée qui empêche de prendre des décisions cohérentes.

Ce processus décisionnel manque de ressources. Il faut une grande expertise technique pour faire des évaluations environnementales et toutes les autres évaluations qui doivent être faites. Les sociétés de développement promettront mer et monde si elles peuvent aller de l'avant avec tel ou tel projet. Toutefois, ces propositions doivent être évaluées avec le même genre d'expertise technique.

Pourtant, il n'y a rien dans ce projet de loi qui dit que les offices créés pour prendre des décisions auront les ressources techniques nécessaires à leur disposition. Il est absolument ridicule de nommer des gens et de leur dire de prendre des décisions sans leur donner les ressources dont ils ont besoin pour prendre des décisions éclairées. Encore une fois, cela n'est pas prévu dans le projet de loi.

J'étais ici, durant la dernière législature, lorsque les réformistes se sont opposés à certaines des mesures proposées dans ces ententes de règlement. Leur opposition était fondée sur le fait que, si nous voulons créer des structures décisionnelles, nous devons le faire de façon à ce que ce soit avantageux pour les parties concernées. Nous ne pouvons pas avoir le chaos total et nous attendre à ce que ce soit avantageux pour qui que ce soit.

Je défie le gouvernement de clarifier la structure de ces nombreux offices qu'il crée. En passant, ce n'est pas là la seule structure décisionnelle dans cette région. Il y a aussi le gouvernement territorial et les conseils autochtones. Il y aura tous ces niveaux de décideurs, de gouvernements et d'autorités. La nature humaine étant ce qu'elle est, il y a aura aussi des intérêts et des points de vue divergents.

Je n'ai rien vu dans le projet de loi qui puisse me rassurer en tant que législateur, en tant que personne qui a la responsabilité d'examiner la structure pour voir si elle sert les intérêts des gens qui seront touchés par cette mesure. Je ne suis pas du tout convaincue que cette structure peut fonctionner.

Il est absolument ridicule de dire que, parce que cette structure fait participer les autochtones au processus décisionnel, elle est nécessairement bonne et merveilleuse et que quiconque dit le contraire doit avoir un motif sinistre quelconque. Il serait tout à fait irréfléchi d'accepter ce projet de loi et sa structure sur des bases aussi faibles et floues.

Les gens qui seront touchés comptent sur nous pour mettre en place une structure réaliste dans laquelle ils peuvent fonctionner. À la Chambre, comme les députés le savent, nous avons un règlement, une procédure aux comités, des règles de procédure et le Beauchesne. Malgré cela, à votre grand regret, monsieur le Président, les travaux sont parfois marqués au coin du désordre et de l'incohérence. C'est la façon dont les institutions, les organisations et les organes de décision fonctionnent. Ils doivent être structurés et soumis à une sorte de processus de réglementation qui est bien établi, afin que les gens sachent en quoi consistent leurs responsabilités et leurs compétences et ce qui est permis ou non.

Affirmer que cela va se produire par magie, c'est comme faire sauter une imprimerie et prétendre qu'on va pouvoir obtenir un roman complet à partir des débris.

 

. 1710 + -

Nous, à la Chambre, et le gouvernement, avons une responsabilité lorsque nous mettons en place des structures et des changements de réglementation. L'objectif est louable. Selon moi, personne à la Chambre ne dira qu'on ne doit n'y offrir une protection environnementale à la région septentrionale du pays, n'y prévoir une bonne gestion des ressources terrestres et marines dans le Nord. Aucun député ne dit cela.

Ce que nous et l'opposition disons au gouvernement, c'est qu'au lieu d'affirmer, la main sur le coeur, que nous voulons englober tous les citoyens et permettre à tous les Canadiens d'avoir leur mot à dire, il faut mettre en place une structure qui nous permet de nous exprimer et d'obtenir vraiment des résultats.

Si nous, à la Chambre, voulions simplement nous lever et nous crier les uns après les autres et dire tout ce qui nous passe par la tête sans être assujettis à des structures et des règlements, nous ne pourrions pas mener à bien nos travaux. La même chose s'applique à toute organisation ou organe de décision qu'on met en place. On doit définir clairement son mode de fonctionnement. Il n'en est absolument pas question dans le projet de loi. Le secrétaire parlementaire peut peut-être nous garantir qu'on va mettre en oeuvre des règlements qui vont remédier à cette situation. Je ne les ai pas vus, mais s'ils ne sont pas là, ils devraient l'être.

À ce stade-ci, je pense qu'il serait tout à fait irréfléchi d'imposer aux habitants d'une région très vaste, très importante de ce pays ce type de système de gestion confus. J'exhorte les députés à veiller à ce que le gouvernement corrige ces lacunes ou à rejeter le projet de loi tant qu'on ne l'aura pas fait.

M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec un vif intérêt la députée d'en face. Elle répétait que cela ne pouvait pas fonctionner, que nous devons nous pencher sur la structure. Elle a aussi déclaré que c'était une mesure irresponsable. En fait, la responsabilité ne réside pas dans le projet de loi, mais dans le fait de se lever et de critiquer une mesure en disant qu'elle ne peut pas fonctionner, qu'elle contient des lacunes.

Si la députée d'en face a d'excellentes idées à communiquer, je suis certain que mes collègues lui prêteront une oreille attentive. Mais on ne dit pas qu'une mesure est irresponsable quand ce n'est pas le cas. La responsabilité ne consiste pas à critiquer et à détruire. C'est malheureusement ce que font toujours les réformistes. Appelons un chat un chat, sans craindre que le ciel nous tombe sur la tête. La responsabilité consiste à être élu à la Chambre des communes.

Si le gouvernement ne sait pas où il va et le grand parti d'en face sait quelle voie nous devrions prendre, qu'il en parle. On ne peut se contenter de critiquer. Quand on a des idées constructives, on les présente au lieu de critiquer.

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, je devine que le député ne faisait pas partie des libéraux à l'époque où ils formaient l'opposition, parce que moi, qui observait la scène politique, je ne les ai pratiquement jamais vu présenter une idée constructive. Les critiques du «rat pack» illustraient à merveille ce qu'ils faisaient. La critique était leur spécialité.

Contrairement à l'opposition libérale, l'opposition réformiste a pris soin de présenter d'autres solutions constructives sur les dossiers importants où elle n'était pas d'accord avec le gouvernement. Nous avons été les premiers députés de l'opposition à proposer un autre budget, par exemple. Nous avons été les premiers députés de l'opposition à proposer des modifications importantes au Régime des pensions du Canada, parce que nous savions qu'il ne fonctionnait pas avant même que les libéraux finissent par l'admettre. Sur un dossier après l'autre, nous avons présenté des solutions constructives.

Si le gouvernement n'a vraiment pas les ressources ou les compétences pour savoir comment présenter une structure réaliste, logique et constructive pour gérer les ressources, il devrait peut-être démissionner et laisser la place à ceux qui savent s'y prendre.

Cependant, s'il entend rester en place, il devrait alors observer les principes voulant qu'il y ait en place des compétences, des responsabilités, une structure hiérarchique et un cadre décisionnel clairement définis auxquels il est possible de se reporter pour de tels dossiers.

 

. 1715 + -

M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, pour commencer, j'aimerais remercier mon collègue de son discours.

Ma première remarque est que je ne pense pas qu'il ait lu le projet de loi. Il a parlé des critères applicables à la nomination des membres des offices. Il n'y a qu'un seul critère, la compétence. J'espère que le fait qu'il ait soulevé la question à la Chambre ne signifie pas qu'il pense que les premières nations sont incompétentes.

Deuxièmement, le député a parlé de tribunaux, de retards et de frustrations. Nous ne faisons que remplacer ce que nous faisons maintenant. Nous déléguons. Nous rendons aux habitants de la vallée du Mackenzie ce qu'ils devraient avoir depuis longtemps.

Le député prétend que les offices ne sont pas intégrés. C'est exactement l'inverse. Le système est intégré puisque l'Office des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie et l'Office d'examen des répercussions environnementales de la vallée du Mackenzie régleront les problèmes concernant la vallée. Il est intégré, complètement. Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest appuie ce projet de loi justement parce que le système est intégré à l'échelle de la vallée. Il est conçu pour les gens qui y vivent.

Ma question est très simple. Pourquoi la députée réformiste veut-elle imposer son point de vue au lieu de prendre en considération les remarques, le point de vue et les souhaits des gens qui habitent dans cette région?

Nous avons consulté le premier ministre des Territoires du Nord-Ouest, et il est d'accord. Les bandes qui habitent là sont d'accord. Le ministre des ressources renouvelables est d'accord. Les gens et le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest sont d'accord.

Pourquoi la députée ne prend-elle pas tout cela en considération? Pourquoi cherche-t-elle toujours à imposer son point de vue et ne veut-elle jamais écouter celui des premières nations?

Mme Diane Ablonczy: Monsieur le Président, ma conception est très simple: quel que soit le système de réglementation et de gestion qu'on met en place, il doit être clair et pratique. Je mets le secrétaire parlementaire au défi de trouver qui que ce soit qui ne soit pas d'accord avec cette conception, y compris les autochtones eux-mêmes qui sont les plus concernés par ce système. Voilà ce qu'il importe de rappeler. Ils méritent ce qu'il y a de mieux. Il est répugnant de laisser entendre que la compétence serait en quelque sorte liée à la conception que l'on se fait des autochtones.

Voilà le genre de tactiques que les libéraux utilisent constamment quand ils se font critiquer. Si vous critiquez une chose que les libéraux ont mise de l'avant, vous vous trouvez à critiquer les gens qui pourraient avoir recours au programme en question. C'est complètement absurde. Les libéraux doivent s'écarter de ce genre de tactiques pour faire un examen valable, logique et approprié de ce qu'ils font.

Si la compétence est le critère, en quoi donc consiste la compétence? Il y a toutes sortes de gens qui sont compétents, mais compétents à différents égards. Quel genre de compétence faut-il pour les gens qui gèrent les ressources en terres et en eaux? Quel genre de formation doivent-ils posséder? Quel genre de connaissances leur faut-il? Quel genre de perspective doivent-ils avoir à l'égard de la région? Voilà le genre de choses qu'il faut définir.

Si le secrétaire parlementaire ne peut rien trouver de mieux que ce simple mot, compétence, nous sommes sûrement en plus grande difficulté que je ne le pensais.

Je puis très bien imaginer que les habitants de la région sont tout à fait d'accord pour dire que le pouvoir de décision devrait leur revenir et qu'ils devraient avoir le pouvoir de gérer les ressources que renferme leur région. Si le système de gestion, et c'est tout ce que je veux faire comprendre, mène à la paralysie, à la confusion et au désordre plutôt qu'à une prise de décision claire, juste et efficace, personne ne sera bien servi, peu importe qu'on soit compétent ou pas.

Je demanderais au gouvernement de faire preuve d'un peu de compétence et de répondre de façon réaliste aux questions très sérieuses que l'opposition et moi soulevons, au lieu de s'adonner à des répliques faciles et d'éluder les véritables problèmes dont la solution est si importante pour l'avenir de la région.

 

. 1720 + -

M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, ce que je trouve intéressant au sujet de ce débat, c'est qu'aucun d'entre nous ne serait ici à parler de cela s'il n'y avait pas eu les excès de l'époque Mulroney. Toutes les mesures législatives dont découle cette loi ont été préparées sous Mulroney. Les libéraux au pouvoir qui défendent maintenant tous les aspects de tous les accords défendent essentiellement les excès de la période Mulroney.

À cette époque-là, on hésitait beaucoup au Parlement à parler de certains des problèmes qu'entraîneraient les mesures législatives relatives au Nord, ce qui fait que nous avons terminé avec des accords qui font maintenant partie de la Constitution. On a pris des engagements à l'égard du Nord qui font que le gouvernement doit essayer de corriger les lacunes et de remédier à des circonstances problématiques dans le domaine du développement des ressources, du fonctionnement de la bureaucratie et du fonctionnement de l'administration gouvernementale dans cette région.

Un député a demandé pourquoi nous ne proposions pas de solutions constructives. En janvier dernier, j'ai présenté un document sur le sujet de l'administration gouvernementale de l'Arctique de l'ouest après la séparation du Nunavut qui arrive très rapidement. Il sera bientôt là et le nouveau territoire de l'Arctique de l'est sera équivalent à une province sur le plan de l'administration, même s'il n'en a pas le nom. Il y a déjà le territoire contigu du Yukon. Entre ces deux territoires, il reste ce que beaucoup de gens appellent les Territoires du Nord-Ouest de l'Ouest. Certains l'appellent l'Arctique de l'Ouest.

Le siège du gouvernement des Territoires du Nord-Ouest se trouve actuellement à Yellowknife, qui renferme la moitié de la population du territoire qui restera après la création du Nunavut. Plusieurs ententes sur les revendications territoriales ont été élaborées et légiférées lors de la dernière législature, mais elles ont toutes commencé pendant le régime du gouvernement conservateur. Divers intérêts opposent les groupements tribaux, les Métis et les non-autochtones. Ils ont souvent des divergences sur l'arrangement qui devrait être pris dans l'Arctique de l'Ouest.

Par conséquent, il est ridicule d'affirmer qu'il existe une solution provenant du Nord lorsqu'il s'agit de ce projet de loi sur la gestion des terres et des eaux de la vallée du Mackenzie, projet qui est étrange. Il est certes tout, sauf étrange. Tenter de rendre tout cet arrangement efficace se révèle en effet une entreprise très compliquée.

Comme nous le savons, en ce qui concerne la mise en valeur des ressources, le Nord est un grenier de ressources. Nous devons susciter l'intérêt et le débat dans le sud du Canada sur ce qui se passe dans le Nord. Nous n'avons pas suffisamment l'occasion de débattre cette question fort importante.

La moitié des habitants du territoire de l'Ouest, qui contient toute la vallée du Mackenzie, vivent à Yellowknife. Nous avons été témoins d'une proposition constitutionnelle pour tenter de trouver un moyen de gouverner ce territoire, étant donné tous les règlements autochtones qui ont déjà été conclus et ceux qui sont susceptibles de l'être, pour essayer d'y associer tous les arrangements communautaires.

 

. 1725 + -

Après une très longue étude, j'en suis venu à la conclusion que la meilleure solution serait d'apporter à la Loi sur les Territoires du Nord-Ouest les modifications d'ordre administratif nécessaires pour tenir compte de la division à venir. L'ouest des Territoires du Nord-Ouest pourrait facilement continuer à fonctionner dans un avenir prévisible conformément à la Loi modifiée sur les Territoires du Nord-Ouest.

Le gouvernement des Territoires du Nord-Ouest devrait être encouragé à continuer de confier aux collectivités la prestation des services et des programmes. C'est ce qui est arrivé par suite de la réduction des paiements de transfert fédéraux au cours de la dernière législature.

Lorsqu'on cherche des moyens pratiques et pragmatiques de gérer les ressources dans la vallée du Mackenzie, il ne faut pas oublier que nous avons des engagements constitutionnels découlant des accords déjà en place. Toutefois, il existe une meilleure façon de faire.

Le projet de loi vise des objectifs louables. Ce ne sont pas tant les objectifs qui nous préoccupent, mais les dispositions elles-mêmes du projet de loi.

Il importe de remarquer que les Territoires du Nord-Ouest dépendent à 90 p. 100 des fonds fédéraux. Le principal secteur industriel apte à changer cet état de choses est l'industrie minière. Les ressources sont nombreuses et principalement minières.

La proposition de la mine BHP, qui sera un stimulant important pour l'économie de Yellowknife et de l'ouest des Territoires du Nord-Ouest, pouvait seulement être le fait d'une grande et patiente société et n'aurait pas été possible si le gisement n'était pas situé hors des terres visées par une des revendications territoriales litigieuses. Le secteur minier nous a bien avertis que les mesures prévues comportent tous les pièges pouvant nous placer dans une situation où les projets de ce genre seront menacés.

Le secteur minier possède une longue expérience dans ce domaine. Nous savons que la plupart des grandes entreprises minières, bien des petites entreprises et de plus en plus de Canadiens jouent sur une scène internationale. Ils observent les choses de plusieurs points de vue différents.

Il existe de nouveaux obstacles à l'exploitation des ressources dans ce qui fut considéré comme un environnement convivial. Les sujets d'inquiétude varient du piquetage de concessions minières à l'imprécision de la politique d'exécution.

On a vu clairement, lors d'une séance d'information du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien tenue dans le Nord, que ce nouvel office aurait recours à la procédure judiciaire pour régler les problèmes. La vulnérabilité de ce nouveau processus par rapport aux tactiques de temporisation de certaines parties a suscité des inquiétudes. Puis, il y a l'absence de transparence dans le choix des membres.

Je n'ai pas épuisé la liste, mais il est clair que les amendements importants présentés par la Chambre des mines des Territoires du Nord-Ouest portaient surtout sur deux points. L'un est l'absence de précision dans la loi et les règles et l'autre, le grave manque de ressources pour le nouveau système. Ce projet de loi doit comporter des dispositions très claires sur ces points. Il faudrait apporter des amendements à cet effet. Nous approuverions certainement les amendements de ce genre.

Nous ne reconnaissons pas la complexité du projet de loi dont nous sommes saisis et cela m'inquiète.

 

. 1730 + -

Le président suppléant (M. McClelland): Je m'excuse auprès du député de Vancouver Island North, mais il est 17 h 30 et je dois interrompre les délibérations. Le député pourra poursuivre lorsque le projet de loi sera de nouveau à l'étude.

Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant aux votes par appel nominal différés.

Convoquez les députés.

 

. 1750 + -

Avant le vote

Le Président: Plusieurs députés sont venus me parler, et je voudrais tirer quelque chose au clair. La plupart d'entre vous le savez sans doute déjà. Lorsque la Chambre tient des votes, je vous invite tous à demeurer à vos places pour que nous puissions suivre chacun d'entre vous. Je demande à ceux qui sont présents pour le vote de rester à leur place.

*  *  *

LES CRÉDITS

JOUR DÉSIGNÉ—L'INDUSTRIE DE LA PÊCHE AU CANADA

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 23 octobre, de la motion et de l'amendement.

Le Président: Le premier vote par appel nominal porte sur les crédits, conformément à l'ordre adopté le jeudi 23 octobre.

 

. 1805 + -

(L'amendement, mis aux voix, est adopté.)

Vote no 17

POUR

Députés

Adams Alcock Anderson Assadourian
Augustine Axworthy (Winnipeg South Centre) Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellemare Bennett Bertrand Bevilacqua
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Boudria
Bradshaw Brown Bryden Bulte
Byrne Caccia Calder Cannis
Caplan Carroll Catterall Cauchon
Chamberlain Chan Charbonneau Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Cullen DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Dromisky
Drouin Duhamel Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fontana
Fry Gagliano Gallaway Godfrey
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Harb Harvard Hubbard Ianno
Iftody Jackson Jennings Jordan
Karetak - Lindell Karygiannis Keyes Kilger (Stormont – Dundas)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Lastewka Lavigne
Lee Leung Lincoln Longfield
MacAulay Mahoney Maloney Manley
Marchi Martin (LaSalle – Émard) Massé McCormick
McGuire McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague
McWhinney Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Mitchell Murray Myers Nault
Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly
Pagtakhan Paradis Parrish Patry
Peric Peterson Pettigrew Phinney
Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Pratt Proud
Provenzano Redman Reed Richardson
Robillard Rock Saada Scott (Fredericton)
Serré Shepherd Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien
Szabo Telegdi Thibeault Torsney
Ur Valeri Vanclief Volpe
Wappel Whelan Wilfert Wood – 148

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Alarie Anders
Asselin Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean)
Bailey Bellehumeur Benoit Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bigras Blaikie Borotsik
Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien Brison
Cadman Canuel Casey Casson
Charest Chrétien (Frontenac – Mégantic) Crête Cummins
Dalphond - Guiral Davies de Savoye Debien
Desjarlais Desrochers Dockrill Doyle
Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Duncan
Earle Elley Epp Forseth
Fournier Gagnon Gauthier Girard - Bujold
Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay) Goldring Gouk
Grewal Grey (Edmonton North) Guay Guimond
Hanger Hardy Harris Hart
Harvey Herron Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River)
Hilstrom Hoeppner Jaffer Johnston
Jones Keddy (South Shore) Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan
Konrad Laliberte Lalonde Laurin
Lebel Lefebvre Loubier Lowther
Lunn Mancini Manning Marceau
Marchand Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Matthews
Mayfield McDonough McNally Ménard
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Muise
Nunziata Nystrom Obhrai Pankiw
Penson Perron Picard (Drummond) Plamondon
Power Price Proctor Ramsay
Reynolds Riis Ritz Robinson
Rocheleau Sauvageau Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Solomon Stinson Stoffer
Strahl Thompson (Charlotte) Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis)
Turp Vautour Vellacott Venne
Wasylycia - Leis Wayne White (Langley – Abbotsford) Williams – 132

«PAIRÉS»

Députés

Dumas Malhi Marleau Mercier
Milliken St - Hilaire

 

Le Président: Je déclare l'amendement adopté.

Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée. Le vote porte sur la motion suivante: M. Charest, appuyé par Mme Wayne, propose:

    Que la Chambre reconnaisse le besoin impérieux de réagir...

Puis-je me dispenser de lire la motion?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le Président: Ai-je bien entendu un non?

Une voix: Oui.

Le Président:

    Que la Chambre reconnaisse le besoin impérieux de réagir face aux graves problèmes touchant les pêches au Canada, tant sur la côte du Pacifique que sur la côte de l'Atlantique, et demande au gouvernement de se doter d'une politique nationale globale sur les pêches qui prouve le sérieux de son engagement envers la conservation des ressources, la qualité de son leadership dans le dossier du partage des ressources avec des intérêts étrangers et sa réceptivité devant les besoins des particuliers, des familles et des collectivités dont l'avenir est lié à la vigueur et à la durabilité de l'industrie de la pêche au Canada.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion modifiée?

M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Si la Chambre y consent, je propose que vous demandiez s'il y a consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

Des voix: D'accord.

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre la motion.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre la motion.

[Français]

M. André Harvey: Non. La proposition...

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des habitants de York-Sud—Weston, je voterai non.

Le Président: Nous n'avons pas entendu le vote du Parti conservateur.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, à la suite des changements substantiels apportés à la motion principale, nous voterons contre cette motion.

[Traduction]

[Note de l'éditeur: Voir liste sous le vote no 017]  

Le Président: Je déclare la motion modifiée adoptée.

Le député invoque le Règlement.

M. Jim Gouk: Monsieur le Président, le vote des libéraux est le même que celui portant sur la motion précédente. Or, je vois du côté des libéraux un siège inoccupé qui ne l'était pas lors du vote précédent quand la question a été mise aux voix.

Le chiffre indiqué en ce qui concerne les libéraux est-il exact?

Le Président: Retirez-vous votre rappel au Règlement?

*  *  *

 

. 1810 + -

LE TARIF DES DOUANES

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 24 octobre, de la motion: Que le projet de loi C-11, Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits, la mise en oeuvre de la Convention internationale sur le Système harmonisé de désignation et de codification des marchandises et l'exonération de divers droits de douane ou autres, comportant des mesures connexes et modifiant ou abrogeant certaines lois en conséquence, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.

Le Président: Le vote par appel nominal suivant porte sur la motion de deuxième lecture du projet de loi C-11.

[Français]

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.

[Traduction]

Le Président: Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents voteront oui sauf instruction contraire de la part de leurs électeurs.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD présents ce soir voteront contre cette motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, nous voterons en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des électeurs de York-Sud—Weston, je voterai comme le gouvernement sur cette question.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 18

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Adams Alarie
Alcock Anders Anderson Assadourian
Asselin Augustine Axworthy (Winnipeg South Centre) Bachand (Richmond – Arthabaska)
Bachand (Saint - Jean) Bailey Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Benoit
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand Bevilacqua
Bigras Blondin - Andrew Bonin Bonwick
Borotsik Boudria Bradshaw Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Brien Brison Brown
Bryden Bulte Byrne Caccia
Cadman Calder Cannis Canuel
Caplan Carroll Casey Casson
Catterall Cauchon Chamberlain Chan
Charbonneau Charest Chrétien (Frontenac – Mégantic) Chrétien (Saint - Maurice)
Clouthier Coderre Cohen Collenette
Comuzzi Copps Crête Cullen
Cummins Dalphond - Guiral de Savoye Debien
Desrochers DeVillers Dhaliwal Dion
Discepola Doyle Dromisky Drouin
Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Duhamel
Duncan Easter Eggleton Elley
Epp Finestone Finlay Folco
Fontana Forseth Fournier Fry
Gagliano Gagnon Gallaway Gauthier
Girard - Bujold Godfrey Godin (Châteauguay) Goldring
Goodale Gouk Graham Gray (Windsor West)
Grewal Grey (Edmonton North) Grose Guay
Guimond Hanger Harb Harris
Hart Harvard Harvey Herron
Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom Hoeppner
Hubbard Ianno Iftody Jackson
Jaffer Jennings Johnston Jones
Jordan Karetak - Lindell Karygiannis Keddy (South Shore)
Kenney (Calgary - Sud - Est) Kerpan Keyes Kilger (Stormont – Dundas)
Kilgour (Edmonton Southeast) Knutson Konrad Lalonde
Lastewka Laurin Lavigne Lebel
Lee Lefebvre Leung Lincoln
Longfield Loubier Lowther Lunn
MacAulay Mahoney Maloney Manley
Manning Marceau Marchand Marchi
Mark Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard) Massé
Matthews Mayfield McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McNally McTeague
McWhinney Ménard Meredith Mifflin
Mills (Broadview – Greenwood) Mills (Red Deer) Minna Mitchell
Morrison Muise Murray Myers
Nault Normand Nunziata Obhrai
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Pankiw Paradis Parrish Patry
Penson Peric Perron Peterson
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Plamondon Power Pratt
Price Proud Provenzano Ramsay
Redman Reed Reynolds Richardson
Ritz Robillard Rocheleau Rock
Saada Sauvageau Schmidt Scott (Fredericton)
Scott (Skeena) Serré Shepherd Solberg
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) Stinson St - Julien Strahl
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (Charlotte)
Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Ur Valeri Vanclief Vellacott
Venne Volpe Wappel Wayne
Whelan White (Langley – Abbotsford) Wilfert Williams
Wood – 261

CONTRE

Députés

Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) Blaikie Davies Desjarlais
Dockrill Earle Godin (Acadie – Bathurst) Hardy
Laliberte Mancini McDonough Nystrom
Proctor Riis Robinson Solomon
Stoffer Vautour Wasylycia - Leis  – 19

«PAIRÉS»

Députés

Dumas Malhi Marleau Mercier
Milliken St - Hilaire

Le Président: Je déclare la motion adoptée. Le projet de loi est donc renvoyé au Comité permanent de l'industrie.  

(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)

*  *  *

LE SYSTÈME SCOLAIRE DE TERRE-NEUVE

 

La Chambre reprend l'étude, interrompue le 27 octobre, de la motion ainsi que de l'amendement.

Le Président: Le vote par appel nominal suivant porte sur l'amendement proposé à la motion no 5 du gouvernement, conformément à l'ordre adopté le lundi 27 octobre 1997.

La question est la suivante: M. Dion, appuyé par Mme Stewart (Northumberland), propose:

    Qu'un comité mixte spécial de la Chambre...

La dispense est-elle accordée?

Des voix: Suffit!

Le Président: M. Manning, appuyé par Mlle Gray (Edmonton-Nord), propose l'amendement suivant:

    Que la motion soit modifiée...

La dispense est-elle accordée?

M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je reconnais certes la pertinence de se dispenser de la lecture de la motion et de l'amendement au complet, mais beaucoup de gens qui nous écoutent pourraient ne pas savoir exactement sur quoi nous votons.

Je vous demanderais, monsieur le Président, de bien vouloir dire en une phrase ou deux sur quoi nous votons maintenant.

Le Président: Sauf votre respect, la présidence peut décider de lire une motion ou non. Si vous tenez à ce que je lise la motion au complet, je le ferai, sinon, nous poursuivrons là où nous en étions.

La dispense est-elle accordée?

Des voix: D'accord.

Une voix: Non.

Le Président: M. Preston Manning, appuyé par Mlle Gray (Edmonton-Nord), propose l'amendement suivant:

    Qu'on modifie la motion

      a) en remplaçant les mots «Comité mixte spécial du Sénat et de la Chambre des communes, dans le premier paragraphe, par les mots «Comité spécial de la Chambre des communes»;

      b) en ajoutant immédiatement après les mots «à l'égard du système scolaire de Terre-Neuve» les mots «et, plus précisément, l'application des trois critères suivants à une telle modification constitutionnelle:

      1. Le critère du consentement démocratique,

      2. Le critère de l'intérêt national canadien et

      3. Le critère de la règle de droit;»

      c) en supprimant les mots «et sept sénateurs» dans le deuxième paragraphe;

      d) en insérant, après le mot «Comité» au sixième paragraphe les mots «reçoive l'instruction et l'autorisation de tenir des audiences à Terre-Neuve et»;

      e) en remplaçant tout le huitième paragraphe par ce qui suit: «Que le quorum soit de neuf membres chaque fois que l'on passe une question aux voix, que l'on adopte une résolution ou que l'on veut prendre quelqu'autre décision, et que le président soit habilité à convoquer une réunion, à recevoir des éléments de preuve et à en autoriser l'impression dans la mesure où six membres sont présents;»

      f) en supprimant les mots «au Sénat et» au neuvième paragraphe;

      g) en remplaçant tout le douzième paragraphe par ce qui suit: «Que, nonobstant les pratiques courantes, si la Chambre ne siège pas le jour où le comité déposera son rapport, celui-ci soit remis au greffier de la Chambre, le rapport devant dès lors être considéré comme ayant été déposé à la Chambre;» et

      h) en supprimant tout le dernier paragraphe.

Le vote porte sur l'amendement.

 

. 1815 + -

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les résultats du vote précédent soient repris pour la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les députés libéraux votent non.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents appuient l'amendement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront contre cet amendement.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD qui sont présents appuient l'amendement.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés de notre parti voteront contre l'amendement.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des électeurs de York-Sud—Weston, je m'oppose fondamentalement à la modification de la clause 17. Cependant, je vais voter pour l'amendement.

(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)

Vote no 19

POUR

Députés

Abbott Ablonczy Anders Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar)
Bailey Benoit Blaikie Breitkreuz (Yellowhead)
Breitkreuz (Yorkton – Melville) Cadman Casson Cummins
Davies Desjarlais Dockrill Duncan
Earle Elley Epp Forseth
Godin (Acadie – Bathurst) Goldring Gouk Grewal
Grey (Edmonton North) Hanger Hardy Harris
Hart Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Jaffer Johnston Kenney (Calgary - Sud - Est)
Kerpan Konrad Laliberte Lowther
Lunn Mancini Manning Mark
Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Mayfield McDonough McNally
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Nunziata
Nystrom Obhrai Pankiw Penson
Proctor Ramsay Reynolds Riis
Ritz Robinson Schmidt Scott (Skeena)
Solberg Solomon Stinson Stoffer
Strahl Vautour Vellacott Wasylycia - Leis
White (Langley – Abbotsford) Williams – 74

CONTRE

Députés

Adams Alarie Alcock Anderson
Assadourian Asselin Augustine Axworthy (Winnipeg South Centre)
Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Baker Bakopanos
Barnes Beaumier Bélair Bélanger
Bellehumeur Bellemare Bennett Bergeron
Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand Bevilacqua Bigras
Blondin - Andrew Bonin Bonwick Borotsik
Boudria Bradshaw Brien Brison
Brown Bryden Bulte Byrne
Caccia Calder Cannis Canuel
Caplan Carroll Casey Catterall
Cauchon Chamberlain Chan Charbonneau
Charest Chrétien (Frontenac – Mégantic) Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier
Coderre Cohen Collenette Comuzzi
Copps Crête Cullen Dalphond - Guiral
de Savoye Debien Desrochers DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Doyle
Dromisky Drouin Dubé (Lévis) Dubé (Madawaska – Restigouche)
Duceppe Duhamel Easter Eggleton
Finestone Finlay Folco Fontana
Fournier Fry Gagliano Gagnon
Gallaway Gauthier Girard - Bujold Godfrey
Godin (Châteauguay) Goodale Graham Gray (Windsor West)
Grose Guay Guimond Harb
Harvard Harvey Herron Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jones Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keddy (South Shore) Keyes Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Lalonde Lastewka Laurin
Lavigne Lebel Lee Lefebvre
Leung Lincoln Longfield Loubier
MacAulay Mahoney Maloney Manley
Marceau Marchand Marchi Martin (LaSalle – Émard)
Massé Matthews McCormick McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Ménard Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Mitchell Muise Murray Myers
Nault Normand O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe)
O'Reilly Pagtakhan Paradis Parrish
Patry Peric Perron Peterson
Pettigrew Phinney Picard (Drummond) Pickard (Kent – Essex)
Pillitteri Plamondon Power Pratt
Price Proud Provenzano Redman
Reed Richardson Robillard Rocheleau
Rock Saada Sauvageau Scott (Fredericton)
Serré Shepherd Speller St. Denis
Steckle Stewart (Brant) Stewart (Northumberland) St - Julien
Szabo Telegdi Thibeault Thompson (Charlotte)
Torsney Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp
Ur Valeri Vanclief Venne
Volpe Wappel Wayne Whelan
Wilfert Wood – 206

«PAIRÉS»

Députés

Dumas Malhi Marleau Mercier
Milliken St - Hilaire

 

Le Président: Je déclare l'amendement rejeté. Le vote porte maintenant sur la motion principale.

Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?

Des voix: Avec dissidence.

Le Président: Avec dissidence.

M. Bill Blaikie: Monsieur le Président, nous attendions que vous demandiez les pour et les contre et que vous disiez qui l'emportait. Nous aurions vu ensuite combien de députés demandaient le vote inscrit. C'est la façon normale de procéder.

Le Président: Vous avez raison. C'est ainsi qu'il faut procéder. Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.

Des voix: Oui.

 

. 1820 + -

Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.

Des voix: Non.

Le Président: À mon avis, les oui l'emportent.

M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les résultats du vote précédent soient repris pour la motion dont la Chambre est maintenant saisie. Les députés libéraux votent oui.

Le Président: Y a-t-il consentement unanime?

M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent non, à moins que leurs électeurs ne leur ait donné instruction de faire autrement.

[Français]

M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois voteront en faveur de cette motion.

[Traduction]

M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du Nouveau Parti démocratique appuient la motion.

[Français]

M. André Harvey: Monsieur le Président, nous voterons en faveur de la motion.

[Traduction]

M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des habitants de York-Sud—Weston, je vote en faveur de la motion.

(La motion, mise aux voix, est adoptée.)

Vote no 20

POUR

Députés

Adams Alarie Alcock Anderson
Assadourian Asselin Augustine Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar)
Axworthy (Winnipeg South Centre) Bachand (Richmond – Arthabaska) Bachand (Saint - Jean) Baker
Bakopanos Barnes Beaumier Bélair
Bélanger Bellehumeur Bellemare Bennett
Bergeron Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) Bertrand Bevilacqua
Bigras Blaikie Blondin - Andrew Bonin
Bonwick Borotsik Boudria Bradshaw
Brien Brison Brown Bryden
Bulte Byrne Caccia Calder
Cannis Canuel Caplan Carroll
Casey Catterall Cauchon Chamberlain
Chan Charbonneau Charest Chrétien (Frontenac – Mégantic)
Chrétien (Saint - Maurice) Clouthier Coderre Cohen
Collenette Comuzzi Copps Crête
Cullen Dalphond - Guiral Davies de Savoye
Debien Desjarlais Desrochers DeVillers
Dhaliwal Dion Discepola Dockrill
Doyle Dromisky Drouin Dubé (Lévis)
Dubé (Madawaska – Restigouche) Duceppe Duhamel Earle
Easter Eggleton Finestone Finlay
Folco Fontana Fournier Fry
Gagliano Gagnon Gallaway Gauthier
Girard - Bujold Godfrey Godin (Acadie – Bathurst) Godin (Châteauguay)
Goodale Graham Gray (Windsor West) Grose
Guay Guimond Harb Hardy
Harvard Harvey Herron Hubbard
Ianno Iftody Jackson Jennings
Jones Jordan Karetak - Lindell Karygiannis
Keddy (South Shore) Keyes Kilger (Stormont – Dundas) Kilgour (Edmonton Southeast)
Knutson Laliberte Lalonde Lastewka
Laurin Lavigne Lebel Lee
Lefebvre Leung Lincoln Longfield
Loubier MacAulay Mahoney Maloney
Mancini Manley Marceau Marchand
Marchi Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) Martin (LaSalle – Émard) Massé
Matthews McCormick McDonough McGuire
McKay (Scarborough East) McLellan (Edmonton West) McTeague McWhinney
Ménard Mifflin Mills (Broadview – Greenwood) Minna
Mitchell Muise Murray Myers
Nault Normand Nunziata Nystrom
O'Brien (Labrador) O'Brien (London – Fanshawe) O'Reilly Pagtakhan
Paradis Parrish Patry Peric
Perron Peterson Pettigrew Phinney
Picard (Drummond) Pickard (Kent – Essex) Pillitteri Plamondon
Power Pratt Price Proctor
Proud Provenzano Redman Reed
Richardson Riis Robillard Robinson
Rocheleau Rock Saada Sauvageau
Scott (Fredericton) Serré Shepherd Solomon
Speller St. Denis Steckle Stewart (Brant)
Stewart (Northumberland) St - Julien Stoffer Szabo
Telegdi Thibeault Thompson (Charlotte) Torsney
Tremblay (Lac - Saint - Jean) Tremblay (Rimouski – Mitis) Turp Ur
Valeri Vanclief Vautour Venne
Volpe Wappel Wasylycia - Leis Wayne
Whelan Wilfert Wood  – 227

CONTRE

Députés

Abbott Ablonczy Anders Bailey
Benoit Breitkreuz (Yellowhead) Breitkreuz (Yorkton – Melville) Cadman
Casson Cummins Duncan Elley
Epp Forseth Goldring Gouk
Grewal Grey (Edmonton North) Hanger Harris
Hart Hill (Macleod) Hill (Prince George – Peace River) Hilstrom
Hoeppner Jaffer Johnston Kenney (Calgary - Sud - Est)
Kerpan Konrad Lowther Lunn
Manning Mark Mayfield McNally
Meredith Mills (Red Deer) Morrison Obhrai
Pankiw Penson Ramsay Reynolds
Ritz Schmidt Scott (Skeena) Solberg
Stinson Strahl Vellacott White (Langley – Abbotsford)
Williams – 53

«PAIRÉS»

Députés

Dumas Malhi Marleau Mercier
Milliken St - Hilaire

 

Le Président: Je déclare la motion adoptée.

M. Keith Martin: Monsieur le Président, au nom des électeurs d'Esquimalt—Juan de Fuca, je vote en faveur de la motion.

Le Président: Le hansard indiquera la manière dont le député a voté.

Comme il est 18 h 25, la Chambre passe à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.


INITIATIVES PARLEMENTAIRES

[Traduction]

LOI SUR LES JUSTES SALAIRES ET HEURES DE TRAVAIL

 

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.) propose:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas rétablir les échelles des salaires aux termes de la Loi sur les justes salaires et heures de travail, mais laisser plutôt s'appliquer les salaires et heures de travail établis par la province.

 

. 1825 + -

—Madame la Présidente, en 1935, le Parlement du Canada a adopté la Loi sur les justes salaires et heures de travail. Cette loi ne s'appliquait qu'aux entrepreneurs du secteur privé réalisant des projets de construction pour le gouvernement fédéral, par exemple l'érection d'un nouveau bureau de poste ou la réalisation de travaux publics par le gouvernement fédéral.

À l'époque de la crise, quand les emplois étaient rares et les employeurs, riches, cette loi était peut-être justifiée jusqu'à un certain point. Elle empêchait que les travailleurs soient exploités et sous-payés pour le travail qu'ils effectuaient.

En 1983, le Canada était en plein milieu d'une dépression, probablement la pire depuis celle des années 1930. Puisque la loi ne précisait pas que les salaires et les heures de travail étaient obligatoires, le gouvernement libéral de l'époque a suspendu toutes les dispositions relatives aux horaires de travail sur les chantiers de construction fédéraux. Nous nous souvenons de cette époque comme étant celle des six et cinq pour cent, soit le programme de contrôle des salaires et des prix que les libéraux avaient promis aux Canadiens de ne jamais appliquer.

Apparemment, les promesses rompues jonchent le parcours des libéraux.

Les salaires ont été gelés aux niveaux de 1982 pour que les contrats restent dans la marge des six et cinq pour cent. Lorsque les libéraux ont été défaits, en 1984, le nouveau gouvernement a réévalué la nécessité des listes de salaires.

L'évaluation a révélé que la loi manquait son but de beaucoup, qu'une petite portion de 3 p. 100 seulement du secteur de la construction était touché et que les problèmes de salaires, d'horaire de travail et de temps supplémentaire que l'on voulait régler en 1935 étaient très bien couverts par les lois provinciales, les conventions collectives et les lois du marché.

Les listes de salaires et l'enquête sur laquelle elles se fondaient coûtaient cher à administrer et, du point de vue statistique, elles comportaient de sérieuses failles. En 1987, le gouvernement suspendait officiellement la production des listes pendant une période d'essai de trois ans. On a alors constaté que l'introduction des liste de salaires ne ferait augmenter que de façon marginale le niveau d'observation de ce que l'on appelait les justes salaires. Cependant, ces listes coûtaient approximativement 270 000 $ au ministère.

Nous savons que les approximations ne valent que ce qu'elles valent et que, en général, les coûts sont beaucoup plus élevés que ce que l'on avait prévu à l'origine. On a alors jugé que le coût d'administration élevé de ces listes de salaires ne justifiait pas leur maintien.

Passons rapidement sur d'autres détails pour arriver au 24 avril 1997. Le premier ministre était alors à la veille de déclencher des élections fédérales et le rameau d'olivier du gouvernement, le projet de loi C-66, soit les modifications au Code du travail, était sur le point d'être descendu en flammes à l'autre endroit.

 

. 1830 + -

Apparemment, les libéraux ont un peu paniqué. Le Parti réformiste gagnait du terrain. Les libéraux voyant leur règne menacé ont pensé qu'il serait bon d'envoyer le ministre du Travail à Hamilton, le centre de l'univers, évidemment, et le fief de l'ex-vice-première ministre.

Dans un effort pour se gagner la faveur de la gauche et garantir les sièges de la région d'Hamilton, le ministre a annoncé le rétablissement de ces échelles de salaires coûteuses, dépassées, superflues et inutiles. Voilà ce qu'a fait le même gouvernement qui, quelques mois auparavant, avait annoncé à grand renfort de publicité qu'il ne fixerait plus les taux de salaire minimum.

Il y a presque un an, le 30 octobre 1996, la Chambre a adopté le projet de loi C-35, qui rajustait le salaire minimum fédéral en fonction des taux généraux établis par les provinces et les territoires.

Le taux versé à un employé dépend de la province ou du territoire d'emploi de l'employé. C'est un principe auquel le Parti réformiste souscrit. Nous avons dit que le taux courant en Alberta, en Colombie-Britannique ou même dans certaines régions de l'Alberta, de la Colombie-Britannique ou de l'Ontario devrait correspondre au taux minimum en vigueur.

Nous avons toutefois dénoncé la partie du projet de loi C-35 qui permettait au gouverneur en conseil d'intervenir s'il ne souscrivait pas au taux en vigueur dans la province. Nous estimons qu'il ne doit pas se mêler de cela. Si cela satisfait le secteur privé et les gouvernements provinciaux, cela devrait satisfaire aussi le gouvernement fédéral.

Comme le gouvernement a montré qu'il croyait au moins raisonnablement à la capacité des provinces de fixer le salaire minimum, on peut légitimement se demander pourquoi il pourrait adopter une approche opposée à l'égard des échelles de salaires et des heures de travail dans l'industrie de la construction.

Si les salaires minimums fixés par les provinces sont satisfaisants, pourquoi les lois provinciales régissant les heures de travail et les salaires dans l'industrie de la construction ne sont-elles pas acceptables? En d'autres termes, si quelqu'un est un entrepreneur en construction et qu'il exécute un projet de travaux publics en Ontario, pour le gouvernement provincial, le gouvernement fédéral n'interviendra pas. Il s'agira d'une entente entre l'entrepreneur en construction et les salariés, les gens de métier ou les ouvriers.

Si le même entrepreneur a un travail dans le secteur privé en Ontario, ce sont alors les conditions du marché qui détermineront ce qui sera payé pour les services en question. Toutefois, le ministre propose ici qu'une personne qui accepte de travailler pour le gouvernement fédéral, dans la même province, avec la même équipe, respecte l'échelle des justes salaires et heures de travail.

J'ai du mal à saisir la situation, parce que je ne comprends pas le raisonnement. On nous a dit que le rétablissement de ces échelles de salaires non seulement coûterait au minimum 270 000 $ et entraînerait fort probablement des frais administratifs, mais qu'il ferait aussi augmenter le coût de tous les projets de construction de 2 à 5 p. 100.

Tout cela à un moment où nous n'avons pas vraiment les moyens de payer plus cher. Comment les entrepreneurs réagiront-ils? Ils tricheront dans les contrats. Ils y inséreront les coûts supplémentaires. Ils se diront que le gouvernement fédéral pourrait plus tard leur imposer ces échelles de salaires. Alors, ils en tiendront compte dans leurs contrats afin de se protéger.

Ils ne peuvent, en tant qu'entrepreneur ou employeur, accepter un contrat pour tant d'argent, puis se faire dire par la personne qui a retenu leurs services, dans ce cas-ci le gouvernement fédéral, que, en raison d'une plainte qu'il a reçue, ils doivent respecter les échelles de salaires et qu'il leur en coûtera tant de plus. Les entrepreneurs incluront donc, dès le début, les frais supplémentaires dans leur contrat.

 

. 1835 + -

S'il faut en croire le ministre des Finances, qui nous dit qu'il n'augmentera pas les dépenses, et nous aimerions bien lui donner le bénéfice du doute dans ce cas-ci, l'augmentation des coûts qu'entraînera l'application de cette pratique périmée fera diminuer le nombre de projets et d'emplois partout, sauf au programme d'emploi de Développement des ressources humaines du Canada. Le rétablissement de ces échelles de salaires nous vaudra encore plus de bureaucrates.

Revenons un peu plus en arrière. En 1996, le salaire moyen des travailleurs de la construction syndiqués et non syndiqués en Alberta était supérieur au traitement que le gouvernement accordait à ses propres ouvriers. Cela ne me semble pas vraiment être une raison valable de rétablir des échelles de salaires aux termes d'une loi intitulée Loi sur les justes salaires et heures de travail lorsque la rémunération dans l'industrie de la construction dépasse déjà celle que le gouvernement fédéral verse à ses employés de métier. Il n'y a aucune logique dans cela.

Je crois que c'est là une tentative flagrante de la part du gouvernement pour intervenir sur le marché. Cela coûtera aux contribuables des millions de dollars en frais inutiles et, en bout de ligne, en pertes de salaires et d'emplois.

Il y a peut-être eu beaucoup de plaintes de la part des travailleurs concernant des salaires injustes. Eh bien, examinons la situation. En 1990, une évaluation a révélé que, durant la période de référence de trois ans, soit de 1988 à 1990, il y a eu six plaintes concernant des salaires injustes. Deux de ces plaintes étaient à Terre-Neuve et au Labrador, où une enquête plus approfondie a révélé que les plaintes n'étaient pas fondées. Quatre étaient au Yukon, où l'on a trouvé des infractions et collecté les arrérages. Durant cette période, le ministère des Travaux publics a adjugé 4 622 contrats d'une valeur moyenne de 30 000 $ par contrat, pour une valeur totale de 1,428 milliard de dollars. Les arrérages en vertu de la Loi sur les justes salaires s'élevaient à 31 401 $, ce qui représente 0,00002 p. 100 du total de 1,428 milliard de dollars.

On me dit que, au cours des trois dernières années et demie, il y eu au total 26 plaintes en vertu de cette loi en Alberta et dans les Territoires du Nord-Ouest. Elles concernaient presque toutes les heures supplémentaires; quelques-unes seulement concernaient les salaires. Plus précisément, six de ces 26 plaintes concernaient les salaires, et on a trouvé deux infractions. Dans un des cas, la différence était de 40 ¢ l'heure et, dans l'autre, la différence était de moins de 2 $ l'heure.

Y voyez-vous encore clair, madame la Présidente? Personnellement, je trouve cela plutôt difficile à saisir. Voici des exemples de travailleurs qui disent ne pas avoir été rémunérés de façon juste. Ils font une plainte. Au cours des trois dernières années et demie, il y a eu 26 plaintes de ce genre en Alberta, et on a trouvé dans deux cas que la rémunération versée était inférieure aux taux en vigueur. Ce sont deux cas parmi tous les contrats adjugés par le gouvernement fédéral.

Si ce processus peut être mis en place, pourquoi avons-nous besoin de ces échelles de salaires? Cela dépasse mon entendement. La logique d'un tel raisonnement m'échappe.

 

. 1840 + -

Dans une lettre qu'il adressait au ministre du Travail, le président de Merit Contractors disait ceci:

    Le deux infractions graves au principe du juste salaire commises dans l'espace de six mois militent fortement contre l'affectation de ressources supplémentaires ou l'emploi de mécanismes tels que les échelles de salaires pour régler un problème qui n'en est pas un.

J'aurais souhaité que cette motion soit étudiée à titre d'affaire choisie pour un vote, mais ce n'est pas le cas. Tout ce qu'il me reste à faire, c'est d'exhorter le ministre du Travail de penser à deux fois à cette mesure aussi coûteuse qu'inutile.

Mme Brenda Chamberlain (secrétaire parlementaire du ministre du Travail, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole ce soir au sujet de la motion M-9 présentée par le député de Wetaskiwin.

Dans sa motion, le député demande au gouvernement fédéral de ne pas rétablir les échelles de salaires aux termes de la Loi sur les justes salaires et heures de travail, préférant que s'appliquent les salaires et heures de travail établis à l'échelle provinciale. Notre collègue est, pour ce qui touche le marché du travail, un observateur intelligent et plein de finesse. Il a souvent des observations intéressantes à nous faire. Je suis rarement d'accord avec lui, mais je respecte néanmoins sa connaissance du domaine et son dévouement.

En ce qui concerne la motion, je comprends le raisonnement qui la sous-tend, mais je ne peux l'appuyer pour un certain nombre de raisons.

Permettez-moi de commencer par vous décrire plus précisément ce qu'est la Loi sur les justes salaires et heures de travail. Cette loi était au départ une ligne de conduite, une résolution que le Parlement a adoptée il y a belle lurette. C'était en 1900. La loi proprement dite ne vint qu'en 1935. Elle a été adoptée pour qu'il soit stipulé que tout contrat passé avec le gouvernement du Canada et se rapportant à la construction, au remaniement, à la réparation ou à démolition de tout ouvrage doit comporter des dispositions régissant le versement de salaires justes, les heures de travail et d'autres conditions de travail.

Le but visé, auquel le député souscrit sûrement, était de faire en sorte que l'engagement de fonds public ne donne pas lieu à l'exploitation de la main-d'oeuvre. En conséquence de la Loi sur les justes salaires et heures de travail, tous les contrats de construction passés avec le gouvernement fédéral comportent des dispositions exigeant que l'entrepreneur verse des salaires justes à ses employés et qu'il respecte certaines normes de travail.

Cette mesure législative a notamment pour effet d'éliminer l'élément salarial du processus d'appel d'offres. Autrement dit, tous les entrepreneurs qui souhaitent soumissionner des travaux de construction du gouvernement fédéral connaissent d'avance l'échelle des salaires à verser, ce qui entre dans l'élément main-d'oeuvre de leurs coûts. C'est une très bonne chose à savoir pour les entrepreneurs.

Dans le passé, les dispositions de la loi qui avaient trait aux salaires étaient appliquées en annexant des échelles de salaires aux contrats de construction passés avec des entrepreneurs dans le cadre de projets fédéraux. Ces échelles renfermaient les détails propres à chaque classification de travailleurs participant au projet, ainsi que les justes salaires pour chaque classification au sein d'une région géographique donnée. Les justes salaires étaient établis au moyen d'enquêtes sur les salaires menées par le ministère fédéral du Travail. C'était un autre très bon processus juste et transparent.

On a cessé de recourir à cette méthode en 1982, en partie parce que de telles enquêtes coûtaient très cher. Toutefois, l'obligation de payer un juste salaire a continué d'exister. Il appartenait dorénavant à l'entrepreneur de déterminer ce qu'était un juste salaire, ce qui a posé des problèmes évidents.

Lors de récentes consultations, les parties intéressées ont dit aux représentants du ministère que la loi ne pouvait remplir sa fonction législative sans la publication d'échelles de justes salaires. Même ceux qui prônent l'abolition de la loi ont dit que si celle-ci devait demeurer en place il faudrait publier des échelles de justes salaires pour qu'elle soit efficace.

 

. 1845 + -

Je vous donne un exemple de problème lié au fait de préserver la loi sans publier d'échelles de salaires. Une plainte pourrait entraîner une décision—pendant le projet ou une fois que celui-ci serait terminé—portant que l'entrepreneur n'a pas payé un juste salaire et qu'il doit par conséquent verser une rémunération supplémentaire rétroactive au début des travaux. Il va de soi que ce genre de responsabilité pourrait être désastreux pour un entrepreneur, et je pense que personne ici ne souhaite un tel résultat.

En avril dernier, au terme de près d'une année de consultations avec les intervenants de l'industrie de la construction, il a été annoncé que les échelles de salaires seraient rétablies. Toutefois, il avait aussi été précisé qu'un nouveau processus serait mis en place pour établir ces échelles.

Il est très important de comprendre ce nouveau processus. Il s'agit de faire en sorte que les associations de la construction et des relations de travail qui forment des groupes d'employeurs dans une province donnée rencontrent les syndicats des métiers du bâtiment et de la construction et les associations d'entrepreneurs non syndiqués pour parvenir à un consensus quant à des échelles de salaires qui soient justes pour chacun des métiers.

Grâce à ces nouveaux mécanismes, tous les intervenants pourront prendre une part active au processus décisionnel devant aboutir à la fixation de justes salaires. Si les échelles décidées par les intervenants sont compatibles avec l'objet de la mesure législative, elles seront approuvées par le gouvernement, mais seulement à cette condition.

Nous croyons dans la consultation et nous estimons qu'elle occupe une place importante dans cette mesure législative.

Cette méthode semble constituer un compromis raisonnable. Or, tout compromis, tout consensus quant à ce qui est juste n'est pas toujours facile à atteindre. Même si nous pensons que le rétablissement des échelles de salaires est une bonne chose pour tout le monde car cela apporte un élément de certitude dans les relations entre employés et employeurs, nous ne sommes pas entièrement convaincus que le processus fonctionnera.

C'est précisément pourquoi nous avons instauré un projet-pilote en Alberta, la province d'origine du député. Ce débat revêt une très grande importance et je remercie le député de l'avoir soulevé. Nous voulons tous agir pour le mieux.

Il est malheureux cependant que l'on n'ait pas attendu davantage avant d'aborder cette question. En effet, nous serons mieux informés une fois que nous connaîtrons les résultats du projet-pilote réalisé en Alberta et nous pourrons alors y aller à coeur joie, car se renseigner à fond et consulter ne sont-ils pas les deux grandes préoccupations de tous les députés?

Pour terminer, j'en viendrai à l'autre partie de la motion du député visant à remplacer les échelles des salaires fédérales par les échelles de salaires provinciales. Cette motion ne tient pas compte du fait que seulement cinq provinces et un territoire ont une loi similaire à la Loi sur les justes salaires et heures de travail. Qu'est-ce que le député propose dans le cas des autres?

Le député a mis beaucoup de réflexion dans cette motion. Je le félicite de lancer cet important débat, mais nous en sommes au début. Je crois que nous devons attendre de connaître les résultats du projet-pilote mené en Alberta avant de débattre davantage de la question.

La publication d'échelles de salaires justes à la suite d'un processus transparent et ouvert menant à l'établissement de tels salaires permettrait aux travailleurs et aux entrepreneurs de savoir exactement, les uns ce qu'ils toucheront, les autres ce qu'ils auront à payer. Il n'y aurait de surprise pour personne.

Je crois qu'il serait au mieux prématuré d'éliminer un programme avant que ce projet-pilote n'ait commencé. Je pense qu'il faut rejeter la motion du député.

[Français]

M. Yves Rocheleau (Trois-Rivières, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir, au nom de mon parti, le Bloc québécois, et à titre de porte-parole en matière de travail, de commenter cette motion présentée par mon collègue réformiste de Wetaskiwin, la motion M-9, qui se lit comme suit:

    Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement ne devrait pas rétablir les échelles des salaires aux termes de la Loi sur les justes salaires et heures de travail, mais laisser plutôt s'appliquer les salaires et heures de travail établis par la province.

 

. 1850 + -

L'objet de la Loi sur les justes salaires et heures de travail fixe des normes pour les salaires et les heures de travail qui s'appliquent aux travailleurs employés dans les projets de construction fédéraux. Plus particulièrement, elle stipule que tout contrat de construction conclu par le gouvernement du Canada doit contenir des dispositions obligeant les entrepreneurs à payer les justes salaires et à respecter les normes relatives à la durée du travail et aux heures de travail supplémentaires définies dans cette loi.

L'objectif visé par cette loi est clair et noble, d'ailleurs. La loi vise à retirer l'élément salarial du processus d'appel d'offres pour que les fonds publics ne servent pas à exploiter les travailleurs. Cette Loi sur les justes salaires et heures de travail existe depuis 1935 et était vigoureusement mise en application jusqu'en 1982 par le biais de grilles, d'échelles de salaires élaborées en concertation avec les associations d'employés et d'entrepreneurs partout au Canada.

Ces grilles étaient annexées au contrat liant les parties en vue de tel ou tel ouvrage effectué au nom du gouvernement fédéral, et ce, par entente entre les deux parties. Mais en 1982, tout cela a cessé, parce qu'on avait établi l'intention, au gouvernement fédéral, de cesser de faire les enquêtes amenant l'établissement des grilles sur lesquelles on se basait pour établir les situations de salaires justes et d'heures de travail justes.

Depuis 1983, il n'y a plus d'enquêtes, ce qui fait qu'on a une espèce de vide, vide que le Parti réformiste veut combler en disant qu'on ne devrait pas rétablir semblable grille. Sauf que le 24 avril, comme par hasard, à trois jours du déclenchement des élections, le ministre du Travail de l'époque a annoncé à Hamilton l'intention du Parti libéral, s'il était réélu, de rétablir ces dites grilles.

Après analyse, réflexion et consultation, nous en sommes venus à la conclusion qu'il était souhaitable, dans l'intérêt public, non pas de ne pas rétablir semblable grille, comme le veut la motion du collègue réformiste, mais de rétablir un jour ces grilles, dans l'intérêt des travailleurs concernés.

Il y avait deux préoccupations qui nous animaient de façon plus particulière, la première étant qu'en rétablissant ces grilles, on ne contrevienne pas à tout ce qu'il en est de l'équipement dont s'est doté le Québec, historiquement, en termes de relations de travail ou de questions de travail, c'est-à-dire bien sûr la Loi sur le salaire minimum au Québec, et tout ce qu'il en est des conventions collectives qui sont signées au Québec dans le domaine de la construction.

Nous avons eu réponse à notre interrogation en prenant connaissance d'un jugement de cour rendu, en 1979 au Québec, par le juge Beetz, dans la cause Construction Montcalm Inc. c. la Commission du salaire minimum, où le juge est amené à commenter un recours qui est mis de l'avant par le défendeur qui prétend que le domaine est réglementé par la Loi sur les justes salaires et les heures de travail du fédéral, ce qui amène le juge à affirmer ce qui suit, sur lequel nous nous basons pour prendre notre position face au Québec. Je cite le juge:

    Ces dispositions visent à assurer un salaire minimum à toutes les personnes travaillant pour des entrepreneurs qui concluent un contrat avec le gouvernement du Canada pour la constuction, la restauration, la réparation et la démolition de quelque ouvrage. Mais la Loi n'interdit pas à la Couronne de conclure un contrat avec un entrepreneur qui verse à ses employés plus que le salaire minimum. La Loi n'empêche pas non plus l'application d'une loi provinciale prévoyant le versement d'un salaire minimum ou d'un salaire réel égal ou supérieur au minimum prévu par le fédéral.

 

. 1855 + -

Donc, vous avez compris que, conséquemment, les appréhensions ou les inquiétudes que nous pouvions avoir disparaissent grâce à ce jugement qui dit clairement que la loi fédérale ne contrevient pas à la loi ou aux prérogatives québécoises.

La deuxième préoccupation que nous avons, et je conclurai là-dessus, c'est de se demander quel est, dans la situation actuelle, le sort des travailleurs de la construction concernés, qui oeuvrent à des travaux fédéraux. Si on revient à l'objectif visé, la loi vise à retirer l'élément salarial du processus d'appel d'offres, donc la question des salaires, pour ne pas que, dans l'appel d'offres, on établisse des salaires à rabais pour mieux avoir le contrat du fédéral. Elle vise donc à retirer l'élément salarial du processus d'appel d'offres pour que les fonds publics ne servent pas à exploiter les travailleurs.

Est-ce qu'il faut comprendre qu'il y a une forme de vide actuellement et que les contracteurs peuvent soumissionner à rabais pour des contrats relevant du fédéral? On sait que l'engagement du gouvernement date du 24 avril et que nous sommes aujourd'hui le 28 octobre; cela fait un bon six mois que la question dure, qu'il y a un engagement fédéral qui est là. Depuis 1984, il y a un vide, une forme de laisser-aller où on laisse aller peut-être un peu trop gravement, un peu trop simplement, dans une forme de laxisme, les lois du marché, alors qu'il s'agit là du gagne-pain de milliers et de milliers de travailleurs au Canada.

Donc, je considère que l'engagement du gouvernement devrait être tenu et ce, le plus tôt possible. Je ne sais pas si c'est du côté du ministère du Travail qu'on se traîne les pieds ou si c'est du côté du ministère du Développement des ressources humaines, mais ou bien le gouvernement était sérieux et il doit procéder, ou bien le ministre du Travail de l'époque a dit n'importe quoi. Ce ne serait pas surprenant de la part de ce gouvernement, parce qu'il a tellement changé d'idée souvent dans son histoire.

Souvenons-nous de M. Trudeau, en 1978, avec sa promesse des 18 ¢ du gallon—parce qu'on était au gallon à l'époque—et l'engagement de M. Clark, à l'époque, et ce, probablement de façon responsable, en tant que premier ministre qu'il était, à ce moment-là, où M. Trudeau l'a ridiculisé. Je me souviens personnellement d'avoir entendu des «spots», comme on dit, à la radio, où on disait: «Cultivateurs, vous allez devoir tourner à moitié chemin de votre sillon, parce que l'essence sera trop chère sous le gouvernement conservateur.» Des 18 ¢, les libéraux l'ont peut-être augmentée à 35 ¢ le gallon au fil des années, sans jamais s'excuser, au même titre que les promesses tenues sur le contrôle des salaires à l'époque, que jamais les libéraux ne se permettraient cela. Et la TPS récemment. Jamais les libéraux ne se permettraient de contrôler les salaires, jamais les libéraux ne vont changer la TPS. Les libéraux feront en sorte que le contrat des hélicoptères ne se renouvelle pas.

On sait combien ces gens-là sont des girouettes. On a peut-être malheureusement un beau cas, M. Trudeau étant ce défenseur de la social-démocratie, ce défenseur de la société juste qui n'a jamais tenu parole non plus. Donc, moi, ça m'inquiète.

Je suis contre la motion du Parti réformiste et je suis en faveur des intentions du gouvernement, mais je m'inquiète beaucoup quant au sérieux, au sens des responsabilités de ces gens-là, quand on affirme des choses le 24 avril et que le 28 octobre, on n'en a encore aucune nouvelle. Il n'y a aucun document—j'ai eu beau en demander—qui circule, ayant l'apparence d'être à jour quant à la restriction ou les intentions du gouvernement. On nous transmet le communiqué de presse du 24 avril. Cela démontre un peu le sérieux de ce gouvernement.

On peut se demander où il s'en va, à part d'être au jour le jour, d'administrer à la pièce, sans tenir, c'est le cas de le dire, ses promesses. Donc, nous sommes contre la motion de notre collègue du Parti réformiste et nous souhaitons ardemment que le gouvernement prenne ses responsabilités et respecte ses engagements.

[Traduction]

M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole sur la motion no 9, pour dire que le député et le Parti réformiste devraient avoir honte de présenter cette motion.

La Loi sur les justes salaires et heures de travail a été conçue en 1935 pour protéger les employés contre les employeurs qui voudraient leur offrir des salaires inférieurs à la norme et pour assurer que les entrepreneurs qui répondent à un appel d'offres fédéral le font sur un pied d'égalité. Le gouvernement a cessé d'afficher les justes salaires en 1987. Le 24 avril dernier, le concept des justes salaires a été rétabli.

 

. 1900 + -

Demain, à Edmonton, tous les grands entrepreneurs de l'industrie de la construction de l'Alberta se réuniront pour définir une échelle des justes salaires applicable aux travaux de construction réalisés dans cette province pour le gouvernement fédéral. Ils examineront toutes les classifications des travailleurs en jeu, les justes salaires pour ces classifications et les secteurs géographiques où ils s'appliquent.

Cette motion réformiste va à l'encontre des intérêts du contribuable. C'est un affront à la justice et un obstacle aux possibilités d'emploi pour les jeunes. Je vais expliquer pourquoi à la Chambre.

L'économie parallèle dans le domaine de la construction coûte des milliards de dollars aux contribuables. La question des échelles de salaires équitables est une question de qualité, il s'agit de s'assurer que les contribuables en aient pour leur argent. C'est une question d'honnêteté, de responsabilité et de loyauté. Qu'est-ce que l'équité et le contrôle de la qualité ont-elles de menaçant aux yeux du député lorsque ces notions s'appliquent à l'utilisation de l'argent des contribuables?

Cette motion a pour objet de saborder un processus qui débute tout juste, un processus qui a pour objet de mettre tous les entrepreneurs sur un pied d'égalité. Si on ne fixe pas les salaires, les entrepreneurs ne seront pas sur un pied d'égalité.

Cette motion est un coup de pouce à l'économie parallèle dans l'industrie de la construction. C'est comme ça que les entrepreneurs consciencieux se font avoir. C'est comme ça que les Canadiens qui veulent simplement recevoir un salaire juste et décent pour leur travail se font avoir. C'est comme ça que les contribuables se font avoir. Lorsque les sous-traitants les moins bien payés sont rémunérés en espèces, on y perd des recettes fiscales, les primes d'AE et les cotisations au RPC.

Cette motion est présentée au moment propice pour perturber d'importantes négociations qui se déroulent cette semaine. Elle cherche aussi à perturber les négociations semblables qui se dérouleront au cours des prochaines mois dans d'autres provinces.

En veillant à ce que tous les marchés de constructions soient conclus en toute transparence, nous assurons la bonne gestion des dollars des contribuables. Il convient toujours d'obtenir la meilleure valeur pour chaque dollar dépensé. Il convient toujours aussi d'appuyer les entrepreneurs justes. Cela favorise la santé et la sécurité de tous les travailleurs canadiens de la construction.

Je sais que mon collègue, le député de Winnipeg-Centre, veut préciser que le NPD surveillera de près ces négociations, non seulement celles qui se déroulent en Alberta cette semaine mais les négociations à venir dans les autres provinces, pour s'assurer que la justice et l'équité salariale triompheront.

Cette motion mérite d'être rejetée avec vigueur. En fait, le gouvernement devrait même aller plus loin, il devrait faire en sorte que tous les documents contractuels portent le libellé suivant: «Les entrepreneurs ne doivent embaucher que des travailleurs qualifiés et des apprentis liés par contrat.» Cela contribuerait amplement à garantir le paiement de justes salaires, à faire que des conditions améliorées d'hygiène et de sécurité soient la norme plutôt que l'exception, et à permettre l'existence de programmes d'apprentissage pour les jeunes.

Si le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux s'assurait que tous les contrats portent cette mention, cela aiderait à avoir un bon système d'apprentissage pour les jeunes, ouvrirait des possibilités d'emploi aux jeunes et conforterait ceux qui appuient l'enseignement et la formation pour les jeunes travailleurs.

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous reprenons le débat. Le député sait-il que s'il exerce son droit de parler cinq minutes il clôturera le débat?

M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Oui, madame la Présidente.

J'ai tellement de choses à dire que je ne sais pas par où commencer. Ma collègue, la secrétaire parlementaire, laisse entendre que les employés ne reçoivent pas un juste salaire. Elle dit qu'elle voudrait voir cela et je le voudrais aussi.

Toutefois, je dirai à ma collègue que les gens reçoivent un juste salaire. La preuve en est qu'il y a eu très peu de plaintes et que beaucoup d'entre elles se sont révélées non fondées. Je crois que cela prouve que les gens sont bien payés pour l'époque.

 

. 1905 + -

La secrétaire parlementaire dit en outre que rien ne garantit que le système envisagé fonctionnera à la perfection. J'estime que le système actuel fonctionne très bien. En fait, il ne fonctionne pas dans .00002 p. 100 des cas. Le taux de réussite est tellement proche de 100 p. 100 que je ne vois pas comment la secrétaire parlementaire pourrait le contester.

En ce qui concerne les heures supplémentaires, les horaires dont il est ici question restreindraient les travailleurs à huit heures de travail par jour. Tout le reste serait du domaine des heures supplémentaires. Je me rends compte que mes collègues de partis plus socialistes diront que c'est bien.

Toutefois, aux termes de nombreuses conventions que concluent ces temps-ci les employeurs et les syndicats, les gens de métier et les ouvriers peuvent faire quatre journées de dix heures au lieu de cinq journées de huit heures. Cela signifie que, lorsqu'ils doivent voyager pour travailler, comme c'est le cas dans le secteur de la construction, ils peuvent la plupart de temps travailler 40 heures en quatre jours plutôt qu'en cinq jours et profiter d'un long week-end toutes les fins de semaine. Ils ont alors plus de temps à consacrer à leur famille.

Si nous imposons des échelles de salaires qui rendent ces horaires de travail impossibles, nous empêcherons ces travailleurs de passer plus de temps avec leur famille. Je suis sûr que mes collègues ne voudraient pas que ces ouvriers consacrent plus de temps à leur travail et moins de temps à leur famille.

Je croyais avoir si bien réussi à transmettre ces renseignements, impartiaux naturellement, à mon collègue du Bloc que j'étais convaincu qu'il allait appuyer la motion. J'ai été surpris de constater qu'il était d'accord pour dire qu'à son avis c'est une bonne chose que le gouvernement fédéral intervienne dans le processus de fixation des échelles de salaires et des heures de travail au Québec. Ça m'a étonné.

Je croyais que le Bloc était plutôt en faveur d'une plus grande autonomie des provinces, d'une plus grande dévolution des pouvoirs aux provinces, de solutions conçues par la province plutôt qu'imposées par un gouvernement fédéral paternaliste. Il faut croire que je m'étais trompé.

Mon collègue du Bloc a parlé d'un vide. Or, il n'y a pas de vide. Ce vide dont le député affirme l'existence est comblé puisque les gens touchent de justes salaires. Le fait est que 99,888 p. 100 des employés contractuels reçoivent un salaire équitable.

Je voudrais terminer là-dessus. Je pense que mon temps tire à sa fin. Je crois que chaque fois que je suis tancé par les néo-démocrates, mes électeurs chantent plutôt en choeur que c'est moi qui ai raison.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a plus de député qui désire prendre la parole et que la motion n'a pas été choisie pour faire l'objet d'un vote, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est rayé du Feuilleton.


MOTION D'AJOURNEMENT

[Traduction]

L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.

LA PRÉVENTION DU CRIME

M. Andrew Telegdi (Kitchener—Waterloo, Lib.): Madame la Présidente, chose certaine, la question que j'aborde m'intéresse beaucoup.

Chacun d'entre nous oeuvrait dans un domaine avant de venir siéger au Parlement. Pour ma part, je travaillais dans le domaine de la justice communautaire et je me penchais sur la façon dont la collectivité s'occupe des gens qui causent des problèmes dans cette collectivité.

Il est évident que la criminalité existe depuis le tout début de la civilisation et que nous serons confrontés à ce problème pendant encore bien longtemps. Le fait est que nous prenons des mesures pour donner aux collectivités locales le pouvoir de commencer à régler certains des problèmes de criminalité au niveau local.

 

. 1910 + -

Trop souvent dans le passé, nous avons adopté des lois à Ottawa et dans les capitales provinciales sans porter suffisamment attention à ce que la collectivité locale pouvait faire en matière de prévention du crime.

Au cours de la trente-cinquième législature, j'ai eu le plaisir de déposer le rapport du Comité de la justice sur les jeunes contrevenants. C'était le dernier jour de séance de la dernière législature.

Une recommandation du rapport portait sur la prévention du crime. Le Comité de la justice, qui mettait fortement l'accent sur la prévention du crime, a reconnu qu'il était essentiel de permettre aux collectivités locales de s'attaquer elles-mêmes à certains des problèmes difficiles. Comment peut-on prévenir le crime? Comment pouvons-nous accroître la sécurité dans nos collectivités?

Il est clair que la justice au niveau communautaire est l'affaire de toute la collectivité, des écoles, des Églises, des familles, des clubs philanthropiques, des organisations, des services de police et des tribunaux. Toutefois, cela exige un partenariat. Pendant trop longtemps nous n'avons pas appuyé les efforts déployés au niveau communautaire pour combattre le crime et accroître la sécurité dans nos collectivités.

Je suis très heureux de dire à la Chambre que, le 16 avril, la région de Waterloo sera l'hôte du 20e dîner de la justice. C'est là où les membres de la collectivité, les policiers, la Couronne, la magistrature, les groupes représentant les victimes et les clubs philanthropiques se réunissent pour voir comment ils peuvent contribuer davantage à accroître la sécurité dans nos collectivités. Il est certainement préférable de recourir à la diversion et à la prévention au lieu d'arrêter de plus en plus de contrevenants et de dépenser de plus en plus d'argent pour réagir à la criminalité.

Je suis très heureux que nous ayons un programme de prévention du crime qui sera dirigé par les collectivités elles-mêmes.

J'étais très encouragé lorsque j'ai posé la question à la ministre de la Justice à cause de son importance critique. Le programme sera couronné de succès dans la mesure où les collectivités locales en assureront la direction et où les gouvernements fédéral et provinciaux joueront un rôle de soutien.

Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire de la ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, je félicite tout d'abord le député pour avoir soulevé la question et surtout pour avoir joué un rôle de premier plan dans sa circonscription, afin d'y mettre en oeuvre un programme de prévention du crime exhaustif qui fait appel à la collaboration, grâce à un partenariat dans la collectivité.

La meilleure façon de lutter contre le crime au Canada consiste à le prévenir. La prévention du crime est une priorité pour le gouvernement en place, pour la ministre et, en fait, pour tous les Canadiens. Selon un récent sondage, plus de 80 p. 100 des Canadiens considèrent que le gouvernement a un rôle important à jouer en matière de prévention du crime.

[Français]

Nous croyons que la prévention du crime consiste d'abord à comprendre les problèmes variés auxquels font face les différentes communautés, à les aider à identifier leurs besoins et à les impliquer dans la recherche des solutions.

[Traduction]

Contrairement aux députés à notre droite et à ceux de l'opposition, nous croyons que, pour réduire la criminalité, nous devons appuyer des mesures qui atténuent les facteurs de risque sous-jacents qui contribuent au comportement criminel. Des facteurs comme la pauvreté et le chômage.

Comme on l'a promis dans le discours du Trône, le gouvernement élabore actuellement une nouvelle initiative en se fondant sur le travail du Conseil national de la prévention du crime, que notre gouvernement a institué. Cette initiative s'attachera à des projets de prévention au niveau local, comme le député l'a dit, en mettant des fonds à la disposition de ceux qui savent en quoi consistent les problèmes et comment on peut le mieux y remédier.

[Français]

Le programme va procurer des ressources pour les activités basées sur les communautés ou initiées par elles. Afin d'aider les communautés à développer des programmes, nous allons mettre à leur disposition des ressources matérielles et faire la promotion de mesures visant à prévenir la criminalité. Nous allons aussi leur procurer la formation nécessaire et appuyer des projets à caractère innovateur.

 

. 1915 + -

[Traduction]

La prévention efficace de la criminalité fonctionne au niveau local, mais exige un partenariat à tous les niveaux. Le gouvernement et le ministre comptent poursuivre cette initiative en coopération avec d'autres ordres de gouvernement, avec le secteur privé et avec d'autres partenaires dans le développement social ainsi qu'avec le système judiciaire. Je remercie le député de sa question.

LA SANTÉ

Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, la crise de la santé se poursuit dans le secteur est du centre-ville de Vancouver. Ce secteur est aux prises avec une épidémie caractérisée par la plus forte incidence d'infection au VIH chez les consommateurs de drogues injectables dans le monde occidental. On rapporte un taux d'infection de 50 p. 100 chez les consommateurs de drogues injectables qui fréquentent ce secteur et dont le nombre est estimé à plus de 6 000. Et la crise est en train de s'étendre à d'autres secteurs.

Comme on l'a rapporté aujourd'hui, les consommateurs de drogues injectables infectés au VIH font leur apparition en grand nombre dans les régions de Kamloops et de Kootenay. Le 25 septembre, le conseil de santé régional de Vancouver et de Richmond a déclaré l'état d'urgence sur le plan de la santé publique à cause de ce problème. Le 23 octobre, le conseil a présenté un plan d'action pour répondre à la crise.

On a désespérément besoin de leadership de la part de tous les niveaux de gouvernement pour combattre cette crise de la santé, pour sauver des vies, pour protéger la collectivité et pour réduire les dangers liés à l'obtention de drogues dans la rue. Jusqu'à maintenant, le gouvernement de la Colombie-Britannique, le conseil de santé régional et même l'administration municipale ont répondu, mais pas le gouvernement fédéral.

La question qu'on pose de plus en plus est: où est le ministre de la Santé?

J'ai soulevé cette question à plusieurs reprises depuis l'été. J'ai écrit au ministre en juillet, en septembre et en octobre non seulement pour lui faire part de l'ampleur de cette crise et de son effet dévastateur sur les gens de Vancouver-Est, mais aussi pour demander une rencontre afin que nous puissions discuter de cette question de façon plus approfondie. Aucune réponse n'a été donnée, aucune mesure n'a été prise.

Pourquoi le ministre ne tient-il pas compte du plan d'action national sur le VIH, le sida et la consommation de drogues injectables publié en mai et produit par le groupe de travail national? Pourquoi le ministre ne participe-t-il pas avec tous les autres intéressés de tout le Canada à la dixième conférence annuelle de la Colombie-Britannique sur le sida, qui se déroule à Vancouver cette semaine.

À cette conférence, la présidente du groupe de travail national, le Dr Hankins, a accusé hier les politiques d'avoir peur de prendre l'initiative dans ce dossier.

Je suis tentée de me ranger à son avis, devant le peu de volonté politique dont le gouvernement fédéral fait preuve. D'après le Vancouver Sun, le ministre de la Santé aurait dit, à propos de la crise de l'infection au VIH chez les usagers de drogues injectables à Vancouver-Est, qu'il s'agit d'une question de justice. Or, lorsqu'il était ministre de la Justice, en 1995, il a dit au ministre de la Santé de la Colombie-Britannique, à propos du rapport Cain, que c'était une question de santé.

Il est temps d'arrêter de se renvoyer la balle, car ce sont des vies humaines qui sont en jeu. Combien faudra-t-il de morts avant que le gouvernement n'intervienne? Quand le ministre de la Santé fera-t-il preuve du leadership que réclame le rapport du groupe de travail national, admettra-t-il clairement que cette épidémie prend les proportions d'une crise et agira-t-il?

Si le ministre n'agit pas, pouvons-nous compter avoir dans dix ans une commission royale qui posera les mêmes questions que la Commission Krever: pourquoi le gouvernement n'a-t-il rien fait alors qu'il aurait pu agir? pourquoi a-t-il fallu que des vies soient sacrifiées parce que la volonté politique faisait défaut?

J'exhorte le ministre à agir dès maintenant, sans quoi il risque d'être le premier témoin appelé à rendre des comptes si, à cause de son inaction et de l'inaction du gouvernement, une plus grand nombre de personnes meurent et un plus grand nombre de collectivités sont décimées.

M. Joseph Volpe (secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, Lib.): Madame la Présidente, la députée a tout à fait raison de se préoccuper de la situation. Malheureusement, son évaluation des mesures prises par le ministre et le ministère est à rejeter totalement. Santé Canada est parfaitement conscient de la situation qui prévaut en Colombie-Britannique et de la gravité de la situation tant dans une optique régionale que nationale.

 

. 1920 + -

L'épidémie d'infection au VIH chez les consommateurs de drogues injectables de Vancouver constitue une urgence sanitaire. Il s'agit d'une crise qui revêt plusieurs dimensions et où d'autres affections entrent en jeu, comme l'hépatite C, la tuberculose, l'alcoolisme et les toxicomanies, des problèmes de santé mentale et d'autres facteurs comme la pauvreté, le logement, les transports et l'accès aux services.

[Français]

Santé Canada travaillera en étroite collaboration avec le ministre de la Santé de la Colombie-Britannique et avec le ministre des Enfants et des Familles de la Colombie-Britannique, de même qu'avec d'autres ministères fédéraux étant en communication continuelle avec le Conseil de la santé de Vancouver—Richmond.

Santé Canada poursuit actuellement la mise sur pied d'un groupe de travail interinstitutionnel des ministères fédéraux et des divers organismes à l'échelle régionale et nationale, afin d'adopter des mesures pour répondre à la crise en matière de santé.

Ces groupes élaboreront et mettront en oeuvre un plan fédéral portant sur l'ensemble des déterminants de la santé responsables de la crise en question.

[Traduction]

À partir des discussions avec les gouvernements provinciaux et locaux, la réaction du gouvernement fédéral pourrait inclure une gamme d'activités comme l'adoption de moyens innovateurs pour fournir les services et mettre les programmes en oeuvre auprès de la population à risque, ce qui inclut les autochtones, les femmes, les malades mentaux et les jeunes.

Il pourrait aussi s'agir d'activités visant à élargir le soutien communautaire aux interventions anti-VIH et à la question des soins, de même que la promotion de la compassion envers les utilisateurs de drogues injectables et, finalement, l'amélioration de la coordination des services aux toxicomanes et aux malades mentaux, des services sociaux, des services de logement et des soins médicaux.

[Français]

La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne est maintenant réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.

(La séance est levée à 19 h 22.)