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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 240
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 8 juin 1999
 | AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Industrie |
| Mme Susan Whelan |
| LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LA |
| Projet de loi C-85 . Présentation et première lecture |
| L'hon. John Manley |
| PÉTITIONS |
| La pornographie juvénile |
| M. Werner Schmidt |
| La Constitution |
| M. Svend J. Robinson |
| La Yougoslavie |
| M. Svend J. Robinson |
| Le Kosovo |
| M. Raymond Lavigne |
| La pornographie juvénile |
| M. Randy White |
| Les pesticides chimiques |
| M. Clifford Lincoln |
| Le MMT |
| M. Clifford Lincoln |
| Le mariage |
| M. Deepak Obhrai |
| La prestation fiscale nationale pour enfants |
| M. Peter Adams |
| La pornographie juvénile |
| M. Grant Hill |
| Les droits de la personne |
| M. Paul Szabo |
| La pornographie juvénile |
| M. Keith Martin |
| M. Grant McNally |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Jack Ramsay |
| Les droits des grands-parents |
| M. Garry Breitkreuz |
| Les affaires autochtones |
| Mme Bev Desjarlais |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| M. Bob Wood |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le mariage |
| M. Eric Lowther |
| Motion |
| M. Svend J. Robinson |
| Mme Libby Davies |
| M. Gurmant Grewal |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Svend J. Robinson |
| Mme Libby Davies |
| L'hon. Anne McLellan |
| Amendement |
| M. Gary Lunn |
| M. Peter Mancini |
| M. Michel Bellehumeur |
| M. Paul Szabo |
| M. Grant McNally |
| M. Peter Mancini |
| M. Keith Martin |
| M. Paul Szabo |
| M. Peter MacKay |
| M. Gary Lunn |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Gary Lunn |
| M. Paul Szabo |
| M. Eric Lowther |
| M. Monte Solberg |
| M. Paul Szabo |
| M. Charlie Penson |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Rick Casson |
| M. Eric Lowther |
| M. Charlie Penson |
| M. Paul Szabo |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. Jason Kenney |
| Mme Marlene Catterall |
| M. Chuck Strahl |
| M. Janko Peric |
| M. Pat Martin |
| M. Maurice Vellacott |
| Mme Judi Longfield |
| M. Sarkis Assadourian |
| Mme Bev Desjarlais |
| M. John McKay |
| M. Grant McNally |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. John Bryden |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA COURSE PERSECHINI |
| Mme Karen Kraft Sloan |
| LA FISCALITÉ |
| M. Ken Epp |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Lynn Myers |
| LA LEUCÉMIE |
| Mme Carolyn Bennett |
| RELAIS POUR UN AMI |
| M. Lou Sekora |
| L'AGRICULTURE |
| M. Jake E. Hoeppner |
| L'OPÉRATION BLUE STAR |
| M. Gurbax Singh Malhi |
| L'HÔPITAL LAVAL |
| Mme Hélène Alarie |
| LES OCÉANS |
| M. Peter Adams |
| LES ÉLECTIONS AU NOUVEAU-BRUNSWICK |
| Mme Deborah Grey |
| LE MONDIAL DES MÉTIERS |
| M. Bernard Patry |
| LES FIDUCIES FAMILIALES |
| M. Pat Martin |
| DRUMMONDVILLE |
| Mme Pauline Picard |
| LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC |
| Mme Raymonde Folco |
| LES ÉLECTIONS AU NOUVEAU-BRUNSWICK |
| M. John Herron |
| LA JOURNÉE COMMUNAUTAIRE ANNUELLE DE NETTOYAGE DANS PARKDALE |
| Mme Sarmite Bulte |
| LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES |
| M. John Williams |
| L'EXPLOITATION SEXUELLE DES ENFANTS |
| Mme Christiane Gagnon |
| QUESTIONS ORALES |
| LE KOSOVO |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PREMIER MINISTRE |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE SÉNAT |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE KOSOVO |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. André Bachand |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE PREMIER MINISTRE |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Diane Ablonczy |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Randy White |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE PREMIER MINISTRE |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Gauthier |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LE PREMIER MINISTRE |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE TRANSPORT DU GRAIN |
| M. John Harvard |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES PRISONS ET LES PÉNITENCIERS |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA FAMILLE |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Michelle Dockrill |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| KYOTO |
| L'hon. Charles Caccia |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE TORONTO |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE KOSOVO |
| M. Daniel Turp |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Allan Rock |
| LE KOSOVO |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA STRATÉGIE NATIONALE DE SANTÉ EN MILIEU RURAL |
| M. Larry McCormick |
| L'hon. Allan Rock |
| LA LOI MARITIME DU CANADA |
| M. Lee Morrison |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'AVENIR POLITIQUE DU QUÉBEC |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. Svend J. Robinson |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| AMHERST |
| M. Bill Casey |
| L'hon. Herb Gray |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| Le Sous-comité sur l'équité salariale pour les familles |
| M. Nick Discepola |
| M. Yvan Loubier |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions orales |
| M. Jim Abbott |
| L'hon. Don Boudria |
| Le Président |
| LE DÉCÈS DE M. HUGH HANRAHAN |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Anne McLellan |
| Mme Monique Guay |
| M. John Solomon |
| M. Peter MacKay |
| AFFAIRES COURANTES |
| PÉTITIONS |
| La pornographie juvénile |
| M. Paul Bonwick |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le mariage |
| M. John Bryden |
| Mme Libby Davies |
| M. Jason Kenney |
| M. Ken Epp |
| Mme Maud Debien |
| Mme Marlene Catterall |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. John Cannis |
| M. Jason Kenney |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jack Ramsay |
| M. Jason Kenney |
| M. Grant Hill |
| M. John Harvard |
| M. Jason Kenney |
| M. Jim Pankiw |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. John Cannis |
| M. Werner Schmidt |
| M. Rick Casson |
| M. Rick Casson |
| M. John Maloney |
| Mme Elinor Caplan |
| M. Jason Kenney |
| M. Eric Lowther |
| M. Grant Hill |
| M. Tom Wappel |
| Mme Eleni Bakopanos |
| M. Jason Kenney |
| M. John Herron |
| M. Jack Ramsay |
| M. Réal Ménard |
| AFFAIRES COURANTES |
| COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Agriculture et agroalimentaire |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Environnement et développement durable |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Finances |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| Les comptes publics |
| M. Peter Adams |
| Motion |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le mariage |
| Motion |
| M. Jason Kenney |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Tom Wappel |
| Report du vote par appel nominal |
| BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES, 1999-2000 |
| Approbation du crédit no 1—Parlement |
| L'hon. Don Boudria |
| Motion no 1 |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Rob Anders |
| M. John Solomon |
| M. Rob Anders |
| M. John Williams |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. John Herron |
| M. Rob Anders |
| M. Roger Gallaway |
| M. John Solomon |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| M. Jean-Paul Marchand |
| M. Gerald Keddy |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Projet de loi de crédits |
| M. John Williams |
| LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES, 1999-2000 |
| Adoption du crédit no 1—Parlement |
| M. Rick Borotsik |
| M. John Solomon |
| M. Rob Anders |
| M. Ted McWhinney |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Ted McWhinney |
| M. Réal Ménard |
| M. Ted McWhinney |
| M. Réal Ménard |
| M. Rob Anders |
| M. Rob Anders |
| M. Randy White |
| M. Randy White |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le projet de loi de crédits—Décision de la Présidence |
| Le Président |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—Le traité conclu avec les Nisga'as |
| Rejet de l'amendement |
| Rejet de la motion |
| Jour désigné—Le mariage |
| Adoption de la motion modifiée |
| LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES POUR 1999-2000 |
| Adoption du crédit No 1—Parlement |
| Adoption de la motion no 1 |
| Adoption du crédit no 90—Patrimoine canadien |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 2 |
| Adoption de la motion no 2 |
| Adoption du crédit no 1—Travaux publics et Services |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 3 |
| Adoption de la motion no 3 |
| Adoption du crédit no 5—Travaux publics et Services |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 4 |
| Adoption du crédit no 10—Travaux publics et Services |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 5 |
| Adoption du crédit no 15—Travaux publics et Services |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 6 |
| Adoption du crédit no 25-Travaux publics et Services |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 7 |
| Adoption du crédit no 30—Travaux publics et Services |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion no 8 |
| Adoption des motions nos 4, 5, 6, 7 et 8 |
| Motion d'adoption |
| L'hon. Marcel Massé |
| Adoption de la motion |
| Projet de loi C-86. Première lecture |
| Adoption de la motion |
| M. John Williams |
| L'hon. Marcel Massé |
| Motion d'adoption |
| Adoption de la motion |
| Troisième lecture |
| Adoption de la motion |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 240
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 8 juin 1999
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Français]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à dix pétitions.
* * *
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
INDUSTRIE
Mme Susan Whelan (Essex, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter dans les deux langues officielles le dix-neuvième rapport du Comité permanent de l'industrie intitulé «Le financement de la recherche: Renforcer les sources d'innovation.»
Pendant deux ans, le comité a surveillé le financement de la recherche fédérale et de la recherche faite au Canada. Nous croyons que l'investissement du Canada dans ce domaine doit être renforcé et aujourd'hui nous présentons ce rapport.
* * *
LOI DE MISE EN OEUVRE DE L'ACCORD SUR LA STATION SPATIALE INTERNATIONALE CIVILE
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.) demande à présenter le projet de loi C-85, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord conclu entre le gouvernement du Canada, les gouvernements d'États membres de l'Agence spatiale européenne, le gouvernement du Japon, le gouvernement de la Fédération de Russie et le gouvernement des États-Unis d'Amérique sur la coopération relative à la Station spatiale internationale civile et apportant des modifications connexes à d'autres lois.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu pour la première fois et imprimé.)
* * *
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition signée par plus de 300 personnes. Les pétitionnaires demandent à la Chambre de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à protéger nos enfants.
C'est une pétition merveilleuse et je l'appuie à fond.
LA CONSTITUTION
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter ce matin. La première est signée par des habitants de ma circonscription, Burnaby—Douglas, de même que d'autres localités d'un peu partout au Canada.
Les pétitionnaires, parmi lesquels des membres de l'Association humaniste du Canada, veulent faire modifier le préambule de la Constitution du Canada ainsi que la Charte des droits. Ils veulent qu'on supprime l'allusion à la suprématie de Dieu dans le préambule et qu'on modifie le libellé de la Charte des droits pour qu'il reflète le fait que le Canada est un pays laïc qui respecte les convictions profondes des croyants de nombreuses confessions religieuses différentes de même que de ceux qui n'ont aucune croyance religieuse.
LA YOUGOSLAVIE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, la seconde pétition fait remarquer que l'attaque de l'OTAN contre la Yougoslavie est illégale en vertu des chartes des Nations Unies et de l'OTAN et que le meilleur espoir pour la paix mondiale réside dans la primauté du droit international appliqué par les Nations Unies. La pétition signale que la guerre actuelle qui visait à réduire la persécution, le massacre et le déplacement des Kosovars a plutôt aggravé le bilan à ces trois égards.
Les pétitionnaires demandent donc à la Chambre des communes de retirer immédiatement tous les membres des Forces armées canadiennes de cette guerre et d'user de toute notre influence pour convaincre les Nations Unies d'arranger un cessez-le-feu suivi par d'autres négociations sur l'avenir du Kosovo. Ils prient également Milosevic de mettre fin à l'épuration ethnique qui a cours en Yougoslavie, y compris dans la province du Kosovo.
[Français]
LE KOSOVO
M. Raymond Lavigne (Verdun—Saint-Henri, Lib.): Monsieur le Président, je dépose à la Chambre une pétition signée par mes commettants et commettantes qui demandent au gouvernement le retrait de notre appui militaire en Yougoslavie et l'arrêt des bombardements.
[Traduction]
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter une pétition portant des milliers de signatures de personnes de partout au Canada qui demandent au Parlement de prendre toutes les mesures nécessaires pour faire en sorte que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave et que les forces de police fédérale aient pour instruction de donner la priorité à l'application de la loi afin de protéger les enfants.
LES PESTICIDES CHIMIQUES
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions à présenter.
Dans la première pétition, des Canadiens demandent au Parlement d'adopter immédiatement un moratoire sur l'usage cosmétique des pesticides chimiques, jusqu'à ce que des preuves scientifiques montrent que leur utilisation est sans danger et qu'on connaisse les conséquences à long terme de leur utilisation.
LE MMT
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition dit que l'utilisation de l'additif MMT dans l'essence présente un problème écologique qui touche tous les Canadiens, hommes, femmes et enfants.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'établir d'ici la fin de l'année civile en cours des normes nationales de propreté des carburants pour une essence sans MMT et à faible teneur en soufre.
LE MARIAGE
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un honneur de présenter, au nom des Canadiens qui l'ont signée, une pétition concernant le mariage.
De récentes décisions judiciaires ont semé la confusion chez les Canadiens quant à la définition de mariage et de conjoint. Cette pétition, qui vise à clarifier les choses, demande au Parlement de reconnaître que le mariage est l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire.
Les pétitionnaires demandent en outre au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé.
Je remercie les signataires de la pétition qui ont fait valoir leurs points de vue au Parlement. Nous avons aujourd'hui l'occasion de débattre cette question...
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Peterborough a la parole.
LA PRESTATION FISCALE NATIONALE POUR ENFANTS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, je désire présenter une pétition au nom de résidents de Peterborough qui sont préoccupés par la pauvreté chez les enfants.
Les pétitionnaires soulignent que des milliers d'enfants au Canada ne reçoivent pas la prestation fiscale nationale pour enfants. Ils sont d'avis qu'en Ontario, qui affiche le plus haut taux de pauvreté infantile au Canada, la prestation fiscale nationale pour enfants devrait être accordée à toutes les familles afin de combattre la pauvreté chez les enfants et que le moment est venu de modifier la prestation fiscale nationale pour enfants de manière qu'aucune province canadienne ne puisse la récupérer.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement du Canada de modifier l'accord conclu avec toutes les provinces pour que tous les enfants vivant dans la pauvreté reçoivent la prestation fiscale nationale pour enfants, afin d'améliorer leur qualité de vie.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition concernant la pornographie juvénile, dont les signatures viennent s'ajouter aux quelque 140 000 autres signatures déjà recueillies à la Chambre.
Les 3 000 signataires de la pétition actuelle, résidents de l'Ouest canadien, demandent au Parlement de veiller à ce que la possession de pornographie juvénile continue d'être considérée comme un acte criminel grave.
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition concernant les droits de la personne, signée par des Canadiens venant notamment de ma circonscription, Mississauga-Sud.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que les violations des droits de la personne sont monnaie courante dans un grand nombre de pays et plus particulièrement en Indonésie et au Kosovo. Ils font également remarquer que le Canada est reconnu dans le monde comme le grand défenseur des droits de la personne.
Les pétitionnaires prient donc humblement le gouvernement du Canada de continuer à dénoncer ces violations des droits de la personne et de chercher à faire en sorte que les responsables soient traduits en justice.
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, j'ai moi aussi une pétition signée par des milliers de Canadiens qui sont dégoûtés par la pornographie juvénile et qui demandent au gouvernement de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave. Les pétitionnaires demandent au gouvernement de se mettre à l'oeuvre et d'adopter des lois afin de mettre un terme à la pornographie juvénile.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai deux pétitions concernant le même sujet. Des centaines d'habitants de Dewdney—Alouette sont scandalisés par la pornographie juvénile et stupéfaits face aux décisions judiciaires voulant que la possession de matériel pornographique juvénile ne constitue pas une infraction criminelle.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de protéger les membres les plus vulnérables de notre société, les enfants, contre la violence sexuelle et de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographie juvénile demeure une infraction criminelle grave.
La deuxième pétition demande au Parlement de modifier la charte afin d'empêcher la production, l'achat et la possession de matériel pornographique juvénile.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici un grand nombre de pétitions à présenter. Plus de 30 000 noms viennent s'ajouter aux plus de 100 000 déjà présentés.
Les pétitionnaires, scandalisés par la pornographie juvénile et stupéfaits face aux décisions judiciaires voulant que la possession de matériel pornographique juvénile ne constitue pas une infraction criminelle, déclarent que le Parlement a le devoir de prendre les dispositions nécessaires et de faire appliquer le Code criminel afin de protéger les membres les plus vulnérables de notre société de la violence sexuelle.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement de prendre toutes les dispositions nécessaires afin que la possession de matériel pornographique juvénile demeure un crime grave et que les corps policiers qui relèvent du gouvernement fédéral reçoivent pour consigne d'appliquer la loi de manière à protéger les enfants.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, j'ai le plaisir de présenter à la Chambre une pétition signée par plus de 4 200 personnes qui se disent horrifiées par la pornographie juvénile et sidérées par les décisions judiciaires selon lesquelles la possession de ce genre de pornographie n'est pas illégale.
Par conséquent, les pétitionnaires exhortent le Parlement à prendre toutes les mesures nécessaires pour que la possession de pornographie juvénile demeure une infraction pénale grave et que la police fédérale soit chargée d'accorder la priorité à l'application de cette loi en vue d'assurer la protection des enfants.
LES DROITS DES GRANDS-PARENTS
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais présenter une pétition signée par des citoyens d'un peu partout au Canada. Il y est dit que les grands-parents, à la suite du décès, de la séparation ou du divorce de leurs enfants, se voient souvent refuser l'accès à leurs petits-enfants par les personnes qui en ont la garde; que la relation entre grands-parents et petits-enfants est naturelle et essentielle, et que les empêcher de se voir est une violation des droits des personnes âgées pouvant avoir des conséquences graves d'ordre émotif pour les grands-parents et leurs petits-enfants.
Par conséquent, les pétitionnaires demandent au Parlement de modifier la Loi sur le divorce afin d'y inscrire la disposition proposée dans le projet de loi C-340 concernant le droit des parents des conjoints, les grands-parents, d'avoir accès à leurs enfants ou petits-enfants ou d'avoir la garde de ces jeunes.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je présente une pétition qui ajoute des centaines de signatures à celles d'autres autochtones vivant en milieu urbain en Ontario qui ont déjà signé des pétitions demandant au gouvernement de cesser de transférer aux provinces ses responsabilités en matière de logement pour les autochtones. Les pétitionnaires craignent que le gouvernement soit en train de renier son engagement fiduciaire envers les peuples autochtones.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra aujourd'hui à la question no 240. .[Texte]
Question no 240—M. John Cummins:
Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a-t-il déjà été informé de ce qui suit et, dans l'affirmative, quand et par qui: a) la raison pour laquelle le jour où la méfloquine a été administrée est appelé le psychomardi ou psychomercredi, etc., par les soldats déployés en Somalie; b) le protocole des FC de mars 1991 intitulé «Mefloquine Availability» concernant i) les effets secondaires potentiels sur le système nerveux central, (ii) les préoccupations qui subsistent dans l'armée américaine au sujet des effets secondaires sur le système nerveux central, (iii) l'insuffisance des données et (iv) le manque d'expérience du médicament dans les Forces canadiennes; c) les problèmes associés à l'utilisation de la méfloquine dans la mission de secours en Somalie tels que rapportés dans le rapport médical des FC de janvier 1993 intitulé «Medical Post-Op Report—Op Relief»; d) les problèmes associés à l'utilisation de la méfloquine dans le déploiement en Somalie tels que rapportés dans le rapport médical des FC d'avril 1993 du NCSM Preserver intitulé «Post Deployment Report Op Deliverance 16 November—7 April 1993»; e) les problèmes associés à l'utilisation de la méfloquine dans le déploiement en Somalie tels que rapportés dans le rapport médical des FC d'octobre 1993 intitulé «Medical Operations in Somalia, Surgical Section»; f) les témoignages et les constatations de la commission d'enquête sur la Somalie concernant les effets de la méfloquine sur les soldats déployés en Somalie; g) que la méfloquine administrée aux soldats déployés en Somalie était un médicament non homologué obtenu dans le cadre d'une étude clinique; h) que les Forces canadiennes n'ont pas, comme l'exige la Loi sur les aliments et drogues, contrôlé systématiquement l'efficacité ou les effets nocifs de la méfloquine sur chaque soldat à qui elle a été administrée dans le cadre du déploiement en Somalie; i) que la mort en 1994 d'un soldat canadien déployé en Somalie, puis au Rwanda a été déclarée tant par les Forces canadiennes que par les Nations Unies liée à la méfloquine?
M. Bob Wood (secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, Lib.): Le Tribunal des anciens combattants (révision et appel a rendu des décisions dans plus de 49 000 cas au cours des cinq dernières années et ne fait pas le suivi de la preuve présentée au soutien des demandes. Par conséquent, le Tribunal ne peut affirmer avec certitude que l'information décrite par l'honorable député n'a pas été soumise au Tribunal. Cependant, au meilleur de notre connaissance et de notre souvenir, le seul cas présenté impliquant la méfloquine est le cas mentionné au paragraphe (g) ci-dessous:
(a) Non, au meilleur de notre connaissance, à moins que le Tribunal en ait été informé par le requérant au cours d'un appel spécifique;
(b) Non, au meilleur de notre connaissance, à moins que le Tribunal en ait été informé par le requérant au cours d'un appel spécifique;
(c) Non, au meilleur de notre connaissance, à moins que le Tribunal en ait été informé par le requérant au cours d'un appel spécifique;
(d) Non, au meilleur de notre connaissance, à moins que le Tribunal en ait été informé par le requérant au cours d'un appel spécifique;
(e) Non, au meilleur de notre connaissance, à moins que le Tribunal en ait été informé par le requérant au cours d'un appel spécifique;
(f) Non, au meilleur de notre connaissance, à moins que le Tribunal en ait été informé par le requérant au cours d'un appel spécifique;
(g) Oui, Eric Marinacci, avocat-conseil des pensions, Bureau des services juridiques des pensions, a fourni l'information décrite par l'honorable député au paragraphe (g) lorsqu'il a présenté ce cas à un ancien comité de la Commission canadienne des pensions, le 6 décembre 1994. Ce cas a été par la suite porté en appel et le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a reçu l'information entre le 15 septembre 1995 et le 21 décembre 1995 lorsqu'il a obtenu le dossier du ministère des Anciens Combattants en vue des préparatifs pour l'appel;
(h) Oui, le Tribunal des anciens combattants (révision et appel) a reçu l'information le 30 avril 1999 de la part du vérificateur général du Canada dans son rapport d'avril 1999 à la Chambre des Communes;
(i) Non, au meilleur de notre connaissance, à moins que le Tribunal en ait été informé par le requérant au cours d'un appel spécifique.
[Français]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le président suppléant (M. McClelland): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
[Traduction]
M. Randy White: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pour faire suite à l'intervention que le député du NPD a faite à la Chambre, il y a quelques instants, pour que soit supprimé le terme «Dieu» de la Constitution, et étant donné que le gouvernement n'a pu assurer à la Chambre, hier, que cette position ne...
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf votre respect, il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement.
M. Randy White: Sauf votre respect, c'en est un.
Le président suppléant (M. McClelland): Sauf votre respect, ce n'est pas un rappel au Règlement.
M. Randy White: Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour qu'elle s'assure que le gouvernement ne supprimera pas la mention de Dieu dans la Constitution canadienne.
Le président suppléant (M. McClelland): Le leader de l'opposition à la Chambre a demandé le consentement unanime de la Chambre pour présenter une motion. La Chambre donne-t-elle son consentement unanime?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
L'hon. Don Boudria: Monsieur le Président, en réponse à ce rappel au Règlement, je dirai qu'on ne peut modifier la Constitution à la Chambre, par voie de rappel au Règlement, et nous n'entendons pas la modifier à l'aide de moyens de ce genre.
Le président suppléant (M. McClelland): La question est réglée.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE MARIAGE
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
Le président suppléant (M. McClelland): Aujourd'hui étant le dernier jour désigné pour la période des crédits se terminant le 23 juin 1999, la Chambre procédera comme d'habitude à l'étude et à l'adoption du projet de loi de crédits.
Compte tenu des nouvelles pratiques, les députés acceptent-ils que le projet de loi soit distribué maintenant?
Des voix: D'accord.
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, aujourd'hui, le Parti réformiste fait preuve de leadership sur une question importante pour les Canadiens. Les gens sont de plus en plus préoccupés du fait que la définition du mariage au Canada doit être confirmée et protégée devant les tribunaux, car une décision sur une affaire nous apprend que la définition du mariage comme étant l'union avec une personne du sexe opposé est inconstitutionnelle.
Seulement au cours des deux dernières années, 84 députés ont présenté à la Chambre d'innombrables pétitions comptant des milliers de noms, des pétitions qui demandent au Parlement d'adopter une loi établissant que le mariage ne peut être contracté qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.
J'aimerais aussi signaler quelques manchettes récentes. On a pu lire récemment, dans la Gazette de Montréal, «Le plus haut tribunal récrit les lois du mariage»; dans le National Post, «Une décision modifie notre conception du mariage, selon un spécialiste du droit familial»; toujours dans le National Post, «Ligne floue entre mariage et célibat»; dans le Free Press de London, «Redéfinir nos partenariats: La décision clé rendue cette semaine par la Cour suprême du Canada pourrait avoir des répercussions sur presque toutes les facettes de la vie canadienne». On a pu en lire beaucoup d'autres dernièrement, un peu partout au Canada.
Les Canadiens réagissent-ils trop vivement ou ont-ils raison de s'inquiéter? Examinons quelques événements récents qui ont contribué à faire augmenter l'inquiétude de la population face à la dégradation du concept et à l'évolution de la définition de mariage.
Jusqu'à tout récemment, les Canadiens comprenaient que le mot conjoint signifiait soit le mari soit la femme, dans un couple marié. Les tribunaux et le gouvernement libéral disent aux Canadiens qu'ils se trompent.
Au cours des derniers mois, le projet de loi C-63 sur l'immigration a été présenté. Il donnera à la ministre, et en fait à la bureaucratie qui est sous sa responsabilité, le pouvoir de définir le terme conjoint comme bon lui semble, selon l'occasion et le jour.
Le projet de loi C-78, qu'on a récemment réussi à faire adopter à toute vapeur, et qui était le 52e projet de loi pour lequel le gouvernement a imposé la clôture, portait sur le régime de retraite de la fonction publique. Ce projet de loi a éliminé toute référence aux termes femme, veuve et conjoint et les a remplacés par le terme survivant afin d'étendre aux personnes de même sexe des prestations précédemment réservées aux personnes mariées.
La semaine dernière, le ministre du Développement des ressources humaines a outrepassé ce qui est prévu dans la loi instituant le Régime de pensions du Canada afin d'étendre les prestations du régime normalement réservées aux couples mariés aux personnes de même sexe, bien que rien ne l'y autorise sur le plan légal ou législatif.
De plus, un certain nombre d'affaires devant les tribunaux ont servi à amoindrir la valeur distinctive du mariage et les concepts, les droits et les obligations qui y sont liés.
De nombreux Canadiens sont préoccupés par cette tendance. Il y a deux exemples de jugements récents à ce sujet. Les libéraux ont refusé d'interjeter appel lors d'une affaire portant sur le régime fiscal lorsqu'un tribunal provincial a redéfini le terme conjoint de façon à ce qu'il désigne aussi bien les personnes de sexe opposé que les personnes de même sexe, bien que tous les dictionnaires, y compris les dictionnaires juridiques, aient toujours entendu, et entendent encore par conjoint le mari ou la femme.
Le facteur le plus récent, perçu par beaucoup comme portant atteinte encore plus à la valeur distinctive du mariage et les concepts qui l'entourent fut la décision de la Cour suprême, selon laquelle la définition du terme conjoint comme voulant dire personnes de sexe opposé dans l'affaire M. c. H. était inconstitutionnelle. Ce jugement a porté un coup fatal à la Loi ontarienne sur le droit de la famille.
Les Canadiens observent cette tendance avec préoccupation. Certains disent qu'il ne reste plus qu'à établir complètement le mariage homosexuel au Canada comme pratique normative. Il devient assez évident que tôt ou tard, la définition du mariage comme étant l'union de personnes de sexe opposé sera contestée en cour. Si les tribunaux peuvent déclarer que l'usage que font les Canadiens du terme conjoint est inconstitutionnel et que l'on doit inclure une définition de conjoint de même sexe, pourquoi ne disent-ils pas que la définition actuelle du mariage est inconstitutionnelle, à moins qu'elle inclue une relation entre personnes du même sexe ainsi que qu'une variété d'autres relations?
Je signale qu'aujourd'hui, je partage mon temps de parole avec le député de Surrey-Centre. D'ailleurs, tous les députés réformistes partagent leur temps de parole aujourd'hui.
Je n'ai pas l'intention de m'en prendre aux tribunaux. Je veux simplement rappeler les événements qui sont à l'origine d'une préoccupation grandissante au Canada. Dans ce dossier, les tribunaux et les Canadiens attendent du leadership et des clarifications. Les réformistes sont d'avis que les députés, en tant que serviteurs de leurs électeurs, doivent satisfaire ces attentes.
Vu l'absence de leadership responsable du gouvernement libéral, ce sont les tribunaux qui finissent par établir la politique sociale, souvent à partir d'un cas particulier et à l'aide d'arguments fondés sur la Charte. Le gouvernement libéral légifère ensuite, sous prétexte qu'il doit se plier aux ordres des tribunaux et les Canadiens n'ont pas un mot à dire.
Aujourd'hui, nous avons l'occasion d'intéresser de nouveau les Canadiens au processus. Calmons les inquiétudes des Canadiens et donnons aux tribunaux l'orientation qu'ils demandent. Commençons dès aujourd'hui avec cette motion.
Passons à la deuxième partie de la motion, selon laquelle:
...le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme...
Pourquoi cette formulation? Ce sont là les mots que le gouvernement lui-même a utilisés en réponse aux pétitions dont j'ai parlé précédemment et à des lettres transmises récemment par la ministre de la Justice. On souligne dans la réponse que le terme «mariage» est très clair dans la loi canadienne et qu'il est défini de la façon précisée dans la motion déposée aujourd'hui. Laissons donc le gouvernement et tous les députés réaffirmer publiquement cette position et s'engager à maintenir de façon dynamique cette définition du mariage. J'espère que les libéraux ne voteront pas contre une définition qu'ils ont eux-mêmes mis au point en réponse à des demandes de renseignements transmises par des particuliers. Le feront-ils?
De toute façon, le vote d'aujourd'hui permettra aux gens que nous sommes censés servir de tenir les députés responsables individuellement, tant aujourd'hui que dans l'avenir à ce sujet. Le Parti réformiste réclame depuis longtemps un plus grand niveau de responsabilité face au public.
Le mariage, tel qu'il a été défini tout au cours de l'histoire, revêt une certaine importance pour les gens et ce, pour toutes sortes de raisons. Il serait présomptueux de ma part d'essayer de définir adéquatement toutes les valeurs et raisonnements que les Canadiens associent avec la définition du mariage.
De façon générale, l'institution du mariage a toujours été importante pour la société canadienne depuis le tout début de la colonisation. Grâce aux liens du mariage, un homme qui vit avec une femme jouit de la finesse psychologique, de la sensibilité et de la force que celle-ci apporte à la relation et vice-versa pour la femme. Une union continue et engagée entre un homme et une femme unis par les liens du mariage engendre un couple qui devient plus fort que la somme des individus puisque les différences entre les deux partenaires se complètent.
Dans la cause Corbett c. Corbett, la cour a statué:
(Le mariage) est l'institution sur laquelle repose la famille et la possibilité d'engager des rapports hétérosexuels en constitue un élément essentiel.
Le mariage fournit une saine base biologique à la procréation. Tous les autres types de rapports sont techniquement incomplets.
Et les enfants? Les enseignants—et ma femme est enseignante—disent souvent qu'on copie plus facilement qu'on apprend. Un mariage harmonieux et engagé est le terrain le plus propice qui soit pour la socialisation et le développement du caractère d'un enfant. Les jeunes garçons qui grandissent en voyant leur père agir avec patience, douceur, politesse, calme, franchise, indulgence, confiance et protection envers son épouse ont beaucoup plus de chances d'agir de la même façon quand ils seront plus vieux. On copie beaucoup plus facilement qu'on apprend.
Le même principe s'applique également aux jeunes filles. De fait, les enfants des deux sexes enregistrent une myriade de messages subtils émis par leurs parents. Ces messages les aident à choisir leur partenaire pour la vie et à adopter une ligne de conduite à son égard. Les enfants qui vivent dans le mariage profitent de ce que leur apportent leur père et leur mère, à la différence des enfants dont les deux parents sont de même sexe.
Ce genre d'imitation positive de personnes du même sexe et de personnes de sexe différent ne se limite pas au foyer familial, mais se poursuit à l'extérieur et contribue à la stabilisation et au renforcement de l'ensemble de la société.
Selon de récentes études de Statistique Canada, les enfants qui vivent avec leurs deux parents ont beaucoup moins de problèmes de comportement et beaucoup plus de chances de terminer leurs études secondaires.
Il est intéressant de noter que, selon un sondage mené récemment par la société Angus Reid, nos jeunes aspirent eux aussi à fonder des familles unies. Quatre-vingt-treize p. 100 des jeunes qui ont répondu au sondage ont souligné que leur famille serait la composante la plus importante de leur vie et 80 p. 100 d'entre eux considéraient que le mariage devait durer toute la vie.
On peut raisonnablement supposer que tôt ou tard la définition du mariage fondé sur la relation d'un homme ou d'une femme sera invalidée parce que quelqu'un la contestera sous prétexte qu'elle viole la Constitution. Pourquoi attendre que cela se produise? Pourquoi continuer de laisser les tribunaux décider? Pourquoi ne pas répondre aux attentes de la population et prendre l'initiative au lieu de suivre?
Si nous n'agissons pas maintenant, lorsque les tribunaux justifieront leurs décisions en invoquant la Charte et que les libéraux justifieront les leurs en invoquant les décisions judiciaires, le recours à la clause de dérogation se posera de nouveau.
Utiliserions-nous la disposition de dérogation pour défendre la définition actuelle du mariage? Les libéraux semblent dire qu'ils n'y auront jamais recours. Ils feront tout ce qu'ils pourront pour empêcher que d'autres le fassent. Il ne sera même pas nécessaire d'entamer ce débat si le gouvernement décide de protéger la définition du mariage contenue dans la loi actuelle.
En définitive, le Parti réformiste fait preuve de leadership aujourd'hui en présentant une motion qui répond à trois attentes: premièrement, les préoccupations exprimées par le public dans les médias et dans les pétitions présentées chaque semaine, qui demandent à la Chambre de protéger la définition du mariage; deuxièmement, la motion reprend les propres termes du gouvernement pour définir le mariage dans la loi canadienne, en réponse à des demandes privées; et troisièmement, cette motion est pour nous tous l'occasion de nous engager à agir pour maintenir et défendre la définition du mariage maintenant et dans l'avenir.
J'espère que la motion à l'étude bénéficiera d'un soutien unanime, comme nous nous y attendons et l'espérons.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, il importe que les Canadiens qui suivent aujourd'hui le présent débat comprennent de quoi il s'agit au juste. Ce qui arrive, en fait, c'est que le Parti réformiste ne croit pas dans l'égalité non seulement des relations gaies et lesbiennes, mais des gais et lesbiennes eux-mêmes, point.
Lorsque la Chambre des communes a été saisie de cette affaire et qu'elle a dû se prononcer sur la question fondamentale de savoir si la Loi canadienne sur les droits de la personne devrait être modifiée de façon à inclure l'orientation sexuelle, de telle sorte que les gais et les lesbiennes ne soient pas congédiés, expulsés de leur foyer ni privés de biens et services, les réformistes ont voté contre cette égalité fondamentale.
Lorsqu'ils disent aujourd'hui qu'ils veulent parler du mariage, comprenons bien où ils veulent en venir. Ce parti ne croit pas dans l'égalité fondamentale des gais et lesbiennes du Canada.
Le député de Calgary-Centre soulève un certain nombre de questions. Il a fait un certain nombre de déclarations et je voudrais qu'il reconnaisse l'inexactitude de ces déclarations. Il parle d'engagement amoureux permanent. Le fait est que des gais et des lesbiennes s'engagent aussi de façon permanente au plan amoureux.
Le député peut-il me dire en quoi cela menace les mariages hétérosexuels de reconnaître et d'affirmer aussi nos relations? Pourquoi les gais et les lesbiennes qui veulent se marier ne devraient-ils pas avoir le droit de le faire?
Le député dit qu'il y aura un jour une contestation judiciaire. Je tiens à dire au député, puisqu'il ne semble pas le savoir, qu'il y a déjà eu une contestation judiciaire. Le député n'est-il pas au courant de l'affaire Layland et Beaulne, une contestation constitutionnelle en cour divisionnaire de l'Ontario, où il a été jugé que la common law fédérale limite en fait le mariage à l'union d'un homme et d'une femme?
Pourquoi induit-il la Chambre en erreur sur cette question importante et ne respectera-t-il pas le droit à l'égalité des gais et des lesbiennes?
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, je sais gré au député de sa question. Le Parti réformiste tient certainement à ce que tous les citoyens canadiens soient égaux devant la loi.
La motion d'aujourd'hui n'est dirigée contre personne. Nous affirmons simplement que le mariage est une institution importante pour les Canadiens et que les Canadiens comprennent que cette institution est unique en son genre, car elle consacre l'union d'un homme et d'une femme.
Nous avons pour mission d'exprimer l'opinion de nos électeurs et de l'ensemble des Canadiens sur les questions qui leur tiennent à coeur. Nous croyons que le mariage doit rester l'union d'un homme et d'une femme, que c'est le fondement de la famille et celui de la force de notre pays. Il faut des familles fortes pour bâtir des pays forts, et le mariage a un rôle à jouer à cet égard.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, après avoir écouté le Parti réformiste et le député de Calgary-Centre aujourd'hui, il me semble qu'il y a une contradiction flagrante entre ces propos et l'affirmation selon laquelle le Parti réformiste est en faveur de l'égalité et n'est contre personne.
Le texte de la motion exprime clairement un préjugé et une opinion auxquels le Parti réformiste et le député ont droit, certes, mais il me semble que d'essayer d'imposer ce préjugé, cette opinion sur le mariage comme union hétérosexuelle à l'exclusion des unions homosexuelles à tous les Canadiens est une attaque directe contre l'égalité et une offensive directe lancée contre un grand nombre de membres de notre société.
Chose curieuse, le député a également dit que le mariage sans enfants était techniquement incomplet. Je suis certaine que tous les couples hétérosexuels qui ont choisi, quelle que soit leurs raisons, de ne pas avoir d'enfants seront consternés d'apprendre que leur mariage est techniquement incomplet.
De quelle autorité le député et le Parti réformiste se réclament-ils pour imposer leurs opinions aux autres Canadiens s'ils croient dans l'égalité? S'ils reconnaissent le principe de l'égalité, de quelle autorité se réclament-ils?
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question, mais j'ai besoin d'éclaircissements sur un certain nombre de points qu'elle a soulevés. Elle présume que j'ai dit que les couples mariés sans enfant sont techniquement incomplets. Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit.
J'ai dit dans mon discours qu'un mariage entre un homme et une femme présente la possibilité de la plénitude parentale. Un mariage entre des partenaires de même sexe est techniquement incomplet et offre un parentage inadéquat d'une certaine façon parce qu'il manque un sexe.
La motion énonce ce que le gouvernement et la loi prévoient déjà, à savoir que le mariage est et devrait continuer d'être une union entre un homme et une femme à l'exclusion de tous les autres. Tout ce que vous voulons, c'est que la loi canadienne soit claire et que la Chambre la défende.
Il semble que la députée qui m'a posé la question soit en désaccord sur la loi canadienne et sur les réponses aux pétitions qui ont été adressées à la Chambre. C'est une bien triste note à inscrire au dossier de son parti.
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom de la population de Surrey-Centre pour exprimer mon appui à la motion proposée par l'opposition officielle. Le député de Calgary-Centre a prononcé un excellent discours et je l'en félicite.
Pour la gouverne de ceux qui ne comprennent pas la motion dont nous sommes saisis, je vais la relire. La motion précise:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
Nous avons jugé utile de proposer cette motion simplement parce que les tribunaux et d'autres instances demandent à la Chambre de leur fournir des directives précises à cet égard.
Les Canadiens s'inquiètent de l'érosion possible de la définition traditionnelle de l'institution qu'est le mariage. Notre gouvernement fédéral, par l'entremise des représentants élus à la Chambre, fournit les lois du pays aux tribunaux qui sont chargés de les interpréter.
En ce qui a trait au caractère sacré de la définition traditionnelle du mariage, les tribunaux n'ont eu d'autre choix que de le définir eux-mêmes ou de demander au gouvernement des consignes à ce sujet. Aujourd'hui, l'opposition officielle assume ses responsabilités en veillant à ce que la définition du mariage soit confirmée par le Parlement fédéral.
Le mariage devrait être reconnu. Cette motion n'attaque rien ni personne. Elle appuie le mariage. L'opposition officielle croit que le terme «mariage» est la pierre angulaire de la politique publique et ne devrait pas être unilatéralement redéfini par les tribunaux et les bureaucrates ou encore par une décision que prendrait le Cabinet à huis clos, comme il a l'habitude de le faire. Il faudrait, sur ce point, toute la lumière de l'opinion publique, d'un débat parlementaire et de votes libres à la Chambre.
Nos tribunaux suivent l'orientation du Parlement sur les politiques sociales importantes et sur d'autres questions. La motion d'aujourd'hui vise à donner au Parlement l'occasion de faire connaître sa position sur le mariage, une pierre angulaire de notre politique publique.
Il est légitime pour le Parlement de fixer une orientation pour les grands enjeux sociaux. Les parlementaires peuvent modifier l'état actuel du droit, surtout à la lumière des débats sur les récentes décisions des tribunaux concernant la définition de conjoint, etc. Aujourd'hui, l'opposition officielle fournit l'occasion de le faire.
Il y a eu, il y a et il y aura vraisemblablement encore des contestations judiciaires de la définition du mariage. Il ne conviendrait pas que le Parlement demeure silencieux sur ce terme important de la politique sociale alors qu'il y a un grand débat public sur la question.
Les tribunaux indiquent souvent qu'ils souhaitent obtenir l'avis du Parlement sur différents points. Cette motion donne au Parlement l'occasion d'exprimer clairement sa volonté à ce sujet. Elle permet au Parlement d'accentuer le dialogue avec les tribunaux sur la définition du mariage.
En tenant un débat et un vote sur ce point au Parlement, nous permettrons aux représentants élus de la population canadienne de faire valoir l'opinion des Canadiens sur le mariage, cette importante institution canadienne. Cela correspond exactement au rôle du Parlement, puisque cela ne peut se faire dans le contexte des procès devant les tribunaux.
L'opinion des Canadiens est clairement favorable à la définition actuelle du mariage. Pendant la 36e législature, 84 députés ont déposé à la Chambre des pétitions signées par des électeurs et exhortant le Parlement à adopter une loi qui renfermerait une définition précisant qu'un mariage ne peut être contracté que par un homme célibataire et une femme célibataire.
On ne doit pas faire taire les gens. Ce sont eux que nous représentons ici. On devrait écouter ces gens lorsqu'ils envoient des pétitions à la Chambre. La motion d'opposition est une occasion pour les députés et le Parlement dans son ensemble d'appuyer les électeurs et de communiquer afin de veiller à ce que leur voix soit entendue.
Étant moi-même un immigrant et un Canadien d'assez fraîche date, je peux dire à la Chambre que bon nombre de gens dans le monde ont choisi d'immigrer au Canada en raison de ce qu'ils savent du pays. Lorsqu'ils arrivent au Canada, ils s'attendent à trouver un pays où a cours la définition traditionnelle du mariage, soit l'union entre un homme et une femme. Ils sont confiants que le gouvernement fédéral appuie cette définition. Si ce n'était pas le cas, ces gens auraient peut-être immigré ailleurs dans le monde.
La démographie du Canada a beaucoup évolué depuis la Confédération. Les gens qui immigrent au Canada viennent désormais principalement d'Asie. Ils partagent avec nous des valeurs sociales qui incluent la définition du mariage, dont nous discutons aujourd'hui. À leur avis, une famille est une institution et une pierre angulaire ou un pilier de notre société. Le fait qu'ils croient fermement aux valeurs de la famille traditionnelle est une autre des raisons pour lesquelles ils ont souvent des familles étendues.
Pendant la campagne électorale, un jeune homme s'est présenté à mon bureau et m'a demandé ce qu'était pour moi la définition du mariage. Je lui ai répondu que j'estime que le mariage correspond à l'union d'un homme et d'une femme. Il m'a dit qu'il n'était pas d'accord et que deux hommes ou deux femmes pouvaient se marier. Je lui ai demandé s'il aimerait avoir des enfants. Il m'a répondu que ça lui était égal. Il n'était pas important d'avoir des enfants. Je lui ai dit que si son père ou sa mère avait pensé comme lui, il ne serait pas là en train de me parler. Il y a eu un silence, puis il a dit qu'il n'avait jamais pensé à cela.
Plus tard, il m'a dit qu'il n'avait pas l'intention de voter pour moi au départ, mais qu'il regrettait d'avoir hésité. Il m'a remercié de lui avoir fait prendre conscience de cela. Il a voté pour moi et, en plus, il est devenu un de mes bénévoles.
Récemment, la Chambre a étudié le projet de loi C-78, qui modifiait les régimes de pensions des employés du gouvernement fédéral en permettant aux libéraux de faire main basse sur 30 milliards de dollars. Le projet de loi étendait aussi la liste des prestataires possibles. Il permet de nommer bénéficiaire des prestations de survivant quelqu'un d'autre que le conjoint marié, notamment tout conjoint, peu importe le sexe.
Lorsqu'un participant à un régime de pensions meurt, les prestations sont versées à son mari ou à sa femme si il ou elle lui survit. Le projet de loi maintient cette disposition, ce qui est une bonne chose. Il étend aussi les prestations dans une nouvelle direction. Le gouvernement a déclaré qu'il voulait permettre le versement des prestations aux conjoints de même sexe aussi.
La question n'est pas celle des prestations aux conjoints de même sexe, mais la définition du mariage. S'il n'y a pas de sexe, il n'y a pas de prestations. Ce n'est pas la bonne voie. Le projet de loi a créé un nouveau terme juridique, l'union de type conjugal, sans y donner la moindre définition.
En conclusion, l'opposition officielle, dans son rôle de leadership, demande au gouvernement et à tous les partis d'exprimer leur soutien à la définition du mariage comme étant une union entre un homme et une femme.
Je voudrais proposer un amendement à la motion principale. Je propose:
Que la motion soit modifiée en remplaçant les mots «au Canada» par les mots «à l'intérieur du domaine de responsabilité du Parlement du Canada».
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Surrey-Centre invoque le Règlement.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je voudrais retirer cette proposition d'amendement et la remplacer. Je propose: Que la motion soit modifiée par insertion des mots «sans équivoque» entre les mots «confirmer» et «que».
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je croyais qu'un amendement avait été proposé et appuyé, que la Chambre en était saisie et qu'il ne pouvait être retiré qu'avec le consentement unanime. N'est-ce pas exact?
Le président suppléant (M. McClelland): La Chambre était saisie du premier amendement. Je vais rapidement consulter le greffier pour m'assurer que notre façon de faire est la bonne.
Le député de Surrey-Centre a proposé l'amendement au cours du débat. L'amendement n'avait pas été présenté à la Chambre par la présidence et, de ce fait, n'avait pas été déposé officiellement à la Chambre. Selon l'usage habituel, il est parfaitement acceptable que le député, en invoquant le Règlement, se ravise et modifie son amendement, celui-ci étant ensuite, au moment opportun, soumis aux greffiers au Bureau, puis à la Présidence, afin d'être présenté. C'est ce que nous ferons dès maintenant.
M. Svend J. Robinson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Je ne veux pas prolonger indûment le débat, mais il y a, en l'occurrence, un problème de procédure qui est très sérieux.
À ma connaissance, dans le cadre du débat, le député a proposé un amendement à la motion dont la Chambre était saisie, amendement qui a été appuyé. Il s'est ensuite assis et avait terminé son intervention dans le cadre du débat.
Il a par la suite invoqué le Règlement et a demandé le consentement de la Chambre pour présenter un amendement différent. D'après moi, et la présidence pourrait peut-être nous éclairer là-dessus, on ne peut tenter de présenter un amendement à la Chambre en invoquant le Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Burnaby-Douglas fait valoir un argument intéressant. Je vais consulter le greffier, et nous allons tirer les choses au clair.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Le député de Burnaby—Douglas conteste une décision de la Présidence. Il n'a pas le droit de contester lorsque la présidence a déjà rendu sa décision relativement à un rappel au Règlement.
Le président suppléant (M. McClelland): La Présidence ne souffre pas d'insécurité au point de ne pas pouvoir accepter des conseils, peu importe d'où ils viennent.
Le député de Burnaby—Douglas a tout à fait raison. Après réflexion, nous avons reconnu, dans le cadre du débat, le premier amendement proposé par le député de Surrey-Centre. Après s'être rassis, le député a pris de nouveau la parole en invoquant le Règlement. La procédure établie ne permet pas qu'un amendement soit proposé dans le cadre d'un rappel au Règlement.
Par conséquent, le premier amendement est recevable, mais le second ne l'est pas. Nous allons maintenant examiner le premier amendement.
Mme Marlene Catterall: Monsieur le Président, je suis ravie de voir que la Présidence est prête à faire preuve de souplesse et à réviser ses décisions.
Je veux toutefois que tout soit clair. Je comprends que le député a proposé une motion dans le cadre du débat et que c'est cette motion qui est recevable, d'après votre décision. Toutefois, je vous ai aussi entendu dire que l'autre député avait proposé une motion durant son discours dans le cadre du débat, mais que cette motion n'était pas recevable. Puis-je avoir des éclaircissements à cet égard?
Le président suppléant (M. McClelland): Non, c'est inexact. Le député de Burnaby—Douglas a invoqué le Règlement pour signaler l'erreur de procédure à la Présidence. Elle va donc être corrigée. Il vaut mieux qu'elle le soit maintenant qu'à 10 heures ce soir.
M. Randy White: Monsieur le Président, de quel amendement s'agit-il? Je n'en suis pas sûr, pourriez-vous me le préciser?
Le président suppléant (M. McClelland): Je signale au leader de l'opposition officielle à la Chambre que je n'ai pas de copie écrite du second amendement qui ne sera pas présenté. Je pourrais lui retourner le premier amendement.
Le greffier me dit que la présidence n'a pas encore reçu l'amendement original. Tant que le député de Surrey-Centre ne l'a pas communiqué à la présidence, le débat portera sur la motion telle que présentée.
Je récapitule, pour le moment, le présidence n'a aucun amendement.
M. Randy White: Monsieur le Président, permettez-moi de rappeler les faits. Mon collègue de Surrey-Centre était en train de présenter un amendement. Il avait un amendement écrit qu'il a essayé de présenter. Il n'existe pas d'autre amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Nous allons vérifier les bleus et nous prendrons le temps qu'il faudra.
Au cours de son intervention, le député de Surrey-Centre a présenté un amendement à la Chambre, verbalement. La procédure normale veut qu'un amendement soit signé et présenté à la présidence. Si la présidence ne le reçoit pas sous cette forme, l'amendement n'existe pas et nous étudions la motion originale telle que présentée.
Par conséquent, puisque nous n'avons pas d'amendement, le débat porte sur la motion originale. La motion n'est pas amendée. Aucun amendement n'a été remis à la présidence.
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, j'ai signé un amendement. Je l'ai donné au greffier. Le greffier l'a. L'amendement a été remis à la Présidence.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Surrey-Centre dit qu'il a signé un amendement. Apparemment l'amendement qu'il a signé a été donné à la présidence. C'était le second amendement présenté à la Chambre, mais cet amendement n'est pas recevable.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, cela pourrait être une question, mais aussi plutôt un commentaire.
Le député a souligné qu'il a immigré depuis relativement peu de temps au Canada et que la définition du mariage, qui constitue une valeur très importante pour lui, est l'une des raisons qui poussent les gens à venir s'installer au Canada. Je reconnais moi-même la valeur du mariage.
Toutefois, il y a une autre raison qui pousse bon nombre de personnes à venir au Canada, et c'est la persécution à laquelle ils font face dans leur pays en raison des rapports homosexuels qu'ils entretiennent. Ils n'ont pas dans leur pays la chance qu'ils ont au Canada d'être traités de façon juste, aux termes de la Charte des droits et libertés.
Le fait d'avoir soulevé la question du mariage et de la définition qu'on en donne comme étant le point le plus important et de condamner par la suite toute relation homosexuelle n'est pas à mon avis la meilleure façon de procéder. Un certain nombre de Canadiens croient fermement que les gens qui vivent une union homosexuelle devraient jouir des mêmes avantages que les autres Canadiens, mais ils considèrent le terme «mariage» de façon bien particulière, en raison de la façon dont les religions chrétiennes leur a toujours présenté le mariage et de l'unité de leurs relations.
J'aimerais donc qu'au lieu de semer la discorde, les députés réformistes revoient leur façon de voir les choses et que le député qui vient de parler réfléchisse sérieusement aux raisons qui poussent les immigrants à venir s'installer au Canada. Ce n'est certainement pas uniquement en raison de la définition du terme «mariage».
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, je remercie la députée de sa question. Il y a bien sûr toutes sortes de raisons qui poussent les immigrants à choisir de venir s'installer au Canada.
L'une de ces raisons est la définition du mariage et de la famille qui se trouve à la base même de la société. Que signifie le terme «famille»? Comment les familles naissent-elles? C'est de la définition du mariage dont nous parlons ici aujourd'hui. Les immigrants éventuels considèrent la définition du mariage telle qu'elle est énoncée dans la loi et telle que nous voulons la réaffirmer aujourd'hui comme en faisant partie.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je me suis installé au Canada. Sans vouloir offenser la députée, c'est en raison de la définition du mariage que je suis venu au pays. À mon avis, le mariage lie un homme et une femme, et c'est ce que nous voulons réaffirmer aujourd'hui.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le collègue du député, le député de Calgary-Centre, a dit des familles gaies et lesbiennes, les familles constituées de deux gais ou deux lesbiennes qui élèvent des enfants, qu'elles présentaient aux enfants un modèle incomplet d'un couple. Il a dit que ces familles étaient en quelque sorte déficientes.
Le député de Surrey-Centre pourrait-il nous dire s'il est d'accord sur cette attaque et cette insulte à l'endroit des familles au Canada qui sont constituées de deux femmes et leurs enfants ou de deux hommes qui élèvent des enfants? Est-il d'accord pour dire que ces familles présentent, pour reprendre les propos de son collègue, un modèle incomplet d'un couple? Est-il aussi d'accord, et je le suppose, pour dire que la famille monoparentale où le chef de famille est un homme ou une femme présente aussi un modèle incomplet d'un couple et est de la même façon une famille défectueuse ou déficiente?
Le député de Surrey-Centre pourrait-il nous expliquer pourquoi il semble d'accord avec cette attaque consternante à l'endroit des familles constituées de gais ou de lesbiennes qui élèvent des enfants?
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, nous sommes en train de débattre de la définition du mariage. De ce côté-ci de la Chambre, nous ne sommes contre personne et contre rien. Nous sommes ici aujourd'hui simplement pour réaffirmer la définition du mariage comme une union entre un homme et une femme. C'est la seule chose dont nous débattons aujourd'hui.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Monsieur le Président, le député a parlé des immigrants venant au Canada. J'étais au Bureau de la citoyenneté récemment et j'ai entendu ce qu'a dit le juge de la citoyenneté à de nouveaux Canadiens qui prêtaient le serment d'allégeance au Canada et devenaient citoyens. Le juge de la citoyenneté à Vancouver leur a ditque la chose la plus importante, lorsqu'on devient Canadien, est de comprendre la diversité et l'égalité.
Je suis très étonnée d'entendre le député affirmer que son opinion personnelle serait imposée à tous les autres Canadiens...
M. Gurmant Grewal: Monsieur le Président, ma circonscription est l'une des plus vastes au Canada et il s'y trouve une population diverse. Je suis ici pour représenter mes électeurs. Ils m'ont appelé pour me dire qu'ils veulent que soit confirmée la définition actuelle du mariage qui le décrit comme l'union entre un homme et une femme.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens pour réagir à la motion de ce matin au nom du gouvernement du Canada.
Permettez-moi d'affirmer sans équivoque que le gouvernement du Canada appuiera cette motion à la Chambre aujourd'hui. Cela ne devrait surprendre personne. En fait, j'aimerais remercier le député d'avoir saisi la Chambre de cette motion et d'avoir donné au gouvernement l'occasion de clarifier sa position sur cette importante question.
De ce côté, nous sommes d'avis que l'institution du mariage est capitale et centrale dans la vie de bon nombre de Canadiens. En fait, partout au monde, cette institution joue un rôle primordial dans toutes les sociétés et ne le cède, en importance, qu'à la famille, une institution fondamentale pour nous tous.
[Français]
L'institution du mariage revêt une grande importance pour plusieurs Canadiens et Canadiennes et la définition du mariage, telle que stipulée dans la motion du député de l'opposition, est claire en droit.
[Traduction]
Comme il est dit dans la motion, le terme «mariage» est clairement défini en droit. La définition ne se trouve peut-être pas dans un texte législatif, mais toute loi ne se trouve pas nécessairement dans un texte législatif et une loi n'est pas moins contraignante parce qu'elle se trouve dans la common law plutôt que dans un texte législatif.
La définition de mariage qui est appliquée systématiquement au Canada depuis une cause britannique rendue en 1866 est «l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre union». Cette cause et cette définition sont considérées comme ayant force de loi par les Canadiens ordinaires, par les universitaires et par les tribunaux. Les tribunaux ont confirmé la constitutionnalité de cette définition.
Dernièrement, la Division générale de la Cour de l'Ontario, dans la cause Layland et Beaulne, a confirmé cette définition. Dans une décision majoritaire, la cour a statué ce qui suit:
...les unions entre personnes du même sexe ne constituent pas des «mariages» eu égard à la définition de mariage. Les requérants entendent recourir à l'article 15 de la Charte pour modifier la définition de mariage. Je ne pense pas que la Charte ait ce pouvoir.
On peut donc se demander ce que nous faisons ici aujourd'hui et pourquoi nous employons le temps déjà bien compté de la Chambre à débattre une motion qui, à ce que je sache, ne donne lieu à aucun désaccord fondamental tant à l'intérieur qu'à l'extérieur de cette enceinte.
Je sais fort bien, comme d'autres ministres, que de récentes décisions rendues par les tribunaux et que les médias qui en ont fait état ont soulevé la question des partenaires de même sexe. Il semble que le député estime que cette motion est un moyen nécessaire et efficace pour empêcher le gouvernement du Canada d'adopter subrepticement une loi légalisant les mariages entre personnes du même sexe. Or, il y a tout lieu de dissiper ce malentendu sur l'intention du gouvernement à ce sujet.
Qu'on me permette d'affirmer une fois de plus à la Chambre que le gouvernement n'a aucunement l'intention de modifier la définition du mariage ou d'adopter une loi sur les mariages homosexuels. Aucun pays du monde n'a légalisé le mariage entre des personnes de même sexe. Même les pays d'Europe comme le Danemark, la Norvège et la Hollande, qui ont adopté dernièrement des projets de loi reconnaissant les relations entre partenaires de même sexe et leur conférant certains avantages et responsabilités qui étaient propres aux couples mariés, maintiennent une nette distinction dans la loi entre le mariage et l'enregistrement de partenariats de même sexe.
En Norvège, le ministère responsable a bien établi cette distinction, dans une déclaration faite en 1994. Bien que les couples de même sexe aient des besoins très semblables, le gouvernement de la Norvège précise qu'un partenariat de personnes de même sexe:
...ne pourrait jamais être la même chose que le mariage, ni socialement ni du point de vue religieux. Le partenariat enregistré ne remplace pas la notion de mariage hétérosexuel et n'est pas équivalent [...] et le fait que les homosexuels puissent enregistrer leur union n'incitera pas plus de gens à choisir les relations homosexuelles au lieu du mariage.
Fondamentalement, je ne crois pas que ce soit nécessaire de modifier la définition de mariage pour permettre l'équité à l'endroit des partenaires de même sexe, que nous devons maintenant accorder en tant que Canadiens. Les tribunaux ont jugé qu'il fallait reconnaître la cohabitation entre personnes non mariées tant chez les personnes de sexe opposé que chez les personnes de même sexe.
Je crois fermement que le message que la population canadienne veut transmettre au gouvernement et à tous les gouvernements du Canada en est un de tolérance, de justice et de respect des autres.
Pour ceux que cela inquiète, je signale que de récents sondages auprès des jeunes révèlent que le mariage n'est pas passé de mode au Canada. La majorité des jeunes prévoient encore se marier. Le taux de mariage est encore semblable à celui des années 20, bien qu'il s'agisse de remariages dans un nombre croissant de cas, et les mariages canadiens durent encore, en moyenne, plus longtemps que les mariages américains.
La motion propose de prendre toutes les mesures voulues pour préserver au Canada la définition du mariage. Le gouvernement et moi appuyons la motion, mais je crois fermement que la notion de mariage est déjà très claire dans l'esprit des Canadiens et dans la loi canadienne et qu'il n'y a pas grand-chose que la Chambre doive faire en termes de mesures voulues pour rendre la loi encore plus claire.
Le mariage revêt une valeur et une importance fondamentales pour les Canadiens et, de ce côté-ci de la Chambre, nous ne croyons pas que son importance et sa valeur soient en quoi que ce soit menacées ou minées du fait que d'autres cherchent à faire reconnaître leur union de longue date. J'appuie la motion pour maintenir la définition juridique claire du mariage au Canada qui est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
À ce point-ci, je voudrais proposer un amendement à la motion. Je propose:
Qu'on modifie la motion en insérant, après le mot «voulues», les mots «dans les limites des compétences du Parlement du Canada».
M. Eric Lowther: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je crois que le député qui appuie la motion doit être à son siège à ce moment-là. La députée n'était pas à son siège lorsqu'elle a appuyé la motion. J'estime donc que vous devriez considérer la motion nulle et non avenue.
Le président suppléant (M. McClelland): Par curiosité, j'ai consulté le greffier à ce même propos il n'y a pas plus de 30 secondes. Il m'a informé que le député a seulement besoin d'être présent à la Chambre, d'être reconnu par le Président comme un député légitime et de se trouver à un endroit où le Président peut l'apercevoir.
L'amendement est recevable et accepté. Le débat porte sur l'amendement.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, je remercie la ministre de la Justice d'appuyer la motion.
Elle a posé quelques questions au cours de son intervention. Elle a demandé pourquoi nous étions ici aujourd'hui, puis a laissé entendre en quelque sorte que cette motion était superflue.
Je me suis endormi en songeant à cette question la nuit dernière. Nous nous laissons souvent entraîner dans le tourbillon de nos activités quotidiennes à la Chambre et des événements qui sont relatés dans la presse au point que nous perdons parfois de vue les questions vraiment importantes. Parfois, les choses s'enchaînent tout naturellement. Comme nous l'avons vu maintes fois lorsque les tribunaux ont examiné diverses questions totalement différentes de celle-ci, les choses s'enchaînent et les tribunaux doivent les interpréter.
Je voudrais savoir si la ministre de la Justice convient que le Parlement est le législateur suprême du pays. N'est-il pas très important que les tribunaux reçoivent un message très clair et très simple du Parlement du Canada au sujet de notre position à cet égard? Par le passé, il est arrivé dans bien des cas que nous ne l'ayons pas fait et que nous ayons laissé aux tribunaux le soin de façonner les lois du pays. La ministre de la Justice et moi reconnaissons que cela se produit invariablement.
La ministre ne pense-t-elle pas que cette motion enverra un message très clair aux tribunaux sur la position du Parlement du Canada au sujet de cette question?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, l'argument que je voulais faire valoir au nom du gouvernement, c'est qu'à notre avis, la définition du mariage est sans équivoque. Le terme est clairement défini dans la loi canadienne et ce sont les tribunaux qui ont clarifié cette définition.
Comme je l'ai mentionné en faisant mes observations, la définition du mariage comme une union entre un homme et une femme existe dans la common law du Canada et de notre système de justice. Elle figure également dans le droit civil du Canada. Il n'y a aucune ambiguïté et, par conséquent, nous pouvons appuyer la motion telle que présentée par l'opposition officielle. Si une clarification semble s'imposer, elle le sera.
Nous pensions pouvoir consacrer du temps à d'autres questions, au lieu de nous arrêter sur un point qui est déjà clair dans la loi.
Le président suppléant (M. McClelland): On ne peut imaginer le plaisir que j'éprouve à me lever pour interrompre la ministre de la Justice, parce que c'est une chose que je ne pouvais pas faire il y a dix ans, à l'époque où nous avons fait connaissance. Je peux toutefois le faire maintenant.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse à la ministre et porte sur l'amendement dont la Chambre est saisie.
La ministre conviendra avec moi que, étant donné la nature de cet amendement, la question de compétence, fédérale ou provinciale, est extrêmement vague sur ce plan. Selon le professeur Hogg:
Le pouvoir fédéral en matière de réglementation ayant trait au mariage est en grande partie indéterminé.
La motion principale soulève des interrogations concernant le pouvoir et la compétence du gouvernement fédéral. La ministre est-elle d'accord avec moi à cet égard?
L'hon. Anne McLellan: Monsieur le Président, je respecte les commentaires du député et du professeur Hogg, doyen de la Osgoode Hall Law School. L'autorité dans le domaine du droit de la famille et l'autorité dans le domaine du mariage sont séparées. Nous, le gouvernement, avons l'autorité en matière de mariage et de divorce. Les provinces ont l'autorité en matière de célébration.
C'est pour cela que j'ai présenté l'amendement. J'aimerais clarifier pour tout le monde à la Chambre et dans le pays qu'en tant que Parlement, nous opérons dans notre champ de compétence. Nous ne nous arrogeons pas une autorité que nous n'avons pas. Manifestement, nous ne pourrions pas le faire.
J'espère que l'opposition officielle, en particulier, adoptera cet amendement et l'appuiera. Il est important dans cette fédération où nous reconnaissons la diversité et le rôle des provinces qu'il soit clair que le Parlement appuie cette motion qui entre dans ses compétences constitutionnelles, quelle que soit la définition qu'en donnent par la suite les tribunaux de ce pays.
[Français]
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, la motion de l'opposition, telle que modifiée par la ministre de la Justice, est un sujet extrêmement important. Je pense qu'il vaut la peine que cette Chambre se prononce sur une question semblable. C'est un sujet qui mérite réflexion.
Mais la tournure que prend le débat m'agace un peu. Je pense qu'il y a une différence entre la motion, telle que rédigée, et ce que j'entends ici, et c'est ce qui m'agace. J'ai l'impression que les réformistes veulent opposer deux concepts. Ils prennent le sujet du mariage pour faire opposition aux droits des gais et des lesbiennes. On semble vouloir faire un détournement de la discussion.
Contrairement au parti ministériel—et j'ignore ce que vont faire les autres partis d'opposition—le Bloc québécois tiendra un vote libre sur cette question. Les députés pourront voter selon leur conscience sur ce sujet. C'est très important, compte tenu de ce que cette notion peut sous-entendre.
Personnellement, je pense que le moment est mal choisi pour débattre de cette question à la Chambre, car il n'y a pas vraiment eu de discussion de fond dans le public. C'est un dossier sur lequel la société doit se pencher et regarder son évolution au cours des années. On ne peut pas, du jour au lendemain, sortir cela du chapeau et dire: «Voici, les parlementaires doivent se prononcer sur ce sujet.»
Le droit et la société canadienne et québécoise évoluent. Ce qui était vrai dans les temps immémoriaux, en Grande-Bretagne, sur ce que représentait le mariage, n'est peut-être pas nécessairement vrai en 1999 au Canada et au Québec. La ministre a cité des cas de jurisprudence qui datent de quelques années. J'aimerais qu'on se penche sur la question du mariage d'une façon beaucoup plus contemporaine.
Une décision a été rendue, très récemment, le 20 mai dernier, par la Cour suprême du Canada, sur une question importante également, celle des droits de conjoints de même sexe au niveau des pensions alimentaires en vertu de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario.
Je comprends qu'une décision semblable puisse énerver quelques réformistes.
Encore là, les juges de la Cour suprême n'ont appliqué que des principes de droit qui existent. Ils n'ont pas réinventé la roue. Je ne pense pas que cela a mené à des manifestations épouvantables en Ontario pour s'objecter à l'interprétation que les tribunaux ont donnée de la Loi sur le droit de la famille en Ontario.
Je pense qu'il y a eu une évolution. Si ce même jugement avait été rendu il y a 25 ans, je suis persuadé qu'on aurait manifesté dans les rues. Mais aujourd'hui, les gens sont peut-être plus ouverts qu'ils ne l'ont été sur un sujet semblable.
Au Québec, je pense qu'on est des chefs de file. Dans ce domaine, l'Assemblée nationale a fait des pas extrêmement importants pour tenter d'obtenir une certaine égalité. Qu'on le reconnaisse, qu'on l'approuve, qu'on le désapprouve ou pas, un fait existe dans la société québécoise et les députés de l'Assemblée nationale en ont pris acte.
Il ne s'agit pas seulement d'une décision du gouvernement péquiste, mais d'une décision unanime de l'Assemblée nationale. Il faut le souligner parce que ce n'est pas tous les jours qu'on a l'unanimité à l'Assemblée nationale ou dans un Parlement. Je crois qu'il s'agit du projet de loi 32. Ce projet de loi a obtenu l'unanimité de l'Assemblée nationale afin de modifier une série de lois. Si je me souviens bien, il s'agit de 28 textes législatifs et de 11 textes réglementaires qui ont été modifiés pour octroyer aux couples gais et lesbiennes les mêmes droits qu'aux couples en union libre. C'est un pas en avant et je crois que c'est un pas qui est approuvé par la population québécoise.
On voit qu'une évolution se fait. On réfléchit tranquillement sur cette question. Aujourd'hui, par une motion, les réformistes veulent mettre un cadenas sur toute discussion ayant trait à cette question. Je pense qu'il est trop tôt.
Il est correct d'en parler, parce que, à l'extérieur de la Chambre, dans la société en général, dans nos familles, c'est un sujet assez important pour que les gens nous disent un peu ce qu'ils en pensent et comment ils voient cela.
Pour ceux qui tiennent mordicus à faire en sorte que le mariage soit entre un homme et une femme, il y a derrière tout cela le fait qu'ils ont peur qu'un jour ces couples gais et lesbiennes réclament le droit à l'adoption et qu'ils réclament d'autres droits. Ils se demandent où vont s'arrêter leurs demandes. Il est également légitime de se questionner là-dessus.
Encore aujourd'hui, je crois qu'on n'a pas toutes les données en main pour prendre position de façon définitive sur une question aussi importante que celle-ci. Je pense que, oui, le mariage est une institution importante au Canada et au Québec pour prendre la peine de s'y arrêter et d'avoir une définition qui représente le plus la société dans laquelle nous vivons en 1999, à l'aube de l'an 2000.
Différents concepts interviennent. Il y a le mariage, il y a l'union, il y a les couples. Il y a toutes sortes de concepts qui entrent en jeu et il faut définir chacun de ces termes.
Je me suis amusé un peu à vérifier dans Le Petit Robert la définition qu'on donnait du mariage. La définition du mot «mariage» dans la dernière édition du Petit Robert est différente de celle que l'on retrouve dans l'édition d'il y a environ dix ans. Il y a dix ans, on disait que le mariage était «l'union d'un homme et d'une femme».
Aujourd'hui, dans l'édition la plus récente du Petit Robert, on dit que c'est «l'union légitime de deux personnes dans les conditions prévues par la loi». Il y a une évolution dans la définition du mot «mariage» dans un dictionnaire. C'est donc dire que cette définition évolue. Cela mérite qu'un débat de société s'arrête sur une définition à donner à cette question.
Cela m'amène à l'autre point dont je veux parler. Au début, la ministre de la Justice a présenté une modification à la motion pour ajouter: «dans les limites des compétences du Parlement du Canada». Ce n'est pas clair comme de l'eau de roche où commence et où finit la juridiction du gouvernement canadien sur la question du mariage.
J'ai consulté certains documents de constitutionnalistes pour voir où on en est rendus dans l'évolution de la jurisprudence et du droit constitutionnel canadien à cet égard.
Dans la dernière édition du volume du droit constitutionnel de Henri Brun et de Guy Tremblay, deux docteurs en droit de la Faculté de droit de l'Université Laval, on dit ceci sur le mariage relativement au partage et aux compétences:
L'ère d'exclusivité fédérale quant au mariage porte sur les conditions de fond, c'est-à-dire la capacité des parties et les empêchements. La compétence provinciale concurrente sur la célébration du mariage vise les formalités préliminaires, y compris l'obtention du consentement parental dans les cas d'un mineur.
[...] et elle vise le déroulement même de la cérémonie, y compris la compétence des officiers célébrant le mariage. Et dans l'exercice de leur pouvoir, les provinces peuvent, tout autant que le fédéral, stipuler les sanctions allant jusqu'à la nullité du mariage.
On voit que le mariage, ce n'est pas clair si c'est de compétence exclusive fédérale ou de compétence exclusive provinciale. C'est assez flou, et avec les années, les provinces ont eu de plus en plus de pouvoirs sur le mariage comparativement au divorce qui est toujours resté de juridiction exclusive d'Ottawa.
Il y a donc une évolution dans cela aussi. J'en profite pour passer mon petit message que je répète souvent: si le fédéral était de bonne foi, il se retirerait complètement de cette juridiction et laisserait les provinces légiférer entièrement sur le mariage et le divorce.
Cela étant dit, je crois que le débat est important et mérite une discussion de société. On ne peut pas se prononcer rapidement et de façon définitive sur cette question, et on devrait permettre une discussion beaucoup plus large. Parallèlement à cela, il faut faire extrêmement attention de ne pas empiéter sur des juridictions ou sur des compétences qui pourraient être provinciales, selon la pratique qui se fait depuis fort longtemps.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député s'est référé au dictionnaire et j'aimerais moi aussi lui parler d'une référence prise dans le dictionnaire que j'ai trouvée ce matin. Elle porte sur le mot «discrimination».
Pour certains députés qui débattent de cette affaire, il s'agit d'égalité et ne pas étendre l'égalité, c'est établir une discrimination contre un groupe donné. Nous avons sans aucun doute observé cela dans les jugements des tribunaux.
Dans le dictionnaire, la définition de la discrimination inclut divers éléments. Elle comprend les préjugés, le parti pris et les représailles, mais elle comprend également la distinction entre accorder la préférence et accorder la reconnaissance. Dans le dictionnaire et dans le contexte de la discrimination, on parle de discrimination négative et la discrimination positive.
Le député pourrait-il nous dire si, à son avis, rejeter les mariages pour les personnes de même sexe relève de la discrimination négative ou positive?
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, la réponse à cette question dépend des valeurs de la société en général. Le député me demande de faire une distinction, à savoir si c'est une discrimination négative ou positive. Je serais tenté, ce moment-ci, de dire que c'est une discrimination négative, compte tenu que je suis une personne—et je parle de façon très personnelle—relativement très ouverte.
Si on m'avait posé cette question il y a 6 mois, 8 mois ou 1 an, ma réponse aurait peut-être été différente. Mais aujourd'hui, avec le bagage et l'expérience que j'ai, avec ce que je vois régulièrement dans le comté de Berthier—Montcalm, qui n'est pas un comté près de l'île de Montréal où on retrouve des quartiers gais, mais où il y a des hommes et des femmes qui viennent me voir avec des problématiques au niveau de leur orientation sexuelle, je pense que de faire une discrimination comme le député l'entend, c'est de faire une discrimination négative. Mais c'est vraiment une réponse très personnelle.
[Traduction]
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une question très directe à poser au député du Bloc.
Dans la motion dont la Chambre est aujourd'hui saisie, on mentionne qu'il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme.
Le député du Bloc appuie-t-il cette idée et parle-t-il en son nom personnel, au nom des électeurs de sa circonscription ou au nom de son parti en répondant à la question? C'est une question très directe et je voudrais savoir si le député appuie cette idée.
[Français]
M. Michel Bellehumeur: Monsieur le Président, je ne sais pas si c'est parce qu'on ne parle pas la même langue maternelle, mais j'ai déjà répondu à cette question au tout début.
Pour ce qui est du vote, je parlais de façon très personnelle, Pour le Bloc québécois, ce sera un vote libre. Je pense que le député peut comprendre ce que cela veut dire.
Quant à la deuxième question, à savoir si je représente mes électeurs, je vais lui poser la question: est-ce qu'il représente adéquatement ses électeurs, lorsque son parti présente à la Chambre, sans avoir un débat de fond, sans avoir un débat de société, une motion semblable pour mettre un cadenas sur toute définition possible du mariage sans même consulter la population de façon large? Est-ce que le député représente adéquatement les électeurs de son comté?
Je ne réponds pas à cette question, mais je mets un gros point d'interrogation.
À l'heure actuelle, il est impossible de se prononcer définitivement sur une question semblable parce que dans mon comté, comme partout au Québec ou ailleurs au Canada, nous ne nous sommes pas penchés de façon sérieuse sur cette question. Ce n'est sûrement pas avec tous les stéréotypes dont fait état le député qu'on peut prendre une décision sérieuse sur cette question.
[Traduction]
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur la motion dont nous sommes aujourd'hui saisis, notamment après avoir entendu les observations éloquentes et éclairées des intervenants qui m'ont précédé. Dans le cadre de mes observations, je m'attarderai particulièrement sur l'amendement à la motion proposé par la ministre de la Justice. J'estime qu'il est important.
Tout d'abord, permettez-moi de dire qu'il n'y a pas d'union de l'esprit plus extraordinaire que le mariage. Il n'y a pas de communion de l'esprit plus intime que celle de deux personnes qui s'engagent pour la vie l'une envers l'autre et envers ce à quoi elles croient. Nous utilisons ici le mot mariage. C'est l'engagement le plus personnel que l'on puisse faire. Nous célébrons publiquement le mariage, il y a signature de documents et un engagement est pris par écrit, mais l'engagement pris devant Dieu est peut-être le plus personnel et le plus intime que nous puissions prendre.
Si j'en parle, c'est qu'il a été question de la définition du mot «mariage». Le député ministériel et le député bloquiste ont fait appel au dictionnaire pour définir le terme. Nous avons fait observer que les définitions changent avec le temps, mais la notion évoquée est nettement celle d'union, de corrélation entre deux éléments. Dans les Maritimes, on parlait dans mon enfance de mariage lorsqu'il s'agissait d'épisser deux câbles. Lorsqu'un ébéniste allie deux bois différents, on dit qu'il les marie. Le terme est donc utilisé pour différents objets.
En parlant d'engagement intense d'une personne, je pense à une personne de ma famille qui, l'an prochain je crois, célébrera son cinquantième anniversaire. Elle ne sera pas très heureuse que j'en parle publiquement. Il y a cinquante ans, elle a mis un anneau à son doigt. Elle est restée fidèle à cet engagement, qu'elle a contracté envers son Église. Elle s'est mariée à l'idéologie et aux convictions qui lui sont venues intimement, croit-elle, et c'est donc à cette carrière qu'elle s'est mariée. C'est le contrat intime qu'elle a signé avec celui qu'elle considère comme son Dieu.
Le mariage peut prendre toutes sortes de formes. L'histoire nous apprend qu'Élizabeth Ire, lorsqu'elle faisait l'objet de pressions de la part de la France et de ses propres ambassadeurs pour qu'elle épouse le roi de France, ou encore pour qu'elle épouse le roi d'Espagne, a fini par déclarer au Parlement: «Messieurs les lords, je suis mariée. Voyez cet anneau. Je suis mariée à l'Angleterre.»
Le mariage comporte de nombreuses connotations. Il ne faut pas l'oublier, car nous traitons avec des mots. Les mots sont importants à la Chambre. J'examine la motion en tenant compte de cela et en tenant compte des mots employés. Il y a des mots qui sont importants. Nous avons eu des définitions du mariage et de ce qu'il signifie.
Ce qui m'inquiète dans la motion, c'est qu'on y dit que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver cette définition du mariage. Cela mérite des éclaircissements. Je ne sais pas ce que cela veut dire. Cela pourrait manifestement signifier que l'on invoquera la disposition de dérogation de la Constitution si jamais les tribunaux infirmaient ce qui est contesté ici en tant que définition légale du mariage, mais que peut-on faire de plus? Peut-on aller plus loin que cela? Si deux personnes de même sexe décident de signer des documents et de se déclarer mariées, jusqu'où ira-t-on pour préserver la définition? Des éclaircissements s'imposent là-dessus.
Nous examinons la Constitution et je suis heureux que la ministre de la Justice a proposé un amendement car, lorsque j'ai lu cette motion la première fois, j'ai trouvé que quelque chose clochait. Il y a longtemps que je suis sorti de la faculté de droit, mais il me semble qu'il y a ici un problème de compétence, mais je ne sais pas lequel. J'ai mené ma petite recherche et mon collègue du Bloc en a parlé. Voici ce que dit le Pr Hogg:
Le pouvoir fédéral en matière de mariage, la première partie de l'article 91 de l'AANB, doit être jumelé au pouvoir provincial en matière de célébration des mariages dans la province, prévu à l'article 92 de l'AANB. En fait, la plupart des lois concernant le mariage ont été promulguées par les provinces et les tribunaux ont tendance à interpréter le pouvoir provincial dans un sens large. L'étendue du pouvoir fédéral est en grande partie indéterminée.
J'ai posé la question à la ministre et elle est d'accord avec moi. Je ne sais donc pas ce que cela signifie pour la Chambre que la ministre et moi-même soyons d'accord, et il y a le Pr Hogg qui fait peut-être un peu plus autorité. Je le répète:
La seule loi fédérale à avoir été invoquée devant les tribunaux est une loi qui stipulait que tout mariage contracté conformément aux lois en vigueur là où il a été contracté doit être reconnu comme un mariage valide partout au Canada.
En fait, il est dit plus loin que la loi a été contestée, mais que les juges ont élargi le pouvoir des provinces.
Nous sommes en train de débattre une motion qui chevauche clairement les deux sphères de compétence provinciale et fédérale. Je mets la Chambre en garde, car il faut faire preuve d'une grande prudence avant d'empiéter sur les champs de compétence provinciaux.
Il y a eu comme un déclic dans mon esprit quand j'ai lu cette motion. Je me suis souvenu que lorsque je me suis marié, c'est à la province que j'ai demandé une licence de mariage. C'est la province qui a sanctionné le mariage. Mais c'est le gouvernement fédéral qui sanctionne le divorce.
Il faut garder à l'esprit ces mots-là et cette question des champs de compétence quand on se penche sur la motion, et cela requiert un débat plus poussé. Il en sera question à mesure que la journée avancera, et la journée sera longue. Je crois savoir que nous siégerons jusqu'à 6 h 30.
Il faut ensuite aller plus loin que la motion. Le motionnaire et le comotionnaire en ont parlé. Après avoir parlé de ce qu'est le mariage et de ce qu'il devrait être ainsi que de la question de savoir si le gouvernement a le pouvoir d'imposer la définition juridique, nous sommes passés à un débat sur les décisions judiciaires récentes. Je pense qu'il est juste de dire qu'il y a une grande distinction à faire entre ce qu'est le mariage et ce que les tribunaux ont déterminé sur le plan des avantages des conjoints de même sexe.
Le motionnaire et le comotionnaire ou le député qui a pris la parole tout de suite après lui ont fait allusion à certaines décisions. Je voudrais faire des observations sur certains de ces propos. D'abord, le motionnaire a cité le cas de Corbett, qui a dit que la Cour suprême a déterminé ce qu'est le mariage. Selon cette définition, qui est celle des tribunaux et non la sienne, il est dit clairement que le mariage requiert une relation physique et sexuelle, l'intimité de cette relation physique.
Je rappelle que je n'ai pas fait allusion à cela dans mon introduction. Le mariage est une union spirituelle plus que physique, et c'est l'élément spirituel qui est crucial.
Si le débat tend vraiment à limiter l'octroi de prestations aux conjoints de même sexe, j'irai encore plus loin. Un de mes électeurs m'a dit: «Je ne vois rien de mal dans l'octroi de prestations aux conjoints de même sexe. Je pousserais même le principe plus loin. Pourquoi ne pourrais-je désigner comme survivante ma fille qui a pris soin de moi pendant vingt ans?» Pourquoi deux soeurs qui sont âgées et qui ont pris soin l'une de l'autre toute leur vie seraient-elles privées du droit de survie traditionnellement accordé à l'époux et à l'épouse?
Si le débat porte sur la réticence à accorder des prestations traditionnellement versées à un époux et à son épouse à des personnes de même sexe, qu'il s'agissent de conjoints de même sexe qui vivent ensemble depuis longtemps ou de membres d'une même famille qui vivent ensemble depuis longtemps, nous abordons une question fort différente. Je crains que ce soit le but caché du débat, à en juger d'après les déclarations qui ont été faites et toutes les observations portant sur les prestations aux conjoints de même sexe et les décisions de la Cour suprême.
Voilà pourquoi je juge que la motion dont nous sommes saisis est très complexe. Je félicite le député qui l'a proposée, car il s'agit d'une motion importante. Toutefois, le Parti réformiste aura à répondre à des questions au cours du débat d'aujourd'hui afin de clarifier le but visé.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, le Parti réformiste a présenté un message de tolérance. La tolérance sous-tend toute la motion que nous avons présentée aujourd'hui. Je tiens à ce que ce soit bien clair. Je félicite la ministre de la Justice pour son bon discours. Nous sommes d'accord avec elle sur pratiquement tous les points.
Mon collègue a abordé un aspect très important du sujet lorsqu'il a parlé des partenariats domestiques enregistrés. Si nous évacuons complètement du débat la question de savoir ce que les gens font dans leur chambre à coucher, nous pouvons préserver le concept traditionnel de mariage, concept que mon parti appuie. Nous pourrons aussi reconnaître et respecter la diversité des types de relations de même que les rapports de responsabilité réciproque et les différents types d'engagement à long terme qui existent au Canada.
Je demande au député néo-démocrate s'il appuierait l'idée de partenariats domestiques enregistrés à l'égard des prestations.
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, ayant pratiqué le droit de la famille pendant une dizaine d'années, j'ai une certaine expérience dans ce domaine.
Non seulement j'encourage les partenariats domestiques enregistrés, mais j'encourage aussi les contrats de mariage. J'ai représenté bien des gens qui ont vécu un divorce difficile. J'ai représenté aussi des gens qui vivaient en union libre avant que les tribunaux n'aient à définir les droits des gens qui n'étaient pas mariés mais qui vivaient en union libre depuis longtemps. Il me semble qu'il aurait été beaucoup plus sain, beaucoup plus clair, beaucoup plus facile et probablement beaucoup moins coûteux si ces parties avaient pris le soin d'enregistrer la nature de leur entente en précisant de quelle façon les biens seraient partagés en cas de rupture de l'union et quelles obligations découleraient d'une telle rupture, le cas échéant.
Les partenariats domestiques enregistrés sont une bonne chose. Ils assurent une plus grande clarté. Pour ce qui est des prestations de survivant, je suis d'accord pour dire que cela réglerait la question que j'ai soulevée, et qui m'avait été signalée par un électeur, au sujet d'une personne qui voudrait s'assurer que la personne qui a pris soin d'elle, et qui peut être un membre de sa famille, aurait le droit aux mêmes avantages qu'un conjoint traditionnel avant que la définition ne soit changée par la Cour suprême.
Je remercie le député pour sa question. Je crois que c'est une question importante. Je n'ai aucune objection à cet égard.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les députés néo-démocrates de Vancouver-Est et de Burnaby—Douglas ont parlé plus tôt d'égalité. Ils ont dit qu'il ne convient pas de refuser l'égalité aux gais et aux lesbiennes et qu'il faut corriger cette situation.
Le gouvernement et la majorité des députés qui se sont exprimés ont dit qu'ils appuient la définition du mariage qui figure dans la loi et qui correspond à l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre forme d'union. On se trouve donc dans une situation où on laisse entendre que quiconque appuie le mariage entre partenaires hétérosexuels à l'exclusion du mariage entre partenaires de même sexe sera qualifié d'homophobe. Il est manifeste que quiconque appuie le mariage entre des partenaires hétérosexuels sera alors qualifié d'homophobe. J'aimerais avoir la réaction du député à ce sujet.
Selon une publicité sur les cartes de crédit, être membre comporte des privilèges. Lorsque le député s'arrête aux décisions rendues dans les affaires Egan, M. contre H., Rosenberg et autres, il est clair que les privilèges du mariage ne sont plus distinctifs et ne se distinguent plus.
La seule chose dont ne jouissent pas à l'heure actuelle les partenaires de même sexe, ce sont les droits de propriété, situation qui peut être réglée par contrat, comme dans le cas des couples de fait.
La question fondamentale est la suivante. Si le mariage ne comporte pas de privilèges et ne se distingue pas par rapport à d'autres unions, n'est-on pas alors uniquement en présence d'un bout de papier? Comment se fait-il que le gouvernement du Canada, les lois du Canada et presque tous les députés à la Chambre appuient une notion de mariage ne comportant pas de privilèges?
M. Peter Mancini: Monsieur le Président, la première partie de la question porte sur l'égalité. Je paraphrase, mais si je me souviens bien, Aristote disait que le principe de l'égalité signifiait que tous les gens devaient avoir droit aux mêmes avantages. C'est une définition plutôt simple, mais comme tous les principes aristotéliciens, elle donne lieu à une certaine interprétation et c'est d'ailleurs ce que nous faisons depuis quelque trois siècles. Je me base également sur l'article 15 de la Charte des droits et libertés pour affirmer que le principe de l'égalité signifie que tous ont le droit d'être traités de la même façon devant la loi.
Je ne crois pas que le député voulait vraiment dire par les durs mots qu'il a employés que tous ceux qui appuient le mariage hétérosexuel doivent être considérés comme homophobes. Je ne crois pas que ce soit le cas du tout. Je connais bon nombre d'homosexuels qui appuient les mariages hétérosexuels. Pour ma part, j'appuie le mariage hétérosexuel parce que c'est le genre de relation que je vis. Toutefois, je ne crois pas qu'il soit juste de dire que tous les gens qui ont assisté à notre mariage sont homophobes, parce que c'est loin d'être le cas. Je sais que ce n'est pas ce qu'il a voulu dire. Je crois que cela exige certaines précisions.
Pour ce qui est de la question de l'égalité, je me base sur l'article 15 de la Charte et je compte sur l'interprétation qu'en donnera le tribunal.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole au nom du Parti progressiste conservateur et de participer à ce débat. Le député de Calgary-Centre a présenté un dossier qui suscite un grand nombre de questions, peut-être un trop grand nombre de questions d'ailleurs pour le peu de temps qui nous est imparti.
Ce que je reprocherais à la motion et à son libellé, c'est leur insistance sur l'urgence d'agir. Cela m'offusque un peu. Pour le reste, je suis passablement d'accord avec à peu près tout ce qui a été dit jusqu'ici. Je partage notamment l'avis de la ministre de la Justice et des autres orateurs qui ont repris ses propos: le terme «mariage» est déjà clairement défini dans la common law et dans le droit civil. Cette réalité est si bien acceptée au Canada que j'en suis réduit à m'interroger sur la pertinence de ce débat, surtout qu'il y a bien d'autres questions beaucoup plus importantes à débattre.
Qu'on songe aux conflits qui se déroulent en ce moment, comme en Yougoslavie par exemple. Il y a notre système de justice qui aurait grand besoin de faire l'objet d'un débat approfondi. Il y a la crise que traverse l'agriculture dans l'Ouest, là où se trouvent presque tous les députés réformistes. Sans oublier les énormes défis auxquels sont confrontés les citoyens du Canada atlantique qui connaît de forts taux de chômage et des soubresauts dans les secteurs traditionnels comme la pêche.
Cela ne veut pas dire pour autant que cette question est sans importance. C'est qu'elle suscite des émotions, ce qui amène parfois des débordements.
Bien qu'il s'agisse d'une question importante, en fait à laquelle il est important que toutes les personnes réunies ici aujourd'hui et tous les gens du pays réfléchissent, nous ne devrions pas à mon avis nous attarder trop longtemps là-dessus, étant donné le temps dont nous disposons et les questions que nous avons à examiner. Si l'on reconnaît que le mariage a une connotation et des implications sacrées et religieuses et qu'un débat comme celui-ci requiert la participation de l'église, il faut aussi reconnaître la nécessité de faire preuve d'une grande tolérance et de bien réfléchir à la question avant de tenter d'arriver à une définition juridique arbitraire.
Dans mon intervention précédente, j'ai dit que la définition du mariage demeure ce qu'elle a toujours été jusqu'à ce jour. Suggérer aux Canadiens, comme le fait cette motion, que l'on s'attaque à la définition du mariage, que c'est la panique, que c'est une question d'urgence, c'est absolument faux.
Cette motion est très générale et demande confirmation d'une chose qui, à mon avis, existe déjà. Elle répète ce qui est dit dans le common law et le droit civil. Je m'interroge donc sur la nature de cette motion. Je m'interroge également sur le motif de ce débat. Je ne puis m'empêcher de penser qu'il s'agit d'une provocation, d'une tentative en vue de semer la discorde.
Je ne veux pas minimiser l'importance de cette question. Beaucoup estiment, en fait certains ont avancé cet argument aujourd'hui, que les valeurs morales se perdent et que cela est dû à un déclin de l'institution du mariage. Personnellement, je ne le pense pas. Je pense que les causes sont beaucoup plus profondes et beaucoup plus compliquées. Mon collègue du Nouveau Parti démocratique qui a pris la parole avant moi a parlé avec beaucoup d'éloquence des questions de vie privée et des éléments du mariage qui sont personnels. Je crois que c'est tout à fait vrai.
La motion ne demande rien de précis. Elle ne réclame pas de modification à la loi actuelle, par exemple au Code criminel. Elle ne propose pas de modifications de la Charte. Elle ne traite pas d'un droit particulier plus que d'un autre. Elle demande au gouvernement du Canada de reconnaître qu'il s'agit d'une question importante. Je crois que la ministre de la Justice nous a donné des garanties assez concrètes et stables dans son discours à la Chambre aujourd'hui.
La motion ne s'arrête pas sur ces détails importants. Dans un sens, j'ai l'impression que nous avons peut-être une responsabilité plus grande de réagir rapidement. Nous ne parlons pas d'emploi, de soins de santé, d'éducation, d'un désir d'améliorer la qualité de vie ou de traiter les conflits quand ils surviennent. En fait, il s'agit d'une tentative de détecter un conflit sur une question morale. J'ai bien peur que, parfois, les dirigeants simplifient les enjeux de manière à diviser les Canadiens plutôt qu'à les rapprocher.
Un jour on pourrait bien contester la définition constitutionnelle du mariage. Nous avons entendu aujourd'hui un député qui disait que cela s'était produit en Ontario et que cela pourrait se produire de nouveau. Encore une fois, cela montre que les gens craignent d'être complètement trahis par les tribunaux. Il y a certainement eu des décisions controversées qui ont été prises, mais elles se régleront avec le temps. Nous aurons la chance d'y réfléchir et d'apporter les corrections, au besoin, à la Chambre.
Pourquoi discuter d'une question telle que celle-ci le dernier jour, avant d'ouvrir des crédits pour le gouvernement? Je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a là une tentative de provoquer la colère des gens et de les diviser non seulement à la Chambre, mais également dans le pays tout entier, et ceci à des fins bassement politiques.
Nous allons aujourd'hui exercer nos droits à la Chambre des communes avant de procéder à un vote sur les fonds que va dépenser le gouvernement du Canada au cours de l'année à venir. Dans une certaine mesure, cette journée de l'opposition est donc quelque peu différente des autres. Elle présente une plus grande importance. Nous avons la possibilité d'exprimer nos plaintes à l'égard du gouvernement du Canada. C'est là un droit ancien que nous pouvons exercer en ce lieu. C'est pour nous l'occasion de rappeler au gouvernement qu'il devrait rendre plus de comptes.
Le gouvernement a abusé à de nombreux égards des privilèges que lui confère sa relation avec le Parlement. Nous savons que cela se passe. Il existe des dissensions au sein du caucus du gouvernement.
Nous avons aujourd'hui la possibilité de faire passer au gouvernement un message lui indiquant la confiance que nous avons dans le travail qu'il fait pour représenter les Canadiens. L'un des messages qu'il faudrait faire passer au gouvernement, c'est que nous n'avons pas suffisamment l'opportunité de dialoguer avec les ministres de la Couronne au comité ou à la Chambre. À maintes et maintes reprises, nous avons vu annoncer des décisions importantes à la Tribune de la presse parlementaire plutôt qu'ici à la Chambre des communes. Nous avons une possibilité d'interaction très limitée au niveau des comités. Nous disposons d'une heure où nous nous pouvons poser une poignée de questions et recevoir des réponses toutes faites, évasives et qui ne nous apprennent pas grand chose.
Lorsque nous voterons ce soir, il y a un message que nous pouvons adresser au gouvernement à propos de la confiance que nous avons envers lui. Cela, en soi, me semble un important message à adresser au gouvernement pour qu'il le comprenne bien.
Pour en revenir plus précisément à la motion dont la Chambre est saisie, je ne prétends pas m'exprimer au nom de tous les députés du Parti progressiste-conservateur quand je dis qu'il s'agit d'une motion importante dont il faut faire ressortir le véritable sens. Ce n'est pas une priorité pour le gouvernement actuellement et ça ne devrait pas l'être. Cette motion cherche, à mon avis, à donner aux Canadiens l'impression qu'il existe une crise, alors que ce n'est tout simplement pas le cas.
Je crois que nous devrions avoir des consultations. L'auteur de la motion a sûrement entendu des instances de la part de ses électeurs. Je sais que beaucoup de gens, dans la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough, vouent un attachement très solide et très raisonnable à l'institution du mariage. Cela est très bien, et il devrait en être ainsi. Je ne crois cependant pas que l'institution du mariage soit en butte aux attaques ou menacée, comme la motion pourrait le laisser croire.
Il y a deux enjeux très différents et très distincts en l'occurrence. Le député reconnaîtra sûrement que la question de la sécurité financière et celle de l'octroi de prestations de survivant à un conjoint de même sexe sont tout à fait différentes et distinctes. Je ne crois pas que l'une mène nécessairement à l'autre. Les tribunaux eux-mêmes ont rendu des décisions très claires. Les assemblées législatives du pays, tant au niveau provincial que fédéral, ont parfois ouvert la voie, parfois emboîté le pas. Je ne crois cependant pas en ce forum. Je ne pense pas que nous allons aujourd'hui trouver la formule magique qui préservera et renforcera l'institution qu'est le mariage. Cela ne risque pas d'arriver.
Je le répète, je ne crois pas que le mariage soit en danger en tant qu'institution. C'est une institution qui va demeurer très forte et très importante. Quand on parle de la famille et de la définition de la famille, on s'aperçoit que la perception traditionnelle de la famille a changé et qu'elle va continuer à changer et à évoluer. Cela ne veut pas dire que ce sera nécessairement pour le pire et que l'on verra un changement radical de ce que l'on considère traditionnellement comme une famille. Il est important de renforcer nos valeurs et de reconnaître ce qui est sain et sans danger et qui contribuera à faire de nous de meilleurs citoyens.
Je crains que ce débat ne mènera pas à ça, en tous cas pas à la fin désirée. Lorsque nous voterons ce soir, les députés du Parti progressiste-conservateur voteront à titre individuel.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, la position du député de Pictou—Antigonish—Guysborough me semble ambiguë. D'un côté, il laisse entendre que les députés réformistes tentent de créer un mouvement de panique ou passent à l'attaque, en affirmant qu'ils ont tort. Il nous impute des motifs cachés et dit que cette question va nous diviser. Pourtant, d'un autre côté, il soutient que la motion est importante.
Le député ne peut pas jouer sur les deux tableaux. Il parle d'emplois et de soins de santé. Ce sont des questions que nous abordons tous les jours. Personne ne prétend que ces questions ne sont pas importantes.
Le député doit se brancher. Je sais que nous nous entendons sur la définition du mariage, cela ne fait aucun doute. Le député soutient que la motion ne permettra pas de fortifier l'institution du mariage. Est-il en train de nous dire que la Chambre des communes n'a aucune influence sur les tribunaux? Nous sommes tous deux avocats. Nous savons que les juges analysent les observations des députés et la façon dont nous votons à la Chambre des communes. Ce débat n'enverra-t-il pas aux tribunaux un message clair exposant la position du Parlement du Canada?
Que décide le député? S'agit-il d'une question importante, oui ou non? Personne au sein de notre parti ne veut créer un mouvement de panique, contrairement à ce que prétend le député. Cela n'a jamais été le but du Parti réformiste du Canada.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, cette question suscite une grande consternation, même à l'intérieur du parti du député. Je reconnais tout à fait que les décisions prises aux Communes et au Parlement en général ont une influence sur le droit. Dans la plupart des cas, elles ont pour effet de le faire évoluer.
La définition du terme «mariage» et toutes les conséquences qui en découlent, qu'il s'agisse de la définition juridique, de la définition morale ou des décisions personnelles, ne seront pas arrêtées par le Parlement, en fin de compte. Je dirais qu'il y a constamment des changements de définitions et d'opinions sur ce qui est ou n'est pas traditionnel dans notre pays.
Le député a beau dire que nous devrions adopter des positions nettement tranchées, cela est impossible dans un cas comme celui-ci. Nous aurons beau essayer de tout définir étroitement et de mettre les gens en demeure de choisir, je ne crois pas que nous faciliterons le débat en adoptant ce genre d'attitude, qui est l'attitude classique du Parti réformiste.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je félicite le député de Pictou—Antigonish—Guysborough de ses observations très cohérentes et raisonnables au sujet de la question dont nous sommes saisis.
Il se trouve que je suis d'accord avec lui. Je crois que la motion a été présentée pour susciter des divisions, pour créer des désaccords et pour donner l'impression que quiconque s'oppose à la motion s'oppose aux relations hétérosexuelles et va à l'encontre des principes chrétiens et à tout ce qui risque de soulever les passions chez les Canadiens.
J'ai ma propre opinion au sujet de l'institution du mariage. Comme le député de Sydney—Victoria l'a dit, le mariage est également une relation spirituelle, et il n'oblige pas forcément à avoir des enfants ou des relations sexuelles. Le mariage signifie plus que cela, mais je crois très fortement que cette question a été présentée à la Chambre tout simplement pour créer des désaccords et qu'elle n'est pas forcément à propos, à un moment où il existe tellement d'autres questions qui sont extrêmement importantes aux yeux des Canadiens.
Ce n'est pas que cette question ne soit pas importante, que le mariage ne soit pas important et que la reconnaissance de l'institution du mariage ne soit pas importante. C'est important. Laisser entendre que quiconque s'oppose à cette motion est contre le mariage, contre les hétérosexuels et en faveur des gais et des lesbiennes, plutôt que des hétérosexuels, est tout simplement ridicule.
Il est vraiment dégoûtant que nous ayons au Parlement du Canada un parti qui prône une telle attitude de mépris envers les gais et les lesbiennes. Bien franchement, c'est ce que fait le Parti réformiste en présentant des questions de la sorte, alors que la Chambre aurait des questions très importantes à examiner.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie la députée de ses commentaires. Je dirais, moi aussi, que le moment est mal choisi pour soulever les passions. Nous amorçons, je l'espère, une période plus stable sur le plan politique et la dernière chose à faire est de rouvrir de vielles plaies. Ce n'est pas productif.
À cause de notre Charte et de notre histoire, les gens de notre pays possèdent maintenant bien des droits et des libertés, mais ce sont souvent des droits collectifs et des droits de la majorité silencieuse que l'on n'entend pas toujours.
Il n'est jamais difficile de trouver des sujets pour exalter les passions. Il est beaucoup plus difficile de trouver la voie de la tolérance et de la discrétion et d'emprunter la route qui respecte les droits collectifs et individuels. C'est pourtant ce que nous devrions essayer de faire.
M. Gary Lunn (Saanich—Gulf Islands, Réf.): Monsieur le Président, c'est un honneur d'intervenir pour parler de cette importante question. Après avoir écouté les quelques derniers orateurs, je tiens à lire ce qui suit:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
Je ne vois pas comment on pourrait être plus clair que cela. Nous parlons de politique intéressée. Compte tenu de certaines observations que présentent les autres partis représentés à la Chambre, j'aurais honte d'être associé à ces partis.
Nous sommes ici pour parler d'une question et d'une seule, à savoir la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Cela m'a tenu éveillé longtemps hier soir. Je tiens à remercier sincèrement le député de Calgary-Centre d'avoir proposé la motion. Il a vigoureusement fait valoir ce message et il a eu le courage de saisir le Parlement de cette question très importante.
Il arrive souvent à la Chambre que nous parlions à juste titre de la hausse de notre niveau de vie, des impôts, des soins de santé et de la guerre au Kosovo. Nous en parlons sans cesse et je crois que nous en oublions parfois les questions plus grandes, des questions très importantes, comme celle-ci.
Je suis allé dans les tribunaux en tant que membre du Barreau. Les juges sont toujours en train de modeler les lois du pays. Ces lois sont loin d'être statiques. Elles sont très dynamiques et évoluent avec le temps. Lorsque les juges rendent leurs décisions, il importe beaucoup qu'ils voient où en sont les Parlements provinciaux et fédéral sur diverses questions.
Très souvent, les avocats qui présentent une cause renvoient au hansard. On l'a vu dans des décisions judiciaires récentes sur diverses questions qui prêtent à l'interprétation des tribunaux. En Colombie-Britannique, un juge a statué cette année que la possession de pornographie juvénile n'était pas un crime au Canada. Cette décision a évidemment soulevé aussitôt un tollé à la grandeur du pays.
Le Parlement a aujourd'hui la possibilité d'expliquer de façon très claire, et c'est terriblement simple, la position du Parlement canadien au sujet de la définition du mariage. Le Parlement est le législateur suprême au Canada. Nous savons comment la loi définit actuellement le mariage et nous avons l'occasion de réaffirmer cette définition. Il est très important que nous le fassions.
De nombreux députés ont dit que notre démarche revêt un sens beaucoup plus profond, et c'est ce dont je voudrais parler. J'entends approfondir cette définition et la motion proposée afin d'éclaircir l'objet de notre démarche.
Après avoir passé des heures à réfléchir et à examiner la question sous tous les angles, je n'ai rien trouvé de plus profond à notre démarche que la volonté de réaffirmer la définition du mariage comme une relation entre un homme et une femme. Il ne s'agit de rien d'autre que cela. C'est terriblement simple. On ne saurait s'y tromper.
Je siège au Parlement depuis quelques années déjà et je me réjouis que cette motion ait été présentée parce qu'elle rejoint les véritables préoccupations des Canadiens. Je trouve offensant de voir des députés des autres partis tenter de minimiser l'importance de la motion. Ils ont demandé pourquoi le Parti réformiste présentait cette motion, puisque la loi définit déjà le mariage. Ils ont soutenu que nous perdions notre temps en présentant une motion inutile.
Environ 85 députés, c'est-à-dire près du tiers de l'effectif de la Chambre des communes, ont déjà déposé des pétitions portant sur la définition du mariage et signées par des centaines de milliers de Canadiens. Autant que je me souvienne, il n'y a jamais eu de question à laquelle autant de Canadiens aient accordé suffisamment d'importance pour faire connaître leur point de vue, comme en témoignent les nombreuses pétitions que nous avons présentées. Certains députés ont déposé des pétitions épaisses de plusieurs pouces.
Je suis vraiment offensé d'entendre des députés dire que la question ne préoccupe pas beaucoup les Canadiens et qu'elle ne justifie pas que le Parlement lui consacre du temps ni que les députés prennent position et envoient un message non équivoque à tous les Canadiens, tous les tribunaux et tous les membres du barreau, décrivant la position adoptée par la Chambre des communes dans ce dossier. Rien n'est plus fondamental.
Nous avons entendu la ministre de la Justice dire qu'elle compte appuyer la motion, mais, franchement, elle ne peut pas dire que la question n'est pas importante, étant donné le grand nombre de signatures que nous avons reçues. Comment pourrait-on clarifier et simplifier la définition en cause? Il n'y a pas d'autres solutions. Il n'y a pas de programme secret, absolument aucun...
M. Paul Szabo: Votre nez s'allonge.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, j'entends un député d'en face parler d'un nez qui s'allonge. Cette simple allusion est ridicule.
Il y a un programme. Je le dis sincèrement, de tout coeur. Dans toutes les discussions que j'ai eues derrière des portes closes avec mes collègues réformistes, il n'y a qu'un seul sujet qui a été abordé et c'est la définition du mariage entre un homme et une femme. C'est tout. Il n'y a rien d'autre.
Si les députés ne peuvent accepter cela, s'ils ne peuvent accepter l'importance de ce que cela signifie pour les Canadiens, c'est que quelque chose leur a échappé. La question est tellement importante. En tant que membre du Barreau, en tant qu'avocat, je pense qu'il est vraiment important que la Chambre des communes envoie des messages très clairs à tous les tribunaux canadiens. C'est d'ailleurs ce que demandent ces derniers. En effet, il revient souvent aux tribunaux de devoir rendre des décisions difficiles, parce que les parlementaires n'ont pas eu le courage de prendre position et de faire une déclaration. Les tribunaux ne veulent pas trancher. Ils disent que c'est une question qui relève du Parlement.
Voici une belle occasion pour nous de prendre position, et j'espère que presque tous les députés appuieront cette motion pour les bonnes raisons, soit parce qu'elle dit exactement ce qu'elle fait. C'est une motion vraiment importante dont je suis fier de parler en mon nom personnel et au nom des électeurs de Saanich—Gulf Islands. Elle dit que le Parlement du Canada croit que le mariage doit être préservé en tant qu'institution et qu'il doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. C'est une déclaration que nous devrions être prêts à faire sans en minimiser l'importance.
Je crois vraiment que c'est une question très importante qui mérite de faire l'objet d'un vote à la Chambre afin que tous les auxiliaires de la justice et tous les juges dans notre pays sachent exactement quelle est notre position à cet égard.
Il est grand temps que nous commencions à envoyer des messages aux tribunaux sur des questions comme la pornographie juvénile et bien d'autres questions sur lesquelles nous restons souvent muets. Il est grand temps que nous prenions position et que nous établissions des définitions tellement simples que personne ne pourra mal les interpréter.
En terminant, je veux lire la motion une fois de plus afin que tout le monde sache bien ce dont il est question ici, car certaines personnes sont incapables de la lire. La motion dit ceci:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
Voilà ce dont il est question dans ce débat, et rien d'autre. J'espère que les députés auront maintenant compris.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, en dépit des protestations du député, il est très clair pour tous les députés et pour tous les Canadiens que la question est beaucoup plus large que la seule définition du mot mariage.
La ministre de la Justice a pris la parole tout à l'heure et a confirmé que, ce qui est proposé dans la motion, avec l'amendement précisant que c'est à l'intérieur du domaine de compétence du Parlement fédéral, fait déjà partie des lois du Canada. Le député a tout à fait raison. Le gouvernement appuiera la motion parce que le gouvernement défend les lois du Canada.
Le député doit également connaître les décisions récentes de la Cour suprême du Canada. Dans l'affaire Egan, il était question de discrimination permise à l'égard des prestations au survivant. Dans l'affaire Rosenberg et dans l'affaire M. c. H., la Cour suprême a soulevé un certain nombre de questions. Le Parlement s'est vu placé devant l'obligation d'agir. S'il n'agit pas, ce sont les tribunaux qui prendront les décisions.
C'est l'une des raisons pour lesquelles les discussions se poursuivent quant à savoir si nous devrions avoir un projet de loi omnibus pour régler toutes les questions soulevées par les décisions de la cour plutôt que de les régler au cas par cas comme cela s'est fait avec le projet de loi C-78. En dépit des protestations du député, il est très clair que nous sommes devant une question beaucoup plus large que la simple définition du mariage.
Ma question a trait à la discrimination. Si le gouvernement du Canada appuie, comme je le crois, la définition qui se trouve déjà dans les lois et qui est reprise dans la motion, le député croit-il qu'il s'agira là de discrimination en faveur des couples hétérosexuels ou de discrimination contre ceux qui n'entrent pas dans le cadre fixé par la définition?
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, je sais que la ministre de la Justice a présenté un amendement. Il est regrettable qu'elle ne comprenne pas le Règlement du Parlement. Celui-ci prévoit en effet que toutes les motions dont la Chambre est saisie doivent absolument s'inscrire dans le champ de compétence du Parlement du Canada. Cela va de soi. Voilà pourquoi il n'en est pas fait mention dans notre motion originale. Tout ce dont nous débattons à la Chambre doit nécessairement s'inscrire dans le champ de compétence du Parlement du Canada. C'est automatique, c'est une condition de base. Il n'est pas nécessaire de le préciser.
Le député parle de discrimination, mais il n'y a là rien de discriminatoire. Nous ne faisons que confirmer la définition du mariage. Les députés peuvent parler de tous les autres aspects, mais je tiens à ce qu'une chose soit claire. Je connais de nombreux homosexuels et j'ai travaillé avec beaucoup d'entre eux. Je n'ai rien contre cela. Cela n'a rien à voir. Il n'est pas question, en l'occurrence, d'orientation sexuelle. Cette question concerne strictement la définition du mariage. Personnellement, je ne veux faire aucune discrimination contre les homosexuels. Je suis heureux de pouvoir le préciser.
Il est regrettable que certains députés veuillent faire prendre cette tangente au débat au lieu de parler de ce sur quoi il porte réellement, c'est-à-dire la confirmation de la définition du mariage qui désigne exclusivement l'union d'une femme et d'un homme. Nous devons envoyer un message en ce sens, compte tenu des décisions récentes rendues par les tribunaux et des interprétations qu'ils doivent faire. Les tribunaux n'ont pas d'orientations claires de la part du Parlement. Je pense qu'il est grand temps d'y remédier. Dans de nombreux autres dossiers, nous faisons en sorte que les tribunaux connaissent exactement la position du Parlement et des Canadiens qui nous ont élus pour faire pareilles déclarations à la Chambre.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais avoir la réaction du député sur la question qui a été soulevée par le député du Parti conservateur qui représente la circonscription de Pictou—Antigonish—Guysborough, lequel semble faire valoir que cette question ne mérite pas autant d'attention, que nous gaspillons peut-être une journée de l'opposition.
J'ai remarqué que le député conservateur de Pictou—Antigonish—Guysborough a régulièrement présenté des pétitions à la Chambre sur cette même question, à l'instar de 84 autres députés. On a présenté des centaines et des centaines de pétitions renfermant des milliers et des milliers de noms de pétitionnaires demandant que la définition du mariage soit défendue par la Chambre.
J'ai également remarqué toute une série de manchettes récemment d'un bout à l'autre du pays portant sur des décisions judiciaires à cet égard. Je pense certes qu'il est troublant que nous ayons à débattre, à la Chambre des communes, une question qui semble toute simple pour la plupart des Canadiens. Je demande au député de réfléchir à cela.
M. Gary Lunn: Monsieur le Président, c'est très évident. Il y a cinq partis officiels à la Chambre. Des députés de chacun des partis ont présenté des pétitions sur cette question. Presque un tiers des députés ont en fait présenté des pétitions renfermant des centaines de milliers de signatures, y compris le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. Il y a moins d'un an, en juin dernier, il a présenté une pétition à la Chambre qui portait sur la même définition. Laisser entendre que ce n'est pas une question importante est une insulte à l'intelligence de tous les Canadiens qui ont signé ces pétitions et de tous les autres Canadiens qui croient en cette question.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui sur cette question. Je tiens à féliciter le député de Calgary-Centre, qui a lancé aujourd'hui le débat sur cette question au nom du Parti réformiste et aussi le député de Saanich—Gulf Islands, qui a livré un excellent discours. Je reprends là où il s'est interrompu et je précise d'entrée de jeu qu'il ne s'agit pas ici de soulever les passions. C'est ce qu'a dit le député de Churchill, qui a été appuyé en quelque sorte par le député de Pictou—Antigonish—Guysborough. C'est ridicule. Des Canadiens communiquent chaque jour avec leur député à ce sujet.
Des millions de Canadiens adhèrent actuellement à l'institution du mariage. Nous sommes tous le fruit de l'union d'un homme et d'une femme à un moment donné. Ce n'est pas là une notion que les gens ne connaissent pas. C'est une réalité de la vie de tous les jours. Nous prenons tout simplement le temps d'aborder une question très importante au Parlement du Canada, là où elle devrait être débattue. On ne devrait pas nécessairement en parler exclusivement devant les tribunaux, dans les journaux ou devant les commissions des droits de la personne. La question devrait être débattue à l'endroit qui est censé être le plus démocratique au Canada, soit la Chambre des communes. C'est exactement ce que nous faisons aujourd'hui.
Je félicite mon collègue de Calgary-Centre d'avoir vraiment insisté sur cette question. À mon avis, c'est très important. Je répondrai à certaines des objections qui ont été soulevées aujourd'hui à ce sujet par divers députés.
La ministre de la Justice a laissé entendre que c'est un débat futile; c'est sans importance. Je rappelle de nouveau que 84 pétitions ont été présentées au Parlement sur ce seul sujet. Des milliers et des milliers de Canadiens ont fait savoir au Parlement qu'ils étaient très préoccupés par cette question et qu'ils tenaient à ce qu'elle soit résolue.
Les Canadiens veulent que le Parlement déclare sans équivoque qu'il croit que la définition de mariage, la définition traditionnelle, doit être maintenue et que nous y sommes très attachés. Il nous faut envoyer un solide on ne peut plus clair aux tribunaux: Nous croyons en cette définition du mariage. C'est une définition qui a défié le temps, une définition qui, je suppose, remonte à l'époque où il n'y avait pas de parlements ni de tribunaux, qui se perd dans la nuit des temps. Les gens de par le monde ont vu dans l'union entre un homme et un femme une relation privilégiée. Il nous faut le reconnaître. Et c'est précisément ce que nous faisons aujourd'hui.
Nous demandons à nos collègues d'en face de ne pas s'en laisser imposer par ceux qui prétendent que c'est un point ultrasensible politiquement. Il s'agit d'une question importante. Il convient d'en débattre au Parlement du Canada.
Je m'élève contre les propos de la ministre de la Justice. La ministre de la Justice se retrancher trop souvent à mon goût derrière la robe des magistrat de la Cour suprême et des tribunaux provinciaux. Je trouve qu'il est temps qu'elle fasse preuve de leadership et nous en fournissons aujourd'hui l'occasion.
Je ferai simplement observer que les tribunaux sont très imprévisibles. Bien des jugements vont à l'encontre de ce que nous considérions comme la common law, ce fruit de la sagesse éternelle. Mon collègue, le député de Saanich—Gulf Islands a rappelé qu'un tribunal de Colombie-Britannique a récemment invalidé la loi contre la pornographie juvénile au Canada. Voilà qui me préoccupe et qui préoccupe beaucoup d'autres Canadiens.
Tous les débats qui se tiennent aujourd'hui dans les tribunaux concernant d'autres institutions que nous croyions être protégées par la common law, telles que la définition traditionnelle de conjoint dans la common law, suscitent une inquiétude chez les Canadiens. Ils commencent à craindre que les tribunaux finissent par déterminer que le mariage est autre chose que ce qu'il a toujours été. Cela les préoccupe et cela me préoccupe également en tant que représentant de ces gens. C'est la raison pour laquelle nous abordons la question aujourd'hui.
Combien de fois avons-nous débattu de choses totalement insensées en ce lieu? De nombreuses fois à mon avis. Je me rappelle la période pré-référendaire de 1995. Durant toute cette période, nous n'avons jamais débattu de la question de l'unité nationale. Toutefois, nous avons débattu de la question de savoir si le Canada devait avoir un cheval national. Pour une raison ou une autre, cela méritait un débat.
Nous voici en train de parler d'une institution qui est l'une des bases de la société civile et pourtant, certains laissent entendre que ce n'est pas très important. «Pourquoi parler de cela? Cela va gêner certaines personnes.» Eh bien, tant pis. Il incombe aux parlementaires de s'occuper de ces questions, même si elles sont controversées, de sorte qu'elles ne soient pas déterminées ou réglées par d'autres. Nous sommes élus pour faire ce travail. Nous sommes bien payés pour le faire. Faisons-le. Voilà ce que nous disons aujourd'hui.
Je veux revenir sur certaines des affirmations faites par des députés néo-démocrates. La députée de Vancouver-Est a soutenu que le mariage, tel que défini habituellement, établit une discrimination contre les couples de même sexe. J'ai du nouveau à annoncer à la députée de Vancouver-Est. Se rend-elle compte que les couples homosexuels, de par leur définition même, établissent une discrimination contre les hétérosexuels? Peut-être par définition, mais la définition elle-même nous renseigne sur l'essence même de ce dont nous parlons. Il ne s'agit pas de discrimination. Il s'agit simplement d'une définition qui nous dit ce qui constitue un mariage.
Les couples homosexuels peuvent avoir leur propre type d'union. Ils peuvent l'appeler comme ils l'entendent. Il y a d'autres relations. Les amitiés sont appelées des amitiés. Il ne s'agit pas de la même chose. Cela ne veut pas dire qu'il y a de la discrimination. Cela veut dire que ce sont des relations complètement différentes et qui décrivent des conditions différentes. Voilà tout ce que cela veut dire. Cela n'a rien à voir avec de la discrimination. Je rejette cet argument car il s'agit d'une autre diversion. C'est un effort évident pour nous mener dans une tout autre voie et nous entraîner dans le débat général à propos de ce qui constitue de la discrimination.
Je dois revenir sur certaines des affirmations du député de Burnaby—Douglas qui me paraissent ridicules. Mon collègue, le député de Calgary-Centre, a fait remarquer que, dans une union de personnes de même sexe, il manque un des sexes. Comment a réagi le député de Burnaby—Douglas? Il a dit qu'il s'agissait là d'une attaque épouvantable. Il s'est répandu en propos outragés et a tenté de faire monter la température ici. Il a soutenu qu'il y avait de la discrimination. C'est un fait. S'il s'agit d'une union de personnes de même sexe, il manque un des sexes. C'est très clair. C'est bien le cas, par définition. Il ne s'agit pas de discrimination mais de fait.
Je signale au député de Burnaby—Douglas qu'il est temps de cesser de soulever les passions, comme le font ceux d'en face, et d'aborder la vraie question, à savoir si le Parlement entend confirmer la définition traditionnelle du mariage.
Le député de Sydney—Victoria a également émis une objection mais il s'est exprimé de façon mesurée. Je le félicite de ses observations. Il faisait valoir que la question relève des provinces, qu'il y a beaucoup de chevauchements et que le gouvernement fédéral n'a pas un rôle aussi important à jouer à cet égard qu'on serait prêt à le croire.
Je précise immédiatement qu'aucun parti, à l'exception peut-être du Bloc, n'appuie la protection des compétences provinciales plus que mon propre parti. Il est très clair cependant que la Constitution reconnaît au gouvernement fédéral un rôle très important en matière de mariage. Ce rôle consiste à déterminer qui peut contracter un mariage. Il appartient au gouvernement fédéral de le faire.
Nous devons jouer notre rôle à cet égard. Nous ne devons pas attendre une décision des provinces, et encore moins des tribunaux. Le gouvernement fédéral a une obligation constitutionnelle d'intervenir à ce chapitre et d'envoyer un message aux tribunaux. Ces derniers ont d'ailleurs souvent demandé au Parlement de le faire. C'est précisément ce que nous proposons aujourd'hui. C'est ce que je dis au député de Sydney—Victoria.
Je terminerai en m'adressant au député de Pictou—Antigonish—Guysborough, qui parlait de soulever les passions. Il a lui-même présenté une pétition à la Chambre, il y a un an, qui insistait sur la nécessité de préserver la définition traditionnelle du mariage, à savoir l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de toute autre définition. Le député parlait alors au nom de ses électeurs. Je crois qu'il a posé un geste très important et j'espère qu'il le croit aussi. S'il veut rester fidèle à lui-même, il devra reconnaître le bien-fondé du débat d'aujourd'hui, parce que la question est importante pour tous les Canadiens.
J'invite les députés d'en face à voter en faveur de la motion.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je suis content que le député encourage le gouvernement à appuyer cette motion. La ministre de la Justice a annoncé tout à l'heure que le gouvernement appuiera cette motion parce qu'elle confirme les lois en vigueur au Canada.
Le député a insisté sur le fait que le débat que nous avons aujourd'hui n'est pas sans importance et je suis d'accord avec lui. Les lois du Canada ont été modifiées en vertu de décisions de la Cour suprême et si le Parlement ne réaffirme pas sa position sur les principes fondamentaux, il laisse la porte ouverte aux tribunaux. Nous devons donc continuer de rappeler aux tribunaux les principes que défend le Parlement souverain.
On parle souvent dans la publicité des privilèges et des droits des adhérents. Dans le mariage, il existe aussi des droits en ce qui concerne la Loi de l'impôt sur le revenu, les régimes de pensions, etc. D'après ce qu'on dit dans la presse, il semble que le seul privilège que les partenaires de même sexe n'ont pas par rapport aux couples mariés, soit le droit à la propriété en vertu du droit familial. Ainsi, si deux conjoints du même sexe concluent un contrat en ce qui concerne le droit à la propriété, ils ont tous les droits et privilèges des adhérents.
D'un seul coup, il m'apparaît que le mariage donne lieu à certains droits et privilèges. Qu'arrive-t-il si on retourne la question? Si j'ai tous les droits et privilèges ou si je peux faire en sorte que l'on m'accorde ces droits et privilèges, pourquoi ne peut-on parler de mariage? C'est le dilemme et c'est là-dessus que le Parlement doit se pencher. À mon avis, la Chambre et le Parlement font une distinction, mais c'est une distinction en faveur de la famille et des couples hétérosexuels. J'aimerais connaître l'avis du député.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, bien sûr, c'est vrai qu'il y a un sens d'exclusivité au mariage, dans sa définition classique, ce qui veut dire que tout autre type de relation est exclu de cette institution. Je ne crois pas que cela constitue de la discrimination, du moins pas dans le sens très négatif que les opposants à ce point de vue voudraient lui donner.
Je pense que, quoi qu'on fasse, il faudra que la question soit éventuellement soumise à la Chambre. C'est ridicule de voir que ces décisions sont souvent prises par les tribunaux, de nos jours. Ce n'est pas aux tribunaux à déterminer les coutumes du pays. Il faut que cela vienne de la population. Or, c'est à nous, en tant que représentants des Canadiens, de faire savoir ce qu'ils veulent. Ces décisions devraient se prendre ici, à l'occasion d'un débat libre et ouvert.
Mon collègue a mentionné que le gouvernement appuiera la motion. Comme le député siège à titre indépendant, je suis surpris de l'entendre dire que le gouvernement en décidera. Je m'attends à ce que ces députés indépendants prennent leurs propres décisions. C'est ce qui se produirait normalement dans un Parlement libre.
Je sais que c'est probablement ce qui se produira, mais je veux simplement souligner que, dans un sens, il dit qu'il l'appuiera la ministre, quoi qu'elle en dise. J'espère que ce n'est pas le cas.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt et je suis d'avis que le député de Medecine Hat a parlé en connaissance de cause. Il a souligné la nécessité de réaffirmer l'importance du mariage. Je suis d'accord avec lui.
Harold et Ruby Reiswig, de ma circonscription, ont célébré l'an dernier leur 60e anniversaire de mariage, Ils ont renouvelé leur voeux, réaffirmant par là l'importance de l'institution du mariage. C'est un message fort qu'ils ont transmis à leur façon aux membres de leurs familles et à leurs amis.
Les gens continuent de communiquer avec mon bureau de circonscription pour appuyer cette résolution...
Le président suppléant (M. McClelland): Il me semble que ce soit un moment approprié pour interrompre. Le député de Medicine Hat a 30 secondes pour répondre.
M. Monte Solberg: Monsieur le Président, je félicite mon collègue de Peace River. C'est un vrai champion dans ce genre de dossier.
J'aimerais tout simplement dire que le Parlement du Canada a aujourd'hui l'occasion de réaffirmer son engagement face à la définition traditionnelle du mariage. J'encourage les députés des deux côtés de la Chambre à le faire aujourd'hui.
[Français]
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur la motion qui est soumise aujourd'hui par l'opposition officielle, à savoir les conditions de validité du mariage.
Il semble que nos amis d'en face sont particulièrement intéressés de voir à ce que rien ne soit fait qui vienne changer le droit existant, plus particulièrement la règle voulant que le mariage ne puisse être contracté que par deux personnes de sexe opposé.
Je voudrais vous entretenir aujourd'hui de cette question dans le contexte fort particulier de l'initiative mise de l'avant par notre gouvernement, il y a quelques années déjà, visant à rendre les lois et les règlements fédéraux compatibles en tout point avec le droit civil de la province de Québec, la province où j'ai été élue. Le gouvernement considérait et continue de croire qu'il est important de prendre les moyens qui s'imposent pour que cette richesse canadienne qu'est le bijuridisme soit mise en valeur dans les faits.
Qu'est-ce que le bijuridisme? C'est le terme utilisé, depuis quelque temps déjà, pour désigner une situation qui existe pourtant au Canada depuis l'adoption de l'Acte de Québec de 1774, c'est-à-dire la coexistence sur un même territoire, le Canada, de deux traditions juridiques contemporaines, la common law d'inspiration britannique, et le droit civil d'inspiration romaine.
Depuis 1994, année de l'entrée en vigueur du nouveau Code civil du Québec, qui avait été adopté en 1991 sous le règne de Me Gil Rémillard, alors ministre de la Justice du Québec, le ministère de la Justice du Canada a procédé à de nombreuses études préparatoires sur une trentaine de questions complexes portant sur la meilleure façon de s'assurer que les lois fédérales soient compatibles avec le nouveau Code civil. Il est important de noter que cette réforme touchait plus de 80 p. 100 des règles que contenait jusque-là le Code civil du Bas-Canada, qui remonte à 1866.
Le gouvernement fédéral a alors procédé à l'embauche de juristes chevronnés, en plus de retenir les services de plusieurs professeurs de droit et d'autres experts. Ces derniers ont été et seront à nouveau consultés sur la foule de questions que soulève une telle entreprise.
En guise de mise en contexte, disons que des 700 lois que comporte le corpus législatif existant au niveau fédéral, plus de 300 devront être modifiées au cours des prochaines années pour faire en sorte que le caractère distinctif du droit civil du Québec soit respecté, tant dans la lettre que dans l'esprit de toutes les lois adoptées par cette Chambre.
Une des questions les plus épineuses qu'avait eu à examiner la Section du Code civil, au ministère fédéral de la Justice, a été celle des dispositions dites préconfédérales, c'est-à-dire celles adoptées par la Législature du Canada Uni avant la Confédération. Même s'il ne s'agit là que d'une des 30 études publiées par le ministère fédéral en marge de ses travaux, il est intéressant de noter qu'elle traite de sujets fort complexes au plan juridique et à peu près inexplorés jusque-là.
En effet, même si la Loi constitutionnelle de 1867 confère au Parlement fédéral l'autorité législative en matière de conditions du mariage, on a dû s'interroger sur l'impact qu'aurait l'abrogation de quelque 300 articles du Code civil du Bas-Canada datant de 1866 dans une foule de domaines, dont celui qui nous préoccupe aujourd'hui, et sur la façon d'assurer la continuité juridique nécessaire.
Le travail de longue haleine entrepris par la Section du Code civil du ministère de la Justice du Canada a également pour principe fondamental de ne pas changer le droit existant, sauf dans la mesure et seulement lorsque l'harmonisation avec le droit civil le requiert.
Les juristes du Canada ont donc dû analyser la question de l'abrogation de la dizaine d'articles du Code civil du Bas-Canada portant sur le mariage pour décider d'abord s'il fallait les édicter à nouveau, et dans l'affirmative, de quelle façon.
[Traduction]
Comme je l'ai souligné dans ma courte leçon d'histoire, l'institution du mariage a toujours été comprise tant au point de vue historique que culturel comme une institution hétérosexuelle. Au Québec, il a toujours été obligatoire que les deux partenaires soient de sexe opposé pour que le mariage soit valide. Cette condition est inhérente à l'institution même du mariage.
[Français]
Dans son Code civil de 1994, la Législature du Québec a repris la règle selon laquelle seuls un homme et une femme peuvent contracter le mariage. On trouve cette règle à l'article 365 du Code civil du Québec.
[Traduction]
Cela reflète également l'état de la loi dans toutes les autres provinces canadiennes. C'est également l'une des raisons pour lesquelles nous avons proposé ce matin un amendement qui permettrait d'établir la différence entre les compétences fédérale et provinciales.
[Français]
Les avis reçus de nos experts nous ont amenés à proposer dans le projet de loi C-50 un certain nombre d'articles de remplacement, dont 4 visent le mariage. Ces articles concernent l'âge, le consentement des époux, la dissolution du mariage et assure une application de ces dispositions qui soit limitée au Québec.
Il est à noter que ces travaux impliquent de vastes consultations avec les associations de juristes du Québec, c'est-à-dire le Barreau du Québec, la Chambre des notaires et la Division du Québec de l'Association du Barreau canadien, ainsi qu'avec le ministère de la Justice du Québec. Ces savants organismes ont donc tous eu l'occasion de se pencher sur les dispositions du projet de loi C-50, y compris celles touchant le mariage.
Des représentations nous ont d'ailleurs été faites par le ministère québécois de la Justice, nous invitant à reprendre le libellé de l'article 365 du Code civil du Québec, à l'article 4 du projet de loi, pour que l'harmonisation des règles applicables soit de la plus grande cohérence possible.
Nous voyons donc que toutes les précautions nécessaires ont été prises par les légistes gouvernementaux pour voir ce que la règle de droit, bien établie dans notre pays en matière de qualité des époux, ne soit changée par inadvertance.
[Traduction]
Dans le projet de loi C-50, le gouvernement a pris toutes les mesures voulues pour s'assurer que la définition actuelle de mariage soit appliquée uniformément dans l'ensemble du pays.
Je voudrais réagir aux observations des députés de l'opposition. Si le gouvernement n'a jamais manifesté l'intention de modifier la définition législative de mariage, à quoi rime la motion du Parti réformiste? C'est la vraie question qui se pose aujourd'hui.
J'ai souvent dû, à titre de secrétaire parlementaire, écouter à la Chambre les points de vue exprimés sur les questions liées à la justice. Je peux dire que, malheureusement, le Parti réformiste cherche toujours à semer la peur ou à dresser les Canadiens les uns contre les autres, ce qui est encore plus dangereux. Il essaie de dresser les couples homosexuels contre les couples hétérosexuels ou les Canadiens d'origines diverses contre les Canadiens de souche. Il y a là un effort constant pour diviser la société, et c'est l'attitude la plus méprisable que j'aie jamais vue à la Chambre. La motion s'inscrit dans cette même tendance. Les réformistes cherchent constamment à marquer des points politiques en embrouillant les choses.
Il n'y a aucun problème ici. La ministre de la Justice a dit clairement ce matin que le gouvernement n'entend pas modifier la définition de mariage. C'est ce qu'elle a dit publiquement ce matin.
J'invite les Canadiens qui sont à l'écoute à se poser eux-mêmes la question: pourquoi avoir proposé cette motion à la Chambre?
Je partagerai mon temps de parole avec le député de Mississauga-Sud.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, je viens d'entendre un discours qui n'était pas mauvais pour les premiers 95 p. 100 environ, mais les choses se sont quelque peu gâtées pour les derniers 5 p. 100.
J'ai reçu plus de 100 appels téléphoniques à mon bureau de circonscription, au cours des deux derniers jours, de gens qui appuient cette motion et qui appuient ce que nous faisons ici aujourd'hui.
C'est une question qui préoccupe les gens à cause de la confusion créée par certaines des décisions rendues récemment. Les Canadiens ne savent pas exactement quelle est la position du Parlement à cet égard, et il est tout à fait inacceptable que la députée dise que nous faisons preuve d'irresponsabilité en soulevant cette question à la Chambre.
Une voix: C'est de la basse politique.
M. Rick Casson: C'est faux.
Le fait est que les Canadiens sont préoccupés. Sur cette question, j'ai reçu plus d'appels téléphoniques de mes électeurs que sur n'importe quelle autre question.
Il est important pour les Canadiens que nous discutions de cette question et que le Parlement réaffirme que la définition actuelle du mariage est celle que nous continuerons d'appuyer.
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, je suis aussi députée et j'ai aussi reçu des appels téléphoniques. Il arrive souvent que ces appels résultent du fait que les Canadiens sont mal informés. Je dirai que les gens sont mal informés parce que des motions de ce genre sont présentées. Cela crée de la confusion.
Oui, les gens veulent connaître la position du gouvernement. Je ne dis pas que nous ne devrions pas avoir une définition du mariage. Comme la ministre l'a dit, nous avons déjà une définition du mariage.
En tant que secrétaire parlementaire, j'ai eu connaissance de bon nombre de discussions qui ont eu lieu à la Chambre au sujet du rôle de la magistrature et de la primauté du droit dans notre pays, ce que, à mon avis, l'opposition officielle de Sa Majesté n'a jamais respecté.
Le député a dit plus tôt que la ministre se cachait derrière les robes des juges. C'est une remarque tout à fait irresponsable que de dire que la ministre de la Justice ne devrait pas respecter une décision rendue par le plus haut tribunal au pays, soit la Cour suprême du Canada.
Une voix: La primauté du droit.
Mme Eleni Bakopanos: La primauté du droit n'a malheureusement jamais été respectée, et chaque fois que nous voulons changer une décision rendue par le plus haut tribunal, nous nous tournons vers le Parlement. Nous ne sommes pas ici dans un État policier où les tribunaux sont à la merci du gouvernement. Bien au contraire. Le gouvernement n'a que du respect à l'égard des tribunaux. Ce n'est cependant pas le cas de l'opposition officielle de Sa Majesté.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je comprends la position de la députée. Je ne partage pas son opinion, mais je la comprends.
Ce que nous voulons faire ici, et je voudrais l'aider à bien le saisir, c'est aider le gouvernement à assumer le leadership dans ce dossier.
Les tribunaux eux-mêmes ont demandé à la Chambre de leur donner des directives en la matière. Je renvois la Chambre à une cause en Ontario où un juge a affirmé que «le simple fait qu'il y ait une opinion dissidente dans l'affaire qu'il avait à juger»—et qui traitait du mariage et de qui pouvait contracter un mariage—«prouve la confusion qui règne et la nécessité de déterminer si deux personnes qui ne sont pas de sexe opposé peuvent contracter un mariage. Le Parlement doit faire preuve de leadership et fournir des directives à cet égard.» Voilà ce que disait le juge. Les tribunaux demandent à la Chambre de leur fournir des consignes dans ce domaine.
Le gouvernement libéral voulait-il que le terme «conjoint» soit redéfini, ce qu'ont fait les tribunaux? Nous n'en savons rien. Va-t-il attendre maintenant que les tribunaux redéfinissent le mariage ou interviendra-t-il pour faire preuve de leadership, comme la population s'y attend et comme le réclament les tribunaux?
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, personne à la Chambre n'a dit que nous voulions étouffer le débat.
Il semble qu'une tendance se dessine, puisque chaque fois que le plus haut tribunal de notre pays rend une décision qui ne lui plaît pas, l'opposition officielle de Sa Majesté demande au Parlement de réagir.
Ce n'est pas, à mon avis, le rôle du Parlement. Notre rôle consiste à veiller à ce que les meilleurs juristes au pays interprètent les lois adoptées par la Chambre.
Je répète ce que la ministre a déclaré ce matin. Le gouvernement n'a jamais eu l'intention de redéfinir le mariage.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, il me semble que le plus haut tribunal du Canada est le Parlement fédéral. Qu'en pense la députée?
Mme Eleni Bakopanos: Monsieur le Président, le plus haut tribunal du Canada, à savoir la Cour suprême du Canada, mérite notre respect à tous. Je dois dire que je n'ai pas souvent entendu ici l'opposition officielle de Sa Majesté manifester du respect à l'endroit des meilleurs juristes que nous ayons à la Cour suprême du Canada.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, aux actualités, le représentant d'un certain groupe dire qu'il était triste que le Parlement débatte de la discrimination continue contre un certain groupe de personnes.
Dans le silence du couloir, ce matin, un membre du personnel a dit quelque chose du genre: «Le mariage fait l'objet de la motion d'aujourd'hui; quel sujet ennuyeux et sans importance!» Ce n'est pas un sujet ennuyeux ni sans importance. En fait, il s'agit d'une motion très importante. Elle se résume à quelques principes fondamentaux.
Lorsque nous abordons cette grande question que personne ne veut mentionner à la Chambre, j'entends souvent perler ici de la proverbiale ligne dans le sable. Pour beaucoup, cette ligne semble avoir trait au mariage. Telle est la ligne dans le sable.
De par sa nature même, la politique est discriminatoire. Elle doit être discriminatoire. Autrement nous n'aurions pas besoin de lois pour préciser qui est inclus et qui ne l'est pas, qui reçoit des prestations et qui n'en reçoit pas. Par définition, par nature, les règles sont discriminatoires.
Cette affirmation a pour corollaire la question du contexte de la discrimination. Plus tôt j'ai parlé de la définition de la discrimination. Il est clair que si nous consultons plusieurs sources nous verrons que la discrimination a une connotation péjorative proche des préjugés, des idées préconçues, de la victimisation, etc. Mais c'est un mot qui évoque également le fait de différencier entre groupes, de favoriser des caractéristiques distinctives, de les isoler. Il y a d'autres acceptions. Dans nos lois, il y a beaucoup de formes de discrimination en faveur de quelqu'un ou de quelque chose.
Je vais en donner un ou deux exemples. Au Canada, sur la feuille de déclaration de revenus, il y as une ligne concernant la Sécurité de la vieillesse. On y a droit quand on a 65 ans. C'est de la discrimination fondée sur l'âge. La Charte des droits stipule que c'est un motif de discrimination illicite, mais on le fait quand même puisque à partir de 65 ans, les personnes touchent la Sécurité de la vieillesse. C'est de la discrimination en faveur des personnes âgées.
Pourquoi personne ne proteste disant que nous devrions tous être traités de façon égale? Ne devrions-nous pas tous être égaux?
Et que dire des prestations d'invalidité? C'est de la discrimination en faveur des personnes invalides.
Il existe plusieurs dispositions de ce genre relatives, par exemple, aux revenus de placements. Un ménage peut mettre ses revenus en commun. L'un des conjoints peut investir tous ses revenus et en déclarer les revenus. Une personne célibataire qui vit avec quelqu'un ne peut pas le faire. C'est de la discrimination due au fait que leur union n'est pas reconnue.
Les pensions alimentaires constituent un autre exemple. Les régimes enregistrés d'épargne retraite, ou REER, en sont un autre. Un conjoint peut mettre de l'argent dans un régime au nom de l'autre, argent qui revient dans son REER en cas de décès. Toutes ces mesures sont discriminatoires en faveur d'un groupe en particulier.
En ce qui concerne les frais de garderie, nous exerçons une discrimination en faveur des deux conjoints qui travaillent à l'extérieur. Ils bénéficient d'une déduction, contrairement aux familles où un des conjoints reste à la maison pour s'occuper des enfants. Il s'agit là d'une discrimination, mais en faveur de quelque chose.
À ce propos, je voudrais revenir en arrière. Cette disposition a été adoptée à l'origine pour tenir compte de la situation exceptionnelle des parents seuls qui avaient des difficultés. Il s'agissait d'un avantage social. Il ne s'agissait pas d'une déduction pour emploi. Il y a également un débat à cet égard.
Il y a l'âge d'admissibilité au crédit d'impôt non remboursable. On y a droit lorsqu'on atteint 65 ans. Il y a le Régime de pensions du Canada, la transférabilité des frais de scolarité et des frais d'étude. La liste est interminable. Tout cela est prévu dans la Loi de l'impôt sur le revenu. Nous pouvons imaginer combien il existe d'exemples de discrimination dans notre système de fiscalité et de prestations. Ces dispositions sont discriminatoires à la discrétion du Parlement; elles reflètent les valeurs sociales et la volonté de la population canadienne.
Nous ne devrions pas parler uniquement de discrimination dans un contexte négatif. Je crois qu'il est important que la Chambre cesse d'utiliser le terme «discrimination» et commence à parler de valeur. Quelle valeur attachons-nous aux choses?
J'ai entendu aujourd'hui les députés néo-démocrates de Burnaby—Douglas, de Churchill et de Vancouver-Est exiger l'égalité entre les personnes. Mais l'égalité qu'ils réclament est celle des individus. Les députés du NPD demandent l'égalité des individus qui est prévue dans la Charte canadienne des droits et libertés et dans notre Constitution. Ils veulent que les individus soient le plus bas dénominateur commun.
Tout le monde devrait être traité de la même manière, mais le problème, c'est que si l'on traite tout le monde de la même manière dans le contexte du présent débat, il faudra ensuite s'interroger sur le traitement à réserver à tout le monde, eu égard à notre politique et à nos lois fiscales. Ne devrions-nous pas réserver à tous le même traitement? Ne devrions-nous pas nous en tenir au plus petit dénominateur commun? Ne devrions-nous pas simplement former une société ordinaire? Ne devrions-nous pas considérer que les relations n'existent pas dans nos lois? Pourquoi ne disons-nous pas tout simplement que nous sommes tous des individus? Il y a à cela une très bonne raison; c'est parce que nous formons une société et que, par définition, une société, c'est plus qu'un groupe d'individus. Dans une société, il y a une synergie. Certaines choses se produisent.
Certains vont s'opposer à ce que je vais faire, mais je veux simplement mentionner une lettre que l'archevêque de Toronto, le cardinal Aloysius Ambrozic, a écrite au sujet du projet de loi C-78, lettre qui, comme les députés le savent, concerne la question dont nous discutons. L'archevêque a parlé de la famille. Nous n'avons pas encore parlé de la famille et nous ne nous sommes pas demandé si nous la plaçons sur un piédestal parce qu'elle a un rôle important à jouer. Je dirais qu'il y a une définition de la famille sur laquelle nous nous entendons tous. C'est celle d'un enfant avec sa mère et son père biologiques. Voilà ce qu'est une famille.
Le cardinal a parlé expressément de la famille. Il a dit que le père et la mère biologiques et leurs enfants forment une famille, la première cellule de la vie en société. Il a cité le pape Jean-Paul II:
Dans leur mission première qui consiste à se communiquer mutuellement de l'amour, à être, avec Dieu, les cocréateurs de la vie humaine et à transmettre l'amour de Dieu à leurs enfants, les parents doivent savoir qu'ils ont l'appui inconditionnel de l'Église et de la société.
Nous sommes à la Chambre pour représenter les intérêts de cette société, et non d'un groupe d'individus. En fait, nous tentons aussi de défendre avec beaucoup de délicatesse la famille, cette unité qui est le fondement de la société et sans laquelle nous cesserions d'exister.
Le rôle de la famille est particulier. C'est un rôle procréateur qui incombe au couple, formé d'un homme et d'une femme. C'est un rôle que nous prenons très à coeur, que nous vénérons et en faveur duquel nous exerçons une discrimination. C'est pourquoi nous prévoyons le versement et le transfert de prestations de conjoint ou de survivant ainsi que des avantages de toutes sortes pour la famille.
Je défie n'importe quel député de se reporter à l'histoire, à tous les débats sur ces questions, qui, selon certains, auraient pu donner lieu à de la discrimination, et de me citer un exemple où on a pu laissé entendre que le but était de nuire à un groupe.
Dans les débats qui sous-tendent les lois canadiennes, il est clair que la discrimination exercée dans notre système est à rebours. Cette discrimination a pour but de refléter nos valeurs. Si nous ne faisions pas cela, notre société serait terne. Notre société n'aurait aucune valeur, aucune vision pour le millénaire, aucun héritage autre que le fait que nous sommes tous des individus.
La question dont nous sommes saisis concerne aussi les tribunaux. Certains croient que les tribunaux font les lois à l'exclusion du Parlement. D'autres sont d'avis que les tribunaux ont exagéré, que le pendule est allé trop loin. D'autres encore demandent au Parlement d'arrêter le pendule et de revoir le dossier. Allons-nous exercer de la discrimination?
La définition même du mariage, à l'exclusion de toute autre union, figure dans la common law britannique depuis 1866 et suppose l'exercice de discrimination à cause de l'expression «à l'exclusion de toute autre union». Toutefois, il s'agit de discrimination à rebours exercée au nom des Canadiens pour qui la famille est une valeur précieuse dont ils sont très fiers et très heureux.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je me dois de relever l'idée du plus petit dénominateur commun. Je le regrette, mais j'ai l'impression que le député de Mississauga-Sud a visé ce plus petit dénominateur commun en laissant entendre que la seule famille que l'on puisse reconnaître au Canada est celle où l'on trouve une mère biologique, un père biologique et un enfant. C'est peut-être sa vision étroite de la famille. Cependant, il y a dans la société un grand nombre de familles qui ne sont pas composées ainsi de parents et d'enfants biologiques.
Les Canadiens ont reconnu au fil des ans que la définition de la famille devait aller bien au-delà du père et de la mère biologiques. Ils sont parvenus à cette conclusion en partie parce qu'ils ont vu que les familles biologiques n'ont pas toujours été parfaites. Les relations au sein de ces familles ne sont pas toujours parfaites. À cause des imperfections, les familles ne restent pas toujours formées d'une mère et d'un père biologiques et de leur enfant. Il faut parfois apporter des changements. Les chiffres ont pris une telle ampleur que les Canadiens ont compris que cette façon de concevoir la famille ne pouvait plus être la seule.
Je profite de l'occasion pour répéter que le mot «mariage» devrait avoir tout son sens, mais je suis convaincue que le Parti réformiste et le député de Mississauga-Sud ont des intentions cachées. Il ne s'agit pas du seul mot «mariage». Ce qu'ils veulent, c'est que les Canadiens revoient toute la question des relations entre personnes du même sexe, ainsi que la possibilité pour elles d'être reconnues et de jouir de certains avantages. Ils sont d'avis que tout cela ne devrait pas avoir lieu.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je pense que la députée a mal entendu. Je n'ai pas dit «la seule et unique définition de la famille, c'est un ensemble de personnes composé d'une mère et d'un père biologiques et d'un ou plusieurs enfants». Si elle se donnait la peine de vérifier les bleus, elle constaterait que j'ai dit que «nous avons tous une définition en commun». J'attire l'attention de la députée là-dessus. C'est différent.
Par ailleurs, j'ai soulevé ces questions non pas pour embrouiller les choses, mais plutôt pour faire valoir que la définition de mariage est discriminatoire en faveur des couples hétérosexuels. C'est de la discrimination positive, et d'aucuns sont d'avis que c'est acceptable. D'autres affirment que la discrimination faite aux couples de même sexe est négative et qu'elle devrait cesser. C'est matière à débat.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar du député de Mississauga-Sud, j'ai assisté au dernier congrès annuel du Parti libéral du Canada.
La ministre de la Justice a dit plus tôt que cette question ne nécessite pas un débat, qu'elle n'est pas pertinente. J'ai en main les notes rédigées par un inconnu pour les libéraux. Il est dit dans ces notes que si le gouvernement n'a jamais manifesté l'intention de changer la définition de mariage dans la loi, à quoi rime la motion du Parti réformiste et qu'il est clair que c'est une autre tentative de colportage de peurs, etc.
J'étais au congrès libéral, tout comme le député, et je me souviens d'avoir entendu une résolution qui a été adoptée par le Parti libéral du Canada et qui exhortait fermement le gouvernement fédéral à reconnaître les mariages entre partenaires de même sexe de la même manière qu'il reconnaît les mariages entre les partenaires de sexe différent dans la répartition des avantages.
Le député pourrait-il nous dire ce qu'il pense des observations de madame le procureur général voulant que ce n'est pas une question pertinente quand son propre parti, le parti dont il est membre, a voté pour modifier la définition que nous tentons de défendre par la motion d'aujourd'hui?
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, le député devrait savoir que les partis, y compris le sien, adoptent des résolutions dont beaucoup entrent en contradiction les unes avec les autres. Ces résolutions ne sont pas la politique du gouvernement. Elles sont prises comme conseils ou comme bases de discussion. Elles ne lient pas le parti et le député le sait très bien.
Je profite de l'occasion pour souligner tout simplement que, à mon avis, le débat devrait prendre un virage et porter sur nos valeurs. Nous devons parler en faveur de quelque chose et pas contre quelque chose.
Au cours de mon intervention, j'ai tenté de faire ressortir certaines des valeurs de notre société, notamment les familles saines et stables avec des enfants, qui sont l'avenir de notre société. Ce sont là des choses qui doivent être appréciées à l'exclusion des autres choses simplement en raison du rôle spécial des familles. J'appuie les familles et je fais de la discrimination en leur faveur.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Monsieur le Président, sauf le respect que je dois au député, je dois m'inscrire en faux contre sa définition de la famille. Mon mari et moi formons une famille que nous ayons des enfants vivant ou ayant déjà vécu avec nous ou pas. Je n'accepte pas la définition étroite que le député donne de la famille.
M. Paul Szabo: Monsieur le Président, je reprendrai la même réponse que j'ai donnée à l'autre député. Je n'ai pas donné une définition exclusive de la famille.
J'ai dit très clairement, et je le répète, qu'il y a une définition de la famille que tous les habitants de la planète ont en commun, c'est un enfant avec sa mère et son père biologiques. Ce ne sont pas des élucubrations. Ce n'est pas une idée folle. C'est un fait.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans le débat au sujet du mariage et de l'importance qu'il revêt pour la société.
Au moment d'aborder notamment des aspects comme la définition et les rôles du mariage et de la famille, on devrait faire une pause et réfléchir au joyeux état du mariage que connaissent bon nombre de gens, état auquel ils aspirent dans une société libre.
Dans mon cas, je viens tout juste de célébrer mon 24e anniversaire de mariage. Je dis souvent que les années qui ont précédé mon mariage sont les seules années que j'ai gâchées dans ma vie. Depuis mon mariage, la vie a été assez belle. Aujourd'hui, le thème du débat est:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
C'est un plaisir de discuter aujourd'hui de cette motion parce qu'elle réaffirme ce qu'est le mariage. Elle ne va pas à l'encontre de quoi que ce soit. Elle ne dit pas que l'on rabaisse d'autres genres de liens, mais elle précise qu'il n'y a qu'un genre de mariage. Un mariage est l'union d'un homme et d'une femme reconnue par l'État. Ce peut être un mariage religieux ou de fait ou un mariage devant un juge de paix. La réalité, c'est qu'un mariage est l'union d'un homme et d'une femme et que c'est une union magnifique. C'est ce que nous affirmons de nouveau aujourd'hui.
Nous demandons aujourd'hui au Parlement de se prononcer sur la question. Les journaux publient beaucoup d'articles concernant différentes décisions des tribunaux et différentes positions adoptées en réaction à des pétitions. Nous avons pris connaissance des commentaires de différents partis qui se disent notamment peu disposés à voter en faveur de la motion. Nous aurons l'occasion ce soir de dire si nous sommes pour ou contre la motion. Je serai heureux de me prononcer et de dire que c'est bien là la définition du mariage.
Quelqu'un a demandé plus tôt de définir ce qu'est la famille. Notre parti a donné une définition sérieuse qui est assez simple. La famille, ce sont des gens unis par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption.
Une mère célibataire avec des enfants représente-t-elle une famille? Oui, en raison des liens du sang. Qu'en serait-il si elle avait adopté deux enfants? Ce serait évidemment une famille. En est-il de même dans le cas d'un père célibataire? Bien sûr. Ce sont là des familles et nous le reconnaissons. Notre parti l'a reconnu et a affirmé qu'elles jouent un rôle important dans la société. C'est un autre grand débat. Aujourd'hui, nous déclarons que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, comme le reconnaît l'État. C'est ce dont il s'agit.
Pourquoi nous arrêter à ce débat? Je crois que les tribunaux et la société en général comptent sur le Parlement pour qu'il prenne l'initiative, non seulement pour les lois et les tribunaux de la personne mais aussi pour les tribunaux. Ces derniers ont souvent dit qu'ils préfèrent s'en remettre au Parlement et aux assemblées législatives pour définir des choses qui sont ou ne sont pas définies dans les lois.
Lorsque j'ai prononcé un discours sur la Cour suprême dans ma circonscription il y a quelque temps, j'ai souligné que certaines personnes étaient exaspérées, à juste titre, de voir à quel point les décisions judiciaires deviennent envahissantes et influencent la société et le Parlement.
J'ai ajouté que je souscrivais à cette préoccupation, mais que la chose la plus inquiétante était le manque de courage des législateurs, qui n'osent pas mettre dans les lois ce qui devrait s'y trouver. Nous ne devons pas hésiter à nous mouiller et à dire à la Cour suprême de ne pas se préoccuper de la définition dans la loi de l'immigration, dans la loi sur les prestations au conjoint ou dans quelque autre loi que ce soit, parce que le Parlement en établira une. Nous n'avons pas peur parce que nous avons tenu un débat à la Chambre des communes, que la question y a fait l'objet d'un vote et que les Canadiens ont décidé, par le truchement de la Chambre des communes, de guider les tribunaux.
Lorsque les gens sont mécontents de la Cour suprême, je les arrête et leur fais remarquer qu'ils devraient aussi être mécontents des assemblées législatives et des législateurs qui ne font pas leur travail, que ce soit ici même au Parlement ou dans les assemblées législatives provinciales. Il incombe aux législateurs canadiens de tenir des débats éclairés comme celui-ci, de prendre des décisions et de les communiquer aux tribunaux, et non pas l'inverse.
Ensuite, il faut permettre aux Canadiens de se faire entendre sur la question. Ce matin, je participais à un débat avec le député de Burnaby—Douglas à l'émission Canada A.M. Mon collègue proposait de retirer le mot Dieu de la Constitution. Je défendais le point de vue contraire. Nous avons échangé nos arguments, pour et contre, tout au long de la discussion. La seule chose sur laquelle nous nous sommes entendus, c'était la nécessité de tenir un bon débat sur un sujet litigieux.
Le député tient peut-être à retirer ce mot de la Constitution. Tant mieux pour lui s'il parvient à convaincre quelqu'un. Je crois, pour ma part, qu'une grande majorité de Canadiens partagent plutôt mon point de vue. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas dans les officines d'un tribunal qu'il faut débattre de sujets controversés, mais certes ici, à la Chambre des communes, pour que les Canadiens en discutent. Nous ne devrions pas avoir peur de le faire.
Il m'est arrivé une fois de constater le statut unique du mariage par rapport à l'union de fait. Cela s'est passé lors des funérailles d'un soldat, un habitant de ma circonscription, qui avait été tué lors d'un exercice de déminage en Bosnie. Il avait épousé la femme de ses rêves juste avant d'aller en Bosnie. Ils s'étaient épousés au cours d'une cérémonie de mariage. Il était ensuite parti pour la Bosnie, où il était mort en sautant sur une mine.
Son commandant, je m'en rappelle, m'a dit qu'il était heureux que ce couple se soit marié avant le départ du soldat en mission, car l'armée pouvait maintenant venir en aide à sa femme. L'armée pouvait s'en occuper, lui ouvrir les bras de l'amitié, ce que n'importe quel être humain ferait pour son semblable, mais grâce aux liens uniques du mariage, il n'était pas question d'une période d'inadmissibilité de deux ans ou d'un recours au tribunal. Il existait un certificat de mariage. Je ne sais pas s'il s'était agi d'une cérémonie de mariage civil ou religieux. Cela importe peu, car la cérémonie de mariage conférait à l'union le caractère sacré reconnu par la Chambre quant au rôle important du mariage et, grâce à cela, la femme pouvait bénéficier des prestations de conjoint survivant versées par le régime de pensions des Forces armées canadiennes.
Ce fut une cérémonie remplie d'émotion au cours de laquelle le colonel a signalé le rôle unique du mariage dans la société. Nous pouvions quitter les funérailles en nous disant les uns les autres qu'au moins on s'occuperait bien de la veuve. En se mariant, ces conjoints avaient adressé un message au Canada et en retour notre Parlement canadien a dit qu'il respectait cette union et qu'il viendrait matériellement, bien que modestement, en aide à la veuve en cette période de deuil.
Je suis vraiment heureux que nous puissions discuter d'une chose aussi positive que le mariage aujourd'hui, que nous puissions l'affirmer et affirmer en même temps le rôle de notre institution. Il existe d'autres relations légitimes de toutes sortes, mais nous parlons aujourd'hui du mariage et de la nécessité d'en préserver la définition. Je me réjouis de ce que la ministre de la Justice ait dit qu'elle en convenait elle aussi.
Remettons à un autre débat, à un autre jour, les autres relations et leur importance, car aujourd'hui, les parlementaires canadiens seront invités à se prononcer au sujet de la définition du mariage et à dire ce qu'ils pensent du rôle positif et important du mariage dans notre société.
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté attentivement l'excellent discours du député. Selon moi, le mariage est beaucoup plus qu'un contrat entre un homme et une femme.
Je suis marié depuis 29 ans. Quand ma femme et moi nous nous sommes mariés, nous avons pris l'engagement de tout partager, le meilleur et le pire, jusqu'à la fin de nos jours. Qui plus est, pour moi, en tant que catholique, le mariage est un sacrement.
Je demande à mon collègue comment il pense que le mariage a évolué, non seulement en tant que contrat, mais sur le plan spirituel? Qu'en pense-t-il?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, c'est une excellente question.
Aux fins du débat, j'ai parlé de la définition technique du mariage comme étant l'union, reconnue par l'État, d'un homme et d'une femme. En d'autres termes, l'État reconnaît qu'il peut y avoir une cérémonie civile devant un juge de paix ou autre.
Ce dont parle le député, bien sûr, c'est d'un mariage religieux. Les mariés prononcent des voeux. Non seulement leur mariage est-il reconnu par l'État, mais ils prononcent des voeux fondés sur leur foi en Dieu et sur les textes bibliques sur lesquels elle repose.
Je suis d'accord avec le député que bien des gens, la majorité en fait, quand ils concluent un contrat de mariage, ne pensent pas à ce que l'un ou l'autre peut en retirer. Ils contractent mariage dans la perspective traditionnelle de la foi qui de deux fait un. Il ne s'agit pas de signer un contrat prénuptial et de se séparer plus tard si ça ne marche pas. La plupart des gens contractent mariage avec grand sérieux et de manière très solennelle. C'est une occasion joyeuse, mais solennelle qui signifie: «Toi et moi, nous nous unissons. Nous n'avons pas l'intention de nous séparer. Nous nous unissons pour ne plus faire qu'un.»
Je suis d'accord avec le député que le jour de leur mariage, la majorité des gens prennent cet engagement parce qu'ils veulent que leur union dure à tout jamais. Je suis d'accord que c'est pour cette raison que la majorité des gens se marient. C'est d'ailleurs pour ça que, lorsque le mariage ne marche pas et que le couple se sépare, c'est si traumatisant. On dit que, en termes de stress, une séparation vient juste après la mort d'un proche. Il n'y a rien de plus stressant que l'échec d'un mariage.
C'est pourquoi tout ce que nous pouvons faire ici pour promouvoir et encourager le mariage et aider...
Le président suppléant (M. McClelland): C'était difficile d'attirer votre attention, mais j'ai dû vous interrompre.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, pour illustrer son point de vue, le whip de l'opposition a raconté une histoire très touchante, celle d'un soldat qui avait contracté mariage juste avant de partir en mission en Bosnie. Je crois avoir saisi la morale de l'histoire: le fait que la cérémonie du mariage ait été célébrée a facilité la tâche de la veuve au moment de réclamer les prestations à laquelle elle avait.
Je voudrais lui demander, le plus sérieusement du monde, ce qu'il serait advenu si ce soldat qui a été tué en mission avait été partie prenante à une relation homosexuelle stable, durable, fondée sur l'amour? Puet-être que les deux partenaires possédaient en commun une maison et bien d'autres biens. Ce soldat serait alors parti au loin et aurait sauté sur une mine. Le député est-il d'avis que le conjoint éploré devrait avoir droit aux mêmes avantages que le conjoint dont il raconté l'histoire?
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, le député a saisi l'idée de mon histoire. Parce qu'il y a, pour ainsi dire, contrat de mariage, et parce qu'un mariage a eu lieu, l'État a déclaré qu'on laissait tomber toutes les périodes d'attente et toutes les preuves de la conjugalité. Ils ne doivent pas prouver qu'ils couchent ensemble. Ils ne doivent pas prouver qu'il s'agit d'un engagement à long terme. Ils n'ont pas à passer par une période d'attente de deux ou trois ans. Ils ne sont pas tenus d'avoir d'enfants. La cérémonie du mariage confère une certaine légitimité au couple dès la signature des documents. Ce n'est pas pour rabaisser les autres liens, mais le mariage confère une certaine légitimité dès cet instant et pour toujours.
Le député a parlé d'un cas hypothétique. L'idée de liens à long terme et de liens de dépendance est une question qui mérite de faire l'objet d'un autre débat à la Chambre. J'encourage le député et son parti à la soulever. D'autres députés ont soulevé l'idée que les prestations devraient être fondées non pas sur le mariage, mais sur les liens de dépendance.
J'ai choisi cet exemple car le mariage procure une chose spéciale reconnue de tous temps. Dès que l'encre est sèche et que le couple sort de l'église sous une pluie de confettis, ce moment est spécial. Il est spécial non seulement à l'église, non seulement devant l'État, mais aussi entre ces deux personnes. Selon la définition du mariage, ces deux personnes sont un homme et une femme.
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, c'est remarquable de voir que nous discutons de cette question à la Chambre des communes aujourd'hui, mais je suis heureux de pouvoir prendre la parole sur la motion présentée, et je le dis sans hésiter.
Quand on pense à ce qui cimente les sociétés, on ne peut s'empêcher de penser à l'institution du mariage et à la cellule familiale, qui sont une pierre d'assise de la société.
La motion que présente aujourd'hui le Parti réformiste traite de la définition juridique actuelle du mariage au Canada, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de tout autre type d'union. En présentant cette motion, le Parti réformiste affirme tout simplement sa politique de longue date qui veut que le mariage soit l'union d'un homme et d'une femme telle que reconnue par l'État.
Mais pourquoi débattre d'une telle question? Pourquoi consacrer du temps à discuter d'une chose qui semble aussi évidente? Nous avons besoin d'une petite rétrospective des événements des derniers mois.
Certains croient que l'institution du mariage risque maintenant d'être changée radicalement en droit en raison des récentes décisions de la cour. Comme nous le savons tous, plusieurs décisions ont été rendues par des tribunaux qui accordaient aux couples gais divers avantages autrefois réservés aux couples hétérosexuels.
Il y a un an, avec la décision rendue dans l'affaire Rosenberg, la Cour d'appel de l'Ontario a modifié la Loi de l'impôt sur le revenu pour accorder les avantages des pensions aux partenaires de même sexe. Pas plus tard que le mois dernier, la Cour suprême a déclaré, dans l'affaire M. c. H., que les partenaires de même sexe sont assujettis aux dispositions sur les pensions alimentaires de la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario. Il y a des gens qui pensent que le mariage sera la prochaine institution à tomber et que les mariages homosexuels seront reconnus très bientôt. Il n'est pas nécessaire que ce soit le cas. En fait, à mon avis, cela ne devrait pas être le cas.
Nous somme ici aujourd'hui pour réaffirmer par un débat et par un vote qu'il n'y a pas nécessairement de lien entre étendre les prestations aux partenaires de même sexe et légaliser le mariage de personnes de même sexe. Certains veulent y voir un lien, mais ce n'est pas nécessaire et cela n'a pas lieu d'être.
J'aimerais citer la ministre de la Justice à cet égard. Dans une lettre datée du 24 avril 1998, elle a déclaré:
Je continue de croire qu'il n'est pas nécessaire de changer les concepts entendus de conjoint et de mariage pour traiter des questions d'équité que peuvent rencontrer les tribunaux.
Elle déclare clairement qu'il existe une distinction entre l'extension des prestations, ce sur quoi les tribunaux ont statué, et la définition du mariage, sur laquelle les tribunaux n'ont pas statué. La conclusion que tire la ministre de la Justice, c'est que les homosexuels peuvent être traités de façon équitable sans que l'on ait à modifier la définition du mariage.
Le premier ministre a dit la même chose dans un communiqué de presse daté du 21 mai 1999, en réponse au jugement dans l'affaire M. c. H. Il a déclaré:
Nous sommes persuadés qu'il n'est pas nécessaire de redéfinir des concepts tels que le mariage afin de garantir l'accès aux prestations et aux obligations à toutes les personnes qui sont engagées dans des relations, d'une manière qui soit équitable pour tous les Canadiens.
Le gouvernement et le Parti réformiste sont clairement d'accord sur le fait que le mariage homosexuel n'est pas une suite logique aux récents jugements sur la question des prestations. Il s'agit d'une question différente qui entre dans une catégorie différente.
Je veux m'arrêter à la question suivante. Pourquoi le mariage est-il une institution unique qui mérite d'être protégée et renforcée dans notre nation? L'institution du mariage a beaucoup apporté à notre société. La grande majorité des couples mariés donnent naissance à des enfants qui deviennent les citoyens, travailleurs, dirigeants, mères et pères de notre pays, et la roue continue à tourner ainsi.
Le mariage crée le cadre le plus stable et le plus durable pour le développement des enfants durant leurs années de croissance et leur adolescence. Un père et une mère peuvent influencer un fils ou une fille même lorsque ceux-ci atteignent l'âge adulte.
Les statistiques prouvent que les familles formées de parents mariés sont les plus stables. C'est un fait documenté. De cette façon, la relation matrimoniale contribue à assurer la dignité, la stabilité, la paix et la prospérité de la famille et de la société en général.
Pourquoi un mariage procure-t-il tous ces avantages? Lorsqu'un homme et une femme décident de se marier, c'est presque toujours dans le but précis de s'engager pour la vie, d'établir la base d'une vie familiale et de créer un environnement où ils pourront élever des enfants.
Dans une vie antérieure, pendant plus de quinze ans, j'ai eu le privilège de célébrer les cérémonies de mariage où l'on rend l'union officielle. C'était très impressionnant de voir les futurs époux se regarder dans les yeux et de sentir l'émotion les envelopper. Je me suis souvent laissé transporter par l'importance de ce geste qu'une femme et un homme posaient en s'engageant pour la vie. Je disais toujours, lors de ces cérémonies et lors des rencontres préalables de préparation au mariage que, même si parfois des mariages échouaient, les deux personnes devant moi avaient la ferme intention de s'engager l'une à l'autre pour la vie, de former un lien d'amour qui transcenderait la richesse ou la pauvreté, la maladie ou la santé, et ainsi de suite, conformément aux voeux du mariage.
Même si malheureusement des mariages échouent parfois, le fait que les mariages soient beaucoup plus stables que les unions de fait prouve une chose. Bien peu de gens décident de se marier avec désinvolture. D'après ma propre expérience, et celle de bien des collègues et d'autres personnes à qui j'ai parlé, la plupart des gens réfléchissent sérieusement à cet engagement, certains plus que d'autres. Ils réfléchissent à cet engagement et ils prononcent leurs voeux sincèrement et solennellement. Ils se rendent compte qu'ils participent à quelque chose qui est beaucoup plus grand qu'eux-mêmes, une institution que la plupart des Canadiens de diverses confessions religieuses croient avoir été mise sur pied par Dieu lui-même.
Je veux tout simplement souligner ici que les gens s'engagent sérieusement dans le mariage. Cette attitude, de même que la profondeur de leur engagement face au mariage, est ce qui profite le plus aux enfants qui sont nés dans ces familles et qui sont élevés dans la stabilité de ces foyers. C'est là un grand avantage pour toute société.
En raison de la façon dont l'institution du mariage profite à la société, nous devons la maintenir, la protéger et la promouvoir. On doit maintenir, protéger et promouvoir l'institution du mariage comme étant une union entre un homme et une femme tant dans le domaine public que dans le domaine privé. Il serait fou de vouloir faire disparaître l'unicité de la relation matrimoniale. Toute société qui agit ainsi risque de perdre les avantages que les sociétés tirent du mariage et de la haute estime dans laquelle on l'a toujours considéré.
Il est bien sûr que les gens ne pensent pas à la santé de la société dans son ensemble lorsqu'ils songent à sacrifier les avantages que procure le mariage à la société pour s'engager dans un genre d'expérience sociale. Ces gens considèrent le mariage comme étant à peine plus qu'une simple façon de s'exprimer, mais le mariage ne peut et ne doit pas se limiter à cela. C'est beaucoup plus qu'une simple forme d'expression. C'est la colle qui lie les divers composantes de la société actuelle et qui jette les bases de la société de demain.
On ne peut pas jouer avec l'institution du mariage. Si nous devions abandonner le caractère unique du mariage, je suis persuadé que cette expérience sociale nous coûterait très cher. Nous risquerions ainsi de tuer la poule aux oeufs d'or. À un moment donné, dans deux décennies, ou peu importe le nombre d'années qui s'écoulera, nous regarderons en arrière et nous regretterons amèrement le jour où tout a commencé à dégénérer et où l'inévitable s'est produit. Nous ne devons pas nous laisser entraîner sur cette pente dangereuse, car nous risquons de le regretter plus tard.
Modifier l'institution du mariage serait envoyer le mauvais message. D'abord, ce serait envoyer le mauvais message aux jeunes. Des sondages ont montré que les jeunes sont plus optimistes que beaucoup de leurs parents ne l'étaient au sujet des relations de couple et de la possibilité de fonder une famille un jour. Cet optimiste est bénéfique. Il faut l'encourager.
Ensuite, si on modifiait l'institution du mariage, on enverrait un mauvais message aux conjoints de fait qui ont des enfants et qui envisagent de s'engager l'un vers l'autre pour la vie en s'unissant dans le mariage, cet engagement officiel, cette célébration et cette cérémonie publique.
De toute évidence, bon nombre de couples qui sont mariés aujourd'hui ont vécu ensemble dans des relations de fait et ont décidé à un certain moment de s'engager les uns vers les autres et de s'unir dans le mariage, ce qu'il faut encourager et voir d'un oeil favorable. Les enfants issus de telles relations ne peuvent qu'en bénéficier, tout comme la société en bénéficie à son tour.
La motion que nous avons examinée aujourd'hui est une motion importante, qui vise à défendre la définition juridique qu'on donne actuellement du mariage au Canada, soit l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres types d'union. En présentant cette motion, le Parti réformiste ne fait que réitérer sa politique de longue date selon laquelle le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, union reconnue par l'État. Il s'agit d'une relation monogame. C'est l'union d'un homme et d'une femme pour la vie. C'est également l'union de deux personnes de sexe opposé.
Nous avons hâte que le vote ait lieu ce soir et que la Chambre confirme la définition séculaire et historique du mariage.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, la motion proposée par le député de Calgary-Centre se présente fort simplement. Elle invite la Chambre à réaffirmer son engagement à maintenir la définition juridique du mariage comme l'union d'un homme et d'une femme. Bien franchement, je dirai sans aucune hésitation que j'appuie cette idée sans réserves. Ce qui est regrettable, c'est que cette motion ait pris une tournure qu'elle ne devrait pas avoir.
Toute l'idée des prestations de survivant et du sort qu'il faut réserver à d'autres mesures législatives mérite en soi un débat sain et approfondi. C'est l'objet d'un autre débat, et je ne voudrais pas que l'on confonde tout.
J'ai beaucoup de mal avec les mesures législatives qui traitent de relations conjugales, car je ne pense pas que les prestations au survivant doivent dépendre de ce qu'on fait dans son lit ni du choix de la personne avec qui on le partage. Il y a d'autres façons de déterminer qui peut recevoir les prestations de survivant. Cela ne dévalorise aucunement les autres types de relations. Nous discutons ici de la définition juridique de mariage.
Je n'ai pas de question à poser, mais je tiens à dire qu'il ne me semble pas inacceptable que, à la Chambre, nous réaffirmions une fois pour toutes que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je suis heureux de l'affirmation que la députée d'en face vient de faire. Le point essentiel du débat c'est de dire clairement au public et affirmer que nous défendons, confirmons et appuyons vigoureusement l'institution du mariage et sa conception traditionnelle.
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai pas de mal à appuyer la motion, mais je voudrais poser une question au député.
De nombreux Canadiens musulmans ont le droit d'épouser plus d'une femme. La motion définit le mariage comme étant l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Quelle incidence cette motion aura-t-elle sur un musulman marié à plus d'une femme? Aux termes de cette motion, sera-t-il classé parmi les familles ou dans une catégorie à part?
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, je rappelle au député, qui en est fort conscient, qu'au Canada, ce grand Dominion qui s'étend d'un océan à l'autre, la loi ne reconnaît que la monogamie entre un homme et une femme. C'est la loi.
Mme Bev Desjarlais (Churchill, NPD): Monsieur le Président, je tiens, moi aussi, à signaler que j'appuie la définition du mariage comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Toutefois, je crois que ce débat suscite d'autres questions.
Le député peut-il nous dire comment il perçoit la relation qu'entretiennent des conjoints de même sexe et s'il croit que ces gens devraient avoir droit aux mêmes prestations que les couples mariés? Devraient-ils être admissibles à ces prestations ou veut-on que nous confirmions la définition du mariage afin de veiller à ce que les conjoints de même sexe n'aient jamais droit aux prestations accordées aux gens mariés? A-t-il un autre terme à nous proposer pour décrire l'engagement qui lie les conjoints de même sexe?
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, aux fins du débat d'aujourd'hui, nous nous penchons sur la définition même du mariage.
La députée pose une excellente question. Son parti pourra faire valoir un jour l'idée que le mariage ne devrait pas être basé sur l'implication sexuelle, ou la relation conjugale, mais il faudra savoir ce que cela coûtera. La population devra alors participer au débat afin de déterminer si c'est dans l'intérêt de la société. Il faudra également qu'il y ait un véritable débat à la Chambre des communes, ce que j'encouragerais.
M. Sarkis Assadourian: Monsieur le Président, le député devrait savoir que, quand un homme ayant plus d'une épouse demande le statut d'immigrant au Canada, son ménage n'a pas droit à la qualité de famille, en vertu de cette motion. Quand un homme du Moyen-Orient, par exemple, demande à immigrer au Canada avec sa famille musulmane, s'il a plus d'une femme, la motion du député ferait en sorte qu'il laisse des femmes derrière lui, qu'il brise sa famille pour venir au Canada.
Le député doit aborder cette question avant que nous prenions le vote. C'est une question très importante.
M. Maurice Vellacott: Monsieur le Président, le député voudrait-il parrainer une motion ayant pour effet de légaliser la polygamie au Canada? Je ne sais pas au juste où il veut en venir. Toutefois, en vertu de la loi actuelle, un mariage est une union entre un homme et une femme. Cette définition est conforme aux valeurs judéo-chrétiennes qui sont les nôtres depuis longtemps.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps avec le député de Wentworth—Burlington.
À mon avis, il s'agit d'un débat important et je suis heureux que le député ait saisi la Chambre de cette question. La motion est ainsi libellée:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
Je voudrais profiter de cette occasion pour parler du débat public entourant les récentes décisions judiciaires, pour parler de ces décisions et pour proposer certaines mesures que nous devrions prendre.
À mon avis, le Parlement est resté trop longtemps muet sur cette question et a, par sa négligence, laissé à d'autres le soin de régler des questions fort controversées parmi la population canadienne. La décision qui fait jurisprudence en la matière, c'est celle rendue dans l'affaire Egan et Nesbit, ces personnes ayant contesté les dispositions sur l'allocation au conjoint de la Loi sur la sécurité de la vieillesse. En mai 1995, la Cour suprême du Canada a rejeté l'appel interjeté par Egan et Nesbit par une majorité de cinq voix contre quatre.
Dans sa décision, la cour a toutefois convenu à l'unanimité que l'orientation sexuelle est un motif analogue et qu'elle suppose une protection en vertu de l'article 15. Par une majorité de cinq contre quatre, la cour a également décidé que la définition de conjoint était discriminatoire sur le plan de l'orientation sexuelle et, par conséquent, qu'elle enfreignait l'article 15 de la Charte. Cependant, par une autre majorité de cinq contre quatre, la cour a statué que la discrimination était justifiée selon l'article 1 de la Charte. La conclusion semblait être fondée, en partie du moins, sur le point de vue voulant que la cour hésite à s'immiscer dans le choix du Parlement relativement aux mesures législatives de nature socio-économiques.
Il est donc assez évident que la cour était divisée, à l'instar de la société. Elle a eu cependant la sagesse de donner le conseil suivant au Parlement en mai 1995, quand elle a rendu sa décision:
La question de savoir comment il faut définir le terme conjoint est une question d'intérêt public fondamentale et il revient au Parlement de décider, en tenant compte des facteurs sociaux divergents, des principes, des questions juridiques, morales et théologiques qui entrent en ligne de compte. Il ne revient pas à la cour de le faire. C'est au Parlement de le faire et la cour devrait s'en remettre à ce dernier.
On ne peut pas dire que la cour était très portée à s'ingérer dans différents secteurs de compétence ou, comme l'ont laissé entendre certains, à faire de l'activisme judiciaire. J'estime bien au contraire que les tribunaux sont tout disposés à différer au Parlement.
La prochaine décision importante est celle de R. c. Rosenberg, de laquelle le gouvernement a décidé de ne pas faire appel. Cette décision montre fondamentalement que la Cour d'appel en avait plutôt assez du Parlement. Elle était saisie d'une affaire de report d'impôt et d'avantages dont bénéficie le couple hétérosexuel par rapport au couple homosexuel en vertu de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Le procureur général a reconnu que, conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, l'article 15 était effectivement violé, mais un tribunal inférieur a jugé que c'était une limite justifiable et raisonnable conformément à l'article 1. En renversant cette décision, la Cour d'appel a dit que cette mesure discriminatoire ne pouvait pas être justifiée comme étant pressante et nécessaire. Elle a aussi dit qu'elle ne satisfaisait pas aux critères de lien logique, de contrainte minimale et de proportionnalité. Il n'y avait aucun lien logique entre la restriction et la nécessité de protéger la sécurité du revenu d'une personne à la mort de son partenaire hétérosexuel. Elle a aussi estimé que le coût n'était pas un motif de discrimination justifiable au plan constitutionnel conformément à l'article 1 et que la reconnaissance de son incompétence n'était pas une argumentation présumée contre l'examen judiciaire.
Après l'analyse de l'article 1, autrement dit, les dispositions discriminatoires, les tribunaux ont conclu qu'elles ne sauraient être justifiées puisqu'elles n'ont aucun lien logique. Les tribunaux n'étaient plus disposés à s'en remettre au Parlement sur la seule base de la compétence institutionnelle.
Je pense qu'il est juste d'en conclure que si le Parlement ne tranche pas ces questions, les tribunaux le feront. À mon avis, cela enlève toute voix au chapitre à la population. Les éléments plus vocaux de la société ont leur mot à dire sur la définition qu'il convient de donner aux termes conjoint et relations conjugales. Les tribunaux peuvent se prononcer sur ce qui constitue une union de type conjugal. Cependant, la population et le Parlement du Canada n'ont pas leur mot à dire.
Ce que je veux faire valoir, c'est que les affaires Rosenberg, M. c. H. et Egan n'ont pas trait au mariage. La première porte sur les avantages fiscaux des couples hétérosexuels, et la seconde, sur l'article 29 de la Loi sur le droit de la famille. Mais le mariage en tant que tel n'est pas visé.
C'est une conclusion juridique claire que, dans la cause Egan, Rosenberg, M. et H., la question de savoir ce qu'il faut entendre par mariage n'a pas, aux termes de la motion dont nous sommes saisis, été contestée. Ces décisions judiciaires ont certes fait l'objet de bien des débats publics, mais il n'y a eu aucune initiative de la part ni de la Cour d'appel ni de la Cour suprême du Canada visant à définir le mariage comme autre chose que ce que dit la motion, à savoir une union entre un homme et une femme uniquement.
Cependant, après avoir dit que l'institution et la définition du mariage ne sont pas contestées, les parlementaires ne doivent pas croire que le débat est clos et qu'ils peuvent passer un bel été en n'y pensant plus. À mon avis, les tribunaux se sont enfermés dans un débat dont ils ne peuvent plus s'extirper en raison de la logique de leurs positions.
Les tribunaux exercent nécessairement leur activité dans un cadre dominé par les droits et tout ce qu'ils font est vu par cette lorgnette. Par définition, les tribunaux n'ont pas un point de vue large. Les juges n'ont généralement affaire qu'à des parties à un litige très circonscrit, qui porte sur certains principes juridiques en particulier. Leur point de vue est donc étroit et spécifique.
Le Parlement, par contre, est en mesure d'examiner les conséquences socio-économiques des changements législatifs. Le Parlement dispose de comités qui entendent le point de vue de témoins sur une variété de questions. Ces points de vue influent sur la façon dont le gouvernement traite ces questions. Le processus est assez ouvert et démocratique. Les lois qui en résultent tiennent compte, on l'espère, des points de vue des témoins. Aucun tribunal ne peut jamais égaler l'étendue du processus parlementaire.
À mon avis, une des raisons pour lesquelles les décisions des tribunaux ont suscité une telle controverse, c'est que les tribunaux ont fini par se pencher sur des concepts linguistiques qui, par leur nature même, imposent des limites. La conception de la vie fondée entièrement sur le concept de droits est très individualiste et ne s'harmonise pas très bien avec les institutions de notre société comme la famille.
Par exemple, si on parle de conjoint, on finit inévitablement par élargir le sens du mot pour satisfaire les demandes des couples de même sexe. Cela finit par banaliser le sens que l'on donne au mot conjoint depuis des millénaires.
Si les tribunaux finissent par devoir se prononcer sur des expressions comme «conjoint» et «droits conjugaux», c'est parce que leur langage est limité et limité à une décision donnée. Ils finissent par élargir le sens des mots comme cela n'avait jamais été voulu au départ et ils finissent, bien sûr, par offusquer certaines personnes.
À mon avis, la première chose que le gouvernement devrait faire à l'égard de cette question, c'est de «déconjugaliser» la terminologie. Le principe le premier et le plus important serait de garder inchangée la définition du mariage, comme il est établi dans la motion du député, puis, pour le gouvernement du Canada, ce serait de faire une déclaration positive plutôt que de se contenter des doubles négations des avocats, qui disent que le mariage est une institution distincte reconnue par une série d'autorités religieuses au cours des millénaires et qu'il bénéficie d'un statut unique et particulier dans les vies des Canadiens.
La deuxième étape pose plus de problèmes. La «conjugalisation» de la définition de dépendance aux fins des lois relatives à la famille, au divorce ou au droit à pension a donné naissance à toute une série de pratiques discriminatoires que les tribunaux trouvent extrêmement embêtantes.
J'estime que, une fois que nous aurons «déconjugalisé» ces définitions et adopté des concepts plus réalistes de dépendance et d'interdépendance, nous éviterons une bonne partie des absurdités juridiques que les tribunaux sont en ce moment, et sans projet délibéré, en train de créer.
L'absurdité juridique la plus évidente est que les gens qui ont des relations sexuelles auront droit à certains avantages auxquels ceux qui n'ont pas de relations sexuelles n'auront pas droit. La dépendance est la même, la relation est la même, mais il y a toute une panoplie d'avantages qui sont fondés uniquement sur l'existence de relations sexuelles. À mon avis, c'est une absurdité qui crée un niveau de discrimination qui est inutile et qui sera une importante source de litige.
Je crois qu'il incombe au Parlement de sortir les tribunaux de certaines de leurs propres absurdités de raisonnement. La suggestion que vous avez faites, monsieur le Président, au sujet des partenariats domestiques est à certains égards une suggestion qui mérite d'être examinée.
On pourrait aussi garder la définition de conjoint pour les couples mariés seulement et employer un terme différent, tout probablement le terme «partenaire», pour tous les autres genres de relation, y compris les unions libres, les unions entre partenaires du même sexe et ou les unions non conjugales. Beaucoup de couples non mariés emploient le terme «partenaire» dans la société en général. On pourrait aussi appliquer la définition de conjoint à tous les genres de relation entre personnes non mariées, y compris les unions libres, les unions entre partenaires du même sexe et les unions non conjugales. On pourrait employer les termes époux et épouse pour désigner les partenaires lorsqu'il s'agit d'un couple marié.
Ce ne sont là que des suggestions, mais je dirai que c'est ici que nous devrions examiner ce genre de suggestions et que nous ne devrions nous tourner vers les tribunaux que dans certaines circonstances. D'après ce que je peux voir, les tribunaux sont tout à fait disposés à écouter l'opinion du Parlement sur cette question très épineuse.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, les propos du député du Parti libéral semblent aller à l'encontre de ce qu'a dit plus tôt le secrétaire parlementaire au sujet de la souveraineté du Parlement. Le député qui vient de prendre la parole semble être d'accord avec les députés de l'opposition et d'autres intervenants qui ont dit que le Parlement est souverain. Le secrétaire parlementaire a clairement dit que la Cour suprême est souveraine, il y a donc de toute évidence un conflit de ce côté là de la Chambre.
Il s'est prononcé dans l'ensemble en faveur de la motion, mais j'aimerais savoir comment il justifie la déclaration suivante:
Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada exhorte fortement le gouvernement fédéral à reconnaître les mariages entre personnes de même sexe au même titre qu'il reconnaît les mariages entre des personnes de sexe opposé en ce qui concerne la répartition des avantages.
Je me demande comment le député du Parti libéral du Canada peut justifier son appui à cette motion. Nous apprécions son soutien, mais il y a manifestement une contradiction entre la politique du Parti libéral du Canada et ce que les libéraux disent aujourd'hui à la Chambre. Comment peut-il justifier cela?
M. John McKay: Monsieur le Président, comme je l'ai dit dans mon discours, le Parlement est à mon avis la tribune où il convient de discuter de cette question. De fait, il présente un caractère qui nous permet de traiter de questions en apparence irréconciliables.
J'estime qu'à certains égards toute motion qui traite de mariage entre des personnes de même sexe, ou qui comprend des expressions ou des locutions évoquant cette situation, repose sur une utilisation imprécise de la langue. On se doit d'être beaucoup plus précis dans l'utilisation de la langue. Nous voulons que des mots donnés aient un sens précis dans une mesure législative donnée.
Je crois avoir une bonne suggestion qui est appuyée par d'autres intervenants. Si nous laissons tomber la notion d'union conjugale dans les cas se situant hors du mariage, nous aboutissons à une solution ou nous progressons vers une solution qui est beaucoup plus saine et qui nous permet d'échapper à l'utilisation constante de mots comme conjoint, conjugal, mariage, mari ou femme. Si nous étions plus précis dans notre langage, nous donnerions alors aux tribunaux des directives sur la façon de résoudre les problèmes individuellement.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais revenir sur la question que mon collègue vient tout juste de poser parce que nous craignons fort que la résolution que les libéraux ont adoptée lors de leur congrès politique soit au coeur de bien des préoccupations que nous soulevons ici aujourd'hui.
On fait beaucoup appel aux tribunaux et nous craignons que cette tendance n'entraîne une érosion de nos croyances les plus fondamentales. Il nous faut envoyer un message clair aux tribunaux: la définition du mariage est sacro-sainte. Il faut s'arrêter avant qu'il ne soit trop tard.
La pierre angulaire de notre société, c'est la famille et nous craignons qu'elle ne finisse par être mise en péril.
Je voudrais revenir à la cause qui a donné lieu à tout ce débat, je veux parler de l'affaire M. c. H. qui a été soumise à la Cour suprême. Leurs droits acquis n'étaient pas en cause au départ. Le procès s'est transformé en un débat théorique sur le mariage entre homosexuels. L'aspect pécuniaire avait été réglé. Les deux parties souhaitaient que le tribunal aille dans le même sens.
Pourquoi la Cour suprême a-t-elle accepté pareille cause dans les circonstances? Pourquoi n'a-t-elle pas attendu qu'on lui soumette un cas concret avant de trancher la question de savoir si la notion de mariage entre homosexuels devait être imposée à une nation tout entière. J'ai l'impression que la Cour n'a pas attendu parce qu'elle voulait voir le mariage entre homosexuels inscrit dans la loi. Voilà pourquoi ce débat revêt une si grande importance.
J'aimerais savoir si le député a quelque chose à redire à mes observations.
M. John McKay: Monsieur le Président, l'analyse que fait le député de l'affaire M. c. H. est complètement fausse. M. c. H. ne porte pas sur le mariage, mais sur l'article 29 de la loi ontarienne sur la famille. L'article 1 concerne la définition du mariage. L'article 29 concerne les droits conjugaux, c'est-à-dire, les droits de ce que nous considérons comme des conjoints de fait. Le tribunal a jugé que les droits des partenaires d'une union de fait entre hétérosexuels étaient équivalents à ceux des partenaires d'une union de fait entre homosexuels, un point c'est tout.
Quand à la question dont la Chambre est saisie, elle n'a rien à voir avec le mariage, pas plus que l'affaire M. c. H. En fait dans les affaires Egan, Rosenberg et M. c. H., les tribunaux ont tous dit la même chose. Ils ne se prononçaient pas sur le mariage, mais sur les droits et les prestations pouvant découler d'une relation.
La prochaine étape consiste à déconjugaliser la question. Une fois que nous l'aurons fait, il n'y aura plus matière à débat.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir à la suite de mon collègue, le député de Scarborough-Est, car je partage bon nombre des sentiments qu'il a exprimés.
Je commencerai par dire que je suis un député. Mes décisions sont prises ici et je les prends avec mon cerveau et avec ma conscience. Je ne suis pas lié par les décisions politiques d'un congrès libéral. Les réformistes sont peut-être liés par les recommandations des congrès politiques, mais pas moi. Il s'agit simplement de recommandations politiques exprimées par des membres du Parti libéral. Mais au moment crucial, nous devons, en tant que députés, nous prononcer selon notre conscience à la Chambre.
Je n'ai aucune difficulté à dire que j'appuie la motion. C'est un peu prématuré pour moi, car j'aurais aimé avoir plus de temps au cours de l'été pour mieux exprimer mes pensées concernant la controverse entourant les couples homosexuels quant aux prestations dont ils devraient bénéficier et quant à l'absolue nécessité à mon avis de préserver le concept juridique du mariage en tant qu'union de personnes de sexe opposé.
J'appuie la motion parce qu'il y a deux considérations importantes qui expliquent la nécessité de reconnaître la légalité du mariage en tant qu'union de personnes de sexe opposé. Tout d'abord, il y a l'idée que beaucoup de Canadiens croient encore absolument dans le caractère sacré du mariage, malgré qu'il y en ait qui ont perdu la foi dans les diverses Églises organisées. Nous avons envers ces Canadiens l'obligation de respecter leurs sentiments à ce sujet. Nous ne devrions pas fouler plus ou moins volontairement aux pieds quelque chose qui existe traditionnellement depuis plusieurs milliers d'années.
L'enjeu vraiment crucial à mes yeux quant à la légalité de qualifier de mariage une union entre personnes de même sexe est l'idée d'adoption. J'ai voté contre mon gouvernement sur ce sujet il y a plusieurs années. Je suis parfaitement convaincu qu'il faut soutenir les couples dont les membres ont une relation de dépendance affective et qui deviennent matériellement à charge, qu'il s'agisse de couples de personnes de même sexe ou de couples qui ont un lien de dépendance pour d'autres raisons. Bien que j'appuie entièrement cette idée, il faudra prendre grand soin, en faisant la promotion de cet objectif, de ne jamais supprimer les droits d'autres personnes, et je pense ici aux enfants. Ma crainte au sujet de la reconnaissance des mariages entre personnes de même sexe est que cela ne conduise à la reconnaissance d'un droit, pour les couples homosexuels, d'adopter des enfants.
À l'heure actuelle, les couples homosexuels peuvent être autorisés, de façon discrétionnaire, à adopter des enfants et j'estime qu'il est bien qu'ils puissent le faire car je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'un couple homosexuel ne peut pas donner d'excellents parents. Je ne suis cependant pas prêt à reconnaître, toutes choses étant égales, qu'un couple homosexuel donne d'aussi bons parents qu'un couple hétérosexuel. Je ne crois pas que la société et notre compréhension de la psychologie humaine aient suffisamment progressé pour que nous puissions le reconnaître.
L'idée de préserver, dans la loi, la définition du mariage comme étant l'union de deux personnes de sexe opposé m'apparaît extrêmement importante pour ce qui est de la protection des droits des enfants, notamment le droit d'un enfant d'être élevé par des parents hétérosexuels.
Cela dit, je suis heureux de la tenue du débat actuel car lorsque nous laissons les tribunaux décider seuls, les juges entendent les témoignages qui leur sont présentés. Or, si ces témoignages sont erronés ou incomplets, le tribunal rendra une décision incomplète.
Nous l'avons constaté dans le cas de l'emploi du mot «conjugal», notamment dans le projet de loi C-78. Le gouvernement a employé ce mot en se fondant sur des précédents judiciaires. Lorsque j'ai examiné la question, j'ai constaté que les tribunaux ne tiennent pas compte du sens du mot «conjugal». Ils ont simplement modifié la loi en vigueur et n'ont pas tenu compte du fait que le mot «conjugal» signifie hétérosexuel, à moins de nous trouver dans une situation où la Cour suprême elle-même laisse entendre que le mot «conjugal» désigne les unions de personnes de même sexe, alors que ce n'est pas du tout le cas. Nous devons...
Le Président: Je signale au député qu'il a déjà utilisé à peu près la moitié de son temps de parole. S'il veut pouvoir terminer son discours dans le temps de parole qu'il lui reste, je suggère que nous passions tout de suite aux déclarations de députés, après quoi le député pourra reprendre la parole.
[Français]
Nous allons maintenant passer aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA COURSE PERSECHINI
Mme Karen Kraft Sloan (York-Nord, Lib.): Monsieur le Président, un résident éminent de ma circonscription de York-Nord, M. Joe Persechini, a recueilli plus de 2 millions de dollars depuis 23 ans afin d'aider les enfants qui souffrent d'incapacité physique et leurs familles.
La course Persechini est un événement destiné à réunir des fonds pour les Timbres de Pâques. Cet événement, qui a permis de recueillir 2 700 $ la première année a pris de l'importance et en a recueilli 190 000 $ cette année, faisant intervenir plus de 3 000 personnes en tant que participants et bénévoles.
Je félicite tous les gens qui ont pris part à la course Persechini, particulièrement les centaines d'écoliers. J'aimerais remercier Joe Persechini, son équipe de bénévoles, la collectivité et les commanditaires.
* * *
LA FISCALITÉ
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, il s'agit d'une journée très spéciale à la Chambre. Le Parti réformiste prend la défense de la famille et du mariage entre hommes et femmes.
Il existe d'autres façons de soutenir la famille. Par exemple, il est grand temps de débarrasser les familles du fardeau fiscal qui les écrase. Nous croyons qu'il serait plus juste de laisser plus d'argent dans les poches des gens qui l'ont gagné afin qu'ils puissent subvenir aux besoins de leur famille. Comment les familles peuvent-elles être fortes si la moitié de leurs revenus sont confisqués sous forme d'impôts et qu'elles doivent sans cesse se débattre pour arriver à joindre les deux bouts?
J'aime beaucoup ma famille. Après 38 ans de mariage, ma femme et moi avons trois enfants, dont deux sont mariés et nous ont donné quatre petits-enfants. Toutefois, grâce aux gouvernements libéraux et conservateurs des 35 dernières années, la part collective de la dette qui revient aux 11 membres de notre famille est de plus de 200 000 $.
N'est-il pas évident que la dette et les impôts constituent une menace pour nos familles? Nous devons réduire la dette et les impôts.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, la communauté internationale a fait du 5 juin la Journée mondiale de l'environnement et elle désignera le 11 juillet Journée mondiale de la population.
La croissance démographique a de lourdes répercussions sur notre environnement, car les activités humaines croissantes, dans le monde entier, consomment les ressources nécessaires à tous les êtres vivants. L'eau potable pure et les terres agricoles se font de plus en plus rares. Le poisson est moins abondant dans les rivières, les lacs et les océans. La disparition de forêts réduit la biodiversité parce que les habitats de différentes espèces végétales et animales sont détruits. L'érosion emporte des milliards de tonnes de terre végétale chaque année, et les produits chimiques toxiques qui sont répandus dans l'environnement menacent particulièrement la santé des enfants, des personnes âgées et des pauvres qui habitent en ville. Ce sont notre écosystème et notre santé qui écopent le plus.
Je ne cherche à décourager personne, mais simplement à attirer l'attention sur les liens qui existent entre population, environnement et santé humaine. Nous pouvons accomplir de grands progrès en tenant compte de ces liens et des principes du développement durable et en nous dotant de priorités, de politiques et de lois en conséquence.
* * *
LA LEUCÉMIE
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour inviter la Chambre à considérer juin comme le mois de la sensibilisation à la leucémie et à féliciter le Leukemia Research Fund of Canada de son travail acharné et de son dévouement.
En 1999, la leucémie sera diagnostiquée chez environ 3 300 Canadiens et 2 100 mourront de cette maladie. Pour se rendre compte de l'importance de ce combat, il suffit de penser que nous pourrons prévenir à l'avenir la disparition de personnes comme mon ami, le cinéaste de talent Philip Borsos. J'invite la Chambre à saluer le travail du Leukemia Research Fund of Canada.
La médecine a énormément progressé dans sa compréhension de la leucémie. Le week-end dernier, à la 25e réunion de mes camarades de la faculté de médecine, le Dr Mark Minden, ancien compagnon d'études, m'expliquait que nous sommes très près de découvrir un moyen de guérir cette maladie. Le cancer, et plus particulièrement la leucémie, mérite de retenir notre attention, car il s'agit de la deuxième cause de décès chez les enfants et les adolescents.
Le 24 juin, le Leukemia Research Fund of Canada présentera des bourses de recherche aux scientifiques les plus compétents et les plus prometteurs qui se vouent à la recherche de moyens de guérir la leucémie. Je félicite le Leukemia Research Fund of Canada de tout son travail acharné. Je suis sûre que nous aurons très bientôt les moyens de guérir la leucémie.
* * *
RELAIS POUR UN AMI
M. Lou Sekora (Port Moody—Coquitlam—Port Coquitlam, Lib.): Monsieur le Président, je suis fier d'avoir pris une part ne serait-ce que minime à la campagne 1999 sous le thème de «Relais pour un ami», de la Société canadienne du cancer, qui a eu lieu dans ma circonscription le week-end dernier. Ce qu'ont accompli les organisateurs et les participants est extraordinaire. En 12 heures, 2 000 participants ont recueilli 366 500 $ pour la recherche sur le cancer et l'équipement utilisé en cancérologie. Nous avons tous été touchés par le cancer à un moment où à un autre, que ce soit personnellement ou par l'intermédiaire d'un être cher.
Plusieurs personnes qui ont participé à cette campagne ont survécu au cancer. Félicitations à tous les organisateurs et à tous les participants.
* * *
L'AGRICULTURE
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Monsieur le Président, voici des semaines que nous avons mis le gouvernement en garde contre les risques d'inondations dévastatrices dans certaines parties du Manitoba et de la Saskatchewan. La survie de nombreuses exploitations agricoles est compromise. Les agriculteurs américains touchés par ces inondations recevront 100 $US pour chaque acre non ensemencé. Les agriculteurs canadiens ont droit eux à de simples discours politiques.
Le gouvernement a répondu à la crise du revenu agricole de l'an dernier par un programme désastreux. Ce programme est tellement désastreux que le ministre de l'Agriculture de la Saskatchewan a déclaré cette fin de semaine à une manifestation à Regina: «Oubliez les formulaires, laissez tout tomber. Ce programme ne sert à rien. Que ce soit une expérience.»
Le gouvernement écoute-t-il? Les agriculteurs de l'Ouest n'ont rien à faire de programmes inutiles et de l'inaction de ce gouvernement. Ils ont besoin de solutions, pas de promesses creuses.
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L'OPÉRATION BLUE STAR
M. Gurbax Singh Malhi (Bramalea—Gore—Malton—Springdale, Lib.): Monsieur le Président, nous célébrons en ce mois de juin le 15e anniversaire de l'opération Blue Star, nom de code donné par l'armée indienne à l'attaque contre le Temple d'or, à Amritsar, et contre 37 autres temples sikhs. Cette attaque de 1984 avait tué beaucoup d'innocents, hommes, femmes et enfants.
La liberté religieuse, qui est protégée ici au Canada, avait été violée. L'attachement du Canada aux libertés religieuses de base est semblable à bien des égards à ce que la foi sikhe professe, soit la primauté de la dignité humaine quel que soit le pays d'origine, le sexe, la race, la couleur de la peau, les principes ou la religion.
Nous devons nous souvenir des victimes de l'opération Blue Star et faire en sorte qu'une telle tragédie et ce type de violation de la liberté religieuse ne se produisent plus jamais.
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[Français]
L'HÔPITAL LAVAL
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, au cours de la cérémonie des prix Persillier-Lachapelle 1998, l'hôpital Laval, situé dans ma circonscription, a reçu le prix d'excellence dans la catégorie «Personnalisation des soins et des services» pour son programme de réadaptation respiratoire.
La médication habituelle ne pouvant plus apporter de soulagement aux personnes souffrant de maladies pulmonaires chroniques, l'hôpital Laval a mis en place un programme de réadaptation respiratoire à leur intention.
Une importante équipe multidisciplinaire intervient auprès des malades qui participent à ce programme en leur offrant divers services: compréhension de la maladie, programme d'exercices sous surveillance médicale, thérapie respiratoire, ergothérapie, pour ne nommer que ceux-là.
Le prix d'excellence Persillier-Lachapelle a été remis à l'hôpital Laval pour son approche globale rigoureuse, pour la multiplicité de ses actions, pour les retombées de son travail sur la recherche ainsi que pour son programme de réadaptation multidisciplinaire.
Sincères félicitations.
* * *
[Traduction]
LES OCÉANS
M. Peter Adams (Peterborough, Lib.): Monsieur le Président, nous en savons plus sur la surface de la lune que sur le fond de l'océan. C'est curieux, compte tenu que les océans couvrent 75 p. 100 de la planète et contiennent 97,5 p. 100 de son eau. C'est en pensant à cela que les Nations Unies ont déclaré le 8 juin Journée mondiale des océans. Cette journée vise à faire des vagues au sujet du rôle des océans, qui soutiennent la vie, et à nous inciter à mieux prendre soin de nos eaux salées.
Environ sept millions de Canadiens vivent dans des localités côtières, et même ceux qui n'ont jamais vu l'océan en dépendent. L'eau circule constamment, se rendant à l'océan par l'intermédiaire d'un réseau de cours d'eau, à partir de nous et de notre région. Toute l'eau se dirige vers la mer, et c'est pourquoi il est crucial de conserver cette eau propre et en santé.
Le réchauffement planétaire rend les océans encore plus importants, puisqu'ils sont à la fois le système de chauffage et de refroidissement de notre planète.
J'encourage tous les Canadiens à se familiariser avec la Loi sur les océans adoptée par le gouvernement pour en apprendre plus au sujet des océans et à garder à l'esprit que notre santé est en étroite relation avec celle de nos océans.
* * *
LES ÉLECTIONS AU NOUVEAU-BRUNSWICK
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a un nouveau gouvernement à la tête du Nouveau-Brunswick aujourd'hui.
La course a été effrénée et le dernier droit, fort excitant. Le gagnant a transmis le message suivant: absolument rien ne peut venir à bout des gens qui croient que le temps est propice à la réforme politique.
Bravo aux Néo-Brunswickois qui ont fait preuve de courage politique hier. Ils ont examiné attentivement les plates-formes électorales, les partis, les chefs et les candidats. Mais avant tout, ils ont soupesé le passé et l'avenir, et l'avenir l'a emporté.
Le changement, c'est une profession de foi dans de nouveaux dirigeants et de nouvelles idées. C'est une façon de veiller à ce que nos enfants et nos jeunes aient leur mot à dire sur leur avenir. C'est une façon de réorienter nos espoirs et notre énergie vers de nouveaux objectifs. Le vent de changement est puissant. Et il se dirige vers Ottawa. Il secouera les banquettes ministérielles et le siège du pouvoir. Il s'en vient et rien ne pourra l'empêcher de balayer le gouvernement. Je n'ai qu'un conseil à donner: Tenez-vous bien, votre fin approche.
* * *
[Français]
LE MONDIAL DES MÉTIERS
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois se sont signalés lors de la dernière sélection canadienne en vue du 35e Mondial des métiers, qui se tiendra au Stade olympique de Montréal du 11 au 14 novembre prochain.
Ainsi, à l'issue d'une série d'examens étalés sur quatre jours qui a eu lieu à Kitchener, en Ontario, 25 des 40 représentants canadiens viennent du Québec.
Comme on le rapportait dernièrement, cet exploit s'inscrit dans la série de succès remportés par la relève québécoise lors des Olympiades canadiennes de Montréal en 1996 et celles de Vancouver en 1998.
Soulignons enfin que lors des éditions antérieures du Mondial des métiers, le Québec est la seule province à avoir remporté des médailles.
Cette année à Montréal, plus de 600 jeunes de 34 pays seront attendus. Nous souhaitons bonne chance à tous les participants, et spécialement aux Québécois qui nous représenteront.
* * *
[Traduction]
LES FIDUCIES FAMILIALES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, ce sont généralement les gens riches et célèbres qui sont décorés de l'Ordre du Canada, mais George Harris, de Winnipeg, est un véritable héros canadien qui mérite cet honneur plus que quiconque.
Dans une lutte inégale du genre David contre Goliath, George Harris s'en prend à deux géants: le puissant empire de la famille Bronfman et Revenu Canada. En 1991, la famille Bronfman a décidé de transférer aux États-Unis des fiducies familiales totalisant 2,2 milliards de dollars. Elle aurait dû payer 700 millions de dollars en impôt sur les gains en capital, mais fait incroyable, le ministère des Finances et Revenu Canada ont préféré ne pas lui causer d'ennuis. Monsieur le Président, si vous ou moi devions 100 $ à Revenu Canada, ce ministère nous harcèlerait sans fin.
George Harris a saisi les tribunaux de cette affaire. Il veut savoir pourquoi le gouvernement sabre dans les programmes sociaux, mais ne cherche même pas à récupérer 700 millions de dollars que lui doivent ses amis des grandes multinationales. George Harris est un héros parce qu'il défend nos intérêts. George Harris mérite l'Ordre du Canada pour avoir exposé cette échappatoire révoltante et avoir réclamé...
Le Président: La députée de Drummond a la parole.
* * *
[Français]
DRUMMONDVILLE
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, cet été, à Drummondville, dynamisme et diversité seront une fois de plus au rendez-vous.
Pour une deuxième année, les Légendes fantastiques nous entraîneront dans un fabuleux voyage dans l'imaginaire. Dans un cadre champêtre, plus de 300 bénévoles et comédiens nous en mettront plein la vue avec des effets spéciaux à nous couper le souffle.
Il faut visiter le Village québécois d'antan et remonter dans le temps pour découvrir la vie et l'histoire de nos ancêtres.
Du 8 au 19 juillet, c'est le monde entier qui vous ouvre les bras dans une ambiance de joie, de chaleur humaine et de fête continuelle. Le Mondial des cultures est un rendez-vous de danse et de musique à ne pas manquer.
Témoins privilégiés de ce dynamisme, les représentants des médias drummondvillois sont aujourd'hui présents dans les tribunes. Ils se joignent à moi pour inviter les députés et toute la population à nous rendre visite cet été.
* * *
LE PREMIER MINISTRE DU QUÉBEC
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, déjà, on voit des trous dans l'administration de Lucien Bouchard. Celui-ci commence à ne pas aimer ce qu'il voit au Québec.
Il n'aime pas du tout que des groupes ou syndicats lui formulent des demandes qu'il n'est plus en mesure d'honorer. Lucien Bouchard n'aime pas du tout les critiques à l'égard de ses décisions. Lucien Bouchard n'apprécie pas du tout non plus que l'on remette en question des pans entiers de son administration.
En fait, l'identité et le modèle québécois ne sont pas menacés, les Québécois y veillent. Ce qui semble menacé serait plutôt le modèle péquiste. Il faut savoir faire la différence.
* * *
[Traduction]
LES ÉLECTIONS AU NOUVEAU-BRUNSWICK
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, c'est un grand jour pour le Nouveau-Brunswick.
Bernard Lord et toute l'équipe du Parti conservateur du Nouveau-Brunswick forment aujourd'hui, le nouveau gouvernement majoritaire élu. Le programme électoral de Bernard Lord, une nouvelle vision pour le Nouveau-Brunswick, a envoyé le bon signal aux électeurs et ce dernier est prêt à remplir ses promesses.
Cette élection a redonné aux gens le droit à la démocratie. Le gouvernement de Bernard Lord promet d'écouter et de consulter la population et de modifier cette attitude de suffisance que le gouvernement sortant a adoptée au cours des douze dernières années.
Les conservateurs de Bernard Lord ont misé sur la réduction des impôts dans le cadre de leur campagne. La victoire d'hier démontre bien que les contribuables ont aimé ce qu'ils ont entendu. Le gouvernement fédéral libéral peut tirer une bonne leçon des campagnes menées en Ontario et au Nouveau-Brunswick. Les libéraux devraient reconnaître que l'allégement fiscal est un dossier qui touche les Canadiens de près.
Au nom de tous les habitants du Nouveau-Brunswick, du caucus conservateur fédéral et de ma tante Renie Lord-Herron, qui est également celle de Bernard Lord, je voudrais féliciter M. Lord et les conservateurs du Nouveau-Brunswick de leur éclatant succès.
Aujourd'hui au Nouveau-Brunswick, c'est la première de 200 journées de changement qui s'annoncent extraordinaires.
* * *
LA JOURNÉE COMMUNAUTAIRE ANNUELLE DE NETTOYAGE DANS PARKDALE
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu récemment l'honneur d'assister à la cinquième journée communautaire annuelle de nettoyage dans Parkdale.
Cet événement avait été organisé par les étudiants du Parkdale Collegiate, en collaboration avec des résidents de la ville, des groupes communautaires et des élèves du primaire. Par un frais samedi matin pluvieux, plus de 100 bénévoles ont entrepris de nettoyer les parcs, les cours d'écoles et les ruelles et ont offert leur aide à des personnes âgées et des handicapés de notre communauté.
L'événement tenu cette année a été coordonné par Kane Kakar, un étudiant du Parkdale Collegiate, sous la direction du directeur Ken Hanson.
Le travail des bénévoles et les projets de ce genre donnent à Parkdale l'animation qui l'habite. Les efforts déployés en vue d'améliorer l'esprit communautaire et l'environnement local devraient servir de modèle pour tous les électeurs.
À titre de députée de Parkdale—High Park, je suis heureuse de remercier et de féliciter tous ceux qui ont contribué au grand nettoyage de notre communauté en cette cinquième journée communautaire annuelle de nettoyage dans Parkdale.
* * *
LES DÉPENSES GOUVERNEMENTALES
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, qu'est-ce que Maude Barlow a en commun avec des lits et des rats? Ce sont tous les personnages principaux de films parrainés par l'Office national du film du Canada. Ces trois films seulement ont coûté plus de 670 000 $ aux Canadiens. On peut trouver ces perles et bien d'autres dans la dernière édition du rapport sur le gaspillage qui a été rendu public aujourd'hui.
Les contribuables n'ont pas seulement financé des films absurdes. Nous avons également dépensé plus de 3 millions de dollars pour renflouer des banques qui ont accordé des prêts irrécouvrables à une franchise de hot dogs au Québec, et nous continuerons de dépenser des milliers de dollars pour des projets du millénaire, comme la subvention de 130 000 $ attribuée à 21 000 musiciens qui veulent tenter de briser le record mondial de la plus grande fanfare.
Je suis étonné que l'Office national du film n'ait pas réalisé un film intitulé La chasse d'eau, qui montrerait avec un goût exquis comment les libéraux sont capables de se défaire de l'argent des contribuables.
* * *
[Français]
L'EXPLOITATION SEXUELLE DES ENFANTS
Mme Christiane Gagnon (Québec, BQ): Monsieur le Président, chaque année, des milliers d'enfants, après avoir été vendus par leurs parents ou kidnappés, deviennent les victimes de ces abuseurs d'enfants que sont les touristes sexuels.
Bien que le Canada ait adopté, il y a deux ans, une loi visant à empêcher l'exploitation sexuelle d'enfants à l'étranger, un organisme de défense des droits de la personne, Human Rights Internet, vient d'en dénoncer l'inefficacité.
Lors du dépôt de mon projet de loi, j'avais déploré la portée limitée et la difficulté d'application du projet de loi gouvernemental. Le temps m'a malheureusement donné raison: la loi fédérale n'a jamais eu le mordant nécessaire pour permettre de porter une seule accusation, et ceux qui ont tenté de le faire se sont heurtés à un véritable mur.
Si le gouvernement utilise le même procédé pour faire connaître et appliquer sa loi sur l'excision, on est en droit de se questionner sur la réelle volonté du gouvernement de respecter sa propre législation et ses engagements internationaux dans le domaine des droits de la personne.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LE KOSOVO
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, la Chambre accueille favorablement la nouvelle selon laquelle les pays du G-8 se sont entendus aujourd'hui sur un projet de résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies qui promet de nous rapprocher encore davantage du rétablissement de la paix au Kosovo.
Le fait que la Russie soit signataire de l'accord donne plus de crédibilité à la résolution auprès des Serbes, mais pour que cette résolution puisse être mise de l'avant, elle doit aussi être approuvée par la Chine.
Le premier ministre est-il confiant que cette résolution des Nations Unies pourra en fait être mise de l'avant et que la Chine ne se servira pas de son droit de veto au Conseil de sécurité pour y faire objection?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef de l'opposition pose une très bonne question. Si toutes les étapes sont suivies minutieusement et si cet accord est mis en oeuvre tel que convenu, je suis presque certain que les Chinois ne s'opposeront pas.
Comme la Chambre le sait, il y a une série de conditions qui doivent être respectées avant que la résolution ne puisse être présentée au Conseil de sécurité. Si ces conditions sont respectées par toutes les parties, je suis presque certain que les Chinois ne se serviront pas de leur droit de veto pour s'opposer à cette résolution.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il y a manifestement un certain nombre de détails à mettre au point concernant la mise en oeuvre du plan de paix du G-8, mais un des principaux problèmes porte sur la façon de faire respecter un cessez-le-feu, particulièrement compte tenu du fait que la réaction de l'Armée de libération du Kosovo reste assez imprévisible.
Le premier ministre peut-il nous dire si des progrès ont été réalisés pour ce qui est de s'entendre sur les conditions d'un cessez-le-feu et si l'UCK est invitée ou non à participer à ces discussions?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la résolution qui finira par être adoptée par le Conseil de sécurité des Nations Unies prévoit le désarmement de l'UCK.
Pour ce qui est des négociations à cet égard, je ne suis pas en mesure de dire avec qui on discute dans le moment. Tous les pays du G-8 se sont entendus sur le fait que, pour rétablir la paix au Kosovo, nous devons procéder au désarmement de l'UCK, tout comme nous voulons que l'armée serbe se retire et rentre à Belgrade.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, 800 soldats canadiens sont en route pour l'ancienne Yougoslavie. Le ministre de la Défense nationale envisage d'en envoyer encore davantage, même si son chef d'état-major de la Défense a dit que nous n'en avons peut-être pas la capacité.
Il n'est pas déraisonnable de la part des Canadiens de vouloir savoir ce que nos troupes feront, quel rôle elles se verront confier et si cela va au-delà ou non de notre capacité. Les Canadiens veulent des réponses précises à ces questions qui les préoccupent, et non pas seulement de vagues assurances.
Le premier ministre dira-t-il dès maintenant à la Chambre quel rôle précis les forces canadiennes joueront dans la mise en oeuvre du plan de paix du G-8 et quelles ressources seront mises à leur disposition pour les aider à faire leur travail?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous pouvons dire aux Canadiens ce sur quoi nous nous sommes entendus il y a quelques semaines. Des séances d'information ont été données aux députés et aux médias au sujet du rôle de ces 800 soldats.
Pour ce qui est du prochain contingent qui pourrait être envoyé là-bas, des discussions sont actuellement en cours avec les commandants de l'OTAN. Le gouvernement canadien n'est pas en mesure de prendre un engagement dans le moment parce que nous ne connaissons pas exactement tous les détails nécessaires pour pouvoir prendre une décision finale.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre a éludé plus de 50 questions depuis trois semaines au sujet du scandale de Shawinigan. Avec son bouclier humain, il fait tout pour cacher son embarras relativement à l'affaire de Shawinigan, dans l'espoir que celle-ci disparaisse. J'ai des nouvelles pour lui. Elle ne disparaîtra pas.
Le premier ministre prétend qu'il n'est pas propriétaire des parts qu'il tente de vendre. Il ne peut pas expliquer pourquoi il vend quelque chose qui ne lui appartient pas vraiment, et il pense pouvoir nous faire avaler cela?
Il ne réussira pas parce que nous voulons tirer cette affaire au clair une fois pour toutes. Où est le reçu?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ce que le vice-premier ministre et moi avons déjà dit à la Chambre.
Avant de devenir premier ministre, j'ai vendu mes parts et j'ai confié le problème, ou plutôt, le dossier à ma fiduciaire, comme dans le cas de mes autres éléments d'actif. C'est elle qui les gère. M. Wilson a expliqué la situation devant un comité de la Chambre le 6 mai dernier.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, c'est une bien bonne chose qu'il ait confié le problème à quelqu'un d'autre. En fait, il dit avoir vendu quelque chose qu'il n'a pas vraiment vendu et que quelqu'un a acheté quelque chose qu'il n'a pas vraiment acheté. C'est clair comme de l'eau de roche.
L'arrogance libérale ne donnera rien. Demandez donc à Camille Thériault et à Dalton McGuinty ce qu'ils en pensent.
Nous avons demandé au premier ministre de produire la preuve qu'il n'est pas en position de conflit d'intérêts. Pour toute réponse, il nous dit qu'il a fait son travail de bon petit député. Dès que nous lui demandons de montrer la preuve qu'il a vendu ses parts, il dresse son bouclier. La question demeure: où est la preuve?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on me dit que le conseiller en éthique avait étudié la question, en avait discuté avec mes fiduciaires et avait fait rapport au comité le 6 mai dernier.
Je le dis et je le répète, j'ai vendu ces parts. Pour le reste, j'ai fait mon travail de député en contribuant à la création d'emplois dans une région où le taux de chômage est de 12 p. 100. Je n'ai fait que ce que les députés réformistes affichant ces belles données ont fait pour leurs électeurs, soit veiller à ce que les programmes fédéraux s'appliquent à leurs électeurs comme je le fais pour les miens.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, dans l'apparent conflit d'intérêts impliquant le premier ministre et les gens d'affaires de son comté, le premier ministre aurait une façon bien simple de dissiper tout soupçon.
Le premier ministre, qui affirme avoir vendu ses actions avant d'être assermenté, dit qu'il s'agissait d'une vente finale.
Je lui demande bien simplement pourquoi il ne dépose pas l'acte de vente. Il me semble que cela clarifierait tout l'imbroglio dans lequel nous sommes actuellement.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je répète encore la même chose. J'ai signé la vente de mes actions avant de devenir premier ministre et j'ai donné cela à la personne responsable de ma fiducie, comme nous sommes obligés de le faire.
La personne en question est responsable, et elle en a parlé avec M. Wilson, qui a expliqué ce qu'il a appris d'elle. Elle est la personne responsable depuis novembre 1993, alors que je suis devenu premier ministre.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre affirme qu'il a vendu ses actions avant d'être assermenté premier ministre.
Donc, la décision lui revient. C'est à titre de député, à titre de citoyen qu'il a fait cela, pas comme premier ministre. La fiducie n'a rien à voir là-dedans.
Ce serait si facile de dissiper tout soupçon. Pourquoi ne dépose-t-il pas l'acte de vente qu'il a fait en tant que député—non pas en tant que premier ministre et pas par la fiducie—mais lui-même, avant d'être assermenté? C'est simple. Cela mettrait fin à toutes ces questions, tous ces soupçons qui pèsent sur lui.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Wilson a discuté de ce problème avec la personne qui est en charge de la fiducie où je suis obligé de déposer mes actifs. Cette personne est responsable de la gestion de ce dossier, et elle en a discuté avec M. Wilson, qui a témoigné devant un comité de la Chambre et qui a donné tous les faits pertinents aux questions qui lui ont été posées.
Quant à moi, mes biens sont en fiducie et je n'ai pas de droit de regard. J'en laisse l'administration à la personne qui est en charge.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre, très sérieusement, pourrait éviter bien des problèmes s'il se rendait simplement à cette demande et s'il acceptait de clarifier la situation.
Je lui demande encore une fois très simplement, compte tenu de l'imbroglio qu'il y a dans cette situation et que la vente a été faite quand il était simple député et non pas premier ministre, est-ce qu'il ne croit pas que ce serait tellement plus simple de le déposer? Qu'il dépose l'acte de vente, et cela va régler le problème.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, M. Wilson, qui est en charge des questions d'éthique pour tous les députés de la Chambre, a étudié la question. Je le répète: tous mes biens sont administrés par un fiduciaire. Je n'ai pas de droit de regard quant à l'administration.
J'ai fait ce que la loi et les règlements exigent de faire, et le tout a été expliqué par M. Wilson, le 6 mai, devant un comité de la Chambre des communes.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre comprendra qu'il subsiste un doute quand il nous parle de son conseiller en éthique, cette personne à qui on a bien de la difficulté à parler, cette personne surtout qui répond à des commandes et qui relève de lui directement et non pas de la Chambre des communes.
Je lui demande encore une fois: le fait de garder cette vente secrète, le fait de refuser de montrer, c'est simple, un papier qui dit: «J'ai vendu mes actions et voici les signatures», est-ce que le premier ministre n'entretient pas lui-même des doutes à son sujet?
Il pourrait clarifier le dossier. Qu'il fasse donc le nécessaire. Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on ne peut pas voir dans ce contrat? Si c'est le cas, qu'il nous le dise.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, c'est M. Wilson qui administre les problèmes de cette nature pour tous les députés et les ministres. Il a regardé le dossier qui est géré par mon fiduciaire. C'est une fiducie dans laquelle je n'ai aucun droit de regard.
J'ai déposé mes biens dans cette fiducie. Quand je quitterai mes fonctions, dans de bien nombreuses années, je verrai si le fiduciaire a bien géré mes biens ou non. Je verrai à ce moment-là si je dois pleurer ou rire. Mais à ce moment-ci, je n'ai rien à dire. Je me fie à sa compétence et je suis très confiant.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
La Chambre est appelée une fois de plus à voter le budget du Sénat, soit plus de 50 millions de dollars. Nous sommes à la veille du XXIe siècle et le Canada a encore un Sénat non élu, un Sénat non responsable et un Sénat qui refuse de rendre compte de la manière dont il dépense les deniers publics.
Pourquoi le gouvernement fait-il adopter un autre budget du Sénat sans examen public?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le Sénat est une institution du Parlement qui est prévue dans la Constitution du Canada. Il sera là tant que la Constitution ne sera pas modifiée. Il est une institution très utile et il fait du très bon travail pour le Canada.
Nous avons voulu modifier le Sénat il y a quelques années. Je me souviens très bien que, lorsque nous avons proposé d'avoir un Sénat réformé et élu, beaucoup de députés d'en face ont voté contre la proposition. Nous avons donc le Sénat qui nous a été donné par le Parti réformiste.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, beaucoup de Canadiens s'inscrivent en faux contre cette affirmation. Beaucoup de Canadiens avaient espéré voir le gouvernement faire montre d'un peu plus d'intérêt pour une véritable démocratie.
Le Sénat du Canada n'a pas sa place dans une démocratie moderne. C'est une farce et un objet de honte. Ce Sénat est indéfendable.
Le premier ministre acceptera-t-il d'écrire aux premiers ministres des provinces pour leur demander leur appui afin de nous débarrasser de cette relique et de procéder à un renouvellement démocratique à l'aube du prochain siècle?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les premiers ministres ne veulent pas pour le moment consacrer beaucoup de temps à modifier la Constitution pour réformer le Sénat. Ils ont travaillé à une telle modification pendant des mois, mais sans résultat. J'affirme ici qu'ils ne veulent pas recommencer à ce moment-ci.
Lorsque nous en avons eu la possibilité, nous avons voté sur une réforme du Sénat. Le NPD a voté lui aussi en faveur d'une réforme. Cependant, je suis désolé de dire que le Parti réformiste a fait ce qu'il fallait pour que nous gardions le Sénat exactement comme il est en ce moment.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, jusqu'à ce jour, preuves à l'appui, nous savons que la position du gouvernement canadien concernant l'UCK a toujours été le désarmement complet. Cependant, nous savons que les États-Unis et les pays du G-8 ont maintenant décidé de parler de la démilitarisation de l'Armée de libération du Kosovo.
Ma question s'adresse au premier ministre. Peut-il nous dire la différence entre la démilitarisation et le désarmement de l'UCK et quelle est aujourd'hui la position du gouvernement canadien?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la position du gouvernement est de s'assurer, comme tous les pays du G-8, que les Kosovars puissent retourner chez eux en toute sécurité.
Pour ce faire, il faut que l'Armée de libération du Kosovo ainsi que les Serbes quittent le territoire, de telle façon que la force internationale puisse restaurer la paix et la liberté pour les Kosovars qui, je l'espère, retourneront dans les prochaines semaines, le plus tôt possible, chez eux, dans le pays qui leur appartient.
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, avec tout le respect que j'ai pour le premier ministre, il n'est pas au courant de l'entente qui a été négociée avec les représentants des pays du G-8. Il y a une grande différence entre la démilitarisation et le désarmement. Les troupes canadiennes seront parmi les premières à entrer sur le territoire du Kosovo.
Si l'Armée de libération du Kosovo n'est pas désarmée, il y a un risque. Quelles sont les règles d'engagement de l'armée canadienne? Va-t-elle pouvoir désarmer l'Armée de libération du Kosovo ou va-t-elle laisser des combattants de l'UCK aller avec leurs armes?
J'aimerais que le premier ministre nous informe correctement sur cette question importante. J'espère que le premier ministre pourra nous répondre clairement cette fois-ci.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la résolution dit clairement ceci:
[Traduction]
Elle exige que l'UCK et tous les autres groupes albanais du Kosovo armés mettent fin immédiatement à toute action offensive et respectent les conditions de démilitarisation énoncées par le chef du Conseil de sécurité international en consultation avec le représentant spécial du secrétaire général.
C'est le texte sur lequel tout le monde s'est entendu. Il me satisfait. J'espère qu'il satisfait le député.
* * *
LE PREMIER MINISTRE
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, quand les libéraux étaient dans l'opposition, ils ont accusé Sinclair Stevens de ne pas faire la différence entre ses activités publiques et privées. En fait, celle qui est aujourd'hui ministre du Patrimoine canadien s'était attaquée avec furie à Sinclair pour le forcer à admettre qu'il avait tort. La furie serait tout indiquée aujourd'hui.
Il existe un moyen simple d'éviter qu'on pose des questions sur un conflit similaire impliquant le premier ministre. Le fait de posséder les actions à Grand-Mère place clairement le premier ministre en conflit d'intérêts. Si ces actions ont été vendues, où est le reçu?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand M. Wilson a témoigné devant le Comité de l'industrie le 6 mai, il a parlé d'une vente n'ayant aucun lien avec les intérêts du premier ministre dans le terrain de golf. Il a ajouté qu'un montant d'argent avait été déterminé et qu'un calendrier des remboursements était établi.
Cette déclaration de M. Wilson au comité est très claire.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, je le regrette, mais nous essayons de fournir au premier ministre l'occasion de dire aux Canadiens qu'il n'a rien fait pour se trouver en conflit d'intérêts. Il serait peut-être préférable de poser la question autrement: Où est le reçu?
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais citer M. Wilson:
[Traduction]
Il a dit que, d'après lui, le dossier était clos et qu'il n'y avait aucun lien financier avec le premier ministre, tant en ce qui concernait l'auberge que le terrain de golf. C'est très clair. Ce fonctionnaire a examiné à fond le dossier et c'est lui qui conseille tous les parlementaires. J'ai confiance en lui.
Mon fonds fiduciaire gère mes biens. Comme je l'ai dit en français, c'est uniquement à la fin du processus que je saurai ce qui a été fait. Il s'agit d'une fiducie sans droit de regard. Je fais seulement ce que l'on exige de moi. Dès que je suis devenu premier ministre, j'ai cessé de prendre des décisions à cet égard.
[Français]
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre refuse de déposer l'acte de vente, alors qu'il a vendu ses actions avant même d'être premier ministre. Il nous dit que c'est dans les mains de la fiducie.
Quelque chose qu'il pourrait faire très facilement, c'est de donner l'ordre à la fiducie de rendre public l'acte de vente.
Pourquoi ne donne-t-il pas l'ordre à la fiducie de rendre public cet acte de vente? Ainsi, les parlementaires et la population pourront juger sur des faits, plutôt que de faire un acte de foi envers le premier ministre.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le fiduciaire est en charge de ces choses. Les ministres, comme le premier ministre, dans ces circonstances, n'ont aucun droit de regard. C'est une question d'administration des biens en dehors de la connaissance. C'est fait pour tous les ministres, comme pour moi.
J'ai dit tout ce que j'avais à dire, je n'ai rien à ajouter.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, on ne demande pas au premier ministre d'administrer ses actions. On se pose des questions à savoir si cela n'a pas été le cas.
La meilleure façon de clarifier la situation, d'enlever les soupçons, de nettoyer le dossier—il a deux choix—c'est de le faire lui-même, parce qu'il l'a fait avant d'être assermenté, ou bien de demander aux fiduciaires de le faire, et non pas se cacher derrière le conseiller en éthique.
Ce conseiller en éthique n'est pas contrôlé par la Chambre, il est engagé par le premier ministre, il est redevable au premier ministre, et il semble qu'il reçoit ses ordres du premier ministre. Cela n'a pas de sens.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est la question qui n'a pas de sens.
* * *
[Traduction]
LE SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, depuis des semaines, j'interroge le solliciteur général au sujet de la présence de drogue dans les pénitenciers.
Il a dit qu'il était au courant, qu'il étudiait la situation. Cependant, il n'a pas dit qui fait l'étude, combien de temps il faudra pour la compléter et quelle en est l'envergure. Mes sources affirment qu'aucune étude n'est en cours dans les pénitenciers.
Puisque l'usage de drogues est hors contrôle dans les pénitenciers, pourquoi le solliciteur général n'a-t-il aucun plan d'intervention à cet égard?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit à maintes reprises à la Chambre, j'ai pris connaissance de l'ampleur du problème lorsque j'ai été nommé solliciteur général.
J'ai demandé à Service correctionnel Canada de faire une étude sur le programme de lutte contre la drogue dans les pénitenciers. Ce service m'a indiqué que dans trois mois environ il pourra me remettre un rapport.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, c'est très intéressant que le solliciteur général saura ce qui se passe dans trois mois. Je sais ce qui se passe depuis six ans.
Le solliciteur général a déclaré à la Chambre la semaine dernière qu'il fallait un programme quelconque pour aider les détenus toxicomanes après leur libération conditionnelle. Qu'entend-il par après leur libération conditionnelle, lorsu'ils sont placés dans un programme quelconque? Cela ne ressemble pas à un plan, mais à un faux-fuyant.
Après toutes ces années d'usage de drogues dans nos pénitenciers, pourquoi le solliciteur général n'a-t-il aucun plan?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de savoir que mon collègue est au courant depuis six ans. Je pensais qu'il avait découvert ce phénomène la semaine dernière.
Si j'avais toutes les réponses nécessaires pour régler le problème de l'alcoolisme et de la toxicomanie dans les pénitenciers, je n'aurais pas besoin de demander une étude. Je pourrais dire aux gens quoi faire. Or, nous avons besoin de procéder à une étude.
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, j'ai l'impression qu'il existe deux poids deux mesures au sein du gouvernement.
Le premier ministre demande au ministre des Finances de ne pas intervenir dans les dossiers relatifs au transport parce qu'il possède des intérêts dans ce secteur. Dans son cas, il possède des intérêts et se vante d'intervenir dans les dossiers.
Je me demande pour quelle raison le ministre des Finances ne doit pas intervenir au Cabinet dans ce qui l'intéresse, alors que le premier ministre, lui, doit le faire, car c'est son devoir de député?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, pour ce qui est des intérêts, je les ai vendus.
Quand les gens font des demandes dans mon comté pour recevoir des octrois qui s'appliquent à tous les comtés qui ont un haut taux de chômage, je fais mon devoir de député et j'espère que le député de Roberval fait la même chose.
Je suis intervenu dans des dossiers, mais je ne suis jamais intervenu pour des intérêts dans un club de golf que je ne possède pas et qui n'a obtenu aucun octroi du gouvernement canadien.
M. Michel Gauthier (Roberval, BQ): Monsieur le Président, justement, la défense du premier ministre, c'est qu'il a vendu ses intérêts. Mais personne n'a vu le début du commencement d'un acte de vente.
Ce qu'on lui demande, comme premier ministre, c'est que s'il veut qu'on le laisse tranquille, qu'il dépose l'acte de vente.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter la même chose, je n'ai rien à ajouter.
* * *
[Traduction]
SERVICE CORRECTIONNEL DU CANADA
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, il y a effectivement un problème de drogues dans les prisons. Voyons ce qui s'est passé, samedi dernier, au pénitencier de Kingston.
Après avoir été pris à consommer et peut-être même à dissimuler des drogues au cours de l'exercice du soir, dans la cour, des détenus ont été rassemblés et ramenés dans leur cellule, mais certains ont protesté. C'est ainsi qu'ils ont saccagé tout ce qui était à leur portée, faisant pour 10 000 $ de dommages.
C'est le dernier événement à ce jour. Il y en a eu beaucoup d'autres au fil des années. Le ministre peut-il me dire comment il se fait qu'il vienne tout à coup de découvrir un problème de drogues?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est votre collègue qui a découvert, la semaine dernière, qu'il y avait un problème de drogues. Nous savions depuis des années qu'il y avait un problème de drogues et nous avons fait savoir que nous nous en occuperions. C'est exactement ce que nous allons faire.
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je demande aux députés de bien vouloir adresser leurs questions et leurs réponses à la présidence.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): N'est-ce pas extraordinaire, monsieur le Président? Les libéraux étaient au courant depuis longtemps, mais le ministre n'avait aucun plan. Il vient de commander une étude. Il dit qu'il faut mener une étude pour savoir quoi faire. On tourne en rond.
Pourquoi n'a-t-il pas de plan? Pourquoi ne veut-il pas nous dire quelle est la portée de l'étude prétendument en cours?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Je le répète, monsieur le Président, une étude a été menée en 1995 et une autre exécutée l'an dernier a montré que la consommation de drogues en prison avait connu une baisse de 300 p. 100 environ.
J'ai fait savoir qu'un taux de seulement 12 p. 100 était trop élevé. Nous avons l'intention de résoudre le problème.
* * *
[Français]
LE PREMIER MINISTRE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre dit avoir vendu ses actions en 1993. Le vice-premier ministre a dit, hier, que l'acheteur présumé a remis les actions aux fiduciaires.
C'est donc dire que la fiducie a entre les mains des actions appartenant au premier ministre. Ce n'est pas lui qui les administre, on est bien d'accord, mais elles sont dans sa fiducie.
Le premier ministre se retrouve donc dans la même situation que le ministre des Finances qui a des parts en fiducie, mais qui, lui, se retire des discussions du Cabinet quand vient le temps de discuter de transport maritime, alors que le premier ministre se vante d'avoir participé à l'octroi de subventions dans sa région concernant ces gens d'affaires.
Peut-il nous expliquer tous ces retournements? Ne pense-t-il pas que ce serait plus clair de déposer l'acte de vente pour qu'on sache à quoi s'en tenir plutôt que de devoir faire des actes de foi?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le député affirme exactement le contraire de ce que le vice-premier ministre a dit hier. Il a dit clairement que les actions n'ont jamais été retournées.
J'ai vendu et j'ai donné la créance à mon fiduciaire, et les actions ne sont pas administrées, en autant que je sache. C'est exactement ce qu'a dit le conseiller en éthique lorsqu'il a témoigné devant le comité le 6 mai.
* * *
[Traduction]
LE TRANSPORT DU GRAIN
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Le 12 mai, le ministre a nommé Arthur Kroeger et l'a chargé de participer avec les intervenants de l'industrie à la mise en oeuvre d'un cadre pour la réforme de la manutention et du transport du grain. Les agriculteurs et l'industrie ont demandé un examen des coûts du transport ferroviaire du grain dans le cadre des travaux de M. Kroeger.
Le ministre est-il disposé à s'engager auprès de la Chambre à ce que les coûts du transport ferroviaire soient examinés?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit lorsque j'ai annoncé la nomination de M. Kroeger, un examen complet des coûts retarderait tout le processus d'un an. Il va sans dire que pour que M. Kroeger puisse bien s'acquitter de son mandat, il doit être bien au fait des coûts véritables du transport ferroviaire du grain.
Je suis heureux d'annoncer que M. Kroeger a demandé que l'Office des transports du Canada mène pour son compte une analyse immédiate qui l'épaulera dans son travail et lui permettra de me présenter son rapport d'ici la fin de septembre.
* * *
LES PRISONS ET LES PÉNITENCIERS
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le solliciteur général vient tout juste de dire qu'il y a eu une baisse de 300 p. 100. Si c'était le cas, il ne devrait pas y avoir de problème. Pourtant, il existe un énorme problème.
Dans ma circonscription, un voleur à main armée ayant été condamné à une peine de prison a dit qu'il n'avait pas de problème de drogues lorsqu'il a été incarcéré il y a plusieurs décennies. Lorsqu'il est sorti, il était héroïnomane. Rien n'a changé.
Où est le plan du solliciteur général? Qui est chargé de son application? Quand obtiendrons-nous des résultats?
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux que les députés de l'opposition se rendent compte de l'existence d'un problème. C'est bien simple, aucun être humain ne serait en mesure d'arrêter en quelques mois un plan de lutte contre l'alcoolisme et la consommation de drogues.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, avant de devenir député, j'ai été membre d'un comité consultatif auprès du sous-commissaire de la région du Pacifique. Cela fait des années. Nous nous sommes plaints de la présence d'agents de blanchiment dans les prisons pour stériliser les aiguilles. Nous avons déposé une plainte au sujet d'un tueur condamné qui a assassiné sa femme en prison pendant une visite conjugale en lui injectant une surdose d'héroïne. Le problème existe depuis des années.
Je demande donc de nouveau au solliciteur général quand une solution sera apportée à ce problème.
L'hon. Lawrence MacAulay (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit auparavant, il est vrai que le problème existe depuis des années. Nous avons effectué un sondage en 1995, et de nouveau il y a un an. Il y a eu une diminution de 300 p. 100 de la consommation de drogues et d'alcool dans les institutions pénales. Ce n'est pas encore assez. Nous ferons encore plus.
* * *
LA FAMILLE
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, pendant les audiences du Sous-comité sur l'équité fiscale pour les familles, des témoins de toutes les allégeances politiques ont parlé de la nécessité d'étendre et de bonifier les prestations de maternité et les prestations parentales.
Compte tenu du vaste consensus qui existe sur cette question dans notre pays, le ministre de Développement des ressources humaines prendra-t-il aujourd'hui, au nom du gouvernement, l'engagement d'étendre et de bonifier les prestations de maternité et les prestations parentales pour les familles canadiennes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis impatient de lire le rapport du sous-comité. Je suis toujours impatient de prendre connaissance d'idées constructives qui permettront d'améliorer les mesures de sécurité sociale dont bénéficient les familles et les travailleurs canadiens. Je vais certainement étudier les idées et les solutions novatrices que le comité parlementaire soumettra au gouvernement.
Mme Michelle Dockrill (Bras d'Or—Cape Breton, NPD): Monsieur le Président, il y a trois mois, le ministre s'est rendu compte, plusieurs années après tout le monde, que la Loi de 1996 sur l'assurance-emploi proposée par le gouvernement actuel était discriminatoire envers les femmes. Comme d'habitude, il a promis d'étudier le problème. Les 56 p. 100 de femmes qui n'ont pas droit aux prestations de maternité n'ont pas besoin d'une étude pour savoir que c'est inacceptable.
Combien de temps encore devront-elles attendre avant que le ministre finisse d'étudier la question et prenne des mesures concrètes?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons dit clairement que nous surveillons de très près les répercussions de notre réforme de l'assurance-emploi sur les familles et plus particulièrement sur les femmes. Nous avons effectivement constaté que les exigences de réadmissibilité pouvaient, d'une certaine façon, pénaliser les femmes. J'en ai parlé à mes collaborateurs, et nous étudions actuellement des solutions parce que nous voulons servir la population le mieux possible.
Il est important de proposer les bonnes solutions aux problèmes et de ne pas tirer de conclusions précipitamment, comme le fait actuellement la députée.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, le 8 avril, le ministre de la Défense nationale a affirmé devant le Comité de la défense que c'était une question de semaines avant que le gouvernement lance le projet d'acquisition d'hélicoptères maritimes pour remplacer les Sea King. On nous a dit également que l'énoncé des besoins est prêt depuis plusieurs mois.
Où se trouve l'énoncé des besoins pour le remplacement des appareils Sea King? Est-il chez le chef de l'état-major des forces aériennes, chez le chef d'état-major de la Défense ou au Conseil des Forces armées, ou dort-il sur le bureau du ministre?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il ne dort pas nulle part. Nous y mettons la dernière main et espérons être bientôt en mesure de le rendre public parce que nous voulons amorcer le remplacement des Sea King. Cet appareil a rendu des services inestimables aux Forces canadiennes et continue d'être bien entretenu, mais il doit être remplacé éventuellement et nous avons besoin de nous y mettre comme nous avons l'intention de le faire.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, hier, au Nouveau-Brunswick, les électeurs ont chassé les libéraux du pouvoir parce qu'ils obtenaient des réponses comme celle-là. Ils n'ont jamais obtenu de réponse franche. Le gouvernement libéral actuel va finir par connaître le même sort s'il ne me donne pas de réponse franche.
Où se trouve l'énoncé des besoins pour le remplacement des Sea King? Est-il chez le chef de l'état-major des forces aériennes, ou le ministre attend-il que le Parlement ajourne pour l'été de sorte qu'il puisse sortir de l'eau bouillante à cet égard?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas quelle partie de ma réponse la députée ne comprend pas. J'ai dit très clairement que nous voulons remplacer ces hélicoptères. Nous attendons l'énoncé des besoins. Toutes les instances, comme la députée le sait, travaillent à l'énoncé des besoins. Si nous pouvions le rendre public aujourd'hui ou demain, j'aimerais bien le faire. Je serais très heureux de le faire ici et maintenant. Nous allons le rendre public aussi rapidement que nous le pourrons.
* * *
KYOTO
L'hon. Charles Caccia (Davenport, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Il est bien connu que les subventions fiscales fédérales octroyées à l'industrie pétrolière empêchent le Canada de tenir les engagements qu'il a pris au sommet de Kyoto. En 1997, le Comité permanent de l'environnement et du développement durable a recommandé de ne plus subventionner l'industrie des combustibles fossiles.
Le ministre des Finances reconnaît-il que le gouvernement doit, pour que le Canada puisse respecter les engagements pris à Kyoto, éliminer les subventions fiscales improductives qui sont actuellement accordées à l'industrie des combustibles fossiles?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait que le gouvernement doit en même temps créer une économie forte, créer des emplois et protéger l'environnement. C'est pourquoi le gouvernement a accru, dans le budget de 1997, l'aide financière directe à l'efficience énergétique et à l'énergie renouvelable. C'est également pour cette raison que, dans le budget de 1998, le gouvernement a réduit l'écart entre les ressources renouvelables et non renouvelables en accordant une aide de 150 millions de dollars aux projets d'énergie renouvelable.
C'est également la raison pour laquelle le gouvernement a annoncé, et continuera d'annoncer dans ses budgets une aide financière aux technologies environnementales.
* * *
L'ADMINISTRATION PORTUAIRE DE TORONTO
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, l'Administration portuaire de Toronto a levé l'ancre aujourd'hui et le ministre des Transports a continué, sans fléchir, de faire des nominations douteuses aux conseils d'administration des administrations portuaires.
Contrairement à la Loi maritime du Canada, il a rejeté trois des quatre candidats proposés par les utilisateurs portuaires et a nommé des personnes qu'il a lui-même choisies, dont M. Robert Wright, un proche ami du premier ministre.
Le ministre a-t-il si peu confiance en lui qu'il ne puisse supporter l'idée d'un conseil administratif indépendant ou fait-il tout simplement ce qu'on lui ordonne de faire?
Le Président: Il serait préférable de dépersonnaliser les questions, dans la mesure du possible.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député a mal compris les choses une fois de plus. Dans le cas actuel, la Loi maritime du Canada prévoit la nomination de quatre candidats, quatre directeurs, en consultation avec les utilisateurs. Afin de faciliter ce processus, nous avons créé des comités consultatifs portuaires à la grandeur du pays.
Dans l'ensemble, le système fonctionne bien. Un léger problème s'est posé à Vancouver, où le nombre de candidats parmi lesquels je devais choisir n'était pas suffisant.
Les personnes choisies sont parmi les plus compétentes. Elles ont été choisies en consultation avec les utilisateurs. Je regrette que le processus de nomination au comité consultatif portuaire n'ait pas été irréprochable, mais je crois que la population de Toronto sera bien servie par le groupe constitué.
* * *
[Français]
LE KOSOVO
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ce matin, les ministres des Affaires étrangères du G-8 sont parvenus à s'entendre sur le texte d'une résolution qui sera débattue au Conseil de sécurité afin de mettre un terme au conflit du Kosovo.
On vient tout juste d'apprendre que le G-8 recommande également la suspension des bombardements pour faciliter l'adoption de la résolution du Conseil de sécurité.
Ma question s'adresse au premier ministre. Avant que le Conseil de sécurité n'adopte cette résolution, peut-il indiquer à cette Chambre quelle sera la contribution précise du Canada à la nouvelle force internationale de sécurité, la KFOR, et à l'effort...
Le Président: Le très honorable premier ministre a la parole.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, aussitôt que les généraux de l'armée yougoslave auront commencé à retirer leurs troupes, à ce moment-là, les bombardements cesseront et les Nations Unies seront saisies de la résolution. C'est la séquence des événements, tel que prévu dans l'accord.
Quant à la participation du Canada, il y a déjà 800 soldats qui sont assignés, qui arriveront bientôt en Macédoine, et il est question qu'on en envoie plus.
À ce moment-ci, le ministère de la Défense et l'OTAN étudient quel genre de participation le Canada pourra faire, et lorsque nous aurons plus de détails, nous pourrons dire si nous allons ajouter...
Le Président: L'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord a la parole.
* * *
[Traduction]
LES TECHNOLOGIES DE REPRODUCTION
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, témoignant aujourd'hui devant le comité de la santé, le Dr Patricia Baird, généticiene, qui a présidé la Commission royale sur les nouvelles techniques de reproduction, a déclaré que de jeunes femmes peuvent toucher jusqu'à 50 000 $ en tant que donneurs d'ovules, et cela, en dépit du moratoire volontaire que le gouvernement fédéral a décrété concernant l'achat et la vente d'ovules et de sperme.
Le ministre de la Santé va-t-il envoyer un message clair aux cliniques de fertilité qui ne respectent pas son moratoire, et dire non: non à la vente d'ovules, non à l'achat d'ovules et non au troc d'ovules? Donnera-t-il aux Canadiens l'assurance que lorsqu'il réintroduira enfin la loi sur les technologies de reproduction, celle-ci comportera une disposition interdisant définitivement toute forme de commercialisation dans ce domaine?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà mentionné à la Chambre, j'ai l'intention de déposer dans le courant de l'année une mesure législative portant sur tout ce qui touche les technologies de reproduction.
Par ailleurs, j'ai rencontré le Dr Baird et d'autres spécialistes de la question. Je consulte actuellement ces gens et bien d'autres en vue de l'élaboration de cette mesure législative. Je donne l'assurance à la députée et à la Chambre qu'une fois déposée, cette loi réglera toutes les questions soulevées.
* * *
LE KOSOVO
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le premier ministre vient de dire qu'il accepte la démilitarisation de l'UCK. Il a parlé à maintes reprises de désarmement. Le ministre de la Défense nationale et le ministre des Affaires étrangères ont employé le même terme.
Cela veut-il dire que le ministre des Affaires étrangères a cédé devant les Américains, lors de la rencontre du G-8, et qu'il met nos casques bleus en danger en ne demandant pas le désarmement de l'UCK?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, démilitarisation et désarmement ne sont pas incompatibles. Les deux devront se produire. Le désarmement de l'UCK se fera au cours des premières étapes. Il est dans l'intérêt de l'UCK de se désarmer, pour que les casques bleus puissent entrer au Kosovo et permettre aux réfugiés de rentrer chez eux dans la paix et la sécurité. C'est ainsi que les choses ont été prévues dans les pourparlers de Rambouillet auxquels l'UCK a consentis.
* * *
LA STRATÉGIE NATIONALE DE SANTÉ EN MILIEU RURAL
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le groupe parlementaire rural des députés libéraux a présenté au ministre de la Santé un rapport sur l'élaboration d'une stratégie nationale de santé en milieu rural. Le rapport réclame une approche coordonnée et soutenue à l'égard des soins de santé en milieu rural. Le ministre répondra-t-il aux préoccupations des Canadiens des régions rurales en adoptant les recommandations formulées dans ce rapport?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, ce matin, le député, en sa qualité de président du groupe parlementaire rural des libéraux, m'a remis ce rapport remarquable, qui contient toutes sortes d'excellentes recommandations. Je compte donner rapidement suite à la plupart d'entre elles.
Je dois dire que nous avons déjà pris des mesures importantes, comme la nomination du directeur général de la santé en milieu rural, le Dr John Wooton, qui est à la tribune aujourd'hui et qui accomplit un excellent travail en ce qui a trait à l'élaboration de notre politique.
Nous avons également prévu dans le budget des fonds qui seront affectés à des initiatives en matière de santé dans les régions rurales. Tout au long des prochains mois, nous consulterons directement les Canadiens sur leurs priorités. Nous entendons nous assurer de disposer d'un système de santé à une seule vitesse au Canada.
* * *
LA LOI MARITIME DU CANADA
M. Lee Morrison (Cypress Hills—Grasslands, Réf.): Monsieur le Président, je ne suis pas certain si, dans sa réponse précédente, le ministre des Transports a parlé de plus haut calibre ou de plus hautes contributions.
La nouvelle Loi maritime du Canada était censée dépolitiser l'administration des ports au Canada. C'était bien mieux sous la gouverne des anciennes commissions des ports que ce ne l'est maintenant, avec les nouvelles autorités portuaires du Canada.
Pourquoi le gouvernement se donne-t-il la peine d'adopter un projet de loi comme la Loi maritime du Canada, si c'est pour ensuite faire comme si elle n'existait pas?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, 12 des 18 ports fonctionnent maintenant selon le nouveau système, et le processus se déroule remarquablement bien partout au pays. Nous avons nommé des gens chargés de rapporter les préoccupations des usagers. Quelques faiblesses ont été détectées, d'abord à Vancouver et maintenant à Toronto, et je le regrette. Toutefois, toutes les personnes qui ont été nommées ont été choisies par l'intermédiaire des usagers, conformément aux dispositions de la Loi maritime du Canada.
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[Français]
L'AVENIR POLITIQUE DU QUÉBEC
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre des Affaires intergouvernementales a dit qu'il envisageait de déposer un projet de loi sur les règles d'accession du Québec à la souveraineté.
Or, le 22 juin 1990, Robert Bourassa déclarait, et je cite: «Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse, le Québec est aujourd'hui et pour toujours une société distincte, libre d'assurer son destin.»
Le ministre envisage-t-il sérieusement de passer outre aux lois et à l'Assemblée nationale du Québec pour imposer ses règles canadiennes dans le débat sur l'avenir politique du Québec?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, les Québécois ont le droit inaliénable d'être Canadiens, à moins d'avoir renoncé clairement au Canada.
Le problème du Bloc et des chefs indépendantistes, c'est qu'ils savent que les Québécois tiennent au Canada. Voilà pourquoi ils veulent faire leur projet à partir de la confusion et des astuces, et cela n'est pas possible. C'est contre la démocratie et c'est contre le droit dans ce pays.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, ma question, qui s'adresse au ministre de la Défense nationale, porte sur l'expropriation par le gouvernement fédéral du terrain d'essais de Nanoose Bay, en Colombie-Britannique. Le 5 mai, le négociateur fédéral avait convenu que le gouvernement n'avait pas besoin d'une bande de 11 kilomètres dans le coin sud-ouest du terrain et qu'une autre bande de 11 kilomètres serait mise à la disposition du public.
Pourquoi le gouvernement libéral a-t-il maintenant décidé de s'emparer de terrains dont il avait dit qu'il n'en avait pas besoin à des fins militaires?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il ne s'agit ni d'un changement d'utilisation ni d'un changement d'habitudes par rapport à ce qui se fait depuis une trentaine d'années. La zone que nous utilisons sert à ces fins, mais toutes le mesures possibles sont prises afin que les navires de plaisance et autres embarcations puissent la traverser comme c'est le cas depuis des années. Il n'est pas question de changer quoi que ce soit ou de nous emparer de quoi que ce soit. Nous avons entamé un processus d'expropriation en bonne et due forme aux termes duquel nous offrons une valeur marchande équitable pour le terrain.
* * *
AMHERST
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au vice-premier ministre.
Au mois de janvier, j'ai écrit au vice-premier ministre, qui est responsable des projets pour le millénaire, en lui demandant qu'un édifice public vacant situé à Amherst soit cédé à la ville d'Amherst. Cela fait 10 ans que cet édifice n'est pas occupé. Aucun organisme gouvernemental n'en veut.
Il est disponible. Le céder à la ville serait un très bon projet pour le millénaire. Le ministre est-il prêt à en approuver le transfert?
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je me ferai un plaisir d'étudier la question.
Je crois que la question relève du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux. Je vais lui en parler et j'en donnerai des nouvelles au député le plus rapidement possible.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'attire l'attention des députés sur la présence à la tribune des personnes et des groupes suivants.
Tout d'abord, je tiens à présenter mon frère le président de la Chambre des représentants de l'Irlande, M. Sémus Pattison, et une délégation irlandaise.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je tiens aussi à attirer l'attention des députés sur la présence à la tribune du président du Conseil consultatif de la République du Yémen, Son Excellence Abdul Aziz Abdul Ghani.
Des voix: Bravo!
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LE SOUS-COMITÉ SUR L'ÉQUITÉ SALARIALE POUR LES FAMILLES CANADIENNES AVEC DES ENFANTS À CHARGE
Le Président: Jeudi dernier, on a soulevé la question de privilège à la Chambre, alléguant qu'un député avait fait une déclaration à propos d'un rapport de sous-comité. Le député visé était le député de Vaudreuil—Soulanges.
J'avais dit que je réserverais ma décision jusqu'à ce que j'aie entendu le député de Vaudreuil—Soulanges, qui est ici présent aujourd'hui. Je voudrais lui accorder tout de suite la parole.
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, je vous remercie de me fournir l'occasion de clarifier cette situation.
Je respecte trop la Chambre des communes et la présidence pour occasionner une fuite de document. Je trouve que le député de Sherbrooke exagère un peu lorsqu'il dit que les documents de ce genre font l'objet de fuites depuis trois ans, étant donné qu'il siège à la Chambre depuis moins de huit mois, je crois.
Pour en venir directement au fait, j'ai effectivement accordé une interview au Toronto Star. Il était clair dès le début pour le journaliste qu'il s'agissait de mon opinion personnelle. Si les députés se donnent la peine de lire l'article, ils verront qu'il s'intitule «Un député rapporte». Il ne parle pas le moindrement sur ce que j'ai dit comme tel à la Chambre des communes ni au sous-comité.
Pas plus tard que vendredi dernier, un autre journaliste m'a approché et m'a dit que son journal avait ledit avant-projet de rapport en sa possession. J'ai à nouveau refusé de le commenter.
J'attire l'attention de la Chambre sur le fait que l'auteur de l'article en question cite le député conservateur de Fundy—Royal, qui a proposé un crédit d'impôt remboursable de 700 $ par enfant. Mercredi dernier, au sous-comité, le député de Fundy—Royal a reconnu avoir parlé au même journaliste que moi.
J'estime n'avoir émis qu'une opinion personnelle. Je l'ai bien dit au journaliste. J'ai peut-être commis une erreur de jugement, mais je n'ai absolument pas divulgué le contenu du rapport qui sera probablement déposé à la Chambre demain.
Le Président: Le leader de l'opposition à la Chambre voulait intervenir jeudi dernier justement à ce propos. Je vais lui donner la parole, mais je voudrais situer la question dans son contexte.
Je rappelle donc que la semaine dernière, un député a soutenu qu'un autre avait fait une déclaration sur certaines questions discutées à une réunion de sous-comité. Nous sommes tenus par l'honneur de ne rien répéter de ce qui se dit aux réunions à huis clos, et nous croyons les députés sur parole.
Aujourd'hui, le député qui aurait commis cette indiscrétion vient de faire une déclaration à la Chambre. On me corrigera si je fais erreur, mais il a nié catégoriquement avoir divulgué des éléments de cette réunion. C'est ce que j'ai compris. Est-ce exact?
M. Nick Discepola: C'est exact, monsieur le Président. Je signale également à la Chambre que ces réunions n'étaient pas à huis clos. Elles étaient ouvertes au public.
Le Président: Il s'agit donc de savoir si des renseignements ont été divulgués ou non. Le député qui fait l'objet des allégations nie catégoriquement avoir communiqué des renseignements. Nous croyons toujours les députés sur parole, comme le dicte l'honneur.
Cela dit, avant de rendre ma décision, je vais entendre, très brièvement le leader de l'opposition à la Chambre s'il a quelque chose à ajouter.
M. Randy White: Monsieur le Président, l'enjeu est bien plus important que ce simple incident.
Le Comité de la procédure et des travaux de la Chambre a déposé un rapport sur la fuite de documents qui était censé régler les problèmes de confiance et de confidentialité à la Chambre des communes, mais rien d'autre n'a été fait. Le rapport n'a même pas été adopté. La Chambre était à tout le moins censée adopter le rapport afin que la Présidence puisse nous donner des consignes à ce sujet. Cela ne s'est pas produit.
Depuis que le rapport a été déposé par le comité, il y a eu, si je ne m'abuse, trois incidents similaires au sujet desquels les députés se sont plaints.
Le problème ne semble pas vouloir disparaître. À mon avis, il incombe à la présidence d'intervenir. De toute évidence, le Comité de la procédure et des travaux de la Chambre n'est pas en mesure de prendre des décisions. L'ensemble de la Chambre est manifestement incapable de prendre des décisions, parce qu'elle refuse de le faire.
Je vous demande donc, monsieur le Président, d'établir des normes et des lignes directrices, d'établir des règles et de prévoir des sanctions à imposer à quiconque se rendra coupable d'outrage au Parlement ou portera atteinte aux privilèges de la Chambre.
Le Président: De toute évidence, le député ne s'en tient pas à la question dont nous sommes saisis.
Nous discutons ici de l'allégation selon laquelle le député de Vaudreuil—Soulanges aurait diffusé des renseignements confidentiels. J'accepte la parole du député et je demande à la Chambre de faire de même et je considère le dossier clos.
En ce qui concerne l'autre question que le leader parlementaire de l'opposition a soulevée, elle a été confiée au Comité de la procédure. Nous attendons son rapport. Le rapport n'a pas été agréé.
Si la Chambre en avait été saisie, je le saurais, mais s'il n'est pas présenté à la Chambre très bientôt, je veux que vous sachiez que je ne crois pas qu'il incombe à la Présidence de modifier le Règlement. C'est à la Chambre de le faire. La tâche de la Présidence consiste à faire respecter le Règlement.
Je ne crois pas que la présente législature ou n'importe quelle autre doive être assujettie uniquement à ce que la présidence veut faire adopter comme dispositions du Règlement. J'estime que la présidence est au service de la Chambre et qu'elle fera ce que la Chambre lui dictera de faire.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, j'ai souvent eu l'occasion de soulever à la Chambre des problèmes de fuites de documents et de rapports de comités. J'ai soumis à votre gouverne de nombreux problèmes. C'est tellement rendu criant de trouver une solution à ces problèmes que même le rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, qui devait présenter une analyse de ces cas avec des propositions de sanctions, a lui-même été coulé. C'est le comble du ridicule.
Étant donné ce qui se passe ici depuis environ deux ou trois ans, où on multiplie ces fuites, et où des députés disent ne pas être coupables d'avoir rendu publics des documents qui doivent être déposés à la Chambre avant justement d'être rendus publics, on est en train de se demander si la règle de la confidentialité tient toujours dans cette Chambre et dans les comités qui sont une extension de la Chambre.
On est en train de se demander, nous, du Bloc québécois, si à l'avenir, on va prendre au sérieux ces règles et ces traditions parlementaires, parce que c'en est devenu ridicule.
Il faut trouver une solution, parce que moi, en tant que parlementaire, je sens mes droits et mes privilèges me glisser sous les pieds. Je vois aussi que cas après cas, aucune solution n'est apportée à ces fuites de documents avant qu'ils ne soient déposés à la Chambre.
C'est trop facile pour un député, qui est cité à quatre reprises dans un article, de dire qu'il n'a pas dit cela. À un moment donné, il faut arrêter de nous prendre pour des imbéciles.
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, il est inhabituel que la Présidence donne des instructions de ce genre à la Chambre, mais je dirai que tout député peut proposer l'adoption d'un rapport de comité. Une motion en ce sens pourrait susciter un débat en bonne et due forme sur le rapport en question.
Les députés peuvent obtenir les articles précis du Règlement en s'adressant aux greffiers, mais je crois qu'il nous faut un préavis d'au moins 48 heures. Il appartient à la Chambre de décider si elle veut un vrai débat sur la question. En tant que Président, je donnerai suite dès que la Chambre aura décidé ce qu'elle veut faire.
Je laisse cela de côté pour le moment et je passe directement à un rappel au Règlement.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Pendant la période des questions, le solliciteur général a fait allusion à une étude sur les drogues en prison effectuée en 1995, mais en réponse à la question complémentaire, il a dit qu'elle avait été faite l'an dernier. Je présume qu'il s'agit de 1998.
Selon le Règlement de la Chambre, je passe par votre intermédiaire, monsieur le Président, pour demander au solliciteur général de déposer ces études.
Le Président: Le solliciteur général a mentionné une étude, mais je vérifierai la transcription, car je ne crois pas qu'il l'ait citée. Cependant, je demande conseil.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, selon le commentaire 495(3) du Beauchesne:
Rien n'oblige un ministre à déposer un document public auquel il a fait une simple allusion sans en tirer de citation.
Le Président: Je crois que c'est clair. Je n'ai pas entendu le solliciteur général citer le document. Je vérifierai la transcription et, si nécessaire, je reviendrai sur la question à la Chambre.
Au cours de la 35e législature, la dernière, un de nos collègues, M. Hugh Hanrahan, un député très respecté et membre du Parti réformiste, est tombé malade. Il est décédé récemment. Nous allons aujourd'hui lui rendre hommage. La parole est au chef du Parti réformiste.
* * *
LE DÉCÈS DE M. HUGH HANRAHAN
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je me joins à ceux qui rendent hommage aujourd'hui à M. Hugh Hanrahan, ancien député d'Edmonton—Strathcona, qui est décédé le 19 mai.
Hugh a été député de 1993 à 1997. Il était un membre particulièrement actif du Comité de l'industrie de la Chambre des communes, où il défendait les intérêts des PME et du milieu de la R-D.
Le passage de Hugh dans la vie, comme celui de tant de Canadiens, l'a conduit de l'est du Canada au Canada central, puis dans l'ouest du Canada, avant de revenir au Canada central à titre de député.
Il a grandi à Antigonish, en Nouvelle-Écosse, dans une famille de cinq garçons. Diplômé en arts et en éducation de l'Université St. Francis Xavier, Hugh est venu ici où il a obtenu une maîtrise en éducation de l'Université d'Ottawa. Il a ensuite déménagé dans l'Ouest où, pendant une vingtaine d'années, il a poursuivi une carrière d'enseignant dans le système scolaire catholique d'Edmonton. Il a obtenu le titre d'enseignant de l'année pour le dévouement dont il a fait preuve en enseignant l'économique à des élèves de l'école secondaire.
En 1993, Hugh est revenu à Ottawa comme député de la circonscription d'Edmonton—Strathcona, dont font notamment partie de nombreux étudiants, des professeurs et des employés de l'Université de l'Alberta.
Personnellement, je pense qu'une des mesures des réalisations et du progrès d'un être humain est l'opinion que les jeunes générations ont de lui. Cette opinion me vient peut-être du fait que je suis père de cinq enfants. Est-ce que nous inspirons la confiance, l'espoir et l'ambition aux jeunes ou voient-ils en nous, surtout lorsque nous vieillissons, des rabat-joie, des obstacles, des freins pour leurs rêves et leurs aspirations?
Hugh Hanrahan avait le don d'inspirer la confiance et de susciter l'espoir chez les jeunes et, en dernière analyse, c'est là un plus grand hommage aux aspects positifs de sa vie que tout ce que je pourrais dire.
Ce sont les étudiants de Hugh, dont certains n'avaient jamais encore voté, qui l'ont convaincu de se présenter comme candidat. Ce sont ses étudiants de l'époque et ses anciens étudiants qui l'ont aidé à remporter la course pour le Parti réformiste dans Edmonton—Strathcona et qui ont constitué la base de sa campagne électorale victorieuse.
Hugh était heureux de défendre une cause publique lorsque celle-ci concernait les espoirs, les aspirations et les réussites des jeunes. Ce n'est pas par hasard si, lorsqu'il s'est retiré de la vie politique à cause de sa mauvaise santé, ses électeurs ont choisi l'un des plus jeunes candidats des élections fédérales de 1997 pour le remplacer à titre de député d'Edmonton—Strathcona.
Au nom de l'opposition officielle je désire rendre hommage à notre ancien collègue, Hugh Hanrahan. Nous offrons nos plus sincères condoléances à son épouse Dianne, à sa fille Margaret Ann et à ses quatre frères. Nous les remercions d'avoir encouragé Hugh à partager sa vie avec les jeunes et avec nous.
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre la parole aujourd'hui au nom du gouvernement pour rendre hommage à l'ancien député d'Edmonton—Strathcona. Hugh Hanrahan était d'Edmonton. J'ai fait sa connaissance lorsque lui et moi avons été élus pour la première fois à la Chambre en 1993. En fait, j'ai plusieurs points en commun avec M. Hanrahan.
Comme le chef de l'opposition officielle l'a fait remarquer, l'université de l'Alberta se trouve dans la circonscription de M. Hanrahan. Or, j'ai eu le plaisir d'enseigner à l'Université de l'Alberta pendant plus de treize ans avant de devenir députée à la Chambre. M. Hanrahan et moi nous sommes souvent trouvés assis côte à côte dans l'avion lorsque nous faisions la navette entre Edmonton et Ottawa. Nous avons eu l'occasion de parler de l'attachement, de l'engagement et des préoccupations que nous partagions à l'égard de l'Université de l'Alberta.
Le chef de l'opposition officielle a tout a fait raison. L'engagement de M. Hanrahan à l'égard de l'Université de l'Alberta, de la recherche et du développement et de la vie intellectuelle de cette institution était extrêmement profond. Il a fait tout son possible pour veiller à leur promotion.
Comme le chef de l'opposition officielle l'a aussi fait remarquer, M. Hanrahan était né comme moi en Nouvelle-Écosse. Nous sommes ensuite partis nous installer à l'Ouest. M. Hanrahan était né à Antigonish où il a obtenu un diplôme en éducation et en arts de l'université St. Francis Xavier, ou de St. F.X. comme il aurait dit. Par la suite, il a obtenu une maîtrise en sciences économiques de l'Université d'Ottawa.
Il est ensuite parti pour l'Ouest, d'abord à Calgary où il avait accepté un poste d'enseignant. Peu de temps après, il a déménagé à Edmonton où il a enseigné l'économie et s'est acquis, dans et hors les milieux de l'enseignement, la réputation d'un homme engagé et très sérieux.
M. Hanrahan a passé plus de 20 ans à enseigner dans le système scolaire catholique à Edmonton. Il a reçu la distinction d'enseignant de l'année en 1998 de la part de la Alberta Foundation for Economic Education. Bon nombre de ses élèves ont déclaré que M. Hanrahan avait eu beaucoup d'influence sur leur vie. En tant qu'ancien enseignant moi-même, j'ai trouvé très approprié que, le soir de son élection, M. Hanrahan déclare que ses élèves avaient eu beaucoup d'influence sur sa vie. Il a reconnu que ce sont les encouragements de ses élèves qui l'ont conduit pour la première fois à envisager de se présenter comme député. Son plaidoyer constant en faveur de la modération financière et de la réduction de la dette nationale lui ont fourni une plate-forme électorale solide et évidente. Il s'est lancé avec succès sur la scène fédérale.
Il a entre autres été membre du Comité de l'industrie, où il a acquis de grandes connaissances dans les petites et moyennes entreprises, ainsi que dans la recherche et le développement. M. Hanrahan a travaillé assidûment au service de ses citoyens jusqu'à ce que son état de santé l'oblige à prendre sa retraite.
M. Hanrahan était un homme croyant qui trouvait une stimulation et un plaisir intellectuels dans les ouvrages philosophiques, religieux, politiques et historiques.
Au nom du gouvernement, j'ai le plaisir de reconnaître le travail de M. Hanrahan et son engagement au service public de notre pays. Nous exprimons nos plus sincères condoléances à sa femme Dianne, à sa fille Margaret, aux autres membres de sa famille et à ses amis.
[Français]
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, nous rendons hommage à M. Hugh Hanrahan qui fut député du Parti réformiste du comté d'Edmonton—Strathcona de 1993 à 1997.
M. Hugh Hanrahan est décédé le 19 mai dernier, il n'avait que 52 ans.
M. Hanrahan était perçu comme un homme réfléchi ayant une intelligence pénétrante et d'un grand potentiel pour approfondir les questions auxquelles il faisait foi.
Il était bachelier en arts et bachelier en éducation de l'Université St. Francis Xavier et possédait une maîtrise en éducation de l'Université d'Ottawa.
Professeur en économie à l'école catholique d'Edmonton, il était reconnu comme un merveilleux professeur. Tout à fait naturel, puisque l'enseignement était une véritable passion pour Hugh. Par sa grande curiosité, il ne cessait d'apprendre et de toujours vouloir pousser plus loin la réflexion.
Il remporta ses élections en 1993 dans le comté d'Edmonton—Strathcona. Il s'est impliqué en politique grâce, entre autres, à l'encouragement de ses étudiants qui savaient à quel point leur professeur était très intéressé et préoccupé par les questions touchant l'administration fiscale et par le problème de la dette nationale.
Lors de sa victoire à l'investiture, M. Hanrahan prit le temps de bien remercier chaleureusement ses étudiants pour leurs encouragements.
Il avait même mentionné, lors de l'événement, que pour lui, c'était le plus beau compliment, en tant que professeur, que ses étudiants aient influencé le sens de sa vie. C'est pour dire à quel point il aimait et respectait ses étudiants.
En mon nom personnel et au nom de mes collègues du Bloc québécois, j'offre mes plus sincères condoléances à son épouse Dianne, sa fille Margaret Ann, ainsi qu'à toute sa famille et tous ses amis.
La perte d'un être cher est toujours très douloureuse à accepter. La seule consolation est de savoir que maintenant, il veillera toujours sur ceux qu'il aime.
[Traduction]
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, je prends la parole au nom de mon chef, la députée de Halifax, et au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique, pour rendre hommage à Hugh Hanrahan, ex-député d'Edmonton—Strathcona. J'ai été très attristé d'apprendre que Hugh était mort alors qu'il avait à peine 52 ans.
Nous avions tous les deux été élus à la Chambre des communes en 1993. Nous avions parfois l'occasion de discuter de certains problèmes et questions qui nous tenaient à coeur. En fait, nous pouvions faire cela et échanger sur nos expériences communes parce que nous étions assis à l'extrémité de la Chambre des communes, là où nous pouvions échapper à la vigilance du Président.
M. Hanrahan a enseigné pendant 18 ans dans le réseau scolaire catholique d'Edmonton. Il enseignait les sciences humaines, l'économie et la psychologie. Il était un si bon professeur et un homme si aimable que j'ai pu comprendre pourquoi, avant qu'il n'embrasse une carrière politique, l'Alberta Foundation for Economic Education lui avait décerné le Prix du professeur de l'année 1987-1988.
M. Hanrahan aimait non seulement le Canada et l'Alberta, mais il adorait aussi la Nouvelle-Écosse, où il était né et où il avait fait ses études. Il allait souvent en Nouvelle-Écosse, et nous parlions de ses séjours là-bas.
Une des choses que je voulais mentionner à la Chambre et dire à sa famille, c'est que nous parlions souvent des raisons qui nous avaient amenés à la Chambre des communes. Nous parlions aussi de nos espoirs et de nos aspirations pour le Canada, notamment pour les provinces de l'Ouest.
À mon avis, M. Hanrahan a brigué les suffrages parce qu'il était persuadé qu'une saine gestion financière était indispensable pour notre pays. Les problèmes liés à la dette nationale le préoccupaient, et il était convaincu que nous devions employer nos énergies à édifier le Canada et non pas à le déchirer.
Des jeunes ont encouragé M. Hanrahan à se porter candidat et ils lui ont donné l'énergie dont il avait besoin dans l'exercice de ses fonctions et dans sa carrière de député. Le fait de n'avoir pu solliciter un deuxième mandat à cause de sa maladie l'a un peu découragé et attristé. J'ai partagé avec lui sa réflexion très sérieuse sur la question.
Au nom du caucus du Nouveau Parti démocratique et de mon chef, je tiens à offrir mes plus sincères condoléances à Mme Dianne Hanrahan, à sa fille Margaret Ann ainsi qu'à ses frères et à ses autres parents et amis.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Madame la Présidente, au nom du caucus conservateur, j'aimerais transmettre toutes mes condoléances à Madame Hanrahan et à sa fille Margaret à l'occasion du décès de Hugh Hanrahan.
Compte tenu de ce qui a déjà été dit, particulièrement par le chef de l'opposition officielle et la ministre de la Justice, il semble clair que la communauté d'Edmonton a perdu beaucoup à la suite de la mort tragique et prématurée de M. Hanrahan. Toutefois, il est également clair que ce dernier a accompli beaucoup au cours de sa courte vie.
À titre d'enseignant, d'orateur et de député de la Chambre des communes, M. Hanrahan a toujours fièrement servi ses électeurs et son pays. Dans chacune de ses fonctions, il a toujours joui de l'appui et du respect de ses pairs et il a su se montrer digne en toute occasion. Il n'y a rien d'étonnant à tout cela puisqu'il est natif d'Antigonish et qu'il a fait ses études à l'université St. Francis Xavier. Il a toujours été très fier de ses ancêtres écossais et irlandais. Il est maintenant rentré au bercail en Nouvelle-Écosse.
Nous sommes heureux que Hugh Hanrahan ait décidé de travailler pour sa collectivité à la Chambre. Le pays en a tiré un grand profit. Il a servi les Canadiens de façon noble et digne. La perte est immense, tant pour sa famille que pour le pays, et nous nous joignons à sa famille, à son parti et à tous les députés pour pleurer sa mort.
M. Paul Bonwick: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je crois qu'il y aurait consentement unanime pour me permettre de présenter une pétition cet après-midi.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député demande le consentement unanime pour le dépôt d'une pétition. Y a-t-il consentement unanime?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
PÉTITIONS
LA PORNOGRAPHIE JUVÉNILE
M. Paul Bonwick (Simcoe—Grey, Lib.): Madame la Présidente, conformément à l'article 36 du Règlement, je dépose une pétition signée par des électeurs de ma circonscription de Simcoe—Grey.
Les pétitionnaires exhortent le Parlement à maintenir et à renforcer l'article 163.4 du Code criminel du Canada qui rend illégale la possession de matériel de pornographie juvénile.
Les pétitionnaires demandent aussi au Parlement d'utiliser toutes les ressources disponibles pour contrebalancer la décision de la Cour suprême de la Colombie-Britannique et donner de nouveau aux enfants de tout le Canada l'assurance que le gouvernement canadien appuie leur droit de ne pas être maltraités et exploités.
Je tiens à remercier et à féliciter Lisa Mooij, une jeune fille énergique de 14 ans qui a effectué tout le travail de recherche et d'organisation lié à la pétition.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE MARIAGE
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, la motion découle de la controverse qui a fait suite à diverses décisions de la Cour suprême et aux décisions d'autres tribunaux qui avaient pour objet d'accorder divers avantages à de couples constitués de personnes d'un même sexe.
Je crois vraiment que c'est une controverse dénuée de fondement si, comme législateurs, nous nous appliquons à apporter quelques changements assez simples.
La majorité des Canadiens ont foi dans la justesse du principe décrit dans la Charte des droits et consistant à veiller à ce que tous les Canadiens bénéficient d'un accès égal aux avantages et ne fassent pas l'objet de discrimination en raison de leur orientation sexuelle.
Au cours des 20 dernières années, les Canadiens ont de plus en plus accepté le fait que l'homosexualité remonte à la naissance et ne constitue pas vraiment un autre mode de vie. C'est quelque chose que la nature ou Dieu nous a donné. C'est une imperfection ou peut-être même une anomalie. Il n'y a rien de contre nature dans une anomalie, car chacun d'entre nous est venu au monde avec des différences, des points faibles ou des points forts.
Tous les Canadiens croient que nous ne devrions pas faire de discrimination à l'endroit de certaines personnes du seul fait qu'elles ne correspondent pas à la norme. On reconnaît par ailleurs de façon générale que les couples homosexuels et les personnes homosexuelles contribuent grandement à l'activité créatrice des pays et des communautés où ils vivent.
Cela dit, je crois que nous pouvons régler la question par quelques définitions législatives simples. La première chose consisterait à définir le mariage, dans la loi, comme l'union d'un homme et d'une femme. Deuxièmement, la loi devrait contenir une définition du conjoint.
Nous n'avons d'autres choix que de relier la notion de conjoint à celle de mariage, puisque le dictionnaire définit le conjoint comme l'époux et l'épouse. Seuls les tribunaux peuvent jouer les Larousse à leur gré et redéfinir la terminologie comme bon leur semble. Il nous incombe, en tant que législateurs, de respecter la terminologie, tant en anglais qu'en français et de nous assurer que nous utilisions le langage courant et les bons mots.
Nous devrions ensuite créer une nouvelle définition qui ferait référence au partenaire à charge. Nous définissons le partenaire à charge comme un adulte qui vit avec une autre personne une relation de dépendance affective engendrant une dépendance matérielle. Nous pourrions étendre cette définition aux enfants de mêmes parents, aux parents et à leurs enfants ou aux personnes de même sexe qui entretiennent une relation physique.
Une fois cela fait, les autres éléments se mettront en place d'eux-mêmes. Tant que nous saurons laisser de côté la crainte associée à la définition des couples de même sexe comme des couples mariés, ayant le droit d'adopter des enfants ou portant atteinte au caractère sacré du mariage, je crois que la grande majorité des Canadiens, qu'ils soient ou non croyants, reconnaîtront comme le Parlement la nécessité de veiller à ce que toutes les personnes qui vivent dans le cadre d'une relation de dépendance affective devraient avoir un accès égal aux prestations. L'avantage de cette définition est qu'elle écarte presque toute référence au sexe.
Je crois, comme l'a déjà dit un ancien premier ministre libéral, que le Parlement n'a rien à faire dans la chambre à coucher des gens. Je le crois aussi. Nous devrions parler de relation de dépendance et non pas de relation fondée sur le sexe. Je pense que la solution est simple.
Nous devrions réfléchir à cette question cet été et je suis heureux que le Parti réformiste ait présenté cette motion aujourd'hui,car nous arrivons à la fin de la session et la question mérite réflexion. Nous pourrons aisément y trouver une solution au retour, à l'automne.
Mme Libby Davies (Vancouver-Est, NPD): Madame la Présidente, après avoir écouté les propos du député en faveur de la motion réformiste, je dois dire que plus j'entends certains députés intervenir, plus je constate qu'ils prêchent pour leur paroisse et ce qui m'inquiète vraiment, c'est que cette question tourne à l'obsession.
Voilà que le député veut non seulement définir le mariage tel qu'il le perçoit, mais également définir le conjoint dans le contexte du mariage. Mais de quel droit moi, le député ou quelqu'un d'autre pouvons-nous faire cela?
Les gens qui vivent ensemble peuvent se définir, s'identifier comme des conjoints. Il peut s'agir d'une relation de fait entre un homme et une femme. Il peut s'agir d'une relation entre deux personnes du même sexe.
Cela me fait peur de voir la tournure que prend ce débat. On entend dire que l'État n'a pas sa place dans les chambres à coucher, une pratique courante autrefois comme l'a rappelé à bon droit le député. Or, c'est précisément l'objectif poursuivi par la motion dont nous sommes saisis. Elle ferait intervenir l'État dans la vie privée des gens en définissant les relations qu'ils nouent entre eux.
Pour quelle raison faudrait-il agir de la sorte. À qui cela fait-il peur? Qui est menacé par le choix et la décision que prennent des gens quant à la façon dont ils entendent vivre si cela ne fait pas de mal à autrui?
Je me pose sincèrement cette question parce que j'ai du mal à comprendre pour quelle raison le député estime que l'État devrait définir, par règlement, non seulement le terme «mariage» mais également, le terme «conjoint». Quel sera le prochain terme? Va-t-on définir ensuite ce qu'est la famille?
M. John Bryden: Madame la Présidente, nous venons d'entendre un exemple de discours intolérant. Il incombe aux députés à la Chambre de définir les termes dans la loi. C'est notre travail. C'est ce que nous avons à faire ici. J'en ai le droit. J'ai été élu par les gens de ma circonscriptions pour faire exactement cela.
Si la députée avait été ici quand j'ai fait mon intervention tout à l'heure, elle m'aurait entendu dire que le danger, et la raison pour laquelle nous devons intervenir pour établir ces définitions, c'est que, si nous ne le faisons pas, les tribunaux aboliront probablement les droits des enfants.
Je ne suis pas convaincu, en mon âme et conscience, que, toutes choses étant égales, un enfant devrait avoir un couple homosexuel pour parents. Je suis prêt à reconnaître que les parents homosexuels peuvent être de bons parents. Cependant, je ne suis pas prêt à leur donner le droit d'être des parents car, ce faisant, nous abolissons les droits des enfants. Je ne puis faire cela. Il m'incombe de définir les termes dans la loi pour veiller à ce que les droits des enfants soient protégés.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je félicite le député de Wentworth—Burlington de ses paroles éloquentes.
Je rappelle ce qu'a dit le procureur général ce matin quand elle a demandé ici pourquoi on devrait utiliser le temps déjà limité de la Chambre pour débattre d'une motion sur laquelle il n'y aura pas de désaccord fondamental à l'intérieur ou à l'extérieur de la Chambre. Je rappelle ces paroles parce que le député a dit qu'il estime qu'il s'agit d'une motion valable, comme je le pense.
Ne trouve-t-il pas comme moi que nous avons entendu des députés se dire fondamentalement en désaccord avec le principe énoncé dans la motion? Je ne rappelle pas ces paroles à des fins partisanes, mais plutôt pour démontrer que le parti au pouvoir au Canada, non le gouvernement, exhorte vivement le gouvernement fédéral à reconnaître les mariages homosexuels de la même façon que les mariages hétérosexuels quant à l'octroi des prestations.
Le député reconnaît-il qu'il s'agit d'une question brûlante et qu'il y a, contrairement à ce qu'a dit le procureur général, un désaccord fondamental à ce sujet?
M. John Bryden: Madame la Présidente, je crois que la vaste majorité d'entre nous convient que des prestations devraient être accordées aussi aux conjoints de même sexe. Le problème, c'est qu'en permettant d'inclure les conjoints de même sexe dans la définition du mariage, non seulement on va à l'encontre de 1 000 ans de tradition dans les lois, la religion, le langage et tout le reste, mais on risque également de mettre gravement en danger les droits des enfants.
Cela dit, les députés de ce côté-ci ont toutes sortes d'opinions et sont libres de les exprimer. Si un procureur général, quelque part, ou si le solliciteur général ou la ministre de la Justice expriment leur opinion à la Chambre, j'ai tout de même la possibilité d'exprimer la mienne.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, je suis très honoré de pouvoir participer aujourd'hui au débat sur cette question très importante, la définition du mariage, la définition du conjoint et la préservation de la famille.
Je vais apporter au débat un point de vue légèrement différent de la plupart de ceux qui ont été présentés, bien qu'il y ait un fil conducteur entre ce que je vais dire et bon nombre des interventions que nous avons entendues jusqu'ici aujourd'hui.
Pour moi, le mariage et la famille revêtent une signification toute particulière. Dans ma déclaration de député, j'ai fait allusion au fait que ma femme et moi serons mariés depuis 38 ans cet été. Une de nos amies avait raison lorsqu'elle a dit, à notre 37e anniversaire de mariage, que Betty méritait une médaille. C'est probablement vrai. J'essaie d'être un mari aimant et plein d'attention, mais je pense, comme tous les maris et les conjoints, qu'il arrive parfois que nous n'atteignions pas tout à fait notre but, même celui que nous nous fixerions, à nous et à notre conjoint.
Nous avons une très solide relation familiale qui repose sur le mariage. Pour moi, le mariage échappe en quelque sorte à toute définition.
Une des raisons pour laquelle j'appuie si fortement cette motion, c'est que nous parlons de mots. Nous parlons de langage. À moins que nous n'utilisions des mots auxquels nous donnons la même signification, la communication sera très difficile. Nous savons tous que le langage évolue avec le temps. Il suffit de lire quelques pages des oeuvres de Shakespeare pour se rendre compte qu'il y a à peine 150 ou 200 ans, la langue anglaise était bien différente de ce qu'elle est à l'heure actuelle sous plusieurs rapports. J'ai moi-même constaté des changements dans la langue depuis ma jeunesse.
Par exemple, dans ma jeunesse, quand on disait qu'il était interdit de faire de la vitesse, cela signifiait qu'on ne devait pas dépasser la limite autorisée sur l'autoroute. Le mot vitesse avait une connotation bien différente à l'époque des hippies. Je me rappelle aussi que lorsqu'on parlait d'herbe, on pensait à ce qui pousse dans le terrain du voisin, alors que maintenant le terme renvoie à quelque chose de tout à fait différent.
Je présume que je ne devrais pas utiliser cet exemple extraordinaire, mais il est bien réel et je vais donc vous le présenter. Nous avions une devise lorsque j'étais en huitième année. Je m'en rappelle très bien. Notre professeur et le directeur de l'école essayaient de nous enseigner qu'il fallait faire preuve de diligence dans notre travail. Notre récompense était la fierté du travail bien fait. Notre devise était «Travaillons d'abord et jouons ensuite, puisque c'est là le meilleur moyen d'être gai et heureux». Dans mon temps, cela signifiait être joyeux et ne pas avoir de soucis. Maintenant le mot «gai» a un sens bien différent puisqu'il correspond à la communauté homosexuelle. Il m'arrive souvent, quand je visite les écoles, de parler aux élèves de la huitième année et quand je mentionne cette devise, j'entends toujours les élèves ricaner à cause des changements qui sont survenus dans la signification des mots. Cela se produit constamment dans la langue.
Nous ne nous préoccupons pas uniquement de l'aspect légal, mais aussi de la signification profonde de tout cela. Si nous avons présenté cette motion, c'est parce que nous voulons être en mesure d'envoyer un message clair aux tribunaux, leur donner une interprétation claire de ce que nous entendons par le terme mariage et de ce que cette définition entraîne au niveau des répercussions juridiques. Comme je l'ai souligné dans mon préambule, le mot mariage a pour moi une signification bien profonde.
Le 15 juillet 1961, ma femme et moi nous sommes présentés devant un ministre du culte dans une église. Nous avons prononcé des voeux. Je me souviens de la plupart des engagements que nous avons pris. Je ne suis pas sûr de pouvoir les citer textuellement, mais il était question de rester fidèles l'un envers l'autre jusqu'à la mort. C'est le voeu que nous avons prononcé. Nous l'avons prononcé en présence de témoins mais aussi devant Dieu.
Aujourd'hui, je voudrais partager avec vous cet aspect de la définition du mariage. Depuis toujours, le mariage a été défini comme l'union d'un homme et d'une femme. Pour moi, le mariage n'est pas seulement un lien, le fait que ma femme et moi vivons sous le même toit et partageons les dépenses; c'est beaucoup plus que cela. C'est une relation spirituelle profonde à laquelle nous nous sommes engagés par un serment prononcé devant Dieu.
Je me souviens de mes grands-parents. Ils sont morts depuis plusieurs années. Nous avons célébré leur vingt-cinquième anniversaire de mariage quand j'étais un petit garçon. Je ne m'en souviens pas. En revanche, je me souviens d'avoir célébré leurs 50e, 60e et 65e anniversaires de mariage. Mon grand-père est mort à l'âge de 88 ans, au cours de la soixante-septième année de son mariage avec ma grand-mère. C'est alors qu'est intervenue cette partie du serment «jusqu'à la mort».
Mes propres parents ont célébré leurs anniversaires de mariage. Je me souviens de leur 25e, de leur 50e et de leur 60e anniversaire de mariage. Si Dieu le veut, nous célébrerons leur 65e anniversaire de mariage l'année du millénaire. C'est leur projet du millénaire. Ils sont encore en très bonne santé et nous nous en réjouissons. Eux aussi ont vécu une relation à vie, profonde, monogame, et sont restés fidèles l'un à l'autre. Le terme mariage a une profonde signification, c'est l'union à vie entre un homme et une femme. Comme je l'ai dit, ma femme et moi accordons la même signification au mariage.
Je ne sais pas si nous sommes prêts au Canada à commencer à trafiquer une définition qui est aussi significative pour tellement de Canadiens. Je suis absolument persuadé que ma définition, qui ajoute une autre dimension au mariage, est partagée par la majorité des Canadiens de toutes les convictions religieuses et pas seulement de la foi chrétienne. Les sikhs, les musulmans et les hindous connaissent tous le mariage, qu'ils comprennent clairement comme étant l'union d'un homme et d'une femme. Nous faisons terriblement fausse route en laissant seulement entendre qu'un tribunal pourrait modifier cette définition.
Je déclare solennellement ici aujourd'hui que c'est avec fermeté, fierté et un sens profond du devoir que je vais voter en faveur de la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui et non parce qu'elle est menacée dans l'immédiat, comme nous le dit la ministre de la Justice. De mes collègues ont déjà cité tant les propos qu'elle a tenus que les réponses qu'elles a faites à des lettres d'électeurs et à des pétitions. Les libéraux n'ont aucunement l'intention de modifier la l'actuelle définition du mariage, à savoir l'union exclusive d'un homme et d'une femme. Telle est la définition actuelle. Je crois qu'ils n'ont pas l'intention de la modifier.
Pourquoi alors proposer cette motion? C'est bien simple. Nous voulons envoyer haut et fort le message extrêmement clair non seulement à la population, mais encore aux tribunaux du Canada que la volonté du peuple exprimée démocratiquement est que la définition demeure inchangée.
Songez au mot «conjoint». Qu'est-ce qu'un conjoint peut bien être sinon la femme pour son mari et le mari pour sa femme? Les tribunaux commencent à modifier la signification de ce mot. Même ici, à la Chambre, nous avons eu des projets de loi comme le projet de loi C-78, qui renvoie, dans ses parties obscures, à toute personne vivant des relations conjugales.
Le mariage garde le gouvernement hors de nos chambres à coucher, car c'est une relation légitime qui est valable en soi sans que des inspecteurs aient besoin de la vérifier. Nous faisons fausse route lorsque nous voulons modifier la définition du conjoint, la définition du mariage et la définition même de l'amour et de l'engagement à vie.
[Français]
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Madame la Présidente, j'ai entendu mon collègue du Parti réformiste donner des exemples de l'évolution du sens des mots à travers l'histoire, et il a parfaitement raison. Ses exemples étaient très pertinents. Il a dit aussi que c'était le rôle du Parlement de donner une valeur juridique aux mots et à leur sens profond.
À entendre le député, seuls les conjoints hétérosexuels mariés, formant une famille avec des enfants, sont dignes et capables de fidélité, d'amour, de soutien mutuel et de partage.
J'ai une question à lui poser. Est-ce que le député croit qu'en plus des mots qui peuvent évoluer, les mentalités pourraient aussi évoluer?
[Traduction]
M. Ken Epp: Madame la Présidente, nous ne parlons pas aujourd'hui des autres types de relation. Il n'y a pas de doute qu'il en existe d'autres. Il n'y a pas de doute que des gens peuvent demeurer des amis intimes et avoir une relation conjugale. Je n'aime pas employer le mot dans ce contexte, mais c'est ainsi. C'est évident que ces choses existent, mais ce n'est pas de ça que nous parlons.
Je parle de la préservation de la langue, de l'usage de ce terme, de son sens profond, c'est-à-dire l'union d'un homme et d'une femme par le mariage. Je ne crois pas que nous parlions de l'autre sens, qui existe peut-être. On pourra en parler un autre jour.
Mme Marlene Catterall (Ottawa-Ouest—Nepean, Lib.): Madame la Présidente, nous tenons aujourd'hui notre dernier débat sur des dépenses de plus de 150 milliards de dollars, qui feront l'objet d'un vote plus tard ce soir, probablement beaucoup plus tard ce soir. Je suis vraiment renversée de voir quelle histoire d'épouvante est l'objet de la motion d'aujourd'hui.
La motion traite explicitement de décisions judiciaires et réclame que le Parlement confirme l'idée du mariage. Je veux demander au député d'en face s'il a entendu parler même d'une seule décision judiciaire qui aurait quoi que ce soit à voir avec une modification, un changement ou même une remise en question de la définition de ce qu'est une famille. Personnellement, la seule dont j'aie entendu parler, c'est une décision rendue par un tribunal de première instance qui disait très précisément que l'article 15 de la Charte ne pouvait être utilisé pour redéfinir le mariage.
M. Ken Epp: Madame la Présidente, pour répondre à la question sur la raison pour laquelle nous consacrons une des dernières journées de la session parlementaire à ce sujet, c'est parce que les choses continuent de rouler lorsque le Parlement ne siège pas. Le moment est choisi, à mon avis, pour envoyer un message fort et clair aux tribunaux.
Il est vrai que bon nombre de ces décisions viennent des tribunaux inférieurs et que les instances supérieures les ont maintenues jusqu'à maintenant. Toutefois, tous les tribunaux nous disent qu'ils souhaitent que nous les guidions. «À moins que la cour ne s'exprime» ont-ils dit. Même dans la plus récente décision sur l'affaire M. et H., la cour nous a fait comprendre qu'elle souhaitait que le Parlement lui indique de façon claire la voie à suivre.
Les réformistes utilisent cela comme une opportunité de faire ce que le gouvernement aurait dû faire depuis longtemps, à savoir tenir un débat et un vote et établir clairement la véritable marche à suivre.
Il y a des cas où les tribunaux nous ont vraiment demandé cela. J'en ai plusieurs exemples ici. Ils indiquent par exemple dans le cas Rosenberg que les termes qui font référence au conjoint d'un contribuable englobent les personnes de sexe opposé et de même sexe. Ils modifient la définition du terme conjoint. Comme je l'ai dit dans mon discours, que peut signifier conjoint, dans le contexte du mariage, sinon le mari de la femme ou la femme du mari?
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, je dois dire que je partage le sentiment de mystification exprimé par le whip adjoint du gouvernement quand elle a dit qu'elle ne comprenait pas pourquoi nous parlions de ça. Je n'avais jamais imaginé, il y a six ans, quand j'ai été élue que je me retrouverais un jour à la Chambre des communes en train de débattre de la nécessité de réaffirmer la signification du mariage en tant que pierre angulaire de notre société. Je crois que la majorité des députés partagent ce sentiment et pourtant c'est bien ce que nous sommes en train de faire.
En octobre 1996, le premier ministre a dit que, selon la tradition canadienne, le mariage était un contrat entre deux personnes de sexe opposé s'engageant à passer leur vie ensemble. En janvier dernier, un porte-parole du ministère de la Justice a dit que selon la common law, le mariage était l'union entre un homme et une femme et que cela ne changerait pas.
Je pense que beaucoup d'entre nous avaient pensé, espéré, qu'un débat de ce genre sur ce qu'est le mariage au Canada serait totalement inutile. Pourtant, comme l'ont dit beaucoup de mes collègues et plusieurs autres députés, il existe une incertitude et une inquiétude croissantes au sein de la population canadienne au sujet de ce qui semblait être un pilier inébranlable de notre société.
La récente redéfinition du terme conjoint par la Cour suprême est l'une des causes de ce malaise. Bien sûr, les conjoints font partie intégrante du mariage. Maintenant, les tribunaux disent que les conjoints font également partie de relations d'une autre nature. Dans sa décision, la cour a dit que le jugement qui redéfinissait les conjoints n'avait rien à voir avec le mariage en soi. Et d'ajouter: «cet appel ne conteste pas la conception traditionnelle du mariage.»
Des mesures ont été prises dans plusieurs autres pays pour revoir la question. En 1996, le Congrès américain a adopté une loi concernant la défense du mariage. Comme le sait la Chambre, les questions se posent souvent de façon très similaire dans nos deux pays, comme dans d'autres pays d'ailleurs.
Cette loi a fait deux choses. Tout d'abord, cette loi permettait aux États de ne pas reconnaître les mariages entre personnes de même sexe, même s'ils étaient autorisés dans d'autres États. Deuxièmement, elle disait que, dans le code fédéral, le terme «mariage» désigne seulement l'union légale d'un homme et d'une femme comme mari et femme. Fait intéressant, peu après l'adoption de cette loi, une décision judiciaire a été rendue dans l'État d'Hawaii disant que l'interdiction des mariages homosexuels violait la constitution de l'État.
Les Canadiens ont donc des motifs de se sentir mal à l'aise devant ce problème. Dans les interventions de certains députés néo-démocrates, aujourd'hui, on perçoit de l'hostilité à l'égard de cette définition cruciale dans la politique d'intérêt public.
Le malaise ressenti par nos concitoyens s'est exprimé dans certaines pétitions déposées à la Chambre. Je voudrais simplement lire le texte des pétitions qui ont été déposées. En fait, 84 députés ont présenté une même pétition:
Attendu que pour la majorité des Canadiens, le mariage est l'union volontaire d'un homme célibataire et d'une femme célibataire, et attendu qu'il appartient au Parlement de veiller à ce que le mariage, tel qu'on l'a toujours connu et compris au Canada, soit préservé et protégé;
les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer de façon qu'il soit bien précisé dans la loi qu'un mariage peut seulement être contracté entre un homme célibataire et une femme célibataire.
Dans cette pétition s'exprime l'anxiété de milliers de Canadiens qui ont pris le temps de signer et de présenter ces pétitions au Parlement.
Nous constatons également que les tribunaux demandent au législateur de leur donner une orientation dans des questions de politique publique comme celle-ci. Il existe des précédents évidents qui montrent que les tribunaux sont prêts à pallier les imprécisions de la loi, et parfois même à en réécrire le texte.
Je peux, par exemple, vous citer un article publié dans le Financial Post, où un analyste financier faisait observer:
La loi ou la jurisprudence transforme petit à petit la notion de «famille». Dans l'affaire Egan, il a été établi que la définition de conjoint inscrite dans la Loi sur la sécurité de la vieillesse, selon laquelle les conjoints doivent être de sexe opposé, est contraire à la Charte des droits. Les juges ont toutefois soutenu que l'infraction à la Charte se justifiait par le fait que cette forme de discrimination est acceptable dans une société libre et démocratique.
Même au sujet de cette exception, il y avait un juge qui faisait dissidence. L'analyste poursuit:
Nous ne croyons pas qu'un tel changement se produira dans un avenir prévisible et nous ne nous lancerons certainement pas dans une campagne pour réclamer du changement. Par ailleurs, nous reconnaissons que les normes sociétales changent et que, même si les dirigeants politiques se font extrêmement prudents, une bonne partie des juges ne semblent pas se laisser intimider.
Devant une observation comme celle-là, nos concitoyens ont de quoi être inquiets. Ils se demandent ce qui va se produire.
Il ne faut pas oublier non plus le projet de loi C-78 qui étend les dispositions de la Loi sur le Régime de retraite des fonctionnaires aux conjoints de même sexe. Non seulement ces dispositions de la mesure législative ont grandement inquiété la population, mais elles ont suscité chez les députés des réactions très vives.
Certains ont eu l'impression que le gouvernement cherchait à modifier furtivement quelques-unes des notions et des définitions associées aux relations qu'entretiennent les membres de notre société. Je ne veux pas être méchante, mais je pense que c'est l'impression qu'ont eue bien des députés. Ils ont craint que ces gros projets de loi cachaient des changements aux notions et aux structures fondamentales de notre société que bien des Canadiens refuseraient d'accepter.
Quand ils constatent que les tribunaux ont jugé qu'un couple était un couple et qu'un conjoint n'était pas simplement l'un des partenaires dans un mariage, à la longue, les gens se sont demandés si la distinction entre, d'une part, les unions visant à donner naissance à des enfants et à les éduquer et, d'autre part, tous les autres types d'unions allait s'estomper.
C'est ainsi que j'en arrive à la motion d'aujourd'hui, qui doit nous donner, en tant que députés, l'occasion de dire que nous sommes déterminés à être vigilants à l'égard de ces éléments vraiment essentiels de notre paysage social et que nous sommes sérieux quand nous disons vouloir assurer la stabilité de ce paysage social. S'il y a un doute, il faut le dissiper. S'il faut en débattre pendant une journée pour y parvenir, le débat en vaut la peine.
Diverses raisons expliquent pourquoi l'institution du mariage est si importante. Dans le livre intitulé It Takes Two: The Family in Law and Finance, de Allen et Richards, on dit ce qui suit:
Le mariage est une institution efficace. S'il y avait un moyen plus efficace d'élever des enfants, le mariage n'aurait pas été, pendant des millénaires, la principale organisation visant à garantir la procréation et la structure sociale. Élever des enfants, non seulement voir à leurs besoins physiques, mais leur conférer ce qui est bon et productif est une entreprise complexe. Historiquement, la famille est une structure organisationnelle qui fournit aux parents les incitatifs appropriés pour s'acquitter de leur tâche.
Traditionnellement, le mariage a été considéré comme une relation touchant plusieurs intéressés: les enfants, les parents, l'Église et l'État. Nous vivons aujourd'hui dans une société plus laïque, ce qui ne nous dispense pas collectivement de veiller au succès du mariage en tant qu'institution.
Je crois que tous les députés sont prêts à faire preuve de leadership à l'égard de cette question importante.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, je voudrais prendre quelques instants pour ajouter ma voix au débat, car je vois que je n'aurai pas le temps d'y prendre part, compte tenu du grand nombre de députés qui veulent le faire.
Dans son introduction, la députée a dit qu'elle n'avait jamais pensé prendre part à un tel débat. Je la comprends, mais je voudrais lui dire à quel point nous avons la chance de tenir ce débat afin de pouvoir atténuer un peu l'anxiété et les perceptions auxquelles elle a fait allusion également.
Quand nous sommes élus, nos électeurs nous demandent évidemment d'être leur voix à Ottawa. Je crois fermement à cela, à l'instar sans doute de tous les autres députés.
Nous voici aujourd'hui dans cette situation des plus uniques pour parler au nom de Dolina et de Bruce Smith, de ma circonscription, de M. et Mme Guest, ou de Roxanne James et de bien d'autres qui nous ont fait part de leurs observations. Dans le présent débat et le présent vote, nous pouvons refléter le point de vue de nos électeurs. Je remercie les députés qui ont participé.
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, je suis d'accord avec le député. La motion ne revêt aucun caractère sectaire. Elle vise simplement à nous donner à tous l'occasion d'énoncer clairement ce que le Parlement veut dire lorsque nous parlons de mariage et à permettre aux parlementaires de tous les partis de dissiper tout doute quant à notre position sur la valeur et la signification du mariage dans notre pays. Nous apprécions le fait que les législateurs de tous les partis participent à ce débat et expriment leur position sur cette question très importante.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je félicite ma collègue de Calgary—Nose Hill ainsi que les députés d'en face pour leurs remarques sur ce sujet.
Je suis d'accord avec la députée pour dire que cette motion est dépourvue de tout caractère sectaire. Comme le procureur général l'a dit, tout le monde devrait pouvoir appuyer cette motion. Cependant, nous avons vu aujourd'hui, du moins de la part d'un parti et peut-être de la part de certains députés du parti ministériel, que ce n'est pas le cas, et cela soulève une question dans mon esprit.
J'ai lu la motion, qui dit simplement que le Parlement affirme que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, ce qui correspond précisément à la politique actuelle déclarée du gouvernement. J'ai ensuite regardé les notes d'information distribuées aux députés libéraux. Ces notes, qui ont été préparées, je crois, par Kevin Bosch, du service de recherche du caucus libéral, disent entre autres que cette motion vise à semer la peur, qu'elle est extrémiste, malicieuse, fractionnelle, intolérante et mesquine, qu'elle marginalise et abaisse certains groupes, et ainsi de suite.
La députée de Calgary—Nose Hill peut-elle nous dire ce qu'elle pense de l'utilisation de telles tactiques extrémistes, provoquantes et partisanes à l'égard d'une question qui devrait être dépourvue de tout caractère sectaire et qui revêt une grande importance pour toutes les familles canadiennes?
Mme Diane Ablonczy: Madame la Présidente, j'espère qu'il n'y a qu'un recherchiste des libéraux qui décrit le débat en des termes aussi peu judicieux.
J'ai entendu de nombreux députés d'en face dire qu'il s'agit d'un débat important. C'est un débat constructif et positif pour les Canadiens et il nous permet de faire preuve d'un véritable leadership, comme c'est notre devoir de le faire à titre de représentants élus de la population et, comme un de mes collègues l'a dit à juste titre, à titre de porte-parole des Canadiens.
Cela m'attriste de constater que le sectarisme politique vient entacher une question qui revêt une importance aussi grande et viscérale dans notre pays, mais j'imagine que c'est là la nature de la politique. Je sais toutefois que, même si certains recherchistes s'emportent parfois, les députés font preuve de plus de bon sens et de perspicacité que cela.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, lib.): Madame la Présidente, je suis heureux d'avoir la possibilité d'intervenir dans le débat.
Je dois dire au député de Calgary-Sud-Est que ce qu'il a décrit est habituellement l'étiquette que nous réservons à toutes les motions réformistes qui sont soumises à la Chambre. Elles correspondent en général à cette description. Nous le disons et le redisons à tel point que nous nous avons fini par nous convaincre qu'il serait plus simple d'avoir une estampille que nous pourrions utiliser. Aujourd'hui fait cependant exception, car je crois que la motion à l'étude reçoit un large appui de ce côté-ci de la Chambre. Je l'appuierai certainement et je suis convaincu que beaucoup de mes collègues qui sont déjà intervenus dans le débat et d'autres qui interviendront plus tard l'appuieront aussi.
Personnellement je ne regrette pas du tout que nous consacrions ce qui est une précieuse journée de travaux pour discuter de la question. Je remercie le Parti réformiste de nous avoir donné la possibilité de dire aux électeurs de nos circonscriptions ce que nous pensons du mariage, de la famille et de ce qui fait du Canada un pays fort. L'occasion qui nous est donnée est une belle occasion et j'en remercie sincèrement mes vis-à-vis.
Je partagerai mon temps de parole avec le député de Charleswood St. James—Assiniboia.
Je veux ajouter que l'information est claire. Je crois que nous avons eu la chance de communiquer notre message. Le Parti réformiste sait que le gouvernement ne se désengage pas et qu'il n'a donné aucun signe ou indice qu'il modifierait son soutien aux familles canadiennes. On ne projette absolument pas de modifier la définition légale du mot mariage.
Rappelons les origines de la situation actuelle. La définition du mot mariage dans la loi fédérale n'a pas été adoptée par le Parlement. Elle se trouve telle quelle dans ce qu'on appelle la common law fédérale et remonte à un jugement britannique rendu en 1866 concernant l'affaire Hyde et Hyde c. Woodmansee. Ce procès traitait de l'illégalité de la polygamie. Il a fait jurisprudence de façon constante au Canada, de telle manière qu'il ne peut pas y avoir de mariage entre deux personnes de même sexe. Un tel mariage serait nul et non avenu ab initio, c'est-à-dire dès le départ. C'est clair. Aucune juridiction du monde ne traite la question différemment, même si certains pays d'Europe ou de Scandinavie autorisent l'enregistrement de relations entre conjoints de même sexe.
J'aimerais beaucoup entendre la position du Parti réformiste sur la possibilité que l'Alberta—car cette province semble commander la charge à ce sujet, et beaucoup de députés de ce parti sont de cette province—élabore un plan qui permette l'enregistrement de conjoints de même sexe, du fait qu'ils dépendent l'un de l'autre, de manière qu'ils aient droit à certains avantages comme les droits de survivants ou le droit à pension. C'est réellement une solution intéressante au problème, pour ceux d'entre nous qui considèrent le mariage exclusivement comme l'union d'un homme et d'une femme.
C'est une solution et je sais de quoi je parle car j'étais en Ontario quand a lieu le débat sur la question de savoir s'il fallait accorder des avantages aux partenaires de même sexe. Bon de nombre de grandes sociétés canadiennes l'ont déjà fait, devançant ainsi le gouvernement. Cela a donné lieu à des échanges très acrimonieux à l'assemblée législative de l'Ontario. Les tribunes étaient remplies de gens extrêmement bouleversés. À l'issue du débat, quand on a voté contre le principe d'accorder des avantages aux partenaires de même sexe, l'enceinte a été littéralement envahie par la foule.
Une voix: Comment avez-vous voté?
M. Steve Mahoney: J'ai voté contre. Il y avait beaucoup d'émotivité dans l'air. En un mot, voilà donc une solution très insatisfaisante.
Mais le temps passe et ce que les gens souhaitent vraiment, c'est protéger la famille. On ne perd pas de droits à cause de son orientation sexuelle ou parce son partenaire est du même sexe. Mais on ne devrait pas en acquérir davantage pour le même motif. Ce ne devrait pas être un principe fondé sur une définition.
Comme le premier ministre Trudeau l'a dit, notre place n'est pas dans les chambres à coucher de la nation, alors pourquoi recourir à un critère quelconque pour déterminer si quelqu'un a accès à tel ou tel droit? Ce que j'aime dans la solution retenue en Alberta, et je ne sais pas quels coûts tout cela a engagés mais je suis persuadé qu'on se penche sur la question, c'est que cela fait disparaître la connotation sexuelle de tout le dossier.
J'ai entendu un avocat qui se portait à la défense des droits des homosexuels dire que si nous décidions d'adopter cela sans tenir compte des nuances et des difficultés que cela peut comporter, nous pourrions entendre un jour une grand-mère affirmer que son petit-fils de trois ans est devenu économiquement dépendant d'elle et qu'il devrait donc avoir droit à des prestations de survivant. Le bambin de trois ans toucherait donc des prestations de survivant à la mort de sa grand-mère. Les régimes de pensions en seraient atteints au point que personne n'aurait les moyens d'y participer. Il serait de plus impossible de déterminer le niveau des cotisations qui devraient être versées. Je crois savoir que tout cela comporte bien des problèmes.
À mon avis, il faut reconnaître qu'il ne s'agit pas d'homophobie, mais plutôt de l'importance de reconnaître l'élément sur lequel repose la force du pays, c'est-à-dire la famille. Je doute qu'il y ait une seule personne, même parmi les députés homosexuels de la Chambre, qui ne soit pas d'accord pour dire que l'avenir de la nation repose en grande partie sur la famille. Mon collègue de Mississauga-Sud a parlé d'une ligne dans le sable, mais je parlerais plutôt de la pointe émergée de l'iceberg. C'est de cela qu'il s'agit ici.
David Corbett, de la Fondation en faveur de l'égalité des familles a dit:
Personne n'a encore proposé de solution qui permettrait de reconnaître le mariage entre conjoints du même sexe. Cela ne contribuait pas au débat de façon constructive et c'est certainement prématuré.
Qu'est-ce que tout cela signifie vraiment? Cela signifie que nous ne devons pas le faire en ce moment parce cela pourrait déranger l'ordre établi. Nous devons avancer d'un pas à la fois jusqu'à ce que nous ayons fait quelque progrès. Appelons un chat un chat. Les défenseurs des droits des homosexuels veulent absolument faire reconnaître la validité du mariage entre conjoints du même sexe. Ils peuvent bien le nier, mais je crois honnêtement que c'est ce qu'ils veulent.
Est-ce à dire qu'il faut devenir homophobes et paniquer? Je ne le crois pas. Cela signifie que, dans ce pays dont nous assurons la gérance en notre qualité de parlementaires, nous allons reconnaître qu'un mariage consiste uniquement en l'union de deux personnes de sexe opposé et que cela exclut toute autre situation comme le dit notre common law. À mes yeux, cela relève du gros bon sens et je ne crois pas qu'il y ait lieu de s'énerver à ce sujet.
Je dis aux gens de la communauté gaie que nous ne devons exercer aucune discrimination à leur égard sur le plan du logement, de l'emploi, de l'éducation, de l'égalité des chances, des emplois au sein du gouvernement, des acquisitions, ou de toute autre chose du genre. Nous ne devons exercer aucune discrimination fondée sur l'orientation sexuelle. Cependant, ils n'ont aucun droit de réclamer des droits accrus à cause de leur orientation sexuelle. La règle s'applique dans les deux sens.
Je trouve fascinant, surtout que de nombreux collègues, avant d'arriver ici, gagnaient leur pain en assurant l'application ou la défense de la loi d'une façon ou d'une autre, que le débat laisse entendre que nous devons laisser cette question aux tribunaux puisque les juges vont statuer et prendre la décision. Sur ce point en particulier, nous ne pouvons laisser les tribunaux décider car nous sommes le Parlement, l'instance ultime qui a le droit de dire aux juges ce qu'ils doivent faire.
Nous avons un des systèmes judiciaires les meilleurs du monde, appuyé par une démocratie parlementaire qui est définitivement l'une des meilleures. Nous devons, dans tous les cas, veiller à ce que ces deux systèmes fonctionnent en harmonie. Les parlementaires peuvent déterminer l'orientation du droit, mais l'ordre judiciaire doit pouvoir interpréter la loi sans ingérence de la part des politiciens, qu'il s'agisse de la Charte des droits ou de toute autre loi.
Je suis en faveur de la famille. Je veux que les hommes et les femmes s'épousent et je crois que seuls un homme et une femme peuvent le faire. Le gouvernement appuie cette situation et nous l'appuierons aussi, peu importe les efforts qu'on fait pour nous attribuer d'autres intentions.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, mon collègue a abordé plusieurs de mes préoccupations.
Je voudrais lui poser brièvement une question. Le projet de loi C-78 prévoit des prestations sur la base d'une relation de nature conjugale. Pierre Elliott Trudeau nous avait dit que l'État n'avait pas sa place dans la chambre à coucher des Canadiens et l'en avait retiré. Je crois que le projet de loi C-78 l'y remet. Afin d'avoir le droit aux prestations prévues dans le projet de loi C-78, une personne doit prouver l'existence d'une relation sexuelle. Le député pourrait-il nous dire ce qu'il en pense?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, comme c'est souvent le cas en politique, il est des questions et des projets de loi difficiles.
L'important pour le gouvernement en ce qui concerne le projet de loi C-78, c'est d'avoir pu accéder au capital de quelque 30 milliards de dollars appartenant aux contribuables. La position du Parti réformiste est que nous devrions fermer les yeux, en finir avec cette question et ne pas rendre cet argent aux contribuables. C'est pourquoi nous avons présenté le projet de loi C-78. J'ai voté en faveur et je le ferais encore.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je ne sais pas si le député joue dans l'équipe de hockey des députés, mais il devrait recevoir le prix du meilleur joueur. Il a immédiatement su comment esquiver ma question. Je ne vais pas le laisser s'en tirer à si bon compte.
Nous l'avons écouté annoncer que le grand État libéral qui préconise le principe de la liberté n'a pas sa place dans les chambres à coucher de la nation, ce sur quoi je suis d'accord.
L'impact budgétaire du projet de loi C-78 mis à part, ne convient-il pas—et il se peut que nous ayons à traiter d'une mesure législative de cette nature qui soit plus étendue, à l'automne, lorsque nous nous réunirons de nouveau—que les prestations ne devraient pas être fournies sur la base d'un comportement sexuel, mais selon d'autres caractéristiques, telles que celle de la dépendance? J'aimerais qu'il réponde à cette question.
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, j'ai déclaré lors de mon intervention que je ne crois pas que les gens devraient obtenir ou perdre des droits sur la base de leur sexualité.
Ce que j'ai dit, c'est que j'aimais l'équilibre que j'ai observé. Notre autre vice-président, un député de l'Alberta, a également émis un avis. Le gouvernement de l'Alberta s'occupe d'une question que nous allons examiner, je crois; si deux personnes déclarent être économiquement dépendantes, elle paient une cotisation familiale. Deux personnes ne peuvent pas déclarer vouloir partager les prestations et continuer de payer une cotisation pour une personne. Il se peut qu'il soit nécessaire d'ajuster ces cotisations et de créer une troisième catégorie qui pourrait être une catégorie d'interdépendance pour l'établissement des cotisations.
Il est clair que les pensions, les prestations de survivant et toutes ces choses sont basées sur une prévision à long terme réalisée par des économistes professionnels. Elles ne sont pas basées sur la sexualité, mais sur ce que ça coûterait.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais essayer de poser cette question encore une fois.
Dans le projet de loi C-78, les prestations sont accordées en raison d'une union de type conjugal. Dans son intervention, le député a dit clairement qu'il était contre cela. Voudrait-il dire clairement et officiellement s'il était pour ou contre cet élément du projet de loi C-78?
M. Steve Mahoney: Madame la Présidente, j'ai dit très clairement que je crois que les prestations, dans n'importe quelle situation, devraient être fondées sur les cotisations qui ont été payées. Si nous pouvons établir une situation où nous pouvons enregistrer la dépendance, et peut-être établir un nouveau taux de cotisation, nous pourrions peut-être accorder de ces prestations.
Les députés d'en face tâchent simplement de brouiller les pistes en continuant de soulever cette objection à propos du projet de loi C-78, et ils le savent. Ils savent également que plusieurs des projets de loi d'initiative ministérielle dont la Chambre sera saisie vont porter sur le même genre de question. Voilà pourquoi le gouvernement s'occupe de la question, et nous croyons que c'est nécessaire.
Cela dit, malgré les efforts des députés d'en face pour se débarrasser de moi, il se trouve que, pour la première fois en plus de deux ans, j'appuie une idée proposée par le Parti réformiste et cela m'effraie terriblement.
M. John Harvard (Charleswood St. James—Assiniboia, Lib.): Madame la Présidente, je suis heureux de participer au débat cet après-midi, parce que je prends cette question très au sérieux. Au bout du compte, nous parlons des droits des minorités. Dans une société pluraliste comme il en existe au Canada, nous devons prendre cette question au sérieux et la traiter avec circonspection.
Même si je m'interroge sur ce qui a poussé le Parti réformiste à inscrire cette motion au programme des travaux parlementaires d'aujourd'hui, je suis tout à fait en faveur de cette motion et je n'hésiterai pas à l'approuver ce soir. Je vais utiliser une partie de mon temps pour expliquer ma position.
Je n'ai aucune difficulté à appuyer l'institution du mariage. Je considère que c'est un élément essentiel de la base de notre société. Notre société est fondée sur l'institution du mariage et, sans elle, je ne peux imaginer ce que serait notre civilisation.
Je connais de l'intérieur l'institution du mariage. Je me suis marié pour la première fois il y a plus de 39 ans. Je me considère comme l'un des hommes les plus heureux sur terre. J'ai la femme parfaite, la compagne parfaite. Je remercie le ciel chaque jour qu'elle soit entrée dans ma vie il y a de nombreuses années.
Le mariage est extrêmement important. En tant que parlementaires, nous devons appuyer et favoriser cette institution. Si nous pouvons le faire, ne serait-ce qu'un peu, au moyen d'un débat comme celui-ci à la Chambre des communes, tant mieux.
Pour conclure ces quelques mots en faveur de l'institution du mariage, je dirai que je suis très heureux d'exprimer mon appui en faveur de la motion parrainé par le Parti réformiste.
Pourquoi est-ce que je mets en doute les motivations qui ont incité le Parti réformiste à présenter cette motion? Je mets en doute les motivations de l'opposition officielle parce que, dans ce cas particulier, qui ne concerne pas tant le mariage que les gais et les lesbiennes, le Parti réformiste a établi une chose depuis longtemps. Il a prouvé qu'il était passé maître dans l'art d'être alarmiste.
Lorsqu'il est question des droits des minorités comme celles des gais et des lesbiennes, le Parti réformiste ne trouve rien de mieux à faire que de semer la peur là où il y a très peu matière à s'inquiéter. Sauf erreur, le député de Wentworth—Burlington a dit qu'il s'agissait d'une controverse dénuée de fondement, et c'est exactement ce que c'est.
Je ne connais personne qui se démène, qui exerce des pressions et qui demande qu'on modifie radicalement la définition du mariage. Il y a peut-être les réformistes. Ce sont peut-être les seuls à le faire, mais je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui le font et qui ont à mes yeux une certaine crédibilité.
Alors qu'elle prenait la parole à la Chambre ce matin au nom du gouvernement, la ministre de la Justice de notre pays a elle-même dit que le gouvernement n'est pas du tout intéressé à modifier la définition du mariage. À ma connaissance, il n'y a pas de groupe important dans notre pays qui réclame une modification de la définition du mariage. Il y a peut-être quelques gais et lesbiennes, mais je ne pense pas qu'ils soient très nombreux à réclamer pareille chose.
Je crois que, à ce stade du débat, les homosexuels et les lesbiennes s'intéressent beaucoup plus à d'autres questions liées à cette affaire, particulièrement les prestations. Il y en a peut-être quelques-uns, mais je pense que leur nombre est insignifiant. Ils ne sont certainement pas en nombre suffisant pour justifier l'attitude alarmiste du Parti réformiste.
Est-ce que les tribunaux canadiens demandent que les parlementaires modifient la définition du mariage? Je n'en ai pas l'impression. J'ai lu plusieurs jugements et, oui, les tribunaux nous poussent à accorder certaines prestations et à éliminer certaines pratiques discriminatoires. Mais autant que je le sache, aucun tribunal n'a demandé aux parlementaires de changer la définition du mariage et de modifier la loi afin qu'un homme puise épouser un homme et qu'une femme puisse épouser une femme. Je n'ai rien remarqué de la sorte.
Le Parti réformiste mène l'assaut. Le ciel va nous tomber sur la tête et nous allons subir des bouleversements terribles. Rien n'est plus loin de la vérité.
Cela me rappelle le Parti réformiste et la question de la taxe sur les hydrocarbures. Quel est le seul parti dans ce pays qui parle d'une taxe sur les hydrocarbures? Autant que je sache, ce n'est pas le Parti libéral. Je ne connais personne au Parti libéral qui veule une taxe sur les hydrocarbures. Je ne peux parler pour les conservateurs, mais je n'ai pas l'impression qu'ils soient particulièrement en faveur d'une taxe sur les hydrocarbures. Je ne crois pas que les néo-démocrates le soient, pas plus que les bloquistes. À part les réformistes, personne ne parle d'une taxe sur les hydrocarbures. La raison pour laquelle ils en parlent est que c'est dans leur intérêt de susciter la peur. Ils aiment semer la panique. Ils font la même chose dans ce dossier.
Des juges et des tribunaux ont rendu des décisions dans lesquelles ils ont dit que les gais et les lesbiennes sont traités avec moins de respect qu'ils ne le méritent, qu'il existe des lois et des règlements discriminatoires qu'il faudrait supprimer. Lentement mais sûrement, c'est ce que nous, les politiciens et les institutions, comptons faire dans tout le pays. Nous mettons fin à ces pratiques discriminatoires.
Je ne connais personne qui dise que, dans tout le processus, nous devons modifier la définition du mariage. Autant que je sache, le mariage est l'union d'un couple de sexe opposé qui habite ensemble, l'union d'un homme et d'une femme, et cette définition ne changera pas. Je ne sais pas quelle en sera la définition dans 100 ans ou dans 300 ans. Nous serons tous disparus depuis longtemps. Cependant, pour le moment, je ne crois pas qu'il y aura quelque changement que ce soit.
Lorsque j'écoute les porte-parole du Parti réformiste, la chose que je me demande toujours, c'est s'ils respectent les minorités, notamment des minorités comme les gais et les lesbiennes, qui sont peut-être victimes de discrimination quotidiennement. Nous parlons en réalité de tolérance.
La plupart des Canadiens sont hétérosexuels. J'en ignore le pourcentage. Il s'élève peut-être à 98 ou 99 p. 100. La plupart des Canadiens sont mariés. Ils forment une immense majorité. Il ne faut pas beaucoup de force ou de courage pour défendre la majorité, mais il faut un peu plus de force pour défendre les minorités, surtout celles qui sont victimes de discrimination.
Les députés devraient consulter le hansard, demain, pour voir si le Parti réformiste fait preuve de tolérance et s'il respecte les gais et les lesbiennes. Ils n'y trouveront pratiquement pas le moindre indice, ce qui en dit long sur ce parti.
Les Canadiens savent qu'il s'agit d'un parti plein d'intolérance, un parti qui ne se préoccupe pas de certaines personnes. Un tel parti ne dirigera jamais le pays. Dieu merci.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis déçu que le député de Winnipeg se laisse aller à une diatribe aussi amère et partisane et à recourir à une vile politique de division et à des propos extrémistes pour diviser l'opinion selon des lignes partisanes sur une question qui devrait faire une certaine unanimité, comme il l'a dit au début de ses observations.
Le député laisse entendre qu'on pourrait trouver des propos intolérants dans les observations qu'ont présentées des députés de mon parti. Je n'ai rien entendu de tel. La motion proposée aujourd'hui est très simple. Je vais la lire officiellement. Le député ne l'a peut-être pas lue. La voici:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
Je serais édifié d'apprendre ce que le député d'en face trouve offensant dans cette motion.
Il a aussi laissé entendre qu'il y avait unanimité sur cette définition, que personne ne la contestait. Il contredit aussi des députés de son propre parti qui nous ont dit qu'il s'agit d'une question brûlante. Le député de Mississauga vient de citer M. Corbett, de la Coalition for Equal Families, selon lequel il est prématuré de se pencher sur cette question à l'heure actuelle. Le député de Mississauga a laissé entendre que cela voulait dire que cet organisme exercera éventuellement des pressions pour faire modifier la définition du mariage.
Le député de Winnipeg contredit nombre de ses collègues qui ont dit ici aujourd'hui que la question est vraiment importante.
Je tiens à signaler encore une fois la politique qui a été adoptée au dernier congrès du Parti libéral du Canada, auquel je participais en tant qu'observateur, à savoir que le parti «exhorte vivement le gouvernement fédéral à reconnaître les mariages de même sexe de la même façon qu'il reconnaît les mariages entre personnes de sexe opposé».
Comment le député de Winnipeg peut-il qualifier ceci d'habile diversion et non de véritable problème et dire que l'opposition est alarmiste alors que son propre parti a adopté cela comme politique?
M. John Harvard: Madame la Présidente, je me ferai un plaisir de répondre à ces accusations sans fondement. La motion, si on prend le texte au pied de la lettre, ne présente pas de grave problème. Elle ne contient rien de particulièrement choquant. Tous les députés appuient le mariage. Nous sommes d'accord sur la définition actuelle de mariage. Le problème n'est pas là.
J'ai dit que le Parti réformiste était un ramassis d'intolérants, et je ne vais pas me rétracter. Je ne me fie pas tant à ce qu'ils ont dit dans le débat d'aujourd'hui qu'à ce qu'ils ont omis de dire. C'est ce qui manque, c'est le non-dit qui inquiète.
Même si la motion parle de mariage et de la définition de mariage, elle porte tout autant sur les gais et les lesbiennes. J'ai décelé dans leurs discours un manque de respect, de respect tout à fait courant, pour une minorité, un groupe de personnes qui méritent notre respect et notre protection et qui doivent être reconnus comme égaux devant la loi.
Si mon collègue de Calgary lit la motion adoptée par le Parti libéral du Canada, il constatera qu'elle ne prévoit pas de modification de la définition de mariage. Elle parle simplement de l'égalité de traitement en ce qui concerne les avantages sociaux. La notion clé est celle d'avantage social.
Les tribunaux ont simplement dit que, en matière d'avantages sociaux, les homosexuels doivent être traités aussi bien que les autres. La motion ne porte que là-dessus. Ce n'est pas plus compliqué.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, nous en arrivons donc au fond de l'affaire. Le député dit que les tribunaux ont déjà modifié la définition. Voici le texte de la résolution:
Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada exhorte vivement le gouvernement fédéral à reconnaître les mariages homosexuels comme les mariages hétérosexuels.
Comment le député peut-il nier que ce soit la politique de son parti? C'est donc un débat on ne peut plus d'actualité pour les parlementaires.
M. John Harvard: Madame la Présidente, il est très difficile de participer à un débat lorsqu'un député déforme délibérément la vérité. Le député vient de dire que les tribunaux réclament que la définition du mariage soit modifiée. Ce n'est pas le cas. La même chose vaut pour la motion du Parti libéral. Elle n'exige pas la révision de la définition du mariage.
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Madame la Présidente, je trouve malheureux que nous ayons à débattre de la motion dont la Chambre est saisie aujourd'hui, car il s'agit d'une motion simple et directe, fondée sur le bon sens. C'est plutôt étonnant de constater que certains pourraient s'y opposer, mais c'est pourtant le cas.
Je commencerai par lire la motion que nous étudions aujourd'hui à la Chambre. La motion proposée par le Parti réformiste se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
La motion est très claire, directe et non ambiguë et, même si l'on est porté à croire qu'elle devrait être appuyée à l'unanimité, ce n'est pas le cas du tout. Avant d'expliquer pourquoi, permettez-moi de féliciter le député réformiste de Calgary-Centre qui propose cette motion.
La Chambre n'est pas sans savoir que le député est le porte-parole de notre parti en matière de famille et de valeurs familiales. Le député travaille inlassablement non seulement au nom du Parti réformiste, mais bien au nom de toutes les familles canadiennes pour défendre les droits et les valeurs traditionnelles des familles.
Par exemple, un peu plus tôt cette année, un tribunal de la Colombie-Britannique a établi que la possession de matériel de pornographie juvénile était légale. Grâce au leadership du député de Calgary-Centre, le Parti réformiste a proposé à la Chambre une motion exhortant le gouvernement à invoquer la clause de dérogation afin d'annuler la décision et de faire savoir que le Parlement du Canada n'accepte pas que la possession de matériel de pornographie juvénile soit considérée légale. Évidemment, cette motion a été malheureusement rejetée par les libéraux.
Plus tôt cette année, quand la question de l'équité fiscale pour les familles a été soulevée à la Chambre, c'est sous la direction du député de Calgary-Centre que le Parti réformiste a engagé un débat inspiré pressant le gouvernement de supprimer l'iniquité fiscale à l'égard des familles avec enfants. Ces efforts ont également échoué.
Je voudrais simplement féliciter non seulement le député de Calgary-Centre, mais encore tout son personnel, de l'excellent travail qu'ils font au nom du Parti réformiste, et donc au nom de toutes les familles canadiennes, en faisant la promotion des valeurs familiales.
Si nous débattons ce soir une motion qui ne vise qu'à réaffirmer que le mariage est une union entre un homme et une femme, c'est à cause du congrès libéral qui s'est tenu à Ottawa l'été dernier. Au cours de ce congrès, une motion a été présentée, débattue et adoptée. Elle dit:
Le Parti libéral du Canada exhorte fermement le gouvernement fédéral à reconnaître les mariages entre partenaires de même sexe de la même manière que les mariages entre partenaires de sexe différent.
La politique officielle du Parti libéral du Canada est que les mariages entre partenaires de même sexe devraient être reconnus de la même manière que les mariages entre partenaires de sexe différent.
Passons maintenant au NPD. Dans le matériel de la campagne de 1997, on lisait des titres comme «L'égalité pour les gais, les lesbiennes et les bisexuels: Alexa McDonough et le NPD du Canada». On ajoute que la députée de Halifax et le NPD du Canada représenteront toujours les préoccupations des gais, des lesbiennes et des bisexuels. En fait, c'est exactement ce qu'ils font à la Chambre des communes. Ils s'associent au gouvernement libéral et préconisent avec insistance que la définition de mariage ou de conjoint soit être changée.
Je vous lis à nouveau la politique officielle du Parti libéral:
Accorder aux mariages entre personnes du même sexe la même reconnaissance qu'aux mariages entre personnes de sexe opposé.
C'est là la philosophie du NPD et du Parti libéral.
Je voudrais maintenant lire la politique du Parti réformiste pour que la Chambre des communes sache bien quelle est la position de ce parti sur ces questions. Dans la section sur l'égalité, on lit:
Le Parti réformiste affirme l'égalité de tous les individus devant la loi et le droit de chacun à une protection et à des avantages égaux en vertu de la loi.
Dans la section sur la famille, on lit ceci:
Le Parti réformiste croit que la famille doit être définie comme un groupe de personnes unies par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption. Le mariage est l'union reconnue par l'État entre un homme et une femme. Cette définition sera utilisée dans le cadre du versement des prestations de conjoint relevant de tout programme financé ou administré par le gouvernement fédéral. Le Parti réformiste appuie le principe selon lequel les programmes, politiques et lois du gouvernement doivent servir à renforcer et à protéger la famille canadienne.
Le NPD et les libéraux prônent une modification de la définition des termes «mariage» et «conjoint» tandis que le Parti réformiste s'oppose vivement à cette idée. J'établis la position des partis non seulement pour le bénéfice des députés, mais aussi pour tous les Canadiens qui écoutent aujourd'hui les délibérations. J'exhorte tous les Canadiens à porter une attention non seulement aux propos de leur député dans le cadre du débat sur cette question, mais aussi à la façon dont il votera ce soir.
Je prie également tous les Canadiens de ne pas oublier ce qui s'est passé lorsque arrivera la prochaine élection, bien qu'elle n'aura probablement pas lieu avant environ deux ans. Tous les Canadiens devraient se rappeler à ce moment-là, s'ils appuient le NPD ou les libéraux, qu'ils votent en faveur d'une redéfinition des termes «conjoint» et «mariage». Ils voteront en faveur de la reconnaissance du mariage entre personnes d'un même sexe de la même façon que le mariage entre personnes de sexe opposé est reconnu dans la politique libérale approuvée à l'occasion du congrès du parti l'été dernier.
Il est important de distinguer la position du Parti réformiste de celle du NPD et des libéraux pour le bénéfice des Canadiens qui veulent décider comment ils voteront sur cette question à la prochaine élection. Le débat est aussi très important en raison des préoccupations croissantes que suscite cette question dans le public.
Des manchettes récentes relevées dans certains journaux nationaux viennent illustrer mon point de vue. Le Ottawa Citizen titrait: «Les partenaires de même sexe sont des conjoints: On s'attend à ce que la décision du plus haut tribunal fasse tomber des centaines de lois.» Le London Free Press publiait la manchette suivante: «Redéfinition de nos liens: La décision importante rendue cette semaine par la Cour suprême pourrait avoir des conséquences dans presque tous les secteurs de la vie canadienne.» Dans la Gazette de Montréal, on pouvait lire: «La plus haut tribunal récrit les lois concernant le mariage». Un grand titre du National Post disait: «La décision rendue change la façon dont le mariage est perçu: Des experts du droit de la famille se penchent sur les répercussions sur les adoptions, les pensions et les droits de propriété».
Les préoccupations du public ne proviennent pas seulement des récents articles de journaux et de la couverture médiatique, mais aussi de certaines décisions récentes des tribunaux. L'an dernier, dans une décision rendue dans l'affaire Rosenberg, la Cour d'appel de l'Ontario a changé la définition du terme «conjoint» dans la Loi de l'impôt sur le revenu pour inclure les partenaires du même sexe. Le Parti réformiste a débattu cette question à la Chambre des communes et a exhorté le gouvernement à en appeler de cette décision, ce qu'il a refusé de faire à cause de la politique officielle qu'il a adoptée durant son congrès l'été dernier.
L'autre décision récente est celle qui a été rendue dans l'affaire M. et H. et dans laquelle la Loi sur le droit de la famille de l'Ontario a été déclarée non constitutionnelle parce qu'elle viole les droits à l'égalité des homosexuels. Par suite de cette décision, la ministre de la Justice a annoncé qu'elle changerait la définition de «conjoint» dans les lois fédérales dans un projet de loi omnibus devant être présenté à l'automne.
La ministre de la Justice dit à tout le monde que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, mais les bureaucrates du ministère de la Justice continuent de rédiger des mesures législatives qui rendront la définition du mariage inutile et dénuée de sens. Ce genre d'arrogance et de duperie est typique des libéraux, qui disent une chose et font autre chose.
En présentant cette motion, le Parti réformiste va au devant des futures décisions de la Cour suprême en faisant preuve de leadership et en donnant des conseils. La motion dit à ce tribunal que la définition juridique du mariage demeurera inchangée.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Madame la Présidente, le député a parlé du congrès du Parti libéral. Autant que je sache, les opinions que les membres expriment dans des congrès ne déterminent pas la politique gouvernementale.
Le député semble continuellement confondre les recommandations faites par les membres du parti et la politique du gouvernement. Le fait que les membres puissent faire des recommandations et exprimer des opinions diverses montre bien que le Parti libéral est un parti ouvert, mais les opinions exprimées ne déterminent pas la politique du gouvernement. Il est important que le député sache distinguer les sujets discutés à un congrès de la politique du gouvernement.
Le gouvernement n'a nullement l'intention de modifier la définition du mariage, comme la ministre de la Justice l'a dit plus tôt dans son discours à la Chambre et en réponse à des questions posées par des députés.
Le député a parlé du congrès du Parti réformiste et de la définition d'égalité. J'aimerais qu'il nous donne plus de précisions au sujet de la définition d'égalité selon la politique du Parti réformiste.
M. Jim Pankiw: Madame la Présidente, j'ignore dans quelle mesure cela engendrera de l'animosité ou de la dissension dans les rangs du Parti libéral, mais les membres de ce parti ont clairement voté en faveur d'une politique selon laquelle le Parti libéral du Canada devrait demander instamment au gouvernement fédéral de reconnaître les mariages entre personnes de même sexe au même titre que les mariages entre personnes de sexe opposé. Je ne comprendrais pas que le Cabinet rejette la politique officielle du parti.
Le Parti réformiste tient des congrès tous les deux ans. Les membres proposent des politiques et des principes, qui font l'objet de débats et de votes. La volonté de la majorité des membres du parti détermine le contenu des politiques. Ces politiques ne sont pas imposées aux militants par la direction et des députés; ce sont les militants qui décident.
Puisque le député ne me semblait pas très attentif, je vais lui rappeler la politique officielle du Parti réformiste, telle que formulée par les membres et à laquelle les députés sont tenus de se conformer:
Le Parti réformiste croit que la famille devrait être définie comme comprenant les personnes liées par les liens du sang, du mariage ou de l'adoption. Le mariage est l'union d'un homme et d'une femme telle que reconnue par l'État. Cette définition s'appliquera pour les fins des prestations au conjoint en vertu de tout programme financé ou administré par le gouvernement fédéral. Le Parti réformiste appuie le principe qui veut que les programmes, politiques et lois du gouvernement servent à renforcer et protéger la famille canadienne.
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Madame la Présidente, c'est exactement ce à quoi mon collègue libéral, le député de Charleswood St. James—Assiniboia, faisait allusion. Les réformistes qui sont intervenus plus tôt semblent souffrir de cécité. Nous sommes ici aujourd'hui pour défendre ce point. Et nous disons que nous croyons dans la famille traditionnelle que forment un homme et une femme. Jamais il n'a été question de mariage dans l'affaire M. et H.
J'ai prêté une oreille très attentive aux propos qui ont été tenus jusqu'ici. Au lieu de se réjouir que les députés libéraux donnent leur aval et que tout le monde soit d'accord, les réformistes exploitent la situation et n'ont qu'un refrain à la bouche: «Prenez garde aux prochaines élections!» Ils vont se rendre compte ce soir. Je crois qu'ils se trompent de tactique. C'est la tactique fondée sur la peur dont a parlé plus tôt le député.
Je parle d'une voix forte parce que je suis au nombre des députés qui appuient cette excellente initiative, alors qu'on a affaire ici à un débat partisan. Ça n'étonnera personne qu'ils soient à 6 p. 100 dans les sondages et qu'ils continuent de glisser. Leur gros problème, c'est qu'ils n'arrivent pas à prendre le pouls de la population.
M. Jim Pankiw: Madame la Présidente, je reprendrais le député sur un point. Il a affirmé: «Nous croyons dans la famille traditionnelle.» Or, l'été dernier, lors de son congrès tenu à Ottawa, le Parti libéral a adopté une politique officielle selon laquelle le gouvernement fédéral devrait reconnaître les mariages entre personnes du même sexe au même titre que les mariages entre personnes de sexe opposé. C'est tout à fait à l'opposé de la position du Parti réformiste qui estime que le mariage doit rester l'union entre un homme et une femme.
Je remercie le député d'avoir parlé des prochaines élections car j'encourage vivement tous les Canadiens à songer au débat d'aujourd'hui aux prochaines élections.
M. Werner Schmidt (Kelowna, Réf.): Madame la Présidente, ce débat est de ceux qui sont chargés d'émotions, qui mettent en cause des sentiments profondément enracinés et où la compréhension est en fluctuation constante.
Je félicite un certain nombre de députés de tous les partis qui ont dit qu'ils comprenaient la signification du mariage et qu'ils appuyaient la notion que le mariage était l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes autres. C'est ce qu'affirme notre motion.
Je veux faire trois choses. Je veux parler de la nécessité d'une définition, de la question de choix et de la question de leadership.
La question est importante. D'une part, il semble absolument clair que tout le monde comprend ce qu'est le mariage, mais par ailleurs, les juges veulent une définition et des instructions claires. Toutes sortes de déclarations acerbes ont été faites demandant ce qui pouvait bien motiver ça ou pourquoi le Pari réformiste proposait ce genre de débat. Est-ce simplement par pur esprit partisan? Est-ce pour des objectifs bassement politiques ou autres choses du genre? Ce n'est rien de la sorte.
Quand on aborde la question de leadership, et c'est vraiment de cela qu'il s'agit, il faut reconnaître que l'une des choses les plus importantes est l'influence qu'on exerce sur les gens et en particulier le fait que le Parlement influence les Canadiens. Ces derniers peuvent être influencés soit positivement soit négativement, ou ils peuvent tout simplement décrocher, mais il n'en demeure pas moins qu'ils seront influencés. Nous nous influençons mutuellement à la Chambre.
Par la réaffirmation de la définition, nous voulons influencer les juges. Nous voulons garantir que les tribunaux et les jugements qu'ils rendent sont conformes à la définition proposée. Nous voulons qu'il soit clair comme de l'eau de roche pour tous les députés de la Chambre que nous sommes tous d'accord sur ce qu'on entend par mariage.
Comment se fait-il que nous avons besoin de ces définitions? Le mariage est un de ces termes qu'il est nécessaire de définir, mais il a toutes sortes de connotations affectives. Il a aussi des connotations spirituelles. Nous le concevons selon la connaissance que chacun de nous à tirée de l'expérience qu'il en a faite.
J'avoue que je suis un homme marié. En mars dernier, ma femme et moi avons célébré notre 43e anniversaire de mariage. Nous avons vécu de merveilleuses années de vie commune. Nous avons connu des hauts et des bas, nous avons eu des désaccords et des conflits, mais nous avons vécu ensemble une très heureuse union. J'en suis très fier et je suis très reconnaissant d'avoir l'épouse qui est la mienne.
Ce qui importe en l'occurrence, c'est de reconnaître que nous avons besoin de définir en quoi consiste exactement le mariage. Je veux faire un rappel historique pour montrer à quel point les définitions sont importantes. Cela me vient du domaine de la science. Nous y trouvons une suggestion très importante.
Lorsque Mendeleïev a élaboré la classification périodique des éléments, il les a définis très clairement en dressant un tableau des éléments ordonnés selon leur numéro atomique. Il a découvert qu'il y avait une réapparition systématique des éléments qui avaient des caractéristiques similaires même si leur numéro atomique augmentait. C'était la définition du tableau périodique et son fonctionnement par rapport aux divers éléments qui sont devenues très importants non seulement pour comprendre l'interaction entre les éléments mais aussi pour communiquer avec les autres de façon à ce qu'ils comprennent de quoi nous parlions.
Prenons cet autre exemple que j'aime encore mieux de la nécessité d'avoir une définition. Il nous vient du domaine de la biologie et de la botanique ou, si vous préférez, de la médecine. Le botaniste définit clairement les différentes parties d'une plante et fait la distinction entre une plante et une autre. Cette définition indique clairement ce qu'est une plante en particulier, ou l'élément particulier qui la distingue de toutes les autres.
C'est ce dont nous parlons ici aujourd'hui. Nous ne disons pas ce que le mariage n'est pas; nous disons simplement ce qu'il est. En disant ce qu'est le mariage, nous disons qu'il n'est absolument pas autre chose. Cela semble un peu perdu dans ce débat. Nous nous concentrons clairement et décidément sur une institution particulière qui est le mariage et dont il est dit clairement que c'est exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. C'est de cela qu'il s'agit.
À l'intérieur de cette définition, nous devons être absolument précis quant à l'interprétation que nous voulons que les tribunaux en donnent lorsqu'ils traitent d'affaires portant sur cette question. Les déclarations faites par les députés des deux côtés de la Chambre montrent clairement que cette question est devenue d'une actualité brûlante.
Nous voulons tout simplement assurer et confirmer à la population du Canada et à tous les députés ici présents que le mariage continue de signifier, aujourd'hui et à l'avenir, l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres types d'union.
Un amendement a été présenté, ce matin, pour ajouter que c'est dans le cadre de la compétence du Parlement. Évidemment, de quelle autre compétence pourrait-il s'agir, sinon de celle du Parlement? Voilà l'aspect le plus important. Le Parlement élabore les lois, le Parlement détermine les désirs de la population et il élabore les lois en fonction des désirs de la population. Parfois, le Parlement peut faire erreur et, si le gouvernement interprète mal les désirs de la population, il est remplacé, comme cela s'est produit récemment au Nouveau-Brunswick. Nous voulons que la définition du mariage soit claire, et si tous les partis s'entendent sur cet aspect, nous pourrons admettre que tous les partis reconnaîtront cette définition à l'avenir. Parce que nous sommes au Parlement, nous élaborons les lois du pays.
Quel choix s'offre donc à nous, ici, aujourd'hui? Si nous voulons obtenir une définition claire, le choix qui s'offre à nous est de déterminer si nous confirmerons ou non cette définition. C'est le choix évident que nous avons à faire aujourd'hui. C'est la motivation qui a amené le Parti réformiste à présenter cette motion aujourd'hui. On peut nous accuser de faire de la basse politique et de la politique sectaire, mais tout cela n'a rien à voir avec la question. Le choix est très simple: confirmons-nous, oui ou non, que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme, à l'exclusion de tous les autres types d'union?
Pourquoi est-il si important que le Parlement fasse ce choix et prenne cette décision? Voici ce qu'un certain nombre de juges ont déclaré à ce sujet:
Enfin, et ce qui est peut-être le plus important, il existe un principe reconnu depuis longtemps selon lequel, dans une démocratie constitutionnelle c'est l'Assemblée législative, en tant qu'assemblée élue du gouvernement, qui devrait assumer la plus grande part des responsabilités en matière de réforme du droit. De telles considérations donnent à penser que les grandes révisions de la législation devraient être laissées aux soins de l'Assemblée législative.
Les juges parlent aussi de l'Assemblée législative. Les questions en jeu...
...sont d'une telle importance, ont des conséquences et engendrent des difficultés telles, sur le plan des politiques, qu'elles excèdent l'ensemble des pouvoirs législatifs des tribunaux. Voilà le genre de changements qui doivent être laissés à la discrétion de l'Assemblée législative.
Ce que cela veut dire exactement, c'est que l'interprétation devrait être laissée à l'Assemblée législative.
S'il faut faire quelque chose, l'Assemblée législative est en bien meilleure position pour mettre les intérêts concurrentiels dans la balance et arriver à une solution raisonnée et occasionnant un minimum d'intrusion.
Pourquoi est-ce si important de faire un choix? Je veux lire ceci, parce qu'il est très important de savoir pourquoi les choix ont tellement d'importance: «Je crois que toute personne a été créée pour être le maître de sa destinée, ayant un énorme pouvoir à employer à des fins précises afin de partager avec d'autres dans un esprit de service, d'amour et de respect de la vie.» Quel que soit notre âge, notre expérience ou notre place dans le monde, on peut toujours poursuivre un rêve qui fera une différence. On peut avoir une mission qui compte, mais souvenons-nous que les choix que nous faisons finissent par déterminer notre vie.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais féliciter le député pour ses commentaires et pour les pensées qu'il nous a livrées aujourd'hui sur la question. Nous arrivons à la fin du débat. Il a été intéressant de constater l'appui de presque tous les partis de la Chambre.
Il a également été intéressant de constater que certaines personnes à la Chambre ont essayé de tourner la motion en quelque chose qu'elle n'est pas. Il s'agit uniquement, comme le dit la motion, de réaffirmer la définition du mariage et d'en débattre à la Chambre afin que les Canadiens sachent ce qu'en pensent les parlementaires.
J'ai eu de la chance. Je me suis marié en 1967 et je suis encore marié à la même personne. J'ai de la chance, mais ma femme en a peut-être moins. Néanmoins, nous avons réussi à rester ensemble toutes ces années.
L'engagement du mariage va au-delà de la recherche d'un partenaire pour obtenir le plus de prestations possible de la part du gouvernement. C'est ce dont nous parlons aujourd'hui. C'est la base des familles fortes.
J'aimerais que le député nous fasse part de ses commentaires sur la famille et la société et nous explique comment la définition du mariage est la base de tout cela et ce que signifient des familles fortes pour un meilleur Canada.
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, à mes yeux, la famille est la cellule fondamentale de la société. L'histoire montre très clairement qu'elle est le moyen le plus efficace de transmettre les valeurs d'une génération à l'autre.
C'est également le milieu où on acquiert les premiers éléments de la communication, où on vit les premières relations d'amour, où la compassion peut régner et où on peut prendre conscience de la nécessité de la compassion pour les moins fortunés, du partage avec autrui, où on prend conscience que la bonne entente avec les autres ne va pas toujours de soi. Quand les parents ont des discussions ou des disputes, les enfants peuvent en être témoins. Ils peuvent en prendre conscience. Ils voient que des solutions sont possibles.
Il y a une grande expérience d'apprentissage à vivre, et la famille est absolument cruciale à cet égard. Qu'est-ce que le mariage a à voir avec la famille? Je crois qu'il en est le point de départ, que c'est lui qui crée la famille. Peut-on faire intervenir d'autres définitions de la famille? Bien sûr. Mais le mariage est absolument crucial au départ. C'est ma conviction.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Je voudrais passer à une autre partie du discours du député.
Je sais que le député aime passionnément son travail de député et qu'il en est très fier. Je voudrais savoir ce qu'il pense de la possibilité que nous avons tous aujourd'hui d'exprimer nos opinions sur cette question. Quelle importance cela peut-il avoir par rapport au débat qui se tiendra d'un bout à l'autre du pays?
M. Werner Schmidt: Monsieur le Président, on pourrait presque croire que le député lit dans mes pensées et dans mon coeur. Je le remercie d'avoir posé cette question.
Oui, c'est un honneur et un privilège que de participer à ce débat à la Chambre. Quelle importance cela peut-il avoir par rapport à ce qui se passera dans le reste du pays? Je pense que ce débat est fondamental et qu'il donne une orientation. La Chambre ouvre la voie aux Canadiens. On se demande parfois dans quelle direction s'engage le pays. C'est lorsqu'on songe à l'endettement, entre autres, que cette question vient à l'esprit.
Si nous sommes à la Chambre en tant que réformistes, c'est surtout pour représenter nos électeurs et pour reconnaître les principes que les Canadiens ont adoptés, et non pour jeter aux oubliettes ces principes, comme le font nos vis-à-vis à leurs congrès. Nous ne pouvons faire cela et j'en suis fier. Je ne voudrais pas faire cela.
Notre travail à la Chambre consiste à faire honnêtement valoir les souhaits de ceux qui nous ont élus. Je suis fier de pouvoir faire cela.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, ce soir, je partagerai mon temps de parole avec la députée de Thornhill.
Je suis très heureux ce pouvoir participer à ce débat. Le député de Calgary-Centre a présenté à la Chambre la motion portant que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver cette définition du mariage.
Je déclare à la Chambre, aux Canadiens et surtout aux gens de ma circonscription, Erie—Lincoln, que j'appuie sans hésiter cette motion.
L'institution du mariage est sans équivoque l'union d'un homme et d'une femme à l'exclusion de toutes les autres. Cette définition a toujours été appropriée et nous a bien servis jusqu'à maintenant. Elle est encore appropriée et nous sert bien encore aujourd'hui. Elle continuera de le faire à l'avenir. Il n'y a aucune exception, aucune réserve, aucune limite. L'énoncé est clair et concis. Le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé.
En fait, cette position de la common law fédérale remonte à la cause britannique de 1866, Hyde et Hyde c. Woodmansee. Cette cause a constamment fait jurisprudence au Canada. Cette cause ancienne dit simplement qu'il ne peut exister un mariage entre personnes du même sexe, non plus qu'un mariage avec plusieurs épouses ou époux. Les citoyens et les tribunaux de notre pays ont reconnu et accepté cette définition. Oui, monsieur le Président, les tribunaux aussi.
Examinons l'affaire Layland et Beaulne entendue en Ontario, où les requérants ont voulu invoquer l'article 15 de la Charte des droits pour modifier la définition généralement acceptée du mariage. Le tribunal a de façon ferme et sans équivoque rejeté leurs arguments et réaffirmé la définition depuis longtemps reconnue du mariage, qui est l'union d'un homme et d'une femme.
Le gouvernement n'a pas l'intention ni aujourd'hui, ni plus tard, de modifier cette définition légale et depuis longtemps reconnue du mariage ou du légiférer pour reconnaître les mariages entre personnes de même sexe. Ceux qui prétendent le contraire ne font qu'aviver des dissensions et des craintes non justifiées.
Le Canada n'a pas de problème social plus sérieux à régler que le renforcement de la famille, la réduction du nombre de naissances hors des liens du mariage, la baisse du taux de divorce et l'aide à offrir aux enfants défavorisés des foyers brisés. Il faut faire l'impossible pour renforcer et relancer l'institution du mariage, d'un vrai mariage entre un homme et une femme, entre le père et le mère, qui dure toute la vie. La motion du député représente un pas dans la bonne direction et je l'appuierai.
Les mariages entre personnes du même sexe ne favorisent en rien la famille. Ils sont l'antithèse de la famille. La Chambre a déjà été saisie de la question du mariage entre personnes du même sexe et, à l'instar de la Chambre, j'ai rejeté sans équivoque ce concept. Il est inadmissible. Il ne sera et ne pourra jamais être toléré.
Il faut espérer que la motion à l'étude aujourd'hui clarifiera la position de la Chambre une fois pour toutes. J'encourage tous les députés à l'appuyer.
Mme Elinor Caplan (Thornhill, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer au débat d'aujourd'hui.
Je parlais tout à l'heure à une électrice de ma circonscription qui s'enquérait du débat que nous tenons aujourd'hui et qui me demandait si nous changions la définition du mariage dans les lois fédérales. Je lui ai répondu que nous ne changeons pas la définition du mariage dans les lois canadiennes et que le Parti réformiste, l'opposition officielle, présentait une motion afin de clarifier le fait que nous ne modifions pas la définition. L'électrice m'a demandé pourquoi la Chambre était saisie d'une telle motion si aucun changement en ce sens n'était envisagé. Je lui ai dit que certaines décisions récentes des tribunaux donnaient à penser que des lois canadiennes allaient à l'encontre de la Constitution et qu'elles étaient discriminatoires envers les conjoints de même sexe, relativement au versement de prestations. Elle m'a demandé ce que cela avait à voir avec le mariage. Je lui ai dit que cela n'avait rien à voir.
Je veux tout d'abord rappeler que les décision des tribunaux de notre pays n'ont absolument pas modifié la définition du mariage. À mon avis, le résultat du vote d'aujourd'hui montrera clairement aux Canadiens que les tribunaux n'ont pas modifié cette définition et que le gouvernement n'a pas non plus l'intention de la modifier. Cependant, nous allons régler les problèmes que les tribunaux nous ont signalés à juste titre, ceux qui, à leur avis, peuvent faire en sorte que certains citoyens canadiens sont traités de façon discriminatoire. Voilà le rôle des tribunaux.
Je tiens à parler tout particulièrement ici du rôle des tribunaux dans ces importantes discussions et questions de politique publique. Lorsque les tribunaux signalent au Parlement fédéral que la Charte des droits n'est pas protégée pour tous les Canadiens, les parlements, fédéral ou provinciaux, qui ont adopté une loi sur laquelle un tribunal s'est prononcé, sont libres de répondre à leur guise. Mais la solution doit être constitutionnelle.
Nous avons au Canada une Constitution et une Charte des droits et libertés et nous tous, parlementaires et élus du Canada, devons respecter les valeurs et les principes qui sont consacrés par cette Charte des droits et libertés. Je crois de mon devoir, en tant que député de Thornhill, de faire cela non seulement au nom de mes électeurs, mais au nom de tous les électeurs du Canada qui s'attendent à ce que les législateurs, à ce que les parlementaires protègent leurs libertés.
Nous n'approuverons peut-être pas toujours les décisions des tribunaux, mais nous devons écouter ceux-ci lorsqu'ils disent que nous ne protégeons pas les droits de tous les individus, que certains individus sont victimes de discrimination. Nous devons moderniser nos lois de façon à ce qu'elles soient conformes à notre responsabilité constitutionnelle.
De l'avis du gouvernement, les tribunaux ont montré qu'ils comprennent quel est leur rôle dans une société démocratique. Je crois et le gouvernement croit que les tribunaux doivent continuer à être indépendants et libres de prendre des décisions délicates conformément aux principes établis dans notre Charte des droits et libertés. Tel est le rôle que nous, Canadiens, avons confié à nos tribunaux.
On peut encore débattre amplement de la façon dont ce rôle devrait s'exercer au juste, mais il me semble qu'il ne sert à rien de reprocher aux tribunaux de faire ce que les Canadiens leur ont demandé de faire.
Au contraire, selon certaines des observations que nous avons entendues à la Chambre et ailleurs, les tribunaux n'ont pas à prendre de décisions déclarant inconstitutionnelles des lois adoptées par le Parlement. Si elles le font, d'aucuns sont d'avis qu'ils usurpent l'intérêt public et les fonctions du Parlement en matière d'orientations publiques.
Cela est souvent décrit comme étant de l'activisme judiciaire. Les adversaires de l'activisme judiciaire, à mon point de vue, créent délibérément l'impression que les tribunaux usurpent un rôle qui n'est pas prévu dans notre cadre constitutionnel démocratique, impression qui pousse les gens à mettre en doute la légitimité du rôle des tribunaux dans l'élaboration du droit.
Je pense que cela a un effet néfaste sur la fierté que nous inspire nos institutions et sur l'important rôle que nous jouons. Il y a clairement une différence entre le rôle du Parlement et celui des tribunaux. Il faut que ces deux institutions maintiennent le respect du public si l'on veut avoir du succès dans l'élaboration d'orientations publiques qui sont dans l'intérêt des Canadiens.
L'impression qui est laissée, c'est que cette usurpation est non seulement trompeuse, mais encore qu'elle entraîne la possibilité d'une grave atteinte à la crédibilité de l'importante institution que constitue l'ensemble des tribunaux canadiens et à la perception publique de notre système de justice dans son ensemble.
Cette mise en garde s'adresse non seulement à tous les gens présents actuellement à la Chambre, mais encore à tous ceux qui le suivent à la télévision. Quand des préoccupations sont exprimées au sujet de la mesure dans laquelle les tribunaux sont maintenant prêts à invoquer le pouvoir d'examen judiciaire en vertu de la Charte, il est utile de garder à l'esprit non seulement que le pouvoir d'examen judiciaire a toujours existé dans le cadre de la Constitution canadienne, mais encore qu'outre le pouvoir de l'examen judiciaire, les tribunaux canadiens ont toujours eu un rôle important à jouer relativement à la fonction législative du gouvernement, notamment par le développement de la common law canadienne.
Ce sont les tribunaux, par leurs interprétations, qui nous ont donné la jurisprudence et la common law, qui constituent les fondements de notre système judiciaire. Si nous détruisons cela, nous ne détruisons pas seulement une institution fondamentale de notre société, nous détruisons aussi la liberté et le droit des Canadiens de s'attendre à avoir un système judiciaire équitable.
Il ne fait aucun doute que les tribunaux jouent un rôle plus prééminent depuis l'adoption de la Charte des droits et libertés, charte qui nous a été donnée, je dois le dire, par notre actuel premier ministre. Je sais que c'est une des choses qu'il a faites au cours de ses 36 ans de présence à la Chambre dont il est particulièrement fier. Je crois que tous les Canadiens partagent sa fierté et savent que c'est à lui qu'ils doivent la Charte canadienne des droits et libertés. Elle leur appartient. Et c'est leur Cour suprême qui l'interprète, qui protège leurs droits et leurs libertés.
Je crois que c'est l'une des raisons pour lesquelles les Nations Unies ont déclaré que le Canada était le meilleur pays au monde six années de suite. Il y a beaucoup de choses dont nous pouvons être fiers, mais notre système judiciaire joue un rôle majeur dans la protection de nos droits et libertés et oblige parfois les législateurs à faire ce qu'ils doivent faire.
Le débat qui fait rage sur le rôle des tribunaux n'est pas étonnant, étant donné que notre charte est encore si jeune. Peu importe où nous regardons dans le monde libre, nous voyons que les constitutions sont constamment précisées et raffinées en fonction des valeurs et des normes de la collectivité.
En vérité, la Cour suprême du Canada s'est montrée très sensible aux préoccupations exprimées à l'égard de la révision judiciaire, mais les critiques de l'activisme judiciaire au fil des années n'ont pas du tout rendu service à notre magistrature. Nous ne parlons pas ici d'une magistrature qui déclare des lois non constitutionnelles avec désinvolture. Ce n'est pas le cas. Nos juges sont très conservateurs. Si nous examinons leurs décisions, nous constaterons qu'ils ont toujours agi dans l'intérêt des Canadiens.
Je crois que nous devrions nous rappeler les observations de Peter Hogg, un des plus éminents constitutionnalistes canadiens, qui a dit ceci:
La révision judiciaire n'est pas un droit de veto à l'égard des politiques d'un pays, mais plutôt l'amorce d'un dialogue sur la meilleure façon de concilier les valeurs individualistes de la Charte avec les bienfaits des politiques sociales dans l'intérêt de l'ensemble de la collectivité.
J'espère que le débat d'aujourd'hui n'embrouillera personne. J'espère que ce débat n'enverra à personne un message qui soit différent de la réalité.
Le fait est que les décisions des tribunaux ont protégé les droits et les privilèges de chaque Canadien. Elles ont dit aux gouvernements qu'ils ne peuvent pas et ne doivent pas faire de la discrimination contre des individus. Ces décisions n'ont rien fait pour changer la définition du mariage dans notre pays, et le gouvernement libéral n'a pas pour politique de changer cette définition. Ce qui rend le débat d'aujourd'hui très important, c'est qu'il nous donne une chance d'exposer clairement notre position.
En terminant ce discours, je dirai à la Chambre que ce fut un privilège pour moi d'avoir l'occasion de dire clairement, au nom des habitants de Thornhill, que je crois que les tribunaux jouent un rôle important dans la protection de nos droits et libertés au Canada.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, la députée de Thornhill, comme certains de ses collègues, s'est montrée curieuse de savoir pourquoi nous devrions discuter aujourd'hui de cette motion. On pourrait même croire que personne au pays, comme l'a suggéré plus tôt le procureur général, ne discute de la question de la redéfinition du mariage, alors que des députés ont carrément proposé de tenir aujourd'hui un débat à la Chambre à ce sujet.
La députée a précisé à la fin de son intervention que le gouvernement du Canada n'a pas pour politique de modifier la définition légale du terme «mariage», mais huit ou neuf minutes de son discours de dix minutes ont porté sur l'importance d'une révision judiciaire.
Nul député de l'opposition ou intervenant qui comprend notre Constitution ne niera la nécessité de procéder à une révision judiciaire, c'est-à-dire à une interprétation appropriée des lois en fonction de documents comme la Charte et le cadre constitutionnel. Les réformistes et d'autres intervenants soulèvent des objections lorsque les tribunaux dépassent le cadre de l'interprétation et légifèrent sur le banc sans avoir de pouvoir pertinent prévu dans la Charte.
Je trouve nulle part dans la Charte un motif justifiant la modification de la définition légale du terme «mariage». Pourtant, il y a récemment eu une modification de la définition légale du terme «conjoint». C'est donc une question raisonnable. La députée a dit que le gouvernement n'a pas de politique en ce sens. On ne peut en dire autant de son parti. J'étais au congrès du Parti libéral l'été dernier quand on a adopté une politique précisant ce qui suit:
Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada exhorte fortement le gouvernement fédéral à reconnaître le mariage entre personnes de même sexe tout comme il reconnaît le mariage entre personnes de sexe opposé...
Je demande simplement à la députée de Thornhill de préciser en quoi la question n'est pas pertinente. En quoi ne s'agit-il pas d'une question de débat public alors que son propre parti en a fait une question de cet ordre et a exhorté le gouvernement a modifier sa politique?
Mme Elinor Caplan: Madame la Présidente, je suis heureuse d'avoir l'occasion de rappeler encore une fois que la situation dont il est question aujourd'hui est très claire. Aucune décision judiciaire n'a changé la définition du mariage, et le gouvernement n'a pas l'intention de modifier la définition du mariage. Il n'y a que le Parti réformiste pour prétendre le contraire.
Voilà pourquoi les réformistes proposent aujourd'hui cette motion. Voilà pourquoi certains ont qualifié cette motion de faux-fuyant. Voilà pourquoi elle déroute les Canadiens, et je le répéterai encore au député d'en face qui refuse d'entendre la vérité, car elle ne cadre pas avec ses projets.
J'ai siégé dans l'opposition. Je vois clairement dans le jeu des réformistes. Ils s'opposent pour le plaisir de protester. Malgré toutes les questions importantes que nous pourrions débattre, les réformistes ont choisi de proposer aujourd'hui une motion visant à dérouter les Canadiens.
Les tribunaux n'ont pas modifié la définition du mariage. Le gouvernement n'a pas l'intention de modifier la définition du mariage. Nous veillerons plutôt à ce que les Canadiens ne soient pas victimes de discrimination.
Lorsque les tribunaux nous signalent des cas de discrimination, nous sommes disposés à réviser nos lois pour protéger, dans la mesure du possible, l'ensemble des Canadiens contre toute forme de discrimination.
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Madame la Présidente, la députée d'en face n'arrête pas de dire que les tribunaux n'ont pas modifié la définition de mariage. La démarche des libéraux semble être d'attendre que les tribunaux la modifient, après quoi ils rédigeront une loi confirmant cette modification. De cette façon, les gens n'ont pas voix au chapitre. Les tribunaux ont modifié la définition de conjoint, et le gouvernement a maintenant l'intention de modifier la loi pour en tenir compte.
Pourquoi n'adoptons-nous pas une démarche proactive, comme nous le faisons aujourd'hui, pour devancer une décision des tribunaux? Le gouvernement se cacherait derrière les juges de la Cour suprême pour présenter une loi tenant compte des grandes lignes d'une nouvelle définition de mariage. C'est de cela qu'il s'agit aujourd'hui.
Je voudrais que la députée d'en face nous dise ce qu'elle ferait si les tribunaux décidaient demain de déclarer inconstitutionnelle la définition de mariage comme étant une union entre partenaires de sexe opposé.
Mme Elinor Caplan: Madame la Présidente, j'ai entendu le député d'en face dire qu'il voudrait que la définition de mariage soit modifiée. Le gouvernement ne veut pas faire une telle chose. Le Parti libéral, comme le reflètent ses politiques à la Chambre et son programme électoral, ne veut pas le faire.
Nous ne nous attendons pas à ce que la Chambre soit saisie d'une telle proposition. Je suis très surprise que le député veuille entreprendre un débat sur la modification de la définition de mariage. Nous ne pensons pas que les Canadiens le veulent à l'heure actuelle et je suis surprise qu'il propose une telle chose.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Madame la Présidente, je partagerai mon temps de parole avec le député de Calgary-Sud-Est.
J'ai trouvé tout à fait fascinant de suivre le débat actuel. On se serait normalement attendu à ce qu'une motion de l'opposition appuyée par le gouvernement donne lieu à des manifestations de joie. Je me serais normalement levé pour dire à mes collègues d'en face que nous sommes sur la même longueur d'onde.
J'ai écouté ceux qui ont tenté d'imputer des motifs à l'auteur de cette motion. Je ne comprends pas comment on peut faire cela. Je souhaite que cette motion reste inchangée parce qu'elle est une affirmation du mariage tel que le comprennent la plupart des Canadiens.
Je vais expliquer une fois de plus à mes collègues pourquoi je crois que cette motion est valable et nécessaire en raison des indices qui montrent que la définition du mariage est remise en question. Voici quelques-uns des indices que je constate. J'aborde la question en tant que clinicien qui ai consacré 25 ans de ma vie à la consultation matrimoniale. J'ai constaté une diminution de l'importance du mariage au Canada, de même qu'un changement de la définition du mariage comme telle.
Faut-il y apporter des clarifications? Je crois que oui. Devons-nous réaffirmer la définition du mariage? Je le crois. J'ai constaté une redéfinition du conjoint. La chose est tellement récente que je suis étonné que les députés d'en face n'y aient pas réfléchi. Les tribunaux canadiens ont tout récemment fait une nouvelle interprétation de cette expression et il m'apparaît nécessaire de nous prononcer clairement sur cette question.
Qu'en pensent mes propres électeurs? J'habite dans le sud-ouest de l'Alberta. J'ai effectué un sondage dans lequel j'ai demandé à mes électeurs ce qu'ils voient dans le mariage. Ils ont répondu qu'ils y voient des préoccupations et des inquiétudes mais ils ont été très fermes au sujet de la redéfinition du mariage. Ils ont dit souhaiter que l'on conserve la définition traditionnelle du mariage.
Les tribunaux changent-ils graduellement l'institution du mariage et son avenir à long terme? Je réponds par un oui retentissant. Le Parlement devrait être, à 100 p. 100, le dernier bastion du mariage quant à sa définition. On ne devrait tolérer aucun activisme social ou judiciaire en ce qui a trait au mariage.
Voyons à l'étranger si on a tenté de redéfinir le mariage ailleurs. Il y a eu récemment une tentative pour le redéfinir dans les États de l'Alaska et de Hawaii. Un de mes collègues a traité la chose à la légère en disant pour plaisanter que, dans un de ces deux États, les cerveaux étaient gelés. Il n'y avait pas du tout de quoi plaisanter.
On a tenté dans ces États de redéfinir le mariage d'une manière législative très particulière. On s'y est pris autrement que par activisme judiciaire. Les deux États ont demandé l'avis de la population au moyen de référendums tenus au moment des élections. Il est fascinant de voir ce qui s'est passé en Alaska et à Hawaii quand on y a tenté de redéfinir le mariage ouvertement et énergiquement. Dans les deux cas, la population a rejeté la redéfinition du mariage. Cela me révèle la position de la population, de même que celle de mes électeurs qui disent qu'il n'y a pas lieu de redéfinir le mariage. On a donc renoncé à le redéfinir.
Je trouve inquiétant que beaucoup de mes collègues semblent ne pas tenir compte de ce que disent les activistes sociaux. Nous avons entendu dire à deux ou trois reprises à la Chambre que la redéfinition du mariage d'après les activistes sociaux est prématurée. Cela me dit si la question est sur la table ou non.
Au cours de la dernière législature, j'ai eu l'occasion d'intervenir dans le débat du projet de loi C-33 concernant l'orientation sexuelle comme motif illicite de discrimination. J'ai affirmé publiquement à la Chambre que cette mesure semblait s'inscrire dans le cadre d'une campagne visant à redéfinir le mariage.
J'ai affirmé également que cette campagne prévoyait quatre étapes. La première avait trait à ce que le projet de loi C-33 tentait de faire. La seconde consistait à redéfinir le terme de conjoint. La troisième avait trait à l'adoption. Et la quatrième visait à redéfinir le mariage. J'ai été carrément condamné par les députés d'en face pour avoir dit cela, mais il ne s'était pas écoulé cinq minutes après l'adoption du projet de loi qu'un activiste social à la Chambre prenait la parole à l'extérieur, dans le hall, pour déclarer que c'était exactement ce qui se passait, que c'était exactement l'objectif visé.
Aux députés libéraux qui disent qu'il n'y a rien dans le Parti libéral du Canada qui concerne le gouvernement, je dirai que je ne comprends pas comment une résolution adoptée à leur dernier congrès peut être si vite jetée aux oubliettes. La résolution était la suivante:
...le Parti libéral du Canada exhorte fortement le gouvernement fédéral à reconnaître le mariage entre personnes de même sexe au même titre qu'il reconnaît le mariage entre hétérosexuels aux fins du versement de prestations.
Cette résolution n'a pas été adoptée à la sauvette, dans le vide, mais bien d'une manière active.
Je suis ravi d'entendre les libéraux dire qu'ils vont se prononcer en faveur de la motion. Notre déclaration aujourd'hui ne s'adresse pas tellement aux députés comme aux tribunaux, pour qui elle est très importante. Le vote sur l'importance de la définition du mariage est probablement le vote le plus fondamental auquel j'aurai participé à ce jour à la Chambre. Je suis très heureux à l'idée que nos vis-à-vis comptent l'appuyer. J'aimerais pourtant entendre les explications de ceux qui ne pourront le faire.
Ce serait normalement pour moi une raison de célébrer le fait que nous sommes sur la même longueur d'ondes, sur la même voie. Je comprends mal qu'il y ait des raisons de s'opposer à cette motion, parce que les raisons de l'adopter vont de soi: l'affirmation de la plus forte institution au Canada et l'affirmation du mariage.
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, j'apprends qu'il y a tellement de députés de ce côté-ci de la Chambre qui veulent prendre la parole que je ne pourrai pas m'exprimer aussi longtemps que je l'aurais souhaité. Je vais toutefois profiter de l'occasion pour poser une question ou faire une observation relativement à ce débat très important qui s'est engagé aujourd'hui.
Je voudrais féliciter sincèrement le député qui a présenté cette motion. Je suis d'accord sur tout ce qu'a dit le dernier orateur. Je pense qu'il est impératif que la Chambre se prononce là-dessus.
Je voudrais poser une question ou deux au député. J'ai entendu certaines déclarations qu'il y a tout lieu de corriger. Je me demande si le député serait d'accord avec moi pour dire qu'aucune loi concernant le mariage ne décrit cette union en sooulignant la capacité de se marier.
Je me demande s'il est de mon avis, à savoir que la seule loi du Parlement du Canada à ce sujet est le chapitre M-2 des Lois révisées du Canada qui comprend trois articles et s'intitule Loi concernant le mariage et qu'aucune des trois articles ne traite de la question fondamentale, soit qu'une mariage ne peut être contracté qu'entre un homme et une femme et qu'entre un homme célibataire et une femme célibataire.
Pense-t-il comme moi qu'aucune loi n'a trait vraiment à la question, qu'il y a seulement la jurisprudence des tribunaux et que le problème avec la jurisprudence c'est que si c'est un juge qui l'a créée, alors des juges peuvent la modifier?
La deuxième question que je voudrais poser au député pour le bénéfice de ceux qui ne cessent de mentionner les jugements de la Cour suprême, notamment dans l'affaire M. c. H., est de savoir s'il est d'accord avec la majorité de la Cour dans cette affaire qui a déclaré ce qui suit:
Nous insistons sur le fait que la définition de «conjoint», que l'on trouve à l'article 1, paragraphe 1 de la Loi sur le droit de la famille et qui s'applique à d'autres parties de la Loi sur le droit de la famille, n'englobe que les personnes mariées et n'est pas en cause dans cet appel.
En d'autres mots, l'affaire M. c H. ne concerne d'aucune façon le mariage et on ne devrait pas s'en servir pour embrouiller le débat. Le député souscrirait-il à ces deux déclarations?
M. Grant Hill: Madame la Présidente, je ne suis pas avocat. J'ai donc quelques difficultés avec les nuances du droit.
Je sais cependant que les deux affirmations du député d'en face sont vraies. Ce sont des affirmations exactes, et je voulais simplement réaffirmer l'importance du mariage en tant qu'institution au Canada.
Je suis très heureux d'entendre dire que le député d'en face votera en faveur de la motion, comme beaucoup de nos collègues d'en face.
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Madame la Présidente, le député a fait référence au débat qui avait eu lieu à la Chambre sur le projet de loi C-33. Je veux citer une déclaration d'un député de son parti, durant un débat sur l'élargissement des droits de la personne, c'est-à-dire sur l'interdiction de discrimination pour des motifs d'orientation sexuelle.
Le député de Yorkton—Melville avait dit:
Je crois que ce projet de loi entraînera une nouvelle définition de la famille, du mariage et du conjoint, dans la loi canadienne, ce qui donnera lieu à des mariages gais, aux pensions pour les conjoints de même sexe, à l'adoption d'enfants par des homosexuels, à la restriction de la liberté de religion et d'expression et à la possibilité, pour les pervers sexuels et les pédophiles, de réclamer une protection en vertu de la charte sous prétexte que leurs préférences sexuelles criminelles ne sont qu'une autre orientation sexuelle.
Il a dit cela le 2 mai 1996. Malgré les prédictions sinistres du député, aucune politique libérale n'a encore laissé libre cours aux pervers sexuels et aux pédophiles, comme il voulait le faire croire.
Comme il a fait référence au projet de loi C-33, le député est-il d'accord avec l'autre député de son parti et avec ce qu'il a dit?
M. Grant Hill: Madame la Présidente, bien sûr, c'est l'histoire qui dira si l'on a eu raison ou tort de faire telle ou telle affirmation à la Chambre.
Bien sûr, je suis au courant de ce qui s'est produit en Colombie-Britannique, au sujet d'une décision judiciaire récente qui fait que la possession de pornographie juvénile est tout à fait acceptable. Mes électeurs désapprouvent totalement.
Le plus important, et j'essaie de le dire aussi simplement que possible à la députée, c'est l'affirmation de l'importance de l'institution du mariage. Si la députée n'est pas à l'aise à cette idée, j'aimerais savoir pourquoi. Elle a le droit de favoriser de nouvelles facettes de ce concept, mais je ne la suivrai pas.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part au débat sur la motion présentée par l'opposition officielle, qui se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues dans les limites de sa compétence pour préserver au Canada cette définition du mariage.
La définition comprise dans la définition que nous avons devant nous est la définition standard utilisée en common law et confirmée par le gouvernement dans sa réponse aux dizaines de milliers de pétitions présentées à la Chambre.
Nous voulons simplement réaffirmer la définition utilisée en common law au Canada et dans le Commonwealth depuis au moins 150 ans et, ce qui est plus important, nous voulons réaffirmer la définition normative d'une institution sociale essentielle, l'institution à la base de la société civile telle qu'on l'entend depuis des millénaires, depuis les débuts de la civilisation.
Certains députés de l'autre côté, notamment, la députée de Thornhill, la secrétaire parlementaire du ministre de la Santé, ont dit que cette discussion était inutile et que cette motion était redondante en ce sens qu'aucun changement n'était proposé.
Je trouve cela incroyable car j'ai cité à plusieurs reprises aujourd'hui une autorité à mon avis relativement importante qui a proposé de modifier la loi à cet égard et que cette autorité se trouve être le Parti libéral du Canada.
D'abord, je félicite les députés d'en face d'appuyer cette motion et je félicite les nombreux députés qui se sont levés pour indiquer qu'ils partagent notre point de vue et confirmer qu'il faut tenir ce débat pour inscrire au compte rendu parlementaire officiel l'importance de réaffirmer la définition du mariage selon la common law. Pourtant, certains députés d'en face ne sont pas de cet avis, notamment la députée de Thornhill, le député de Charleswood St. James—Assiniboia, la secrétaire parlementaire de la procureur général du Canada et la procureur général elle-même qui a dit ce matin: «Pourquoi occuper le peu de temps dont dispose la Chambre à discuter d'une motion qui ne suscitera aucun désaccord fondamental, ni à la Chambre ni à l'extérieur.»
Juste comme je me levais, la députée de Thornhill a dit que personne ne proposait de changer la définition du mariage. Alors pourquoi ai-je ici une résolution à cet effet adoptée par les délégués dûment élus du Parti libéral du Canada lors de leur congrès d'orientation de l'été dernier, auquel j'ai participé à titre d'observateur? Elle dit:
Qu'il soit résolu que le Parti libéral du Canada exhorte fermement le gouvernement fédéral à reconnaître les mariages entre personnes du même sexe, comme il reconnaît les mariages entre personnes de sexe opposé...
Il y a un instant, la députée de Thornhill a déclaré que personne ne propose de changement. Le Parti libéral du Canada propose un changement. Le gouvernement du Canada n'agit peut-être pas comme le demandent les membres de son parti. C'est son affaire. Il peut gouverner ses propres affaires comme il l'entend.
Je crois qu'il nous appartient de souligner qu'une institution comme le Parti libéral du Canada, rien de moins, demande un changement. Les députés affirment que nous devrions laisser les tribunaux procéder aux examens judiciaires, que nous avons la Charte et qu'elle sera équitablement interprétée par les tribunaux et que les députés peuvent demeurer des observateurs passifs et laisser le processus se dérouler.
Si on avait laissé entendre au moment où la Charte des droits et libertés a été introduite que la définition légale du terme conjoint allait changer de façon fondamentale, les gens auraient trouvé cela incroyable. Ce sont des propos alarmistes, auraient-ils dit.
L'une des principales décisions de l'époque de la charte a été la décision de Morgentaler, qui a rayé l'article 251 du Code criminel en 1988. Cependant, en 1981, alors que la Charte était débattue dans cette enceinte, on a demandé au procureur général, soit l'actuel premier ministre, si un article de la Charte pouvait être utilisé pour éliminer les dispositions relatives à la criminalité concernant l'avortement. Le procureur général, notre actuel premier ministre, a répondu que non. Cela est consigné dans le hansard. Nous pouvons nous y référer. Cependant, nous ne pouvons pas prédire avec certitude ce que les tribunaux sont susceptibles de faire avec leur compréhension de plus en plus étendue de la révision judiciaire.
C'est pourquoi il nous incombe d'accepter l'invitation au dialogue des juges et des tribunaux. Un dialogue est une conversation à deux sens. Ce n'est pas un monologue. Jusqu'à ce jour, il y a surtout eu un monologue des tribunaux sur les questions de cette nature. Il est maintenant temps que le Parlement s'exprime de façon à ce que nous soutenions officiellement la définition légale actuelle que donne la common law du mariage, c'est-à-dire l'union entre un homme et une femme à l'exclusion de toute autre.
Je ne peux pas imaginer que cela puisse être une motion sujette à controverse. Je ne peux pas imaginer que le Parti libéral puisse proposer de l'abandonner. Je ne peux pas imaginer pourquoi les tribunaux du Canada choisiraient de modifier fondamentalement la nature du mariage dans la loi, comme ils l'ont essentiellement fait dans l'affaire M. et H. et d'autres causes touchant les relations conjugales.
Il faut que cela soit clair. Notre collègue de Mississauga a cité un dénommé Corbett, de la Foundation for Equal Families, qui affirmait que, pour l'instant, il était prématuré de parler de la définition du mariage. Toute personne raisonnable en conclurait que la fondation et tous les groupes animés des mêmes sentiments exerceront leur droit démocratique et se présenteront devant les tribunaux pour faire redéfinir le mariage, mais refusent d'agir pour l'instant, car leur stratégie étapiste n'est pas établie et c'est tout à fait compréhensible, mais ils le feront un jour. Toute personne raisonnable comprendra qu'un requérant se présentera un jour devant les tribunaux pour faire abolir la définition limitative actuelle du mariage, la définition utilisée en common law, en invoquant la Charte des droits. L'attitude du gouvernement, comme on l'a vu aujourd'hui, consistera à ne pas bouger et à laisser les tribunaux redéfinir la signification du mariage à ce moment-là.
Voilà pourquoi nous avons décidé de saisir la Chambre de cette question aujourd'hui, en 1999. Cette contestation judiciaire pourrait ne pas avoir lieu dans le courant de l'année. Elle pourrait n'avoir lieu que dans trois ou quatre ans, mais tôt ou tard, elle aura lieu. Si la motion est adoptée ce soir, le Parlement du Canada, l'organisme législatif suprême au pays, se sera prononcé et aura confirmé la vieille institution du mariage qu'on retrouve en common law et qui est absolument essentielle à une société forte.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Madame la Présidente, j'aimerais féliciter le Parti réformiste de la motion qu'il a présentée aujourd'hui et du dialogue qui a été engagé sur le sujet.
Certaines des décisions rendues récemment par les tribunaux ont causé certains malaises. Je suis d'avis que ces décisions récentes ne s'appliquent pas réellement au débat d'aujourd'hui, mais je reconnais l'importance de ce débat.
Le député de Calgary-Sud-Est a affirmé qu'il ne voyait pas comment on pourrait ne pas être d'accord avec la motion déposée. Il a souligné très clairement que bon nombre de ces décisions étaient attribuables aux dispositions de la Charte. Si on avait précisé au moment de l'adoption de la Charte en 1982 que la définition de conjoint et de mariage pourrait être modifiée, je peux assurer aux députés que l'appui artificiel dont la Charte a pu jouir n'aurait pas existé.
La définition du mariage a toujours renvoyé à l'union entre un homme et une femme et c'est encore le cas aujourd'hui. Le député est-il d'avis que ce devrait toujours être le cas?
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, tout à fait et je remercie le député de son intervention.
Les politiciens semblent croire que nous pouvons modifier l'ontologie de la signification des mots et des concepts. Le mariage a une signification très profonde. Il a une certaine signification objective. Il est tautologique de dire que le mariage représente une relation étroite entre un homme et une femme. C'est effectivement une véritable tautologie. Il est bien évident que c'est ce que signifie le terme mariage. Ni le Parlement du Canada, ni une bande de juge ne pourront d'ailleurs réussir à changer quoi que ce soit à cette réalité métaphysique. C'est là l'essence même du mariage.
D'autres personnes viendront demander aux tribunaux de modifier les privilèges juridiques accordés aux couples mariés et de les étendre. Mais il y a toujours une certaine réalité dont il faut tenir compte. Le mariage est le mariage. C'est une lien qui unit un homme et une femme et il ne peut en être autrement. Cette motion ne sert qu'à réaffirmer cette réalité métaphysique fondamentale.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Madame la Présidente, j'ai écouté le débat d'aujourd'hui et je voudrais remercier le député de ses observations.
Quand la Charte des droits a été adoptée, personne n'aurait cru que les prisonniers obtiendraient un jour le droit de vote en vertu de la Charte. Personne n'aurait cru que les faux réfugiés jouiraient de toutes les protections de la Charte des droits et des libertés dès leur arrivée au Canada. Personne n'aurait cru possible que la Charte serait un jour invoquée pour déclarer inconstitutionnelles toutes les lois sur l'avortement au Canada. Personne n'aurait cru que le gouvernement actuel présenterait un projet de loi permettant le transfert de prestations à des Canadiens en fonction d'une relation sexuelle. Or, c'est exactement ce que fait le projet de loi C-78.
Quand on examine toute l'institution du mariage et sa définition, quand on entend des gens s'attaquer à la motion en disant qu'elle est nulle et qu'elle est une perte de temps et quand on observe l'histoire récente de ce que la Charte a fait à la société dans notre pays, on a des raisons de s'inquiéter. Je voudrais que le député réponde à cela.
M. Jason Kenney: Madame la Présidente, le député de Crowfoot a tout à fait raison. Nous sommes tous en faveur d'un examen judiciaire approprié lorsque les tribunaux utilisent avec circonspection leur pouvoir constitutionnel pour interpréter et définir les lois. Mais lorsque les tribunaux inventent des droits qui n'étaient pas explicites dans la Charte, qui n'y ont pas été inscrits par ses auteurs en 1982, à notre avis, ils commettent un acte illégitime. C'est pourquoi nous nous devons de prendre la parole et de faire comprendre aux tribunaux que la jurisprudence ne peut modifier la définition du mariage selon la common law. Le Parlement prendra toutes les mesures nécessaires pour contester tout jugement contraire rendu à cet égard par les tribunaux.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Madame la Présidente, je n'hésite pas à me joindre à vous pour rappeler l'ordre dans cette Chambre à un moment aussi solennel, non pas parce que je prends la parole, mais parce que je crois que c'est une question importante qui est soulevée par le Parti réformiste.
Je suis d'accord avec le Parti réformiste que nous devons discuter de ces questions. Je ne suis pas d'accord, bien sûr, avec le positionnement proposé. Nous devons discuter de ces questions, parce que le mariage, ce n'est pas une réalité de droit divin, ce n'est pas quelque chose qui existe en soi, c'est quelque chose qui est inscrit dans les textes de loi, et c'est donc important d'en discuter.
Disposant d'une vingtaine de minutes, je crois que je vais prendre la peine de lire le texte de la motion pour bien camper le décor dans lequel nous nous trouvons aujourd'hui. La motion du Parti réformiste se lit comme suit:
Que, de l'avis de la Chambre, il est nécessaire, parallèlement au débat public entourant les récentes décisions judiciaires, de confirmer que le mariage est et doit demeurer [...]
On voit le caractère impératif de la motion.
[...] exclusivement l'union d'un homme et d'une femme, et que le Parlement prendra toutes les mesures voulues pour préserver au Canada cette définition du mariage.
D'ailleurs, certaines personnes se sont posé la question: «Est-ce que dans le libellé, «toutes les mesures voulues» veut dire aller jusqu'à l'utilisation de la clause nonobstant?» La question peut se poser, et je crois que les collègues réformistes devront y répondre.
Je ne crois pas que le mariage doive être limité à un homme et à une femme. Je suis de ceux qui croient—et j'aurai l'occasion de m'en expliquer—que nous devrions envisager d'ouvrir l'institution du mariage, parce que le mariage n'existe pas du droit divin. C'est une institution qui a amené une intervention du législateur, et c'est d'ailleurs pour cela que le mariage conventionnel, tel qu'on le conçoit, existe, est une prérogative de ce Parlement. La célébration du mariage est une prérogative des différentes législatures, mais la définition du mariage a fait l'objet d'une intervention du législateur, sans quoi nous ne serions pas en présence d'une telle motion.
Si le mariage se limitait à des considérations purement de droit canonique, nous n'aurions rien à voir comme parlementaires. Ce n'est pas de cela dont on parle.
Je sais que les collègues réformistes, tout au long de leur histoire, ont déployé un zèle plus ou moins élégant, à certaines reprises, à vouloir limiter et refuser de reconnaître que deux hommes et deux femmes peuvent s'engager dans une union conjugale. Je le répète, je crois profondément que deux hommes et deux femmes peuvent s'engager dans des unions conjugales, que le législateur doit reconnaître cette réalité, un peu comme l'a fait, de manière marquée, la Cour suprême dans ses récentes décisions.
Je veux, avant d'aller plus loin sur ce sujet, rappeler que lorsque la motion rappelle les différentes décisions judiciaires, à quoi réfère-t-on? Depuis 1992, un certain nombre de décisions, tant de tribunaux administratifs que de tribunaux supérieurs, comme la Cour d'appel de l'Ontario, la Cour suprême, ont reconnu progressivement, ont bâti une jurisprudence et ont rendu des décisions qui reconnaissaient les conjoints de même sexe.
Je veux ici faire un peu d'histoire. Je sais que j'ai toute votre attention et ça me réjouit. En 1992, à l'époque où Kim Campbell—je ne veux pas rappeler de mauvais souvenirs à cette Chambre—était ministre de la Justice, un jugement a été rendu par la Cour d'appel de l'Ontario. Ce jugement fut le début d'une jurisprudence très abondante.
En 1992, dans le jugement Haig, la Cour d'appel de l'Ontario a estimé invalide certaines dispositions de la Loi canadienne des droits de la personne en disant que cette loi était inconstitutionnelle parce qu'elle ne reconnaissait pas l'orientation sexuelle comme motif interdit de discrimination. Le gouvernement a d'ailleurs modifié la loi et nous lui en sommes reconnaissants. À l'époque, c'était l'actuel ministre de la Santé qui était ministre de la Justice.
À partir du jugement Haig, on a vu dans les annales judiciaires une véritable reconnaissance qui est allée en s'accroissant, en se réaffirmant et en se renforçant. Une véritable jurisprudence est donc née qui a reconnu que pouvaient exister des unions conjugales de fait—on se comprend bien—engageant deux hommes et deux femmes, donc des partenaires de même sexe.
On a donc eu le jugement Haig. Plus récemment, on a eu le jugement Rosenberg où, encore une fois, la Cour d'appel de l'Ontario a invalidé certaines dispositions de la Loi de l'impôt sur le revenu en disant qu'il était incompatible avec l'article 15 de la Charte canadienne des droits de la personne de ne pas reconnaître aux conjoints de même sexe une rente de conjoint survivant.
Le Conseil du Trésor a modifié cette loi. Nous aurions souhaité qu'il y ait un projet de loi omnibus. C'est ce que je fais depuis 1994, année après année, inlassablement, alors que je dépose des projets de loi d'initiatives parlementaires pour demander à ce Parlement de reconnaître les conjoints de même sexe. Nous pourrions adopter une seule et même loi qui s'appliquerait aux lois existantes. On parle d'à peu près 70 lois. Toutes les définitions hétérosexistes qui confèrent des bénéfices et des obligations comprendraient une définition homosexiste de conjoints.
Je ne désespère pas parce que des rumeurs de plus en plus persistantes—et je demande à la secrétaire parlementaire d'opiner du bonnet si elle croit que ces rumeurs ont un quelconque fondement—nous amènent à penser qu'en octobre prochain, le gouvernement déposerait, dans un geste d'une générosité sans précédent, un projet de loi pour reconnaître les conjoints de même sexe. Je dis d'avance qu'il aura mon appui et, plus globalement, je crois, celui du Bloc québécois.
Lorsque l'on parle de ces questions, nous parlons de la reconnaissance des conjoints de même sexe. C'est ce contre quoi les députés du Parti réformiste en ont. Ils ont d'ailleurs déposé une motion contre le jugement Rosenberg.
Les Canadiens, les Québécois et tous ceux qui sont partisans des droits de la personne doivent savoir que le Parti réformiste ne reconnaît pas que deux hommes ou deux femmes peuvent s'aimer et faire l'objet d'une protection du législateur. Voilà le point de départ d'un débat comme celui que nous avons aujourd'hui.
Comme ces gens ne reconnaissent pas que cette réalité existe, on comprendra que tout ce qui s'y rattache de près ou de loin, en aval comme en amont, fait l'objet d'une réprobation de la part du Parti réformiste.
C'est leur droit comme parlementaires de discuter de ces questions. C'est leur droit d'avoir cette prise de position. Mais je crois que cette position est profondément archaïque et passéiste et qu'elle est enracinée dans un autre siècle. Les Canadiens et les Québécois sont beaucoup plus généreux que ce que le Parti réformiste peut laisser entendre. Que ceux qui sont d'accord avec moi applaudissent maintenant.
Cela étant dit, nous convenons que les Canadiens et les Québécois sont beaucoup plus généreux, tolérants et ouverts que ce que le Parti réformiste peut en dire.
Mme Eleni Bakopanos: Vive le Canada.
M. Réal Ménard: Je demande à la secrétaire parlementaire de garder son calme. Je sens un débordement possible dans lequel je n'entends pas m'engager.
Il n'y a personne à la Chambre qui peut dire combien de personnes sont d'orientation homosexuelle. Pourquoi est-ce que personne ne peut le dire? Parce que ce n'est pas écrit dans le rapport d'impôt. Quand on remplit son rapport d'impôt, on ne dit pas qu'on est d'orientation hétérosexuelle ou homosexuelle. Quand on participe au recensement, on ne dit pas qu'on est d'orientation hétérosexuelle ou homosexuelle. Donc, personne ne peut dire à combien se chiffre la population gaie.
Mais ce que l'on sait, par exemple, c'est que les gais sont des citoyens qui paient des impôts, qui participent au marché du travail. Souventes fois, ils sont engagés dans leur communauté. Il n'y a aucune raison qui justifierait qu'on ne reconnaisse pas, comme parlementaires, cette réalité.
Cela étant dit, la reconnaissance du mariage, telle que vous l'avez vécue vous-même, madame la Présidente, n'est pas une revendication de la communauté gaie. Je ne crois pas, au cours des cinq dernières années, avoir rencontré dix personnes de la communauté qui m'aient dit: «Monsieur le député de Hochelaga—Maisonneuve, on pense que vous devez vous engager dans cette bataille.» Ce débat n'existe pas de façon significative dans la communauté gaie, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas discriminatoire de priver les gens d'orientation homosexuelle de s'y engager.
Je répète que ce n'est pas un débat significatif dans la communauté gaie, ce qui n'empêche pas que, l'an dernier, la Cour supérieure du Québec a été saisie d'une demande en jugement déclaratoire. Si les collègues du Parti réformiste veulent prendre connaissance de cette requête en jugement déclaratoire, je suis prêt à déposer le document.
Pour que les parlementaires sachent que malgré le fait que ce n'est pas un débat très important dans la communauté, qu'il n'existe pas un courant d'opinion aussi important que celui qui réclame la reconnaissance des conjoints de même sexe, on doit quand même savoir qu'il existe quelques causes pendantes devant les tribunaux.
Deux concitoyens du Québec, Michael Hendricks et René Leboeuf, ont déposé une demande en jugement déclaratoire, l'an dernier, pour invalider l'article 365 du Code civil. Les gens ont invoqué un certain nombre d'arguments que je crois utile de partager à la Chambre.
J'ouvre une parenthèse pour dire que si demain matin, on m'offrait de me marier, ce ne serait pas une voie dans laquelle je m'engagerais, même si, présentement, quelqu'un me fait la cour et que mon célibat est en voie de se résorber. Après trois années, mes collègues savent combien je suis un homme différent quand je suis en amour. Je dis que même si on légalisait le mariage, je ne m'y engagerais pas.
Cependant, en toute logique, en toute équité, je crois qu'il faut reconnaître que les hommes et les femmes d'orientation homosexuelle ont des caractéristiques analogues à ceux qui sont engagés dans la voie du mariage.
Je vais vous faire part de quelques arguments que l'on retrouve dans le mémoire déposé par les citoyens Hendricks et Leboeuf dans la requête en jugement déclaratoire. Je veux dédier ces arguments aux députés réformistes, et j'espère qu'ils seront attentifs. On dit:
Ils ne sont considérés comme ayant les mêmes droits et les mêmes obligations dans le cadre de leur union. Ensemble, ils ont fait l'acquisition d'un patrimoine familial, et donc, ils ont un patrimoine commun.
C'est incontestable que lorsque vous vivez ensemble pendant cinq, six, huit ou dix ans, vous construisez un patrimoine commun. C'est clair, c'est indéniable.
Je poursuis:
Ils se sont voué mutuellement respect, fidélité, secours et assistance.
Il est donc indéniable que lorsqu'on fréquente un conjoint de même sexe, si la fidélité, le respect, l'assistance mutuelle sont des attributs d'union hétérosexuelle, il n'y a aucune raison de penser qu'ils ne sont pas également des attributs des unions homosexuelles.
On dit également:
Ils ont fait vie commune sans interruption depuis le début de leur union. Bien que n'ayant pas d'enfants, ils forment depuis le début de leur vie commune une cellule familiale, au même titre que des couples hétérosexuels mariés et sans enfant.
Finalement, et je termine cet aspect de mon exposé en disant que les corequérants, au même titre que des couples hétérosexuels mariés, ont établi et maintenu depuis le début de leur vie commune une résidence familiale permanente.
Pourquoi est-ce que je fais cette démonstration? Parce que sur le strict plan civil et légal, il n'y a aucun argument qui peut résister au fait que deux hommes ou deux femmes peuvent être engagés dans des unions extrêmement similaires, ayant les mêmes caractéristiques que des unions hétérosexuelles caractérisées par les liens du mariage.
Bien sûr, ce qui fait la différence—et je respecte cela—ce sont les convictions religieuses. Il est évident que présentement, dans le discours officiel de l'Église et dans sa doctrine officielle, on ne reconnaît pas le mariage homosexuel, pas plus qu'on ne reconnaît le divorce. Cela veut-il dire que si le Parti réformiste s'en tient à des arguments strictement religieux, qu'avant la fin de la présente législature, ils va devoir demander une journée d'opposition pour reconnaître que le divorce n'a pas droit de cité? Si on s'en tient à la doctrine officielle de l'Église, le divorce est quelque chose de répréhensible.
On voit où peut mener ce genre d'arguments qui veut circonscrire le débat à des fins religieuses. Ce que je dis, c'est que dans la mesure où des hommes et des femmes s'engagent dans des unions, se donnent un soutien mutuel, sont ensemble, qu'ils sont bien, que c'est librement consenti, qu'ils ont un patrimoine commun, qu'ils ont une résidence familiale et qu'ils se définissent comme cela,—on appelle cela la commune renommée—je crois qu'il n'y a aucune raison pour laquelle on ne devrait pas reconnaître le mariage entre deux hommes ou deux femmes.
Je rappelle qu'à l'instant où on se parle, si on avait avec nous les principaux porte-parole de la communauté gaie—et on sait que lorsqu'on parle de la communauté gaie, il y a trois grands pôles importants, c'est-à-dire la communauté gaie de Vancouver, celle de Toronto et celle de Montréal—je crois qu'on conviendra avec moi que ce n'est pas un débat important et que ce n'est pas une revendication qui est portée par la communauté gaie. Il n'en demeure pas moins que c'est quelque chose de discriminatoire que de refuser l'accès à l'institution du mariage et de la reconnaître en exclusivité à la communauté hétérosexuelle.
J'espère que chemin faisant, nous comprendrons, et qu'une fois pour toutes les députés du Parti réformiste vont se lever à la Chambre et reconnaître que leurs arguments sont fondés sur des convictions religieuses que je respecte. Mais les convictions religieuses ne peuvent pas être inscrites dans un projet de loi, parce que lorsqu'on parle de Dieu, il faut en parler au pluriel. La religion est un système de symboles qui nous aide à nous faire une représentation du monde.
On sait bien, comme parlementaires, que l'époque où il y avait un certain monolithisme religieux est révolue. Le Dieu du député de Hochelaga—Maisonneuve n'est pas le Dieu que pourrait invoquer le Parti réformiste. Ce n'est pas le Dieu que pourrait invoquer certains de nos collègues plus près de la religion musulmane, ou certains de nos collègues d'une autre dénomination religieuse.
Donc, nous n'avons pas, comme parlementaires, à vouloir limiter les débats à des considérations religieuses, étant entendu que la religion est une question de pluralisme. Si l'on met de côté cet argument, il n'y a aucune raison pour ne pas reconnaître le mariage et ne pas ouvrir cette institution à des couples de même sexe.
Cela étant dit, il faut quand même reconnaître que la célébration du mariage relève des provinces. Les conditions de fond relèvent du gouvernement fédéral et je terminerai là-dessus.
Si le Parti réformiste avait voulu faire oeuvre utile, il aurait dû inviter cette Chambre à se prononcer sur une motion pour que le mariage soit rapatrié dans les champs de compétence des provinces, qui sont beaucoup plus près de l'ensemble des considérations liées à la famille et aux politiques familiales. Je crois que cela aurait été un débat tout aussi utile que celui qui nous est proposé aujourd'hui.
[Traduction]
M. Peter Adams: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Des discussions ont eu lieu entre les partis, y compris entre les leaders à la Chambre, et je pense que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour présenter plusieurs motions d'autorisation de voyager.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle d'accord?
Des voix: D'accord.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
COMITÉS DE LA CHAMBRE
AGRICULTURE ET AGROALIMENTAIRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose:
Que huit membres du Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire soient autorisés à se rendre à Paris, Bruxelles et Strasbourg du 9 au 16 octobre 1999, dans le but d'y tenir des audiences préparatoires aux négociations à venir de l'Organisation mondiale du commerce (OMC) sur l'agriculture avec leurs homologues européens, et que deux membres du personnel accompagnent le comité.
(La motion est adoptée.)
ENVIRONNEMENT ET DÉVELOPPEMENT DURABLE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose:
Que Monique Hébert, attachée de recherches du Comité permanent de l'environnement et du développement durable, soit autorisée à se déplacer à Toronto, Ontario, du 21 au 23 juin 1999, afin de participer à la conférence Mémoire tactique sur la nouvelle loi canadienne sur la protection de l'environnement (C-32).
(La motion est adoptée.)
FINANCES
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Madame la Présidente, je propose:
Que, conformément à l'article 83.1 du Règlement et dans le cadre des consultations prébudgétaires, les membres du Comité permanent des finances soit autorisés à se déplacer à Vancouver, Calgary, Toronto, Halifax et Québec à l'automne 1999, afin de tenir des conférences régionales, et que le personnel nécessaire accompagne le comité.
(La motion est adoptée.)
LES COMPTES PUBLICS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.) propose:
Que cinq membres du Comité permanent des comptes publics et trois membres du personnel soient autorisés à voyager à la ville de Québec pour assister à la 20e conférence annuelle du Conseil canadien des comités des comptes publics du 29 au 31 août 1999.
(La motion est adoptée.)
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE MARIAGE
La Chambre reprend l'étude de la motion et de l'amendement.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, je tiens à remercier le député d'Hochelaga—Maisonneuve d'une intervention importante dans ce débat et à le féliciter de la profondeur de ses convictions. Il a fait une contribution spéciale en manifestant son désaccord, alors que le procureur général avait dit ce matin qu'il n'y aurait pas de divergences de vue sur ce point à la Chambre.
Le député pourrait-il préciser pour ma gouverne qu'il entend voter contre cette motion parce qu'il est d'accord pour qu'on modifie l'actuelle définition du mariage pour qu'elle s'applique à des relations autres que les relations hétérosexuelles? S'opposera-t-il à la motion? Son parti appuiera-t-il ou rejettera-t-il la motion? Je voudrais comprendre ce qu'ils entendent faire?
Le député ne convient-il pas qu'il vaut la peine de débattre ce sujet? Lui et moi pouvons diverger d'opinion sur la conclusion, mais n'est-il pas d'accord pour dire qu'il est normal que le Parlement débatte publiquement de cette question?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, j'ai commencé en disant que j'étais très heureux que nous ayons ce débat. C'est à l'honneur du Parti réformiste de l'avoir proposé.
Cependant, je crois profondément qu'il n'y a pas de raisons, au-delà de considérations religieuses, qui ne peuvent pas être inscrites dans un projet de loi. Je crois qu'il n'y a pas de raisons d'envisager que le mariage, qui est une institution sociale, qui existe dans les lois et qui existe dans le Code civil, ne devrait pas ultérieurement être ouverte à des couples homosexuels.
Je ne crois pas que cela existe de droit divin. Je crois que c'est aussi une intervention du législateur. Si ce ne l'était pas, il n'y aurait aucune espèce de rationalité à ce que le Parti réformiste propose une motion comme celle qui est devant nous présentement.
Oui, nous sommes contents qu'il y ait un débat, et oui, nous pensons que cela doit être discuté entre parlementaires. Mais j'espère que, avec une élégance toute généreuse, les parlementaires vont rejeter cette motion.
[Traduction]
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Madame la Présidente, j'ai attendu toute la journée l'occasion de présenter quelques observations. Je comprends que beaucoup d'autres personnes voudraient en présenter aussi. Peut-être faudra-t-il prolonger le débat.
Une critique que nous, réformistes, avons reçue, c'est qu'il y a des choses beaucoup plus importantes dont il faudrait discuter. Nous parlons de la famille, de la cellule fondamentale de la société. Il est nécessaire d'en discuter et d'envoyer un signal clair aux tribunaux.
Je tiens à citer un article intitulé «La cohabitation coûte cher aux contribuables» que Lorne Gunter a publié dans le Journal d'Edmonton. Voici:
Des études montrent constamment que 80 à 85 p. 100 des couples qui commencent par vivre ensemble n'arrivent pas à finir leur vie ensemble. Parmi les couples qui n'ont jamais vécu ensemble avant de se marier, le taux d'échec est inférieur à 20 p. 100. Et pourtant, qu'est-ce qui donne le droit à quiconque de dire que les unions de fait sont condamnables? Une seule chose: ce qu'il en coûte pour ramasser les morceaux. Les enfants dont les parents se séparent risquent beaucoup plus de ne pas être performants à l'école et dans la vie. Ils courent deux fois plus de risques d'être des décrocheurs et les filles courent près de trois fois plus de risques d'être enceintes avant la fin de l'adolescence et risquent beaucoup plus de se faire avorter. Les suicides sont plus nombreux, la toxicomanie est plus répandue et les risques d'avoir maille à partir avec la loi six fois plus nombreux. Le échec du mariage est peut-être la plus grande cause de problèmes sociaux. Or, comme les unions de fait risquent tellement d'échouer, elles contribuent de façon disproportionnée aux malaises sociaux que tout le monde doit endurer et subventionner.
Autrement dit, nous parlons de la famille. Nous parlons des enfants. Nous parlons de la cellule fondamentale de la société et non de toutes les autres choses sur lesquelles on essaie de faire porter la discussion.
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je veux d'abord rassurer le député sur le fait que je ne suis pas né de la planète Mars, mais d'une famille que je fréquente beaucoup, qui m'aime, que j'aime, et avec laquelle j'ai une relation de croissance et d'affection très importante.
Je ne vois pas la rationalité de ses propos. Que l'on soit homosexuel ou hétérosexuel, on est tous nés d'une famille. Quand le député annonce, sans trop de mise en garde, que le mariage est la principale cause du divorce, je pense qu'il y a un bon consensus en cette Chambre que c'est quelque chose que nous pouvons accueillir.
Mais c'est dans sa définition de la famille, il y a un problème. Je vous serais reconnaissant de permettre à notre collègue de Scarborough-Sud-Ouest de me poser une question. Je sais qu'il a beaucoup d'expertise, pas sur la question gaie, mais sur la question du mariage.
[Traduction]
M. Tom Wappel (Scarborough-Sud-Ouest, Lib.): Madame la Présidente, même si son dernier commentaire était évidemment superflu, je veux tout de même féliciter le député de l'intérêt passionné qu'il porte à cette question. Je sais qu'il a de sérieuses réserves à cet égard.
Je veux notamment le féliciter d'avoir toujours été fidèle à la même idée tout au cours de sa carrière à la Chambre des communes, celle selon laquelle c'est à cet endroit qu'il appartient de se prononcer sur ces questions. Il a toujours dit que c'est à la Chambre qu'il appartient de décider de ces questions, pas aux tribunaux du Canada. Je veux le féliciter parce qu'il a toujours défendu ce point de vue et que je suis parfaitement d'accord avec lui.
Je veux lui poser la question très clairement, parce qu'il n'a pas répondu au député de Calgary-Sud-Est. La position officielle du gouvernement, c'est que le mariage est défini comme étant exclusivement l'union d'un homme et d'une femme. Je dirais que le discours du député illustre parfaitement la raison pour laquelle nous nous prononçons sur cette motion ce soir.
Je lui pose la question très clairement. Si le gouvernement estime que la définition du mariage est non équivoque dans la loi, le député accepte-t-il cette loi?
[Français]
M. Réal Ménard: Madame la Présidente, je ne crois pas qu'on puisse dire que, parce qu'il existe une définition dans un texte de loi, cela est frappé du sceau de la pérennité, et que, parce que cela existe dans la loi, cela interdit d'envisager une autre façon de faire. Cela s'appelle l'évolution.
Il y a 115 ans, les prestations d'assurance-emploi n'existaient pas dans la loi. Pourtant, maintenant, cela existe. Le droit au divorce n'existait pas il y a 90 ans, et il existe maintenant.
Ce que je dis, c'est que je m'entends avec le collègue pour dire que c'est un débat dont nous devons être saisis, mais je ne suis pas d'accord avec lui pour réserver l'institution du mariage en propre à la communauté hétérosexuelle. Je pense que cela doit être aussi...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je regrette de devoir interrompre l'honorable député.
Comme il est 18 h 30, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toute question nécessaire à l'expédition de cette motion.
[Traduction]
Le vote porte sur l'amendement. Plaît-il à la Chambre d'adopter l'amendement?
Des voix: D'accord.
(L'amendement est adopté.)
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le prochain vote porte sur la motion principale modifiée.
Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion telle que modifiée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 81(18) du Règlement, le vote par appel nominal est reporté à 22 heures.
M. Garry Breitkreuz: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. lorsque nous nous sommes prononcés sur l'amendement, j'ai entendu deux ou trois non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je crains ne pas avoir entendu de non.
* * *
BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES, 1999-2000
APPROBATION DU CRÉDIT NO 1—PARLEMENT
L'hon. Don Boudria (au nom du Président du Conseil du Trésor) propose:
Motion no 1
Que le crédit 1, au montant de 30 051 000 $, sous la rubrique PARLEMENT—Sénat—Dépenses du Programme, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
—Madame la Présidente, je suis très heureux de répondre à la motion dont la Chambre est saisie et à l'objection soulevée par certains députés au sujet du vote en faveur des dépenses du programme du Sénat pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000.
Je voudrais utiliser le temps qui a été mis à ma disposition pour tenter d'élargir le débat et de décrire le contexte qui entoure cette initiative du gouvernement.
D'abord, je crois que nous devons établir une distinction entre deux aspects de ce débat, d'une part, la place du Sénat dans notre système parlementaire et, d'autre part, les besoins financiers qui sont liés à l'exercice de son rôle. C'est une chose que de préconiser l'amélioration, voire l'abolition du Sénat, mais la question qui nous occupe aujourd'hui est plutôt de savoir si le Sénat devrait obtenir les crédits dont il a besoin pour remplir le mandat qui lui a été confié en vertu de la Constitution.
Autrement dit, j'estime qu'il serait inacceptable de bloquer ce vote simplement parce que quelqu'un est favorable à l'amélioration du Sénat canadien ou que d'autres veulent même son abolition. Entendons-nous tous sur une chose. Le Sénat actuel est une institution dont les fondements sont énoncés dans la Constitution et il est donc indispensable au fonctionnement du Parlement du Canada. Le rôle qu'il a à jouer lui a été attribué aux termes d'un mandat prévu dans la Constitution. Par conséquent, il doit disposer des ressources nécessaires pour s'acquitter de ce rôle.
Le Sénat, dans sa forme actuelle, n'est peut-être pas, aux yeux de certains, l'institution la plus populaire de notre système de gouvernement. Il est donc facile pour des députés de s'éloigner du débat en faisant des déclarations intempestives sur son utilité et sur sa légitimité. Il se pourrait que des changements puissent être apportés au mode de fonctionnement actuel du Sénat pour en améliorer la légitimité et le rendre plus représentatif. Mon parti a plaidé en faveur de ces changements dans un passé récent.
Quoi qu'il en soit, et je ne pense pas que ce soit un secret, il n'existe pas à l'heure actuelle chez les Canadiens ou chez les parlementaire un consensus concernant les changements qui devraient être apportés et la façon de les apporter. Entre-temps, le Sénat doit continuer de remplir le rôle qui lui est confié, et il incombe au gouvernement de veiller à ce qu'il ait les moyens de le faire, ce qui comprend un examen pertinent des crédits.
Je ne suis pas étonné des critiques formulées par des députés qui se sont opposés à ce vote. Pour ceux qui estiment que le Sénat actuel est inefficace, tout vote relatif aux dépenses du Sénat, peu importe le montant en cause, correspondra toujours à un total trop élevé. Il est facile de remettre en question la pertinence du vote relatif aux dépenses de programmes du Sénat, mais il convient de souligner que ces votes sont essentiels au bon fonctionnement de notre système parlementaire et que les députés ont la responsabilité de les appuyer.
Notre gouvernement a fait de la modernisation de la fédération une de ses principales priorités. Nous avons veillé à ce que notre système de gouvernement devienne plus efficace dans de nombreux secteurs et à ce que les programmes gouvernementaux et les accords de coopération conclus avec nos partenaires provinciaux servent mieux les intérêts de la collectivité. De fait, la coopération entre les deux ordres de gouvernement fait partie intégrante de notre système de gouvernement.
J'insiste sur cet aspect du débat parce que la raison pour laquelle les députés se sont opposés à ce vote est liée au fait qu'ils pensent que le Sénat devrait être réformé ou aboli. Nous savons tous qu'il n'y a pas de consensus à ce sujet chez les Canadiens, comme je l'ai déjà dit. De plus, cette question ne peut être résolue que dans le cadre d'un amendement à la Constitution. On ne modifie pas le Sénat en lui coupant les crédits. Peu de députés peuvent sérieusement prétendre que le contexte actuel se prête à une initiative visant à modifier la Constitution.
Plus expressément, en vertu de l'article 42 de la Loi constitutionnelle de 1982, la réforme du Sénat exigerait le consentement d'au moins sept provinces représentant au moins 50 p. 100 de la population du Canada. Voilà la condition préalable. Cela ne réduit pas les crédits.
Pour abolir ensuite le Sénat, pour ceux qui pensent que c'est la chose à faire, le gouvernement devrait probablement se conformer à l'article 41 de la Loi constitutionnelle, qui exige le consentement de la Chambre des communes, des dix assemblées législatives provinciales et du Sénat lui-même, qui devrait voter lui-même en faveur de sa disparition. Voilà la condition préalable pour y parvenir en vertu de notre Constitution.
Je ne crois pas risqué de dire que le débat constitutionnel ne constitue pas une priorité pour les Canadiens aujourd'hui. Je me trouvais dans ma circonscription pendant tout le week-end dernier, et la modification de la Constitution n'était pas le sujet favori abordé par mes électeurs. Ils avaient beaucoup d'autres sujets en tête. Absolument personne n'a abordé ce sujet avec moi depuis plusieurs mois. Nous pouvons tous reconnaître que ce n'est pas un scénario que l'on pourrait vraiment prendre au sérieux à court terme.
Notre gouvernement ne s'oppose pas à ce qu'on améliore le Sénat, mais nous devons être réalistes et fonctionner dans le contexte de la réalité. Quant aux modifications à la Constitution, quand la population en a fait la demande, nous avons accédé à leurs demandes, que ce soit au sujet de la question scolaire au Québec, de la reconnaissance de la dualité linguistique au Nouveau-Brunswick ou même de la question scolaire à Terre-Neuve et de plusieurs autres modifications du genre qu'il a fallu apporter à la Constitution.
[Français]
Les dépenses du programme du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 se chiffrent à 30 051 000 $. Cela peut paraître onéreux aux yeux des députés qui s'objectent à l'attribution de ces crédits, mais je leur demande dans ces conditions quel serait le choix qui s'offre au gouvernement.
Si le Sénat leur semble une institution inefficace, et c'est leur droit de le penser, en quoi le fait de limiter des crédits essentiels à son fonctionnement rend-il l'institution plus efficace? Évidemment, poser la question c'est y répondre.
J'irai plus loin que cela, et le débat actuel me fournit l'occasion de rectifier certains faits. Le Sénat, dans sa forme actuelle, remplit déjà un rôle d'importance qu'ignorent trop de nos citoyens. Les comités du Sénat comblent un important besoin dans notre processus législatif en clarifiant et en améliorant les législations qui proviennent de la Chambre des communes.
On n'a qu'à penser au projet de loi C-49, qui était devant la Chambre vendredi dernier, et qui y sera encore dans quelques jours. Des amendements constructifs ont été proposés par le Sénat, et nous le savons tous, si nous voulons l'admettre.
Les changements proposés par les sénateurs à ces projets de loi ont maintes fois contribué à leur amélioration. Je viens d'en donner un exemple. La contribution apportée par nos collègues du Sénat à la clarification de certaines lois se veut autant de temps épargné par les tribunaux. Cela non plus, il ne faut pas l'oublier.
Trop souvent, des parlementaires disent que c'est le rôle de cette Chambre de légiférer, pas celui des tribunaux. Or, nous avons une Chambre qui nous aide à légiférer et à clarifier la loi, et certains veulent l'abolir. Cela aurait probablement pour effet de transférer encore plus de pouvoirs aux tribunaux, ce que nous disons tous les jours ne pas vouloir faire.
Plusieurs sénateurs possèdent une vaste expérience dans des domaines très variés comme le droit, le monde des affaires, l'administration publique, et j'en passe. Je pense à des gens comme le sénateur Eugene Whelan, qui prendra sa retraite dans quelques jours. C'est un éminent Canadien, qui a été ministre de l'Agriculture pendant plusieurs années. C'est un parlementaire qui a trois ou quatre décennies d'expérience. Ce sont des gens de calibre. Il y a également Frank Mahovlich, personnalité reconnue mondialement, qui est membre du Sénat. Le sénateur Wilbert Keon, membre du Sénat, est un médecin connu partout de par le monde.
Je n'en ai nommé que quelques-uns. Voilà le genre de personne qui nous représente à l'autre endroit. On ne doit pas l'oublier non plus.
Cette expérience de ces sénateurs devient précieuse pour tous les Canadiens lorsqu'il s'agit d'élaborer des lois qui reflètent fidèlement leurs besoins et leurs aspirations. Cette réalité n'est peut-être pas mesurable en chiffres, bien sûr que non, mais chose certaine, elle fait partie du processus législatif et également de notre réalité canadienne.
Plus encore, à maintes reprises, les sénateurs ont été appelés à se pencher de façon spécifique sur des problèmes tels la pauvreté, le chômage, l'inflation, la condition des aînés ou la politique scientifique. À l'heure actuelle, il y a même un comité du Sénat qui étudie les dossiers dans le domaine monétaire, et j'en passe. Les rapports issus de ces enquêtes ont influé sur les mesures législatives qui en ont découlé.
Je me permets d'affirmer, puisque nous débattons actuellement des crédits consentis au Sénat, que ces enquêtes ont permis aux Canadiens de réaliser d'importantes économies puisqu'elles ont évité la création de commissions royales d'enquête. Dieu sait comment ces commissions peuvent coûter cher, je me souviens de quelques-unes. Les sénateurs sont déjà payés, disposent déjà d'un personnel, et surtout, disposent d'une grande mémoire institutionnelle. Ils ont contribué beaucoup à ce processus et continueront à le faire.
[Traduction]
En conclusion, j'inviterais la Chambre à approuver les prévisions budgétaires de l'autre endroit.
[Français]
La position du gouvernement sur la réforme du Sénat est simple. Nous appuyons l'idée d'une telle réforme, mais lorsque le contexte s'y prêtera, lorsqu'il existera, premièrement, un consensus à cet égard au sein de la population canadienne et lorsque tous les partenaires de notre fédération seront résolus à aller de l'avant avec un tel projet.
Nous croyons aussi qu'une telle réforme doit être réalisée en profondeur et de façon réfléchie, non pas à la pièce, et non pas surtout de façon improvisée, comme certains partis de l'opposition nous le proposent trop souvent à la Chambre.
En attendant, notre gouvernement poursuit la même politique, soit une politique de sens commun. Il nomme aux postes de sénateurs des personnes reconnues pour leur compétence et désireuses de contribuer avec nous au mieux-être de la collectivité canadienne.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Madame la Présidente, je voudrais poser deux questions au leader du gouvernement à la Chambre, dont le discours de cet après-midi m'a donné à penser qu'il cherche à obtenir un siège au Sénat.
Il a déclaré qu'il n'y avait pas de consensus au sujet du Sénat. Je crois qu'il a raison et qu'il a aussi tort et j'aimerais qu'il le reconnaisse ce soir.
L'opinion publique nationale est partagée au sujet de la nécessité de réformer ou d'abolir le Sénat. Le sondage indique un partage à peu près égal des tendances. Les résultats indiquent également que 5 p. 100 seulement des Canadiens sont en faveur du Sénat tel qu'il existe actuellement. Environ 95 p. 100 d'entre eux estiment que le Sénat actuel ne constitue pas une institution démocratique adéquate. Est-ce que le ministre reconnaît que seulement 5 p. 100 environ des Canadiens appuient le Sénat dans sa forme actuelle?
Il a également parlé de la possibilité de donner des crédits au Sénat. Le Sénat a déjà obtenu une augmentation de 10 p. 100 l'an dernier et il demande une nouvelle augmentation de 6,1 p. 100 cette année. C'est 16,1 p. 100 en deux ans.
Je me demande si la ministre responsable des sans-abri, qui se trouve de l'autre côté, a obtenu une hausse de 16,1 p. 100 de son budget. Je sais bien que non. Je sais qu'elle se bat au Cabinet pour obtenir des fonds pour les sans-abri.
Voyons les budgets de la santé, de l'éducation, de l'agriculture ou quelqu'autre budget que ce soit au Canada. Aucun n'a été augmenté de 16,1 p. 100 en deux ans. Mon collègue de Sarnia me dit que le budget de la Chambre des communes va augmenter d'environ 2 p. 100 cette année. Le Sénat, lui, en demande trois fois plus.
Puisque c'est lui qui répond, au nom du gouvernement, aux questions concernant ce très important dossier, le ministre peut-il nous dire comment il peut justifier une augmentation de 16,1 p. 100 en deux ans?
Je souhaite qu'il réponde à cette question et je voudrais l'amener à reconnaître l'existence d'un consensus national, selon lequel l'autre endroit ne fonctionne pas et constitue un véritable fléau pour la démocratie. Le Sénat n'est pas élu, il n'est pas responsable, il n'est pas démocratique. Plus de 90 p. 100 des Canadiens n'appuient pas le Sénat actuel. La question est de savoir ce que nous devons faire du Sénat. Les Canadiens n'appuient pas le Sénat dans sa forme actuelle. Tous les Canadiens s'entendent là-dessus.
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je voudrais attirer l'attention du député sur deux points. Le deuxième point qu'il a soulevé concernait les crédits, le montant qui fait l'objet d'un vote ce soir. Le député a parlé d'augmentations pour cette année et l'année dernière. Il a passé sous silence la diminution de l'année d'avant parce que ça n'apportait pas de l'eau à son moulin.
Quand le député fait état d'augmentations, il aurait peut-être intérêt à tenir compter des baisses enregistrées dans le passé. Il a établi une comparaison entre les deux Chambres. S'il remonte à quelques années en arrière, il aura tôt fait de constater qu'il y a quelque chose qui cloche dans son argumentation.
Il a ensuite soulevé une question concernant un autre aspect des crédits, à savoir leur destination. Je rappelle au député d'en face qu'une partie du montant correspond à l'augmentation que nous avons votée à la Chambre relativement à la rémunération des parlementaires des deux Chambres. Je ne reviendrai pas sur ce vote. Nous avons voté, ce qui est fait est fait. Une fois qu'on a voté quelque chose, il faut débloquer les fonds nécessaires. Voilà qui semble aller de soi.
L'autre composante, ce sont les conventions collectives des employés. Je sais bien que le NPD a un faible pour les syndicats. Ils ont parfois des divergences. C'est le cas ici.
Le député estime peut-être que les employés du Sénat qui ont su négocier une convention collective ne devraient pas toucher leurs chèques de paie. Il peut en parler au syndicat. C'est son droit le plus strict. Entre-temps, qu'il sache que ces deux postes de dépenses, celui que nous avons voté à la Chambre et celui correspondant à la convention collective des employés, expliquent en bonne partie cette augmentation. Il le sait bien. Je le lui ai expliqué à plusieurs reprises à la Chambre.
Sa première proposition visait à réformer le Sénat. Selon lui, de nombreux Canadiens préféreraient que les sénateurs soient choisis selon des modalités différentes de celles d'aujourd'hui. Quelle est l'idée? Il ne s'agit pas de déterminer si le député et moi voulons choisir différemment les sénateurs. Le député veut abolir le Sénat, alors que je veux qu'il soit élu.
Certaines provinces veulent abolir le Sénat; d'autres veulent qu'il soit élu. Certains changeraient le nombre des sénateurs d'une juridiction. Des gens en face veulent un Sénat triple-e. Ils veulent que l'Île-du-Prince-Édouard et la Colombie-Britannique aient le même nombre de sénateurs. Ils ont le droit de penser ainsi. Personnellement, je ne pense pas que ce soit approprié et équitable.
Il doit y avoir une autre solution. Chaque province canadienne a sa propre solution. Les premiers ministres provinciaux ne peuvent s'entendre sur une proposition et le député le sait.
Oui, je suis d'accord avec lui. Je préférerais que la sélection des sénateurs se fasse autrement quand la Constitution sera modifiée. Mais là n'est pas la question. La question, c'est que d'ici à ce qu'il y ait une modification, c'est seulement le premier ministre qui nomme les sénateurs et il les choisit toujours parmi des gens de qualité.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, depuis 1993, le premier ministre a procédé à 34 nominations au Sénat. Il y a actuellement quatre sièges vacants. Cela fait un total de trente-huit sièges. Si des élections ont lieu en l'an 2001, il y aura 14 autres sièges vacants pour un total de 52, la majorité des sièges au Sénat depuis que le premier ministre a accédé au pouvoir.
Qu'est-ce qui a changé depuis ces fameuses paroles du premier ministre? Voici la première citation:
Moi [...] j'appuie la réforme du Sénat. Si c'est bien fait, une Chambre haute restructurée et revitalisée peut donner aux Albertains l'occasion de participer aux décisions du gouvernement fédéral. Si je suis élu chef du Parti libéral, je m'engage à oeuvrer en vue d'un Sénat élu, qui ait ses propres pouvoirs législatifs et qui représente bien toutes les régions du Canada.
Ce sont les paroles prononcées par le premier ministre au congrès à la direction du Parti libéral qui a eu lieu le 23 juin 1990. Voici la deuxième citation:
Il est indispensable de réformer le Sénat. Le Sénat doit être élu, efficace et équitable.
On la retrouve dans le hansard du 24 septembre 1991. Voici la troisième citation:
Le gouvernement fédéral fera qu'il [le Sénat] soit élu d'ici à deux ans. En tant que premier ministre, je peux prendre des mesures pour que cela arrive.
Il s'agit d'une déclaration faite devant les 400 délégués réunis à l'assemblée générale annuelle de la section albertaine du Parti libéral fédéral. Voici la citation suivante:
Vous voulez un Sénat triple E et c'est ce que je veux moi aussi.
C'est une déclaration faite au Star de Toronto le 2 février 1990. En voici une autre:
J'ai déjà dit, et je le répète, que la réforme du Sénat est extrêmement importante. J'y crois.
On retrouve ce passage dans le hansard du 14 mai 1991. Et cette autre déclaration le 1er février 1997:
S'il l'élisait [le sénateur Stan Waters], c'en serait fini des sénateurs nommés et non élus.
Voici une dernière déclaration:
Je sais que les habitants de l'Ouest du Canada sont déçus car ils voulaient un Sénat égal et élu. J'ai pensé que c'était une bonne chose à faire.
Il s'agit d'une déclaration faite le 29 décembre 1992 lors d'une interview à Radio-Canada à l'émission Prime Time News. Toutes ces déclarations ont été faites par le premier ministre. Qu'est-ce qui a changé?
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, je suis d'accord sur tout ce que le député vient de dire. Je ne peux faire autrement, puisqu'il a cité le premier ministre.
Le premier ministre s'est montré très franc. Il est en faveur de la réforme du Sénat. Le député d'en face vient de nous rappeler ce que le premier ministre a déclaré, en 1991, à propos d'un Sénat équitable.
En 1992, j'ai fait campagne de porte en porte, sous la pluie, pour inciter les gens à voter en faveur de l'Accord de Charlottetown. Dans ma circonscription, près de 65 p. 100 des électeurs se sont prononcés en faveur de l'accord. Il s'agissait de la plus grande majorité à l'extérieur du Québec, de l'Ontario jusqu'à la côte ouest du Canada.
Que faisaient le député et ses collègues? Ils s'opposaient à la réforme du Sénat pendant que je l'appuyais.
M. John Solomon: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement pour demander le consentement unanime de la Chambre pour permettre au leader du gouvernement à la Chambre d'accepter une question de plus, si c'est possible.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Madame la Présidente, j'apprécie la coopération du leader du gouvernement à la Chambre à cet égard.
Quand j'étais candidat aux élections de 1993, je passais de porte en porte pour faire signer une pétition réclamant l'abolition du Sénat. À cette époque, j'ai eu 39 p. 100 du vote populaire. Environ 99 p. 100 de ceux à qui j'avais parlé, sur le pas de la porte de leur maison, pendant plus de six mois, ont signé la pétition, même si la plupart n'étaient pas d'allégeance néo-démocrate.
Je veux que le leader du gouvernement à la Chambre comprenne bien que la motion de ce soir est une question sérieuse relative au Sénat et à l'allocation de crédits au Sénat.
Une partie de ces crédits doit servir à payer les dépenses de voyage et le traitement de deux sénateurs, les sénateurs Berntson et Cogger, des criminels reconnus au Canada. Combien de temps allons-nous continuer à verser cet argent à ces deux criminels?
Permettra-t-on que cela se poursuive pendant deux ans, comme c'est le cas pour M. Cogger, ou trois, quatre ou cinq ans encore? Ou le gouvernement prendra-t-il au moins des mesures pour les suspendre et suspendre également leur paie et leurs avantages jusqu'à ce qu'ils interjettent appel, ce qui pourrait traîner des années?
L'hon. Don Boudria: Madame la Présidente, la première question du député portait sur l'abolition du Sénat. Essentiellement, je ne suis pas en faveur d'abolir le Sénat. À mon avis, il faudrait plutôt améliorer le Sénat, en élire les membres et ainsi de suite, après avoir dégagé un consensus pour le faire. Mais l'abolir carrément, c'est autre chose. Je serais contre ça. Nous serions la seule fédération au monde à ne pas avoir d'assemblée législative bicamérale et ce serait inacceptable.
Le député d'en face vient de dire que ce serait comme en Russie et il a raison. Regardons les faits.
Par ailleurs, le député voulait aussi savoir si le gouvernement avait pour rôle de protéger—je ne sais pas si c'est l'expression qu'il a utilisée—deux sénateurs conservateurs, et je vais laisser tomber les qualificatifs qu'il a utilisés. Ce n'est pas à moi d'en juger. Il y a les tribunaux, le processus d'appel et le reste pour régler cette question. Quant à savoir si j'appuie les sénateurs conservateurs, je n'appuie rien de conservateur, encore moins des sénateurs conservateurs, donc ça devrait être clair.
Si le député veut demander au chef du Parti conservateur s'il pense que des membres de son caucus ne devraient plus en faire partie, libre à lui de le faire. Bien sûr, il faudra que ce soit à l'extérieur de la Chambre, parce que le chef du Parti conservateur ne siège pas à la Chambre pour l'instant et qu'il n'y siégera peut-être jamais, qui sait? C'est une question qui devra être abordée à un autre endroit, dans l'antichambre ou ailleurs, mais de toute évidence pas à la Chambre pour l'instant.
Je le répète, je ne suis pas en faveur d'abolir le Sénat. Je voudrais qu'on l'améliore. C'est ce que veulent les Canadiens à mon avis. Est-ce que je suis en faveur de sénateurs ou de députés conservateurs, de conservateurs tout court? Non.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement.
J'aimerais que vous demandiez le consentement unanime de la Chambre pour prolonger de dix minutes la période prévue pour les questions et observations puisque nous avons le rare privilège d'entendre un ministre si respecté et bien informé.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Y a-t-il consentement unanime à cet effet?
Des voix: Oui.
Des voix: Non.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Madame la Présidente, je vais commencer mon discours.
J'aimerais simplement reconnaître la défense éloquente du Sénat énoncée par le leader du gouvernement à la Chambre. Malheureusement, il ne s'agissait pas uniquement d'une défense à l'égard du Sénat, mais plutôt d'une défense du statu quo et de l'immobilisme du gouvernement libéral. Qui n'a pas entendu le premier ministre affirmer dans un discours qu'il ferait quelque chose à propos du Sénat. Toutefois, maintenant qu'ils sont au pouvoir, ils ne font rien à ce sujet.
Il faut remonter jusqu'en 1867, au moment de la rédaction de la Constitution du Canada que nous sommes maintenant incapables de modifier en raison de circonstances qui semblent en dehors de notre contrôle. Il y a deux choses importantes à souligner relativement au Sénat. Tout d'abord, il n'est toujours pas élu et les Canadiens le savent bien et deuxièmement, aux termes de la Constitution, les sénateurs doivent être en mesure de démontrer depuis le tout début, en 1867, une valeur de plus de 4 000 $. Ce n'est peut-être rien aujourd'hui, mais en 1867, 4 000 $ c'était une somme énorme. Si un candidat n'avait pas 4 000 $, il ne pouvait pas siéger au Sénat. C'était une ligne de démarcation magique entre les Communes, c'est-à-dire tout le monde, et l'élite, les puissants, les riches qui pouvaient siéger en l'autre endroit.
Quand la Constitution a été rédigé en 1867, elle a été calquée sur celle de Westminster, à Londres, en Angleterre. Il y avait la Chambre des lords réservée à l'aristocratie, aux riches, aux puissants, aux gens qui de génération en génération avaient hérité, et la Chambre des communes où siégeaient les plébéiens qui se battaient pour survivre sous la coupe de l'aristocratie.
L'aristocratie a dit: «Nous voulons bien céder la majorité de nos pouvoirs à la Chambre des communes, mais nous nous réservons le droit de procéder à un second examen objectif», ce qui en fait équivalait à dire «si elle empiète un peu trop sur nos privilèges, nous allons la freiner, voire l'arrêter. Nous ne voyons pas d'inconvénient à ce que la Chambre des communes pense qu'elle détient tous les pouvoirs, mais ce second examen objectif nous permettra de mettre le holà à ses ambitions.»
Tel est le Sénat où selon cet ancienne tradition l'aristocratie, les riches et les puissants tiennent en laisse le reste du pays. C'est pour cette raison que le Parti réformiste dit que les choses doivent changer.
Je suis content d'avoir entendu le leader du gouvernement à la Chambre dire qu'il était faveur d'un Sénat élu. C'est indéniablement un progrès. Nous avons maintenant un ministériel qui a dit publiquement à la Chambre qu'il était en faveur d'un Sénat élu. Je peux voir aux sourires des gens d'en face qu'ils ne sont pas forcément tous d'accord. Nous savons quelle est la position du NPD. Le progrès peut être d'une lenteur exaspérante, mais c'est un progrès.
Il faut réformer le Sénat. Le gouvernement pourrait donner l'élan à une réforme s'il le voulait. De toute évidence, bien que le premier ministre ait dit qu'il voudrait une réforme, il n'a aucunement l'intention de procéder à cette réforme, d'où l'impasse. Le Parti réformiste a dit qu'il fallait réformer le Sénat. Le gouvernement parle de la réforme du Sénat. Le NPD prône l'abolition du Sénat. Peut-être ferons-nous des progrès un jour.
Le Sénat est un secteur où nous gaspillons beaucoup d'argent. Il y a cependant d'autres secteurs où nous en gaspillons. Je ne peux songer à un meilleur exemple de gaspillage que l'Office national du film. L'Office national du film réalise toutes sortes de films, certains sur le Sénat, certains sur d'autres choses.
J'ai rendu public un rapport sur le gaspillage aujourd'hui. On peut le consulter sur Internet. Je n'ai pas mon adresse Web sous la main, mais on peut le consulter sur Internet et s'en procurer un exemple si on le désire.
J'ai relevé quelques petits exemples intéressants sur la façon dont l'Office national du film dépense l'argent des contribuables. Nous parlons aujourd'hui de l'argent des contribuables, car nous examinons les crédits et, plus tard ce soir, nous allons voter ici, à la Chambre des communes, sur des dépenses d'environ 160 milliards de dollars. Nous avons entamé le débat à 18 h 30. Nous le terminerons à 20 heures. En trois heures et demie, nous aurons examiné ces crédits de 160 milliards de dollars au total. Un examen minutieux et analytique aura été effectué et chaque sou aura été vérifié en trois heures et demie, si vous pouvez le croire, monsieur le Président. Je ne le crois pas.
Jetons un coup d'oeil à certaines dépenses de l'Office national du film. Il a réalisé Democracy à la Maude, qui brosse le portrait de Maude Barlow et de sa croisade en faveur de la justice sociale et de la souveraineté économique, à titre de directrice du Conseil des Canadiens, qui comprend 100 000 membres. Nous avons dépensé 288 336,52 $, n'oublions pas les cents, pour un portrait de Maude Barlow.
Les 100 000 Canadiens membres du Conseil des Canadiens diront que c'est extraordinaire, mais pour chaque membre de cette organisation, je pourrais certainement trouver dix personnes qui diront que c'est du gaspillage. C'est pourquoi j'inclus cela dans mon rapport sur le gaspillage; je laisse aux Canadiens le soin de juger. C'est leur argent qu'on dépense et je leur ai demandé s'ils obtenaient une juste valeur pour leur argent ou si c'était du gaspillage. Ils me disent que c'est du gaspillage.
Que renferme encore ce rapport? And So To Bed. Nous passons une bonne partie de notre temps au lit. Nous ne dormons pas toujours, mais nous n'entrerons pas dans ce débat. Nous avons consacré 249 007,75 $, n'oublions pas les 7,75 $, à un film portant sur l'évolution et l'histoire du lit. Je dois admettre que je n'ai pas vu ce film, mais si nous allons jeter un regard sur l'évolution et l'histoire du lit sans parler de ce que les gens y font, je ne connais pas le contenu du film, mais mon imagination se met à l'oeuvre, surtout que nous parlons depuis des semaines de prestations pour les conjoints de même sexe et de choses semblables, dans le contexte du projet de loi C-78. Les prestations pour les conjoints de même sexe et les relations de nature conjugale, puis les lits. L'imagination ne peut faire autrement que s'emballer un peu.
Une voix: Élaborez.
M. John Williams: Le député en demande plus. Je ne devrais pas, vous allez me faire taire parce que je serai non parlementaire.
Que penser de Frank the Wrabbit? C'est intéressant. Il faut vraiment retenir notre imagination. Ce film explique comment les lapins et les humains expriment et justifient leurs croyances. Combien? 194 855,30 $.
Pourquoi pas des rats? Nous allons passer des lapins aux rats. Le film Rats porte sur des gens qui, d'une certaine façon, sont liés entre eux par des rats. Le film explore le monde souterrain des égouts de Toronto, qui est une métaphore de l'inconscient. Extraordinaire. L'Office national du film a été si enthousiaste qu'il a déboursé 140 000 $.
Je n'ai pas encore rencontré un seul Canadien qui partage cet enthousiasme, mais c'est ainsi que l'argent est dépensé. Et cela continue.
Strange Invaders est un film sur un couple heureux qui s'estime béni par l'arrivée soudaine d'un petit enfant—n'est-ce pas merveilleux—jusqu'à ce que les parents s'aperçoivent que c'est un extraterrestre. Inepties. Pures inepties. Et cela nous a coûté 71 135 $.
Puis, nous en revenons à la pornographie. Il y a quelques semaines, nous avons eu droit à Bubbles Galore, qui nous a coûté 55 000 $. Ce film a remporté un prix, celui du meilleur film au Freakzone International Festival of Trash Cinema. Il se range donc parmi ce qu'on trouve de mieux, ou de pire, selon le point de vue, parmi les inepties.
Et voici maintenant Stolen Moments, un film qui allie les aspects cachés de l'histoire lesbienne et la vie et la culture lesbiennes contemporaines, et qui met en vedette des lesbiennes bien connues. Le film a engouffré 40 000 $ de l'argent durement gagné des contribuables.
Mon rapport sur le gaspillage se poursuit.
En 1997, le vérificateur général a publié l'un de ses rapports sur la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Il a dit que cela allait nous coûter cher. La raison pour laquelle cela allait nous coûter gros, c'est que le gouvernement libéral avait accru le montant qu'on pouvait emprunter à 100 p. 100 du coût de ce qu'on essayait d'acheter. Par exemple, si l'on voulait acheter un gros appareil de 100 000 $, tout créancier prudent du monde entier et pas seulement du Canada recommanderait d'économiser une partie du prix et d'emprunter le reste. Mais non. Le gouvernement a dit que le créancier fournirait 100 p. 100 du prix et que l'emprunteur n'avait pas besoin d'avancer un seul cent. C'était aussi simple que cela. Est-ce une bonne affaire? Cela va coûter une fortune aux contribuables.
Dans la province de Québec, un franchiseur a eu la magnifique idée de vendre des hot-dogs. Pour établir une franchise et avoir le droit de vendre des hot-dogs, le franchiseur devait débourser de 25 000 $ à 50 000 $. Celui-ci a remis son propre argent dans sa poche, a reçu 2,15 millions de dollars, merci beaucoup, et a foutu le camp. Mais l'argent qu'il avait reçu avait été prêté par la banque et assuré conformément à la Loi sur les prêts aux petites entreprises. Les contribuables ont fini par payer 3 millions de dollars. C'est à se demander si c'était seulement légal.
Des prêts prudents? Il faut s'interroger sur la compétence du directeur de banque, car le franchiseur avait manifestement toisé le directeur de banque et l'avait convaincu qu'il tenait une affaire en or. Une seule succursale a accordé 30 de ces franchises et elles ont toutes mal tourné. Nous payons la note. Le vérificateur général nous l'a dit en 1997 et nous le voyons aujourd'hui.
Et les exemples s'accumulent encore et encore. Il y a le cas des ordinateurs qui marchent. Dans mon dernier rapport sur le gaspillage, j'ai parlé des ordinateurs qui marchent. Nous découvrons maintenant que même si des ordinateurs disparaissent, que même si nous savons qu'ils sont volés, il ne se passe rien. On ne le rapporte même pas à la police. Ils ne le déclarent à la police que s'ils tiennent le voleur par le coup. Quand ils savent qui est le voleur, ils appellent la police pour qu'elle vienne l'arrêter. Quand ils ne savent pas qui est le voleur, ils ne font rien. Ils ne veulent pas de perturbations dans le bureau en appelant la police pour lui dire qu'ils perdent des ordinateurs.
Nous en faisons les frais. Les contribuables en font les frais. Nous payons les pots cassés pour le Sénat. Nous faisons les frais de ce gaspillage et de cette mauvaise gestion. Cela nous coûte les yeux de la tête pendant que le leader parlementaire prononce son éloquent et beau discours sur le statu quo de la mauvaise gestion et du gaspillage, un problème qui pourrait être réglé si facilement.
Cet après-midi même, au Comité des comptes publics, dont je suis président, nous avons entendu des représentants du ministère des Affaires indiennes et du Nord canadien. Le vérificateur général avait souligné de graves problèmes dans ce ministère au sujet des dépenses de 6 milliards de dollars de ce ministère, de Santé Canada, etc., dollars qui s'en vont directement dans les poches des autochtones. Je n'ai aucune objection à ce qu'on les aide, mais je voudrais surtout qu'on les aide à se tenir debout tout seuls.
Lorsque je lis dans le journal que certains chefs reçoivent des salaires annuels non imposables de plus de 167 000 $, que ceux qu'ils sont censés diriger n'ont absolument rien et que le MAINC ne semble pas s'en soucier, ses représentants l'ayant admis cet après-midi devant le comité, je deviens un peu contrarié. Il s'agit de l'argent des contribuables qui est versé à des individus qui sont censés l'administrer au nom des gens qu'ils dirigent. Ils les volent carrément et gardent l'argent pour eux. C'est criminel. On ne peut plus continuer de tolérer cela. Pourtant, les libéraux continuent de le faire. On se demande ensuite pourquoi il faut toujours payer davantage à ce chapitre. Il faut exiger des comptes.
Dans une démocratie, l'ouverture et la transparence sont deux aspects fondamentaux, la population pouvant consulter les livres et les dossiers. Nous avons été à même de le constater ces dernières semaines, relativement à l'octroi de subventions dans la circonscription du premier ministre. L'ouverture et la transparence sont des caractéristiques absolument fondamentales d'une saine démocratie.
Cet après-midi, j'ai demandé aux représentants du ministère d'expliquer pourquoi les états financiers des réserves des premières nations ne sont pas rendus publics. J'ai obtenu la réponse. C'est parce qu'il peut y avoir une petite entreprise individuelle et que, lorsque les réserves préparent leurs états financiers consolidés, ceux-ci peuvent contenir, quelque part dans leurs chiffres, des renseignements sur les recettes et les dépenses concernant certaines entreprises privées. Tout doit donc rester confidentiel. La Loi sur la protection des renseignements personnels s'applique et prévoit que cela doit rester confidentiel.
Pourtant, lorsque j'ai demandé aux représentants du ministère s'il ne serait pas possible de séparer les affaires publiques des affaires privées, comme on le fait ailleurs au Canada et dans le monde, ils m'ont répondu qu'ils pourraient peut-être envisager cette solution de manière à pouvoir publier les états financiers des premières nations qui se considèrent comme des autorités gouvernementales. Le ministère des Affaires indiennes les considère comme étant des gouvernements, pourtant, il tolère le fait que leurs états financiers et leur mauvaise gestion soient gardés secrets à cause d'une petite irrégularité qui pourrait être corrigée sur-le-champ si le gouvernement le voulait. Avec le gouvernement actuel, le statu quo est révoltant à propos de la réforme du Sénat, à propos du traitement des premières nations, chez qui il tolère le gaspillage et la mauvaise gestion, et à propos de toute sa façon de gérer.
En 1995, lorsque nous avons voté sur les crédits, comme nous le ferons plus tard ce soir, il restait environ 150 votes et nous pensions que nous serions ici toute la nuit. Nous avons convenu avec le gouvernement de former un comité pour examiner la situation et instaurer un peu de bon sens dans le processus et le moderniser, augmenter le degré de responsabilisation et améliorer l'administration dans la gestion du budget des dépenses.
Le whip adjoint a présidé le comité. Moi-même, un membre du bloc et d'autres avons travaillé à ce comité et avons produit un rapport sur l'examen des crédits. On y recommandait trois choses fondamentales. La première était que nous, les parlementaires, soyons autorisés à transférer des crédits d'un poste à un autre à l'intérieur de l'enveloppe d'un même ministère si nous le jugions nécessaire parce que les parlementaires devraient avoir ce pouvoir. Nous sommes les chiens de garde du gouvernement. Deuxièmement, nous devrions créer un comité du budget des dépenses pour évaluer en permanence les budgets et les dépenses proposées par le gouvernement. Troisièmement, nous devrions créer un système d'évaluation des programmes qui examinerait les 100 milliards de dollars de dépenses qui ne feront pas l'objet d'un vote ce soir.
Avec l'évaluation des programmes, on répondrait à quatre questions fondamentales sur toutes les dépenses au titre des programmes. Tout d'abord, quelle politique gouvernementale vise à atteindre le programme. C'est assez simple, mais cela ne se fait pas. Les Canadiens disent qu'il est inconcevable que la politique gouvernementale à la base de certains programmes ne soit pas énoncée.
Deuxièmement, avec quelle efficacité atteint-on les objectifs d'une politique gouvernementale donnée. Lorsqu'elle est articulée, on peut la mesurer. Toutefois, le gouvernement ne veut pas de mesure. Il estime que, pourvu qu'il dépense l'argent avec désinvolture et qu'il en injecte assez, les choses vont s'arranger. Il y a partout du gaspillage et de la mauvaise gestion. On pourrait certes améliorer la situation.
On ajoute ensuite que l'on devrait se pencher sur l'efficience de l'application des programmes. Peut-on atteindre les mêmes résultats en utilisant une façon différente?
Au bout de deux ans de dur labeur, on a enfin obtenu la réponse du gouvernement aux suggestions et aux recommandations du comité qui étaient appuyées par tous les partis. Le gouvernement les a rejetées du revers de la main et a dit que l'on ne pouvait modifier la situation. Un changement exigerait un trop grand effort. On ne veut pas adopter la reddition de comptes au gouvernement. On ne veut pas avoir à expliquer aux Canadiens la façon dont leur argent est dépensé.
C'est à peu près la même réaction que nous avons obtenue du leader du gouvernement à la Chambre lorsqu'il a pris la défense du Sénat. C'était la défense du statu quo. La réaction à la question des crédits était une défense du statu quo. On ne veut pas changer même si on sait comment s'y prendre et si on sait que le changement peut être effectué et permettre d'économiser des milliards de dollars venant des contribuables. On obtiendra une meilleure application des programmes, et le gouvernement dit qu'il ne veut même pas en entendre parler. Cela nous rappelle un trio connu: on ne voit rien, on n'entend rien et on ne dit rien.
Le gouvernement a la responsabilité de gérer le pays. Il a la responsabilité de gouverner le pays et il abdique chaque jour cette responsabilité.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, j'ai une question à l'intention du député qui, je le sais, a à coeur de veiller à ce les dépenses soient frugales, à ce que les comptes soient bien tenus, à ce que nous ne fassions pas de gaspillage et ainsi de suite.
Je sais que beaucoup de députés de son parti préconisent la formule d'un Sénat triple E, c'est-à-dire élu, à représentation égale et efficace. Avant l'accord de Charlottetown, beaucoup d'entre nous avons examiné sérieusement cette idée. En théorie, l'idée est intéressante.
Nous en étions arrivés à un compromis entre les trois partis représentés à la Chambre à cette époque, pour préconiser un Sénat élu selon le principe de la représentation proportionnelle. Cette proposition a été soumise aux premiers ministres, qui ont modifié ce que nous avions recommandé. Ils ont proposé une autre formule d'après laquelle le Sénat serait élu, aurait certains pouvoirs, mais ne seraient pas très efficace, tout en prévoyant une certaine dose d'égalité. La proposition a évidemment été rejetée lors du référendum. De toute façon, sa mise en oeuvre aurait exigé le consentement unanime des provinces.
Le député est un homme frugal qui se soucie du trésor public. Nous consacrons environ 60 millions de dollars par année au Sénat existant. Durant toutes ces années, nous avons eu beau essayer, nous ne sommes jamais parvenus à une solution et à un consensus sur la réforme de l'autre endroit. Il nous faut passer par la formule de modification de la Constitution.
Combien de temps allons-nous encore essayer de le réformer? Cela fait penser au chien qui court après sa queue. Nous continuons de tourner en rond, et à chaque tour nous dépensons 60 millions de dollars pour une Chambre qui n'est pas élue, qui n'est pas démocratique et qui n'a pas de compte à rendre. En fait, le président de son comité de régie interne n'a même pas accepté de comparaître devant le comité de l'industrie de la Chambre des communes pour rendre compte des dépenses du Sénat.
Avec tout le respect que je dois aux idées qu'il a défendues dans le passé concernant le Sénat triple E, je me demande combien de temps encore faudra-t-il attendre, selon lui, avant de songer à l'autre alternative, soit l'abolir tout simplement et économiser ainsi 60 millions de dollars.
Nous finirons peut-être par être confrontés à ce dilemme: maintenir le statu quo, ce que nous faisons depuis plus de 130 ans, ou créer un consensus national en faveur de l'abolition.
On s'en souviendra, à l'époque de l'accord du lac Meech et même lors des négociations en vue de l'accord de Charlottetown, les appuis à l'abolition variaient entre 21 et 23 p. 100 dans les sondages. Le député de Sarnia le confirme. Il y a environ un an, ce chiffre passait à 45 p. 100 environ. Environ 45 p. 100 des sondés souhaitent qu'il soit réformé mais la formule à employer est loin de faire l'unanimité. Bert Brown veut un Sénat triple E. Un autre se satisfait d'un Sénat à un seul E, c'est-à-dire élu. Un autre parle d'une Chambre des provinces ou d'une Chambre de la confédération. Certains souhaitent plus de pouvoirs, d'autres moins. Le député de Calgary penche peut-être pour des pouvoirs différents et variés. Il se pourrait qu'on n'arrive jamais à trouver ce consensus.
Pendant de temps encore laissera-t-on le chien courir après sa queue? Le député est le chien de garde des finances. Je suis impatient d'entendre sa réponse.
M. John Williams: Combien de temps devons-nous attendre, monsieur le Président? Le Parti réformiste est un parti très jeune: il a été fondé il y a seulement douze ans.
La réforme du Sénat, de façon générale, est une idée du Parti réformiste. C'est notre parti qui en a fait un sujet de préoccupation national. En douze ans, nous avons fait en sorte que l'idée de la réforme du Sénat, qui recueillait l'appui de quelques personnes seulement, figure aujourd'hui sur la liste des sujets de préoccupation nationaux.
Notre parti, qui n'était à l'origine qu'une idée, forme aujourd'hui l'opposition officielle à la Chambre des communes. Ceux d'en face tremblent parce qu'ils savent qu'un jour nous échangerons nos places à la Chambre. Le député de Qu'Appelle se rendra peut-être compte alors qu'il n'a plus à attendre et que le jour de la réforme du Sénat est arrivé.
M. John Herron (Fundy—Royal, PC): Monsieur le Président, j'ai apprécié en grande partie ce qu'a dit le député réformiste au sujet de son appui au concept du Sénat triple E.
Je crois que l'idée d'une Chambre haute élue est vouée à l'échec. Si on posait la question, la plupart des Canadiens diraient que s'il doit y avoir une Chambre haute elle devrait être élue.
M. John Williams: C'est un conservateur qui parle.
M. John Herron: Ce n'est pas le genre de propos qui contribuera à nous unir. Je suis certain que mon collègue partage certains des sentiments que j'essaie d'exprimer, aussi j'espère qu'il aura la courtoisie de me laisser dire ce que je pense.
Le député croit que l'idée de la réforme du Sénat a vu le jour subitement en 1987 et que jusque-là, c'est-à-dire jusqu'à ce que le Parti réformiste soulève la question, personne ne s'était préoccupé du fait que le Sénat n'était pas élu. Le député ne va-t-il pas reconnaître, au fond de lui-même, qu'il y avait, avant 1987, des Canadiens qui souhaitaient avoir un Sénat élu? J'étais moi-même de ceux-là à l'époque où j'étudiais à l'université.
M. John Williams: Monsieur le Président, nous devons penser aux choses qui n'aboutiront pas. Comme je l'ai dit, le Parti réformiste a amené tous les gens au Canada à se rallier à l'idée d'inscrire la réforme du Sénat au calendrier.
Le député dit qu'il songeait depuis longtemps à réformer le Sénat mais que le chef de son parti occupait alors le poste de premier ministre à la Chambre et qu'il n'a rien fait à ce sujet. Sont parti a été au pouvoir à plusieurs reprises et n'a rien fait pour réformer le Sénat.
Le premier ministre actuel a déclaré à plusieurs reprises avant de devenir premier ministre qu'il était en faveur d'une réforme du Sénat, mais maintenant il s'en fiche joyeusement.
Comme je l'ai dit, si nous faisons des progrès à présent, c'est parce que le leader du gouvernement à la Chambre se dit également en faveur d'un Sénat élu.
Je sais que le député de Regina—Qu'Appelle pense que rallier à son opinion un membre du gouvernement tous les cinq ans est un progrès plutôt lent et je suis d'accord. Mais si nous passons de l'autre côté, les choses iront nettement plus vite.
Pour répondre à la remarque du député, il doit être sérieux et reconnaître que c'est le Parti réformiste qui a soulevé la question de la réforme du Sénat.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je veux lancer un défi à mon collègue. Je vais lui lire deux citations et lui demander de me dire qui a fait ces déclarations. Une certaine personne qui siège à la Chambre a dit, le 2 février 1990, à 600 personnes d'Edmonton, devant un journaliste du Star de Windsor: «Le favoritisme ne m'intéresse pas, parce que je suis un libéral.» Voici un indice: cette même personne a écrit un livre intitulé Dans la fosse aux lions. Ce livre a paru en 1985. À la page 186, on peut y lire:
Je ne voulais pas être contraint de prendre des décisions qui forcément déplaisent toujours à quelques-uns.
Je ne veux pas rester trop vague. Je veux dire également que cette personne, qui siège à la Chambre, a aussi nommé l'ancien député libéral William Rompkey, l'ancienne première ministre libérale de l'Île-du-Prince-Édouard Catherine Callbeck, un autre ancien député, Jean-Robert Gauthier, des anciens candidats à la direction du Parti libéral du Nouveau-Brunswick, des gens importants du cabinet Trudeau. La liste pourrait se poursuivre. Il y a aussi de grands organisateurs libéraux de la Colombie-Britannique qui jouent au golf avec cette personne qui siège juste en face et de gens d'affaires qui sont ses amis.
Maintenant que je lui ai donné cette information, le député peut-il deviner de qui il s'agit?
M. John Williams: Monsieur le Président, c'est bien difficile d'être vu sur un réseau national de télévision au moment où l'on se fait poser ce genre de questions difficiles sans aucune préparation, mais je vais courir ma chance. Comme les députés le savent, je n'ai pas grandi dans ce pays, et je ne connais pas mon histoire, mais je crois savoir de qui parle le député. Ai-je raison de croire qu'il s'agit du député de Saint-Maurice, le très honorable premier ministre?
M. Rob Anders: C'est évident.
M. John Williams: Je l'ai eu! Un bon point pour moi.
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, dès le début de la soirée, on nous a dit qu'il ne s'agissait pas ici d'un débat sur la réforme du Sénat ou sur l'abolition du Sénat, et je suis d'accord. Il s'agit d'un débat sur les motions de crédits. Dans environ deux heures et demie, nous commencerons à voter sur ces motions de crédits, et le premier crédit sur lequel nous serons appelés à voter est le crédit de 30 051 000 $ pour le Sénat du Canada.
On nous dit que le Sénat est un organe légitime. Du point de vue juridique, c'est absolument correct. Aujourd'hui, le Sénat du Canada est un organe légitime du point de vue juridique. C'est la moitié du Parlement du Canada. Cependant, du point de vue politique, le Sénat du Canada n'est pas un organe légitime, et c'est ce qui crée un conflit ici. Dans un sens, il y a un conflit entre les deux solitudes, une qui est située de ce côté-ci de l'édifice et qu'on appelle la Chambre des communes; et l'autre, la Chambre rouge, l'autre endroit.
Ce sur quoi on nous demande de nous prononcer aujourd'hui en votant sur ce budget des dépenses est, à mon avis, raisonnable et correct. Si nous retournons 132 ans en arrière, nous saurons que, lorsque le Sénat a été créé, il a été créé par le Parlement britannique, après des négociations avec les pères de la Confédération, qui étaient redevables à la Chambre des communes britannique.
Ce processus a donné naissance à deux Chambres, le Sénat et la Chambre des communes. Le Sénat se voulait le reflet de la Chambre des lords, ses membres provenant de l'élite du pays, ce qui était vrai en 1867. Les sénateurs étaient plus instruits, plus mondains et plus ouverts sur l'extérieur. En général, les sénateurs étaient des gens favorisés. C'était très acceptable. Ils avaient une place légitime du point de vue social et du point de vue de l'éducation, et, dans un sens, ils avaient aussi une place légitime du point de vue politique dans le contexte de 1867. De façon générale, nous sommes une société qui tentait d'imiter le système de gestion publique britannique, qui comportait une Chambre des lords et une Chambre des communes. En 1867, à la Chambre des communes, en ce lieu même, se trouvaient des gens qui étaient moins éduqués, peut-être un peu frustes, un peu moins ouverts sur l'extérieur, ce que nous appellerions en fait aujourd'hui des provinciaux.
Toutefois, 132 ans plus tard, beaucoup de choses ont changé au pays. En 1867, on pensait que le Sénat serait un frein, qu'il serait un frein aux excès de la Chambre des communes. Il serait l'arbitre constitutionnel de la Chambre des communes parce qu'à ce moment-là, nous étions un nouveau pays qui commençait à explorer ce qu'était la division des pouvoirs, les droits du gouvernement fédéral par rapport aux droits des gouvernements provinciaux. Le Sénat jouait le rôle de tribunal constitutionnel, de frein constitutionnel pour la Chambre des communes.
En 1867, nous n'avions pas de cour suprême. Elle n'allait pas arriver avant le gouvernement d'Alexander Mackenzie dans les années 1870. Nous n'avions pas beaucoup de choses à l'époque pour freiner la Chambre et le Sénat jouait ce rôle.
Qu'avons-nous 132 ans plus tard? Nous avons une Cour suprême qui a vu le jour en 1949. Jusque là, nos appels étaient toujours renvoyés au Conseil privé en Grande-Bretagne.
Nous avons un certain nombre d'accords qui constituent des freins pour la Chambre des communes, tels que les accords sur les relations fédérales-provinciales pour le commerce, l'ALENA et l'OMC. Ce sont tous des contrôles exercés sur la Chambre des communes. J'invite ceux qui n'en sont pas convaincus à vérifier ce qui s'est passé dans le cas du projet de loi C-29 qui a été adopté par la Chambre et par le Sénat. Il a été rejeté parce qu'on a jugé qu'il outrepassait les pouvoirs du Parlement du Canada, en particulier ceux de la Chambre des communes, parce qu'il allait à l'encontre des ententes fédérales-provinciales.
De nombreux contrôles sont exercés aujourd'hui sur la Chambre des communes, mais je crois que le Sénat n'en fait pas partie. Comme nous le savons, le Sénat d'aujourd'hui est moins instruit que la Chambre des communes. Le Sénat ne travaille que 66 demi-journées par année environ. On pouvait lire cette semaine dans un journal local que la fiche de présence des sénateurs aux comités était plutôt mauvaise comparativement à celle des députés. Il s'agit là d'un groupe de personnes plutôt abattues qui ont été dépassées par l'histoire. La légitimité politique les a laissés en plan. Toutefois, ils se trouvent toujours dans un endroit qui leur confère une certaine légitimité juridique. Ils sont sur place et ils ont «un travail» à accomplir.
En étudiant l'histoire du Sénat au Canada, nous constatons qu'on n'a apporté qu'une seule modification au Sénat en 132 ans. Cette modification a été apportée par l'ancien premier ministre Pearson en 1968, lorsqu'il a décidé que les sénateurs, qui jusque-là étaient nommés à vie, devraient se retirer à l'âge de 75 ans.
On pourrait comparer cela avec ce qui s'est produit en Grande-Bretagne lorsque le gouvernement a décidé en 1919 de réduire de moitié, pourrait-on dire, les pouvoirs de la Chambre des lords. À l'heure actuelle, la Chambre des lords fait l'objet d'attaques virulentes de la part du gouvernement de ce pays. Une ère de changement a été amorcée et il semble bien qu'elle pourrait disparaître avec le temps.
Nous avons été témoins de ce genre d'immobilisme institutionnel dans l'autre endroit, au point où la situation est toujours juridiquement acceptable et même légitime sur le plan juridique, politiquement toutefois, personne n'est dupe.
Nous avons entendu parler de sondages aujourd'hui. Mon collègue de Regina—Qu'Appelle a parlé d'un sondage Angus Reid qui révèle que de 90 à 95 p. 100 des Canadiens estiment que l'autre endroit est totalement et politiquement illégitime, 5 p. 100 d'entre eux ou bien ne savent pas ou sont prêts à l'accepter. Je peux comprendre ça.
Si nous parlons de la grosse différence qui existe entre la Chambre des communes et l'autre endroit, nous savons que bien que l'autre endroit ait des pouvoirs similaires à celui-ci, nous avons l'exclusivité en ce qui concerne les crédits. Nous savons que l'an dernier le Sénat a bénéficié d'une augmentation de son budget d'un peu plus de 10 p. 100. Nous savons aussi que le président du Bureau de régie interne de l'autre endroit a déposé un budget proposant pour cette année une augmentation de 6,1 p. 100. Si les députés consultent le document, ils verront qu'il s'agit d'une somme de 30 millions de dollars.
Pour revenir au discours prononcé un peu plus tôt par le leader du gouvernement à la Chambre dans lequel il a dit que nous ne pouvions pas faire grand-chose pour changer ça puisque nous avions déjà voté en faveur de cette augmentation, je dirais que c'est vrai. Il faisait référence à l'augmentation de salaire des sénateurs qui a été adoptée un peu plus tôt cette année, mais qui ne figure pas au budget des dépenses et qui n'a rien à voir avec le budget des dépenses. C'est une obligation légale. Les 30 millions dont nous parlons représentent l'allocation de logement de 9 000 $ que les sénateurs se sont votée cette année. Ils ont 9 000 $ pour vivre à Ottawa alors qu'ils n'y sont que 65 ou 66 jours par an au total. Cette somme sert également au fonctionnement du Sénat.
Nous avons entendu le leader du gouvernement à la Chambre dire que le Sénat devait relever les salaires de son personnel, et nous comprenons cela.
Si on examine le budget des dépenses et le discours, le seul discours prononcé au Sénat au sujet de son budget—un seul discours a été prononcé à l'autre endroit—on constate que le Sénat ne prévoit pas consacrer 3 millions de dollars à ces augmentations de salaire, mais la moitié de cette somme, soit environ 1,5 million de dollars. Le reste doit être consacré au poste mystérieux appelé Services du Sénat.
Le budget du Sénat contient huit rubriques, dont information et location. Que signifie tout cela? Je n'en ai pas la moindre idée. Cependant, le fait est que la Chambre des communes est l'endroit qui doit approuver les crédits. Ce soir, on nous demande d'approuver à l'aveuglette une augmentation de 6,1 p. 100 pour l'autre endroit.
Il est facile de dire que les sénateurs font leur travail. Il n'y a rien à redire à ce sujet. Ils ont un travail à accomplir et ce mandat est inscrit dans notre Constitution. Il a été coulé dans le béton en 1867. Cependant, nous pouvons tenir un débat légitime pour savoir si nous allons abolir le Sénat ou avoir un Sénat trois E ou un E. Je suis tout à fait d'accord sur ce point et je crois que ma position est bien connue.
Cependant, devons-nous approuver à l'aveuglette une hausse de 6,1 p. 100 parce que l'autre endroit a dit avoir besoin de cet argent? Nous ne devons pas nous dire que, parce qu'il l'a demandé, nous, à la Chambre des communes, devons lui accorder aveuglément. Il faut tenir compte de ce qui est raisonnable dans les circonstances économiques actuelles, raisonnable comparativement à d'autres secteurs de l'économie, raisonnable compte tenu de ce qu'en penseraient les Canadiens, qui doivent en fin de compte payer pour cette augmentation.
Si nous examinons clairement la situation, nous constatons tous qu'il est vrai que personne n'obtient une hausse de salaire de 6,1 p. 100. Personne au Canada ne reçoit 6,1 p. 100, sauf les sénateurs canadiens.
Nous ne devrions pas considérer cela comme une proposition à prendre ou à laisser. Ce n'est évidemment pas le cas. Le leader du gouvernement à la Chambre n'a pas mentionné que trois motions d'amendement sont inscrites au Feuilleton. La première recommande zéro dollar pour le Sénat. La deuxième propose zéro dollar pour le Sénat. Je comprends ces deux motions, mais, selon la troisième, nous devrions limiter à 2 p. 100 l'augmentation des fonds accordés au Sénat, soit une augmentation d'environ 1,5 million de dollars.
Qu'y a-t-il au Sénat? Selon le président du comité sénatorial de la régie interne, le Sénat a besoin d'environ 1,5 million de dollars pour faire face à des hausses budgétaires concernant l'effectif. Nous pouvons tous comprendre cela et l'accepter. Il est certain que les fonctionnaires n'ont touché aucune augmentation depuis des années. Je ne crois pas qu'il est insensé de leur accorder une hausse de 2 p. 100. Je doute que ce soit une question qui choque les Canadiens.
D'une façon générale, je doute que les Canadiens réagissent à une hausse de 2 p. 100 pour des employés, qu'ils travaillent sur la colline parlementaire ou ailleurs au Canada, surtout compte tenu des rares augmentations salariales depuis quelque temps.
Mais il y a une chose qu'il importe de souligner. Est-ce qu'une hausse de 6 p. 100 est raisonnable, étant donné que l'an dernier, le Sénat avait bénéficié d'une hausse de 10 p. 100? Est-ce qu'une hausse de 6 p. 100 est raisonnable, quand on sait fort bien que le président du comité sénatorial de la régie interne a déclaré que les sénateurs demandent 6,1 p. 100 aujourd'hui, mais qu'ils craignent que ce ne soit pas suffisant et qu'ils devront revenir à la charge avant la fin de l'exercice?
J'ai dit que le Sénat était légitime sur le plan légal, mais je crois qu'il est politiquement illégitime. C'est mon avis. Si on ne peut discuter de réforme parlementaire en cet endroit je ne sais pas où l'on pourra le faire. Si cette institution est légalement légitime, et c'est le cas, ne devrait-elle pas agir raisonnablement?
Tout ce que les Canadiens demandent, c'est que leurs institutions politiques soient raisonnables. L'autre endroit, dont la fonction est limitée de nos jours, ne devrait-il pas être un symbole? Ne devrait-il pas montrer à tous les Canadiens qu'il comprend que l'argent ne pousse pas dans les arbres, qu'il a une obligation constitutionnelle à remplir, un devoir à accomplir et qu'il le fera sans puiser davantage dans les deniers publics d'une façon inacceptable.
Dans bien des cas, nous en revenons à ce que j'appelle le test de la raison. Le test de la raison c'est la comparaison avec les autres secteurs de l'économie. J'ai remarqué que personne n'obtient ce genre d'augmentation.
Le Sénat dit qu'il fait son travail. Dans une certaine mesure, il a un travail à faire. J'ai appris plus tôt aujourd'hui qu'il dépense étrangement les 30,51 millions de dollars qu'il a demandé, et a déjà commencé à dépenser.
J'ai eu le bonheur de participer aujourd'hui à une manifestation, devant cet édifice, avec des collègues d'autres partis à la Chambre. Certains représentants des médias m'ont appris que cette manifestation inquiétait le Sénat. En fait, il était si inquiet qu'il a engagé deux gourous des relations publiques pour faire valoir son point de vue. Aujourd'hui, le Sénat du Canada a dépensé l'argent des contribuables pour exposer sa vision des choses.
On pourrait croire qu'un corps législatif attaqué de toutes parts au pays essaierait d'être prudent et circonspect et qu'il modifierait un peu son comportement. Je ne sais pas. Il est à la fois intéressant, bizarre et pathétique d'apprendre aujourd'hui que les questions posées par les reporters à ceux qui ont participé ont été soufflées par les gurus des médias ou des agents de relations publiques engagés par le Sénat. Si c'est ainsi que cet endroit utilise son argent, enlevons-le lui. Il faut reconnaître qu'il lui en faut pour remplir ses obligations constitutionnelles, mais il n'a pas besoin de 6,1 p. 100.
Nous avons le droit, quant à nous, de nous prononcer sur les crédits. Comme il a déjà été dit, le président du Bureau de régie interne de l'autre endroit a carrément refusé de comparaître devant un comité permanent des Communes pour répondre à quelques questions simples. Selon les comptes rendus la presse, il aurait déclaré qu'il rendait ses comptes au public. Facile à dire, mais le public sait fort bien qu'il n'en est rien.
Le même sénateur aurait déclaré que l'autre endroit accomplit un travail légitime et qu'il précise et améliore les projets de loi des Communes. N'est-il pas curieux que, lorsque le Sénat amende un projet de loi, on considère qu'il s'agit d'une clarification ou d'une amélioration? N'est-il pas curieux que nous laissions à un groupe de gens qui, apparemment, forment aujourd'hui une chambre de Canadiens distingués, le droit de se prononcer sur les décisions des représentants élus?
N'est-il pas intéressant que, après 132 ans, on réclame aux quatre coins du pays des changements dans cette institution légitimée par nos lois? Nous pourrons défendre la thèse du changement à une autre occasion. Toutefois cette instance se retranche derrière ses prérogatives institutionnelles pour résister au changement.
Je ne veux pas parler de changements profonds comme une réduction du nombre de sénateurs. Il ne saurait être question de modifier le mandat prévu par la Constitution. Je veux parler de changements concernant les dépenses, la transparence envers le public, la collaboration avec les Communes lorsqu'il s'agit d'étudier leur budget et de répondre à des questions sur lesquelles les élus devront se prononcer ce soir. Le Sénat nous dit que nous n'avons pas le choix. La chambre dont les membres sont nommés dit que nous devons adopter ces crédits sans quoi... Sans quoi il y aura grève.
Il est dommage que, 132 ans après la Confédération, nous vivions toujours dans une société où les représentants élus du peuple sont pris en otages par un groupe de 104 personnes dépourvues de toute légitimité politique. Je demande donc aux députés, ce soir, et surtout aux progressistes conservateurs, de réfléchir sérieusement à ce qu'ils font lorsqu'ils voteront sur les crédits du Sénat.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je voudrais poser à mon collègue libéral une question au sujet du Sénat. Comme il le sait, le Nouveau Parti démocratique appuie l'abolition du Sénat, parce que les sénateurs ne sont pas élus. En fait, ceux qui siègent au Sénat sont de vieux copains des ex-premiers ministres et du premier ministre actuel.
Les 104 sénateurs sont nommés à leur poste jusqu'à l'âge de 75 ans et, entre eux et leur personnel, ils dépensent environ 55 millions de dollars par année. Ils n'ont aucun électeur à qui expliquer à quoi ils ont consacré leur temps, ils n'ont aucun compte à rendre. En général, ils ne prennent aucune mesure au nom de la population, à moins d'agir dans l'intérêt d'une famille très riche ou d'une très grande entreprise.
Mon collègue libéral peut-il nous dire s'il a déjà entendu parler d'un dénommé Jim Balfour? Il pourrait répondre d'un signe de la tête.
Le député n'a jamais entendu parler de M. Balfour. J'informe donc les députés qu'un sénateur porte le nom de James Balfour. James Balfour a été nommé au Sénat il y a 20 ans par Joe Clark. Il était un copain du premier ministre et est d'allégeance conservatrice. M. Balfour vient de Regina, ma ville natale.
Je suis actif au sein de la communauté de Regina depuis 26 ans et je n'ai jamais rencontré cet homme, les 6 000 personnes avec qui j'ai eu l'occasion de discuter non plus. Elles n'ont jamais entendu parler de cet homme qui représente au Sénat la Saskatchewan, pour ne pas dire Regina. Le taux d'assiduité au Sénat de M. Balfour se situe autour de 18 p. 100 ou de 23 p. 100 selon les années.
Le député libéral, qui appuie également l'abolition du Sénat, croit-il que les sénateurs en poste actuellement devraient être plus redevables devant la population? Les sénateurs devraient peut-être retourner à l'occasion dans leur ville ou leur province et rencontrer une ou deux personnes, au moins une fois ou deux par année, afin que les gens sachent qu'ils sont encore en vie et qu'ils accomplissent du travail utile pour la population.
Le député pourrait peut-être nous dire ce qu'il pense de M. Balfour, le sénateur fantôme de Regina.
M. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je remercie le député néo-démocrate de poser la question. Je dois dire que je n'ai jamais entendu parler de cette personne. Je n'ai pas l'habitude de parler des gens de l'autre endroit.
Je tiens à répondre de façon générale à la question du député. Si l'on examine d'autres endroits, d'autres parlements qui ont eu un Sénat, une Chambre des lords ou quelque chose du genre, on se rend compte que le Canada est la seule démocratie parlementaire à avoir une assemblée nommée, à l'exception de la grande démocratie de la Malaisie, qui a une Chambre haute exclusivement nommée.
Si l'on examine ces autres démocraties parlementaires, on se rend compte que c'est lié au rendement. Toute personne qui est nommée ou élue à la Chambre haute se doit d'être présente aux délibérations de celle-ci.
La Chambre des lords est identique à notre Sénat au plan de la responsabilité. Les lords ne sont payés que s'ils sont présents. Ici, les sénateurs sont payés et s'ils ne se montrent pas, on leur retire une partie de leur salaire. En Grande-Bretagne, lorsqu'on doit au hasard de la naissance de siéger à la Chambre des lords, on doit se montrer pour être payé. La rémunération est liée au rendement.
Je comprends que des membres de l'autre endroit croient représenter aussi leur région. Je suis du sud-ouest de l'Ontario. Cela fait deux ans que le sud-ouest de l'Ontario a un sénateur. Cette région est très densément peuplée et nous avons un sénateur qui vit peut-être à une centaine de milles de là. C'est un excellent homme et un vrai gentilhomme. Je l'aime bien et tout cela. Cela n'a rien à voir avec lui, mais il ne représente pas plus la région que le sénateur Balfour ne représente la région du sud-ouest de l'Ontario.
Les sénateurs sont aujourd'hui les porte-parole de ce que je crois être des groupes d'intérêts spéciaux, ni plus, ni moins.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, j'ai eu l'honneur aujourd'hui de participer à un rassemblement sur la colline du Parlement, avec plusieurs de mes collègues, y compris le député d'en face.
J'ai une question pour mon collègue. Je me souviens d'avoir participé à des séances de comité qui portaient justement sur toute cette question de l'obligation de rendre compte. Je me souviens très bien que des représentants du Sénat ont refusé de parler de l'obligation de rendre compte de cet organisme.
Analysons la situation. Le Sénat a-t-il des comptes à rendre aux contribuables? Je ne le pense pas parce que je ne crois pas que les contribuables approuveraient son augmentation budgétaire de 16 p. 100 répartie sur deux ans, alors que la Chambre des communes obtient une augmentation de 2 p. 100. Quant aux services gouvernementaux, ils obtiennent généralement des augmentations de 3 p. 100. Je n'arrive pas à imaginer un autre organisme qui pourrait faire pareille demande, notamment si l'on tient compte du fait que le Sénat siège annuellement 66 demi-journées.
Je me demande ensuite si le Sénat a ou non des comptes à rendre à la Chambre. Le Sénat estime quant à lui qu'il n'en a pas. C'est justement parce qu'il ne rend de comptes à personne qu'il est disposé à augmenter ses budgets, qu'il peut aller de l'avant et tenir la Chambre des communes en otage, qu'il peut faire pression pour paralyser les travaux de cet endroit si nous essayons de poser une question.
Le Sénat aime toujours dire qu'il n'a pas non plus de comptes à rendre au premier ministre puisque, une fois nommés à l'autre endroit, les sénateurs, et je pourrais passer en revue la liste de tous ceux qui ont été nommés par les différents premiers ministres, y compris celui actuellement en fonction, est qu'ils n'ont plus de comptes à rendre au premier ministre.
À mon avis, le Sénat n'a pas de comptes à rendre aux contribuables. Je ne pense pas qu'il ait des comptes à rendre à la Chambre des communes ni au premier ministre. À qui les sénateurs rendent-ils des comptes?
M. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je remercie le député de Calgary-Ouest de sa question des plus intéressantes.
Je suis d'accord pour dire que le Sénat n'est pas comptable aux contribuables. Cela ne fait aucun doute. Est-il comptable à la Chambre des communes? Les sénateurs ont adressé un message par l'entremise du président du Bureau de régie interne de l'autre endroit selon lequel la personne en cause ne comparaîtrait pas devant un comité permanent de la Chambre des communes pour expliquer le budget du Sénat, pour répondre à certaines questions rudimentaires au sujet du budget déposé à l'autre endroit.
Le Sénat est-il comptable au premier ministre? Je pense que la réponse est non, mais on pourrait en débattre. Si on remonte dans le temps et que l'on examine la liste de nominations, on constate que des sénateurs ont été nommés dans les années 70. J'ignore s'il en reste qui ont été nommés durant les années 60, mais il en reste sûrement qui l'ont été dans les années 70, les années 80 et au début des années 90. Évidemment, ils étaient comptables aux autres premiers ministres, mais ils sont partis.
La question qui demeure sans réponse, c'est celle de savoir si nous allons continuer de garder un organe qui n'est pas comptable et qui demande toujours beaucoup d'argent pour des fins plutôt insignifiantes. Je crois que ma position là-dessus est bien connue.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je voudrais poser une autre question au député. Peut-il penser à un autre emploi où l'on ne travaillerait que 66 demi-journées par année tout en touchant un salaire de 64 000 $, plus une allocation de 12 000 $ et un compte de dépenses non imposable de plus de 10 000 $, qui représente un bonus puisqu'il est totalement franc d'impôts? Je voudrais que le député nous en informe s'il trouve un emploi pareil où l'on aurait droit aux mêmes avantages en ne travaillant que 66 demi-journées par année...
Le président suppléant (M. McClelland): Je regrette, mais le député de Sarnia—Lambton ne disposera que de 30 secondes pour répondre à cette question.
M. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je comprends ce que le député veut dire par sa question. L'ensemble des avantages accordés à un sénateur coûtent environ 100 000 $ aux contribuables, auxquels il faut ajouter 64 voyages aller-retour et un laissez-passer de VIA Rail. C'est beaucoup d'argent. Au Canada, les seules autres personnes qui ont un style de vie équivalent sont probablement les gens qui ont remporté un gros lot à la loterie. Ce sont les seules personnes auxquelles je peux penser.
L'hon. Lorne Nystrom (Regina—Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je veux dire quelques mots sur la motion à l'étude. Le gouvernement nous demande d'adopter une motion visant à rétablir un budget de dépenses de 30 051 000 $ pour le Sénat du Canada. C'est environ la moitié de ce que le Sénat dépense en une année. Les autres 30 millions de dollars, ou environ, feront partie des autres votes que nous prendrons plus tard ce soir. Le Sénat coûte donc environ 60 millions de dollars par année.
M. John Solomon: Sur dix ans?
L'hon. Lorne Nystrom: Par année, et ce budget augmente presque chaque année. L'an dernier, il a augmenté d'environ 10 p. 100. L'année d'avant, il avait augmenté de 6 p. 100, ce qui fait 16 p. 100 en deux ans.
M. John Solomon: C'est beaucoup.
L'hon. Lorne Nystrom: Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre juge que cela fait beaucoup d'argent.
Ce serait peut-être moins pire s'il y avait une forme de système de responsabilisation, mais quel genre de comptes le Sénat nous rend-il? Les députés de Regina—Lumsden—Lake Centre, de Calgary-Ouest ou de Sarnia—Lambton savent-ils par quel moyen on nous rend compte de l'utilisation de cet argent?
Ce soir, beaucoup de gens pitonnent sur leur télécommande pour sauter du hockey au base-ball, ou suivent notre débat. On va dépenser 60 millions de dollars. Mon vis-à-vis rit, mais ce soir, il y aura un vote et il devra rendre compte à ses électeurs de la manière dont il vote. Va-t-il voter en faveur de la dépense de 60 millions de dollars par année par une chambre non élue et non démocratique?
Bon nombre de députés ont demandé que le sénateur Rompkey, qui est le président du Bureau de régie interne du Sénat, comparaisse devant le comité pertinent de la Chambre des communes. Il n'a pas voulu. Il a refusé de venir justifier les prévisions budgétaires et les dépenses du Sénat du Canada.
Chaque ministère doit comparaître devant le comité pertinent de la Chambre. Le ministère des Transports, le ministère de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, le CRTC et la Commission canadienne du blé, tous sont tenus de se présenter, sauf le Sénat du Canada. Le sénateur Rompkey a dit qu'il n'avait pas de comptes à rendre à la Chambre des communes, mais cette dernière doit signer un chèque en blanc libellé au nom du Sénat du Canada.
Même le député de Brandon—Souris, le célèbre conservateur qui a appuyé David Orchard dans la course à la direction, doit baisser la tête en signe de honte. Je le vois malgré la distance qui nous sépare. Va-t-il se lever et déclarer qu'il va signer ce chèque en blanc libellé au nom du Sénat du Canada? Ses électeurs le surveillent en changeant de chaîne ce soir. Ils sont à l'écoute.
Le sénateur Rompkey a refusé de comparaître devant quelque comité que ce soit de la Chambre des communes. Aucun sénateur n'a justifié les dépenses. Aucun sénateur n'a accepté de s'asseoir là et d'être interrogé par des députés qui demanderaient pourquoi ils veulent consacrer autant d'argent pour le salaire du sénateur Balfour, ou un restaurant, ou un tunnel, ou une belle salle de comité, ou encore des déplacements dans le monde pour étudier les forêts boréales. Ils n'agissent pas de la sorte.
Les Canadiens devraient aller chercher un crayon et une feuille de papier car, à la différence de la Chambre des communes, le Sénat possède un numéro de téléphone sans frais. Nous n'avons pas de numéro d'appel sans frais, mais le Sénat en a un. Le député de Sarnia—Lambton ne savait pas qui était le sénateur James Balfour. Téléphonez-lui ce soir. Appelez-le. Les électeurs peuvent tous appeler un sénateur en faisant le 1-800-267-7362. Est-ce que le député de Regina—Lumsden—Lake Centre se souvient de ce numéro? Est-ce que le député de Calgary se souvient de ce numéro?
Voilà ce que les Canadiens devraient faire ce soir et demain. Décrocher le téléphone et appeler le sénateur de leur choix. Et lui demander pourquoi les sénateurs ont eu droit à une augmentation de 10 p. 100 l'an dernier, à une augmentation de 6 p. 100 cette année, à une augmentation de 16 p. 100 échelonnée sur deux ans, soit davantage que tout autre ministère, davantage que le ministère de la Santé au chapitre des soins de santé; davantage que notre système d'éducation; davantage que l'augmentation que réclamait le député de Regina—Lumsden—Lake Centre. Voilà ce que les gens devraient faire.
Je suis impatient de voir comment la Chambre va voter ce soir au sujet de cette motion, notamment mon collègue du Parti conservateur, le député de Brandon.
Il y a eu une petite manifestation à l'extérieur de la Chambre aujourd'hui. Un député du Parti réformiste, un député du Parti libéral, un député du Nouveau Parti démocratique et un député du Bloc québécois avaient organisé un petit défilé. Il n'y avait aucun député du Parti conservateur. Aucun d'entre eux ne s'est présenté. Leur caucus est dominé par des sénateurs. Ils n'étaient pas au rendez-vous. Il y a bon nombre de sénateurs au sein de ce caucus. Ils auraient pu manifester contre l'énorme ponction pratiquée par le Sénat du Canada.
Le moment est venu pour les parlementaires de réfléchir à ce que leurs électeurs disent quand ils parlent du Sénat. Environ 5 p. 100 appuie le Sénat tel qu'il est. Les autres souhaitent qu'il soit aboli, réformé, à tout le moins modifié. Le Parlement devrait écouter ce que les électeurs disent et y réfléchir.
Je défie n'importe quel député, y compris le député de Brandon-Souris, d'aller frapper à la porte des habitants de sa circonscription. Qu'ils demandent aux dix premières personnes qu'ils rencontrent dans la rue si elles sont ou non en faveur du Sénat actuel. À moins qu'ils ne posent la question à un sénateur du Manitoba, la réponse sera un non retentissant. Nous devrions commencer à tenir compte de l'opinion des gens à la Chambre des communes et faire ce qu'ils nous demandent.
Je crois aussi, comme beaucoup d'autres députés à la Chambre, que le Sénat devrait être aboli. Je sais aussi que certains membres du cabinet aimeraient se prononcer au sujet de l'abolition du Sénat. Le ministre des Affaires étrangères, le ministre des Affaires constitutionnelles, le ministre de l'Industrie, entre autres, ont parlé à plusieurs reprises de l'abolition du Sénat.
Si je dis cela, c'est parce que j'ai renoncé à l'idée que nous allons réformer le Sénat. On a essayé de le faire pendant des années. Voilà 132 ans que le Sénat existe. Comme le député de Sarnia—Lambton l'a dit, il y a 132 ans que le Sénat fait partie du cadre constitutionnel parce que nous nous sommes inspirés du système en Grande-Bretagne.
En 1867, les gens élisaient la Chambre des roturiers. Les gens étaient des roturiers. À l'époque, l'aristocratie pensait qu'il fallait quelqu'un pour surveiller les roturiers et les faire marcher au pas. Ce quelqu'un, c'était la Chambre des lords ou le Sénat.
Nous avons depuis longtemps passé le stade du système où les membres des Communes devaient se laisser diriger par l'aristocratie ou l'élite du pays. Nous en sommes arrivés à un point où il n'y a plus de place pour une Chambre non élue, non démocratique et qui n'a pas de comptes à rendre. Je crois que nous ne pourrons jamais réformer le Sénat. Il y a beaucoup de gens au sein du Parti réformiste ainsi que quelques libéraux et quelques conservateurs qui croient qu'il y aurait encore moyen de réformer l'autre endroit.
Nous pouvons encore avoir l'égalité des provinces en donnant à l'Île-du-Prince-Édouard autant de sénateurs qu'à l'Ontario ou au Québec. Le Québec compte 7 millions d'habitants et l'Ontario, 10 millions. Il y a 130 000 habitants à l'Île-du-Prince-Édouard. Nous n'obtiendrons jamais d'entente qui établisse l'égalité de toutes ces provinces dans le cadre d'un nouveau Sénat du Canada. Je crois que ça n'arrivera jamais.
Nous devrions faire campagne d'un bout à l'autre du Canada d'ici aux prochaines élections fédérales pour convaincre les gens du bien-fondé de l'abolition du Sénat, de l'autre endroit, et pour en faire un enjeu de la prochaine campagne, de manière à forcer les représentants de tous les partis politiques à prendre position sur ce qu'ils ont l'intention de faire avec le Sénat.
Si nous faisions cela, si nous nous débarrassions de l'autre endroit, nous aurions alors à modifier la Chambre des communes, à la réformer pour lui attribuer plusieurs des fonctions que le Sénat est censé accomplir. Il est censé constituer un système de contrepoids; il est censé examiner la législation, mais ce n'est manifestement pas ce qui se passe à l'autre endroit.
Nous pouvons le faire en renforçant les comités parlementaires, en présentant moins de votes de confiance, en tenant davantage de votes libres. Nous pouvons le faire en donnant aux divers comités de la Chambre des communes le pouvoir d'amorcer des mesures législatives et d'entreprendre des études et des revues. Nous pouvons accorder des budgets supérieurs aux comités pour qu'ils puissent établir leurs propres horaires et adapter ces horaires pour correspondre aux moments où les mesures doivent être présentées à la Chambre des communes.
Il est également temps d'enlever des pouvoirs au niveau de l'exécutif, notamment à celui du premier ministre. Je ne cherche pas à critiquer un premier ministre en particulier, mais plutôt le système en général. Au Canada, le bureau du premier ministre jouit d'un énorme pouvoir au chapitre de la nomination des ministres du Cabinet, des secrétaires parlementaires et des comités parlementaires, même s'il y a de soi-disant élections au niveau des comités. Il faudrait faire disparaître une bonne partie de ces pouvoirs.
Il faudrait également faire disparaître une bonne partie des pouvoirs du premier ministre au chapitre des nominations aux postes supérieurs des principales sociétés de la Couronne. Je pense par exemple au CRTC, à la Commission canadienne du blé et à bon nombre d'autres services et commissions au Canada. Je pense également à la Cour suprême et aux juges fédéraux. Je ne crois pas que le gouvernement devrait avoir le pouvoir unilatéral de nommer les juges de la Cour suprême du Canada.
Dans la plupart de ces cas, le gouvernement fédéral devrait conserver le droit de nommer la personne de son choix, mais cette décision devrait ensuite être soumise à un comité pertinent de la Chambre qui tiendrait alors des audiences dans le but de ratifier ou de rejeter la nomination effectuée par le gouvernement du Canada.
J'en suis venu à cette conclusion en 1978 ou 1979 quand j'ai vu le premier ministre, qui était Pierre Trudeau à l'époque, mais ça aurait pu être n'importe qui y compris le député de Regina—Lumsden—Lake Centre, nommer Bryce Mackasey à la tête d'Air Canada. Bryce Mackasey s'y connaissait autant dans le domaine de l'aviation que je peux m'y connaître dans celui des pêches de l'Atlantique, ce qui est très peu.
À l'époque, je n'ai jamais rencontré un seul député libéral de l'arrière-ban qui appuyait la nomination de Bryce Mackasey qui, à propos, est un de mes amis, un homme tout à fait honorable. C'est une personne formidable. Je n'ai rien contre lui. Mais il n'aurait pas dû être nommé à ce poste.
À l'époque, je n'ai jamais rencontré un seul député libéral de l'arrière-ban qui appuyait la nomination de Bryce Mackasey au poste de président d'Air Canada. Bien sûr à l'époque, c'était une société d'État, mais à cause de notre système parlementaire, elle avait les mains liées. Elle ne pouvait rien faire car c'était la prérogative du premier ministre de nommer le président d'Air Canada, tout comme aujourd'hui il nomme le président de la Société Radio-Canada qui, la dernière fois, s'est trouvé être un autre bon ami, Perrin Beatty, qui était ministre dans le Cabinet de Brian Mulroney.
Quoi qu'il en soit, si le Parlement avait alors été sérieusement réformé, le premier ministre aurait pu proposer la candidature de M. Mackasey et le comité pertinent, le Comité des transports, aurait eu le droit de tenir des audiences et soit de ratifier la nomination soit de la rejeter. M. Mackesey n'aurait jamais été nommé par le premier ministre car celui-ci aurait su que son candidat n'aurait jamais survécu à l'examen et aux audiences de ratification du comité. Le premier ministre aurait alors nommé quelqu'un plus capable d'être président d'Air Canada.
C'est pourquoi nous avons besoin de sérieusement réformer le Parlement. Quand nous votons à la Chambre des communes pour rejeter le budget des dépenses du Sénat, nous le faisons sachant que nous ne pouvons pas nous débarrasser de l'autre endroit et laisser un vide; il est toutefois important de réformer la Chambre des communes, d'adopter des modalités d'examen et d'y instaurer un équilibre des pouvoirs.
Je crois également que nous devrions retirer d'autres pouvoirs au premier ministre. Il existe de nombreux pays dans le monde où le premier ministre ou le président ne peut pas fixer de façon unilatérale la date des élections. Nous devrions également examiner cette question. De nombreux pays ne confèrent pas à leur premier ministre le droit de fixer la date des élections. Si nous lui retirions ce droit ou si nous tenions des élections tous les trois, quatre ou cinq ans, le premier ministre perdrait beaucoup de pouvoirs.
Nous devrions également adopter des mesures législatives précisant les dates des discours du Trône et des budgets, de façon à disposer d'un calendrier pour ces choses aussi, non pas en fonction des souhaits ou du programme du premier ministre mais en fonction des intérêts de tout le pays. Nous avons l'habitude de fixer la date du budget au mois de février, mais cela n'apparaît dans aucune mesure législative, et nous n'avons pas fixé de date pour les discours du Trône. Si nous le faisions, cela améliorerait le processus de planification pour les provinces, les municipalités, les conseils scolaires, les hôpitaux, et le reste.
Ce sont des choses que nous devrions examiner en tant que parlementaires.
J'aimerais faire ce soir un dernier commentaire qui est un peu plus radical.
M. John Williams: Radical? De la part du NPD?
L'hon. Lorne Nystrom: Un peu plus radical. Le député de Calgary-Ouest appuiera cela, mais pour ce qui est du député plus frugal de St. Albert, j'en suis moins sûr.
Je crois que nous devrions également songer à incorporer la notion d'une certaine représentation proportionnelle dans notre système électoral, pour que nous puissions donner une voix à tous les Canadiens, peu importe pour qui ils veulent voter et d'où ils viennent. J'ai présenté un projet de loi d'initiative parlementaire à ce sujet. On donnerait ainsi une certaine représentation régionale à l'institution centrale qu'est le Parlement.
En fait, lorsque Tony Blair réformera le Parlement britannique aux élections qui suivront celles-ci, le Canada sera le seul système parlementaire au monde à ne pas prévoir au moins une certaine représentation proportionnelle. Je ne parle pas de prôner un pur système de représentation proportionnelle, comme c'est le cas en Israël. Je crois que nous devrions prévoir une représentation proportionnelle mixte, où peut-être la moitié ou les deux tiers des députés représenteraient des circonscriptions. On ajouterait à cela des députés élus à la proportionnelle, de façon très démocratique, la direction du parti ne choisissant pas les candidats devant figurer sur cette liste.
Si je dis cela, c'est parce que la Chambre des communes est censée être le miroir de la population canadienne. Or, si nous examinons la composition de la Chambre aujourd'hui, nous constatons que nous avons un gouvernement majoritaire qui a le droit constitutionnel d'exercer un mandat pendant cinq ans. Quel pourcentage des suffrages a-t-il obtenu aux dernières élections? Il en a obtenu 38 p. 100, alors qu'environ 67 p. 100 des électeurs se sont rendus aux urnes. Le taux de participation a chuté au cours des 30 dernières années. En 1968, 80 p. 100 des électeurs avaient voté. Aux dernières élections, ce taux est tombé à 67 p. 100, en grande partie parce que les gens se sont demandé: «À quoi cela sert-il? Pourquoi gaspiller mon vote? Les politiciens n'écoutent pas. Mon vote ne semble faire aucune différence.» Dans bien des cas, c'est tout à fait vrai.
Depuis 1921, nous n'avons eu que deux élections où une majorité de la population a voté pour le gouvernement au pouvoir. Elles ont eu lieu en 1945, avec Mackenzie King, et en 1958, avec John Diefenbaker. Brian Mulroney a été près de l'emporter en 1984, avec 49,7 ou 49,8 p. 100 des suffrages. Au cours de cette période, nous avons eu de nombreux gouvernements majoritaires, et chacun d'eux, sauf ces deux-là, a été élu par une minorité. Ce à quoi nous nous heurtons, c'est à la tyrannie de la minorité à la Chambre des communes aujourd'hui.
Il existe d'autres distorsions à la Chambre des communes. Le Parti réformiste et le Parti conservateur ont recueilli chacun environ 19 p. 100 des suffrages. Le Parti conservateur a obtenu 20 sièges et le Parti réformiste, 60 sièges.
[Français]
Il y a maintenant 21 députés du Nouveau Parti démocratique, et 44 députés du Bloc québécois. Aux dernières élections, le Bloc québécois a récolté 11 p. 100 des suffrages et le Nouveau Parti démocratique a également obtenu 11 p. 100 des suffrages.
[Traduction]
Nous avons obtenu la même proportion de votes que le Bloc québécois.
Les votes ne se traduisent pas à la Chambre des communes selon la façon dont les électeurs canadiens ont voté. Par conséquent, la plupart des gens considèrent que leur vote est gaspillé. La plupart des Canadiens ont voté pour des candidats perdants. Cependant, si nous avions un système de représentation proportionnelle incorporé à la Chambre, pas un seul vote ne serait perdu au Canada.
On pourrait, par exemple, voter libéral dans certaines régions des Prairies où les libéraux ne peuvent gagner, et les votes compteraient quand même. On pourrait voter néo-démocrate dans le sud de l'Alberta, et les votes compteraient. On pourrait voter réformiste à Terre-Neuve, et les votes compteraient. On pourrait même voter conservateur en Saskatchewan, et les votes compteraient. Je suppose qu'on pourrait voter Bloc québécois en Colombie-Britannique. et ces votes compteraient quand même si l'on avait au Canada un système comportant une certaine mesure de représentation proportionnelle, comme cela se voit dans tous les autres régimes parlementaires dans le monde. Tous les autres régimes parlementaires ont cela, sauf celui du Canada.
Voilà donc certains des changements, certaines des réformes dont nous avons besoin. Ce qu'il nous faut au Canada, c'est beaucoup de démocratie. Il faut laisser participer les gens. Il faut laisser entendre la voix de la population. Il faut laisser les gens dire ce qu'ils veulent au Canada. C'est la voie que nous devrions suivre.
Au lieu de cela, ce soir nous verrons la majorité des députés se prononcer en faveur d'une autre affectation de 30 millions de dollars pour un Sénat non élu, qui n'est pas tenu de rendre des comptes, de faire face à des élections et de respecter la démocratie. Est-ce que quelqu'un peut être d'accord avec cela? Pourquoi se sont-ils prononcés comme cela?
Je veux que le député de Brandon—Souris se lève à la Chambre pour m'expliquer pourquoi son parti défend le statu quo depuis 132 ans. Ce sont des conservateurs, mais il reste que ce sont 132 ans de statu quo. Comment peuvent-ils se prononcer de cette façon, pour l'amour du ciel?
Je sais que le député a fait campagne en faveur de David Orchard. Je l'aurais cru un peu rebelle, capable de s'exprimer et d'adopter une position différente de celle des sénateurs Balfour, Berntson et Cogger, entre autres. J'espère que le député va agir de cette façon ce soir à la Chambre des communes.
Nous avons sérieusement besoin d'une réforme parlementaire et électorale. Nous devons démocratiser notre système électoral et notre système parlementaire. J'espère que les simples députés du gouvernement auront le courage dont a fait preuve le député de Sarnia—Lambton et qu'ils se lèveront pour préconiser un net changement démocratique pour les Canadiens. Dans ce cas, ce serait une magnifique initiative pour marquer le nouveau millénaire et doter le Canada d'une véritable démocratie.
[Français]
M. Jean-Paul Marchand (Québec-Est, BQ): Monsieur le Président, j'ai un bref commentaire à faire avant de poser une question à mon honorable collègue.
Tout récemment, j'ai envoyé dans mon comté 48 000 copies d'un dépliant de 16 pages qui donne beaucoup d'informations sur les sénateurs, qui fait une description de leurs revenus et de leurs avantages, de ce qu'ils font au Sénat. En plus d'être grassement payés et d'avoir de multiples avantages, ils travaillent pour des intérêts particuliers. Il y en a même qui siègent sur de multiples corporations en plus de défendre les intérêts de certains partis.
La réaction dans le comté a été extrêmement virulente. Des centaines de personnes m'ont appelé pour dire: «Comment se fait-il qu'une institution qui n'a aucune représentation, qui n'est pas élue et qui n'a pas de compte à rendre puisse fonctionner au Canada?»
Dans le dépliant, j'ai indiqué deux numéros de téléphone, dont le numéro du Sénat qui, je pense, fonctionne toujours, et le numéro du bureau du premier ministre. Ils ont été débordés d'appels et ont dû effectivement fermer la ligne téléphonique au bureau du premier ministre. Le numéro du Sénat va peut-être disparaître bientôt si les gens continuent d'appeler.
Une des choses qui ont été soulevées par le leader du gouvernement à la Chambre était qu'il y avait beaucoup de problèmes constitutionnels par rapport aux règlements du Sénat. Dans ce document précisément, et puisque nous avons le pouvoir d'établir le budget du Sénat, je propose que celui-ci soit effectivement limité à 1 $ par sénateur par année. De cette façon, les sénateurs seront encouragés à prendre leur retraite.
Je voulais donc demander à mon collègue s'il trouve que cette formule de budget est plus acceptable que de voter 30 millions de dollars pour le Sénat.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je suis d'accord avec mon ami, le député de Québec-Est. Un moyen unique d'abolir le Sénat du Canada, c'est d'avoir une réduction du budget de 60 millions de dollars par année à 104 $ par année, en d'autres mots, 1 $ par sénateur. Avec un budget de 1 $ par sénateur, ce serait de facto l'abolition du Sénat du Canada.
Ce serait peut-être un moyen de trouver une solution hors la Constitution du Canada ou hors la formule d'amendement de la Constitution du Canada.
Je suis d'accord avec lui. Je pense que notre parti est d'accord aussi, s'il y a moyen de le faire sans passer par le grand processus d'un amendement à la Constitution.
Le problème avec la Constitution est que nous avons besoin du consentement unanime pour l'abolition du Sénat et même pour faire une réforme du Sénat. Nous avons besoin du consentement unanime pour beaucoup de choses. Pour d'autres, ce sont les dispositions de l'article 42 qui s'appliquent. On a besoin du consentement des deux tiers des provinces, représentant 50 p. 100 de la population canadienne, en plus de l'appui du Parlement du Canada. Je suis donc d'accord avec l'honorable député.
[Traduction]
M. Gerald Keddy (South Shore, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté très attentivement le député de Regina—Qu'Appelle. Il a fait valoir de bons arguments. Il est incontestable que la population canadienne n'appuie pas un Sénat non élu. Je serais prêt à parier qu'un sondage auprès de 100 Canadiens révélerait que 70 d'entre eux n'appuient pas un Sénat non élu.
M. John Solomon: Ce serait 99.
M. Gerald Keddy: Non, je ne dirais pas que le chiffre serait aussi élevé, certainement pas dans la circonscription que je représente parce que j'ai envoyé un sondage avec mon bulletin parlementaire dans tous les foyers. Soixante-dix pour cent de ceux qui ont répondu se disaient en faveur d'un Sénat élu, pas en faveur de l'abolition du Sénat.
Contrairement aux deux députés qui ont parlé, je ne pense pas que nous faisons un si bon travail que cela à la Chambre. Je ne pense pas que nous soyons la dernière ligne de défense pour la population du Canada. Je ne suis pas assez imbu de moi-même pour croire que la Chambre des communes peut toujours avoir le dernier mot au nom de tous les Canadiens.
Je n'oserais pas prétendre que nous n'avons pas besoin d'une deuxième chambre pour surveiller ce que fait la Chambre des communes, peu importe quel parti forme le gouvernement et quel parti forme l'opposition. Je ne pense pas non plus que nous rendrions justice aux Canadiens en ayant quatre oppositions officielles à la Chambre des communes. J'aimerais que le député me donne son opinion là-dessus.
Je suis tout à fait d'accord qu'il faut faire quelque chose au sujet du Sénat, mais bloquer son budget n'est pas la solution. Soyons réalistes. Donnons-nous un Sénat élu. Faisons quelque chose en ce sens. Peu m'importe qu'il s'agisse d'un Sénat triple E ou double E, tout ce qui m'importe, c'est qu'il soit élu.
Quant à l'idée de bloquer son budget, il faut reconnaître que le Sénat fait parfois du bon travail. Certains sénateurs ne devraient pas y siéger, tout comme certains députés ne devraient pas siéger à la Chambre des communes.
Prenons une mesure progressive et positive. J'appuie une réforme du Sénat, mais je n'appuie pas son abolition. C'est aussi simple que cela. J'aimerais que le député me donne son opinion là-dessus.
L'hon. Lorne Nystrom: Monsieur le Président, je ne sais pas vraiment ce que je pourrais dire de plus. Disons d'abord que nous avons un consensus et que le Sénat sous sa forme actuelle n'a pas l'appui de bien des gens dans ce pays. Selon le sondage que le député a fait faire, l'appui était d'environ 30 p. 100 dans sa circonscription. Le sondage Angus Reid dit qu'environ 5 p. 100 des Canadiens appuient le Sénat tel qu'il existe actuellement. Pollara a fait un sondage où ce pourcentage est légèrement plus élevé. Soit dit en passant, le sondage Angus Reid disait que 41 p. 100 des gens voulaient abolir le Sénat et que 43 p. 100 voulaient le réformer. Pollara a fait un sondage selon lequel ces pourcentages étaient de 36 p. 100 et de 35 p. 100 respectivement.
Je dirai au député que ses électeurs pensent probablement de la même façon que les Canadiens d'un bout à l'autre du pays. S'il demandait aux habitants de sa circonscription s'ils préféreraient réformer le Sénat, l'abolir ou maintenir le statu quo, je suis certain qu'ils rejetteraient en masse l'idée de maintenir le statu quo, mais qu'ils seraient divisés sur la question à savoir si nous devrions abolir le Sénat ou le réformer.
Nous devrions unir nos efforts pour nous débarrasser du statu quo. Écoutons ce que disent 90 à 95 p. 100 des Canadiens. Les députés libéraux sont du même avis aussi. Si seulement nous pouvions nous débarrasser de ces menottes que sont les votes de confiance sur le budget des dépenses.
Je suis certain que, si les députés conservateurs parlaient vraiment au nom de leurs électeurs et oubliaient leurs amis du Sénat, ils voteraient eux aussi en faveur d'une réduction du budget du Sénat. Si seulement nous pouvions nous entendre pour dire que le statu quo ne convient tout simplement pas, que nous devons nous en débarrasser, et avoir ensuite un véritable débat dans ce pays, après les prochaines élections fédérales, pour déterminer s'il est possible de trouver une formule qui nous permettrait d'avoir un Sénat élu ou si nous devrions tout simplement l'abolir. J'aimerais que nous ayons un vrai débat sur cette question. À ce moment-là, je continuerais évidemment d'appuyer l'abolition du Sénat. Une des raisons pour cela—et je tiens à dire cela à mes amis du Parti réformiste, surtout à mon collègue de St. Albert qui se préoccupe tellement des questions d'argent—c'est que, si nous avions un Sénat élu, cela ne coûterait pas 60 millions de dollars. On pourrait probablement doubler ou tripler ce montant à cause du caractère légitime qu'aurait un Sénat élu. On dépensera alors énormément d'argent pour l'élection des sénateurs, leur personnel, leurs déplacements et leurs installations.
Si le Sénat est élu, il est légitime. Si le Sénat est élu, il a autant de légitimité que la Chambre, et nous ouvrons la porte à des impasses entre les deux chambres élues légitimement. Cela créera une plus grosse bureaucratie, davantage de tracasseries administratives et plus de lenteur sur le plan de l'administration. Il me semble que le Parti réformiste a toujours dénoncé cela.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
PROJET DE LOI DE CRÉDITS
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement relativement au projet de loi de crédits que nous sommes sur le point d'étudier à toutes les étapes ce soir. À mon avis, ce projet de loi n'est pas recevable puisqu'il tente de faire approuver des dépenses du ministère du Patrimoine canadien et de l'Agence canadienne des parcs pour l'exercice financier 2000-2001.
À la page 3, le paragraphe 6(2) du projet de loi est ainsi libellé:
Les sommes affectées par l'annexe 2 peuvent être dépensées au plus tard le 31 mars 2001, l'imputation de chaque dépense sur la somme correspondante se faisant, jusqu'à épuisement de celle-ci, selon l'ordre chronologique de l'affectation.
À la page 58 de l'annexe 2 du projet de loi, on tente d'affecter 245 857 000 $ pour les exercices financiers allant du 1er avril 1999 au 31 mars 2001.
Monsieur le Président, si vous examinez le Règlement et notre usage, vous constaterez que le processus budgétaire est censé porter sur le prochain exercice financier et non pas sur l'autre exercice subséquent.
Je vais d'abord citer le commentaire 933 de la 6e édition de l'ouvrage de Beauchesne:
Un budget des dépenses a pour objet de communiquer au Parlement les propositions budgétaires et extra-budgétaires du gouvernement pour l'exercice à venir.
Le commentaire 934 prévoit ceci:
Aux termes du paragraphe 81(4) du Règlement, au cours de chaque session, le budget de dépenses principal du prochain exercice à l'égard de chaque ministère du gouvernement est renvoyé aux comités permanents...
Si on lit le commentaire 934 dans son entier, on voit qu'il en dit davantage sur l'exercice actuel. Conformément au commentaire 944:
Le budget des dépenses ne mentionne que les sommes dont on estime qu'elles seront nécessaires durant l'exercice en cours. On n'y trouve pas la valeur de l'actif accumulé, ni le rapport du passif de l'exercice antérieur ou son étalement sur un certain nombre d'exercices postérieurs.
Ces commentaires portent sur le budget des dépenses, mais le commentaire 968 fait entrer le projet de loi de crédits dans l'argumentation. Il prévoit ceci:
L'adoption d'un budget de dépenses constitue un ordre de la Chambre visant la présentation d'un projet de loi, dit projet de loi de crédits, fondé sur le budget adopté.
Si on examine les paragraphes 1 à 22 de l'article 81 du Règlement, on voit qu'ils traitent tous du principe voulant que le budget des dépenses couvre l'exercice à venir et non celui d'après.
De nombreux commentaires du Beauchesne et de nombreux articles du Règlement de la Chambre prévoient clairement que le budget des dépenses et les lois portant affectation de crédits sont censés viser un exercice à la fois.
Je crains qu'un projet de loi comme celui dont nous sommes présentement saisis n'érode le pouvoir des parlementaires et celui de la Chambre de prendre des décisions éclairées sur l'octroi de crédits à l'État.
Si ce projet de loi reste au Feuilleton, il créera un dangereux précédent, à savoir qu'on ne sera plus tenu de publier ni d'adopter le budget des dépenses sur une base annuelle. Par conséquent, je crois que la Loi de 1999-2000 portant affectation de crédits, mieux connue sous le nom de projet de loi C-86, devrait être jugée antiréglementaire et rayée immédiatement du Feuilleton.
Le président suppléant (M. McClelland): J'invite tous ceux qui veulent parler de ce recours au Règlement précis et intéressant à le faire maintenant.
Puisque personne ne demande à intervenir au sujet du recours au Règlement du député de St. Albert, nous allons nous pencher sur la question et nous ferons connaître notre décision à la Chambre ultérieurement.
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LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES, 1999-2000
ADOPTION DU CRÉDIT NO 1—PARLEMENT
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, je suppose que je dois commencer mon intervention en parlant de ces propos alambiqués et corrosifs des députés du Nouveau Parti démocratique, du Parti réformiste et du Bloc québécois.
Je me demande s'il y a un rapport entre leurs propos et le fait que ces partis ne sont pas représentés au Sénat. Franchement, ils ne seront jamais représentés au Sénat, car ils devraient pour cela former le gouvernement.
Le Bloc ne sera jamais au pouvoir. Le NPD est chanceux d'être ici et, si on en juge d'après les élections en Ontario et au Nouveau-Brunswick, il n'y sera plus à l'avenir. Pour ce qui est du Parti réformiste, nous ne savons pas où il se trouve. Nous ne savons pas qui sera le chef des réformistes, quel sera leur programme ou s'ils seront même à la Chambre. Ce serait mieux pour les Canadiens qu'ils ne reviennent pas à la Chambre.
Je voudrais aborder quelques points. Nous devons étudier les crédits de nombreux ministères importants. Nous pourrions discuter aujourd'hui des crédits du ministère de la Santé dont le budget est énorme et qui s'occupe d'un domaine qui intéresse tous les Canadiens, puisque nous sommes tous concernés par les questions de santé.
Nous pourrions discuter des crédits du ministère de l'Agriculture, qui a un budget de 1,2 milliard de dollars, pas 50 millions. Ce budget devrait d'ailleurs être augmenté parce que nous avons de très importants problèmes à régler à ce ministère, à commencer par l'élaboration d'une politique à long terme sur les interventions en cas de catastrophe naturelle, ce dont le député néo-démocrate aurait dû parler, puisque ses électeurs sont touchés au moment où nous parlons. Les députés réformistes devraient en parler aussi, puisque leurs électeurs sont directement touchés par les problèmes qui se posent maintenant dans leurs régions.
Mais nous préférons consacrer ce débat à casser du sucre sur le dos du Sénat. Il s'agit d'un crédit de 50 millions de dollars, et nous tenons à ce sujet un débat complet aux Communes alors qu'il y a d'autres questions dont il nous faudrait discuter.
Des voix: Oh, oh!
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, si les députés écoutaient, ils pourraient peut-être apprendre quelque chose. Nous sommes un parti différent de certains autres qui ne savent pas trop où ils se situent pour l'instant. Mais nous n'allons pas entamer ce genre de débat.
Lorsque j'ai été élu pour la première à la Chambre, j'étais probablement aussi peu informés que les députés réformistes ou peut-être un peu plus informés, car j'ai tendance à écouter et à apprendre, et je me posais des questions quant à la viabilité et à la responsabilité du Sénat. J'ai un avantage, car mon parti compte certains membres qui siègent au Sénat. J'ai l'avantage de pouvoir écouter et apprendre tout en gardant l'esprit ouvert, ce qui fait parfois défaut aux autres députés.
Lorsque je me suis présenté à la Chambre pour la première fois, j'ai regardé devant moi et vu un gouvernement détenant la majorité des sièges. La première mesure dont j'ai été saisi à la Chambre fut le projet de loi C-4. Il s'agissait d'une mesure législative visant à réformer la Commission canadienne du blé, un projet de loi qui revêtait énormément d'importance aux yeux de mes électeurs et d'autres...
M. John Solomon: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je me demande ce que le projet de loi C-4 a à voir avec un vote sur les crédits à accorder au Sénat. Je me demande si vous pourriez vous prononcer sur la pertinence de cette intervention.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Regina—Lumsden—Lake Centre veut-il dire que la présidence devrait se prononcer sur la pertinence du débat de ce soir?
M. John Solomon: Pas du tout, monsieur le Président.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, si c'était là un des critères, le député n'aurait jamais pu prendre la parole à la Chambre depuis qu'il a été élu.
Je dirai au député que le projet de loi C-4 touche au présent débat sur la question de savoir si le Sénat a un rôle à jouer dans la démocratie parlementaire de notre pays. Le projet de loi C-4 accusait de sérieuse lacunes quand il est parvenu à la Chambre. Mais un gouvernement majoritaire a tendance à ne pas écouter les députés de l'opposition qui, je le dis en toute franchise, ont quelques excellentes idées pour améliorer les projets de loi.
Cette mesure législative a été malheureusement étudiée en comité et adoptée à toute vapeur, de sorte que la seule possibilité que j'ai eue de l'améliorer a été de solliciter l'appui du Sénat.
Ce dernier a fait un travail admirable. Les sénateurs ont écouté le public canadien. Le Sénat a été comptable au public canadien. Il a tenu des audiences au cours desquelles il a écouté le point de vue des intéressés et apporté des changements qui ont amélioré le projet de loi. C'est le système des freins et contrepoids. C'est l'occasion pour nous en tant que parlementaires de demander à l'autre Chambre d'améliorer les projets de loi.
D'un trait de plume, le Parti réformiste abolirait le Sénat. Qu'aurions-nous? Nous aurions un gouvernement majoritaire capable de faire ses quatre volontés du fait qu'il est majoritaire. Le Parti réformiste n'a pas de plans. Il ne comprend pas la démocratie parlementaire. Il doit y avoir un système de freins et contrepoids.
Le Sénat doit-il être réformé? Certes, mais il doit l'être selon un plan logique et bien conçu. Évitons les inepties vitrioliques. Allons de l'avant et assurons-nous que non seulement les Canadiens appuient le nouveau projet mais que la Chambre et le Sénat souscrivent à la nouvelle structure et au nouveau projet.
Voici quelques-unes des idées proposées dans l'accord de Charlottetown. Cet accord visait précisément à restructurer le Sénat. Qui s'y est opposé? Le Parti réformiste. Les réformistes ne voulaient pas restructurer le Sénat et y apporter des changements. Ils n'ont pas voulu tenir un raisonnement logique sur la façon de mieux gouverner les Canadiens.
C'est que les réformistes n'accordent guère d'importance à la question du gouvernement. L'important, pour les réformistes, c'est de faire de la politique partisane, de soulever les passions, comme ils le font aujourd'hui, au lieu de discuter de soins de santé et d'agriculture et de tous les autres ministères dont nous devrions parler et qui sont importants pour le pays.
Voici ce que je pense du Sénat. Le Sénat m'a aidé à faire le travail que j'accomplis. J'ai eu cette chance. Lorsque je suis arrivé ici, je ne croyais pas que le Sénat était acceptable dans sa forme actuelle. Une réforme s'impose. J'expliquerai pourtant aux députés ce que le Sénat nous apporte. Ceux d'en face devraient prendre le temps de composer le 1-800 pour appeler des sénateurs. Ils sont très accessibles et très ouverts.
Je les invite à composer le numéro 800 dont parlait à l'instant le Nouveau Parti démocratique. Appelez les sénateurs. Demandez-leur leur opinion. Je signale aux députés que l'autre endroit compte des gens brillants, qui ont beaucoup d'expérience et sont très dévoués.
Je ne donnerai pas de noms, comme l'a fait le député de la Saskatchewan, car je ne crois pas que ce soit juste de le faire. Je signale cependant que certains sénateurs consacrent autant de temps sinon plus aux travaux du Sénat que la majorité des députés ne le font probablement ici. Il y a du bon et du mauvais dans l'une et l'autre Chambres. Je crois que la majorité des sénateurs qui représentent mon parti font du très bon travail.
Songeons à ce qui se passerait si nous n'avions plus ce contrepoids important qu'est le Sénat. Des solutions simples pour des questions très complexes, voilà ce que nous propose ici le Parti réformiste. Un trait de plume et on se débarrasse du Sénat. Où se retrouverait-on?
À l'heure actuelle, le gouvernement au pouvoir tient sa majorité de l'Ontario. Veut-on que l'Ontario dirige le Canada? Je ne le crois pas. Le Parti réformiste répète constamment que l'Ouest veut avoir son mot à dire. L'Ouest éprouverait beaucoup plus de difficulté à se faire entendre si le gouvernement ne reposait que sur l'Ontario ou le Québec. Nous avons la possibilité d'avoir un contrepoids parce qu'il existe l'autre Chambre à laquelle nous pouvons faire appel lorsque le besoin s'en fait sentir.
Nous avons parlé d'un Sénat élu. Je dois dire en toute honnêteté que je n'ai pas encore d'idée arrêtée à ce sujet. J'ai essayé d'analyser la question. J'ai cherché à déterminer tout le pour et le contre, exercice auquel certains députés réformistes et NPD ne se sont pas livrés. Ils préfèrent tout simplement appuyer sur le bouton.
J'ai étudié le système américain. Le député de Regina a dit plus tôt qu'il faut étudier d'autres administrations et ce qu'elles présentent de bon et de mauvais. Je regarde le Sénat américain qui est élu. J'y vois une administration d'une couleur politique et une Chambre et un Sénat d'une autre couleur politique. Ils n'avancent à rien. Ils se nuisent mutuellement. Ce n'est pas bon pour la démocratie non plus. Je ne suis pas convaincu de la valeur d'un Sénat élu.
Je parlerai maintenant de la réforme que comportait l'accord de Charlottetown. Il a été question de limitation de la durée du mandat, ce dont chacun d'entre nous ici devrait discuter de façon logique. À un moment donné, un sénateur était nommé à vie. C'était une erreur. Les sénateurs sont maintenant nommés jusqu'à l'âge de 75 ans. Peut-être est-ce aussi là une erreur. Il faut donc se demander quelles sont les solutions. Devrait-on limiter le mandat? Peut-être. Personnellement, je pourrais appuyer une mesure limitant la durée de la nomination d'un sénateur.
On a aussi mentionné qu'il devrait y avoir une façon de mesurer l'efficacité et l'efficience d'un sénateur. Je suis d'accord. Il devrait y avoir des indicateurs, des exigences pour ce qui est de l'assiduité et des normes d'efficacité et d'efficience. Rien de mal à ça. Nous le faisons à la Chambre. Nos indicateurs de performance et notre norme, ce sont les résultats des élections. Le Sénat devrait avoir de telles mesures et normes, lui aussi.
Nous devrions parler aussi de l'efficacité du Sénat et de la façon de le rendre plus comptable au public qu'il représente. On a donné comme exemple le sénateur de Regina qui n'a jamais été vu à Regina. Ce n'est pas bien. Un sénateur qu'on nomme pour représenter une province et une région devrait représenter cette province et cette région. Cela devrait faire partie de la restructuration du Sénat, mais on ne devrait pas l'abolir d'un seul trait de plume, parce que ce serait mal gouverner le pays.
On a aussi dit que les sénateurs ne faisaient rien. Je viens de citer l'exemple du projet de loi C-4, qui était très important, même si le député néo-démocrate n'en voyait pas l'importance. C'est peut-être parce qu'il était en faveur du C-4 que nous étions contre.
Les députés ont été traités comme des imbéciles lorsque le projet de loi C-55 a été étudié à toute vitesse. Il fallait protéger le patrimoine canadien de toute urgence. Nous allions nous assurer que nous ne reculerions pas devant les Américains. C'était une mesure législative qui était absolument nécessaire. Où se trouve maintenant le projet de loi C-55? Les seuls parlementaires à avoir retardé l'étude du projet de loi C-55 pour permettre aux Canadiens de bien l'examiner se trouvent au Sénat du Canada.
Le gouvernement devra rendre des comptes à cet égard. C'était la mauvaise façon de faire adopter le projet de loi, le projet de loi lui-même laissait à désirer, et le gouvernement devra rendre des comptes. Les seuls qui ont pu le contester ouvertement, ce sont les sénateurs.
Le projet de loi C-78 est une mesure qui a été adoptée à la Chambre parce que les libéraux y disposent d'une majorité. Il vise à enlever aux pensionnés l'argent de leurs pensions. Le gouvernement se propose de puiser 30 milliards de dollars dans la caisse de retraite des Canadiens parce qu'il a une majorité, mais le projet de loi n'a pas encore été adopté au Sénat. Le gouvernement sera obligé de rendre des comptes grâce à ce système de contrepoids.
Qu'on me comprenne bien. J'ai dit plus tôt que je crois très fermement qu'il faut opérer une certaine restructuration, mais venir soutenir ici que nous n'approuverons pas un budget de 50 millions de dollars pour l'autre Chambre, c'est dire tout simplement des bêtises. Ce n'est pas la bonne façon de procéder.
Je suis déçu et exaspéré de voir que nous ne parlons pas des véritables problèmes ici: les vrais Canadiens devraient pouvoir en discuter, ils devraient avoir l'occasion d'aborder des questions comme les services qui devraient être fournis par le gouvernement mais qui ne le sont pas.
Nous perdons notre temps à parler d'un budget de 50 millions de dollars au lieu de parler des milliards de dollars qui sont gaspillés par le gouvernement ou des milliards de dollars que le gouvernement va chercher dans les poches des Canadiens qui ont gagné légitimement cet argent. Pourquoi? Parce que le Parti réformiste veut taper sur le Sénat. Voilà tout ce qu'il veut faire. C'est en cela que consiste la politique d'exploitation des dossiers chauds du Parti réformiste. Les Canadiens y perdent franchement quand ils sont représentés par le Parti réformiste.
Un député néo-démocrate a déclaré que la plupart des électeurs n'appuieraient pas le Sénat. Au Nouveau-Brunswick, la majorité des Canadiens se sont exprimés et ils n'ont pas appuyé le NPD. Le parti a fait élire une députée seulement. En Ontario, les électeurs ont écouté les candidats et n'ont pas appuyé le NPD, qui a perdu son statut officiel de parti à l'assemblée législative ontarienne. J'ai foi dans les électeurs. Je crois que les électeurs prennent la bonne décision. En l'occurrence, ils ont certes pris la bonne décision.
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, le député de Brandon—Souris s'est levé ici dans cette Chambre pour prononcer un discours. Le même chef de son parti a nommé il y a vingt ans ce sénateur fantôme de Regina, un homme du nom de James Balfour, qui n'a jamais été revu à Regina au cours des vingt dernières années.
Je me demande s'il cherchait à se faire nommer au Sénat ou s'il croyait réellement que l'on devrait continuer d'utiliser l'argent des contribuables pour payer une personne comme James Balfour, un sénateur qu'on n'a jamais vu à Regina au cours des quelques vingt ans que j'y ai passé. Je ne l'ai jamais rencontré. La ville de Regina est pourtant une petite ville d'à peine 200 000 habitants. J'y ai occupé des fonctions publiques et j'ai participé à toutes sortes d'associations communautaires au cours des quelque 26 dernières années et je ne l'ai jamais rencontré. Il a été nommé par l'ancien premier ministre Joe Clark, un ami de James Blafour, et je présume que James Blafour est disparu à peu près en même temps que Joe Clark puisque nous ne l'avons pas revu depuis 10 ou 20 ans non plus.
Je me demande si le député conservateur de Brandon—Souris continue d'appuyer le Sénat après avoir vu les conservateurs de la Saskatchewan, ces 18 anciens députés conservateurs qui ont été emprisonnés par suite d'actes de corruption auxquels ils ont été mêlés. L'un d'entre eux était d'ailleurs Eric Berntson qui est maintenant devenu sénateur. Après l'avoir vu frauder les contribuables de la Saskatchewan pendant des années, on l'a nommé au Sénat. Il a été reconnu coupable d'un certain nombre d'accusations de fraude et d'abus de confiance et il reçoit maintenant un salaire de sénateur. Tout cela grâce au merveilleux travail du Parti conservateur.
Pendant combien de temps le député de Brandon—Souris est-il d'avis que les contribuables du Canada devraient appuyer des fraudeurs comme les sénateurs Michel Cogger ou Eric Berntson au coût de 500 000 $ par année environ pour défrayer leur salaire, leurs dépenses et celles de leur bureau avant de pouvoir les renvoyer en raison de leur condamnation devant les tribunaux de ce pays? Pendant combien de temps encore ce député appuiera-t-il les subventions accordées à ces personnes qui ont fraudé les Canadiens pendant bien trop longtemps.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je crois que même le député néo-démocrate, qui est de toute évidence un peu socialiste, serait d'accord pour dire que les gens sont innocents tant qu'on n'a pas prouvé leur culpabilité et qu'ils n'ont pas épuisé toutes les possibilités d'appel. Je suis sûr que tous les députés prendraient la défense de cet aspect de notre système judiciaire et de notre organisation communautaire.
J'affirme encore une fois, et même si le député n'est pas d'accord, que nous, en tant que parlementaires, ne faisons pas du très bon travail pour garder cette Chambre en bon ordre. Elle est nécessaire au sein de ce régime parlementaire pour faire le contrepoids et exercer un certain contrôle. Pour 50 millions de dollars, je n'ai certainement pas de scrupule à la conserver.
Cependant, et je suis sûr que le député n'écoutait pas très attentivement quand je l'ai dit, cela ne signifie pas qu'il ne doit pas y avoir de changements. Cela ne veut pas dire qu'il faille maintenir le statu quo. Cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas y avoir une certaine restructuration du Sénat. Ce serait fait depuis longtemps si ces députés avaient appuyé l'Accord de Charlottetown. Au lieu de cela, il ont voté contre. Ce serait fait maintenant.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, moi-même et d'autres députés de cette Chambre, dont certains sont présents ici aujourd'hui, avons entrepris la tâche assez monumentale de recueillir des pétitions à l'échelle du pays. Certains médias, comme la chaîne de journaux Sun et la station radiophonique QR77, ont fait circuler leurs propres pétitions sur le Sénat. J'ai personnellement recueilli des pétitions sur la réforme et sur l'élection du Sénat. D'autres députés ont recueilli des pétitions sur la question de l'abolition du Sénat. Je ne pense pas que ces gens aient l'impression qu'ils se soient fait entendre. Ils n'ont eu de réponse ni des sénateurs ni du bureau du premier ministre.
Le député a parlé d'appeler les sénateurs et le bureau du premier ministre. Le député néo-démocrate a mentionné le numéro. J'ai une note ici qui dit que si quelqu'un veut appeler le Sénat, il faut composer le 1-800-267-7362. Je demande au député si...
M. Gerald Keddy: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Comme vous pouvez le voir et comme tous ceux qui regardent la télévision peuvent le voir, le député se sert manifestement d'un accessoire. Il est en train d'écrire au dos de la note.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de South Shore a entièrement raison. Il est inapproprié de se servir d'accessoires à la Chambre et j'accepte son admonition. J'aurais dû l'arrêter immédiatement. J'ai vérifié sur mon écran et il m'était impossible de lire le numéro, n'en déplaise au député.
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je m'excuse. Je voulais demander au député du Parti progressiste-conservateur si le numéro pour appeler les sénateurs était bien le 1-800-267-7362. Il était question du premier ministre aussi.
Le président suppléant (M. McClelland): Que j'aie laissé faire le député une fois, honte à moi. Mais deux fois, non réellement, c'est trop.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, je ne vois rien de profond dans ces commentaires.
En fait, les gens n'ont pas besoin de faire le 1-800. S'ils le désirent, ils peuvent appeler mon bureau. Je leur donnerai le nom et le numéro de téléphone privé des sénateurs que je connais. Ces numéros figurent dans l'annuaire. Je suis sûr que le député pourrait les trouver.
Le député a consacré beaucoup de temps, d'efforts et d'énergie à faire circuler des pétitions en faveur de l'abolition du Sénat.
Il aurait mieux fait de consacrer son temps et son énergie à essayer de s'enquérir auprès de ces mêmes électeurs de l'avenir du Parti réformiste. Que va-t-il faire? Va-t-il devenir l'Alternative unie, se diviser pour rejoindre les autres partis ou simplement disparaître comme la plupart des Canadiens le souhaitent?
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, je suis fasciné par les remarques du député de Brandon—Souris.
Je cherche le qualificatif qui convient. J'ai pensé à cathartique, mais je me contenterai de dire que ses remarques étaient plutôt enrichissantes en l'absence d'idées.
Puis-je lui demander si, en tant que partisan du Sénat, il se joindrait au mouvement en vue d'accorder à la Colombie-Britannique, reconnue à juste titre comme étant la cinquième région du Canada, 20 p. 100 des sièges au sein d'un Sénat réformé et élu. Ferait-il cela? Nous serions prêt à permettre au Manitoba de partage un tiers de 20 p. 100 d'une autre série de sièges.
M. Rick Borotsik: Monsieur le Président, le Manitoba a déjà le tiers des 20 % des sièges. Nous avons actuellement sept sénateurs.
Une voix: Faux. Vous n'en avez que six.
M. Rick Borotsik: C'est juste, excusez-moi. Je cherchais celui de Regina. Il m'a échappé.
Une voix: Même vous ne savez pas où il en est.
M. Rick Borotsik: Je ne le sais pas. Je cherchais le septième sénateur.
Je peux dire très honnêtement au député que ce serait évidemment une modification constitutionnelle nécessaire. Je suis prêt à envisager tout ce qui peut nous assurer une meilleure représentation. Je vais m'efforcer aussi d'assurer une répartition juste et honnête de ces sénateurs.
J'ai déjà dit au cours de mon intervention que je n'ai pas encore songé aux élections. Mais je suis convaincu que nous devrions envisager dans cette réforme la possibilité que les gouvernements provinciaux jouent un rôle beaucoup plus actif dans les nominations—pas nécessairement dans les nominations mêmes, mais dans le processus de nomination des sénateurs.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères—Les-Patriotes, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir de prendre la parole sur cette question fondamentale des subsides qui doivent être versés pour l'entretien du Sénat canadien.
Je n'ai pas besoin d'insister davantage pour préciser, d'entrée de jeu, que le Bloc québécois est contre l'octroi de tout subside, quel qu'il soit, à la Chambre haute du Canada, parce qu'il propose son abolition pure et simple.
C'est une position qui faisait partie de notre plate-forme électorale de 1993. C'est une position qui fait toujours l'unanimité dans nos rangs. Si j'énonce aujourd'hui cette position à la Chambre, ce n'est pas simplement parce qu'elle faisait partie de notre plate-forme électorale de 1993. Il y a évidemment un certain nombre d'arguments empiriques et objectifs qui sous-tendent cette position.
D'abord, commençons par signaler que cette institution, qui constitue la première Chambre, la Chambre haute du Parlement canadien, n'a absolument aucune prise et aucune racine dans les réalités québécoise ou canadienne. Rappelons un peu le contexte qui a mené à sa création.
Le Parlement britannique de Londres qui est un peu, comme le disent les anglophones, la mère des parlements de type britannique, est, évidemment, un parlement bicaméral ayant une Chambre haute, la Chambre des lords, une Chambre basse, qui est la Chambre des communes.
Pour ce qui est de la Chambre des communes, il n'y a pas trop de difficulté pour faire le lien, le parallèle, entre la Chambre des communes à Londres et celle que nous avons ici à Ottawa.
Quant à la Chambre des lords, on a voulu établir une Chambre analogue au moment de la création du Canada lorsqu'on a réalisé que, oh horreur!, il n'y avait pas de noblesse, à proprement parler, au Canada. On ne pouvait donc pas créer une Chambre des lords sur le même principe ou sur le même modèle que celle qui existe à Londres. On a donc créé quelque chose d'un petit peu différent, tout en s'inspirant bien sûr du modèle de Londres.
On sait qu'au Royaume-Uni, il existe une noblesse héréditaire, donc transmise de père en fils, ou de mère en fille maintenant. Il y a les comtes, les vicomtes, les barons, les ducs, les duchesses, etc. Il y a également des gens qui ont été anoblis sur une base personnelle et dont le titre n'est pas transmissible de façon héréditaire.
Cela fut le cas de quelques Canadiens dans l'histoire, dont sir John A. Macdonald ou sir George-Étienne Cartier, mais ce sont des gens qui n'ont pu transmettre leur titre de noblesse à leur descendance.
Donc, on a voulu créer quelque chose d'un peu analogue ici au Canada, puisque depuis le milieu du XIXe siècle, notamment au Québec, le système seigneurial avait été aboli. Ainsi, il n'y avait plus, à proprement parler, de noblesse autochtone ou de noblesse locale au Canada. Conséquemment, on a créé un système qui visait à nommer des gens, à toutes fins utiles, à les anoblir en les nommant au Sénat, en ne leur donnant évidemment pas un titre de noblesse, mais en leur donnant le titre de sénateur.
On se souviendra qu'au départ, il s'agissait d'une nomination à vie, jusqu'à ce qu'on réalise, dans les années 1950-1960, que les sénateurs nommés à vie avaient, pour ainsi dire, fait baisser le niveau de débat de l'autre côté, puisque c'était devenu une Chambre plutôt...
M. Réal Ménard: Vieillissante.
M. Stéphane Bergeron: ...vieillissante, c'est le moins qu'on puisse dire. On a décidé, à ce moment-là, d'abolir cette notion de nomination à vie pour la ramener à l'âge de 75 ans, qui est un âge beaucoup plus précoce, il va sans dire.
Le premier constat, c'est que cette institution, qui n'a absolument aucune prise dans notre réalité, est vétuste, archaïque, et elle n'a aucune espèce de racine dans la population ou dans les moeurs canadiennes ou québécoises.
Le deuxième constat, c'est que cette Chambre devait, au départ, servir à promouvoir et à défendre les intérêts des différentes régions du Canada. Noble objectif, s'il en est un, mais il est vite apparu que loin de défendre les intérêts des régions, cette institution avait beaucoup plus l'avantage, je dirais, pour le gouvernement, de défendre les intérêts du parti ministériel.
Cette Chambre—et je pèse mes mots—est devenue, à toutes fins utiles, au fil des ans, un véritable nid à patronage, en ce sens qu'on y nomme des amis du parti, des amis du régime. On ne se serait jamais avancé à nommer des gens des autres formations politiques, avec le résultat qu'en dépit du fait qu'il y ait des représentants de cinq formations politiques à la Chambre, il n'y a toujours, de l'autre côté, à la Chambre haute, que des représentants des deux seuls partis qui, depuis 1867, se sont partagé le pouvoir ici, c'est-à-dire le Parti libéral du Canada et le Parti conservateur qui, étonnamment, sont en faveur de l'octroi des subsides à la Chambre haute.
Donc, cette Chambre, qui devait défendre les régions, en est venue, finalement, à défendre beaucoup plus les intérêts du gouvernement que ceux des régions. Elle ne représente pas l'ensemble du spectre politique qu'on retrouve ici, à la Chambre des communes.
Par ailleurs, je pense qu'il convient d'insister sur le fait que cette Chambre, comme je le disais, qui avait pour but de défendre les régions, ne représente pas l'ensemble du spectre politique des régions. Il y a, par exemple, des gouvernements néo-démocrates dans l'ouest du Canada; est-ce que ces gouvernements sont représentés à la Chambre haute? Bien sûr que non. Il y a un gouvernement souverainiste à Québec; est-ce que les intérêts du gouvernement souverainiste, de cette Assemblée nationale majoritairement composée de souverainistes, sont représentés au Sénat? Bien sûr que non.
Alors, l'objectif initial de la création de la Chambre haute, qui était de défendre les intérêts des régions, n'a pas, lui non plus, de prise dans la réalité.
L'autre élément, c'est que cette Chambre, qui fait figure d'institution un peu poussiéreuse, a réussi l'exploit—si exploit il y a—de battre des records d'impopularité et de manque de crédibilité, allant même jusqu'à être encore plus impopulaire et avoir encore moins de crédibilité que, selon les sondages, les avocats ou les politiciens. Il faut le faire.
Mais, blague à part, on se fait malheureusement du Sénat l'image d'une institution où les gens qui y sont nommés sont là simplement pour se couler une retraite tranquille, après avoir servi loyalement les intérêts du parti au pouvoir. Ils n'ont pas vraiment avantage à se dépenser plus qu'il le faut, car ils peuvent, en marge de leur carrière sénatoriale, poursuivre leur carrière professionnelle, accumulant de ce fait les entrées de revenus.
Il y a, bien sûr, des cas extrêmes—qu'on pense à l'ex-sénateur Thompson—qui font chuter radicalement le niveau de crédibilité du Sénat dans la population. La population, qui devrait normalement avoir confiance dans ses institutions politiques, voit l'une des Chambres du Parlement être complètement discréditée et n'a absolument plus confiance en elle.
Ce Parlement, d'après les chantres du fédéralisme à la Chambre et partout au Canada, fait figure de modèle de démocratie à travers le monde. Pourtant, l'une des Chambres qui adopte les lois de ce pays est nommée par le premier ministre. Quel est le crédit démocratique d'une telle institution? N'existe-t-il pas, dans ce Parlement, de par la présence du Sénat, un déficit démocratique dans ce grand pays qui se veut un exemple pour le monde entier?
Il y a peu de pays à travers le monde qui constituent de véritables démocraties, et parmi ces démocraties, il y a peu de pays à travers le monde qui peuvent se targuer d'avoir une de leurs Chambres nommée par le premier ministre, nominations bassement et bêtement partisanes.
Il y a lieu de s'interroger sur la pertinence d'avoir une telle Chambre, qui coûte, au bas mot, 50 millions de dollars par année aux contribuables. On n'a qu'à voir les situations de détresse criante qui prévalent dans un certain nombre de circonscriptions, et même dans toutes les circonscriptions du Canada à des degrés divers. Je pense à la circonscription de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve qui compte l'un des taux de pauvreté les plus élevés au Canada.
Comment ses concitoyennes et concitoyens peuvent-ils accepter qu'une institution qui coûte 50 millions de dollars annuellement puisse continuer de survivre pendant qu'eux et elles ont à peine les moyens de joindre les deux bouts? Ces gens passent par la colère, le désarroi et l'indignation.
On pourrait nous dire que dans toute démocratie qui se respecte, la présence de deux Chambres constitue, pour ainsi dire, une garantie d'un équilibre et une garantie contre la mainmise sur le pouvoir par une seule Chambre.
Les personnes de cette Chambre non élue ne sont là que pour services rendus au gouvernement d'en face et n'ont donc pas nécessairement à coeur l'intérêt de la population. Je dis cela en ouvrant une parenthèse, parce qu'il y a, il va sans dire, et on en connaît tous et toutes, des sénateurs et des sénatrices qui se donnent à plein, qui s'investissent et qui travaillent très fort.
Le problème ne réside pas tellement dans les personnes qui composent l'institution, quoique pour la plupart d'entre eux, à cause des raisons qui ont motivé leur nomination, cela peut effectivement constituer un problème. Mais c'est l'institution elle-même, de par sa nature propre, qui pose problème.
Comment peut-on prétendre que cette institution a pour objet d'éviter la mainmise sur le pouvoir politique par cette Chambre élue par la population du Canada et du Québec? Absolument toutes les législatures provinciales se sont débarrassées de leur conseil législatif. La dernière en lice, l'Assemblée nationale du Québec, a aboli son conseil législatif, si je ne m'abuse, en 1968.
Est-ce que les défenseurs du Sénat oseraient prétendre ici, à la Chambre, que les législatures provinciales et l'Assemblée nationale du Québec sont des institutions moins démocratiques parce qu'elles ont aboli leur conseil législatif? Non, cela n'a absolument aucun rapport. Nous savons pertinemment que le meilleur garant d'une démocratie, c'est le choix du peuple.
Ce choix se traduit par la présence, à la Chambre des communes, ainsi qu'en chacune des assemblées législatives des provinces et à l'Assemblée nationale du Québec, de représentantes et représentants dûment élus par leurs concitoyennes et concitoyens. C'est cela, le véritable gage de la démocratie, non pas la présence d'une deuxième Chambre factice, qui ne fait que servir les intérêts partisans du gouvernement.
Je soumets, encore une fois, que cette Chambre, dûment élue par la population, ne doit pas accorder quelque crédibilité que ce soit à l'autre Chambre en lui octroyant des subsides que celle-ci va dépenser grassement, alors que pendant ce temps, dans chacune de nos circonscriptions, des gens ont peine à joindre les deux bouts.
J'invite instamment chacun de mes collègues à s'opposer à cette motion visant à octroyer des subsides au Sénat canadien.
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, est-ce que l'honorable député acceptera les conclusions de la Commission Pepin-Robarts pour un Sénat élu, partageant le nombre de ses membres entre les cinq régions du Canada, mais avec un droit de veto accordé au Québec sur les questions touchant les droits linguistiques, la culture et des éléments semblables?
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je me suis senti presque défaillir lorsque j'ai entendu mon collègue de Vancouver—Quadra suggérer, candidement, les conclusions du rapport Pepin-Robarts.
Je pensais qu'il y avait bien longtemps que le gouvernement d'en face avait «tabletté» ce rapport, ne voulant y accorder aucune crédibilité, aucune attention.
Il faut réaliser que si, véritablement, on avait voulu que cette institution joue son rôle de défenseur des régions du pays, nous ne l'aurions pas créée comme elle l'a été, et même nous ne la maintiendrions pas telle qu'elle est, en faisant simplement en sorte que les sénateurs qui y siègent soient élus. Par le fait même, ces gens viendraient, si je puis dire, contester, défier ou faire concurrence à la légitimité de cette Chambre dans laquelle nous siégeons.
De plus, pour le bénéfice de notre collègue, j'aimerais faire état de deux autres exemples de Chambre haute à travers le monde qui auraient pu, à l'origine, servir de modèle au Sénat canadien, si elles avaient existé dans l'esprit que ses créateurs avaient voulu lui insuffler.
Je pense au Bundesrat allemand qui représente chacune des assemblées des länders allemands. Donc, il n'y aucune législation, pour ainsi dire, qui peut être adoptée par le Parlement allemand, le Bundestag et le Bundesrat, sans que les législatures provinciales, les législatures des länders, y aient, d'une certaine façon, accordé leur appui.
Je donne un autre exemple. Le Conseil de la fédération de Russie, qui constitue la Chambre haute, l'équivalent de notre Sénat, compte deux représentants de ce qu'on appelle là-bas les sujets de la fédération, c'est-à-dire l'équivalent de nos provinces. Généralement, c'est le gouverneur de la province et le président de l'assemblée législative qui sont délégués au Conseil, donc, un représentant du corps exécutif et un représentant du corps législatif de chacun des sujets de la fédération.
Dans ce cas-là, encore une fois, il est bien évident qu'il n'y a aucune législation qui puisse être adoptée par le Parlement russe, sans que, d'une certaine façon, les sujets de la fédération, c'est-à-dire les provinces en Russie, aient donné leur aval à cette législation.
Donc, tel qu'il existe, le Sénat ne peut d'aucune façon répondre à l'objectif initial qui lui avait été donné, c'est-à-dire défendre les intérêts des régions.
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Verchères—Les-Patriotes pour son excellent exposé. En sa qualité de politocologue, il connaît évidemment bien ces questions.
J'aimerais qu'il nous fasse voir clairement comment les sommes d'argent que nous refusons d'adopter pourraient être dépensées autrement. Elles seront vraisemblablement adoptées en raison de l'écrasante et titanesque majorité parlementaire du gouvernement.
Est-ce que notre collègue ne pourrait pas, pour les auditeurs qui écoutent nos débats aujourd'hui, présenter des exemples bien concrets où on pourrait utiliser à bien meilleur escient le budget de 54 millions de dollars, qui sera sans doute adopté, à des fins, je dirais, purement gérontocratiques?
Pourrait-il aussi donner d'autres exemples d'une utilisation à des fins relatives à des soins, je dirais, un peu prolongés. Il peut peut-être nous donner des exemples de dossiers où nous ferions une bien meilleure utilisation de ces sommes d'argent.
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, je remercie mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve de sa question. Je pense qu'il a bien situé le problème.
Je crois, sauf tout le respect que je lui dois, qu'il aurait certainement été en meilleure position que moi pour illustrer les façons dont auraient pu être dépensées à meilleur escient ces sommes d'argent qui s'apprêtent à être versées à cette deuxième Chambre, dont l'utilité nous apparaît toujours un peu nébuleuse, au moment où on se parle.
Nous avons déjà, au Québec, le sentiment de payer pour une double structure. Nous payons pour un député provincial, il va sans dire, pour un député fédéral, et nous payons même pour un sénateur qui représente chacune de nos régions. Au Québec, chaque sénateur représente ce qu'on appelle un district sénatorial. Je doute qu'il y ait un seul Québécois, sur tout le territoire du Québec, qui ait la moindre idée de l'identité du sénateur qui représente le district sénatorial où il habite, puisque ces gens sont totalement absents du paysage politique au Québec.
Cela dit, pour répondre de façon plus directe à la question de mon collègue de Hochelaga—Maisonneuve, on pourrait certainement évoquer un certain nombre de dossiers qui ont fait l'objet de l'attention de cette Chambre au cours des derniers mois et des dernières semaines, notamment le dossier de l'assurance-emploi.
Le gouvernement détourne des milliards de dollars de la caisse de l'assurance-emploi pour couvrir, dit-il, des dépenses plus importantes, comme éponger son déficit, alors qu'il y aurait des sommes à aller chercher beaucoup plus facilement de l'autre côté, entre 50 millions et 54 millions de dollars qui servent à entretenir le Sénat, plutôt que d'aller chercher l'argent dans les poches des chômeurs, des chômeuses, des travailleurs, des travailleuses et des employeurs partout à travers le Canada.
Il va sans dire qu'on ne peut accepter que pendant qu'on coupe dans les transferts sociaux aux provinces, ce qui les amène à prendre des décisions très difficiles en matière de services sociaux, de santé et d'éducation postsecondaire, nous continuions à envoyer 50 millions de dollars annuellement pour cette institution voisine.
Il y a des choix de société à faire pour ce gouvernement qui semble ployer sous la vague de droite qui déferle actuellement sur le Canada. Les choix qui sont faits par ce gouvernement sont totalement inacceptables. Il laisse les plus démunis dans une position précaire et difficile, et continue à entretenir ce genre d'anachronisme vivant.
[Traduction]
M. Ted McWhinney (Vancouver Quadra, Lib.): Monsieur le Président, l'heure tardive explique la mélancolie et l'euphorie que certains ont pu manifester au cours du débat de ce soir.
Il est dommage peut-être qu'un sujet aussi intéressant n'ait été abordé qu'en fin de soirée. Au cours de la législature actuelle et peut-être aussi de la précédente, le Parlement semble ne pas avoir accordé toute l'attention voulue aux questions fondamentales, aux grands principes de gouvernement. Pourtant, d'une certaine façon, nous entendons déjà les grincements des rouages de nos institutions parlementaires démodées qui n'ont pas adopté les changements innovateurs apportés dans d'autres pays dotés de régimes semblables au nôtre. Dans un sens, cela s'explique par l'attention trop exclusive que nous portons depuis 30 ans à la question, étroitement définie, du Québec. Cette définition étroite n'est pas le seul fait de nos vis-à-vis. Nous avons, nous aussi, notre part des responsabilités à assumer. On pourrait alléguer que la résolution du problème du Québec passe par la résolution de problèmes constitutionnels plus généraux, mais cela nous ramènerait encore une fois à une observation fondamentale, selon laquelle il est très difficile, depuis l'adoption de la Loi constitutionnelle de 1982, de modifier la Constitution du Canada. Ce n'est toutefois pas impossible.
L'autre jour, j'ai rencontré un très distingué sénateur et ancien député de la Chambre qui a dû prendre sa retraite parce qu'il avait atteint l'âge limite de 75 ans. Il se plaignait d'être obligé de prendre sa retraite à cet âge. Je lui ai dit que c'était possible qu'il soit contraire à la Constitution d'obliger quelqu'un à prendre sa retraite à cause de son âge. Je lui ai demandé s'il avait songé à invoquer la Charte des droits et libertés.
Il serait certainement possible, sans devoir consulter les provinces, que le Parlement fédéral établisse, uniquement à l'aide de son pouvoir parlementaire, une limite d'âge pour les sénateurs. Il serait possible à la Chambre et au Sénat d'apporter à la Constitution une modification qui limiterait le mandat des sénateurs à quatre ans ou huit ans, ou qui leur permettrait d'exercer deux mandats renouvelables de quatre ans. Seul le gouvernement fédéral dispose de ce pouvoir.
Il serait possible d'étendre la limite d'âge. La seule raison pour laquelle je pense que la question de l'âge a été soulevée, c'est que les gens ont eu assez de jugement, 100 ans après 1867, pour se rendre compte qu'un mandat à vie était tout simplement inacceptable, compte tenu des conditions qui existaient en Amérique du Nord.
Le plus grand problème que poserait l'élection d'un Sénat, c'est qu'il s'agirait d'un Sénat élu selon une représentation régionale qui refléterait les réalités sociales de 1867, les réalités démographiques qui sont tout à fait inéquitables aujourd'hui. Les habitants de la Colombie-Britannique, par exemple, n'auraient jamais voté en faveur de l'accord de Charlottetown ou de tout autre accord qui aurait perpétué une répartition inéquitable du Sénat, même d'un Sénat élu.
Si nous voulons changer ces choses, nous devons emprunter la voie la plus longue, à moins que nous ne choisissions la voie étonnante, qui n'est pas si étonnante dans d'autres pays, qui consiste à obtenir une décision de la cour sur la constitutionnalité de ces dispositions de la Constitution, considérées dans les conditions actuelles. Pourquoi pas? À moins que nous n'adoptions la voie ultime de l'assemblée constituante.
Dans un certain sens, nous, au Parlement, cherchons actuellement à résoudre un problème de faible niveau, en grande partie parce que les gens ont dit, en réaction à l'échec de l'accord du lac Meech et de l'accord de Charlottetown, qu'ils ne voulaient pas discuter d'une réforme en profondeur. Il n'y a pas de preuve en ce sens.
Je me souviens qu'un député, plus tôt durant le débat, a cité l'exemple d'un sondage Gallup ou d'un sondage semblable qu'il avait consulté et il a affirmé que 43 p. 100 des gens veulent abolir le Sénat. S'il avait demandé combien de gens veulent abolir la Chambre des communes dans sa structure actuelle, je me demande s'il n'aurait pas constaté un désenchantement aussi généralisé au sein de la population.
Il est impératif de revoir la structure des comités, comme le prouve la présente législature. Nous devons revoir la relation entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. Voilà des aspects que nous pouvons modifier sans consulter les provinces et sans avoir recours à la formule des sept provinces sur dix ou des dix sur dix. Mais ces aspects ont été gravement négligés.
C'est, à mon avis, l'un des problèmes des propositions sur la réforme du Sénat présentées aujourd'hui; elles ne reconnaissent pas l'interdépendance entre les institutions constitutionnelles. Si nous abolissons le Sénat, nous modifierons radicalement l'état actuel de la Chambre des communes et celle-ci ploie déjà sous le fardeau de sa tâche. Il manque quelque chose, de toute évidence: une réflexion un peu plus globale.
Les années 60, 70 et 80 étaient une période faste pour le consensus sur les modifications constitutionnelles. Voici le genre de consensus qui se dégageait: un Sénat élu, le cas échéant, devrait avoir le pouvoir de ratifier tous les traités internationaux, le pouvoir de confirmer ou de rejeter les nominations des juges à la Cour suprême du Canada et le pouvoir de confirmer les nominations des ambassadeurs et des sous-ministres. Pourquoi pas? Il est courant dans d'autres systèmes de gouvernement que le Sénat élise le gouverneur général et cela pourrait se faire ici si la nomination du gouverneur général relevait uniquement du Canada. Un Sénat élu pourrait assumer le rôle que nous lui assignons à grands frais pour les contribuables et pour un mandat apparemment sans limite pour les commissions royales d'enquête. Un corps législatif ne devrait-il pas faire cela? Il est parfaitement évident que la Chambre des communes ne peut pas le faire. Compte tenu aujourd'hui du nombre, du mandat et de la surcharge de travail des comités, je ne crois pas que nous soyons en mesure de nous acquitter de nos fonctions.
La cause de la réforme du Sénat est intéressante. C'est la plus prometteuse au plan de la modification des institutions fédérales si nous pouvons régler le dilemme de la modification constitutionnelle.
J'ai remarqué que le député de Brandon—Souris a dit avoir eu de l'aide pour le projet de loi sur le blé. Pour une raison ou pour une autre, un comité parlementaire a produit un rapport unanime en décembre dernier. Après le renvoi de celui-ci à la Chambre, des membres du comité ont décidé de changer d'avis. Ayant accepté qu'un comité soit manifestement bien informé sur le sujet, j'ai lu le projet et décidé qu'il n'était pas aussi bien informé qu'il aurait dû l'être. Un changement s'imposait. Je suis aussi allé au Sénat et j'ai parlé à des sénateurs. Comme les pouvoirs constitutionnels du Sénat sont coordonnés avec ceux de la Chambre, j'ai pu produire au niveau du Sénat des changements qui sont davantage conformes à la façon de penser des juristes d'aujourd'hui.
La seconde Chambre a un rôle à jouer, surtout si la structure actuelle des comités continue d'imposer un fardeau excessif à la Chambre des communes ,et cette situation est difficile à gérer, à moins de pouvoir compter sur la présence d'un président de comité chevronné et ayant le sens pratique et d'un bon secrétaire parlementaire travaillant en équipe, ainsi que sur une bonne coopération et l'acceptation des règles du jeu par le gouvernement et par les députés d'opposition. Certains comités y arrivent, mais pas tous et nous constatons depuis quelques semaines qu'il est difficile d'y avoir un quorum. C'est une réalité.
Je crois que les suggestions qui ont été faites sont valables. L'idée d'abolir le Sénat est simpliste et les tenants de cette idée oublient que l'abolition du Sénat engendrerait des changements profonds à la Chambre également. Je ne crois pas que nous ayons encore bien évalué les nouvelles contraintes que nous aurions à supporter.
Je crois qu'un Sénat élu qui serait fondé sur le mode actuel de représentation des régions, qui est totalement injuste et inacceptable, constituerait un pas en arrière. Mais pourquoi ne pas opter pour cette solution?
Quelqu'un de l'extérieur m'a suggéré, et l'idée est intéressante, de procéder à une mini-réforme du Sénat. Une des mesures bien vues prises par le premier ministre a été de nommer des sénateurs pour une durée limitée. Je crois que les sénateurs qui sont actuellement en fonctions sont parmi les meilleurs que nous ayons eus depuis longtemps. Les personnes qui y sont nommées et qui ont encore devant eux deux ou trois ans de carrière, ne s'attendaient nullement à se retrouver au Sénat et ils surprennent par leur niveau de compétence, leurs connaissances et par leur grand sens pratique.
Une des suggestions faites, et je sais qu'il est tabou de parler de ce qu'a fait le premier ministre du gouvernement précédent, concerne les soi-disant sénateurs de la TPS. Il s'agit d'un article de la Constitution qui avait été oublié et que m'a rappelé un correspondant éclairé. Ne pourrions-nous pas remédier, du moins en partie, à la représentation inégale du Sénat selon les régions en utilisant cet article et en nommant davantage de sénateurs dans les régions sous-représentées du pays, en particulier si les sénateurs étaient nommés pour un mandat d'une durée déterminée, par exemple quatre ans?
Je me permets de faire une proposition en ce sens parce que nous ne sommes pas dans une camisole de force. Faire bouger la Chambre haute de cette façon faciliterait peut-être la plus grande réforme que tant de députés de tous les partis souhaitent.
Si l'on regarde les comités experts, soit le comité Lamontagne-MacGuigan, la commission Goldenberg, le père du monsieur qui fait partie du personnel du premier ministre, la commission Pepin-Robarts dont j'ai parlé, on constate que le meilleur rapport sur la Constitution a été réalisé au cours de l'après-guerre.
Si l'on porte son attention sur ces questions, on s'aperçoit qu'à une époque, les parlementaires avaient de l'ambition, de l'envergure et qu'ils réussissaient à le manifester. À l'exception de certaines erreurs tactiques, le rapport Pepin-Robarts, comme il était mentionné dans l'accord du lac Meech, aurait pu avoir des suites. Il est intéressant de noter la confiance excessive qui animaient les politiciens qui dirigeaient la situation à cette époque.
Allons-nous éviter ces grandes questions? J'ai soulevé la question. Je pense que la prochaine génération de Canadiens aura rendez-vous avec la Constitution. Je suis certain que les inefficacités et les déséquilibres qui se sont accumulés dans ce régime hérité des Britanniques, que nous n'avons pas tenu à jour comme les Britanniques et d'autres pays ayant hérité de ce système l'ont fait, deviendront tellement importants qu'il ne sera plus possible de ne pas s'engager d'ici peu dans un renouvellement général de la Constitution.
Si nous décidons de nous engager sur la voie des assemblées constituantes et suivons la procédure habituelle, nous serons libérés des restrictions que nous imposent les articles modificatifs du chapitre 5 de la Constitution.
Je pourrais continuer, mais mon vis-à-vis me fait un signe pour rappeler qu'un de ses collègues veut intervenir depuis quatre heures, de sorte que je mets fin à mes observations.
[Français]
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, je remercie mon collègue pour son intervention. Je sais qu'il s'intéresse beaucoup à ces questions.
Je vais lui rappeler un bon souvenir. Lorsque je faisais ma maîtrise avec le professeur Edmond Orban, nous avions, en lecture obligatoire il faut le dire, les textes qu'il avait écrits comme professeur de droit à l'université.
Je suis un peu étonné de la vigueur avec laquelle il défend le Sénat à un moment où dans nos comtés—en tout cas, c'est très manifeste au Québec et je suis sûr que mes collègues du Québec, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, seront d'accord—on sent qu'il y a des forces qui couvent en faveur d'une démocratie accrue et d'une participation de nos concitoyens au centre de la démocratie.
J'invite notre collègue député à lire un de nos excellents chantiers de réflexion sur la citoyenneté-démocratie, puisque nous sommes engagés dans un processus de renouvellement et d'actualisation du discours souverainiste.
Je m'explique mal comment nous pouvons nous intéresser à réformer le mode du scrutin. Comment pouvons-nous souhaiter que les gens aient un pouvoir d'initiatives accrues avec des pétitions, avec la possibilité d'enclencher des mécanismes menant à des consultations populaires? Nous sommes très engagés dans une révision du rôle du député. Pourtant, notre collègue de Vancouver Quadra dit qu'il y a un avantage à maintenir le Sénat et qu'il faut redécouvrir cette Chambre.
Il n'y a aucune espèce d'assise démocratique au Sénat, on le sait très bien. Cela ne veut pas dire qu'individuellement, il n'y a pas des gens qui peuvent avoir notre respect, parce qu'ils travaillent fort, dont, par exemple, les sénateurs Prud'homme et Beaudoin. Il y a, bien sûr, des gens de qualité, mais c'est l'institution qui est problématique.
Je demande à mon collègue: n'est-il pas heureux de constater qu'un peu partout, il y a des forces dans la société civile qui couvent pour une démocratie accrue et cette ferveur démocratique qu'on sent chez nos concitoyens n'est-elle pas incompatible avec le maintien d'une institution aussi archaïque qu'est le Sénat?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, très brièvement, je veux rappeler à l'honorable député que la meilleure idée de la Révolution tranquille, prônée par le grand savant Jacques-Yvan Morin et quelques autres savants, c'est la recommandation d'un Sénat réformé, à condition que ce soit partagé 50-50 entre les régions francophones et anglophones. Mais l'idée d'une deuxième Chambre avait été retenue par les intellectuels de la Révolution tranquille.
Je peux aussi conseiller à mon ami la possibilité de consulter mon plus récent livre, Constitution-making, L'élaboration d'une Constitution.
[Traduction]
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais commencer ma question par une citation qui dit:
Je [...] suis en faveur de la réforme du Sénat. Si la réforme est bien faite, une Chambre haute restructurée et revitalisée donnera voix au chapitre aux Albertains en ce qui concerne le gouvernement du pays. Si je suis élu chef du Parti libéral, je m'engage à travailler pour l'établissement d'un Sénat qui sera élu, qui disposera de pouvoirs législatifs propres et qui comprendra une forte représentation de toutes les régions du pays.
Ces propos ont été tenus le 23 juin 1990 durant la course à la direction du Parti libéral. Mais ce n'est pas tout.
Cette même personne a dit, le 24 septembre 1991, comme en témoigne le hansard: «Un Sénat réformé est essentiel. Ce doit être un Sénat qui sera élu, efficace et équitable.»
La même personne a dit également, devant 400 délégués à l'assemblée générale annuelle de l'aile albertaine du Parti libéral fédéral en 1990: «Dans deux ans, le gouvernement libéral fera en sorte que le Sénat devienne élu. En tant que premier ministre, je prendrai les mesures pour qu'il le devienne.»
La même personne a encore dit au Star de Toronto le 2 février 1990: «Vous voulez un Sénat triple-E, et moi aussi.»
La même personne, dont je révélerai l'identité à la Chambre, a encore dit à la Chambre, comme on peut le lire dans le hansard du 14 mai 1991: «Comme je l'ai déjà dit, la réforme du Sénat est très importante. J'y crois.»
La même personne a dit au Herald de Calgary, le 1er février 1997: «S'il le nomme—en parlant de Stan Waters—, ce sera la fin des sénateurs nommés qui ne seront pas élus.»
La même personne, s'adressant à Prime Time News, de la CBC, a dit le 29 décembre 1992: «Je sais que l'Ouest canadien a été déçu parce qu'il voulait un Sénat égal et élu, et je pensais que c'était une bonne idée moi aussi.»
Un seul homme a pu tenir pareils propos. C'est le même qui a dit «Je ne m'intéresse pas au favoritisme parce que je suis un libéral» devant 600 personnes à Edmonton, propos qui ont été rapportés dans le Star de Windsor le 2 février 1990.
Je laisserai les députés sur la citation suivante, que l'on trouve à la page 186 d'un livre qu'il a écrit en 1985 et qui s'intitule Dans la fosse aux lions: «Je ne voulais pas être contraint de prendre des décisions qui forcément déplaisent toujours à quelques-uns.»
Je le demande au député: Qui pourrait bien être cette personne?
M. Ted McWhinney: Monsieur le Président, il a déjà été établi que l'auteur de ces remarques bien connues est Randolph White, fils. Il se peut qu'elles lui valent des problèmes avec ses collègues et qu'il ait des explications à leur donner. Il y a lieu d'attribuer à César ce qui revient à César.
Il est connu pour la façon éloquente dont il appuie une Chambre qui, d'après Platon, devrait être réservée à ceux qui ont fait leur marque dans la vie, qui ont atteint les plus hauts sommets de leur profession et qui sont disposés à servir sans rémunération. C'est là la conception de Platon, et Randolph White en a fait un leitmotiv de sa propre carrière qui nous a donné de beaux élans oratoires et un exemple frappant dans une période de cynisme et de désespoir, où il mène la charge vers le nouveau monde et le nouvel ordre mondial.
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, je partagerai mon temps de parole avec le député de Langley—Abbotsford.
La personne dont je parlais et qui est l'auteur des nombreuses citations que j'ai lues en faveur d'une réforme du Sénat est nulle autre que l'homme qui est assis en face de nous, le très honorable premier ministre.
Il existe des motifs réels, clairs et prouvables pour lesquels, après avoir gagné la course à la direction du Parti libéral en 1990 et avoir été élu en 1993, le premier ministre à changé de point de vue.
Une des raisons est Lorna Milne, ancienne présidente d'une circonscription libérale et travailleuse du Parti libéral, qui a été nommée le 9 septembre 1995 et qui siège maintenant comme sénateur. Une autre raison, c'est Joseph Landry, ancien député libéral à l'assemblée législative, qui a été nommé le 26 février 1996. Il y a aussi Joan Cook, candidate libérale provinciale et travailleuse loyale du Parti libéral, qui a été nommée le 6 mars 1998.
Une autre raison, c'est Sharon Carstairs, ancien chef du Parti libéral du Manitoba et alliée de longue date du premier ministre, qui a été nommée le 5 septembre 1994. Il y a aussi Ross Fitzpatrick, organisateur libéral éminent de la Colombie-Britannique, partenaire de golf et d'affaires, qui a été nommé le 6 mars 1999. Une tendance semble se dessiner ces derniers temps autour des compagnons de golf du premier ministre.
Une autre raison, c'est Nick Taylor, l'ancien chef libéral de l'Alberta, nommé le 7 mars 1996. Une autre raison, c'est Landon Pearson, mariée au fils de l'ancien premier ministre libéral Lester B. Pearson, et nommée au Sénat le 15 septembre 1994. Et la liste est encore longue.
Une autre raison, c'est William Rompkey, qui a refusé de se présenter devant des membres de la Chambre des communes qui voulaient examiner le budget des dépenses du Sénat. M. Rompkey, qui a été nommé au Sénat en 1995, est un ancien député et ministre libéral du gouvernement Trudeau.
Une autre raison, c'est Catherine Callbeck, ancienne première ministre libérale de l'Île-du-Prince-Édouard, qui a été nommée en 1997. John Bryden, candidat à la direction du Parti libéral du Nouveau-Brunswick et un des organisateurs de la campagne à la direction du Parti libéral du Canada du premier ministre au Nouveau-Brunswick en 1994 est une autre raison. Je pense que Serge Joyal, qui joue un rôle majeur dans les officines du Parti libéral depuis qu'il a perdu ses élections en 1984, et qui a été nommé au Sénat en 1997, est une autre raison.
Depuis 1993, il y a 34 raisons pour lesquelles le premier ministre a fait ce qu'il a fait à l'égard du Sénat et n'a pas tenu la promesse qu'il avait faite en 1990, lorsqu'il a été élu chef du Parti libéral, puis lorsqu'il a été élu premier ministre en 1993. Il y a actuellement quatre postes à combler au Sénat et, si le gouvernement poursuit son mandat jusqu'en 2001, il aura 14 autres raisons, pour un total de 52 raisons pour lesquelles le premier ministre est revenu sur sa parole à l'égard des élections au Sénat. Les sénateurs sont obsédés, mais il faut que la vérité éclate.
Je voulais que ces raisons paraissent au compte rendu parce que c'est très important. Je demande à tous les députés de garder à l'esprit que personne au Canada ne peut s'en tirer en ne travaillant qu'une seule journée au printemps et une seule journée à l'automne et obtenir une augmentation de budget de 16 p. 100 en deux ans, pour un total de plus de 50 millions de dollars.
J'exhorte tous les députés à faire appel à leur conscience et à leur jugement au moment de voter sur le budget du Sénat.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, j'aurais plusieurs questions qui prendront quelques minutes à poser à mon collègue.
Quand on parle du Sénat, je réfléchis et je me demande souvent ce que serait la vie au Canada si le Sénat était élu, égal et efficace. Songeons à certaines lois et modifications qui ont été adoptées à la Chambre des communes et qui ont ensuite été approuvées automatiquement par un groupe d'individus partisans de l'autre endroit qui se contente essentiellement de donner son aval à toutes les mesures législatives que lui renvoie la Chambre.
Je pense à certains cas qui sont survenus récemment à la Chambre des communes. Ainsi, il fut un temps où l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles était de 16 ans. Dans sa grande sagesse, le gouvernement a ramené cet âge à 14 ans.
Si le Sénat n'avait pas donné automatiquement son aval, je pense que les choses auraient été différentes. La Chambre dite du second examen objectif aurait probablement mené des consultations à l'échelle canadienne. Elle aurait vraiment demandé l'opinion des Canadiens de la base et elle aurait probablement conclu que le Canadien moyen ne souhaite pas que l'âge requis pour consentir à des relations sexuelles passe de 16 à 14 ans. Si le Sénat avait été efficace, s'il avait eu le pouvoir de revenir sur cette décision, je pense que notre pays serait aujourd'hui différent.
Voyons d'autres choses qui se sont produites. Nous avions l'habitude de réciter le Notre-Père à la Chambre des communes, mais que le gouvernement a changé cela il y a trois ans. Est-ce que cela se serait produit si nous avions eu un Sénat élu et efficace qui n'a pas de liens particuliers avec le gouvernement ici? Après avoir parlé à certains sénateurs, je crois que la réponse est probablement non.
Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a dit: «Cela va se faire. Nous sommes majoritaires, et nos amis que nous avons nommés à l'autre endroit approuverons cette décision à l'aveuglette parce que nous sommes majoritaires là aussi.» Voilà le problème que pose un Sénat non élu qui n'est pas efficace.
Les gens d'un bout à l'autre du pays se demandent comment il se fait que, malgré tous ces bons députés que nous avons ici du côté de l'opposition, les lois sont adoptées de toute façon, même si elles ne sont pas populaires et même si le gouvernement libéral a été élu avec 38 p. 100 des voix. Le fait est que les mesures législatives n'ont pas besoin d'être approuvées par les Canadiens de la base. Le Cabinet n'a qu'à les présenter et à dire aux députés du parti ministériel qu'ils doivent les adopter. Puis, elles vont au Sénat, où le gouvernement dit aux sénateurs: «Approuvez cette mesure, mes amis, car c'est pour cette raison que nous vous avons nommés ici.» C'est tout à fait déplacé.
Mon collègue croit-il que le Canada serait un endroit différent si le premier ministre ne nommait pas ses amis au Sénat?
M. Rob Anders: Monsieur le Président, je crois que, si le premier ministre de notre pays avait tenu les promesses qu'il a faites lorsqu'il s'est porté candidat au poste de chef du Parti libéral en 1990 et s'il avait respecté le mandat qui lui a été confié lorsqu'il a été élu en 1993, le Sénat serait différent à 34 p. 100 de ce qu'il est aujourd'hui et serait en voie de devenir une chambre élue et efficace, ce qu'il a dit qu'il voulait voir dans ce pays.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, à présent que j'ai toute l'attention du grand patron, j'aimerais faire quelques remarques à l'intention du premier ministre. Il dit souvent à la période des questions, quand nous l'interrogeons sur le Sénat, qu'en réalité c'est le Parti réformiste qui est responsable du fait que nous ayons un Sénat non élu.
Ce que le premier ministre aux Canadiens, c'est qu'à cette époque il n'y avait qu'un seul député réformiste à la Chambre des communes. En fait plusieurs provinces et des millions de Canadiens qui n'ont pas donné leur aval à l'accord de Charlottetown. Que le premier ministre nous donne...
Une voix: Qui était ce député?
M. Randy White: Il est ici également. La voici. C'était la députée de Beaver River. Maintenant que nous avons le premier ministre et la députée de Beaver River, organisons un concours pour savoir qui des deux a raison.
Le fait est que bien des Canadiens ont voté contre ceci. Je vais traiter d'un sujet qui me tient particulièrement à coeur, les drogues. Le problème au pays, comme je l'ai mentionné, c'est que le gouvernement détient la majorité. Même s'il n'a été élu que par 38 p. 100 de la population, il a l'audace de diriger le pays à sa guise plutôt que d'être à l'écoute des besoins de la population.
Je ne cesse de mentionner à la Chambre le thème de la drogue qui règne en maître dans la rue, de la toxicomanie qui a envahit nos quartiers. Oui, les problèmes liés à la drogue sont très sérieux chez nous. Nous rappelons constamment à la Chambre des communes que la toxicomanie dans les prisons, quand on y pense, a atteint un stade critique. Nous revenons sans cesse sur ce fait, et le gouvernement continue de dire qu'il va étudier la question. Le temps des études est passé depuis longtemps.
Je vais dans diverses villes pour parler de ce problème à divers publics. À Vancouver, on compte entre 4 000 et 5 000 toxicomanes. En Colombie-Britannique, on en compte 15 000. Les gens à qui je parle ne comprennent pas certaines choses, par exemple, pourquoi nous dépensons de l'argent à des projets insensés alors que, dans bien des cas, le gouvernement fédéral ne consacre pas un sou à des causes qui en ont besoin, par exemple pour venir en aide aux gens qui souffrent de toxicomanie ou d'alcoolisme.
Je vois un véritable gâchis devant moi, dans le rapport sur le gaspillage produit par le président du comité des comptes publics. Ce n'est pas un accessoire que j'utilise, c'est une réalité. Le rapport parle d'un montant de 1 057 933 $ consacré au Canadian Canoe Museum. Il s'agit d'un article de dépense seulement, mais si nous descendons dans la rue parler aux gens qui ont besoin d'argent pour venir en aide aux toxicomanes, ils se demandent ce qui est plus important.
Où se nichent les priorités du gouvernement? Les députés d'en face ne savent pas de quoi ils parlent. Comment se fait-il que le Conseil des arts du Canada a dépensé 55 000 $ de l'argent des contribuables pour financer un film pornographique lesbien intitulé Bubbles Galore? Le film a remporté en France le prix du meilleur film au Freakzone International Festival of Trash Cinema.
Comment se fait-il que nous dépensions 55 000 $ de l'argent des contribuables pour financer cette ordure alors que nous n'avons pas un sou à consacrer aux toxicomanes sans abri? Pourquoi?
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois maintenant interrompre le député.
Avant de mettre la question aux voix, je tiens à informer la Chambre que le Président répondra au rappel au Règlement soulevé par le député de St. Albert après que les députés auront été convoqués à la Chambre.
[Français]
Comme il est 22 heures, il est de mon devoir d'interrompre les délibérations et de mettre aux voix sur-le-champ toutes questions nécessaires à l'expédition des travaux des subsides.
Convoquez les députés.
Avant le vote:
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE PROJET DE LOI DE CRÉDITS—DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Je suis maintenant prêt à rendre une décision sur le recours au Règlement soulevé plus tôt dans la soirée.
[Traduction]
Ce soir, le député de St. Albert a soulevé un rappel au Règlement très intéressant, contestant la notion de crédits pluriannuels, et je le remercie de l'avoir fait.
Je dois avouer que, depuis que le projet de loi a été remis aux députés, aujourd'hui, j'ai eu plusieurs discussions avec le greffier et ses collaborateurs sur cette même question.
La Chambre connaît bien la notion d'exercice financier, période qui va d'avril à mars, et celle de projet de crédits annuel. Ce projet de loi doit être fondé sur les prévisions budgétaires d'un exercice et doit être adopté par le Parlement pour couvrir les dépenses du gouvernement pendant l'exercice.
[Français]
Nous connaissons bien ces notions d'«année financière» ainsi que de «loi de crédits annuelle», qui sont les pierres angulaires de notre processus financier parlementaire.
[Traduction]
Après avoir étudié avec soin le projet de loi de crédits maintenant à l'étude, je suis convaincu qu'il repose effectivement sur le budget principal de l'exercice prenant fin le 31 mars 2000. Le fait est exprimé par le titre abrégé du projet de loi, à l'article 1: «Loi de crédits no 2 pour 1999-2000».
L'autorisation de crédits pluriannuels prévue à l'annexe 2 est fondée sur une mesure législative que le Parlement a adopté en 1998 et qui autorise Parcs Canada à reporter à la fin de l'exercice 2000-2001 le solde non dépensé de son budget en 1999-2000. Mais, à mon sens, cet argent a été accordé au départ pour l'exercice 1999-2000. Malgré ce que dit le titre long, il s'agit toujours ici d'un projet de loi de crédits pour l'exercice 1999-2000. Ce qui figure à l'annexe 2 et est mentionné à l'article 2 n'est là qu'à titre d'information.
Ma décision est donc que la Chambre est saisie de façon régulière du projet de loi de crédits.
Je dois néanmoins exprimer de fortes réserves au sujet du titre long du projet de loi, qui fait allusion à deux exercices financiers. Cette mention est à la fois inutile et trompeuse. Il est évidemment trop tard dans l'étude des crédits pour envisager un amendement qui rectifierait cette anomalie, à moins que la Chambre n'agisse immédiatement avec le consentement unanime.
De toute façon, j'espère que, à l'avenir, le gouvernement veillera, dans les projets de loi de crédits, à ce que le titre indique clairement que les crédits demandés au Parlement, conformément à notre longue tradition, se rapportent au seul exercice visé par le budget des dépenses.
Je remercie le député de St. Albert pour sa vigilance.
M. John Williams: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Compte tenu de la décision que vous venez de rendre, je demande le consentement unanime pour changer le titre du projet de loi, qui devrait être «Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000».
Le Président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LE TRAITÉ CONCLU AVEC LES NISGA'AS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 3 juin, de la motion et de l'amendement.
Le Président: Le vote porte sur l'amendement.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 546
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Duncan | Epp | Forseth |
| Gilmour | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Lowther |
| Lunn | Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Mayfield | McNally | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Nunziata | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 54 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Baker | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Canuel | Caplan | Cardin | Carroll |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fournier |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Harb | Harvard |
| Harvey | Herron | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde | Lastewka |
| Lavigne | Lebel | Lee | Leung |
| Lill | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | Longfield |
| Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Mancini | Manley |
| Marceau | Marchand | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé | Matthews |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Peric | Perron | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) | Pillitteri |
| Plamondon | Power | Pratt | Price |
| Proctor | Proud | Provenzano | Redman |
| Reed | Richardson | Riis | Robillard |
| Robinson | Rock | Saada | Sauvageau |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Solomon |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Venne |
| Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis | Wayne |
| Whelan | Wilfert | Wood – 219 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez, je crois, qu'il y a consentement unanime pour que les résultats du dernier vote s'appliquent à la motion du Parti réformiste concernant le traité conclu avec les Nisga'a.
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. John Solomon: Monsieur le Président, comme la députée de Yukon vient d'arriver, j'aimerais ajouter un vote contre à la liste du Nouveau Parti démocratique.
(La motion, mise aux voix, est rejetée.)
Vote no 547
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Anders | Bailey |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Cadman | Casson |
| Chatters | Duncan | Epp | Forseth |
| Gilmour | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Hart | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Lowther |
| Lunn | Manning | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Mayfield | McNally | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Nunziata | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Ramsay | Reynolds | Ritz |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Vellacott | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Williams – 54 |
CONTRE
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Assad |
| Assadourian | Asselin | Augustine | Bachand (Richmond – Arthabaska) |
| Baker | Bakopanos | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellehumeur | Bellemare | Bennett |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Bigras | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Borotsik | Boudria | Bradshaw |
| Brison | Brown | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Calder | Cannis |
| Canuel | Caplan | Cardin | Carroll |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Crête |
| Cullen | Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye |
| Debien | Desjarlais | Desrochers | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Doyle | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fournier |
| Gagliano | Gagnon | Gallaway | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Guay | Harb | Hardy |
| Harvard | Harvey | Herron | Hubbard |
| Ianno | Iftody | Jackson | Jennings |
| Jones | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keddy (South Shore) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) |
| Knutson | Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde |
| Lastewka | Lavigne | Lebel | Lee |
| Leung | Lill | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | Loubier | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Marceau | Marchand | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| Matthews | McCormick | McDonough | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Ménard | Mercier | Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) |
| Mitchell | Muise | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nystrom | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Paradis |
| Parrish | Patry | Peric | Perron |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Picard (Drummond) |
| Pillitteri | Plamondon | Power | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Provenzano |
| Redman | Reed | Richardson | Riis |
| Robillard | Robinson | Rock | Saada |
| Sauvageau | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Ur | Valeri | Vanclief | Vautour |
| Venne | Volpe | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Wayne | Whelan | Wilfert | Wood – 220 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le vice-président: Je déclare la motion rejetée.
JOUR DÉSIGNÉ—LE MARIAGE
La Chambre reprend l'étude de la motion.
Le vice-président: Conformément au paragraphe 81(18) du Règlement, la Chambre passe maintenant au vote par appel nominal différé sur la motion principale relative aux crédits.
Le vote porte sur la motion principale modifiée. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le vice-président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le vice-président: À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant:)
Vote no 548
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anders | Assad | Assadourian | Asselin |
| Augustine | Bailey | Baker | Bakopanos |
| Bélair | Bellemare | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand |
| Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Borotsik | Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) |
| Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brown | Bryden | Byrne |
| Cadman | Calder | Cannis | Canuel |
| Caplan | Cardin | Casey | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Coderre | Collenette | Comuzzi | Cullen |
| Desjarlais | Desrochers | Dhaliwal | Dion |
| Discepola | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan | Easter |
| Eggleton | Epp | Fontana | Forseth |
| Fournier | Gagliano | Gallaway | Gauthier |
| Gilmour | Godin (Châteauguay) | Goodale | Gouk |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Grose |
| Guarnieri | Hanger | Harb | Hart |
| Harvard | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Johnston | Jones | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Lastewka | Lavigne | Lebel |
| Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln |
| Longfield | Lowther | Lunn | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Manning | Marchand | Marchi |
| Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | Matthews | Mayfield | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | McWhinney | Mercier | Meredith |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Mills (Red Deer) | Mitchell | Morrison |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nunziata | Obhrai | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peric | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Power |
| Pratt | Proud | Provenzano | Ramsay |
| Redman | Reed | Reynolds | Richardson |
| Riis | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Schmidt | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) |
| Sekora | Serré | Solberg | Solomon |
| Speller | St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stinson | St - Julien | Strahl |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vellacott | Venne | Volpe |
| Wappel | Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams | Wood – 216 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Beaumier | Bélanger |
| Bellehumeur | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bigras | Brison | Caccia | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| DeVillers | Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Earle | Finestone | Finlay |
| Folco | Gagnon | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Graham | Guay | Hardy | Harvey |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lalonde | Lill |
| Loubier | Mancini | Marceau | Martin (Winnipeg Centre) |
| McDonough | Ménard | Nystrom | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Price | Proctor | Robinson |
| Sauvageau | St - Hilaire | St - Jacques | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Wasylycia - Leis – 55 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le vice-président: Je déclare la motion modifiée adoptée.
* * *
LE BUDGET PRINCIPAL DES DÉPENSES POUR 1999-2000
ADOPTION DU CRÉDIT NO 1—PARLEMENT
La Chambre reprend l'étude de la motion no 1.
Le Président: La Chambre passe maintenant au vote différé sur plusieurs motions ayant trait au budget principal des dépenses inscrites au Feuilleton au nom du président du Conseil du Trésor.
J'aimerais faire savoir à la Chambre que les motions nos 9 à 184, inscrites au nom du Président du Conseil du Trésor ne seront pas soumises à la Chambre.
Le vote porte sur la motion no 1. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui
Le Président: Que tous ceux qui sont contre la motion veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
[Français]
Pendant le vote:
M. André Harvey: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je désire vous informer que les députés progressistes-conservateurs présents votent oui sur cette motion.
[Traduction]
Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît. Nous faisons face à une situation quelque peu différente. J'aimerais demander s'il y a quelqu'un d'autre qui aimerait voter non à ce sujet? Dans l'affirmative, j'aimerais que ces personnes se lèvent immédiatement.
C'est plutôt inhabituel, mais puisque nous prenons le vote de façon individuelle, j'invite les gens qui veulent voter oui à le faire maintenant s'ils ne l'ont pas déjà fait.
(La motion no 1, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 549
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Baker | Bakopanos |
| Beaumier | Bélair | Bélanger | Bellemare |
| Bennett | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick | Borotsik |
| Boudria | Bradshaw | Brison | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre |
| Collenette | Comuzzi | Cullen | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Doyle |
| Dromisky | Drouin | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel |
| Easter | Eggleton | Finestone | Finlay |
| Folco | Fontana | Fry | Gagliano |
| Godfrey | Goodale | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grose | Guarnieri | Harb | Harvard |
| Harvey | Herron | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Keddy (South Shore) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) | Lincoln | MacAulay |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Manley | Marchi | Marleau | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | Matthews | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Power | Pratt | Price |
| Proud | Provenzano | Redman | Reed |
| Richardson | Robillard | Rock | Saada |
| Scott (Fredericton) | Sekora | Serré | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Jacques | St - Julien | Szabo | Telegdi |
| Thibeault | Thompson (New Brunswick Southwest) | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Volpe | Wappel |
| Wayne | Whelan | Wilfert | Wood – 164 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bailey | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casson |
| Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| Davies | de Savoye | Debien | Desjarlais |
| Desrochers | Dockrill | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Earle | Epp |
| Forseth | Fournier | Gagnon | Gallaway |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Godin (Châteauguay) | Gouk | Grewal | Grey (Edmonton North) |
| Guay | Hanger | Hardy | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan |
| Konrad | Laliberte | Lalonde | Lebel |
| Lill | Loubier | Lowther | Lunn |
| Mancini | Manning | Marceau | Marchand |
| Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| Nystrom | Obhrai | O'Brien (Labrador) | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Proctor | Ramsay | Reynolds | Riis |
| Ritz | Robinson | Sauvageau | Schmidt |
| Scott (Skeena) | Solberg | Solomon | St - Hilaire |
| Stinson | Strahl | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Venne |
| Wasylycia - Leis | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 112 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Le vote suivant porte sur la motion no 2.
ADOPTION DU CRÉDIT NO 90—PATRIMOINE CANADIEN
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Motion no 2
Que le crédit 90, au montant de 59 170 000 $, sous la rubrique PATRIMOINE CANADIEN—Office national du film—Fonds renouvelable du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre de crédits provisoires), soit agréé.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est actuellement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: La Chambre est-elle d'accord pour procéder de la sorte?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, en dépit de Bubbles Galore, nous votons contre la motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents ce soir votent en faveur de la motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des indépendants présents à la Chambre je vous signale qu'ils voteront contre la motion.
Le Président: Afin d'éviter toute confusion, je demanderais aux députés qui sont debout de bien vouloir dire comment ils vont voter.
M. Roger Gallaway: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.
M. Alex Shepherd: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.
M. Lawrence D. O'Brien: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.
Mme Judi Longfield: Monsieur le Président, je voterai en faveur de la motion.
(La motion no 2, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 550
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | Davies | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Dromisky | Drouin | Duhamel |
| Earle | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goodale | Graham | Gray (Windsor West) | Grose |
| Guarnieri | Harb | Hardy | Harvard |
| Hubbard | Ianno | Iftody | Jackson |
| Jennings | Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Kraft Sloan | Laliberte | Lastewka | Lavigne |
| Lee | Leung | Lill | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Martin (Winnipeg Centre) | Massé |
| McCormick | McDonough | McGuire | McKay (Scarborough East) |
| McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney | Milliken |
| Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell | Murray |
| Myers | Nault | Normand | Nystrom |
| O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan |
| Paradis | Parrish | Patry | Peric |
| Peterson | Pettigrew | Phinney | Pickard (Chatham – Kent Essex) |
| Pillitteri | Pratt | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Riis | Robillard | Robinson | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Sekora | Serré |
| Solomon | Speller | St. Denis | Steckle |
| Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien | Szabo |
| Telegdi | Thibeault | Torsney | Ur |
| Valeri | Vanclief | Vautour | Volpe |
| Wappel | Wasylycia - Leis | Whelan | Wilfert |
| Wood – 165 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Doyle | Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Duncan | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Gouk | Grewal |
| Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger | Hart |
| Harvey | Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Jaffer | Johnston |
| Jones | Keddy (South Shore) | Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan |
| Konrad | Lalonde | Lebel | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Manning |
| Marceau | Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Matthews | Mayfield | McNally | Ménard |
| Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison |
| Muise | Nunziata | Obhrai | Pankiw |
| Penson | Perron | Picard (Drummond) | Plamondon |
| Power | Price | Ramsay | Reynolds |
| Ritz | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | St - Hilaire | Stinson | St - Jacques |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vellacott | Venne | Wayne |
| White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 111 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, juste aux fins de clarification, si nous ne nous sommes pas prononcés sur le crédit no 1 inscrit sous Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, pouvons-nous demander s'il y a consentement unanime pour proposer que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux ayant voté oui. J'aborderai ensuite l'application des résultats aux autres motions.
Le Président: La Chambre consent-elle à procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
ADOPTION DU CRÉDIT NO 1—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX CANADA
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Motion no 3
Que le crédit 1, au montant de 1 520 010 000 $, sous la rubrique—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre du crédits provisoires), soit agréé.
Le Président: Le vote porte sur la motion no 3.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés du Parti réformiste présents votent contre cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés du NPD votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des résidents de York-Sud—Weston, je vote oui.
(La motion no 3, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 551
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous obtiendrez le consentement de la Chambre pour que les résultats du dernier vote s'appliquent aussi aux crédits suivants de Travaux publics et Services gouvernementaux Canada: les crédits nos 5, 10, 15, 25 et 30.
Le Président: Y a-t-il consentement pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
ADOPTION DU CRÉDIT NO 5—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX CANADA
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Motion no 4
Que le crédit 5, au montant de 314 672 000 $, sous la rubrique—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Dépenses en capital, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre du crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 552
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
ADOPTION DU CRÉDIT NO 10—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX CANADA
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Motion no 5
Que le crédit 10, au montant de 7 756 000 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Société du Vieux-Port de Montréal Inc., du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre du crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 5, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 553
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
ADOPTION DU CRÉDIT NO 15—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX CANADA
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Motion no 6
Que le crédit 15, au montant de 3 045 000 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Queens Quay West Land Corporation, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre du crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 6, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 554
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
ADOPTION DU CRÉDIT NO 25-TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX CANADA
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Motion no 7
Que le crédit 25, au montant de 1 888 685 000 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Société canadienne d'hypothèques et de logement—Dépenses de fonctionnement, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre du crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 555
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
ADOPTION DU CRÉDIT NO 30—TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Motion no 8
Que le crédit 30, au montant de 142 100 000 $, sous la rubrique TRAVAUX PUBLICS ET SERVICES GOUVERNEMENTAUX—Société canadienne des postes, du Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000 (moins les sommes votées au titre du crédits provisoires), soit agréé.
(La motion no 8, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 556
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare donc les motions nos 4, 5, 6, 7 et 8 adoptées.
MOTION D'ADOPTION
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor, Lib.) propose:
Que le Budget principal des dépenses pour l'exercice se terminant le 31 mars 2000, à l'exception de tout crédit adopté plus tôt aujourd'hui et moins les sommes votées au titre de crédits provisoires, soit agréé.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, si la Chambre le veut bien, je propose que vous demandiez le consentement unanime pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient considérés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est maintenant saisie, les députés libéraux votant oui dans ce cas-ci.
Le Président: La Chambre consent-elle à procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents voteront non sur cette motion.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs présents votent non sur cette motion.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, au nom des habitants de York-Sud—Weston, je vote en faveur de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 557
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi C-86, Loi portant octroi à Sa Majesté de crédits pour l'administration publique fédérale pendant les exercices se terminant le 31 mars 2000 et le 31 mars 2001, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu une deuxième fois et renvoyé, du consentement unanime, au comité plénier.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, je crois que vous trouverez qu'il y a consentement unanime pour appliquer les résultats du dernier vote à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 558
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la deuxième fois et la Chambre se forme en comité plénier, sous la présidence de M. Milliken.)
Le président: Nous sommes maintenant en comité plénier sur le projet de loi C-86.
(Sur l'article 2)
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le président, loin des réserves exprimées par le Président plus tôt au sujet du titre, le président du Conseil du Trésor pourrait-il confirmer que ce projet de loi est sous sa forme habituelle et expliquer les changements précis concernant le titre long et l'annexe 2 du projet de loi?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le président, la forme du projet de loi est essentiellement la même que ce qui a été adopté au cours des années passées.
M. John Williams: Monsieur le président, j'ai demandé au président du Conseil du Trésor d'expliquer les changements précis qui ont été apportés au grand titre et à l'annexe 2 du projet de loi.
L'hon. Marcel Massé: Monsieur le président, une annexe supplémentaire a été ajoutée à ce projet de loi de crédits. L'annexe 2 prévoit une Agence Parcs Canada de Patrimoine canadien, qui est le premier organisme à bénéficier de crédits sur plusieurs années. Cette mesure était prévue dans la Loi sur l'Agence Parcs Canada, Lois du Canada (1998), chapitre 31, paragraphe 19(2), qui précise ce qui suit:
La partie non utilisée des crédits affectés dans le cadre du paragraphe (1) aux dépenses de fonctionnement de l'Agence est annulée à la fin de l'exercice suivant celui au cours duquel ceux-ci ont été votés ou de tout exercice ultérieur précisé par la loi fédérale qui fait l'affectation.
En conformité avec cette disposition, le pouvoir que confère le crédit de dépenses de programmes pour l'Agence Parcs Canada ne sera pas annulé avant le 31 mars 2001.
Le président: L'article 2 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 2 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 3 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 3 est adopté.)
[Traduction]
Le président: L'article 4 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 4 est adopté.)
Le président: L'article 5 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 5 est adopté.)
[Français]
Le président: L'article 6 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 6 est adopté.)
Le président: L'article 7 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 7 est adopté.)
[Traduction]
Le président: L'annexe 1 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 1 est adoptée.)
Le président: L'annexe 2 est-elle adoptée?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'annexe 2 est adoptée.)
[Français]
Le président: L'article 1 est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(L'article 1 est adopté.)
Le président: Le préambule est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le préambule est adopté.)
[Traduction]
Le président: Le titre est-il adopté?
Des voix: D'accord.
Des voix: Avec dissidence.
(Le titre est adopté.)
(Rapport est fait du projet de loi.)
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit adopté.
Le Président: Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que les députés qui ont voté sur la motion précédente soient enregistrés comme ayant voté sur la motion dont la Chambre est présentement saisie, les députés libéraux ayant voté oui.
[Traduction]
Le Président: Est-on d'accord pour procéder de cette façon?
Des voix: D'accord.
M. Chuck Strahl: Monsieur le Président, les députés réformistes présents votent contre. Je vous fait remarquer que le député de Calgary-Centre est absent.
[Français]
M. Stéphane Bergeron: Monsieur le Président, les députés du Bloc québécois s'opposent à cette motion. Il faudrait retirer du vote le nom des députés de Bonaventure—Gaspé—Îles-de-la-Madeleine—Pabok et de Chambly.
[Traduction]
M. John Solomon: Monsieur le Président, les députés néo-démocrates présents votent contre cette motion.
[Français]
M. André Harvey: Monsieur le Président, les députés progressistes-conservateurs s'opposent à cette motion, à l'exception des députés de Richmond—Arthabaska, Kings—Hants, Brandon—Souris et Shefford.
[Traduction]
M. John Nunziata: Monsieur le Président, je vote en faveur de la motion.
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 559
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | MacAulay | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Manley | Marchi | Marleau |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick | McGuire |
| McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague | McWhinney |
| Milliken | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Speller | St. Denis |
| Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) | St - Julien |
| Szabo | Telegdi | Thibeault | Torsney |
| Ur | Valeri | Vanclief | Volpe |
| Wappel | Whelan | Wilfert | Wood – 148 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bailey | Bellehumeur | Bergeron |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lill | Loubier | Lunn |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini | Manning | Marceau |
| Marchand | Mark | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) |
| Matthews | Mayfield | McDonough | McNally |
| Ménard | Mercier | Meredith | Mills (Red Deer) |
| Morrison | Muise | Nystrom | Obhrai |
| Pankiw | Penson | Perron | Picard (Drummond) |
| Plamondon | Power | Price | Proctor |
| Ramsay | Reynolds | Riis | Ritz |
| Robinson | Sauvageau | Schmidt | Scott (Skeena) |
| Solberg | Solomon | St - Hilaire | Stinson |
| Strahl | Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Turp | Vautour | Vellacott | Venne |
| Wasylycia - Leis | Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) |
| Williams – 121 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
L'hon. Marcel Massé propose: Que le projet de loi soit lu une troisième fois et adopté.
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour que le résultat du vote qui vient d'être pris s'applique à la motion dont la Chambre est maintenant saisie.
Le Président: Y a-t-il consentement pour l'on procède de cette façon?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
Le Président: Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
Le Président: Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
Le Président: À mon avis, les non l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
(La motion, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 560
POUR
Députés
| Adams | Alcock | Assad | Assadourian |
| Augustine | Baker | Bakopanos | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Bertrand | Bevilacqua | Blondin - Andrew | Bonin |
| Bonwick | Boudria | Bradshaw | Brown |
| Bryden | Bulte | Byrne | Caccia |
| Calder | Cannis | Caplan | Carroll |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chrétien (Saint - Maurice) | Coderre | Collenette |
| Comuzzi | Cullen | DeVillers | Dhaliwal |
| Dion | Discepola | Dromisky | Drouin |
| Duhamel | Easter | Eggleton | Finestone |
| Finlay | Folco | Fontana | Fry |
| Gagliano | Gallaway | Godfrey | Goodale |
| Graham | Gray (Windsor West) | Grose | Guarnieri |
| Harb | Harvard | Hubbard | Ianno |
| Iftody | Jackson | Jennings | Jordan |
| Karetak - Lindell | Karygiannis | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas – Charlottenburgh) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Kraft Sloan | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Limoges (Windsor – St. Clair) |
| Lincoln | Longfield | MacAulay | Mahoney |
| Malhi | Maloney | Manley | Marchi |
| Marleau | Martin (LaSalle – Émard) | Massé | McCormick |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McTeague |
| McWhinney | Mills (Broadview – Greenwood) | Minna | Mitchell |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Paradis | Parrish | Patry |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Chatham – Kent Essex) | Pillitteri | Pratt | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Richardson |
| Robillard | Rock | Saada | Scott (Fredericton) |
| Sekora | Serré | Shepherd | Speller |
| St. Denis | Steckle | Stewart (Brant) | Stewart (Northumberland) |
| St - Julien | Szabo | Telegdi | Thibeault |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Volpe | Wappel | Whelan | Wilfert |
| Wood – 149 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Alarie | Anders |
| Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bigras |
| Borotsik | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Brison |
| Cadman | Canuel | Cardin | Casey |
| Casson | Chatters | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | Davies | de Savoye | Debien |
| Desjarlais | Desrochers | Dockrill | Doyle |
| Dubé (Lévis - et - Chutes - de - la - Chaudière) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Dumas |
| Duncan | Earle | Epp | Forseth |
| Fournier | Gagnon | Gauthier | Gilmour |
| Girard - Bujold | Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Gouk |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Guay | Hanger |
| Hardy | Hart | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Jaffer | Johnston | Jones | Keddy (South Shore) |
| Kenney (Calgary Southeast) | Kerpan | Konrad | Laliberte |
| Lalonde | Lebel | Lill | Loubier |
| Lowther | Lunn | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mancini |
| Manning | Marceau | Marchand | Mark |
| Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (Winnipeg Centre) | Matthews | Mayfield |
| McDonough | McNally | Ménard | Mercier |
| Meredith | Mills (Red Deer) | Morrison | Muise |
| Nystrom | Obhrai | Pankiw | Penson |
| Perron | Picard (Drummond) | Plamondon | Power |
| Price | Proctor | Ramsay | Reynolds |
| Riis | Ritz | Robinson | Sauvageau |
| Schmidt | Scott (Skeena) | Solberg | Solomon |
| St - Hilaire | Stinson | St - Jacques | Strahl |
| Thompson (New Brunswick Southwest) | Thompson (Wild Rose) | Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Turp |
| Vautour | Vellacott | Venne | Wasylycia - Leis |
| Wayne | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Williams – 128 |
«PAIRÉS»
Députés
| Anderson | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Saint - Jean) | Barnes |
| Clouthier | Guimond | Laurin | Mifflin |
| Rocheleau | Tremblay (Rimouski – Mitis) |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
(Le projet de loi est lu pour la troisième fois et adopté.)
Le Président: Comme il est 23 h 38, la Chambre s'ajourne jusqu'à 14 heures demain, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 23 h 38.)