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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 32
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 18 novembre 1997
 | AFFAIRES COURANTES |
| NOMINATIONS PAR DÉCRET |
| M. Peter Adams |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR L'IMMIGRATION |
| Projet de loi C-281. Présentation et première lecture |
| M. John Reynolds |
| LE PROGRAMME BON DÉPART NATIONAL |
| Motion |
| M. Keith Martin |
| PÉTITIONS |
| M. Anthony Dudley George |
| M. Gordon Earle |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LE TARIF DES DOUANES |
| Projet de loi C-11. Étape du rapport |
| Motion d'approbation |
| L'hon. Jim Peterson |
| Troisième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Tony Valeri |
| M. Charlie Penson |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Chris Axworthy |
| M. Tony Valeri |
| M. Benoît Sauvageau |
| M. Charlie Power |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Tony Valeri |
| M. Peter Stoffer |
| LA LOI SUR LES DOUANES |
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Sue Barnes |
| M. Jason Kenney |
| AFFAIRES COURANTES |
| L'ENTENTE DE RÈGLEMENT |
| L'hon. Herb Gray |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES DOUANES |
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| Mme Sophia Leung |
| M. Roger Gallaway |
| M. Peter MacKay |
| Mme Sue Barnes |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. John Williams |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| M. Keith Martin |
| M. Jason Kenney |
| M. John Williams |
| M. John Maloney |
| M. Jim Abbott |
| Mme Sue Barnes |
| M. Odina Desrochers |
| Mme Sue Barnes |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA MALADIE D'ALZHEIMER |
| M. Art Hanger |
| LA COUPE GREY |
| M. Bryon Wilfert |
| LE LIVING ARTS CENTRE |
| M. Steve Mahoney |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Maurice Dumas |
| LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE |
| Mme Claudette Bradshaw |
| LES CHEMINS DE FER |
| M. Stan Keyes |
| M. ROBERT NORMAN THOMPSON |
| Mme Deborah Grey |
| LES ANNIVERSAIRES D'INDÉPENDANCE DES LETTONS ET DES POLONAIS |
| Mme Sarmite Bulte |
| LE TRANSPORT FERROVIAIRE |
| M. Michel Guimond |
| LA TUNISIE |
| M. Jacques Saada |
| LE PROJET HIBERNIA |
| M. David Chatters |
| LA FAMINE IRLANDAISE |
| M. Pat O'Brien |
| LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE |
| M. Yvon Godin |
| LE MAIRE DE LA VILLE DE QUÉBEC |
| M. Denis Coderre |
| LE PROJET HIBERNIA |
| M. Charlie Power |
| LE NORTH BRAMPTON YOUTH DROP-IN CENTRE |
| M. Sarkis Assadourian |
| QUESTIONS ORALES |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES HÉLICOPTÈRES DE RECHERCHE ET DE SAUVETAGE |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pierrette Venne |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA DÉFENSE NATIONALE |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Jack Ramsay |
| L'hon. Anne McLellan |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Réjean Lefebvre |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LA FISCALITÉ |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Jim Peterson |
| M. Jason Kenney |
| L'hon. Jim Peterson |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bernard Bigras |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Bernard Bigras |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jim Peterson |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LA VIE PRIVÉE |
| M. Roger Gallaway |
| L'hon. Jim Peterson |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| M. Pat Martin |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| HIBERNIA |
| M. Charlie Power |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'ASSURANCE-EMPLOI |
| M. Norman Doyle |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES ÉTUDES POSTSECONDAIRES |
| Mme Carolyn Bennett |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| PARCS CANADA |
| M. Cliff Breitkreuz |
| L'hon. Andrew Mitchell |
| L'ÉGYPTE |
| Mme Maud Debien |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE |
| M. Gordon Earle |
| L'hon. Jane Stewart |
| L'AÉROPORT DE HALIFAX |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| VIA RAIL |
| M. John Cannis |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'AFFAIRE AIRBUS |
| M. John Nunziata |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bill Gilmour |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES |
| M. Benoît Sauvageau |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA SANTÉ |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| QUESTION DE PRIVILÈGE |
| La rédaction des projets de loi |
| M. Roger Gallaway |
| La période des questions orales |
| M. John Nunziata |
| M. Peter MacKay |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Les interventions de la présidence |
| M. Peter MacKay |
| Le Président |
| La période des questions orales |
| M. Ted White |
| La rédaction des projets de loi |
| Mme Colleen Beaumier |
| Mme Rose-Marie Ur |
| M. Garry Breitkreuz |
| M. Bob Kilger |
| M. Stéphane Bergeron |
| M. Bill Blaikie |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LA LOI SUR LES DOUANES |
| Projet de loi C-18. Deuxième lecture |
| M. Odina Desrochers |
| M. Claude Drouin |
| M. Gary Pillitteri |
| M. Keith Martin |
| Mme Sue Barnes |
| Mme Sue Barnes |
| LOI SUR LA SÛRETÉ DES PRODUITS LIÉS À L'EAU POTABLE |
| Projet de loi C-14. Deuxième lecture |
| M. Grant Hill |
| Mme Pauline Picard |
| Amendement |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Darrel Stinson |
| M. Garry Breitkreuz |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| L'hon. Hedy Fry |
| M. Jim Karygiannis |
| M. Grant Hill |
| LES ENTENTES CONCERNANT L'ÉDUCATION DES ENFANTS |
| Motion |
| Adoption de la motion |
| LES CRÉDITS |
| Jour désigné—La taxe sur les produits et services |
| Motion |
| Rejet de l'amendement |
| MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (QUÉBEC) |
| Motion no 4 |
| Adoption de la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LOI SUR LA MENTION DES SUBVENTIONS CULTURELLES |
| Projet de loi C-204. Deuxième lecture |
| M. Jim Abbott |
| M. Deepak Obhrai |
| Mme Jocelyne Girard-Bujold |
| M. Peter Adams |
| Mme Wendy Lill |
| M. Ken Epp |
| M. Peter Mancini |
| M. Jim Abbott |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| L'équité salariale |
| Mme Caroline St-Hilaire |
| M. Ovid L. Jackson |
| Les Affaires étrangères |
| Mme Louise Hardy |
| M. Ovid L. Jackson |
| Annexe |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 32
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 18 novembre 1997
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
NOMINATIONS PAR DÉCRET
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, quelques décrets annonçant les nominations faites par le gouvernement.
Conformément au paragraphe 110(1) du Règlement, ces décrets sont renvoyés d'office aux comités permanents énumérés dans la liste jointe.
* * *
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à trois pétitions.
* * *
LA LOI SUR L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.) demande à présenter le projet de loi C-281, Loi modifiant la Loi sur l'immigration (renvoi des personnes déclarées coupables d'une infraction criminelle grave).
—Monsieur le Président, ce projet de loi vise à permettre le renvoi du Canada de tout immigrant ou demandeur du statut d'immigrant ayant été reconnu coupable d'une infraction criminelle grave au Canada. Si l'ordre de renvoi est demandé par la Couronne, il s'applique obligatoirement.
(Les motions sont adoptées, le projet de loi est lu une première fois et l'impression en est ordonnée.)
* * *
LE PROGRAMME BON DÉPART NATIONAL
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux de présenter une motion demandant à la Chambre d'autoriser à l'unanimité le gouvernement et ses homologues provinciaux à élaborer un programme Bon départ national pour enfants au cours des huit premières années de leur vie, à s'assurer que ce programme intégré fasse appel à la participation des écoles et des hôpitaux et qu'il s'inspire de l'expérience du programme Bon départ de Moncton, du Hawaii Head Start Program et du programme préscolaire de Perry.
En adoptant cette motion, la Chambre pourrait peut-être prendre la mesure la plus importante jamais adoptée pour réduire la criminalité juvénile au Canada. Je demande au gouvernement de collaborer avec ses homologues provinciaux dans ce dossier.
Le vice-président: Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour présenter la motion?
Des voix: Non.
Le vice-président: Il n'y a pas consentement unanime.
* * *
PÉTITIONS
M. ANTHONY DUDLEY GEORGE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour présenter une pétition demandant une enquête publique sur l'affaire d'Ipperwash. Cette pétition concerne Anthony Dudley George, tué d'une balle le 6 septembre 1995 au parc provincial d'Ipperwash où l'on avait envoyé 200 policiers armés pour contrôler 25 hommes et femmes sans armes.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes d'appuyer une enquête publique sur les événements entourant la fusillade du 6 septembre, de manière à lever toute suspicion à l'égard des gouvernements, de la Police provinciale de l'Ontario et de la population de Stoney Point.
* * *
[Français]
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je suggère que toutes les questions soient réservées.
Le vice-président: Est-on d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LE TARIF DES DOUANES
La Chambre passe à l'étude du projet de loi C-11, Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits, la mise en oeuvre de la Convention internationale sur le Système harmonisé de désignation et de codification des marchandises et l'exonération de divers droits de douane ou autres, comportant des mesures connexes et modifiant ou abrogeant certaines lois en conséquence, dont le comité a fait rapport avec des propositions d'amendement.
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit agréé.
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre des Finances) propose: Que le projet de loi soit lu pour la troisième fois et adopté.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui au sujet du projet de loi C-11, une loi visant à simplifier et à actualiser le système tarifaire canadien.
Les députés se souviendront que lors du débat à l'étape de la deuxième lecture, ce projet de loi avait obtenu l'appui généralisé des députés des deux côtés de la Chambre. Je suis heureux d'informer la Chambre qu'il a reçu le même appui en comité. En fait, je pense que la plupart des députés sont d'avis que, bien qu'il ne fasse guère parler de lui et soit un peu technique, le projet de loi C-11 contribue néanmoins substantiellement à renforcer la compétitivité du Canada sur la scène du commerce international et aidera en fait à maintenir les emplois dans notre pays.
À ce propos, on a dit, lors du débat et en comité, que le commerce est ce qui fait tourner l'économie canadienne. Des mesures comme le projet de loi C-11, qui visent à simplifier les importations et à renforcer la compétitivité des producteurs canadiens sur les marchés national et international, sont donc clairement dans l'intérêt national.
Le Tarif des douanes est un élément-clé du commerce à l'importation. Il est l'élément à la base de toutes les transactions que font quotidiennement des milliers d'importateurs canadiens.
Non seulement, il classifie les différentes marchandises qui peuvent être importées au Canada, mais en plus il prévoit les droits applicables et des mesures d'allégement des droits à l'importation afin d'aider les entreprises canadiennes.
En termes simples, bien qu'en grande partie ignoré du public, le Tarif des douanes touche aux activités économiques quotidiennes de millions de Canadiens.
Il est donc important que, comme nous le faisons avec le projet de loi C-11, nous fassions tout pour qu'il soit aussi efficace et à jour que possible. Autrement, ce serait une charge inutile pour l'industrie canadienne.
Je rappelle à la Chambre que l'industrie canadienne a pris une part intégrale à l'élaboration de cette mesure législative. Depuis le lancement de cette initiative en 1994, des consultations poussées ont été menées auprès des parties intéressées concernant les différentes propositions que renferme le projet de loi C-11.
De même, afin de faciliter la participation des intéressés et d'obtenir leur consensus, le gouvernement a veillé à une diffusion aussi vaste que possible de ces propositions. En fait, chacune des propositions visant à modifier le Tarif des douanes existant a été publiée dans la Gazette du Canada.
De plus, des lettres ont été envoyées à toutes les parties intéressées connues. En mars 1996, quand la proposition de nouveau tarif des douanes simplifié a été rendue publique, elle a aussi été diffusée sur Internet et affichée au babillard électronique de Revenu Canada. En outre, on a fait de la publicité dans certains des grands journaux du Canada pour inviter l'industrie et les particuliers à commenter la proposition.
Ainsi, les milieux de l'importation et de la fabrication appuient fermement les changements prévus dans ce projet de loi. Ils soutiennent ces mesures notamment parce qu'elles assurent plus de simplicité, de transparence et de prévisibilité, tout cela pouvant aider à améliorer la compétitivité des industries canadiennes.
Par ailleurs, le secteur industriel est unanime pour approuver l'application du nouveau tarif des douanes simplifié à partir du 1er janvier 1998.
Pour résumer, je reprends les mots qu'a utilisés le député de Calgary-Sud pour décrire les qualités de ce projet de loi. Comme il l'a dit avec éloquence durant le débat à l'étape de la deuxième lecture, «tous ces efforts se traduisent par une législation tarifaire plus prévisible et simplifiée, qui allège le fardeau de la réglementation et accentue notre avantage concurrentiel». C'est très bien dit.
Comme je le disais, ce point de vue a été confirmé au cours des audiences sur le projet de loi C-11 au Comité permanent de l'industrie. C'était clair que les témoins représentant le secteur manufacturier et les associations d'importateurs étaient heureux des avantages conférés par ce projet de loi, surtout en ce qui a trait aux effets positifs qu'il devrait avoir en matière de compétitivité.
On faisait mention plus particulièrement des réductions des droits sur une large gamme d'intrants utiles à la fabrication. Les intéressés apprécient également la rationalisation du régime tarifaire actuel, qui facilite l'importation de produits au Canada et contribue à réduire le coût d'application et d'administration du tarif pour les entreprises.
Certaines préoccupations ont été exprimées, dont une en particulier au sujet d'une politique relative au tarif sur les pièces d'automobile.
Plus précisément, certains témoins s'opposaient à la modification de l'annexe telle que prévue dans le projet de loi C-11, qui y ajoute une disposition maintenant la franchise de droits pour les pièces d'automobile utilisées lors de l'assemblage de véhicules à moteur au Canada par des producteurs non membres du Pacte de l'automobile.
Si cette mesure est maintenue dans le projet de loi C-11, c'est pour assurer des conditions uniformes, dans le secteur de la fabrication, pour tous les constructeurs d'automobiles du Canada. Le maintien de l'absence totale de droits de douanes sur les pièces d'automobiles est conforme à cet objectif.
Le projet de loi C-11 veille à ce que le Canada demeure un endroit attrayant pour les investisseurs dans le secteur de l'automobile en assurant l'équilibre des forces pour les fabricants d'automobiles au Canada.
Je dois aussi souligner que le projet de loi renferme un certain nombre de mesures qui profiteront à tous les intervenants de l'industrie de l'automobile. Parmi elles, on trouve notamment les dispositions sur la franchise de droits inconditionnelle qui s'applique aux machines de production, aux instruments et aux appareils de précision et à toutes les matières servant à la fabrication de véhicules, de leurs pièces et de leurs accessoires. Voilà la réponse à un élément d'inquiétude.
Je veux aussi réagir à d'autres préoccupations du milieu de l'importation, qui craint de ne pas avoir le temps de se préparer entièrement à l'entrée en vigueur prévue pour le 1er janvier 1998.
Revenu Canada et Statistique Canada comprennent que, pour être prêt à l'entrée en vigueur du nouveau tarif, il faudra apporter des modifications importantes aux données des systèmes d'importation. C'est pourquoi, depuis avril dernier, le ministère du Revenu mène une vaste campagne d'information pour contribuer aux préparatifs nécessaires en fournissant les données essentielles à la mise à jour de ces systèmes. Les efforts se poursuivent car, il y a deux semaines, le ministère a publié la version ministérielle imprimée du tarif de 1998. Les avis des douanes mis à jour ont aussi été publiés et, ajoutés à toutes les autres initiatives, ils procureront aux importateurs toute l'information nécessaire avant la date d'entrée en vigueur, soit le 1er janvier.
Un autre motif de préoccupation a été exprimé: les délais prévus pour la mise en oeuvre du nouveau Tarif des douanes. On estime que Revenu Canada devrait faire preuve d'une plus grande tolérance sur le plan administratif au cours des six premiers mois de 1998 en renonçant aux pénalités prévues en cas de présentation de données statistiques inexactes.
Je crois savoir qu'après avoir examiné ces questions avec les représentants du secteur des importations, Revenu Canada est disposé à se montrer flexible à condition que les importateurs s'efforcent d'appliquer de leur mieux le nouveau tarif. Revenu Canada est également disposé à aider ceux qui en ont besoin à déterminer les données statistiques à fournir avant l'entrée des biens au Canada.
Le gouvernement est tout à fait convaincu que le nouveau Tarif des douanes simplifié constitue un changement positif pour les importateurs. Quant à ceux-ci, ils comptent bien profiter des avantages qui découleront du projet de loi, notamment la réduction des taux de droit qui se chiffrera à 90 millions de dollars en 1998. De plus, les importateurs se réjouissent de l'allégement de la bureaucratie en ce qui concerne les transactions liées aux importations.
Ce sont là autant de dossiers qui ont été invoqués par les importateurs en particulier et par les gens d'affaires en général. Voilà un domaine où le gouvernement a pris des mesures pour rendre le fardeau de la réglementation et de l'administration moins lourd pour les petites et moyennes entreprises. Cette mesure législative a pour objet la compétitivité des sociétés canadiennes puisqu'elle vise à les mettre sur un pied d'égalité avec les autres entreprises à l'échelle internationale.
Pour conclure, je ferai remarquer que si l'application du nouveau Tarif des douanes exige un effort d'adaptation, le jeu en vaut la chandelle. Les députés des deux côtés de la Chambre ont souscrit à ce projet de loi au cours du débat de deuxième lecture et en comité. Chose certaine, il a beaucoup d'appuis à la Chambre et dans l'industrie.
J'exhorte donc la Chambre à adopter le projet de loi C-11 sans délai. Plus le Parlement se montrera empressé à adopter cette mesure législative, plus le monde des affaires sera persuadé qu'il vaut la peine de faire l'effort de s'adapter au nouveau Tarif des douanes.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, c'est pour moi un plaisir de parler aujourd'hui du projet de loi C-11. Je tiens à faire savoir que le Parti réformiste est en faveur de ce projet de loi. En gros, il simplifie et harmonise la législation douanière canadienne.
Quand le projet de loi est arrivé sur mon bureau pour que j'en fasse la critique au nom de mon parti, j'ai cru que c'était une boîte pleine de projets de loi, mais en fait il n'y en avait qu'un. Il mesurait un pied et demi d'épaisseur. Le Canada simplifie et précise son Tarif des douanes, ramenant le nombre de numéros tarifaires de 11 000 à 8 000. Il reste encore 8 000 lignes tarifaires relatives aux droits de douanes sur les importations. Nous pouvons faire encore mieux et j'espère que nous y parviendrons un jour.
Cette initiative est partie de l'industrie qui voulait que le gouvernement simplifie le Tarif des douanes. L'accord de libre-échange négocié avec les États-Unis il y a une dizaine d'années a été l'un des principaux moteurs de l'élimination progressive des droits de douanes. Les droits de douanes entre le Canada et les États-Unis sont en cours d'élimination sauf dans un ou deux secteurs tels que la gestion des approvisionnements et les textiles. De ce fait, nous avons simplifié le Tarif.
Le Parti réformiste appuie ce projet de loi parce que nous sommes en faveur du libre-change en général. Nous irions même plus loin. Nous aimerions voir une plus grande libéralisation des échanges commerciaux et nous pensons que l'industrie canadienne ne mérite et n'a besoin d'être protégée que contre les exportateurs étrangers qui vendent au Canada des produits subventionnés ou protégés par des droits de douanes.
Nous sommes convaincus que notre production nous permet de tenir tête à nos concurrents, même s'ils sont parmi les meilleurs au monde. Dans l'ensemble, l'industrie commence à admettre cette réalité. Des compagnies comme Téléglobe ont été privatisées. Elles nous disent que nous devrions libéraliser le marché des capitaux car elles veulent pouvoir faire concurrence aux meilleures compagnies du monde. Le marché à l'extérieur du Canada est énorme et si nous voulons en profiter, si nous voulons que le commerce soit libéralisé dans les autres pays, nous devons en faire autant chez nous.
Cela signifie que nous devrions libéraliser encore davantage les échanges sur les marchés mondiaux. Nous avons de bons réseaux en place. Nous pouvons compter sur de bonnes ententes commerciales. Il faut poursuivre dans cette voie. Nous pouvons prendre d'autres mesures pour essayer de réduire les droits et les subventions dans les pays comme ceux de l'Europe. Ce faisant, je crois que nous serons en mesure de réduire nos droits au Canada, de restreindre notre régime d'imposition de tarifs d'importation encore davantage que les 8 000 lignes tarifaires que nous avons mises en place pour protéger l'industrie. Ainsi, les industries qui livrent concurrence en fonction de la production pourront le faire de front sur le nouveau marché mondial. Elles doivent être compétitives également, sinon elles ne méritent probablement pas que le gouvernement canadien les appuie en les protégeant grâce à des droits.
Ainsi, je voudrais dire que même si Revenu Canada perçoit environ 3 milliards de dollars environ par année en droits, une très grosse bureaucratie doit administrer ces droits. On entend parler de fonctionnaires fédéraux qui se rendent dans des endroits comme la Georgie pour vérifier que l'industrie de fabrication de tapis sur place ne fait pas du dumping au Canada. On constate qu'il doit y avoir des droits établis. Il s'agit d'un régime extrêmement coûteux à maintenir.
Un certain nombre de secteurs de l'économie canadienne sont déjà parvenus à une grande harmonisation. L'industrie sidérurgique en est un exemple. Lorsqu'on pense commerce au Canada, on pense parfois à l'importation ou à l'exportation de produits en grande quantité. En fait, la plupart de nos échanges ne se font pas de cette façon. Quatre-vingt-trois p. 100 de nos exportations sont destinées aux États-Unis et la plupart de nos exportations traversent le 49e parallèle quotidiennement par camion. Il s'agit d'une petite quantité de produits qu'on transporte chaque jour à destination pour répondre à un besoin. Il se peut même que la société-mère soit établie au Canada ou aux États-Unis.
Nous nous dirigeons de plus en plus vers des échanges commerciaux harmonisés avec les États-Unis en particulier. Cela se reflète dans le fait que nous allons éliminer progressivement nos droits de douane dans ces domaines. Cependant, nous avons encore 8 000 lignes tarifaires douanières. Le plus rapidement nous pourrons libéraliser les échanges pour que les entreprises canadiennes puissent livrer concurrence de front aux entreprises étrangères qui ne sont ni subventionnées ni protégées par les droits, le mieux nous nous porterons et le plus vite nous pourrons mettre de l'ordre dans les lignes tarifaires restantes.
Nous appuyons la mise en oeuvre le plus tôt possible du projet de loi et nous sommes en faveur de son adoption.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour intervenir, comme mes collègues l'ont fait précédemment, en troisième lecture sur le projet de loi C-11, Loi concernant l'imposition de droits de douane et d'autres droits. Le projet de loi C-11 va remplacer le tarif des douanes en vigueur pour l'instant et simplifier son application.
Ce projet de loi est d'une très grande importance pour le Canada. D'abord parce qu'il va faciliter la vie à nos entreprises, mais surtout parce qu'il s'agit d'un premier effort de la part du gouvernement pour se débarrasser de nombreuses règles désuètes, voire inutiles, au niveau des tarifs douaniers.
Il y a longtemps que nous réclamons, tout comme la population canadienne d'ailleurs, moins de bureaucratie et plus d'efficacité de notre système gouvernemental. L'économie procurée par cette réforme bénéficiera aux entreprises et aux contribuables canadiens.
Mes collègues du Bloc québécois et moi-même appuyons le projet de loi C-11, car il était grand temps que le ménage soit fait dans le Tarif douanier canadien. D'ailleurs, l'Organisation mondiale du commerce était du même avis. L'OMC a mentionné, dans un rapport du 2 juillet 1990 sur la politique commerciale du Canada, que le système tarifaire canadien est «complexe et manque de transparence». Il y a sept ans, c'était le commentaire de l'OMC concernant notre système tarifaire. Le temps était donc venu de procéder à une réforme en profondeur du Tarif douanier canadien.
Lors du dépôt du budget, en février 1994, le ministre des Finances s'était engagé alors à entreprendre un examen exhaustif du système tarifaire canadien, et il se donnait une période de trois ans. À cet effet, un groupe de travail, au sein de son ministère, a été mis sur pied. Un projet de tarifs améliorés a été proposé en 1996 et soumis par la suite à une supposée consultation publique.
Comme je le mentionnais plus tôt, nous sommes en faveur du projet de loi C-11. Toutefois, nous devons encore une fois faire part de notre indignation sur la manière de procéder du gouvernement pour en venir à l'adoption de ce projet de loi. Le gouvernement a entrepris cette réforme des tarifs douaniers en 1994. Il sait donc depuis ce temps qu'il souhaite l'entrée en vigueur du nouveau Tarif pour janvier 1998, donc, dans moins de deux mois. Alors, comment expliquer que le ministre des Finances n'ait impliqué les parlementaires que tout récemment? On a relégué au Comité de l'industrie—même pas à celui des finances, trop occupé par des consultations prébudgétaires—le projet de loi C-11, il y a deux semaines. Malgré le fait qu'on savait depuis 1994 et qu'on avait terminé en 1996 le projet de loi, on l'a refilé au Comité de l'industrie, il y a moins de deux semaines.
Le projet de loi C-11 est important et il mérite qu'on s'y attarde. Malheureusement, le Comité de l'industrie, qui a dû étudier le projet de loi C-11, car le Comité des finances était trop occupé, n'a eu que deux séances, deux seules séances pour étudier un projet de loi technique, alors qu'on sait à quel point des tarifs de douane peuvent être compliqués, surtout que ce projet de loi contient 3 000 pages d'annexes seulement.
Les membres du comité auraient accueilli les bras ouverts plus d'aide et d'information pour effectuer cette étude éclair. Le gouvernement libéral utilise souvent cette tactique de pression et de délai pour forcer l'opposition à adopter un projet de loi technique et complexe qui nécessiterait de longues heures d'étude. Nous sommes en droit de questionner le délai accordé au comité ainsi que l'urgence de l'entrée en vigueur au 1er janvier 1998.
Nous en avons assez de cette manière de travailler. Ce n'est pas la première fois que le gouvernement agit de la sorte. L'exemple le plus récent est l'Accord multilatéral sur l'investissement. Le Sous-comité du commerce, des différends commerciaux et des investissements internationaux a reçu le mandat du ministre du Commerce international d'entendre des témoins et de produire un rapport, et ce, pour la mi-décembre, soit avant l'ajournement de Noël. Les auditions de témoins ont commencé le 4 novembre. En raison du peu de temps alloué à l'étude—le comité doit sièger trois ou quatre fois par semaine pour entendre des témoins—tous les témoins qui souhaitent être entendus ne pourront l'être ou n'auront que quelques minutes pour s'exprimer.
Le gouvernement libéral connaît-il le vrai sens de l'expression «consultations publiques» ou l'utilise-t-il à tous azimuts? Ce gouvernement fait preuve de mépris envers l'opinion de la population canadienne et envers les partis d'opposition. Il est très difficile de faire son travail d'opposition dans de telles circonstances. Nous avons souvent l'impression que le gouvernement souhaite tout simplement que nous ne fassions pas notre travail et, ainsi, il peut nous passer ce qu'il veut, camoufler une tonne de documents techniques.
Une consultation, pour les libéraux, c'est mettre un texte sur Internet, parler à deux ou trois personnes et demander aux parlementaires de leur faire confiance aveuglément. Ce gouvernement n'a jamais su gagner notre confiance et ce n'est pas aujourd'hui que cela va commencer.
Nous devons mentionner que les consultations publiques ont été, comme c'est l'habitude du gouvernement libéral, bâclées. En effet, certains groupes n'ont pas été consultés et ceux qui l'ont été n'ont pas vraiment été écoutés. C'est le cas de l'industrie canadienne de l'automobile. L'Association canadienne des constructeurs de véhicules, qui représente Chrysler Canada, Ford Canada, Freightliner Canada, General Motors Canada, Navistar International Canada et Volvo Canada, a tenté, à de multiples occasions, de faire valoir son point de vue auprès du ministre des Finances et de ses fonctionnaires.
L'Association a comparu devant le Comité permanent de l'industrie chargé de l'étude du projet de loi C-11. Les témoins sont venus informer les membres du comité de leur opposition à la décision unilatérale du gouvernement d'avoir éliminé les droits de douane sur les pièces automobiles le 1er janvier 1996. À cette époque, l'Association avait manifesté vigoureusement contre cette élimination. Ce que l'Association a demandé au comité, c'est d'attendre avant de confirmer de façon permanente l'élimination des tarifs douaniers pour les pièces automobiles dans les nouveaux tarifs douaniers.
L'Association a informé le comité qu'une étude sur l'industrie automobile est en cours et qu'elle portera, entre autres, sur les tarifs douaniers pour les pièces et les véhicules complets. L'étude est conduite par Industrie Canada, le ministère des Finances, le ministère des Affaires étrangères et celui du Commerce international. Selon nos informations, un rapport est prévu pour le début de l'année 1998.
J'ouvre ici une parenthèse. L'Association canadienne des constructeurs de véhicules s'oppose aussi vigoureusement à l'élimination des droits de douane sur les véhicules assemblés. Le Bloc québécois a d'ailleurs la même préoccupation. À cet effet, j'ai posé une question, en mars dernier, à laquelle le ministre des Finances a répondu en disant qu'il étudiait la question. En avril 1997, à la suite d'une question de la députée libérale de Windsor, le ministre du Commerce international de l'époque s'est engagé à ne pas supprimer les droits de douane sur les véhicules assemblés.
Nous espérons que le gouvernement libéral sera capable de respecter une promesse pour une fois. Les conséquences d'une telle élimination des droits de douane pourraient être graves pour l'industrie canadienne de l'automobile. Le gouvernement canadien doit être en mesure de protéger une industrie, lorsque celle-ci en a besoin.
Les représentants de l'industrie automobile se sont fait répondre que le gouvernement canadien ne peut attendre le rapport d'Industrie Canada, car le projet de loi C-11 doit absolument entrer en vigueur le 1er janvier 1998.
Malgré le fait que nous ayons des doutes sur l'urgence de la mise en oeuvre des tarifs douaniers, il semble que le gouvernement va tout faire pour que ce projet de loi soit adopté rapidement. Nous sommes préoccupés par la situation de l'industrie automobile au Canada. C'est pourquoi nous suivrons attentivement le déroulement de l'étude d'Industrie Canada pour nous assurer que l'étude soit menée à la satisfaction de tous et que les conclusions du rapport reflètent bien les souhaits de l'industrie automobile au Canada.
Il est à noter que ce délai de janvier 1998 préoccupe aussi les entreprises qui, elles, devront être prêtes pour appliquer les nouveaux changements dans quelques semaines. Lors de l'étude en comité, des fonctionnaires du ministère du Revenu ont toutefois annoncé qu'un délai de transition de six mois serait accordé aux entreprises avant que des pénalités de non-respect ne soient octroyées. Nous souhaitons que le gouvernement sera effectivement clément envers les entreprises, puisqu'il a préparé ce nouveau Tarif pour les aider et non leur nuire.
Pour le bien des entreprises québécoises, nous allons voter en faveur du projet de loi C-11, car l'uniformisation et la simplification du Tarif douanier qu'il propose sont nécessaires, tant pour le Québec que pour le Canada. Pour une fois, on simplifie la vie aux entreprises canadiennes en favorisant ainsi leur compétitivité au niveau international. De plus, il faut être réaliste et constater que la signature d'accords commerciaux internationaux complexifie notre régime tarifaire, d'où l'importance du projet de loi C-11.
Entre autres modifications, le projet de loi regroupe les obligations canadiennes tarifaires en vertu de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, de l'Accord de libre-échange nord-américain, de l'Organisation mondiale du commerce, de l'Accord de libre-échange Canada-Israël et de l'Accord de libre-échange Canada-Chili. Le respect de nos obligations internationales est essentiel.
Le Bloc québécois a toujours été pour la mondialisation des échanges commerciaux, contrairement aux libéraux qui ont compris récemment l'importance des accords de libre-échange. Ils se sont convertis. Cependant, nous ne sommes pas pour le commerce à tout prix, comme le gouvernement libéral. Nous croyons au respect des droits de la personne, des normes du travail et des normes de l'environnement. Il est grand temps que les libéraux apprennent à faire du commerce respectueux des droits sociaux et des droits humains.
Récemment, le ministre des Affaires étrangères a eu une bonne opportunité d'agir en ce sens, mais il ne l'a pas fait. En effet, le 5 septembre 1997, une coalition d'entreprises privées canadiennes, dont Alcan fait partie, a annoncé la création d'un code de déontologie international des entreprises canadiennes. Ce code de conduite volontaire prévoit les responsabilités des entreprises canadiennes qui font des affaires à l'étranger, et reconnaît aussi l'importance des droits de la personne et empêche le travail des enfants.
À la suite d'une étude sur les PME exportatrices par le Comité permanent des affaires étrangères et du commerce international, nous avions proposé au gouvernement de mettre sur pied un code de conduite pour les entreprises canadiennes à l'étranger. Loin de prendre le leadership, le gouvernement libéral n'oblige même pas les sociétés de la Couronne à respecter le code de déontologie du secteur privé. Le ministre des Affaires étrangères et celui du Commerce international n'encouragent même pas les organismes qui dépendent d'eux à adopter le code d'éthique. C'est à tout le moins honteux.
Lors du passage du président de la Société pour l'expansion des exportations, mieux connue sous l'acronyme SEE, celui-ci a informé le comité que la SEE n'a pas pris encore de décision à l'heure où on se parle, à savoir si elle allait respecter ou non le fameux code de déontologie international. C'est inacceptable, car la SEE prête des sommes importantes à des entreprises canadiennes, sans veiller à ce que ces entreprises respectent les droits sociaux et humains dans les pays où ces compagnies investissent.
Le gouvernement, aidé par la SEE, encourage fortement les entreprises canadiennes à aller investir en Colombie. La Colombie est secouée, à l'heure actuelle, par une crise inconcevable pour nous. En effet, la population colombienne vit sous la terreur des paramilitaires et des guérilleros. La Colombie possède le plus haut taux de mortalité au monde pour les enseignants. Quatre syndicalistes sur dix dans le monde ont été assassinés en Colombie. La torture, les violations multiples des droits de la personne sont monnaie courante. Et pourtant, le ministère des Affaires étrangères et celui du Commerce international incitent les entreprises canadiennes à aller commercer en Colombie. Nous souhaitons que le gouvernement libéral comprenne enfin l'importance du respect des normes sociales contenues dans les conventions internationales. Un pas dans la bonne direction serait le respect du code de déontologie international pour les entreprises canadiennes.
En conclusion, je vous rappelle que le Bloc québécois votera pour le projet de loi C-11, car le nouveau code tarifaire est bénéfique pour les entreprises canadiennes et qu'il correspond au respect de nos obligations internationales.
[Traduction]
M. Chris Axworthy (Saskatoon—Rosetown—Biggar, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de participer au débat sur le projet de loi C-11 et de représenter le seul parti qui adopte une position favorable au Canada à l'égard de ces questions de commerce international.
Comme d'autres l'ont mentionné, le projet de loi C-11 est un document extrêmement long. Il vise certains objectifs qui ne sont pas tous terribles. Toutefois il est dans la foulée du processus de mise en oeuvre d'accords de libre-échange désastreux que le Canada a signés, processus qui est particulièrement dévastateur, car on y a cédé des choses que nous n'aurions jamais dû laisser aller.
Le projet de loi C-11 vise, entre autres choses, à simplifier le Tarif des douanes et à rationaliser diverses dispositions du Tarif des douanes, de même qu'à supprimer des dispositions qui ne sont plus pertinentes. Il prévoit également des réductions des taux de droits applicables à un grand nombre de marchandises, surtout les intrants manufacturiers, l'élimination d'un grand nombre de codes et de règlements, l'arrondissement au chiffre inférieur des taux comportant des décimales et l'élimination de la plupart des taux inférieurs à 2 p. 100.
Ce projet de loi reçoit l'appui de la plupart des gens d'affaires du Canada, car il réduira leurs coûts. Il mettra en partie en oeuvre les accords de libre-échange, notamment l'ALENA.
Nous, du Nouveau Parti démocratique, restons les seuls à nous opposer aux conditions de ces accords de libre-échange. Cela ne veut pas dire que nous sommes opposés au commerce ou aux pratiques commerciales loyales. C'est en Saskatchewan, dans ma province, que les échanges sont les plus nombreux au Canada. Le Canada effectue plus d'échanges commerciaux que n'importe quel autre pays au monde, peu importe les critères utilisés comme le pourcentage des exportations ou le PIB, par exemple.
Au Canada, en Saskatchewan ou dans la circonscription de Saskatoon—Rosetown—Biggar, la vie de tous dépend du commerce. Je ne m'oppose donc pas au commerce, mais je suis contre le commerce déloyal, qui favorise le contrôle permanent de notre économie par les États-Unis.
D'après ce qui s'est passé depuis la signature de l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, puis de l'Accord de libre-échange nord-américain où le Mexique est venu s'ajouter, nous savons que notre commerce est de plus en plus centré sur les États-Unis. Nous n'avons pas diversifié nos échanges commerciaux. En fait, nous avons accru notre dépendance à l'égard d'un marché, celui des États-Unis.
Aucun homme d'affaires, aucun pays ou aucune personne logique n'oserait dire qu'il est souhaitable de miser autant sur un seul marché et d'en dépendre à ce point. Ce serait ridicule, et c'est pourtant ce que nous avons fait avec ces accords. Une telle dépendance signifie que, si jamais il y avait un ralentissement dans l'économie américaine, il se produirait aussi au Canada. En d'autres termes, nous avons en grande partie perdu le contrôle de notre économie. Le peu de contrôle que nous exercions jusque-là, nous l'avons en grande partie cédé avec ces accords.
Si nous avions eu une vision plus internationale, plus ouverte sur le monde, si nous avions misé davantage sur le commerce extérieur, nous aurions diversifié nos échanges de façon plus efficace sur d'autres marchés qui sont en croissance et dynamiques.
Notre orientation n'aide pas les Canadiens. Nous savons que notre taux de chômage est d'environ 9,9 p. 100, soit nettement supérieur à celui des États-Unis. Ces accords n'ont pas produit les fruits que les gouvernements conservateur puis libéral nous avaient promis.
Je le répète, le Nouveau Parti démocratique reste le seul parti opposé à ces accords. Le Parti libéral s'était catégoriquement opposé à l'accord de libre-échange quand il était dans l'opposition, mais, quand il a formé le gouvernement—vous vous en souvenez, monsieur le Président, parce que vous avez participé à ce revirement—, ce parti est devenu le principal défenseur des accords de libre-échange. Le premier ministre se félicite d'être le principal défenseur des accords de ce genre en Amérique du Nord et plus loin encore, en Amérique du Sud.
Une transformation étonnante s'est opérée au sein du Parti libéral lorsqu'il est passé des banquettes de l'opposition aux banquettes ministérielles et qu'il a commencé à écouter de plus en plus les gens du milieu des affaires et de moins en moins les Canadiens ordinaires qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts.
Mon parti, ma province et tous les Canadiens, je crois, veulent qu'on mette l'accent sur le commerce afin de créer une économie saine et dynamique qui donne des emplois à ceux qui en ont besoin. Ces accords n'ont pas produit ce résultat. Il en sera de même pour ce tarif douanier simplifié, qui fait simplement partie de tout le processus.
Il est grand temps que le gouvernement parle au nom des Canadiens et adopte une politique commerciale et une politique économique qui soient avantageuses pour tous les Canadiens et non pas seulement pour les gens riches, pour les gens privilégiés et pour les gens qui contrôlent une grande partie de notre économie et qui, pour la plupart, ne sont pas des Canadiens.
En terminant, je dirai encore une fois que mon parti et moi-même nous opposons au projet de loi C-11 et à tout le contexte dans lequel le projet de loi est présenté, soit le contexte des accords de libre-échange où le Canada a renoncé à une si grande partie de sa souveraineté pour si peu.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je veux faire quelques observations et poser une question.
Le représentant du Bloc a mentionné que son parti aurait aimé être mieux informé au sujet du projet de loi C-11. Je tiens à signaler qu'on a fourni de la documentation sur le projet de loi à tous les partis de l'opposition avant l'étude en comité. On a également offert des séances d'information pour expliquer le projet de loi. Certains députés ont profité de cet avantage qui leur était offert, d'autres non. Ceux qui en ont profité étaient sans doute mieux informés au sujet du projet de loi et ont été en mesure de l'étudier de façon plus efficace.
Le député du Bloc a persisté à dire qu'il a eu une faille dans le processus et que personne n'était au courant de cette mesure. Le projet de loi et le Tarif douanier lui-même ont été publiés dans la Gazette du Canada. Des lettres ont été envoyées aux intéressés. On a vu à ce que la documentation pertinente soit accessible sur Internet et sur le babillard électronique de Revenu Canada. Des annonces ont été publiées dans certains grands journaux nationaux.
Je tenais à faire une mise au point. Dans son intervention, le député néo-démocrate s'est attaché surtout au libre-échange et à différents aspects du projet de loi C-11, auquel il a exprimé son opposition. Le gouvernement a pour politique de favoriser l'expansion de notre commerce dans le monde entier. Nos voisins du Sud restent nos partenaires commerciaux les plus importants, mais nous continuons de donner de l'expansion à nos échanges commerciaux partout dans le monde au moyen des tournées d'Équipe Canada qui ont eu des retombées de plusieurs milliards de dollars pour les entreprises canadiennes qui continuent d'exceller en exportant efficacement.
Des représentants d'entreprises de l'Ouest, de l'Est et du Centre ont participé aux tournées d'Équipe Canada. J'aimerais que le député nous en parle. Il pourrait peut-être dire à la Chambre que les exportations sont bonnes pour les entreprises canadiennes, qu'elles procurent des emplois aux Canadiens et que nos succès économiques sont surtout attribuables aux marchés d'exportation.
J'aimerais que le député reconnaisse qu'Équipe Canada a donné de bons résultats et qu'il le fasse savoir à certaines entreprises de l'Ouest.
M. Chris Axworthy: Monsieur le Président, ces entreprises de l'Ouest ne sont pas ici, mais je suis heureux de faire un bref commentaire. Le premier ministre de notre province a participé aux tournées d'Équipe Canada. Il reste encore à voir si ces tournées produiront de grands résultats, mais j'appuie les efforts que le premier ministre du Canada et ses homologues provinciaux entreprennent pour accroître nos échanges commerciaux partout dans le monde. Rares sont ceux qui soutiendraient que nous ne devrions pas poursuivre cette expansion.
Un pays comme le Canada ne pourra survivre et prospérer que s'il a des marchés d'exportation solides à l'étranger et un environnement au Canada qui encourage les entreprises à répondre aux besoins de ces marchés.
Le député a revelé le point que je soulevais. Avec les accords commerciaux conclus d'abord avec les États-Unis seulement et ensuite avec le Mexique, le commerce du Canada est axé sur un seul marché. Personne sûrement ne pourrait considérer cela comme une bonne chose. Personne ne pourrait se réjouir de l'importance accrue que nous accordons au commerce avec les États-Unis. Cette importance accrue s'explique notamment et précisément par les accords de libre-échange que nous avons négociés.
Des premiers ministres libéraux précédents s'étaient efforcés d'ouvrir bien davantage notre commerce avec l'Europe, un marché beaucoup plus considérable que les États-Unis, un marché qui grandit de plus en plus.
Ces efforts ne nous ont pas menés bien loin. Nous n'avons pas diversifié nos marchés dans les années 80, mais nous avons commencé à exporter davantage dans d'autres pays que les États-Unis, lentement, mais sûrement, pendant les années 80 et avant l'avènement du libre-échange.
Depuis que les accords de libre-échange ont été signés, nous sommes devenus encore plus dépendants d'un seul marché. Je voulais simplement réitérer cette réalité. En outre, je pourrais certainement parler des nombreuses réunions auxquelles j'ai participé avec des représentants d'entreprises exportatrices dans ma propre province et dans d'autres provinces qui font très bien à l'heure actuelle, tout comme celles de ma province.
Récemment, un journaliste du Globe and Mail a soutenu que les économies orientales avaient atteint le plein emploi. Force est de constater que leurs politiques sont les bonnes.
Le gouvernement néo-démocrate de la Saskatchewan a une stratégie efficace en matière de création d'emplois et d'aide à l'entreprise. Son taux de chômage est le plus faible du pays depuis deux ans. Il mène le pays dans tous les indicateurs économiques. Il a adopté les bonnes politiques. Cette stratégie est axée sur la conclusion de partenariats avec les entreprises, les syndicats, les gouvernements, les peuples autochtones et les collectivités qui, ensemble, développent l'économie pour le bien-être de toute la population de la province. C'est une économie diversifiée qui le deviendra encore plus, contrairement à l'économie canadienne dans son ensemble.
Je voulais simplement faire cette mise au point. Je vais transmettre les souhaits du député d'en face aux entreprises exportatrices de l'Ouest.
[Français]
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, mes premiers commentaires s'adressent au secrétaire parlementaire. Il dit que le gouvernement a informé la population par le biais de la Gazette du Canada et d'Internet. Je ne pense pas que les gens, le matin en se levant, vont pitonner sur Internet pour aller voir le site du ministère du Revenu ou celui du ministère des Finances, et qu'ils vont dans un sous-fichier du ministère des Finances pour voir si, effectivement, on y parlerait peut-être d'un projet de loi qui, ultérieurement, pourrait les intéresser.
Je voudrais aussi lui dire que les parlementaires—parce que nous sommes ici entre parlementaires—n'ont eu que deux semaines pour porter un jugement et faire une critique sur le projet de loi C-11, dont les annexes seulement font 3 000 pages. Nous n'avons disposé que de deux séances au Comité de l'industrie, alors que ces séances auraient dû se tenir au Comité des finances.
Lorsqu'on parle de consultations, il faudrait peut-être utiliser une même définition, et lorsqu'on parle de consultations bidon, on pourrait demander aux libéraux de nous trouver la définition, ils seraient très bons là-dedans.
Maintenant, j'aimerais faire un commentaire et ensuite poser une question au porte-parole du Nouveau Parti démocratique qui est intervenu précédemment. Je constate que le Nouveau Parti démocratique s'oppose au projet de loi C-11. Même s'ils étaient contre les accords de libre-échange précédents, le projet de loi C-11, lui, comme tel, vise à simplifier, pour les entreprises québécoises et canadiennes et les entreprises de son comté, le commerce et les exportations qui sont déjà faites par ces entreprises-là. Donc, je perçois très difficilement comment on peut expliquer à nos commettants qu'on s'oppose à une simplification des procédures commerciales. Il ne s'agit pas ici de l'Accord de libre-échange qui a été conclu il y a trois, quatre ou cinq ans. C'était mon premier commentaire.
Voici la question que je lui adresse. Mon honorable collègue s'est probablement présenté aussi au Comité de l'industrie. J'aimerais savoir ce qu'il pense du rôle des parlementaires en ce qui concerne l'étude de ce projet de loi spécifique, c'est-à-dire deux semaines, et seulement deux semaines, pour étudier un projet de loi dont les annexes seulement font 3 000 pages.
Avant de terminer, j'aimerais faire un bref commentaire et lui poser une courte question sur l'obligation du Canada à respecter ses conventions internationales. Le Canada a signé, qu'on soit d'accord ou non, un accord de libre-échange avec les États-Unis et le Mexique. Le Canada a signé, à la suite de la conversion des libéraux, un accord de libre-échange avec Israël et un accord de libre-échange avec le Chili, et le Canada est partie prenante de l'OMC. Ne croit-il pas qu'il est essentiel que le Canada respecte les conventions internationales auxquelles il est partie?
[Traduction]
M. Chris Axworthy: Monsieur le Président, je remercie le député du Bloc de sa question.
Certes, nous avons des obligations internationales et nous devons mettre en oeuvre ces traités internationaux après les avoir ratifiés. Cela ne veut pas dire que les néo-démocrates sont satisfaits de cette exigence ni qu'ils l'appuient. Le rejet des dispositions qui forment la base du projet de loi C-11 constitue sûrement une raison valable pour s'opposer audit projet de loi.
Le projet de loi C-11 procure certains avantages aux entreprises, c'est indiscutable. Du reste, dans l'ensemble, les entreprises y sont favorables. Toutefois, il ne faut pas en conclure que la tendance qui se dessine au Canada depuis 1988, soit la conclusion d'ententes bilatérales, trilatérales et multilatérales, qui réduisent davantage la souveraineté canadienne que ne l'a fait la mondialisation de l'économie, n'est pas souhaitable et elle ne jouira jamais de l'appui du Nouveau Parti démocratique.
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, je suis persuadé que les députés sont impatients d'avoir ce merveilleux projet de loi.
Il semble y avoir un assez bon consensus à la Chambre en faveur de ce projet de loi, à l'exception du Nouveau Parti démocratique, qui est contre le libre-échange même s'il est manifeste que celui-ci a fait des merveilles pour le Canada, a créé des centaines de milliers d'emplois. Au moins, les néo-démocrates sont conséquents dans leur contestation du libre-échange. On ne peut pas en dire autant du gouvernement libéral adaptable qui s'empresse de profiter d'une bonne idée lorsqu'il en voit une et cela, d'où qu'elle vienne.
La dernière fois que nous avons eu l'occasion de prendre la parole à la Chambre au sujet du projet de loi C-11, nous avons dit à quel point il importe d'adopter un projet de loi qui simplifie notre vie et les pratiques commerciales des entrepreneurs. Je le répète aujourd'hui.
Nous reconnaissons que le projet de loi C-11 va contribuer à améliorer la position concurrentielle de l'industrie canadienne dans un environnement commercial plus libre et, à longue échéance, simplifier le système tarifaire. Toutefois, des problèmes doivent être réglés.
Au comité, des entrepreneurs ont dit combien ils sont mécontents d'être poussés à adopter de nouvelles méthodes en fonction des modifications législatives. Le délai qui leur est imparti est inacceptable compte tenu de la nature des changements qu'ils doivent absorber.
En outre, des fabricants automobiles devront peut-être absorber d'autres changements au début de 1998, une fois qu'une politique claire sera entrée en vigueur en matière automobile.
Je vais vous entretenir aujourd'hui de ces deux grands points. D'abord, les amendements qui seront apportés à ce projet de loi doivent tenir compte de l'entrepreneur, de la personne ou des groupes qui doivent donner suite à nos décisions dans le vrai monde. On doit leur donner le temps qu'il faut pour appliquer les changements et mener à bien le processus.
Ensuite, il ne convient pas que le gouvernement prenne des mesures décisives alors qu'une stratégie automobile claire n'est pas encore en place. Nous savons que le secteur industriel en général appuie le projet de loi, mais nous savons aussi qu'il éprouve quelques inquiétudes à son égard.
Ce qui préoccupe le plus le comité, c'est le sentiment d'urgence qui est associé au projet de loi. Les membres de l'Association des importateurs canadiens sont très inquiets que l'on veuille adopter rapidement ce projet de loi. Ils signalent que les importateurs n'auront pas le temps de se livrer à un exercice aussi long et aussi coûteux. Ils demandent une période de tolérance administrative. Ce délai leur permettrait de s'adapter aux changements et de mieux accepter le rythme d'application des modifications législatives proposées.
Les représentants du milieu des affaires ne cessent de nous dire à quel point la mise en oeuvre de cette initiative de simplification du tarif les inquiète. Bien qu'ils appuient l'élimination de la réglementation et des procédures administratives, ils craignent énormément que l'adoption du projet de loi se fasse trop rapidement. Ils pensent que les choses se précipitent et qu'on ne leur donne pas assez de temps pour se préparer aux changements qui s'annoncent et aux grands défis qu'ils devront relever.
L'alliance des manufacturiers nous en offre un bel exemple. Ses porte-parole ont déclaré que l'exercice leur fait peur et qu'ils auront très peu de temps pour élaborer les programmes nécessaires. Voilà ce que pensent les parties les plus touchées par ces changements. Nous exhortons le gouvernement à écouter leurs doléances et à poursuivre son programme de simplification. S'il veut simplifier le système, il lui faudra respecter l'entente et simplifier la loi qui s'applique à tous les propriétaires d'entreprise. Nous tiendrons le gouvernement responsable de la situation et nous l'invitons à écouter les suggestions qui lui sont faites.
Nous avons également recueilli les propos de groupes de constructeurs de véhicules. C'est bien connu, le Canada a besoin d'une politique stratégique sur l'industrie automobile, politique qui serait fondée sur des échanges commerciaux libres et équitables. On nous a dit qu'une politique dans ce domaine devrait être prête au début de 1998. Alors, pourquoi apporter des changements aux tarifs automobiles si la stratégie n'est pas encore en place? Pourquoi apporter immédiatement des changements, lorsqu'une politique claire n'a pas encore été établie dans ce domaine et que l'application d'une telle politique pourrait nous obliger plus tard à modifier le tarif afin de le rendre conforme à la politique?
La démarche n'a rien de logique. Elle est injuste à l'endroit de l'industrie automobile. Le gouvernement devrait réfléchir aux répercussions que pourrait entraîner le fait de modifier certaines dispositions sur-le-champ et d'adopter plus tard une politique automobile.
En voulant faire adopter ce projet de loi rapidement, le gouvernement se trompe énormément. Il faut présenter une politique exhaustive pour le secteur de l'automobile, de concert avec les dispositions du projet de loi C-11 qui ont trait aux droits de douanes sur les véhicules automobiles. Pourquoi risquer des effets préjudiciables sur les emplois et les investissements au Canada?
L'accord de libre-échange tant dénoncé il y a près de dix ans est aujourd'hui la plus importante mesure que la Chambre des communes ait adoptée. Il contribue largement à la création d'emplois au Canada et est à l'origine d'une part importante des recettes fiscales. Le gouvernement continue de mettre en application des mesures et des accords tarifaires que nous, les conservateurs, avons proposés. Comme je l'ai souligné, il y a toutefois plusieurs facteurs importants à prendre en considération.
Il s'agit du système tarifaire le plus complexe du monde entier. Nous le savons, et nos partenaires commerciaux le savent aussi. J'exhorte le gouvernement à tenir compte de la tâche gigantesque qui attend les importateurs au Canada et je demande qu'on leur accorde suffisamment de temps pour s'adapter à ces changements énormes. De plus, il faut envisager, du point de vue stratégique, l'adoption d'une politique exhaustive pour le secteur automobile.
Mon message aujourd'hui, c'est qu'il s'agit d'un début, pas d'une fin. Étant donné tous les progrès que nous avons accomplis, nous ne pouvons nous arrêter maintenant simplement parce que le projet de loi prévoit des mesures simplificatrices. Il y a encore du travail à faire.
Je demande au gouvernement de s'engager à poursuivre le travail amorcé, à continuer d'élaborer des accords commerciaux avec nos partenaires et à examiner les perspectives du marché mondial afin que nous atteignions un niveau d'excellence avec nos partenaires commerciaux. Cela signifie que le gouvernement doit continuer de promouvoir le commerce et, partant, d'encourager l'expansion des entreprises ainsi que la création d'emplois au Canada.
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, je félicite le député de ses excellentes observations sur une question aussi importante pour les Canadiens.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de son intervention, mais je tiens à préciser que le projet de loi C-11 ne prévoit aucune modification à l'actuelle politique tarifaire concernant le secteur automobile; il continue plutôt de garantir que tous les fabricants d'automobiles au Canada, qu'il s'agisse d'entreprises assujetties ou non au Pacte de l'automobile, puissent continuer d'importer des pièces en franchise de droits. Aucune modification n'est proposée aux droits de douanes concernant les véhicules automobiles. Les entreprises assujetties au Pacte de l'auto continuent d'importer des véhicules en franchise de droits, tandis que les autres qui n'y sont pas assujetties paient des droits de douanes sur tous les véhicules qu'ils importent.
Le député souhaite-t-il que cette politique soit modifiée?
M. Charlie Power: Monsieur le Président, ce n'était pas notre intention. Lorsque notre caucus a discuté de la question, nous avons décidé de l'appuyer parce cela fait partie du libre-échange et correspond à des politiques auxquelles nous souscrivons sans réserve. Nous estimons qu'il ne faudrait pas faire aujourd'hui des changements qui se répercuteront sur une autre politique sur laquelle la Chambre devra se pencher le printemps prochain. Ces changements à répétition rendent les gens d'affaires furieux.
Une politique complète de l'industrie automobile sera probablement présentée à la Chambre au cours de la prochaine session. Nous avons jugé que, pour faciliter les affaires, nous ne devrions pas faire aujourd'hui des changements susceptibles de se répercuter sur les emplois. C'est notre position.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Monsieur le Président, il est intéressant d'entendre mon estimé collègue de St. John's-Ouest, sur l'île de Terre-Neuve, parler de l'accord de libre-échange et des milliers d'emplois qu'il a créés. Je me demande combien de Terre-Neuviens écoutent cela aujourd'hui. Cette province connaît probablement un des plus hauts taux de chômage en Amérique du Nord.
Le député a déclaré que le NPD était contre les accords de libre-échange. Ce à quoi nous nous opposons, ce sont aux accords qui frappent les travailleurs canadiens. Le député devrait pourtant comprendre cela, lui qui est de Terre-Neuve.
Le libre-échange a fait baisser les normes du travail, de la santé et de la sécurité au niveau de celles des pays du tiers monde.
Qu'il se souvienne de ce qui s'est passé au Mexique. Lorsque les conservateurs ont présenté l'accord de libre-échange, on nous a dit que les normes du travail seraient haussées au Mexique. On nous a dit que le niveau de vie des travailleurs mexicains augmenterait. Nous sommes en 1997 et si on se rend au Mexique, ce que j'ai fait il y a peu de temps, on constate que les normes du travail sont plus basses qu'elles n'ont jamais été.
C'est contre les accords qui créent de telles situations que nous nous élevons.
M. Charlie Power: Monsieur le Président, je serai bref.
Évidemment, à Terre-Neuve, qui fait partie du Canada, nous sommes très en faveur de l'Accord de libre-échange, mais aujourd'hui personne ne parle de libre-échange à Terre-Neuve. Tout le monde parle d'Hibernia, l'énorme projet pétrolier auquel ont coopéré le gouvernement canadien, le gouvernement de Terre-Neuve et un groupe important de partenaires du secteur privé, et qui hier a vu couler le pétrole pour la première fois. C'est une industrie énorme qui va créer des milliers d'emplois à Terre-Neuve et dans l'est du Canada.
On estime à 6 milliards de barils le pétrole qui peut être extrait du champ pétrolifère d'Hibernia, en haute mer, et transformé. C'est un grand jour pour Terre-Neuve. Aujourd'hui, nous sommes très heureux que le gouvernement canadien, le gouvernement de Terre-Neuve et le secteur privé aient créé un si grand nombre d'emplois dans l'est du Canada.
Le vice-président: La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
Le vice-président: Le vote porte sur la motion. Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Une voix: Avec dissidence.
(La motion est adoptée et le projet de loi, lu pour la troisième fois, est adopté.)
* * *
LA LOI SUR LES DOUANES
L'hon. Jim Peterson (au nom du ministre du Revenu national) propose: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je veux parler aujourd'hui du projet de loi C-18.
Comme vous le savez, on avait présenté ce projet de loi au cours de la dernière législature et on a décidé d'en saisir à nouveau le Parlement. Nous attendons ce projet de loi depuis longtemps au Canada, car il aidera à assurer la sécurité de nos collectivités. Il va aider nos agents des douanes aux postes de douane. Comme les Canadiens le savent, aux postes de douane le ministère du Revenu est présent par l'entremise de son service des douanes qui fait partie intégrante du ministère. Les hommes et les femmes qui agissent en tant qu'agents de la paix à la frontière constituent la première ligne de défense non seulement contre les produits commerciaux entrant au pays, mais également en ce qui concerne les millions de personnes qui veulent entrer au Canada, qu'il s'agisse de résidents retournant chez eux ou de touristes.
C'est là qu'on effectue le travail de base en ce qui concerne l'immigration et les douanes et maintenant, avec le projet de loi C-18, nous avons l'occasion de combler une lacune dans la loi qui existe depuis un certain temps. On étudie cette question en profondeur depuis une dizaine d'années environ. On a publié des rapports. Les syndicats des douanes sont tout à fait d'accord avec nous là-dessus. Il en va de même des corps policiers et nous avons aussi l'appui des groupes d'intérêt qui se sont adressés à nous, par exemple, Priscilla de Villiers et son excellente organisation, les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, ainsi que les Mothers Against Drunk Driving.
Tous ces groupes d'intérêt ont signalé une lacune qu'on devait corriger. Elle influe sur le travail de nos policiers, de nos agents des douanes. Je ne devrais pas vraiment les appeler des policiers. Il s'agit plutôt d'agents des douanes aux postes de douane.
Maintenant, grâce à cette mesure législative, ils pourront porter des accusations lorsqu'ils soupçonnent des activités criminelles qui n'étaient pas visées par la Loi sur les douanes et l'autre loi appliquée aux postes de douane.
Je peux vous donner le cas de gens soupçonnés de conduire avec des facultés affaiblies. Nous pouvions les détenir, dans le passé, mais nous devions demander aux agents des corps policiers locaux, quels qu'ils soient, et ils diffèrent partout dans le pays, de venir aux postes de douane. Ces agents venaient alors, mais nous ne pouvions, aux termes de la loi, détenir les individus en cause. Nous avons maintenant comblé cette lacune, car nous pouvons porter ces accusations. Nous pouvons également appliquer des mandats d'arrestation non exécutés qu'on constate grâce à nos systèmes de renseignements aux postes de douane.
La nouvelle disposition aidera dans le cas des conducteurs en état d'ébriété et dans les cas de possession de biens volés. Cette mesure aura un effet très concret; elle aura un effet sur la vie des Canadiens qui craignent que leurs enfants ne soient enlevés aux points frontaliers. Nous avons de très bons avis de signalement et renseignements. Les opérations de recherche d'enfants sont effectuées par nos agents des douanes aux points frontaliers. Ce projet de loi leur donnera l'autorité juridique voulue pour porter les accusations nécessaires contre les personnes soupçonnées d'activité criminelle. La loi permettra également aux douaniers de détenir ces personnes faisant l'objet de mandats d'arrestation non exécutés.
Ce projet de loi est une mesure très nécessaire. Les députés d'en face le comprennent et appuient le projet de loi. Il est très important pour les hommes et les femmes qui nous servent chaque jour dans notre ministère et qui servent les Canadiens en accomplissant un travail très important. Jusqu'à maintenant, ils ont fait leur travail sans ce projet de loi, mais cette mesure vient clarifier la loi et leur facilitera la tâche.
Les employés recevront la formation nécessaire. Nous commencerons à dispenser une formation à certains points frontaliers, mais tout le personnel au Canada finira par avoir une formation. Nous devrons apporter des modifications structurelles pour répondre aux nouvelles exigences, mais il s'agit somme toute de changements mineurs. Nous ne croyons pas qu'il soit nécessaire d'armer les douaniers aux points frontaliers et nous n'avons pas l'intention de le faire, bien que la possibilité ait été soulevée au cours des discussions. La décision a été prise après un examen sérieux. Nous entendons assurer la sécurité de nos douaniers.
Nous faisons face à cette situation depuis longtemps de façon professionnelle. Le projet de loi comblera une lacune de la loi en donnant aux douaniers un moyen d'action qui leur manquait, soit le pouvoir de porter des accusations contre des personnes et de les détenir. Nous inteviendrons seulement à cette étape-là; nous n'appliquerons pas le processus régulier qui suit. Nous ferons intervenir la police locale, qui prendra les choses en main aussi vite que possible mais, légalement, nous serons en mesure de veiller, au point d'entrée, à la sécurité de la collectivité.
Je me souviens de l'époque où, lorsqu'on les repérait à la frontière, on pouvait difficilement mettre la main sur des individus comme Jonathan Yeo. Ce ne sera plus le cas. Je connais au Canada des tas de cas où il était impossible de mettre en garde à vue des personnes soupçonnées d'avoir bu qui ont ensuite eu un accident. Notre principale priorité dans ce projet de loi, c'est la sécurité non seulement des policiers mais aussi des Canadiens.
Suite à un rapport publié il y a plusieurs années, nous avons eu des discussions avec nos syndicats, le public et les employés du ministère. Maintenant, nous avons cette mesure législative. Nous espérons qu'avec l'aide des députés de la Chambre, elle franchira rapidement toutes les étapes. Elle sera renvoyée au comité de la justice, après quoi la Chambre l'examinera de nouveau à l'étape de la troisième lecture.
À Revenu Canada, nous sommes fiers des femmes et des hommes qui nous servent à la frontière. Nous recevons fort peu de plaintes à leur sujet par rapport au nombre de personnes et de marchandises qu'ils contrôlent. Le nombre de plaintes que nous recevons par an est très faible.
Ayant été agent des douanes à la frontière en 1974, pendant mes études, j'estime que certaines fonctions qui étaient confiées à des employés à temps plein et à temps partiel seront maintenues. Je tiens à signaler que les étudiants ne recevront pas de formation dans le domaine dont je viens de parler. Nous estimons que seuls les employés à temps plein et à temps partiel devraient être formés pour remplir ces fonctions.
Il ne sera pas nécessaire que tout le monde ait reçue une formation en bonne et due forme à tous les postes frontaliers. Il suffira qu'il y en ait un assez grand nombre qui possèdent des connaissances de la loi et de la procédure. Ils seront bien répartis entre les divers postes frontaliers de façon à ce que nous puissions poursuivre l'excellent travail que nous accomplissons actuellement dans l'intérêt des Canadiens. Je voulais insister là-dessus parce que, même si nous apprécions tous les employés, qu'ils soient à plein temps, à temps partiel ou encore aux études, il nous faut reconnaître qu'ils assument des postes qui exigent des compétences, des postes d'autorité. Nous voulons que ces fonctions soient exécutées de la façon la plus professionnelle qui soit. Nous fournirons les installations et la formation voulues pour que nos agents des douanes puissent réaliser cet objectif sur l'ensemble de notre territoire.
Je voudrais signaler que nous ne sommes pas allés jusqu'à les armer et que nous n'avons pas l'intention de le faire. Nous les avons dotés de l'outil juridique qui leur manquait.
C'est une mesure législative très importante. Elle est attendue depuis longtemps. Elle a l'appui non seulement des hommes et des femmes de notre ministère qui doivent travailler d'arrache-pied tous les jours, 24 heures sur 24, sept jours par semaine à ces postes frontaliers, mais également de tous les membres de nos communautés, à savoir les policiers qui sont en contact avec ces postes frontaliers en particulier, et la population canadienne en général, y compris les hommes, les femmes et les enfants qui traversent chaque jour nos frontières. Elle rendra le Canada plus sûr. Je m'en réjouis.
Ce n'est pas un texte législatif volumineux. Il ne comporte pas de difficultés particulières. L'essentiel se ramène à trois articles. Ce qui compte, c'est que la tâche des personnes qui travaillent tous les jours à nos postes frontaliers s'en trouvera grandement facilitée.
Je suis tout disposée à répondre aux questions que mes collègues de ce côté-ci et d'en face voudront bien me poser et je ferai de mon mieux pour les éclairer ou calmer leurs inquiétudes. Je suis heureuse que nous soyons maintenant en mesure de procéder à l'étude de cette mesure législative.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole au nom de l'opposition officielle pour faire quelque chose que je croyais ne jamais faire à la Chambre et que je n'ai encore jamais fait: appuyer un projet de loi ministériel. Ce n'est pas facile, mais il arrive que nous le fassions pour la bonne cause. Ce projet de loi est bien construit et bien conçu. Il apporte une solution réfléchie à un problème nuisant à notre objectif de réprimer les activités criminelles transfrontalières.
Comme le secrétaire parlementaire l'a expliqué, le projet de loi C-18 étend les pouvoirs ordinaires des agents douaniers pour leur permettre de détenir et d'arrêter des personnes contre qui on a émis un mandat d'arrestation ou qui sont soupçonnées d'être impliquées dans certaines formes d'activité criminelle, essentiellement la conduite avec facultés affaiblies. Cette mesure est tout à fait sensée.
C'est assez troublant de penser que plusieurs milliers de chauffeurs en état d'ébriété traversent chaque année nos frontières sans que les douaniers ne puissent faire quoi que ce soit. Il y a beaucoup de postes de douanes et de points d'accès à notre pays où l'on ne trouve pas de policier ou d'agent de la GRC à plein temps. Les douaniers y sont les seuls représentants officiels de notre gouvernement, et ce sont les seuls à savoir quelle sorte de gens traversent ces frontières.
Que ces douaniers n'aient pas la capacité d'arrêter ou de détenir les personnes soupçonnées de conduire sur nos routes avec des facultés affaiblies, mettant en danger les conducteurs canadiens respectueux de la loi, je trouve que c'est troublant. En donnant ce pouvoir aux douaniers, le projet de loi C-18 nous redonne confiance. Ainsi, les douaniers pourront agir en tant que force de première intervention à nos frontières face aux criminels et aux personnes soupçonnées de conduite avec facultés affaiblies.
Nous avons appris que, au cours de la dernière année, selon les estimations de nos douaniers, plus de 8 500 chauffeurs soupçonnés d'être en état d'ébriété ont passé nos frontières. Aucun d'eux ne pouvait être détenu ou arrêté légalement par les douaniers pour conduite avec facultés affaiblies. On aurait pu les arrêter pour d'autres raisons, mais pas nécessairement pour cette infraction.
On estime à 200 environ le nombre de cas où les agents des douanes ont soupçonné un enlèvement d'enfant, mais n'ont pas pu arrêter les ravisseurs présumés des enfants parce qu'ils n'en avaient pas le pouvoir. De même, plus de 2 000 personnes sous le coup de mandats d'arrestation et plus de 500 personnes en possession de biens censément volés, surtout des véhicules encore une fois, n'ont pas été détenues parce que les agents des douanes n'avaient pas le pouvoir de les détenir.
Cette approche est judicieuse et nous croyons savoir qu'elle est appuyée notamment par des groupes comme l'Union Douanes Accise, les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, l'Association canadienne des libertés civiles et divers corps policiers. Cette mesure semble donc obtenir un vaste appui à la fois chez ceux qui craignent que des douaniers fassent trop de zèle dans l'application de pouvoirs qui revenaient aux agents de la paix et chez les policiers eux-mêmes. Ils semblent tous appuyer ce projet de loi.
Cependant, les renseignements que le gouvernement nous a fournis par rapport au projet de loi C-18, et que la secrétaire parlementaire n'a pas expliqués adéquatement, ont laissé plusieurs de nos questions sans réponse. Par exemple, le gouvernement devra certainement payer pour la mise en oeuvre de ce projet de loi car il faudra assurer la formation des agents des douanes pour qu'ils sachent comment et dans quelles circonstances ils pourront exercer ces nouveaux pouvoirs d'ordre pénal. Combien coûtera exactement la formation de ces fonctionnaires?
La construction de nouvelles installations de détention à bien des points d'entrée entraînera aussi des coûts. Encore une fois, nous n'avons vu aucune évaluation de ces coûts. Je voudrais donc demander aux députés d'en face, peut-être la secrétaire parlementaire si elle en a l'occasion, de nous dire ce que coûtera cette mesure législative.
Une autre question que nous avons, c'est de quelle manière ces agents auront le pouvoir de faire appliquer la loi. Il semblerait, comme la secrétaire parlementaire vient de l'admettre, que l'on ne leur donnera pas d'armes à feu. Alors qu'on leur donne une partie des pouvoir des agents de police—le pouvoir d'arrêter et de détenir, entre autres, des passeurs d'armes ou de stupéfiants—on ne leur fournira pour se protéger et protéger les Canadiens, ainsi qu'arrêter des délinquants pouvant être violents, qu'une bombe aérosol de poivre et une matraque.
Il me semble que cela soulève des doutes quant à la sécurité des agents des douanes et au sérieux du gouvernement en ce qui concerne les pouvoirs donnés à ces agents pour faire appliquer la loi. Ma deuxième question au gouvernement serait: Pourquoi n'autorise-t-il pas ces quasi-agents de la paix à porter les outils dont les agents de la paix ont besoin pour faire appliquer la loi, pour arrêter et détenir des criminels peut-être violents et dangereux?
Je ne comprends pas pourquoi l'ancienne ministre du Revenu, l'actuelle ministre des Affaires indiennes, a présenté pratiquement le même projet de loi lors de la précédente législature. En justifiant le refus de donner des armes à ces agents, elle a simplement dit qu'elle ne pensait pas que c'était souhaitable. Elle n'a pas réellement expliqué pourquoi. Elle a simplement dit: «Sous ma direction, ils ne seront pas armés. Les armes à feu modifieraient toute la perspective à la frontière et je ne saurais accepter le risque d'accroissement de la violence.»
Si ces agents avaient les pouvoirs nécessaires et s'ils étaient dotés d'une arme à feu, il me semble que le risque de violence ne viendrait pas d'eux. Le risque viendrait des criminels violents qui traversent nos frontières. Suggérer que des agents de la paix munis des outils nécessaires pour faire leur travail constituent un risque de violence à la frontière me paraît relever d'un mode de pensée archaïque. Ce sont les agents de la paix qui utiliseraient ces outils pour empêcher les criminels violents de pénétrer au Canada.
Je demande une meilleure justification du fait de ne pas donner à ces agents de la paix les outils nécessaires pour faire leur travail.
Nous nous interrogeons également sur la pratique courante, à Douanes Canada, qui consiste à employer des étudiants comme agents des douanes. Lorsqu'on pose la question: «Ô Canada, qui protégera nos foyers et nos droits?», la réponse est bien souvent des étudiants mal qualifiés qui sont employés dans les points d'entrée du pays, au lieu d'agents des douanes pleinement qualifiés. Ces étudiants sont postés à certains endroits, comme l'aéroport Pearson. Environ 80 p. 100 des agents des douanes, qui constituent la première ligne de défense dont dispose le Canada pour protéger et appliquer ses lois, sont des étudiants ayant reçu une formation insuffisante au lieu d'agents des douanes compétents.
Nous croyons savoir que, dans d'autres pays, comme les États-Unis et le Royaume-Uni, ce n'est absolument pas le cas. Tous les agents des douanes qui représentent ces gouvernements sont pleinement qualifiés, sont investis de tous les pouvoirs et sont pleinement accrédités, au lieu d'être des simulacres d'agents des douanes.
J'ai une autre question pour le gouvernement. Pourquoi continue-t-il de poster aux frontières canadiennes des gens qui ne sont pas des agents de la paix pleinement qualifiés? Il s'agit là d'une question raisonnable. Ces étudiants n'auront pas les pouvoirs qui sont conférés à des agents des douanes à part entière en vertu du projet de loi C-18. Bien entendu, il n'auront pas l'accréditation ou la formation voulue pour exercer ces pouvoirs d'agent de la paix. Même s'il s'agit là d'un bon pas en avant, de nombreux milliers d'agents des douanes dans bon nombre des bureaux de douane et des points d'entrée n'auront pas le pouvoir d'arrêter ou de détenir des personnes aux termes du Code criminel.
Si des agents étudiants sont de service à un port d'entrée et soupçonnent une personne de se livrer à une activité criminelle, qu'il s'agisse d'un ravisseur d'enfant, d'un kidnappeur, d'un contrebandier ou d'un conducteur en état d'ébriété, ils ne peuvent rien faire pour arrêter ou détenir cette personne. Ils peuvent seulement espérer qu'un agent des douanes ou un agent de la paix pleinement qualifié se trouve à proximité. Sinon, il n'y a pas de protection pour les Canadiens et la loi canadienne n'est pas respectée à ces points d'entrée. C'est important pour nous.
J'ai une autre question. Le ministre du Revenu n'a toujours pas fait savoir si les agents de douane à qui on confère ces nouveaux pouvoirs recevront une formation additionnelle ni dans quelle mesure ils recevront cette formation. Quel genre de formation recevront-ils? La recevront-ils dans le cadre d'une école de police, dans l'actuelle école des douanes, ou s'agira-t-il d'une simple séance d'information? Comment savoir s'ils seront convenablement formés pour bien exercer le pouvoir ultime du gouvernement, à savoir le pouvoir policier? On ne le dit pas.
Je ne comprends pas que le gouvernement n'anticipe pas des questions de ce genre et n'y réponde pas dans un projet de loi aussi sage. Peut-être le fera-t-il au cours du présent débat.
Le gouvernement poursuit un objectif louable en s'efforçant de supprimer une échappatoire dont trop de criminels se prévalent pour entrer au Canada. Je demande seulement pourquoi un projet de loi de ce genre n'a pas été adopté il y a des années, sinon des décennies de cela.
Pourquoi mettons-nous tellement de temps à supprimer ces échappatoires et à appliquer la loi criminelle au Canada? Pourquoi avons-nous permis que 8 500 présumés conducteurs avec facultés affaiblies entrent au Canada si nous n'avions pas le pouvoir de les arrêter? Combien de Canadiens innocents sont morts sur les routes du Canada parce que les agents de douane n'avaient pas le pouvoir d'arrêter de présumés conducteurs avec facultés affaiblies?
Ce sont de bonnes questions. Elles s'adressent non seulement au gouvernement actuel, mais aussi aux gouvernements antérieurs.
Bref, la position du Parti réformiste à l'égard de la conduite avec facultés affaiblies et de l'application de la loi criminelle est bien connue. Nous sommes en faveur d'un régime criminel qui puisse être appliqué. Nous voulons que nos agents de la paix et les agents du gouvernement puissent appliquer la législation pénale et protéger les Canadiens.
Il y a quelques semaines, notre parti a présenté ici une motion réclamant des peines plus sévères pour la conduite avec facultés affaiblies. Tout effort pouvant enlever de nos routes ne serait-ce qu'un seul conducteur avec facultés affaiblies et rendre notre société même le moindrement plus sûre aura l'appui de notre parti.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
L'ENTENTE DE RÈGLEMENT
L'hon. Herb Gray (vice-premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Hier, à la Chambre, le député d'Elk Island a dit, entre autres:
...durant la période des questions que le vice-premier ministre avait fait allusion à un document et qu'il l'avait lu. À ma connaissance, le Règlement prévoit que l'on doit déposer un document que l'on cite. Nous demandons qu'il le fasse.
En réponse à la requête du Parti réformiste, je voudrais demander le consentement unanime pour déposer le document maintenant plutôt que cet après-midi au moment habituel pendant les affaires courantes.
En outre, si la Chambre y consent, j'accepterai volontiers non seulement de déposer le document, mais de le faire imprimer en annexe du hansard d'aujourd'hui.
Le vice-président: La Chambre consent-elle à ce que le document soit imprimé en annexe du hansard d'aujourd'hui, comme le propose le vice-premier ministre?
Des voix: D'accord.
[Note de la rédaction: L'entente de règlement concernant la cause de Brian Mulroney c. le procureur général du Canada et autres est jointe en annexe]
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES DOUANES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, il y a certaines journées où on est plus occupé que d'autres. J'étais dans un édifice de la rue Wellington pour assister à une séance du Comité permanent de la justice et des droits de la personne, mais je tenais à venir ici assez rapidement pour me prononcer sur le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel.
Ces modifications sont extrêmement importantes. Ce projet de loi a été déposé par le ministre du Revenu national, mais il touche plusieurs facettes du droit. Il y a toute une section qui traite des modifications et des pouvoirs accrus que le gouvernement désire donner aux agents des douanes relativement à certains pouvoirs supplémentaires qu'ils pourraient appliquer.
C'est un projet de loi qui n'est cependant pas nouveau. Il porte le numéro C-18, mais dans la 35e Législature, ce projet de loi avait déjà été déposé de façon intégrale et il portait le numéro C-89. On se souviendra que le 13 mars 1997, à la veille du déclenchement des élections générales, le gouvernement, à l'époque, avait déposé ce projet de loi.
Au cours du premier mandat, plusieurs groupes sont intervenus, autant au Comité permanent de la justice et des droits de la personne qu'auprès du gouvernement, pour demander justement au gouvernement de modifier certaines dispositions de la Loi sur les douanes afin d'accorder des pouvoirs accrus. Plusieurs groupes font valoir, depuis longtemps d'ailleurs, la nécessité pour les agents des douanes de pouvoir appliquer le droit pénal aux points d'entrée du Canada. Surtout dans un pays comme le Canada où on a une frontière extrêmement grande et où il y a beaucoup de points d'entrée, on s'est aperçu, au cours des années, qu'il y avait des infractions qui s'y produisaient et les agents des douanes n'avaient pas les outils nécessaires pour y faire face.
À l'heure actuelle, que prévoit la Loi sur les douanes exactement? On dit que les agents des douanes ont des pouvoirs, mais les pouvoirs d'application, tel qu'ils sont établis à la partie VI de la Loi sur les douanes, comprennent les fonctions relatives à la surveillance et au contrôle des marchandises importées au Canada ou qui sont exportées. Ces pouvoirs comportent des pouvoirs de fouilles faites sur des personnes dans le but de trouver des preuves d'une infraction à la loi, ainsi que l'inspection, la détention ou la saisie de marchandises.
À l'heure actuelle, les agents des douanes ont surtout un pouvoir au niveau des marchandises qui entrent ou qui sortent du Canada. Ces pouvoirs ne concernent pas l'application des dispositions du Code criminel. Si l'expression «agent de la paix» prévue au Code criminel inclut les agents des douanes, ceci doit s'entendre uniquement dans une perspective relative aux infractions prévues à la Loi sur les douanes. Par exemple, la loi actuelle stipule, à l'article 163(1) du Code criminel: «[...] pourra s'appliquer à l'égard des infractions prévues aux articles 153 ou 159 de la loi». Il s'agit des fausses indications et de la contrebande.
Dans de telles situations, les agents des douanes sont investis des pouvoirs octroyés aux agents de la paix, selon les articles 462.3 et 462.32 à 462.5 du Code criminel. Bref, à l'heure actuelle les agents des douanes sont considérés comme des agents de la paix en vertu du Code criminel uniquement dans la mesure des infractions prévues à la Loi sur les douanes.
Ce que propose le projet de loi, c'est de modifier la Loi sur les douanes pour y prévoir de nouvelles infractions relevant des pouvoirs de l'agent des douanes. On veut véritablement, par le projet de loi, élargir la possibilité pour les agents des douanes d'intervenir lorsqu'ils sont témoins de certaines infractions.
Qu'on comprenne bien les modifications. À l'heure actuelle, les agents des douanes peuvent intervenir uniquement s'ils se rendent compte qu'une infraction est commise en vertu de la Loi sur les douanes. S'il y a une infraction au Code criminel ou qui touche les facultés affaiblies—on y reviendra plus tard, il y a précisément des articles sur ce sujet—ils n'ont pas la juridiction, ils n'ont pas le pouvoir d'intervenir. Il y eu, dans le passé, des exemples frappants où le pouvoir de non-intervention des agents des douanes a permis des irrégularités assez manifestes aux postes d'entrée et de sortie du Canada.
Le projet de loi C-18, en tant que tel, renferme quatre articles. Ce sont des petites choses techniques, mais je pense qu'il vaut la peine de le dire. L'article 1, qui apporte des modifications de fond à la Loi sur les douanes, constitue sa principale disposition; les articles 2 et 3 comportent des modifications mineures à deux articles du Code criminel, modifications mineures qui ont quand même des conséquences très larges au niveau des juridictions des agents des douanes. L'article 4 est la disposition ordinaire touchant l'entrée en vigueur.
Étant donné que je dispose de plus de temps que d'habitude, on va y aller au niveau de certains articles très importants, entre autres, l'article 1 du projet de loi qui propose d'ajouter la partie VI.I à la Loi sur les douanes. Cette nouvelle partie s'intitule «Contrôle d'application en matière d'infractions criminelles à d'autres lois». Donc, on fait référence à d'autres lois que la Loi sur les douanes, naturellement. De là l'importance des pouvoirs qu'on donne aux agents des douanes.
L'article 163.4 est ajouté. Il stipule que le ministre peut émettre des certificats de désignation à l'endroit des agents des douanes qui mettraient en application la nouvelle partie VI.I. À cet effet, les documents de Revenu Canada stipulent que ces nouveaux pouvoirs ne seraient octroyés qu'aux agents des douanes aux points d'entrée du Canada qui ne sont pas des étudiants. Cela nous rassure, naturellement, puisque c'est un pouvoir qui sera important. Il sera accordé uniquement aux agents des douanes qui sont à des points d'entrée du Canada. C'est le ministre qui va émettre ces certificats de désignation. On verra un peu plus loin qu'on a des interrogations. Bien qu'on soit favorable au projet de loi dans son ensemble, comme on l'était lors de la 35e Législature, on a quand même des interrogations en ce qui a trait aux certificats de désignation.
Le paragraphe suivant, qui est important, est le paragraphe 163.5(1). Il confère à l'agent désigné les pouvoirs et obligations d'un agent de la paix en vertu des articles 495 à 497 du Code criminel. Ce sont des articles extrêmement importants. Rappelons que l'article 495 permet à l'agent de la paix d'arrêter sans mandat une personne qui a commis un acte criminel ou qui est sur le point de commettre un tel acte. L'article 495 prévoit que ce pouvoir ne peut s'exercer que dans des circonstances exceptionnelles, c'est-à-dire lorsque l'agent a des motifs raisonnables de croire que l'intérêt du public requiert son intervention.
En vertu de l'article 497, l'agent de la paix qui effectue une arrestation sans mandat doit remettre en liberté la personne arrêtée dès que cela est matériellement possible, à moins qu'il n'ait des motifs raisonnables de croire—encore une notion qu'on connaît très bien en droit—que sa détention est nécessaire dans l'intérêt public.
Il faut noter que ces nouveaux pouvoirs ne seraient exécutoires que dans un bureau de douanes. Donc, oui, on donne des pouvoirs supplémentaires aux agents des douanes, mais le projet de loi les circonscrit assez bien et met des notions qui sont connues dans le domaine juridique. Ces notions sont également reconnues par la jurisprudence et au cours des années, on les a interprétées en vertu de plusieurs lois, ainsi que de la Charte canadienne des droits et libertés et de la Charte québécoise également. On a interprété ce que cela voulait dire que d'avoir des motifs raisonnables de croire.
Il y a quand même des obligations qui s'attachent aux pouvoirs accrus qu'on donne aux agents des douanes. Dans la dernière partie de mon exposé, je ferai des commentaires relativement à ces obligations que les agents de douanes obtiendront à la suite de la modification des articles.
Le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, contient une disposition extrêmement importante. Je dois dire que je suis très heureux de voir que le législateur a prévu ces dispositions pour modifier le Code criminel en conséquence par l'intermédiaire de la Loi sur les douanes. Il s'agit du paragraphe 163.5(2) qui confère à des agents des douanes désignés—toujours les mêmes agents désignés par le ministre dont il était question précédemment—les pouvoirs et obligations particuliers d'agent de la paix en vertu des articles 254 et 256 du Code criminel.
Que sont les articles 254 et 256 du Code criminel? Tout le monde le sait, j'en suis sûr, ce sont les articles touchant les facultés affaiblies. Les agents des douanes auront des pouvoirs semblables à ceux des agents de la paix aux points d'entrée et de sortie du Canada, tout dépend du bord où on se trouve, si on arrive ou si on part. Ils auront les mêmes pouvoirs que les agents de la paix pour l'application des articles 254 et 256.
Ces dispositions couvrent les cas de saisies d'échantillon d'haleine ou de sang lors de conduite avec des facultés affaiblies. Ainsi, l'agent de la paix qui a des motifs raisonnables de croire—encore le même principe juridique, un principe de droit reconnu par les hommes et les femmes de droit—qu'une personne est en train de commettre ou a commis une infraction avec capacités de conduite affaiblies en vertu de l'article 253, peut, en vertu d'un autre article, l'article 254(3), ordonner à la personne de lui fournir un échantillon d'haleine ou, dans certaines circonstances, de sang.
Par le passé, lorsqu'une personne entrait ou sortait du Canada, si elle sentait l'alcool et était au volant, l'agent des douanes qui se trouvait là lorsque la personne faisait sa déclaration ne pouvait absolument rien faire.
Monsieur le Président, vous qui êtes un député de l'Ontario, savez fort bien que la plus grande porte d'entrée entre les États-Unis et le Canada, c'est Windsor. C'était un problème extrêmement important dans cette région de l'Ontario, parce qu'il y a beaucoup d'échanges, beaucoup de gens qui travaillent de part et d'autre de la frontière, beaucoup de gens qui sortent un soir aux États-Unis, ou des Américains qui viennent au Canada, etc., qui prennent un verre de trop, sont au volant, passent aux douanes et les agents des douanes ne pouvaient rien faire.
Avec la modification qu'on apporte au projet de loi, avec le paragraphe 163.5(2), les agents de douanes auront des pouvoirs supplémentaires et pourront obliger les individus à fournir un échantillon de leur haleine. Par la suite, il y aura des conséquences juridiques à leurs actes.
Le paragraphe 163.5(3) proposé stipule que l'agent des douanes désigné qui arrête une personne en vertu du pouvoir que lui confère le paragraphe (1), peut détenir la personne arrêtée jusqu'à ce qu'elle soit confiée à la garde d'un officier de police ou d'un agent de la paix.
À mon avis, ce sont encore là des balises qu'on met aux pouvoirs des agents des douanes, et cela me réconforte. Ce sont des pouvoirs très bien encadrés. On ne substitue pas les pouvoirs des agents des douanes aux pouvoirs des policiers d'une province, ou de ceux de la GRC dans les cas où les provinces ont les services de la GRC.
Le paragraphe 163.5(4) vise à restreindre les nouveaux pouvoirs d'application des agents désignés en stipulant que les agents ne pourraient recourir à leurs pouvoirs d'application en vertu de la loi uniquement pour rechercher des éléments de preuve d'infraction criminelle au Code criminel ou à la loi fédérale. Ceci a pour but d'empêcher que les agents des douanes se mettent à la chasse d'éléments de preuve d'autres activités criminelles.
Avec cet article, encore une fois, le législateur a imposé certaines balises aux agents des douanes, c'est-à-dire que l'agent des douanes qui voit une infraction être commise a le pouvoir, en vertu des pouvoirs qu'on lui conférera avec l'adoption de ce projet de loi, d'enquêter, de prendre des éléments de preuve de ce qu'il a vu. S'il a des motifs raisonnables de croire que l'individu, par exemple, transfère des objets volés du Canada aux États-Unis, en vertu de cette loi-là, il a le pouvoir de vérifier, s'il a des motifs raisonnables de croire que ces objets sont dans le coffre arrière de l'automobile, pour accumuler des preuves à remettre au service de police qui a juridiction à l'endroit où l'agent des douanes a fait cette saisie ou a fait son investigation.
Donc, on voit qu'il y a certaines balises et ce sont des balises extrêmement importantes. On ne peut pas donner des pouvoirs supplémentaires extrêmement importants, donner quasiment le même pouvoir que les agents de la paix à des agents des douanes sans mettre des balises, sans mettre des points très précis pour que tout se passe conformément à l'objectif visé par le projet de loi.
Comme je l'ai dit sur plusieurs sujets, nous sommes favorables, mais on a quand même certaines interrogations. Comme je le disais plus tôt, on a déjà étudié ce projet de loi lors de la précédente Législature, sous un autre numéro, un autre titre, et celui-ci est une copie conforme de ce qui a été présenté en mars 1997. Je vais soulever certains points qui, à l'époque, m'avaient fait réfléchir énormément et m'avaient également convaincu du bien-fondé de telles modifications.
En 1995, une étude a relevé qu'en 17 mois, plus de 4 000 situations, qui auraient pu faire l'objet d'une forme quelconque d'application du droit pénal, se sont produites à 160 postes d'entrée du réseau routier ou des aéroports. Ces cas, selon les fonctionnaires de Revenu Canada, seraient en majorité des cas soupçonnés de conduite avec facultés affaiblies. Dans ces 4 000 situations, on n'a donné aucune suite, puisque les agents des douanes n'avaient pas la juridiction pour agir.
Cette même étude stipule qu'une modification de la Loi sur les douanes, similaire au projet de loi C-89—à l'époque, on avait fait l'étude du projet de loi C-89 qui a été déposé le 13 mars 1997—permettait de combler le vide entre le moment où les agents des douanes découvrent une infraction au Code criminel et celui où la police peut intervenir. On a vu, par l'application, par les statistiques et par ce qui se passait dans le passé, qu'il y avait véritablement un trou où les malfaiteurs, où les gens qui ne suivaient pas les dispositions légales pouvaient se faufiler sans aucune conséquence. Ce projet de loi vient mettre en quelque sorte un pont pour véritablement combler cette lacune et faire en sorte que les contrevenants soient poursuivis pour l'infraction qu'ils ont commise.
Prenant en considération les éléments qui précèdent, nous devons constater que le contrôle d'application du Code criminel serait plus efficace à nos frontières si on donnait les outils nécessaires aux agents des douanes.
Par contre, si la sécurité du public exige que l'on soit favorables au projet de loi présenté, certains aspects devront faire l'objet de discussions au Comité permanent de la justice et des droits de la personne. Il y a des questions qui se posent par rapport à ce projet de loi. On a obtenu certaines réponses par des documents du ministère et par des discussions informelles que j'ai eues avec certains membres du gouvernement, mais il n'en reste pas moins qu'il y a encore des questions qui méritent des réponses, des questions qui seront soulevées au Comité permanent de la justice et des droits de la personne, dont je suis un des représentants du Bloc québécois.
Je vais soulever quatre points. Le premier est la nécessité de former adéquatement les agents désignés. Au début de mon exposé, j'ai dit que les agents des douanes auront sensiblement les mêmes pouvoirs que des agents de la paix dans des situations bien particulières, à des niveaux bien spécifiques, mais quand même, ils auront des pouvoirs extrêmement importants.
Nous devons prendre conscience que ce que propose le projet de loi est en fait un élargissement considérable des responsabilités des agents douaniers. En effet, l'application des articles 495 à 497 du Code criminel n'est pas simple; elle exige de l'agent de la paix un haut niveau de discernement, car les conséquences qui y sont liées sont importantes. Par exemple, revenons à l'expression—et tout à l'heure, j'ai insisté là-dessus—«motifs raisonnables de croire». Ce ne sont pas des choses extrêmement difficiles à comprendre, mais c'est un concept juridique avec lequel les avocats sont habitués, les juges sont habitués à l'interpréter et les agents ont une certaine formation, mais sur lequel je doute que les agents des douanes aient une formation.
L'expression «motifs raisonnables de croire» qui est employée dans ces articles est extrêmement importante. D'ailleurs, on l'a vu dans l'affaire Storrey c. la Reine, en 1990, où la Cour suprême a stipulé que, pour arrêter un individu sans mandat, un policier doit avoir des motifs raisonnables et probables de croire qu'il a commis un acte criminel. Cette croyance subjective du policier doit également être justifiable d'un point de vue objectif. Pour en arriver à maîtriser les indices qui influenceront sa croyance subjective, un agent de la paix doit avoir été formé adéquatement au préalable. De plus, il faut aussi se demander si les agents douaniers, pour appliquer ces nouvelles dispositions, devront être armés ou pas. Encore là, si on pense qu'avec l'application du projet de loi C-18, les agents douaniers devraient être armés, la sécurité du public exigera également que les agents des douanes aient les certificats nécessaires pour manipuler les armes.
Donc, oui, il y a des pouvoirs supplémentaires, et oui, on est d'accord avec cela. Cependant, si on veut que le travail soit bien fait, si on veut que le travail n'ouvre pas une panoplie d'interprétations ou de causes devant les tribunaux, il faudra que les agents des douanes désignés aient une formation adéquate. Au niveau de l'interprétation du principe même des motifs raisonnables de croire, il faudrait qu'ils aient une base minimale du concept juridique. Et si ces agents—parce qu'on a encore cette interrogation—sont armés, comme les policiers, comme les agents de la paix, eh bien, il faudrait également qu'ils aient les certificats nécessaires pour manipuler ces armes.
Mon deuxième point d'interrogation concerne la nécessité de collaborer avec les autorités provinciales. Le projet de loi comblerait le vide qui existe entre la constatation de l'infraction par un agent douanier et l'intervention des forces policières. Afin que ce vide soit adéquatement comblé, il faut s'assurer de la coopération des services de sécurité publique des provinces. En effet, il faut se rappeler—et c'est bon de se le rappeler de temps à autre—que l'administration de la justice relève de la compétence des gouvernements provinciaux et qu'ainsi, c'est sous leur juridiction que s'effectue le contrôle d'application du Code criminel. Bien que l'application des nouvelles dispositions ne se ferait que dans le cadre des fonctions douanières de compétence fédérale, des consultations auprès des provinces seraient appropriées.
Si on veut que les modifications apportées par le projet de loi C-18 portent fruit, et si on ne veut pas, à ce stade-ci, encore une fois, amener des problèmes de chevauchement, d'iniquité au niveau de l'application ou encore des chicanes de clocher, il faut véritablement, à ce moment-ci, que le gouvernement fédéral, peut-être par l'intermédiaire du Comité permanent de la justice et des droits de la personne—on entendra sûrement des membres des forces policières—se mette à la même table et qu'il trouve une façon de fonctionner pour assurer une bonne coopération de part et d'autre.
Un autre point au niveau de mon interrogation, ce sont les coûts. Il y a sûrement un coût rattaché à ces modifications, ne serait-ce que pour équiper tous les bureaux des douanes de cellules en conséquence. On ne peut pas arrêter des gens et les mettre sur une table dans le coin d'une salle ordinaire. Si les agents des douanes ont les mêmes pouvoirs que les agents de la paix et les policiers et s'ils doivent arrêter des individus qui peuvent être dangereux, pour leur sécurité, il faut véritablement qu'il y ait des endroits prévus à cette fin, c'est-à-dire des cellules comme on en retrouve dans tous les postes de police. On dit qu'il y a environ 80 postes frontaliers. Quels sont donc les coûts pour ces 80 postes-là? C'est une question à laquelle, à l'heure actuelle, nous n'avons pas de réponse encore une fois.
Mon quatrième point, c'est la violation de la Charte canadienne des droits et libertés. Comme nous le savons, accorder des pouvoirs supplémentaires aux agents des douanes relativement à l'arrestation sans mandat peut être un accroc à la Charte canadienne des droits et libertés. Il faut toujours garder à l'esprit que les individus possèdent des droits, notamment la protection contre toute détention arbitraire. Il faut donc s'assurer que les agents douaniers, lorsqu'ils appliqueront les critères des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction ou autre, auront été informés adéquatement des droits auxquels ils risquent de porter atteinte s'ils sont négligents.
Au niveau de l'éducation, au niveau de la formation qu'on donnera aux agents des douanes choisis par le ministre, il sera important de s'assurer de leur bonne formation. Uniquement sur la question de la Charte, il y a les articles 8, 9, 10 et 11 qui sont extrêmement importants et les agents des douanes devront appliquer adéquatement cette législation pour ne pas se retrouver avec des contestations juridiques à ce niveau.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, je voudrais dire quelques mots sur ce projet de loi aujourd'hui en précisant, d'abord, que le Nouveau Parti démocratique y est favorable.
C'est un projet de loi qui a été présenté initialement au mois de mars dernier et qui est mort au Feuilleton quand le premier ministre a déclenché les élections pour le 2 juillet. Il est de nouveau présenté à la Chambre aujourd'hui. J'espère qu'il franchira toutes les étapes à la Chambre. Ce projet de loi autorise les agents des douanes à appliquer certaines dispositions du Code criminel, notamment à arrêter des gens et à les détenir jusqu'à ce qu'un agent de la paix parvienne sur les lieux. C'est une disposition dont nous avons besoin. En d'autres termes, l'agent des douanes devient la première ligne de défense lorsqu'il aperçoit de toute évidence un conducteur en état d'ébriété ou une personne ayant commis une infraction.
Aujourd'hui, les agents des douanes ne disposent pas de ce pouvoir. Notre pays compte une multitude de points de passage frontalier et quelque 2 500 agents des douanes. Il existe dans nos lois une lacune qui a permis, ces dernières années, à un certain nombre de personnes soupçonnées d'avoir commis un acte criminel d'entrer au Canada.
Je voudrais vous donner des informations qui sont pertinentes au débat d'aujourd'hui. Selon Revenu Canada, depuis deux ans et demi, soit trente mois, quelque 8 500 conducteurs soupçonnés de conduite avec les facultés affaiblies ont franchi la frontière canadienne. Ils ont pu franchir la frontière parce que les agents des douanes ne sont pas habilités à arrêter et à détenir toute personne soupçonnée de conduite avec les facultés affaiblies. Tout ce qu'un agent des douanes peut faire, en vertu de la loi actuelle, c'est appeler le poste de la GRC ou de la police locale le plus proche pour signaler qu'un conducteur soupçonné de conduite avec les facultés affaiblies vient de franchir la frontière.
Souvent, le conducteur est parti depuis longtemps lorsque les policiers arrivent. Revenu Canada estime que, depuis 30 mois, environ 8 500 conducteurs aux facultés affaiblies ont tout simplement quitté les lieux avant l'arrivée des policiers, sans compter les cas où les policiers n'ont même pas été appelés parce que c'était inutile de le faire.
Il y a aussi eu 200 cas où des individus soupçonnés d'enlèvement d'enfants ont pu passer la frontière parce que les responsables aux postes frontières n'avaient pas le pouvoir d'arrêter ni de détenir ces individus. Je le répète, je pense que cela montre très clairement pourquoi les agents des douanes ont besoin de pouvoirs supplémentaires.
Plus de 2 000 individus qui faisaient l'objet de mandats d'arrestation ont aussi passé la frontière bien avant l'arrivée des policiers. Plus de 500 personnes soupçonnées d'être en possession de biens volés, principalement des véhicules, ont aussi franchi la frontière avant l'arrivée des policiers.
À mon avis, il y a dans la loi une lacune évidente que le Parlement doit combler. Pour ces raisons, je suis heureux d'annoncer que notre parti appuiera l'adoption très rapide du projet de loi C-18. Cette mesure est attendue depuis longtemps. Elle aurait dû être adoptée il y a un certain nombre d'années.
J'ajouterai aussi que, à mon avis, la population voit généralement d'un bon oeil l'octroi de pareils pouvoirs. Je sais que les associations de policiers, les agents des douanes et l'Union Douanes Accise appuient tous avec enthousiasme l'adoption du projet de loi à l'étude.
Je veux aussi donner un exemple d'incident qui s'est produit parce que les agents des douanes n'avaient pas les pouvoirs nécessaires. J'ai en main une lettre qui a été rédigée par un agent des douanes. Je ne veux pas mentionner de noms, mais je vais simplement lire le récit d'un incident qui s'est produit très récemment, dans la nuit du 3 octobre 1997. À mon avis, cela résume bien pourquoi pareil projet de loi est nécessaire:
La nuit du 3 octobre 1997, au poste frontière de Windygates, au Manitoba, nous avons eu un exemple flagrant qui montre bien pourquoi les inspecteurs des douanes doivent avoir les pouvoirs nécessaires pour détenir des conducteurs aux facultés affaiblies.
Vers 21 h 56, deux motocyclistes canadiens sont arrivés au poste frontière, en provenance d'un bar américain situé à proximité. L'un d'eux, en particulier, montrait des signes de conduite avec facultés affaiblies. Je sais, par expérience, qu'il est impossible de dissuader cet homme de conduire, car il lui arrive régulièrement de le faire même si ses facultés sont affaiblies. Vu la distance en cause, je sais aussi que le suspect peut rentrer chez lui avant qu'un agent de la GRC ne puisse se mettre en route pour venir l'arrêter. Les motocyclistes ont donc pu poursuivre leur chemin.
Deux minutes plus tard, à un kilomètre au nord du bureau des douanes, un homme de 30 ans gisait dans son sang au milieu de la route, la vitesse et l'alcool lui avait fait perdre la maîtrise du véhicule.
En donnant la RCP à un homme pour qui, de toute évidence, je ne pouvais plus rien, je me suis demandé comment j'aurais pu prévenir cette tragédie. Puis, les proches du mort sont arrivés sur la scène et j'ai eu le triste privilège de les informer de leur perte.
En repensant aux fois précédentes où j'avais vu cet homme, je suis convaincu qu'il n'y avait rien que je pouvais dire ou faire légalement pour l'empêcher de reprendre la route ce soir-là. Cependant, je crois également que, si les inspecteurs des douanes avaient le pouvoir de faire respecter les lois concernant la conduite avec des facultés affaiblies, cet homme serait encore vivant.
L'agent déclare ensuite que, considérant cet incident et d'autres cas qui se sont produits un peu partout au Canada, il espère que le Parlement adoptera rapidement ce projet de loi.
Mieux que n'importe quel discours que nous pouvons prononcer à la Chambre, cette lettre explique à quel point ce projet de loi est nécessaire. Des personnes sont mortes parce que les agents des douanes n'ont pas les pouvoirs d'arrestation et de détention.
Des personnes en ont vraiment tué d'autres dans des accidents de la route, parce qu'elles conduisaient avec des facultés affaiblies. Au Canada, nous avons des lois très rigoureuses concernant l'alcool au volant. Elles sont en vigueur, mais elles présentent des trous.
C'est pourquoi j'espère que le Parlement adoptera le projet de loi C-18 dans les plus brefs délais. Nous sommes favorable à cette mesure et nous espérons que la Chambre l'approuvera rapidement. Je suis certain que cela peu se faire ce matin.
Mme Sophia Leung (Vancouver Kingsway, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec grand plaisir que j'interviens aujourd'hui à la Chambre pour appuyer le projet de loi C-18, une mesure qui contribuera à accroître la sécurité de tous les Canadiens.
Le projet de loi vise à renforcer le rôle de nos agents des douanes dans l'application de la loi au Canada en élargissant le champ de leurs pouvoirs de sorte qu'ils puissent arrêter et détenir les individus soupçonnés d'avoir commis des infractions visées par le Code criminel.
Comme l'a fait remarquer le ministre du Revenu national, la mesure à l'étude permettra de combler une lacune signalée depuis longtemps dans notre capacité de réprimer aux frontières les activités criminelles, comme la conduite avec les facultés affaiblies, les enlèvements d'enfant et la possession de marchandises volées.
Elle permettra également d'arrêter les individus faisant l'objet d'un mandat d'arrestation non encore exécuté. Le projet de loi C-18 répond à un besoin net, car les agents des douanes doivent pouvoir intercepter à la frontière les criminels et les individus soupçonnés d'un crime avant qu'ils ne réussissent à entrer dans notre pays.
La Colombie-Britannique compte de nombreux points d'entrée frontaliers importants chargés de contrôler le flot des voyageurs et le trafic commercial entrant au Canada.
Une grande partie des activités criminelles observées par nos agents des douanes est signalée aux frontières. À l'échelle nationale, les cas de possession de marchandises volées ont augmenté de plus de 250 p. 100, tandis que le nombre des mandats d'arrestation non encore exécutés a augmenté de près de 95 p. 100 et celui des enfants disparus de 16 p. 100. La conduite avec les facultés affaiblies reste toujours un sujet de préoccupation.
Ces chiffres sont alarmants. Les Canadiens attendent de nous que nous fassions tout en notre pouvoir pour garder le pays sûr. Le projet de loi C-18 constitue une façon dont nous pouvons répondre à ces attentes.
Les Canadiens s'attendent à avoir un service moderne des douanes. Revenu Canada a entamé depuis quelques années un processus de transformation du programme des douanes qui a produit un des services des douanes les plus modernes et les plus efficaces au monde.
Le ministère a adopté une nouvelle technologie et de nouvelles techniques comme la gestion des risques pour répondre à l'exigence de faciliter le commerce et le tourisme. Les changements fondamentaux actuellement en cours dans notre programme des douanes reconnaissent que la plupart des clients respectent la loi.
Revenu Canada prend au sérieux sa responsabilité de protéger les Canadiens; le projet de loi C-18 représente un outil supplémentaire pour qu'un service moderne des douanes remplisse son mandat d'exécution de la loi.
Les douaniers ont déjà le pouvoir de détenir et d'arrêter les individus soupçonnés d'infractions à la Loi sur les douanes. Ils s'occupent déjà d'infractions aussi graves que la contrebande de drogue et d'armes. Le projet de loi C-18 étendra leurs pouvoirs aux infractions au Code criminel. Cela permettra aux douaniers de s'occuper de crimes qui répugnent à la plupart des Canadiens.
Mes collègues à la Chambre ont récemment reçu une lettre du syndicat des douaniers. Le syndicat et ses membres appuient le projet de loi C-18.
Une lettre écrite par un douanier qui travaille au poste de Windygates, au Manitoba, était annexée à la lettre du syndicat. Ce douanier raconte une expérience récente mettant en cause un motocycliste en état d'ébriété. Puisqu'il ne pouvait pas incarcérer cet individu, le douanier n'a pas eu le choix, il a dû le laisser repartir. Un kilomètre après le poste, le motocycliste a perdu le contrôle de son véhicule et s'est tué.
Dans sa lettre, le douanier souligne que cette histoire aurait pu se terminer autrement s'il avait eu le pouvoir juridique de détenir ce motocycliste.
Le projet de loi C-18 permettra aux douaniers de tirer parti de leur situation unique aux frontières pour se retrouver aux premières lignes de la lutte contre le crime. Cela signifie que les douaniers pourront légalement détenir des suspects jusqu'à ce que les forces policières puissent intervenir. Par conséquent, cela accroît les chances d'intercepter les délinquants au bon moment.
Les agents des douanes seront des partenaires des forces policières, ce qui signifie que le projet de loi ne fait pas d'eux des remplaçants des policiers. Je le répète, il s'agit de combler une lacune qui existe depuis longtemps et d'élargir le rôle des agents des douanes dans l'exécution de la loi en instaurant une collaboration plus étroite avec les forces policières du Canada.
Les agents de police, les chefs de police et les procureurs généraux savent tous que cela nous aidera à attraper les criminels aux frontières. En donnant plus de pouvoirs aux agents des douanes, nous aideront les policiers à faire leur travail plus efficacement.
Le projet de loi reçoit beaucoup d'appui parmi les organismes canadiens d'exécution de la loi. Nous avons consulté beaucoup d'organismes et d'agents chargés de l'exécution de la loi et nous avons leur soutien.
Les agents des douanes n'auront pas le pouvoir de mener des enquêtes sur les infractions au Code criminel ni celui d'intenter des poursuites pour de telles infractions. Ces pouvoirs demeurent entre les mains des agences provinciales d'exécution de la loi.
Le projet de loi ne signifie pas non plus que nous avons l'intention d'armer les douaniers. Nous avons étudié la question soigneusement et nous sommes arrivés à la conclusion que ce n'était pas nécessaire.
Nous confions ces pouvoirs à un groupe d'hommes et de femmes qui, chaque jour, prouvent leur valeur pour notre pays en tant que professionnels compétents et dévoués.
En 1995-1996, nos agents des douanes ont eu affaire à plus de 106 millions de personnes à la frontière. Le ministère n'a reçu que 448 plaintes au sujet de la conduite des agents. Cela représente un ratio de un pour près de 240 000. Je crois que ces statistiques en disent long sur le professionnalisme avec lequel nos agents des douanes font leur travail.
Une fois le projet de loi C-18 adopté, il faudra de six à neuf mois pour mettre en oeuvre cette initiative. Nous profiterons de cette période pour rénover les installations, désigner les agents et leur donner la formation nécessaire sur l'identification des infractions au Code criminel et sur la jurisprudence connexe.
Les agents des douanes auront la formation et les outils dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs nouvelles fonctions de façon professionnelle et responsable. Les Canadiens peuvent être certains que les hommes et les femmes qui sont payés pour protéger notre frontière continueront de faire leur travail avec toute la compétence et tout le dévouement que nous attendons d'eux.
En conclusion, j'exhorte mes collègues à la Chambre à appuyer le projet de loi C-18. Je partage mon temps de parole avec le député de Sarnia—Lambton.
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole pour appuyer le projet de loi C-18, qui, comme nous le savons, donnera aux agents des douanes le pouvoir d'appliquer le Code criminel.
Je dois signaler que ma circonscription est située sur la frontière entre l'Ontario et le Michigan. En fait, elle vient au troisième rang pour ce qui est du volume de circulation à la frontière canado-américaine, soit entre Port Huron, dans l'État du Michigan, et le village de Point Edward, du côté canadien. Nous avons deux ponts à six voies qui relient les deux pays, et quelque 6 000 camions traversent la frontière chaque jour.
Au sud de ma circonscription, il y a le poste frontière de Sombra où des dizaines de milliers de camions et de voitures passent chaque année. Nous sommes ouverts aux États-Unis, comme l'indique clairement la hausse annuelle de 17 p. 100 du nombre de camions seulement qui traversent la frontière chaque année, hausse qu'on observe depuis déjà un certain nombre d'années. Nous voyons que de plus en plus d'Américains et d'autres personnes entrent au Canada par nos points d'entrée, spécialement dans le sud de l'Ontario.
Cela représente pour le Canada une augmentation des échanges commerciaux et du tourisme. Toutefois, comme c'est toujours le cas, l'arrivée au pays d'un plus grand nombre de véhicules et de personnes entraîne certains problèmes. De temps à autre, les gens qui veulent entrer au Canada ont commis ou sont en train de commettre un crime ou encore sont recherchés par la police pour toutes sortes d'infractions criminelles. Il y a aussi le cas des conducteurs avec facultés affaiblies qui cherchent à entrer au pays. Comme de plus en plus de ces gens entrent au pays, ils posent certains risques à tous les Canadiens. Nous ne voulons pas que ces gens entrent dans notre pays. Nous voulons les refouler.
Dans les faits, toutefois, lorsque des conducteurs en état d'ébriété avancé veulent entrer au pays, les douaniers ne peuvent que chercher à les retenir jusqu'à ce que des membres du service de police local se présentent sur les lieux pour porter des accusations et arrêter les contrevenants.
Depuis des années, les contribuables du village de Point Edward, où je vis, subventionnent tous les autres contribuables canadiens, car ce sont des agents du service de police de ce village qui sont appelés sur les lieux lorsqu'il y a un problème. Je me demande pourquoi les contribuables d'une municipalité devraient être pénalisés et appelés à subventionner davantage leur force policière locale, simplement parce qu'un poste-frontière se trouve dans leur municipalité.
Le projet de loi dont nous sommes saisis vise à corriger cette injustice.
Selon les statistiques pour l'ensemble des points d'entrée, sur une période de deux ans et demi, 8 500 personnes soupçonnées de conduire en état d'ébriété ont tenté d'entrer au Canada, ce qui fait, par année, environ 3 400 conducteurs avec facultés affaiblies, en provenance des États-Unis, qui se présentent à la frontière du Canada. Par le passé, nous n'avions à peu près aucun moyen de les empêcher d'entrer au pays ou de les arrêter.
On nous apprend que, chaque année, environ 80 personnes soupçonnées d'avoir kidnappé des enfants, des cas pathétiques de gens qui se servent de ces enfants comme des pions pour mener à bien leurs activités illicites, se présentent à notre frontière et qu'on ne peut presque rien faire pour les retenir ou les arrêter.
Les Canadiens sont certainement heureux d'accueillir dans leur pays des visiteurs, qui viennent ici en vacances ou par affaires, mais aucun d'entre nous ne veut que des conducteurs avec facultés affaiblies ou des personnes faisant l'objet d'un mandat d'arrestation puissent facilement franchir la frontière et entrer au Canada.
Depuis trop longtemps, nous disons que les douaniers représentent notre première ligne de défense à notre frontière et à nos postes d'entrée et, depuis trop longtemps, nous ne leur donnons pas les outils dont ils ont besoin pour faire leur travail. Bref, nous disons une chose, mais faisons le contraire, en refusant de fournir aux douaniers les outils dont ils ont besoin. C'est la contradiction que ce projet de loi tente enfin de résoudre. Ce projet de loi repose sur trois facteurs. Le premier et le plus évident, c'est que les premiers à entrer en contact avec les personnes entrant au pays doivent avoir le droit de détenir et d'arrêter ceux qui commettent peut-être une infraction criminelle ou toute personne pour laquelle il existe un mandat non exécuté.
Deuxièmement, on a tendance à oublier que les agents des douanes vivent dans nos collectivités et en sont des membres importants. Ils sont exaspérés de voir qu'ils sont incapables d'empêcher des personnes présumées coupables d'infractions criminelles graves d'entrer au pays. Ce projet de loi leur donne le droit et le pouvoir de faire ce que nous voulons qu'ils fassent et, en fait, ce qu'ils veulent faire, c'est-à-dire détenir des personnes soupçonnées d'infractions criminelles.
Troisièmement et dernièrement, ce projet de loi allège les pressions exercées sur les corps policiers locaux qui doivent répondre aux problèmes aux frontières, car les contribuables locaux doivent subventionner directement les services de police qui devraient être assurés par le gouvernement fédéral. Je suppose que je pourrais dire que ce projet de loi pourrait aller un peu plus loin et exiger que les autorités provinciales se chargent de poursuivre les individus en cause.
Dans certaines régions où la GRC remplace les autorités provinciales, les gouvernements fédéral et provincial se divisent le coût des services de police à raison de 70 p. 100 pour le gouvernement provincial et de 30 p. 100 pour le gouvernement fédéral. Il est clair que ce n'est pas le cas en Ontario où la GRC ne remplace pas les autorités provinciales. En Colombie-Britannique, par exemple, la GRC remplace, aux termes d'une entente, les autorités provinciales dont il est question dans le projet de loi, et la poursuite des infractions aux passages frontaliers est financée dans une proportion de 30 p. 100 par le gouvernement fédéral, mais la situation est différente en Ontario.
On pourrait se demander pourquoi les contribuables de Windsor, qui financent les services de police locaux, devraient payer pour la poursuite d'infractions sur l'Ambassador Bridge ou dans le tunnel Windsor-Détroit, par exemple. Je pourrais dire la même chose des gens de ma circonscription.
J'espère sincèrement que le comité permanent va examiner cette question et ce, de façon plus exhaustive peut-être.
À première vue, je crois qu'en permettant aux agents des douanes de poursuivre les individus à titre d'agents de la paix, on va les reconnaître totalement comme tels et on va libérer les corps policiers locaux qui pourront alors s'occuper des problèmes locaux plutôt que des problèmes reliés au commerce international et aux voyages.
En conclusion, dans l'ensemble, je sais que les gens de ma circonscription sont heureux de voir que les corps policiers seront soumis à moins de pressions. Je pense que les Canadiens devraient être heureux de voir que les agents des douanes vont maintenant pouvoir s'occuper des gens qui, pour diverses raisons, souhaitent entrer au Canada mais dont nous ne voulons pas parce qu'ils sont en état d'ébriété ou parce qu'ils ont commis des infractions pour lesquelles il y a des mandats non exécutés. Je pense qu'il s'agit d'une bonne mesure législative. Elle est importante. Je crois qu'elle mérite l'appui de la Chambre.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole aujourd'hui à la Chambre des communes sur cette mesure particulière, le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel.
Cette mesure législative tombe à point. J'irai jusqu'à dire que c'est une bonne initiative. C'est encourageant de voir le gouvernement présenter cette mesure.
Comme d'autres députés l'ont mentionné, ce projet de loi traite plus précisément du pouvoir d'appliquer certains articles du Code criminel ayant trait à l'arrestation de criminels aux frontières ou au point d'entrée des arrivants. Comme on l'a dit précédemment, il vise à accroître les pouvoirs des douaniers eux-mêmes, à leur conférer le pouvoir d'arrêter les personnes sans mandat et de remettre en liberté une personne arrêtée sans mandat par un agent de la paix.
Selon moi, cela faciliterait grandement les choses pour les agents de la paix eux-mêmes que les gardiens des postes de douanes ou les douaniers puissent effectuer cette tâche sans l'aide de la police. Un peu comme les policiers, les gardiens des postes de douanes se butent régulièrement à beaucoup de difficultés, courantes selon moi, quand ils ont affaire à des personnes voulant entrer au pays alors qu'elles sont sous l'influence de l'alcool, à différents degrés. C'est certainement un comportement que nous voulons empêcher.
Comme d'autres députés à la Chambre, j'ai déjà parlé des problèmes auxquels les Canadiens sont confrontés tous les jours sur la route et du carnage qu'entraîne la conduite en état d'ébriété. Il est tout à fait légitime que les douaniers soient habilités à intervenir et à procéder à une arrestation. Ce n'est pas que l'on n'aurait pu avoir recours, en vertu du common law, aux pouvoirs d'arrestation et à la capacité d'une personne d'en arrêter une autre, mais cette mesure législative officialise les pouvoirs des douaniers à cet égard.
Les agents désignés aux postes de douane et aux passages frontaliers courent aussi un certain risque lorsque des armes et bien souvent des drogues et des substances sont importées illégalement dans le pays.
Il va sans dire que les personnes qui sont prêtes à prendre ces risques sont souvent des individus dont on pourrait dire qu'elles sont capables de tout dans certaines circonstances. Les douaniers sont en première ligne de tir lorsqu'ils stoppent une personne qu'ils soupçonnent d'être en possession de substances, d'armes ou d'autres choses illégales. Ils sont directement confrontés à cette personne, ce qui peut les mettre dans une situation dangereuse.
Ce qui me préoccupe dans ce projet de loi, c'est que l'on renforce le pouvoir des douaniers de procéder à des arrestations et d'exercer leur jugement sans prévoir pour eux des mesures de protection précises. Je suis sûr que cette question sera examinée en comité. Je veux parler, par exemple, du droit des douaniers d'avoir sur eux une arme à feu et de se protéger à l'aide de gilets pare-éclats ou pare-balles. C'est une chose à laquelle on devrait penser.
Habiliter les douaniers à procéder à des arrestations et à intervenir davantage à la frontière est en principe une bonne idée que j'approuve et encourage ainsi que mes collègues du Parti conservateur, mais nous devons faire très attention lorsque nous habilitons ainsi les gens à veiller à ce qu'ils soient adéquatement protégés.
Il est assez ironique que le projet de loi tombe à ce moment-ci. Il y a moins de deux semaines, la Chambre a examiné un projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-211, présenté par mon collègue réformiste de Langley—Abbotsford, qui traitait également de la question de conférer certains pouvoirs aux agents de la paix en ce qui concerne les mandats d'arrestation. Le gouvernement a apparemment estimé que ce n'était pas une bonne initiative et ne l'a pas appuyée.
Des députés ont parlé de l'augmentation de la circulation aux postes frontaliers. Nous en avons tenu compte. La chose est importante si l'on tient compte du va et vient quotidien aux points de passage frontaliers. La frontière entre le Canada et les États-Unis, de loin notre plus important partenaire commercial, est la fontière non gardée la plus longue au monde. Cela est certainement bénéfique pour le Canada.
Le fait de conférer de nouveaux pouvoirs d'arrestation aux douaniers est une très bonne chose. Les agents de douane pourront mieux s'acquitter de leurs responsabilités quotidiennes.
Un des aspects les plus positifs du projet de loi C-18 est l'article qui confère aux douaniers les mêmes pouvoirs qu'aux agents de la paix à l'égard des infractions de conduite avec facultés affaiblies. Comme on l'a fait remarquer plus tôt, cela pourrait contribuer à alléger la tâche des services de police locaux, que ce soit la GRC ou les services de police municipaux.
J'ai trouvé très intéressante la proposition d'inclure dans les responsabilités du bureau du procureur provincial l'obligation de s'occuper des cas qui lui seraient soumis par des agents de douane. Cette proposition mérite d'être examinée.
L'expérience m'a appris cependant que les bureaux des procureurs provinciaux ont déjà, tout comme les services de police municipaux et ceux de la GRC, beaucoup de responsabilités. Le gouvernement fédéral devra bien réfléchir avant de refiler des responsabilités de ce genre aux procureurs provinciaux. On pourrait peut-être envisager de le faire au moyen de tarifs journaliers ou grâce à des marchés conclus avec les divers bureaux provinciaux.
Il s'agit d'un domaine qui relève de la compétence exclusive du gouvernement fédéral, à savoir le commerce international qui a cours à nos frontières, mais aussi d'activités criminelles, comme la conduite avec facultés affaiblies ou la possession d'armes à feu par exemple. Il y a donc lieu de prévoir des interactions entre les services provinciaux qui s'occupent des poursuites et le ministère fédéral de la Justice.
En ce qui a trait à la conduite avec facultés affaiblies, je ne puis que répéter ce que j'ai dit à la Chambre. Je suis en faveur, tout comme mon parti d'ailleurs, de mesures plus sévères en cas d'infractions pour ce genre d'infraction. Le projet de loi C-18 est important parce qu'il confère aux agents des douanes un rôle efficace dans la lutte contre la conduite avec facultés affaiblies au Canada.
Les pouvoirs et les obligations qui sont conférés aux agents des douanes en vertu du projet de loi C-18 s'apparentent beaucoup à ceux que les articles 495 et 497 du Code criminel et plus particulièrement les paragraphes 495(3) et 497(4) confèrent aux agents de la paix, puisque les agents des douanes qui sont désignés par le ministre du Revenu national peuvent agir comme s'ils étaient des agents de la paix. Il s'agit là d'une désignation officielle.
En gros, je n'ai entendu dire que du bien de cette initiative. Les agents des douanes eux-mêmes y sont favorables et sont prêts à assumer ce nouveau rôle.
Par ailleurs, une autre disposition du projet de loi C-18 indique clairement que les agents des douanes désignés ne peuvent pas recourir aux nouveaux pouvoirs qui leur sont conférés uniquement pour rechercher des éléments de preuve. Cela peut être une restriction raisonnable. À l'étape de l'étude en comité, j'aimerais avoir l'opinion des hauts fonctionnaires des douanes, des dirigeants du syndicat des douanes, d'agents de la paix et d'autres organismes et associations pour la défense des libertés civiles car, je le répète, je pense que c'est un domaine dans lequel nous devons avancer avec grand soin.
Lorsque nous donnons à des agents des douanes le pouvoir de procéder à des arrestations, nous devons nous garder de les faire intervenir seulement pour recueillir des éléments de preuve. C'est un domaine du Code criminel qui est très controversé et qui, je pense, continuera à l'être.
La dernière partie du projet de loi propose des modifications au Code criminel pour en assurer la conformité avec les nouveaux articles de la Loi sur les douanes. J'ai quelques réserves au sujet des répercussions du projet de loi C-18. Le ministre ou le secrétaire parlementaire pourraient sans doute nous donner plus de détails sur la façon dont le gouvernement entend régler ces problèmes éventuels.
Les agents des douanes pourront-ils réagir de façon appropriée devant les situations urgentes que j'ai décrites plus tôt? Par exemple, il peut être assez difficile pour un agent des douanes de confronter une personne qui est en train de se livrer à un acte illégal ou de commettre une infraction aux termes du Code criminel du fait qu'elle conduit avec facultés affaiblies.
Il va certainement falloir affecter des fonds et accroître les ressources pour former les agents des douanes et leur apprendre à utiliser ces nouveaux pouvoirs qui leur sont conférés.
Comme nous l'avons déjà vu dans cette Chambre à propos de mesures législatives antérieures, le gouvernement, et dans le cas présent, le gouvernement libéral, n'hésite pas à accorder de nouveaux pouvoirs en matière d'arrestation ou de mandat de perquisition, ou à les élargir, mais n'accorde pas forcément les ressources nécessaires pour permettre aux personnes qui détiennent ces pouvoirs de les exercer.
Je suis curieux de voir à quoi va s'engager le gouvernement fédéral, désireux de lutter contre la criminalité à la frontière, pour ce qui est d'armer et de protéger les agents des douanes.
Je crains aussi que le gouvernement n'accorde des pouvoirs de policiers aux agents des douanes pour éviter de fournir des ressources additionnelles aux corps policiers municipaux et fédéraux. Ce n'est certainement pas le but du projet de loi. Je ne crois pas que l'on tente de retirer des pouvoirs aux policiers.
Je ne voudrais pas que ce soit une raison pour refuser un financement accru, par exemple au service des juges de paix qui aident les policiers. Je ne voudrais pas qu'on me dise que l'argent n'est pas affecté à ce secteur parce qu'il sert à assurer une meilleure formation des agents des douanes à nos frontières.
Lorsque les agents des douanes seront placés dans des circonstances où ils seront appelés à agir comme des policiers et à accomplir leurs tâches, il sera extrêmement important qu'ils soient certains que le gouvernement fédéral est disposé à assurer leur formation et à leur fournir l'appui dont ils auront besoin pour jouer ce rôle.
J'appuie le projet de loi et l'idée de faciliter le travail des agents des douanes en leur accordant de nouveaux pouvoirs, mais je le fais en tenant pour acquis que le gouvernement ne leur donnera pas entièrement carte blanche sans garantir qu'il fournira les ressources et le soutien nécessaires.
J'affirme, au nom du Parti progressiste conservateur, comme je l'ai fait durant tous mes commentaires, que nous appuyons ce projet de loi en principe. J'espère que j'aurai l'occasion de discuter des détails et d'apporter des précisions durant les travaux du comité. Il s'agit d'un projet de loi important, qui arrive au moment opportun.
Bien des agents des douanes à travers le pays croient depuis longtemps qu'un tel projet de loi s'impose. Je félicite le ministre de l'avoir présenté et je serai heureux d'en discuter plus amplement en comité.
Mme Sue Barnes (London-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député et ceux des autres députés ce matin. Dans mes observations, je voudrais répondre à quelques-unes des questions très valables qui ont été posées.
Je tiens d'abord à souligner que, en élargissant la portée des pouvoirs des agents des douanes pour y inclure les infractions au Code criminel, nous ne créons pas une force policière supplémentaire. Il s'agit là d'un moyen d'aider les forces policières dans tout le pays. Nous ne les remplaçons aucunement. Les nouveaux pouvoirs conférés aux agents des douanes seront limités et précis, et ils recevront une formation appropriée.
Bon nombre de nos installations douanières sont déjà dotées de pièces sécuritaires, ce qui fait qu'une grande partie de l'infrastructure est en place. Plus tôt aujourd'hui, un député du Parti réformiste a posé directement une question au sujet du coût de cette initiative. Revenu Canada dispose, dans ses installations douanières, des infrastructures nécessaires. Un peu de modernisation et de formation sera nécessaire, ce qui devrait coûter probablement environ 5,5 millions de dollars pour l'ensemble du pays.
Ce coût n'est pas aussi considérable qu'on pourrait s'y attendre, car la plupart des installations sont déjà en place. Nous ne faisons que moderniser et aménager des installations lorsque cela s'impose. La formation sera probablement terminée environ 6 à 9 mois après l'entrée en vigueur du projet de loi. De toute évidence, pour assurer la sécurité de nos agents et de la population, nous n'irons de l'avant que lorsque tous les agents auront reçu une formation appropriée et que les installations seront en place.
J'assure les députés d'en face et la population canadienne et, surtout, les hommes et les femmes qui travaillent dans nos installations douanières, que c'est ce que nous ferons.
Quels seront ces nouveaux pouvoirs? Les agents des douanes auront le pouvoir d'arrêter et de détenir, dans le cadre de leurs fonctions habituelles, des personnes soupçonnées d'infractions au Code criminel.
Le député veut peut-être répondre à mes observations. Je peux lui fournir d'autres détails s'il le désire.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, je remercie la députée de ses assurances et de ses remarques concernant ces nouvelles fonctions et leur financement. Je pense que c'est rassurant. Cependant, alors que nous augmentons les pouvoirs et que nous élargissons les fonctions des agents des douanes, je ne peux m'empêcher de faire un parallèle avec la police des ports.
Tout comme les agents des douanes, les agents de la police des ports ont des fonctions qui ressemblent beaucoup à celles des agents de la paix. Je dirais que l'on peut faire une analogie directe avec les fonctions des agents des douanes.
Il me semble que la position du gouvernement est quelque peu contradictoire. D'une part il donne de nouveaux pouvoirs à un corps d'employés, les agents des douanes, alors que d'autre part il présente une mesure législative à la Chambre qui va éliminer la police des ports.
Cela m'inquiète. Je ne sais si je devrais parler de cela ici, mais je désire néanmoins le faire remarquer à la députée. Là encore, je souhaite discuter de cela avec elle et les autres membres du comité.
Mme Sue Barnes: Monsieur le Président, après avoir écouté le député d'en face, je tiens à lui préciser que nos employés aux postes de douane attendent avec impatience l'adoption de cette mesure législative. Nous enrichissons leurs tâches, en ayant pris soin d'obtenir leur consentement et de leur fournir notre appui.
Nous prenons une mesure qui sera avantageuse pour les personnes les plus directement touchées, de même que pour l'ensemble de la société.
Permettez-moi de donner un exemple que les gens pourront comprendre et qui illustrera les limites des interventions prévues. Prenons le cas, disons, d'un agent des douanes qui soupçonne un conducteur qui se présente au poste-frontière d'être en état d'ébriété.
Aux termes du projet de loi, l'agent des douanes serait autorisé à faire subir au conducteur un alcootest routier. Si le taux d'alcoolémie est positif, le conducteur sera remis entre les mains de policiers qui lui feront subir le test de l'ivressomètre et prendront ensuite toutes les mesures qui s'imposent.
Nous restreignons énormément le champ d'intervention des douaniers. Nous demandons à nos agents des douanes d'assumer leurs fonctions seulement aux postes de douane. Entre les postes de douanes, c'est la GRC qui sera chargée, comme elle l'a toujours été, de la sécurité à notre frontière.
Nous sommes saisis aujourd'hui d'un projet de loi très avantageux. Il faut absolument bien former les employés et leur fournir tous les outils nécessaires pour assurer la sécurité non seulement de la population, mais aussi des fonctionnaires qui relèvent de notre ministère. Nous prenons cette responsabilité très au sérieux.
M. Peter MacKay: Monsieur le Président, cela m'encourage d'entendre répéter qu'une formation sera donnée surtout parce que, si je me fie à ma propre expérience et aux cas de conduite avec facultés affaiblies que rejettent les tribunaux, c'est souvent la détention précoce qui fait problème.
Je suis donc réconforté à l'idée que les agents des douanes qui ont affaire à des gens qui conduisent avec des facultés affaiblies recevront une formation à cet égard. L'agent des douanes devra se reporter à des indices précis pour établir si une personne peut être détenue pour conduite avec facultés affaiblies. C'est un test très subjectif qui a changé au fil des années.
La jurisprudence abonde sur le sujet. Je suis certain que tous les agents de la paix qui suivront cette formation devront étudier cette question de façon très exhaustive.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, avant de commencer, je tiens à remercier ma secrétaire parlementaire qui a entamé de façon magnifique le débat sur ce projet de loi ce matin.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence demande l'indulgence du ministre. Le ministre est intervenu sur le projet de loi du fait que c'est lui qui le parraine.
Y a-t-il consentement unanime pour que le ministre du Revenu national prenne la parole concernant ce projet de loi?
Des voix: D'accord.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal: Monsieur le Président, je remercie les députés qui me donnent ainsi l'occasion d'intervenir. Je sais qu'ils sont d'avis que nous devrions donner l'occasion à tous les députés de prendre la parole à la Chambre, surtout quand c'est le ministre du Revenu national qui apporte de si bonnes nouvelles.
Je remercie ma secrétaire parlementaire qui a fait un excellent travail ce matin pour lancer le débat et qui a parlé en mon nom, parce que j'avais un empêchement. Elle possède beaucoup d'expérience dans le domaine, parce qu'elle a travaillé comme agent des douanes pendant des étés. Elle est certes très qualifiée pour prendre la parole sur cette question.
Je suis heureux de demander à la Chambre d'accepter le principe du projet de loi C-18, qui autorisera les agents des douanes de Revenu Canada le pouvoir additionnel qu'il leur faut pour appliquer le Code criminel à la frontière.
Le projet de loi C-18 est important pour la protection des Canadiens et du Canada. Il supprime une échappatoire dans la loi qui empêche nos agents de prendre des mesures pour mettre fin à des activités criminelles telles que la conduite avec facultés affaiblies, l'enlèvement d'enfants et la possession de biens volés à la frontière.
Le projet de loi confère aussi aux agents le pouvoir d'arrêter des individus qui sont sous le coup d'un mandat d'arrestation en suspens. À cet égard, le projet de loi C-18 est essentiel pour appuyer les efforts que déploie notre gouvernement pour améliorer la sécurité des Canadiens.
Les douanes ont toujours été extrêmement importantes pour la sécurité et la prospérité du Canada. Nous avons aujourd'hui une administration douanière qui permet aux Canadiens de profiter des possibilités créées par la libéralisation du commerce et des voyages tout en nous protégeant contre ce qui menace notre bien-être social et économique.
Même avant la Confédération, nos agents de douanes constituaient notre première ligne de défense à la frontière. C'est toujours, en 1997, un élément clé de leur mandat. Toutefois, comme toute organisation moderne, les douanes doivent évoluer pour refléter les réalités d'un monde plus mouvant, d'un monde où la criminalité n'a pas de frontière. C'est pourquoi les agents de douane ont toujours collaboré avec la GRC et d'autres autorités de police nationales et internationales pour faire que nos collectivités et nos rues soient sûres.
Nous savons que notre position à la frontière nous donne une opportunité unique d'identifier et d'intercepter les criminels. Nous voulons tirer parti de cette position unique. Ne vous y méprenez pas: nos agents de douanes ont vraiment affaire à de la criminalité à la frontière. Les statistiques le prouvent.
Au cours des 16 derniers mois, nos agents ont saisi pour plus de 850 millions de dollars de drogues, pour presque 2 millions de dollars d'alcool et de produits du tabac de contrebande et plus de 2 600 armes d'importation illégale.
Chaque jour, nos agents de douane accomplissent un travail magnifique. Je suis fier que le Canada ait l'une des meilleures administrations douanières au monde. Toutefois, nous voulons lui donner les moyens de travailler encore mieux.
C'est pourquoi je tiens à parler ici aujourd'hui de cet important projet de loi qui contribuera à rendre nos rues et nos collectivités encore plus sûres.
Nous avons un argument concluant en faveur de cette mesure législative. Nous savons que les agents de douane ont affaire à la frontière à des activités criminelles qui n'entrent pas dans les paramètres de la Loi sur les douanes.
Le fait qu'ils ne puissent pas prendre les mesures qui s'imposent met tous les Canadiens en danger. Parlons du cas de Jonathon Yeo. M. Yeo s'est vu refuser l'entrée aux États-Unis parce qu'il était en liberté sous caution pour un délit criminel. En tant que citoyen canadien, il a pu rentrer au Canada parce que les agents n'avaient pas le pouvoir de l'arrêter. Par la suite, M. Yeo a enlevé et assassiné deux jeunes femmes avant de s'enlever lui-même la vie.
Le projet de loi C-18 va conférer aux agents de douane le pouvoir d'arrêter des individus qui sont soupçonnés d'avoir commis des délits prévus au Code criminel ou d'autres délits et de les détenir jusqu'à l'arrivée des autorités locales. Les agents n'auront plus les mains liées en ce qui concerne les criminels.
Ce problème et la nécessité d'adopter ce projet de loi sont bien documentés par les statistiques recueillies au cours des deux dernières années et demie aux points d'entrée du Canada.
Les douaniers ont vu passer plus de 8 500 conducteurs soupçonnés d'être en état d'ébriété, près de 200 enfants présumés enlevés, plus de 2 000 individus visés par des mandats d'arrestation ainsi que plus de 500 individus en possession de biens présumés volés, surtout des véhicules à moteur.
Les policiers travaillent en très étroite collaboration avec les douaniers, mais ils reconnaissent tous que ces derniers doivent être en mesure d'intervenir efficacement lorsqu'ils constatent des infractions au Code criminel. Cela fera une énorme différence dans l'exécution du Code criminel aux frontières et, par conséquent, rendra nos collectivités plus sûres.
Le projet de loi C-18 marque un changement majeur dans le rôle des agents des douanes. Il est le résultat d'un consensus. Tout le monde est à même d'en saisir le mérite. Nos vis-à-vis l'ont constaté et nous ont donné leur appui.
Dans le cadre de nos démarches pour renforcer la capacité de nos douaniers d'intervenir en cas d'infractions au Code criminel, nous avons reçu l'appui de tous les groupes que nous avons consultés, y compris le syndicat des douaniers, les corps policiers provinciaux et fédéraux, les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation (CAVEAT), Mothers Against Drunk Driving et l'Association canadienne du tourisme. Tous reconnaissent que la modification est nécessaire. Nous sommes prêts à agir, mais seulement après une étude soigneuse et approfondie de la question.
Avant que le gouvernement opte pour la mesure proposée, il a envisagé différentes autres options qui ont toutes été jugées inapplicables ou trop coûteuses. Nous sommes constamment revenus à une solution, celle de l'élargissement des pouvoirs des douaniers.
Le projet de loi étendra donc les fonctions des agents des douanes, mais sans en changer la nature. Ils ont actuellement les pouvoirs d'arrêter quelqu'un pour des infractions à la Loi sur les douanes. Cette solution élargira le champ d'exercice de ces pouvoirs pour les appliquer aux infractions au Code criminel et à d'autres lois fédérales.
Avec à cette mesure législative, nous proposons de donner aux agents des douanes un pouvoir de première intervention à la frontière en leur permettant d'arrêter et de détenir les individus soupçonnés d'avoir commis des infractions au Code criminel ou en train d'en commettre. Ce pouvoir de première intervention permettra de combler l'intervalle entre le moment où les agents des douanes détectent une infraction au Code criminel et le moment où les policiers peuvent intervenir.
Grâce à ce pouvoir de première intervention, les Canadiens peuvent espérer une application plus efficace de nos lois pénales, et les agents des douanes peuvent remplir leur rôle de protection à la frontière. Ce pouvoir de première intervention renforcera un partenariat déjà solide avec les services de police.
La mesure à l'étude représente une bonne nouvelle pour tous ceux qui se préoccupent de la sécurité de nos localités. Ces pouvoirs renforceront notre contribution à la lutte contre la criminalité. Par exemple, si un conducteur semble avoir les facultés affaiblies, l'agent des douanes pourra lui imposer un premier test respiratoire. Si l'alcootest révèle un problème, l'agent des douanes livrera immédiatement le suspect aux policiers pour l'administration d'un véritable test d'analyse d'haleine.
Les agents des douanes peuvent changer quelque chose, et le feront, comme le pensent également les services de police. Par exemple, le chef adjoint Michael Dagley, de la police de Windsor, a dit que cette mesure «représente un véritable progrès, car nous n'aurons plus à rechercher l'individu, qui se trouvera plus rapidement placé en détention».
Nous ne demandons pas des pouvoirs étendus. Les agents des douanes ne seront pas tenus de participer aux enquêtes criminelles ni de transporter des prisonniers. Ils pourront exercer ces nouveaux pouvoirs uniquement dans l'exercice de leurs fonctions aux points d'entrée. Ce nouveau pouvoir d'arrêter ne sera pas donné à tous les agents des douanes. Ce rôle élargi sera exercé uniquement par des agents désignés qui seront choisis parmi ceux qui sont régulièrement en contact avec le public voyageur. En pratique, cette mesure concernera environ 2 000 à 2 500 membres des effectifs actuels des agents des douanes.
Les Canadiens peuvent avoir l'assurance que ces agents des douanes désignés seront formés de manière à exercer leurs nouvelles fonctions de façon responsable et équitable, dans le cadre de la loi. Cette formation s'accompagnera d'une structure de responsabilité décrivant clairement les situations nécessitant une première intervention.
Je tiens à souligner encore une fois que tous les agents et leurs syndicats sont en faveur de ce projet de loi. Leur président, Ronny Moran, a dit le printemps dernier que c'était une excellente nouvelle pour les Canadiens et que le projet de loi comblerait enfin une lacune de longue date dans l'application des lois aux postes frontières. Il a ajouté que les Canadiens devraient réserver un bon accueil à cette mesure, car leur sécurité s'en trouvera accrue.
J'ai rencontré M. Moran, lequel m'a informé qu'il avait écrit à tous les députés pour leur demander d'appuyer le projet de loi.
Je ne puis aborder la question des pouvoirs accordés aux agents des douanes sans parler de la très délicate question de leur armement. Je sais que certains employés, voire une partie du public, estiment que les agents devraient être armés pour leur protection personnelle. Nous avons examiné ces points de vue très attentivement. Cependant, le gouvernement est d'avis que l'usage d'armes à feu à la frontière n'est pas nécessaire, voire qu'il pourrait provoquer une escalade de la violence au lieu du règlement des différends.
Les agents des douanes peuvent exercer leurs fonctions sans armes à feu et il y a tout lieu de croire qu'ils continueront de le faire. C'est pourquoi nous n'armerons pas les agents des douanes canadiens.
En terminant, je voudrais résumer les modifications que prévoit ce projet de loi. Celui-ci donne aux agents des douanes les outils nécessaires pour appliquer le Code criminel à la frontière. Il comblera une lacune qui est inacceptable pour le public, les services de police locaux, les groupes de défense des droits des victimes et les agents des douanes sur le plan de l'application de la loi.
Mme Priscilla de Villiers, fondatrice du groupe «Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation» (CAVEAT), a dit en mars que son groupe était très heureux que cette lacune ait été comblée.
Les Canadiens bénéficieront du genre de protection qui les fera se sentir en sécurité dans leur maison et dans leur quartier. Cette mesure renforcera l'engagement de Revenu Canada à l'égard de la protection de la santé et de la sécurité des Canadiens.
Je sais que nos agents des douanes peuvent relever ce nouveau défi et appliquer la loi de façon sage. Les hommes et les femmes de Revenu Canada sont habitués au changement. Je suis certain qu'ils accepteront ces changements sans sourciller et qu'ils continueront d'exercer leur rôle, qui consiste à protéger notre pays. Les agents des douanes sont impatients de se mettre à l'oeuvre et de recevoir la formation dont ils ont besoin pour s'acquitter de leurs nouvelles tâches.
Je suis convaincu que la solution proposée dans le projet de loi C-18 sera efficace et je suis heureux de la soumettre à l'approbation de mes collègues à la Chambre. Je suis aussi convaincu, quelle que soit l'affiliation politique de chacun, que ce projet de loi sera appuyé parce qu'il est bon pour le Canada et pour les Canadiens. Je pense qu'il sera appuyé par tous les députés des deux côtés de la Chambre.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, j'ai bien apprécié le discours du ministre, dans lequel il nous exhortait à appuyer le projet de loi parce que, selon lui, il est bon pour le Canada. Toutefois, avant que nous nous prononcions à ce sujet, j'ai quelques questions à poser au sujet des hommes et des femmes qui protègent nos frontières.
Je sais qu'il y a deux catégories d'agents des douanes: ceux qui sont formés et ceux qui, dirons-nous, sont moins bien formés. Je sais que les agents des douanes doivent suivre un cours d'une durée de 14 semaines, passer avec une note d'au moins 70 p. 100 et faire un stage probatoire d'un an avant de devenir des agents de douanes. Par contre, il y en a d'autres qui suivent un cours de deux semaines et demie, sans examen, et qui commencent à travailler immédiatement.
Je voudrais que le ministre confirme si j'ai raison ou non sur ce point. Il a dit qu'on remettrait ce certificat à des agents qui sont sur le terrain. Je crois comprendre que, très souvent, ce sont les jeunes qui ont moins d'expérience et moins de formation qui sont sur le terrain. Remettra-t-on ce certificat donnant aux agents des douanes des pouvoirs accrus à ceux qui ont reçu deux semaines et demie de formation et qui n'ont pas subi d'examen ou seulement à ceux qui ont reçu la formation complète, passé l'examen et terminé le stage probatoire avec succès? Allons-nous donner des pouvoirs d'arrestation à des jeunes n'ayant reçu que deux semaines de formation? Je voudrais que le ministre réponde à cette question.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de sa question.
Je tiens à lui donner l'assurance que ceux qui seront désignés auront reçu une formation complète. Comme le député le sait, il y a un certain nombre d'employés aux postes de douanes qui sont des étudiants et qui travaillent à temps partiel ainsi que pendant l'été. Je suis très fier de ce que nous faisons pour donner ces possibilités d'emploi aux étudiants et aux jeunes.
Les agents qui seront désignés ne seront pas des étudiants qui travaillent à temps partiel ou pendant la saison estivale. Ce sont les employés permanents qui seront désignés. Comme je l'ai dit tout à l'heure, il y aura de 2 000 à 2 500 employés d'un océan à l'autre qui recevront la formation nécessaire. Une fois qu'ils auront terminé avec succès le programme de formation, ils seront désignés. Ils pourront alors se prévaloir des pouvoirs supplémentaires qui leur seront conférés.
Je tiens à donner au député l'assurance qu'ils auront reçu la formation nécessaire, qu'ils devront l'avoir suivie au complet et qu'ils subiront un examen avant d'être désignés. Voilà en quoi consistera le processus de désignation.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à féliciter le ministre de son discours; nous souscrivons à l'essentiel de celui-ci, mais nous avons des réserves à certains égards.
Le ministre du Revenu national sait-il qu'il y a des individus, des drogues, des armes, de l'alcool et des cigarettes qui entrent illégalement au Québec et en Ontario, en provenance des États-Unis? Est-il au courant des graves allégations selon lesquelles nos policiers ont reçu ordre de fermer les yeux sur cette situation qui subsiste depuis trop longtemps?
J'aimerais aussi savoir ce que le ministre compte faire à ce sujet et s'il entend discuter de ce très grave problème avec la ministre de la Justice. Nous aurons beau donner aux agents des douanes tous les pouvoirs possibles, s'ils ne peuvent les exercer et si leurs supérieurs leur disent qu'ils ne devraient pas s'en prévaloir, cela porte sérieusement atteinte au système de justice de notre pays.
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal: Monsieur le Président, je remercie le député d'Esquimalt. Je tiens à le féliciter pour le bon travail qu'il a accompli au cours de la dernière législature sur une variété de questions, en particulier la question des mines terrestres à laquelle il a travaillé avec acharnement.
Je partage le point de vue du député. Il est très important de protéger nos frontières. Un certain nombre d'initiatives ont été mises de l'avant pendant la dernière législature. Par exemple, l'initiative anti-contrebande que nous avons proposée pour protéger nos frontières. Nous avons recours à la technologie pour rendre nos frontières intelligentes.
Ces dernières années, nous avons investi beaucoup d'argent dans la technologie pour pouvoir partager l'information avec les corps policiers non seulement au Canada, mais aussi à l'échelle internationale.
Certes, c'est une question très importante. Comme le député le sait, c'est un problème auquel nous, en tant que gouvernement, avons été confrontés au cours de la législature précédente et nous avons dû modifier nos taxes pour réduire la contrebande. Je pense que, à travers le monde, nous avons la réputation d'avoir le meilleur service de douanes et les meilleurs agents chargés du contrôle de nos frontières.
Le député sait bien sûr que nous avons avec nos voisins la plus grande frontière au monde. Ce n'est pas facile à gérer. Je pense toutefois que nous faisons un travail excellent avec les ressources que nous avons. La protection de nos frontières est pour moi une priorité.
C'est un autre exemple de notre engagement à protéger nos localités et à les rendre plus sûres. Je crois que le député appuiera ce projet de loi car il touche certaines des choses dont il a parlé, à savoir la sécurité de nos localités et la protection de nos frontières. Il peut être sûr que nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour réduire la contrebande.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais poser deux questions au ministre à propos de ce projet de loi.
Premièrement, j'ai demandé au cours des remarques que j'ai faites à propos de ce projet de loi si le gouvernement avait estimé le coût supplémentaire qu'entraînerait pour le ministère la formation des douaniers nouvellement habilités à agir pratiquement comme des agents de la paix et celui qu'entraînerait la modernisation des installations. J'ai déduit, d'après ce qu'a dit le secrétaire parlementaire, que les coûts n'avaient pas vraiment été estimés et que certaines installations étaient déjà en place.
Il est raisonnable de la part de l'opposition et des Canadiens de s'attendre à ce que le gouvernement ait une idée du coût supplémentaire que va entraîner une nouvelle mesure législative. Aucune des informations fournies au cours de ce débat par le ministère, par le ministre ou par les porte-parole du gouvernement n'a répondu à la question. C'était ma première question.
La deuxième question consiste à savoir sur quoi s'est fondé le ministre pour décider de ne pas donner d'armes aux douaniers afin de leur permettre de s'acquitter correctement de leurs nouvelles responsabilités. Croit-il qu'un douanier peut stopper, mettre en garde à vue et arrêter une personne qui fait la contrebande d'armes ou de drogues, ou une personne qui a enlevé un enfant, avec du gaz poivré et une matraque? Pourquoi n'est-il pas prêt à donner aux douaniers ce dont ils ont besoin pour se protéger, pour protéger les Canadiens et pour faire appliquer nos lois?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal: Monsieur le Président, le député ne suivait sans doute pas le débat lorsque certaines de ces réponses ont été données. Ma secrétaire parlementaire a répondu à un député conservateur il y a tout juste 15 minutes. Elle a dit que le coût était de 5,5 millions de dollars et le député pourra le vérifier dans le hansard. La modernisation de certaines installations coûte de l'argent. Nous avons déjà des endroits où détenir des personnes, mais dans certains cas des améliorations devront être apportées. L'amélioration de certaines infrastructures et la formation du personnel coûteront 5,5 millions. J'ai déjà mentionné ce chiffre dans plusieurs déclarations. Le député le saurait s'il lisait ses coupures de presse.
Mon collègue l'ignore peut-être. Il a parlé de la responsabilité des douaniers d'arrêter les trafiquants d'armes. Il devrait savoir que nous le faisons déjà en vertu de la Loi sur les douanes. Nous le faisons déjà en vertu de la loi actuelle et cela n'a pas changé. Nous accroissons les pouvoirs conférés par le Code criminel. Parmi les mesures dont a parlé le député, nous prenons toutes celles que nous pouvons prendre. La Loi sur les douanes le prévoit déjà. Si le député lisait la loi, il verrait clairement que ces responsabilités existent déjà et que nous les exerçons.
Comme je le disais dans mon discours, je ne vois pas la nécessité d'armer les douaniers. C'est peut-être ce que le député tentait de faire valoir. Nous ne croyons pas que ce soit nécessaire. Nous avons examiné la question de près et nous n'avons pas du tout l'intention d'armer les douaniers. Nous envisageons cependant de fournir des gilets pare-balles à ceux qui estimeront en avoir besoin. Ils auront cette option. Nous voulons fournir à nos agents le meilleur matériel possible.
Ce projet de loi sera une bonne chose pour les agents. Les syndicats lui ont d'ailleurs donné leur appui et les dirigeants syndicaux ont écrit à tous les députés pour leur demander de voter en faveur du projet de loi. J'ai lu que de nombreux groupes l'appuient également. C'est un bon projet de loi, qui mérite l'appui de tous les députés.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes reconnaissants envers nos agents des douanes qui protègent notre frontière et nous les remercions. Ces gens travaillent avec application et assiduité et font l'impossible pour faire respecter les lois du Canada, pour défendre notre frontière et pour enrayer le plus possible le trafic de drogues et la contrebande de marchandises illicites dans notre pays.
La secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national a déclaré qu'il s'agissait d'un très petit projet de loi qui comportait de très grands avantages. En entendant cela, je me suis tout de suite demandé pourquoi le gouvernement avait attendu quatre ans avant de présenter un si petit projet de loi qui comporte d'aussi grands avantages. Je laisserai le soin à la secrétaire parlementaire et au ministre de répondre à cette question à une date ultérieure.
Ces petits changements représentent un pas dans la bonne direction, mais j'entretiens cependant de grandes réserves en ce qui concerne la formation de nombreux agents appelés à défendre notre frontière. Je crois comprendre que bon nombre d'entre eux reçoivent très peu de formation. Parfois, ils reçoivent à peine deux semaines et demie de formation et n'ont même pas à subir d'examen. Puis, ils se retrouvent à la première ligne de feu à protéger notre frontière en faisant respecter 70 lois. Je suis surpris que, au bout de deux semaines et demie, ils connaissent déjà le titre des lois sans parler de leur contenu. Pourtant, c'est ce qui se produit. Le ministre nous assure qu'il s'acquitte bien de ses fonctions.
J'ai demandé de façon plus précise au ministre si ce sont des agents des douanes parfaitement formés qui seront désignés, aux termes de l'article 1 du projet de loi, pour exercer les pouvoirs d'agents de la paix. Le ministre m'a donné l'assurance que seuls des agents parfaitement formés seraient désignés. En fait, si j'ai bien compris ses propos, il a dit que ceux qui avaient déjà une formation complète recevraient une formation supplémentaire, pour qu'ils connaissent pleinement les pouvoirs additionnels qui vont leur être conférés. Il a dit aussi que nous pourrions différencier ceux qui ont les pouvoirs supplémentaires de ceux qui ne les ont pas, par un moyen quelconque et par l'attribution d'un certificat, comme le précise le projet de loi.
Je me demande si le ministre comprend bien ces pouvoirs et s'il a vraiment tant de personnel ayant la formation nécessaire. Je vous lis un extrait du Globe and Mail du lundi 14 octobre 1996: «Sur une année, les étudiants de niveau collégial comblent en moyenne 80 p. 100 des postes d'agents des douanes et de l'immigration à l'aéroport Pearson.» S'ils représentent 80 p. 100 de l'effectif, cela signifie qu'il n'en reste pas beaucoup qui travaillent à plein temps et ont une formation suffisante. Je me demande s'il y a assez de personnel pour assurer que ce travail sera fait comme il se doit.
S'il parle d'autoriser 2 000 personnes à exercer les fonctions prévues par cette mesure, compte tenu du nombre de postes de frontière où ces personnes devront être déployées, je pense que le ministre a le devoir de garantir à la Chambre que la question de la dotation des effectifs ne posera pas de problème.
Je m'inquiète aussi au sujet de l'efficacité des installations aux points d'entrée en question. En effet, si nous devons donner aux agents des douanes le pouvoir d'arrêter et de détenir une personne jusqu'à l'arrivée d'un agent de la paix, j'espère qu'ils pourront compter sur des installations de détention adéquates sur les lieux, où ils pourront garder ces gens.
S'il s'agit d'arrêter des personnes en état d'ébriété ou qui semblent l'être, des personnes impliquées dans des enlèvements et ainsi de suite, on s'imagine facilement qu'elles peuvent devenir violentes. Étant donné le nombre limité d'agents des douanes pleinement qualifiés, je me demande si certains d'entre eux ne courront pas un danger dans le cas où une situation devenait particulièrement violente.
Cela se produira sans nul doute un jour, et nous dirons alors: «Pourquoi n'avons-nous pas prévu les installations de détention appropriées et le personnel suffisant pour procéder à l'arrestation comme il convenait?» Je voudrais que le ministre réfléchisse à cela.
Le député de Calgary-Sud-Est a interrogé le ministre au sujet du reportage concernant la contrebande de drogues sur le Saint-Laurent, apparemment en toute impunité. J'estime que nous devons nous pencher sur ce problème. J'ai vu ce reportage à la télévision, où l'on montrait des motoneiges et d'autres véhicules traversant le Saint-Laurent la nuit, en hiver, et personne, que ce soit des agents de police, des agents des douanes ou d'autres, ne les appréhendait. Selon ce même reportage, un nombre considérable de coups de feu étaient tirés à ce moment-là. Il semble que l'anarchie régnait. Cela se passait dans votre coin de pays, monsieur le Président.
J'espère que des mesures seront prises et que le ministre agira pour faire en sorte que nous puissions pleinement protéger nos frontières.
En terminant, pour reprendre encore une fois les paroles de la secrétaire parlementaire, il s'agit d'un petit projet de loi qui présentera un grand avantage. Le Parti réformiste est heureux de l'appuyer, et nous espérons qu'il contribuera grandement à accroître la sécurité des Canadiens, à améliorer l'intégrité de nos frontières et à faire en sorte que le Canada soit un pays sûr, et non un refuge sûr.
M. John Maloney (Erie—Lincoln, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir cet après-midi pour parler de ce projet de loi.
Il importe d'examiner avant tout certaines données à l'origine de cette mesure législative. Au cours des deux dernières années et demie, les agents des douanes de Revenu Canada ont été témoin des situations criminelles suivantes dans les divers points d'entrée au Canada: plus de 8 500 cas de présomption de conduite avec facultés affaiblies, près de 200 cas d'enlèvements d'enfants, environ 68 infractions au Code criminel dans ma propre circonscription au Peace Bridge de Fort Erie en 1996, plus de 2 000 personnes visées par un mandat d'arrestation et plus de 500 personnes en possession de biens censément volés, habituellement des véhicules.
Ces statistiques sont très troublantes. Même si les agents des douanes ont signalé ces incidents aux autorités locales, les policiers n'ont arrêté que quelques suspects seulement. Ce fait est encore plus troublant.
Ces incidents se produisent dans la plupart des points d'entrée terrestres, aériens et maritimes; environ 80 p. 100 surviennent sur les autoroutes, 10 p. 100 dans les aéroports internationaux et 10 p. 100 dans les ports maritimes.
Je suis très heureux d'intervenir cet après-midi pour parler du projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, qui rendra caduques les statistiques de ce genre. C'est une mesure législative qui me tient à coeur et qui est primordiale pour les nombreux agents des douanes qui travaillent aux premières lignes au point d'entrée du Peace Bridge à Fort Erie dans ma circonscription, Erie—Lincoln.
En 1993, après mon élection, les représentants locaux de l'Union Douanes Accise m'ont approché pour m'expliquer à quel point il était difficile d'arrêter les conducteurs avec facultés affaiblies au point d'entrée entre Fort Erie et Buffalo. En fait, je me suis rendu à la frontière, j'ai observé leur travail et je me suis même placé au point de l'inspection primaire pour observer les autos qui traversaient.
Il y a eu plusieurs incidents dans ma circonscription et les agents des douanes étaient, à juste titre, furieux de ne pas avoir pu détenir des conducteurs soupçonnés d'être ivres jusqu'à l'arrivée de la police locale. À l'époque, la procédure normale était de laisser passer le conducteur, mais de prévenir la police locale en espérant, parfois en priant, qu'il serait arrêté avant qu'il n'arrive quelque chose. C'était une situation très peu satisfaisante.
En fait, c'était même choquant. La plupart de mes électeurs ne pouvaient pas comprendre cela. Certains disaient: «Pourtant, tout particulier a le droit de procéder à une arrestation», c'est peut-être vrai, mais les agents des douanes hésitaient beaucoup à avoir recours à ce moyen car, en cas de blessures pendant cette arrestation, il aurait pu y avoir des contestations, des poursuites pour arrestation injustifiée, des questions de responsabilité, etc. Ni la gestion ni le syndicat ne recommandait d'agir ainsi. Ce n'était pas une solution satisfaisante.
La méthode utilisée était dangereuse pour les collectivités frontalières et, trop souvent, il y a eu des accidents avant que le conducteur ne soit arrêté. Les agents de ma circonscription m'ont déclaré qu'un changement était nécessaire, et je suis d'accord avec eux.
En 1995, une étude en profondeur des pouvoirs des agents confirmait cela et concluait que la situation existante était inacceptable. L'étude proposait une extension des pouvoirs des agents des douanes pour y inclure des infractions relevant du Code criminel. Cette idée était appuyée par des groupes comme les Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, connue sous le sigle anglais CAVEAT, les forces policières, Revenu Canada, le syndicat des agents des douanes et de l'accise, et le grand public de ma circonscription d'Erie—Lincoln.
En 1995, j'ai commencé à préparer un projet de loi d'initiative parlementaire sur ce sujet. J'ai rencontré certaines des personnes concernées, notamment le président du syndicat des agents, pour voir comment attaquer le problème et quel serait le meilleur mode d'action. C'est à cette époque que j'ai été informé par mon collègue, l'ancien ministre du Revenu, que le ministère étudiait également ce problème et envisageait de modifier la Loi sur les douanes et le Code criminel. Le gouvernement avait entendu les récriminations.
Le résultat fut le projet de loi C-89, présenté en mars dernier. Comme beaucoup d'entre vous le savent, cette mesure est malheureusement morte au Feuilleton en avril. Pendant l'été, j'ai été heureux d'apprendre que pour le nouveau ministre du Revenu la représentation de ce projet de loi était une priorité. Le 30 octobre, il a honoré cet engagement. Je le félicite pour la diligence avec laquelle il a réintroduit ce projet de loi important.
En vertu de la mesure législative proposée, les agents des douanes seront dotés d'une capacité d'intervention immédiate, puisqu'ils auront le pouvoir d'arrêter et de détenir les personnes soupçonnées d'avoir commis des infractions au Code criminel telles que la conduite avec facultés affaiblies ou l'enlèvement d'enfants.
La mesure législative vise à combler l'intervalle entre le moment où les agents des douanes constatent une infraction au Code criminel et celui où les policiers arrivent sur les lieux. Ce sera encore et toujours aux autorités provinciales de poursuivre les auteurs d'infractions au Code criminel commises à la frontière.
Il arrive que les agents des douanes soient témoins d'actes criminels qui échappent aux paramètres de la Loi sur les douanes et le fait qu'ils ne peuvent pas prendre les mesures nécessaires expose tous les Canadiens à des risques. Cette mesure législative vient corriger une lacune dont souffre l'application de la loi et qui est intolérable aux yeux de la population, des policiers, des groupes qui défendent les droits des victimes et des agents des douanes.
Je crois que ces modifications réussiront à rendre nos collectivités plus sûres et qu'elles contribueront, d'abord et avant tout, à assurer la sécurité publique à long terme.
Je crois comprendre qu'une fois que le projet de loi aura reçu la sanction royale, il faudra compter de six à neuf mois pour assurer sa mise en oeuvre et former les agents des douanes pour qu'ils exercent ces nouvelles fonctions en toute équité et dans le respect de la loi.
Les programmes de formation actuellement en vigueur devront être modifiés et aucun agent des douanes ne pourra assurer ce rôle d'intervention immédiate sans avoir subi cette formation avec succès.
Il ne s'agit pas d'une fonction entièrement nouvelle, étant donné que les agents des douanes sont déjà désignés comme des agents de la paix aux termes de la Loi sur les douanes. Ils reçoivent déjà une solide formation en matière de perquisition, de saisie et d'arrestation. La formation des agents des douanes porte également sur la Charte et ses conséquences quant à l'exercice des pouvoirs de perquisition et d'arrestation. Je crois savoir que l'on songe à enseigner l'utilisation de la force en cas de légitime défense et la façon de contraindre quelqu'un à respecter la loi.
Aucun agent des douanes ne devrait être dans la possibilité d'exercer cette fonction ou toute autre fonction sans avoir reçu la formation requise. J'exhorte le gouvernement à planifier soigneusement cette formation, car il est essentiel que les agents des douanes aient les compétences et les connaissances voulues. Ils ne veulent rien de moins et nos collectivités frontalières n'exigent rien de moins.
On dit que les responsabilités supplémentaires ne seront accordées qu'aux agents qui traitent directement avec des personnes cherchant à entrer au Canada. Cela touchera environ 2 500 des 3 200 agents actuels des douanes. Je suis heureux de constater que cela ne s'appliquera à aucun étudiant travaillant aux douanes.
De nombreux jeunes de ma circonscription ont des emplois à temps partiel ou des emplois d'été aux douanes et, en fait, ils n'ont pas l'expérience voulue ni le temps d'être bien formés pour s'acquitter de cette tâche. Nous ne voulons certainement pas les mettre en danger. Je suis très heureux de voir qu'on a tenu compte de cette préoccupation.
Je vais discuter des fonctions qui vont au-delà de la question de la conduite en état d'ébriété qui a été portée à mon attention il y a deux ans. À l'heure actuelle, les agents des douanes ont le pouvoir de détenir et d'arrêter des individus coupables d'infractions à la Loi sur les douanes, comme la contrebande. Ils ont également le pouvoir de perquisitionner et de saisir des biens, comme des stupéfiants, des armes à feu, du tabac et de l'alcool de contrebande, ainsi que du matériel prohibé, comme la pornographie infantile.
On va élargir la portée des pouvoirs actuels d'arrestation et de détention des agents des douanes pour combler l'écart entre le moment où les agents des douanes décèlent une infraction au Code criminel et le temps qu'il faut à la police pour arriver et intervenir. Les modifications vont également autoriser les agents des douanes à arrêter des individus qui font l'objet de mandats d'arrestation émis aux termes du Code criminel. Dans le cas des conducteurs en état d'ébriété, des agents des douanes désignés vont se charger de la vérification préliminaire du taux d'alcoolémie. Les individus qui dépassent les limites permises seront remis aux policiers pour subir une épreuve d'éthanographe.
Les autorités provinciales seront responsables de toute autre enquête et de la poursuite des individus à la suite d'infractions au Code criminel à la frontière.
Ceux d'entre nous qui ont reçu de l'Union Douanes Accise une trousse d'information le mois dernier auront lu sans aucun doute la lettre écrite par M. Stan Johnson, un inspecteur des douanes au passage frontalier de Windygates, au Manitoba. Le 3 octobre dernier, M. Johnson a été incapable de détenir un conducteur de motocyclette qui était en état d'ébriété et qui revenait au Canada après avoir bu toute la soirée aux États-Unis. Quelques minutes après avoir traversé la frontière, l'un des deux conducteurs de motocyclette était mort, tué par la vitesse et l'alcool.
Il est évident à la lumière de la lettre de M. Johnson qu'il est tout à fait exaspéré de voir que son rôle en tant qu'agent des douanes ne lui a pas permis d'empêcher cette tragédie. Il est répréhensible de soumettre nos agents des douanes à cette exaspération lorsqu'il est évident que ces tragédies peuvent être évitées.
J'exhorte la Chambre à adopter rapidement ce projet de loi que réclament les agents des douanes, les collectivités frontalières, des représentants élus et les familles et amis de ceux qui ont été victimes de conducteurs en état d'ébriété.
L'Union Douanes Accise demande une telle mesure corrective depuis plus d'une décennie. Le syndicat et ceux qui travaillent en première ligne au Peace Bridge à Fort Erie appuient cette mesure. Dans une lettre récente, le syndicat fait valoir qu'il faut à tout prix combler une énorme et très évidente lacune dans la loi, qui existe depuis trop longtemps.
Je voudrais faire quelques observations sur les questions qui ont été posées à la Chambre aujourd'hui. Pourquoi le gouvernement a-t-il attendu tout ce temps pour agir? La situation n'est pas aussi simple. Nous devons faire ce que la situation exige. Il était nécessaire d'évaluer en profondeur la nature et la gravité de la situation dans tout le Canada. Il a également été nécessaire d'évaluer correctement les diverses options et d'en discuter avec les responsables fédéraux et provinciaux. J'estime que ce projet de loi est à la fois raisonnable et applicable.
La question de permettre aux agents des douanes de porter une arme revient souvent sur le tapis, comme c'est le cas aujourd'hui. La santé et la sécurité des agents des douanes ont toujours été prioritaires à nos yeux et elles le resteront. Les agents des douanes ne portent pas d'arme. La proposition d'élargir leurs pouvoirs pour qu'ils puissent procéder à des arrestations ne change rien à la situation. Certains agents des douanes estiment qu'ils devraient pouvoir porter une arme pour leur protection personnelle. Cependant, le gouvernement est d'avis qu'il n'est pas nécessaire de permettre le port d'arme aux agents des douanes, voire que cela serait une grave erreur.
Rappelons-nous que cela n'est pas complètement nouveau pour les agents des douanes. Comme je l'ai déjà dit, ils sont déjà désignés comme étant des agents de la paix aux fins de la Loi sur les douanes. Jusqu'à maintenant, ils n'ont pas eu besoin d'armes à feu pour s'acquitter de leurs responsabilités d'une manière sûre et efficace. Le fait de les armer risque d'intensifier le comportement violent de certains voyageurs.
Par suite d'une distraction, une arme à feu pourrait se retrouver entre les mains d'un voyageur qui pourrait s'en servir pour blesser ou tuer l'agent ou une autre personne.
Il faut se rappeler que les agents des douanes doivent jouer un rôle très limité. Ils n'assurent que la première réponse. Ils ne participent pas aux enquêtes en vertu du Code criminel ni au transport de détenus, puisque la police intervient très tôt. C'est pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas armer nos agents.
Certains ont exprimé des craintes concernant l'incidence sur la charge de travail de la police et des tribunaux. À mon avis, cette incidence serait probablement minime. De plus, nous pensons que la mise en application de ce projet de loi aura un effet dissuasif. Nous croyons que le nombre d'incidents chutera radicalement lorsque les voyageurs se rendront compte que les agents des douanes ont le pouvoir de s'occuper d'infractions pénales.
Je le répète, c'est un bon projet de loi. J'espère qu'il sera adopté à l'unanimité par la Chambre. Les craintes exprimées aujourd'hui sont mineures. Notre pays sera mieux en mesure de protéger ses frontières et de défendre ses citoyens contre les individus qui franchissent nos frontières dans l'intention de commettre des activités criminelles.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, je rappelle que dans ma circonscription, il est possible de franchir la frontière à trois endroits, soit au milieu des Rocheuses ou immédiatement à l'ouest des Rocheuses. Dans certains de ces postes frontière, il y a généralement des employés de Douanes Canada, mais une seule personne est en poste pendant toute la nuit.
Étant donné le manque de personnel, j'imagine facilement que l'agent des douanes aura certains recours dans certains cas, grâce à ce projet de loi. Je me demande alors si les ressources seront vraiment disponibles.
Il arrive parfois que, au cours de la période de 23 heures à six ou sept heures du matin, il n'y ait qu'un seul gardien à la frontière et qu'il doive procéder à l'inspection d'un véhicule parce qu'il soupçonne de la contrebande. Une telle inspection signifie que pendant une demi-heure, cinq ou six véhicules doivent faire la queue et attendre.
Ce projet de loi met à la disposition des agents des ressources additionnelles. Le gouvernement est-il disposé à accorder des ressources additionnelles, c'est-à-dire des fonds et du personnel pour que le travail se fasse?
Dans le même ordre d'idées, je crains également que bon nombre des agents des douanes travaillant aux postes frontières risquent d'être facilement subjugués en cas d'altercation.
Le gouvernement a-t-il songé à modifier le profil des candidats qu'il recrutera pour travailler aux Douanes? Si on prévoit que les inspecteurs des douanes devront intervenir de façon plus musclée, le service des douanes offrira-t-il des cours à cet égard? Les agents bénéficieront-ils d'une formation de sorte qu'ils puissent acquérir les qualités nécessaires pour se débrouiller?
Le Parlement peut bien adopter une loi qui donnera de nouveaux pouvoirs aux fonctionnaires, mais le gouvernement est-il réellement prêt à accorder à Douanes Canada les ressources budgétaires nécessaires pour que ses agents puissent appliquer cette loi sans danger pour eux-mêmes et leurs collègues?
M. John Maloney: Monsieur le Président, je remercie le député de sa question. C'est une très bonne question.
Si nous donnons ces pouvoirs aux agents des douanes, il faut leur donner également les ressources qui leur permettront de les exercer. Le député vit dans une région où les points de passage frontaliers sont très peu achalandés. Ma circonscription, par contre, compte quatre points de passage frontaliers qui sont tous très achalandés. La situation où un seul agent y travaille ne se présentera jamais. Il y a plusieurs agents à tous les quarts de travail.
Nous devons répondre à ces préoccupations également. Il est évident qu'à un point de passage frontalier peu achalandé, les incidents à caractère criminel ne seront probablement pas aussi graves que ceux dont j'ai parlé à propos de ma circonscription. Les agents des douanes ont vraiment besoin des ressources nécessaires pour accomplir leur tâche. Je me préoccupe cependant de la situation où un seul agent s'occuperait d'un poste frontalier le soir.
Le député a demandé si les agents auront la formation nécessaire. J'ai dit que c'était une nécessité. En ce qui concerne la crainte d'altercations aux postes frontières, je ne pense pas que cela se produira davantage que ce n'est le cas à l'heure actuelle. Les agents devraient recevoir la formation nécessaire à cet égard. Quoi qu'il en soit, il faut certainement davantage de formation, et on en donnera davantage. Des ressources seront mises à la disposition du service des douanes.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à remercier le député pour son excellent discours. Je sais qu'il a attiré avec persévérance l'attention sur ces questions, tant au cours de la présente législature qu'au cours de la dernière.
Beaucoup de députés ont travaillé et ont vécu dans des circonscriptions où il y a des postes frontière. Le député a écrit au ministère. Il a maintenu les échanges sur la question et il a soutenu le projet de loi dès le début. Beaucoup d'autres députés de circonscriptions où il y a des postes frontière nous ont aussi apporté leur concours. Le ministère apprécie leurs efforts.
Je suis fermement convaincue que le fait de veiller au bien des Canadiens n'est pas du tout une question d'allégeance politique. Les députés d'en face tiennent comme moi et comme le député à assurer la sécurité des Canadiens. Les postes frontière ne sont pas tous de la même taille et les besoins diffèrent de l'un à l'autre. Nous pourrons commencer la formation et l'affectation du personnel dès que le projet de loi sera devenu loi, ce qui, je l'espère, ne tardera pas.
Nous commencerons probablement par former les agents des postes situés dans les très grands centres, puis nous passerons aux centres plus petits. Le changement se fera aussi efficacement que d'autres changements qui ont été faits ces dernières années pour améliorer nos services douaniers afin d'en faire des services dont les agents des douanes et tous les Canadiens peuvent être fiers.
Nous ne voulons pas harceler les gens lorsqu'ils franchissent les frontières. Ce que nous visons, c'est une gestion efficace du risque. Nous ciblons les biens et les individus qui font peser un risque sur la sécurité du Canada ou qui sont mêlés à des activités criminelles.
Nous voulons mettre fin à la contrebande. Notre objectif est d'aider l'industrie touristique. Nous tenons à aider de façon professionnelle et compétente les Canadiens qui reviennent de voyage à l'étranger à accéder à toutes les installations dont ils ont besoin.
À Revenu Canada, nous donnons aux douaniers les outils qui les aideront à mieux faire leur travail. Au cours de la dernière législature, nous avons mis de l'avant des initiatives que nous travaillons à mettre en oeuvre partout au Canada.
Nous aurons une administration des douanes moderne et très performante. En fait, comme le ministre l'a dit, le Canada peut être très fier de son administration des douanes. Nous pouvons être très fiers des gens qui travaillent pour notre service des douanes. Je sais que les dirigeants syndicaux de la circonscription du député lui ont parlé de la question.
Je tiens à le féliciter pour son travail, ainsi que tous les autres députés, de tous les partis, pour leur collaboration.
M. John Maloney: Je remercie la députée pour ses observations.
Les fonctionnaires des douanes de ma circonscription m'ont parlé de cette affaire dès mon élection. Ils ont bien collaboré avec moi, leur exécutif national et les fonctionnaires du ministère.
Nous proposons un projet de loi qui était voulu depuis longtemps. C'est un dossier qui nous préoccupe, mais nous nous en occupons et nous sommes heureux d'avoir cette mesure.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-18, tel que proposé par le ministre du Revenu, répond à un besoin pressant d'avoir un meilleur contrôle aux postes des douanes canadiennes.
Chacune des provinces, dont le Québec, qui partagent leurs frontières avec les États-Unis vivent des situations où des individus en provenance de ce pays peuvent parfois traverser les frontières en état d'ébriété, ou encore après avoir commis des délits majeurs de l'autre côté de la frontière.
Les changements proposés toucheraient près des deux tiers de l'effectif du total des 3 200 agents de douanes visés par ce projet, ce qui est, à notre avis, suffisant pour renforcer les postes frontaliers.
De récentes statistiques publiées par le ministère du Revenu démontrent que depuis deux ans et demi, les agents des douanes de Revenu Canada ont dû faire face aux situations suivantes, visées par le Code criminel, dans les postes d'entrée au pays. Ainsi, on dénombre plus de 8 500 cas de conducteurs soupçonnés de conduite avec facultés affaiblies; près de 200 cas présumés d'enlèvements d'enfants; près de 2 000 cas de personnes faisant l'objet de mandats d'arrêt; et enfin, plus de 500 cas de personnes en possession de biens présumés volés, surtout des véhicules.
Bien que les agents des douanes aient signalé ces situations aux autorités locales, la police n'a pu appréhender que quelques suspects. Ces incidents se produisent à la plupart des points d'entrée par les modes de transport terrestre, aérien et maritime, dont 80 p. 100 se trouvent sur le réseau routier.
Il va sans dire qu'à la lecture de ces statistiques troublantes, le ministre du Revenu n'a pas à justifier davantage le projet de loi C-18. Le ministre invoque également que ce projet de loi donnerait des pouvoirs de plus grande portée à Douanes Canada.
Selon cette proposition, les agents des douanes faciliteraient le rôle de la police en procédant à une intervention immédiate à la frontière. On élargirait la portée des pouvoirs actuels des agents de douanes en matière d'arrestation et de détention, et ce, afin de combler le vide qui existe entre le moment où les agents détectent une infraction au Code criminel et celui où les corps policiers arrivent et interviennent.
Les modifications proposées permettraient aussi aux agents des douanes d'arrêter les personnes qui font l'objet d'un mandat d'arrêt en vertu du Code criminel. Dans les cas de personnes soupçonnées de conduite avec facultés affaiblies, des agents désignés feraient un prélèvement d'haleine. Les personnes ayant un résultat élevé à ce test de dépistage seraient ensuite remises à la police afin de subir un alcootest. Il incomberait donc aux autorités provinciales de poursuivre l'enquête et d'intenter des poursuites contre les auteurs présumés de l'infraction au Code criminel à la frontière.
Parlons maintenant un peu du Québec. Ce renforcement aux frontières québéco-américaines aiderait aux efforts mis de l'avant au Québec pour aider à diminuer le nombre de conducteurs appréhendés avec les facultés affaiblies. L'alcool au volant demeure la première cause de décès sur les routes au Québec. La conduite avec facultés affaiblies est associée à environ 45 p. 100 des décès et à 25 p. 100 des accidents avec blessures graves.
En dix ans, au Québec, le nombre de conducteurs la nuit ayant un taux d'alcool supérieur à la limite permise a diminué de 40 p. 100. Un plus grand contrôle aux postes douaniers soutiendrait donc davantage le travail des policiers de la Sûreté du Québec.
Revenons maintenant au projet de loi. On y mentionne dans le préambule qu'un certain nombre de douaniers seront désignés par le ministre du Revenu pour répondre aux nouvelles tâches prévues. J'aimerais que le ministre du Revenu précise dans son projet de loi les provinces, villes et municipalités qui seront touchées par les changements proposés par le projet de loi C-18.
Nous sommes favorables à ce que le ministre ait la discrétion d'identifier les douaniers désignés par le projet de loi, mais nous aimerions avoir plus de précisions à ce sujet. D'autre part, j'aimerais poser une autre question importante au ministre du Revenu quant à la mécanique prévue pour le choix des agents désignés des douanes. Est-ce que cette démarche se fera de concert avec les représentants syndicaux?
Tels que décrits dans ce projet de loi, les changements proposés vont certes créer une nouvelle catégorie de douaniers. Est-ce qu'ils seront plus rémunérés? Comment ces changements vont-ils s'intégrer au contrat de travail déjà en place? Est-ce que les clauses d'ancienneté seront respectées? Toutes ces interrogations doivent être éclaircies avant que notre formation politique ne se prononce définitivement sur le projet de loi C-18.
Dans le cadre de leurs nouvelles fonctions, jusqu'où iront les pouvoirs des douaniers? J'espère que nous ne sommes pas en train de créer un nouveau corps de police qui pourrait éventuellement avoir les mêmes pouvoirs que l'actuelle GRC. Inutile de rappeler que notre formation politique et le gouvernement libéral ont croisé le fer plusieurs fois depuis 1993 sur le partage des juridictions entre Québec et Ottawa.
Le ministre du Revenu doit donc s'engager à respecter les responsabilités et les juridictions du Québec. Le mandat de la Sûreté du Québec et les tribunaux qui appliquent les amendes et pénalités prévues à ces infractions criminelles doivent être respectés. Trop souvent, sous le prétexte de la sécurité nationale, de la santé nationale, le gouvernement libéral profite de ces occasions politiques pour tenter de nous convaincre du bien-fondé des normes nationales.
De plus, il est rare, dans les années difficiles que nous traversons, de voir un gouvernement investir, sans prévoir, une source de revenu additionnelle. Le ministre du Revenu mentionne que les autorités provinciales conserveront leurs responsabilités d'intenter des poursuites en vertu du Code criminel, mais il n'apporte aucune précision sur un détail fort important: qui va percevoir les amendes, Revenu Canada ou Revenu Québec?
Le Bloc québécois, à Ottawa, est ici pour défendre les intérêts du Québec, y compris les champs de compétence provinciale. Notre formation politique veillera donc à ce que le gouvernement fédéral respecte entièrement les juridictions du Québec dans le cadre du projet de loi C-18.
Les principes énoncés par le projet de loi C-18 sont défendables, mais les modalités d'application des changements aux fonctions des douaniers soulèvent encore de nombreuses interrogations.
Ainsi, dans le cadre des compressions budgétaires imposées par le ministre des Finances, où le ministre du Revenu va-t-il trouver l'argent nécessaire pour rénover les postes de douanes? Où va-t-il prendre l'argent pour former ses douaniers? Est-ce que le ministre a fait un estimé du coût total de cette opération qu'il veut effectuer dans le cadre de l'ajout de nouvelles tâches aux agents des douanes?
Un peu plus tôt dans mon exposé, j'ai mentionné que ces changements devraient être faits en collaboration avec l'Alliance de la Fonction publique du Canada.
Le ministre du Revenu soutient qu'il a pris la décision de déposer ce projet de loi après avoir fait des consultations. On note qu'en 1995, une étude approfondie des pouvoirs conférés aux agents des douanes a révélé que la situation actuelle était inacceptable. Inutile de revenir sur ce point, puisque les statistiques dont j'ai fait mention, il y a quelques instants, le prouvent sans aucun doute. On dit plus loin qu'on a proposé d'accroître les pouvoirs conférés à ces agents pour qu'ils incluent les infractions au Code criminel. Des groupes comme CAVEAT, Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation, l'Association canadienne des libertés civiles, les corps policiers, les employés de Revenu Canada et la CEUDA ont offert leur appui.
Mais là encore, est-ce que le gouvernement fédéral a consulté les bonnes personnes avant de déposer ce projet de loi? A-t-il pris le temps d'aller voir les représentants des provinces qui seront appelés à vivre avec ces changements apportés par le projet de loi? Le solliciteur général, qui participe à la mise en oeuvre de ce projet de loi, a-t-il, pour sa part, consulté les autorités provinciales à ce sujet? Ou le gouvernement fédéral se prépare-t-il encore à venir jouer dans les champs de compétence provinciale?
De plus, le ministre indique que la mise en oeuvre de ce projet de loi pourrait prendre de six à neuf mois après l'obtention de la sanction royale. Dans un premier temps, il envisage de former les douaniers désignés et par la suite, procéder à la rénovation de certaines installations de Douanes Canada et ce, afin d'y aménager les locaux pouvant servir, en toute sécurité, de cellules pour la détention des suspects.
Encore une fois, le projet de loi nous laisse avec une zone grise; on a encore de la difficulté à voir vraiment où s'en va le ministre avec ce projet de loi. Est-ce que le ministre entend mener son projet globalement ou a-t-il déjà identifié des régions où la situation est plus urgente de faire la mise en place de ces postes de douanes?
Ce sont de nombreuses questions, de nombreuses interrogations, mais le bien-fondé du projet de loi C-18, nous y croyons, et c'est la raison pour laquelle nous appuyons le principe.
[Traduction]
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, les réponses à bien des questions que pose le député dans son allocution ont été fournies plus tôt aujourd'hui, au cours du présent débat. Pour l'édification du député, je n'ai aucun problème à redonner certaines de ces réponses. J'espère que cela l'éclairera, car il s'agit d'un excellent projet de loi pour tous les Canadiens et toutes les Canadiennes.
Ce n'est pas un projet de loi partisan, quelles que soient les questions et la façon dont elles sont posées. La GRC va continuer à accomplir son travail entre les postes frontières de tout le Canada. Cela ne changera pas.
Le travail des agents de douanes de tout le Canada, y compris du Québec, ne changera pas non plus. Ils vont continuer à s'occuper de toutes les questions relevant des lois sur les douanes et sur l'accise et des nombreuses autres lois que nos agents de douane administrent pour nous aux postes frontières.
C'est une première réaction qui vient non seulement après consultation des travailleurs et des syndicats intéressés, mais avec l'appui de ces employés. Ils sont très coopératifs. Le député saura que le président du syndicat des douaniers a écrit à tous les députés pour nous demander d'appuyer ce projet de loi et j'attire son attention là-dessus.
Il ne s'agit pas de remplacer un corps policier ou d'en créer un nouveau. Nous comblons une lacune qui existe, ce qui nous permettra d'assurer la sécurité des Canadiens d'entrée de jeu, au premier endroit où nous pouvons intercepter les coupables, c'est-à-dire à nos frontières.
Il arrive que des enfants soient enlevés. Nous pourrons, à cet endroit, détenir les suspects en attendant que les policiers responsables et concernés viennent à la rescousse et s'occupent de la suite des événements. Nous pourrons, à cet endroit, intercepter un conducteur en état d'ébriété qui veut franchir nos frontières. Avant, nous ne pouvions détenir un individu longtemps de crainte que les policiers locaux se trouvent dans l'impossibilité de venir à la rescousse dans des délais opportuns à cause d'autres responsabilités. La situation s'en trouve améliorée. Nous aurons les pouvoirs légaux de porter des accusations et de détenir des individus.
De plus, cela nous permet très clairement de procéder à l'arrestation de quelqu'un qui fait l'objet d'un mandat et de le remettre ensuite entre les mains des autorités concernées.
Il s'agit de mesures très positives. Nous donnons les outils nécessaires aux ressources humaines visées, au même titre que nous avons accordé, au fil du temps, de nombreux autres outils dans le cadre de notre vie professionnelle. Nous devons composer avec la technologie de demain, la nouvelle technologie. Malheureusement, nous n'avons pas nécessairement une augmentation de salaire chaque fois qu'on fait l'acquisition d'une nouvelle machine. Ce serait bien, mais ce n'est pas nécessairement ce qui se produit.
Il s'agit donc d'un outil législatif qui aidera nos employés, ceux qui protègent les Canadiens à mieux s'acquitter de leurs fonctions. Je tiens à donner au député l'assurance que nous avons effectivement tenu des consultations et que nous continuerons de consulter non seulement les provinces et les autres autorités chargées d'appliquer la loi, mais aussi les syndicats et les gens qui travaillent pour nous. Cette mesure législative est fort bien accueillie, et je me réjouis que le député ait conclu en disant que le Bloc appuie l'essentiel de celle-ci.
Si le député a d'autres questions auxquelles je peux répondre, en ma qualité de secrétaire parlementaire, je serai à sa disposition pour lui fournir tout complément d'information nécessaire. À titre de secrétaire parlementaire, j'ai écrit aux représentants des caucus de tous les partis pour leur proposer des séances d'information à ce sujet.
Je voudrais laisser un peu de temps au député d'en face pour qu'il puisse intervenir avant la période des questions.
[Français]
Le vice-président: Je crois que le député devra attendre après la période des questions orales pour répondre aux commentaires de l'honorable secrétaire parlementaire.
Nous passons maintenant aux déclarations de députés.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA MALADIE D'ALZHEIMER
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, il y a quelques semaines, j'ai eu le plaisir de rencontrer des membres de la filiale no 264 North Calgary de la Légion royale canadienne, en même temps que des porte-parole de l'Alzheimer Society de l'Alberta. Il s'agissait en fait de leur pause-café Alzheimer, c'est-à-dire leur collecte de fonds annuelle. J'étais heureux d'avoir été invité.
La pause-café Alzheimer est une initiative de la base visant à sensibiliser les gens à la maladie d'Alzheimer. À ce jour, on ne connaît pas encore la cause de cette terrible maladie, qui peut frapper les adultes à tout âge, et il n'existe aucun remède contre elle. À l'heure actuelle, plus d'un quart de million de gens souffrent de cette maladie et de la démence qu'elle provoque.
D'ici l'an 2030, on s'attend à ce que plus de 750 000 Canadiens soient atteints de la maladie d'Alzheimer. Les effets dévastateurs de cette maladie sont terriblement difficiles à accepter par les proches des personnes qui en sont atteintes, car ils enlèvent toute leur lucidité à leurs êtres chers.
J'exhorte tous les députés à participer au programme de pause-café dans leur circonscription. Les députés sont priés de communiquer avec leur association de la maladie d'Alzheimer ou leur légion pour offrir leur soutien.
* * *
LA COUPE GREY
M. Bryon Wilfert (Oak Ridges, Lib.): Monsieur le Président, le match de la Coupe Grey a eu lieu le 16 novembre à Edmonton. Les Canadiens ont pu voir du vrai football, du football à trois essais qui se joue sur un terrain plus large avec des zones des buts plus profondes. Dans le froid mordant d'une journée de la fin de l'automne, un sport typiquement canadien s'est joué devant plus de 60 000 spectateurs et des millions de téléspectateurs.
Le football au Canada est vraiment notre sport, avec ses règles uniques, y compris le point supplémentaire pour les placements ratés. On ne devrait pas sous-estimer l'importance de ce sport pour les Canadiens. Il évoque des images de Calgariens qui arrivent avec leurs chevaux dans le hall de l'hôtel Royal York, à Toronto, et de résidents de la Saskatchewan tout de vert vêtus, la couleur de leur équipe, certains représentant les plus petites localités de la province, comme Tantallon; c'est ça, la Coupe Grey.
Le Coupe Grey et le football canadien aident à nous définir en tant que nation. Cela fait partie de notre identité culturelle. Félicitations aux Argonauts de Toronto pour avoir remporté la Coupe Grey deux fois d'affilée de façon aussi impressionnante. Le Canada a besoin de la Coupe Grey, et nous devons apprécier son immense valeur. Elle aide à nous définir en tant que nation.
* * *
LE LIVING ARTS CENTRE
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de signaler à la Chambre que le 14 novembre a marqué l'ouverture officielle du Living Arts Centre, à Mississauga. Le Living Arts Centre sera le coeur du centre-ville de Mississauga. Ce centre des plus modernes mettra à la disposition des citoyens de tous âges des salles de spectacle, des studios et des salles d'exposition.
Nous sommes impatients d'assister aux spectacles que donneront des artistes de renommée internationale comme Julio Iglesias, Penn and Teller, Raffi, les troupes de Broadway et, bien sûr, les nombreux artistes et troupes de chez nous qui se produiront au Living Arts Centre.
La construction de ce centre des plus modernes a été financée grâce au programme national des infrastructures mis sur pied par le gouvernement fédéral. Les trois niveaux de gouvernement, y compris la région de Peel, ont fourni 31 millions de dollars. Le Living Arts Centre a lui-même lancé une importante campagne communautaire de financement, qui a déjà permis d'atteindre presque la moitié de l'objectif de 30 millions de dollars.
Nous sommes impatients de nous faire divertir royalement pendant de nombreuses années à venir par les artistes du monde entier...
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, j'ai le plaisir aujourd'hui de souligner la vente du tronçon de voie ferrée entre Saint-Augustin et Thurso par le Canadien Pacifique à la compagnie Genesee Rail-One et l'exploitation du corridor par sa filiale Les chemins de fer Québec-Gatineau.
Canadien Pacifique avait pris la décision, en 1994, de démanteler ce tronçon. Les députés du Bloc québécois et les intervenants régionaux de l'Outaouais et des Laurentides s'y étaient opposés. Le député de Blainville—Deux-Montagnes et moi-même avions rédigé un mémoire qui avait convaincu le Comité national des transports à tenir des audiences publiques sur ce dossier.
Le train entre Saint-Augustin et Thurso, en passant par Lachute et Montebello, est à nouveau sur les rails. C'est une grande victoire pour la population d'Argenteuil—Papineau et un excellent exemple de l'utilité du Bloc Québécois à Ottawa.
* * *
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais attirer l'attention de la Chambre sur le Sommet de la Francophonie qui s'est tenu à Hanoï du 14 au 16 novembre. Le premier ministre a dirigé une délégation canadienne d'une trentaine de francophones.
Le tout s'est très bien déroulé pour le Canada, qui a confirmé son rôle comme l'un des chefs de file de la Francophonie. Le Canada s'est exprimé avec force sur les segments politiques, économiques et de coopération du Sommet en proposant des pistes d'action concrètes. Le Sommet a franchi un pas important pour rendre la Francophonie plus politique en élisant un premier secrétaire général de toute la Francophonie, en l'occurrence, M. Boutros Boutros-Ghali.
De plus, le choix de Moncton, au Nouveau-Brunswick, comme site du Sommet de 1999 a été confirmé par les chefs d'État et de gouvernement. Je sais que c'est un grand honneur pour les gens du grand Moncton d'accueillir le Sommet.
Les Acadiens et Acadiennes du Nouveau-Brunswick ont patienté longtemps pour recevoir une telle délégation et leur montrer l'Acadie.
* * *
[Traduction]
LES CHEMINS DE FER
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, 57 000 Canadiens instruits et qualifiés travaillent dans l'industrie des chemins de fer. Aujourd'hui, leurs représentants d'un océan à l'autre sont ici, à la Chambre des communes, pour rappeler aux parlementaires l'importance de cette industrie pour le Canada.
Les trains de marchandises du Canada n'existent pas uniquement pour le principe mais pour assurer un transport efficace des marchandises de la clientèle. Les exportations comme le grain, le charbon, les fertilisants, les produits forestiers et les véhicules motorisés dépendent du transport ferroviaire.
Les chemins de fer offrent un moyen de transport non seulement sûr, mais aussi sans danger pour l'environnement. Assurant l'acheminement de millions de wagons de marchandises et de plus d'un million de conteneurs et de remorques par année, l'industrie ferroviaire aide à réduire la congestion des autoroutes.
En tant que secrétaire parlementaire du ministre des Transports, je suis fier de souhaiter la bienvenue aux représentants de l'industrie ferroviaire à Ottawa et d'inviter tous les députés à profiter de l'occasion pour aller les rencontrer et en apprendre davantage sur cette industrie essentielle.
* * *
M. ROBERT NORMAN THOMPSON
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole pour rendre hommage au nom des Canadiens à M. Robert Norman Thompson.
Bob a consacré une impressionnante partie de sa vie au service des Canadiens. Il est devenu chef national du Crédit social en 1961. Élu en 1962 dans la circonscription de Red Deer, puis réélu en 1963, 1965 et 1968, il a quitté la politique en 1972 pour enseigner les sciences politiques à Trinity Western, à Langley, en Colombie-Britannique.
Au milieu des années 70, j'étudiais à cette institution. L'une des premières personnes que j'y aie connues fut Bob Thompson. Il avait une attitude qui le démarquait des autres. Il était vif, fougueux et ardent protagoniste dans les discussions de nature politique.
Quand j'ai été élue, en 1989, il est devenu l'un de mes plus proches conseillers politiques, et l'est resté depuis lors. Mon mari, Lew, et moi-même avons fait un merveilleux séjour cet été chez Bob et Evelyn, dans leur maison de Langley. Il était très en forme, et nous avons eu des discussions intéressantes. Il m'a dit alors qu'il allait avoir une promotion. Il l'a eue, sa promotion.
Bob, nous vous aimons, et nous vous remercions, Evelyn. Que Dieu vous protège.
* * *
LES ANNIVERSAIRES D'INDÉPENDANCE DES LETTONS ET DES POLONAIS
Mme Sarmite Bulte (Parkdale—High Park, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, les Canadiens d'origine lettonne célèbrent le 79e anniversaire de leur indépendance, et le 11 novembre, les Canadiens d'origine polonaise ont célébré le leur.
En tant que première députée de souche balte, je suis extrêmement fière de souligner ces dates importantes.
Il s'agit d'une occasion de réfléchir aux riches traditions de ces pays, qui sont une source d'inspiration pour tous ceux qui adhérent aux valeurs que sont la liberté et la démocratie.
Au lendemain de la Première Guerre mondiale, en 1918, la République de Lettonie a accédé à l'indépendance et la Pologne a reconquis la sienne. Cependant, cette liberté a été de très courte durée. Elle a été perdue sous l'occupation soviétique. Quoi qu'il en soit, même un demi-siècle de régime totalitaire n'est pas parvenu à étouffer l'amour de la liberté et du patrimoine culturel. En Pologne, il a engendré la solidarité.
En 1991, après les assassinats tragiques qui sont survenus à Vilnius et à Riga, le gouvernement canadien a été le premier à reconnaître l'indépendance de...
Le Président: Le député de Beauport—Montmorency—Orléans.
* * *
[Français]
LE TRANSPORT FERROVIAIRE
M. Michel Guimond (Beauport—Montmorency—Orléans, BQ): Monsieur le Président, aujourd'hui, des représentants de l'industrie ferroviaire envahissent la Colline parlementaire et visitent de nombreux députés et sénateurs pour les entretenir de l'importance du transport ferroviaire. Je suis très fier de souligner que le transport ferroviaire est essentiel au maintien de la vigueur économique des grands centres et des régions du Québec et du Canada.
Au cours des dernières années, nous avons assisté à la naissance de nombreux chemins de fer locaux. Le sens de l'entrepreneurship de leurs dirigeants et la flexibilité de leur exploitation leur permettent, en régions, de décongestionner le réseau routier et de maintenir un transport sécuritaire.
Grâce à leurs infrastructures qui s'interconnectent avec les grandes lignes de chemins de fer, les chemins de fer à intérêts locaux permettent à leurs clients d'accéder au vaste marché nord-américain.
Je me joins aux membres de l'industrie pour rappeler que pour de très nombreuses entreprises la voie de l'avenir passe par le réseau ferroviaire. Faisons en sorte qu'il soit et qu'il demeure concurrentiel.
* * *
LA TUNISIE
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, le 7 novembre 1997, le président Ben Ali a fêté dix ans de pouvoir à la tête de mon pays natal, la Tunisie.
Dans le but de détruire certains mythes alimentés par des extrémismes trop souvent médiatisés, je voudrais informer cette Chambre de mesures que le président Ben Ali a annoncées dans le cadre de cet anniversaire: meilleure délimitation entre l'exécutif et le législatif; principe de non-constitution des partis politiques sur une base raciale ou religieuse; financement public des partis politiques; consécration de l'égalité de l'homme et de la femme dans l'exercice de la démocratie; garantie de sièges à l'opposition à la Chambre des députés et dans les conseils municipaux; encouragement au multipartisme; consécration du rôle des juges relativement au passeport, etc.
Toutes ces mesures reflètent des valeurs que nous, Canadiens, partageons profondément. Je félicite le président Ben Ali de mener son peuple sur la voie d'une démocratie toujours plus vigoureuse et je témoigne à ce peuple toute mon affection.
* * *
[Traduction]
LE PROJET HIBERNIA
M. David Chatters (Athabasca, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour féliciter tous les participants au projet Hibernia et les Terre-Neuviens pour l'événement marquant d'hier, lorsque du pétrole a commencé à jaillir un mois plus tôt que prévu et sans que le budget ait été dépassé. Ce jour était attendu depuis longtemps, non seulement par les gens de Terre-Neuve, mais également par les participants et les contribuables.
Les investisseurs peuvent maintenant commencer à obtenir un rendement sur les milliards de dollars qui ont servi à financer le mégaprojet. Les participants ont désormais acquis la confiance voulue pour investir à l'avenir dans des projets pétroliers en mer. Les Terre-Neuviens auront jusqu'à 650 emplois bien rémunérés pendant plusieurs décennies à venir.
Le premier ministre de Terre-Neuve, Brian Tobin, aurait déclaré s'attendre que Terre-Neuve sera une province nantie d'ici la fin de la décennie. Nous, les Albertains, connaissons bien la fierté et les avantages qui découlent de l'exploitation du pétrole.
Encore une fois, félicitations aux Terre-Neuviens.
* * *
LA FAMINE IRLANDAISE
M. Pat O'Brien (London—Fanshawe, Lib.): Monsieur le Président, Patrimoine Canada a déclaré l'été de 1997 l'Été irlandais en l'honneur des victimes de la grande famine qui a frappé l'Irlande de 1845 à 1850. Durant ces cinq terribles années, en Irlande, un million de personnes sont mortes de faim. Un autre million ont traversé l'Atlantique, et quelque 300 000 Irlandais se sont rendus en Amérique du Nord britannique. C'est le cas de mes propres ancêtres.
Ces réfugiés irlandais essayaient d'échapper à de mauvaises récoltes répétées de pommes de terre, mais également aux théories économiques brutales et insensibles qui étaient appliquées dans le prétendu centre de la civilisation.
La pire année de toutes a été 1847, l'année noire, alors que 20 000 Irlandais sont morts à bord de navires, dans les stations de quarantaine de Grosse Île, au Québec, et sur l'île Partridge, au Nouveau-Brunswick.
Cent cinquante ans plus tard, le gouvernement confirme qu'il entend bien préserver et protéger les cimetières et les monuments sacrés. Le meilleur hommage qu'on peut rendre aux victimes de la famine irlandaise est que le Canada soit toujours une nation qui accueille les réfugiés du monde entier.
* * *
[Français]
LE SOMMET DE LA FRANCOPHONIE
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, étant un fier Acadien, j'aimerais féliciter la ville de Moncton pour avoir été choisie comme le prochain site du Sommet de la Francophonie. C'est un honneur qui met en valeur le dynamisme et la diversité de toutes les communautés francophones au Canada.
La jeunesse sera le point de mire du Sommet de Moncton. Cette jeunesse est au coeur de l'épanouissement du fait francophone. Il s'avère donc important d'examiner les défis qui se posent à la jeunesse francophone mondiale à l'aube du nouveau millénaire.
Le Sommet de la Francophonie aura des retombées économiques importantes pour la région de Moncton, ainsi que pour toute la province du Nouveau-Brunswick. À la suite du succès du Congrès mondial des Acadiens en 1995, la région de Moncton a démontré qu'elle était digne d'être l'hôtesse d'un événement d'envergure internationale.
L'esprit travailleur et l'accueil chaleureux des Acadiens sont légendaires. Ils assureront certainement le succès du Sommet de Moncton en 1999.
* * *
LE MAIRE DE LA VILLE DE QUÉBEC
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, le maire de la ville de Québec, Jean-Paul L'Allier, hésite encore à hisser l'unifolié sur les mâts de son hôtel de ville, prétextant qu'un tel geste provoquerait violence et vandalisme.
M. L'Allier pourrait-il faire preuve du même genre de confiance dans le savoir-vivre de ses concitoyens que celle qu'il leur prodigua lors de l'érection du monument pour commémorer la bêtise du Général de Gaulle en terre canadienne?
«Don de Dieu ferai valoir»: monsieur le maire, c'est la devise de votre belle cité. Au lieu de trouver toutes sortes d'entourloupettes pour servir le roi des colonisés séparatistes, Lucien 1er, comportez-vous en homme d'honneur et représentez l'ensemble de vos citoyens qui sont de fiers Canadiens et de fiers Québécois.
N'hésitez donc pas à rendre hommage au symbole du plus beau pays du monde dont la vieille capitale est, et demeure toujours, l'un de ses joyaux. Une décision sera prise sur ce sujet le 1er décembre à l'Hôtel de ville de Québec.
J'invite donc tous les Canadiens et Québécois à faire pression sur le maire L'Allier en appelant à l'Hôtel de ville de Québec.
* * *
[Traduction]
LE PROJET HIBERNIA
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, aujourd'hui, les gens de Terre-Neuve et du Labrador célèbrent la naissance d'une nouvelle industrie.
Hier, alors que le pétrole coulait à bord de la plate-forme Hibernia de 5,8 milliards de dollars, les travailleurs ont célébré leurs réalisations. Une bonne partie des 5 800 travailleurs de la construction, dont 90 p. 100 sont des Terre-Neuviens, sont également très fiers de leur contribution.
Il est temps aussi pour les Canadiens de participer à nos célébrations. Sur les 5,8 milliards de dollars en question, on a dépensé 2,7 milliards de dollars à Terre-Neuve, mais 1,4 milliard de dollars dans d'autres régions du pays.
On n'aura jamais besoin de se servir de la garantie de prêt de 1,8 milliard de dollars du gouvernement fédéral. On va rembourser la subvention d'un milliard de dollars en entier. En fait, le Canada va recevoir bien davantage maintenant que la quantité de pétrole récupérable a augmenté de façon marquée.
Cette nouvelle industrie, qui offre un potentiel de 100 milliards de dollars d'activités à partir des 5,8 milliards de barils de pétrole et des 52 milliards de pieds cubes de gaz naturel, apportera une contribution importante à l'approvisionnement pétrolier du Canada, aux recettes gouvernementales et aux profits des entreprises.
Au nom de tous les Terre-Neuviens, je tiens à dire que nous sommes très heureux de commencer à faire notre part.
* * *
LE NORTH BRAMPTON YOUTH DROP-IN CENTRE
M. Sarkis Assadourian (Brampton-Centre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais féliciter aujourd'hui de ses efforts le comité du North Brampton Youth Drop-in Centre, qui a créé pour les jeunes de ma circonscription, Brampton-Centre, un endroit bien à eux.
Le comité a pour objectif de s'attaquer à la violence chez les adolescents de Brampton, d'offrir un lieu sûr pour sortir les jeunes de la rue et de donner aux jeunes l'occasion de développer un plus grand sens de la collectivité et un plus grand sentiment d'appartenance.
Je suis tout à fait en faveur de la création du centre d'accueil pour les jeunes dans le district de Heart Lake, dans ma circonscription, et j'exhorte tous les intervenants aux niveaux provincial et municipal à souscrire à ce projet très utile et à appuyer les jeunes de nos collectivités.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'AFFAIRE AIRBUS
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il est à peu près temps de donner des explications sur l'affaire des Airbus.
L'ancien premier ministre a fait état d'un complot à un niveau élevé du gouvernement pour salir sa réputation, puis d'une tentative pour dissimuler ce complot. Le premier ministre actuel nie tout cela. D'après lui, les ministres libéraux n'ont rien à voir avec cette histoire. Il dit que toute cette idée a germé dans la tête d'un simple sergent de la GRC, qui n'avait rien à faire et qui a décidé de s'en prendre à l'ancien premier ministre.
Deux premiers ministres qui donnent deux versions différentes. Lequel des deux dit la vérité?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, en janvier dernier, un accord a été signé par les avocats de l'ancien premier ministre. Dans le règlement qui a été déposé à la Chambre aujourd'hui, il est écrit que «les parties conviennent que la GRC a, de son propre chef, entrepris une enquête.»
Les documents ont été déposés à la Chambre. C'est la déclaration faite par les avocats représentant M. Mulroney, en janvier 1997.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre soutient qu'aucun politicien libéral n'était impliqué.
Hier, à l'extérieur de la Chambre, le vice-premier ministre a admis que l'enquête sur les Airbus se poursuivait. Quand on lui a demandé si Brian Mulroney était toujours suspect, il n'a pas exclu cette possibilité.
Brian Mulroney fait-il toujours l'objet d'une enquête, oui ou non? Si ce n'est pas le cas, pourquoi le gouvernement ne désavoue-t-il pas la lettre à la Suisse qui est à l'origine de tout ce gâchis?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la GRC a déclaré qu'elle poursuivait toujours son enquête.
C'est la GRC qui décide sur qui elle enquête, ce n'est pas le gouvernement. En faisant son travail, la GRC ne donne jamais les noms de ceux sur qui elle enquête et tant qu'il n'y a pas d'accusation, il n'est pas nécessaire de connaître les noms. Nous devons respecter la liberté de ceux qui ne sont pas appelés à comparaître devant les tribunaux.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, qu'est-ce que cette enquête bâclée sur les Airbus a donné? C'est un énorme gaspillage de fonds publics. Cette enquête a terni l'image du ministère de la Justice et la réputation de nombreuses personnes.
Je ne suis pas un admirateur de Brian Mulroney, mais il a lui aussi le droit d'être présumé innocent tant qu'il n'est pas déclaré coupable.
Qui, au gouvernement, est responsable de ce gâchis? Est-ce le solliciteur général? la ministre de la Justice? l'ancien ministre de la Justice? le premier ministre?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je vais citer l'accord encore une fois. Il est écrit: «Les parties conviennent également que la GRC doit poursuivre son enquête sur toutes les allégations d'actes illégaux ou de méfaits portées à son attention.» Cette déclaration a été signée par les parties en janvier 1997.
En vertu de notre système, une personne est innocente tant qu'elle n'est pas déclarée coupable. Conformément à la tradition au Canada, quand il y a une enquête, on ne fournit pas les noms...
Le Président: La députée d'Edmonton-Nord.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais tirer la chose au clair. Le premier ministre affirme que toute personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. C'est merveilleux! Les Canadiens seront ravis de l'apprendre.
Le premier ministre craindrait certainement de répéter cela dans une assemblée publique télédiffusée. Je ne puis l'en blâmer.
Des millions de dollars ont été dépensés dans cette affaire, mais le premier ministre l'écarte du revers de la main, tandis que l'ancien ministre de la Justice adopte un air satisfait. J'attends qu'un ministre se lève et reconnaisse sa responsabilité au sujet de l'affaire Airbus.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai toujours assumé la responsabilité au nom de mon gouvernement et je n'ai jamais fui aucune de mes responsabilités.
Les Canadiens veulent un système où la police peut faire son travail sans recevoir de directives de la part de ses dirigeants politiques. Ce genre de système a fait ses preuves au Canada et je le respecte.
La police est formée de gens responsables et elle fait son travail.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, malheureusement, on ne laisse pas la police faire son travail et je crois que le sergent Fiegenwald en est la preuve.
Des voix: Oh, oh!
Mme Deborah Grey: Cela les rend nerveux. Les libéraux peuvent bien faire toutes les ovations qu'ils veulent. Ils tentent de limiter les dégâts et de rejeter le blâme sur tout le monde alors qu'ils sont eux-mêmes à blâmer.
Les poursuites judiciaires s'accumulent. Deux millions de dollars dans le cas de Brian Mulroney. Karlheinz Schreiber vient lui aussi d'intenter une poursuite de 35 millions de dollars, et les avocats de Frank Moore ne se sont pas encore manifestés.
Les contribuables veulent savoir de combien il seront plumés pour ce dernier scandale libéral.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, les avocats de M. Mulroney ont demandé des dommages-intérêts de 50 millions de dollars, mais ils n'ont accepté que le montant des dépens. C'est l'entente que les parties ont conclue en janvier.
Lorsque des personnes intentent des poursuites contre le gouvernement et décident ensuite de renoncer à toute forme de dédommagement, cela ne coûte rien au gouvernement. Le gouvernement a cependant accepté de payer les frais, comme il le fait ordinairement pour les citoyens canadiens.
* * *
[Français]
LES HÉLICOPTÈRES DE RECHERCHE ET DE SAUVETAGE
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, depuis plusieurs semaines, tout le monde spécule sur l'achat des hélicoptères de sauvetage par le gouvernement fédéral. Nombre de rumeurs circulent quant au choix des hélicoptères, quant à la date de l'annonce et quant au coût total du contrat également. Il y a une confusion certaine et évidente dans cet important dossier.
Le premier ministre peut-il faire preuve d'un peu de transparence et faire le point devant cette Chambre concernant l'achat d'hélicoptères par le gouvernement? Ce n'est pas compliqué, on veut savoir où le gouvernement s'en va avec ce dossier.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, d'ici quelques semaines, le gouvernement choisira une des quatre propositions qui ont été faites par les quatre groupes. À ce moment-ci, le gouvernement n'a pas pris de décision; les études ne sont pas complétées. Aussitôt que les études seront complétées, la Chambre en sera informée.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, les journalistes font des reportages sur cette question, les compagnies font leur promotion, les lobbyistes s'activent, le Cabinet en débat, tout le monde en parle sauf les élus de cette Chambre.
Le premier ministre ne considère-t-il pas inacceptable que les élus ne puissent débattre de cette question, un des plus importants achats fait par ce gouvernement depuis qu'il est au pouvoir, à savoir plus de 600 millions de dollars?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le dossier des hélicoptères existe depuis très longtemps. Il y a eu plusieurs journées d'opposition où les députés auraient pu soulever la question et faire une proposition; ils ne l'ont pas fait, alors que cette Chambre permet des initiatives de l'opposition. Les députés du Bloc n'ont pas osé poser cette question où on aurait pu tenir un débat. C'était leur prérogative. Ils ont aimé mieux parler d'autre chose. Tant pis pour eux.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Le gouvernement canadien s'apprête à dépenser plus de 600 millions de dollars pour acheter des hélicoptères sans que le Parlement n'ait pu débattre véritablement de la question.
Le premier ministre convient-il qu'il serait essentiel que le Parlement puisse tenir un débat spécial sur cette question, et entend-il en appeler un lui-même avant l'octroi du contrat et ne pas attribuer la faute tout simplement à l'opposition?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la députée a donné la réponse elle-même. Si c'est tellement important, pourquoi n'ont-ils pas posé de questions lors des journées attribuées à l'opposition?
Deuxièmement, les prévisions de chaque ministère sont étudiées au cours de l'année et elles n'ont pas soulevé de problème. La question des hélicoptères est une question connue depuis très longtemps, le gouvernement a dit qu'il fallait avoir des hélicoptères pour faire la surveillance des côtes canadiennes pour le sauvetage, et l'opposition ne l'a jamais soulevée, ni à la Chambre ni aux comités.
Nous allons prendre la décision qu'il appartient au gouvernement de prendre dans les semaines qui viennent.
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, on a soulevé souvent des questions à cet effet à la Chambre et aux comités.
Compte tenu qu'il s'agit d'une dépense de plus d'un demi-milliard de dollars, est-ce que le premier ministre accepterait de soumettre au Comité de la défense le soin de vérifier la transparence du processus dans les critères de sélection qui conduiront au choix du modèle d'hélicoptère?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, on l'a répété à plusieurs reprises, il y a eu quatre soumissionnaires. Actuellement, on est en train d'analyser les soumissions qui ont été faites pour prendre une décision d'achat.
Une fois que la décision sera prise, on pourra, moi, comme ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, de même que d'autres ministres, aller témoigner devant les comités avec les fonctionnaires.
Mais, actuellement, nous sommes en période d'analyse. Quand l'analyse sera complétée, nous aurons une réunion du Cabinet, une décision sera prise et l'annonce sera rendue publique.
* * *
[Traduction]
LA DÉFENSE NATIONALE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
Comme le ministre le sait, le document confidentiel préparé pour son comité de gestion de la défense dévoile l'intention du gouvernement de procéder à des compressions de l'ordre de 350 millions de dollars d'ici l'an 2001. Cela signifie la disparition de quelque 9 000 postes d'employés civils au ministère de la Défense.
Le ministre peut-il confirmer que son comité de gestion envisage des réductions de postes de cette envergure?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, tout comme d'autres services et ministères gouvernementaux, nous subissons les effets de l'examen des programmes. Il faut réduire le déficit. Les décisions concernant les compressions des dépenses gouvernementales ont été arrêtées il y a deux ou trois ans et nous sommes aux prises avec leur mise en oeuvre.
Effectivement, il se produit des changements et des réductions de postes. Cependant, je ne peux confirmer les chiffres. Les compressions en cours sont effectuées de manière juste et raisonnable. Les mesures d'encouragement au départ du ministère de la Défense traitent les gens humainement et équitablement.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, on ne dirait jamais qu'il est question de la vie de dizaines de milliers de personnes.
Des sources sûres indiquent que le comité de gestion de la défense songe à abolir 5 000 autres postes d'employés civils et 18 000 postes de militaires de la force régulière d'ici décembre 1999. Je répète que ces 23 000 abolitions de poste s'ajoutent à celles qui ont déjà été annoncées.
Le ministre a-t-il l'intention de commencer à distribuer ces avis de congédiement avant Noël ou reportera-t-il ces mises à pied massives jusqu'à Pâques, date d'arrivée de son prochain budget?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, je crois que ce sont là des propos bien alarmistes étant donné que les chiffres ne sont pas fondés sur des faits.
Nous procédons à la mise en oeuvre des compressions et, pour ce faire, nous consultons les syndicats en cause et le personnel touché. Nous agissons en toute justice et de façon raisonnable, comme nous l'avons fait pour toutes les compressions au sein de la fonction publique car c'est de cette façon que nos employés doivent être traités.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, nous souhaitons la bienvenue au premier ministre qui est de retour au pays, mais j'ai le regret de l'informer qu'en son absence le taux de chômage sous son gouvernement a grimpé de nouveau à 9,1 p. 100.
Et pourtant le gouvernement s'apprête à augmenter de 70 p. 100 les cotisations au RPC, une mesure qui fera disparaître des emplois. J'aimerais savoir aujourd'hui s'il persiste dans sa décision de n'accorder aucun allégement fiscal aux Canadiens.
J'aimerais également savoir, à propos de cette hausse de cotisations, s'il va rendre publiques aujourd'hui des études sur l'incidence que cette hausse de cotisations aura sur les emplois au Canada.
[Français]
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la question a été débattue et est devant la Chambre en ce moment. L'entente concernant le Régime de pensions du Canada est une entente conclue avec les gouvernements provinciaux. La législation reflète la décision des gouvernements provinciaux et du gouvernement fédéral pour nous assurer que le Régime de pensions du Canada puisse fonctionner dans le siècle prochain.
Il y a entente entre les provinces et il est sûr qu'il y aura un impact avec l'augmentation, mais en même temps, nous comptons, au cours des années à venir, voir une réduction des contributions concernant...
Le Président: Je regrette d'interrompre le très honorable premier ministre. L'honorable député de Sherbrooke a la parole.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, le premier ministre, encore une fois, tente d'esquiver la question. Je parle des taxes de son gouvernement, pas celles des gouvernements provinciaux.
[Traduction]
La Fédération canadienne de l'entreprise indépendante a déjà fait savoir que cette hausse des cotisations au RPC entraînera pour une entreprise qui emploie une dizaine de travailleurs des déboursés annuels de l'ordre de 7 000 dollars. C'est ainsi que des emplois qui étaient destinées aux étudiants vont disparaître. Oui, cela représente la perte de deux ou trois emplois d'été.
Comment le premier ministre peut-il accepter une telle chose? Pourquoi s'entête-t-il à n'offrir aucun allégement fiscal aux Canadiens pour compenser cette hausse des cotisations au RPC?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, la première tâche qui incombait au gouvernement fédéral était de venir à bout du gâchis économique que nous avait laissé le gouvernement conservateur. Nous avions hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars et nous l'avons réduit à néant. En réalité, ces quatre dernières années, ce sont plus de 970 000 nouveaux emplois qui ont été créés.
Lors de la dernière campagne électorale, le chef du Parti conservateur avait promis de créer un million d'emploi en cinq ans, alors qu'il ne nous a fallu que quatre ans.
* * *
L'AFFAIRE AIRBUS
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement refuse de retirer une lettre renfermant une fausse accusation qui est à l'origine d'une action en libelle de 50 millions de dollars dans le scandale Airbus. Cette sordide affaire a été réglée à l'amiable et les contribuables vont y laisser plusieurs millions de dollars.
Cette même lettre diffamatoire est maintenant la cause d'une autre action, de 35 millions de dollars celle-ci, contre les contribuables. Quand le premier ministre va-t-il se décider à retirer cette lettre et à mettre fin aux poursuites contre les contribuables?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, je suis sure que le député sait que je ne peux dire mot de l'affaire Schreiber, qui est devant la Cour suprême du Canada.
Je me permettrais de rappeler au député qu'aux termes de l'entente entre le gouvernement et l'ex-premier ministre du Canada, ce dernier a expressément reconnu que la GRC avait le devoir et l'obligation de continuer à enquêter sur toutes les allégations faites dans le cadre de cette affaire.
M. Jack Ramsay (Crowfoot, Réf.): Monsieur le Président, j'ai demandé au premier ministre pourquoi il ne retirait pas la lettre qui est à l'origine de l'action de 50 millions de dollars et qui vient de donner lieu à une action de 35 millions de dollars?
Le gouvernement sait qu'elle renferme des renseignements erronés et de fausses accusations. Pourquoi refuse-t-il de retirer cette lettre?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a clairement fait savoir aux autorités suisses à qui la lettre a été envoyée qu'elle ne renfermait que des allégations. Elles ne permettent de conclure ni à la culpabilité ni à l'innocence de qui que ce soit. Il s'agit strictement d'allégations.
Les termes du règlement sont clairs. L'ex-premier ministre reconnaît le droit et la responsabilité de la GRC de poursuivre ses enquêtes.
* * *
[Français]
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne des postes.
Hier soir, le ministre responsable de la Société canadienne des postes déclarait que pour déposer une loi spéciale, il fallait qu'il y ait grève. Il laissait ainsi entendre qu'il aurait facilement recours à une loi spéciale s'il y avait grève dans le service postal.
Au-delà des belles intentions que dit avoir le ministre responsable des Postes, est-ce que, par ses menaces à peine voilées, il ne provoque pas les travailleurs des Postes?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais informer le député et la Chambre que, depuis hier, les négociations se poursuivent entre la Société canadienne des postes et le syndicat des postiers. Je peux dire que les négociations vont bien et j'aimerais leur donner une chance.
Donc, le député peut se réjouir que les négociations se poursuivent. On espère que cela continuera et qu'on aura bientôt un règlement négocié.
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Monsieur le Président, est-ce que le véritable scénario que souhaite le gouvernement n'est pas celui d'une grève générale, qu'il voudrait régler rapidement par une loi spéciale, comme l'a laissé échapper le ministre à la fin de l'été?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le souhait du gouvernement et le souhait de tous les Canadiens, je crois, c'est qu'il y ait un réglement négocié, et on espère l'avoir aussitôt que possible.
* * *
[Traduction]
LA FISCALITÉ
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, hier, le ministère du Revenu a publié son rapport de 1994-1995, dans lequel il confirmait que rien que l'an dernier, l'impôt sur le revenu du contribuable moyen a augmenté de 10 p. 100. Cette augmentation est due en grande partie au fait que le gouvernement a maintenu la taxe cachée de Brian Mulroney, qui vient du non-ajustement des tranches d'imposition au taux d'inflation et qui, selon l'OCDE, nuit à notre économie.
Puisque le ministre des Finances ne veut pas promettre un allégement général des impôts, le premier ministre va-t-il s'engager à arrêter de les augmenter au moyen de cette taxe cachée?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, les députés de ce côté-ci de la Chambre savent parfaitement que l'impôt sur le revenu est trop élevé. Lorsque les mesures appropriées...
Des voix: Bravo!
L'hon. Jim Peterson: Je suis très heureux que nous n'ayons pas procédé à une réduction en gros des impôts comme le suggérait l'opposition. Il nous aurait été impossible de contrôler le déficit budgétaire. Nous avons agi de façon responsable et ne réduirons les impôts que lorsque que l'on pourra...
Le Président: Le député de Calgary-Sud-Est.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, Nous sommes contents d'entendre enfin cet aveu. Le problème est que les Canadiens souffrent à cause d'une charge fiscale qui grossit d'année en année.
La question n'est pas de réduire les impôts, mais de ne plus les augmenter en n'ajustant pas les tranches d'imposition au taux d'inflation. Le ministre des Finances ou le premier ministre va-t-il éliminer cette taxe destructrice sur l'inflation, ou bien veulent-ils maintenir leur réputation de dissimulateurs auprès des Canadiens?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous ferons ce qui est responsable afin de réduire les taxes parce que nous savons que le Canada est l'un des pays du G7 où l'impôt sur le revenu des particuliers est le plus élevé. Nous ne sacrifierons pas nos efforts en vue de réduire le déficit et la dette simplement parce que ce parti réclame une réduction des impôts.
Ce parti réclame l'élimination de la TPS. Ce parti réclame la réduction des charges sociales. Ce parti réclame la réduction des cotisations au RPC. Nous devons agir de façon responsable...
Le Président: Le député de Rosemont.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Alors que les groupes environnementaux ont dénoncé à l'unanimité l'accord de Regina et cité le Québec en exemple pour sa position, le président de l'Association canadienne des producteurs de pétrole, pour sa part, a déclaré qu'il s'agit du meilleur accord que son association aurait pu souhaiter.
Le premier ministre admet-il que sa position est la plus belle preuve que son gouvernement a cédé devant le lobby pétrolier et devant son porte-parole, le Parti réformiste?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais répondre à cette question, parce que c'est la première fois qu'on réussit à avoir un accord avec les provinces. Les provinces ont dit que la position canadienne est une position...
L'hon. Jean J. Charest: Sans le Québec.
Le très hon. Jean Chrétien: Oui, c'est facile pour vous, à ce moment-ci, de dire cela. Il y aura un accord. C'est une position que nous allons défendre à Kyoto et que nous pouvons améliorer.
Maintenant, nous savons ce que les provinces sont prêtes à faire. Plutôt que d'imposer nos vues, nous avons cherché à obtenir un consensus avec les gouvernements de toutes les provinces...
Une voix: Sauf le Québec.
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de Rosemont.
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre avait promis une position très ferme dans la lutte aux gaz à effet de serre. Aujourd'hui, il se contente de suivre la position américaine.
Est-ce que ce n'est pas, encore une fois, un engagement du premier ministre qui vient d'être foulé aux pieds?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous avons consulté les provinces. Nous n'avons pas pris de position définitive à ce moment-ci, mais nous sommes très heureux de voir que les provinces s'aperçoivent qu'il y a un problème et qu'il faut travailler avec le gouvernement fédéral.
Nous poursuivons les consultations avec les autres gouvernements, et à Kyoto, nous espérons qu'il y aura un accord signé par les Européens et par les Américains. Nous espérons aussi que le tiers monde voudra participer à un accord, parce que les problèmes atmosphériques ne concernent pas seulement les pays développés, mais aussi les pays en voie de développement.
* * *
[Traduction]
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, aujourd'hui c'est la fédération des contribuables canadiens qui s'insurge contre le désastre qu'est la réforme libérale du RPC. Une somme supplémentaire de quarante-huit milliards de dollars sera soustraite aux Canadiens entre 1997 et 2003. Cela représente plus de 3000 $ en cotisations supplémentaires pour chaque travailleur canadien.
Est-ce que prendre plus pour distribuer moins est l'idée que le ministre se fait de la sécurité de la vieillesse pour les Canadiens?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, nous avons fait quelque chose après 15 ans d'inaction. C'est notre gouvernement qui a pu s'entendre avec les provinces pour faire en sorte que le régime de pensions continue d'être viable. Si nous n'avions rien fait, les cotisations auraient augmenté de 14 p. 100.
Personne n'aime les augmentations de taxes, mais ce que nous voulions par dessus tout c'est assurer la pérennité du Régime de pensions du Canada et nous sommes fiers d'y être parvenu.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, cette nouvelle taxe enlèvera à Terre-Neuve 860 millions de plus par année. De la Saskatchewan il sortira 2 milliards par an et même les Territoires du Nord-Ouest perdront 200 millions de plus chaque année.
La fédération des contribuables dit que les réformes proposées par le gouvernement ne sont pas viables, sont excessivement coûteuses et sont notoirement injustes.
Quand le ministre admettra-t-il que ce régime est vraiment injuste?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, puisque l'on parle de justice, je rappelle que le parti d'en face n'avait aucun plan pour résoudre le problème des 600 milliards d'engagements non financés du régime. C'est alors que la critique du parti nous arrive et nous affirme: «Ça va mal, nous devrions peut-être voir si l'on ne peut pas financer ces engagements à partir des recettes générales de l'État.» Mais son parti l'a muselée. Pour nous, nous avons choisi la voie de la responsabilité, et cela en consultation avec les provinces.
Nos personnes âgées peuvent être assurées qu'elles ont une pension indexée...
Le Président: Le député de Saint-Jean.
* * *
[Français]
LES RETRAITÉS DE LA COMPAGNIE SINGER
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le gouvernement fédéral se livre à des manoeuvres dilatoires dont l'objectif est de gagner du temps dans le dossier des ex-employés de la compagnie Singer. Rappelons que le ministre du Développement des ressources humaines s'était d'ailleurs toujours déclaré plein de compassion à leur endroit et prêt à faire preuve de diligence.
Où est donc passée la compassion et la diligence du ministre à l'endroit des ex-travailleurs de Singer, lorsque, au lieu d'offrir un règlement, il traîne devant les tribunaux des gens dont l'âge moyen est de 82 ans?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous agissons de la façon la plus responsable qui soit. J'ai demandé à nos avocats d'agir avec beaucoup de diligence et de célérité, et nous sommes incapables de trancher d'une façon extérieure à la cour parce que nous ne pouvons pas reconnaître une responsabilité que nous n'exercions pas par rapport aux fonds qui avaient été confiés par rapport au fonds de retraite de la Singer.
* * *
[Traduction]
LA VIE PRIVÉE
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au secrétaire d'État responsable des Institutions financières.
Sur le coup de minuit, le soir de l'Halloween, la Banque Toronto-Dominion a transmis tous les renseignements concernant ses clients à ses filiales oeuvrant dans les secteurs des assurances, des hypothèques et des valeurs mobilières, à moins que chaque client ait répondu non à sa demande à option négative.
Le secrétaire présentera-t-il une mesure législative pour empêcher ce genre d'atteinte à la vie privée?
L'hon. Jim Peterson (secrétaire d'État (Institutions financières internationales), Lib.): Monsieur le Président, comme le député le sait, de 1990 à 1996, l'Association canadienne de normalisation, qui représente le patronat, les syndicats, les consommateurs et les gouvernements fédéral et provinciaux, a travaillé à l'élaboration d'un code de protection de la vie privée pour nos institutions financières.
Je suis heureux de dire que, dans ce cas, les lignes directrices de l'Association canadienne de normalisation ont été respectées. Toutefois, la protection de la vie privée est une question qui nous préoccupe beaucoup. Nous espérons que le groupe de travail se penchera sur cette question et, bien sûr, qu'il fera connaître son point de vue au Comité des finances.
* * *
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, les libéraux aiment bien se lever à la Chambre et s'enorgueillir du fait qu'ils s'entendent bien avec l'ONU et qu'ils savent comment s'y prendre contre Saddam Hussein, mais ils tolèrent la négociation d'un accord commercial d'une valeur de 1 milliard de dollars, en espérant que personne ne s'en apercevra et en attendant que l'ONU décide des mesures à prendre.
Quand le gouvernement se décidera-t-il à préciser à Saddam Hussein la position qu'il entend prendre dans ce dossier?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, nous l'avons déjà fait. Nous avons bien précisé aux autorités iraquiennes qu'elles doivent respecter toutes leurs obligations envers les Nations Unies.
Je rappelle au député que le projet d'échange de biens ne vise que des objectifs humanitaires; il ne tend qu'à aider les enfants iraquiens et non Saddam Hussein.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, hier, nous avons entendu le vice-premier ministre dire que le gouvernement laissait le soin à l'ONU de décider s'il s'agit d'un bon accord ou non. L'utilisation de camions est-elle appropriée et ces camions peuvent-ils être utilisés à des fins humanitaires ou par les militaires? Voilà les questions à éclaircir.
Nous devons indiquer à l'Irak la position que nous prenons et le fait que nous appuyons nos alliés de même que les sanctions que l'ONU s'apprête à imposer.
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, de toute évidence, le député est sur son petit nuage.
Selon les sanctions de l'ONU, nous devons d'abord examiner toute demande qui nous parvient pour déterminer si elle satisfait aux critères. Puis, nous la renvoyons à l'ONU, qui nous la retourne afin que nous vérifiions si elle est conforme à notre législation en matière d'exportation et d'importation.
Avant de poser ce genre de question, le député devrait s'intéresser à ce qui se passe au Canada, au lieu d'élaborer toute sorte d'hypothèses et de laisser entendre que quelque chose se produit, alors que ce n'est pas le cas.
* * *
LA SOCIÉTÉ CANADIENNE DES POSTES
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, le ministre des Travaux publics s'en est pris violemment hier au Syndicat des postiers du Canada parce que celui-ci refuse de laisser la Société canadienne des postes éliminer 4 000 emplois. Ses propos trahissaient un net préjugé en faveur de la société d'État et une franche hostilité envers les travailleurs canadiens qui luttent pour leurs emplois.
Le ministre retirera-t-il ses propos nuisibles d'hier et laissera-t-il les parties conclure une nouvelle entente sans aucune ingérence et sans aucune des menaces que nous avons entendues hier?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je dirai maintenant en anglais ce que j'ai déjà dit en français. Les deux parties négocient depuis hier. Elles négocient et, d'après les échos que j'en ai, les négociations progressent bien. J'espère que nous en arriverons très rapidement à un règlement négocié.
M. Pat Martin (Winnipeg-Centre, NPD): Monsieur le Président, l'unique et énorme obstacle auquel se heurtent ces négociations vient de ce que le gouvernement libéral exige de la Société canadienne des postes qu'elle paie des dividendes de plus de 200 millions de dollars d'ici cinq ans. La société veut respecter ces exigences en éliminant des emplois.
Depuis quand la Société canadienne des postes est-elle censée générer des bénéfices de plusieurs centaines de millions de dollars alors qu'elle a pour mandat de réinvestir ses recettes de manière à assurer un meilleur service aux Canadiens?
Le ministre et le gouvernement vont-ils retirer cette exigence déraisonnable en matière de bénéfices et supprimer la nécessité d'éliminer des emplois, ce qui nous fera avancer vers un règlement rapide des négociations actuelles?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et moi-même voulons un service postal très viable pour tous les Canadiens afin que les Canadiens puissent continuer de recevoir leur courrier, que les travailleurs puissent continuer d'avoir des emplois et que la société d'État puisse créer de nouveaux emplois. Voilà ce que nous faisons. Voilà ce qui se trouve sur la table.
Étant donné les relations que le député entretient avec le syndicat, j'espère qu'il parlera à ses amis afin que nous puissions en arriver à un règlement négocié aussitôt que possible.
* * *
HIBERNIA
M. Charlie Power (St. John's-Ouest, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, c'était un grand jour pour Terre-Neuve, voire tout le Canada, car une colonne de pétrole a jailli pour la première fois de la plate-forme Hibernia. Une nouvelle industrie venait de naître qui rapportera des milliards de dollars au gouvernement du Canada.
Le 18 octobre 1994, le premier ministre a dit à la Chambre, en réponse à une question sur le financement d'Hibernia, que si c'était à refaire, il vaudrait peut-être mieux renoncer au projet.
Le premier ministre reconnaît-il maintenant que le projet Hibernia était un grand projet pour toute la population du Canada?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, quand j'étais ministre de l'Énergie, j'ai travaillé très fort pour que nous procédions très rapidement. J'ai tenté d'obtenir une entente qu'a rejetée le gouvernement conservateur de l'époque à Terre-Neuve.
Si nous avions obtenu cet accord, le gisement aurait été mis en production il y a dix ans.
* * *
L'ASSURANCE-EMPLOI
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Le ministre sait sans doute—s'il ne le sait pas, il devrait le savoir—que son ministère a retardé l'émission de paiements d'assurance-emploi à Terre-Neuve. Ces paiements sont échus demain, mais à cause du risque de grève postale, ils ne seront émis que la semaine prochaine. Or, les bénéficiaires de ces paiements vivent d'un chèque à l'autre, d'une semaine à l'autre. Le ministre devrait le savoir. Ils ont besoin de cet argent maintenant.
Le ministre peut-il donner l'assurance aux intéressés que les paiements échus cette semaine seront émis cette semaine, grève des postes ou pas?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il est évident que nous espérons beaucoup qu'il n'y aura pas de grève des postes. Cependant, mes collaborateurs feront de leur mieux pour acheminer les chèques comme d'habitude, car les travailleurs des postes travaillent toujours.
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LES ÉTUDES POSTSECONDAIRES
Mme Carolyn Bennett (St. Paul's, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Les jeunes Canadiens sont de plus en plus conscients que les études postsecondaires sont le facteur le plus important s'ils veulent être sûrs d'avoir un emploi à 30 ans. Cependant, ils craignent de plus en plus de ne pas avoir les moyens de se payer des études universitaires.
Quelles mesures le ministre a-t-il mises de l'avant pour que tous les Canadiens soient capables d'accéder aux études postsecondaires s'ils le veulent?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie la députée pour sa question, qui vient à un moment on ne peut plus propice.
Le gouvernement est conscient des difficultés financières des étudiants et il réagit. Hier et aujourd'hui, j'ai été l'hôte de la toute première conférence nationale regroupant tous les gens qui ont à voir de près ou de loin avec les prêts étudiants. Les associations étudiantes ainsi que l'association des banquiers y étaient représentées. Je peux vous dire que cette conférence nous a permis de nous former une très bonne idée de la question. Nous utiliserons les très bonnes suggestions qui ont été émises ainsi que les recommandations formulées pour élaborer des stratégies efficaces à l'intention des étudiants.
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PARCS CANADA
M. Cliff Breitkreuz (Yellowhead, Réf.): Monsieur le Président, depuis que la ministre du Patrimoine a fermé les pistes d'atterrissage de Banff et de Jasper, des amendes ont été infligées à des pilotes. La semaine dernière, un avion qui avait à son bord des représentants de Parcs Canada a atterri à Banff sans qu'aucune amende ne lui soit infligée. Pourquoi ne lui a-t-on pas infligé d'amende? Pourquoi cet avion est-il au-dessus de la loi?
L'hon. Andrew Mitchell (secrétaire d'État (Parcs), Lib.): Monsieur le Président, le député devrait savoir que Parcs Canada a un règlement qui régit ces pistes d'atterrissage. Ce règlement autorise notamment les atterrissages d'urgence. Or, il s'agissait d'un atterrissage d'urgence. C'était une utilisation acceptable de la piste d'atterrissage, une utilisation conforme au règlement.
Parcs Canada respecte la loi, et c'est ce qu'il a fait dans les circonstances.
* * *
[Français]
L'ÉGYPTE
Mme Maud Debien (Laval-Est, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
L'attentat qui a eu lieu hier en Égypte a choqué le monde entier. C'est la sécurité des touristes et des voyageurs étrangers qui est mis en cause partout sur le territoire égyptien.
Le ministre peut-il nous indiquer quelles mesures il a mises en place afin de garantir la sécurité physique des citoyens canadiens qui sont présentement en Égypte?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je tiens d'abord à signaler à la députée que, depuis plusieurs mois, nous publions des avis qui mettent les voyageurs en garde contre certains problèmes auxquels ils peuvent s'exposer en Égypte. J'étais d'ailleurs en Égypte la semaine dernière. J'y ai rencontré des hauts fonctionnaires. Nous avons parlé de ce genre de problème.
Nous allons maintenant examiner très attentivement les autres mesures que nous pourrions prendre pour assurer la sécurité des voyageurs. Notre première responsabilité, en l'occurrence, consiste à publier des avis et à veiller à ce que les gens comprennent bien les types de problèmes auxquels ils peuvent s'exposer.
* * *
L'AUTONOMIE GOUVERNEMENTALE
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le manque de leadership du gouvernement en matière autochtone se manifeste à nouveau puisque les tribunaux ont dû rendre des décisions controversées quant aux droits de coupe sur les terres publiques.
Étant donné que les chefs autochtones et les premiers ministres provinciaux se réunissent aujourd'hui pour discuter de questions constitutionnelles, le gouvernement fera-t-il maintenant montre de leadership en appuyant ouvertement la participation officielle des chefs autochtones aux futures discussions constitutionnelles et la constitutionnalisation du droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, la position de notre gouvernement à l'égard de l'autonomie gouvernementale est très claire.
Nous avons présenté une politique reconnaissant le droit inhérent des peuples autochtones à l'autonomie gouvernementale et notre gouvernement travaille en partenariat avec les premières nations pour assurer le développement des entités autonomes qui vont assurer une application meilleure et plus opportune des programmes et des stratégies destinés à nos peuples autochtones.
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L'AÉROPORT DE HALIFAX
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports. Hier, à la conférence sur l'aviation, il a dit, à propos de l'aéroport de Halifax, qu'il aimerait avoir l'occasion de réfuter certains des commentaires négatifs sur la dévolution qui ont paru dans les journaux. Je me fais un plaisir de lui offrir cette occasion.
Je me demande s'il pourrait donner des garanties aux personnes de l'aéroport de Halifax que ce dernier va recevoir les mêmes capitaux, les mêmes installations et la même considération accordés aux aéroports de Winnipeg et d'Ottawa dans le cadre du processus de dévolution vu que le volume de trafic y est le même.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je peux garantir au député, sans la moindre équivoque, que Halifax sera traitée de la même façon que toutes les autres villes du pays l'ont été dans le cadre des négociations.
Je n'ai pas l'intention de négocier en public. C'est une question qui regarde mes fonctionnaires et les autorités aéroportuaires de Halifax. Nous avons toutefois engagé les services d'une société de conseil en gestion et en comptabilité pour avoir une troisième opinion. J'espère que toutes les parties s'estimeront liées par les résultats de cette étude.
* * *
VIA RAIL
M. John Cannis (Scarborough-Centre, Lib.): Ma question s'adresse au ministre des Transports. Récemment on a pu lire dans la presse que le gouvernement envisagerait de restructurer VIA Rail afin de faire place à des partenaires du secteur privé.
Le ministre peut-il préciser les intentions du gouvernement concernant la privatisation de VIA Rail?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, je pense que tous les Canadiens tiennent à ce que le service voyageurs soit maintenu. Je pense que la direction de VIA a fait un travail remarquable pour réduire les coûts au cours des dernières années.
Cependant, les subventions que reçoit VIA ne lui permettent pas d'acheter du matériel neuf. Il faut que nous trouvions d'autres façons de le financer. Ce que j'ai dit hier dans mon discours c'est que nous devrions sans doute faire appel au secteur privé dans le cadre d'un régime comportant des dispositions de franchise.
Je vais demander au Comité permanent des transports de se pencher sur ces questions au cours de l'année à venir afin qu'il puisse nous donner son avis et que le gouvernement puisse prendre une décision sur la foi d'une grande variété d'opinions.
* * *
L'AFFAIRE AIRBUS
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
M. Brian Mulroney et, de fait, n'importe quel Canadien, ont droit à une application régulière de la loi. Il est évident pour tout le monde, aussi bien la GRC que l'ensemble des Canadiens, que les poursuites intentées contre Brian Mulroney sont frivoles et vexatoires.
Brian Mulroney est innocent et le premier ministre le sait. C'est pourquoi son gouvernement a approuvé l'entente qui a suivi les poursuites intentées par M. Mulroney contre le gouvernement du Canada.
En laissant l'enquête se poursuivre, le premier ministre laisse entendre que...
Le Président: Le député de Nanaïmo—Alberni.
* * *
L'ENVIRONNEMENT
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, la semaine dernière à Regina, les provinces se sont entendues pour limiter les émissions de gaz à effet de serre au niveau de 1990 d'ici 2010.
Le gouvernement fédéral n'a cependant pas fait savoir s'il se rangera au côté des provinces ou s'il proposera autre chose à Kyoto.
Quelle position le gouvernement va-t-il adopter à Kyoto? Deuxièmement, quel plan d'action le gouvernement a-t-il arrêté pour atteindre ces objectifs? Quelle est la position du gouvernement? Quel est son plan d'action?
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le Parti réformiste n'a pas encore dévoilé sa position. Dans le communiqué fédéral-provincial publié la semaine dernière à Regina, les ministres provinciaux reconnaissaient que le gouvernement fédéral devrait avoir une certaine liberté d'action en ce qui concerne la réalisation de nos objectifs.
Ils ont déclaré qu'ils visaient une réduction des émissions d'ici 2010 et ont convenu de la nécessité de nouvelles réductions par la suite. Nous aimerions voir le Parti réformiste manifester de l'intérêt pour l'environnement et reconnaître qu'il s'agit d'une question d'un grand intérêt national.
* * *
[Français]
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
M. Benoît Sauvageau (Repentigny, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Les cinq enfants de Mme Suzie Robitaille sont toujours retenus par leur père en Égypte. Il n'y a toujours pas d'entente entre le Canada et l'Égypte. Or, le ministre des Affaires étrangères nous avait dit qu'il irait en Égypte pour tenter de régler le problème.
Puisqu'il revient d'Égypte, le ministre peut-il nous dire s'il a discuté de la situation de Mme Robitaille avec le ministre des Affaires étrangères égyptien et a-t-il enfin conclu un accord sur la reconnaissance des jugements canadiens?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, en effet, j'ai fait des représentations directement auprès du président Moubarak d'Égypte et il m'a promis d'examiner immédiatement le cas avec les buts et les objectifs pour démontrer une action positive.
* * *
[Traduction]
LA SANTÉ
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, le gouvernement vient juste de confirmer les constatations de Greenpeace qui s'est aperçu que les jouets et les produits de vinyle contenaient plus de plomb que les lignes directrices de Santé Canada ne le prévoient. Il a ensuite le culot de rejeter ses propres conclusions en affirmant qu'il n'y a pas de risques importants pour les enfants.
Pourquoi le gouvernement ne se préoccupe-t-il pas suffisamment de la santé et de la sécurité des enfants pour prendre des mesures et remédier à ce grave problème? Le ministre de la Santé lui-même achèterait-il pour ses enfants un produit renfermant des niveaux dangereusement élevés de plomb et de cadmium comme dans le cas de ce produit en particulier?
Le Président: Chers collègues, je vous exhorte à ne pas brandir d'objets à la Chambre. Je vais donc juger la question irrecevable. Cela met un terme à notre période des questions.
Les députés de Sarnia—Lambton et de York-Sud—Weston m'ont avisé de leur intention de soulever des questions de privilège. En outre, le député de Pictou—Antigonish—Guysborough souhaite invoquer le Règlement.
* * *
QUESTION DE PRIVILÈGE
LA RÉDACTION DES PROJETS DE LOI
M. Roger Gallaway (Sarnia—Lambton, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'avis que je vous ai transmis hier, je désire soulever une question de privilège.
Hier matin, le bureau du conseiller législatif m'a avisé, en réponse à ma question sur l'état d'avancement du travail concernant un projet de loi d'initiative parlementaire en mon nom, que le travail de rédaction de la mesure avait été confié à une classe d'étudiants à l'université d'Ottawa. Ce renseignement m'a été donné par téléphone puis confirmé par lettre.
Je sais que le récent rapport annuel de la Chambre faisait allusion à un partenariat entre cette Chambre et l'université d'Ottawa en ce qui concerne la formation des étudiants. Cela dit, et en conséquence, je prétends qu'il y a de prime abord violation de nos privilèges.
Premièrement, confier la rédaction à une classe d'étudiants met dans le domaine public certaines idées dont, je suppose, la Chambre devrait avoir la primeur lors de la présentation en première lecture.
Deuxièmement, en tant que député, j'ai le droit de supposer que le travail fait en mon nom demeure confidentiel; c'est-à-dire qu'il ne tombe pas dans le domaine public avant d'avoir été déposé à la Chambre ou rendu public par moi-même.
Je doute qu'une classe d'étudiants, dans une université publique, puisse être considérée comme répondant aux critères de confidentialité. Cela revient à mettre dans le domaine public un travail en gestation provenant d'un député.
Troisièmement, renvoyer cette question à une classe d'étudiants d'université aux fins de rédaction déborde les limites du pouvoir du Bureau de régie interne.
Monsieur le Président, comme vous l'avez souligné dans une décision rendue le 23 octobre dernier, le paragraphe 52(3) de la Loi sur le Parlement du Canada investit le bureau des questions administratives concernant ses membres et son personnel. De toute évidence, en confiant ce travail à une classe d'étudiants d'université, le bureau n'a ni mainmise ni pouvoir sur ces rédacteurs. Ces étudiants ne sont manifestement pas membres du personnel de la Chambre des communes. En fait, en débordant les limites du paragraphe 52(3), ils font clairement et carrément partie du domaine public.
Quatrièmement, si du travail qui se fait dans mon bureau doit être rendu public par moi-même, mon personnel ou celui de la Chambre, mon consentement est nécessaire. Ce travail a été envoyé au bureau du conseiller législatif parce qu'on présumait qu'il demeurerait confidentiel. Il a été remis sans mon consentement à une classe d'étudiants qui, par définition, n'est pas un milieu confidentiel.
Enfin, dans la lettre que j'ai reçue de la Chambre ce matin, on m'a avisé que mon dossier avait été pris en charge par le professeur Keyes, à l'Université Ottawa. Curieusement, cette personne est le même John Mark Keyes qui travaille comme avocat pour le ministère de la Justice. Cela a été confirmé lorsqu'on lui a téléphoné ce matin à son bureau, au ministère de la Justice.
Un des fondements du privilège, c'est que les députés puissent accomplir leur travail sans ingérence de l'État. Autrement dit, un député ne recourt pas aux services d'employés de l'État pour obtenir des conseils. Pourtant, c'est ce qui s'est produit lorsque mon dossier, et probablement d'autres, lui ont été envoyés ainsi qu'à sa classe de l'Université d'Ottawa.
N'est-il pas intéressant qu'un avocat du ministère de la Justice soit avisé d'avance des projets de loi d'initiative parlementaire en cours d'élaboration et ait son mot à dire dans leur rédaction? Si je comprends bien, c'est la raison pour laquelle on a créé un conseiller législatif.
Il s'agit clairement d'une question sérieuse de privilège. En tant que défenseur des droits et privilèges des députés, Monsieur le Président, je dis qu'à mon avis, la divulgation ou la délégation, appelez cela comme vous voudrez, de travaux confidentiels en cours à des étudiants équivaut à rendre du domaine public, sans mon consentement, des travaux ou des questions confidentiels. C'est une atteinte aux privilèges.
Avec votre permission, je propose cette motion.
Deuxièmement, communiquer ce dossier à un fonctionnaire du ministère de la Justice, un fonctionnaire de la Couronne, est aussi une question de privilège et, avec votre permission, je propose une deuxième motion à cet égard.
Troisièmement, il fait partie de vos fonctions de revoir les décisions de Bureau de régie interne lorsque celui-ci s'immisce par inadvertance dans des questions de privilège.
À cet égard, je reconnais, ainsi que vous l'avez dit, que le Bureau peut de façon générale réglementer le bureau du conseil législatif. Toutefois, le Bureau a pris à un moment donné une décision qui allait au-delà du raisonnable et est devenue en fait une question de privilège, comme le prouve l'envoi de demandes de rédaction des députés, demandes qui sont censées demeurer confidentielles, à des étudiants dans une université publique et à un avocat du ministère de la Justice.
Monsieur le Président, je vous demande d'exercer votre pouvoir discrétionnaire et de reconnaître que la décision du Bureau de régie interne de permettre à des étudiants de s'occuper de la rédaction de nos projets de loi prouve que les députés ne jouissent pas de l'appui adéquate d'un conseiller législatif.
Je ferai seulement une comparaison. Il y a deux conseillers législatifs dans l'autre endroit et seulement deux pour les députés de la Chambre; au prorata, les sénateurs ont donc un niveau de service trois fois plus élevé que nous.
En agissant de la sorte, le Bureau a outrepassé sa responsabilité de réglementer les opérations générales du bureau du conseiller législatif et a porté atteinte aux privilèges des députés.
Encore une fois, avec votre permission, je propose une troisième motion à cet égard.
Le Président: Le député de Sarnia—Lambton a présenté sa position. Je voudrais examiner certaines de ses allégations. Je prendrai ma décision lorsque j'aurai obtenu un complément d'information. Je tiens à aller au fond des choses. Au moment opportun, je ferai part à la Chambre de ma décision sur cette question de privilège.
Le député de York-Sud—Weston, pour une autre question de privilège.
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je vous remercie de m'avoir accordé la possibilité de poser une question tout à l'heure.
Comme vous le savez, monsieur le Président, c'est le Président qui décide à qui accorder la parole lors de la période des questions. Cependant, tous les députés, à l'exception des ministres et, peut-être, des secrétaires parlementaires, ont le droit de poser des questions à la Chambre des communes. Refuser à un député la possibilité de poser des questions pendant la période des questions, qu'il s'agisse d'un simple député du côté ministériel ou d'un député de l'opposition, constitue une atteinte à ses droits et à ses privilèges.
On en est venu à la Chambre des communes, et cela a débuté bien avant que vous deveniez président, à traiter les députés indépendants différemment des députés de l'opposition étant membres de partis politiques et des simples députés ministériels en ce sens qu'on ne leur accorde la parole qu'au cours des cinq dernières minutes de la période des questions.
Plus encore, on refuse à ces députés la possibilité de poser des questions complémentaires. Cette forme de discrimination contre les députés indépendants et aussi contre les simples députés ministériels, qui ne peuvent pas eux non plus poser de questions complémentaires, ne repose sur absolument rien.
Je vous demande d'examiner cette pratique, qui est apparue au fil des ans, afin que tous les députés soient traités de la même manière et équitablement.
J'ai été élu au même titre que tous les autres députés, par les électeurs. Nous avons reçu pour mandat de représenter les électeurs de nos circonscriptions du mieux que nous le pouvons. En permettant le maintien de la pratique que je dénonce, vous exercez, monsieur le Président, une discrimination contre les électeurs de ma circonscription et de celles des autres députés qui ne sont pas membres d'un parti politique. Je vous demande de vous pencher sur cette situation.
Le Président: Je tiens à assurer à mon collègue que je ne veux pas exercer de discrimination, que ce soit à la période des questions ou au cours des débats.
Ce que j'ai essayé de faire au fil des ans, mais encore plus au cours des deux dernières semaines, c'est de permettre à plus de députés de prendre la parole à la période des questions. Je crois que, dans l'ensemble, parce que la Chambre l'a bien voulu, les questions sont beaucoup plus courtes, et les réponses aussi. Nous pouvons donner la parole à plus de députés.
Si ce que le député veut dire, c'est que tous les députés prenant la parole ont droit à une question supplémentaire, c'est quelque chose que je trouve envisageable, mais cela aurait des répercussions sur l'ordre de préséance et sur le nombre de députés à prendre la parole.
Plutôt que d'avoir droit à une question complémentaire, certains partis ont choisi de permettre à un autre député de poser une deuxième question. Cela ne me dérange pas.
Si ce que le député veut dire, c'est qu'il devrait toujours y avoir une question complémentaire, je vais y songer. Si c'est faisable pendant la période des questions, je vais envisager la chose, dans l'espoir que la Chambre jouisse ainsi d'une période des questions plus efficace.
Je pense, et je vous le dis franchement, que plus on a de députés qui posent des questions, plus on a de réponses. À mon avis, mais ce n'est évidemment qu'une opinion, on améliorerait la période des questions en appliquant cette règle.
Je dois dire, et c'est tout à l'honneur de la Chambre, que nous avions de 22 à 24 questions à la période des questions, durant la dernière session, et qu'il n'est pas rare maintenant que nous en ayons entre 38 et 42. En ce sens, je crois que c'est une amélioration.
Je suis toujours ouvert aux suggestions des députés. Je prends la proposition du député en délibéré, si c'est bien une proposition. S'il me demande de trancher la question, je lui signale que ce n'est pas une question de privilège.
M. John Nunziata: Monsieur le Président, vous ne m'avez pas laissé terminer mon argumentation. Je crains que vous interprétiez mal mes propos.
Si vous voulez permettre à un plus grand nombre de députés de poser des questions, c'est très bien. Je parle simplement d'une pratique qui s'est établie—et vous savez fort bien qu'elle s'est établie, puisque, depuis le début de la présente législature, je n'ai eu l'occasion de poser des questions à la Chambre qu'entre 14 h 55 et 15 heures. Jamais je n'ai pu poser une question complémentaire. En fait, aujourd'hui, vous n'avez même pas donné au gouvernement l'occasion de répondre à la question que j'étais sur le point de poser.
Le Président: Je ne veux pas débattre de la question avec le député. Je crois qu'il a bien fait valoir son point et, je le répète, je vais prendre ses observations en délibéré. J'essaie d'encourager les députés à poser leurs questions dans un délai raisonnable. J'invite tous les députés à le faire. En fait, je crois que, aujourd'hui, la plupart des questions ont été posées et traitées dans un délai assez raisonnable; toutefois, la question a été abordée avant la séance d'aujourd'hui.
Comme le député qui soulève la question est un député indépendant, il relève directement de moi. J'en suis très conscient. Afin d'améliorer la période des questions, je vais prendre les suggestions en délibéré.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir intervenir. Je tiens simplement à préciser que le Parti conservateur appuie le point de vue du membre du parti ministériel qui a invoqué le Règlement. Je voudrais aussi commenter les propos du député de York-Sud—Weston qui soulève la question de privilège.
Selon mon interprétation de la situation, le député indépendant est peut-être plus vulnérable au processus que nous avons adopté. Je comprends fort bien la position de la présidence, qui doit répartir de façon équitable les questions entre les membres du parti ministériel et les députés de l'opposition. Le processus a fait l'objet de longues négociations.
J'appuie le député qui soutient qu'il a droit à un traitement équitable, même si cela nous oblige à remanier considérablement le système de roulement pour lui permettre d'intervenir un peu plus tôt pendant la période des questions. Par conséquent, j'appuie sa requête.
Le Président: Naturellement, je remercie le député de me faire connaître son avis sur la question. S'agissait-il de l'objection qu'il voulait formuler?
M. Peter MacKay: Non, monsieur le Président.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LES INTERVENTIONS DE LA PRÉSIDENCE
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis convaincu que vous savez, en votre qualité de Président, que, dès la fin de la période des questions, les députés se précipitent vers les sorties. Je voudrais simplement dire à la présidence que les recours au Règlement et les questions de privilège ont un impact important sur la gestion de la Chambre que vous devez diriger.
Je me demande si vous ne pourriez pas intervenir plus rapidement, monsieur le Président, afin que ces recours au Règlement soient entendus par tous les députés à la Chambre.
Le Président: Je comprends votre désir de voir autant de députés que possible présents lors des recours au Règlement. Cependant, à la Chambre des communes, les députés sont libres d'aller et de venir à leur guise.
J'invite ceux qui s'intéressent aux recours au Règlement et aux questions de privilège à demeurer à leur place pour les entendre. S'ils peuvent en bénéficier, alors tant mieux.
LA PÉRIODE DES QUESTIONS ORALES
M. Ted White (North Vancouver, Réf.): Monsieur le Président, je veux simplement soumettre d'autres éléments à votre réflexion sur la question soulevée par le député de York-Sud—Weston.
Vous pourriez peut-être songer à l'impact que vous produiriez sur l'ensemble des députés en acquiesçant à certains arguments du député. S'il avait droit à une question complémentaire les rares fois où il est présent et pose une question, je ne crois pas que cela empiéterait énormément sur les droits et privilèges des autres députés.
J'espère que vous tiendrez compte de ce commentaire, monsieur le Président.
Le Président: J'admire la magnanimité du député. Oui, je tiendrai compte de ce commentaire.
LA RÉDACTION DES PROJETS DE LOI
Mme Colleen Beaumier (Brampton-Ouest—Mississauga, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais commenter brièvement la question de privilège soulevée par le député de Sarnia—Lambton. Il est très important que vous compreniez ce que cela implique pour les simples députés et les projets de loi d'initiative parlementaire.
Je n'arrive pas à comprendre comment est-ce possible. Il n'y a pas là simplement atteinte à un privilège, on se trouve ainsi à dénigrer les affaires émanant des députés.
Le Président: Je remercie le député pour ses observations. Mais je n'ai pas encore statué s'il s'agissait d'une question de privilège ou non. Je vais y réfléchir et quand j'aurais tranché dans un sens ou dans un autre, je reviendrai à la Chambre si besoin est.
Mme Rose-Marie Ur (Lambton—Kent—Middlesex, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais toucher un mot sur le caractère confidentiel de l'affaire qui nous occupe. C'est vraiment troublant de penser—cela dit sans vouloir offenser l'université ou les étudiants—que c'est un groupe d'étudiants de l'université qui préparent des textes qui deviendront des projets de loi d'initiative parlementaire.
Sauf le respect que je dois aux étudiants, je me préoccupe du caractère privé des projets de loi et du cadre juridique dans lequel se déroulent nos affaires. J'ai toujours cru que la rédaction de projets de loi d'initiative parlementaire était confiée à des personnes relevant directement de la Chambre.
Je voudrais d'abord savoir si le Bureau de régie interne en a été informé, et surtout faire valoir qu'il s'agit, à mon avis, d'une question de privilège.
Le Président: Je remercie la députée qui a fait valoir qu'il s'agissait d'une question de privilège, mais je suis persuadé qu'elle m'accordera toute la latitude voulue pour me forger une opinion.
Le député de Sarnia—Lambton a très bien exposé les faits. Je vais y réfléchir et voir de quoi il retourne.
J'ai déjà statué qu'il n'y avait pas atteinte à un privilège, mais qu'il s'agissait d'une affaire de nature administrative. D'autres éléments sont venus enrichir le débat, et je voudrais prendre le temps nécessaire pour examiner l'affaire sous toutes ses coutures et voir s'il y a une autre issue possible.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, je tiens à apporter mon appui au député de Sarnia—Lambton.
J'ai exprimé les mêmes préoccupations il y a un mois à propos du processus. En tant que députés, nous n'avons pas la liberté de nous prononcer là-dessus à la Chambre des communes. C'est le Bureau de régie interne qui décide. On ne nous permet pas de participer directement à la décision.
J'ai soulevé la question de privilège à ce sujet, mais je n'ai pas encore eu de réponse. Les choses empirent de plus en plus alors que nous poursuivons dans cette voie. Il faut nous attaquer à ce problème et j'aimerais que la Chambre toute entière en discute à un moment donné.
M. Bob Kilger (Stormont—Dundas, Lib.): Monsieur le Président, je tiens à dire bien clairement à la Chambre toute entière et à toutes les parties intéressées que le Président, qui préside le Bureau de régie interne et qui préside à nos délibérations, n'agit pas de façon arbitraire. Nous sollicitons très souvent ses conseils mais, au bout du compte, c'est nous, en tant que représentants de nos partis respectifs, qui réglons les questions comme celle dont la Chambre est actuellement saisie.
Je suis heureux de dire que, d'ici la semaine prochaine, espérons-le, l'autre endroit aura adopté la modification à la Loi sur le Parlement du Canada qui permettra de faire entrer des représentants du Nouveau Parti démocratique et du Parti conservateur au Bureau de régie interne.
Il faut rappeler à la Chambre que cette question a fait l'objet d'intenses discussions au Bureau de régie interne. Je sais que le député de Sarnia—Lambton et d'autres collègues du côté ministériel abordent presque tous les jours la question avec moi. J'encourage les députés des autres partis à en faire autant auprès de leur leader parlementaire et de leurs représentants.
Nous espérons que cette question sera réglée d'ici la semaine prochaine lorsque le Bureau reprendra ses réunions.
[Français]
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, j'aimerais ajouter ma voix à celle de mes collègues parce que, tout à l'heure, mon collègue d'Hochelaga—Maisonneuve avait demandé d'intervenir sur le même point et vous ne l'aviez pas reconnu. Alors si vous me le permettez, j'aimerais pouvoir, en son nom, indiquer à cette Chambre que le Bloc québécois appuie, je dirais de façon très enthousiaste, le point qui a été soulevé par notre collègue.
Cela dit, comme le faisait remarquer le whip en chef du gouvernement, cette question a déjà fait l'objet de discussions très intenses au sein du Bureau de régie interne de la Chambre des communes, et quoi que je sois limité par le serment d'office à cet égard, j'aimerais vous exprimer mon étonnement de voir cette unanimité qui se dégage ici à la Chambre ne pas se dégager de la même façon au Bureau de régie interne.
[Traduction]
Le Président: Cela suffit. Je ne veux pas que vous déballiez des secrets ici.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, comme tout le monde fait valoir sa position sur cette importante question, je déclare officiellement que le caucus du NPD partage la crainte exprimée par le député de Sarnia—Lambton.
Nous espérons que, d'ici quelques jours, la question pourra être réglée de façon satisfaisante par qui de droit. D'après moi, il ne faut pas dire que la question ne devrait pas être traitée par le Parlement sous prétexte que le Bureau de la régie interne s'en occupe. Le Bureau de régie interne se compose de représentants des divers partis.
Si le député éprouve un problème, qu'il en parle au représentant de son parti au Bureau, mais il ne doit pas laisser entendre que le Parlement ne s'en occupe pas, parce que ce n'est pas le cas.
Le Président: Je vous remercie pour vos interventions. Je vais les prendre en considération et j'en reparlerai à la Chambre, si nécessaire.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LA LOI SUR LES DOUANES
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-18, Loi modifiant la Loi sur les douanes et le Code criminel, soit lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, lorsque l'honorable député d'en face a fait sa réplique et ses commentaires en vertu du discours que j'ai fait avant la période de questions, vous vous étiez engagé à me donner quelques minutes pour répondre à ses commentaires et questions.
J'aimerais du même coup connaître le temps qu'il me reste pour compléter mon intervention.
[Traduction]
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Lotbinière a parfaitement raison. Je lui donne la parole pour répondre à une question posée précédemment. Nous reprendrons ensuite le débat. Il reste au député cinq minutes de la période prévue pour des questions et des observations.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, évidemment, ma collègue d'en face a été un peu surprise des nombreuses questions que j'avais à poser concernant le projet de loi C-18, Loi qui modifie la Loi sur les douanes et le Code criminel.
Vous allez comprendre que nous, les députés du Bloc québécois, sommes ici pour défendre véritablement les intérêts du Québec, et lorsqu'on voit la façon dont se comportent nos amis d'en face depuis le début de la 36e Législature, il va sans dire que nous soyons plus aux aguets puisque, sous toutes sortes de prétextes, sous toutes sortes de formes, de normes nationales, on essaie de venir jouer dans les plates-bandes du gouvernement du Québec.
Lorsque je vois, par exemple, ce qu'on a fait avec l'aéroport de Dorval, où une entente était presque conclue avec la Sûreté du Québec pour qu'elle prenne en charge la sécurité de l'aéroport et qu'on est intervenu pour «imposer» la Gendarmerie royale du Canada, vous allez comprendre qu'en raison des pouvoirs qu'on donnera à nos douaniers avec le projet de loi C-18, les députés du Bloc québécois veulent quand même s'assurer que les compétences provinciales soient respectées.
Lorsque la personne sera appréhendée à la frontière, au poste des douanes, un processus débutera et il faut que les choses soient claires, c'est-à-dire que les gens de la Sûreté du Québec et les tribunaux qui ont juridiction provinciale face aux éventuelles accusations qui seraient portées par le système judiciaire, que tout cela soit évidemment bien contrôlé par les autorités de compétence provinciale.
J'ai posé aussi quelques questions qui sont demeurées sans réponse. Par exemple, j'ai demandé à l'honorable députée quelles étaient les assurances qu'elle avait prises avec les représentants syndicaux. Elle m'a répondu qu'elle avait reçu une lettre. Par contre, je n'ai pas eu de détails à savoir si les clauses d'ancienneté seront respectées et si le contrat de travail des gens qui sont représentés par l'Alliance de la Fonction publique du Canada sera également respecté. Alors, en ce sens, le Bloc québécois aime à ce que les choses soient claires.
Dans le discours du Trône qui a été prononcé, il n'y a pas tellement longtemps, on a vu les véritables intentions du gouvernement fédéral qui, par toutes sortes d'opportunités, veut s'ingérer et s'impliquer dans les juridictions provinciales. Donc, à la lecture du projet de loi C-18, nous allons demeurer très vigilants.
Je rappelle cependant que nous sommes très favorables au projet de loi C-18 comme tel, car les statistiques que j'ai évoquées expliquent très bien pourquoi nous aimerions que les pouvoirs des douaniers soient renforcés. Cependant, on veut que le tout se fasse dans une grande transparence et que les juridictions provinciales soient respectées tout au long du processus qui va se faire au moment où la loi sera adoptée, au moment où les douaniers seront formés, au moment où on rénovera les postes de Douanes Canada.
Je pense que tous les gens, si on les traite de façon équitable, à Québec et à Ottawa, seront très satisfaits de l'adoption du projet de loi C-18, auquel je réitère mon appui.
M. Claude Drouin (Beauce, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais partager mon temps avec le député de Niagara Falls.
Je suis très heureux d'appuyer à mon tour le projet de loi C-18 qui donnera aux agents des douanes de Revenu Canada les pouvoirs additionnels dont ils ont besoin pour appliquer le Code criminel à la frontière. En mars dernier, le projet de loi C-89 devait être adopté, mais à cause des élections, il fut reporté.
Ce projet de loi aura un impact positif pour tous les Canadiens, plus particulièrement en Beauce avec le poste frontalier d'Armstrong. Il nous permettra de combler une lacune en matière d'exécution qui empêche actuellement nos agents d'intervenir pour contrôler des comportements criminels à la frontière, tels que la conduite avec facultés affaiblies, l'enlèvement d'enfants et la possession de marchandises volées. Il accorde également aux agents le pouvoir d'arrêter et de détenir toute personne faisant l'objet d'un mandat d'arrestation.
Le projet de loi C-18 renforcera l'engagement de Revenu Canada à protéger les Canadiens. Grâce à notre position à la frontière, nous avons un avantage unique pour identifier et intercepter les criminels. Nous voulons donc en tirer profit avec une position privilégiée. Ce projet de loi transformera considérablement l'application du Code criminel à la frontière. Il nous permettra en effet d'intercepter les criminels à la frontière et, par conséquent, d'assurer une meilleure protection des collectivités de notre pays.
Nous pouvons assurer aux Canadiens que nous offrirons aux agents des douanes une formation qui leur permettra de s'acquitter de leurs nouvelles fonctions d'une manière équitable et responsable tout en demeurant dans les limites de la loi.
La position du gouvernement est que le port d'arme à la frontière est inutile et pourrait d'ailleurs engendrer une escalade de la violence plutôt qu'aider à résoudre ces conflits. Les agents de douanes s'acquittent efficacement de leur tâche sans recourir à des armes à feu, et tout nous porte à croire qu'il en sera toujours ainsi.
Cela signifie que les agents pourront intervenir sans attendre la police lorsqu'ils croient que quelqu'un a commis ou est en train de commettre une infraction au Code criminel. Par exemple, les agents seront en mesure de prendre les mesures suivantes: détenir les conducteurs avec facultés affaiblies; faire un prélèvement d'haleine et remettre à la police les personnes dont le résultat est élevé pour qu'elles subissent un alcootest; détenir ou arrêter les présumés ravisseurs d'enfants; arrêter ou détenir les personnes qui font l'objet d'un mandat d'arrêt en vertu du Code criminel. Les agents de douanes garderont les suspects en détention jusqu'à ce que la police puisse intervenir. Cela est une énorme différence dans l'application du Code criminel à la frontière.
Il est essentiel de se rappeler que les agents utiliseront les pouvoirs uniquement dans le cadre de leur travail aux bureaux d'entrée. En outre, les agents ne participeront pas aux enquêtes en vertu du Code criminel. Sauf pour témoigner devant les tribunaux, ils ne participeront pas aux enquêtes dès l'intervention de la police.
À l'heure actuelle, les agents de douanes ont le pouvoir de détenir et d'arrêter les personnes pour des infractions à la Loi sur les douanes ou à la Loi sur l'accise. Cependant, lorsqu'ils découvrent des infractions au Code criminel, leur seul recours consiste à aviser les autorités locales. Le projet de loi qu'on présente aujourd'hui vise à conférer à des agents désignés le pouvoir nécessaire pour détenir ou arrêter les personnes qui contreviennent au Code criminel. Cela signifie que des agents de douanes désignés pourront procéder à des arrestations pour des infractions telles que la conduite avec facultés affaiblies, l'enlèvement d'un enfant ou, comme je le disais, la possession de biens volés.
Il est important que nous adoptions cette loi le plus rapidement possible pour que nous puissions procéder à la sélection et à la formation des agents. Nous espérons pouvoir mettre en oeuvre ce programme au cours des six à neuf mois suivant l'adoption du projet de loi. Nous prévoyons mettre en oeuvre le programme dans tous les points d'entrée, en commençant par ceux où le volume du trafic et le nombre d'incidents reliés au Code criminel sont les plus élevés.
Tous les points de passage frontalier pourvus de personnel auront des agents désignés pour s'occuper des infrastructures du Code criminel. Nous sommes heureux que les différents corps policiers, tant municipaux, provinciaux que la GRC aient bien accueilli ce changement. Grâce à cette mesure législative, la police pourra se fier aux agents des douanes pour détenir et arrêter à la frontière des personnes soupçonnées d'avoir commis des infractions au Code criminel, ce qui fera une énorme différence dans le travail des policiers.
Nous prévoyons poursuivre les discussions avec les provinces et nos homologues fédéraux pour mettre au point les derniers détails du plan de mise en oeuvre.
Les agents désignés seront ceux qui détiendront les pouvoirs nécessaires pour détenir ou arrêter les personnes soupçonnées d'avoir contrevenu au Code criminel. Ces agents travailleront aux points d'arrivée au Canada et auront un contact direct avec les voyageurs qui souhaitent entrer au pays. Les pouvoirs d'intervention immédiats seront limités aux agents des douanes permanents qui auront reçu la formation appropriée. C'est pourquoi il me fait plaisir d'appuyer aujourd'hui le projet de loi C-18.
[Traduction]
M. Gary Pillitteri (Niagara Falls, Lib.): Monsieur le Président, je me réjouis de prendre la parole en faveur du projet de loi C-18, qu'on présente à nouveau à la Chambre pour conférer aux agents des douanes de nouveaux pouvoirs conformément au Code criminel.
Avec cette mesure législative, on poursuit l'excellent travail effectué sur le projet de loi C-89, un projet de loi qui est resté au Feuilleton lorsque le Parlement a été dissous en prévision des dernières élections fédérales.
Les agents des douanes constituent notre première ligne de défense lorsqu'il s'agit d'empêcher les drogues, les produits de contrebande et les armes à feu illégales d'entrer au Canada. Je suis fier d'appuyer le projet de loi C-18. Je crois que ce projet de loi va rendre nos collectivités plus sûres et va être avantageux pour les collectivités frontalières comme celle que j'ai l'honneur de représenter ici.
Conformément à cette nouvelle mesure législative, les agents des douanes—et il se trouve que beaucoup de mes électeurs travaillent comme agents des douanes étant donné que ma circonscription compte quatre postes frontières—assureraient une première réaction à la frontière.
Le projet de loi C-18 rendra plus efficiente et plus efficace l'application de notre législation criminelle et contribuera à faire un endroit sûr de toutes les localités du Canada.
Conformément à la mesure proposée, les agents des douanes auront le pouvoir d'arrêter et de détenir des individus soupçonnés d'avoir commis des actes criminels, d'avoir, par exemple, conduit avec des facultés affaiblies ou enlevé un enfant.
À l'heure actuelle, les agents des douanes ont le pouvoir d'arrêter et de détenir des individus qui ont commis des délits prévus par la Loi sur les douanes, telle la contrebande. Les agents des douanes ont aussi le pouvoir de fouiller et de saisir des biens comme des drogues illégales, des armes à feu, du tabac et de l'alcool de contrebande et du matériel interdit, telle de la pornographie juvénile, pour qu'ils n'entrent pas au Canada.
Une étude menée en 1995 concluait que la situation actuelle est inacceptable et proposait que les pouvoirs des agents des douanes s'étendent aux délits prévus dans le Code criminel. Les recommandations présentées dans cette étude ont eu l'appui de nombreuses organisations et groupes importants tels que les forces policières, les employés de Revenu Canada et le service de l'accise de Douanes Canada.
L'histoire montre que si les agents des douanes avaient eu ces pouvoirs, des vies auraient pu être épargnées.
Il y a six ans, un prédateur sexuel du nom de Jonathon Yeo, s'est vu refuser l'entrée aux États-Unis au passage frontalier de Niagara Falls. Il était armé. Les agents américains ont informé les douanes canadiennes qu'un homme armé retournait au Canada. Malheureusement, les agents canadiens n'étaient pas autorisés par la loi à le détenir. Comme on sait, l'individu en cause a tué trois personnes avant de s'enlever la vie. L'une des victimes était la fille de Priscilla de Villiers, la fondatrice du groupe appelé «Canadiens contre la violence partout recommandant sa révocation», qui fait pression pour que l'on accorde des pouvoirs accrus aux agents des douanes.
Dans le cas de M. Yeo, le jury était d'avis que les agents des douanes auraient dû pouvoir intervenir davantage pour aider la police. J'estime que le projet de loi est conforme à la recommandation du jury.
Nos agents des douanes doivent faire face à nombre de situations criminelles dans l'exercice de leurs fonctions. À l'instar d'un grand nombre de mes collègues, je sais que les agents des douanes canadiens exercent leurs fonctions d'une manière exemplaire. Par exemple, depuis deux ans et demi, les agents des douanes ont eu affaire à 8 500 conducteurs soupçonnés de conduite avec les facultés affaiblies, à presque 200 cas de personnes soupçonnées d'enlèvement d'enfants, à des cas d'individus faisant l'objet d'un mandat d'arrestation et à plus de 500 individus soupçonnés d'être en possession de biens volés, des véhicules automobiles la plupart du temps.
Ces crimes ne sont pas acceptables dans notre société puisqu'ils sont préjudiciables à tous. La question qu'il faut poser maintenant est: en conférant des pouvoirs supplémentaires aux agents des douanes, est-ce que nous les exposons à des risques plus grands? Le projet de loi C-18 prévoit que les agents des douanes auront une formation supplémentaire. Ils seront formés de manière à exercer leurs nouvelles fonctions de façon responsable et équitable, conformément à la loi.
Des agents des douanes de ma circonscription ont soulevé la question des gilets pare-balles. Le ministère du Revenu mettra de tels gilets à la disposition des agents désignés qui estiment que leur sécurité personnelle se trouvera améliorée par le port d'un gilet protecteur.
De nombreux jeunes de ma circonscription travaillent comme agents des douanes pendant l'été. Certains se demandent peut-être si les étudiants qui travaillent comme agents des douanes auront des pouvoirs d'intervention immédiate. La réponse est non. Ces pouvoirs d'intervention immédiate ne seront conférés qu'aux agents des douanes permanents, à plein temps ou à temps partiel, qui auront reçu toute la formation nécessaire et qui ont des rapports directs avec les gens qui veulent venir au Canada en passant par les points d'entrée. Les agents désignés s'occuperont des situations que les étudiants signaleront comme relevant du Code criminel.
De six à neuf mois pourraient s'écouler entre le moment où le projet de loi à l'étude recevra la sanction royale et celui où il sera entièrement mis en oeuvre. Dans l'intervalle, les agents des douanes recevront une formation complète, et des installations de détention seront aménagées aux postes frontières d'un océan à l'autre. Cette mesure renforcera les relations de travail qui sont déjà excellentes entre Revenu Canada Douanes et la GRC et elle contribuera à faire de ma collectivité de Niagara Falls, de celle de Niagara on the Lake et de toutes les autres localités du Canada des endroits où l'on peut vivre plus en sécurité.
Je sais que certains agents des douanes pensent qu'ils devraient porter une arme pour leur protection personnelle. J'estime toutefois, et c'est aussi là la position du gouvernement, que le port d'armes par le personnel aux postes frontières est inutile. En fait, cela pourrait être une grave erreur. Il convient de rappeler que la situation ne sera pas entièrement nouvelle pour les agents des douanes. Ils sont déjà désignés comme agents de la paix aux fins de la Loi sur les douanes et ils ont montré, jusqu'à maintenant, qu'ils n'ont pas besoin d'armes à feu pour s'acquitter de leurs responsabilités efficacement et d'une manière très sécuritaire. Le fait de les armer pourrait attiser la violence des criminels. Mal utilisée, l'arme à feu d'un agent pourrait fournir à un criminel une arme avec laquelle il pourrait blesser ou tuer celui-ci.
Le gouvernement envisage pour nos agents des douanes un rôle d'intervention immédiate. On ne s'attendra pas à ce que ces agents participent à une enquête criminelle ou au transport de détenus. Les policiers interviendront le plus tôt possible.
Comme je l'ai dit tout à l'heure, de nombreux habitants de ma circonscription travaillent comme agents des douanes. Je sais qu'ils font un travail extraordinaire avec Child Find Canada et Opération retour au foyer pour essayer de soulager la douleur que ressentent tous ceux qui sont touchés par la disparition ou l'enlèvement d'un enfant. Les agents des douanes ont toutes les raisons d'être fiers de leur contribution aux efforts déployés par le Canada pour ramener dans leur foyer les enfants kidnappés. Ils ont toujours agi de façon professionnelle, dans les limites de leurs pouvoirs.
Les changements proposés dans le projet de loi que nous débattons aujourd'hui accroîtra leur capacité d'aider à retrouver les enfants disparus parce qu'ils leur permettront de détenir les personnes soupçonnées d'avoir kidnappé un enfant et de les remettre entre les mains des autorités policières compétentes.
J'appuie le projet de loi C-18. À ceux qui disent que le gouvernement a l'intention de créer un autre service de police, je dirai que ces mesures visent à aider les policiers dans leur travail, et non à les remplacer. Aux termes de ce projet de loi, les agents des douanes seront seulement autorisés à prendre des mesures préliminaires, c'est-à-dire à détenir un suspect en attendant l'arrivée des policiers.
Je suis heureux d'appuyer le projet de loi C-18. Je suis entièrement en faveur de cette initiative et je demande à la Chambre d'adopter rapidement ces changements qui seront avantageux pour ma localité et toutes les autres localités d'un bout à l'autre du Canada.
M. Keith Martin (Esquimalt—Juan de Fuca, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler aujourd'hui du projet de loi C-18. Comme les orateurs précédents l'ont mentionné, il semble y avoir un consensus à la Chambre en faveur de ce projet de loi. Cette mesure législative, qui a tardé à venir, donne à nos agents des douanes les pouvoirs d'agent de la paix qu'ils devraient avoir depuis longtemps.
Comme nous l'avons déjà mentionné, ils sont souvent confrontés à des situations parfois dangereuses, mais ils n'ont jamais eu le pouvoir d'appliquer la loi à nos frontières.
Cela a entraîné parfois des événements tragiques, comme dans le cas de Mlle de Villiers, dont a parlé le député d'en face. Mlle de Villiers a été tuée par M. Yeo, qui est entré au Canada lorsqu'un agent d'immigration américain lui a refusé l'entrée aux États-Unis. L'agent d'immigration américain a mis nos agents au courant de la situation, mais aucune mesure n'a été prise.
Je dois dire que nos agents aux frontières font un travail incroyable dans des circonstances extrêmement difficiles et que nous pouvons tous être très fiers de ce qu'ils essaient d'accomplir dans ces circonstances difficiles.
Mais jetons un regard un peu plus approfondi sur ce projet de loi. Comme nous l'avons dit auparavant, il donne les pouvoirs d'agent de la paix à nos agents des douanes, mais nous avons certaines inquiétudes à cet égard.
Premièrement, il y a le problème du recours répété à des étudiants dans des rôles qui, parfois, pourraient être dangereux. Des députés ont signalé à la Chambre que, parfois, jusqu'à 90 p. 100 des postes de douanier dans des régions où le trafic est dense et peut comporter des dangers sont occupés par des étudiants qui n'ont reçu que deux semaines et demie de formation.
Je ne veux pas dénigrer les étudiants, mais nous devons croire que ces derniers ont reçu la formation et bénéficient de la protection nécessaires pour pouvoir faire leur travail.
À mesure que le temps passera, les criminels deviendront de plus en plus désespérés, nos frontières de plus en plus perméables et il deviendra de plus en plus urgent que les douaniers reçoivent une formation adéquate et jouissent d'une protection suffisante.
Je dois insister auprès du gouvernement sur la nécessité d'assurer une formation et une protection suffisante aux étudiants qui occupent ces postes.
Ce projet de loi ne répond pas à ce besoin. Il ne tient pas davantage compte du facteur coût. Nous reconnaissons la nécessité de ce projet de loi, mais le gouvernement doit également nous dire d'où viendra l'argent.
On pourrait peut-être compenser les coûts, sans puiser dans les fonds publics, en utilisant l'argent confisqué aux trafiquants de drogue et aux contrebandiers.
Il y a trop longtemps que les sanctions prises contre les trafiquants et les contrebandiers sont inefficaces.
Les criminels savent que s'ils sont pris chez nous, ils s'exposent à des peines minimes en comparaison avec les gains que leur procurera leur activité.
Je vous donne une premier exemple, et il y en aura d'autres. Une personne qui importerait cinq armes de poing en contrebande au Canada pourrait les revendre 50 000 $. La marge de profit est énorme.
Nous savons, par nos services correctionnels, que les peines pour le trafic ou pour l'utilisation d'armes à feu font souvent l'objet de négociations de plaidoyers parce que les intervenants veulent obtenir une condamnation le plus rapidement possible. Ainsi le criminel a l'impression de ne recevoir aucune peine.
Revoyons un peu certaines lacunes de notre système, en place depuis trop longtemps déjà. Je vais les reprendre une à une.
La frontière du Canada est extrêmement longue et poreuse et le problème des armes ne se réglera pas grâce au projet de loi C-68. Les criminels ne vont pas se procurer un certificat d'acquisition d'arme à feu, s'inscrire à un cours, demander un permis puis commettre ensuite un crime. Ceux qui utilisent des armes illégales pour commettre un crime le font généralement avec des armes introduites en fraude au Canada. Elles traversent la frontière grâce à la contrebande, parce que nous n'avons pas réussi à régler ce grave problème.
Les Canadiens paient le prix de cet échec parce que nous avons failli lamentablement à la tâche de prévenir cela chez nous. En réponse à cette situation, le gouvernement évoque le projet de loi C-68 qui, du moins en ce qu'il concerne l'enregistrement, n'aidera à peu près aucunement à rendre nos rues plus sures; il réduirait plutôt la sécurité dans nos rues, selon moi, à cause des coûts rattachés à sa mise en oeuvre. Le ministre de la Justice le sait très bien.
Au lieu de consacrer ses efforts au projet de loi C-68, le gouvernement devrait plutôt appuyer les agents de la paix dans leur travail sur le terrain et veiller à ce que les peines prévues dans notre système de justice soient vraiment attribuées et purgées.
Deuxièmement, nous parlerons des drogues car il s'agit d'une autre substance qui traverse nos frontières en contrebande. Encore une fois nous avons échoué.
J'ai eu récemment des entretiens très intéressants avec des agents de la paix qui m'ont dit que, à moins d'être accusés de meurtre ou d'un crime extrêmement grave, tous les accusés sont libérés sur cautionnement. Comme le système est engorgé, parce qu'on a négligé d'investir dans l'emploi de juges et de procureurs de la Couronne, notre système connaît un tel arriéré que des personnes coupables de crimes graves, de crimes commis contre des innocents des quatre coins du pays, sont libérées ou se voient imposer des peines insignifiantes. Les criminels s'en vont en riant parce qu'ils le savent que notre système est tellement engorgé. Le marasme bureaucratique est tel que les criminels s'en tirent facilement, ce qui ne fait rien pour rétablir la confiance des Canadiens dans le système de justice pénale.
Si l'on examine la quantité de crimes rapportés au Canada, on constate que plus de 70 p. 100 des crimes avec violence ne sont jamais dénoncés. Plus de 80 p. 100 des viols ne sont jamais déclarés. Plus de 70 p. 100 des introductions par effraction et des agressions ne sont jamais rapportées. Ce n'est pas la faute des policiers, qui font de leur mieux. C'est parce que la population ne croit pas que les coupables seront poursuivis.
Le projet de loi C-18 pourrait faire beaucoup plus en donnant à nos agents des douanes les moyens de faire appliquer la loi.
L'entrée d'immigrants illégaux et de criminels dans notre pays est un problème grave. Des députés de deux côtés de la Chambre en ont parlé. Il ne faut pas négliger cette question. Même si nous avons une grande frontière, il n'est pas impossible de s'occuper de ce problème. Il est même indispensable que nous le fassions.
Si un immigrant illégal ayant un dossier criminel entre au Canada et présente un danger pour nos concitoyens, immigrants ou Canadiens de souche, n'avons-nous pas la responsabilité de faire tout ce que nous pouvons pour les protéger? C'est beaucoup plus cher de tenter d'expulser quelqu'un du pays une fois qu'il s'y est établi que de tenter de l'empêcher de franchir nos frontières. Je pense que nous devons garder cela à l'esprit.
L'alcool est une autre substance qui entre en fraude dans notre pays, et c'est grave. La contrebande de cigarettes constitue aussi un grave problème. Le gouvernement a invoqué un projet de loi afin d'abaisser le prix des cigarettes, ce qui n'a eu aucun effet, si ce n'est une réduction de la contrebande des cigarettes dans le sens nord-sud et une augmentation dans le sens est-ouest.
En Colombie-Britannique, la contrebande de cigarettes en provenance de l'est et les gens à laquelle elle profite posent un sérieux problème. Les conséquences pour la santé de ce projet de loi qui a incité plus d'un quart de millions de jeunes Canadiens à commencer à fumer sont un problème encore plus grave.
Il y avait une solution afin de réduire la consommation de cigarettes parmi les jeunes ainsi que la contrebande. C'était d'imposer une taxe à l'exportation. Le gouvernement l'a fait, mais il a aussi abaissé le prix. L'imposition d'une taxe à l'exportation sur les cigarettes aurait à elle seule permis de mettre fin à la contrebande dans le sens nord-sud.
Quand M. Mulroney l'a fait, en 1992 je crois, la contrebande de cigarettes a diminué de 70 p. 100 en sept semaines. Le gouvernement conservateur a alors fait marche arrière parce que les fabricants de cigarettes ont menacé de partir si le gouvernement n'éliminait pas la taxe à l'exportation. Qu'a fait le gouvernement conservateur? Tout penaud, il a éliminé la taxe à l'exportation. La contrebande a continué. Cela ne règle aucun des aspects associés à la contrebande des cigarettes. Or, il nous faut nous occuper de tous les éléments de la contrebande, et notamment les points de transit. Le projet de loi C-18 va dans ce sens, et je félicite le gouvernement d'avoir emprunté cette voie.
Je voudrais enfin toucher un mot sur les espèces en voie de disparition. La contrebande et le trafic des espèces en danger constituent un grave problème au Canada. Les Canadiens aimeraient peut-être savoir que nous nous hissons au rang des pays qui s'adonnent le plus à la contrebande des produits provenant d'espèces en voie de disparition: poudre de corne de rhinocéros, os de tigre, os de pingouin, orchidées rares, papillons rares, oiseaux rares, et que sais-je encore. Tous ces produits sont achetés au Canada et expédiés aux quatre coins de la planète: nous sommes coupables.
Notre peu d'empressement à intervenir dans ce domaine a entraîné la disparition de certaines espèces très importantes, des espèces qui auraient pu profiter à nous tous et, plus important encore, qui constituent le patrimoine de l'humanité.
Au cours des vingt dernières années, la population de rhinocéros noirs a été décimée à 98 p. 100, et la population d'éléphants à plus de 80 p. 100, encore que les choses s'améliorent actuellement. Les tigres du Bengale se sont accrus au moment où l'Inde a adopté certaines mesures à leur égard. Mais la contrebande qui règne en maître, les opérations de tuerie massive et le laxisme observé dans la chasse aux contrebandiers sont maintenant responsables du déclin rapide de cette espèce.
D'autres espèces telles que le tigre de Sumatra et le félin moucheté de Chine sont en grande partie décimées à cause du trafic que l'on fait de ces bêtes.
C'est scandaleux de voir un pays comme le nôtre qui se veut le champion de la justice, de l'équité et de la protection de l'environnement, mais qui se refuse à appliquer les lois protégeant les espèces en voie de disparition. Les Canadiens seront certainement intéressés de savoir qu'il n'y a qu'une poignée d'agents de la faune dévoués, surmenés et sous-payés pour essayer d'empêcher que ces magnifiques créatures ne soient décimées. Ils ne peuvent y arriver.
Un autre problème, c'est que la justice n'impose pas de peines à la hauteur des infractions commises. Ceux qui font le trafic de vésicules biliaires se rient des amendes infligées. Elles ne sont que de la menue monnaie en comparaison des bénéfices que le trafic procure. Pourtant, il y a des solutions.
Peut-être que le gouvernement pourrait penser, au lieu d'employer des étudiants en première ligne—situation potentiellement dangereuse—comme le projet de loi C-18 le suggère, utiliser des agents de la faune pour rechercher les produits de contrebande. Alors, nous pourrions peut-être nous attaquer plus sérieusement à ceux qui font le trafic de stupéfiants ou de produits de contrebande.
Le gouvernement pourrait aussi invoquer quelque chose comme l'amendement Pelly adopté en vertu de la loi américaine, lequel donnerait beaucoup plus de mordant aux tentatives de contrôle du trafic des espèces menacées.
En terminant, je voudrais répéter que nous appuyons le projet de loi C-18 et que nous félicitons le gouvernement de donner suite à cette mesure qui fournira enfin à nos agents des douanes les pouvoirs nécessaires pour faire leur travail efficacement et en toute sécurité. Je voudrais aussi demander au gouvernement de s'assurer que les étudiants qui travailleront dans ces postes reçoivent une formation adéquate et soient protégés de tout risque. Faisons en sorte que les tribunaux aient le pouvoir de faire appliquer les lois.
Il appartiendra à la ministre de la Justice d'examiner de près et sans complaisance le régime judiciaire tel qu'il existe et de s'attaquer aux graves problèmes que nous rencontrons pour que la justice soit rendue, pour que les Canadiens soient protégés et pour que les criminels soient arrêtés et condamnés pour avoir enfreint les lois du pays.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député d'en face pour l'exposé sérieux qu'il vient de présenter.
Je veux aborder l'un des malentendus que le député entretient au sujet du projet de loi. Il croit en toute honnêteté que les étudiants seront les premiers appelés à intervenir. Ce ne sera certainement pas le cas. Je l'ai déjà dit à plusieurs occasions aujourd'hui à la Chambre.
Je tiens à préciser au député qu'il a déjà été établi que les pouvoirs supplémentaires seront confiés aux employés à temps plein et aux employés permanents à temps partiel, mais pas aux étudiants qui sont embauchés par le service des douanes et qui font, j'ajouterai, de l'excellent travail. J'ai d'ailleurs moi-même travaillé en 1974, à l'époque où j'étais étudiante, à l'un des postes des douanes les plus occupés au Canada, celui de Niagara.
Que le député soit assuré que cette décision a été prise et que ses craintes à ce sujet ne sont pas fondées.
Nous avons au Canada un service des douanes très efficace. Je ne le dis pas simplement parce cela sonne bien. Nous avons conçu la gestion des douanes de façon à protéger la société canadienne, et non seulement contre la contrebande. Nous avons mis sur pied un système qui facilite les déplacements et les échanges commerciaux légitimes. Nous utilisons notre réseau de renseignements pour déterminer les situations comportant de grands risques.
Les Canadiens doivent tenter de s'imaginer le volume d'entrées au pays que nous traitons. Notre frontière est immense. Nous traitons le dossier d'environ 109 millions de voyageurs par année à nos postes de douanes. Nous traitons rapidement les échanges commerciaux. Nous savons tous qu'un emploi sur trois au Canada est associé au commerce. C'est un secteur d'activité en pleine croissance. Il a pris de l'expansion depuis notre arrivée au pouvoir, en 1993. À l'époque, un emploi sur cinq était associé au commerce; aujourd'hui, c'est un emploi sur trois.
Nous avons affaire à 158 000 grands importateurs et exportateurs. Nos postes frontières ont l'énorme responsabilité de faciliter le commerce et de le traiter de façon professionnelle. Toutefois, il faut toujours demeurer à l'affût de l'autre élément de la société qui essaie de se faufiler entre les mailles de nos filets. C'est une grosse responsabilité.
Il importe de comprendre que ce projet de loi va aider les gens de la première ligne. Cela est vraiment important.
Les statistiques sont phénoménales et à la hausse. En 1996-1997, Revenu Canada a traité pour 248 milliards de dollars de produits commerciaux, représentant plus de 28 millions de transactions, résultant de 10 millions de déclarations commerciales.
Il est très important que le député comprenne cela. Il a soulevé au cours de son allocution différentes questions qui l'intéressent, mais qui ne concernent pas vraiment ce projet de loi. Toutefois, je me réjouis d'apprendre que le député approuve l'objet de ce projet de loi.
Je vais le laisser commenter mes observations, mais je tenais à corriger le malentendu au sujet des étudiants.
M. Keith Martin: Monsieur le Président, je remercie la secrétaire parlementaire. Je sais à quel point elle a travaillé dur là-dessus et sur tellement d'autres questions, et je la remercie pour ses observations.
À l'instar de tous les députés, j'en suis sûr, nous voulons nous assurer que nos étudiants sont protégés et qu'ils remplissent leurs obligations d'une manière qui soit sûre, d'abord pour eux, qui sont la jeunesse de notre pays.
Toutefois, je tiens à attirer l'attention de la députée sur deux choses qu'elle transmettra, je l'espère, au ministre. D'abord, les Canadiens risquent d'avoir besoin d'un visa pour traverser la frontière.
Comme la députée l'a signalé, le commerce est très important pour notre pays. Il est extrêmement important dans mon coin de pays, à Victoria et dans les environs, où 600 000 Américains viennent chaque année dépenser leur argent. C'est une grave question pour les gens de Victoria. Comme elle ne l'ignore pas, c'est une grave question pour les Canadiens de tout le pays.
Je ne saurais trop lui dire à quel point il est important qu'elle parle au ministre et qu'elle lui demande d'user de tout son pouvoir pour convaincre les Américains que les Canadiens doivent être exemptés de l'obligation d'obtenir un visa. Cette exigence est ridicule en ce qui nous concerne. Elle va nuire encore plus aux Américains si elle est imposée.
De plus, dans mon discours j'ai formulé un certain nombre de propositions constructives, je l'espère, qu'elle pourrait soumettre au ministre. Il s'agissait notamment de la nécessité d'énumérer les divers produits de contrebande qui entrent au Canada, de l'incapacité du ministère de la Justice de traiter de cette question une fois que les gens sont cités à procès, de l'utilité d'appliquer des sanctions efficaces pour dissuader les criminels et, enfin, de la nécessité de s'assurer, en ce qui concerne les espèces menacées d'extinction, que nos agents de la faune et nos agents des pêches ont les ressources humaines voulues pour s'acquitter de leur travail.
J'ai laissé entendre qu'on pourrait peut-être utiliser les étudiants pour s'acquitter des aspects les moins dangereux de leur travail en ce qui a trait aux fouilles non seulement pour trouver des espèces menacées d'extinction, mais également d'autres produits comme des drogues et des armes. Ce pourrait être une façon rentable de fortifier nos frontières qui sont pleines de trous qu'on doit combler.
Le président suppléant (M. McClelland): La présidence est tout à fait consciente du fait que le député de Esquimalt—Juan de Fuca a réussi de façon très adroite à donner encore plus de pertinence au débat. Pour des questions et des observations, je donne la parole à l'honorable secrétaire parlementaire.
Mme Sue Barnes (secrétaire parlementaire du ministre du Revenu national, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes tous au courant de la règle de la pertinence. Certaines des questions soulevées par mon collègue d'en face ne sont pas particulièrement pertinentes quant à la version actuelle du projet de loi dont la Chambre est saisie aujourd'hui.
Les questions de justice sont pertinentes en tout temps en ce qui concerne la société canadienne dans son ensemble. Nous cherchons constamment des façons de nous acquitter encore mieux de notre travail. Ainsi, je pense qu'il est toujours utile d'entendre divers points de vue et diverses propositions présentés de façon constructive.
Même si cela n'est pas pertinent dans le cas de cette mesure, pour ce qui est de la question des visas, je voudrais dire qu'il s'agit certes d'un très grave problème. Non seulement notre ministre, mais chose plus importante, le ministre des Affaires étrangères traitent de cette question avec les Américains à ce stade-ci, en ce qui concerne leur mesure législative qui pourrait nous toucher. Comme le député le sait, on aborde cette question non seulement sur le plan politique mais également au niveau diplomatique avec notre ambassadeur et à tous les autres niveaux possibles.
Nous sommes conscients de la gravité du problème. Je tenais à me pencher sur cette question dans le cadre du débat car je pense qu'il s'agit d'une question beaucoup trop large pour qu'on l'évite.
Je remercie le député et tous les députés de tous les côtés qui ont contribué au débat d'aujourd'hui. Je pense que nous sommes parvenus à un consensus inhabituel à la Chambre. J'espère maintenant qu'on pourra étudier ce projet de loi de plus près au comité en fonction de ce consensus à la Chambre.
M. Keith Martin: J'aimerais remercier encore la députée de sa déclaration. Je veux être certain qu'elle a bien compris qu'il faut absolument s'assurer que le Canada bénéficie d'une exemption à cet égard. Comme elle en est très consciente, ce serait un suicide économique de la part des Américains d'imposer de telles exigences aux Canadiens.
Je suis sûr qu'il doit bien avoir un modèle à partir duquel nous pourrions travailler en plus étroite coopération avec nos amis américains à la résolution de ce problème. Je dois dire que dernièrement les choses se sont grandement arrangées. Nous pouvons sans doute faire plus pour garantir une plus grande coopération entre nos forces de police respectives afin que ne se reproduise pas la tragédie dont a parlé un député de son côté, faisant état du meurtre de Mme de Villiers aux mains de M. Yeo. Nous ne voulons jamais plus voir une autre tragédie de ce genre dans notre pays.
Je suis certain, monsieur le Président, que vous constaterez que de ce côté-ci, les membres de notre équipe sont prêts à coopérer avec le gouvernement pour que nous ayons le projet de loi le plus strict et le plus constructif possible pour le plus grand bien des Canadiens.
(La motion est adoptée, le projet de loi est lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.)
* * *
LOI SUR LA SÛRETÉ DES PRODUITS LIÉS À L'EAU POTABLE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-14, Loi concernant la sûreté et l'efficacité des produits entrant en contact avec l'eau destinée à la consommation humaine ou utilisés pour la traiter, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le vice-président: On a rappelé à la présidence que la dernière fois que la Chambre a débattu de ce projet de loi, la députée de Hamilton Mountain avait la parole. Comme elle n'est pas debout, la parole est à l'autre côté de la Chambre.
Le débat reprend donc avec le député de Macleod.
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, je crois que la députée de Hamilton Mountain avait terminé son discours de toute façon. C'est probablement la raison pour laquelle elle n'est pas présente.
Ce projet de loi vise à faire en sorte que l'eau potable du Canada soit sûre. C'est une mesure que j'appuie fortement mais qui présente cependant quelques difficultés. Je suis toujours préoccupé lorsque je suis sur la même longueur d'onde que les députés du Bloc. Or, sur cette question, les bloquistes et moi sommes d'accord.
Le contrôle de l'eau est de tout temps une question qui relève des provinces. Ce projet de loi prétend examiner des produits, des systèmes de tuyauterie, de filtration et de chloration et des questions qui ne sont pas censées relever des provinces. J'ai tenté d'examiner la question d'un point de vue impartial et de dire dans un premier temps à quoi sert le projet de loi C-14.
Je me suis mis en rapport avec des organismes du Canada qui sont en cause dans ce domaine. Pour la gouverne de tous les Canadiens, permettez-moi d'énumérer ces organismes. Ce sont l'Association canadienne des eaux embouteillées, l'Institut canadien de plomberie et de chauffage, la Canadian Safe Drinking Water Systems Coalition et l'Association canadienne de boissons gazeuses.
Lorsque j'ai communiqué avec ces groupes pour obtenir leur expertise, leurs conseils et leurs directives, j'ai été fasciné de constater que ces organismes d'experts s'opposent tous au projet de loi C-14. Chaque fois que je constate une telle opposition, je me demande encore une fois à quoi sert ce projet de loi.
J'ai communiqué avec chacun de ces organismes. J'ai en main toute une série de documents qu'ils ont rédigés. Je voudrais mettre en lumière certaines de leurs préoccupations. Je commencerai par la Canadian Safe Drinking Water Systems Coalition.
Ce groupe dit qu'il a tenté fortement d'amener Santé Canada à entendre son opinion, mais sa démarche a été infructueuse. Il me paraît étrange qu'un groupe oeuvrant dans un tel domaine n'ait pas eu une possibilité sérieuse de se faire entendre. J'ai lu que le ministre soutient que les consultations ont été larges et approfondies. La coalition affirme le contraire.
Ce groupe a des préoccupations. Il affirme qu'aucun cas scientifiquement documenté, aucun problème ne justifie une telle intervention. Il affirme qu'il existe des normes et des codes nationaux applicables aux infrastructures et des normes garantissant une eau potable sûre et d'excellente qualité.
Il ajoute qu'il existe des problèmes et des garanties trompeuses auxquels il est possible de remédier en invoquant les lois sur les produits dangereux ou en recourant aux différents moyens prévus à cette fin. Il précise que Revenu Canada, Douanes, peut déjà intervenir à la frontière. La coalition mentionne de nombreuses choses que le projet de loi va, prétend-on, corriger.
L'Institut canadien de plomberie et de chauffage m'a également fait savoir en termes très éloquents que ses tentatives pour rencontrer et influencer Santé Canada sont restées vaines. L'Institut dit vouloir collaborer, mais le préavis de la présentation de ce projet de loi a été insuffisant. L'Institut m'a ensuite dit qu'il a eu du mal à entrer en communication avec Santé Canada. Il affirme également qu'il n'arrive pas vraiment à voir quelles données scientifiques peuvent justifier le projet de loi. Que nous avons des problèmes d'approvisionnement en eau, mais pas dans le domaine sur lequel porte le projet de loi.
Les représentants de l'Institut donnent des exemples très précis. Ce groupe fournit, en gros, 90 p. 100 des composantes entrant dans le réseau de distribution domestique comme les pompes, les tuyaux, les valves, les raccords et les robinets et 90 p. 100 des systèmes de filtration de l'eau d'usage domestique. Ces gens disent simplement que le projet de loi est inutilement interventionniste et coûteux.
Je pourrais continuer mais il est sans doute préférable que je ne le fasse pas parce que nous disposons de relativement peu de temps à la Chambre. Je ferai remarquer que ceux qui sont le plus visés sont les membres de l'industrie, les entreprises d'embouteillage de l'eau et les plombiers. Il ne s'agit pas de groupuscules. Par exemple, l'association regroupe 600 fabricants et installateurs canadiens. Quand ils disent que le projet de loi ne semble pas très nécessaire, qu'il est interventionniste et qu'il pourrait entraîner des coûts élevés, je dresse l'oreille.
Est-ce une utilisation efficace de nos ressources, compte tenu des besoins de sécurité et d'amitié des Canadiens? Les coûts sont incertains. J'ai vu des estimations de coûts qui étaient importantes, mais je n'ai pu obtenir des estimations de coûts du gouvernement. Elles ne sont pas disponibles. Il y a des besoins financiers nettement plus criants dans d'autres domaines. Les listes d'attente pour des soins de santé s'allongent, la technologie des soins de santé ne convient pas, il y a une terrible pénurie d'infirmières et de techniciens en laboratoire, pour ne nommer que certains besoins.
J'ai écouté le discours de la députée d'en face sur ce projet de loi et j'espérais qu'elle m'éclairerait et qu'elle me fournirait d'excellentes raisons pour aller de l'avant dans cette voie. Or, j'ai relevé une perle dans le discours de la députée de Hamilton Mountain. Elle a affirmé qu'une des difficultés de ce projet de loi était la question de l'infection au cryptosporidium. En tant que médecin, j'ai vite consulté le manuel de médecine de Cecil, à la page 1910 de la 20e édition.
Je voulais savoir si ce projet de loi pouvait aider les patients atteints d'une infection au cryptosporidium. Essayons un peu de comprendre ce mot épouvantable. Disons plutôt crypto. C'est un organisme qui cause la diarrhée. L'infection est pire chez les sidéens ou ceux qui ont une immunodéficience. L'infection ne peut être traitée, de sorte qu'il serait bon de la prévenir. La plupart des Canadiens en conviendront.
Il y a des infections oculaires chez les jeunes des collectivités où le temps est chaud et humide, ou encore dans des collectivités surpeuplées. Cette maladie n'est pas courante au Canada. Elle est transmise des animaux aux humains, et les humains peuvent se la transmettre entre eux, habituellement par le biais de l'eau de source contaminée. On n'en trouve pas dans les tuyaux ni dans les installations de traitement. Le manque d'hygiène est la principale cause. Lorsqu'on trouve dans les eaux traitées ou non traitées, ces organismes résistent aux désinfectants courants. En d'autres termes, il s'agit d'une bestiole difficile à tuer et sur laquelle il est difficile d'avoir un effet. Le projet de loi à l'étude sera parfaitement inefficace pour lutter contre le cryptosporidium.
À mon avis, la raison invoquée pour que nous suivions cette ligne de conduite n'est pas suffisante. J'ai fait d'autres recherches et j'ai découvert, auprès de groupes qui considèrent ce projet de loi insuffisant, des données scientifiques qui laissent entrevoir des solutions constructives. Les réformistes ne font pas que s'opposer aux mesures. Ce que nous essayons de dire, c'est que notre eau potable présente certains problèmes et que nous devrions peut-être adopter d'autres solutions.
Voici celles que je propose au ministre de la Santé et à ceux que cela pourrait intéresser. Nous avons des problèmes avec notre eau potable. Ces problèmes se trouvent généralement à la source. En d'autres termes, l'eau qui provient de nos puits n'est pas très bonne et, le plus souvent, ce sont les fuites dans nos canalisations d'égout qui sont à l'origine du problème. C'est un problème qu'il est tout à fait possible de régler, mais pas par le biais de la réglementation. C'est tout à fait possible de le régler en creusant, en examinant l'infrastructure et en réparant les canalisations défectueuses.
Selon une étude scientifique, de 10 à 35 p. 100 des canalisations d'égout comportent des fuites. Certaines municipalités n'ont pas la moindre idée du pourcentage de canalisations qui fuient. Puisque ces écoulements de tuyaux d'égout risquent de pénétrer dans les nappes d'eau souterraines et de contaminer l'eau de puits, il est recommandé de réparer les tuyaux d'égout rouillés qui fuient. Des fonds devraient être dépensés pour commencer à réparer l'infrastructure.
D'autres études scientifiques ont porté sur notre eau potable dans un plus vaste contexte. Je les ai trouvées très satisfaisantes. Nous avons accordé de l'attention à notre eau potable. Les Grands Lacs en constituent une source fascinante. Ils présentent un résumé de nos efforts pour améliorer l'environnement à cet égard. Il est très intéressant de constater que les déversements industriels de phosphore dans les Grands Lacs ont diminué de 20 000 à 7 500 tonnes depuis 20 ans.
L'étude a mesuré les niveaux de BPC dans les oeufs de goéland argenté. En une vingtaine d'années, ils sont passés de 160 à moins de 20 parties par million.
Il est toujours merveilleux d'agiter des prédictions pessimistes, mais les Canadiens jouissent d'une eau potable d'excellente qualité. Certains de ceux qui disent que la législation en matière d'environnement est totalement inefficace devraient peut-être réfléchir à nos réussites en ce domaine.
J'aurais deux raisons de rejeter le projet de loi s'il revenait à s'ingérer dans un domaine où il n'y a aucun besoin à cet égard, et si son application risquait d'être très coûteuse.
Les législateurs de nos jours semblent enclins à établir de vastes catégories. Les éléments du projet de loi touchant la réglementation et l'inspection m'inspirent également des inquiétudes. Ce sont des pouvoirs d'inspection très étendus. Il y a des amendes non précisées. Le gouverneur en conseil, ce qui est relativement habituel, peut prendre les règlements qu'il juge nécessaire pour faire à peu près tout ce qu'il veut.
Je me suis toujours opposé aux projets de loi comprenant des règlements d'une grande portée. J'ai essayé de trouver d'autres mécanismes constructifs pour étudier ces règlements. J'ai ainsi proposé que les règlements soient étudiés par le comité ayant adopté le projet de loi. Franchement, j'espère que le projet de loi ne sera pas adopté, mais je suppose qu'il le sera à cause de la majorité libérale. Les règlements devraient être étudiés par le Comité de la santé.
Nous avons remporté une petite victoire lors de l'adoption du projet de loi sur le tabac au cours de la dernière législature. C'était un accident, mais les règlements découlant du projet de loi sur le tabac doivent être examinés par le Comité de la santé.
Je ne dirai jamais assez combien j'estime nécessaire que les élus examinent les règlements afin de garantir que ceux-ci ne viennent pas permettre des choses que la loi n'avait jamais prévues.
Je pense que je maintiendrai ce point de vue tout au long de ma vie de parlementaire. Je suis d'avis que les règlements d'une trop grande portée ne sont pas une bonne idée. Les fonctionnaires ne sont pas les mieux à même de les concevoir. Les règlements doivent être examinés par les élus, tout comme les amendes et les projets de loi. Certaines des amendes sont étonnantes, comme celle de 300 000 $ pour une infraction à une disposition de la loi. Cette somme n'est peut-être pas énorme aux yeux d'un fonctionnaire qui a l'habitude de jouer avec des milliards, mais elle l'est pour les représentants d'entreprises à qui j'ai parlé.
La déclaration suivante résume ce que je pense du projet de loi, ce pourquoi je m'y oppose et ce pourquoi je demande au Parlement de le rejeter. Ce projet de loi permet encore une fois au gouvernement de nous ponctionner sous prétexte de ne rechercher que notre bien. Ce projet de loi est inutile. Il constitue une intrusion. Il peut être coûteux. C'est pourquoi je m'y oppose vigoureusement.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-14 concerne la sûreté et l'efficacité des produits entrant en contact avec l'eau destinée à la consommation humaine ou utilisés pour la traiter.
Ce projet de loi vient reprendre dans les grandes lignes le projet de loi C-76, déposé par l'ancien ministre de la Santé. Il vise, peut-on lire à l'article 3:
...à protéger la santé des Canadiens [...] en prévoyant la certification et la réglementation des produits liés à l'eau potable et [...] en permettant tant la formulation de directives nationales sur la qualité de l'eau potable...
Les dernières années nous ont appris qu'à chaque fois que ce gouvernement dépose un projet de loi, il faut être très vigilant, car on a souvent vu certaines dispositions, certains articles de projets de loi aller bien au-delà des intentions annoncées, comme le faisait remarquer mon collègue du Parti réformiste dans son exposé.
À la lecture du projet de loi C-14, on réalise rapidement que sous des apparences de bonne volonté et de santé publique, on s'attaque directement à des compétences qui appartiennent aux provinces, et c'est un affront que le Bloc québécois ne peut passer sous silence.
Je vais vous mettre dans le contexte. Les Québécois considèrent, à juste titre, l'eau potable comme une richesse collective, au même titre que le blé des Prairies ou le pétrole de l'Alberta. C'est une ressource qu'on retrouve en abondance en sol québécois. Et en raison de l'accroissement de la population et des sécheresses de plus en plus nombreuses, l'eau deviendra sans aucun doute une ressource très convoitée au XXIe siècle.
Depuis plusieurs mois, bon nombre de spécialistes, de représentants de compagnies, d'organismes gouvernementaux ou d'élus ont exprimé leur opinion, autant sur la privatisation de la gestion de l'eau, l'exploitation des nappes phréatiques que l'exportation. Cette situation n'est pas le fruit du hasard quand on connaît l'importance grandissante de cette richesse naturelle au moment où la population mondiale devrait atteindre 10 milliards d'individus au cours du XXIe siècle.
Le Québec a donc le devoir de préserver le mieux possible cette richesse pour lui-même, mais aussi pour d'autres peuples qui seraient éventuellement dans le besoin. Il est donc important de réfléchir sur la question pour être en mesure de faire les bons choix, basés sur nos valeurs de justice, d'équité et de solidarité.
On comprend bien alors que la population québécoise tienne fermement à la gestion de cette ressource dans le but d'établir une politique sérieuse, intégrée, couvrant toutes les facettes de la ressource. Or, une fois de plus, avec le projet de loi C-14, le fédéral tente de se mettre un pied dans la porte et d'accentuer son contrôle, c'est le cas de le dire, à tout ce qui touche l'eau.
D'où nous vient ce projet de loi et qu'est-ce qui motive le gouvernement à s'amener d'un coup dans la gestion de l'eau potable? Car même si le ministre s'en défend bien, c'est bien de ça dont il est question. On a beau clamer haut et fort qu'on ne touche pas à l'eau, on veut quand même réglementer tout ce qui y touche: systèmes de captage, canalisations, réseaux d'alimentation, produits de traitement, pour en arriver, comme le stipule l'article 2 du projet de loi, à:
d) toute chose, ou catégorie de choses, désignée par règlement comme un produit lié à l'eau potable;
Pour faire un bref historique, jusqu'à la fin des années 1980, il était courant que les provinces et les territoires s'appuient sur le programme de consultation de l'Agence américaine de protection de l'environnement qui existait à cette époque. Ce programme aidait à établir quels additifs de traitement, ou éléments de réseau, devaient être utilisés dans les réseaux d'approvisionnement d'eau potable.
Après que l'AAPE ait annoncé qu'elle mettait fin à son programme de consultation, en juin 1988, certaines provinces ont sollicité l'aide de Santé Canada. Elles ont suggéré à Santé Canada de combler ce vide en réglementant les additifs de traitement et les éléments de réseau d'eau potable. Inutile de dire que cet appel à l'intervention fédérale ne venait sûrement pas du Québec.
Depuis ce temps, on réfléchit, au palier fédéral, pour trouver une façon de réglementer plusieurs aspects de la gestion de l'eau potable. Ce qui est étrange, c'est qu'on ne se soit pas posé la question à savoir pourquoi, du côté américain, on avait abandonné la réglementation nationale. A-t-on opté pour un laisser-aller général? Sûrement pas.
En fait, les législatures de plusieurs États s'assurent maintenant elles-mêmes de la sûreté des produits liés à l'eau, selon des standards qu'ils ont définis. C'est un exemple de décentralisation que ce gouvernement aurait tout intérêt à regarder de plus près.
Mais du côté fédéral, on cherche toujours à combler ce vide réglementaire qui pourrait, dit-on, poser un risque pour la qualité de l'eau consommée. Mais qu'en est-il de ce vide? Quelle ampleur a-t-il?
Du côté du Québec, nous avons notre propre réglementation provinciale. Nous retrouvons cinq ministères qui jouent un rôle déterminant dans la gestion de l'eau potable. Le ministère québécois de l'Environnement et de la Faune dispose d'importants pouvoirs pour décider de l'avenir des projets reliés à l'eau. Ce ministère doit obligatoirement avaliser tout projet qui prévoit la construction d'un aqueduc, de prises d'eau, d'alimentation d'appareils pour la purification de l'eau, d'exécution de travaux d'égouts ou d'installations de dispositifs pour le traitement des eaux usées, et ce, depuis au moins 1978.
Par ailleurs, via la Loi sur la qualité de l'environnement, ce ministère a la prérogative d'émettre les permis d'exploitation pour les systèmes d'aqueduc et d'égout, de s'occuper de la qualité de l'eau et de la gestion des eaux usées, en plus d'avoir juridiction sur l'aliénation des lits et des rives des cours d'eau et de la mer. Enfin, c'est lui qui voit à la construction et au maintien des réservoirs d'emmagasinement de l'eau des lacs, des étangs, des rivières et des cours d'eau.
Le ministère des Ressources naturelles intervient à la grandeur du territoire québécois avec un impact profond et durable sur la gestion de l'eau: responsabilité sur les ressources hydrauliques et sur Hydro-Québec, compétence sur la gestion et l'affectation des terres publiques ainsi que sur l'industrie minière, compétences gouvernementales en matière de cartographie, d'arpentage, de cadastre, de géologie et de télédétection.
Le ministère des Affaires municipales a aussi un rôle déterminant quant aux décisions des municipalités pour la construction et la gestion des infrastructures reliées à l'eau. Suivant le code municipal, les municipalités peuvent modifier ou abroger des règlements afin d'accorder à toute compagnie ou personne la construction ou la gérance des infrastructures reliées à l'eau. De plus, le code municipal stipule que tout règlement adopté doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter et au gouvernement.
Les diverses municipalités ont des responsabilités concrètes et névralgiques dans la gestion de l'eau. Elles doivent s'assurer que les citoyens et les entreprises peuvent la consommer. Les villes sont propriétaires des infrastructures reliées à l'eau et gestionnaires de la majorité d'entre elles. Elles sont responsables de la production de l'eau potable, de sa distribution, de la collecte et de l'épuration des eaux usées.
Le président suppléant (M. McClelland): Je vous prie de m'excuser.
Conformément à l'article 38 du Règlement, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera à l'heure de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable députée de Longueuil, L'équité salariale; l'honorable député d'Hochelaga—Maisonneuve, La loi sur le tabac; et l'honorable députée de Yukon, Les affaires étrangères.
Nous poursuivons la période de débat de 30 minutes avec l'honorable députée de Drummond.
Mme Pauline Picard: Monsieur le Président, un autre ministère, celui de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, a toujours exercé une influence considérable sur la gestion des sols et des eaux dans le Québec rural, par exemple par les programmes de drainage des terres, de creusage des cours d'eau, de développement de la culture des céréales, de la production laitière et de la production porcine. Ce ministère a pris au début des années 1990 le virage du développement durable en se préoccupant davantage de la conservation des ressources, de la dégradation des sols, ainsi que de l'érosion et de la réduction de la pollution des eaux souterraines et de surface par les pesticides, les engrais, le fumier, le lisier et le purin.
On voit bien que même en l'absence de normes fédérales, le Québec, de même que plusieurs provinces canadiennes, ne laisse pas ce domaine sans contrôle pour autant, et c'est sans compter les divers organismes indépendants qui étudient les différentes facettes de la question et conseillent les gouvernements, ministères et municipalités sur les techniques de gestion et sur les améliorations à apporter à la réglementation en place.
Enfin, le gouvernement du Canada dispose de certains pouvoirs lui permettant aussi d'intervenir en environnement, en agriculture, dans les pêcheries et dans la protection des eaux navigables.
Mais nous ne sommes pas dupes. Comme le gouvernement ne peut intervenir directement dans la gestion de l'eau, il passe par le ministère de la Santé pour avoir un pied dans la porte. Évidemment, il le fait au nom de la santé publique. C'est la seule façon pour lui d'intervenir une fois de plus dans un champ qui ne lui appartient pas. En effet, il aurait été outrecuidant d'intervenir directement, sachant que les provinces se seraient soulevées et auraient dénoncé cette autre ingérence du fédéral.
Car selon l'article 109 de la Constitution du Canada de 1982, anciennement l'article 108 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique de 1867, la propriété des terres et des ressources naturelles est dévolue à la Couronne provinciale. Le pouvoir du Québec et de toutes les provinces canadiennes de légiférer sur l'eau, ainsi que sur d'autres matières d'ordre environnemental découle donc de ce droit de propriété.
C'est pourquoi l'intervention du gouvernement fédéral dans le domaine de l'eau potable, par le projet de loi C-14, nous vient du ministère de la Santé et non de l'Environnement. Même si la santé est, elle aussi, de juridiction provinciale, le gouvernement fédéral s'est toujours senti à l'aise en intervenant, programme après programme, norme nationale après norme nationale, dans ce champ que la Constitution attribue clairement aux gouvernements provinciaux.
Mardi dernier, le ministre de la Santé nous accusait d'être contre la sécurité de l'eau et contre les standards de santé en général pour les Canadiens et les Canadiennes. Cela est tout à fait faux. On ne peut pas être contre la vertu. Personne ne peut être contre la sécurité des produits que nous consommons. Personne ne souhaite, au Canada comme au Québec, la disparition de critères minimum pour la santé de la population. Ça, le ministre, le premier ministre et tout le monde au gouvernement fédéral le savent très bien.
Ce qui est triste, c'est cette impression, sentiment de supériorité ou manque de confiance envers les provinces que si le gouvernement fédéral ne s'occupe pas d'un problème, personne ne le fera, cette impression qu'il y a des choses trop importantes ou trop compliquées pour que les simples provinces s'en occupent sans cafouiller.
Cette attitude typique du gouvernement fédéral est à l'origine de plusieurs règles imposées aux provinces, règles qu'on appelle poliment des «normes nationales». On donne l'impression que particulièrement au Québec, les gens n'attendent que la disparition de certaines normes pour démanteler le système de santé, alors qu'on sait très bien que le Québec a toujours été à l'avant-garde au niveau de la santé publique.
Les récents exemples de soins à domicile et d'assurance-médicaments, que le Québec a amorcé et que le fédéral cherche maintenant à imiter, montrent bien que les provinces n'ont pas besoin de recevoir de leçons du fédéral au niveau de la gestion de santé, pas plus que dans les autres domaines qui relèvent de leur compétence.
Néanmoins, si on en croit les affirmations du gouvernement, sans normes nationales, tout irait mal. Donc, on ne prend pas de chance et des normes nationales dans le projet de loi C-14, il y en a.
À l'article 5, Directives nationales sur l'eau potable, on dit:
5. (1) En vue d'encourager la fourniture d'une eau potable de qualité au Canada, le ministre peut, après consultation des autorités provinciales, établir des directives nationales en ce qui touche:
a) les concentrations d'organismes, de substances organiques ou inorganiques et de radionucléides, qu'ils soient présents naturellement ou non dans l'eau potable;
b) les propriétés physiques et chimiques de l'eau potable;
c) les caractéristiques esthétiques de l'eau potable;
d) les méthodes d'analyse de l'eau potable;
e) le captage, le traitement, le stockage et la distribution de l'eau destinée à être soit bue par l'être humain, soit utilisée pour les soins du corps.
À la simple lecture de cet article, on voit clairement que le but avoué de réglementer seulement «les produits entrant en contact avec l'eau destinée à la consommation humaine ou utilisée pour la traiter» est de loin dépassé.
Les concentrations d'organismes, les propriétés physiques et chimiques et esthétiques de l'eau, les méthodes d'analyse: quel contraste avec la définition d'un produit qui entre en contact avec l'eau potable, telle que lue à l'article 2. On y dit:
a) Tout appareil ou article qui est fabriqué ou vendu en vue d'être utilisé—ou qui est présenté comme pouvant l'être—pour modifier la composition, les caractéristiques ou les propriétés de l'eau destinée à être soit bue par l'être humain...
b) toute substance chimique ou biologique ou tout organisme qui est fabriqué ou vendu comme un moyen [...] de modifier [...] la composition, les caractéristiques ou les propriétés de l'eau destinée à être soit bue par l'être humain, soit utilisée pour les soins du corps...
Je pourrais vous donner encore la nomenclature des articles, mais je peux vous dire en résumé qu'on parle ici des appareils, de produits chimiques fabriqués et vendus pour être ajoutés à l'eau, de pièces de remplacement, etc. Mais nulle part lit-on que le projet de loi C-14 vient réglementer la couleur, l'odeur et toutes les autres caractéristiques physiques et chimiques de l'eau potable, comme c'est écrit à l'article 5.
De plus, le ministre de la Santé était catégorique dans ses réponses au Bloc québécois sur le but et la portée du projet de loi C-14, et je le cite: «Le projet de loi vise à réglementer une affaire qui relève entièrement de la compétence fédérale, à savoir les normes de fabrication, de vente et d'utilisation de mécanismes et de pièces d'équipement servant au transport de l'eau potable.»
Fabrication, vente et utilisation de produits liés au transport de l'eau: rien sur les normes nationales concernant la couleur, la composition chimique et toutes les propriétés physiques de l'eau, telles qu'on les retrouve à l'article 5 du projet de loi. Si ce n'est pas ça un double discours, on se demande bien ce que c'est.
Quand on parle des inspecteurs, et dans ce sens je rejoins mon collègue réformiste, on retrouve aussi dans le projet de loi C-14 une section qui concerne l'application des dispositions du projet de loi. On prévoit donc la nomination d'inspecteurs pour dédoubler encore une fois ce qui existe déjà sur le terrain.
Et en plus d'être un dédoublement, les pouvoirs de l'inspecteur sont très larges. Au paragraphe 17 (1), le projet de loi édicte:
Si les conditions de délivrance d'un mandat au titre de l'article 487 du Code criminel sont réunies, l'inspecteur qui est accompagné d'un agent de la paix peut exercer sans mandat les pouvoirs visés à cet article lorsque l'urgence de la situation rend difficilement réalisable l'obtention du mandat.
Vous comprendrez que malgré le fait que l'inspecteur serait accompagné d'un agent de la paix, il est légitime de questionner le fait que c'est l'inspecteur et non l'agent de la paix qui peut exercer ses pouvoirs sans mandat. Qui décidera où et quand on intervient? Qui jugera de la pertinence ou de la nécessité d'obtenir un mandat? Les agents de la paix sont formés pour prendre ce genre de décision, et encore ils le font en vertu de règles très strictes, claires. Le projet de loi C-14, quant à lui, est loin d'être clair sur ce point.
Quand on parle de consultations, on semble vouloir dire «accord», mais ce n'est pas un accord, c'est une consultation. Au-delà de l'ingérence, du double langage, et des imprécisions qui entourent le projet de loi C-14, il y a la façon cavalière du gouvernement d'arriver en disant: «Nous avons consulté tout le monde, nous avons agi à la demande des provinces et nous avons l'accord de chacune d'entre elles pour aller de l'avant avec ce projet de loi.» Comme avec la question des juridictions et des normes nationales, la réalité n'est pas aussi claire que ce que le ministre veut bien croire.
En fait, aucun accord politique n'est intervenu entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec sur la gestion de l'eau potable.
Sur ce point, le ministre de la Santé, pour qui j'ai énormément de respect, est allé très loin en cette Chambre, citant, durant la période de questions, une lettre du sous-ministre de la Santé du Québec datant de mai 1996 qui, selon lui, confirmait l'accord du Québec au projet de loi de l'époque.
En fait, il n'a lu qu'une seule phrase, la sortant complètement du contexte et de l'esprit de la lettre. Il citait le sous-ministre de la Santé du Québec en disant: «D'un point de vue de protection de la santé publique, nous n'avons donc pas d'objections à ce que ce projet de loi suive son cours [...].»
Pourtant, dans cette même lettre, on lisait clairement que l'accord pour ce genre de projet, qui touche le domaine provincial des ressources naturelles, devait devenir, non pas du ministère de la Santé, mais bien du ministère de l'Environnement et de la Faune, de qui relève effectivement la gestion de l'eau potable. Mais le ministre de la Santé s'est bien gardé de lire ce passage.
Pourquoi? Pourquoi affirmer de la sorte avoir reçu un appui en citant faussement une lettre dont il se doutait bien que nous obtiendrions copie? Bref, pourquoi avoir clamé haut et fort avoir reçu l'appui de tout le monde, y compris du Québec, alors que ce n'est absolument pas le cas.
Mais ce qui est certain, c'est qu'il n'y a pas d'accord du Québec sur cette question. Il n'y en a jamais eu et il n'y en aura pas car, comme on l'a déjà dit, il y a au Québec une vaste conscientisation sur la nécessité de prendre en main tout ce qui touche la gestion de l'eau, son transport, le traitement, l'utilisation, bref, toutes les facettes entourant cette ressource.
En résumé, l'eau potable tombe sous la juridiction du gouvernement du Québec, et on s'en occupe.
En conclusion, j'aimerais vous informer que le projet de loi C-14 n'a pas sa place et ne doit pas être adopté. Il y a déjà trop de dédoublements, trop d'empiétements et d'ingérence fédérale dans des domaines où, la plupart du temps, les provinces ont déjà leur propre législation. Est-il besoin d'en avoir encore une de plus?
Je voudrais également ajouter que le fond du fleuve est fédéral, mais l'eau qui y coule est provinciale. Le poisson est fédéral, mais sorti de l'eau, il devient provincial. Une chaloupe est enregistrée au fédéral, mais sa construction est soumise aux normes provinciales avec, bien sûr, des règlements fédéraux sur la sécurité. Les berges du fleuve sont provinciales, mais les ports sont de propriété fédérale.
Avec ce projet de loi, l'eau potable serait de juridiction provinciale, alors que ses propriétés physiques et chimiques, de même que les matériaux pour la transporter deviendraient de juridiction fédérale. Il y a là quelque chose d'absurde.
Récemment, dans le discours du Trône, le gouvernement s'engageait à ne plus intervenir dans des champs de compétence provinciale sans l'accord des provinces. Personne ne l'a vraiment cru. Heureusement car, une fois de plus, le fédéral nous montre ce qu'il entend par bonne gestion et respect des juridictions en environnement. On veut harmoniser les lois et les règlements, mais aussitôt ces paroles prononcées, on intervient avec des projets de loi sur la protection de l'environnement, sur les océans, sur les espèces menacées, et maintenant, le projet de loi C-14, avec toutes les implications qu'on lui connaît.
Ce projet de loi empiète dans les domaines de la santé, des ressources naturelles et de l'environnement. Il édicte des normes nationales en matière de qualité de l'eau potable. Il crée de nouveaux dédoublements en ce qui a trait au contrôle de la qualité de l'eau potable. Il n'est pas subordonné à l'approbation des provinces et il n'a jamais eu le consentement du Québec.
Pour toutes ces raisons, toutes suffisantes en elles-mêmes, il est impossible pour le Bloc québécois de donner le moindre appui à ce projet de loi.
Monsieur le Président, permettez-moi maintenant de déposer un amendement. Je propose:
Que tous les mots suivant le mot «Que» soient retranchés et remplacés par ce qui suit:
«cette Chambre refuse de donner deuxième lecture au projet de loi C-14, Loi concernant la sûreté et l'efficacité des produits entrant en contact avec l'eau destinée à la consommation humaine ou utilisés pour la traiter, parce qu'il ne tient pas compte des compétences des provinces en matière de ressources naturelles et de santé.»
Le président suppléant (M. McClelland): La Présidence prend l'amendement en délibéré pour le moment et reviendra à la Chambre bientôt avec une décision.
[Traduction]
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je suis heureuse de participer, au nom du Nouveau Parti démocratique, au débat sur le projet de loi C-14, connu sous le nom de Loi sur la sûreté des produits liés à l'eau potable.
De prime abord, on pourrait peut-être sauter sur l'occasion d'appuyer ce projet de loi avec beaucoup d'enthousiasme. Si on regarde la fiche d'information que le ministre de la Santé a présentée au sujet du projet de loi C-14, on y lit ceci:
Certains produits liés à l'eau potable peuvent contaminer celle-ci, notamment en y libérant du plomb, ou peuvent ne pas réussir à détruire les micro-organismes, ce qui peut mettre en danger la santé des Canadiens. À l'heure actuelle, seulement 30% des éléments de réseau et des dispositifs de traitement vendus au Canada sont certifiés conformes à des normes nord-américaines reconnues, de façon volontaire.
Je suis certaine qu'il n'y a pas une seule personne à la Chambre qui n'est pas intéressée à ce que le gouvernement assure à tous les Canadiens que l'eau que nous buvons est sûre et qu'elle ne contient pas de toxines et de contaminants. Il n'y a pas une seule personne à la Chambre qui n'est pas intéressée à ce que le gouvernement garantisse à tous les Canadiens que l'eau que nous buvons, les aliments que nous consommons, l'air que nous respirons et les médicaments que nous prenons pour des raisons médicales sont absolument sûrs en tout temps.
Il serait tellement plus facile de débattre de ce projet de loi et de l'appuyer sans réserve si nous connaissions le cadre dans lequel le gouvernement opère et si nous savions qu'il existe un engagement philosophique à prendre les mesures nécessaires pour garantir que les produits que nous ingérons sont sûrs en tous temps.
Il ne fait aucun doute que ce pays a besoin, de la part de son gouvernement, d'une approche réglementaire proactive à l'égard des questions fondamentales touchant la santé et le bien-être de tous les Canadiens.
Dans cette perspective, nous avons beaucoup de mal à mettre ce projet de loi dans un contexte plus large et à en comprendre la raison d'être, les objectifs, et ce qu'il est censé accomplir. Dans tous les autres domaines, c'est l'inverse qui se passe. Le gouvernement se désengage rapidement de toute approche réglementaire. Il cherche à privatiser des domaines traditionnellement considérés comme réservés au gouvernement. Le gouvernement est de plus en plus dépendant des caprices des transnationales.
Je n'ai pas besoin de revenir plus loin que la période des questions d'aujourd'hui pendant laquelle nous avons posé une question très importante sur l'intoxication par le plomb. Le plomb se retrouve dans un grand nombre de jouets et de produits en vinyle qui sont actuellement sur le marché.
Je rappelle aux députés les actions, ou plutôt, l'inaction du gouvernement dans un dossier aussi important que celui-ci.
Permettez-moi de remettre les choses dans leur contexte. Greenpeace a révélé qu'un certain nombre de jouets et de produits destinés aux enfants contenaient des quantités importantes de plomb et de cadmium.
Le gouvernement, le ministre et le ministère de la Santé ont tous convenu que c'était une question qui méritait d'être étudiée davantage et ont donc décidé de faire leur propre enquête sur la teneur élevée en plomb de ces produits, lequel entraîne des troubles neurologiques graves lorsqu'il pénètre dans l'organisme.
Il y a peu de temps, le gouvernement a publié les résultats de son étude, confirmant qu'un certain nombre de produits contenait des quantités très élevées de plomb. En fait, il a montré que la teneur en plomb et la teneur en cadmium d'un bon nombre de ces produits étaient encore plus élevées que dans les conclusions de Greenpeace.
On l'a admis, mais l'élément important dans tout cela et la raison pour laquelle cette question est tellement pertinente dans un débat sur l'eau et sur la sécurité des produits liés à l'eau qui sont présents dans notre société actuelle, c'est que le gouvernement a dit ensuite: «Oui, les niveaux sont élevés. Oui, ils dépassent les normes de Santé Canada, mais ils ne présentent aucun danger pour les enfants dans notre société à l'heure actuelle.»
Pourquoi? Parce que, contrairement à la question des ministores, ces produits n'étaient pas nécessairement soumis à une chaleur intense ou à la lumière du jour et, par conséquent, n'allaient pas émettre ce poison qu'est le plomb. Peu importe si, au départ, le niveau de poison dépassait de loin les normes de Santé Canada.
D'où vient ce projet de loi? Quel objectif vise-t-il? Dans quel cadre de réglementation s'insère-t-il? Dans quelle mesure le gouvernement est-il déterminé à répondre à ses obligations actuelles, peu importe la poursuite de toute autre norme ou de toute autre démarche de réglementation?
Est-ce que Santé Canada ne se trouve pas actuellement dans une situation critique en ce qui concerne tous les domaines que j'ai mentionnés: les médicaments, les aliments, l'eau et l'air? Le gouvernement s'apprête bien tranquillement à procéder à une privatisation et une déréglementation pour tenter de réduire sa responsabilité. Ces propos sont tirés directement du document ministériel qui expose les pleines intentions du gouvernement.
Quel est le résultat de cette démarche? Nous avons perdu un précieux bureau de recherche sur les médicaments. Nous n'avons plus d'organisme indépendant chargé d'évaluer les effets de certains médicaments autorisés au Canada et leur interaction avec d'autres médicaments, leur interaction avec les aliments et leur interaction avec les toxines environnementales.
Un organisme de réglementation de la plus haute importance a disparu. Qu'est-ce que cela a coûté? De 2 à 3 millions de dollars. C'est ce que le gouvernement économise en débarrassant le pays d'un des organismes de réglementation les plus importants que nous ayons dans tout le domaine des médicaments.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Ce débat est très important. Nous parlons de l'ingérence du gouvernement fédéral dans un champ de compétence provincial et je crois qu'il n'y a pas quorum. En fait, je vois à peine la présence du gouvernement en cette Chambre alors qu'il devrait entendre ce débat.
Le vice-président: Je ne crois pas qu'il y ait quorum. Je devrais sans doute faire sonner le timbre. Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
Le vice-président: À mon avis, il y a quorum.
La parole est de nouveau à la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le bureau de recherche sur les médicaments est disparu. Il s'agit pourtant d'un élément crucial de la protection de la santé au pays, qui régit aussi la réglementation des normes sur l'eau.
En outre, nous savons que nous avons presque perdu le bureau de recherche sur les aliments. À cause des compressions effectuées, conformément au programme du gouvernement, à cause des pressions exercées par les activistes et par la Chambre, et à cause de la divulgation dans les médias, le gouvernement a été forcé de se retirer de ce dossier pour le moment. Cependant, nous savons qu'il n'a pas renoncé à son programme.
Qu'advient-il du laboratoire de recherches sur l'air et l'eau de la Direction générale de la protection de la santé? Où en est ce projet et quand disparaîtra-t-il? Quel place occupe-t-il au programme?
Comment pouvons-nous parler de normes, de protection de la santé et du bien-être des Canadiens, et comment pouvons-nous assurer un approvisionnement en eau saine alors que le gouvernement s'affaire, dans notre dos, à éliminer toutes les mesures de réglementation et toutes les capacités de recherche dont nous disposons pour assurer la santé et la sécurité des Canadiens?
Voilà qui fait peser un sérieux doute sur ce projet de loi. Tout cela s'est fait sans débat parlementaire. Tout cela s'est fait en catimini, dans le plus grand secret. On a profité des heures creuses de l'été, sans se soucier de prendre le pouls de la population.
Et nous voici aujourd'hui devant un projet de loi qui, selon le ministre, est le fruit de consultations tenues auprès de divers groupes à toutes les étapes du processus législatif. Il a tenu à préciser qu'au nombre des intervenants figuraient l'industrie, des responsables de la santé publique, des groupes de consommateurs et des organismes chargés de fixer les normes.
Comment se fait-il alors que nous soyons actuellement inondés de lettres et d'appels venant d'un peu partout et nous demandant d'où vient ce projet de loi, pourquoi il est à l'étude et pourquoi on a omis de les consulter?
Le porte-parole du Parti réformiste pour les questions relatives à la santé a abordé cette question. Permettez-moi d'entrer davantage dans les détails. Un groupement, la Safe Drinking Water Coalition, a essayé d'établir un dialogue avec le ministre et lui a indiqué, dans une lettre datée du 31 juillet 1997, qu'elle était prête à collaborer avec lui pour vérifier la pertinence des normes qui régissent les produits entrant en contact avec l'eau potable.
Cette coalition regroupe l'Association canadienne des fabricants de pompes, la Canadian Copper and Brass Development Association, l'Institut canadien de plomberie et de chauffage, l'Association canadienne pour la qualité de l'eau et le Nickel Development Institute. Voilà donc un bon nombre d'organisations qui ont tenté d'établir un dialogue avec le ministre, qui étaient prêtes à collaborer avec lui en ce qui a trait à ces normes, que le ministre lui-même juge nécessaires. Or, elles se demandent d'où vient cette mesure législative.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, j'invoque le Règlement.
Il y a moins de cinq minutes, nous avons demandé aux ministériels, surtout les ministres qui ont présenté cette mesure, d'écouter le débat. Nous jugeons cela très important. Je pense que s'ils ne peuvent même pas siéger ici pendant cinq minutes et écouter le débat, nous avons un problème à la Chambre.
Le vice-président: Je crains fort de ne pas voir de rappel au Règlement dans ce que le député vient de dire.
M. Garry Breitkreuz: Je demande qu'on vérifie s'il y a quorum.
Le vice-président: Oh, le député demande s'il y a quorum. S'il l'avait dit de façon plus succincte, j'aurais commencé à compter les députés présents.
Après le compte:
Le vice-président: Je constate qu'il y a quorum.
La parole est à la députée de Winnipeg-Centre-Nord.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je réagissais à l'affirmation du ministre qui a prétendu que le projet de loi C-14 a été présenté à la Chambre après un processus de consultation très sérieux.
Tout prouve le contraire. En fait, rien ne nous permet de conclure que le ministre a consulté les gens et qu'il y a des groupes qui affirment que cette mesure est importante et qui veulent qu'on l'appuie. Nous avons vu, plutôt, des personnes et des organisations se mettre en rapport avec nous pour nous préciser que c'est une totale surprise pour eux, qu'ils se sont adressés au ministre, qu'ils ont offert leur aide pour veiller à ce que les normes atteignent le niveau que le ministre souhaite et qu'ils étaient prêts à tout faire en ce sens.
En fait, la Water Quality Association avait promis de procéder à une évaluation scientifique sérieuse des risques associés à la consommation d'eau potable en ce qui concerne les produits liés à l'eau potable. Cette étude en est à ses derniers stades et elle devrait être publiée probablement dès la semaine prochaine.
Pourquoi le ministre n'était-il pas prêt à consulter pleinement, à attendre ce genre de conseils utiles et à prendre ensuite une décision au sujet de la mesure législative qui s'impose? Comment en sommes-nous arrivés à la situation actuelle alors que tous les groupes concernés viennent nous dire que le projet de loi C-14 est très controversé et que la Chambre ne devrait pas en être saisie, car il est inutile.
Rien ne prouve le contraire. Ni ministre ni tout autre groupe n'est capable de nous dire exactement ce que ce projet de loi est censé faire, de nous préciser les normes qu'on ne respecte pas et les problèmes qui se posent. Nous savons pourtant que, si ce projet de loi est mis en oeuvre tel qu'il est rédigé, de très fortes amendes seront imposées à ceux qui ne respecteront pas ces normes ou directives et il en coûtera très cher aux consommateurs canadiens, mais nous ignorons pourquoi.
Tous les députés, du moins de ce côté-ci de la Chambre, sont prêts à dire qu'il faut des règlements sévères. Ils peuvent entraîner des coûts, mais on assumera ces coûts s'ils sont importants pour la santé et le bien-être des Canadiens. Toutefois, nous sommes saisis de ce projet de loi aujourd'hui et nous ignorons où ira tout cet argent. À quoi servira ce projet de loi? Comment nous protège-t-il? Que signifie-t-il?
La présidente du Comité permanent de la santé a recommandé d'attendre que le comité soit saisi du projet de loi, mais nous voici en train d'en débattre le principe. Nous essayons de décider si nous allons appuyer ou non le principe du projet de loi. C'est impossible, parce que tous les éléments de preuve tendent à montrer qu'il n'y a pas de fondement à ce projet de loi et qu'en fait, ces normes élevées dont parle le ministre pourraient être respectées autrement.
Par exemple, je me reporte au fait que l'association sur la qualité de l'eau a fait remarquer qu'elle était disposée à collaborer avec le ministre à l'examen des normes internationales de la NSF et à les appliquer au Canada. Sauf erreur, le projet de loi a notamment pour objet d'assurer l'application de ces normes internationales, qui sont probablement fournies par NSF International, organisme privé sans but lucratif des États-Unis, qui compte des représentants de l'industrie, de Santé Canada et des provinces ainsi que des représentants américains.
Nous sommes saisis d'un projet de loi qui est censé assurer l'application de ces normes au Canada. Il y a un conseil qui est responsable de la qualité de l'eau. Il y a une coalition de gens qui se préoccupent de la salubrité de l'eau potable. Il y a une foule d'autres groupes de consommateurs qui sont prêts à examiner ces normes, à les prendre en considération et à collaborer si l'on croit qu'il s'agit là du meilleur modèle.
Il convient de s'interroger sur la raison d'être de ce projet de loi. À quoi sert-il? Où est l'urgence?
Compte tenu de ce que nous avons lu jusqu'à maintenant et de ce qu'en disent divers organismes communautaires, ce projet de loi ne saurait être appuyé pour l'instant.
Quelles sont les priorités du gouvernement? Pourquoi sommes-nous maintenant saisis de ce projet de loi, alors que le gouvernement s'affaire à démanteler tous les organismes qui veillent à protéger la santé et la sécurité des Canadiens?
Pour ce qui est de l'eau, il convient de se demander ce que le gouvernement fait réellement pour assurer la salubrité de l'eau potable dans toutes nos collectivités. Pas plus tard que ce matin, le Comité permanent de la santé dont je fais partie s'est penché sur les problèmes liés aux soins de santé dispensés aux membres des premières nations et aux Inuit. On a reconnu l'existence de nombreux problèmes de santé, dont certains occasionnés par la piètre qualité de l'eau. Où cela se situe-t-il sur la liste des priorités? Pourquoi ne nous penchons-nous pas sur cette question à la Chambre? Pourquoi sommes-nous saisis d'un projet de loi alors que nous ne connaissons pas les risques? Pourquoi devons-nous modifier les normes? Qu'y a-t-il de mal à travailler avec des groupes qui se préoccupent de la salubrité de l'eau potable?
Compte tenu des consultations qui ont eu lieu et que nous estimons insuffisantes et des preuves selon lesquelles il pourrait n'y avoir aucun risque pour l'instant, compte tenu du fait que le gouvernement veut encore une fois faire adopter ce projet de loi précipitamment, sans consultations ni dialogue adéquats, nous nous opposons pour l'instant à l'adoption de cette mesure. Nous exhortons le gouvernement à retourner faire ses devoirs et à revenir ensuite avec un plan sensé, fondé sur des consultations adéquates.
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la femme), Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté la députée exprimer son opposition au projet de loi. J'estime qu'elle a le coeur à la bonne place. Elle a soulevé de fort intéressantes questions. Elle a fait quelques très sérieuses interventions.
Je voudrais faire quelques observations sur les questions que la députée a posées.
La première question était: pourquoi avoir présenté ce projet de loi si rapidement? Ce projet de loi a été déposé pour la première fois en décembre 1996. Ce n'est pas de la hâte. Ce n'est que ramener une mesure qui a été retardée pour diverses raisons, comme les intersessions. Ce projet de loi a été déposé en première lecture en décembre 1996, et près d'un an plus tard il est déposé de nouveau, et on appelle cela de la hâte.
En deuxième lieu, la députée a parlé d'une foule d'autres questions importantes en matière de santé dont le gouvernement devrait maintenant s'occuper. Veut-elle dire que si le gouvernement s'occupe de la sûreté de l'eau potable, il ne s'occupera pas d'autres questions? Certes, nous ne pouvons pas tout faire en même temps, mais cette question est importante.
Pourquoi maintenant? Pourquoi présenter ce projet de loi maintenant? Pourquoi ne pas attendre d'avoir plus de preuves, qu'une multitude de jeunes enfants meurent d'une gastro-entérite après avoir bu de l'eau potable contaminée, que quantité de gens tombent malades, avant d'agir?
Une bonne politique de santé publique est un concept proactif. Elle vise à prévenir, à protéger les gens. C'est de la santé préventive à son meilleur. C'est de cela qu'il s'agit dans ce projet de loi, à mon avis. Je pense que la question, encore, est la suivante: pourquoi ne pas travailler avec les intervenants? Il est évident que c'est là la deuxième composante du projet de loi. Quand ce dernier sera étudié par le comité, qui entendra les intervenants, nous recueillerons tous les points de vue, toutes les préoccupations et toutes les idées qui nous permettront d'améliorer le projet de loi. Voilà l'objet du projet de loi.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, je répondrai à la députée par des questions parce que cela nous amène au coeur du sujet.
Si on pense en termes de santé et de bien-être des Canadiens, est-il proactif d'éliminer le Bureau de recherche sur les médicaments de la Direction générale de la protection de la santé? Est-il proactif d'éliminer un organisme qui coûte, en gros, entre deux et trois millions de dollars et de faire perdre au Canada l'organisme indépendant qui peut garantir que les médicaments que les Canadiens consomment sont sûrs? Est-il proactif de tenter de démanteler le Bureau de recherche sur les aliments de la Direction générale de la protection de la santé? Est-il proactif d'étudier la teneur en plomb des jouets des enfants et de déterminer la teneur acceptable pour pouvoir garantir l'innocuité des produits? Est-il proactif de privatiser, de déréglementer et de diminuer la taille du ministère et de soustraire le gouvernement à ses responsabilités face à la santé et au bien-être de la population?
Ce sont là les véritables questions. Comment le projet de loi s'inscrit-il dans ce contexte si nous avons un gouvernement qui n'est pas proactif face aux aliments que nous mangeons, aux médicaments que nous prenons, à l'air que nous respirons et à l'eau que nous buvons? Comment trouver ce projet de loi nécessaire à ce moment-ci lorsque les organismes concernés se disent prêts à mettre en oeuvre les normes du ministre sans les coûts qui résulteront du projet de loi s'il est promulgué?
L'attitude proactive consiste à réclamer une Direction générale de la protection de la santé forte, un ministère de la Santé qui a un rôle de premier plan, un gouvernement qui renonce à son programme de privatisation, de déréglementation et de transfert de responsabilité qui lui est inspiré de la droite. C'est ce que j'aimerais entendre de la part du gouvernement.
M. Jim Karygiannis (Scarborough—Agincourt, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt ma collègue d'en face parler de privatisation, de déréglementation et du reste.
C'est à se demander si la députée siège à l'assemblée législative provinciale de l'Ontario, à Queen's Park, ou ici.
Pour ce qui est de la privatisation, je ne crois pas que cela se produise ici. Mais je l'ai écoutée avec beaucoup d'intérêt dire que nous n'avons pas de dialogue avec les organisations, que nous ne procédons pas de la bonne manière pour les consultations, que nous ne communiquons pas comme nous le devrions. Nous travaillons là-dessus depuis près d'un an. Combien de temps nous faudra-t-il encore attendre, selon la députée, avant de voir la lumière et d'être en mesure de déposer un projet de loi convenable—ce qui est déjà le cas, à mon avis—qui fasse bouger le Canada? Combien de temps faudrait-il encore attendre? Encore deux ans, jusqu'à ce qu'on ait dialogué à fond avec tous les intéressés, ou presque? Ou peut-on passer à l'action dès maintenant?
Le vice-président: Le député voudra bien s'adresser à la présidence.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député soulève l'importante question de la privatisation. Celui-ci n'est peut-être pas conscient du nombre de mesures prises par le ministre de la Santé et par d'autres membres du gouvernement dans ce sens.
J'invite le député à songer aux conséquences de l'élimination du Bureau de recherche sur les médicaments, qui coûte entre deux et trois millions de dollars aux contribuables. Par suite de cette mesure, il n'y aura plus de service indépendant de recherche sur les médicaments. Le ministre justifie sa décision en disant que les compagnies pharmaceutiques privées peuvent s'autocontrôler et effectuer leurs propres recherches. Si ce n'est pas une mesure de privatisation, qu'est-ce que c'est?
Pour ce qui est du second point soulevé par le député, un certain nombre d'organismes ont dit qu'ils entretenaient un dialogue avec le ministre de la Santé et qu'ils étaient prêts à travailler à l'amélioration des normes. Ces intéressés ont donc le sentiment que le projet de loi C-14 a été déposé de façon soudaine, au beau milieu du processus de consultation et de dialogue.
Si les intéressés étaient disposés à faire une importante évaluation scientifique des risques liés à l'eau potable et aux produits entrant en contact avec celle-ci, pourquoi ne pas avoir attendu les résultats d'une telle étude? Pourquoi ne pas avoir atteint ces objectifs autrement qu'au moyen de ce mécanisme très coûteux qui, de l'aveu même du ministre, pourrait coûter quelque deux millions de dollars aux consommateurs et aux contribuables?
M. Grant Hill (Macleod, Réf.): Monsieur le Président, la députée voudra peut-être formuler des remarques sur la note que j'ai reçue du ministère de la Santé, dans laquelle on mentionne que des consultations ont eu lieu avec divers groupes tout au long de l'élaboration de cette mesure législative. Ces intervenants incluent des représentants de l'industrie, de services de santé publique, de groupes de consommateurs, et ainsi de suite.
Pourtant, j'ai fourni à la Chambre des renseignements selon lesquels les groupes de consommateurs et l'industrie se sont efforcés en vain de communiquer avec le ministère relativement à cette question. J'ai une longue correspondance avec ces intéressés. Le ministre reconnaît-il que la consultation a été superficielle et très restrictive?
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, le député a bien raison de mentionner, au sujet d'un certain nombre d'organisations représentant l'industrie, le lobby des services de santé et des groupes d'intérêts, qu'il n'y a eu à peu près aucune consultation.
M. Jim Karygiannis: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. Je voudrais une précision de la part de la députée d'en face. De quel ministre parle-t-elle? La question ayant été posée au Nouveau Parti démocratique, de quel ministre la députée parle-t-elle...
Le vice-président: Je crois que le député de Macleod parlait du député de Winnipeg-Nord-Centre. Au lieu de dire député, il a dit ministre. C'est l'erreur, je crois, qu'il a commise. Le député de Macleod voudra peut-être éclaircir ce point.
M. Grant Hill: Monsieur le Président, si j'ai traité le député de ministre par mégarde, je m'en excuse. Peut-être l'a-t-il déjà été? Je parlais du ministre de la Santé qui a reçu ces renseignements.
Le vice-président: Je crois que cela tire l'affaire au clair.
[Français]
Je désire informer la Chambre que pour ce qui est de l'amendement proposé plus tôt par l'honorable députée, juste avant le discours de l'honorable députée de Winnipeg-Centre-Nord, la Présidence est d'opinion que l'amendement est recevable.
Alors, lorsque le projet de loi sera étudié à la prochaine séance de la Chambre, le débat portera sur l'amendement.
[Traduction]
Comme il est 17 h 30, la Chambre procédera maintenant à plusieurs votes par appel nominal reportés.
Convoquez les députés.
[Français]
Après l'appel du timbre:
* * *
LES ENTENTES CONCERNANT L'ÉDUCATION DES ENFANTS
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 5 novembre, de la motion.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le mercredi 5 novembre 1997, le premier vote par appel nominal porte sur la motion no 7, sous la rubrique affaires émanant du gouvernement.
[Traduction]
(La motion no 7, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 23
POUR
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bailey |
| Baker | Bakopanos | Barnes | Beaumier |
| Bélair | Bélanger | Bellemare | Bennett |
| Benoit | Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonin | Bonwick |
| Boudria | Bradshaw | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Brison | Bryden | Bulte | Byrne |
| Caccia | Cadman | Calder | Cannis |
| Caplan | Carroll | Casey | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Charest | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) |
| Clouthier | Cohen | Collenette | Comuzzi |
| Copps | Cullen | Cummins | Desjarlais |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Doyle | Dromisky | Drouin |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duhamel | Duncan | Earle |
| Easter | Eggleton | Elley | Epp |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Forseth | Fry | Gagliano | Gallaway |
| Gilmour | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) | Goldring |
| Goodale | Gouk | Graham | Gray (Windsor West) |
| Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger | Harb |
| Hardy | Harris | Hart | Harvey |
| Herron | Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom |
| Hoeppner | Hubbard | Iftody | Jackson |
| Jaffer | Jennings | Johnston | Jones |
| Jordan | Karetak - Lindell | Karygiannis | Kenney (Calgary - Sud - Est) |
| Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) | Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson |
| Konrad | Lastewka | Lavigne | Lee |
| Leung | Lill | Lincoln | Longfield |
| Lowther | Lunn | MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) |
| Mahoney | Malhi | Maloney | Mancini |
| Manley | Manning | Marchi | Mark |
| Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) | Massé |
| Matthews | Mayfield | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Milliken |
| Mills (Red Deer) | Mitchell | Morrison | Muise |
| Murray | Myers | Nault | Normand |
| Nunziata | Nystrom | Obhrai | O'Brien (Labrador) |
| O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly | Pagtakhan | Pankiw |
| Paradis | Parrish | Patry | Penson |
| Peric | Peterson | Pettigrew | Phinney |
| Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri | Power | Pratt |
| Price | Proctor | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stinson | St - Jacques | St - Julien |
| Stoffer | Strahl | Szabo | Thibeault |
| Thompson (Wild Rose) | Torsney | Ur | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Vellacott | Wappel |
| Wasylycia - Leis | Wayne | Whelan | White (Langley – Abbotsford) |
| White (North Vancouver) | Wilfert | Williams – 227 |
CONTRE
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Saint - Jean) | Bellehumeur |
| Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bigras | Brien |
| Canuel | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desrochers | Dubé (Lévis) |
| Duceppe | Dumas | Fournier | Gagnon |
| Gauthier | Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay |
| Guimond | Lalonde | Laurin | Lebel |
| Lefebvre | Loubier | Marceau | Marchand |
| Ménard | Mercier | Perron | Picard (Drummond) |
| Rocheleau | Sauvageau | St - Hilaire | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne – 43 |
«PAIRÉS»
Députés
| Plamondon | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
* * *
LES CRÉDITS
JOUR DÉSIGNÉ—LA TAXE SUR LES PRODUITS ET SERVICES
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre, de la motion et de l'amendement.
Le Président: Conformément à l'ordre adopté le jeudi 6 novembre 1997, le vote par appel nominal suivant porte sur l'amendement à la motion portant sur les crédits.
Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix: Non.
Le Président: Mme Lalonde propose: Que la Chambre condamne le gouvernement qui fait preuve d'une iniquité évidente envers le Québec dans le dossier de la TPS en lui refusant une compensation sans qu'il ne soumette ses arguments à un comité d'arbitrage indépendant et composé de trois experts dont le premier serait nommé par le gouvernement, le second par le gouvernement du Québec et le troisième, nommé conjointement par les deux experts précédents.
Mme Alarie propose: Que la motion soit modifiée en supprimant le mot «évidente» et en le remplaçant par ce qui suit: «flagrante».
Le vote porte sur l'amendement.
(L'amendement, mis aux voix, est rejeté.)
Vote no 24
POUR
Députés
| Alarie | Asselin | Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) |
| Bellehumeur | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) | Bernier (Tobique – Mactaquac) |
| Bigras | Brien | Brison | Canuel |
| Casey | Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) | Crête |
| Dalphond - Guiral | de Savoye | Debien | Desrochers |
| Doyle | Dubé (Lévis) | Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe |
| Dumas | Fournier | Gagnon | Gauthier |
| Girard - Bujold | Godin (Châteauguay) | Guay | Guimond |
| Harvey | Herron | Jones | Lalonde |
| Laurin | Lebel | Lefebvre | Loubier |
| MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Marceau | Marchand | Matthews |
| Ménard | Mercier | Muise | Perron |
| Picard (Drummond) | Power | Price | Rocheleau |
| Sauvageau | St - Hilaire | St - Jacques | Tremblay (Lac - Saint - Jean) |
| Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Venne | Wayne – 60 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Adams | Alcock |
| Anderson | Assad | Assadourian | Augustine |
| Axworthy (Saskatoon – Rosetown – Biggar) | Axworthy (Winnipeg South Centre) | Bailey | Baker |
| Bakopanos | Barnes | Beaumier | Bélair |
| Bélanger | Bellemare | Bennett | Benoit |
| Bertrand | Bevilacqua | Blaikie | Blondin - Andrew |
| Bonin | Bonwick | Boudria | Bradshaw |
| Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) | Bryden | Bulte |
| Byrne | Caccia | Cadman | Calder |
| Cannis | Caplan | Carroll | Casson |
| Catterall | Cauchon | Chamberlain | Chan |
| Charbonneau | Chatters | Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier |
| Cohen | Collenette | Comuzzi | Copps |
| Cullen | Cummins | Desjarlais | DeVillers |
| Dhaliwal | Dion | Discepola | Dockrill |
| Dromisky | Drouin | Duhamel | Duncan |
| Earle | Easter | Eggleton | Elley |
| Epp | Finestone | Finlay | Folco |
| Fontana | Forseth | Fry | Gagliano |
| Gallaway | Gilmour | Godfrey | Godin (Acadie – Bathurst) |
| Goldring | Goodale | Gouk | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Grey (Edmonton North) | Hanger |
| Harb | Hardy | Harris | Hart |
| Hill (Macleod) | Hill (Prince George – Peace River) | Hilstrom | Hoeppner |
| Hubbard | Iftody | Jackson | Jaffer |
| Jennings | Johnston | Jordan | Karetak - Lindell |
| Karygiannis | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Knutson | Konrad | Lastewka |
| Lavigne | Lee | Leung | Lill |
| Lincoln | Longfield | Lowther | Lunn |
| MacAulay | Mahoney | Malhi | Maloney |
| Mancini | Manley | Manning | Marchi |
| Mark | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) | Martin (LaSalle – Émard) |
| Massé | Mayfield | McCormick | McDonough |
| McGuire | McKay (Scarborough East) | McLellan (Edmonton West) | McNally |
| McTeague | McWhinney | Mifflin | Mills (Red Deer) |
| Mitchell | Morrison | Murray | Myers |
| Nault | Normand | Nunziata | Nystrom |
| Obhrai | O'Brien (Labrador) | O'Brien (London – Fanshawe) | O'Reilly |
| Pagtakhan | Pankiw | Paradis | Parrish |
| Patry | Penson | Peric | Peterson |
| Pettigrew | Phinney | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Proctor | Proud | Provenzano |
| Ramsay | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Ritz | Robillard | Rock |
| Saada | Scott (Fredericton) | Scott (Skeena) | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | Stinson | St - Julien | Stoffer |
| Strahl | Szabo | Thibeault | Thompson (Wild Rose) |
| Torsney | Ur | Valeri | Vanclief |
| Vautour | Vellacott | Wappel | Wasylycia - Leis |
| Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Wilfert |
| Williams – 209 |
«PAIRÉS»
Députés
| Plamondon | Volpe |
Le Président: Je déclare l'amendement rejeté.
Le vote suivant porte sur la motion principale.
[Français]
M. Bob Kilger: Monsieur le Président, vous constaterez qu'il y a unanimité pour appliquer le résultat du vote précédent à la motion principale dont la Chambre est actuellement saisie.
[Traduction]
Le Président: Y a-t-il consentement unanime pour procéder ainsi?
Des voix: D'accord.
Le Président: Je déclare la motion rejetée.
[Note de la rédaction: Voir la liste sous le vote no 24.]
* * *
MODIFICATION À LA CONSTITUTION DU CANADA (QUÉBEC)
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 17 novembre, de la motion.
Le Président: Le prochain vote par appel nominal porte sur la motion no 4 figurant sous le titre «Affaires émanant du gouvernement». Puis-je me dispenser de lire la motion?
Des voix: Non.
Le Président: Le vote porte sur ce qui suit: M. Dion, appuyé par M. Chan, propose:
ATTENDU: que le gouvernement du Québec a fait connaître son intention de mettre en place des commissions scolaires linguistiques francophones et anglophones au Québec;
que l'Assemblée nationale du Québec a adopté une résolution autorisant la modification de la Constitution du Canada;
que l'Assemblée nationale du Québec a réaffirmé les droits consacrés de la communauté québécoise d'expression anglaise, notamment le droit, exercé conformément aux lois du Québec, des membres de cette communauté de faire instruire leurs enfants dans des établissements de langue anglaise que cette communauté gère et contrôle et qui sont financés à même les fonds publics;
que l'article 23 de la Charte canadienne des droits et libertés garantit aux citoyens partout au Canada des droits à l'instruction dans la langue de la minorité et à des établissements d'enseignement que la minorité linguistique gère et contrôle et financés sur les fonds publics;
que l'article 43 de la Loi constitutionnelle de 1982 prévoit que la Constitution du Canada peut être modifiée par proclamation du gouverneur général sous le grand sceau du Canada, autorisée par des résolutions du Sénat, de la Chambre des communes et de l'assemblée législative de chaque province concernée;
La Chambre des communes a résolu d'autoriser la modification de la Constitution du Canada par proclamation de son Excellence le gouverneur général sous le grand sceau du Canada, en conformité avec l'annexe ci-jointe.
ANNEXE
MODIFICATION DE LA CONSTITUTION DU CANADA. LOI CONSTITUTIONNELLE DE 1867.
1. La Loi constitutionnelle de 1867 est modifiée par l'insertion, après l'article 93, de ce qui suit:
«93A. Les paragraphes (1) à (4) de l'article 93 ne s'appliquent pas au Québec.»
TITRE
2. Titre de la présente modification: «Modification constitutionnelle de (année de proclamation) (Québec)».
(La motion no 4, mise aux voix, est adoptée.)
Vote no 25
POUR
Députés
| Adams | Alarie | Alcock | Anderson |
| Assad | Assadourian | Asselin | Axworthy (Winnipeg South Centre) |
| Bachand (Richmond – Arthabaska) | Bachand (Saint - Jean) | Baker | Bakopanos |
| Barnes | Beaumier | Bélair | Bélanger |
| Bellehumeur | Bennett | Bergeron | Bernier (Bonaventure – Gaspé – Îles - de - la - Madeleine – Pabok) |
| Bernier (Tobique – Mactaquac) | Bertrand | Bevilacqua | Bigras |
| Blaikie | Blondin - Andrew | Bonwick | Boudria |
| Bradshaw | Brien | Brison | Bryden |
| Bulte | Byrne | Caccia | Cadman |
| Calder | Cannis | Canuel | Caplan |
| Casey | Catterall | Cauchon | Chamberlain |
| Chan | Charbonneau | Charest | Chrétien (Frontenac – Mégantic) |
| Chrétien (Saint - Maurice) | Clouthier | Cohen | Collenette |
| Copps | Crête | Cullen | Dalphond - Guiral |
| de Savoye | Debien | Desjarlais | Desrochers |
| DeVillers | Dhaliwal | Dion | Discepola |
| Dockrill | Dromisky | Drouin | Dubé (Lévis) |
| Dubé (Madawaska – Restigouche) | Duceppe | Duhamel | Dumas |
| Duncan | Earle | Easter | Eggleton |
| Finestone | Finlay | Folco | Fontana |
| Fournier | Fry | Gagliano | Gagnon |
| Gauthier | Gilmour | Girard - Bujold | Godfrey |
| Godin (Acadie – Bathurst) | Godin (Châteauguay) | Goodale | Graham |
| Gray (Windsor West) | Grewal | Guay | Guimond |
| Harb | Hardy | Harvey | Herron |
| Hill (Macleod) | Jackson | Jaffer | Jennings |
| Jones | Karetak - Lindell | Keyes | Kilger (Stormont – Dundas) |
| Kilgour (Edmonton Southeast) | Lalonde | Lastewka | Laurin |
| Lavigne | Lebel | Lee | Lefebvre |
| Leung | Lill | Loubier | Lunn |
| MacAulay | MacKay (Pictou – Antigonish – Guysborough) | Mahoney | Malhi |
| Maloney | Mancini | Manley | Marceau |
| Marchand | Marchi | Marleau | Martin (Esquimalt – Juan de Fuca) |
| Martin (LaSalle – Émard) | Massé | Matthews | McDonough |
| McGuire | McLellan (Edmonton West) | McWhinney | Ménard |
| Mercier | Mifflin | Milliken | Mitchell |
| Muise | Murray | Myers | Nault |
| Normand | Nystrom | Obhrai | O'Brien (Labrador) |
| O'Reilly | Pagtakhan | Paradis | Parrish |
| Patry | Perron | Peterson | Pettigrew |
| Phinney | Picard (Drummond) | Pickard (Kent – Essex) | Pillitteri |
| Pratt | Price | Proctor | Proud |
| Provenzano | Redman | Reed | Reynolds |
| Richardson | Robillard | Rocheleau | Rock |
| Saada | Sauvageau | Scott (Fredericton) | Shepherd |
| Solomon | Speller | St. Denis | Stewart (Brant) |
| Stewart (Northumberland) | St - Hilaire | St - Jacques | St - Julien |
| Stoffer | Szabo | Thibeault | Torsney |
| Tremblay (Lac - Saint - Jean) | Tremblay (Rimouski – Mitis) | Turp | Valeri |
| Vanclief | Vautour | Venne | Wasylycia - Leis |
| Whelan | White (Langley – Abbotsford) | White (North Vancouver) | Wilfert – 204 |
CONTRE
Députés
| Abbott | Ablonczy | Bailey | Bellemare |
| Benoit | Bonin | Breitkreuz (Yellowhead) | Breitkreuz (Yorkton – Melville) |
| Carroll | Casson | Chatters | Comuzzi |
| Cummins | Doyle | Elley | Epp |
| Forseth | Goldring | Gouk | Grey (Edmonton North) |
| Hanger | Harris | Hart | Hill (Prince George – Peace River) |
| Hilstrom | Hoeppner | Iftody | Johnston |
| Jordan | Karygiannis | Kenney (Calgary - Sud - Est) | Konrad |
| Lincoln | Lowther | Manning | Mark |
| Mayfield | McCormick | McKay (Scarborough East) | McNally |
| McTeague | Mills (Red Deer) | Morrison | Nunziata |
| O'Brien (London – Fanshawe) | Pankiw | Penson | Peric |
| Ramsay | Ritz | Scott (Skeena) | Stinson |
| Strahl | Thompson (Wild Rose) | Ur | Vellacott |
| Wappel | Wayne | Williams – 59 |
«PAIRÉS»
Députés
| Plamondon | Volpe |
Le Président: Je déclare la motion adoptée.
Comme il est 18 h 28, la Chambre abordera maintenant l'étude des Affaires émanant des députés selon l'ordre indiqué au Feuilleton d'aujourd'hui.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LOI SUR LA MENTION DES SUBVENTIONS CULTURELLES
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.) propose: Que le projet de loi C-204, Loi exigeant que la publicité relative à des opérations culturelles subventionnées sur des fonds publics fasse état de la subvention et que cette subvention soit mentionnée lors de l'inauguration de l'opération, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
—Monsieur le Président, j'ai le plaisir de prendre la parole aujourd'hui pour parler, à l'étape de la deuxième lecture, de mon projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-204, présenté à la Chambre le 25 septembre 1997.
En résumé, ce texte a pour objet d'exiger que les récipiendaires de subventions sur des fonds publics destinées à la réalisation d'opérations culturelles fassent état de la subvention et de son montant lorsque l'opération est annoncée ou fait l'objet de publicité et lorsqu'elle est rendue accessible au public. L'omission de le faire peut entraîner le remboursement de la subvention.
Ce projet de loi est important car il porte sur une question très chargée d'émotion, les subventions accordées aux arts et à la culture au moyen de fonds publics. L'industrie culturelle canadienne est dirigée par des bureaucrates et vit de subventions, mais elle ne rend aucun compte au gouvernement ou aux contribuables de l'argent qu'ils lui donnent.
Ce projet de loi est bien rédigé et nécessiterait peu de modifications à la loi. Il exige simplement que la publicité relative à une opération culturelle subventionnée par le gouvernement fédéral fasse état de la subvention et que cette subvention soit mentionnée lors de l'inauguration de l'opération.
Il n'est pas question ici de crédits parlementaires directs comme ceux accordés à la Société Radio-Canada. Le projet de loi s'appliquerait cependant aux subventions versées par le truchement d'organismes comme Téléfilm Canada, l'Office national du film, le Conseil des arts du Canada, le Bureau d'information du Canada et d'autres organismes semblables. La publicité devrait indiquer le montant des subventions versées. Par exemple, la contribution financière de Téléfilm Canada à la réalisation du film De beaux lendemains et celle de Téléfilm Canada et du Conseil des arts du Canada au film Kissed devraient être mentionnées.
Les lecteurs du hansard ou les téléspectateurs qui suivent les débats de la Chambre devraient savoir, par exemple, que le film De beaux lendemains comportait des sous-titres qui constituaient toute l'intrigue du film, laquelle tournait autour d'une relation incestueuse entre un homme et sa fille. Le film Kissed porte sur la nécrophilie, c'est-à-dire le fait de faire l'amour avec des cadavres. Les contribuables canadiens ont contribué financièrement à la réalisation de ce film.
Certains d'entre vous disent que l'art a besoin de subventions pour survivre. Le gouvernement canadien a récemment accru de 25 millions de dollars le budget annuel du Conseil des arts du Canada. Le gouvernement dépense en plus des millions pour aider des projets culturels par le truchement de divers programmes administrés par des bureaucrates. Ce sont les contribuables qui subventionnent ces projets et ils ont le droit de savoir comment leur argent est dépensé.
Beaucoup de projets sont financés grâce à certains programmes du gouvernement. Un projet peut recevoir des subventions de Téléfilm Canada, du Conseil des arts du Canada et de l'Office national du film, pour ensuite être diffusé sur les ondes de la SRC, qui vit de fonds publics. Faisons le compte et rapportons la situation exacte aux contribuables qui utilisent ces produits.
Ce projet de loi ne vise absolument pas une région du pays en particulier. C'est une préoccupation d'envergure nationale, parce que ces fonds sont distribués dans tout le Canada, pour tous genres de manifestations culturelles, érections de monuments, films et festivals.
Statistique Canada a récemment fait savoir la somme consacrée à la culture sur les trois dernières années. Le gouvernement fédéral a versé 2,92 milliards de dollars à la culture en 1995-1996—je dis bien 2,92 milliards à la culture pour l'année 1995-1996.
À la partie «autres industries culturelles», soit les films et les vidéos, les livres et les revues ainsi que les disques, les dépenses fédérales s'élèvent à 383 millions de dollars.
J'énonce ces chiffres bien lentement parce qu'il est difficile d'imaginer l'insouciance avec laquelle la ministre du Patrimoine semble distribuer l'argent des Canadiens pour ce genre de choses. Pour les activités relatives au patrimoine, ce qui comprend les musées, les lieux historiques et les parcs naturels, les dépenses fédérales représentent 624 millions de dollars. Les dépenses dans le domaine des arts de la scène ont augmenté de plus de 3 p. 100, totalisant 109 millions de dollars en 1995-1996. Il s'agit là de sommes très substantielles.
Je suis sûr que peu de Canadiens sont conscients que des subventions sont accordées à autant de produits culturels avec l'argent de leurs impôts fédéraux, parfois dans leur propre collectivité. C'est clair que ce projet de loi ne créera aucune discrimination à l'égard d'une région quelconque du pays. Comme nous le savons tous, cet argent subventionne des manifestations dans tous les coins du pays. Les chiffres que j'ai cités le montrent bien.
Actuellement, le gouvernement ne prévoit adopter aucune mesure législative qui corresponde aux exigences de mon projet de loi d'initiative parlementaire. Cette mesure n'est pas de nature sectaire, puisqu'elle intéresse tous les partis politiques qui s'intéressent aux dépenses du gouvernement et qui veulent qu'on rende des comptes concernant l'utilisation de l'argent des contribuables.
J'ai bon espoir que le débat d'aujourd'hui sur ce projet de loi donnera lieu à des discussions valables, animées et impartiales, parce qu'il touche divers points.
Par exemple, reconnaître la part que les Canadiens contribuent par le truchement de leurs impôts équivaut à reconnaître un commanditaire commercial. Nous devons nous demander si les Canadiens s'approprient vraiment ces projets culturels parrainés par le Conseil des Arts du Canada, Téléfilm Canada, l'Office national du film, Radio-Canada et les autres organismes subventionnaires. Les Canadiens sont-ils fiers des programmes ou des événements présentés? En fait, s'intéressent-ils au fait que leurs dollars servent à financer ces projets?
Bien des particuliers et bien des groupes se sont plaints des sommes consacrées à la culture. Certains disent que c'est trop peu et d'autres que c'est trop. Une partie de ces doléances est peut-être attribuable au fait que le gouvernement fédéral n'indique pas clairement s'il finance ou non un événement.
Le gouvernement libéral parle facilement du déficit de 42 milliards de dollars que lui a légué le gouvernent conservateur à son arrivée au pouvoir, en 1993. Nous constatons qu'il a procédé à certaines coupes, mais dans des domaines touchant directement la vie des gens, des domaines variant de l'enseignement postsecondaire à la santé, qui sont d'une importance cruciale dans la vie quotidienne des Canadiens.
Nous devons donc nous demander si, en une période de compressions semblables, nous pouvions continuer à parrainer ces événements culturels. Eh bien, à mon grand désarroi, et à celui des gens qui ont communiqué avec mon bureau, nous avons continué de parrainer ces événements, aux dépens de secteurs vitaux pour le Canada. Maintenant que nous atteignons à l'équilibre budgétaire et que nous commençons à nous pencher sur la question des impôts très élevés que nous avons dû tolérer pour en arriver à cet équilibre, une question se pose encore: a-t-on encore les moyens de consacrer ces fonds à des projets culturels?
À titre d'exemple, je vais citer un cas qui n'a rien à voir avec le sujet mais qui peut servir de point de comparaison. Dans ma circonscription, on songe à implanter un programme de sentiers récréatifs au coût de 400 000 $—je précise tout de suite qu'il ne s'agit pas de fonds publics. Or, toujours dans ma circonscription, il y a des localités qui quémandent 200 000 $, 300 000 $ ou 400 000 $ pour l'installation du gaz naturel, car nous dépendons soit de l'électricité, soit du bois pour nous chauffer dans les Rocheuses.
Il y a toujours des points de comparaison, et c'est précisément ce que nous tentons de faire valoir quand la ministre du Patrimoine dit que le programme des drapeaux ne représente qu'une tasse de café par jour, que le Bureau pour l'unité canadienne ne représente qu'une autre tasse de café par jour et que les subventions aux opérations culturelles ne représentent que cinq tasses de café par jour. On finit par avoir des maux d'estomac à force d'ingurgiter autant de café pour subventionner tous ces programmes.
Je crois que ce qui importe c'est l'impact que cela peut avoir sur l'unité nationale en sensibilisant davantage la population du Québec à ces avantages. Ainsi, la contribution du gouvernement fédéral à la culture québécoise est immense. Le festival Juste pour rire de Montréal, par exemple, est une manifestation annuelle très réussie, financée par les contribuables canadiens. Pourquoi ne pas le mentionner sur la place publique?
Comme on l'a mentionné, beaucoup de courts métrages financés par Téléfilm n'auraient pas pu être réalisés sans l'argent des contribuables. En fait, plus de la moitié du nombre total de films qui ont été financés par Téléfilm ont été commandités en français, expressément avec un contenu québécois. Pourquoi ne pas faire état non seulement du financement gouvernemental, mais également du montant payé par les contribuables? Qu'on accorde du crédit à ceux qui en méritent, les contribuables.
En outre, le Québec pourrait ainsi être sensibilisé au fait que tous les contribuables canadiens financent la langue et la culture de cette province.
Ce projet de loi traite également de responsabilité. Étant donné la visibilité accrue de la subvention à la suite de cette publicité, les subventionnaires, qu'il s'agisse du Conseil des arts du Canada, de Téléfilm ou de tout autre organisme, seront ainsi plus conscients de la réaction des Canadiens aux choix qu'ils font. Si les choix sont judicieux, on applaudira ces organismes; sinon, les Canadiens les critiqueront.
J'ai été envoyé à la Chambre pour rendre compte à la population de ma circonscription, et à tous les autres Canadiens, de l'utilisation intelligente et de la dépense intelligente de l'argent des contribuables.
Lorsque j'ai soumis cette question aux artistes lors de l'audience prébudgétaire du Comité permanent des finances, j'ai dit que, si je refusais de me faire critique, comment pourrions-nous rendre compte de cette question?
Les artistes ont répondu qu'ils jugeraient eux-mêmes si l'argent était sagement utilisé ou non et si l'on pouvait croire dans la valeur artistique de l'opération.
J'en ai ensuite parlé à la ministre, parce que la réponse était de toute évidence inacceptable. J'aimerais citer une partie de mes échanges avec la ministre.
Je me reporte donc au compte rendu du comité. J'ai dit: «Nous recevons chaque semaine, sans la moindre sollicitation, au moins une douzaine de lettres de gens qui exprimaient des craintes à l'égard de projets subventionnés par le Conseil des arts du Canada. Dans une lettre de Andrew McDermod, un de vos principaux conseillers de direction, lorsqu'il a attiré l'attention des membres du comité sur la publication Neurotic Erotica...». La ministre n'a pas pris la lettre au sérieux. Bien sûr, le titre de cette publication est plutôt étonnant. En fait, à mon humble avis, je considère son contenu clairement obscène.
J'ai toutefois précisé: «Je n'a pas à faire de la censure. La censure ne m'intéresse pas, que ce soit en politique ou dans un autre domaine, mais je demande comment les Canadiens, qui m'écrivent et qui écrivent à de nombreux députés pour exprimer leur dégoût face à certaines de ces publications, peuvent bien vous tenir, vous la ministre, responsable de l'affectation de fonds pour faire paraître des documents de ce genre.»
La ministre a répondu: «À mon avis, il faut faire une distinction entre les deux questions. D'abord, vous dites que vous ne voulez pas faire de censure. Vous ne voulez certes pas m'obliger à lire tous les documents publiés grâce à une subvention du Conseil des arts du Canada.»
Elle a ajouté que l'exposition Ô Canada faisait justement une analyse du traitement qui avait été accordé en 1920 au Groupe des Sept. Ces artistes avaient été traités comme de vrais parias. Elle a ensuite comparé les pornographes d'aujourd'hui au Groupe des Sept. C'est la ministre du Patrimoine. Je ne pouvais en croire mes oreilles lorsque je l'ai entendue dire cela.
Le fait est que nous avons maintenant une ministre qui s'enorgueillit à juste titre du fait que le gouvernement prend des mesures contre des activités abominables comme la mutilation génitale des femmes. D'un autre côté, le Conseil des arts du Canada parraine, par ses subventions, des émissions dans lesquelles il est question de déchirer les mamelons des femmes.
C'est absolument dégoûtant et inadmissible. Il y a pire, et pour la gouverne des députés et des gens qui vont lire le compte rendu de nos délibérations ou les regarder à la télévision, je vais simplement dire que le problème réside dans le fait que certains documents sont si abominables, si mauvais, que je ne pourrais jamais m'abaisser au point de parler de leur contenu. Pourtant, c'est le contribuable canadien qui paie la note.
Ce projet de loi ferait en sorte que les gens qui prennent les décisions en question rendent des comptes à la population canadienne dans son ensemble. C'est l'objectif de ce projet de loi, car, en fin de compte, le contribuable canadien doit savoir que la Chambre va tenir les intéressés responsables de ces dépenses de deniers publics.
Étant donné cette situation et du fait de l'importance de toute cette question, monsieur le Président, pourriez-vous vérifier s'il y a consentement unanime pour faire en sorte que ce projet de loi fasse l'objet d'un vote?
Le président suppléant (M. McClelland): Y a-t-il consentement unanime?
Une voix: Non.
Le président suppléant (M. McClelland): Il n'y a pas consentement unanime.
M. Deepak Obhrai (Calgary-Est, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole après mon collègue de Kootenay—Columbia relativement à son projet de loi d'initiative parlementaire, le projet de loi C-204, Loi exigeant que la publicité relative à des opérations culturelles subventionnées sur des fonds publics fasse état de la subvention et que cette subvention soit mentionnée lors de l'inauguration de l'opération.
Comme le député de Kootenay—Columbia l'a mentionné, cette mesure a pour objet d'exiger que les récipiendaires de subventions sur des fonds publics destinés à la réalisation d'opérations culturelles fassent état de la subvention et de son montant lorsque l'opération est annoncée ou fait l'objet de publicité et lorsqu'elle est rendue accessible au public. L'omission de le faire peut entraîner la perte de la subvention.
J'appuie fermement ce projet de loi. En fait, j'ai moi-même déposé une mesure législative semblable, le projet de loi C-222, qui exige que les récipiendaires de subventions sur des fonds publics fassent état de la proportion du coût total de l'opération subventionnée que la subvention représente. De nos jours, les contribuables se préoccupent beaucoup plus de la façon dont leurs impôts sont dépensés. À titre de parlementaires, nous devons agir de façon responsable afin que les fonds publics soient dépensés efficacement. À mon avis, ce projet de loi aidera à faire en sorte que les fonds publics affectés à des opérations culturelles soient dépensés judicieusement.
Au cours des derniers mois, j'ai eu l'occasion de parler avec des Canadiens de toutes les régions de notre beau pays. Ceux-ci sont souvent surpris de la façon dont les fonds publics sont affectés à certains projets, surtout lorsque des subventions sont demandées pour la réalisation d'opérations culturelles.
Dans certains cas, les gens sont consternés de voir que leurs impôts sont dépensés sur ce que d'aucuns jugent être du matériel choquant. On m'a demandé qui doit rendre compte de cette dépense, et je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, car personne ne veut en assumer la responsabilité. Comme d'habitude, tout le monde s'en lave les mains.
Comme ces projets sont financés à même des fonds publics, il faut que quelqu'un rende des comptes. Il incombe au gouvernement de s'assurer que les fonds sont dépensés judicieusement et à tous les parlementaires de s'assurer que le gouvernement agit de façon responsable.
Le projet de loi C-204 marque un pas dans la bonne direction. Il s'applique à toute subvention octroyée par l'entremise d'organismes tels que le Conseil des arts et le Bureau d'information du Canada. Comme mon collègue le signalait, cette mesure ne s'applique pas aux crédits parlementaires directs comme ceux versés à la Société Radio-Canada, la SRC.
La ministre du Patrimoine canadien a déclaré qu'elle n'est pas responsable d'organismes tels que le Conseil des arts et qu'elle laisse au conseil le soin de décider qui reçoit combien en matière de subvention. Je suppose que cela vaut aussi pour les autres organismes rattachés au ministère.
Cela a l'avantage de donner une certaine autonomie aux organismes, leur évitant de devenir les pantins du gouvernement au pouvoir. Par contre, cela ne permet pas de rendre compte aux contribuables de l'usage qui est fait de leur argent.
Il convient donc de se poser la question suivante: Qui est responsable? Suivant le principe de gouvernement responsable qui est l'un des piliers de notre système parlementaire, la réponse devrait être le ministre responsable. Toutefois, comme je l'ai dit tantôt, la ministre ne se reconnaît aucune responsabilité quant à la façon dont les organismes rattachés au ministère du Patrimoine canadien dépensent notre argent.
Il faut que cela change. Il faut que le gouvernement assume la responsabilité de répondre de la façon dont chaque dollar est dépensé. Nous avons laissé le gouvernement dépenser sans rendre compte beaucoup trop longtemps. Les contribuables exigent de savoir comment nous dépensons leur argent si durement gagné.
Je ne vois pas d'objection à l'objet du projet de loi. Celui-ci ne fait pas de discrimination contre tel ou tel organisme ou groupe qui octroie ou reçoit des subventions destinées à la réalisation d'opérations culturelles.
Comme le disait mon collègue, le député de Kootenay—Columbia, le projet de loi C-204 ne vise pas une région en particulier et ne se veut pas discriminatoire envers quelque région que ce soit.
Des événements et des projets sont financés par les deniers publics dans toutes les localités d'un bout à l'autre du pays. Les subventions que distribue le gouvernement fédéral pour financer ces événements suscitent des discussions et des désaccords, certains soutenant qu'on y dépense trop d'argent et d'autres qu'on devrait consacrer plus d'argent à la promotion d'événements culturels. Quoi qu'il en soit, tel n'est pas l'objet du projet de loi et je n'aborderai pas ces thèses pour le moment.
Je dirai cependant que, grâce à cette mesure d'initiative parlementaire, les contribuables auront leur mot à dire, quoique indirectement, au sujet des fonds publics dépensés à cet égard et le droit de savoir quand et à quoi il sont dépensés. Les gouvernements qui n'ont pas de comptes à rendre cèdent aux pressions et se lancent dans des dépenses inutiles, ce qui fait augmenter les impôts.
Le gouvernement s'attribue le mérite d'avoir équilibré le budget, mais les Canadiens ordinaires savent que le budget a été équilibré à leurs dépens. Ils savent bien que les gouvernements qui ne sont pas tenus de rendre des comptes peuvent facilement faire un déficit. Aucune loi n'oblige le gouvernement actuel à vivre selon ses moyens. Je félicite celui de l'Alberta d'avoir présenté une mesure exigeant des gouvernements à venir de fonctionner selon leurs moyens. Le gouvernement actuel finira peut-être par comprendre et par présenter une mesure similaire.
En faisant connaître au public les divers projets culturels qui sont financés, en tout ou en partie, grâce à leurs subventions, les organismes indépendants comme le Conseil des arts du Canada se montreront un peu plus responsables et rendront compte de leurs décisions de verser telle subvention à tel projet. Sinon, les pressions publiques suscitées par des décisions peu judicieuses pourraient, dans des cas extrêmes, amener le gouvernement fédéral à réduire plus tard les crédits qui leur sont accordés.
Un des nombreux aspects des mesures d'initiative parlementaire consiste à combler les lacunes que le gouvernement laisse ouvertes. Le projet de loi C-204 comble une de ces lacunes. J'invite tous mes collègues de tous les partis à la Chambre à appuyer la mesure à l'étude. Il s'agit d'un modeste initiative visant à nous rendre tous plus responsables.
Je tiens à signaler que le parti ministériel a refusé le consentement unanime pour que cette mesure puisse faire l'objet d'un vote. Il prive ainsi le contribuable canadien du droit de connaître les montants versés en subventions culturelles.
En terminant, je voudrais profiter de l'occasion pour exprimer ma gratitude aux particuliers et aux groupes qui s'occupent de promouvoir et de préserver le patrimoine canadien au moyen de divers projets et de diverses manifestations culturelles. La mesure à l'étude ne se veut pas un obstacle pour les récipiendaires de subventions; il vise plutôt à obliger l'État à rendre compte de la façon dont il dépense l'argent des contribuables.
[Français]
Mme Jocelyne Girard-Bujold (Jonquière, BQ): Monsieur le Président, j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi C-204 présenté par mon collègue le député réformiste de Kootenay—Columbia, et dont le titre abrégé est Loi sur la mention des subventions culturelles.
L'objet de ce projet de loi, comme on peut le lire dans le sommaire, est, et je cite:
[...] d'exiger que les récipiendaires de subventions sur des fonds publics destinés à la réalisation d'opérations culturelles fassent état de la subvention et de son montant lorsque l'opération est annoncée ou fait l'objet de publicité et lorsqu'elle est rendue accessible [...]
En clair, c'est un projet de loi qui vise à obliger les organismes culturels et les artistes à publiciser les subventions qu'ils reçoivent du gouvernement fédéral.
Je trouve que cette idée est raisonnable. Les gens qui reçoivent une subvention devraient le mentionner, ce serait normal. Là où je suis en désaccord, c'est le fait que l'on doive légiférer à cet effet. En tant que représentants de la population, en tant que législateurs, notre rôle est de régler des problèmes qui touchent la société et de veiller à une saine administration des affaires publiques. Nous n'avons pas à légiférer sur tout et à multiplier sans fin les lois et les règlements.
Avant de considérer ce projet de loi, il faut nous demander s'il existe réellement un problème dans le cas de la publicité des subventions, ce qui est loin d'être évident. Il faut nous demander si le ministère du Patrimoine canadien qui est visé par ce projet de loi éprouve de graves problèmes à faire afficher sa participation à des projets artistiques.
Au Comité permanent du patrimoine canadien, ce genre de problème n'a jamais été évoqué. Nous n'avons jamais eu connaissance d'études du ministère du Patrimoine se plaignant de manque de visibilité. Est-ce que cela causerait un problème dans la circonscription du député de Kootenay—Columbia ou dans le Canada anglais? Si ce n'est pas le cas, est-ce que ce projet de loi viserait uniquement le Québec?
Je tiens à signaler à mes collègues que pour les artistes cette question de publicité des subventions ne cause pas de problèmes. Avec les coupures que le secteur culturel a subies ces dernières années, c'est souvent l'absence de subvention qui est le problème.
Au Québec, même des artistes reconnus comme souverainistes n'ont pas de réticences et n'ont pas de honte à mentionner la participation financière du gouvernement fédéral. Par exemple, dans le film Octobre du cinéaste Pierre Falardeau, artiste qui est sur la liste noire des fédéralistes, on peut voir dès le début du générique que ce film a été réalisé avec la participation financière de Téléfilm Canada. Cela est écrit en grosses lettres capitales. À la ligne suivante du générique, il est écrit, toujours en grosses lettres capitales, que ce film est une coproduction de l'Office national du film du Canada. Cela ne cause aucun problème.
Je nommerai comme autre exemple le livre de Micheline Lachance intitulé Le roman de Julie Papineau. Ce livre raconte, de façon romancée, l'époque des patriotes du point de vue de la femme de Louis-Joseph Papineau. Il est mentionné au début du livre que les éditions Québec-Amérique bénéficient du programme de subventions globales du Conseil des arts du Canada. Là non plus, cela ne cause aucun problème.
Il faudrait faire comprendre aux députés réformistes, ainsi qu'à certains fédéralistes zélés de cette Chambre, que si ces organismes contribuent à la production artistique québécoise, c'est que les citoyens et les citoyennes du Québec paient des taxes et des impôts, et que le Québec et sa culture font pour le moment encore partie du Canada.
Il serait normal que les subventions soient distribuées équitablement aux artistes, peu importe leur opinion politique, et les oeuvres subventionnées devraient refléter la réalité. Cette réalité, c'est qu'il y a un peuple au Québec et qu'une partie grandissante de la population veut que ce peuple ait un pays.
Au Québec, il n'existe aucune législation du genre de celle qui nous est proposée aujourd'hui. La plupart des organismes ont des lignes directrices et cela se négocie librement en collaboration avec les récipiendaires de subventions. Par exemple, le Conseil des arts et des lettres du Québec demande simplement aux récipiendaires subventionnés d'afficher le logo du Conseil.
Le Parti réformiste se plaint très souvent qu'il y a trop d'interventions gouvernementales et trop de réglementation. Maintenant, il nous propose un projet de loi qui semble sans objet. Le seul objectif visé par ce projet de loi est d'augmenter la visibilité du gouvernement fédéral pour renforcer son pouvoir central ou l'unité nationale.
En examinant le projet de loi de plus près, on constate qu'il confère au ministère du Patrimoine canadien des pouvoirs étendus de contrôle politique sur l'octroi et l'annonce de subventions. Selon le projet de loi, les récipiendaires de subventions seraient tenus de remettre un certificat de bonne conduite au ministre. C'est le ministre qui aurait le pouvoir de décider du temps où la mention de la subvention doit être faite et la forme que cette annonce doit prendre. Si les récipiendaires refusent de se plier à la volonté politique du ministre, celui-ci peut exercer des représailles en récupérant en tout ou en partie la subvention reçue.
Après des années de progrès dans l'assainissement des moeurs politiques au Québec et au Canada, il est hors de question de revenir à une ère de patronage politique où les artistes seraient soumis à l'arbitraire du pouvoir politique et seraient les otages des guerres de drapeaux. Donner des pouvoirs aussi directs de rétorsion et de contrôle de l'octroi de subventions au ministre du Patrimoine, c'est ouvrir très grand la porte à l'arbitraire.
Le système d'octroi des subventions culturelles par des organismes fédéraux se veut un système au mérite, un système qui reconnaît le talent des créateurs et non pas leur vision politique ou les valeurs qu'ils expriment.
En anglais, cette motion s'appelle «arm's length» qu'on pourrait traduire par «hors de portée des bras du gouvernement». C'est pour s'assurer de minimiser les risques d'ingérence politique que les artistes sont souvent jugés par leurs pairs ou par des jurys d'experts qui sont plus réputés pour leur sens artistique et l'étendue de leurs connaissances que pour leur partisannerie.
Il revient au Parlement de fixer les grands objectifs de la politique culturelle. Ces objectifs, le gouvernement les met en oeuvre en finançant les organismes culturels. Cela ne devrait pas aller plus loin. Le gouvernement ne doit pas s'ingérer dans le choix des artistes ou des créateurs que ces organismes décident de subventionner.
On peut être en désaccord avec certains choix d'oeuvres ou d'artistes subventionnés, je l'admets. Toutefois, notre critique devrait viser le fait que les organismes culturels réalisent ou non leur mission et non pas la personnalité ou les opinions des personnes qui bénéficient des subventions.
Quand on essaie, comme c'est le cas avec ce projet de loi, de mettre la culture au service d'une idéologie par la contrainte, les experts parlent parfois de «soviétisation de la culture», en faisant référence au contrôle absolu exercé par l'ancien gouvernement de l'Union soviétique sur les moyens de communication: radio, télévision, cinéma, journaux, livres et pièces de théâtre. Ce n'est pas un modèle intéressant, ni pour le Canada, ni pour le Québec.
En tant que parlementaires, nous devrions nous concentrer à légiférer pour encourager la création artistique et non pas la contrôler ou l'utiliser à des fins de propagande politique. L'an dernier, le ministre des Affaires étrangères avait tenté de faire des artistes qui se produisent à l'étranger des promoteurs de l'unité nationale. Devant le refus des artistes, il avait réalisé son erreur et avait annulé sa directive.
C'est ce que le député de Kootenay—Columbia devrait également faire: retirer son projet de loi et penser à des moyens positifs d'encourager les artistes et non tenter d'en faire des pions sur son échiquier politique.
[Traduction]
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais rappeler à la Chambre que nous débattons maintenant le projet de loi C-204. Son titre, qui est très précis, est: Loi sur la mention des subventions culturelles.
Ce projet de loi traite, d'après ce que j'ai pu comprendre des propos de ses parrains, des subventions, des contributions ou des prêts relatifs à des projets culturels financés par le ministère du Patrimoine. C'est un projet de loi qui porte sur une question très précise. Il traite du financement, mais, plus particulièrement, il propose que la mention des subventions culturelles soit légalement obligatoire.
Les bénéficiaires de subventions seraient tenus de faire état du montant de ces dernières dans la publicité relative à des opérations culturelles subventionnées et de le mentionner au moment de l'inauguration de l'opération. Cette obligation s'appliquerait tant aux particuliers qu'aux sociétés et aux organismes.
Le projet de loi confère au ministre du Patrimoine canadien le pouvoir de prendre des règlements précisant le temps où la mention de la subvention est à faire et la forme en laquelle elle doit être faite. Serait également défini le formulaire de l'attestation, selon le terme utilisé dans le projet de loi, que le bénéficiaire devra produire. S'il ne remplit pas ces conditions, le bénéficiaire serait forcé de remettre toute subvention accordée par le ministre ou l'organisme.
En un sens, je crois que le projet de loi repose sur un principe sûr. Les gouvernements doivent rendre compte à la population de l'appui financier qu'ils accordent à des projets et des organisations de toutes sortes. La responsabilité commence par un compte rendu fidèle de ce qui est fait avec l'argent des contribuables.
Je crois en outre qu'il est très légitime pour les gouvernements de s'attendre qu'on le reconnaisse lorsqu'une subvention contribue à la réalisation d'un projet. L'argent du gouvernement est l'argent des contribuables. Il n'est que juste qu'une société ou un particulier reconnaisse avoir reçu un tel appui.
Les donneurs et les commanditaires privés bénéficient d'une telle reconnaissance. Il n'y a aucune raison pour que les gouvernements n'en bénéficient pas. Ce principe devrait s'étendre à l'octroi d'une aide financière par tout ministère ou organisme fédéral à tout projet. Toutefois, ce projet de loi isole un seul genre d'appui financier appelé les subventions culturelles. Ces subventions viennent d'un portefeuille particulier, à savoir celui du Patrimoine canadien.
Si un tel principe doit avoir force de loi, on devrait certes considérer aussi l'appui public accordé aux projets culturels par d'autres ministères fédéraux, mais cette question exige-t-elle qu'une mesure législative s'applique spécifiquement aux seuls projets culturels? Si l'on s'entend pour dire qu'un tel principe est valable et doit avoir force de loi pour être appliqué, on devrait considérer que le gouvernement accorde son appui non seulement à la culture, mais aussi à des petites entreprises, à des groupes médicaux, à des groupes de défense des droits de la personne et à des projets d'aide internationale, par exemple.
Pourquoi limiter le projet de loi aux seuls projets culturels? Y a-t-il dans la culture quelque chose de tellement effrayant que nous n'ayons aucun autre moyen de nous assurer qu'une personne ou une organisation reconnaîtra avoir été appuyée?
En ce qui concerne les projets culturels financés par le portefeuille du Patrimoine, la pratique veut que les récipiendaires reconnaissent avoir été aidés. La manière de le faire est bien établie et documentée. Les candidats sont informés des exigences minimales en la matière et cela, au moyen des critères de participation, des lignes directrices concernant les demandes et des clauses standard concernant la façon de faire état d'accords signés négociés.
J'aurais cru que, mises à part ces exigences formelles, la plupart des récipiendaires de subventions auraient la politesse de reconnaître l'appui dont ils bénéficient.
La politique concernant la reconnaissance au ministère du Patrimoine canadien est publique et transparente. La mention de la subvention fait partie intégrante du processus et se fait avec le consentement exprès du récipiendaire, qui reconnaît cette condition à la subvention. La subvention peut être mentionnée dans la publicité, au cours des lancements, dans les catalogues des expositions et sur d'autres imprimés ou matériels vidéo produits au moyen de la subvention. La députée du Bloc nous a donné quelques exemples ce soir.
Une subvention gouvernementale peut également être mentionnée dans les rapports annuels, y compris les états financiers vérifiés. Dans le cas d'organisations constituées en société, la plupart sinon tous les projets ont un plan de commercialisation ou de distribution où la subvention est mentionnée.
Le montant de la subvention est annoncé dès que l'aide financière est octroyée, souvent dans un communiqué.
En principe, nous devrions adopter des mesures législatives uniquement lorsque les autres moyens à notre disposition sont insuffisants ou inadéquats. Dans l'ensemble, nous pouvons dire que les mesures actuelles se régissent elles-mêmes. Elles fonctionnent très bien. Si l'on pouvait améliorer le système—et on peut toujours le faire—je crois que nous pourrions y parvenir sans légiférer.
À l'heure actuelle, il n'existe aucune mesure de coercition pour obliger le récipiendaire à mentionner la subvention qu'il reçoit. La politique que respecte Patrimoine Canada et des agences comme le Conseil des arts du Canada respecte l'intégrité de l'objectif que ces organisations visent et qui consiste à fournir, en premier lieu, une aide financière.
Je suis fier que le gouvernement du Canada appuie le Conseil des arts du Canada et je suis convaincu que la plupart des Canadiens partagent mon avis.
Ce projet de loi placerait le gouvernement dans une position délicate, puisqu'il laisse entendre que l'objectif de toute aide financière n'est pas d'appuyer la culture comme telle, mais de rendre la participation du gouvernement visible. Cela nuirait inutilement aux relations que le gouvernement entretient avec le milieu culturel et ses nombreux partisans au sein de la population et des médias.
À l'heure actuelle, la mention de la subvention est obtenue par des moyens moins officiels. Les groupes et les particuliers savent qu'ils pourraient avoir du mal à obtenir de nouvelles subventions s'ils refusent de se plier aux règles du jeu et de respecter un critère très raisonnable.
Le paiement de la subvention en versements fractionnés et la négociation d'un calendrier bien établi du paiement des subventions et des prêts sont autant de mécanismes non officiels qui rappellent aux récipiendaires l'importance de mentionner les subventions qu'ils reçoivent.
Je crois que le projet de loi C-204 est inutile et je ne l'appuierai pas.
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, je veux parler du projet de loi C-204, Loi exigeant que la publicité relative à des opérations culturelles subventionnées sur des fonds publics fasse état de la subvention et que cette subvention soit mentionnée lors de l'inauguration de l'opération.
Je suis heureuse d'annoncer au député de Kootenay—Columbia que ce sur quoi il propose de légiférer existe déjà. C'est quelque chose que les industries culturelles font déjà volontairement.
S'il a déjà eu l'occasion d'assister à une pièce de théâtre canadienne, il sait que le programme fait toujours état de toutes les sources de financement public ou privé. S'il a assisté dernièrement à la projection d'un film canadien, il aura été étonné de constater le long segment de remerciements qui est consacré exclusivement aux bailleurs de fonds. Ce segment semble interminable et plus long que les remerciements adressés à l'équipe de tournage. Parfois, je me tortille sur mon fauteuil à mon cinéma de quartier en attendant que les remerciements prennent fin et que je puisse rentrer chez moi, payer la gardienne et aller dormir.
Les contribuables canadiens qui sont depuis longtemps accablés et qui assistent à nos événements culturels connaissent les sources de financement des pièces, des films, des livres, des magazines et des concerts canadiens. Ce n'est un secret pour personne que la quasi-totalité des organismes à vocation culturelle reçoivent une part de financement qu'ils divulguent publiquement. Ils ne mentionnent pas toujours expressément la somme reçue lors de la manifestation culturelle. Ce n'est d'ailleurs pas pour cette raison que les gens assistent à une manifestation artistique. S'ils y vont, c'est pour y être transportés, séduits, ébranlés et dynamisés. Ils y assistent pour apprendre quelque chose de nouveau à leur sujet et à propos du monde dans lequel ils vivent.
Cependant, si après avoir assisté à un événement artistique particulier, quelqu'un sent le besoin de connaître le montant de la subvention accordée pour cet événement, il peut le découvrir en consultant la liste annuelle du Conseil des arts du Canada.
Les industries culturelles canadiennes sont reconnaissantes envers leurs bâilleurs de fonds et elles le montrent. Les Canadiens du domaine des arts sont fiers de leur travail et fiers de le présenter à leurs voisins, à leurs concitoyens et, oui, aux autres contribuables. Eux aussi font partie de notre paysage économique. Ils font leur travail de réflexion sur ce que nous sommes et contribuent à définir l'identité canadienne.
Pour ce qui est de la volonté de reconnaissance, je suis convaincue que les libéraux encore présents à une heure aussi tardive sont heureux d'entendre que nous voulons que leurs efforts et le financement public des arts soit encore mieux connus. Je crois que le niveau de financement public de la culture a atteint un niveau dangereusement bas et je ne vois pas là matière à réjouissance. J'aimerais voir augmenter les fonds accordés à nos artistes. Le financement public des arts existe encore et je ne vois personne qui tente de le cacher.
Si l'intention du député est véritablement d'informer les contribuables de l'utilisation de leurs impôts, qui est de l'argent durement gagné, et qu'il n'a pas simplement voulu présenter un autre projet de loi pour harceler les artistes canadiens, je lui recommande de pousser plus loin ses efforts d'information du public.
Ainsi, un jour, en allant faire le plein chez Esso, il pourrait voir une affiche disant: «Cette station-service a pu être réalisée grâce aux 585 millions de dollars en allégements fiscaux consentis aux producteurs de pétrole de l'Ouest.» Ou encore, lorsqu'il achèterait des pneus Michelin, il pourrait voir une affiche disant: «Rendu possible grâce à un cadeau de 27 millions de dollars accordé par les libéraux en campagne électorale aux dépens des pauvres contribuables de la Nouvelle-Écosse accablés depuis longtemps.» Lorsque le député de Kootenay—Columbia prendra un avion pour rentrer dans sa circonscription, il pourrait aussi épingler une affiche au dos de son manteau pour dire combien le vol coûte aux contribuables canadiens.
Nous pouvons mettre un prix sur tout si nous le voulons. Selon certaines idées préconçues, les artistes ne rendraient aucun compte.
En fait, il existe beaucoup plus de moyens contrôle et de vérification dans le domaine des arts que dans le domaine du financement des entreprises. Si le député se soucie tant du sort des pauvres contribuables accablés depuis si longtemps, il pourrait peut-être s'attaquer au financement des entreprise dans son prochain projet de loi d'initiative parlementaire.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais vraiment qu'il y ait des questions et des commentaires parce que je voudrais bien lancer quelques questions à la députée qui vient d'intervenir.
Lorsqu'il a pris la parole pour présenter ce projet de loi, le député de Kootenay—Columbia a employé des exemples qui sont très offensants, surtout pour les femmes. On prend l'argent des contribuables pour produire ces choses qu'on appelle de l'art et qui sont en fait de la pornographie et des choses qui abaissent surtout les femmes.
Je ne peux croire que la députée voudrait que l'argent des contribuables serve à cela. Ce n'est pas ce que je veux et ce n'est pas, selon moi, ce que veulent les Canadiens et les Canadiennes qui se respectent, mais pourtant ce sont des choses qui se font constamment et en toute impunité. Nous donnons de l'argent aux organismes sans demander des comptes. Nous disons simplement: «Voici l'argent, dépensez-le à votre gré.» Ils trouvent des moyens fort obscènes pour le dépenser.
J'aurais bien aimé savoir à l'avance que j'allais prendre la parole, parce que je me serais muni d'un peu plus de détails sur une petite chose que j'ai entendue l'autre soir à la radio de Radio-Canada. C'était un dimanche soir bien ordinaire et je me préparais à entrer au lit. Comme d'habitude, j'ai réglé mon radio-réveil, et j'ai décidé d'écouter un peu de belle musique à CBC-FM, car, en effet, parfois on peut y entendre de la belle musique.
Minuit avait sonné, l'heure où la culture de CBC connaît une métamorphose. Le fait qu'il était passé minuit est peut-être une explication, je ne saurais vous dire, mais j'ai été complètement renversé par ce que j'ai entendu à une station de radio financée par les deniers publics, une station de la Société Radio-Canada. C'était incroyablement obscène.
Je suppose que c'est peut-être une bonne chose que je ne me suis pas documenté davantage, parce que j'aurais les paroles ici. J'en étais tellement révolté que je me suis précipité au rez-de-chaussée pour mettre le magnétophone en marche, parce que je voulais l'enregistrer. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de trouver une bande et j'en ai manqué la plus grande partie.
J'ai voulu aller jusqu'au bout de cette affaire, mais je ne l'ai pas fait. À la place, j'ai brigué les suffrages pour venir ici et je suis arrivé au Parlement avec la ferme intention de mettre fin au financement de ce genre d'obscénité. Il n'y a pas de marché pour cela dans la société canadienne. Nous devons y mettre fin. Il ne faut pas s'étonner de voir toute cette violence faite aux femmes et aux enfants lorsque nous avons une radio publique qui l'encourage.
Je crois que le projet de loi du député est très important pour faire comprendre aux Canadiens que la diffusion de ces choses est financée par de l'argent qu'ils versent au fisc, de l'argent qui ne servira pas à l'éducation de leurs enfants ou à empêcher qu'un autre lit d'hôpital soit éliminé, au détriment d'une mère qui souffre et qui en a besoin. Cet argent sert plutôt à financer ces saletés.
La première chose à faire pour que l'argent des contribuables cesse d'être dirigé vers ces choses est de tenir les citoyens canadiens le plus possible au courant de ce que l'on en fait. Dès qu'ils sauront ce qu'on en fait, ils en seront révoltés au point de dire aux politiciens qui les représentent à Ottawa de cesser de diriger leur argent vers ces choses et de l'utiliser plutôt à des fins qui sont beaucoup plus utiles et plus justifiables.
Je n'ai pas pu m'empêcher d'ajouter ces petites observations au débat sur ce projet de loi. Je félicite mon honorable collègue de le proposer.
M. Peter Mancini (Sydney—Victoria, NPD): Monsieur le Président, comme mon collègue qui a parlé avant moi, je n'avais pas l'intention de participer au débat sur ce projet de loi d'initiative parlementaire. Je crois que mon collègue qui vient de parler a été quelque peu perturbé par les remarques de la députée de Dartmouth. Peut-être pas perturbé, mais plutôt préoccupé, et cela l'a incité à répondre à certaines des remarques faites par la députée et à faire lui-même quelques remarques au sujet du projet de loi. Ayant entendu le débat moi aussi, je me sens, comme lui, obligé de prendre la parole. Les remarques faites par mon collègue juste avant que je ne prenne la parole m'ont rendu encore plus déterminé à parler. Elles montraient plus que toute autre chose ce dont il est vraiment question dans ce projet de loi.
Ce projet de loi a très peu à voir avec la responsabilité et avec l'argent des contribuables. Il concerne surtout l'art qui offense certaines personnes. On tente de se servir de l'argent...
Une voix: Si vous aviez entendu ce que j'ai entendu à la SRC...
M. Peter Mancini: J'ai entendu bien des choses à la SRC qui m'ont offensé. J'ai entendu bien des choses dans le secteur de la radiodiffusion privée qui m'ont offensé encore plus. Je remarque que le projet de loi n'oblige pas le secteur privé à faire état de l'influence qu'il a eu sur les événements culturels. Il n'y a pas de responsabilité à ce niveau.
J'ai l'impression que nous voulons retourner à l'époque de Catherine de Medici, où certains groupes privilégiés jouaient le rôle de mécènes dans le domaine des arts. À cette époque, les personnes qui avaient du talent étaient soutenues par des mécènes et non par le public. L'artiste pouvait alors utiliser sa créativité pour écrire des chansons d'amour pour la maîtresse de son mécène. Ou bien d'autre chose encore.
Nous avons beaucoup évolué. Nous en sommes arrivés au point où nous reconnaissons que la culture et l'art font partie de notre identité en tant que nation, où nous reconnaissons le droit à l'expression artistique, que nous approuvions ou non cette expression.
Ma collègue de Dartmouth a expliqué les choses de la façon suivante. Nous allons à un événement public pour nous enrichir. Il arrive que nous soyons offensés. Nous y allons pour être émus. Nous y allons pour être éclairés. Nous y allons pour tenir le genre de débat que nous avons ici aujourd'hui.
S'il n'y avait pas de subventions publiques pour les films mentionnés, pour certaines pièces d'auteurs canadiens ou des oeuvres musicales que moi-même ou d'autres députés pouvons trouver offensantes, nous ne tiendrions pas ce genre de débat. Nous écouterions d'interminables émissions radiophoniques où Lawrence Welk diffuserait des oeuvres musicales inoffensives et à la portée de tous.
La vérité est que les artistes ont besoin d'aide pour réaliser leur effort de création. Ils ne devraient pas avoir à craindre de perdre leur subvention parce que quelqu'un n'aime pas ce qu'il font. Or, c'est précisément ce dont il s'agit ici. On voudrait pouvoir empêcher la réalisation de tel film parce qu'il porte sur l'inceste ou de telle oeuvre musicale parce qu'elle est jugée offensante, en alléguant que ces oeuvres ont été subventionnées avec des fonds publics. Cela nous obligerait à revenir au système de financement privé.
Nous suivons les comédies de situation qui nous viennent chaque jour des États-Unis parce que personne ne demande aux commanditaires combien d'argent ils y ont investi; je crois que c'est précisément ce à quoi tend le projet de loi. J'estime que les artistes doivent pouvoir s'exprimer librement.
Le président suppléant (M. McClelland): La période allouée aux initiatives parlementaires ce soir est presque écoulée. La coutume veut qu'on autorise l'auteur du projet de loi à faire quelques dernières observations pendant quelques minutes. S'il le fait, cela aura pour effet de suspendre le débat sur le projet de loi.
Si vous voulez bien excusez la présidence de faire une observation de forme, j'estime que la plupart des Canadiens qui nous regardent conviendront que le débat de ce soir sur les initiatives parlementaires a été excellent, en ce sens qu'il a été impromptu et sincère. Du point de vue de la présidence, le débat a été excellent.
M. Jim Abbott (Kootenay—Columbia, Réf.): Monsieur le Président, le député qui vient de parler a visé juste. Si nous n'aimons pas les comédies de situation que nous regardons et qui ont été réalisés aux frais du studio et payés par les commanditaires, nous cessons de les regarder sans qu'il nous en coûte un sou, car ce sont les commanditaires qui paient la note.
Mais lorsque ce sont les Canadiens qui payent la facture, comment la Chambre est-elle tenue de rendre des comptes? Le député a parlé du droit à l'expression artistique. C'est merveilleux.
La réalité c'est que je reçois au moins une douzaine de lettres par semaine de Canadiens qui se plaignent d'être écrasés par les impôts. Ils voient les oeuvres qui sont produites et ils les trouvent ignobles et repoussantes. Qui est responsable?
Le député néo-démocrate et la ministre du Patrimoine canadien ont osé comparer les ignobles pornographes d'aujourd'hui au Groupe des sept, je trouve cela légèrement exagéré.
La raison d'être de ce projet de loi, et de notre présence à la Chambre des communes, est en fait de demander des comptes à cette dernière sur la façon dont l'argent des contribuables est dépensé, que ce soit par le Conseil des arts ou pour les soins de santé.
Peu importe où va cet argent, je suis ici parce que les gens m'y ont envoyé pour que je leur rende des comptes. Et d'ailleurs, j'ai parlé aux artistes, comme je l'ai dit au Comité des finances, j'ai parlé à la ministre au Comité du patrimoine et maintenant c'est à la Chambre que je m'adresse.
Mis à part les réformistes, il n'y a pas un seul député dans cette Chambre des communes qui soit prêt à rendre des comptes aux contribuables canadiens sur la façon dont leur argent est dépensé. C'est une honte.
Le président suppléant (M. McClelland): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article est rayé du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Français]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
L'ÉQUITÉ SALARIALE
Mme Caroline St-Hilaire (Longueuil, BQ): Monsieur le Président, le 3 octobre dernier, dans le dossier de l'équité salariale, je demandais au président du Conseil du Trésor s'il entendait retourner à la table des négociations avec l'Alliance de la Fonction publique. Cette question faisait suite à une réponse du ministre quelques jours auparavant, l'une de ses plus claires d'ailleurs dans le dossier concernant le respect du jugement du tribunal de la Commission des droits de la personne dans la cause qui nous préoccupe.
Le ministre avait alors répondu, et je cite: «Nous sommes prêts à appliquer les divers jugements une fois qu'ils ont été confirmés définitivement.»
Le ministre venait enfin de nous dire qu'il respecterait le jugement du tribunal. Je dois avouer à cette Chambre les doutes que j'ai face à la sincérité du ministre quant au sérieux de ses propos. En effet, à la suite de cette réponse bien surprenante, je me suis demandé si, par cette déclaration, le président du Conseil du Trésor nous annonçait qu'il ne se représenterait pas à la table des négociations. C'est ce que je me suis empressée de lui demander, et sa réponse, laissez-moi vous dire, m'a laissée quelque peu bouche bée.
Alors que nous savons tous que c'est la partie patronale qui a rompu les négociations, le ministre me répond qu'il attend tranquillement le retour du syndicat à la table des négociations, et il se vante de son offre de 1,3 milliard de dollars. Les employés ne sont pas dupes. Ils savent très bien que le ministre essaie de leur faire accepter un règlement à rabais.
Je sais que mon honorable collègue va se lever tantôt en cette Chambre pour nous dire avec fierté que les négociations ont repris le 30 octobre dernier. Je me demande si mon collègue aura l'honnêteté, par contre, d'avouer qu'il ne possède même pas la marge de manoeuvre nécessaire à un règlement dépassant les 1,3 milliard, quand il sait pertinemment que l'Alliance de la Fonction publique exige près de deux milliards. J'ai bien hâte de le voir se vanter de son offre si charitable.
Sachez qu'à la veille de Noël, ce n'est pas la charité que le gouvernement doit faire à ses employés, c'est la justice, simplement mais équitablement. Et cette justice passe nécessairement par le paiement des sommes auxquelles ils et elles ont droit. Au lieu de me demander d'user de mon influence auprès des syndicats pour qu'il accepte cette offre à rabais, j'ose demander au ministre de plutôt user de la sienne auprès du ministre des Finances pour obtenir cette marge de manoeuvre et enfin respecter les employés de la fonction publique.
Dans la seconde moitié de ma question du 3 octobre, je demandais également au ministre s'il entendait utiliser toutes les tactiques dilatoires à sa disposition pour retarder un règlement dans ce dossier. J'imagine qu'il va nous répondre que, bien sûr que non, jamais il ne voudrait retarder un règlement.
Si mon honorable collègue nous répond quelque chose du genre, je le croirai. Mieux encore, j'affirme qu'il désire un règlement si rapidement qu'il utilise toutes les tactiques dilatoires à sa disposition.
Laissez-moi vous donner quelques exemples de ce qui semble être, pour certains, des tactiques de négociation et, pour d'autres, de la mauvaise foi pure et simple. Dans la mesure où le jugement du tribunal ne sera pas rendu avant le printemps 1998 et que le règlement du dossier traîne depuis plus de dix ans, il est clair que tout est en place pour presser les employés d'accepter une offre à rabais. Rappelons également que la menace d'une loi spéciale plane toujours.
Nous avons sincèrement cru à la bonne foi du gouvernement lorsque nous avons appris le retour à la table des négociations, mais les tactiques d'influence effectuées auprès des employés sont scandaleuses.
Lorsque je lis un bulletin d'information émis à l'intention des employés qui fait état des longueurs du règlement en cas de refus de l'offre patronale, je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit bel et bien de tactiques d'influence.
Pour terminer, je comprends que la négociation doit comporter un minimum de stratégie, mais le gouvernement doit comprendre également que ses employés ne sont pas ses ennemis. Eux aussi participent à l'effort public. Le gouvernement ne doit pas travailler contre ses employés mais avec eux. Je n'ai que deux mots à ajouter: rendez justice.
[Traduction]
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, le 3 octobre, le président du Conseil du Trésor a répondu à une question de la députée de Longueuil au sujet de l'équité salariale.
Le gouvernement continuera d'honorer ses obligations en matière d'équité salariale. À ce titre, il a adopté une mesure législative en 1978. Il a versé plus d'un milliard de dollars au titre de l'équité salariale. Lors des dernières négociations, il a offert de verser 1,3 milliard de dollars à l'Alliance de la fonction publique du Canada.
Le 11 août 1977, le gouvernement a présenté une offre de 1,3 milliard de dollars en vue du règlement du litige. Le 30 octobre, l'Alliance a présenté une contre-proposition face à l'offre de 1,3 milliard de dollars du Conseil du Trésor qui tient toujours. En plus des rajustements des salaires qui représentent plus de 2 milliards de dollars, les contre-propositions de l'Alliance de la fonction publique du Canada incluent le paiement des intérêts courus depuis 1983, l'indemnisation pour dommages moraux et d'autres frais connexes.
Le gouvernement pense qu'un règlement négocié serait dans l'intérêt de toutes les parties et mettrait fin à l'incertitude que vivent les employés. La décision du tribunal fixera les paramètres pour le calcul du montant à verser pour assurer l'équité salariale, mais elle ne réglera probablement pas certaines questions, et d'autres discussions avec l'AFPC seront nécessaires.
Ceci signifie d'autres délais. En outre, l'une des parties pourrait faire une demande d'examen judiciaire. Les négociations permettront à l'employeur et à l'AFPC de régler cette question et montreront que la confiance et l'engagement peuvent donner naissance à des solutions à ces difficiles questions. Une résolution commune permettra aux employés d'avoir leurs chèques plus rapidement.
Le gouvernement est fermement attaché aux principes de l'équité salariale et veut une solution juste, rapide et équitable au conflit qui l'oppose à l'AFPC.
LES AFFAIRES ÉTRANGÈRES
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'ai demandé plus tôt au ministre des Affaires étrangères si, dans l'esprit de la Conférence de Beijing sur les femmes, il assurerait le financement pour que les groupes de femmes puissent se rendre cette semaine à Vancouver à l'occasion de la conférence de l'APEC, car j'ai reçu des appels de certaines de mes électrices qui font partie de ces groupes de femmes et qui n'avaient encore obtenu aucun financement pour s'y rendre.
Le ministre a répondu que des fonds avaient été accordés et qu'il appartenait à ces groupes de décider quel usage ils en feraient.
Le gouvernement a financé la tenue de la conférence de l'APEC en fournissant une contribution totale de 57 millions de dollars, soit 46 millions fournis par les citoyens canadiens à l'APEC et 9 millions en montants déductibles par les entreprises aux fins de l'impôt, alors que les groupes de citoyens qui organisaient le sommet populaire de l'APEC ne recevaient que 200 000 $. Trois semaines à peine avant le début du sommet, ces groupes n'avaient reçu que 100 000 $, ce qui a forcé les représentants autochtones à se retirer du sommet populaire qui se tiendra parallèlement à la conférence de l'APEC.
Ces groupes de citoyens représentent des groupes de défense des droits de la personne, des organisations féminines, des défenseurs de l'environnement, des travailleurs migrants et des groupes de lutte contre la pauvreté.
L'APEC regroupe 18 pays. Il s'agit d'une association de nature économique qui a pour objectif d'encourager le commerce international sans entrave; on entend par là qu'on n'a pas à se soucier des droits de la personne ni de ceux des travailleurs, ni du fait que ces économies peuvent recourir à la main-d'oeuvre enfantine ou au travail forcé. Le sommet populaire visait à donner au processus un certain équilibre. En tout, 2,2 milliards de personnes vivent dans ces pays, ce qui représente 40 p. 100 de la population mondiale.
En 1993, les participants à la Conférence mondiale des droits de la personne tenue à Vienne ont confirmé que tous les droits de la personne sont universels, indivisibles, interdépendants et interreliés. L'APEC veut séparer complètement la question du commerce de celle des droits de la personne, des droits des travailleurs dont le labeur rapporte de l'argent aux sociétés transnationales et aux grandes économies, et elle a tort. Ces gens ont des droits.
Ce n'est pourtant pas la façon dont l'APEC voit les choses. L'APEC restreint la démocratie au moyen d'ententes à caractère officieux. Les pays démocratiques s'alignent sur les régimes les plus répressifs et corrompus du monde tout en muselant les civils.
Certains font valoir que de meilleurs échanges commerciaux permettront d'améliorer le respect des droits de la personne. Cependant, lorsque des accords commerciaux ont été modifiés en Chine en 1988 et en 1989, nous avons été témoins du massacre de la place Tian'anmen. En Indonésie, les droits de la personne continuent d'être odieusement bafoués, mais au nom du commerce et des profits, nous rencontrerons les responsables de ces abus et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
Les entreprises et les pays de l'APEC—dont les représentants sont élus dans certains cas, et non élus, dans d'autres—refusent de discuter du rôle qu'ils ont à jouer par rapport au respect des droits de la personne, aux conditions de travail, à la liberté d'association, à la liberté de négociation, au travail des enfants, au travail forcé, aux normes environnementales, à l'immigration, aux travailleurs migrants et à leurs répercussions sur la population locale. Je répète que les groupes autochtones ont dû se retirer faute de financement.
Il est facile de museler les civils parce qu'il n'existe à leur égard aucune forme de financement équitable: 57 millions de dollars pour l'APEC, 200 00 $ pour le Sommet populaire. Les intéressés n'ont pu participer à ce sommet. Il n'y avait pas de fonds prévus pour le transport. Même en transférant le coût d'une seule réception de gens d'affaires, on aurait pu couvrir toutes les dépenses du Sommet populaire. Tous les intéressés auraient ainsi pu y prendre part.
Le président suppléant (M. McClelland): Je suis désolé d'interrompre la députée, mais son temps est écoulé.
M. Ovid L. Jackson (secrétaire parlementaire du président du Conseil du Trésor, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je réponds à la députée de Yukon au nom du ministre des Affaires étrangères.
Le gouvernement du Canada a versé des subventions s'élevant à près de 200 000 $ à nombre d'organismes non gouvernementaux dans le cadre du sommet populaire.
Ce soutien financier est assuré par l'entremise du ministère des Affaires étrangères, du ministère du Commerce international et de l'ACDI, sous l'égide de laquelle est mis en oeuvre le Programme d'action pour la coopération économique.
En outre, Condition féminine Canada a accordé son appui au colloque des travailleurs domestiques tenu les 15 et 16 novembre 1997 pour permettre aux participants de discuter de l'impact de la restructuration économique sur leurs vies et faciliter leur participation au processus décisionnel.
Condition féminine Canada continuera de travailler de concert avec les organisations féminines à l'élaboration d'un plan à long terme de suivi national du sommet populaire afin de contribuer aux efforts déployés par le Canada pour faire figurer la question du genre parmi les questions d'ordre général par l'APEC.
Nous avons déjà constaté des progrès dans trois secteurs clés des programmes de coopération économique et technique de l'APEC: les petites et moyennes entreprises, la science et la technologie, et le développement des ressources humaines.
Le gouvernement du Canada travaille également avec les services de régie interne de l'APEC afin d'inscrire de façon plus formelle les questions féminines à l'ordre du jour des réunions de l'APEC.
Le soutien financier de notre gouvernement est destiné à renforcer la capacité des ONG canadiennes de contribuer au développement des politiques et des programmes de l'APEC.
[Français]
Le président suppléant (M. McClelland): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre s'ajourne donc jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 19 h 39.)
(Lien à l'annexe)