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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 33
TABLE DES MATIÈRES
Le mercredi 19 novembre 1997
 | DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| CARTE DU COMMERCE CANADIEN |
| M. Janko Peric |
| L'ÉGALITÉ |
| M. Derrek Konrad |
| LE CORPS NO 2310 DES CADETS DE L'ARMÉE |
| M. Carmen Provenzano |
| LA STATION SCIENTIFIQUE ASTER |
| M. Paul Crête |
| PETER RUDERMAN |
| Mme Jean Augustine |
| KATIMAVIK |
| M. Denis Paradis |
| CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DE MARIAGE |
| M. Jason Kenney |
| LE RÉGIMENT ELGIN |
| M. Gar Knutson |
| LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| L'ÉGYPTE |
| M. Bernard Patry |
| LE SOMMET DE L'APEC |
| M. Grant McNally |
| LE PRIX DES MÉDICAMENTS |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| LES PÊCHES |
| M. Peter MacKay |
| LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT |
| Mme Eleni Bakopanos |
| QUESTIONS ORALES |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| M. Preston Manning |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LA DÉCLARATION DE CALGARY |
| M. Rahim Jaffer |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA FISCALITÉ |
| M. Gerry Ritz |
| L'hon. Paul Martin |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. John Manley |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. John Manley |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE CONSEIL CANADIEN DES RELATIONS DU TRAVAIL |
| M. Rob Anders |
| L'hon. Lawrence MacAulay |
| LES DROITS DE LA PERSONNE |
| M. Gurmant Grewal |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA POLITIQUE MONÉTAIRE |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Paul Martin |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Eric Lowther |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Rick Casson |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES BREVETS PHARMACEUTIQUES |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. John Manley |
| Mme Hélène Alarie |
| L'hon. John Manley |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Reed Elley |
| L'hon. Allan Rock |
| LA COMMANDITE PAR LES COMPAGNIES DE TABAC |
| M. Maurice Vellacott |
| L'hon. Allan Rock |
| L'ACQUISITION D'ÉQUIPEMENTS MILITAIRES |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| M. John O'Reilly |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA JUSTICE |
| M. Chuck Cadman |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES ARMES À FEU |
| M. Howard Hilstrom |
| L'hon. Andy Scott |
| LES PORTS |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Peter Mancini |
| L'hon. David M. Collenette |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Jean Dubé |
| L'hon. Paul Martin |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE |
| M. Jim Pankiw |
| L'hon. Fred Mifflin |
| L'INDUSTRIE LAITIÈRE |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Peter Stoffer |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Gilles Bernier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Stan Dromisky |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES ANCIENS COMBATTANTS |
| M. Peter Goldring |
| L'hon. Fred Mifflin |
| LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION |
| M. Réal Ménard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| PRÉSENCE À LA TRIBUNE |
| Le Président |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| La période des questions |
| M. Bill Blaikie |
| AFFAIRES COURANTES |
| LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES |
| L'hon. Sheila Finestone |
| PÉTITIONS |
| La fiscalité |
| M. Paul Szabo |
| La consommation de boissons alcoolisées |
| M. Paul Szabo |
| Le mariage |
| M. Chuck Strahl |
| L'âge du consentement |
| M. Chuck Strahl |
| La santé |
| M. Chuck Strahl |
| L'environnement |
| M. Eric Lowther |
| Le Timor oriental |
| M. John Duncan |
| La station météorologique du Yukon |
| Mme Louise Hardy |
| La justice |
| Mme Louise Hardy |
| Le régime de retraite |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| DEMANDES DE DOCUMENTS |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Étude à l'étape du rapport |
| Décision de la présidence |
| Le vice-président |
| Motions d'amendement |
| Motion |
| M. Peter Adams |
| M. Jay Hill |
| M. Garry Breitkreuz |
| Motion no 1 |
| M. Gerry Byrne |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Dick Proctor |
| M. Rick Borotsik |
| M. Jay Hill |
| M. Wayne Easter |
| Mme Hélène Alarie |
| M. Darrel Stinson |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Darrel Stinson |
| M. Gerry Byrne |
| M. Charlie Penson |
| M. John Bryden |
| DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE |
| La Société canadienne des postes |
| M. Jim Gouk |
| LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ |
| Projet de loi C-4. Étape du rapport |
| M. Ghislain Lebel |
| M. John Bryden |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Ken Epp |
| M. Rick Casson |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LA PRESTATION POUR ENFANTS |
| Mme Diane St-Jacques |
| Motion |
| M. Tony Valeri |
| M. Paul Crête |
| Amendement |
| Mme Diane Ablonczy |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Alex Shepherd |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| Le Code criminel |
| M. Peter MacKay |
| Mme Eleni Bakopanos |
| La mine BC |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| Mme Eleni Bakopanos |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 33
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mercredi 19 novembre 1997
La séance est ouverte à 14 heures.
Prière
Le Président: Comme nous avons l'habitude de le faire le mercredi, nous allons maintenant chanter ô Canada sous la direction du député de Halifax-Ouest.
[Note de l'éditeur: les députés chantent l'hymne national.]
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
CARTE DU COMMERCE CANADIEN
M. Janko Peric (Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, les entreprises canadiennes qui veulent se tailler une place sur le marché mondial ont souvent de la difficulté à obtenir ponctuellement de l'information sur le financement, la législation et les ressources naturelles et humaines avec lesquelles il faut compter dans les provinces et les villes où elles désirent investir.
Pour contrer ces difficultés, le ministre de l'Industrie a créé un nouveau site Web très utile à l'intention des entreprises, intitulé Carte du commerce canadien. La Carte du commerce canadien établit des liens avec plus de 3 500 gouvernements municipaux, provinciaux, nationaux et internationaux ainsi qu'avec des sites du secteur privé.
La création de ce nouveau produit par Industrie Canada montre que le gouvernement reconnaît la nécessité d'appuyer l'entreprise canadienne en cette ère de la concurrence et de l'information.
* * *
L'ÉGALITÉ
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Monsieur le Président, on dirait que les libéraux ne croient à rien et qu'ils peuvent donc prendre la défense de n'importe quoi.
Prenons l'égalité. Les libéraux disent que, au Canada, tout le monde est égal. Toutefois, leur vision de l'égalité est bien résumée dans le roman de George Orwell, La Ferme des animaux, où l'on peut lire que tous les animaux sont créés égaux, mais que certains sont plus égaux que d'autres. C'est ainsi que les libéraux conçoivent le Canada.
L'égalité va de pair avec l'unité, et je propose aux libéraux de commencer à penser aux avantages de la véritable égalité.
Hier, une majorité de premiers ministres provinciaux du Canada ont ajouté la position officielle des autochtones à la déclaration de Calgary sur l'unité nationale.
Si le gouvernement libéral croit à l'égalité et à l'unité nationale, je l'invite à prendre position et à s'assurer que le point de vue de l'ensemble des autochtones, et pas seulement leurs chefs, soit exprimé dans la déclaration de Calgary.
Monsieur le Président, je vous le demande, une véritable égalité ne constituerait-elle pas un merveilleux élément d'unification dans un pays aussi magnifique que le nôtre?
* * *
LE CORPS NO 2310 DES CADETS DE L'ARMÉE
M. Carmen Provenzano (Sault Ste. Marie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter le corps no 2310 des Cadets de l'Armée de Sault Ste. Marie à l'occasion du 50e anniversaire de sa fondation.
Depuis 1948, le corps des cadets a permis à plus de 5 000 jeunes de Sault Ste. Marie de développer leur sens du leadership et d'améliorer leur forme physique. Il leur a également enseigné le civisme et le respect de la riche histoire militaire du Canada.
Les instructeurs du corps no 2310, ceux d'hier et d'aujourd'hui, peuvent être fiers d'avoir aidé tant de jeunes à se préparer aux défis et aux possibilités que réserve la vie adulte.
C'est ce qui explique que d'anciens cadets de Sault Ste. Marie aient fait leur marque dans de nombreux secteurs d'activité. C'est également pour cette raison que les leçons apprises par les cadets leur servent toute leur vie durant.
J'invite donc tous les anciens cadets et leurs familles à participer aux célébrations du 50e anniversaire du corps...
Le Président: Le député de Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques.
* * *
[Français]
LA STATION SCIENTIFIQUE ASTER
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis fier de mentionner en cette Chambre aujourd'hui que la station scientifique Aster de Saint-Louis-du-Ha! Ha!, dans le Témiscouata, a remporté le prix Michael Smith. Ce prix est décerné aux organismes canadiens et québécois contribuant à l'avancement, à la promotion et à la vulgarisation des sciences.
Mme Guylaine Carrière, directrice de la station, a reçu la récompense lors de la cérémonie de remise des prix qui s'est déroulée au Science World Hot Seat Theatre de Vancouver en Colombie-Britannique.
Les réalisations de la station scientifique Aster sont nombreuses. Pensons notamment à la mise sur pied du camp d'été Inforoute Globe-Trotter, en collaboration avec le Conseil du loisir scientifique de l'est du Québec et Industrie Canada. Pensons également à l'atelier Léonard qui a permis à des étudiants en génie mécanique-électrique de l'Université du Québec à Rimouski de toucher à une gamme impressionnante de sphères de l'ingénierie.
Au nom du Bloc québécois, félicitations à toute l'équipe dynamique de la station scientifique Aster dans le Témiscouata.
* * *
[Traduction]
PETER RUDERMAN
Mme Jean Augustine (Etobicoke—Lakeshore, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage à M. Peter Ruderman, un électeur de la circonscription d'Etobicoke—Lakeshore, pour les remarquables efforts qu'il a déployés bénévolement pour aider à privatiser un fonds médical d'État au Kazakhstan.
Travailleur bénévole du Service d'assistance canadien aux organismes, M. Ruderman a mis à contribution sa profonde connaissance de l'organisation du système de santé canadien dans le cadre d'une série de conférences et de discussions avec des professionnels de la santé.
Le travail de M. Ruderman est une exemple de l'esprit qui anime le bénévolat. La population d'Etobicoke—Lakeshore est fière de ce qu'il a fait.
Mes félicitations à M. Ruderman.
* * *
[Français]
KATIMAVIK
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, les objectifs de Katimavik sont simples: permettre à un jeune de se développer en rendant service à la communauté, lui permettre de se sensibiliser à son environnement, en connaissant et comprenant mieux le Canada.
Cela veut dire que Katimavik permet à un jeune de partager la vie d'une famille canadienne qui l'accueille dans un nouveau milieu, lui donne la possibilité de vivre différemment, de travailler pour un organisme sans but lucratif, et généralement, d'améliorer la maîtrise d'une langue seconde. Une vraie école de la vie, quoi.
C'est dans cette direction que les échanges de travail étudiants, que nous avons initiés à partir de Brome—Missisquoi depuis deux ans maintenant, doivent continuer et se développer.
Plusieurs collègues de cette Chambre souhaitent se joindre à cette initiative d'échanges étudiants pour l'été prochain. Je préside un comité de travail à cet effet, et j'invite tous mes collègues à me faire part de leurs suggestions.
Et si Katimavik pouvait devenir le véhicule privilégié de cet échange d'été, je crois que ce sont nos jeunes de tout le Canada qui pourront dire, autant pour le passé que pour l'avenir, merci sénateur Jacques Hébert.
* * *
[Traduction]
CINQUANTIÈME ANNIVERSAIRE DE MARIAGE
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'interviens au nom de la loyale opposition de Sa Majesté et de tous les Canadiens pour offrir mes meilleurs voeux à Sa Majesté la reine et à Son Altesse Royale le prince Philippe à l'occasion de leur cinquantième anniversaire de mariage. Il y aura 50 ans demain qu'ils se sont épousés.
La cérémonie a eu lieu durant la onzième année du règne du roi Georges VI. La Grande-Bretagne était accablée par de graves problèmes économiques. Les monarchies et les démocraties de la moitié de l'Europe étaient tombées sous le marteau du communisme soviétique. L'empire que le Canada avait défendu durant les jours noirs de la Seconde Guerre mondiale se désintégrait.
À 11 h 15, le matin du 20 novembre 1947, la princesse Élizabeth, alors âgée de 19 ans, a quitté le palais de Buckingham dans le carrosse irlandais pour se rendre à l'abbaye de Westminster où son père, le roi, l'a donnée en mariage à un lieutenant de la Marine royale âgé de 25 ans, Philippe Mountbatten.
Le leader de l'opposition officielle d'alors, Winston Churchill, a qualifié le mariage royal de 1947 de rayon de soleil sur le difficile chemin que les gens de l'époque devaient parcourir.
Je me joins donc à tous les Canadiens pour souligner ce moment de bonheur dans une année qui a été marquée au coin de la tragédie pour la famille royale. Dieu protège la reine.
* * *
LE RÉGIMENT ELGIN
M. Gar Knutson (Elgin—Middlesex—London, Lib.): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui pour rendre hommage au régiment Elgin. Cette unité militaire exemplaire a récemment reçu la désignation officielle de Régiment du Génie du 31e Groupe-brigade du Canada.
Le régiment Elgin date de 1866, date à laquelle le 25e bataillon d'infanterie Elgin fut créé. Le régiment a été appelé à participer à plusieurs missions et a servi durant les Première et Seconde Guerres mondiales où il a remporté de nombreux honneurs de guerre. En sa qualité de régiment du génie, le régiment Elgin participera dorénavant à l'enlèvement des mines terrestres et à la construction de ponts et il contribuera de diverses autres façons à la réalisation de notre mandat de maintien de la paix.
L'histoire a montré que les membres du régiment Elgin sont habitués au changement. Ils ont d'abord servi dans un bataillon d'infanterie, ont par la suite reçu le statut de régiment blindé de reconnaissance, et ils amorcent maintenant un nouveau chapitre dans la longue et glorieuse histoire du régiment Elgin à titre de Régiment du Génie du 31e, les Elgins.
Je félicite les membres de ce régiment; je suis fier de représenter un groupe de citoyens Canadiens engagés comme eux.
* * *
[Français]
LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, les seuls députés du Québec qui s'opposent à la proposition d'arbitrage indépendant pour régler une fois pour toutes le dossier de l'harmonisation de la TPS au Québec et la compensation de deux milliards, ce sont les députés du Parti libéral.
Tous les députés libéraux québécois en cette Chambre se sont prononcés contre l'intérêt de leurs propres commettants, contre un processus non partisan pour régler le litige Ottawa-Québec, contre une demande unanime des membres du Sommet socio-économique au Québec et contre une position exprimée par l'ensemble des premiers ministres provinciaux à Saint Andrews.
Tous les députés fédéraux libéraux du Québec, qui rampent une fois de plus, ont encore donné raison aux Québécoises et aux Québécois qui appuient massivement le seul parti voué à la défense de leurs intérêts à Ottawa, le Bloc québécois.
* * *
L'ÉGYPTE
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, comme vous tous, j'ai été concerné de voir les images d'horreur transmises par la télévision égyptienne à la suite du carnage de plus de 60 innocents touristes devant le temple d'Hatchepsout à Louxor.
Revendiqué par le groupe La Jamaa Islamiya, ce massacre humain démontre l'irresponsabilité de ses auteurs et ne fait, en bout de ligne, que repousser les efforts de paix.
Je voudrais transmettre nos plus sincères condoléances aux familles des victimes et assurer le peuple égyptien de notre soutien dans sa lutte contre le terrorisme.
* * *
[Traduction]
LE SOMMET DE L'APEC
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui que débute le sommet de l'Organisation de coopération économique Asie-Pacifique (APEC). Cette organisation représente le marché dont l'expansion est la plus rapide au monde; ensemble, les États membres ont un PIB combiné de plus de 22 billions de dollars.
Nombre de liens commerciaux avec les marchés d'Asie ont été établis par des immigrants habitant la Colombie-Britannique. Leurs efforts ont permis à la province de devenir le huitième tigre du Pacifique.
En tant qu'hôte du sommet, le Canada a la possibilité de mettre en valeur Vancouver, le troisième port d'Amérique du Nord, dont l'économie est florissante et qui a des systèmes de communication et de transport à la pointe du progrès. Cependant, si l'on veut que le Canada prospère réellement, le gouvernement doit prendre les mesures nécessaires pour demeurer compétitif.
Le gouvernement doit réduire les impôts sur les revenus des particuliers et des sociétés, ainsi que les charges sociales, car cela nuit à l'investissement, à la croissance et à la création d'emplois. Il faut faire tomber les barrières commerciales entre les provinces, car elles étouffent la croissance et gênent la compétitivité internationale.
Il n'y a pas de doute que les Canadiens de tout le pays profiteront d'un accroissement du commerce en Asie-Pacifique. La question est de savoir si le gouvernement saura anticiper en réduisant les taxes et les impôts, montrant ainsi au monde que le Canada est véritablement ouvert aux affaires.
* * *
LE PRIX DES MÉDICAMENTS
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, la montée fulgurante des prix des médicaments menace l'avenir de notre régime de santé et impose une charge impossible aux Canadiens qui ont besoin de certains médicaments.
On peut blâmer les politiques libérales pour cet état de choses. Au lieu d'un programme responsable, qu'avons-nous? Une volte-face relativement au projet de loi C-91 et une protection de 20 ans pour les grandes sociétés qui ont des médicaments brevetés, un examen du projet de loi C-91, le printemps dernier, qui n'était que de la poudre aux yeux, l'élimination du bureau de recherche sur les médicaments et maintenant, des indications qu'Industrie Canada aurait modifié la vérification faite par Ernst & Young des engagements de recherche de l'ACIM.
Qui dirige? Pourquoi les grandes sociétés pharmaceutiques gouvernent-elles le pays? Aujourd'hui, au nom de toutes les personnes âgées et des Canadiens qui s'inquiètent de l'avenir de notre régime de santé, nous demandons au gouvernement de faire en sorte que la politique du Canada en matière de prix des médicaments soit fondée sur les besoins et non sur l'appât du gain.
* * *
LES PÊCHES
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, le gouvernement libéral et le ministre des Pêches et des Océans ont de toute évidence oublié les habitants du Canada atlantique qui souhaitent améliorer l'économie de leurs localités de pêche.
Au cours des six derniers mois, la Canso Trawlerman's Co-op Limited a cherché activement à obtenir une allocation aux entreprises afin de créer de l'emploi pour 60 travailleurs en Nouvelle-Écosse.
En effet, depuis le mois de mai, les membres de cette coopérative mettent tout en oeuvre pour convaincre le ministre des Pêches et des Océans de venir les rencontrer à Canso, une des plus anciennes localités maritimes du Canada. Malheureusement, le ministre a refusé d'accéder à ces demandes répétées. Les membres de la coopérative ont cependant réussi à rencontrer l'ancien collègue de caucus du ministre, qui est devenu depuis lors le premier ministre de la Nouvelle-Écosse, afin de solliciter leur appui à la cause de la coopérative.
Au nom de la Canso Trawlerman's Co-op, j'exhorte le ministre des Pêches et des Océans à rencontrer les membres de la coopérative de Canso afin qu'il entende leurs doléances et réponde positivement à leurs demandes. Je fais part de la situation à la Chambre et je transmettrai le message au ministre aujourd'hui même.
* * *
[Français]
LA JOURNÉE NATIONALE DE L'ENFANT
Mme Eleni Bakopanos (Ahuntsic, Lib.): Monsieur le Président, demain, les Canadiens et les Canadiennes souligneront le cinquième anniversaire de la Journée nationale de l'enfant.
C'est une occasion pour nous tous de mettre en valeur la place importante qu'occupent les enfants dans notre société. Il est de notre responsabilité, en tant que députés, et pour bon nombre d'entre nous, en tant que parents et grand-parents, de veiller à ce qu'aucun enfant au Canada ne vive dans la pauvreté, ne meure de faim, ne soit victime d'agressions sexuelles ni ne soit exploité pour la pornographie ou la prostitution.
[Traduction]
Le Conseil national pour la prévention du crime, que notre gouvernement a créé au cours de son premier mandat, nous a fourni des plans en vue de l'élaboration et de la mise en oeuvre de stratégies de prévention qui constituent une forme d'investissement dans nos enfants et nos jeunes.
[Français]
J'aimerais souligner le travail exceptionnel des bénévoles et responsables des organismes non gouvernementaux de mon comté d'Ahuntsic, entre autres, Alternatives Jeunesse, Maison Buissonnière et le Centre Mariebourg. Je les félicite au nom des enfants d'Ahuntsic.
[Traduction]
Il nous incombe, en tant que parlementaires, de laisser un monde meilleur. Ce monde ne nous appartient pas. Nous ne faisons que le garder pour les générations futures.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, depuis des semaines, les Canadiens sont confrontés aux menaces d'une grève ou d'un lock-out à la Société canadienne des postes. Le gouvernement affirme que les négociations vont conduire à une entente. Cependant, hier soir, le négociateur en chef de la Société canadienne des postes et les négociateurs du syndicat en sont venus aux poings à Hull. Ils vont bientôt faire partie de la WWF.
Ma question au premier ministre est donc celle-ci: Pourquoi le gouvernement n'intervient-il pas en adoptant une loi qui établirait un bon mécanisme de règlement des conflits de travail à la Société canadienne des postes?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les parties discutent et il semble qu'il y ait eu une rencontre animée hier. Des choses de ce genre se produisent de temps à autre. Cependant, je pense que c'est dans l'intérêt des travailleurs qu'il y a un processus de négociation de règlements, et nous espérons qu'on parviendra à un règlement négocié. Les employés ont le droit d'être syndiqués et de négocier.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les grèves, les lock-out et même les lois de retour au travail sont des mécanismes désuets qui ne marchent pas. Aucun d'eux ne protège l'intérêt à long terme des consommateurs et la livraison du courrier.
Pourquoi le gouvernement ne fait-il pas preuve d'imagination créatrice pour modifier le mécanisme de règlement des conflits de travail en adoptant, par exemple, la méthode de l'arbitrage des propositions finales. Il s'en est servi dans le cas de la grève des débardeurs en 1994. Cette méthode est prévue dans la Loi sur les transports au Canada.
Pourquoi le gouvernement ne va-t-il pas légiférer pour imposer l'arbitrage des propositions finales à la Société canadienne des postes?
L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Monsieur le Président, c'est principalement parce que l'arbitrage des propositions finales ne fonctionne pas. Le gouvernement veut une convention collective et souhaite que les deux parties négocient.
Comme le premier ministre l'a signalé, il y a eu une rencontre animée hier soir. Nous voulons que les parties se calment et en arrivent à une convention collective qui sera meilleure pour le Syndicat des postiers du Canada, la Société canadienne des postes et les Canadiens.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, si l'arbitrage des propositions finales ne fonctionne pas, comment se fait-il que ce mécanisme soit prévu dans la Loi sur les transports au Canada pour régler les différends entre les expéditeurs et les chemins de fer? Pourquoi a-t-on inclus ce mécanisme dans la propre loi du gouvernement?
Si le gouvernement refuse d'intervenir dans le processus de négociation, pour quelle raison ne veut-il pas améliorer le processus? Pourquoi le ministre n'agirait-il pas dans l'intérêt de la population à long terme en imposant par voie législative une solution à long terme aux conflits ouvriers à la Société canadienne des postes?
L'hon. Lawrence MacAulay (Cardigan, Lib.): Monsieur le Président, le processus de négociation collective sous responsabilité fédérale fonctionne dans plus de 94 p. 100 des cas. C'est ce que le gouvernement souhaite, une convention collective qui sera plus avantageuse pour les Canadiens. C'est ce que le gouvernement appuie. Nous voulons que les parties retournent à la table des négociations pour parvenir à une entente qui sera dans notre intérêt à tous.
* * *
[Français]
LA DÉCLARATION DE CALGARY
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, le premier jour de la présente Législature, j'ai demandé au premier ministre s'il allait consulter les Québécois au sujet de la déclaration de Calgary, puisque M. Lucien Bouchard n'allait pas le faire. Il m'a répondu qu'il le ferait peut-être.
J'ai fait cette même demande, il y a quelques semaines, et on m'a répondu que le gouvernement n'avait toujours aucun plan.
Quand vont commencer les consultations au Québec, et est-ce que le premier ministre a peur de marcher dans les plates-bandes de M. Bouchard?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a un processus, en ce moment, qui consiste à faire des consultations dans toutes les autres provinces. Nous attendons pour voir quel en sera le résultat. S'il y a lieu de consulter les Québécois par la suite, nous aviserons.
Pour le moment, nous pensons qu'il est mieux d'attendre pour voir ce que les autres provinces décideront, et ensuite, on décidera. Nous n'avons pas fermé la porte, mais nous ne disons pas que nous allons le faire non plus.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Gerry Ritz (Battlefords—Lloydminster, Réf.): Monsieur le Président, hier le secrétaire d'État aux Institutions financières internationales a admis quelque chose que les Canadiens ordinaires ont toujours su. Il a dit que les libéraux étaient très familiers avec le fait que les impôts sur le revenu étaient trop élevés. De la part des libéraux, c'est toute un aveu.
Maintenant que nous savons tous que nos impôts sont trop lourds, quand le gouvernement va-t-il se montrer responsable et accorder un répit aux contribuables?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans son budget de 1997, le gouvernement a prévu pour 2 milliards de dollars d'allégements fiscaux. Nous avons réduit les impôts des étudiants. Nous avons réduit les impôts des personnes handicapées. Nous avons réduit les impôts des familles pauvres qui ont des enfants.
La véritable question que doivent se poser les Canadiens aujourd'hui est pourquoi le Parti réformiste s'est-il opposé à ces allégements fiscaux.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, hier, le ministre responsable de la Société canadienne des postes déclarait qu'il fallait se réjouir puisque les négociations avaient repris à Postes Canada. Plus tard en soirée, alors que le syndicat annonçait une reprise officielle des pourparlers, les dirigeants de la Société annonçaient l'interruption des négociations. On sait aussi que des événements plutôt disgracieux se sont produits hier.
Le ministre responsable de la Société canadienne des postes peut-il informer cette Chambre sur ce qui s'est passé depuis hier pour que son discours à l'eau de rose tourne au vinaigre?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, au sujet de l'incident qui s'est produit tard hier soir, nous déplorons cet événement.
Ce matin, j'ai demandé un rapport au président de la Société canadienne des postes; je l'ai reçu vers midi. Dorénavant, le directeur des relations de travail de la Société, M. Raymond Poirier, dirigera l'équipe de négociations patronales.
En ce qui concerne les négociations, actuellement, on essaie de les reprendre. Juste avant l'incident, hier, les négociations se poursuivaient en bonne et due forme. J'espère qu'elles pourront reprendre cet après-midi.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, ce qui s'est passé hier, c'est que le syndicat annonçait la reprise des négociations pendant que la partie patronale refusait de répondre au téléphone, refusait de répondre aux journalistes, refusait de répondre à la partie syndicale.
Est-ce que le ministre pourrait transmettre un message à son nouveau négociateur et lui dire de cesser ces mesures dilatoires, de se rendre à la table de négociations et de négocier de bonne foi, pour une fois?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je pense qu'il y a eu plus de 24 heures de négociations continues.
Hier soir, il y a eu une pause, et il y a eu un incident que nous déplorons. Depuis ce matin, on essaie que les deux parties retournent à la table de négociations.
J'espère que d'ici la fin de la journée, elles pourront retourner à la table et négocier. L'objectif du gouvernement, c'est d'avoir une convention collective négociée.
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes.
Depuis août dernier, le ministre responsable de la Société canadienne des postes a averti le syndicat qu'en cas de grève, il devra faire face à une loi spéciale. Cette semaine encore, le ministre a affirmé que l'intransigeance syndicale serait responsable de la privatisation de Postes Canada.
Le ministre admettra-t-il qu'en garantissant une loi de retour au travail en cas de grève, il cautionne la mauvaise foi de la partie patronale et empêche la tenue d'une négociation de bonne foi?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai jamais garanti une loi de retour au travail ni la privatisation, au contraire.
Ce que je dis depuis la semaine dernière, depuis qu'il y a une possibilité de grève ou de lock-out, c'est qu'actuellement, la Société canadienne des postes perd plus de 10 millions de dollars par jour.
Définitivement, si cette situation continue pour plusieurs semaines, à ce moment-là, nous aurons une situation très grave entre les mains et des mesures sévères s'imposeront. Le gouvernement prendra ses responsabilités.
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, le ministre ne voit-il pas que, par son parti pris évident en faveur de la partie patronale, il est en train de devenir le grand responsable du cafouillage actuel dans ces négociations?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis le ministre responsable de la Société canadienne des postes. Ma responsabilité, c'est de m'assurer que tous les Canadiens et toutes les Canadiennes reçoivent le meilleur service postal.
C'est donc ce que je fais, et j'espère que les partis d'opposition pourront collaborer avec le gouvernement pour demander, soit au syndicat, soit à la Société, de retourner à la table de travail et d'en venir à un contrat négocié.
* * *
[Traduction]
LES PRODUITS PHARMACEUTIQUES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
D'ici l'an 2000, les Canadiens auront payé au-delà de 600 millions de dollars de plus pour leurs médicaments prescrits, sacrifice que leur impose le gouvernement qui a plié devant les pressions exercées par les sociétés pharmaceutiques multinationales.
Depuis 18 mois, le ministre de l'Industrie consigne ces frais supplémentaires secrets tout en nous faisant de belles promesses au sujet d'un régime national d'assurance-médicaments.
Le ministre de l'Industrie peut-il nous expliquer pourquoi le gouvernement se range toujours du côté des grandes multinationales au lieu de prendre soin de ceux qui ont besoin de médicaments, c'est-à-dire des pauvres et des malades?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, la politique en matière de brevets pharmaceutiques est controversée. Elle a été examinée par un comité de la Chambre l'hiver dernier.
Selon nous, le but de cette politique est fort simple. Aux termes des engagements internationaux que nous avons pris auprès de l'OMC, nous accorderons une protection de 20 ans aux brevets s'appliquant à la propriété intellectuelle, non seulement aux médicaments, mais à l'ensemble des propriétés intellectuelles.
Nous tenterons de veiller à mettre en place, dès que la protection conférée par brevet prendra fin, des mécanismes permettant la production de médicaments de substitution.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, la façon dont le gouvernement et le ministre sont intervenus dans les travaux du comité parlementaire fut une honte pour notre démocratie.
Les Canadiens paient chèrement de leur santé et de leurs économies le refus du ministre de réformer notre législation en matière de brevets pharmaceutiques.
Le gouvernement accordera-t-il la priorité aux membres les plus faibles de notre société au lieu d'appuyer les multinationales qui contribuent à la caisse électorale du parti au pouvoir? Ou le ministre a-t-il juré de défendre les intérêts des sociétés pharmaceutiques multinationales au lieu de ceux des Canadiens?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je suis surpris que cette question ne soit pas jugée irrégulière, mais il convient de noter que ce qui enrage le NPD n'est, en fait, qu'une très faible portion du coût total des soins de santé au Canada, plus précisément la différence qui peut exister entre le prix des médicaments brevetés et celui des médicaments non brevetés.
De toute évidence, le NPD ne s'intéresse nullement au respect de la propriété intellectuelle. Il n'avance aucun argument fondé sur les lois ou la réglementation en vigueur. Il ne fait aucune suggestion légale pratique que nous pourrions...
Le Président: La députée de Saint John.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Nous savons que le propre actuaire du gouvernement a indiqué dans son rapport que les taux de cotisation au régime d'assurance-emploi n'avaient pas besoin d'être supérieures à 2 $, alors que le gouvernement impose un taux de 2,90 $. Nous savons également que le gouvernement a fait circuler ce rapport parmi les milieux d'affaires canadiens.
Le ministre du Développement des ressources humaines va-t-il partager ces renseignements à la Chambre aujourd'hui? Sinon, pourquoi?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je ne sais pas très bien à quels renseignements la députée fait référence. Si elle me le disait, je pourrais lui fournir une réponse plus appropriée.
Le gouvernement, de même que le Parti conservateur, attachent beaucoup d'importance à ce dossier. Nous pourrions avoir une discussion fructueuse sur cette question très importante.
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, je suis choquée d'entendre le ministre dire qu'il n'est pas au courant de ce rapport de l'actuaire. Tout le monde est au courant. Le monde des affaires l'est.
Le gouvernement refuse d'admettre que des charges sociales élevées ont pour effet de tuer les emplois et d'accepter l'avis de son propre actuaire qui estime que l'on pourrait réduire sensiblement les cotisations au régime d'assurance-emploi.
Le ministre va-t-il, sur la base du rapport de l'actuaire, réduire immédiatement les cotisations à l'assurance-emploi et déposer ce rapport? Je l'ai, monsieur le Président.
Le Président: Évitons l'utilisation d'accessoires à la Chambre. S'il le désire, le ministre peut répondre à la question.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, je ne savais pas que la députée faisait référence à ce rapport du domaine public, qu'elle demandait à l'obtenir. Je pensais qu'elle faisait référence à une information plus précise.
Si la députée fait référence à ce rapport, je peux dire que le gouvernement a déjà réduit les cotisations à l'assurance-emploi à quatre reprises. Son gouvernement s'apprêtait à les augmenter. C'est ce qu'il voulait faire. Heureusement que nous sommes ici depuis un certain temps.
* * *
LE CONSEIL CANADIEN DES RELATIONS DU TRAVAIL
M. Rob Anders (Calgary-Ouest, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'il s'agit de manger, même un format géant ne saurait satisfaire Ted Weatherill, président du Conseil canadien des relations du travail. M. Weatherill a dépensé 148 000 $ en collations au cours de ses huit premières années à la présidence. Pourtant, le gouvernement libéral attend six mois d'enquête avant d'envisager son renvoi.
Combien d'autres lunchs pour deux, au coût de 733 $, à Paris, faut-il au ministre pour qu'il vire cet homme d'un demi-million de dollars?
L'hon. Lawrence MacAulay (ministre du Travail, Lib.): Monsieur le Président, le vérificateur général fera rapport à la Chambre sur la question dans quelques semaines. D'ici là, je n'ai aucune observation à faire à ce sujet.
* * *
LES DROITS DE LA PERSONNE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, au sommet de l'APEC qui se tient à Vancouver, le gouvernement accueille entre autres des dirigeants de l'Indonésie, de la Thaïlande, du Vietnam et de la Chine. Les Canadiens veulent que le ministre des Affaires étrangères soulève vigoureusement et publiquement auprès de ces pays, et non derrière des portes closes, leurs préoccupations au sujet des violations des droits de la personne.
Lorsqu'il était dans l'opposition, le ministre faisait de belles déclarations. Il est maintenant temps. Va-t-il passer à l'action?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai déjà signalé à la Chambre, l'été dernier, nous étions précisément à Djakarta. Nous y avons soulevé toutes les questions qui préoccupent le député.
C'est ainsi que nous avons convenu d'établir un dialogue sur les droits de la personne. Le premier colloque sur ce dialogue s'est tenu il y a deux ou trois semaines et portait sur le Timor oriental. Les questions concernant les prisonniers ont toutes été soulevées. Pour la première fois, un certain nombre d'ONG ont participé.
À mon avis, cela montre que des progrès vraiment constructifs ont été réalisés pour soulever la question des droits de la personne auprès de l'Indonésie.
* * *
[Français]
LA POLITIQUE MONÉTAIRE
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, alors que l'inflation est en baisse à 1,5 p. 100, le gouverneur de la Banque du Canada recommence à avoir peur du fantôme de l'inflation et annonce qu'il va hausser les taux d'intérêt. Pourtant, le mandat de la banque centrale est clair: elle doit aussi s'occuper de l'emploi, pas seulement de l'inflation.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Qu'attend-il pour ramener à l'ordre le gouverneur Thiessen et pour le forcer à respecter le mandat qui lui est confié en matière d'emploi dans la loi même qui régit la Banque du Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député sait fort bien que les taux d'intérêt sont vraiment le reflet de l'inflation. Il faut diminuer les attentes. On a d'ailleurs vu, depuis trois semaines, que les taux à long terme ont diminué.
Alors, la prémisse de la question n'est pas correcte. Les taux d'intérêt sont à la baisse, et c'est grâce à la politique monétaire de ce gouvernement.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, quelle révélation!
Le ministre des Finances qui se promenait, en 1995, durant la campagne référendaire, pour dire qu'un Québec souverain serait perdant parce qu'il n'avait pas de contrôle sur la politique monétaire, vient-il de nous avouer candidement que lui, il n'en a même pas de contrôle sur la politique monétaire?
Le ministre des Finances est-il conscient que son inertie dans le dossier de la politique monétaire, depuis trois ans, fait payer les chômeurs au Québec?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, si le député s'inquiète tellement de la situation économique au Québec, peut-être qu'il écoutera le document analytique du ministère de l'Économie de la France, où on parle de la levée provisoire de l'hypothèque référendaire.
Peut-être qu'il écoutera les Français qui disent que c'est à cause de toute la question de référendum et de toute l'incertitude politique que nous avons au Québec qu'il y a eu des taux d'intérêt aussi élevés au Canada.
* * *
[Traduction]
L'ENVIRONNEMENT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je vais poser une autre question aujourd'hui sur la conférence de Kyoto, parce que le gouvernement ne nous a pas encore donné de vraies réponses à cet égard. Je me permets d'abord de rappeler la réponse ou, du moins, les commentaires éculés que fait le gouvernement quand il se dérobe à nos questions.
La ministre de l'Environnement demande quelle est la position des réformistes, ce qui est typique d'un gouvernement à court d'idées. Ou encore, elle dit que le gouvernement prend la question très au sérieux, ce qui est gentil, mais qui ne répond pas du tout à la question que je m'apprête à poser.
Voici la vraie question que posent les Canadiens: Est-ce que le gouvernement va hausser les impôts pour s'acquitter des engagements qu'il prendra à Kyoto?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral entend collaborer avec tous ses partenaires au Canada pour mettre en oeuvre un plan qui s'attaquera sérieusement au problème véritable du changement climatique. On proposera un train de mesures aux fins de discussion et on obtiendra un consensus au Canada sur la voie à suivre.
Que va faire le Parti réformiste? C'est ce que les Canadiens voudraient savoir.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, nous ignorons toujours ce que le gouvernement va faire à Kyoto, même s'il ne reste que 13 jours avant la conférence.
Nous savons pourtant deux choses. Le gouvernement va signer un accord ayant force obligatoire. Le Canada, y compris le premier ministre, veut respecter l'environnement mieux que les États-Unis. Mais la ministre ne nous dit pas quelles mesures elle envisage ni quelles promesses elle va faire.
La première chose que nous attendons du gouvernement en place, c'est un engagement fixant les réductions de CO2. Nous voulons aussi que le gouvernement dépose à la Chambre les coûts que cet engagement entraînera.
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral fera connaître ses objectifs et ses échéanciers avant la conférence de Kyoto.
Au retour de Kyoto, nous élaborerons, de concert avec tous nos partenaires, un programme de mise en oeuvre. Les Canadiens seront tous invités à s'attaquer au problème des changements climatiques.
Un grand nombre des mesures qui pourront être prises seront bénéfiques pour l'économie du Canada. Elles aideront tous les Canadiens, non seulement sur le plan financier, mais aussi sur le plan de la santé.
* * *
[Français]
LES BREVETS PHARMACEUTIQUES
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, au printemps dernier, le Comité permanent de l'industrie a remis son rapport sur l'examen général du projet de loi C-91 qui porte sur la protection des brevets pharmaceutiques. Le gouvernement s'apprête à répondre à ce rapport.
Ma question s'adresse au ministre de l'Industrie. Peut-il nous confirmer que le gouvernement n'entend, d'aucune façon, réduire la durée de protection de vingt ans des brevets pharmaceutiques, ni par une modification à la loi, ni par une modification aux règlements, comme le recommande le rapport unanime du comité?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je l'ai dit plus tôt et je peux confirmer que nous allons respecter nos engagements internationaux, c'est-à-dire respecter la période de protection de vingt ans de tous les brevets.
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Monsieur le Président, je suis heureuse de l'entendre parce que, selon certaines sources citées dans les journaux de ce matin, le ministre de la Santé voudrait modifier le règlement touchant les brevets pharmaceutiques.
Le ministre de l'Industrie peut-il nous garantir que d'aucune façon, encore une fois, la durée effective des brevets pharmaceutiques ne sera diminuée par des modifications au règlement de liaison?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, l'objectif de la réglementation était de donner une protection pour une période de vingt ans, de ne pas la prolonger, ni de la réduire. Alors, si on décide d'apporter des changements à la réglementation, c'est pour...
Le Président: Je m'excuse d'interrompre l'honorable ministre. La parole est maintenant au député de Nanaïmo—Cowichan.
* * *
[Traduction]
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens s'inquiètent beaucoup des effets dévastateurs de l'alcoolisme et de la toxicomanie chez les autochtones.
Le vérificateur général a de nouveau confirmé l'ampleur du problème. Depuis 10 ans, Santé Canada est au courant de l'abus généralisé que l'on fait de l'accès facile aux médicaments d'ordonnance et ne fait rien pour y remédier.
Étant donné l'inaction du gouvernement actuel, le ministre de la Santé a-t-il vraiment pour politique de payer pour la consommation illégale de médicaments d'ordonnance dans les communautés autochtones et de fermer les yeux sur le problème?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir ce que nous avons dit il y a trois semaines lors du dépôt du rapport du vérificateur général, à savoir qu'à Santé Canada, nous tâchons depuis quelques années de mettre en place d'un bout à l'autre du pays une technologie grâce à laquelle les pharmaciens pourront vérifier que toutes les ordonnances qui leur sont présentées sont légitimes et doivent être remplies.
Cette technologie sera en place d'ici la fin de l'année en cours. Elle permettra d'économiser de l'argent et, plus important, de sauver des vies.
* * *
LA COMMANDITE PAR LES COMPAGNIES DE TABAC
M. Maurice Vellacott (Wanuskewin, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Santé précédent a fait deux promesses contradictoires. Tout d'abord, dans l'intérêt de la santé des Canadiens, il a promis d'interdire les commandites des fabricants de cigarettes. Ensuite, sous la pression des lobbyistes de l'industrie du tabac, il a promis de déroger à l'interdiction pour la course automobile.
Laquelle de ces deux promesses correspond le mieux, selon le titulaire actuel, aux obligations du ministre de la Santé?
L'hon. Allan Rock (ministre de la Santé, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que notre gouvernement respecte tous ses engagements.
Cela comprend tout d'abord...
Des voix: TPS, TPS, TPS.
Le Président: Le ministre de la Santé a 15 secondes pour répondre.
L'hon. Allan Rock: Monsieur le Président, la Loi sur le tabac traduit bien notre engagement à l'égard de la santé publique et notre volonté de réduire la consommation de tabac, surtout parmi les jeunes. Nous sommes fiers de cette loi. Nous ferons bientôt des efforts bien coordonnés dans tout le pays pour sensibiliser les jeunes aux dangers du tabac, pour tenter d'influencer leurs choix...
Le Président: La députée de Saint-Bruno—Saint-Hubert.
* * *
[Français]
L'ACQUISITION D'ÉQUIPEMENTS MILITAIRES
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Hier, le ministre confirmait que le gouvernement avait toujours l'intention d'acquérir pour plusieurs milliards de dollars d'équipements militaires, comme des chars d'assaut, des sous-marins, et j'en passe.
Comme il a déjà tenu des débats spéciaux en Chambre sur des questions importantes, telles que l'envoi de troupes en Bosnie, à Haïti, et autres, pourquoi, alors qu'on parle d'acquisitions de plusieurs milliards de dollars, le gouvernement s'obstine-t-il à refuser la tenue d'un débat spécial sur cette question?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, il est question de ces acquisitions depuis un certain temps déjà et l'opposition n'a pas manqué d'occasions de faire ces débats et de poser des questions sur tous ces points.
Nous tâchons de procurer aux Forces canadiennes l'équipement, les outils dont elles ont besoin pour faire leur travail.
* * *
LA DÉFENSE NATIONALE
M. John O'Reilly (Victoria—Haliburton, Lib.): Monsieur le Président, un article de journal paru récemment rapportait les paroles du lieutenant-général Pike de l'armée britannique, qui croit que l'armée canadienne n'est pas capable de s'engager dans une mission en tant que force de combat.
Le ministre de la Défense nationale peut-il confirmer que l'armée canadienne est bel et bien capable d'accomplir n'importe quelle mission qui lui est confiée? Le ministre de la Défense nationale dira-t-il au général Pike que son attitude ne convient pas au leader d'une importante campagne en Bosnie et réaffirmera-t-il que l'armée canadienne est la meilleure armée du monde? Le général Pike mérite de se faire envoyer promener.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Certainement, monsieur le Président.
Lors de mon voyage en Bosnie récemment, j'ai rencontré le général Ramsay, un officier de l'armée britannique qui est responsable du secteur où servent les troupes canadiennes. Il ne tarissait pas d'éloges à l'endroit de nos troupes, de leur compétence, de leur professionnalisme, de leur comportement et du travail humanitaire qu'elles accomplissent en Bosnie. Je crois que cela est plus représentatif de ce que peut penser l'armée britannique.
Pour ce qui est du lieutenant-général Pike, il ne semble pas croire que les femmes peuvent refléter...
Le Président: Le député de Surrey-Nord.
* * *
LA JUSTICE
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques mois, la ministre de la Justice a essayé de marquer des points en se montrant intéressée à améliorer les droits des victimes. Elle a dit que nous n'avons pas fait assez pour tenir compte des intérêts des victimes dans le cadre du système de justice pénale.
Le 7 octobre, elle a ridiculisé une déclaration que quelqu'un de ce côté-ci a faite au sujet d'une femme assassinée en disant qu'il s'agissait de radotage. Elle propose maintenant de nommer un ombudsman pour les victimes de crimes.
Le titulaire dont on propose la nomination sera-t-il réellement autorisé à faire valoir les droits des victimes ou s'agira-t-il simplement d'un autre titulaire sans pouvoir que les libéraux nommeront par favoritisme?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi de redonner au député l'assurance que le gouvernement prend très au sérieux la question des victimes et de leurs droits. D'ailleurs, c'est pour cette raison que je compte discuter de cette importante question avec mes homologues provinciaux, dans une semaine et demie, à Montréal.
* * *
LES ARMES À FEU
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, la Loi sur les armes à feu sera mise en application en 1998. Le Manitoba et trois autres provinces n'utiliseront pas les ressources provinciales pour obliger des citoyens respectueux des lois à enregistrer les armes à feu qu'ils possèdent à des fins sportives. Cette tâche incombera aux services fédéraux de la GRC.
Comment le solliciteur général peut-il s'attendre à ce que les services de la GRC qui manquent de personnel et de fonds puissent assurer l'enregistrement des armes à feu de millions de vilains chasseurs de canards?
L'hon. Andy Scott (solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, la GRC est parfaitement prête à faire son travail par rapport aux dispositions législatives sur les armes à feu. L'examen de la réglementation est en cours, et la GRC est tout à fait prête à s'acquitter de ses fonctions.
* * *
LES PORTS
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, la plupart des députés, de même que le ministre des Transports, ont sans doute entendu parler maintenant des troublantes allégations faites par M. Bruce Brine, l'ancien directeur de la police du port de Halifax. En effet, M. Brine a fait de graves allégations de corruption et de fraude contre des hauts fonctionnaires de la police de Ports Canada.
Ma question s'adresse au ministre des Transports. Le ministre peut-il dire à la Chambre ce qu'il sait à cet égard, quand il a été mis au courant et quelles mesures son ministère et la Société canadienne des ports ont prises pour remédier à ces...
Le Président: La parole est au ministre des Transports.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été informé par Ports Canada des allégations de malversation impliquant le poste de police de Halifax. La GRC procède actuellement à une enquête là-dessus. Je n'en sais pas plus.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, voilà qui est intéressant, le ministre affirme qu'il n'en sait pas plus. Pourtant, le 17 juin 1996, M. Brine a rencontré des hauts fonctionnaires de la Société canadienne des ports. Au cours de cette réunion, il a donné des précisions sur ses allégations de corruption.
Soit que le ministre n'est pas au courant de ces allégations, soit que quelqu'un au sein de la Société a jugé bon de ne pas lui en parler. Le ministre peut-il donner l'assurance à la Chambre que ces allégations d'agissements criminels feront l'objet d'une enquête approfondie et impartiale et qu'elles ne seront pas camouflées?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, aucune enquête ne peut être plus approfondie et impartiale que celle que mène la GRC. Celle-ci tiendra compte de tous les facteurs.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, en 1995, le ministère des Finances a mené une étude sur l'incidence de la hausse des cotisations du RPC entre 1986 et 1995. Le ministère a estimé que la hausse des cotisations du RPC allait entraîner la perte de quelque 26 000 emplois.
Le ministre des Finances pourrait-il dire à la Chambre combien d'emplois fera maintenant perdre une hausse des cotisations du RPC de 70 p. 100 et si l'on en a analysé les répercussions sur le marché de l'emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, l'étude montre que la confiance qu'inspirera le Régime de pensions du Canada et l'assurance que les travailleurs auront de son existence à long terme établissent des fondations solides pour une hausse de l'emploi.
M. Jean Dubé (Madawaska—Restigouche, PC): Monsieur le Président, les travailleurs canadiens feraient bien de garder l'oeil ouvert.
[Français]
Jusqu'à maintenant, le ministre des Finances n'a démontré aucun intérêt à réduire les cotisations à l'assurance-emploi. Si ces cotisations ne sont pas réduites, le compte de l'assurance-emploi comptera un surplus de 7 milliards de dollars, une taxe de 7 milliards de dollars sur l'emploi. La hausse des cotisations au Régime de pensions du Canada mettra encore plus d'emplois en péril.
Est-ce que le ministre des Finances s'engage, une fois pour toutes, à amortir les hausses de cotisations au Régime de pensions par une réduction des cotisations à l'assurance-emploi?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, comme le ministre du Développement des ressources humaines l'a déjà indiqué, nous avons baissé les cotisations à l'assurance-emploi chaque année depuis qu'on a pris le pouvoir. Il faut dire que lorsque le gouvernement précédent était au pouvoir, elles ont été haussées pendant trois ans.
Je peux vous dire en même temps, lorsqu'on regarde les cotisations au Régime de pensions du Canada, c'est vrai qu'on va être forcés, avec les provinces, à hausser les cotisations. Mais c'est dommage que le gouvernement précédent, en 1984, n'a pas agi lorsque c'était le temps de le faire.
* * *
[Traduction]
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement du Nunavut sera en place le 1er avril 1999 et, conformément à l'entente sur le règlement de la revendication territoriale, la moitié de ses fonctionnaires seront des Inuit.
[Note de la rédaction: La députée s'exprime en inuktitut:]
[Traduction]
La ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien peut-elle dire à la Chambre quelles mesures prend son ministère pour s'assurer que les Inuit participeront pleinement à la fonction publique du Nunavut?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la création du territoire du Nunavut est une priorité pour notre gouvernement autant que pour les habitants de l'est de l'Arctique. Nous croyons que le succès de cette initiative dépendra du degré de participation des Inuit à l'administration de ce territoire. C'est pourquoi une stratégie unifiée en matière de ressources humaines a été signée par toutes les parties.
J'ai eu l'occasion d'aller à Iqaluit avec la députée pour annoncer un investissement fédéral de 40 millions de dollars dans cette stratégie. Jusqu'à maintenant, 800 Inuit ont reçu de la formation dans le cadre de ce programme.
En avril 1999, nous les accueillerons dans leurs postes.
* * *
L'AGENCE DE PROMOTION ÉCONOMIQUE DU CANADA ATLANTIQUE
M. Jim Pankiw (Saskatoon—Humboldt, Réf.): Monsieur le Président, selon le budget supplémentaire de 1997-1998, le gouvernement accordera une somme supplémentaire de 22 millions de dollars à l'APECA, qui servira à donner des cadeaux. Cette somme s'ajoute aux 250 millions de dollars que le gouvernement lui avait déjà accordés à cette fin.
Le mois dernier, le premier ministre libéral Frank McKenna a déclaré que les cadeaux en argent n'étaient pas la solution au problème du Canada atlantique et que ce qu'il fallait, c'était une réduction de l'impôt des entreprises. Le lendemain, le premier ministre du Canada lui a donné raison en déclarant que le problème ne pouvait pas être réglé en envoyant de l'argent. Pourquoi, dans ce cas, ces 22 millions de dollars en cadeaux du gouvernement?
Le premier ministre a-t-il tout simplement changé d'avis ou essaie-t-il de se regagner la faveur des habitants des Maritimes?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, je ne sais trop d'où le député tire ses chiffres. Ce que le premier ministre a déclaré lors de la conférence qui a eu lieu sur le Canada atlantique, c'est fondamentalement que le gouvernement appuie le Canada atlantique de toutes les manières possibles et qu'il fera de son mieux pour y stimuler l'économie.
Quant à l'APECA, je pourrais sortir une série de statistiques, mais je me contenterai de dire que, au cours de sa relativement brève existence, cet organisme a permis de créer presque 100 000 emplois. Je crois que ce seul chiffre en dit long.
* * *
[Français]
L'INDUSTRIE LAITIÈRE
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire.
On sait que les Américains contestent le prix du lait canadien destiné à l'exportation. C'est ce matin que l'Organisation mondiale du commerce entend la plainte américaine. Il s'agit là d'un dossier majeur pour les producteurs de lait du Québec et du Canada.
Le ministre entend-il défendre vigoureusement les producteurs de lait du Québec et du Canada en maintenant une position claire et ferme face aux prétentions américaines?
[Traduction]
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): Monsieur le Président, oui, je confirme que nous défendrons l'industrie laitière canadienne avec vigueur. Le gouvernement l'a fait avec succès lorsque les États-Unis ont contesté nos pratiques devant un groupe spécial de l'ALENA. Nous avons défendu l'industrie avec vigueur et nous avons remporté notre cause. Nous continuerons de défendre l'industrie laitière avec la même énergie.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, hier, à la Chambres des communes, le ministre des Travaux publics a déclaré avec passion qu'il voulait voir un règlement négocié entre la Société canadienne des postes et le SPC. Hier soir, les deux parties étaient très près d'une convention collective.
Mais, hier soir également, Eda Irwin, porte-parole de la Société canadienne des postes a révélé à la presse qu'elle n'était pas habilitée à négocier avec le syndicat. Que se passe-t-il?
Dans l'intérêt de tous les Canadiens et des entreprises canadiennes, quand le ministre va-t-il se réveiller, négocier comme il se doit et donner à la Société canadienne des postes le mandat dont elle a besoin pour négocier?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, la Société canadienne des postes est habilitée à négocier et à conclure un accord négocié. Comme l'a dit le député, les parties étaient très proches d'un accord hier soir, c'est la vérité. Nous espérons qu'elles vont retourner à la table des négociations et conclure un accord.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Gilles Bernier (Tobique—Mactaquac, PC): Monsieur le Président, nous avons reçu des douzaines d'appels de Canadiens qui dépendent du chèque que leur envoie le gouvernement mais qui n'ont encore rien reçu ce mois-ci. L'un d'entre eux nous a dit qu'il n'avait pas assez d'argent pour acheter son insuline parce que son chèque d'AE n'était pas arrivé. Hier soir, une dame de St. John's devait emmener son fils à l'urgence, mais elle n'avait pas de quoi payer l'essence pour s'y rendre.
Comment le ministre a-t-il l'intention de faire parvenir d'urgence ces chèques à leurs destinataires? Compte-t-il sur le Père Noël?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons étudié la situation très soigneusement. La plupart des chèques émis par mon ministère sont envoyés par la poste. Hier soir, nous avons conclu un accord avec la Société canadienne des postes aux termes duquel les facteurs ont accepté de distribuer tous les chèques en retard aujourd'hui et demain, même s'il n'y avait pas d'entente. Ce sont les dispositions que nous avons prises.
En tant que gouvernement responsable et ministère responsable, c'est ce que nous avons fait face à l'éventualité d'une grève. Nous avons prévu, à l'échelle du pays, 400 points de distribution au cas où il y aurait une grève.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères. En dépit des efforts d'autres pays pour dicter la politique étrangère du Canada, ce dernier continue de nouer des relations avec Cuba.
Le ministre peut-il décrire les derniers faits nouveaux qui caractérisent ces relations et expliquer comment les deux pays en bénéficieront?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question opportune. Dans une série de ces accords bilatéraux, nous avons signé conjointement avec le gouvernement cubain une déclaration qui comprend une série de rencontres sur des questions liées aux droits de la personne. Nous avons eu de très bonnes rencontres au sujet des droits des femmes et de ceux des enfants. Nous collaborons avec les Cubains à la signature d'un pacte avec les Nations Unies, un autre accord sur le terrorisme.
Monsieur le Président, vous avez reçu une délégation de parlementaires cubains pour aider à façonner le régime législatif et les réformes législatives dans notre pays. Cela témoigne de progrès réels dans le cadre d'une mission constructive.
* * *
LES ANCIENS COMBATTANTS
M. Peter Goldring (Edmonton-Est, Réf.): Monsieur le Président, je me rappelle une conversation que j'ai eue avec un ancien combattant de Hong Kong lorsque j'étais membre de l'Aviation royale du Canada. Tom me racontait les brutalités et la torture qu'il avait subies aux mains de l'armée japonaise, qui l'avait réduit à l'esclavage. Je trouve inconcevable que 52 ans plus tard, notre gouvernement ne soit pas encore intervenu auprès du Japon, l'un des pays les riches du monde, pour qu'il dédommage adéquatement les personnes qu'il a réduites à l'esclavage et aux travaux forcés.
Le ministre des Anciens combattants et le gouvernement vont-ils agir dès maintenant, au nom de la dignité des anciens combattants de Hong Kong, pour leur obtenir un dédommagement suffisant?
L'hon. Fred Mifflin (ministre des Anciens combattants et secrétaire d'État (Agence de promotion économique du Canada atlantique), Lib.): Monsieur le Président, comme le député, je reconnais les sacrifices qu'ont faits les anciens combattants de Hong Kong. Nous avons tenté d'obtenir une indemnisation plus généreuse, mais jusqu'à maintenant nos efforts n'ont rien donné.
Le ministère des Anciens combattants verse une indemnité juste aux anciens combattants de Hong Kong. Selon les circonstances qui leur sont propres, certains peuvent recevoir jusqu'à 60 000 $.
* * *
[Français]
LE MINISTÈRE DE LA CITOYENNETÉ ET DE L'IMMIGRATION
M. Réal Ménard (Hochelaga—Maisonneuve, BQ): Monsieur le Président, on apprend aujourd'hui, dans un article de La Presse, que le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration aurait trompé 430 de ses employés québécois en leur fournissant des documents qui contenaient de fausses informations quant à la réorganisation du travail.
Comment la ministre peut-elle justifier les pratiques douteuses, sans précédent dans la haute fonction publique canadienne, de ses hauts fonctionnaires à l'endroit des fonctionnaires québécois?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, le ministère de la Citoyenneté et de l'Immigration a fait face, comme beaucoup d'autres ministères du gouvernement canadien, à une profonde restructuration de ses services à l'échelle du pays, et chacune des régions a utilisé des méthodes pour justement atteindre les objectifs de cette restructuration.
Cela étant dit, certains des employés ont été insatisfaits de la méthode qui a été utilisée au bureau de Montréal, ont fait appel à la Commission de la Fonction publique, et nous entendons donner suite à la décision de la Commission de la Fonction publique.
Le Président: Chers collègues, cela met fin à la période des questions orales.
* * *
PRÉSENCE À LA TRIBUNE
Le Président: J'aimerais signaler à votre attention que nous avons parmi nous aujourd'hui les lauréats de 1997 des Prix littéraires du Gouverneur général.
[Traduction]
Ces prix nous permettent de récompenser les réalisations de nos écrivains, illustrateurs, traducteurs et éditeurs et de reconnaître leur talent.
Je vais les nommer un à un. Je demanderais aux députés d'attendre que je les aie tous nommés et de les applaudir ensuite au nom de la population canadienne.
Les lauréats du Prix littéraire du Gouverneur général de 1997 sont Jane Urquhart, Aude, Ian Ross, Dionne Brand, Pierre Nepveu, Rachel Manley, Roland Viau, Howard Scott, Marie José Thériault, Kit Pearson, Michel Noël et Barbara Reid. Voici les lauréats du prix littéraire.
Des voix: Bravo!
Le Président: Je recevrai les lauréats dans mes appartements après la période des questions. J'invite tous les députés à venir y rencontrer les lauréats au cours d'une réception officieuse.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LA PÉRIODE DES QUESTIONS
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Au cours de la période de questions, le ministre de l'Industrie, en réponse à une question que lui avait posée le chef de mon parti, a dit qu'il se demandait pourquoi la question était recevable.
Vous n'avez pas jugé bon de la déclarer irrecevable, ce qui n'est que juste vu que la question que le chef de mon parti a posée était exactement la même que celle que le premier ministre actuel a posée le 1er avril 1993...
Le Président: Je remercie le député pour cette information.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
LES DÉLÉGATIONS INTERPARLEMENTAIRES
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 34(1) du Règlement, j'ai l'honneur de présenter à la Chambre, dans les deux langues officielles, le rapport du Groupe canadien de l'Union interparlementaire qui a représenté le Canada à la Conférence internationale sur la gouvernance pour la croissance durable et l'équité, qui s'est tenue au siège des Nations Unies à New York, du 28 au 30 juillet 1997.
* * *
PÉTITIONS
LA FISCALITÉ
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais présenter deux pétitions.
La première concerne la famille. Les pétitionnaires désirent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que diriger un foyer et prendre soin d'enfants d'âge préscolaire est une profession honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société.
Ils ajoutent que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte du coût réel d'élever des enfants.
En conséquence, les pétitionnaires prient le Parlement de prendre des mesures visant à venir en aide aux familles qui décident de s'occuper, chez eux, d'enfants d'âge préscolaire.
LA CONSOMMATION DE BOISSONS ALCOOLISÉES
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, la deuxième pétition traite de la consommation et de la surconsommation d'alcool.
Les pétitionnaires veulent attirer l'attention de la Chambre sur le fait que la consommation de boissons alcoolisées peut causer des problèmes de santé. Ils font valoir plus précisément que le syndrome d'alcoolisme foetal et les malformations congénitales causées par la consommation d'alcool peuvent être évités complètement. Il suffit que la mère s'abstienne de consommer de l'alcool durant sa grossesse.
Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement d'exiger que des avertissements sur les dangers pour la santé figurent sur toutes les bouteilles de boissons alcoolisées.
LE MARIAGE
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'ai plusieurs pétitions à présenter à la Chambre.
La première, longue de 12 pages, est signée par plus de 300 personnes. Elle porte sur la définition du mariage. Les pétitionnaires prient le Parlement de ne pas modifier la définition du mariage dans la loi.
L'ÂGE DU CONSENTEMENT
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la deuxième pétition, de 23 pages de long, est signée par des électeurs du Lower Mainland. Elle porte sur l'âge du consentement.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de hausser l'âge du consentement de 14 ans à 16 ans.
LA SANTÉ
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, la pétition suivante est constituée de 403 pages et compte quelque 9 000 signatures d'électeurs de la Colombie-Britannique.
Les pétitionnaires demandent que le gouvernement cesse de compliquer les choses pour les gens qui pratiquent les médecines douces et utilisent des herbes médicinales. Ils demandent qu'on les laisse faire leur travail. Leurs pratiques ont cours depuis des milliers d'années. C'est pourquoi les pétitionnaires demandent qu'on les laisse tranquilles.
Je suis d'accord avec ces pétitionnaires, et je suis heureux de présenter ces pétitions en leur nom.
L'ENVIRONNEMENT
M. Eric Lowther (Calgary-Centre, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter une pétition signée par des habitants de Calgary au sujet de la prochaine conférence de Kyoto sur les émissions de gaz à effet de serre.
Un journal local a recueilli 6 500 signatures de gens qui rejettent toute taxe ayant des effets néfastes sur le secteur énergétique albertain.
La pétition que je présente maintenant fait état de craintes semblables. Les pétitionnaires réclament un examen plus approfondi de cette question pour qu'on puisse trouver des solutions efficaces et mieux établir le coût de tout ceci.
Les pétitionnaires exhortent le gouvernement à ne pas signer l'entente tant qu'on n'aura pas répondu à ces préoccupations.
LE TIMOR ORIENTAL
M. John Duncan (Île de Vancouver-Nord, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 350 personnes de l'île de Quadra et de la région avoisinante, dans ma circonscription.
La pétition dit que malgré les résolutions des Nations Unies confirmant le droit à l'autodétermination du peuple du Timor oriental, l'armée indonésienne continue d'occuper le Timor oriental et à user de violence, après avoir tué des centaines de milliers d'habitants du Timor oriental.
Les pétitionnaires demandent au gouvernement d'appuyer la tenue d'un référendum sur l'indépendance du Timor oriental organisé par les Nations Unies, d'interdire la vente de matériel militaire à l'Indonésie et de mettre un terme à tout financement public pour la promotion du commerce avec l'Indonésie tant que ce pays continuera d'occuper illégalement le Timor oriental.
LA STATION MÉTÉOROLOGIQUE DU YUKON
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je vais présenter deux pétitions.
La première vient d'habitants du Yukon.
Notre station météorologique, la seule dans tout le nord du Canada, est en activité depuis 50 ans et on va la fermer. Elle est essentielle pour lancer des avertissements de conditions météorologiques extrêmes, chose dont nous avons besoin de novembre à mars, et les avertissements en ce qui concerne des inondations et des feux.
Malheureusement, on ferme cette station car le ministre l'a jugé inutile.
Les citoyens du Yukon s'opposent à cette décision.
LA JUSTICE
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): L'autre pétition porte plus de 1 300 signatures et elle vient de gens de l'Alberta ainsi que du Yukon. Nous réclamons l'abolition du recours à la provocation comme moyen de défense.
Cette pratique remonte au moyen âge, alors que des hommes de même classe pouvaient s'inviter à se battre en duel et avoir recours à la provocation comme excuse. Cela ne tient plus dans notre société actuelle et on a recours à cette méthode de façon tout à fait disproportionnée pour se défendre dans le cas du meurtre d'un conjoint.
Je présente cette pétition au nom d'habitants du Yukon et de l'Alberta.
LE RÉGIME DE RETRAITE
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureuse et fière de présenter une pétition au nom des électeurs de la circonscription de Winnipeg-Centre-Nord que je représente et au nom d'autres Manitobains préoccupés.
Ils exposent au gouvernement leurs doléances face aux modifications apportées ou qu'on s'apprête à apporter au régime de retraite du Canada. Ils prient notamment le gouvernement d'abolir le projet de loi C-2, qui impose une hausse massive des cotisations tout en réduisant les prestations. De plus, ils craignent que la création d'un fonds d'investissement n'entraîne des pertes financières pour le pays et ne profite qu'aux actionnaires et aux courtiers en obligations.
Ils prient également le gouvernement de procéder à un examen de notre système de revenu de retraite à l'échelle nationale de façon à rendre le régime de pension du Canada mieux adapté aux circonstances actuelles et à venir.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
* * *
DEMANDES DE DOCUMENTS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que tous les avis de motion portant production de documents soient réservés.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, dont un comité a fait rapport avec une proposition d'amendement.
DÉCISION DE LA PRÉSIDENCE
Le vice-président: Il y a 48 motions d'amendement inscrites au Feuilleton des Avis à l'étape du rapport du projet de loi C-4.
Comme la motion no 3 est identique à un amendement qui avait été présenté en comité, elle n'a pas été retenue, conformément au paragraphe 76(15) du Règlement.
Les autres motions sont regroupées pour les fins du débat de la façon suivante: La motion no 1 du premier groupe se présente sous la forme d'un préambule et devrait donc en principe être déclarée irrecevable. Toutefois, le projet de loi C-4 ayant été renvoyé au comité avant la deuxième lecture, conformément au paragraphe 73(1) du Règlement, la proposition d'amendement est acceptée. Elle sera débattue et fera l'objet d'un vote distinct.
[Français]
Groupe no 2: Les motions nos 2, 31 et 41.
Groupe no 4: Les motions nos 4 à 19.
[Traduction]
Groupe no 5: Les motions nos 20 à 30, 32, 33, 34, 45 et 47.
[Français]
Groupe no 6: Les motions nos 35 à 40.
[Traduction]
Groupe no 7: Les motions nos 42, 43, 44, 46 et 48.
Les modalités de mise aux voix de chacun des groupes sont disponibles au bureau. La présidence rappellera à la Chambre les modalités s'appliquant dans chacun des cas au moment du vote.
Je vais maintenant mettre la motion no 1 en délibération.
MOTIONS D'AMENDEMENT
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, des consultations ont eu lieu entre tous les partis à la Chambre et je crois que vous constaterez qu'il y a consentement unanime pour que la Chambre ordonne que tous les amendements recevables soient considérés comme ayant été lus par la présidence, dûment proposés et appuyés et qu'elle ordonne aussi, s'il n'y a aucun autre débat, que les amendements soient considérés comme ayant été mis aux voix et que le vote par appel nominal soit considéré comme ayant été demandé.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire du leader du gouvenement a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter cette motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: La Chambre a entendu la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je demande le consentement unanime de la Chambre pour remplacer la motion no 5 inscrite au Feuilleton des Avis par une version révisée. Cette motion, telle qu'elle paraît au Feuilleton des Avis, est erronée à cause d'une erreur typographique.
Je crois que les autres partis ont été consultés et que la présidence obtiendra le consentement unanime pour que cette motion soit remplacée par la version exacte.
Le vice-président: La Chambre a entendu la proposition du député de Prince George—Peace River. La Chambre accorde-t-elle son consentement unanime au remplacement de la motion?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Je suppose que le député déposera une proposition signée sur le bureau sans qu'il soit nécessaire de la lire maintenant à la Chambre. Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
Le vice-président: Puisque la motion du secrétaire parlementaire semble s'appliquer à toutes les motions inscrites au Feuilleton des Avis, puis-je aussi demander si elle s'applique maintenant à la motion modifiée présentée par le député de Prince George—Peace River? Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.) propose:
Motion no 1
Que le projet de loi C-4 soit modifié par adjonction, avant la ligne 4, page 1, de ce qui suit:
«0.1 La Loi sur la Commission canadienne du blé est modifiée par substitution, à la formule d'édiction, de ce qui suit:
Attendu: que l'agriculture est la pierre d'assise de l'économie canadienne;
que le commerce interprovincial et d'exportation du grain produit au Canada est un élément essentiel du secteur agricole de l'économie;
qu'il est nécessaire d'établir un organisme chargé de coordonner ce commerce;
qu'un tel organisme a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit en conséquence avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible et doit leur répondre de son rendement,
Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:»
—Monsieur le Président, je vous remercie d'être intervenu personnellement pour affirmer mon droit à un juriste indépendant, relevant du conseiller législatif, pour rédiger les amendements que je propose à ce projet de loi. J'étais très déçu de la décision unilatérale de faire préparer ces amendements par des greffiers à la procédure. Ce sont des juristes qui rédigent les projets de loi et les amendements du gouvernement et les députés ne méritent pas moins.
Je vous remercie, monsieur le Président, d'avoir défendu mes droits et privilèges et de m'avoir donné accès à des conseils juridiques indépendants et confidentiels me permettant de faire mon travail de législateur.
La Chambre a le privilège fondamental d'adopter ses propres règles. Jusqu'à présent on nous a refusé la possibilité de parler de la qualité et de la disponibilité des services juridiques essentiels pour que les députés fassent leur travail, et naturellement de voter sur ce sujet.
Nous représentons un nombre important de citoyens. Les amendements que nous proposons sont importants et méritent d'être considérés sérieusement.
Au nom de mes électeurs, monsieur le Président, je vous remercie de votre intervention personnelle. Je peux ainsi représenter mieux les intérêts de mes électeurs à la Chambre.
Je veux également faire valoir mon opposition au renvoi des projets de loi en comité avant la deuxième lecture. Selon ma propre expérience, la majorité libérale au comité de l'agriculture n'était pas plus ouverte aux amendements à ce stade que n'importe quel comité dominé par les Libéraux au stade de la deuxième lecture. C'est grave, car nous avons besoin de participer à l'élaboration des lois. À moins que le gouvernement ne permette la critique de ses mesures législatives, nous perdons notre temps à la Chambre des communes. J'espère que la situation changera.
Le gouvernement a détourné l'intention originale du renvoi d'un projet de loi en comité avant l'approbation de principe et il utilise maintenant ce moyen pour court-circuiter le débat de deuxième lecture et refuser aux députés la possibilité de représenter leurs électeurs à la Chambre. La procédure était censée ouvrir le processus démocratique et non le fermer encore plus qu'il ne l'était.
Je propose sept amendements pour pallier aux carences du projet de loi. Ces amendements amélioreraient la Loi sur la commission canadienne du blé. Je vais les décrire brièvement, mais j'espère avoir la possibilité, ultérieurement, de parler de chacun d'eux séparément.
J'ai proposé un amendement qui ajouterait un préambule à la loi et un autre qui modifierait l'objet de cette loi de manière que l'accent ne soit pas mis sur la commercialisation ordonnée, mais sur un meilleur rendement financier pour les producteurs, et j'ai proposé trois autres amendements en conséquence.
Ensuite, j'ai proposé un amendement qui donnerait aux producteurs la possibilité de soustraire à l'application de la loi au moins un des types de grain qu'ils produisent pendant une période minimale de cinq ans. Outre cette disposition d'exclusion, l'amendement prévoit une autre disposition qui donnerait aux producteurs la possibilité de mettre fin à la période d'exclusion moyennant un préavis de deux ans à la commission.
Enfin, j'ai proposé un amendement qui ajouterait une disposition de temporarisation abrogeant la loi au bout de cinq ans si jamais il était impossible de réaliser son objet, qui est d'assurer le meilleur rendement financier pour les producteurs. D'ailleurs, toutes les lois devraient prévoir des disposition de temporarisation. S'il est impossible d'atteindre l'objectif énoncé dans une loi, cette dernière devrait être abrogée.
Je voudrais également traiter des quatre principales propositions incluses dans ces amendements, soit celles qui ajoutent un préambule, fixent comme première priorité de la Loi sur la Commission canadienne du blé de garantir le meilleur rendement financier pour les producteurs, prévoient la possibilité d'exclusion et la possibilité de mettre fin à la période d'exclusion, et incluent une disposition de temporarisation.
J'espère que je pourrai intervenir au sujet de chacun de mes amendements quand ils seront inclus dans le groupe soumis au débat. Je vais maintenant dire un mot du préambule.
J'ai proposé la motion No 1 pour corriger une grave omission. La Loi sur la Commission canadienne du blé ne comporte aucun préambule. À l'heure actuelle, elle commence comme ceci: Loi portant constitution de la Commission canadienne du blé. Si une loi du Parlement a besoin d'un préambule, c'est bien celle-ci.
Depuis trop longtemps, le gouvernement dit ce que la Commission canadienne du blé est censée faire, mais il a toujours réussi à garder secrets les faits réels. La Commission elle-même dit une chose, et des milliers d'agriculteurs ne sont pas d'accord. Le gouvernement ne peut sûrement pas être contre le préambule que je propose à la Chambre aujourd'hui. S'il est contre, j'aimerais qu'il nous fasse savoir clairement sur quels points il n'est pas d'accord et souhaiterait qu'on apporte des modifications. Cela devrait être évident.
L'agriculture est la pierre d'assise de l'économie canadienne. Le commerce interprovincial et d'exportation du grain est un élément essentiel du secteur agricole de notre économie. Comme personne ne peut être en désaccord sur ces points, je pense bien que ce préambule sera approuvé.
Il est nécessaire d'organiser et de coordonner ce commerce. Quel que soit l'organisme qui coordonne ce commerce, il doit avoir pour première priorité de procurer le meilleur rendement financier possible aux producteurs.
Y a-t-il quelqu'un à la Chambre qui puisse contester cet objectif? Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé l'a même affirmé lui-même à la Chambre le 28 octobre 1997. Je vous cite ce qu'a dit le ministre.
La Commission canadienne du blé obtient, sur tous les marchés du monde, le meilleur prix qu'il est possible d'obtenir pour les agriculteurs du Canada.
Si tel est le cas, nous devrions l'exprimer par écrit. La Commission doit répondre de son rendement aux producteurs, et nous devrions être disposés à l'affirmer.
Ce sont là beaucoup plus que de pieuses déclarations d'intention. Elles établissent le cadre autour duquel on doit discuter de la loi et du projet de loi. Le fait pour le gouvernement de faire adopter une loi d'une telle importance, conférant à l'État des pouvoirs de monopole, revient à inviter à en abuser.
Je demande en toute déférence à tous les députés à la Chambre d'appuyer l'inclusion d'un préambule dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. C'est une grave lacune qu'il n'y en ait pas. Voici comment doit s'énoncer ce préambule:
Attendu que l'agriculture est la pierre d'assise de l'économie canadienne;
Atttendu que le commerce interprovincial et d'exportation du grain produit au Canada est un élément essentiel du secteur agricole de l'économie;
Attendu qu'il est nécessaire d'établir un organisme chargé de coordonner ce commerce;
Attendu qu'un tel organisme a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit en conséquence avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible et doit leur répondre de son rendement.
Les amendements que j'ai proposés visent à protéger tous les agriculteurs. Le gouvernement ne cesse de prétendre qu'il écoute la majorité des agriculteurs. En démocratie, tous doivent être protégés et il faut respecter les droits de chacun. Les amendements que j'ai proposés assurent cette protection et ce respect. Les députés de ce côté-ci de la Chambre représentent un nombre appréciable de producteurs. J'exhorte le gouvernement à prêter attention à nos amendements. Ils sont pleins de bon sens, raisonnables, et méritent examen.
L'attitude a été jusqu'ici la suivante: «Pourquoi prendre la peine de donner à l'opposition des services convenables de conseillers législatifs? Le gouvernement ne fait même pas attention à nos amendements.» Il demande pourquoi donner des ressources. Il faut que cette attitude change. C'est un élément fondamental de notre travail à la Chambre que de préparer des textes de loi auxquels tous les Canadiens devront se plier. Il nous faut les meilleures ressources et les meilleurs conseils juridiques pour que les lois soient ce qu'elles doivent être.
Nous demandons instamment au gouvernement de nous donner les ressources voulues et de considérer les amendements que nous avons présentés. Ces amendements sont raisonnables et répondent aux préoccupations des producteurs que nous représentons.
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Monsieur le Président, c'est un honneur de répondre à la motion proposée par le député de Yorkton—Melville.
Nous étudions un projet de loi très substantiel qui revêt une grande importance pour tous les producteurs de grain canadiens. Il constitue un élément central de la réglementation de ce secteur d'activité. C'est pourquoi je suis très fier d'appuyer ce projet de loi. Le projet de loi C-4 correspond assurément aux objectifs fixés par le ministre chargé de la Commission canadienne du blé.
Le député de Yorkton—Melville a reproché au gouvernement sa décision de renvoyer le projet de loi au comité avant la deuxième lecture. Je rappelerai simplement au député et à tous les députés présents qu'il s'agit là d'un moyen très original et important de recueillir le point de vue des députés.
La Chambre ne peut changer l'esprit d'un projet de loi qui a franchi l'étape de la deuxième lecture. C'est l'une des raisons pour lesquelles le gouvernement a jugé bon d'adopter une méthode pour renvoyer le projet de loi au comité pertinent avant l'étape de la deuxième lecture. Ainsi, les députés ont amplement l'occasion d'examiner le projet de loi en détail et de proposer des amendements constructifs et positifs.
En critiquant le renvoi du projet de loi au comité avant l'étape de la deuxième lecture, le député réprouve le processus qui lui permet de proposer son amendement. Il serait contraire au Règlement de modifier le préambule d'un projet de loi après la deuxième lecture. Le renvoi du projet de loi à un comité avant l'étape de la deuxième lecture permet au député de proposer son amendement.
Je tenais simplement à apporter cette précision, car c'est là justement l'objet de la directive.
La motion du député vise à modifier le préambule du projet de loi. C'est essentiellement la question que nous débattons aujourd'hui. Le député propose aussi un amendement à l'article du projet de loi qui porte sur l'entrée en vigueur de la mesure législative. Je me dois de rappeler que le projet de loi original, qui a été proposé par le gouvernement et approuvé par le comité, donne aux producteurs eux-mêmes toutes les chances de régir la Commission canadienne du blé. Les deux tiers des membres du conseil d'administration seraient nommés par les producteurs et non par le gouvernement.
À mon avis, voilà la forme d'administration dont devrait être assorti un processus démocratique. Je pense que c'est là la forme d'administration que souhaitent les agriculteurs et cela correspond parfaitement à ce que nous avons entendu au sein du comité.
Les agriculteurs se sont dits en faveur d'un rôle plus important pour les producteurs, et le fait qu'ils disposent d'une majorité des deux tiers au sein du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé atteint clairement cet objectif.
Je crois que la motion proposée par le député, qui vise à ajouter un préambule, imposerait des restrictions particulières aux membres du conseil d'administration, ce qui compliquerait leur travail et ce qui les exposerait à ce que bon nombre considéreraient comme des poursuites en justice farfelues, dans l'exercice de leurs fonctions.
Essentiellement, le préambule qui est proposé accomplit exactement la même chose que le projet de loi, à une différence près, mais une différence de taille. Il comporte un libellé explicite que, j'en suis certain, les opposants à la Commission canadienne du blé tenteront d'exploiter en leur faveur et dont se délecteront les représentants juridiques de certains paliers qui préféreront encourager les opposants dans cette voie au lieu d'épauler les agriculteurs.
Je n'appuierai pas cet amendement qui vise l'ajout d'un préambule, tout simplement parce que je suis persuadé que, dans sa forme actuelle, le projet de loi atteint déjà l'objectif poursuivi et donne déjà aux producteurs un droit de regard sur les activités de la Commission canadienne du blé, par le biais des assemblées annuelles, du processus de divulgation et de la majorité que conservent les producteurs. Nous accomplissons ainsi exactement ce que souhaitent les producteurs.
C'est un aspect très important et je reconnais un certain mérite à l'esprit de ce que le député essaie d'accomplir. Cependant, sa proposition d'amendement est un peu naïve et provoquerait probablement un mouvement de frénésie au sein de la profession juridique qui essaierait de lutter contre le fait que les agriculteurs eux-mêmes, les producteurs, seront majoritaires au sein du conseil d'administration. Ce sont les agriculteurs qui sont les mieux placés pour occuper une position majoritaire, avec 10 des 15 postes, pour orienter la production des prochains rapports.
J'appuie sans aucune hésitation le projet de loi C-4 dans sa forme originale, celui que le comité formé de parlementaires représentant tous les partis a adopté. C'est un très bon comité.
En se lançant dans une discussion sur la démocratie et la liberté des députés d'exercer leur art à la Chambre des communes, il a peut-être perdu une chose de vue. L'opposition dénonce le fait que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a choisi d'envoyer le projet de loi, avec le consentement de la Chambre, à un comité avant la deuxième lecture. Cependant, les autres députés qui font partie de ce comité avec moi ont pu étudier sérieusement les détails du projet de loi et ils ont eu la possibilité d'y proposer des modifications constructives avant qu'il soit renvoyé à la Chambre pour le débat de deuxième lecture.
En fait, ce que nos vis-à-vis dénoncent, c'est qu'ils aient eu la possibilité de participer au processus. Ils critiquent aussi la possibilité donnée aux producteurs de participer au processus. Ils veulent paralyser les producteurs qui siégeront au conseil d'administration de la commission. Ils veulent enlever aux producteurs la possibilité de faire leur travail et de défendre les intérêts des agriculteurs.
Par conséquent, je n'appuie pas la proposition d'amendement. À mon avis, les députés de l'opposition devraient plutôt laisser les agriculteurs, par l'intermédiaire de leurs 10 représentants au sein du conseil d'administration, faire leur travail et laisser la Commission canadienne du blé, de concert avec le gouvernement et toute la population du Canada, faire preuve de leadership, ce qui est la meilleure option pour tous les agriculteurs.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ne pourrais-je pas répondre à certaines des fausses prétentions faites par le député?
Le vice-président: Je suis persuadé que le député aimerait cela, mais il n'ignore pas que, conformément au Règlement, chaque député dispose de dix minutes de participation au débat sur les amendements à l'étape du rapport.
Le député aura sa chance, j'en suis sûr, lorsque nous en serons au prochain groupe. Il pourra alors exprimer son désaccord avec quelque député qui aura alors présenté des observations. Il y en aura peut-être alors plusieurs. Je suis persuadé qu'il aura de quoi s'amuser dans sa prochaine intervention de dix minutes.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup de joie que j'interviens cet après-midi dans le cadre du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.
Le gouvernement libéral du premier ministre, député de Saint-Maurice, a jugé bon de rafraîchir un tant soit peu la Commission canadienne du blé, après plus de 60 ans d'existence, laquelle était, soit dit en passant, très, très contestée par les producteurs de céréales eux-mêmes. Il y avait du mécontentement dans les trois provinces de l'Ouest et dans la région de Peace River, de sorte qu'on était même sur le point de faire signer une pétition généralisée pour réclamer rien de moins que l'abolition totale de la Commission canadienne du blé.
Alors, le ministre responsable de la Commission canadienne du blé, un ministre représentant l'Ouest bien sûr, a apporté des modifications, il y a déjà 18 mois, dans le cadre du projet de loi C-72. Nous avons dépensé beaucoup d'énergie ici, en cette Chambre, pour améliorer ce projet de loi. Mais à cause de l'aveuglement de ce gouvernement, nous sommes aujourd'hui, à toutes fins utiles, obligés de reprendre à zéro l'étude du projet de loi C-4.
Mon collègue du Parti réformiste, le député de Yorkton—Melville, propose un préambule au projet de loi C-4, que je me vois dans l'obligation d'accepter. Je vais vous dire pourquoi. Quand un projet de loi est censé être bon, on n'a pas peur de le dire. Or, dans la motion de mon collègue du Parti réformiste, ce qui m'intéresse principalement, c'est que le préambule stipule qu'au Canada, et principalement dans les trois provinces de l'Ouest et dans la région de Peace River, l'agriculture joue un rôle déterminant. Est-ce que vous êtes contre cela, monsieur le Président? Vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas un crime de l'inscrire dans le préambule du projet de loi.
Ce qui est intéressant, c'est qu'un tel organisme, soit la Commission canadienne du blé, a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit, en conséquence, avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible. La Commission canadienne du blé devra répondre de son rendement aux producteurs céréaliers.
Monsieur le Président, est-ce que vous êtes capable de me dire, sans rire, que vous vous opposez au fait que la Commission canadienne du blé fasse tous les efforts pour obtenir les meilleurs prix possibles pour nos producteurs céréaliers? Le gouvernement libéral s'oppose à ce qu'on inscrive cela en avant-propos dans son projet de loi. Cela n'a pas de sacré bon sens! Pire encore, on va demander à la Commission canadienne du blé de répondre de ses gestes devant les céréaliculteurs.
Le ministre responsable s'objecte. Je ne peux comprendre pourquoi. Pourtant, dans le projet de loi C-4, il y a des intentions généreuses. Par exemple, on tente un tant soit peu de démocratiser l'administration de la Commission canadienne du blé, puisqu'on prévoit que 10 administrateurs sur 15—ce qui n'est pas assez, selon moi, mais au moins, on fait un premier pas dans la bonne direction—pourront être élus au suffrage universel par les producteurs céréaliers. Ça, c'est un bon pas.
Au cas où on l'aurait oublié, il faut se rappeler qu'antérieurement, il y avait cinq commissaires, et que ces cinq commissaires étaient nommés par le gouverneur en conseil. Il s'agissait habituellement de cinq patroneux; ce n'était pas nécessairement cinq administrateurs réellement compétents. Lorsque le gouvernement en poste était bleu, c'étaient des conservateurs qui étaient nommés. Présentement, ce sont des rouges, alors, on vient d'annoncer une série de nominations au ministère de l'Agriculture, et ce sont tous des libéraux. Un était le collecteur de fonds, l'autre était l'organisateur en chef, l'autre avait travaillé très fort pour faire élire le premier ministre comme chef du parti. Vous vous en souvenez, monsieur le Président, vous l'appuyiez, vous, à ce moment-là, et vous avez eu, vous aussi, une petite récompense, puisque vous occupez le fauteuil aujourd'hui.
Dans le projet de loi C-4, on tente de modifier pour le mieux—j'espère que c'est pour le mieux et que le gouvernement est sincère—la Loi sur la Commission canadienne du blé pour le meilleur des producteurs de grain. Alors, pourquoi avoir peur?
Tout à l'heure, j'entendais le secrétaire d'État responsable de l'application de la Commission canadienne du blé dire: «On a peur d'être obligés d'attacher les mains des dirigeants de la Commission canadienne du blé.» Est-ce que c'est un crime de leur attacher les mains en les obligeant à obtenir le meilleur prix? Non, je ne crois pas. Lorsqu'on sait que la Commission canadienne du blé va gérer entre six et sept milliards de dollars, il faut sortir les meilleurs prix, ne serait-ce qu'une fraction de 1 p. 100. Une fraction de 1 p. 100 sur sept milliards, ça fait des dizaines et des dizaines de millions de dollars que la Commission pourrait aller chercher, afin de les remettre dans les proches des producteurs de grain.
J'invite mes collègues du parti ministériel à relire le préambule proposé ici. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas été présenté par le Bloc québécois qu'il n'est pas bon. Parce que cela ne vient pas de la tête des libéraux, on dirait qu'ils croient que ce ne sera pas bon.
Je ne voudrais pas être obligé de relire la partie importante de ce préambule, mais la partie qui m'intéresse, encore une fois, et je le rappelle en terminant, obligerait la Commission canadienne du blé à obtenir les meilleurs rendements possible pour les grains. La Commission canadienne du blé devrait également répondre de son rendement, de son travail.
Alors, voter contre cette motion, la première d'ailleurs du projet de loi C-4, c'est manquer de transparence et avoir peur d'être efficace pour les producteurs de grain de l'Ouest.
[Traduction]
M. Dick Proctor (Palliser, NPD): Monsieur le Président, je me réjouis moi aussi de participer cet après-midi à ce débat historique sur le projet de loi C-4, modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. Avant de parler du préambule dont nous sommes saisis, la motion no 1, je vais répondre aux observations présentées par le secrétaire parlementaire, à savoir que les députés qui siègent au comité devraient être honorés de pouvoir venir proposer des amendements à la Chambre étant donné que le projet de loi a été renvoyé au comité avant d'être lu pour la deuxième fois.
Cela m'aurait davantage réconforté si, en tant que membre du comité permanent, je n'avais pas senti tout au long des délibérations une hâte d'en finir. Je ne me souviens pas au juste du nombre de groupes qui ont comparu devant le comité, mais ils étaient regroupés par trois et quatre de telle sorte que nous puissions en terminer avec le projet de loi en dedans de deux ou trois semaines. Les amendements ont été liquidés en une seule séance. Ce n'était pas une très bonne façon d'examiner un projet de loi de cette importance qui aura une incidence durable sur les céréaliculteurs de l'Ouest.
Il a dit du préambule présenté par le député de Yorkton—Melville qu'il n'était pas évident. Je ne suis pas d'accord. Toutefois, je pense aussi qu'il n'y a rien de mal à dire cela dans le préambule, comme la députée du Bloc québécois l'a souligné il y a quelques instants.
Le Nouveau Parti démocratique et le CCF, son précurseur, ont toujours été de chauds partisans de la Commission canadienne du blé, et nous le sommes toujours. Qu'y a-t-il de mal à insister qu'il y ait un préambule qui expose les choses clairement? C'est ce que fait la motion dont nous sommes saisis. Elle énonce ce que seront la vision et la mission de la Commission canadienne du blé.
Pareilles déclarations de mission et de vision sont très en vogue de nos jours. Des sociétés et d'autres entités font des déclarations semblables. Qu'y a-t-il de mal à insérer une telle déclaration dans le préambule pour préciser ce que sera la Commission canadienne du blé? C'est un point de référence qui servira de guide aux producteurs et aux autres intéressés quand ils éprouveront des difficultés.
Cela dit, les néo-démocrates estiment que la Commission canadienne du blé a bien servi les producteurs de grain canadiens au fil des ans. Nous ne voyons absolument rien d'illogique à inscrire cela dans le préambule et nous allons appuyer cette motion lorsqu'elle sera mise aux voix.
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, j'hésite quelque peu à prendre la parole sur ce projet de loi, qui a été étudié par un comité et qui a été renvoyé à la Chambre. Si j'hésite à le faire, c'est que l'on parlé de participation au processus, comme le député ministériel l'a dit. Franchement, je dois dire que je suis déçu de l'occasion qui nous a été donnée de participer.
Je suis convaincu que la plupart des Canadiens reconnaissent qu'il s'agit probablement du plus important projet de loi qui concernera les producteurs de l'Ouest canadien au cours de la présente session parlementaire.
Le ministre responsable de la Commission canadienne du blé a eu l'occasion de présenter un projet de loi qui ferait passer les producteurs de l'Ouest canadien dans le XXIe siècle, en tenant compte du marché mondialisé d'aujourd'hui. Il a certainement eu l'occasion de présenter une mesure législative qui permettraient aux agriculteurs de l'ouest du Canada de tirer le maximum de leurs produits en les vendant aux prix en vigueur sur les marchés mondiaux.
Le ministre a dit qu'il allait écouter tous ceux qui étaient prêts à témoigner devant le comité. Il voulait entendre leurs commentaires. Il voulait s'assurer que leurs commentaires seraient intégrés dans cette mesure législative. Franchement, l'étude en comité s'est déroulée, à mon avis, de façon très sommaire.
Cette mesure législative a subi l'étape de l'étude en comité en un temps record. Nous n'avons pas pu entendre toutes les opinions de tous les gens qui voulaient témoigner.
Je vais donner à la Chambre deux exemples. Au comité, j'ai proposé une motion pour que le ministre revienne devant le comité. Le ministre avait dit, dans ses propres mots, qu'il voulait revenir devant le comité après que nous aurions entendu les témoins afin de pouvoir connaître les positions adoptées par ces derniers. J'ai demandé au comité de prolonger ses séances pour permettre au ministre de revenir devant le comité, mais ma demande a été refusée. Je crois que le ministre serait revenu, mais le comité ne voulait pas prendre le temps d'entendre tous ces commentaires.
J'ai aussi proposé qu'on invite une organisation parallèle, la Commission du blé de l'Ontario, qui a un conseil d'administration entièrement élu et qui donne à ses propres producteurs certaines libertés qui ne sont pas permises dans ce projet de loi. J'aurais aimé entendre ce que ces gens avaient à dire. Les membres libéraux du comité ne nous ont pas permis de citer ou d'inviter ces gens à comparaître devant le comité pour que nous puissions entendre comment ils fonctionnent.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, il est clair que cette mesure législative fournissait au gouvernement l'occasion de faire ce qu'il aurait dû faire pour nos producteurs pour plusieurs années à venir. Je viens d'un endroit que l'on appelle la ville du blé. Cette mesure législative est très importante. Personne, je crois, ne voulait faire disparaître la Commission canadienne du blé. Nous voulions, par cette mesure, faire en sorte qu'elle soit plus concurrentielle dans le marché et le monde d'aujourd'hui.
En ce qui concerne le préambule, c'est-à-dire la modification proposée dans la motion no 1 dont nous sommes saisis, je ne vois pas ce qui s'opposerait à ce que tous les députés, même les ministériels, l'appuient. Comme le signalait le secrétaire parlementaire, le gouvernement souhaite que les producteurs soient responsables de leur organe de commercialisation.
Ce préambule dit essentiellement que la commission sera au service des producteurs. Quel mal y a-t-il à l'inclure dans la loi, quand les gens, comme la commission elle-même d'ailleurs, reconnaissent que c'est pour les producteurs, pas pour le gouvernement du Canada, le ministre de l'Agriculture ou le ministre responsable de la Commission canadienne du blé?
Mon parti votera en faveur de la motion no 1. En fait, elle me fait penser à certaines autres des motions que nous étudierons plus tard.
Le gouvernement affirme avec fierté que cette nouvelle mesure rendra la Commission canadienne du blé comptable devant les producteurs, non seulement transparente, mais comptable.
En vérité, pour que la reddition de comptes soit assurée, il ne faut pas que cinq des administrateurs soient nommés par le gouvernement fédéral; il faut que les producteurs eux-mêmes élisent tous les membres du conseil d'administration.
Un autre grave sujet de préoccupation, sur lequel on se penchera plus tard dans l'examen des amendements proposés, a trait à la nomination du président, le premier dirigeant de la commission. Il va falloir débattre longuement ce point pour bien faire comprendre au gouvernement qu'un président nommé n'est rien de plus qu'un prolongement du gouvernement fédéral et que, à ce titre, il n'est pas véritablement comptable envers les producteurs.
Je suis très heureux de pouvoir déclarer que, au moment du vote, la motion no 1 bénéficiera de l'appui de mon parti. J'ajouterai que, si l'on veut effectivement que la Commission canadienne du blé soit comptable envers les producteurs, cela devrait être explicite dans le corps même de la mesure législative. Je ne vois pas pourquoi le gouvernement s'y opposerait.
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, à l'instar du député du cinquième parti qui vient d'intervenir, c'est avec beaucoup d'hésitation que je prends la parole pour parler de ce projet de loi, vu ce qui s'est produit au cours du mois dernier.
Comme le député l'a fait remarquer, on a tout fait pour que ce projet de loi franchisse les étapes à toute vapeur. Le gouvernement cache complètement la vérité s'il essaie de convaincre les citoyens qui nous regardent, le peuple canadien et en particulier les agriculteurs canadiens de l'Ouest, qu'il s'est servi de ce processus pour essayer d'améliorer le projet de loi, alors qu'en fait il s'en est servi pour contourner la deuxième lecture et pour le renvoyer rapidement au comité. On n'a qu'à examiner un peu ce qui s'est vraiment produit dernièrement pour se convaincre de l'absurdité complète de la situation.
Ces amendements ont été regroupés d'une manière bien bizarre. J'aimerais que l'on m'explique à un moment donné pourquoi ils ont été regroupés ainsi. Il est difficile de s'expliquer pourquoi ils auraient réparti les 48 amendements dans ces sept catégories.
La Motion no 1, préambule, constitue la totalité du premier groupe et a été proposée par mon honorable collègue de Yorkton—Melville. Voici ce que dit en partie la motion:
Attendu qu'un tel organisme a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit en conséquence avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible et doit leur répondre de son rendement.
Voilà l'élément clé du préambule proposé par mon honorable collègue de Yorkton—Melville. Il établit le ton de tout le projet de loi. Je suis très heureux au nom de l'honorable député de Yorkton—Melville de noter que nous avons l'appui des trois autres partis de l'opposition pour sa Motion no 1. Voilà qui est important.
Le public sait qu'il est parfois très difficile d'obtenir un appui unanime de l'ensemble des quatre partis d'opposition dans cette Chambre. Tous les partis considèrent qu'il s'agit là d'un préambule très important. Même s'il y a des députés ministériels qui pourraient dire que tout cela n'est qu'un truisme, ce passage établit bel et bien le ton pour tout le projet de loi.
J'aimerais lire pour le compte rendu une lettre que m'a transmise la Western Canadian Wheat Growers Association et qui était adressée à l'honorable ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Cette lettre donne une indication du degré de mécontentement qui existe à l'égard de ce projet de loi dans le milieu agricole: «Vous trouverez ci-joint copie d'une coupure de presse énumérant les organismes qui appuient la clause d'inclusion dans le projet de loi C-4. Les voici: le Syndicat national des cultivateurs, la Family Farm Foundation, le Catholic Rural Life Ministry, les Concerned Farmers for Saving the Wheat Board et plusieurs délégués du Saskatchewan Wheat Pool, qui en compte 123».
L'auteur de la lettre poursuit en disant: «La coalition contre le projet de loi C-4 inclut les groupes suivants: la Canadian Canola Growers Association, la Manitoba Canola Growers Association, la Flax Growers of Western Canada, la Oat Producers Association of Alberta, la Alberta Winter Wheat Producers Commission, la Western Barley Growers Association, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Saskatchewan Canola Growers Association, la Alberta Canola Producers Commission, la Canadian Oilseed Processors Association, le Winnipeg Commodity Exchange et la Western Canadian Wheat Growers Association.»
L'auteur de la lettre pose ensuite au ministre l'intéressante question de savoir quel groupe, à son avis, représente le mieux les intérêts des agriculteurs de l'ouest canadien. Si vous croyez—et il m'est difficile de croire qu'il puisse en être autrement—que le second groupe représente mieux les vues des agriculteurs, pouvez-vous expliquer pourquoi, malgré l'opposition de ces organismes, le projet de loi C-4 renferme encore la clause d'inclusion. La lettre est signée par M. Larry Maguire, président de la Western Canadian Wheat Growers Association.
Il est intéressant de noter que M. Maguire n'a pas rédigé la lettre au nom d'un organisme que le gouvernement pourrait ne pas prendre au sérieux au motif que celui-ci a toujours été opposé à la Commission canadienne du blé et en faveur du libre choix ou de la libre commercialisation. Non. M. Maguire a rédigé cette lettre au nom d'une coalition formée de nombreux groupes qui représentent littéralement des dizaines de milliers d'agriculteurs préoccupés non seulement par la clause d'inclusion, mais par bien d'autres dispositions et, en fait, par la portée même de la mesure législative.
Laissez-moi vous dire d'entrée de jeu que nous débattrons sept groupes de motions d'amendement, et je suis sûr que nombreux sont les députés qui prendront la parole sept fois pour faire valoir leur point de vue sur divers aspects de la mesure législative.
Il me répugne de le répéter tout le temps parce que cela me fâche d'avoir à le faire, car je suis moi-même un ancien producteur de céréales qui a cultivé des céréales durant 20 ans sous le régime de la Commission canadienne du blé. Le Parti réformiste ne s'oppose pas à l'existence d'une telle commission. Je me sens obligé de le dire parce que certains de nos adversaires politiques s'amusent parfois à laisser entendre le contraire. Le Parti réformiste n'a rien contre la Commission canadienne du blé. Nous voulons qu'elle soit améliorée, renforcée. Nous voulons qu'elle s'occupe des besoins véritables des céréaliculteurs de l'ouest. Par-dessus tout, nous voulons qu'elle soit comptable envers les producteurs. Or, il n'y a rien à cet effet dans le projet de loi.
Avant que celui-ci ne soit renvoyé au comité, j'avais signalé, durant les dix minutes qui m'étaient allouées, que nous voulons d'abord et avant tout que le recours aux services de la Commission canadienne du blé ne soit plus obligatoire. Tant qu'ils n'auront pas le choix d'avoir recours ou de ne pas avoir recours aux services de la commission pour commercialiser leurs céréales, le choix de traiter directement avec le secteur privé ou de passer par la commission, je crois que les producteurs ne seront pas vraiment favorables à l'existence de la Commission canadienne du blé telle qu'on la connaît.
Mon collègue néo-démocrate a parlé tout à l'heure de groupes de témoins. Je crois que tous ceux d'entre nous, dans l'opposition, qui font partie du comité ont été très déçus par le déroulement des travaux. Des témoins, qui étaient venus de loin, et à grands frais, pour comparaître devant le comité, ont été regroupés de telle sorte que nous n'avons pas vraiment eu la chance d'entendre ce qu'ils avaient à dire et d'avoir un débat ouvert et un bon échange d'information. Cette façon de faire enlève toute valeur à l'argument du gouvernement voulant que celui-ci ait escamoté l'étape de la deuxième lecture et confié le projet de loi à un comité dans le but d'améliorer celui-ci. Cela n'a tout simplement pas été le cas.
Le projet de loi sème la discorde à un point tel que le ministre a presque accompli l'impossible. Avec cette mesure législative, le ministre est parvenu à se mettre à dos pratiquement tous les agriculteurs canadiens, toutes les personnes qui s'occupent de la production et du transport des céréales dans l'ouest canadien. Cette mesure est une telle source de discorde que les 11 agriculteurs membres du comité consultatif de la Commission canadienne du blé sont eux-mêmes divisés et que la majorité des producteurs ne demandent rien de moins que le retrait intégral du projet de loi.
Permettez-moi de lire un extrait d'un article paru en première page du Western Producer, le 6 novembre, dans lequel on rapporte les propos du président du comité consultatif de la Commission canadienne du blé: «Macklin a contesté les prétentions du gouvernement portant que la mesure législative aura notamment comme effet de démocratiser la commission et de céder les pouvoirs aux agriculteurs, compte tenu que ceux-ci peuvent élire les deux tiers des membres du comité.» Voici une autre citation textuelle: «Nous pensons que la nouvelle structure fera plus l'objet de manipulations politiques que l'ancienne.»
Je suis tout à fait d'accord avec cette évaluation. Le projet de loi ne réglera pas les besoins des agriculteurs de l'ouest canadien. Il continuera plutôt de semer la discorde.
M. Wayne Easter (secrétaire parlementaire du ministre des Pêches et des Océans, Lib.): Madame la Présidente, je dois m'opposer à cet amendement visant le préambule.
Des voix: Oh, oh!
M. Wayne Easter: Si les députés veulent bien me permettre de m'expliquer, ce devrait être évident. Je ne comprends pas pourquoi les autres partis se sont laissé avoir par cette tactique du Parti réformiste, qui n'est qu'une stratégie qui finira par miner la commission à cause des contestations judiciaires qui lui seront opposées. Telle est leur vraie stratégie. Mettons-la sur le tapis et appelons un chat un chat.
Avant de poursuivre encore mes observations au sujet du Parti réformiste, je tiens à apporter une correction à ce qu'a dit mon collègue, l'honorable député de Frontenac. Il parlait des commissaires qui ont été nommés à la commission du blé au fil des ans. Il a parlé de ces nominations de manière assez critique. Je crois que les faits démontrent que les nominations de commissaires effectuées par les divers gouvernements au fil des ans ont été excellentes, car la commission du blé a toujours réussi à assurer aux producteurs le meilleur rendement que peut offrir le marché et, le plus souvent, ce rendement a été supérieur à ce que l'on retrouve dans le marché libre.
Quant à la motion du député de Yorkton—Melville, que signifie exactement le préambule? Soyons sérieux. Quelle est vraiment sa valeur du point de vue juridique? Nous savons que dans le passé, et les faits le démontrent clairement dans bien des endroits, le Parti réformiste n'a jamais été un partisan sincère de la Commission canadienne du blé. Il l'appuie pour la forme mais il cherche par tous les moyens à lui mettre des bâtons dans les roues. C'est l'année dernière, je crois, lorsque les producteurs d'orge violaient les lois du Canada, que certains de ces députés d'en face ont appuyé ces producteurs lorsque ceux-ci ont voulu faire transporter illégalement de l'orge par camion aux États-Unis.
Comment pouvons-nous faire confiance au Parti réformiste? Que cherche-t-il vraiment à faire de cette mesure législative?
Comme je le disais à l'instant, peut-être le Parti réformiste cherche-t-il, par une fine stratégie, à se servir du préambule du projet de loi pour ouvrir la voie à de constantes remises en question de la Commission canadienne du blé. Voyez l'amendement. Après une série d'attendus, on arrive à un «par conséquent» où on retrouve exactement ce que le gouvernement dit à propos de l'adoption du projet de loi.
D'habitude, on utilise le terme «attendu» dans les résolutions d'un congrès politique. Nous ne sommes pas dans un congrès politique, mais en présence d'un excellent projet de loi sur la commercialisation traitant d'un organisme de commercialisation qui a toujours appuyé les agriculteurs. Ce projet de loi donne à la Commission canadienne du blé et donc aux producteurs de grain de l'Ouest qu'elle représente le pouvoir de maximiser le rendement sur le marché, avec l'appui, comme par le passé, du gouvernement du Canada, qui garantit les emprunts et le crédit, les versements initiaux et le rôle de vendeur unique. L'organisme sera donc en mesure de maximiser le rendement pour les producteurs, face à leurs concurrents sur le marché international.
Prenons un moment pour examiner le préambule des réformistes et le comparer à ce que la Commission canadienne du blé a fait par le passé. Permettez-moi de citer brièvement son rapport annuel de 1995-1996, Commercialiser en vue de l'avenir. Le profil d'entreprise dit ceci:
La Commission canadienne du blé est l'office de mise en marché des producteurs de blé et d'orge de l'Ouest canadien. Elle assure la vente de ces céréales sur le marché intérieur et dans plus de 70 pays, dans l'objectif de saisir les meilleurs prix possible.
Voilà ce que dit l'actuel profil d'entreprise. Inutile de le répéter dans le préambule du projet de loi. Le produit annuel de la vente varie entre 4 et 6 milliards de dollars selon les cours des grains et la quantité livrée par les producteurs.
La Commission canadienne du blé devient ainsi la plus grande société de commercialisation de blé et d'orge au monde. Qu'on imagine une commercialisation, au nom des producteurs canadiens, avec un tel pouvoir et une telle autorité. Tous les bénéfices provenant des ventes, moins les coûts de commercialisation de la Commission canadienne du blé, reviennent aux agriculteurs. En ce sens, les agriculteurs de l'ouest du Canada sont les seuls actionnaires de la Commission canadienne du blé.
Permettez-moi de revenir encore une fois aux observations qu'a faites plus tôt le député de Frontenac lorsqu'il a critiqué ces commissaires de la Commission canadienne du blé. Nous prévoyons que la nouvelle commission pourra faire des choses semblables.
Une évaluation du rendement, qui était également exposée dans ce rapport de la Commission canadienne du blé, indique comment elle s'en est tirée. Nous avons besoin de ce projet de loi pour qu'elle puisse continuer de faire ces choses pour les céréaliculteurs de l'Ouest. Je cite: «Une évaluation du rendement menée au cours de la campagne agricole de 1995-1996 a montré que le Canada se classe à un rang élevé auprès de ses clients dans des domaines comme la qualité des produits, le service à la clientèle, le soutien technique et la fiabilité de l'approvisionnement».
En ce qui concerne la fiabilité de l'approvisionnement, si nous acceptions certaines des résolutions que propose le Parti réformiste, un organisme de commercialisation de l'approvisionnement ne pourrait pas s'assurer de cette fiabilité, car elle ne saurait jamais vraiment ce qui se passe dans ce domaine. Avec l'autorité que possède la Commission canadienne du blé, elle peut compter sur cet approvisionnement et le commercialiser intelligemment, au lieu de traverser des cycles d'expansion et de ralentissement, comme les députés d'en face disent essentiellement qu'elle devrait connaître.
Une autre étude faite par trois économistes révèle que le système de guichet unique de la Commission canadienne du blé produit chaque année des revenus supplémentaires de 265 millions de dollars pour les producteurs de blé, améliorant ainsi la position concurrentielle du Canada. Elle révèle également que la Commission canadienne du blé fournit aux agriculteurs un service de commercialisation peu cher.
Cela montre ce que la Commission canadienne du Blé a pu faire dans le passé alors que les commissaires étaient nommés. Cette mesure législative, tout en faisant une plus grande place aux agriculteurs en ce qui concerne la gestion de la commission, établit les conditions pour qu'elle ait davantage son mot à dire, pour qu'elle ait les pouvoirs nécessaires pour continuer, dans un avenir prévisible, à commercialiser leur production de cette façon.
Encore une remarque avant de terminer. Grâce à son efficacité, la Commission canadienne du blé arrive à maintenir ses frais d'administration à 0,7 p. 100, ce qui est très peu. C'est remarquable quand on pense que c'est l'un des plus gros organismes de commercialisation.
Nous ne pouvons pas appuyer cet amendement car je pense que le Parti réformiste essaye de nous jouer un tour avec le préambule. Je suis surpris que le NPD, le Bloc et les conservateurs se soient laissés prendre par ce genre de subtilités. Il vaut mieux laisser le conseil d'administration décider de ce qui est dans l'intérêt des producteurs plutôt que d'ouvrir la porte aux avocats qui s'en donneront à coeur joie et contesteront les décisions de la Commission canadienne du blé, alléguant qu'elles ne servent pas les intérêts des producteurs.
C'est à ça que jouent les réformistes. Combien d'avocats y a-t-il dans votre camp? Je pensais que vous essayiez de représenter les producteurs, pas les avocats. C'est ce que je pensais, mais de toute évidence, c'est ça que vous manigancez.
M. John Reynolds: Madame la Présidente, d'après le Règlement, une des règles parlementaires les plus élémentaires nous commande, lorsque nous nous adressons à nos vis-à-vis, de parler à la troisième personne au lieu de nous adresser à eux directement.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a raison. Je demande au député de s'adresser à la présidence.
M. Wayne Easter: Madame la Présidente, de toute façon je trouve beaucoup plus agréable de m'adresser à la présidence.
En terminant, le projet de loi présentement à l'étude répond aux meilleurs intérêts des producteurs. Nous avons tenu des audiences. J'ai déjà dit à trois reprises que ce préambule du projet de loi est une façon très subtile pour les réformistes de tenter de saper l'avenir de la Commission canadienne du blé.
[Français]
Mme Hélène Alarie (Louis-Hébert, BQ): Madame la Présidente, je serai relativement brève, tout étant relatif en cette Chambre.
Il y a plusieurs motions qui sont présentées dans le débat sur le projet de loi C-4 et je ne veux pas anticiper sur ce qui vient, parce que je pense que le meilleur est à venir.
Au-delà d'une stratégie partisane, je vois dans cette motion l'expression d'une vue d'ensemble qui, somme toute, est favorable aux céréaliers. On soutient dans cette motion l'importance de ce projet de loi, et finalement, on nous met dans l'ambiance. Rien qu'à voir les réactions qu'on a aujourd'hui, je pense que le débat sur le projet de loi C-4 promet beaucoup d'ambiance.
C'était aussi ainsi en comité. Cela nous a permis de dire qu'il y a importance, probablement, d'ajouter ce préambule qui est la motion no 1. On peut peut-être dire que c'est de la redondance, mais on a une expression en français qui dit: «Le trop fort ne casse pas.»
Le nombre de témoins entendus rend compte de l'intérêt que l'on porte à ce projet de loi. Personne en cette Chambre ne s'oppose à la Commission canadienne du blé, mais on sent qu'on a des vues et des voies fort différentes pour arriver à nos fins. Cependant, dans la motion no 1 dont nous débattons et en faveur de laquelle nous nous prononcerons, je dois dire qu'il s'agit de manifestations telles que de parler de l'organisation du commerce, ce à quoi nous ne pouvons qu'être favorables.
Une mise en marché ordonnée des produits agricoles, tant interprovinciale qu'internationale, si on parle d'exportations, est souhaitable pour nos agriculteurs. Plus de pouvoirs entre les mains des céréaliers, je pense que c'est le voeu que nous faisons tous, donc plus de démocratie dans les décisions qu'ils auront à prendre.
Obtenir le meilleur rendement possible: dans toute organisation d'affaires, je crois que c'est un but qu'on doit nécessairement rechercher. Et enfin, par les temps qui courent, répondre de son rendement, c'est justement rendre compte de la gestion qu'on fait d'une entreprise. Ce qu'on souhaite, autant pour les céréaliers que pour l'industrie agricole qui est la pierre angulaire de toutes nos industries, c'est le meilleur rendement possible.
Dans ce contexte, au nom des céréaliers et au nom de toutes les personnes qui se sont manifestées, si elles étaient ici aujourd'hui, je pense qu'elles appuieraient cette motion car, pour l'instant, au point où nous en sommes à la motion no 1, c'est une motion de gros bon sens. Loin de dire que c'est une stratégie partisane, je serais plutôt portée à dire que c'est une vue d'ensemble sur ce que nous allons débattre dans le projet de loi C-4 et ce à quoi nous tenons.
[Traduction]
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous sommes saisis d'un projet de loi gouvernemental très sérieux qui aura des effets dans plusieurs régions du pays, mais les députés ministériels ne sont même pas ici.
Je crois qu'il n'y a pas quorum.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous compterons les députés et vous informerons du résultat.
Après l'appel du timbre:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je vois que nous avons le quorum.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, c'est avec un réel plaisir que j'interviens à la Chambre aujourd'hui pour me prononcer sur un projet de loi que j'ai examiné sur toutes les coutures.
Ayant exercé le métier d'agriculteur pendant 34 ans et possédant un registre de permis délivrés par la commission du blé, je pense avoir droit au chapitre.
J'ai bien aimé la partie du discours du député de Malpèque où il était question des avantages offerts par la Commission canadienne du blé. Il connaît sans doute quelqu'un à Winkler, au Manitoba. Cet été, à la foire où j'avais pignon sur rue, des gens sont venus me voir pour m'en parler. L'un d'eux m'a demandé d'appuyer la Commission canadienne du blé.
J'ai toujours été pour le maintien de la commission du blé; tout ce que je veux, c'est la rendre comptable et m'assurer qu'elle obtienne les meilleurs prix qui soient pour l'agriculteur.
Il voulais que je m'assure du maintien de la commission du blé. Je lui ai demandé s'il produisait beaucoup de grain pour la commission du blé et s'il était un gros agriculteur parce que je ne le connaissais pas. Il possédait un quart de section et avait un bon emploi chez Triple E, un fabricant de maisons mobiles. Il cultivait un quart de section de grain commercialisé par la Commission canadienne du blé, surtout de l'orge de provende.
Je lui ai ensuite demandé combien de boisseaux il avait vendus à la Commission; il m'a répondu zéro. Il ne lui avait pas vendu de grain. Puis, je lui ai demandé pourquoi il tenait tant à ce que l'on conserve la Commission du blé. C'était parce qu'il élevait des porcs et souhaitait que les prix des grains de provende demeurent faibles.
Le député de Malpeque est passé de l'élevage des vaches laitières à celui des bovins de boucherie. Je sais maintenant pourquoi il souhaite conserver la Commission canadienne du blé. Il veut que les prix des grains de provende restent bas. Voilà l'appui que peut trouver la Commission du blé.
Il est étonnant de l'entendre dire que la Commission est le principal collecteur d'approvisionnements. Elle a les approvisionnements qu'elle peut livrer. Pourquoi tout notre grain commercialisé par la Commission du blé se trouve-t-il dans des compartiments, comme le canola, le lin, les lentilles? Tout est parti. Le grain a été vendu à de bons prix. Pourquoi les grains commercialisés par la Commission se trouvent-ils dans des compartiments? Il n'y a pas d'argent pour cela.
Le député de Malpeque a parlé ensuite de ceux qui enfreignent la loi. J'aimerais qu'il explique quelles lois ont été enfreintes. Ces agriculteurs ont simplement vendu leur grain à un meilleur prix que celui qu'ils pouvaient obtenir de la Commission du blé. Est-ce un crime de tâcher d'obtenir le meilleur prix pour son grain?
Je vois pourquoi ces députés d'en face sont contre le préambule que mon collègue, le député de Yorkton—Melville, a proposé. Ils ne veulent pas qu'on vende le grain au meilleur prix. Ils ne veulent pas le stipuler dans le préambule de crainte que quelqu'un ne conteste cette déclaration.
Pourquoi le Parlement a-t-il à l'origine adopté la Loi sur la Commission canadienne du blé? Pendant les années 1920 et 1930, cet organisme avait pour mission de livrer concurrence aux sociétés céréalières afin d'obtenir un meilleur prix pour les producteurs. Pourquoi n'a-t-on jamais inclus un préambule dans la loi? Pourquoi considère-t-on mauvais d'inclure ce préambule dans une loi qui est censée protéger les intérêts des agriculteurs? J'aimerais qu'on me l'explique.
Pourquoi adopterions-nous un projet de loi qui n'explique pas sa raison d'être? Pourquoi le faire si nous n'avons pas le courage d'inclure un préambule ou d'indiquer quel est l'objectif du projet de loi, ce qu'il est censé faire, et quels règlements et règles seront établis en fonction de ce projet de loi?
Nous ne sommes pas tous des avocats. Ils sont rares de ce côté. Les libéraux en comptent plusieurs dans leurs rangs qui devraient pouvoir expliquer quel est l'objectif d'un projet de loi. S'ils ne veulent pas le faire, alors pour quelle raison présenter un projet de loi? Cela me semble ridicule.
Les propos de la députée du Bloc québécois m'ont impressionné. Nous avons toujours été considérés comme des séparatistes. Les députés réformistes sont des séparatistes. Nous pourrions travailler de concert avec nos collègues du Bloc pour déterminer quels sont les bons et les mauvais projets de loi. Voilà le genre de personnes qu'il faut en cette Chambre, des gens qui ont le courage de dire ce qui est bien et ce qui est mal.
Pourquoi adopterait-on une mesure législative qui divisera le pays? Les députés réformistes et bloquistes s'entendent au sujet d'un projet de loi; si cela n'est pas un geste d'unification, je vous demande un peu ce qui en serait. Qu'y a-t-il à dire à ce sujet?
Que répondra le député de l'Ontario? Tous les membres siégeant à sa commission du blé sont élus. Pourquoi le Manitoba, l'Alberta et la Saskatchewan ont-ils des commissions dont une partie des membres sont nommés? En quoi le Manitoba, l'Alberta et la Saskatchewan diffèrent-ils de l'Ontario? Pourquoi ne pouvons-nous pas élire tous les dirigeants et les obliger à rendre compte aux agriculteurs? C'est ce qu'il faudrait faire.
Si les gens d'en face pouvaient me donner une seule raison justifiant pourquoi les membres ne peuvent être élus comme ils le sont à la commission de l'Ontario, je serais d'accord avec eux. Tant qu'il y aura des pouvoirs et des règlements différents selon les provinces, il y aura du séparatisme et de l'hostilité dans certaines régions du Canada.
C'est assez. Depuis trois ans et demi à la Chambre, nous voyons comment on sème la division en accordant des pouvoirs différents à des régions différentes. Pourquoi créer encore une différence? Je demande une explication. Je ne vois pas cette explication dans le libellé du projet de loi.
J'ignore pourquoi les gens d'en face craignent de dire ce qu'est vraiment cette mesure législative. Si le projet de loi ne donne pas aux agriculteurs le droit de vendre leur grain au meilleur prix, il ne vaut même pas le papier sur lequel il est rédigé. Il fera plus de tort que de bien.
J'invite les députés à appuyer les amendements comme ceux que propose le député de Yorkton—Melville.
Je tiens aussi à exprimer mon admiration pour le député de Brandon—Souris, qui a exprimé ses sentiments avec conviction. Ce député de l'opposition s'intéresse à l'agriculture. Il représente une collectivité du centre du Canada qui se développe grâce aux agriculteurs qui l'entourent. Il sait de quoi il parle. Il ne parle pas à tort et à travers.
J'ai été heureux de dire ces quelques mots. Je suis certain que j'aurai une autre occasion d'intervenir dans le débat sur les autres motions.
J'invite les députés libéraux à rester à la Chambre et à écouter le débat. Je constate qu'ils sont encore disparus. Nous pouvons voir à quel point le projet de loi les intéresse, à quel point ils s'inquiètent de la situation dans l'ouest du Canada. Il est scandaleux de voir qu'il n'y en a seulement quatre ou cinq à la Chambre pendant que nous discutons un projet de loi d'une telle importance.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Nous discutons d'un important projet de loi, qui change la donne pour les agriculteurs de l'Ouest et, encore une fois, les ministériels ne sont pas à la Chambre. Je demande qu'on vérifie s'il y a quorum.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député d'Okanagan—Shuswap demande s'il y a quorum. Je ne le crois pas. Qu'on fasse sonner le timbre.
Après l'appel du timbre:
M. Gerry Byrne (secrétaire parlementaire du ministre des Ressources naturelles, Lib.): Madame la Présidente, je veux simplement signaler que les députés ont été l'objet de remarques désobligeantes. Je signale que, d'après moi, ces remarques devraient être retirées, compte tenu que le Parti réformiste...
Une voix: Voulez-vous en discuter?
M. Gerry Byrne: ... ne respecte pas ses obligations, pour la simple raison que son caucus compte plus de 50 députés, mais que je n'en vois que quatre en face de moi.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de participer ici aujourd'hui au débat sur cet important projet de loi. Il y a eu aujourd'hui toute une activité ici, parlant du faible nombre de députés présents à la Chambre. Je conviens que ce projet de loi est très important pour les agriculteurs canadiens de l'Ouest et qu'on devrait y faire attention.
Je tiens à appuyer le préambule au projet de loi C-4 que propose mon collègue, le député de Yorkton—Melville. La partie qui m'intéresse est celle où il est dit ceci:
Attendu qu'un tel organisme a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit en conséquence avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible et doit leur répondre de son rendement.
Pourquoi vouloir un tel préambule au projet de loi? Parce que, je crois, il n'est pas prévu dans l'article 5 de l'actuel projet de loi qu'on rende des comptes aux agriculteurs. Cela n'était pas prévu dans le projet de loi C-72 ni dans l'ancienne Loi sur la Commission canadienne du blé et cela n'est pas prévu dans ce projet de loi. On s'efforce d'obliger la Commission canadienne du blé à rendre des comptes aux producteurs.
Dans l'affaire M-Jay Farms, récemment, la Commission canadienne du blé a soutenu avec force et avec succès, ajouterai-je, qu'elle n'avait pas de comptes à rendre aux agriculteurs. C'est une position qu'elle a toujours maintenue devant les tribunaux.
En 1976, par exemple, dans l'affaire Riske, le tribunal a jugé en faveur de la commission et non de la responsabilité à l'égard des agriculteurs. Lorsque la commission s'adresse aux agriculteurs, toutefois, elle dit tout le contraire. La commission ne devrait pas pouvoir ménager la chèvre et le chou en la matière. Comme la commission rend des comptes au ministre et non aux agriculteurs, je voudrais que le ministre ne tolère plus que la commission prétende autrement.
M. Hehn, le commissaire en chef de la commission a dit, à maintes reprises, et je cite: «Nous avons hâte à l'établissement d'un partenariat fort et fructueux avec les agriculteurs de l'ouest du Canada.» C'est ce qu'on lit dans le rapport annuel de la CCB pour l'exercice 1994-1995. «Il ne peut y avoir de partenariat sans obligation de rendre compte.» À une autre occasion, il a dit: «C'est votre grain et c'est votre organisme de commercialisation.» C'était dans l'édition de janvier-février 1996 d'Info Céréales. Si la commission n'a aucun compte à rendre, c'est de la foutaise.
Le commissaire en chef a dit encore: «Nous cherchons des moyens d'être davantage comptables envers les agriculteurs.» Info Céréales, mai-juin 1996. Il a dit cela au moment où la commission comparaissait devant le tribunal et affirmait exactement le contraire.
Dans l'affaire M-Jay Farms, la commission a prétendu qu'elle n'avait pas de comptes à rendre aux agriculteurs et qu'elle n'était comptable qu'aux ministres. C'est exactement ce que le tribunal a statué.
M. Hehn a dit aussi: «Nous sommes structurés pour être au service des agriculteurs.» C'était dans l'édition du 11 octobre 1996 du Journal d'Edmonton. S'il avait vraiment dit la vérité, il aurait dit: «Nous n'avons pas de comptes à rendre aux agriculteurs et nous sommes en cour aujourd'hui pour le prouver.» Et c'est exactement ce qui est arrivé.
En outre, les modifications proposées au projet de loi C-4 ne prévoient aucune mesure qui rendrait la commission comptable aux agriculteurs. Je fais allusion à l'article 5 de la loi, qui porte sur la commission et qui n'a pas changé du tout. Cet article se lit comme suit: «La Commission a pour mission d'organiser, dans le cadre du marché interprovincial et de l'exportation, la commercialisation du grain cultivé au Canada.» Il ne traite aucunement de comptes à rendre aux agriculteurs.
Je vais citer maintenant la décision du tribunal dans l'affaire M-Jay Farms, qui était défavorable à cette dernière: «Mais l'objet de la loi tel qu'énoncé à l'article 5 de la loi n'est pas de maximiser les profits des producteurs, mais plutôt d'organiser, dans le cadre du marché interprovincial et de l'exportation, la commercialisation du grain cultivé au Canada.» C'est-à-dire, essentiellement, ce qui est énoncé à l'article 5.
On ajoute devant le tribunal que, dans ce contexte, il ne s'agit pas d'une responsabilité à l'égard des producteurs, mais plutôt à l'égard du ministre aux termes de la loi. Nos vis-à-vis nous demandent pourquoi nous essayons de faire accepter la notion de reddition de comptes à la Chambre, pourquoi nous voulons que ce soit prévu dans le préambule de la loi. Eh bien c'est tout simplement parce qu'ils refusent de modifier l'article 5. Les tribunaux jugent sans cesse qu'aux termes de l'article 5, la Commission canadienne du blé n'a pas de comptes à rendre aux agriculteurs, mais au ministre de l'Agriculture. Rien n'est changé dans la loi. L'article 5 reste inchangé et ainsi, il n'y a toujours pas de reddition de comptes.
Une voix: Deux tiers des administrateurs de la commission sont des agriculteurs.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, notre vis-à-vis, le député de Malpeque, fait du bruit. Il parle de la structure du conseil d'administration aux termes des dispositions actuelles, mais la commission doit encore rendre des comptes au ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Deux tiers des administrateurs sont élus et un tiers sont nommés par le président du conseil qui est lui-même nommé par le ministre responsable de la Commission canadienne du blé.
Le gouvernement est complètement coupé du débat qui a cours dans l'ouest du Canada et il ignore tout de ce que les agriculteurs souhaitent. Ils veulent un système dans lequel ils peuvent commercialiser leur grain comme bon leur semble. Je connais beaucoup d'agriculteurs qui veulent conserver la Commission canadienne du blé pour pouvoir regrouper leurs produits, accepter un prix moyen et se servir de ce mécanisme. J'en connais également beaucoup qui ne veulent pas avoir recours à cette méthode. Ils souhaitent un double système de commercialisation. Ils ne veulent pas être assujettis à ce monopole. Ce projet de loi n'aborde absolument pas cette question et je prétends qu'il est voué à un échec complet.
Le projet de loi ne prévoit aucune obligation de rendre compte. Lorsque mon collègue, le député de Yorkton—Melville, a dit que le moins que nous puissions faire dans le préambule du projet de loi, c'est de mentionner l'obligation de rendre compte aux agriculteurs plutôt qu'au ministre, les députés d'en face nous ont ridiculisés. Nous avons été ridiculisés par des gens qui n'ont pas, dans leur circonscription, d'électeurs relevant de la Commission canadienne du blé. Je vois un député qui cultive des pommes de terre à l'Île-du-Prince-Édouard. Or, je constate qu'aucune mesure n'est proposée pour assujettir les pommes de terre à la Loi sur la Commission canadienne du blé. Je vois de ce côté-là beaucoup d'avocats de Toronto qui préfèrent continuer d'avoir sous leur coupe les agriculteurs canadiens au lieu de répondre à leurs besoins.
Nous avons un régime...
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le député d'en face parle sans arrêt des personnes de ce côté-ci et il laisse entendre aux Canadiens qu'il n'y a ici que des avocats qui suivent le débat. J'estime que c'est un commentaire non pertinent et que le député ne devrait pas insister, à tort, sur la composition de la Chambre de ce côté-ci. Je ne suis pas avocat.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il ne s'agit pas d'un rappel au Règlement. Reprise du débat.
M. Charlie Penson: Madame la Présidente, je constate que la vérité blesse. Il est très intéressant de souligner que les libéraux qui veulent maintenir le statu quo par rapport à la Commission canadienne du blé sont même allés plus loin. Ils essaient maintenant d'assujettir à la loi des cultures que les agriculteurs ne souhaitent pas voir assujetties. Ces gens-là ne représentent pas des régions visées par les pouvoirs de la Commission canadienne du blé.
En quoi ont-ils le droit d'assujettir un groupe d'agriculteurs de l'ouest du Canada à un régime qui n'existe même pas en Ontario, au Québec, à l'Île-du-Prince-Édouard ni dans aucune autre région où l'agriculture se pratique? Je pense que, moralement, ils ne sont pas habilités à le faire. Lorsque nous demandons simplement que l'obligation de rendre compte aux agriculteurs soit au moins reconnue dans le préambule de la loi, comme le propose la motion no 1, les libéraux n'ont même pas assez de dignité pour dire qu'ils respectent les agriculteurs de l'ouest du Canada et qu'ils reconnaissent la nécessité d'une certaine obligation de rendre compte. Ils veulent même nous refuser cela. C'est inacceptable, et ils devront payer pour cela.
* * *
DEMANDE DE DÉBAT D'URGENCE
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Le service postal au Canada a été interrompu peu après 16 h aujourd'hui, heure d'Ottawa. Cela entraîne de graves problèmes économiques.
Je prie la présidence de demander le consentement unanime de la Chambre pour tenir un débat spécial sur cette question nationale urgente ce soir, dès la fin des travaux réguliers de la Chambre.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Il y a une démarche à suivre dans de tels cas. Par contre, le député a demandé le consentement unanime de la Chambre. Y a-t-il consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Comme il n'y a pas consentement unanime, nous reprendrons le débat dès que j'aurai terminé la lecture de l'avis suivant.
En conformité de l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qui seront soulevées ce soir à l'heure de l'ajournement: le député de Pictou—Antigonish—Guysborough—Le Code criminel; le député de Frontenac—Mégantic—La mine B.C.
Reprise du débat.
* * *
[Français]
LA LOI SUR LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
La Chambre reprend l'étude du projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence, ainsi que de la motion no 1.
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Madame la Présidente, il me fait plaisir d'intervenir sur le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.
À ce moment-ci de la discussion, on débat du préambule proposé par les députés du Parti réformiste. J'aimerais relire, pour le parti au pouvoir et tout spécialement pour le député de Malpeque, le libellé même du texte proposé par nos amis du Parti réformiste.
Attendu: que l'agriculture est la pierre d'assise de l'économie canadienne;
que le commerce interprovincial et d'exportation du grain produit au Canada est un élément essentiel du secteur agricole de l'économie;
qu'il est nécessaire d'établir un organisme chargé de coordonner ce commerce;
qu'un tel organisme a des conséquences importantes pour les producteurs de grain et doit en conséquence avoir pour mission et première priorité de leur procurer le meilleur rendement financier possible et doit leur répondre de son rendement,
Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:
J'ai été surpris de l'intervention du député de Malpeque qui s'oppose à un tel préambule. Ce n'est pas la première fois qu'on parle de préambule. On en a d'ailleurs parlé lorsqu'on parlait de société distincte dans l'Accord du lac Meech. Il y avait un préambule dans lequel on avait inscrit le Québec comme société distincte.
J'entends la ministre du West Island rire, c'est une résidante de mon comté; elle a participé activement à cet épisode.
L'hon. Lucienne Robillard: Du centre-ville de Montréal.
M. Ghislain Lebel: C'est drôle, le préambule ne voulait rien dire à ce moment-là. Aujourd'hui, pour le député de Malpeque, le préambule explique tout, veut tout dire et pourrait conduire les tribunaux sur une mauvaise tangente ou sur une mauvaise piste lors de l'interprétation.
Tout récemment, dans l'Ouest canadien, on soumettait une nouvelle proposition, soit «le caractère unique du Québec», quelque chose de comparable au saumon du Pacifique, et on disait: «Éventuellement, dans une modification constitutionnelle, on pourrait ajouter cela au préambule.» D'autres disaient: «Non, ça irait à la fin.» En tout cas, peu importe où on le situerait, il reste qu'à mon sens, un préambule soit servir à donner l'idée générale du texte législatif.
Bien sûr, le préambule comme tel n'est pas un article de la loi, mais c'est une orientation. Et l'on sait que les membres de cette nouvelle Commission canadienne du blé sont pour plusieurs ou pour certains des députés malheureux des dernières élections fédérales, que ces gens seront remerciés par le premier ministre et le parti au pouvoir pour leur contribution au débat démocratique du 2 juin. Mais il ne serait peut-être pas mauvais de leur rappeler, à l'aide du préambule, que leur autorité première, ce sont les agriculteurs, les producteurs, et non celui qui les a nommés sur une telle commission, surtout qu'une loi comme celle-là est faite pour durer un bon bout de temps, car on la fait pour longtemps en espérant qu'elle soit la meilleure.
Si c'est le cas, si le gouvernement adopte cette loi pour un bon bout de temps et qu'il espère l'appliquer longtemps, il se peut que ses amis nommés lors du premier jet actuel de la Commission canadienne du blé puissent se présenter ailleurs, changer, être promus à autre chose. Mais il faut que ceux qui sont ses amis ou qui pourraient être les amis des autres plus tard sachent, en lisant le préambule de la loi qui les gouverne, que l'intérêt premier et le but visé par cette loi est l'intérêt des producteurs céréaliers.
Je ne comprends pas pourquoi le député de Malpèque se lève ici, les bras en l'air comme s'il en faisait un affaire personnelle, une agression personnelle, lorsqu'on démolit ou qu'on attaque un peu les projets de loi qu'il défend. Je me demande pourquoi il ne se range pas du côté du bon sens, tout simplement. C'est le bon sens, et ça doit exister à Malpeque comme ailleurs, le bon sens.
Donc, je dis que le député de Malpeque devrait surseoir aux habitudes qu'il a de sauter en l'air et garder ses forces pour d'autres occasions, qui ne manquent pas de se produire en politique.
De plus, je voudrais dire que dans le projet de loi lui-même, la Commission canadienne du blé n'est pas redevable aux producteurs du blé, on lui confie le mandat d'être rentable, du moins c'est ce qu'on dit dans le projet de loi, mais cette rentabilité, qui va statuer sur son existence ou son inexistence? C'est bien beau de dire qu'on doit gérer la Commission canadienne du blé et faire en sorte qu'elle soit rentable, mais qui est chargé de déterminer le caractère de rentabilité de la Commission? Est-ce que c'est le patron nominatif, celui qui a nommé les commissaires, amis de son parti politique, à la tête de la Commission canadienne du blé? Ou les agriculteurs qui risquent, eux, d'être affectés par les décisions et les choix, pas toujours rationnels, il faut le dire, des administrateurs de fonds publics, et d'autant moins rationnels lorsqu'ils ne sont pas redevables aux peuples et aux agriculteurs, dans ce cas-ci?
Je trouve que l'attitude du député de Malpèque, malgré les esclandres de ma collègue d'en face qui protège son copain et qui partage ses vues là-dessus, en s'opposant si énergiquement à ce qu'on veut inscrire comme préambule dans le projet de loi, fait fausse route et donne justement cette impression à tout le monde, y compris aux libéraux eux-même. Un député est intervenu sur un recours au Règlement plus tôt en disant: «J'ai l'impression, de la façon qu'on traite la chose, qu'on me pense malhonnête.» Mais cela ne vient pas de nous. J'étais assis et je n'ai rien dit. S'il se pense malhonnête, c'est beaucoup plus à cause de son projet de loi.
Donc, il est peut-être temps de réagir sur le projet de loi et de suggérer au député de Malpeque d'arrêter de s'élever contre la vertu, contre la paix, le bon ordre et le gouvernement.
Je comprends que le député de Malpeque veuille vendre n'importe quoi à n'importe qui, c'est son mandat de secrétaire parlementaire. On peut lui faire dire n'importe quoi, c'est sa fonction, il doit défendre son ministre. Mais essayons de lui faire comprendre ce que réclament, dans le fond, les députés du Parti réformiste, avec lesquels je suis rarement d'accord, mais que, pour une fois, j'appuie. Le bon sens peut surgir d'un peu partout. Je disais de Malpeque, mais il surgit parfois aussi de l'Ouest canadien.
Je pense que ces gens-là ont tout à fait raison. Sans vouloir donner un traitement partisan à ce projet de loi, je pense qu'il pourrait s'agir d'un bon projet de loi, d'un projet de loi avec des effets souhaités qui puissent être heureux, je pense. S'acharner, casser ses harnais, ses bretelles pour s'opposer à la proposition du Parti réformiste, cela ne sert à rien. Comme disait un vieux politicien du Québec, le regretté Maurice Bellemare: «Ce qui est important, ce n'est pas la grosseur de la masse, mais c'est le swing que tu mets dans le manche.» Il a mis pas mal de swing pour démolir quelque chose qui va de soi et qui part d'une chose tout à fait logique et nécessaire.
J'invite mes amis de la Chambre, surtout ceux qui se sentent mal à l'aise avec le dépôt de ce projet de loi, comme le député qui est intervenu tout à l'heure, ceux qui se sentent visés bien qu'innocents—ils sont d'ailleurs tous innocents—qui se sentent visés par le projet de loi, qui se sentent agressés par le fait qu'on le commente, il serait peut-être bon qu'ils avisent le député de Malpeque qui, lui, le dira à son ministre qui, lui, le dira à qui il voudra, mais qu'ils changent le projet de loi pour nous remettre quelque chose d'intéressant. Si justice n'est pas rendue aux producteurs de grain, qu'au moins apparence de justice soit faite, et ce sera toujours bien ça. On ne peut espérer plus.
[Traduction]
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Madame la Présidente, je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat étant donné que l'agriculture est un domaine très spécialisé. J'attire votre attention sur les commentaires des députés d'en face qui viennent de me demander de m'asseoir. Apparemment, selon les députés d'en face, je ne devrais pas intervenir parce que je ne suis pas directement concerné par l'agriculture.
L'une des raisons pour lesquelles j'interviens, est que ça fait environ une heure et demie que je suis le débat, et surtout les commentaires venant des députés de l'autre côté. Ceux-ci ont notamment laissé entendre que nous sommes tous des avocats de ce côté-ci, comme si cela était quelque chose de répréhensible et une raison de nous abstenir de faire des remarques à propos de cette mesure législative.
Au moment où ce commentaire a été fait, un certain nombre de députés libéraux se trouvaient de ce côté-ci de la Chambre, et je peux dire qu'aucun d'eux n'est avocat, et que je n'en suis pas un non plus.
L'autre chose que j'ai trouvé répréhensible au cours de ce débat, c'est qu'un député réformiste a laissé entendre que les députés qui ne viennent pas de l'Ouest ou des Prairies, ou qui ne sont pas directement en rapport avec les producteurs de blé, n'ont en quelque sorte pas le droit d'intervenir dans le débat sur ce projet de loi. C'est vrai que je viens du centre de l'Ontario...
Des voix: Oh, oh!
M. John Bryden: Le hansard rendra compte de ce commentaire.
Je suis sincèrement convaincu que c'est un privilège que de parler à la Chambre, que l'on siège d'un côté ou de l'autre, dans l'opposition ou au gouvernement. Nous avons tous le devoir d'examiner les mesures législatives, que nous ayons ou non une compétence particulière dans le domaine dont on parle.
La suggestion voulant que seuls les gens de l'Ouest puissent parler d'un projet de loi sur la Commission canadienne du blé fait tout à fait l'affaire des séparatistes qui sont d'avis que seuls les habitants du Québec peuvent parler de l'avenir de cette province. Je rejette cette notion, comme la majorité des Canadiens, je pense.
Je voudrais contribuer à ce débat dans les limites de mes modestes moyens en parlant de la question des préambules.
Si je comprends bien, la Motion no 1, présentée par l'opposition officielle, ajouterait un préambule au projet de loi. Je ne suis pas avocat, et beaucoup de députés d'en face ne le sont pas non plus, mais s'ils désirent des conseils ils peuvent prendre le téléphone pour en demander. Il s'apercevront alors que les préambules ne comptent pas dans les mesures législatives. Celles-ci commencent là où l'on dit: «Sa Majesté, sur l'avis et avec le consentement du Sénat et de la Chambre des communes du Canada, édicte:» Une mesure législative commence après cela.
De mon côté de la Chambre, je fais campagne pour que les législateurs, les bureaucrates, quiconque rédige les lois, cessent de mettre des préambules. Les préambules sont des écrans de fumée. Les préambules sont utiles lorsque les dispositions ne sont pas suffisamment claires, lorsque les articles ne disent pas et ne font pas ce que le gouvernement voudrait qu'ils fassent vraiment.
L'opposition veut que nous adoptions une loi qui poursuit une tradition qui s'est vraiment établie pendant la 35e législature, la tradition des préambules de haute voltige.
Qu'est-ce que cela donne vraiment d'avoir un préambule qui dit «Attendu que l'agriculture est la pierre d'assise de l'économie canadienne»? Qu'est-ce que ça donne? Qu'est-ce que ça donnera à un juge? Est-ce vraiment important? Est-ce que ça peut influencer l'interprétation de la loi? Je dirais que non.
Il n'y a rien de contraignant là-dedans pour les juges. Mes collègues d'en face peuvent le vérifier. Les avocats l'appellent la clause des voeux pieux. Elle ne contient rien de contraignant quant à ce que les juges doivent faire. C'est à partir du mot «édicte» que les juges vont lire la loi.
Il y a eu un débat entourant l'utilisation de l'expression «répondre aux agriculteurs» dans le préambule. C'est ici que je devrai accuser mes collègues d'en face de refuser d'avoir un débat rationnel.
L'expression «répondre aux agriculteurs» paraît noble. Je sais qu'elle sera très bien accueillie dans l'ouest du Canada, mais il est question ici d'une loi émanant du gouvernement. Il est question d'établir un organe gouvernemental fédéral. Nous n'établissons pas un organe provincial. Nous ne constituons pas un syndicat d'agriculteurs. Nous constituons un organe qui doit relever du ministre fédéral parce que c'est la seule manière de procéder.
Des voix: Oh, oh!
M. John Bryden: Ils protestent. Ce qu'ils proposent, ce sont des syndicats. Ce parti ne veut pas que l'on gouverne à Ottawa. Il ne veut pas que l'on gouverne dans les provinces. Il veut une sorte de parlement du peuple qui ne peut qu'aboutir à un syndicat. Comme d'habitude, le Parti réformiste est du même côté que le Parti québécois, cherchant à démanteler les institutions gouvernementales en faveur d'institutions régionales. C'est une formule qui mènera immanquablement à une catastrophe pour le pays.
Dieu merci, vous n'êtiez pas sur le point de partir, madame la Présidente; j'étais un peu inquiet.
Des voix: Oh, oh!
M. John Bryden: À la place de faire de la haute voltige dans un faux débat, de me livrer à un débat fictif sur un préambule sans épine dorsale ou sur une obligation de rendre compte qui ne peut exister, il est question ici d'une commission gouvernementale dont les commissaires comprennent des producteurs. Elle doit répondre de son rendement de la même manière que les organismes gouvernementaux l'ont toujours fait. Ceux-ci doivent répondre de leur rendement à leurs représentants élus qui sont représentés, à leur tour, par le ministre.
Le ministre a jugé bon d'établir une commission qui comprend des agriculteurs. Voilà où doit se situer le débat. Si les députés de l'opposition tiennent vraiment à faire quelque chose de constructif, ils devraient certainement tenir un débat qui critique les dispositions du projet de loi.
Ce sont les dispositions du projet de loi à l'égard desquelles les tribunaux trancheront qui déterminent en fait comment la mesure sera appliquée. De grâce. Un débat sur un préambule qui ne veut rien dire, tout le monde le sait, n'est vraiment pas un débat sérieux.
Le président suppléant (M. McClelland): L'honorable député de Vegreville—Lakeland.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, vous avez gâché mon plaisir. Je me faisais une joie de pouvoir vous corriger sur ce point. Ma circonscription, qui s'appelait Végréville, s'appelle maintenant Lakeland et je suis très heureux de ce changement.
Je suis également heureux de pouvoir prendre part au débat sur la motion du député de Yorkton—Melville, qui vise à modifier le préambule.
Je crois que, en présentant cette motion, il a suscité un débat très important sur un sujet très important. Nous en avions besoin et je suis fier de pouvoir représenter les agriculteurs de la circonscription de Lakeland et, dans une certaine mesure, d'autres circonscriptions.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, je voudrais dire quelques mots sur le discours du député de Hamilton—Wentworth. Il a notamment déclaré qu'un préambule n'était nécessaire que si le texte législatif manquait de clarté. Sur ce point il a raison: le projet de loi manque de clarté.
Nous avons demandé des éclaircissements. Nous en avons aussi suggéré. Nous avons proposé 30 amendements, peut-être même plus, pour tenter de clarifier le projet de loi. Si le gouvernement avait fait son travail et si les députés libéraux avaient écouté les agriculteurs, nous n'aurions pas eu à le faire. Nous aurions un projet de loi clair.
Malheureusement, ce n'est pas le cas, c'est pourquoi nous discutons du préambule. Nous avons notamment demandé une modification à l'article 5 de la Loi sur la Commission canadienne du blé. Cet article est celui qui dit pour qui la commission existe. L'article 5 dit que la commission existe pour le gouvernement du Canada.
Nous avions proposé des modifications au projet de loi C-72 et le projet de loi C-4 n'est que la reprise du projet de loi C-72. Nous avions proposé un amendement à l'article 5 pour qu'il soit clairement dit que la raison d'être de la Commission canadienne du blé c'est l'intérêt des agriculteurs.
Le gouvernement a refusé net d'accepter ce changement. Je trouve cela irritant. Les agriculteurs de ma circonscription sont mécontents de cela, et c'est un changement que nous devons apporter à cette mesure législative avant qu'elle ne soit adoptée. Nous savons qu'elle finira par être adoptée.
Nous ferons évidemment tout ce que nous pouvons pour voir à ce que ce projet de loi ne soit pas adopté parce qu'il est inacceptable. Je veux maintenant parler de l'amendement à l'étude. Il s'agit d'un amendement au préambule, qui a été présenté par le député de Yorkton—Melville.
J'entends le député de Malpèque qui crie encore de l'autre côté. Je tiens à préciser que c'est ce même député de Malpèque qui a refusé, il y a à peine quelques minutes, la tenue d'un débat d'urgence à la Chambre pour mettre fin à la grève des postes. Je crois que c'est intolérable.
Nous ne devrions pas avoir de grève des postes dans notre pays, mais je suis en train de digresser. Qu'il soit consigné au compte rendu que c'est le député de Malpèque qui a refusé que ce débat ait lieu à la Chambre.
Retournons à l'amendement que nous débattons. Cet amendement dit clairement que la Commission canadienne du blé existe pour procurer le meilleur rendement financier possible aux céréaliculteurs de l'ouest du Canada. C'est ce que fait cet amendement, et c'est important parce que, actuellement, la Loi sur la Commission canadienne du blé ne dit pas cela.
En fait, elle dit clairement que la Commission canadienne du blé existe pour le plaisir du gouvernement du Canada. Je veux parler de cela un peu parce qu'il y a des points très importants à soulever. Nous ne pouvons pas supposer que la Commission canadienne du blé prendra toujours les décisions les plus avantageuses pour les agriculteurs.
Je vais faire un bref survol historique durant le peu de temps dont je dispose pour bien montrer que j'ai raison sur ce point.
Je vais remonter au début du siècle. Pour commercialiser le grain produit par nos agriculteurs, une série de coopératives virent le jour. La première coopérative, les Grains Growers, devint les United Grain Growers après plusieurs amalgamations. Ils avaient pour objectif de faire le maximum de bénéfices pour les producteurs.
Plus tard, il y eut les syndicats du blé des Prairies, en Saskatchewan et en Alberta. Leur objectif étaient légèrement différent. Ils voulaient faire le maximum de bénéfices mais aussi répartir les bénéfices également entre les membres, les mettre en commun, c'est ce que fait maintenant la Commission canadienne du blé. Le but des premiers syndicats du blé des Prairies était donc de mettre en commun les bénéfices, ce qui est différent d'essayer seulement de faire le maximum de bénéfices pour chaque membre.
Un peu plus tard, vers la fin des années 20, les syndicats eurent des problèmes avec leur mise en commun. Ils ne mettaient pas le grain qu'ils détenaient en vente, dans l'espoir que les prix augmenteraient, mais en même temps ils spéculaient à la bourse des marchandises de Winnipeg. À cause de cela, ils éprouvèrent de graves problèmes économiques et durent appeler le gouvernement du Canada à la rescousse. L'aide que le gouvernement leur accorda prit la forme de la Commission canadienne du blé. Cette première version n'était pas un monopole. Les agriculteurs avaient le choix d'y adhérer ou non, et c'est exactement ce que nous réclamons.
L'une des pierres angulaires des syndicats étaient que les agriculteurs avaient le choix. La mise en commun n'était pas obligatoire, pas plus à l'égard d'une céréale donnée qu'entre les membres de la coopérative. C'est un élément qu'on retrouve dans la première version de la Commission canadienne du blé.
On a accordé un monopole à la Commission canadienne du blé durant la guerre pour aider à l'effort de guerre. Je pense que c'était justifié dans une certaine mesure, même si certaines personnes, y compris des gens qui sont devenus des membres très importants du Cabinet libéral plus tard, comme Mitchell Sharp, ont déclaré qu'ils n'étaient pas certains qu'on aurait dû établir ce monopole. Mitchell Sharp notamment a remis cela en question. Dans un livre qu'il a écrit tout récemment, il a condamné le fait que la Commission canadienne du blé ait conservé son monopole après la guerre. Il a été quelque peu moins critique à l'égard de la commission durant la guerre. Même des libéraux importants dans un passé assez récent s'opposent à ce monopole de la commission.
Il est évident que durant la guerre, le mandat de la Commission canadienne du blé n'était pas de maximiser les profits des agriculteurs. Il s'agissait plutôt d'obtenir le grain nécessaire à l'effort de guerre, à un prix abordable. Il est évident que c'était le mandat de la commission.
Jusqu'à la fin de la guerre, la plupart des Canadiens, et même beaucoup d'agriculteurs, étaient disposés à tolérer cela. Les agriculteurs sont attachés à leur pays et ils étaient prêts à faire leur part pour aider à l'effort de guerre, plus que leur part même. C'est tellement vrai.
Après la guerre, on a maintenu le monopole pendant cinq ans. Cela a coûté aux agriculteurs canadiens des centaines de millions de dollars. Ils n'avaient d'autre choix que de commercialiser le grain par l'entremise de ce monopole, et là encore, c'était pour aider à l'effort de guerre. Pourtant, le fardeau n'était pas réparti entre tous. Après la guerre, les agriculteurs ont payé cher le fait que la commission n'ait pas pour objectif de maximiser les profits. C'était intolérable.
Dans les années 70, on a consacré ce monopole dans la Loi sur la Commission canadienne du blé. Depuis, rien ne dit dans la loi que l'objectif de la commission est de maximiser les profits des agriculteurs. C'est pourquoi ce préambule est si important. Il ne suffit pas. Il faut préciser clairement dans la loi elle-même que la Commission a pour raison d'être de maximiser les profits. Ce projet de loi ne fait rien en ce sens.
En terminant, je voudrais parler du débat qui a cours dans l'ouest du pays. Il ne s'agit pas de savoir si on doit conserver la commission ou pas. Une grande majorité d'agriculteurs de l'Ouest veulent de la commission.
Cependant, ils ne veulent pas de monopole. Ils souhaitent avoir la liberté de choisir de commercialiser leurs produits par l'entremise de la commission ou en passant par leur compagnie céréalière ou en traitant directement avec les clients, que ces derniers soient au Canada ou ailleurs dans le monde. C'est là le débat. Les sondages montrent qu'une majorité d'agriculteurs de l'Ouest veulent qu'on donne aux agriculteurs le choix.
Ces sondages ont été déposés au comité et on peut se les procurer. Les preuves sont là. Nous devons modifier cette mesure législative afin que les agriculteurs aient le choix, comme les gens de tous les autres secteurs, selon moi, et la capacité de décider s'ils veulent commercialiser leurs produits en passant par cette organisation gouvernementale ou d'une autre façon.
J'ai hâte de participer au reste du débat sur les amendements au projet de loi C-4.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis un peu plus âgé que vous, et vous ne vous souvenez probablement pas de la comédie musicale The Music Man. Il s'agit d'un type qui se rend dans une ville pour aider les jeunes. Il s'aperçoit très vite que l'un des problèmes est la salle de billards. Je me souviens de la chanson qui dit à peu près, si nous avons des problèmes à River City, c'est à cause du billard, un mot qui commence par la lettre b, qui rime avec p, première lettre du mot problème.
Monsieur le Président, nous avons un problème ici à River City, Ottawa, et il s'agit du pouvoir du gouvernement de dicter aux Canadiens ce qu'ils doivent faire. Ça commence avec le pouvoir. Un mot qui commence par la lettre p, comme le mot problème.
Permettez-moi d'élaborer. Nous avons ici les agriculteurs de l'Ouest qui n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer. Nous avons eu dans l'ouest un scrutin bidon où les bureaucrates et autocrates d'Ottawa ont refusé aux agriculteurs la possibilité de cocher sur un bulletin de vote un choix pour lequel ils auraient été nombreux à opter, à savoir un système de commercialisation double. J'appelle ces gens à Ottawa des dictateurs, parce que c'est exactement ce qui s'est passé.
Maintenant le gouvernement prétend que les agriculteurs sont en faveur du maintien de la Commission canadienne du blé, ce système irresponsable et autocratique qui n'est nullement dans l'intérêt des agriculteurs.
Nous parlons ici du groupe un, le premier amendement, celui à inscrire dans le préambule. Un libéral de l'autre côté a dit que le préambule n'avait aucune importance. Je ne suis pas d'accord. Quand un tribunal rend une décision, une partie de sa réflexion consiste à déterminer l'intention des législateurs. Le fait d'exposer notre intention dans le préambule peut considérablement influer sur la décision d'un tribunal.
À mon avis, si les libéraux ne veulent pas que cet amendement soit adopté, s'ils veulent, en imposant leur discipline de parti, agir en autocrates et passer outre au bon sens de certains de leurs camarades qui pourraient être tentés de voter en faveur de cette motion, c'est qu'ils doivent tous voter du même bord. Ils dicteront la façon dont ils voteront.
Permettez-moi de faire une petite digression. Ce qui m'irrite au plus haut point, c'est que nous débattons aujourd'hui une question très importante et que la décision, quant à savoir si cet amendement fera l'objet d'un vote ou non, sera prise par une personne qui, j'oserais dire, n'a pas entendu un mot de ce qui s'est dit cet après-midi. Ce n'est pas correct.
Nous avons des avocats, des personnes qui ne sont pas des agriculteurs, des habitants de l'Ontario et de l'est du pays qui ne sont même pas visés par la commission du blé. En fait, je suis porté à croire que le régime de commercialisation du grain en Ontario est géré par un conseil dont tous les membres sont élus. Si cela convient aux agriculteurs ontariens, pourquoi devrions-nous dire aux agriculteurs de l'ouest du Canada: «Vous ne savez pas comment choisir le président de votre propre conseil. Il vaudrait mieux laisser le ministre le nommer.»
Les députés veulent-ils savoir ce que je pense? Je pense que si les libéraux inséraient un préambule dans ce projet de loi, il se lirait comme suit: Attendu que le gouvernement libéral a besoin d'une entité au sein de laquelle il peut nommer certains de ses bons amis et partisans; et attendu que le gouvernement a besoin de caser certains candidats libéraux défaits aux élections, par conséquent, nous devrions créer une commission du blé, afin de pouvoir y nommer ces gens.
Attendu que nous voulons donner de temps à autres aux membres de la commission un traitement plus élevé que ce que les pauvres contribuables de la Saskatchewan, de l'Alberta et du Manitoba peuvent se permettre de payer, nous leur donnerons de gros montants et de gros bénéfices. Assurons-nous que les livres restent fermés et que le vérificateur général ne puisse les ouvrir. Assurons-nous que tout cela reste caché et que nous n'ayons pas à en rendre compte.
Ils diraient: Attendu que nous voulons le faire pour nos amis, assurons-nous que les agriculteurs ne le découvrent jamais. Voilà à quoi ressemblerait leur préambule. Il n'est pas étonnant qu'ils soient opposés à un préambule car celui que propose mon collègue les obligerait à rendre des comptes. Ce préambule dirait que la commission existe pour les agriculteurs.
Les libéraux persistent à dire que cette commission est la meilleure solution possible. Qu'ils laissent le choix aux agriculteurs.
Je vous pose la question, monsieur le Président. Je crois que vous avez une certaine expérience du monde des affaires. J'ignore si vous avez l'expérience de la vie agricole, mais c'est mon cas. J'ai grandi sur une ferme en Saskatchewan. La Commission canadienne du blé s'occupe de la vente du blé et de l'orge, mais si la qualité du grain est tellement médiocre qu'il ne peut être vendu que comme fourrage, sa vente ne passe pas nécessairement par la commission. Un agriculteur peut vendre et acheter du grain fourrager indépendamment de la commission.
Les libéraux affirment que la création de la commission du blé est la meilleure chose qui soit arrivée aux agriculteurs. Je vais vous étonner, mais je sais que des agriculteurs ont fait passer du grain de première qualité pour du grain fourrager car ils pouvaient ainsi en obtenir plus que s'ils en avaient confié la vente à cette satanée commission.
Si la Commission du blé sert les agriculteurs dans des circonstances comme celles-là, alors aussi bien vendre des réfrigérateurs aux Esquimaux. C'est parfaitement ridicule.
La Commission du blé doit avoir une raison d'être. Pourquoi s'opposer à un préambule qui expliquerait simplement sa raison d'être? Pourquoi devrait-il y avoir une commission du blé sans raison d'être explicite? C'est de cela dont il est question actuellement, et je pense que si les libéraux s'y opposent, c'est parce qu'ils ne veulent pas que les agriculteurs puissent s'appuyer sur une raison d'être explicite. Les libéraux ne veulent pas que l'on découvre la vérité sur leurs intentions, leurs motivations et la raison d'être de la Commission.
Nous croyons, en revanche, que ce préambule est nécessaire parce que, lorsque des agriculteurs des Prairies contesteront la conduite de la Commission du blé devant les tribunaux, les juges pourront examiner le préambule et voir que le but de la Commission du blé est de servir les agriculteurs et de maximiser leurs bénéfices, pas de vendre leurs céréales à un prix inférieur à celui des aliments pour animaux.
Actuellement, la concurrence est vive dans le secteur agricole. De nos jours, il est difficile de vivre de l'agriculture, et je parle en connaissance de cause. Mon frère exploite une terre où j'ai travaillé lorsque j'étais enfant. Avec ses garçons, il exploite une superficie beaucoup plus grande, et la production par acre qu'ils obtiennent est trois ou quatre fois plus élevée que celle que nous obtenions lorsque j'étais jeune. Mon frère a toutefois plus de difficulté à joindre les deux bouts que mon père n'en a jamais eu. Comment est-ce possible alors que son taux de production est trois ou quatre fois plus élevé? C'est parce que les agriculteurs n'ont pas la liberté de prendre ce qui leur appartient en toute légitimité et de le vendre à qui bon leur semble.
Si la Commission du blé fait son travail, elle aura du pain sur la planche. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Si je suis un agriculteur et que j'ai des céréales à vendre, je vais examiner les différents débouchés qui s'offrent à moi. Si on me propose deux ou trois dollars le boisseau ici et quatre dollars là, à moins de circonstances atténuantes très particulières, je vais choisir de vendre mon produit à celui qui m'offre le meilleur prix, soit quatre dollars le boisseau.
Supposons qu'un agriculteur se fasse offrir deux dollars le boisseau par la Commission du blé et l'espoir d'un paiement ultérieur qui comblera la différence. C'est ainsi que cela fonctionne. Supposons que le même agriculteur constate qu'un autre acheteur est prêt à lui verser immédiatement cinq dollars comptant.
Je mets les libéraux au défi. Il y en a certainement deux ou trois qui peuvent réfléchir par eux-mêmes. Auront-ils le courage de voter contre leur parti et pour le bon sens en disant oui, si un agriculteur veut avoir le droit de vendre ses céréales sans passer par la commission il devrait avoir ce droit?
Personnellement, j'estime que c'est presque un droit fondamental. À qui appartiennent ces céréales? Qui les a semées? Qui a préparé le sol? Qui a payé les taxes? Qui a payé le carburant? Qui a payé les engrais? Qui a payé les tracteurs et la machinerie? Qui a travaillé 18 heures par jour? Qui a prié pour avoir de la pluie? Qui a prié pour éloigner les nuées de sauterelles? Si nous pouvons nous débarrasser des libéraux et des sauterelles, les agriculteurs s'en tireront bien.
Mais soyons sérieux. J'achève mon intervention. Je veux très sérieusement en appeler à mes vis-à-vis. Ceux qui décident s'il faut voter pour cette motion n'entendent pas ces arguments. Puissent-ils se servir de leur tête. Puissent-ils faire preuve d'indépendance de jugement et voter pour ce qui est bien.
M. Rick Casson (Lethbridge, Réf.): Monsieur le Président, c'est la première fois que j'ai l'occasion de prendre la parole à la Chambre. Je ne peux imaginer meilleur sujet pour ma première intervention. J'ai grandi dans un milieu agricole et j'ai entendu parler d'agriculture toute ma vie.
Avant de commencer, je voudrais remercier ceux et celles qui m'ont permis de siéger ici, les gens qui ont travaillé à ma campagne et ceux qui ont eu assez de courage pour voter pour moi. J'espère ne pas les décevoir.
En prenant la parole dans le débat sur le projet de loi C-4, concernant la Commission canadienne du blé, et particulièrement sur la motion no 1, je me sens directement interpellé.
La commission du blé a toujours été un sujet de discussion dans la circonscription de Lethbridge, que je représente, et dans toutes les prairies. Je dois dire que c'est un sujet qui suscite beaucoup de division. Il dresse les collectivités rurales les unes contre les autres, les régions les unes contre les autres. Probablement plus que tout autre, c'est un sujet qui a suscité beaucoup de douleur et beaucoup de colère dans les familles d'agriculteurs des prairies.
Il y a des agriculteurs dans l'Ouest qui voudraient voir purement et simplement disparaître la commission. Ils ne peuvent plus tolérer qu'elle ne leur rende pas de comptes. C'est cela le coeur du débat: l'obligation pour la commission de rendre des comptes aux agriculteurs et non pas au gouvernement et l'absence d'options de commercialisation pour les producteurs.
Nous sommes apparemment dans une impasse. Le gouvernement a rédigé le projet de loi, il l'a travaillé et retravaillé et l'a présenté à la Chambre des communes, mais il reste inacceptable. Ou le gouvernement continue à faire fi des demandes des producteurs—tandis que beaucoup de producteurs de céréales paient des amendes ou sont mis en prison à tort—ou bien il profite de cette triste occasion pour remettre ce projet de loi sur le métier afin qu'on y apporte des amendements majeurs et qu'on commence à tenir compte de toute la liste des recommandations des producteurs et même de celles de son propre Bureau de la commercialisation des grains de l'Ouest.
Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas modifié cette loi fatiguée quand il en a eu la chance? Pourquoi a-t-il choisi de ne pas le faire? Pourquoi a-t-il présenté à la place une proposition embryonnaire qui ne règle pas les plus gros problèmes pour les producteurs de céréales, qui ne savent plus où donner de la tête?
Les producteurs n'ont pas appuyé le projet de loi C-72, à la dernière législature, et ils n'appuieront pas celui-ci. Il ne suffit pas que le gouvernement change le numéro pour changer les choses.
Le plus déplorable, c'est que cette mesure législative recyclée est peut-être ce que les libéraux ont pu faire de mieux. La Commission canadienne du blé a la haute main sur 5 milliards de dollars de ventes et régit environ 110 producteurs, et les groupes d'agriculteurs, les uns après les autres, ont témoigné au Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire que cette mesure législative présentait de graves lacunes. J'ai d'ailleurs des lettres de groupes de producteurs de l'Ouest qui exposent les problèmes que susciterait cette loi et qui demandent au gouvernement d'y apporter des changements. J'ai donc naïvement cru que le gouvernement ferait un effort supplémentaire à cet égard.
Avec le projet de loi C-4, le gouvernement n'a pas réussi à montrer aux producteurs qu'il comprenait le monde de la commercialisation du grain. Il est plus que temps de traiter cette question de façon sensée, selon des principes de commercialisation éprouvés, pour que les producteurs obtiennent le meilleur rendement possible avec leurs produits. Voilà ce que ce projet de loi devrait offrir—un rendement maximal pour le producteur. Un ancien premier ministre s'est même déjà démarqué en déclarant «Pourquoi devrions-nous vendre ce grain?»
Dans les autres industries on tolère rarement les monopoles, alors pourquoi les producteurs de grains font-ils exception à la règle?
Des milliers de producteurs ont parlé, mais le projet de loi C-4 montre bien que le gouvernement n'a pas écouté, ce qui contribue peut-être à expliquer la hâte avec laquelle il a été étudié au comité.
Le gouvernement n'a pas démontré aux producteurs que la commission serait responsable devant eux par l'intermédiaire d'un conseil d'administration complètement élu. Le gouvernement insiste pour continuer à nommer les principaux membres de ce conseil. Le moment est venu pour le gouvernement de renoncer au monopole dans le secteur de la commercialisation des grains.
Si l'on veut que les agriculteurs puissent s'exprimer il faut que le conseil d'administration soit intégralement élu; c'est alors seulement qu'il pourra être efficace.
Si l'amendement proposé était adopté, le paragraphe 3.02(4) serait inutile, puisque l'on n'aurait pas à mentionner que les administrateurs élus et nommés ont les mêmes attributions.
Le gouvernement a fait constamment des insinuations, et j'ai même entendu le ministre responsable dire qu'il n'y avait pas, parmi les producteurs, de gens capables d'administrer la commission. On a dit aussi qu'il fallait cinq administrateurs nommés parce que c'était une grande entreprise. J'invite le gouvernement a examiné le genre d'entreprise qu'administrent les producteurs, il verra ce que signifie le terme efficacité. Il pourrait apprendre quelque chose et inclure certaines des pratiques dans son projet de loi.
Imaginez un peu que les producteurs de grains gèrent leur exploitation comme le gouvernement. Il n'y a guère d'agriculteurs qui aient de gros déficits tous les ans et se contentent d'ajouter à leur énorme dette. Si seulement le gouvernement pouvait avoir une comptabilité aussi serrée que les producteurs.
Le gouvernement a décidé de faire le difficile, de retenir seulement les recommandations issues du processus de consultation sur la commercialisation du grain de l'Ouest qui s'accordaient avec son programme et de laisser de côté celles qui répondaient aux besoins des agriculteurs. Qu'est-il arrivé de toutes les recommandations qu'ont approuvées les agriculteurs et les responsables du processus? Pourquoi n'a-t-on pas tenu compte des demandes des producteurs concernant les offices de commercialisation? Pourquoi le gouvernement craint-il autant de proposer des options aux producteurs? Pourquoi le gouvernement n'a-t-il pas réglé quand il le pouvait la question litigieuse qui sème la discorde? Où est la transparence que les producteurs demandent? On continue de refuser au vérificateur général l'accès aux activités de la commission du blé. Ce fait en soi sonne l'alarme auprès des groupes de producteurs partout au Canada.
La Commission canadienne du blé n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès à l'information. Comment les dirigeants peuvent-ils agir librement, s'ils sont tenus au secret? Pourquoi le gouvernement libéral ne joue-t-il pas franc jeu?
Que propose le gouvernement dans le projet de loi C-4, pour régler les problèmes incroyables que présente le système du transport du grain au Canada? Absolument rien. Nulle part dans le projet de loi le gouvernement ne s'est même donné la peine de s'attaquer au rôle de la Commission canadienne du blé à l'égard du transport du grain.
D'une campagne agricole à l'autre, l'inefficacité et les problèmes coûtent très cher aux céréaliculteurs. Le cauchemar de l'an dernier ne doit pas devenir le résultat de l'efficacité ou de l'inefficacité de notre système de transport.
Pourquoi est-ce toujours les produits des céréaliculteurs canadiens qui travaillent fort qui restent sur les voies d'évitement? Pourquoi les wagons à céréales sont-ils mis sur les voies d'évitement pendant que les autres produits sont acheminés jusqu'aux ports? Est-ce possible que ce soit parce que ni la société ferroviaire ni la commission du blé ne sont pénalisées pour des retards de livraison? Est-ce possible que ce soit parce que la pénalité passe directement aux producteurs, qui acquittent ainsi une autre taxe de transport?
Finalement, pourquoi, quand il en a eu l'occasion, le gouvernement libéral ne s'est-il pas attaqué à ces problèmes? Dans ce cas, pourquoi, quand il en a eu l'occasion et qu'il a pris le temps et fourni un effort considérable pour former un groupe, dans le but d'obtenir des recommandations et de rédiger un projet de loi, n'a-t-il pas dispersé les craintes des producteurs et éliminé l'aspect de la Commission canadienne du blé qui crée tant de division?
Peu importe leur position sur cette question, les familles des régions rurales des Prairies et d'ailleurs au Canada méritent beaucoup mieux que cela.
Le vice-président: Comme il est 17 h 30, la Chambre passe maintenant à l'étude des initiatives parlementaires inscrites au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Français]
LA PRESTATION POUR ENFANTS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC) propose:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
—Monsieur le Président, je déposais, en septembre dernier, une motion demandant au gouvernement d'étudier le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
Je me retrouve donc devant vous comme porte-parole du Parti progressiste-conservateur pour la débattre. Je remercie les membres du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre, parce qu'ils ont reconnu l'importance du sujet, soit aider à réduire la pauvreté chez les enfants.
Premièrement, laissez-moi vous exposer les raisons qui m'ont amenée à déposer cette motion. Nous sommes tous fiers d'être Canadiens, et être Canadiens repose, nous le savons tous, sur la qualité de vie au pays, sur l'équité qui marque nos rapports sociaux et sur un sain développement économique. Nous sommes imprégnés d'une façon de faire canadienne qui tend à allier développement économique et justice sociale. Partout sur le globe, nous sommes reconnus comme les défenseurs de la tolérance et de l'équité. Mais il y a une ombre au tableau. Parmi l'ensemble des pays industrialisés, nous sommes les seconds au titre du plus grand nombre d'enfants pauvres, et ce, juste derrière les États-Unis.
Selon le regroupement Campagne 2000, les changements survenus depuis que le gouvernement s'est engagé, en 1989, à éliminer la pauvreté des enfants ressemblent à ceci: le nombre d'enfants pauvres a augmenté de 46 p. 100; la pauvreté chez les familles biparentales a augmenté de 39 p. 100; le nombre de familles monoparentales a augmenté de 58 p. 100; le nombre d'enfants vivant dans une famille où le chômage est chronique a augmenté de 44 p. 100; le nombre d'enfants vivant dans une famille bénéficiant de l'aide sociale a augmenté de 6 p. 100; et finalement, le nombre d'enfants vivant dans des logements à prix inabordable a augmenté de 60 p. 100. Ces chiffres sont éloquents. Le problème est sérieux. Il y a, aujourd'hui, près d'un million et demi d'enfants pauvres.
Je demande donc aux députés de cette Chambre de s'unir afin de combattre ce manque d'équité. À la Conférence des premiers ministres de juin 1996, la pauvreté chez les enfants a été inscrite comme priorité au programme d'action nationale. La presque totalité des premiers ministres canadiens ont chargé leurs responsables des services sociaux de travailler de concert avec le gouvernement fédéral à une proposition de prestation intégrée pour enfants.
Récemment, le ministre du Développement des ressources humaines annonçait la nouvelle prestation et je le félicite, lui et son gouvernement, pour cette initiative. On a donc décidé de remodeler la prestation et surtout les rôles des gouvernements central, territoriaux et provinciaux dans l'aide à l'enfance. Le gouvernement fédéral entend remettre aux gouvernements provinciaux et territoriaux les responsabilités liées à l'aide aux familles à faible revenu qui travaillent. Ce rôle était rempli par le supplément du revenu gagné, programme qu'il scindera avec la prestation fiscale pour enfants.
Cette nouvelle prestation unifiée sera attribuée à toutes les familles canadiennes à faible revenu, qu'elles travaillent ou non. Elle libérera donc les gouvernements provinciaux des sommes d'argent que ces derniers remettaient aux familles bénéficiant de l'aide sociale, argent qui servait à couvrir les services du dentiste, de l'optométriste, et une foule de services adaptés à cette clientèle.
Comme je le mentionnais, la loi n'a pas encore été annoncée. Nous savons tous qu'elle entrera en vigueur en juillet prochain, mais personne n'en connaît vraiment encore la teneur. Cette teneur, comme je viens de le dire, c'est la définition du rôle des provinces. Comment et combien elles investiront pour régler le problème de la pauvreté chez nos enfants? Cette entente non dévoilée porte déjà un nom, soit le Cadre de réinvestissement. Pourquoi le Cadre de réinvestissement? Parce que le gouvernement central a promis que les provinces réinvestiraient autant que lui, au prorata évidemment, soit les six milliards de dollars que le gouvernement investit, plus peut-être les 850 millions supplémentaires qu'il a promis d'investir au cours du prochain mandat.
Donc, le gouvernement fédéral donnera un chèque plus généreux et uniforme à l'ensemble des familles canadiennes à faible revenu. Il définit son rôle plus clairement, et nous attendons de connaître le Cadre de réinvestissement qui, lui, définira celui des provinces et des territoires.
Rappelons simplement que le cadre de réinvestissement sera, je l'espère, un cadre global, car pris un à un, aucun appui ne règle le problème de la pauvreté. Le problème est large et il doit être abordé globalement. Si des enfants sont pauvres, c'est parce que leurs parents le sont aussi.
Citons certains extraits du rapport «La sécurité sociale dans le Canada de demain». On peut y lire à quel point la famille canadienne et ses besoins changent. On souligne avec justesse que la plupart des programmes sociaux ont été créés dans les années 1950 et 1960, alors qu'une famille typique comprenait trois enfants et deux parents: un père au travail, une mère au foyer. Aujourd'hui, on a moins de deux enfants et les deux parents travaillent.
Au cours des 20 dernières années, le nombre de couples à double revenu, le nombre de mères qui travaillent et ont de jeunes enfants, ainsi que le nombre de familles monoparentales ont augmenté sans cesse. Les parents des jeunes familles sont plus scolarisés mais ont des emplois instables, souvent à temps partiel, et la plupart du temps, sans avantages et bénéfices sociaux.
En 1990, le nombre de couples avec des enfants d'âge scolaire dont les deux parents travaillaient était de 70 p. 100, et c'était 30 p. 100 en 1950.
Pour avoir un niveau de vie satisfaisant aujourd'hui, les familles ont besoin d'un double revenu. La famille change, et les mesures pour les soutenir doivent, elles aussi, changer. Les changements à apporter sont multiples. Il y a la nécessité d'assurer des services de garde d'enfants de qualité. On doit rendre aussi plus accessible le support à la garde d'enfants handicapés. Les services de garde doivent être souples, s'adapter aux horaires des travailleurs et aux lieux de travail.
On vient de le démontrer, le tissu social change pour les familles, mais c'est aussi tout l'environnement autour de la famille qui change. On doit également regarder du côté des programmes d'action communautaire pour les enfants. Il faut développer des approches générales aux problèmes des enfants, prioriser les nouvelles approches et consolider celles qui existent, comme le programme PACE.
Étant donné la dégradation du tissu social et la solitude que plusieurs citoyens vivent, coupés du monde, enfermés dans leur appartement respectif, ne se connaissant pas les uns les autres, ce sont ces organismes communautaires qui retissent les liens perdus. Ce sont eux aussi qui retricotent notre tissu social. Il faut y voir et les aider, et cette aide fait aussi partie d'une vision globale.
Il y a aussi les programmes de nutrition prénatale, et l'aide aux communautés autochtones, elles qui vivent des situations pour le moins inquiétantes. Il y a également les prestations parentales ou de grossesse de l'assurance-emploi. Je vous le disais, le problème est large, il faut le regarder globalement. Regarder de façon globale, c'est aussi se demander si l'évolution de l'équité entre les sexes est un problème résolu parce qu'il existe un cadre légal, ou si la réalité est autre. N'oublions pas que parmi les 15,7 p. 100 d'enfants vivant avec un seul parent, 92,8 p. 100 d'entre eux vivent avec une mère seule et que la vaste majorité d'entre eux, soit environ 70 p. 100 vivent dans la pauvreté.
L'enquête longitudinale sur les enfants et les jeunes révèle qu'un enfant sur quatre est pauvre au Canada, que la disparité économique entre eux est bien différente d'une région à l'autre au pays, qu'à Terre-Neuve, un enfant sur trois vit cette situation comparativement à un sur quatre ou cinq ailleurs au pays. Quel triste tableau.
Comment ces enfants peuvent-ils performer à l'école? Combien d'entre eux arrivent à l'école le ventre creux, sans lunch ou collation, quittant un logement mal chauffé pour enfiler des vêtements aussi minces que le porte-monnaie de leurs parents? Combien? Un million et demi, un enfant sur quatre. Dans de pareilles conditions, ni vous, ni moi, ni l'ensemble de mes collègues ne performeraient.
Finalement, nous y revenons, il y a la prestation fédérale bonifiée et élargie. Cette prestation permettra à plusieurs familles d'avoir plus d'argent pour boucler leur quotidien et cette prestation jouera un rôle primordial pour plusieurs. Mais une prestation, même la plus généreuse, n'arriverait pas à enrayer la pauvreté chez les enfants, parce que, même bonifiée, la prestation subira encore l'an prochain l'effet de l'inflation.
Laissez-moi vous citer le ministre du Développement des ressources humaines qui, récemment, lors d'un souper avec les membres de la Chambre de commerce de Laval, soulignait qu'avec «l'assainissement de nos finances publiques, le Canada a reconquis une certaine marge de manoeuvre et sa capacité de faire des choix, des grands choix de société. Or, gouverner, c'est choisir.»
Il ajoutait plus loin dans son discours: «On ne peut avoir d'union économique véritable et profonde sans avoir également une union sociale solidaire et dynamique pour la soutenir. La prestation nationale pour enfants constitue l'exemple le plus récent de cette dynamique entre nos valeurs sociales et l'action concrète que l'on entreprend. Une chose est certaine: les enfants qui ont faim et qui ont froid n'arrivent pas à l'école en état d'apprendre. Ce n'est pas juste. Au Canada, ça n'a pas de sens. Les enfants représentent notre avenir, l'avenir de notre société et l'avenir de notre développement économique.» Et il a raison.
La mécanique de la prestation est simple: le gouvernement augmentera le revenu des familles à faible revenu. De leur côté, les provinces, en économisant sur les versements à l'aide sociale, pourront réinvestir en programmes et services. Le ministre le confirmait lorsqu'il disait: «Chaque province verra sa marge de manoeuvre accrue. La marge de manoeuvre du Québec, par exemple, augmentera de 150 millions par année.»
Mais j'aimerais souligner que les citoyens ont eux aussi besoin d'une marge de manoeuvre. Imaginez donc, si la prestation était indexée au coût de la vie, il en coûterait 170 millions de dollars de plus par an. C'est 170 millions que le gouvernement économise chaque année, mais c'est aussi 170 millions que les plus démunis ont de moins dans leur poche chaque année. Tout cela, parce qu'on ne protège pas la prestation pour enfants. Tout cela, parce qu'on n'indexe que partiellement la prestation.
Je m'explique. Le montant de la prestation est ajusté chaque année, mais seulement si l'inflation dépasse 3 p. 100. Étant donné que l'inflation est restée en dessous de ce niveau depuis quelques années, et depuis que l'économie canadienne reprend son souffle, il n'y a jamais eu d'augmentation ou d'ajustement à la prestation.
Les enfants sont à la remorque du bon vouloir des gouvernements. Si on leur donne d'une main aujourd'hui, c'est parce qu'on les a privés. On ne fait que du rattrapage. Il faut leur donner les moyens de suivre le coût de la vie. Certaines familles canadiennes sont aux prises avec une perte de pouvoir d'achat, et les plus démunies d'entre elles sont à peine capables de satisfaire leurs obligations familiales.
La prestation pour enfants pourrait être un rempart important contre les effets dévastateurs de la pauvreté infantile, mais la valeur de la prestation s'est régulièrement amoindrie au cours de la dernière décennie, car elle n'est que partiellement indexée en fonction de l'inflation.
Le gouvernement fédéral a dépensé 4,1 milliard de dollars en prestations pour enfants en 1984 et il en a dépensé 5,1 milliards en 1994. Cela correspond à une augmentation de 25 p. 100 par rapport à une augmentation du coût de la vie d'environ 46 p. 100. Si les prestations de 1984 avaient été réellement indexées en fonction de l'inflation, elles se seraient élevées à 6 milliards de dollars en 1994.
Nous comprenons que des décisions contextuelles, comme celle de fixer un plancher à l'indexation, aient été prises. Lors de son adoption en 1985 par le gouvernement conservateur de l'époque, le pays sortait d'une crise économique, celle de 1982, et devait resserrer sa gestion.
Nous nous dirigions vers un cul-de-sac financier. La bonne décision devait être celle-là. Mais comme l'a mentionné le ministre du Développement des ressources humaines, l'assainissement des finances publiques est réalisé. Nous devons maintenant faire des choix de société. Or, gouverner, c'est choisir, comme le ministre le disait, mais c'est aussi savoir s'adapter.
Selon le Conseil canadien du développement social, si on cumule les 1 ou 2 p. 100 d'augmentation de l'inflation des dernières années, la perte pour les familles canadiennes représente 13 p. 100 des prestations totales. Il faudrait maintenant y voir.
L'inflation fait grimper la valeur nominale du revenu familial. Beaucoup plus de familles passent au-dessus du seuil du revenu chaque année en recevant la prestation pour enfants, même si la valeur réelle de leur revenu n'a pas augmentée. L'impact cumulé résulte en une réduction des prestations pour enfants de quelque 150 à 170 millions par an. Par conséquent, un investissement supplémentaire dans le système de prestations ne fait que remplacer ce qui a été perdu au cours des dernières années.
Il existe une façon de contrer cet effet de l'inflation, et c'est en acceptant d'examiner le niveau d'indexation. C'est pourquoi je défends cette motion aujourd'hui.
En 1996, le gouvernement a reconnu qu'il fallait corriger la même situation pour la prestation pour nos aînés. Je vous demande donc d'en faire autant pour nos enfants.
J'aimerais conclure mon exposé en rappelant à la Chambre qu'il faut rappeler à nos enfants qu'ils sont importants à nos yeux. Rappelons-leur que l'intention de 1989 d'éliminer la pauvreté chez les enfants pour l'an 2000 n'était pas une promesse écrite sur la glace. Rappelons-nous, députés de ce Parlement, que nous devons être justes dans nos choix de société. Rappelons-nous que ces enfants pauvres d'aujourd'hui seront ceux qui feront tourner la roue de l'économie demain. Rappelons-nous que l'on doit être justes dans nos perspectives d'avenir.
Maintenant que l'économie canadienne semble remise sur la bonne voie, rappelons-nous que nous pouvons maintenant regarder de l'avant et rééquilibrer la justice sociale au pays. Pour y arriver, nous devrions faire connaître, à tous les enfants et à leur famille, un échéancier honnête et réaliste de la résolution du problème de la pauvreté pour nos enfants.
Rappelons-nous, et rappelons-le aux autorités fédérales, provinciales et territoriales, que sans une concertation équilibrée entre leurs responsabilités et leurs devoirs face aux plus démunis, nous ne réglerons pas le problème.
Je ne cherche pas trop à pousser leur cheminement, mais depuis plusieurs années, nous faisons rapports par-dessus enquêtes, et je crois qu'il est grand temps de démontrer au million et demi d'enfants canadiens vivant dans la pauvreté que leur pays cherche des moyens à mettre en oeuvre pour améliorer leur situation. Donnons-leur les moyens que nous jugeons nécessaires pour régler leur situation, et plus tard, ils reconnaîtront notre bonne volonté.
Aidons à fournir à nos enfants un milieu de développement sain. Un juste équilibre entre les gouvernements fédéral, provincial et territorial et une juste prise en main des communautés réussiront à mettre en place des structures efficaces qui stopperont l'effet dévastateur de la pauvreté chez nos enfants.
Je demande donc aux députés de cette Chambre, afin d'éliminer l'effet négatif de l'inflation, d'examiner le niveau d'indexation des prestations à l'enfance, tout comme ils l'ont fait pour les prestations aux aînés. Redonnons au Canada son titre de champion de l'équité sociale.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de pouvoir dire quelques mots au sujet de cette motion d'initiative parlementaire voulant que le gouvernement examine le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
Je ne peux pas appuyer cette motion et, dans les quelques minutes dont je dispose, je voudrais expliquer pourquoi. Tout d'abord, je tiens à préciser que le gouvernement continue de considérer comme extrêmement prioritaire d'accorder de l'aide aux familles avec enfants, surtout celles à revenu faible ou modeste.
Donnez-moi un instant pour expliquer comment fonctionnent les dispositions d'indexation en ce qui a trait à la prestation pour enfants. Conformément à la Loi de l'impôt sur le revenu, la prestation pour enfants est partiellement indexée chaque année. Elle augmente chaque année de la proportion dont l'indice à la consommation excède 3 p. 100. Beaucoup de mes collègues se rappelleront que cette politique d'indexation partielle a été adoptée afin de résoudre les graves problèmes financiers du gouvernement fédéral.
L'indexation partielle de la prestation pour enfants est conforme à la façon dont sont traités les autres éléments du régime de l'impôt sur le revenu des particuliers. Par exemple, le crédit personnel de base, le crédit de personne mariée et les tranches d'imposition sont tous partiellement indexés. Cette politique s'applique à l'ensemble du régime fiscal.
La Loi de l'impôt sur le revenu a été modifiée un certain nombre de fois afin de permettre des hausses discrétionnaires de la prestation pour enfants. En fait, la motion dont nous sommes saisis aujourd'hui devrait être considérée comme visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu pour indexer pleinement la base et le seuil-limite de la prestation pour enfants.
Les députés n'ignorent pas que la seule solution de rechange réaliste aux hausses discrétionnaires est une pleine indexation de la prestation pour enfants. Le gouvernement appuie l'objectif général qu'est l'accroissement de l'aide aux familles avec enfants, mais n'oublions pas que, avec un taux d'inflation annuel de 1,6 p. 100, le rétablissement de la pleine indexation de la prestation pour enfants coûterait quelque 160 millions de dollars par année au gouvernement fédéral. En outre, il serait difficile de rétablir la pleine indexation pour certains paramètres fiscaux à l'exclusion d'autres.
Les répercussions au niveau des recettes fédérales d'une pleine indexation de tous les paramètres fiscaux sont très considérables, étant donné qu'elle coûterait 850 millions de dollars par année. Ce coût est cumulatif de sorte qu'il s'élèvera à 850 millions de dollars la première année, à 1,7 milliard de dollars la deuxième année et ainsi de suite. Une telle perte de recettes pourrait menacer le retour à l'équilibre financier projeté par le gouvernement. Étant donné ce coût potentiel, le gouvernement ne peut appuyer la motion.
Cependant, je peux assurer à la Chambre que le gouvernement révisera la politique d'indexation partielle dès que notre position financière le permettra. Entre temps, le gouvernement s'engage à diriger toute aide additionnelle vers les secteurs prioritaires comme celui des familles.
Par exemple, dans les deux derniers budgets, le gouvernement a augmenté de 850 millions de dollars l'aide fournie aux familles à faible revenu par le truchement de la prestation fiscale pour enfants. Depuis juillet 1997, plus de 720 000 familles de travailleurs à faible revenu ont reçu des prestations accrues grâce à la restructuration et à la hausse du supplément du revenu gagné.
Les prestations maximales sont passées de 500 $ par famille à 605 $ pour les familles avec un enfant, avec 405 $ pour le deuxième enfant et 330 $ pour chacun des enfants suivants. En juillet prochain, ces prestations seront versées aux familles à faible revenu dans le contexte de l'initiative fédérale-provinciale appelée le Régime national de prestations pour enfants.
Le Régime national de prestations pour enfants vise trois objectifs: prévenir et réduire la pauvreté des enfants, améliorer les incitatifs au travail et simplifier l'administration.
En vertu de ce régime, le gouvernement fédéral jouera un plus grand rôle pour procurer un soutien du revenu aux familles avec enfants. Les provinces et les territoires ont eux aussi procédé à des réductions dans les prestations d'aide sociale à l'intention des enfants et ont ensuite réaffecté les économies réalisées dans des programmes complémentaires et d'autres services destinés aux familles à faible revenu. Pour les familles à faible revenu, la hausse proposée de la prestation pour enfants représente une augmentation de 50 p. 100 des prestations offertes dans le cadre des programmes fédéraux.
Avant de conclure, je voudrais rappeler aux députés que le gouvernement s'est engagé à augmenter encore d'autant la prestation pour enfants au cours de son mandat. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ces mesures prouvent que l'aide aux familles ayant des enfants, notamment les familles à faible revenu, est et demeurera une des priorités du gouvernement actuel.
Je le répète, le gouvernement révisera la politique d'indexation partielle dès ce sera possible sur le plan financier. Voilà autant de motifs qui m'empêchent de souscrire à la motion dont la Chambre est saisie. J'encourage tous mes collègues à en faire autant, c'est-à-dire à ne pas appuyer cette motion.
[Français]
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, je suis très heureux de prendre la parole aujourd'hui sur cette motion de la députée de Shefford. Je la cite:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
On peut effectivement s'interroger sur la suffisance des mots contenus dans cette motion, la force, le message qui doit être donné, mais c'est quand même intéressant de pouvoir faire un débat sur cette question.
C'est d'ailleurs assez ironique. Il faut se rappeler que l'indexation partielle qu'on vit aujourd'hui, c'est le gouvernement conservateur de l'époque qui l'a mise en place. Cette indexation partielle se vit de la façon suivante. On a décidé que, tant que le taux d'inflation n'atteint pas 3 p. 100 une année, il n'y aura pas d'indexation. Cela veut donc dire que, si on regarde depuis 1992, il n'y a pas eu d'indexation d'aucune sorte. Donc, les familles ont perdu de façon systématique de l'argent de façon beaucoup plus forte que le taux d'inflation réel, parce que si le taux d'inflation réel s'était appliqué, eh bien, chacun aurait obtenu une indexation au montant correspondant. Présentement, il n'y en a aucune. Cela a entraîné une diminution de 850 millions de dollars dans les poches des familles concernées.
Plus ironique encore, rappelons que les libéraux ont continué dans le même sens.
Pourtant, en 1992, l'actuel vice-premier ministre disait: «Le gouvernement parle du nouveau programme de prestations pour enfants qu'il propose, mais examinons ce programme. En fait, une famille qui touche un revenu annuel de 40 000 $ recevra une prestation supplémentaire annuelle de seulement 44 $. En trois ans, la valeur de cette prestation diminuera de 10 p. 100, et en dix ans, la plupart des familles ne recevront plus aucune aide, car cette prestation n'est pas indexée en fonction de l'inflation.» C'est l'actuel vice-premier ministre qui disait cela en février 1992.
Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, ils ont continué sur l'erre d'aller du précédent gouvernement conservateur. Ils ont décidé de ne pas changer cette situation. L'Institut Caledon, qui fait des analyses sociales de qualité, disait de cette situation que la prestation fiscale pour enfants est «infectée par le virus de la désindexation partielle».
Donc, toutes les familles sont perdantes. Ceux qui avaient droit aux bénéfices sont perdants à cause de la non-indexation complète, mais cela touche de façon beaucoup plus pertinente ou beaucoup plus forte les familles à faible revenu. Pour elles, l'indexation qui n'est pas couverte représente de l'argent qui leur est nécessaire pour assurer leur survie quotidienne. Il y a donc là une correction que les libéraux n'ont pas faite lorsqu'ils ont repris le pouvoir en 1993, qu'ils auraient dû faire. Aujourd'hui, ils se le font rappeler par la motion de la députée conservatrice.
Avant 1984, la politique familiale était composée des allocations familiales, des crédits d'impôt pour enfants et des crédits pour enfants à charge. En 1984, on avait versé l'équivalent de 6,7 milliards pour cette politique familiale.
Avec les changements apportés, en 1997, on en est rendus à 5,1 milliards, ce qui veut dire qu'en 13 ans, il y a eu une diminution des sommes remises aux familles de 1,6 milliard de dollars. Donc, les 850 millions que le ministre du Développement des ressources humaines annonce qu'il remettra sur le marché, cela ne vient que compenser une partie des coupures faites depuis 1993. C'est pour cela qu'il peut nous apparaître très pertinent qu'on s'interroge, qu'on examine le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
J'en profite d'ailleurs pour rappeler une phrase un peu prophétique de M. Benoît Tremblay qui était à ce moment-là député de Rosemont, qui disait, en 1992, que c'était comme l'abandon de se doter d'une politique familiale réelle. On passe d'une politique familiale à une politique de lutte à la pauvreté, mais on ne le fait plus nécessairement à partir d'une approche intégrée pour permettre à la famille québécoise et à la famille canadienne de profiter d'avantages satisfaisants.
M. Tremblay disait: «Les effets pervers se feront sentir graduellement.» Ces effets pervers se sont effectivement réalisés. Ce que le vice-premier ministre disait en 1992 s'est effectivement réalisé et aujourd'hui, on est devant la réalité que systématiquement, d'année en année—parce que l'inflation de 3 p. 100, on n'est pas partis pour en voir dans les prochaines années—on aura encore une baisse d'indexation semblable.
Cela veut dire que les 850 millions de dollars qui ont disparu de 1992 à 1997, en l'an 2000, au rythme où on va, cela veut peut-être dire qu'on aura sûrement dépassé le milliard de dollars. Cela veut dire aussi que dans une période équivalente pour les prochaines années, disons jusqu'en l'an 2002, c'est 1,5 milliard de dollars qui n'auront pas été remis aux familles.
Il y aurait donc urgence pour examiner cette situation, qu'on puisse corriger le manque à gagner pour les familles. Ce manque à gagner a été généré par cette décision. Rappelons-le, c'est une décision du gouvernement conservateur qui a été maintenue par les libéraux, et aujourd'hui, elle a un effet négatif important pour toutes les familles québécoises et canadiennes.
La députée de Shefford demande que le gouvernement examine le niveau d'indexation de la prestation pour enfants. Elle a raison, mais je crois qu'effectivement, il faudrait aller plus loin que d'examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
Il faudrait s'assurer d'examiner la possibilité d'indexer complètement la prestation pour enfants, de telle sorte qu'il y ait un message qui soit donné au gouvernement que, pour cette Chambre, c'est l'indexation complète qui est la solution.
Il faut se rappeler que lorsque la règle de 3 p. 100 a été mise en vigueur, on avait connu, dans les années antérieures, des taux d'inflation de 10, 12, 8, 6, 5 p. 100. Trois pour cent paraissaient très raisonnables, cela paraissait vraiment être un pourcentage faisant que, d'année en année, on aurait une indexation quasiment automatique. Mais ce n'est pas ce qu'on a vécu.
On a vécu des taux d'inflation de 2, 2,5 et 2,8 p. 100; mais ça, c'est le taux d'inflation générale. Il peut arriver qu'une année, le coût de la vie pour les choses quotidiennes ait augmenté de plus de 3 p. 100, mais il n'y a pas eu d'indexation parce que l'indice général du coût de la vie était moins de 3 p. 100. Donc, les familles ont absorbé année après année le résultat qu'on voit aujourd'hui.
Lorsqu'on se demande pourquoi il y a de plus en plus d'enfants pauvres, pourquoi il y a de plus en plus de familles qui ne réussissent pas à joindre les deux bouts et pourquoi on est en train de produire une société cassée en deux, c'est qu'on a lentement, je dirais, saper la classe moyenne en faisant disparaître un avantage qui permettait à des gens d'avoir un niveau de vie satisfaisant et de ne pas vivre en dessous du seuil de la pauvreté.
Donc, toutes ces représentations nous permettent de dire qu'il s'agit, dans le cas présent, d'une politique qui érode le soutien des familles avec enfants, qu'on a remplacé une politique familiale par la lutte contre la pauvreté, mais cela ne vient pas répondre à l'objectif d'une véritable politique familiale.
Le gouvernement se targue d'éprouver de la compassion pour la pauvreté des enfants, mais les 850 millions de dollars qu'il promet d'investir ne feront que corriger partiellement le manque à gagner. On parlait plus tôt de 1,5 milliard de dollars. Il y aura donc encore place à beaucoup d'amélioration.
Pour ce faire, pour m'assurer que la motion qui a été présentée par la députée de Shefford puisse avoir encore plus d'efficacité, je vais déposer un amendement. Je propose:
Que la motion soit modifiée en retranchant les mots «le niveau d'indexation de» et en les remplaçant par les mots «la possibilité d'indexer complètement».
Cela donnera, comme version finale de la motion:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner la possibilité d'indexer complètement la prestation pour enfants.
Ainsi, en cette période de consultations prébudgétaires, on permettra au gouvernement de faire les calculs et les évaluations nécessaires afin de rétablir l'équité, donner une chance à nos familles, et donner le message qu'on veut que les familles prennent toute leur place et aient tous les moyens financiers nécessaires pour fournir une éducation adéquate à leurs enfants. Il faut qu'on rétablisse l'indexation et qu'on permette ainsi d'éviter l'iniquité actuelle qui fait que des taux d'indexation de 1 p. 100, 2 p. 100, 2,5 p. 100 ne permettent pas aux familles d'en profiter.
Donc, je conclus là-dessus et je dépose mon amendement.
Le vice-président: Je crois que l'amendement est recevable.
[Traduction]
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, lorsqu'on tient un débat sur le bien-être des Canadiens, notamment des jeunes, tout le monde manifeste un vif intérêt. Je félicite donc la députée de Shefford d'avoir présenté sa motion d'initiative parlementaire, qui se lit actuellement ainsi:
Que, de l'avis de la Chambre, le gouvernement devrait examiner le niveau d'indexation de la prestation pour enfants.
Le Bloc a proposé un amendement pour que la prestation soit pleinement indexée.
Comme nous le savons tous en tant que Canadiens, ou du moins la plupart d'entre nous qui ont eu des familles, les prestations pour enfants qui sont payables dans notre pays ont subi de nombreuses transformations au cours des deux dernières décennies. Le budget de 1985, qui remonte à une douzaine d'années, avait soumis tout le régime des prestations pour enfants à une indexation partielle. C'est ce que la députée de Shefford laisse entendre que nous devons examiner.
Les prestations n'augmentent que si l'inflation dépasse 3 p. 100. Comme la Banque du Canada et le gouvernement du Canada se sont engagés à ne pas laisser l'inflation dépasser 3 p. 100, en substance, les prestations n'augmentent pas, même s'il y a des hausses de l'inflation, de sorte que la valeur de la prestation diminue progressivement.
Cette désindexation partielle est maintenant en vigueur depuis 12 ans. Cela revient en réalité à une hausse annuelle d'impôts automatique. C'est parce que l'inflation mine quand même la valeur de la prestation et qu'elle mine la valeur du seuil auquel les prestations maximales sont versées. C'est un coup double qui fait augmenter l'impôt à payer par les familles avec enfants.
Comme ni la prestation pour enfants ni le seuil de 25 921 $ pour obtenir les prestations maximales ne sont pleinement à l'abri de l'inflation, la valeur de la prestation diminue sans cesse depuis 12 ans.
Le gouvernement libéral fait grand état de la pauvreté chez les enfants et de son engagement à y remédier. Il est très intéressant de constater que le gouvernement n'a rien fait à propos de la cause de l'érosion du revenu disponible pour les familles devant subvenir aux besoins de leurs enfants.
Aussi incroyable que cela puisse paraître, le secrétaire parlementaire vient de dire: «Nous aimerions prendre des mesures comme celle-ci, mais nous devrons nous opposer à la motion parce qu'elle entraînerait des dépenses budgétaires.» Cela revient à dire en réalité: «N'y pensez pas, nous avons besoin de l'argent des impôts.» Cela continue domc de miner le revenu des familles pauvres, qui produisent ensuite les enfants pauvres dont les libéraux disent se préoccuper tellement. Nous nous demandons parfois si ce n'est pas vrai que le libéralisme consiste simplement à dire de belles paroles pour ensuite ne rien faire.
La désindexation partielle des prestations pour enfants, comme la désindexation partielle du prétendu crédit remboursable pour la TPS et la désindexation partielle du système d'impôt sur le revenu des particuliers, est régressive. Nous utilisons beaucoup ces mots à la mode, mais cette désindexation signifie en réalité qu'elle frappe davantage les pauvres que les riches. Elle frappe plus durement les gagne-petit, ceux-là même dont les enfants souffrent de la pauvreté, de cette pauvreté chez les enfants à laquelle les libéraux ont promis de remédier.
Ces hausses d'impôts ne sont pas évidentes. Les libéraux peuvent dire une chose et en faire une autre. Il est très facile pour eux de cacher cette hausse d'impôt. Même si elle arrive tous les ans, cette hausse d'impôt n'est pas débattue à la Chambre et la plupart des Canadiens ne s'en rendent même pas compte. C'est comme le relèvement des fourchettes d'imposition dont on entend parler sans cesse. Cela revient au même.
L'un des principaux experts des questions sociales du pays dit que tout cela équivaut, en somme, à un semblant de politique sociale. Ce que je trouve répugnant chez les libéraux, c'est qu'ils prétendent être les grands défenseurs des pauvres et des démunis, qu'ils vont aider ceux qui en ont le plus besoin, qu'ils vont redistribuer les avantages sociaux en faveur de ceux qui en ont le plus besoin.
Qu'en est-il en réalité? Ils adoptent politique après politique, comme la hausse récente des cotisations au RPC, qui frappe de plein fouet les plus démunis, qui pénalise les familles et les enfants ayant le plus besoin des dollars supplémentaires que le gouvernement vient leur siphonner.
Cette érosion du revenu familial net se poursuit de bien des façons. La prestation pour enfants n'en est qu'un exemple. Cette érosion se traduit par des impôts de plus en plus élevés.
La famille canadienne moyenne a vu son revenu réel diminuer de 3 000 $ depuis l'arrivée au pouvoir des libéraux en 1993. Si les libéraux avaient dit aux Canadiens que leurs politiques leur coûteraient 3 000 $ de plus par année, les Canadiens auraient-ils voter pour eux?
Et quelles promesses ont fait les libéraux pour être élus? Ils ont promis de créer des emplois et d'abolir la TPS. Ils n'ont fait ni l'un ni l'autre, évidemment. Ils ont diminué de 3 000 $ le revenu familial. Pas étonnant qu'il y ait de la pauvreté enfantine. Ne voilà-t-il pas maintenant que les libéraux arrivent à la rescousse et se mettent à dire à qui mieux mieux qu'ils vont certainement faire quelque chose à ce sujet. C'est logique: étant responsables de la situation, c'est à eux d'y remédier.
Entre 1951 et 1973, le revenu réel des familles a plus que doublé. Or, depuis le milieu des années 1970, les gains des familles en dollars réels indexés à l'inflation n'ont pas bougé. Et ce, malgré le fait qu'il soit de plus en plus fréquent que les deux parents d'une famille travaillent. Les parents sont moins à même d'exercer leur choix quant aux modalités de la garde des enfants puisqu'ils sont forcés de travailler à l'extérieur tous les deux pour joindre les deux bouts.
Malgré le nombre croissant de familles à deux revenus, les gains ajustés à l'inflation, après impôts, ont diminué de 2 733 $ par travailleur depuis 1984. C'est tout à fait inacceptable. Ce n'est pas étonnant que les familles n'aient plus assez d'argent pour nourrir et habiller leurs enfants, pour payer l'hypothèque ou le loyer, en un mot, pour fournir à leurs enfants les nécessités de la vie. C'est que le gouvernement est d'avis qu'il vaut mieux que cet argent lui revienne plutôt qu'aux enfants.
Non mais c'est incroyable. J'espère que ce fait n'échappe à personne. Les contribuables canadiens doivent acquitter des impôts dès qu'ils gagnent un revenu d'environ 6 460 $. Dès que quelqu'un touche le gros montant de 6 460 $ par an, le gouvernement lui met le grappin dessus. Mais qui peut vivre avec 6 000 $? Le gouvernement s'imagine que dès que quelqu'un touche plus, ça lui appartient.
Une famille de quatre dont les revenus s'élèvent à 11 800 $ doit acquitter de l'impôt sur le revenu. C'est inhumain. Tout à fait inhumain. Dans le cadre de la prestation des aînés, le gouvernement n'oblige pas les personnes âgées gagnant 11 000 $ à payer de l'impôt sur le revenu, mais une famille de quatre, si. Pas étonnant qu'il y ait des enfants et des familles pauvres au pays. Et le pire, c'est que le gouvernement se montre d'année en année de plus en plus glouton. Il est insatiable. Je suis ravie de constater que vous, monsieur le Président, vous n'êtes pas insensible à cete situation, comme bien d'autres députés de la Chambre d'ailleurs.
La famille canadienne moyenne dépense plus en impôts que pour la nourriture, les vêtements et le logement réunis. En 1996, Statistique Canada a dit que la famille canadienne moyenne avait payé 21 000 $ en impôts, mais seulement 17 000 $ pour la nourriture, les vêtements et le logement. Le gouvernement nous soutire plus d'argent qu'il ne nous en reste pour subvenir à nos besoins.
Le gouvernement libéral ne fait qu'accroître le taux d'impôt. Il a un appétit insatiable pour les recettes fiscales. C'est pourquoi nous disons du ministre des Finances qu'il est obsédé par les impôts. C'est exactement ce qu'il est. Son obsession est devenue maladive. Il faut qu'il les augmente de plus en plus chaque année.>
Le Parti réformiste dit simplement que trop c'est trop. Lorsque les Canadiens gagnent de l'argent, ils devraient pouvoir garder le montant nécessaire pour nourrir leurs enfants, vêtir leurs familles, leur procurer un logement et les choses essentielles à la vie.
Le gouvernement prend une grosse part de l'argent dont ils ont besoin pour s'occuper de leurs familles, puis il dit qu'il leur en remet une partie. Le secrétaire parlementaire vient de dire que si le gouvernement en avait les moyens, il leur en donnerait davantage. Il le fera un jour, mais dans l'intervalle, il ne le peut pas en raison des coûts fiscaux. Cela coûterait trop cher. Il a besoin de notre argent.
Nous devons commencer à offrir un allégement fiscal aux Canadiens. Le gouvernement n'a pas le droit de soutirer de plus en plus d'argent.
Nous devons alléger le fardeau fiscal des Canadiens. Nous devons examiner des questions comme cette indexation.
Nous appuyons la motion de cette députée et nous espérons que la Chambre en fera autant.
[Français]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, c'est un plaisir de participer à ce débat qui concerne la prestation pour enfants. C'est un sujet qui est très important pour les enfants et les familles de ce pays. Je veux féliciter la députée de Shefford d'avoir décidé de présenter cette motion. Au nom de tous mes collègues du Nouveau Parti démocratique, je veux lui indiquer notre appui à cette motion telle que modifiée par le Bloc québécois.
[Traduction]
Cette motion à débattre à la Chambre est manifestement importante pour nous tous. Elle prévoit un examen de l'indexation de la prestation pour enfants. Il s'agit là d'une initiative très importante qui devrait faire partie d'un certain nombre de modifications à la prestation pour enfants et d'une vaste gamme d'initiatives concernant les besoins des enfants et la pauvreté des enfants dans notre pays.
Il est évident que la prestation pour enfants s'effritera avec le temps si elle demeure partiellement indexée. L'inflation rognera chaque année une partie de ses gains. La formule d'une inflation dépassant 3 p. 100, qui est en vigueur depuis plus d'une décennie, signifie que la valeur en termes réels de la prestation pour enfants diminue de 3 p. 100 chaque année.
Comme la députée du Parti réformiste vient de le mentionner, il s'agit là en fait d'un «semblant de politique sociale», comme l'a si bien dit Ken Battle, du Caledon Institute. Comme le faisait remarquer le député bloquiste, ce ne sont pas les conservateurs qui sont à l'origine de ce problème. Je rappelle que les conservateurs sont ceux qui ont introduit cet élément négatif dans les prestations fiscales fédérales, dans le régime d'impôt sur le revenu des particuliers et dans le remboursement de la TPS, mais les libéraux ont poursuivi cette politique.
Selon nous, il ne fait aucun doute que le gouvernement libéral doit rapidement réindexer les prestations fiscales au taux d'inflation et mettre fin à cette diminution.
Comme je l'ai dit au début, il est ici question d'une prestation, une mesure importante à la réalisation d'un objectif que, j'en suis sure, nous partageons tous: réduire la pauvreté chez les enfants. Nous devons cependant reconnaître qu'il ne s'agit là que d'un premier pas. Nous devons avoir une stratégie globale de réduction de la pauvreté chez les enfants qui comporte des objectifs de réduction du chômage.
Comment pourrons-nous réduire la pauvreté chez les enfants sans réduire le chômage? En fait, une stratégie de réduction de la pauvreté chez les enfants ne peut être complète si elle ne comporte pas un objectif réel de réduction du chômage et si elle ne repose pas sur la volonté d'atteindre ces objectifs.
Du point de vue statistique, chaque baisse de 1 p. 100 du taux de chômage arrache 72 000 enfants à la pauvreté.
Un autre élément doit également faire partie de toute stratégie nationale de lutte contre la pauvreté chez les enfants. Il s'agit d'une mesure que les conservateurs comme les libéraux ont promis encore et encore, à toutes les élections, mais qu'ils ont aussitôt oubliée. Cette mesure, et je veux évidemment parler de la création de garderies à coût abordable, doit de nouveau constituer une priorité politique.
La prestation fiscale pour enfants est conçue de manière à pousser les mères à faible revenu vers le marché du travail sans assurer le financement de services de garderie de bonne qualité.
Le gouvernement fédéral devrait avoir honte d'avoir décidé à maintes reprises de mettre cette question de côté malgré de clairs engagements, pris notamment durant la campagne électorale de 1993, de travailler à doter notre pays d'un régime national de garderies pour fournir aux familles de tout le pays des places de garderie de qualité, à prix abordable et facilement accessibles.
Le gouvernement fédéral n'a entrepris absolument aucune discussion sur cette question pour le moment. Rien n'indique que le gouvernement libéral songe à renforcer le système de garderie d'enfants en guise de complément au prestations pour enfants.
Comment pouvons-nous remédier à la pauvreté chez les enfants? Comment pouvons-nous aider les familles à s'en sortir en ces temps très difficiles, à moins de faire de véritable dépenses pour fournir un service aussi précieux à notre pays?
Les chiffres sont éloquents. Depuis que les libéraux sont au pouvoir et manquent à leur promesse de doter le pays d'un régime national de garderie d'enfants, négligent d'offrir un véritable programme d'aide sociale au Canada et échouent à tant d'autres égards, 200 000 enfants de plus ont glissé sous le seuil de la pauvreté.
De plus en plus de familles, surtout les familles monoparentales dont le chef est une femme avec de jeunes enfants, ont tous les jours du mal à joindre les deux bouts et tirent de plus en plus de l'arrière.
Il est absolument impérieux que la Chambre et le Parlement examinent la question des prestations pour enfants dans un contexte beaucoup plus large. Les nouvelles dépenses fédérales de 600 millions de dollars annoncées dans le budget de 1997 ne sont qu'une goutte dans l'océan, comparées aux milliards de dollars que le gouvernement fédéral consacre à d'autres programmes, aux milliards additionnels que le gouvernement fédéral consent en dépenses fiscales et aux 7 milliards de dollars dont Ottawa a amputé ses paiements de transfert aux provinces dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
La prestation nationale pour enfants, aussi importante soit-elle, n'offre pas vraiment de nouveaux avantages. Elle ne contribue qu'à faire regagner du terrain perdu. À la suite de la décision prise à la fin des années 1980 de désindexer partiellement le crédit actuel d'impôts pour enfants, la valeur de ce dernier a diminué de 150 millions de dollars par année.
L'annonce par le gouvernement d'une augmentation annuelle de 850 millions de dollars ou de nouvelles dépenses fédérales de 600 millions ne servira qu'à rapprocher davantage les familles pauvres du point où elles en étaient quand les libéraux sont arrivés au pouvoir en 1993.
Plusieurs provinces réclament aujourd'hui une autre injection de 2,5 milliards de dollars dans le régime d'ici l'an 2000. Nous espérons, et j'espère que beaucoup d'autres députés aussi, que ce gouvernement, le gouvernement libéral, engagera ces fonds.
En l'absence d'un programme global de lutte contre la pauvreté, la prestation pour enfants n'est qu'un pis-aller qui, en fait, a pour effet de réduire les salaires et de marginaliser davantage les pauvres gens.
Les enfants sont pauvres parce que leurs parents sont pauvres. L'élimination de la pauvreté des enfants et des familles exigera un effort concerté de notre part à tous. Elle exigera, de la part du gouvernement fédéral libéral, la mise en place d'une stratégie globale, qui regroupera de nombreux besoins essentiels, à savoir la création d'emplois, le logement, les garderies, la formation et l'enseignement postsecondaire.
C'est sans hésitation que nous appuyons la motion présentée aujourd'hui par le Bloc, pour l'indexation de la prestation nationale pour enfants. Toutefois, nous tenons à faire part de nos inquiétudes au sujet de l'absence d'une stratégie globale et nous profitons de cette occasion pour demander au gouvernement libéral de mettre en place une stratégie valable.
Nous devons agir dès maintenant si nous voulons remettre le Canada dans la bonne voie et satisfaire à l'objectif convenu par tous les partis. Cet objectif, les députés s'en souviendront, proposé à la Chambre en 1989 par le chef du NDP de l'époque, Ed Broadbent, était de mettre fin à la pauvreté chez les enfants d'ici l'an 2000.
L'an 2000 est très proche et le problème de la pauvreté chez les enfants n'a fait qu'empirer dans ce pays. Il s'aggrave de jour en jour parce que le gouvernement national n'a mis en place aucune stratégie globale pour s'attaquer aux causes profondes de la pauvreté.
Profitons de l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui pour réaffirmer notre engagement à éliminer le plus tôt possible la pauvreté chez les enfants.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que je prends la parole sur la motion de la députée de Shefford. Je la félicite d'avoir attiré l'attention de la Chambre sur cette question. C'est une question qui nous préoccupe tous et qui a trait à la pauvreté enfantine.
Au cours de la soirée, nous avons beaucoup parlé d'inflation et de la nécessité de rajuster les crédits d'impôt pour enfants en fonction de ce facteur. Pour ma part, je voudrais aborder la question sous un angle différent.
Il n'y a pas si longtemps, ce n'était pas la totalité de nos lois qui prévoyaient l'indexation au taux de l'inflation, par l'entremise de la Loi de l'impôt sur le revenu. En fait, nous avons traversé une époque inflationniste. Les salaires des travailleurs et d'autres aspects de leur vie étaient liés à l'indice des prix à la consommation.
Je suis d'avis que cela a provoqué une spirale inflationniste. Autrement dit, quand le taux d'inflation montait, tout augmentait, que ce soit les salaires, les crédits d'impôt pour enfants, et cela relançait l'inflation. Je n'ai pas besoin de dire à la députée à quel point l'époque inflationniste que nous avons connue il n'y a pas très longtemps a fait mal aux familles à bas revenu. Ces familles sont celles qui peuvent le moins s'adapter à une hausse rapide du coût de la vie: les loyers, la nourriture et le reste.
C'est un facteur que je veux soulever pour expliquer pourquoi je m'oppose à la motion de la députée. Je suis d'avis que si nous allons de l'avant dans le domaine des prestations fiscales pour enfants, nous serons forcés d'en faire autant dans l'ensemble du régime fiscal. On ne peut pas affirmer qu'une chose est nécessaire et qu'une autre ne l'est pas.
Si on examine la question plus globalement, on constate aussi que cette mesure nous ferait perdre plus de 850 millions de dollars de recettes fiscales. Pis encore, elle relancerait la spirale inflationniste, qui a eu tellement d'effets dévastateurs sur les familles à bas revenu.
Le gouvernement s'inquiète de la pauvreté enfantine. Nous avons en fait injecté 850 millions de dollars dans le système de la prestation fiscale pour enfants améliorée. En ce moment même, les gouvernements fédéral et provinciaux débattent de la question de savoir comment mettre en oeuvre ce programme dans le cadre des budgets provinciaux.
Je constate avec plaisir que notre gouvernement insiste notamment pour qu'une des conditions du programme soit l'obligation de rendre compte. Autrement dit, il ne suffit pas de prévoir un certain budget pour un programme donné de prestations, encore faut-il en mesurer le succès. Il y a moyen de mesurer si la lutte contre la malnutrition enfantine progresse.
Ces programmes ne sont pas si faciles à mettre en oeuvre. Il faut beaucoup de temps, d'efforts et de dévouement.
Je suis très heureux d'appartenir à un gouvernement dévoué à la cause de la pauvreté chez les enfants et qui s'efforce de trouver des moyens, pas seulement pour donner de l'argent aux familles les plus démunies, mais pour faire en sorte que l'argent parvienne jusqu'aux enfants et serve véritablement à régler les problèmes soulevés par les députés aujourd'hui.
[Français]
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. Comme il est 18 h 30, la période prévue pour l'étude des affaires émanant des députés est maintenant expirée et l'ordre est reporté au bas de la liste de priorité au Feuilleton.
[Traduction]
Lorsque la Chambre sera à nouveau saisie de la question, le député de Durham disposera encore de cinq minutes.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LE CODE CRIMINEL
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, il est très agréable de vous voir au fauteuil ce soir.
Je veux parler aujourd'hui du sujet très grave de la conduite en état d'ébriété au Canada. Le 24 octobre dernier, j'ai demandé à la ministre de la Justice si elle pouvait déposer rapidement des propositions de modifications aux articles du Code criminel se rapportant à ce sujet. Je lui ai aussi demandé si elle s'engageait à prendre, au nom du gouvernement, des mesures concrètes pour examiner les dispositions du Code criminel sur les contrôles routiers et à promulguer une déclaration des droits des victimes parallèlement à une stratégie canadienne de lutte contre la conduite avec facultés affaiblies.
Jusqu'à maintenant, la ministre n'a pris d'engagement sur aucun de ces deux sujets. Le précédent ministre de la Justice et la ministre actuelle ont tous deux accordé une attention tout au plus polie à la possibilité de modifier le Code criminel. Ils en ont souvent parlé et, à mon sens, ils ont apaisé les groupes de défense des droits des victimes et les autres personnes préoccupées par la question en donnant l'impression qu'ils voulaient faire quelque chose et déployaient des efforts véritables et sincères.
Cependant, jusqu'à maintenant, nous n'avons rien vu de concret, que ce soit sous forme de mesure législative ou de temps consacré en discussions avec ces groupes.
Il a été clairement établi ces derniers mois à la Chambre des communes que les conséquences de la conduite avec facultés affaiblies, tant sur les routes que sur la vie des Canadiens, sont énormes. Si on prend la peine de s'arrêter aux chiffres, on constate qu'ils sont tout à fait révoltants.
Dans ses réponses aux questions, la ministre a fait savoir qu'elle attendait que le ministère des Transports dépose un rapport. En outre, elle attend de s'être entretenue à nouveau avec ses homologues provinciaux. J'estime que c'est de l'atermoiement, car il est bien évident que personne au ministère des Transports ni aucun des homologues provinciaux de la ministre ne peuvent modifier immédiatement le Code criminel du Canada. Cette responsabilité incombe à la ministre elle-même.
Je répéterai aujourd'hui ce que j'ai déjà dit. À mon sens, la ministre de la Justice a l'occasion de faire quelque chose et de le faire rapidement.
Je tiens à proposer deux ou trois choses dans le temps qui m'est imparti. Les statistiques suivantes ont été citées maintes et maintes fois: 4,5 personnes sont tuées au Canada toutes les 24 heures, tous les jours de la semaine, 365 jours par année. Des conducteurs avec facultés affaiblies blessent ou tuent plus de 300 personnes au Canada chaque jour. Dans la seule année 1995, 519 personnes ont été tuées dans tout le Canada par des conducteurs avec facultés affaiblies. Ce sont des statistiques scandaleuses.
Il est très clair que l'alcool augmente considérablement les risques chaque fois qu'une personne prend le volant, peu importe son degré d'intoxication.
Il est temps d'agir et il faut agir vite. Le mieux serait d'apporter au Code criminel des modifications qui renforceraient la capacité des forces policières de s'occuper de la conduite avec facultés affaiblies. Rien n'a encore été fait.
J'estime que le gouvernement peut prendre aujourd'hui des mesures concrètes. Pour commencer, il pourrait réduire le taux d'alcoolémie qui est considéré comme criminel au Canada et modifier le Code criminel pour ce qui est des motifs raisonnables et probables nécessaires pour que les agents de police puissent enquêter sur les accidents impliquant des morts et de graves blessures. Un accident devrait être suffisant pour que les agents de police exigent un contrôle du taux d'alcoolémie.
Le gouvernement pourrait changer les termes du Code criminel pour que celui-ci rende davantage compte de la gravité des accidents ayant entraîné la mort qui ont été causés par des chauffeurs aux facultés affaiblies. On propose de parler d'homicide commis au volant. Cela contribuerait certainement à bien montrer la gravité de l'infraction.
La création de ces nouvelles normes irait aussi de pair avec l'entrée en vigueur d'une charte des droits des victimes, qui entraînerait une plus grande participation de celles-ci dans un procès criminel et les inciterait même à participer.
Si cette question tient à coeur à la ministre de la Justice, et si elle est prête à faire plus que des voeux pieux, cette possibilité pourra être étudiée plus à fond au Comité de la justice, qui pourra prendre les mesures qui s'imposent plutôt que de se contenter de la commenter et d'en débattre.
Le gouvernement doit faire preuve de leadership à cet égard. La population canadienne s'est exprimée très clairement. Quatre-vingt pour cent des Canadiens veulent que le gouvernement fasse quelque chose.
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à signaler au député que les choses ne sont pas aussi simples qu'il le dit. Il a été abondamment question de ce sujet à la Chambre. Quoiqu'en dise le député, nous avons dit clairement qu'il s'agit d'un problème grave et nous prenons la question très au sérieux. La ministre en discutera d'ailleurs avec ses homologues provinciaux.
Je rappelle au député, en tant membre du Comité de la justice, que ce comité a déjà annoncé qu'il se penchera sur la question de la conduite en état d'ébriété et sur celle des droits des victimes.
[Français]
Ce débat montre qu'il est évident que la conduite en état d'ébriété est un problème que nous avons à coeur de régler, quel que soit le parti auquel nous appartenons. Bien qu'ils n'aient pas tous la même opinion en ce qui a trait aux meilleures solutions à ce problème, les députés poursuivent tous le même but, soit la diminution du nombre de cas de conduite en état d'ébriété.
[Traduction]
Des statistiques récentes, provenant du Centre canadien de la statistique juridique, ont été diffusées hier. Le nombre de personnes accusées en 1996 de conduite avec facultés affaiblies a diminué de 7 p. 100 par rapport à l'année précédente. La proportion de 1996 représente un recul considérable de 47 p. 100 par rapport au taux enregistré en 1986. Cela ne signifie pas que nous sommes fiers de ces statistiques ou que nous devrions tous conclure que le problème a été réglé, mais, contrairement aux données avancées par le député, ces statistiques récemment diffusées montrent que le nombre de personnes accusées de conduite en état d'ébriété a décru. Toutes les provinces et tous les territoires du Canada rapportent pour 1996 une baisse du nombre de personnes accusées de conduite avec facultés affaiblies.
Dans son analyse des données de l'enquête sur les tribunaux pour adultes, publiée dans le Juristat, le centre signale que les personnes accusées de conduite avec facultés affaiblies sont plus susceptibles d'être reconnues coupables que les personnes accusées d'autres infractions au Code criminel.
La ministre tient énormément à trouver des solutions à ce problème. Elle fera...
[Français]
Le vice-président: Je regrette d'interrompre l'honorable secrétaire parlementaire. La parole est au député de Frontenac—Mégantic.
LA MINE BC
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Monsieur le Président, le 4 novembre dernier, j'ai rappelé au ministre du Développement des ressources humaines qu'à Black Lake, 300 mineurs étaient sans emploi, que la moyenne d'âge est de 52 ans, que la région est fortement touchée par le chômage et que ces travailleurs réclament un programme PATA modifié.
Mme Louise Harel du Québec est d'accord. M. Jean Dupéré, président de Lab Chrysotile, est d'accord. Seul notre ministre du Développement des ressources humaines à Ottawa s'obstine.
Le ministre doit s'asseoir et étudier «comme il faut» le dossier des gars de la mine BC de Black Lake. Black Lake est située à quatre kilomètres de Thetford et la région de l'amiante, ce n'est pas la région d'Asbestos. Les gars de la BC, ce ne sont pas des travailleurs de Colombie-Britannique, comme le prétend la secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale.
Pourquoi le ministre du Développement des ressources humaines ne répond-il pas lui-même à nos questions relatives à la mise sur pied d'un programme PATA modifié pour les travailleurs de la mine BC? C'est la déroute totale au ministère.
Tout le gratin du Parti libéral du Canada s'en mêle: le secrétaire parlementaire du ministre des Anciens combattants, la secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale, et ce soir, la réponse viendra probablement de la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
C'est pour cela qu'on prend les travailleurs de la mine BC pour des travailleurs de la Colombie-Britannique, et c'est également pour cette raison que le ministre se fourvoie lui-même en prétextant que la région de l'amiante, c'est la ville d'Asbestos.
Le ministre devrait laisser de côté les anciens combattants pour s'occuper des anciens de la mine BC. De plus, il devrait s'occuper de la coopération Québec-Canada au lieu de laisser la secrétaire parlementaire du ministre de la Coopération internationale se fourvoyer à sa place.
Ainsi, on serait mieux servis dans la région de Black Lake si, au Cabinet, on savait que Black Lake, ce n'est pas Asbestos, et que la mine BC, c'est à Black Lake et non en Colombie-Britannique.
Ces travailleurs, pour la plupart au-dessus de la cinquantaine, sont en droit de s'attendre à un programme PATA modifié, puisque le 7 mars 1996, une demande en ce sens a été formulée au ministre du Développement des ressources humaines et que, de plus, il doit être modifié parce que Jean Dupéré est prêt à mettre sa part d'argent dans le programme PATA qu'on cite.
Alors, j'attends avec beaucoup d'impatience la réponse de la secrétaire parlementaire du ministre de la Justice.
[Traduction]
Mme Eleni Bakopanos (secrétaire parlementaire du ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, même s'il n'est pas ici, le ministre est sensible, ouvert et toujours prêt à écouter les Canadiens.
Comme nous l'avons déjà dit, le gouvernement reconnaît les difficultés éprouvées par les Canadiens qui perdent leur emploi, particulièrement ceux qui sont touchés par la fermeture de la mine de Black Lake, dans la circonscription du député. Toutefois, ces mises à pied ne sont pas visées par le Programme d'adaptation des travailleurs plus âgés.
[Français]
Le programme PATA a pris fin en mars dernier parce que, entre autres, il n'était pas juste et équitable envers les travailleurs âgés du Québec et de tout le Canada. Il n'était offert que dans certaines provinces. Le gouvernement du Canada payait 70 p. 100 des frais pertinents et les provinces, 30 p. 100. Il comportait également de nombreuses restrictions à cause desquelles bon nombre de travailleurs âgés ne pouvaient tout simplement pas être admissibles.
Le gouvernement a fait une offre généreuse de près de trois millions de dollars pour aider à réintégrer les mineurs de la British Canadian dans la population active. Le ministère du Développement des ressources humaines du Canada est passé d'un soutien de revenu passif à des mesures actives pour aider les travailleurs à réintégrer le marché du travail. Les provinces empruntaient également cette direction.
[Traduction]
L'employeur a toujours montré sa volonté d'aider les travailleurs. Le gouvernement du Québec est prêt à payer sa part de 30 p. 100 d'un programme qui n'existe plus à cause de ses iniquités.
[Français]
Ce gouvernement veut travailler en collaboration avec l'entreprise et la province de Québec pour aider les travailleurs du Québec.
Le vice-président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajourner jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 44.)