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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 51
TABLE DES MATIÈRES
Le mardi 3 février 1998
 | Le Président |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LES COMITÉS DE LA CHAMBRE |
| Procédure et affaires de la Chambre |
| Motion d'adoption |
| M. Peter Adams |
| PÉTITIONS |
| Le Jour du patrimoine naturel |
| M. Ovid L. Jackson |
| La réserve Stoney |
| M. Myron Thompson |
| Les pensions |
| M. Nelson Riis |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| M. Paul Szabo |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Deuxième lecture |
| M. Mark Muise |
| M. Paul Szabo |
| M. Tony Valeri |
| M. Nelson Riis |
| M. John Bryden |
| M. Jerry Pickard |
| M. Charlie Penson |
| M. Gordon Earle |
| M. John Williams |
| M. Tony Valeri |
| M. Gordon Earle |
| M. Brent St. Denis |
| M. Paul Crête |
| M. Reg Alcock |
| M. Ken Epp |
| M. John McKay |
| M. Jason Kenney |
| Mme Judi Longfield |
| Mme Pauline Picard |
| M. Lynn Myers |
| Mme Angela Vautour |
| M. Alex Shepherd |
| M. Dick Harris |
| M. Roy Cullen |
| M. Grant McNally |
| M. Gilles-A. Perron |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LE DÉPUTÉ DE LABRADOR |
| M. Benoît Serré |
| L'INDUSTRIE LAITIÈRE |
| M. Reed Elley |
| LE NUNAVUT |
| Mme Nancy Karetak-Lindell |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Bernard Patry |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Mac Harb |
| LE SÉNAT |
| M. Bill Gilmour |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Nick Discepola |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Pauline Picard |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Claudette Bradshaw |
| L'ÉLECTION COMPLÉMENTAIRE DANS PORT MOODY—COQUITLAM |
| M. Chuck Strahl |
| LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL |
| Mme Monique Guay |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Mark Assad |
| GOOSE BAY |
| Mme Wendy Lill |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Denis Coderre |
| LE REGRETTÉ SÉNATEUR GERALD OTTENHEIMER |
| M. Norman Doyle |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Ian Murray |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| L'AVENIR DU QUÉBEC |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Gilles Duceppe |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Michel Bellehumeur |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES BANQUES |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| LA TRANSCANADIENNE |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. David M. Collenette |
| L'hon. Jean J. Charest |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES HÉLICOPTÈRES |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'AVENIR DU QUÉBEC |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| M. Pierre Brien |
| L'hon. Stéphane Dion |
| LES HÉLICOPTÈRES |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| Mme Deborah Grey |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| L'ENVIRONNEMENT |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Christine Stewart |
| M. Bernard Bigras |
| L'hon. Christine Stewart |
| LES BANQUES |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Dick Harris |
| L'hon. Paul Martin |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES FORCES ARMÉES DU CANADA |
| Mme Judi Longfield |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES AFFAIRES AUTOCHTONES |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Mike Scott |
| L'hon. Jane Stewart |
| LES BANQUES |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| L'hon. Lorne Nystrom |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AUTOROUTES |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| M. Bill Casey |
| L'hon. David M. Collenette |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Raymonde Folco |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA JUSTICE |
| M. Myron Thompson |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES HÉLICOPTÈRES |
| Mme Pierrette Venne |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LES BANQUES |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| LES AUTOROUTES |
| Mme Elsie Wayne |
| L'hon. David M. Collenette |
| LES BANQUES |
| M. John Nunziata |
| L'hon. Paul Martin |
| LE PROBLÈME DE L'AN 2000 |
| M. Alex Shepherd |
| L'hon. John Manley |
| PRIVILÈGE |
| Le juge Louis Marcel Joyal |
| M. John Bryden |
| M. Chuck Strahl |
| M. Bill Blaikie |
| M. Derek Lee |
| Le Président |
| Le ministre chargé de la Commission canadienne du blé |
| M. Jay Hill |
| M. Randy White |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Charlie Penson |
| M. Garry Breitkreuz |
| Le Président |
| M. Chuck Strahl |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Deuxième lecture |
| M. Chuck Strahl |
| Mme Diane Ablonczy |
| M. Peter Stoffer |
| M. Jean-Guy Chrétien |
| M. Jake E. Hoeppner |
| M. Réjean Lefebvre |
| M. Bob Mills |
| M. Darrel Stinson |
| M. Charlie Penson |
| M. Roy Bailey |
| M. Jim Gouk |
| Report du vote sur la motion |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| LE CODE CRIMINEL |
| Projet de loi C-211. Deuxième lecture |
| M. Chuck Cadman |
| M. Paul DeVillers |
| M. Richard Marceau |
| M. Lynn Myers |
| M. Mark Muise |
| Mme Marlene Jennings |
| M. Derrek Konrad |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La sécurité dans les aéroports |
| M. Bill Casey |
| M. Stan Keyes |
| Les affaires autochtones |
| M. Dale Johnston |
| M. Bernard Patry |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 51
CHAMBRE DES COMMUNES
Le mardi 3 février 1998
La séance est ouverte à 10 heures.
Prière
[Traduction]
Le Président: Avant de commencer la séance d'aujourd'hui, je veux attirer votre attention sur la masse de bois qui se trouve sur le bureau. Le 3 février de chaque année, c'est cette masse que nous utilisons pour commémorer l'incendie qui a détruit notre Chambre des communes, la Chambre de tous les Canadiens. La masse de bois reste notre symbole, bien sûr. Pour ceux qui se posent la question, je précise que c'est absolument légal. Je voulais vous faire remarquer ce changement, qui fait partie de nos traditions.
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à cinq pétitions.
* * *
LES COMITÉS DE LA CHAMBRE
PROCÉDURE ET AFFAIRES DE LA CHAMBRE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter le dix-huitième rapport du Comité permanent de la procédure et des affaires de la Chambre au sujet de la liste des membres et des membres associés de certains comités permanents et comités mixtes permanents.
Sous réserve de l'assentiment de la Chambre, je propose: Que le dix-huitième rapport soit adopté.
Le vice-président: Le secrétaire parlementaire a-t-il le consentement unanime de la Chambre pour proposer la motion?
Des voix: D'accord.
(La motion est adoptée.)
* * *
PÉTITIONS
LE JOUR DU PATRIMOINE NATUREL
M. Ovid L. Jackson (Bruce—Grey, Lib.): Monsieur le Président, j'ai le plaisir de déposer aujourd'hui une pétition au nom des électeurs de ma circonscription, Bruce—Grey, et surtout au nom d'habitants du secteur de Wiarton.
La pétition se lit comme suit: «Nous, soussignés, habitants du Canada, attirons l'attention sur le fait suivant: Que notre nation célèbre son héritage commun au moyen de jours fériés nationaux et que notre patrimoine naturel revêt la plus haute importance pour tous les Canadiens; que notre long hiver canadien nécessite une célébration de mi-saison et que, dans plusieurs des cultures qui composent notre société, le 2 février, qui tombe juste entre le solstice d'hiver et l'équinoxe de printemps, est traditionnellement l'occasion d'un festival de mi-hiver. Par conséquent, vos pétitionnaires prient humblement le Parlement d'adopter une loi déclarant le 2 février jour férié national portant le nom de Jour du patrimoine naturel».
LA RÉSERVE STONEY
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de présenter deux pétitions signées par des gens ordinaires, des autochtones de la réserve Stoney à Morley, en Alberta.
Les pétitionnaires demandent au Parlement de légiférer pour retirer aux employés non autochtones, qui sont payés environ 300 000 $, la gestion des affaires de la tribu. Ils estiment que leur mauvaise gestion financière contribue grandement aux problèmes que connaît la réserve et à sa situation actuelle. Les pétitionnaires estiment que le départ de ces personnes et la réduction des coûts liés à leur présence seraient grandement bénéfiques à la réserve.
Les signataires de la seconde pétition demandent au Parlement d'effectuer une enquête interne approfondie et notamment une vérification judiciaire détaillée, remontant aux années 80, au sujet des pratiques illégales, immorales et corrompues et des injustices commises par certains dirigeants de la tribu Nakoda Stony à l'égard de la population de la réserve, en particulier les dirigeants qui sont en place depuis les années 60.
Les pétitionnaires indiquent qu'ils apprécieraient grandement l'aide du Parlement parce qu'elle faciliterait considérablement l'adoption de mesures pour remédier à la triste situation qui prévaut actuellement dans la réserve Stoney à Morley.
Je suis heureux de déposer ces pétitions au nom de Canadiens ordinaires.
LES PENSIONS
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, la première pétition que j'ai l'honneur de présenter est signée par des résidents de diverses communautés de la Colombie-Britannique qui sont inquiets au sujet de leur retraite à venir. Ces personnes, qui n'ont pas encore atteint l'âge de la retraite, sont néanmoins préoccupées par ce qu'ils ont entendu dire au sujet du projet du gouvernement relatif à la réforme du régime de pension. Les pétitionnaires demandent simplement que la question fasse l'objet d'un examen approfondi. Si je ne me trompe, cet examen est déjà en cours.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai une autre pétition signée par des résidents de diverses communautés de l'Alberta et de la Colombie-Britannique, qui expriment diverses préoccupations relatives au régime fiscal canadien. Les pétitionnaires font des recommandations précises, que je déposerai. De façon générale, ils demandent que le régime fiscal fasse l'objet d'un examen complet et d'une refonte.
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, je suis heureux de présenter une pétition portant les signatures d'un certain nombre de Canadiens dont des électeurs de la circonscription de Mississauga-Sud que je représente.
Les pétitionnaires attirent l'attention de la Chambre sur le fait que la gestion du foyer familial et les soins des enfants d'âge préscolaire constituent une occupation honorable qui n'est pas reconnue à sa juste valeur dans notre société. Ils sont d'avis que la plus grande injustice sociale de tous les temps a été l'abandon du système politique et du régime fiscal à l'égard des parents qui restent à la maison pour s'occuper des enfants.
Les pétitionnaires soulignent aussi, dans la droite ligne du rapport du Forum national sur la santé, que la Loi de l'impôt sur le revenu ne tient pas compte des dépenses que les parents qui choisissent de rester à la maison pour s'occuper eux-mêmes de leurs enfants doivent faire.
Les pétitionnaires prient donc humblement le Parlement d'éliminer la discrimination fiscale contre les familles qui choisissent de s'occuper de leurs enfants d'âge préscolaire à la maison.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, on répondra
aujourd'hui à la question no 61.
.[Texte]
Concernant la récente relocalisation du Centre de développement des ressources humaines du Canada de Lac-Mégantic, le gouvernement peut-il: a) faire état de la procédure d'appel d'offres, b) préciser le nombre de soumissionnaires et c) indiquer les montants relatifs à chacune des soumissions, incluant les services offerts et les coûts reliés à l'occupation des lieux en cause.
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): a) Pour ce besoin, on a envisagé un partenariat avec le Centre Travail Québec et avec la Société d'aide au développement de la collectivité, SADC, du Lac-Mégantic, un partenaire de Développement des ressources humaines Canada, DRHC. Le 24 octobre 1997, une décision a été prise, à savoir que le Centre de ressources humaines du Canada serait réinstallé au même endroit que la SADC. Travaux publics et Services gouvernementaux Canada, TPSGC, a alors entamé des négociations avec le bailleur du 5127, rue Frontenac, Lac-Mégantic, bureaux de la SADC.
Le 12 décembre 1997, le Centre du ressources humaines du Canada a déménagé à sa nouvelle adresse, au 5127, rue Frontenac, Lac-Mégantic, où les bureaux de la SADC Lac-Mégantic sont situés.
Aucun appel d'offres n'a eu lieu en raison des besoins du ministère client et des courts délais du projet.
b) Voir la réponse a).
c) Une fois qu'on a décidé que les bureaux de DRHC seraient situés au même endroit que ceux de la SADC, on a dressé des plans d'aménagement et on informé le propriétaire de ses responsabilités concernant le bail ainsi que l'étape de l'aménagement du projet. Les taux ont fait l'objet de discussions; cependant, aucune offre de bail n'a été faite.
Le représentant du propriétaire du bureau de Lac-Mégantic et le gestionnaire de projet de TPSGC se rencontreront afin de discuter du taux de location des locaux ainsi que du coût de l'aménagement. Une fois ces négociations terminées, une recommandation concerant le taux final de location sera soumise pour approbation.
Entre-temps, DRHC occupe les locaux selon un arrangement avec le propriétaire, à savoir qu'une fois les négociations terminées, un bail officiel sera conclu et les paiements rétroactifs du loyer seront réglés.
La date d'entrée en vigueur du bail est le 1er janvier 1998, pour une période de trois ans; le bail porte sur une surface de 75 mètres carrés louables, 65 mètres carrés.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je demande que les autres questions soient réservées.
Le vice-président: Est-ce d'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Français]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 2 février, de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir me prononcer, en cette deuxième journée de notre retour à la Chambre, sur ce projet de loi qui modifiera, entre autres, les transferts aux provinces.
Ce que je me propose de faire, dans cet exposé devant la Chambre, c'est essayer de rétablir les faits au sujet de l'appui fédéral consenti à la santé, à l'aide sociale et à l'éducation.
Les libéraux ont fait beaucoup de tapage autour de l'annonce du nouveau montant minimum en espèces fixé à 12,5 milliards de dollars qui sera versé aux provinces au titre de la santé, du bien-être social et de l'éducation en vertu du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, communément appelé TCSPS, ou, en anglais, SHST.
Dans un communiqué de presse paru le 8 décembre 1997, le ministre des Finances a déclaré, et je cite: «Gouverner est une question de choix, de priorités et de valeurs. Notre choix est clair: les soins de santé constituent une priorité pour notre gouvernement.»
M. Martin passe sous silence le fait que, depuis 1993, les libéraux ont abaissé de quelque 6,3 milliards de dollars le montant des transferts pécuniaires consacrés à la santé, à l'éducation et à l'aide sociale, soit de 18,8 à 12,5 milliards de dollars.
M. Martin évite aussi de rappeler que les libéraux ont ramené les transferts pécuniaires au niveau de 1984. Ces transferts, qui avaient augmenté de six milliards de dollars du temps des conservateurs, ont chuté d'un montant presque équivalent depuis l'arrivée des libéraux.
De plus, M. Martin choisit de taire que dans sept provinces sur dix, les transferts pécuniaires vont continuer de diminuer pour les cinq prochaines années. Oui, vous avez bien compris. Toutes les provinces, sauf l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, recevront moins d'argent en vertu de ces changements.
Enfin, l'annonce d'un nouveau montant minimum signifie simplement que l'ensemble des transferts d'argent versés à toutes les provinces ne baissera plus. Or, les paiements versés étant proportionnels au nombre d'habitants, toutes les provinces, sauf l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, toucheront moins d'argent au fil des années. Autrement dit, les sept provinces les moins nanties toucheront 384 millions de dollars de moins, chaque année, d'ici l'an 2002.
Retournons en arrière un peu pour se rappeler le contexte de l'attribution des paiements de transfert. Avant 1996, Ottawa aida les provinces à payer les soins de santé et l'éducation dans le cadre du programme du Financement des programmes établis ou FPE. Les paiements étaient proportionnels au nombre d'habitants, moins la valeur des points d'impôt.
Les points d'impôt ont été échangés en 1977, alors qu'Ottawa a accepté de réduire ses taux d'imposition pour permettre aux provinces d'augmenter les leurs. Cette formule remplaçait une partie des transferts en espèces.
Les paiements par habitant du FPE ont été gelés pour une période de cinq ans devant prendre fin en 1995. Autrement, ils auraient augmenté d'un montant égal à la croissance du Produit intérieur brut nominal, moins 3 p. 100. Ottawa aidait aussi les provinces à payer les programmes d'aide sociale par l'entremise du Régime d'assistance publique du Canada, le RAPC. Les paiements en vertu du RAPC correspondaient à 50 p. 100 des dépenses provinciales admissibles. La croissance des paiements versés aux provinces les plus riches, l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, a été plafonnée à 5 p. 100 par année pour une période de cinq ans, qui devait prendre fin en 1995.
Ces restrictions ont limité la croissance des paiements, mais n'ont pas réduit leur volume. Les transferts totaux ont augmenté chaque année, sans exception, pendant le mandat des conservateurs.
En 1993, les libéraux ont promis de renégocier les ententes financières pour améliorer la stabilité du financement. Ils n'ont jamais parlé de réduire du tiers les paiements versés, avant de les stabiliser. Le gouvernement libéral a annoncé, dans le budget de 1994, que les paiements totaux versés en vertu du RAPC et du FPE ne dépasseraient pas, en 1996-1997, le niveau atteint en 1993-1994. Cette réduction succéderait aux réformes sociales qui devaient être négociées avec les provinces.
Les réformes en question n'ont jamais vu le jour. Le Livre vert sur les réformes a finalement été publié, après plusieurs sursis, et est rapidement tombé dans l'oubli.
Dans le budget de 1995, le gouvernement libéral a annoncé que le FPE et le RAPC seraient remplacés par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, le TCSPS, à compter de 1996-1997. Les paiements totaux en vertu du TCSPS seraient réduits, d'ici à 1997, d'un peu moins de 5 milliards de dollars par rapport au niveau de 1995. Le montant à verser à chaque province serait annoncé dans le budget de 1996, suivant des discussions avec les provinces.
Le budget de 1996 prévoit des niveaux de financement par province jusqu'à l'an 2002. La formule de calcul des prestations irrite les provinces moins nanties, car elle leur fait porter une part plus lourde des coupures par habitant.
Il a aussi été annoncé dans le budget que la portion en espèces des paiements ne tomberait pas sous la barre de 11 milliards de dollars, ce qui représente environ 8 milliards de dollars de moins que les paiements en espèces versés quand le gouvernement a déposé son Livre vert.
Nous croyons qu'il y a une meilleure solution. Nous croyons que les soins de santé sont l'une des valeurs primordiales des Canadiens. Ils occupent une place trop précieuse dans notre mode de vie pour servir d'otages aux impératifs politiques et budgétaires de l'heure. Nous devons adopter une approche capable d'assurer l'avenir de notre système de soins de santé.
En premier lieu, le gouvernement fédéral devrait céder aux provinces et aux territoires une partie de son pouvoir d'imposition pour qu'ils puissent financer eux-mêmes leurs systèmes de santé.
Deuxièmement, le gouvernement fédéral devrait reconnaître qu'il peut fort bien exercer un leadership, au chapitre de la santé, sans se montrer paternaliste. Le rôle du fédéral ne devrait plus jamais être associé à la capacité fiscale. L'approche dont nous avons besoin doit être axée sur la coordination et la coopération. Cela peut se réaliser en remplaçant par un transfert de points d'impôt, qui serait soumis à la péréquation, l'actuelle contribution financière de 12,5 milliards de dollars accordée par le fédéral aux provinces.
Le transfert de points d'impôt signifie simplement que le gouvernement fédéral céderait aux provinces une part de son pouvoir d'imposition. Cette approche ne modifierait pas le montant global des impôts versés par les contribuables canadiens. En revanche, la part des impôts nécessaires au financement des soins de santé serait perçu directement par les provinces et les territoires plutôt que par le gouvernement fédéral.
La valeur des points d'impôt étant fonction des économies provinciales, nous établirions un fonds de péréquation garantissant que toutes les régions du pays peuvent offrir des soins et des services de qualité comparable.
Nous proposons la création d'un pacte canadien en vue de créer un nouveau cadre favorisant la santé et l'éducation. Dans le cadre du pacte canadien, les gouvernements fédéral et provinciaux conviendraient de normes communes s'appliquant aux soins de santé.
[Traduction]
M. Paul Szabo (Mississauga-Sud, Lib.): Monsieur le Président, le député a peut-être entendu parler du Forum national sur la santé au cours duquel d'éminents Canadiens spécialisés dans ce secteur et d'autres ont examiné le système de soins de santé au Canada.
Selon le rapport présenté au Parlement, les 11,5 milliards de dollars consacrés au secteur de la santé constituent un niveau de financement adéquat et suffisant, et ce n'est pas tant le montant des fonds qui pose un problème mais la façon dont ils sont utilisés. Je voulais faire remarquer cela au député.
Le député devrait aussi savoir, peut-être le sait-il, qu'en ce qui concerne la province de l'Ontario, la réduction des contributions au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été d'environ 1,2 milliard de dollars. En même temps, le gouvernement a réduit l'impôt sur le revenu des particuliers d'environ 4,3 milliards de dollars, un petit peu plus du triple de la réduction des fonds destinés au financement des soins de santé.
Le député trouve-t-il normal de la part des provinces de dire que le gouvernement a en quelque sorte miné leur capacité d'administrer le système des soins de santé, alors que d'un autre côté, elles réduisent les impôts ou consacrent à d'autres secteurs des fonds nettement supérieurs aux montants par lesquels leurs transferts ont été réduits?
M. Mark Muise: Monsieur le Président, pour répondre à la question du député, il n'y a qu'à voir les problèmes auxquels font face les électeurs, notamment les habitants de ma circonscription, par suite des réductions draconiennes dont ont fait l'objet les transferts.
Les gens doivent s'inscrire sur de longues listes d'attente pour obtenir les services de base essentiels, des gens meurent par suite des problèmes entraînés par les coupures effectuées au niveau du système des soins de santé. Car je dois le dire, les coupures dont ont fait l'objet les transferts sont absolument drastiques et inacceptables. Cela ne peut continuer.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je comprends les observations du député, mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec son approche.
Le Comité des finances a parcouru le pays pour consulter les Canadiens sur le rôle que le gouvernement fédéral devrait jouer en ce qui concerne la santé et d'autres programmes du genre. La très grande majorité se sont prononcés en faveur d'un rôle actif du gouvernement fédéral.
Le programme proposé en vue d'éliminer les transferts de fonds pour les remplacer par des points d'impôt aurait pour effet d'enlever au gouvernement fédéral les moyens de faire respecter la Loi canadienne sur la santé. En fait, on pourrait utiliser le mot paternaliste. Je ne suis pas d'accord.
Les Canadiens veulent qu'il reste des moyens que le gouvernement fédéral puisse utiliser pour faire appliquer la Loi canadienne sur la santé. Je reviens à l'exemple de l'Alberta. Lorsque cette province a essayé d'imposer des frais d'utilisation dans les cliniques privées, le gouvernement a retenu ses paiements de transfert.
La proposition du député mettrait fin au rôle du gouvernement fédéral. Si le député soumettait son idée à ses électeurs, ceux-ci lui diraient: «Nous voulons être sûrs qu'il restera un gouvernement fédéral pour faire respecter la Loi canadienne sur la santé.» Comme ce fut le cas lors de la dernière campagne électorale, le programme que propose le député n'a pas la faveur des Canadiens. Il n'a pas sa place en ce qui a trait à la Loi canadienne sur la santé.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, je ne suis pas de l'avis de mon collègue d'en face.
Nous sommes d'accord en ce qui concerne la réduction des excès. Les choses indispensables doivent être conservées et cela n'a certainement pas été le cas. Je ne saurais être d'accord avec les observations du député.
M. Tony Valeri: Monsieur le Président, j'espère que le député va reconnaître que nous avons mis de l'ordre dans les finances publiques. Nous avons hérité du gouvernement précédent un déficit de 42 milliards de dollars.
Les Canadiens voulaient que nous mettions de l'ordre dans nos finances et c'est ce que nous avons fait. Si nous n'avions pas pris ces mesures, nous serions en train de demander à la Chambre de procéder à d'autres compressions. En fait, nous espérons aujourd'hui que la Chambre va appuyer un projet de loi qui a pour objectif de réinvestir dans les priorités des Canadiens.
La province du député, ainsi que le reste du pays, vont commencer à recevoir des fonds supplémentaires au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Je suis sûr que le député, dans l'intérêt de ses électeurs, est d'accord pour qu'on réinvestisse dans la Loi canadienne sur la santé.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, notre vis-à-vis a une mémoire très sélective lorsqu'il s'agit de signaler les erreurs du gouvernement précédent.
Je voudrais lui signaler que le dernier gouvernement était libéral. Voyons, ne nous relancez pas cela. Le député a dit que maintenant que nous avions un budget équilibré ou à peu près, ils allaient réexaminer la question. Le député affirme-t-il qu'on va consacrer davantage d'argent aux transferts?
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté avec intérêt l'exposé de mon honorable collègue et cela m'a rappelé que lorsqu'ils étaient au pouvoir, les conservateurs ont procédé à d'énormes compressions dans les transferts. À l'époque, il m'a semblé que si l'on poursuivait ces compressions comme le gouvernement l'avait prévu, nous finirions bientôt par ne plus avoir, en fait, de transferts de fonds et le gouvernement fédéral ne pourrait plus s'attendre à ce qu'on applique des normes fédérales dans le domaine des soins de santé.
Si ma mémoire est exacte et que c'est bien le cas, mon collègue peut-il me dire s'il défend maintenant la décision du gouvernement conservateur précédent de réduire les transferts au point où dans un avenir rapproché, il n'y aurait plus de transferts de fonds d'Ottawa aux provinces au titre des soins de santé?
M. Mark Muise: Monsieur le Président, le député est dans l'erreur. Les compressions étaient nécessaires. Le député d'en face vient de dire que, sous le gouvernement précédent, les dépenses étaient effrénées. Je pense qu'il y a désaccord entre les deux partis à ce sujet et je ne suis pas sûr de la raison. Mais j'aimerais demander au député quelle serait la position du NPD. Dépenser à l'excès, il semblerait que ce soit le mot d'ordre du NPD actuellement.
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais simplement parler du transfert des points d'impôt entrepris de façon massive par le précédent gouvernement conservateur. Cette mesure a entraîné l'érosion de l'unité nationale car, quand on donne des points d'impôt fédéraux aux provinces, on perd le contrôle. Je pense que les conservateurs ont fait le jeu du Bloc québécois séparatiste et du Parti québécois quand ils ont transféré des points d'impôt aux provinces, et c'est une chose à laquelle le présent gouvernement est fermement opposé.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, nous sommes en train de débattre le projet de loi C-28 et les soins de santé, et non la question de l'unité nationale. J'en resterai là.
M. Nelson Riis: Monsieur le Président, je vais essayer de présenter la question sous un autre angle. Hier, dans son exposé, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances a longuement parlé de la valeur des points d'impôt, ce qui semble contredire les propos de l'interlocuteur précédent. Le secrétaire parlementaire a ensuite ajouté que c'était une bonne chose qui permettrait aux provinces de financer les soins de santé.
Le député reconnaît-il que lorsqu'on se tourne vers le transfert de points d'impôt pour financer les soins de santé, on favorise les provinces qui sont riches, dont l'économie est évidemment plus susceptible de générer de la richesse, et on pénalise les provinces qui sont pauvres.
M. Mark Muise: Monsieur le Président, j'ai la ferme conviction que le député ne comprend pas très bien le système des points d'impôt. Ce dernier n'avantage pas les provinces les plus nanties. Cela permet de donner les sommes nécessaires aux provinces et leur donne aussi le contrôle sur des choses qu'elles ne contrôlent pas à l'heure actuelle.
M. Jerry Pickard (secrétaire parlementaire du ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, je suis très heureux de donner mon avis sur le projet de loi C-28. Je me souviens qu'il y a peu de temps encore, nous tentions de nous entendre sur les compressions que nous devions effectuer, sur la meilleure façon de le faire et sur l'orientation que nous devions prendre, et l'avenir nous semblait triste et catastrophique.
La position financière du Canada est bien différente aujourd'hui de ce qu'elle était il y a huit, sept, ou même six ans. La lutte a été très difficile pour tous les Canadiens, pour les membres de cette Chambre et pour le gouvernement en général. En tirant profit de tous les renseignements dont nous disposions et en assainissant nos finances, nous en sommes arrivés à modifier l'orientation de notre pays.
Quand nous examinons les institutions financières étrangères et que nous entendons les commentaires des autres pays sur la progression enregistrée par le Canada, nous pouvons être assurés qu'à titre de Canadiens, nous avons accompli de grandes choses. Nous avons établi l'ordre fiscal à un niveau beaucoup plus sain.
Nous reconnaissons que notre dette est encore lourde. C'est là le prochain objectif auquel le gouvernement devra s'attaquer. Il ne fait aucun doute que nous devons nous pencher sur les opérations commerciales du pays. Nous devons étudier tous les programmes et les transferts sociaux, comme nous le faisons dans le présent projet de loi. Nous devons analyser tout le fonctionnement du pays et l'étudier sur une base régulière et permanente.
Il est très bien cependant que nous puissions nous rencontrer ici aujourd'hui sans nous disputer sur les coupes à effectuer ou sur ce qu'il convient de faire pour modifier l'élaboration de nos programmes. Nous pouvons en effet affirmer que nous nous dirigeons dans la bonne direction et il ne nous reste que quelques corrections à apporter. C'est d'ailleurs là l'objet de notre débat d'aujourd'hui.
Nous parlons ici des paiements de transfert en matière de santé et de programmes sociaux et des fonds que nous allons retirer des coffres du gouvernement fédéral pour financer les programmes provinciaux qui sont les plus importants pour les Canadiens.
Je doute fort qu'il y ait une personne à la Chambre qui s'oppose à ce que gouvernement fédéral fasse son possible pour aider les gouvernements provinciaux à mettre en oeuvre leurs programmes touchant l'assistance sociale et la santé. Je pense que tous les députés sont d'accord sur ce point, mais je pense également que nos idées diffèrent quant aux moyens d'y parvenir. Il est clair qu'il s'agit ici de la position du gouvernement quant aux modalités de ces transferts.
Le seuil que nous avons établi pour les transferts de fonds aux provinces pour cette année et pour les cinq prochaines années est de 12,5 milliards de dollars. Nous avons également indiqué qu'il y aurait d'autres transferts de points d'impôt aux provinces. Ces transferts auront une valeur d'environ 12,7 milliards de dollars. La valeur globale des transferts versés par le gouvernement fédéral dépassera les 25 milliards de dollars.
Les gens doivent comprendre ce que sont les transferts de points d'impôt afin de pouvoir comprendre comment cet argent est distribué aux provinces. Lorsque nous parlons de programmes sociaux, nous savons que ces programmes sont financés par les gouvernements fédéral et provinciaux. Les gouvernements fédéral et provinciaux travaillent ensemble pour établir la politique touchant les impôts sur le revenu des particuliers et des sociétés depuis la fondation du pays.
Si le gouvernement fédéral décide de réduire ses recettes fiscales d'un point de pourcentage et de permettre aux provinces d'augmenter les leurs en conséquence, les provinces toucheront une plus grande part de nos impôts, tandis que celle du gouvernement fédéral sera réduite. Tout cela revient au même pour le contribuable, mais les montants qui vont aux gouvernements provinciaux sont plus élevés et ceux qui vont au gouvernement fédéral le sont moins.
Nous avons toujours soutenu que nous appuierons les gouvernements provinciaux par des transferts de points d'impôt, permettant ainsi un rajustement lorsque vient le temps de percevoir les impôts sur le revenu, pour que les provinces obtiennent plus d'argent et que le gouvernement fédéral en obtienne un peu moins.
Par ailleurs, nous avons considéré que les transferts en espèces établissent un équilibre supplémentaire. Nous avons proposé aux provinces de leur garantir 25 milliards de dollars en transferts pour la santé et les programmes sociaux au cours des prochaines années.
Pendant la campagne électorale, nous avons entendu le Parti réformiste et le Parti conservateur répéter à maintes reprises que le Parti libéral avait réduit les transferts en espèces aux provinces. Ils n'ont jamais parlé des crédits sous forme de points d'impôt qui ont été maintenus et que les gouvernements provinciaux ont obtenus.
Ils n'ont retenu qu'un aspect des faits et ne l'ont pas traité d'une manière juste et raisonnable, ce que ces deux partis ont pris l'habitude de faire au cours des années. Ils retiennent une seule partie des faits et y reviennent constamment. Ils s'en tiennent inflexiblement à une partie de l'équation sans traiter de la question dans son intégralité, c'est-à-dire le montant total que le gouvernement fédéral accorde aux provinces.
Franchement, ce montant total vise à faire en sorte que les Canadiens bénéficient de nos programmes de santé et de nos transferts sociaux.
Il ne fait aucun doute que, ces derniers temps, une des grandes questions qui ont été soulevées en Ontario, de même que dans toutes les autres provinces, c'est la situation actuelle de notre régime de santé et ce qu'il en adviendra à l'avenir.
Ce que nous devons faire, et ce que nous avons fait avec ce projet de loi, c'est de nous assurer que les provinces savent quels fonds elles recevront à l'avenir. Les provinces peuvent planifier et savoir exactement comment utiliser ces fonds. Elles savent quels programmes elles peuvent appliquer et quels montants seront accordés à ces programmes.
Les montants de base reflètent les recommandations qu'a formulées le Forum national sur la santé. Nous suivons la recommandation des spécialistes en santé de tout le pays. Nous mettons en oeuvre les recommandations qui ont été faites au gouvernement fédéral et au ministre des Finances afin de veiller à ce que le régime de soins de santé soit efficace et continue de l'être dans les années qui viennent.
Il faut reconnaître également que le plancher de 12,5 milliards de dollars que nous établissons ne signifie pas que les paiements de transfert ne pourront jamais augmenter.
Au contraire, cela veut dire que nous prévoyons un financement de base. Les fonds consacrés aux programmes pourraient bien augmenter s'il y a lieu. Le financement pourrait être accru. Nous envisageons pour l'instant une augmentation de 2,5 p. 100 par année jusqu'à l'an 2002.
Quand on analyse les paiements de transfert au provinces, il faut bien comprendre ce que je tente d'expliquer au sujet des points d'impôt. J'ai entre les mains une estimation des transferts aux provinces. L'Ontario devrait recevoir 5 milliards de dollars en crédits d'impôt aux termes de ce projet de loi. L'Ontario obtiendrait également 4 milliards de dollars en transferts en espèces, pour un grand total d'un peu plus de 9 milliards de dollars au titre de la santé et des programmes sociaux.
Il s'agit d'une somme assez considérable. Ces fonds serviront à maintenir ces programmes au plus haut niveau possible. Tous les Canadiens peuvent être assurés qu'ils auront, aujourd'hui et à l'avenir, des programmes qui satisferont aux besoins de tous.
Tel qu'il est géré de nos jours, notre régime de soins de santé ne fait aucune distinction entre les Canadiens. Il ne fonctionne pas comme le régime des États-Unis ou d'autres pays, où les bien nantis ont accès aux services, mais les moins fortunés n'ont pas les moyens d'obtenir des services.
Notre régime est aveugle. Il ne tient pas compte de la fortune du client ou de tout autre facteur, exception faite des risques que court le patient. Le patient qui a le plus besoin d'une intervention ou de services médicaux sera traité en premier. En effet, il existe une liste des besoins prioritaires des Canadiens en matière de santé.
En tant que gouvernement fédéral, nous croyons fermement que c'est la seule façon de garantir aux Canadiens l'accès aux services.
Ce projet de loi ne tient peut-être pas compte de certaines questions, mais il traite notamment des dons de bienfaisance. Il propose des modifications concernant les cadeaux et les dons, qui devraient aider un plus grand nombre d'organismes de bienfaisance et divers groupes qui ont besoin de financement.
Pensons aux épouvantables problèmes qui sont survenus dans les régions du Canada frappées par la tempête de verglas ces dernières semaines. Certaines personnes ont fait des dons à ces régions. Le fait d'appuyer davantage les donateurs est très important pour le fonctionnement des caisses de secours, mais aussi pour l'Association des fonds pour les maladies du coeur et tous les autres groupes qui mènent régulièrement des levées de fonds publiques afin d'aider les membres de nos collectivités qui sont dans le besoin. Ce projet de loi appuie les donateurs.
De plus, la mesure inclut des dispositions sur les régimes enregistrés d'épargne-études qui devraient aider les familles. Tout le monde sait que les frais de scolarité grimperont en flèche avec les années. Les familles pourront désormais investir davantage dans des régimes d'épargne-études qui, avec le temps, contribueront à améliorer le niveau d'instruction des jeunes de notre société. Ces régimes ont pour objet d'aider les parents à payer les études de leurs enfants.
J'ai entendu des jeunes se plaindre amèrement des frais de scolarité qui leur sont imposés actuellement et du fait que ces frais continueront d'augmenter. Quoique humblement, le projet de loi aidera ces jeunes à composer avec la situation.
Ce projet de loi renferme des dispositions importantes qui aideront les plus démunis et les malades et qui contribueront à améliorer nos programmes sociaux. Je voudrais avoir l'assurance que tous les Canadiens comprennent que ce projet de loi fera beaucoup pour accroître le financement versé aux provinces et pour veiller à ce qu'elles soient en mesure d'assumer les coûts les plus importants, les programmes les plus déterminants pour l'avenir.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, le secrétaire parlementaire a dit que le gouvernement actuel a hérité d'un problème et qu'il a fait de l'excellent travail, sur le plan de la gestion, pour réduire le déficit. Je signale au secrétaire parlementaire que cette gestion qu'il dit excellente résulte, dans une large mesure, de la croissance économique.
Il reconnaîtra sans doute que, depuis plusieurs années, le gouvernement a bénéficié de nouvelles recettes annuelles supérieures à 25 milliards de dollars, recettes en grande partie attribuables aux exportations et à une économie qui a connu une expansion très rapide aux États-Unis, notre principal partenaire commercial. Si l'on ajoute cela aux six milliards de dollars de compressions dans les paiements de transfert aux provinces, voilà qui explique largement la différence entre notre situation financière actuelle et le déficit dont les libéraux ont hérité.
Le secrétaire parlementaire explique comment le gouvernement va rétablir le financement dans les domaines des soins de santé, de l'éducation supérieure et de l'aide sociale, c'est-à-dire le financement global plafonné qui est versé aux provinces. Le gouvernement va rétablir le financement de 11,5 milliards à 12,5 milliards de dollars. Or, je tiens à lui rappeler que c'est ce même gouvernement qui a ramené les transferts aux provinces de 18,5 milliards à 11,5 milliards de dollars, ce qui représente une réduction d'environ 35 p. 100. Les libéraux vont maintenant augmenter le financement d'un milliard de dollars, pour le porter à 12,5 milliards. Il reste tout de même une différence de six milliards de dollars.
Bien des gens reprochent aux provinces les difficultés qui se sont posées ces dernières années dans le cadre de programmes comme ceux qui ont trait aux soins de santé et, en particulier, aux coûts de ces soins. Il a été impossible aux provinces de fournir des services aussi efficaces qu'elles l'auraient souhaité. On a souvent associé ces problèmes à la nécessité pour les provinces d'équilibrer leur budget respectif. Je rappelle à ceux qui suivent le débat d'aujourd'hui qu'une grande partie des difficultés a résulté des compressions que le gouvernement fédéral a faites au titre des paiements de transfert.
Le secrétaire parlementaire ne reconnaît-il pas que, au bout du compte, ce sont toujours les mêmes contribuables qui paient dans notre pays? Les provinces sont responsables d'administrer les soins de santé, mais le gouvernement fédéral a constamment réduit sa participation depuis l'entrée en vigueur de la Loi canadienne sur la santé il y a une trentaine d'années. La participation du gouvernement fédéral est passée d'environ 67 p. 100 à 18 p. 100. Pour administrer le système de soins de santé, les provinces comptent énormément sur les revenus qu'elles peuvent recueillir elles-mêmes pour le financement. Plusieurs provinces, comme l'Alberta, ma province d'origine, exigent encore des frais.
Comment les provinces pourront-elles résoudre ce problème si la participation du gouvernement fédéral continue de diminuer chaque année?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je comprends bien la question. Elle a été posée sous bien des angles, et elle appelle une réponse. J'ai dit que nous remettions de l'ordre dans nos finances, et j'ai parlé de l'orientation que le gouvernement canadien s'était donnée. Mon collègue en a d'ailleurs parlé dans ses observations. Il a dit que la croissance économique avait été excellente.
Comment cette croissance a-t-elle été possible? Il faut prendre le temps de réfléchir aux missions commerciales qui se succèdent. Ces missions que notre premier ministre a lancées se font avec la participation des premiers ministres provinciaux et du milieu des affaires. Le premier ministre a fait tout ce qu'il pouvait pour que les entreprises canadiennes puissent prendre de l'expansion et de la vigueur, réaliser davantage de bénéfices et payer plus d'impôt. Ce sont des réalisations concrètes rendues possibles par l'orientation que le gouvernement a choisie. Il me semble assez ridicule de se plaindre du fait que la croissance économique rapporte plus de recettes au gouvernement fédéral. C'est passablement étrange.
Mais nous savons tous que nous n'avons pas augmenté l'impôt sur le revenu des particuliers ni recouru aux augmentations que ces gens-là ont multipliées année après année.
Je siégeais en 1988, et j'ai été témoin d'incessantes hausses des impôts. Nous y avons mis un terme. Nous avons vu ce qu'ils faisaient des programmes qu'ils mettaient en place. Aujourd'hui, ils se plaignent parce que nous avons fait croître l'économie, parce que les taux d'intérêts sont bas, parce que nous avons pris des mesures qui ont permis aux entreprises de devenir très concurrentielles à l'échelle mondiale. Nos échanges commerciaux ont augmenté de façon vertigineuse. Grâce à un bon gouvernement, ils ont augmenté du tiers en quelques années.
Quelles sont les effets sur nos impôts? Sans avoir augmenté les taux, nous avons vu les recettes fiscales s'accroître. La plupart des Canadiens reconnaîtront que c'est la meilleure solution.
Il a également mentionné qu'il y avait eu des compressions dans les paiements de transfert en espèces aux provinces, mais pas le fait que les points d'impôt accordés aux provinces augmentaient par suite de la croissance de l'économie. Nous avons bel et bien réduit des transferts fiscaux, mais nous avons aussi accru notre valeur économique et les provinces en ont bénéficié grâce à nos points d'impôt.
Tout le monde ici conviendra, je crois, que nous avons pris une direction extraordinaire. C'est une mesure très positive pour les Canadiens. C'est une mesure positive pour les entreprises canadiennes. C'est une mesure positive pour les gouvernements et ce sera certes une mesure positive pour les programmes que nous offrons.
Si nous avions adopté le programme de la droite, là-bas, nous serions aujourd'hui obligés de prendre d'autres mesures de réduction aveugle des dépenses et de hausser encore les impôts.
Je me souviens de Michael Wilson disant année après année ceci: «Nous avons raté la cible par 10 milliards de dollars cette année. Nous l'avons raté par 8 milliards de dollars l'an dernier.»
Maintenant que nous avons grandement redressé l'économie au Canada, le Parti réformiste voudrait nous dire comment dépenser l'excédent. Tout ce que le chef de ce parti a trouvé à dire au cours des six derniers mois, c'est comment il va gérer la nouvelle situation au Canada. C'est plutôt ridicule.
J'entends les réformistes promettre de réduire les impôts, de donner ceci et de donner cela. La solution, ce n'est pas de faire des cadeaux. Ce qu'il faut, c'est répondre correctement aux exigences fondamentales. Le Parti réformiste n'a pas su faire cela. Il voudrait bien s'attribuer le mérite pour tout cela. En fait, ses membres disent que c'est parce qu'ils nous ont aiguillonnés que nous avons fait du bon travail. C'est une espèce de biais.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, j'invoque le Règlement. J'ai posé au secrétaire parlementaire une question qui portait spécifiquement sur les transferts aux provinces et sur l'intention...
Le vice-président: À l'ordre. Le député sait sans doute que ce n'est pas un rappel au Règlement.
Quand on pose une question, c'est un peu comme si on était au beau milieu d'un champ de mines; c'est le risque que l'on prend dans la période réservée aux questions et aux observations. Il est clair, dans ce cas, qu'il a sérieusement provoqué le secrétaire parlementaire. Celui-ci était en train de répondre. Peut-être qu'il a maintenant terminé et que l'on peut passer à une autre question. Ou bien le secrétaire parlementaire a-t-il quelque chose à ajouter pour répondre à la question?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, je vais conclure rapidement. Ce n'était pas une question spécifique. Le député a parlé de la croissance économique comme étant un problème que nous essayons de régler à coups d'injections de crédits. Il a critiqué l'ensemble du programme. Franchement, ce n'est pas ainsi qu'il faut procéder.
Le gouvernement a fait de l'excellent travail. C'est ce qui a motivé ma réponse.
Le vice-président: Il reste du temps pour une autre brève question. Je signale que la réponse doit être aussi brève que la question.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, dans ses observations, le député a parlé de l'aide aux familles en matière d'éducation au moyen des REEE. Si cette mesure est louable, je voudrais rappeler au député que nombre de familles n'ont pas les moyens de souscrire à un REEE. Un grand nombre de familles canadiennes vivent sous le seuil de pauvreté, mais leurs enfants méritent eux aussi de s'instruire.
Le gouvernement a-t-il prévu des paiements de transfert substantiels pour aider les nombreuses familles qui ont besoin d'un coup de main afin de faire instruire leurs enfants?
Comme il a été déjà été dit, il est de notoriété publique qu'une foule de nos jeunes qui sortent des universités sont endettés de 25 000 $ ou plus avant même d'avoir obtenu un emploi. Cela nous préoccupe beaucoup, et nous estimons que les récentes compressions des paiements de transfert qui ont durement touché le secteur de l'éducation ont causé beaucoup de problèmes chez nos jeunes.
Le gouvernement a-t-il prévu des mesures plus substantielles pour aider les jeunes qui ont vraiment besoin du soutien de l'État dans le domaine de l'éducation au lieu d'aider seulement ceux qui peuvent financer leurs propres études?
M. Jerry Pickard: Monsieur le Président, le député vient de soulever là une question très sérieuse qui nécessite une réponse adéquate puisque le député a tout à fait raison.
Lorsque nous parlons d'épargne, il ne faut pas oublier qu'il y a des gens dans ce pays qui n'ont pas vraiment les moyens de mettre de l'argent de côté pour payer des études. Que faisons-nous à cet égard?
Nous avons le fonds du millénaire, qui vise justement à aider les familles à faible revenu en accordant des bourses d'études à ceux qui en ont besoin. Je demanderai au secrétaire parlementaire ou à un représentant du ministère de donner des détails à ce sujet. C'est là un point important qu'il faut soulever.
Pour ce qui est des prêts étudiants, il ne fait pas de doute que ces prêts sont là pour aider les étudiants. Certains étudiants sortent du collège ou de l'université avec une dette astronomique. Je crois que nous devons examiner attentivement ce que nous pouvons faire pour aider de la meilleure façon possible les étudiants à surmonter l'obstacle important que représente cette dette.
Ce qu'il faut faire avant tout, c'est renforcer notre économie et maintenir les taux d'intérêt au niveau le plus bas possible. N'oublions pas que l'intérêt sur les prêts étudiants ne commence pas à s'accumuler avant un minimum de six mois après l'obtention du diplôme et que si le diplômé ne trouve pas d'emploi, cette période peut être prolongée. Cependant, compte tenu de la lourde dette qu'ils ont, il est important de voir à ce que les étudiants puissent partir du bon pied. C'est justement lorsque les gens sont jeunes qu'ils ont besoin d'un revenu relativement bon pour pouvoir acheter les choses fondamentales qu'ils n'ont pas pu acheter pendant qu'ils étaient aux études. Ils doivent pouvoir se procurer ces choses une fois sur le marché du travail.
Les questions que le député a soulevées sont importantes, et notre gouvernement les examine très sérieusement.
M. John Williams (St. Albert, Réf.): Monsieur le Président, je suis très heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-28, qui modifie la Loi de l'impôt sur le revenu.
Comme je l'ai déjà dit souvent, nous sommes devant un projet de loi très complexe qui s'étend sur 464 pages. Selon le préambule, il y est question de neuf sujets distincts. Peut-on s'étonner que les Canadiens perdent confiance dans leur régime fiscal devant la complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu et la nécessité de présenter un projet de loi de 464 pages pour y apporter des modifications annoncées par le ministre des Finances dans neuf domaines?
Devant de telles situations, les Canadiens baissent les bras et disent: «Nous n'avons pas la moindre idée de la façon dont la Loi de l'impôt sur le revenu est administrée, nous ne la comprenons pas, tout ce que nous savons, c'est que nous croulons sous le poids des impôts». Un projet de loi aussi complexe ne fait que leur donner raison.
J'ai également déjà cité certaines dispositions du projet de loi. Voici le texte du paragraphe 196(1), qui concerne le sous-alinéa 181.3(3)d)(i) de la loi:
Le sous-alinéa 181.3(3)d)(i) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(i) le plus élevé des montants suivants:
(A) l'excédent éventuel:
(I) de son fonds excédentaire résultant de l'activité, au sens du paragraphe 138(12), à la fin de l'année, comme si aucun impôt n'était payable en vertu de la présente partie ou de la partie VI pour l'année...
Et cela continue. Ce genre de charabia embrouille complètement le contribuable.
Si nous voulons rétablir la confiance de la population canadienne dans le régime fiscal et lui donner l'assurance qu'elle est traitée avec équité comme elle le mérite, il nous faut admettre qu'il est plus que temps de reprendre au complet la rédaction de la Loi de l'impôt sur le revenu. Il faut la simplifier de sorte qu'elle soit comprise par le simple citoyen et éviter à tout prix ces textes touffus qui mettent au défi même les meilleurs comptables et les meilleurs juristes. C'est évidemment pour cette raison que les tribunaux de l'impôt délibèrent sans fin sur des causes.
Je me rappelle également la célèbre affaire qui s'est produite il y a deux ans et qui a privé le gouvernement de 2 milliards de dollars d'impôts. Le ministère des Finances et le ministère du Revenu national avaient fait volte-face au sujet de décisions anticipées en matière d'impôt sur le revenu. Ils avaient communiqué des renseignements erronés à une personne et rendu une décision favorable envers une autre. Des centaines de millions de dollars en impôts avaient ainsi été perdus, et du même coup la population avait perdu confiance envers le système.
Le ministre des Finances devrait sérieusement songer à simplifier le système au lieu d'ajouter sans cesse à sa complexité.
J'ai écouté le discours qu'a prononcé le secrétaire parlementaire avant moi. Il ne portait pas entièrement sur les détails de la Loi de l'impôt sur le revenu. Le député a parlé des réalisations du gouvernement et je voudrais répondre aux points qu'il a soulevés.
Mon collègue a fait grand cas de la création d'Équipe Canada qui a permis au gouvernement fédéral d'envoyer des missions commerciales un peu partout dans le monde, ce qui a coûté très cher aux contribuables canadiens. Non seulement en argent, mais aussi en filtre solaire. Le premier ministre de l'Alberta, quant à lui, a laissé son filtre solaire à la maison et il lui en a cuit. Les missions commerciales sont allées un peu partout dans le monde, à grands frais pour les contribuables, afin de décrocher des contrats.
Le secrétaire parlementaire du ministre des Finances voudrait nous faire croire que ces missions commerciales ont beaucoup contribué à la croissance économique du Canada et à notre bien-être et qu'elles nous ont permis de sortir du marasme financier en équilibrant le budget. Il a cependant omis de dire que les exportations totales du Canada vers les pays qu'ont visités les membres d'Équipe Canada ne représentaient que 5 p. 100 de nos exportations totales.
Si nos exportations représentent seulement 40 p. 100 de notre produit intérieur brut, l'ensemble des exportations vers ces pays ne représenterait, au mieux, que 2 p. 100 du PIB. Équipe Canada a peut-être porté ce pourcentage à 2,1 p. 100 ou peut-être 2,05 p. 100. Pourtant, le secrétaire parlementaire nous induit en erreur lorsqu'il vient nous dire que ces missions commerciales sont la clé du succès et qu'elles aident le Canada à sortir de l'endettement en lui permettant d'équilibrer sa situation budgétaire. Le déficit de 42 milliards de dollars, qui constituait la préoccupation première du gouvernement lorsqu'il est entré en fonctions en 1993, dépasse de loin le montant des contrats d'exportation que le club de voyage d'Équipe Canada a pu décrocher à l'étranger.
J'espère que le gouvernement évaluera les avantages qu'ont peut-être rapporté ces voyages d'Équipe Canada, même si les participants n'ont pas emporté de lotion antisolaire dans leurs bagages. Le gouvernement constatera que nombre de ces voyages ne valaient pas le coup, si l'on calcule le rendement et les investissements obtenus, du point de vue des contribuables. J'espère que le secrétaire parlementaire modérera ses ardeurs et évitera de vanter ainsi les retombées de ces marchés conclus par Équipe Canada à l'étranger.
Je veux aussi parler du régime des soins de santé. Le secrétaire parlementaire a expliqué comment le gouvernement libéral protégeait le système de soins de santé au moyen de transferts en espèces. Il a dit que le gouvernement réinvestissait dans Santé Canada et dans la santé des Canadiens en haussant le plancher de la contribution en espèces à 12,5 milliards de dollars.
Comme mon collègue de Peace River l'a signalé, ce plancher est inférieur de 30 p. 100 à ce que recevaient les provinces quand le gouvernement a été élu en 1993. Le gouvernement a pensé abaisser ce plancher à 11,5 milliards. Je me rappelle que, aux dernières élections, pour atténuer le fait que les Canadiens n'accordaient plus foi aux paroles du gouvernement, le ministre de la Santé et le premier ministre avaient annoncé une garantie absolue que le gouvernement allait investir 12,5 milliards de dollars dans les soins de santé. Malheureusement, les Canadiens les ont crus.
Vers la fin de l'automne 1997, le gouvernement libéral a déposé son budget des dépenses supplémentaires (A). On pouvait y lire à la page 48, sous le titre «Transfert d'origine législative», que le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, de 12,5 milliards de dollars, avait été réduit à 12,328 milliards. Cette réduction abaisse le plancher de 172 millions sous le niveau de base.
Le premier ministre et son gouvernement se sont engagés envers les Canadiens à ne pas transférer, quoi qu'il arrive, moins de 12,5 milliards aux provinces pour les soins de santé. Quelques mois plus tard, dans le budget des dépenses supplémentaire dans lequel le gouvernement demande normalement davantage d'argent, on s'aperçoit qu'on réduit les crédits de Santé Canada, ainsi que les transferts aux provinces, et qu'on utilise l'argent dans d'autres domaines.
On a induit les Canadiens en erreur. Ils se sont fait avoir. Il est évident qu'un engagement pris par le premier ministre et le gouvernement libéral à l'égard des Canadiens au moment des élections n'a aucune valeur. Nous en avons la preuve ici. On a garanti aux Canadiens qu'ils pourraient compter sur 12,5 milliards de dollars. Or, quelques mois plus tard, on a réduit cette somme de 171 millions de dollars, comme le montre le Budget des dépenses supplémentaire (A) qu'on a déposé à l'automne. Il est absolument honteux que le gouvernement trompe ainsi les Canadiens.
Le ministre de la Santé et le premier ministre devraient intervenir à la Chambre pour expliquer aux Canadiens comment il se fait qu'on a déjà réduit la somme de 12,5 milliards de dollars qu'on avait garantie sans condition. Et on peut s'attendre à ce qu'elle soit réduite encore davantage.
Les soins de santé constituent une question importante. Comme mon collègue de Peace River l'a signalé, alors que les Canadiens parlent de l'érosion des soins de santé et rejettent le blâme sur les provinces, car elles sont responsables de la prestation des soins de santé, c'est le gouvernement fédéral qui, en fait, ne cesse d'effectuer des coupes sombres et de réduire le montant investi dans les soins de santé. C'est là la principale cause de la crise à laquelle nous sommes confrontés dans ce domaine. Les choses doivent changer.
Les réformistes s'étaient engagés à prendre des mesures en ce sens. Nous avons déclaré durant la campagne électorale que nous réinvestirions davantage dans les soins de santé et que nous ne descendrions pas subrepticement au-dessous du plancher promis.
Il faut que les Canadiens sachent que le gouvernement ne respecte pas nécessairement ses promesses et on en a la preuve.
Le projet de loi C-28 traite notamment d'enseignement en ce sens qu'il fait passer les cotisations admissibles à des régimes enregistrés d'épargne-études de 2 000 $ à 4 000 $ par bénéficiaire. On reconnaît ainsi que l'enseignement devient de plus en plus coûteux.
Oui, l'enseignement est coûteux. La semaine dernière, des étudiants ont tenu des manifestations dans tout le pays pour nous dire qu'ils croulent sous les dettes. Au moment où ils obtiennent leur diplôme et trouvent un emploi, ils sont endettés jusqu'au cou. Leur capacité de commencer à se tailler un avenir pour eux-mêmes en bâtissant une famille, en faisant l'acquisition de maisons, d'automobiles, etc. est sérieusement compromise du fait qu'ils sont très endettés. Certains d'entre eux ont des dettes de 20 000 $, 30 000 $ et même 40 000 $ lorsqu'ils sortent de l'université avec leur diplôme.
La solution ne consiste pas nécessairement à donner simplement 2 000 $ de plus à ceux qui peuvent investir dans un fonds d'études pour leurs enfants. De nombreuses familles ne peuvent pas se permettre d'économiser de l'argent en vue d'études universitaires éventuelles de leurs enfants.
Le gouvernement se doit de considérer très sérieusement le coût de l'enseignement et la façon dont l'argent est dépensé. Il doit s'assurer que nous obtenions un bon rendement de l'argent que nous dépensons. Il me semble que lorsque l'on consacre des ressources à l'enseignement on s'attend à ce que le système produise des enfants instruits, et que ceux qui ont fréquenté l'école de la première à la douzième année atteignent des normes minimales. Lorsqu'un enfant va à l'université, il devrait être capable de soutenir les défis que posent des études universitaires, cela parce que ses études antérieures lui ont donné les outils nécessaires pour survivre et réussir, plutôt que le contraire.
La fin de semaine passée, je lisais un article dans le Globe and Mail disant qu'une université ontarienne avait eu de sérieuses difficultés financières et du mal à payer ses factures. Elle a donc réduit les normes minimales d'admissibilité. Elle a accepté un plus grand nombre d'étudiants qui étaient sûrs d'échouer, et c'est ce qui est arrivé. Nous avons donné à ces personnes de faux espoirs, nous leur avons fait perdre leur temps, nous avons dépensé de l'argent en enseignement qu'ils étaient incapables d'assimiler parce qu'ils ne maîtrisaient pas les bases enseignées au secondaire. Tout cela parce que l'université avait besoin d'étudiants pour obtenir des subventions de la province et du gouvernement fédéral pour payer ses dépenses.
C'est une drôle de façon de boucler son budget. Cela garantit le gaspillage de millions de dollars qui pourraient être mieux utilisés dans le même secteur, des dollars qui n'auront servis qu'à dégoûter ces étudiants et à leur faire croire qu'ils ne pourront pas réussir dans la vie. Le gouvernement doit repenser la façon dont fonctionne l'enseignement. Il est temps de commencer à exiger des établissements d'enseignement qu'ils montrent des résultats.
Il me semble que l'objectif est de produire des enfants instruits. Si nous partons de ce principe, il me semble que l'on améliorera la répartition des fonds. Dans le secteur privé, ce sont seulement les entreprises qui fournissent des produits de qualité qui réussissent et prospèrent. C'est parce qu'elles savent qu'elles ont un marché qui est prêt à acheter leurs produits. Si elles cessent de fabriquer des produits de qualité elles ne resteront pas longtemps en activité. Pourtant, nous avons des universités et d'autres établissements d'enseignement qui sont loin de fournir un produit de qualité, mais que nous continuons de renflouer. Nous continuons de leur accorder des augmentations et des budgets plus élevés sans rien obtenir en retour. Il faut revoir de fond en comble nos programmes de dépenses en matière d'éducation, et les universités constituent un bon point de départ.
Examinons le projet de loi C-28 dans sa complexité et la façon dont il tente de ponctionner encore davantage les contribuables canadiens. Le projet de loi C-28 vise surtout à supprimer de petites échappatoires afin de faire payer plus d'impôts aux particuliers et aux sociétés.
Cependant, nous avons maintenant un budget équilibré. Selon la Revue financière du mois de novembre, nous avons un excédent non négligeable jusqu'à maintenant cette année. Je sais que le ministre des Finances ajoutera ses frais comptables supplémentaires de 800 millions de dollars, qui ne sont pas vraiment des frais comptables, mais il le fera quand même puisqu'il l'a fait l'an dernier. Le vérificateur général l'a signalé. Le ministre des Finances l'a fait l'année d'avant avec 960 millions de dollars même si le vérificateur général a dit qu'il ne pouvait pas le faire. Mais le ministre des Finances a dit qu'il voulait le faire quand même. Après s'être livré à ce tour de passe-passe, le ministre des Finances nous dira que nous avons un budget équilibré.
Ce qu'il faut maintenant savoir, c'est quoi faire avec l'excédent.
Nous savons déjà que nos amis d'en face n'attendent que le moment de mettre la main sur cet argent pour se payer leurs gâteries préférées.
Après trente ans de déficit, pendant lesquelles nous nous sommes endettés de 600 milliards de dollars, soit 20 000 $ par habitant, y compris les nouveaux-nés, il convient de résister à la tentation d'acheter encore d'autres gâteries.
Quatre choix simples s'offrent à nous pour dépenser l'excédent. D'abord, nous pouvons diminuer la dette. C'est ce que nombre de Canadiens veulent que nous fassions. Ensuite, nous pouvons abaisser les impôts. Les impôts sont beaucoup trop élevés, de sorte qu'il faut les abaisser. Il faut aussi faire des investissements stratégiques. Je pense en particulier au domaine de la santé. Contrairement au ministre de la Santé, qui veut réduire le budget de la santé, nous, les députés réformistes, estimons qu'il faut réinvestir dans ce domaine. Enfin, on peut se payer d'autres gâteries. Malheureusement, le gouvernement croit qu'il est plus important d'acheter d'autres gâteries afin d'acheter des votes que de diminuer les impôts, de réduire la dette et de faire des investissements stratégiques.
J'espère bien que le gouvernement reprendra bientôt ses esprits et qu'il ne gaspillera pas cette merveilleuse occasion qui s'offre à nous de replacer le pays sur de solides bases financières afin qu'il continue de croître et devienne l'un des meilleurs pays du monde. Malheureusement, ce n'est pas avec le gouvernement actuel qu'il le fera.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais faire un bref commentaire avant de poser une ou deux questions.
En ce qui concerne ce qu'a dit le député au sujet du budget des dépenses supplémentaire et du montant des transferts qui serait de 12,328 milliards de dollars si on ne fixait pas de plancher. Avec ce plancher et l'adoption du projet de loi, ce montant sera en fait de 12,5 milliards de dollars. Nous sommes obligés par le loi de publier les montants alloués. Toutefois, le projet de loi C-28 modifie la loi et les provinces savent que ce montant sera augmenté, une fois la loi en place. Par conséquent, les diatribes qui viennent d'en face ne sont rien d'autre que des effets oratoires.
En ce qui concerne ce qui a été dit de l'endettement des étudiants et de l'importance de leur venir en aide, ainsi que du fait que les REEE ne suffisent pas, que les études coûtent de plus en plus cher et que le gouvernement devrait se pencher sur la question de l'éducation et du coût des études, je trouve quelque peu ironique que le Parti réformiste, et surtout ce député-là, préconise maintenant que le gouvernement fédéral assume la responsabilité de l'éducation et décide du programme d'études. Ce serait la seule façon pour nous d'avoir une influence sur les résultats, car c'est ça que veut le député.
Et cela vient de ce même parti qui prône l'affaiblissement de la fédération, et qui répète que le gouvernement fédéral ne devrait pas mettre son nez dans les affaires des Canadiens ou des provinces. Et maintenant il vient nous dire que nous devrions assumer la responsabilité de l'éducation. Je trouve cela quelque peu ironique.
Le député a ensuite parlé de l'aspect fiscal du projet de loi, disant que ce n'était rien d'autre qu'une ponction fiscale. Le député veut-il dire qu'il approuve ce que font certaines sociétés en ce qui a trait à l'établissement des prix de cession interne? Veut-il dire que la mesure législative dont nous sommes saisis aujourd'hui ne permettrait pas aux sociétés de manipuler le système fiscal en établissant des prix au sein de leurs multinationales?
Nous disons qu'avec ce projet de loi, le prix de cession ne peut être artificiel ou arbitraire. Le député dit que c'est une ponction fiscale. Il qualifie de ponction fiscale le fait que des personnes ne puissent transférer des pertes entre compagnies qui ne sont pas liées entre elles. Les compagnies ne sont pas là pour transférer des pertes. Elles sont là pour faire des bénéfices et créer des richesses, pas pour manipuler le système fiscal.
Ce projet de loi reflète simplement l'avis des experts. Les experts comptables qui ont étudié ces questions ont dit que les règles applicables à une société qui devient ou cesse d'être exonérée d'impôt devraient être renforcées.
Je suis sûr que le député est d'accord là-dessus. Une société d'État exonérée d'impôt ne peut accumuler des déductions ou des crédits d'impôts dont elle n'a pas besoin. Si elle est commercialisée, elle ne peut utiliser ces crédits d'impôt et ne peut les accumuler de façon à contourner le système fiscal. C'est de cela qu'il est question dans ce projet de loi. Je pense que c'est l'idée à laquelle font allusion les Canadiens quand ils réclament un système fiscal équitable.
Je trouve que les commentaires du député sont plutôt ironiques, mais j'espère qu'il répondra à la question concernant l'éducation et en particulier les changements apportés au système fiscal.
M. John Williams: Monsieur le Président, le député a fait beaucoup de chemin dans ces quelques minutes, et le gouvernement en a fait autant dans les 464 pages que contient ce projet de loi dont le libellé complexe est loin d'être à la portée de tous les Canadiens.
Voyons ce qu'il en est. La complexité de la Loi de l'impôt sur le revenu fait qu'elle n'est intelligible qu'à un petit nombre de Canadiens. Si le gouvernement pense que c'est ce que les Canadiens espèrent trouver dans la loi sur l'impôt, je le préviens tout de suite qu'il se trompe. Les Canadiens ne peuvent pas comprendre la Loi de l'impôt sur le revenu. Si les Canadiens ne peuvent pas comprendre le principe invoqué pour les amener à payer des impôts, ils perdront confiance dans le système. Or, c'est précisément ce qui se produit actuellement. Non seulement ils perdent confiance dans le système parce qu'ils n'arrivent pas à le comprendre, mais ils perdent confiance dans le système parce que chaque fois qu'ils y songent le moindrement, ils sont atterrés du montant des impôts qu'ils ont à payer. Telle est la substance de la question.
Le député a beau parler de pertes fiscales et de prix de cession interne. Certes, il avance peut-être un point légitime. Mais le fait que les Canadiens ne peuvent pas comprendre la Loi de l'impôt sur le revenu à laquelle ils sont assujettis est un point plus important encore et c'est là-dessus que je voudrais insister.
En ce qui a trait à l'éducation, il va de soi que c'est aux établissements d'enseignement et au secteur de l'enseignement de produire des gens instruits. Ce n'est pas trop exiger d'eux. Le secteur privé produit des biens et des services. Nous établissons un minimum de règlements pour nous assurer que les automobiles remplissent certains critères de sécurité, sans quoi l'entreprise en question ne peut pas continuer d'en fabriquer. Si les automobiles ne répondent pas aux critères de sécurité, nous fermons l'usine ou nous demandons aux responsables de rappeler leur produit défectueux.
Nous ne demandons pas au secteur de l'enseignement de rappeler ses produits défectueux, à savoir les étudiants qui ne connaissent rien aux mathématiques et qui ne peuvent même pas lire le certificat qu'on leur a décerné en 12e année. Or, nous pouvons exiger qu'on nous rende des comptes. Ce n'est pas à nous d'élaborer les programmes d'études, mais nous pouvons à tout le moins demander qu'on nous rende des comptes.
Il se trouve des universités qui font grimper le nombre de leur inscriptions en admettant des jeunes qui, elles le savent très bien, n'ont pas la moindre chance de terminer leurs études avec un diplôme en poches ni même de réussir les examens. Elles agissent ainsi uniquement dans l'espoir de remplir leurs coffres car les fonds qu'elles reçoivent sont fonction du nombre des étudiants admis. Voilà une pratique qui fait miroiter de fausses promesses et de faux espoirs pour les étudiants et fait perdre utilement de l'argent aux contribuables. Ces établissements d'enseignement savent, comme nous, que bon nombre de ces étudiants n'ont pas le bagage nécessaire pour réussir des études universitaires.
Si le député ne comprend pas ça, il a un sérieux problème.
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, le député a parlé de millions de dollars qui quittaient le pays, échappant ainsi aux contrôles fiscaux et désertant l'économie canadienne. Je reconnais que cette situation existe et je crois que cela renforce d'ailleurs l'urgence de la réforme fiscale.
Le projet de loi ne fait qu'effleurer la question de la réforme fiscale. Il y a bien sûr de bons éléments dans ce projet de loi, mais il ne vise, en fait, qu'à cacher les coupes massives qui ont été effectuées dans nos programmes sociaux, d'éducation et de santé.
Nous devons réformer notre système fiscal pour mieux répondre aux besoins de nos jeunes en matière d'instruction et de formation. Et je ne pense pas ici seulement aux jeunes des milieux favorisés, mais également à tous ceux des régions rurales et des petits villages de pêcheurs. Je pense aux jeunes autochtones qui n'ont pas pu, en raison de torts qui remontent à loin derrière, atteindre le niveau d'instruction nécessaire pour soutenir la concurrence dans le monde actuel.
Le député serait-il prêt à appuyer une réforme fiscale qui prévoirait par exemple une taxe sur les bénéfices exceptionnels et qui viserait une partie des profits astronomiques entraînés par les fusions des grandes banques, comme ce qui se produit actuellement, et par les grosses sociétés. Cette taxe pourrait permettre de réinvestir une partie de ces profits dans nos collectivités, de façon à aider nos jeunes à obtenir l'instruction à laquelle ils ont droit.
Le député serait-il prêt à appuyer une véritable réforme fiscale qui réduirait les écarts actuels et assurerait qu'une partie de l'argent des contribuables qui sort du pays à l'heure actuelle puisse être réinvestie pour le bien-être de nos jeunes?
M. John Williams: Monsieur le Président, pour répondre à la question du député, le NPD semble toujours être jaloux de ceux qui réussissent. Cette jalousie tend à occulter son jugement.
Il a parlé des banques. Je ne sais pas si le député sait que les banques investissent à l'étranger. Plus de 50 p. 100 des bénéfices réalisés par certaines de nos plus grandes banques proviennent d'investissements à l'étranger, c'est de l'argent qui revient au Canada. Elles paient donc des impôts au Canada et cet argent revient aux actionnaires canadiens. Cet argent contribue également à réduire le coût des services bancaires au Canada.
Je ne défends pas les banques, je ne fais que vous présenter les faits. Parler d'un impôt sur les bénéfices exceptionnels des banques est normal venant du NPD, vu qu'il est jaloux de ceux qui réussissent. Il pense qu'il est possible de résoudre le problème en prenant leur argent pour le distribuer aux pauvres. Il y a des millénaires qu'on tente de résoudre le problème sans y parvenir et je doute fort que le NPD ait la solution.
Cela ne décharge pas les milieux de l'éducation de leur responsabilité en matière d'éducation de l'enfant. Sans aucun doute, c'est leur rôle. Si les responsables sont incapables de le faire, nous devrions nous demander pourquoi. Pourquoi restent-ils en affaires s'ils continuent de produire des enfants qui ne savent ni lire ni fonctionner dans le monde complexe qui est le nôtre, comme l'a admis volontiers le député?
Le vice-président: Je regrette d'informer les députés que la période des questions et des observations est terminée. La période des discours de 20 minutes est également terminée. Nous passons maintenant aux discours de 10 minutes, sans questions ni observations.
M. Brent St. Denis (Algoma—Manitoulin, Lib.): Monsieur le Président, comme c'est la première occasion que j'ai de prendre la parole à la Chambre en 1998, je vous souhaite, ainsi qu'à mes collègues, une excellente année 1998. Je prévois une année très productive au Parlement.
Ce projet de loi C-28 constitue un autre exemple de la sollicitude du gouvernement libéral. Nous voyons dans les mesures qu'il renferme de nombreuses initiatives qui visent à rendre notre régime fiscal plus équitable. Nous pouvons nous entendre pour dire qu'il reste encore du chemin à faire, mais c'est sous le leadership de notre premier ministre et du gouvernement que nous pouvons présenter des changements efficaces qui, petit à petit, nous amèneront à un stade où les Canadiens pourront estimer que leur régime fiscal est équitable. Tous les participants à l'économie donneront ce qu'ils peuvent et recevront ce dont ils ont besoin.
Le message plus vaste que renferme ce projet de loi, c'est que le gouvernement est disposé à faire preuve de leadership, en dépit de messages très partagés que nous envoie l'opposition.
Lorsque j'écoutais l'orateur précédent, je n'ai pu m'empêcher de remarquer que le Parti réformiste veut peut-être que le gouvernement fédéral se retire d'un grand nombre des champs de compétence dans lesquels il est habituellement engagé.
Par exemple, comme les Canadiens le savent, le régime social, le régime de santé et le régime d'enseignement postsecondaire sont financés en partie par des transferts fédéraux aux provinces. Le Parti réformiste rechigne à toute participation du gouvernement fédéral dans n'importe lequel de ces secteurs.
C'est ce qu'il dit parfois, mais il dit également que le gouvernement fédéral devrait intervenir. Pour ma part, je crois que le gouvernement fédéral a un rôle légitime à jouer dans les trois grands piliers sur lesquels reposent la société et la démocratie dans lesquelles nous vivons, à savoir l'éducation, notre régime de bien-être social et la santé. Je souhaiterais que nous nous occupions davantage de ces domaines, et non moins.
Le projet de loi C-28 traduit notre volonté d'être plus justes envers tous les Canadiens et montre que nous voudrions aussi faire preuve d'une plus grande équité dans nos relations avec les provinces et, idéalement, avec les municipalités, pour mettre en oeuvre ces programmes sociaux très importants.
Ainsi, l'automne dernier, le gouvernement fédéral a proposé aux provinces d'augmenter ce qu'on appelle le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Les transferts en argent aux provinces seraient portés à 12,5 milliards de dollars. Avec les points d'impôt qui reviennent aux provinces, celles-ci ont la souplesse et les ressources nécessaires pour dispenser des services de santé et d'éducation et des services sociaux efficaces.
Je passe beaucoup de temps à visiter ma circonscription. La mienne, celle d'Algoma—Manitoulin, est très vaste. Je sais—et je vais m'attarder un instant au système de santé—que de profonds changements s'opèrent en Ontario et que, dans les zones rurales de la province, ces changements se font sentir de façon frappante. Il y a des hôpitaux ruraux plus ou moins grands à des endroits comme Elliott Lake, Thessalon, Wawa, Hornepayne et d'autres localités qui auraient besoin de savoir quelle est l'optique adoptée par leur province.
Sans vouloir critique une province ou l'autre, il me semble important que les perspectives provinciales soient guidées par une vue d'ensemble nationale, de façon que tous les Canadiens aient l'impression d'être des Canadiens, où qu'ils habitent. Ils devraient avoir accès aux mêmes services, peu importe le niveau de leur revenu et la région où ils habitent.
J'ai aussi eu la chance, récemment, de me rendre dans la région centrale du nord de la Colombie-Britannique, où se posent en milieu rural des problèmes de services de santé semblables à ceux qu'on observe dans les petites localités rurales du nord de l'Ontario.
Je crois, tout comme beaucoup de mes collègues, que le gouvernement fédéral devrait s'affirmer davantage dans les domaines de l'éducation, de la santé et des services sociaux.
Je ne veux pas dire par là que nous devrions priver les provinces d'une partie de leurs pouvoirs. Je crois néanmoins que des initiatives comme le Fonds de bourses du millénaire du premier ministre illustrent bien la façon dont le gouvernement fédéral peut faire preuve de leadership et créer des partenariats, dans ce cas-ci, avec les étudiants et les provinces.
Il y a tout simplement trop de défis à relever au Canada pour que nous nous dispensions d'une vision nationale dans des secteurs aussi importants que la santé, l'éducation et les services sociaux. Les habitants du monde entier regardent le Canada et voudraient un pays comme le nôtre. Ce qu'ils voient avant tout, c'est la façon dont nous nous sommes toujours préoccupés du bien-être de nos concitoyens.
Il ne faut pas se complaire dans l'immobilisme. Nous devons constamment améliorer notre nation. Nous devons constamment améliorer la place qu'occupe chacun de nos concitoyens dans notre grand pays.
Lorsqu'un gouvernement fédéral du Canada—et c'est un gouvernment libéral, à l'heure actuelle—envisage l'avenir, il doit songer à un avenir où la vision nationale est présente dans les régions et dans les provinces.
Dans certains cas, il faut reconnaître les circonstances particulières qui existent dans une région, mais aucun citoyen, qu'il soit de la Nouvelle-Écosse ou de la Colombie-Britannique, ne devrait avoir l'impression que ces valeurs et les avantages propres à la citoyenneté canadienne ne sont pas pleinement à sa portée.
Quand on parle de santé, on doit d'abord parler de la santé de l'économie. Si le gouvernement n'avait pas réussi à résorber l'énorme déficit dont il a hérité lorsqu'il a été porté au pouvoir pour la première fois en 1993, nous n'aurions pas l'occasion aujourd'hui de débattre de l'avenir de nos régimes de santé, d'éducation et de services sociaux et nous n'aurions aucune raison de le faire.
Nous devons inscrire tous ces programmes, toutes ces valeurs, dans une économie forte et en santé. Le gouvernement fédéral doit, en tout temps, faire preuve de leadership. Grâce au leadership du gouvernement, nous avons pu, en partenariat avec les Canadiens qui ont accepté de faire des sacrifices, tourner une page importante de l'histoire économique de notre pays.
Des taux d'intérêt qui restent au plus bas n'avantagent pas seulement les citoyens, ou les consommateurs, mais aussi les provinces qui, de leur propre droit, s'attaquent à leurs déficits. Comme mon collègue l'a mentionné, avec raison d'ailleurs, le meilleur allégement fiscal qu'il soit possible d'accorder aux Canadiens, ce sont des taux d'intérêt peu élevés. Ceux qui en ont le plus besoin en bénéficient au premier chef.
Je souligne que le gouvernement actuel n'a pas cessé de montrer qu'il était un gouvernement sensible. Il l'a fait au cours de la dernière législature et il continuera de le faire au cours de celle-ci, à mesure que nous approchons du prochain millénaire. Un gouvernement sensible s'efforce d'équilibrer les besoins de tous les citoyens, peu importe leur situation sociale.
En ces premiers mois d'une nouvelle législature, j'invite les députés des deux côtés de la Chambre à réfléchir à la volonté des Canadiens de se doter d'un gouvernement central fort. Mes électeurs m'ont exprimé ce souhait à maintes reprises. Les Canadiens ne veulent pas d'un gouvernement fédéral autoritaire qui dicte aux provinces et aux autres ce qu'il juge bon. Ils veulent un gouvernement central fort qui soit prêt à diriger, à écouter et à agir conformément à un consensus, quand un consensus est possible. Ils ne veulent pas d'un gouvernement qui se tourne les pouces, qui tergiverse et qui se contente de réagir aux événements.
Le Canada est le meilleur pays du monde parce que les gouvernements précédents, surtout des gouvernements libéraux, ont été sensibles à ce qu'il y avait de mieux pour le Canada et les Canadiens. Nous continuerons d'agir ainsi. Bien sûr, il peut toujours y avoir des ratés. L'erreur est humaine. Tout le monde en convient certainement. Dans l'ensemble, cependant, notre démarche vise toujours ce qu'il y a de mieux pour tous les Canadiens.
Il va sans dire que j'appuie le premier ministre dans son initiative visant à établir le Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire. Je suis d'avis que nous devons collaborer de plus en plus étroitement avec les Canadiens en matière de santé, d'éducation et de services sociaux. Je ne voudrais rien enlever aux provinces, mais je crois qu'il leur faut un gouvernement central fort qui soit disposé à orienter, à diriger et à préserver ce qu'il y a de mieux au Canada, d'un océan à l'autre et à l'autre.
[Français]
Le vice-président: Nous poursuivons le débat avec le député de Témiscouata et caetera.
M. Paul Crête (Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques, BQ): Monsieur le Président, le nom de ma circonscription est en effet assez long, c'est Kamouraska—Rivière-du-Loup—Témiscouata—Les Basques. C'est une région du Bas-Saint-Laurent.
Il me fait plaisir de prendre la parole sur le projet de loi C-28. Comme ce sont des mesures liées au budget présenté l'année dernière, on peut déjà porter un jugement sur l'efficacité de ce budget. Aujourd'hui, au Canada et au Québec, je pense que, pour les citoyens, le critère le plus important de l'évaluation de l'efficacité des gouvernements, c'est de savoir si les mesures gouvernementales luttent contre la pauvreté, contre l'accroissement systématique de la pauvreté qu'on retrouve dans toutes les provinces du Canada.
Il y a une espèce de séparation qui fait qu'il y a de plus en plus d'écart entre les gens qui ont des revenus élevés et ceux qui sont laissés pour compte, au bas de l'échelle, ceux qui sont touchés par les mesures qu'on retrouve justement dans ce budget-là, les gens qui subissent ce qu'on appelle le «trou du printemps» parce qu'ils n'ont plus de prestations d'assurance-emploi. Ce bon gouvernement avait décidé que, puisque les chômeurs des industries saisonnières l'étaient par leur propre volonté, s'il leur donnait moins de chèques et de semaines d'assurance-chômage, ils auraient automatiquement un emploi et seraient plus disponibles pour travailler.
Mais ce n'est pas la réalité. Il y a des industries au Québec et au Canada qui sont saisonnières, qui vont le demeurer, et les gens qui se sont spécialisés dans ces industries ne sont pas nécessairement prêts à changer complètement d'orientation demain matin.
Dans notre société, s'il y a une question qui se pose pour combattre la pauvreté, s'il y a une solution, c'est l'emploi. Dire cela, c'est ne rien dire. Tout le monde sait que c'est cela la solution. Mais pour arriver à des résultats aujourd'hui, dans une société qui génère quand même un nombre d'emplois significatif pour les gens qui sont bien scolarisés, bien formés, et qui vont même chercher les emplois de ceux qui sont moins scolarisés, il faut tout d'abord voir qu'il y a une pénurie d'emplois pour les gens qui ont beaucoup moins de scolarité.
À ce sujet, le jugement que l'on peut porter sur le gouvernement actuel et ses mesures budgétaires nous laisse entrevoir clairement qu'on ne répond pas à ce dont les citoyens ont besoin. Nous voyons tous, dans nos bureaux de circonscription, l'accroissement de gens qui viennent nous voir, qui sont finalement désespérés à cause de la situation dans laquelle ils se retrouvent à cause de l'action contraignante du gouvernement fédéral. Les gens ne savent pas toujours que ce sont les paiements de transfert aux provinces qui ont causé des coupures dans des programmes provinciaux. Mais nous, les députés de la Chambre des communes, du Parlement, savons tous que le résultat de la lutte contre le déficit s'est faite principalement sur le dos des chômeurs, des gens à faible revenu et des gens qui ont besoin des services qui sont donnés, par exemple, en soins de santé.
Le député qui me précédait disait qu'il est important de respecter les cinq critères contenus dans la Loi sur la santé au Canada. Mais il ne faut pas être hypocrites à ce sujet. On ne peut pas en même temps et d'un côté demander le respect de certains critères et, de l'autre, diminuer de façon systématique l'argent qui devrait être disponible pour ces choses-là.
Le gouvernement fédéral avait prévu couper, depuis le début des années 1990, plus de 48 milliards de dollars dans toutes les formes de paiements de transfert. L'an dernier, on a décidé de faire une fête du fait qu'on ne couperait que 42 milliards de dollars. Mais 42 milliards de dollars de coupures, cela reste 42 milliards de dollars de coupures. Cela veut dire que les gens qui bénéficiaient de ces formes de paiements de transfert ne les reçoivent plus. Cela veut dire que les gouvernements provinciaux sont obligés d'agir avec moins d'argent disponible et sont, eux aussi, obligés de faire des choix budgétaires.
Donc, lorsqu'on doit juger de l'action du gouvernement fédéral, on peut dire que oui, la lutte contre le déficit devait être faite. Il aurait peut-être fallu la faire différemment. Il y a peut-être des endroits où on aurait pu couper de façon beaucoup plus valable. Lorsqu'on voit les décisions qui sont prises, par exemple, dans le dossier des hélicoptères, on peut se demander, non pas sur le fond de la question, les raisons pour lesquelles, quelques années plus tard, on revient à des solutions semblables à celles que les conservateurs avaient mises sur pied. Cela coûte des sous aux contribuables québécois et canadiens.
Quand on regarde l'argent qui a été investi pour acheter le silence au sujet de l'aéroport Pearson, c'est également de l'argent qu'on aurait pu éviter de dépenser si on avait fait des choix politiques plus efficaces. Lorsqu'on dépense de l'argent comme cela pour acheter la paix par des compensations, c'est de l'argent qu'on a en moins pour mettre sur le marché, pour rendre disponible pour la fonction de répartition de la richesse du gouvernement.
Cette fonction dans notre système est malheureusement très compliquée. S'il y a une lacune que l'on peut noter dans le système fédéral canadien, c'est celle-là. Contrairement à ce qu'on peut dire au Canada, le gouvernement fédéral a toujours été le répartiteur de la richesse. Il a surtout été le gérant de l'entente qui a existé et qui faisait que l'Ontario avait principalement le secteur industriel et manufacturier, et les provinces de l'Atlantique et le Québec avaient beaucoup plus les paiements de transfert. Cette espèce d'entente tacite qui a existé au Canada et que le gouvernement fédéral a poursuivie pendant plusieurs années ne pouvait plus, il y a quelques années, résister à la pression financière et l'on a trouvé une solution à ce problème.
Plutôt que de relancer les économies régionales, où on avait décidé qu'on les faisait vivre par des paiements de transfert, on a tout simplement décidé d'arracher la prise, de couper l'eau et de faire en sorte que les gens dans les régions qui ont le plus d'industries du secteur primaire se retrouvent en situation de crise.
Aujourd'hui, dans les Maritimes, les gens se demandent s'ils vont avoir de l'argent pour passer l'automne. On est obligé de faire des représentations, notamment au Comité permanent des pêches et des océans, sur la prolongation de la Stratégie du poisson de fond de l'Atlantique, parce que l'entente qui avait été mise sur pied par le gouvernement fédéral, qui visait à diversifier l'économie régionale, on en a fait simplement un programme de subsistance. Personne n'a dit qu'il fallait avoir de l'argent pour permettre aux gens de rester en vie, mais la solution, celle de la diversification de l'économie, le gouvernement fédéral ne s'y est pas encore attaquée. La meilleure façon de le faire, c'est qu'il se retire des champs de juridiction qui ne sont pas les siens pour permettre aux gouvernements qui ont la compétence dans ces secteurs-là d'agir.
J'aimerais donner un conseil au gouvernement fédéral pour le prochain budget, suite à une consultation prébudgétaire que j'ai faite chez moi, une consultation où 500 personnes ont répondu à un sondage. Il y a aussi plusieurs groupes communautaires, des groupes de différents secteurs qui sont venus nous rencontrer. Une porte-parole de la Corporation de développement communautaire du KRTB disait: «Le danger, c'est qu'après avoir connu une période de resserrement économique, le gouvernement se paie du bon temps pour faire plaisir à l'électorat.»
Autrement dit, on ne veut pas de nouveaux programmes fédéraux qui vont venir s'ajouter à ceux qui existent déjà juste pour permettre d'avoir la tribune, de pouvoir avoir une vitrine, de pouvoir montrer la bonne action du gouvernement fédéral. Ce qu'on veut, c'est que l'argent soit remis dans les paiements de transfert pour que les provinces qui ont la juridiction dans les secteurs de l'éducation et de la santé puissent agir et être efficaces.
Une remarque a aussi été faite par un représentant d'un groupe de chômeurs qui disait ceci: «Nous demandons que le montant et la durée des prestations d'assurance-emploi ne dépendent plus des besoins financiers du gouvernement, mais bien de ceux des travailleurs qui se paient une assurance en cas de perte d'emploi.»
Ce que les gens de la région chez nous ont très bien compris, c'est que le régime d'assurance-emploi est devenu le mécanisme le plus efficace du gouvernement fédéral pour faire une ponction d'argent pour combler le déficit. Cela n'a rien à voir avec l'objectif du régime, c'est juste la mécanique qui permet de recueillir l'argent, c'est-à-dire la déduction à la source régulière, une entrée de fonds fantastique. Le gouvernement ne s'est pas encore astreint à avoir un compte distinct, comme le lui demande le vérificateur général du Canada.
Les gens qui ont à utiliser l'assurance-emploi, qui paient des cotisations pour avoir droit au régime d'assurance-emploi, demandent qu'effectivement, le régime puisse servir aux fins pour lesquelles il a été créé. En ce sens, le Bloc québécois a fait une contribution majeure à l'automne, qui a été très bien reçue dans tous les milieux et qui a même reçu l'appui du NPD, particulièrement de ceux qui représentent la région de l'Atlantique, des gens qui sont touchés par ce problème.
On espère que le ministre du Développement des ressources humaines tiendra compte des six projets de loi qu'on a déposés, afin qu'il puisse y avoir un ajustement à la réforme. Il était peut-être pertinent de changer la réforme pour passer des semaines aux heures, mais il y a beaucoup d'aspects négatifs dans la réforme, des choses qui doivent être changées, notamment le contrôle du compte qui permettra de savoir si l'argent sert vraiment aux fins pour lesquelles il est recueilli.
On est à l'aube de la présentation d'un nouveau budget, à la fin février. On a reçu des messages très clairs de la population en termes de résultats de consultations. La question que je posais à mes concitoyens dans le sondage était: Que devrait faire le gouvernement fédéral du surplus budgétaire prévu? Douze pour cent des gens ont dit qu'il fallait baisser les cotisations à l'assurance-emploi; 20 p. 100 ont suggéré d'améliorer la situation des saisonniers et de ceux qui arrivent sur le marché du travail; 28 p. 100 ont demandé que soient transférés des fonds aux provinces canadiennes et au Québec pour la santé et l'éducation; et 18 p. 100 ont dit qu'il fallait diminuer les taxes et les impôts.
Les recommandations des gens de ma circonscription sont que le surplus budgétaire serve principalement, et je vais conclure ainsi, à remettre à ceux qui ont contribué le plus à la lutte au déficit pour l'effort qu'ils ont fait et qu'on puisse le mieux possible et le plus rapidement possible recréer de l'équité dans la façon dont l'État se charge de répartir la richesse au Canada.
[Traduction]
M. Reg Alcock (Winnipeg-Sud, Lib.): Monsieur le Président, les observations du dernier intervenant, le député de Rivière-du-Loup, m'ont quelque peu étonné. Je connais très bien le député. Nous avons siégé à plusieurs comités ensemble et je sais qu'il est très sérieux lorsqu'il s'agit de politique. Il s'est peut-être mépris lorsqu'il est entré ici. Le projet de loi que nous débattons aujourd'hui est le C-28, une Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, et non un projet de loi concernant l'assurance-emploi.
Je veux seulement exprimer quelques réflexions sur tout ce qui s'est dit ici aujourd'hui. Je ne tenais pas particulièrement à prendre la parole au sujet de ce projet de loi lorsqu'il a été présenté car, compte tenu de ce qu'il contient, je supposais qu'il serait très rapidement adopté par la Chambre. Les allocutions des réformistes, des bloquistes et des néo-démocrates sur ce projet de loi me surprennent.
Le député de Rivière-du-Loup vient de nous entretenir longuement d'une série d'autres questions très importantes qui préoccupent ses électeurs et lui-même. Mais je lui demanderais et je demanderais aux autres députés ce qu'ils contestent au juste dans ce projet de loi. Sont-ils contre la hausse du financement des soins de santé, de l'éducation et des programmes sociaux? Sont-ils contre les améliorations que l'on propose d'apporter aux régimes enregistrés d'épargne-études pour les personnes qui peuvent contribuer à de tels régimes? Sont-ils contre une plus grande marge de manoeuvre et une plus grande souplesse dans la gestion de ces régimes?
Ce n'est pas la seule solution en matière d'épargne-études. Il faut prévoir d'autres stratégies et d'autres formes de soutien, car les Canadiens n'ont pas tous les mêmes moyens financiers, mais, pour ceux qui peuvent économiser, les régimes enregistrés d'épargne-études constituent une très bonne stratégie. Et il me semble très positif qu'on tienne davantage compte des coûts actuels et qu'on fasse de ces régimes un instrument plus efficace.
Les députés contestent peut-être les changements apportés à la méthode d'établissement des prix de cession interne. Avec la mondialisation de l'économie, c'est certes une argumentation que j'ai entendu soulever à la Chambre, par les néo-démocrates notamment. Ils craignaient que les entreprises puissent transférer leurs profits à l'étranger grâce à la façon dont elles établissent leurs prix de cession interne, mais nous avons modifié cela. N'est-ce pas une amélioration? Si le député de Rivière-du-Loup demandait à ses 500 électeurs ce qu'ils pensent de cela, ne trouveraient-ils pas que c'est une bonne chose?
Nous avons augmenté les crédits d'impôt pour les services de production cinématographique ou magnétoscopique. Nous avons introduit un nouveau crédit d'impôt remboursable de 11 p. 100 pour stimuler la croissance du domaine de la production cinématographique et magnétoscopique au Canada. Ceux d'entre nous qui sont préoccupés par les industries culturelles au Canada et qui jugent ces industries très importantes, tant en raison des emplois et du savoir qu'elles génèrent que de leur contribution au renforcement de notre économie et de la possibilité qu'elles nous offrent de célébrer notre culture, trouveront que c'est là une bonne chose. N'est-ce pas là une mesure que les électeurs réformistes jugeront positive puisque c'est ce que le Parti réformiste promet de faire? La force de l'industrie cinématographique en Colombie-Britannique et en Alberta est bien connue.
Quant aux autres modifications d'importance, ce sont toutes des mesures que j'ai entendu mes vis-à-vis préconiser à maintes reprises. Elles visent à rendre le régime fiscal plus juste, à éliminer les inégalités et à empêcher les gens de profiter du système pour en tirer des avantages indus. C'est cela que vise le projet de loi.
En terminant, je tiens à féliciter le ministre des Finances. Comme le député de Rivière-du-Loup, j'ai fait partie du premier comité qui s'est penché sur la réforme des services sociaux. Lorsque la question du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux a été soulevée pour la première fois, beaucoup de membres du comité ont exprimé une vive inquiétude.
Nous étions préoccupés par les compressions et les réductions visant des programmes sociaux importants et nécessaires au Canada et par le fait que le gouvernement du Canada puisse perdre son droit de regard, sa position ou son autorité relativement à l'établissement d'une structure pour les programmes sociaux d'un océan à l'autre.
À l'époque, d'autres, dont le ministre des Finances, nous ont signalé que nous courions le risque, certainement dans ma province, au Québec et dans d'autres provinces, de voir la part en espèces de nos paiements réduite à zéro au chapitre des soins de santé et de perdre notre capacité de respecter les principes établis à l'égard des soins de santé. On a cru qu'en regroupant tous ces programmes sous un même parapluie législatif, on pourrait mieux maintenir une présence nationale et des normes nationales dans ces services importants.
Après une longue discussion au sein de notre caucus, le ministre des Finances a accepté de fixer le plancher à 11 milliards de dollars. Je suis heureux de pouvoir prendre la parole ici, aujourd'hui, après quatre années où le gouvernement a dû faire preuve de courage et mettre à exécution des décisions extrêmement difficiles. Les décisions qui ont trait aux dépenses sont faciles à prendre, mais celles qui visent les compressions sont difficiles, et le gouvernement les a prises. Il a pris des mesures et des décisions difficiles pour limiter les dépenses. Finalement, nous commençons à voir poindre les bénéfices qui s'ensuivent.
M. Ken Epp: Vous plaisantez!
M. Reg Alcock: Le député d'en face dit que je plaisante. Évidemment, il n'est pas réputé pour avoir la bosse des mathématiques.
En fait, nous étions aux prises avec un déficit de 42 milliards de dollars. Nous avons presque entièrement éliminé le déficit. Nous sommes sur le point d'avoir un budget équilibré. Pour la première fois depuis plus de deux décennies, nous allons tirer des avantages de cela. Pour la première fois, nous allons voir une augmentation, nous pourrons renforcer notre système de soins de santé et solidifier ses assises. Cela est directement attribuable aux mesures qu'a adoptées un gouvernement disposé à prendre des décisions difficiles.
Le gouvernement devra se montrer très prudent et très avisé par rapport aux décisions qu'il devra prendre dans le prochain budget. Tous les députés ont une liste de dépenses qu'ils voudraient voir le gouvernement engager. Si je puis personnellement donner un conseil au ministre, c'est celui d'agir prudemment. Nous n'avons pas encore vu cet excédent. Nous n'avons pas encore vu un budget équilibré. Nous ne savons pas pendant combien de temps il restera équilibré. Nous voulons nous assurer que la situation a bel et bien changé. Faisons donc certains investissements avisés pour notre avenir collectif.
Le député de Rivière-du-Loup et moi-même avons participé aux travaux d'un comité qui a produit un rapport sur le financement de l'éducation, particulièrement sur l'aide aux étudiants, pour le ministre des Finances. Chaque étudiant qui fréquente l'université maintenant dans notre pays se heurte au même problème. Les coûts ont atteint le point où la dette que doivent contracter les étudiants pour pouvoir faire des études universitaires est devenue si lourde que beaucoup d'entre eux doivent envisager de retarder leurs études postsecondaires ou de les abandonner carrément, situation qui n'est certainement pas avantageuse pour nous. Il y a un certain nombre de programmes comme cela.
J'ai de sérieuses préoccupations au sujet de la recherche et du développement et de la nécessité de renforcer les conseils dont le mandat est de subventionner la recherche essentielle qui nous assurera une bonne qualité de vie dans 20 ans d'ici. La qualité de vie que nous aurons à l'âge de la retraite ou, dans le cas de mes enfants, à l'âge de la majorité, dépend de la recherche fondamentale que nous faisons aujourd'hui. Je voudrais qu'on investisse davantage dans ce secteur. Toutefois, tout doit se faire dans le contexte de la responsabilité financière, un concept que le gouvernement libéral connaît mieux que n'importe quel autre parti à la Chambre.
En terminant, je veux simplement remercier le premier ministre et le ministre des Finances pour leur premier réinvestissement dans la santé et les programmes sociaux après quatre ans de travail acharné.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Madame la Présidente, il est vraiment difficile de prendre la parole après le numéro que vient de nous faire le député de Winnipeg-Sud, mais je vais faire de mon mieux.
C'est absolument incroyable de voir à quel point les libéraux sont habiles pour nous dire qu'ils font des merveilles alors qu'ils font absolument le contraire. Ils disent qu'ils sont des ardents défenseurs des soins de santé, tout en sabrant dans les transferts aux provinces.
C'est une stratégie des plus simples. Je dois les féliciter. Si nous étions en guerre, je les voudrais de mon côté parce qu'ils sont capables de gagner une guerre en forçant les autres à prendre les coups à leur place. Leurs propres soldats réussissent à rester debout parce qu'ils sont capables de faire croire aux gens qu'ils ne sont pas responsables, que ce ne sont pas eux qui ont réduit de 7 milliards de dollars les transferts aux provinces au titre de l'éducation et de l'aide sociale. Ils ont exercé les compressions, mais ils ne sont pas responsables.
Ce sont les gouvernements provinciaux qui se sont fait critiquer pour cela au bout du compte. Les libéraux ont ensuite le toupet de venir à la Chambre reprocher à des gouvernements comme le gouvernement Harris en Ontario, d'avoir effectué dans le financement des soins de santé et de l'éducation des coupes qu'ils ont jugées nécessaires par suite des réductions radicales des paiements de transfert fédéraux. Les fonds ont maintenant tendance à doucement augmenter.
Les libéraux ont une façon de présenter les choses qui fait que les Canadiens ne voient pas vraiment ce qui est derrière le message. Les gens avalent le message tel quel et disent: «Réélisons les libéraux. Ils savent vraiment gérer l'économie.»
Voyons les faits. Ce gouvernement prétend être formidable et avoir maîtrisé le déficit. C'est seulement là une partie du problème. Disons que c'est un pied d'un tabouret à quatre pieds. Le tabouret est bancal, mais ils ont réussi à consolider un pied. Je les en félicite, mais prudemment.
Je suis ravi du fait que les libéraux empruntent moins que les conservateurs. Si nous avions dû continuer d'emprunter au rythme de 42 milliards de dollars par an, notre situation financière aurait été encore plus terrible. Certes, ils ont ralenti le rythme des emprunts au point que nous n'empruntons maintenant qu'environ 9 milliards de dollars par an au lieu de 40 milliards. Il n'empêche que, depuis que les libéraux sont venus au pouvoir en 1993, notre dette a augmenté.
J'ai mis en branle cette question politique. J'étais de ceux qui n'avaient jamais fait de politique auparavant. Je n'avais jamais été membre d'aucun parti jusqu'au jour où je suis devenu membre du Parti réformiste, furieux que j'étais de voir combien le pays était mal géré depuis l'arrivée au pouvoir du gouvernement Trudeau, qui dépensait plus d'argent qu'il n'en percevait, qui ajoutait à la dette et qui affectait l'argent durement gagné des contribuables, non pas aux programmes dont avaient besoin les Canadiens, mais plutôt au service de la dette au profit des établissements prêteurs.
J'ai agi. Je me rappelle de mes débuts en politique. C'était à l'automne de 1991. Lorsque j'ai pensé pour la première fois à me porter candidat, j'ai donné un discours disant que je trouvais déplorable que notre dette s'élève à 420 milliards de dollars. Les conservateurs ont fait passer à 420 milliards de dollars la dette de 320 milliards de dollars qu'ils avaient héritée du gouvernement libéral précédent. En neuf années, ils ont ajouté 100 milliards de dollars à la dette.
Le fait est que le présent gouvernement, depuis 1993, en quatre ans et demi, a ajouté presque 100 milliards de dollars à notre dette. Les libéraux sont deux fois meilleurs que les conservateurs à ce jeu. Alors qu'ils affirment ici qu'ils sont merveilleux et n'empruntent pas tant, le fait est que malgré tout, à cause de la dette accumulée et des énormes paiements d'intérêts, le gouvernement du Canada, au nom des contribuables laborieux du pays, nous a endettés en gros de 100 milliards de dollars de plus depuis son arrivée au pouvoir en 1993. Et comme je l'ai déjà dit, les libéraux ont le culot de dire aux Canadiens: «Votez pour nous à nouveau parce que nous sommes merveilleux, parce que nous réglons vraiment ce problème». Je trouve cela parfaitement inacceptable.
Je vais dire autre chose au sujet de tout ce système. Il est question aujourd'hui d'un projet de loi portant sur la fiscalité. Que sont les impôts? Dans l'ancien temps, c'était un roi ou un seigneur qui avait le pouvoir sur ces sujets dans son petit royaume. Il pouvait exiger que ses sujets lui versent une certaine partie de ce qu'ils gagnaient, de leurs récoltes et de tous leurs autres biens pour qu'il puisse avoir son château, son or et l'argent nécessaire pour maintenir ses armées, etc. Ces derniers versaient leur contribution, car c'était la loi.
Il y avait une certaine symbiose entre les deux groupes. Les sujets profitaient de la protection du roi ou du seigneur. Les armées étaient là, en fait, pour protéger l'investissement du roi ou du seigneur dans ces gens qui étaient la source de sa richesse.
Dans une démocratie, les impôts sont plutôt une contribution faite par des travailleurs laborieux et des chefs d'entreprise enclins à prendre des risques. Ils affirment qu'ils vont verser dans un Trésor public le montant nécessaire à l'administration de leur gouvernement. Au Canada, les impôts détruisent les familles et les pauvres. C'est incroyable. Le gouvernement libéral ne cesse de répéter qu'il est merveilleux et qu'il se préoccupe du sort des pauvres. Or, des gens qui gagnent 18 000 $ ou 20 000 $ par année, dont certains sont des mères chefs de familles monoparentales, doivent quand même payer des impôts.
Durant la dernière législature, nous avons assisté à une sérieuse controverse au sujet de l'application de l'impôt sur la pension alimentaire que verse un conjoint au parent qui a la garde de l'enfant. Encore une fois, le gouvernement a eu le front d'augmenter les impôts en déclarant que la personne qui versait la pension paierait l'impôt, au lieu de transférer l'impôt au conjoint.
Le gouvernement aurait pu exiger une retenue d'impôt à la source que le contribuable payant moins d'impôt aurait pu récupérer en cas de paiement excédentaire. Le gouvernement a refusé et a privé les plus démunis de millions de dollars. Pourtant, les libéraux se présentent comme les défenseurs des moins favorisés dans notre société. On ne m'en voudra pas si je suis sarcastique, mais je crois que la vérité et le message qui nous est livré ne sont pas du même côté.
J'irais même jusqu'à dire que l'impôt fait figure, au Canada, de vol légalisé. Si quelqu'un me volait la moitié de tout ce que j'ai dans ma maison, y compris le haut-parleur gauche de ma chaîne stéréo qui vaut 20 $ et mon vieux téléviseur noir et blanc, j'appellerais la GRC pour qu'elle arrête tout de suite le voleur. Pourtant, j'autorise les gouvernements fédéral, provincial et municipal à me subtiliser de force, par l'impôt, que je considère comme une forme de vol, 50 p. 100 de mon salaire annuel. Et si je refuse de coopérer, le gouvernement dira que je ne suis pas un bon citoyen. Pourquoi devrais-je coopérer?
Je suis certes prêt à aider ceux qui sont dans le besoin. Je le fais d'ailleurs de façon volontaire. Il m'est arrivé souvent de rencontrer des gens dans le besoin et, lorsque je le peux, je n'hésite pas à leur venir en aide en leur versant une partie de ce qu'il me reste après impôt. Toutefois, je refuse de voir le gouvernement fédéral mettre mon argent dans sa centrifugeuse, pour en gaspiller 70 p. 100 en dépenses inutiles et inefficaces, en donner une partie à ses amis politiques et, s'il en reste, aux pauvres. Je ne peux pas accepter cela. Je considère que c'est un vol et que c'est inconvenant.
Je voudrais que le régime fiscal soit réorganisé pour permettre aux Canadiens de conserver une bonne partie de leur salaire, si durement gagné, qu'ils pourraient utiliser comme ils l'entendent, et notamment pour venir en aide à leurs voisins et à d'autres personnes dans le besoin.
Il est insensé de voir les gouvernements exiger impôt sur impôt. Une fois l'impôt fédéral payé, il reste encore les taxes municipales. Je paie environ 2 500 $ par année en taxes municipales. Il me faut donc gagner 4 000 $ pour pouvoir payer ces taxes puisque les gouvernements fédéral et provincial me prennent déjà 35 à 40 p. 100 de mes revenus. Une fois l'impôt prélevé, je fais un chèque à l'ordre de ma municipalité et voilà 4 000 $ qui s'envolent. Ça n'en finit pas.
Le gouvernement peut jouer avec les impôts, comme il le fait avec ce projet de loi, pendant des décennies. Nous n'aurons jamais la paix tant qu'il n'abaissera pas les impôts et ne rendra pas le régime fiscal équitable et moins coûteux.
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Madame la Présidente, je prends la parole pour appuyer le projet de loi C-28. On sait très bien au gouvernement que l'on n'obtient jamais le crédit de ce que l'on fait de bien, mais pourtant là, alors que nous redonnons 1,5 milliard au système, l'opposition trouve encore le moyen de nous critiquer.
Nous recevons aujourd'hui les fruits d'une bonne gestion financière.
En 1993-1994, le choix était de relever les impôts ou de réduire les programmes et les transferts. Il était clair alors, comme aujourd'hui, que les Canadiens voulaient une approche humaine et équilibrée en matière de finances nationales. Cet équilibre vise les dépenses de programmes, les transferts provinciaux, les réductions d'impôts et la réduction de la dette.
Lors de l'exercice 1997-1998, le gouvernement du Canada a réduit la dette d'environ 16 milliards. Il a aussi remis 1,4 milliard aux Canadiens en réduisant les cotisations à l'assurance-emploi, ce qui représentait environ 1 p. 100 des recettes du gouvernement.
De plus, il a ajouté 850 millions à un crédit d'impôts, ce qui équivaut à peu près à un demi point de recettes gouvernementales. Pour la première fois en 30 ans il réduisait la proportion de la dette par rapport au PIB.
Il y avait une réduction de taxes, un crédit d'impôts et une diminution de la dette, tout cela en une seule année. C'était pas mal et la population a jugé bon de ré-élire ce gouvernement.
Le projet de loi traite de la poursuite de la dévolution d'autorité en matière de services sociaux. Il est clair que les Canadiens ne veulent pas que les fonctionnaires se gênent mutuellement dans l'administration des programmes. Il me semble que l'on peut s'entendre pour dire qu'il est ridicule qu'une usine de produits alimentaires reçoive la visite d'un inspecteur des viandes fédéral, d'un inspecteur de la santé fédéral et un d'inspecteur du poisson fédéral, sans compter un inspecteur de la santé provincial, un inspecteur des aliments provincial, etc. Parfois ils arrivent même tous le même jour.
Quelle petite entreprise n'a pas eu un jour la visite d'un vérificateur fédéral de l'impôt sur le revenu, suivi d'un vérificateur fédéral de la taxe de vente, puis d'un vérificateur provincial de l'impôt des sociétés et d'un vérificateur provincial de la taxe sur les ventes au détail—tous à la recherche des mêmes renseignements, mais présentés d'une façon légèrement différente?
Les Canadiens ont parlé de ce genre de double emploi, et leur message à ce sujet a été on ne peut plus clair. En éliminant ces chevauchements de compétences dans un certain nombre d'organismes, le gouvernement met fin à ce type de gaspillage. Tel était le message clair envoyé par les Canadiens et auquel notre gouvernement a bien voulu répondre.
Afin de financer adéquatement la dévolution des pouvoirs tout en maintenant les services actuellement offerts, le gouvernement a mis sur pied le TCSPS. Les transferts en espèces et en points d'impôts atteindront environ 25 milliards de dollars cette année. Ils s'équivalent à toutes fins pratiques. Toutes les provinces ont prévu cette année toucher un montant de l'ordre de 11 milliards de dollars en espèces. Or, une fois que le projet de loi aura été adopté, c'est 1,5 milliard de dollars supplémentaires que recevront les provinces. Pour l'Ontario, le relèvement du plancher des transferts en espèces se traduira par l'octroi d'un montant d'environ 2,5 milliards de dollars sur cinq ans.
Au cours de l'exercice 1997-1998, l'Ontario recevra quelque 9,1 milliards de dollars, ce qui équivaut à 19 p. 100 de son budget de fonctionnement. Pour chaque homme, chaque femme et chaque enfant, le gouvernement fédéral versera 800 $ à l'Ontario.
Mais la véritable question qu'il faut se poser est la suivante: Est-ce que les Canadiens de l'Ontario peuvent espérer que le gouvernement de leur province va profiter de cette rentrée d'argent supplémentaire pour répondre aux besoins des personnes les plus vulnérables de la population ontarienne? Le TCSPS va-t-il aller dans les poches des 7 000 sans-abri que compte le Grand Toronto? Cet argent va-t-il venir en aide à ces démunis et aux personnes que l'on est en train d'expulser des institutions psychiatriques de la province?
Les réfugiés pourront-ils compter sur une allocation d'établissement pour les aider à s'établir dans notre pays? Ou serons-nous surpris d'apprendre que l'argent sert à financer le déficit de 5 milliards dû en grande partie à la réduction d'impôt imprudemment promise par la province?
Cette année, le déficit de l'Ontario sera supérieur à celui de l'ensemble du gouvernement fédéral. À quoi ça rime? Pour une personne qui gagne 250 000 $, cette réduction d'impôt se traduira par un chèque de 15 000 $ de la part de la province. Pour le contribuable ontarien moyen, qui gagne 33 000 $, elle se traduira par 250 $ de plus dans sa poche. À certains égards, c'est un exemple parfait de la façon de gouverner et de la façon dont il ne faut surtout pas gouverner.
Sous le premier ministre Mike Harris et son bras droit, le Parti réformiste présent dans cette Chambre, le gouvernement de l'Ontario aimerait que, avant tout, nous réduisions les impôts. Chaque année, M. Harris accroît la dette de l'Ontario et si j'étais membre du Parti réformiste, je ne serais pas si pressé de crier victoire; en effet, la dette de l'Ontario est passée de 88 milliards à 108 milliards et on s'attend à ce qu'elle augmente de 30 milliards pendant le mandat de M. Harris. Si c'est ça le bon sens, pour ma part, je préférerais que nous nous abstenions de faire une révolution du bon sens.
L'augmentation prévue de 30 milliards de la dette est attribuable pour les deux tiers à cette imprudente réduction d'impôts. Dans notre province, M. Harris a fait des sans-abris un secteur en pleine expansion. Dans sa sagesse, le maire Lastman a décidé de créer un groupe de travail sur le problème des sans-abris, mais le premier ministre provincial, poussé probablement par des motifs politiques, a aussi mis sur pied son propre groupe d'étude. Je n'attends pas grand-chose du rapport de ces larbins à leur premier ministre.
Dans ma propre circonscription, Scarborough-Est, les sans-abri sont si nombreux et constituent un problème si grave que nous déplaçons maintenant des gens vers St. Catharines et Peterborough.
Comme je le disais, les réductions d'impôt pour un habitant de l'Ontario qui gagne 250 000 $ représentent 15 000 $. Donc, cette personne qui bénéficie d'un tel dégrèvement fiscal accorde une très bonne note à M. Harris. Les politiques pernicieuses de M. Harris sont en train de faire crouler la plus grande province du Canada sous les dettes plus rapidement que le gouvernement du Canada ne peut améliorer la situation pour le reste du pays. Le Canada réduit la dette et l'Ontario l'augmente. Le Canada rétablit le financement des programmes nécessaires et l'Ontario se fait fort de faire des compressions dans les siens. Le Canada cherche à réduire les impôts et l'Ontario cherche à les réduire pour les riches. L'Ontario détruit les effets d'une conjoncture intéressante tandis que le gouvernement fédéral lutte pour que tout le monde participe à la nouvelle prospérité de notre pays.
Le message des Canadiens a été très clair: il faut investir cet argent dans les domaines de la santé et de l'éducation. Ils ne demandent pas de réduction d'impôt. Ils veulent que leurs systèmes de soins de santé et d'éducation soient rétablis pour qu'ils redeviennent les meilleurs du monde. Ils veulent savoir que, lorsqu'ils iront consulter un médecin, ils recevront les services dont ils ont besoin rapidement et facilement dans le cadre d'un système public de la plus grande qualité. Ils ne veulent pas avoir à faire une biopsie de leur portefeuille chaque fois qu'ils devront subir un examen médical. Ils veulent savoir que leurs enfants recevront le meilleur enseignement du monde.
Même quand le gouvernement réduit ses transferts, les compressions ne représentent que 2 ou 3 p. 100 des recettes provinciales. Malgré ces compressions, un certain nombre de provinces ont réussi à équilibrer leur budget. Malheureusement, l'Ontario aurait aussi un budget équilibré sauf qu'il y a cette réduction d'impôt malavisée et absurde.
Ce n'est pas nécessaire que l'Ontario fonctionne de façon déficitaire. Je n'ai pas du tout confiance que cette hausse de 1,5 milliard de dollars, dont l'Ontario reçoit une part importante, aidera les plus vulnérables de notre société. C'est regrettable, mais je crois que cette somme supplémentaire servira à financer cette réduction d'impôt.
M. Harris, le Canada vient de vous signer un chèque de...
M. Ken Epp: Madame la Présidente, j'invoque le Règlement. Je suis désolé de le faire, mais j'invoque la règle de la pertinence. Nous parlons du gouvernement fédéral et des impôts fédéraux. Le député n'a parlé jusqu'ici que des régimes provinciaux. Je vous demanderais de le ramener au sujet qui nous occupe.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois rappeler aux députés que, comme toujours, notre débat d'aujourd'hui comporte une règle de la pertinence.
Le temps de parole du député est écoulé.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Madame la Présidente, étant donné la règle de la pertinence, je vais traiter du projet de loi. Je voudrais tout d'abord commenter certaines observations qu'a faites le député de Scarborough—Rouge River.
Lui et d'autres membres de son parti semblent profiter de ce débat sur un projet de loi concernant des modifications de forme à l'impôt pour commenter longuement les politiques financières du gouvernement de l'Ontario. Ils ont bien raison de le faire. Les politiques financières du gouvernement de l'Ontario ont été profondément touchées par celles du gouvernement du Canada.
Bon nombre des ministériels ont dit que le gouvernement accorde actuellement aux provinces un plancher en espèces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux et qu'il s'agit là d'un magnifique engagement envers nos programmes sociaux, la santé, l'enseignement postsecondaire, le bien-être social, et ainsi de suite. J'ai rarement entendu à la Chambre des propos aussi trompeurs de la part d'un gouvernement qui vient de passer quatre ans à sabrer ces mêmes paiements de transfert.
Le gouvernement a fait campagne en 1993 en s'engageant à augmenter ces transferts cumulatifs annuels en espèces aux provinces, mais dans la réalité il les a ramenés de plus de 18 milliards de dollars à moins de 12 milliards de dollars. Les provinces ont été obligées d'absorber ces réductions sans avertissement ni consultation appropriée. C'était le pire des transferts de responsabilités. Je trouve vraiment offensant que les libéraux participent à ce débat à la Chambre et commencent à critiquer les gouvernements mêmes qui ont été forcés d'absorber leurs réductions, sur lesquelles ils ont menti lors des élections de 1993.
Bien sûr, je ne dis pas qu'un député en particulier a induit qui que ce soit en erreur. Je dis simplement que le Parti libéral a induit les Canadiens en erreur lors des élections de 1993. C'est un fait reconnu.
Le gouvernement de l'Ontario a dû absorber ces compressions budgétaires, comme l'a fait ma province, l'Alberta. C'est très intéressant, car le gouvernement va devoir consulter son chiropraticien à force de se taper sur l'épaule pour se féliciter de sa politique budgétaire, qui a réduit les transferts aux provinces de presque 35 p. 100 tout en ne coupant le financement des programmes fédéraux que de 9,3 p. 100.
Le gouvernement n'a pas équilibré le budget, ce sont les contribuables qui l'ont fait en travaillant plus fort et en payant plus d'impôts, faisant ainsi grimper les recettes fédérales de 26 milliards de dollars au cours des trois dernières années financières. Au moins 8 ou 9 milliards de ces nouvelles recettes proviennent des augmentations d'impôt imposées par ce gouvernement ici présent.
Cela ne comprend pas l'énorme fardeau fiscal caché qu'est la désindexation des tranches de revenu aux fins de l'impôt imposée par le gouvernement de Mulroney en 1986, une politique économique destructrice qu'a maintenue ce gouvernement. Par cette désindexation, ce gouvernement a réussi, depuis 1993, à prendre 13,4 milliards de dollars aux contribuables. Cette politique a ajoouté des dizaines de milliers de Canadiens à faibles revenus aux rôles de l'impôt parce qu'on n'a pas indexé l'exemption personnelle de base et les taux marginaux. Des gens qui ne devraient pas avoir à payer des impôts en paient aujourd'hui à cause de l'insensibilité de la politique fiscale des conservateurs de Mulroney et des libéraux de Chrétien.
J'aimerais faire un commentaire sur la déclaration du député en rapport avec la politique budgétaire du gouvernement de l'Ontario. Il critique le gouvernement de l'Ontario et affirme que le Canada réduit sa dette, alors que l'Ontario l'accroît.
Je ne sais pas si le député a déjà vu les comptes publics du Canada ou s'il a déjà lu un budget du ministre des Finances. Moi je l'ai fait et j'ai constaté que depuis son arrivée au pouvoir en 1993, le Parti libéral a ajouté près de 100 milliards de dollars à la dette nationale. La dette de 500 milliards que nous avaient laissée les conservateurs atteint maintenant près de 600 milliards de dollars. Pour moi, il ne s'agit pas d'une soustraction, mais plutôt d'une addition.
La plupart des libéraux devraient suivre un cours de rattrapage en mathématiques, puisqu'ils semblent croire que le fait d'ajouter à la dette la réduit. Ils l'ont accrue de 100 milliards de dollars, faisant passer à 47 milliards par année les frais du service de la dette. Ils se vantent de leur attachement aux programmes sociaux, mais ils consacrent plus d'argent aux intérêts sur la dette qui correspondent à des recettes fiscales d'un montant de 6 000 $ par famille de quatre personnes. C'est ce qu'on consacre à la dette et c'est aussi le montant global que ce gouvernement consacre aux soins de santé, à l'éducation et à la sécurité de la vieillesse confondus. Ce que le gouvernement verse au chapitre de la dette nationale équivaut presque au budget annuel total du gouvernement de l'Ontario.
La plus grande tromperie dans la politique budgétaire de l'Ontario réside dans le fait que cette province a coupé cruellement et sauvagement dans les services sociaux offerts à ses habitants afin de financer les cadeaux fiscaux consentis aux riches. Les réductions fiscales, appuyées par les Ontariens et présentées au cours des élections de 1995 en Ontario, sont extrêmement progressives. Ce sont les gens au bas de l'échelle qui ressentiront proportionnellement les plus fortes répercussions de cet allégement fiscal.
J'espère que les députés écouteront ce que j'ai à dire, parce que c'est la leçon la plus importante en matière financière que nous aura servie le miracle Harris. Les recettes du gouvernement ontarien ont augmenté depuis 1995 plus rapidement que ce qui avait été prévu. Oui, il est vrai que le gouvernement ontarien a diminué les taux d'imposition, mais les recettes ont cru parce que plus de gens travaillaient et payaient de l'impôt. Le gouvernement n'a pas eu à retrancher un seul sou d'un de ses programmes pour compenser les réductions d'impôts, parce que les réductions d'impôts se sont financées d'elles-mêmes grâce à l'essor économique soutenu qu'elles ont provoqué.
C'est le fait du gouvernement conservateur de l'Ontario, mais il est malheureux que le Parti conservateur représenté à la Chambre des communes, ce Parti conservateur rouge, ait publiquement critiqué la politique budgétaire de Mike Harris. Le député de Markham a publiquement déclaré que le gouvernement Harris, en continuant d'opter pour la ligne dure, pourrait nuire au Parti conservateur national. Pouvez-vous vous imaginer un député, dont le parti obtient 12 p. 100 de la faveur populaire en Ontario, affirmer que le parti de Mike Harris, à 35 p. 100 de la faveur populaire selon les sondages, pourrait nuire aux chances de son parti aux prochaines élections?
Ce qu'il faut retenir, c'est que les recettes du gouvernement ontarien grimpaient pendant que les impôts diminuaient. Et voilà pourquoi la politique financière du gouvernement fédéral ne fonctionne pas. Il augmente les taux d'imposition, ce qui fait que la croissance économique stagne encore. Nous observons toujours un taux de chômage de près de 9 p. 100, un taux de chômage chez les jeunes de 16 p. 100 et le revenu familial qui continue de diminuer. Au dernier trimestre, notre PIB a fléchi pendant chacun des trois mois. Notre niveau de vie a baissé plus vite que celui de tout autre pays membre de l'OCDE au cours des 20 dernières années. Le gouvernement est peut-être fier de ce bilan, mais, moi, j'en aurais honte.
Si le gouvernement veut suivre un bel exemple, il devrait examiner la politique budgétaire appliquée par le gouvernement de l'Alberta, qui a réduit les dépenses de ses propres programmes non pas de 9 p. 100, mais bien de 20 p. 100, et qui ne s'est jamais plaint des réductions des paiements de transfert, de l'ordre de centaines de millions de dollars, que lui imposait le gouvernement libéral.
Le gouvernement albertain a simplement absorbé les pertes et a maintenu les taux d'imposition les plus faibles, et de loin, au Canada, ce qui lui a permis d'afficher le plus faible taux de chômage et le plus fort taux de croissance tout en faisant diminuer le niveau de pauvreté et en faisant augmenter le niveau de revenu familial.
La morale de cette histoire, c'est que la réduction des taxes et des impôts entraîne une plus forte croissance économique, une augmentation des recettes et un meilleur équilibre budgétaire. Voilà une leçon que le gouvernement libéral n'est pas prêt à retenir.
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureuse de prendre aujourd'hui la parole en faveur du projet de loi C-28 parce qu'il traite de valeurs fondamentales chères à tous les Canadiens. Il traite de l'entraide dont les Canadiens sont capables. Il encourage les dons à des organismes de bienfaisance enregistrés. Il encourage et facilite de nouveaux investissements dans l'enseignement supérieur. Il traite de l'engagement du gouvernement actuel à progrer collectivement en tant que société sans laisser quiconque derrière.
Étant donné que le projet de loi C-28 est très long et détaillé et qu'il vise de nombreux aspects de l'économie canadienne, je vais résumer brièvement chacune de ses grandes dispositions avant d'axer mes observations sur ce que je considère être les éléments les plus remarquables du projet de loi.
Les dispositions du projet de loi qui touchent le plus les Canadiens sont celles qui visent à faire passer de 11 milliards à 12,5 milliards de dollars le plancher de la contribution pécuniaire au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui est versée aux provinces. Les gouvernements provinciaux qui sont chargés d'administrer les programmes sociaux clés recevront ainsi près de sept milliards de dollars supplémentaires sur cinq ans.
Le projet de loi C-28 prévoit aussi des mesures incitatives plus importantes pour encourager les dons à des organismes de bienfaisance enregistrés, les donateurs bénéficiant du même allégement fiscal que ceux qui versent des contributions à des sociétés d'État et à des organismes fédéraux.
Nous encourageons l'investissement dans l'enseignement en faisant passer le plafond annuel de cotisation à un REEE de 2 000 $ à 4 000 $ par bénéficiaire. Nous modifions aussi les règles pour permettre aux parents dont les enfants ne font finalement pas d'études supérieures de transférer les fonds ainsi épargnés dans un REER.
Le projet de loi prévoit aussi l'établissement d'un nouveau crédit d'impôt de 11 p. 100 pour les services de production cinématographique et magnétoscopique canadiens. Cette disposition a pour objet de fournir l'aide dont ont tant besoin les cinéastes canadiens pour assumer les coûts de main-d'oeuvre associés à des productions cinématographiques ou magnétoscopiques.
Dans le projet de loi, le gouvernement garantit également qu'aucune modification ne sera apportée au traitement fiscal des bénéficiaires de prestations pour invalidité dans le cas où, la compagnie d'assurance étant devenue insolvable, l'employeur se charge de maintenir les prestations à leur niveau courant.
Le projet de loi C-28 modifie les règles sur l'échange de pertes. Il élimine la double déduction des crédits d'impôt personnels l'année d'une faillite et prévoit des règles applicables aux cas où une société cesse d'être exonérée d'impôt sur le revenu. Il met en oeuvre des mesures annoncées précédemment concernant les biens figurant à l'inventaire d'un projet à risque de caractère commercial et la manière dont ils doivent être évalués aux fins de l'impôt sur le revenu.
Au début de mes observations, j'ai déclaré que j'étais très heureuse d'intervenir en faveur de ce projet de loi aujourd'hui. Les années où nous avons dû faire des compressions à cause du déficit n'ont pas été faciles ni pour les Canadiens ni pour le gouvernement.
Nous savions que nous ne pouvios pas continuer à hypothéquer l'avenir de nos jeunes générations en vivant au-dessus de nos moyens. Les Canadiens en étaient très conscients et ils ont appuyé nos efforts pour arriver à maîtriser le déficit. Ils s'attendaient à devoir faire des sacrifices, mais ils savaient aussi que le déficit compromettait gravement l'avenir du pays et devait être éliminé.
Le NPD dira que nous avons abandonné les plus vulnérables dans notre société, que nous avons réduit le déficit en nous attaquant aux pauvres et aux chômeurs. En réalité, le déficit minait notre capacité de prendre soin de ceux-là même dont s'inquiète tant le NPD.
Aujourd'hui, ça va bien. Les Canadiens commencent à voir les fruits de nos efforts, ce qui m'amène à ce que je croyais être la partie la plus importante de ce projet de loi.
Comme je l'ai mentionné, le projet de loi C-28 prévoit une disposition visant à faire passer de 11 à 12,5 milliards de dollars le plancher de la contribution pécuniaire au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cette hausse signifie qu'au cours des cinq prochaines années, les provinces recevront près de sept milliards de dollars de plus aux fins de leurs principaux programmes. Le TCSPS consiste en une combinaison de transferts pécuniaires et de points d'impôt. Dans le cas des points d'impôt, le gouvernement fédéral réduit ses taux d'imposition afin qu'une province puisse accroître ses recettes sans alourdir le fardeau fiscal des contribuables. La valeur des points d'impôt augmente parallèlement à la croissance économique. Le TCSPS totalisera plus de 25 milliards de dollars en 1997-1998 et il augmentera d'au moins 2,5 p. 100 par année pour atteindre 28 milliards de dollars en 2002-2003.
Soucieux d'améliorer l'efficacité de la fédération canadienne, le gouvernement libéral a introduit le TCSPS dans le budget de 1995 dans le cadre d'une réforme du système des transferts fédéraux aux provinces et aux territoires. Ce transfert a remplacé les transferts fédéraux pour l'aide et les services sociaux en vertu du Régime d'assistance publique du Canada, ainsi que les transferts pour la santé et l'enseignement postsecondaire dans le cadre du financement des programme établis.
Le TCSPS donne aux provinces une plus grande souplesse dans l'élaboration et l'administration des programmes sous leur responsabilité. Avec l'abolition des règles sur le partage des coûts, les provinces peuvent maintenant être plus innovatrices dans la mise en oeuvre de leurs programmes. Elles peuvent mieux adapter les services aux besoins de la population. Il y a donc eu des innovations comme les centres de santé communautaire, au Québec, les services hospitaliers à l'extérieur des établissements et à domicile, au Nouveau-Brunswick, ainsi que les équipes médicales d'intervention rapide, en Colombie-Britannique.
Les garanties de base demeurent. Le gouvernement fédéral continue de maintenir les principes de la Loi canadienne sur la santé et se réserve le droit de réduire les transferts pécuniaires aux provinces qui ne respectent pas ses critères. L'aide sociale doit demeurer accessible sans critères provinciaux de résidence, pour que les Canadiens soient libres de se déplacer d'un bout à l'autre du pays.
Le TCSPS a d'autres avantages pour les provinces par rapport à ses prédécesseurs: il est stable et prévisible. En effet, le niveau du TCSPS a été fixé pour une période de cinq ans, ce qui permet aux provinces de planifier leurs budgets en conséquence. Elles ont l'assurance que les transferts pécuniaires ne descendront pas sous le seuil des 12,5 milliards de dollars par année.
Le TCSPS est également juste. Au cours de la première année, le niveau du TCSPS a été calculé à partir des anciens transferts que recevaient chaque province. Ils sont graduellement rajustés pour refléter plus étroitement la répartition de la population entre les provinces. En 2002-2003, les disparités dans les montants par personne auront été réduites d'environ la moitié. Les paiements de péréquation continuent d'être versés aux provinces dont les besoins sont plus grands afin que tous les Canadiens, peu importe où ils vivent, aient accès à des services comparables.
Dans son dernier exposé budgétaire, le ministre des Finances nous a rappelé qu'un gouvernement qui est soulagé du fardeau du déficit n'est pas pour autant soulagé de ses obligations. C'est un gouvernement qui est en mesure de les honorer. Nous devons favoriser l'enseignement supérieur. La plupart des dirigeants d'entreprise diront que la clé du succès, c'est de trouver ce qu'on fait le mieux, et ensuite de le faire mieux que tout le monde.
Le Canada a le moyen de produire la main-d'oeuvre la mieux formée au monde. C'est déjà ce que nous faisons dans le domaine de l'animation par ordinateur. Le Canada produit les plus grands experts au monde dans ce domaine. Ainsi, le programme de Sheridan College, à Mississauga, est une telle réussite que les studios Walt Disney ont décidé de construire une studio d'animation dans l'agglomération torontoise.
Nous pouvons remporter des succès similaires dans d'autres domaines comme les secteurs de la haute technologie et des télécommunications, mais nous devons insister sur l'enseignement postsecondaire et continuer de l'encourager, en mettant l'accent sur la technologie de pointe.
Le gouvernement en est conscient, et je suis heureuse de constater que le projet de loi prévoit un relèvement des cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-études. C'est la deuxième mesure concrète que le gouvernement propose pour nous garantir un système d'éducation de calibre mondial, la première étant la création du Fonds de dotation des bourses d'études du millénaire, annoncé récemment dans le discours du Trône.
J'ai écouté les réformistes critiquer le projet de loi au cours du débat. Il difficile de savoir à quelle enseigne loge le Parti réformiste. Un député a reproché au gouvernement des impôts trop lourds et des dépenses trop fortes tandis qu'un autre réformiste nous a dit qu'il fallait consacrer plus d'argent à la santé et à l'éducation.
Comme je voulais savoir quelle était exactement la position de la loyale opposition de Sa Majesté sur ce qui me semble être l'orientation générale du gouvernement, j'ai visité le site Web du Parti réformiste du Canada. Cela ne m'a guère renseignée. En réalité, j'ai encore plus de mal à y voir clair.
Dans un communiqué, le député de Yellowhead reproche au gouvernement de ne pas injecter assez d'argent dans l'éducation. Dans un autre, le chef de l'opposition réclame que l'intégralité des excédents budgétaires serve à réduire les impôts et la dette.
Enfin, dans son ouvrage intitulé: «Au-delà d'un budget équilibré», le Parti réformiste dit qu'il va ramener les dépenses publiques à 94 milliards de dollars. Cela représente une réduction de 6 milliards de dollars. En fait, le Parti réformiste n'a aucune vision nette pour le Canada.
La disposition du projet de loi qui encourage les contributions à des organismes de charité enregistrés est une autre preuve de l'engagement du gouvernement à l'égard des valeurs fondamentales des Canadiens. Les Canadiens veulent aider leur prochain dans le besoin. C'est, en fait, le sentiment qui nous unit en tant que pays et qui a donné les scènes émouvantes auxquelles nous avons assisté lorsque des inondations ont ravagé la région du Saguenay et la vallée de la rivière Rouge ou lorsque le verglas a récemment dévasté de nombreuses localités.
Je sais que les milliers de dollars et les nombreux bénévoles de la circonscription de Whitby—Ajax ont soutenu et continuent de soutenir les efforts de redressement dans l'est de l'Ontario et au Québec. Je sais que tous les députés peuvent en dire autant de leurs circonscriptions respectives.
J'exhorte tous les députés à appuyer avec moi ce projet de loi et à continuer d'édifier un pays qui fait l'envie du monde entier.
[Français]
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, le projet de loi C-28 est une imposante pièce législative comprenant plus de 300 articles. C'est un véritable fourre-tout, où l'on retrouve autant des dispositions sur l'assurance-emploi, la Loi de l'impôt sur le revenu que sur les transferts aux provinces, et bien d'autres sujets.
Quoi qu'en pensent ou en disent mes collègues du gouvernement, on voit que le ministre des Finances tente de nous en passer des petites vites.
Dans les dix minutes qui me sont allouées, je concentrerai donc mon intervention sur deux points: les mesures touchant les transferts aux provinces, de même que certains articles concernant la Loi de l'impôt. On sera quand même en mesure de juger des effets pernicieux du projet de loi C-28.
Dans un premier temps, parlons des transferts aux provinces. Depuis ces dernières années, le gouvernement a économisé des sommes astronomiques sur le dos des provinces, des travailleurs et des chômeurs, et le projet de loi C-28 aurait bien pu être l'occasion pour les libéraux d'atténuer quelque peu les sacrifices qu'il a imposés au cours des dernières années, et ceux des années à venir.
Le gouvernement libéral aura coupé 42 milliards dans les transferts sociaux aux provinces au cours de ses deux mandats. Ces transferts serviraient normalement à financer les hôpitaux, l'éducation supérieure et l'aide sociale. Avec l'argent économisé, le fédéral joue aujourd'hui au sauveur tandis que les provinces doivent porter l'odieux de mettre en oeuvre les compressions.
Le président du Conseil du Trésor a été éloquent à cet effet, affirmant dans Le Soleil du 8 mars 1996, et je cite: «Quand Bouchard va devoir couper, nous, à Ottawa, nous pourrons démontrer que nous avons les moyens de préserver l'avenir des programmes sociaux.»
En 1993, les transferts sociaux en espèces s'élevaient à 18,8 milliards par année. Cette année, même avec les changements apportés par le projet de loi C-28, ils ne seront plus que de 12,5 milliards. Mince consolation, car si on fait le même calcul pour le Québec seulement, on arrive à une coupure cumulative d'environ 13 milliards au lieu de 15 milliards entre 1993 et 2003.
Parlons maintenant du vol dans la caisse de l'assurance-emploi. Outre les coupes, le gouvernement fédéral vole littéralement les travailleurs et les employeurs qui cotisent à la caisse de l'assurance-emploi: les surplus servent, dit-on, à éponger le déficit, tandis que les chômeurs ont moins de prestations.
En 1993, la caisse de l'assurance-chômage affichait un déficit annuel de 1,2 milliard et un déficit accumulé de 5,9 milliards. En 1997, suite aux réformes libérales, la caisse fonctionne maintenant avec un surplus annuel de l'ordre de 7 milliards, ainsi qu'un surplus cumulatif de près de 13 milliards. Rappelons que le gouvernement ne met pas un sou dans ce programme.
Pendant ce temps, les chômeurs ont de moins en moins accès aux maigres prestations, même en situation de crise, comme ce fut le cas pour des milliers de personnes ces dernières semaines.
Le ministre des Finances a aussi présenté des cibles de déficit largement surestimées pour esquiver les débats sur la nécessité des coupures dans les transferts pour la santé et l'éducation, et à l'assurance-chômage.
En mars dernier, le député de Roberval posait la question suivante, et je cite: «Aujourd'hui, après dix mois, le déficit accumulé serait de 7,3 milliards de dollars, ce qui pourrait vouloir dire un déficit réel de 10 à 12 milliards en 1996-1997, au lieu des 19 milliards annoncés. Est-ce que le ministre des Finances est un cachottier ou un incompétent?» Et le ministre des Finances de répondre: «Mais d'où sort-il les 12 milliards? Je ne sais pas. Je pense que c'est un chiffre tiré en l'air.»
Cachottier ou incompétent, la question est légitime, et en toute honnêteté, les deux réponses sont peut-être bonnes. Chose certaine, il n'a pas de véritable mérite. Ce sont les ministres des Finances des provinces qui ont fait «la sale job» à sa place. Par le projet de loi C-28, le ministre rate une belle chance de faire preuve d'un peu de gratitude envers celles et ceux qui ont réellement fait les sacrifices.
Parlons de fiscalité. Les citoyens honnêtes qui paient leurs impôts à Ottawa demandent et exigent du gouvernement qu'au moins tout le monde paie sa juste part. C'est bien la moindre des choses, mais cela semble déjà trop pour ce gouvernement.
Dans son rapport de mai 1996, le vérificateur général a déclaré avoir de «sérieux motifs d'inquiétude quant à la façon dont la Loi de l'impôt sur le revenu a été appliquée au transfert à l'étranger d'au moins deux milliards de dollars d'actifs détenus dans des fiducies familiales au Canada.»
Le 2 octobre 1996, le ministre des Finances a déposé une motion de voies et moyens qui visait, disait-il, à boucher ce trou. Plus d'un an après, même avec le projet de loi C-28, nous attendons toujours.
Tant qu'à toucher aux règles de la fiscalité avec son projet de loi C-28, le ministre des Finances aurait dû s'inspirer du Bloc québécois, qui a déposé à l'automne 1996, des propositions concrètes en matière de fiscalité corporative, dont deux qui concernaient l'usage de paradis fiscaux.
Quand on parle de déductibilité des frais d'intérêts—c'est une première mesure que nous avions suggérée au gouvernement—lorsqu'une compagnie canadienne a une filiale dans un paradis fiscal, d'abord, elle profite des taux d'impôt très faibles sur les profits réalisés à l'étranger, mais en plus, elle peut déduire de ses revenus au Canada les intérêts sur les emprunts qui ont servi à investir dans sa filiale. Nous pensons que dans ce cas précis, la dépense fiscale est trop généreuse.
En ce qui concerne la déduction des dividendes intercorporations, lorsqu'une compagnie canadienne a une filiale dans un pays avec lequel le Canada a une convention fiscale, les dividendes versées par la filiale à la maison mère ne sont pas imposées au Canada, sous certaines conditions. Cette règle canadienne est notamment plus généreuse que ce qui se fait aux États-Unis. Nous demandons au gouvernement fédéral de modifier la Loi de l'impôt sur le revenu afin d'imposer les dividendes provenant des filiales étrangères au Canada et d'octroyer un crédit pour les impôts déjà payés par la filiale étrangère. Voilà des propositions dont le gouvernement aurait grand intérêt à s'inspirer pour son prochain budget.
Mais les libéraux, même s'ils disent vouloir mettre un frein aux paradis fiscaux, ne sont pas pressés. Chaque année, le gouvernement perd des milliards de dollars en raison des failles dans le régime fiscal actuel. Ces échappatoires fiscales éhontées représentent des sommes colossales qui pourraient être récupérées par le fisc et donc profiter indirectement aux contribuables québécois et canadiens. Le projet de loi C-28 soulève encore, mais dans le mauvais sens, cette fameuse question des paradis fiscaux, plus particulièrement en ce qui concerne la taxation des biens en capitaux dans le contexte des FAPI, selon le terme anglais, ou, en français, les Revenus étrangers accumulés tirés de biens.
Il s'agit ici de filiales ou compagnies dont la principale activité est de retirer des revenus de la propriété de biens ou d'actions. Ces entreprises non exploitées doivent payer de l'impôt au fisc canadien sur les revenus générés par leurs biens ou actions, contrairement aux compagnies qui font réellement du transport maritime qui, elles, tirent leurs profits de ces activités.
L'article 241 du projet de loi C-28 modifierait le paragraphe 250(6) de la Loi de l'impôt sur le revenu afin de permettre à un Canadien qui détient des filiales de transport maritime, entreprise non exploitée, que ces dernières soient considérées comme l'équivalent d'une entreprise qui ferait réellement du transport maritime.
Donc, au lieu de dire aux compagnies qui font du transport maritime à l'étranger qu'elles vont dorénavant devoir payer de l'impôt au fisc canadien comme les autres, on dit plutôt à celles qui en paient actuellement qu'elles n'auront plus à le faire. Voilà un ministre qui a une bien drôle d'idée de ce qu'est l'équité.
On est en droit de se poser des questions, de se demander où est la pertinence de telles mesures pour le bien des contribuables. Alors qu'on demande à ces derniers de continuellement se serrer la ceinture et d'accepter que le fédéral sabre sauvagement dans les transferts pour la santé, l'éducation et l'aide sociale, on ouvre encore plus grande la porte aux fuites de capitaux à l'étranger.
Pour ces raisons, et pour bien d'autres que mes collègues soulèveront, je ne puis donner mon appui au projet de loi C-28.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole au nom du gouvernement pour appuyer le projet de loi C-28. Ce projet de loi comporte de nombreux éléments, mais ceux-ci sont tous liés les uns aux autres comme le veut une économie forte et dynamique et, partant, une société forte et dynamique.
En tant que gouvernement, nous nous sommes engagés à redresser les finances nationales parce que nous avons compris que la réduction soutenue du déficit était la clé de taux d'intérêt moins élevés et d'une croissance économique plus forte. Nous avons compris aussi, et nous l'avons bien précisé, que de faibles taux d'intérêt et une croissance accrue ne sont pas une fin en soi. Ils constituent plutôt le meilleur moyen d'obtenir les avantages fondamentaux que les Canadiens méritent, à savoir davantage d'emplois et les ressources nationales qu'il faut pour faire des investissements sociaux stratégiques là et quand ils s'imposent.
En ce début d'année 1998, les Canadiens sont sur le point d'assister à un changement majeur dans notre histoire économique, à savoir l'élimination du déficit fédéral. Ce changement, qui survient plus tôt que nous n'avions osé l'espérer initialement, a bien les effets bénéfiques que nous avons toujours escomptés et toujours voulus. En effet, il est responsable de la décrue des taux d'intérêt et du maintien de la croissance économique, du jamais vu depuis les années 50 et 60.
En 1997, 363 000 emplois ont été créés. C'est le meilleur résultat depuis 1994. En décembre, le taux de chômage s'élevait à 8,6 p. 100, le taux le plus bas en sept ans.
Le gouvernement est maintenant en mesure de faire des investissements sociaux clés, qui répondent directement et concrètement aux préoccupations des Canadiens. De plus, nous pouvons faire ces investissements sans compromettre nos progrès vers l'établissement d'un budget équilibré. Il s'agit là d'une question importante dans le projet de loi C-28.
La partie la plus importante et la plus essentielle de ce projet de loi est, sans conteste, la mesure qui vise à relever le plancher de la contribution pécuniaire au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le projet de loi C-28 fait passer de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars par année jusqu'en 2002-2003 le financement fédéral garanti en matière de santé, d'éducation postsecondaire et de programmes sociaux. Le projet de loi relève donc le plancher un an plus tôt que prévu.
Les provinces recevront ainsi près de 7 milliards de dollars de plus sur 6 ans. Il s'agit là de l'engagement financier le plus élevé que nous ayons pris depuis notre arrivée au pouvoir.
La mesure relative au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux représente, de loin, la plus importante mesure financière du projet de loi C-28 touchant un grand nombre de Canadiens, voire la majorité d'entre eux.
Il est important de signaler que le plancher de la contribution pécuniaire de 12,5 milliards de dollars est le montant précis recommandé par le Forum national sur la santé.
Il y a un autre aspect du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux qui montre bien l'importance que nous accordons à l'équité et à l'établissement d'un partenariat positif avec les provinces. À la demande des provinces qui voulaient plus de flexibilité, nous avons restructuré l'ancien système et ses diverses composantes ciblées pour en faire un seul Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Cette restructuration a répondu aux préoccupations de longue date des provinces, qui trouvaient que le manque de flexibilité de l'ancien système de transfert ne leur permettait pas de répondre à des besoins régionaux précis. Nous avons institué le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour donner plus de flexibilité aux provinces, tout en défendant encore fermement les principes de la Loi canadienne sur la santé.
Cette mesure législative garantit que la croissance future de la composante des points d'impôt du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne fera pas baisser la contribution pécuniaire en dessous de 12,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années.
Autrement dit, le gouvernement fédéral versera au moins 12,5 milliards de dollars chaque année pour aider les provinces à maintenir le système national de soins de santé si cher aux Canadiens, pour appuyer l'éducation postsecondaire qui donne aux jeunes Canadiens de nouvelles possibilités pour l'avenir et aussi pour appuyer l'aide sociale afin que les Canadiens dans le besoin ne se sentent pas abandonnés ni trahis.
Il y a deux mesures de dépenses fiscales qui montrent bien que notre gouvernement est déterminé à renforcer la société canadienne.
Premièrement, le projet de loi C-28 donne suite à l'engagement que nous avons pris dans le budget de 1997 pour ce qui est d'aider et d'encourager les Canadiens à économiser pour payer les études postsecondaires de leurs enfants. Le projet de loi porte de 2 000 $ à 4 000 $ par année le montant qui peut être investi dans un régime enregistré d'épargne-études pour chaque étudiant bénéficiaire.
Ce changement important témoigne de la volonté du gouvernement de faciliter encore davantage l'accès des jeunes aux études postsecondaires. Les jeunes doivent pouvoir accéder à l'enseignement postsecondaire et ils le méritent. Cette mesure permettra aux jeunes Canadiens d'être compétitifs dans l'économie trépidante du XXIe siècle.
D'autre part, le projet de loi C-28 permettra à une personne qui a contribué à un REEE, mais dont le bénéficiaire déciderait de ne pas effectuer d'études postsecondaires, de transférer le revenu du régime dans un REER. Cette mesure réduira le risque pour les parents, et la démotivation qui s'ensuivrait, de voir les gains de leur investissement dans un REEE complètement perdus dans le cas où leur enfant déciderait de ne pas poursuivre ses études.
Une des principales obligations du gouvernement est d'utiliser les ressources d'une économie dynamique pour faire en sorte que notre société soit solide et compatissante. Nous ne devons cependant pas renoncer à nos efforts pour maintenir et accroître le dynamisme économique. Nous devons sans cesse accentuer nos efforts en ce sens.
Un des piliers d'une économie dynamique est un régime fiscal efficace, équitable et transparent, qui permet aux entreprises et aux particuliers de s'attacher à construire et développer leurs entreprises ou leurs projets personnels au moyen d'une valeur ajoutée réelle et non pas par une manipulation des règles fiscales. C'est pourquoi le projet de loi C-28 comprend une gamme de mesures fiscales formelles adaptées à cette réalité.
Le gouvernement a fait ce qu'il devait faire, au moment opportun. Nous avons pu contribuer à la réussite financière du gouvernement fédéral qui commence à produire des dividendes, des avantages solides pour chaque province et pour tous les Canadiens. Le Parti réformiste semble ne pas l'avoir compris ou refuser de comprendre.
Je rappelle qu'une forte majorité de Canadiens ont demandé qu'on règle le problème du déficit. La population a appuyé massivement notre plan d'action et je m'en réjouis. En fait, sans l'appui des Canadiens, nous n'aurions pas pu réussir.
La situation financière solide et la croissance économique dont jouit le Canada sont le fruit du labeur et de l'engagement de tous les Canadiens. Les progrès accomplis nous permettent de renouveler les investissements et l'engagement dans des secteurs sociaux clés. C'est pourquoi il est nécessaire d'appuyer le projet de loi C-28, qui mérite l'appui de tous les députés.
Mme Angela Vautour (Beauséjour—Petitcodiac, NPD): Monsieur le Président, je vais expliquer aujourd'hui pourquoi je m'oppose au projet de loi C-28.
Ce projet de loi est une insulte faite aux Canadiens. Ce n'est rien d'autre que des propos creux destinés à camoufler les ravages que le gouvernement fédéral a faits dans notre pays. Il est tellement complexe que même les plus grands fiscalistes du Canada ont de la difficulté à comprendre ce que le gouvernement essaie de faire. C'est insultant pour les Canadiens.
Ce projet de loi affecte 1,5 milliard de dollars de plus au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le TCSPS passe de 11 milliards à 12,5 milliards, mais, en fait, depuis septembre 1993, les libéraux n'ont rien fait d'autre que de couper. Pour rétablir le financement au niveau qu'on avait après 1993, il en faudra beaucoup plus.
En réalité, si je me fie à la circonscription rurale que je représente, les libéraux ont fait des ravages. Le taux de chômage est extrêmement élevé et aucun objectif n'a été fixé en matière de création d'emplois. Nous avons des agriculteurs vaillants qui travaillent de longues heures pour joindre les deux bouts, et des collectivités de pêcheurs qui ont déjà été très prospères grâce à leur métier traditionnel. Nous avons aussi une industrie forestière dans cette circonscription. On n'a rien mis en branle pour aider la région. Dans ma circonscription, beaucoup de petits villages abritent de nombreuses petites entreprises. Ce sont surtout les localités rurales qui ont été touchées directement par toutes les compressions des dernières années.
Les libéraux semblent penser qu'ils nous font un cadeau. Ils essaient de se décrire comme ceux qui vont sauver tous les Canadiens, alors que, en fait, ce sont des bandits qui ont pris de l'argent à ceux qui en avaient le plus besoin. Cette petite hausse des dépenses que nous proposent les libéraux ne fera pas grand-chose pour compenser les difficultés que connaissent les gens de ma circonscription, jour après jour.
J'exhorte le gouvernement à accroître le financement des soins de santé et de l'éducation, à mettre fin à la pauvreté, à réinvestir dans les programmes sociaux et à mettre en oeuvre les recommandations relatives à l'équité salariale et à l'exemption des travailleurs saisonniers.
Que pensez de cet habitant de Saint-Louis-de-Kent qui a dû subir un deuxième triple pontage parce qu'il n'avait pas de quoi acheter ses médicaments? Combien cela a-t-il coûté de le garder quatre semaines à l'hôpital? Que pensez de ces deux étudiants qui auraient respectivement pour 32 000 $ et 51 000 $ de dettes? Comment les libéraux peuvent-ils être fiers de cela? J'ai honte et eux aussi devraient avoir honte. Ce n'est pas cela le Canada. En quoi est-ce que le projet de loi C-28 va aider ces personnes?
Le gouvernement fédéral, qui se préoccupe du développement économique des pays étrangers, a porté secours aux marchés de l'Asie du sud-est à coup de milliards de dollars appartenant aux contribuables canadiens. Mais pendant ce temps-là les libéraux continuent à négliger leurs propres concitoyens, ceux-là même qui, en juin 1997, leur ont envoyé un message très clair, qu'ils ne l'oublient pas. J'en suis la preuve vivante.
Et le développement économique du Canada atlantique? Les gens ne demandent pas que le gouvernement fédéral leur fasse l'aumône. Ils veulent du travail, du vrai travail qui leur rapporte un chèque de paye pour qu'ils puissent vivre pour de vrai.
[Français]
Je pense qu'on parle un peu de la réalité, de ce qui se passe dans l'Atlantique. Il y a eu les coupures à l'assurance-emploi. Aujourd'hui, il y a des gens qui ne se qualifient plus pour l'assurance-emploi; 37 p. 100 des sans-emploi ont accès au programme. Est-ce que c'est vraiment un programme pour aider les sans-emploi? Je ne crois pas. La création d'emplois est un gros problème. Il faut commencer à avoir des buts de création d'emplois.
Les petites et moyennes entreprises sont en difficulté dans nos communautés. Voilà la réalité.
[Traduction]
Il faut créer des débouchés pour les jeunes et enrayer la fuite des cerveaux qui s'accélère dans le Canada atlantique. Quelque 16 000 personnes ont quitté Terre-Neuve en 1996. Réfléchissons un moment. Je ne pense pas que nous puissions tous aller nous installer dans l'Ouest.
Il ne faut pas oublier ce que le Parti réformiste préconise en matière de fiscalité. Les réformistes disent que les familles à faible revenu payeraient moins d'impôts. Il est très important que les familles à faible revenu comprennent que si, Dieu nous en garde, nous avions un gouvernement réformiste, elles ne payeraient sans doute que peu d'impôts, mais elles devraient payer les études primaires de leurs enfants et les soins de santé.
Les réformistes ne disent mot des allégements fiscaux qu'ils accorderaient à leurs amis bien nantis. Sous un gouvernement réformiste, seuls les très riches auraient une pension de retraite. Ceux qui ne seraient pas en mesure de mettre suffisamment d'argent dans un REER, n'auraient pas de pension de retraite. Il est très important de ne pas l'oublier.
Les Canadiens de l'Atlantique travaillent très fort. Ils ne sont pas paresseux.
[Français]
Les gens de ma circonscription ne sont pas des lâches. Ce sont des personnes très fières qui travaillent très, très fort. Toutefois, au cours des dernières années, les libéraux n'ont fait que leur marcher sur la tête, et ce n'est pas juste.
[Traduction]
Tant que ce gouvernement ne fera pas de la création d'emplois sa priorité numéro un, et tant qu'il ne réglera pas la crise dans le Canada atlantique, il n'aura pas ma voix. Je trahirais mes électeurs si j'appuyais ce projet de loi.
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, j'approuve les commentaires de la députée qui vient de parler, en tout cas en ce qui a trait au Parti réformiste. Nous avons entendu toutes sortes d'insinuations au sujet de la réforme fiscale et de la façon dont les réformistes se font passer pour les défenseurs des pauvres et des opprimés. Pourtant, la plupart de leurs politiques fiscales ont pour but de dissimuler leur intention réelle qui est d'accorder des allégements fiscaux à leurs copains, à leurs amis, aux riches de ce pays.
Ce projet de loi est très complexe. Il porte sur plusieurs articles de la Loi de l'impôt sur le revenu, sur les dons de bienfaisance, ainsi que sur les régimes enregistrés d'épargne-études, sur lesquels je reviendrai un peu plus tard, les prix de transfert et autres. C'est un projet de loi très volumineux qui touche à plusieurs aspects de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Je voudrais parler d'un aspect que le député de Saint—Hyacinthe—Bagot a abordé hier. Il a parlé des changements que signifie ce projet de loi pour la Loi sur la marine marchande du Canada. Il a ensuite laissé entendre que le ministre des Finances pourrait bien avoir un conflit d'intérêt là-dedans. J'aimerais me reporter à un certain nombre de points qui retracent l'historique des articles de la Loi sur la marine marchande du Canada relativement au système fiscal.
Depuis 1927 au moins, il existe au Canada des règles spéciales en matière d'impôt pour les sociétés étrangères qui tirent des revenus du transport maritime international. La règle est que le Canada n'imposera pas les revenus de ces sociétés à condition que le pays où elles résident en fassent autant dans le cas des compagnies canadiennes. Chaque pays impose ses propres résidents, ce qui à mon avis est une application équitable des règles et des accords de commerce international.
Pour appliquer cette règle, il faut savoir si la société en question est ou non une société non résidante. C'est parfois un problème étant donné qu'en vertu de la règle fiscale canadienne, il n'est pas toujours facile de déterminer à l'avance le pays de résidence. Le Canada a perdu des affaires à cause de cette incertitude.
En 1991, le gouvernement précédent a ajouté une règle ayant pour but de clarifier les règles en matière de résidence pour les expéditeurs étrangers. En substance, une société étrangère qui tire son revenu du transport maritime international n'est pas un résident du Canada.
La modification qui figure dans le projet de loi à l'étude aujourd'hui répond à la proposition qu'a faite l'International Marine Centre, un organisme sans but lucratif de Vancouver. Elle ne fait qu'améliorer la règle de clarification de 1991. On dit qu'il importe peu qu'une société étrangère exerce ses activités de transport maritime directement ou par l'entremise de filiales.
Une autre modification met à jour l'exemption de 1927, y compris les gains en capital, qui n'étaient pas imposables lorsque l'exemption a été introduite et qui, par conséquent, n'étaient peut-être pas couverts.
Encore une fois, il s'agit de modifications de forme. Elles ne sont pas nouvelles. Elles ont été apportées en 1995, puis encore une fois, avec certains remaniements, en 1996.
Par l'entremise du bureau du conseiller en éthique, la Canada Steamship Lines a informé le gouvernement qu'elle n'utilisait pas l'article 250 de la Loi de l'impôt sur le revenu pour ses opérations extraterritoriales. Par conséquent, la modification proposée ne bénéficie pas à la Canada Steamship Lines et la société n'a aucune intention d'utiliser cette disposition.
Je voudrais passer à un aspect très précis des modifications qui traitent du régime enregistré d'épargne-études.
Le Conference Board du Canada a répété maintes fois que le secteur de l'enseignement du Canada a pris du retard par rapport à ceux d'autres pays. Même si nous investissons beaucoup d'argent dans notre régime d'enseignement, il semble que certaines de nos compétences, certes en sciences et en technologie, n'atteignent plus la norme. C'est pourquoi le gouvernement a créé un fonds du millénaire. C'est également pourquoi nous avons apporté cette modification au régime d'impôt sur le revenu.
Le régime enregistré d'épargne-études ressemble beaucoup à un régime enregistré d'épargne-retraite, si ce n'est qu'on permet aux parents de placer de l'argent dans un fonds distinct pour obtenir une déduction d'impôt afin d'épargner pour les études futures de leurs enfants.
Le régime enregistré d'épargne-études existe depuis pas mal d'années déjà, mais il n'a jamais été très efficace. En effet, si leur enfant ne poursuivait pas des études postsecondaires, les parents perdaient les sommes déposées. Autrement dit, on courait toujours le risque de perdre son argent si l'enfant n'allait pas à l'université ou au collège. Bien entendu, la plupart des gens pensaient que ce n'était pas un très bon investissement. Le gouvernement a compris qu'il était important que les familles puissent épargner pour l'éducation de leurs enfants et que les jeunes aient l'accès à nos établissements d'enseignement.
Nous parlons beaucoup à la Chambre de l'importance de l'accès à l'enseignement postsecondaire. C'est un secteur où le gouvernement essaie d'y arriver grâce à des partenariats et à la collaboration des familles.
De plus, on supprime dans une large mesure le risque de perdre ces dépôts si l'enfant ne poursuit pas d'études postsecondaires. Chose plus importante, on fait également passer le maximum des cotisations de 2 000 $ à 4 000 $ par année. On accorde une déduction d'impôt afin que les gens puissent épargner pour l'éducation de leurs enfants. En tant que parent de trois enfants qui font des études postsecondaires, je peux vous dire que c'est coûteux. J'aurais bien aimé que ce programme soit en place il y a 20 ou 30 ans. J'en aurais profité.
De nombreuses familles vivent dans la crainte de ne pouvoir payer les études de leurs enfants. On leur offre ainsi une excellente occasion. C'est une façon constructive pour le gouvernement, de concert avec le secteur privé, de s'assurer que nos jeunes peuvent compter sur l'enseignement voulu.
Je suis allé récemment à l'Institut national de recherches. On parle d'une fuite des cerveaux. La députée a signalé que les gens quittaient sa province. L'université Memorial, de Terre-Neuve, est l'un des principaux établissements d'enseignement du Canada. Ce sont ces établissements qui nous ouvrent les portes de l'avenir. Nous disons avoir d'énormes ressources au Canada. Il est généralement question de ressources naturelles. On parle aussi de nos industries pétrolières, de nos industries métallurgiques, de nos forêts et de nos produits d'aluminium, mais en réalité, la plus grande ressource que nous avons au Canada, ce sont nos cerveaux. Nous devons faire davantage pour que ces jeunes reçoivent une éducation appropriée et s'engagent dans les industries de l'avenir.
Je suis heureux d'appuyer ce projet de loi, en particulier cet élément. Selon un aspect très important du projet de loi, nous allons faire une contribution positive à l'égard d'enfants qui pourraient difficilement poursuivre leurs études. Cette mesure aide leurs parents à planifier pour qu'ils étudient.
J'ai suivi le débat et écouté les députés réformistes défendre la province d'Ontario. Je suppose que nous avons tous un point en commun. Je m'étonne que l'Ontario ait présenté un programme visant à réduire les impôts. En même temps, la province allait réduire les dépenses et prendre différentes mesures extraordinaires. Certains députés réformistes répètent que ce gouvernement a fait ceci alors qu'un autre faisait cela. La réalité, c'est qu'en général, on sait qu'il n'y a qu'un seul contribuable. Tous les Canadiens doivent faire des efforts pour équilibrer le budget, que ce soit celui du gouvernement fédéral ou celui des provinces.
Une des choses importantes que nous faisons consiste à effectuer des transferts d'argent aux provinces pour les aider à assurer les soins de santé. Nous avons établi un niveau de financement pour cela. Il a fallu le réduire et les provinces ont dû s'adapter.
Je m'étonne qu'au moment où des coupes étaient imposées dans les soins de santé et d'autres éléments de la structure sociale en Ontario, la province effectuait des coupes indirectes, ou réduisait les impôts de cinq milliards de dollars. Quand la province a annoncé cet allégement de cinq milliards de dollars, elle était toujours aux prises avec des déficits annuels de l'ordre de huit milliards de dollars. Autrement dit, la province était toujours confrontée à des déficits annuels, tout en appliquant un programme de réduction des impôts. J'ai entendu le ministre des Finances de l'Ontario dire qu'il était impossible de comprimer le budget provincial d'ici l'an 2000, que l'équilibre budgétaire était envisagé, mais qu'il était maintenant impossible. La différence ou le déficit était de cinq milliards de dollars.
Je me demande réellement si c'est dans l'intérêt des Canadiens. Mes électeurs me disent qu'il faut maintenir nos objectifs de réduction du déficit et de la dette, et améliorer notre système de soins de santé, mais qu'ils n'ont pas besoin d'allégements fiscaux aujourd'hui parce qu'il y a des choses plus importantes à faire. La plupart des habitants de l'Ontario s'en rendent compte.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui. Comme il faut bon revenir à la Chambre et se disputer de nouveau avec les libéraux.
Après avoir écouté le député libéral qui vient de prendre la parole, je crois que nous ne manquerons pas de munitions. La vision à courte vue des libéraux transpirait dans l'exposé du dernier orateur qui a parlé des réductions fiscales, de l'économie et du manque à gagner dans le budget de l'Ontario.
Les statistiques montreront que, en raison des réductions d'impôts décidées par le gouvernement ontarien, l'économie de la province enregistre une forte croissance. À long terme, voilà qui sera très bénéfique pour l'Ontario, comme ce fut le cas pour l'Alberta qui est actuellement en tête des provinces pour ce qui est de la croissance économique et qui pourrait donner bien des leçons aux libéraux fédéraux.
Cette mesure législative de nature fiscale, le projet de loi C-28, traite d'un régime fiscal qui est nettement injuste envers la population canadienne. Les libéraux, au lieu de chercher à corriger la situation, se contentent d'introduire des modifications qui ne serviront qu'à compliquer la tâche des Canadiens qui cherchent à comprendre comment leur régime fiscal fonctionne et comment le gouvernement libéral parvient à puiser des milliards de dollars dans leurs poches, ce qui a pour effet de diminuer sensiblement leur revenu disponible qu'ils destinent à leurs familles, de majorer sensiblement les taux d'impôt auxquels sont assujetties les petites et moyennes entreprises canadiennes qui sont le nerf de notre économie puisqu'elles créent plus d'emplois au pays que tout autre secteur, y compris le secteur gouvernemental.
Le gouvernement libéral prétend créer tous les emplois. C'est on ne peut plus faux. Le grand créateur d'emplois, c'est le secteur privé, notamment le secteur de la petite et moyenne entreprise, mais les libéraux ne veulent pas l'admettre. Avec leur régime fiscal, ils ne cherchent qu'à pénaliser nos petites et moyennes entreprises.
Le projet de loi C-28, c'est en fait un miroir aux alouettes destiné à camoufler la mauvaise gestion financière du gouvernement libéral. D'aucuns comparent parfois le Parlement du Canada à un cirque. Qui dit cirque, dit supercheries, miroirs aux alouettes et tours de passe-passe. Nous en avons un bon exemple dans le projet de loi C-28. Il ne vise qu'à compliquer la tâche des Canadiens qui ont à coeur de connaître le fonctionnement de leur régime fiscal.
Nous parlions de l'absence de contenu du projet de loi C-28. Le gouvernement a réussi à réunir quelque 500 pages touchant quelque 20 lois et règlements différents dans le domaine des taxes et des impôts. Les libéraux ne savent certainement pas comment rendre les choses simples. Je pense que leur devise c'est: «Faites les choses compliquées, tordues et confuses et personne ne verra ce que vous faites réellement.»
M. Jake E. Hoeppner: J'invoque le Règlement, monsieur le Président. Je pense que nous n'avons pas quorum; j'aimerais donc que quelques libéraux reviennent et écoutent cet excellent débat.
Le vice-président: Peut-être pourrions-nous faire retentir le timbre. Il ne semble pas y avoir quorum.
Après l'appel du timbre:
Le vice-président: Il y a quorum. Le député de Prince George—Bulkley Valley peut poursuivre son discours.
M. Dick Harris: Monsieur le Président, je suis heureux que tant de libéraux soient revenus à la Chambre pour participer au débat d'aujourd'hui. Ils trouveront rafraîchissant d'entendre des vérités de la part de l'opposition officielle, plutôt que les exposés à l'eau de rose des éminences grises de leur parti au sujet du projet de loi C-28. Je remercie les libéraux d'être revenus à la Chambre.
Une des choses qui manque dans ce projet de loi c'est un dégrèvement pour les Canadiens. Comme nous le savons, les Canadiens sont les citoyens les plus imposés du monde entier. Monsieur le Président, chaque année, lorsque vous remplissez votre formule d'impôt, je suis convaincu que vous versez des larmes de crocodile en constatant ce que le gouvernement libéral a fait aux gens comme vous.
Le projet de loi ne contient aucun allégement fiscal. Il n'y est pas question non plus de l'augmentation de 73 p. 100 des cotisations au RPC, qui constituent aussi un impôt que doivent payer les gens d'affaires et les particuliers. On n'y parle pas non plus des cinq milliards de dollars en cotisations supplémentaires à l'assurance-emploi que paient les Canadiens et qui sont aussi un impôt.
Tous les groupes de réflexion du Canada sont arrivés à la conclusion que les impôts élevés tuaient l'emploi. C'est aussi simple que cela, mais le gouvernement ne comprend rien. Il refuse de renoncer au système des impôts élevés et continue de dépenser immodérément.
Le député de St. Albert est membre de notre parti, qui forme la loyale opposition de Sa Majesté. Il produit régulièrement le rapport sur le gaspillage. Nous avons envoyé deux millions de dollars au Brésil pour y faire la promotion de l'énergie électrique. Je crois que le Brésil a l'électricité depuis un certain temps déjà et que les Brésiliens en connaissent les avantages. Pourtant, nous avons envoyé deux millions de dollars pour en faire la promotion.
Nous avons dépensé 450 000 $ au Liban pour un institut parlementaire libanais. J'espère que cet argent ne servira pas à leur enseigner comment dépenser l'argent à la manière des libéraux. Je ne crois pas que la population libanaise apprécierait.
Le projet de loi C-28 ne tient même pas compte de l'énorme dette de 600 milliards de dollars qu'ont accumulée les conservateurs et les libéraux. Il ne mentionne même pas les 45 milliards de dollars qu'il faut consacrer chaque année au service de la dette. Cette somme suffirait à couvrir toutes les dépenses de santé du Canada pendant un an et à payer les études de tous les étudiants du Canada pendant un an ou deux. Le projet de loi ne parle même pas de cette crise.
Les libéraux ont-ils un plan pour nous libérer de cette dette écrasante? Pas dans ce projet de loi purement administratif. Ils ont voulu commencer lentement en espérant aboutir quelque part.
Est-ce que les libéraux prévoient alléger les impôts pour laisser plus d'argent dans les poches des Canadiens afin que ceux-ci puissent choisir s'ils veulent dépenser ou économiser? Pas selon le projet de loi.
Les modifications mineures contenues dans ce projet de loi ne visent qu'à nous faire oublier pendant un bref instant à quel point les impôts sont élevés au Canada.
Les choses seraient pourtant si simples si les libéraux écoutaient le Parti réformiste, l'opposition officielle, qui a présenté à la Chambre un plan intitulé «Assurer votre avenir», un plan qui, selon des économistes de tout le Canada, atteindrait les objectifs visés. C'est le plan qu'il faut. Mais il obscurcit la vision, la philosophie et l'héritage de ces libéraux pour qui la seule voie est celle des impôts et des dépenses. Ils sont aveuglés. Ils ne peuvent pas voir la vérité.
Alors que les réformistes demandent qu'on allège les impôts, qu'on réduise la dette et les intérêts sur cette dette de 600 milliards de dollars, les libéraux demandent qu'on dépense plus pour des programmes pas très nécessaires en oubliant les programmes dont on a grandement besoin et qu'ils ont massacrés, comme les programmes de soins de santé et les programmes d'éducation qui ont subi des coupes de l'ordre de 7 milliards de dollars depuis qu'ils sont au pouvoir. Ils redonnent maintenant un dérisoire milliard de dollars en disant qu'ils ont réparé la chose. Non, car d'après mes calculs, il manque encore 6 milliards dollars.
Nous voulons que le gouvernement pense pour une fois aux Canadiens moyens, à ceux qui s'endettent jusqu'au cou pour pouvoir terminer leurs études universitaires ou collégiales, à ceux qui vivent au-dessous du seuil de la pauvreté et à ceux qui tentent de faire vivre leur famille alors que le gouvernement libéral les détrousse au moyen de lourds impôts.
Si le gouvernement pensait enfin à toutes ces personnes au lieu de toujours chercher à lever des impôts et à dépenser, alors peut-être qu'un jour, on verrait ici un projet de loi que notre parti appuierait.
M. Roy Cullen (Etobicoke-Nord, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de parler du projet de loi C-28, qui permettra à notre gouvernement de mettre en oeuvre les politiques et mesures fiscales annoncées dans le budget de 1997.
Je ne peux pas m'empêcher d'être continuellement étonné par la saveur du mois des réformistes. À un certain moment, il disait que le gouvernement devrait s'attaquer au déficit. Lorsque nous avons entrepris notre lutte contre le déficit, lutte que nous avons gagnée, ils se sont mis à parler de réductions d'impôt. Tout récemment, ils sont passés des réductions d'impôt à l'élimination de la dette fédérale. Nous verrons quelle sera la prochaine saveur du mois.
Comme je l'ai dit, le projet de loi C-28 permettra au gouvernement de mettre en oeuvre les changements fiscaux annoncés dans le budget de 1997. Il y a un certain nombre de dispositions importantes dans le projet de loi visant à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu. Je ne parlerai pas de ces dispositions détaillées aujourd'hui, mais je voudrais dire quelques mots sur certains des éléments clés de cette mesure législative. Le premier de ces éléments clés est le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
En tant que gouvernement, nous avons dit que nous hausserions à 12,5 milliards de dollars le plancher de la contribution pécuniaire versée aux provinces. Cela répond directement aux recommandations du Forum national sur la santé, qui a dit que nous devrions faire passer le plancher de la contribution pécuniaire de 11 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars. C'est ce qui était prévu pour 1997-1998. Cela répond aussi aux préoccupations exprimées par les Canadiens au sujet de la nature délicate de notre système de soins de santé.
Il est important pour les Canadiens de comprendre le montant total que nous versons dans le cadre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. En plus des transferts de fonds, il y a les points d'impôt. En 1997-1998, nous transférerons au total quelque 25 milliards de dollars aux provinces au titre des soins de santé, de l'éducation et de l'aide sociale.
Dans l'ancien système, les fonds et les points d'impôt étaient transférés dans le cadre du financement des programmes établis, ou FPE, et dans le cadre du Régime d'assistance publique du Canada, ou RAPC. Le financement des programmes établis couvrait les soins de santé et l'éducation, et le RAPC était un programme à frais partagés avec les provinces pour le financement de l'aide sociale.
Le RAPC n'était pas un programme très efficace ni au niveau provincial ni au niveau fédéral. Pour les provinces, c'était comme si elles dépensaient des dollars qui ne valaient que 50 cents. Pour chaque dollar qu'elles dépensaient, elles récupéraient 50 cents du gouvernement fédéral. En tant que gouvernement fédéral, nous n'avions pas le genre de contrôle que nous aurions voulu dans un programme où nous dépensions l'argent des contribuables canadiens. Au niveau provincial, le RAPC n'était parfois pas administré de façon prudente du point de vue financier, et c'est donc une sage décision que de s'éloigner de ce programme.
En ce qui concerne le financement des programmes établis, il a toujours été difficile au Canada d'établir avec certitude à quoi les sommes sont consacrées, que ce soit à la santé ou à l'éducation. En réalité, ces sommes sont versées aux recettes consolidées de la province et il est très difficile de suivre cette piste.
Ce que nous, comme gouvernement, faisons et prévoyons faire de plus en plus, est de voir à établir des normes et des lignes directrices au chapitre de la prestation des soins de santé et des programmes d'éducation et d'aide sociale. Certains de ces éléments font déjà partie de la Loi canadienne sur la santé en ce qui touche à l'accessibilité et à la qualité des programmes et à la viabilité financière.
Nous devons mieux définir ces critères, même si cela n'est pas facile à faire. Il n'est jamais facile de mesurer les résultats obtenus dans un système de soins de santé, d'éducation ou d'aide sociale, parce que ces systèmes sont loin d'être statiques.
Par exemple, le système des soins de santé oeuvre à plusieurs niveaux, des soins actifs aux programmes de soins communautaires. Comment peut-on mesurer le mieux-être des gens? Comment peut-on s'assurer que les patients reçoivent des soins de qualité? Comment peut-on s'assurer que les gens ont accès à un système abordable?
Nous devons nous pencher tout particulièrement sur ces points, parce que le système de financement global assure le transfert en bloc des sommes aux provinces, ce qui ressemble d'ailleurs beaucoup à ce que nous faisions dans le domaine du financement des programmes établis. Nous devrons faire mieux au fur et à mesure que les provinces auront à débattre leurs positions fiscales.
Je suis préoccupé, comme plusieurs de mes collègues d'ailleurs, par la nécessité de ne pas affaiblir ces programmes importants au Canada. C'est là une partie essentielle du projet de loi. Je suis persuadé que la plupart des députés l'appuieront.
Je voudrais aborder une autre disposition importante du projet de loi, celle qui porte de 2 000 $ à 4 000 $ le maximum des contributions aux régimes enregistrés d'épargne-études. Voilà qui commence à rendre l'éducation plus abordable pour les Canadiens à revenu faible ou moyen, car ils pourront mettre de l'argent de côté pour les études de leurs enfants. Lorsque les enfants seront en âge d'aller à l'école ou à l'université, ils pourront se permettre une éducation de qualité. C'est une disposition très progressiste de cette mesure, et je suis persuadé qu'elle recueillera l'appui de tous les députés.
Je voudrais effleurer rapidement une autre question. Qu'on me permette de revenir sur les propos que le porte-parole du Bloc québécois en matière de finances, le député de Saint-Hyacinthe—Bagot, a tenus hier à la Chambre. Il a fait quelques affirmations auxquelles le ministre des Finances va sûrement répondre plus en détail dans les heures et les jours à venir.
Je vais commenter brièvement, car il me semble que le député a commis des erreurs sur les faits. Mais je voudrais au préalable dire un mot d'une autre disposition très importante du projet de loi, celle qui porte sur les prix de transfert.
Lorsque des sociétés deviennent des multinationales et ont des entreprises et des filiales ailleurs dans le monde, elles commencent à échanger des produits et des services entre filiales situées dans des pays différents. Les sociétés ont la possibilité de faire passer des bénéfices de pays où les impôts sont élevés vers d'autres où ils sont plus faibles. Cela se fait sans cesse.
Si une société, constituée au Royaume-Uni par exemple, vend des produits dans le monde entier, elle peut mettre sur pied une filiale à part entière dans un paradis fiscal et faire transiter par cette filiale des produits vendus à des sociétés du monde entier. Fondamentalement, elle va modifier et rajuster ses prix de manière à ce que la majeure partie de sa marge bénéficiaire soit transférée dans des États où les impôts sont moins élevés.
Nous avons toujours eu des règles à cet égard. Le Canada a établi des règles au sujet du prix de transfert et de la valeur marchande équitables, de sorte que si une entreprise canadienne établit une filiale semblable dans un pays comme les Bermudes, il lui faut alors vendre ses produits à la filiale des Bermudes à un prix qui équivaut à peu près à la valeur marchande. Nous ne voulons pas que la marge bénéficiaire ne soit assujettie à aucun impôt dans un pays étranger à la suite de certaines décisions relatives au prix de transfert qui ont été prises au siège social.
Le problème, c'est qu'il y avait passablement de latitude pour déterminer une juste valeur marchande. Les autorités fiscales du monde entier luttent contre ce problème et elles doivent conjuguer leurs efforts afin que, si des entreprises du Royaume-Uni, d'Allemagne ou d'Amérique du Sud vendent des produits par le biais de filiales dans des États où les impôts sont peu élevés, elles doivent les vendre et les transférer conformément à une juste valeur marchande. C'est là un aspect très positif du projet de loi C-28.
Je voudrais revenir brièvement sur ce que le député bloquiste de Saint-Hyacinthe—Bagot a dit hier à la Chambre au sujet du transport maritime international, car je pense qu'il a déformé la réalité.
Les modifications proposées dans le projet de loi C-28 ne changent pas la situation du tout au tout. Elles renforcent essentiellement le fait qu'une entreprise de transport maritime qui fait 90 p. 100 des ses affaires à l'étranger et 10 p. 100 au Canada est assujettie aux mêmes règles que celles qui ont été convenues par des pays du monde entier.
Le transport maritime ne connaît pas les frontières. C'est bien différent d'une mine qui est exploitée au Chili ou d'un oléoduc ou d'un gazoduc qui est installé en Russie. Les frontières internationales n'existent vraiment pas pour les sociétés aériennes ou de transport maritime. Les règles ont toujours été les suivantes: si 90 p. 100 des activités d'une société se déroulent à l'extérieur d'un pays, celle-ci n'est pas considérée comme une entreprise du pays où peut se trouver son siège social. Cela vise à faciliter une juste imposition des sociétés de transport maritime dans le monde entier.
Il est arrivé, ces dernières années, que des sociétés décident de mettre sur pied des entreprises visant un seul navire, pas nécessairement pour des raisons fiscales, mais pour des questions de responsabilité. La société de portefeuille ne satisferait pas aux critères établis en vertu des règles internationales si elle détenait 100 p. 100 des filiales. Elle serait considérée comme une société d'investissement et, selon les critères, elle ne serait pas considérée comme une société de transport maritime international dont l'activité principale est le transport maritime international.
Il faut modifier ces règles pour maintenir des règles du jeu équitables. Sinon, nous pourrions désavantager, sur le plan de la concurrence, les sociétés de transport maritime qui sont situées au Canada.
M. Grant McNally (Dewdney—Alouette, Réf.): Monsieur le Président, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'ai suivi le débat sur les modifications fiscales contenues dans le projet de loi C-28. J'ai écouté les députés ministériels se vanter de toutes leurs grandes réalisations. Je vais m'en tenir à la réalité et aux faits concernant l'orientation du gouvernement.
Un député d'en face a mentionné tout à l'heure que la santé, l'éducation et les services sociaux sont trois grands piliers du Canada. Nous, députés de ce côté-ci, n'en disconvenons pas, mais le fait est que le gouvernement a réduit le financement de ces trois secteurs. Il a ramené les paiements de transfert de 18 milliards de dollars à 11,5 milliards de dollars et voici qu'il se congratule parce qu'il est sur le point de les augmenter.
Les députés d'en face parlent sans cesse d'un plancher de financement stable. Ils tiennent manifestement un double langage. Ils ont effectué des compressions draconiennes et voici qu'ils accroissent un peu le financement, qui demeure considérablement plus faible que ce qu'il était lorsqu'ils ont pris le pouvoir. Le fait est que le gouvernement continue de prendre de plus en plus l'argent chèrement gagné des Canadiens. Son principe directeur semble être de prendre un dollar et de donner une pièce de cinq cents.
Une autre députée d'en face ne semble pas comprendre qu'on peut réduire les impôts en réduisant la taille du gouvernement et en réinvestissant l'argent dans les secteurs prioritaires que sont la santé, l'éducation et les programmes sociaux. Elle croit que les deux s'excluent mutuellement. Les libéraux ne peuvent pas envisager de relâcher un jour leur emprise sur les dollars d'impôt des Canadiens sans effectuer des ponctions dans d'autres secteurs.
Parlons des 47 millions de dollars que les Canadiens paient en intérêt sur la dette de 600 millions de dollars. Le service de la dette est en train de vider les programmes sociaux de leur contenu. Les libéraux sont directement responsables de cette situation. Qu'on ne se méprenne pas là-dessus!
Le fait est que notre dette et nos impôts sont élevés. Les taux d'intérêt sont aussi à la hausse. Les investisseurs étrangers sont préoccupés par le climat économique de notre pays. Les libéraux se gardent bien de parler des nombreuses entreprises et jeunes professionnels que les impôts élevés font fuir vers le sud. Le fait est que notre économie ne se porte pas bien. Les libéraux continuent de dépenser plus qu'ils ne perçoivent, ce qui est incroyable à bien des égards compte tenu des impôts élevés que paient les Canadiens travailleurs.
On entend parler de chiffres et de statistiques. La réalité, c'est que les Canadiens travaillent de plus en plus fort et disposent d'un revenu net de moins en moins élevé pour s'occuper de leur famille. Ils ont moins d'argent pour payer l'hypothèque ou le loyer, moins d'argent pour acheter des vêtements à leurs enfants, moins d'argent pour nourrir leur famille et moins d'argent à dépenser sagement dans des domaines qu'ils jugent essentiels pour eux et le bien-être de leur famille.
Je voudrais m'attarder à la situation d'une famille en particulier, d'une personne qui a décidé de rendre publiques les difficultés qu'elle connaissait. La vie de Kim Hicks a servi en quelque sorte d'étude pour bien illustrer le plan de réduction des impôts du Parti réformiste. Son histoire a été racontée pour la première fois dans le discours que le chef de l'opposition officielle a prononcé à la Chambre dans le cadre du débat prébudgétaire. Accordez-moi quelques instants pour vous résumer son histoire.
Kim Hicks est cette mère du Nouveau-Brunswick qui a écrit aux chefs de tous les partis dans l'espoir d'obtenir des messages d'encouragement. Elle et son mari travaillaient extrêmement fort pour boucler leur budget et prendre soin de leurs enfants. Ils manquaient toujours d'argent à la fin du mois. Sa lettre a grandement touché le chef de l'opposition. Il a lancé un projet et embauché Mme Hicks et sa famille pour participer à une étude de cas portant sur le plan économique du Parti réformiste.
Mme Hicks a reçu la somme qu'elle aurait épargnée si le plan du Parti réformiste avait été en vigueur. Elle devait déclarer ce qu'elle ferait de cet argent. L'a-t-elle gaspillé? Non. Sa première priorité a été de rembourser ses dettes. Elle a ensuite payé des interventions médicales dont ses enfants avaient besoin. Elle a versé une partie de l'argent dans un compte d'épargne et, avec le reste, elle a payé des petites vacances bien raisonnables à sa famille.
Il y a des milliers de familles au Canada qui souffrent sous le régime libéral. Cette étude de cas s'est révélée une des plus précieuses analyses du régime fiscal canadien, parce qu'elle a été effectuée par des vrais Canadiens qui prenaient de vraies décisions. Statistique Canada et le ministère des Finances ont beau utiliser tous les scénarios qu'ils veulent, ils ne peuvent recréer le drame humain que vivait Kim Hicks.
On aurait pensé que le ministre des Finances se serait intéressé à cette étude. Mais est-ce que le ministre des Finances s'y connaît en ce qui concerne le paiement des impôts? Au lieu de souligner les difficultés des Canadiens moyens, le ministre des Finances rejette cet exercice, qu'il considère comme un truc publicitaire. Je voudrais dire aux Hicks, dont la vie a été facilitée d'autant, que leur bonheur n'est pas un truc publicitaire.
Ce à quoi nous nous opposons, c'est au fait que l'on propose d'autres modifications complexes, compliquées et déroutantes à la loi de l'impôt au lieu de la simplifier, de la rendre plus transparente, ce que nous demandons depuis longtemps au nom de tous les Canadiens. Il est grand temps que le premier ministre, le ministre des Finances et le reste des libéraux sortent de leur nuage et qu'ils se penchent sur les difficultés financières des familles canadiennes. Sommes-nous le meilleur pays du monde où vivre à cause ou en dépit de ce gouvernement? C'est sûrement en dépit de ce gouvernement.
Les familles canadiennes veulent que leurs impôts diminuent. C'est ce qu'ils ont demandé au gouvernement.
[Français]
M. Gilles-A. Perron (Saint-Eustache—Sainte-Thérèse, BQ): Monsieur le Président, j'apprécie l'opportunité qui m'est donnée de débattre du projet de loi C-28.
Ce projet de loi vise à modifier une multitude de lois. Il faut reconnaître que pour intervenir sur ce sujet complexe, il faut être soit un expert en fiscalité, soit une personne de gros bon sens. Me considérant comme un homme de gros bon sens, je vais faire mon intervention dans cet esprit.
Lundi dernier, à l'émission de télévision Salut, bonjour, le journaliste Claude Picher du quotidien La Presse déclarait, avec sagesse, et je le cite presque textuellement: «Le ministre des Finances, avec le surplus budgétaire prévu, devrait s'efforcer de réduire la dette ainsi que les impôts des contribuables et ne pas dépenser dans de nouveaux programmes ou dans des programmes existants.» C'est une déclaration de gros bon sens. C'est aussi un bon conseil qu'il donnait au ministre des Finances.
Tout comme moi, il aurait pu parler de la TPS. Il aurait pu rappeler que la TPS avait été mise en place pour soutirer des dollars de la poche des contribuables afin de réduire le déficit énorme du gouvernement central de l'époque. Puisqu'il n'y a plus de déficit, le gros bon sens devrait dicter au gouvernement de réduire, voire abolir cette taxe, et de tenir ainsi sa promesse électorale contenue dans le fameux livre rouge de 1993. Il aurait pu, comme moi, parler également des transferts aux provinces.
Tout le monde sait que le gouvernement, dans le but d'atteindre le déficit zéro et même de réaliser des surplus, a coupé sans scrupules des milliards de dollars dans les transferts aux provinces. Ces coupures ont fait mal aux provinces, qui ont dû gérer des crises dans l'éducation, la santé et les programmes sociaux.
Donc, le bon sens serait que ce gouvernement rétablisse les transferts aux provinces à leur niveau d'origine au lieu d'envisager de créer de nouveaux programmes lui permettant une fois de plus de s'ingérer dans les juridictions provinciales. Est-ce qu'il est logique que ce gouvernement veuille instaurer de nouveaux programmes en matière d'éducation supérieure lorsque l'on sait que nos meilleurs jeunes talents, formés dans nos universités à l'aide des fonds des contribuables, s'expatrient aux États-Unis ou ailleurs à cause d'un régime fiscal canadien inadéquat? Où est le gros bon sens, sachant qu'avec l'exode de nos scientifiques, nos informaticiens et autres professionnels, c'est une grande part de l'innovation et, au bout du compte, de la création d'emplois de demain qui nous quittent?
C'est un phénomène inquiétant que personne, ni le ministre du Revenu, ni celui des Finances, ni le premier ministre du Canada, n'est capable de chiffrer précisément. En termes économiques, la perte de la relève la plus dynamique, la plus talentueuse de notre société est un désastre, un appauvrissement pour notre société. Où est le bon sens?
L'exode de notre personnel qualifié a incité la réforme fiscale qui s'impose. Il est plus que temps que nos gouvernements s'attaquent sérieusement à une réforme en profondeur de la fiscalité des particuliers et de celle de nos PME. Si on en croit les statistiques fiscales du Canada dans les années 1950, les individus et les corporations apportaient le même pourcentage de recettes fiscales en impôts sur le revenu fédéral. Au cours des dernières décennies, les politiques fiscales ont de plus en plus favorisé les grandes compagnies, si bien que ces dernières années, les individus contribuent huit fois plus à ce chapitre. Où est le gros bon sens?
Il est à noter que la part des recettes fiscales fédérales provenant de l'impôt sur le revenu des corporations est passée d'environ 43 p. 100 en 1961 à un maigre 10 p. 100 en 1995. Cette chute s'explique surtout par la prolifération des dépenses fiscales offertes aux entreprises et particulièrement aux grandes corporations. Où est le gros bon sens?
Le ministre du Revenu est-il d'accord avec son collègue des Finances lorsque ce dernier prétend pouvoir régler le déficit sans augmenter les impôts des compagnies? Pourquoi celles-ci réussissent-elles à soustraire leur revenu de l'impôt en influençant une loi fiscale? Pourquoi peuvent-elles se permettre cette stratégie légale, alors que la stratégie des particuliers qui décident de travailler au noir pour défiscaliser leur revenu est qualifiée d'illégale? Cette situation menace sérieusement l'équilibre social. Où est le gros bon sens?
Il est facile de comprendre pourquoi les gens défavorisés, à bas revenu ou sans revenu, tentent par tous les moyens imaginables de s'en sortir. Le Bloc québécois réclame depuis longtemps une réforme de la fiscalité des entreprises canadiennes axée sur l'emploi. Le Bloc québécois talonne et talonnera le gouvernement fédéral en matière de fiscalité, notamment dans des dossiers tels les fiducies familiales, la TPS, les abris fiscaux, etc., pour que ce régime de taxation devienne juste et équitable pour tous.
Parlons donc des fiducies familiales. C'est une lacune dans la législation fédérale. Le rapport du vérificateur général et les pressions du Bloc québécois n'ont réussi que partiellement à faire réagir le ministre des Finances à ce chapitre. Il est encore possible de quitter ce pays sans payer l'impôt dû à Revenu Canada, car il suffit de laisser une garantie financière acceptable. De plus, aucune durée maximale de report ni de façon de percevoir des intérêts n'est prévue à l'égard de cette garantie.
Depuis la modification du 2 octobre dernier à la Loi de l'impôt sur le revenu, le ministre est incapable de donner les planifications fiscales qui découlent de ce changement. Où est le gros bon sens?
Le gouvernement libéral doit profiter du projet de loi «fourre-tout» C-28 pour procéder aux modifications qui s'imposent à la cotisation à l'assurance-emploi. Il est primordial que le gouvernement libéral réforme le système actuel d'assurance-emploi afin de mettre fin aux iniquités qu'engendre ce programme pour mieux protéger les travailleuses et les travailleurs, notamment les travailleurs saisonniers.
Le Bloc québécois exige aussi du ministre des Finances qu'il procède à une réduction substantielle des taux de cotisation à l'assurance-emploi, conditionnelle à la performance des entreprises en matière de création d'emplois. Cette réduction du taux de cotisation pourrait représenter 40 cents par 100 dollars de masse salariale assurable.
Le ministre des Finances doit aussi créer un fonds d'assurance-emploi, distinct du Fonds consolidé du gouvernement fédéral, tel que proposé par le vérificateur général du Canada, afin d'éviter que l'argent des travailleurs et des employeurs ne serve de fonds discrétionnaire au fédéral. Cela est du bon sens.
Il serait sensé que le gouvernement s'empresse d'adopter une loi anti-déficit à l'image de celle adoptée par l'Assemblée nationale du Québec. Cela est du bon sens.
Au lieu d'aller fouiller dans les poches de la population, le gouvernement devrait couper dans ses propres ministères toutes les dépenses et programmes inutiles. À titre d'exemple: 30 millions de dollars pour changer le logo de Postes Canada.
Puisque le temps me presse, je vais passer à d'autres exemples un peu plus rapidement.
On devrait aussi couper dans les dépenses inutiles, dans les dizaines et les dizaines de millions de dollars dépensés par le ministère du Patrimoine pour faire du lavage de cerveau à ses concitoyens. On a le droit de poser la question: Est-ce que ce gouvernement gère en bon père de famille ou est-ce que la gestion de ce gouvernement a du bon sens? Non, c'est sans bon sens, puisque les politiques de ce gouvernement mènent à un écart grandissant entre les riches et les pauvres et alourdissent le fardeau fiscal de la classe moyenne et de nos PME.
Une fiscalité qui conduit à appauvrir une nation est décidément une fiscalité sans bon sens. Pour cette raison, et solidairement avec les députés du Bloc québécois, je me battrai avec énergie contre l'adoption de ce projet de loi. Mon bon sens me dicte qu'il est urgent que le peuple québécois soit solidaire dans sa marche vers la souveraineté.
Le Président: Mes chers collègues, nous n'avons plus de temps. Nous allons commencer avec les déclarations des députés. Je cède la parole à l'honorable député de Timiskaming—Cochrane.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LE DÉPUTÉ DE LABRADOR
M. Benoît Serré (Timiskaming—Cochrane, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour dire quelques mots sur mon merveilleux collègue et ami, le député de Labrador.
C'est avec une grande tristesse que j'ai appris qu'il était atteint d'une grave maladie. Je sais que grâce à sa détermination, à sa force et à son formidable caractère labradorien, il se rétablira rapidement et totalement.
Il nous manquera à tous à la Chambre. Qu'il sache que nos pensées et nos prières l'accompagneront durant ces moments les plus difficiles pour lui et sa famille.
Au nom de nous tous à Ottawa, je lui offre mes plus sincères voeux de rétablissement. Nous espérons le revoir parmi nous le plus tôt possible. Bonne chance, Lawrence.
* * *
L'INDUSTRIE LAITIÈRE
M. Reed Elley (Nanaïmo—Cowichan, Réf.): Monsieur le Président, au nom des producteurs laitiers de ma circonscription, Nanaïmo—Cowichan, et en fait, au nom de tous les producteurs laitiers du Canada, j'implore les ministres du Revenu, de l'Agriculture et du Commerce international de faire quelque chose.
Ils ont le pouvoir de mettre fin à l'importation de mélanges à base d'huile de beurre et de sucre qui remplacent les ingrédients locaux dans la production des produits laitiers canadiens.
Depuis 1995, l'importation au Canada de mélanges à base d'huile de beurre et de sucre en provenance des États-Unis, de l'Europe et du Mexique, ont doublé annuellement, faisant perdre aux producteurs canadiens des dizaines de millions de dollars.
Les ministres du Commerce international et du Revenu doivent savoir que les mélanges à base d'huile de beurre et de sucre sont produits de manière à contourner les accords tarifaires couvrant l'importation de la plupart des produits laitiers. Pourtant, en refusant de reclassifier les mélanges à base d'huile de beurre et de sucre, les ministres en question permettent que continue l'importation de ces produits, qui coûte 50 millions de dollars par an aux producteurs laitiers canadiens.
Il est temps que le gouvernement fasse quelque chose pour protéger les intérêts des producteurs laitiers canadiens.
* * *
LE NUNAVUT
Mme Nancy Karetak-Lindell (Nunavut, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais informer la Chambre que les 12, 13 et 14 janvier, j'ai participé au sommet des dirigeants du Nunavut en compagnie de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien. Ce sommet s'est tenu à Iqaluit, la future capitale du Nunavut.
Toutes les parties à l'Accord politique sur le Nunavut sont reparties confiantes qu'un travail énorme avait été accompli.
Des décisions difficiles ont été prises, parmi lesquelles le nombre de sièges à l'assemblée législative, le nombre de conseils scolaires et de santé, la création d'un tribunal de première instance unique, et la dotation des postes à l'administration centrale du nouveau gouvernement du Nunavut.
Je félicite les participants à ce sommet, en particulier le commissaire intérimaire et son personnel ainsi que la Commission d'établissement du Nunavut pour cette réunion productive et positive.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Bernard Patry (Pierrefonds—Dollard, Lib.): Monsieur le Président, lors de la tempête de verglas qui s'est abattue sur les provinces de l'Ontario, du Nouveau-Brunswick, et principalement du Québec, les Canadiens et les Canadiennes de tout le pays ont de nouveau démontré leur sens de générosité et de solidarité envers les autres concitoyens éprouvés.
J'aimerais aussi souligner, en plus du travail inlassable des bénévoles responsables des mesures d'urgence de mon comté de Pierrefonds-Dollard, l'apport inestimable de nos voisins du Sud, plus particulièrement ceux de la Connecticut Light and Power. Ces gens ont quitté temporairement leurs familles, leur État, leur pays pour venir à notre secours.
M. John D. Siclari, ingénieur à leur emploi, est venu à mon bureau de circonscription chercher des drapeaux canadiens dans le but de les afficher sur leurs véhicules, pour démontrer ainsi leur fierté de nous aider, et surtout de réaffirmer les liens qui unissent nos deux pays. À la suite de cette épreuve, je peux affirmer que ces liens n'en sont que renforcés.
J'aimerais, une fois de plus, remercier ces monteurs de lignes, tous ces travailleurs inconnus de nom, mais chers à nos coeurs.
* * *
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Mac Harb (Ottawa-Centre, Lib.): Monsieur le Président, la tempête de verglas a incité les gens à donner le meilleur d'eux-mêmes.
Le lundi 12 janvier, quelques minutes seulement après avoir entendu une annonce à la radio, une femme s'est arrêtée à mon bureau de circonscription pour remettre des couvertures de réserve qu'elle transportait dans le coffre de son auto.
Après avoir vu à la télévision les dégâts causés par la tempête, une grand-mère de Québec a voulu agir: elle a envoyé un chèque à sa petite-fille qui habite à Ottawa pour qu'elle achète de la nourriture et des produits pour bébés à l'intention d'un abri de l'est de l'Ontario.
Ce ne sont là que deux exemples de la générosité des Canadiens. En ces temps difficiles, les Canadiens ont su faire preuve d'un esprit de dévouement sans faille les uns envers les autres. C'est pourquoi on a choisi le Canada comme le meilleur pays pour vivre.
Au nom de mes collègues, j'aimerais remercier les gens d'Ottawa-Carleton du soutien qu'ils ont apporté à leurs voisins et je félicite les citoyens de tout le pays d'avoir démontré ce que signifie vraiment le fait d'être Canadien.
* * *
[Traduction]
LE SÉNAT
M. Bill Gilmour (Nanaimo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur une déclaration faite par le premier ministre: «Moi, par contre, j'appuie la réforme du Sénat. Si c'est bien fait, une Chambre haute restructurée et revitalisée peut donner aux Albertains l'occasion de participer aux décisions du gouvernement fédéral. Si je suis élu chef du Parti libéral, je m'engage à oeuvrer en vue d'un Sénat élu, qui ait ses propres pouvoirs législatifs et qui représente bien toutes les régions du Canada.»
Ce sont les paroles prononcées par le premier ministre et les promesses qu'il a faites au congrès à la direction du Parti libéral qui a eu lieu le 23 juin 1990. Il semblerait que le premier ministre a oublié sa promesse d'établir un Sénat représentatif élu. Heureusement, nous, de l'opposition officielle, sommes ravis d'aider le premier ministre à honorer sa promesse.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, la dernière tempête de verglas a permis au gouvernement canadien de montrer au Canada tout entier le savoir-faire des membres des Forces armées canadiennes.
Avec raison, le gouvernement québécois a reconnu la collaboration de tous les instants entre le premier ministre du Canada et celui du Québec qui, tous deux, ont efficacement pu répondre aux besoins des régions touchées.
Je tiens à souligner l'excellent travail accompli par le gouvernement canadien. Aussi, il n'est pas superflu de remercier toutes les personnes qui ont mis autant d'efforts et de courage pour traverser cette période difficile pour plus d'un million de personnes.
Cette crise nous aura fait comprendre jusqu'à quel point nous sommes vulnérables dans une société aussi moderne que la nôtre et que, lorsque des difficultés se présentent, l'union fait la force.
Je voudrais féliciter les 24 maires et les autorités municipales de mon comté, et surtout les centaines de bénévoles qui ont dévoué temps, âme et coeur. Vous êtes une source d'inspiration pour nous tous.
* * *
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, la dernière tempête de verglas se sera rapidement transformée en catastrophe pour des milliers d'entre nous.
Cet événement nous aura toutefois permis de prendre conscience du courage et du dévouement remarquable des maires et mairesses des municipalités sinistrées qui, isolées et avec des moyens de fortune, ont tenu leur région à bout de bras des journées entières pendant que les secours s'organisaient.
Il nous aura également fourni l'occasion de voir les élans de générosité exceptionnels de centaines de bénévoles et de donateurs qui se sont dépensés sans compter, de toutes les façons possibles pour aider à soulager les sinistrés des effets de la crise.
Ces démonstrations de solidarité collective méritent tous les éloges. En mon nom et au nom de mes concitoyennes et concitoyens frappés par la crise, merci.
* * *
[Traduction]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Claudette Bradshaw (Moncton, Lib.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui à la Chambre pour rendre hommage aux gens de la région du Grand Moncton, qui ont donné plus de 5 000 tonnes de fournitures pour aider les habitants de Saint-Hubert, au Québec, une ville qui a été durement touchée par cette pluie verglaçante catastrophique.
[Français]
Plusieurs personnes au sein de la communauté se sont ralliées afin de ramasser ces dons. De plus, ils ont contacté le centre de bénévoles au Québec pour l'aviser qu'il y avait une trentaine de personnes du grand Moncton qui étaient prêtes à se rendre dans les régions touchées par la tempête.
[Traduction]
Je veux aussi remercier Radio-Canada/CBC, le Times and Transcript, Geldart Warehouse and Cartage Ltd. ainsi que Intervention familiale précoce pour avoir aidé à recueillir les fournitures et à les acheminer à Saint-Hubert.
Je suis très fière que les gens du Grand Moncton se soient donnés la main pour aider une collectivité dans le besoin. L'entreprise privée, les médias, les particuliers et les écoliers se sont mis ensemble pour montrer l'esprit communautaire solide qui existe dans notre région.
Encore une fois, un gros merci à tous.
* * *
L'ÉLECTION COMPLÉMENTAIRE DANS PORT MOODY—COQUITLAM
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Nous avons découvert les dix grandes raisons qui incitent les libéraux à retarder le déclenchement de l'élection complémentaire dans Port Moody—Coquitlam.
La raison no 10, c'est que les libéraux sont incapables de trouver Port Moody—Coquitlam sur la carte.
La raison no 9, c'est qu'ils ne peuvent même pas trouver la Colombie-Britannique sur la carte.
La raison no 8, c'est qu'ils croient que ces villes groupées sont un endroit où le Parti libéral doit faire un effort de circonstance, mais sans aucune chance de gagner.
La raison no 7, c'est que le Parti libéral est déjà déficitaire de 3 millions de dollars. Or, même pour les libéraux, un million par-ci et un million par-là, ça finit par faire beaucoup.
La raison no 6, c'est qu'il est difficile de trouver une date d'élection qui ne nuise pas au calendrier des parties de golf du premier ministre.
La raison no 5, c'est que les libéraux avaient mis leurs espoirs dans Anna Terrana, mais qu'ils l'ont nommée par erreur à la Commission de l'immigration.
La raison no 4, c'est tout ce qui tient le ministre des Pêches occupé.
La raison no 3, c'est que les députés libéraux se sont rendu compte qu'une élection complémentaire les obligerait à parler des enjeux propres à la Colombie-Britannique.
La raison no 2, c'est que les libéraux ne savent pas trop comment faire campagne en Colombie-Britannique, parce qu'ils ne peuvent pas être achetés avec leur propre argent.
Enfin, la raison no 1, c'est qu'ils retardent le déclenchement de l'élection complémentaire dans Port Moody—Coquitlam, parce qu'ils n'ont pas encore trouvé le moyen d'imposer une taxe sur les élections partielles.
* * *
[Français]
LA SEMAINE DU DÉVELOPPEMENT INTERNATIONAL
Mme Monique Guay (Laurentides, BQ): Monsieur le Président, la semaine du 1er au 7 février a été déclarée Semaine du développement international.
Le Bloc québécois profite de l'occasion pour remercier et souligner le travail exceptionnel des organisations non gouvernementales qui contribuent à améliorer les conditions de vie de plus de 250 millions de personnes dans les pays en développement.
Malheureusement, la ministre de la Coopération internationale semble aveugle et indifférente face au travail extraordinaire des ONG canadiennes et québécoises. En effet, le gouvernement a charcuté l'enveloppe budgétaire de l'aide internationale de plus de 617 millions de dollars depuis 1993, compromettant l'existence de plusieurs ONG.
J'exhorte le gouvernement à respecter son engagement de consacrer un minimum de 0,7 p. 100 de son Produit national brut à l'aide au développement tel que convenu avec l'ONU, et à annuler les coupures de 150 millions de dollars prévus pour l'exercice budgétaire 1998-1999.
* * *
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Mark Assad (Gatineau, Lib.): Monsieur le Président, ici, dans l'Outaouais, la tempête de verglas a fait des ravages sans doute moins graves qu'à certains endroits au Québec, mais il n'en reste pas moins que des citoyens et citoyennes ont vécu quelques semaines sans électricité.
Mes collègues de la région et moi-même voulons remercier les gens des Forces armées canadiennes qui se sont dévoués sans relâche pour aider l'ensemble de la population durement touchée en lui fournissant le matériel nécessaire pour sa sécurité et son bien-être.
On voudrait aussi souligner le travail d'un grand nombre de bénévoles qui ont aidé les autorités municipales, tant dans ma circonscription que dans celles de mes voisins. Leur collaboration démontre leur civisme et leur esprit de charité.
Enfin, à tous ceux et celles qui, de près ou de loin, ont aidé à leur façon, un grand merci tout à fait spécial.
* * *
[Traduction]
GOOSE BAY
Mme Wendy Lill (Dartmouth, NPD): Monsieur le Président, c'est aujourd'hui jour de deuil à Goose Bay, au Labrador. Tout est fermé pour attirer l'attention sur le fait que 119 travailleurs perdront leur emploi à la base des forces armées canadiennes à la suite de la décision prise par le gouvernement de confier les opérations non militaires à une société britannique.
Le personnel de cuisine qui gagnait 13,50 $ de l'heure a vu son salaire réduit à 7,50 $ de l'heure. Les commis de bureau, dont le salaire s'élevait à plus de 20 $ de l'heure, se sont vu offrir des postes de préposés à l'entretien à 8 $ de l'heure.
Dans une ville où la livre de pommes de terre coûte 1,50 $, les conséquences de ces mesures sont très graves.
Les gens de Goose Bay doivent maintenant repenser leur avenir. Cinquante maisons ont été mises en vente au cours d'une même semaine. Certaines personnes ont même dû être hospitalisées en raison du stress. Des emplois peu rémunérateurs, aucune sécurité, de l'ingérence étrangère et une grande crainte face à l'avenir, voilà à quoi les jeunes de Goose Bay ont à faire face. Et d'autres collectivités subiront le même sort.
Est-ce là le nouvel ordre mondial proposé par les libéraux?
Nous demandons au ministre de la Défense nationale de se rendre à Goose Bay pour annuler le contrat conclu avec ses amis britanniques et de commencer à prendre des décisions qui viseront à aider les collectivités au lieu de leur nuire.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, l'utilisation du dossier de la tempête de verglas par le Bloc québécois frise le scandale. De toute évidence, le Bloc a une côte à remonter sur le plan politique et il tente délibérément de se faire du capital politique sur le dos des travailleurs.
De toute évidence, ou bien le Bloc ne sait pas de quoi il parle, ou bien il joue la comédie dans un but évident de confondre tout le monde dans le dossier des compensations aux sinistrés qui se sont vus privés de travail pendant plusieurs jours.
La conduite du gouvernement canadien et du ministre du Développement des ressources humaines dans ce dossier est irréprochable. Nous avons mis à la disposition du Québec des ressources qui ont été appréciées, aussi bien par la population des régions touchées que par le gouvernement du Québec, dont le premier ministre lui-même, M. Lucien Bouchard, a reconnu la collaboration exemplaire entre les deux niveaux de gouvernement.
En conséquence, plutôt que de se faire du capital politique sur le dos des sinistrés, plutôt que de n'être qu'un vulgaire outil de propagande de la maison mère de Québec dans une triste et évidente stratégie pré-électorale provinciale, le Bloc devrait saluer et féliciter la contribution extraordinaire du peuple canadien et du gouvernement du Canada.
* * *
[Traduction]
LE REGRETTÉ SÉNATEUR GERALD OTTENHEIMER
M. Norman Doyle (St. John's-Est, PC): Monsieur le Président, je voudrais rendre hommage aujourd'hui au regretté sénateur Gerald Ottenheimer, un fier Terre-Neuvien et un grand Canadien.
En 1966, un jeune avocat diplômé de Cambridge, Gerald Ottenheimer, était l'un des trois députés conservateurs élus à la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve, à la faveur de l'écrasante victoire de Joey Smallwood. M. Ottenheimer devait par la suite devenir chef de son parti. Il s'est également distingué comme membre des Cabinets des premiers ministres Frank Moores et Brian Peckford. Il a été Président de la Chambre d'assemblée de Terre-Neuve, président de l'Association parlementaire du Commonwealth et membre de l'Association des parlementaires francophones.
Nommé au Sénat du Canada en janvier 1988, Gerry y a occupé le poste de vice-président. Il a malheureusement succombé au cancer en janvier de cette année.
Mes collègues, les députés de Burin—Saint-Georges et de St. John's-Ouest, et moi-même, qui avons servi avec le regretté Gerry Ottenheimer au Cabinet, saluons cet intellectuel, ce juriste, ce linguiste et surtout ce parlementaire qui nous manquera beaucoup.
* * *
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Ian Murray (Lanark—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, la grande tempête de verglas de 1998 a affecté des millions de Canadiens dans l'est de l'Ontario et au Québec. Pour beaucoup d'entre nous, les inconvénients qui y étaient liés nous ont permis de constater à quel point nous sommes dépendants de l'électricité dans nos foyers. Pour d'autres, la tempête a été une source de grandes difficultés et elle a même causé des décès.
Toutes les crises majeures auxquelles les humains sont confrontés les éclairent sur eux-mêmes. J'ai moi-même pu constater de visu la réaction des gens au sein des communautés de ma circonscription de Lanark—Carleton et je puis vous assurer que les Canadiens se préoccupent de leurs voisins.
Je n'oublierai pas les scènes de dévastation que j'ai vues mais je me souviendrai surtout des actions désintéressées des personnes qui se sont regroupées pour venir en aide à leurs semblables dont la santé, les biens et mêmes les vies étaient menacés.
Avant l'intervention des Forces armées canadiennes et avant même qu'on ne sache à quel point la situation était sérieuse, des pompiers volontaires sont entrés d'eux-mêmes en action au sein de leurs communautés respectives.
Les maires, préfets et conseillers de chaque municipalité ont promptement réagi.
Les cantons dévastés autour de Carleton Place, Smiths Falls et Perth se souviendront longtemps de l'aide que leur ont apportée ces petites municipalités.
Nous devons beaucoup aux militaires, dont plus de 800 sont intervenus dans le seul comté de Lanark, qui ont montré pourquoi les Canadiens peuvent, à juste titre, être fiers de leurs forces armées.
Il faudra des années pour réparer les dommages causés par la tempête.
Le Président: Avant de passer à la période des questions, je voudrais attirer l'attention des députés sur la masse qui repose sur le bureau. J'ai fait une brève annonce ce matin. Cette masse de bois rappelle l'incendie du 3 février 1916. Elle fait partie des traditions de la Chambre.
Nous passons maintenant à la période des questions.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, si seulement nous pouvions forcer ce gouvernement à agir.
Hier, le premier ministre a essayé de fermer les yeux sur le problème de la dette fédérale. Malheureusement, les familles canadiennes ne peuvent pas fermer les yeux sur ce problème. Un tiers de leurs impôts sert à payer l'intérêt sur la dette. En plus de l'hypothèque sur sa maison, chaque famille canadienne a une deuxième hypothèque de 77 000 $, qui représente sa part de la dette du gouvernement.
Le premier ministre peut-il dire aux Canadiens quand et comment il prévoit rembourser cette hypothèque du ministre Martin?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'an dernier, pour la première fois depuis très longtemps, le gouvernement a remboursé 1 ou 2 milliards de dollars sur la dette. C'était la première fois depuis longtemps qu'on remboursait une partie de la dette. Lorsque le ministre des Finances présentera son budget aux Canadiens prochainement, ils se rendront compte que, cette année encore, le gouvernement remboursera une partie de la dette.
Comme je l'ai dit hier, le chef du Parti réformiste change souvent de position. Parfois il s'intéresse à la réduction des impôts, parfois il s'intéresse à la dette. Notre position était clairement définie dans notre programme.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, si cette déclaration avait été faite par le président d'une société ouverte, le premier ministre ferait l'objet de poursuites. Le gouvernement rembourse la dette en empruntant au Régime de pensions de retraite de la fonction publique et au Régime de pensions du Canada. Il paie son compte Visa avec sa carte Mastercard.
Le premier ministre croit-il que payer son compte Visa avec sa carte Mastercard constitue une stratégie responsable de réduction de la dette fédérale?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, dans la comptabilité nationale, il y a les comptes nationaux et il y a les comptes publics. Nous sommes l'un des deux seuls pays dans le monde à inclure le passif éventuel dans la dette publique. Nous sommes les seuls.
L'an dernier, les comptes nationaux étaient en excédent. Même les gouvernements provinciaux n'incluent pas le passif éventuel dans leur dette. Seul le gouvernement fédéral le fait.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, les lumières sont peut-être allumées à Montréal, mais elles ne le sont pas encore au-dessus des banquettes ministérielles.
Le premier ministre ne tient pas compte de la nécessité de réduire la dette. Il ne tient pas compte non plus de la nécessité de réduire les impôts élevés. Le gouvernement commence à faire payer de l'impôt aux Canadiens lorsqu'ils font 6 500 $ par année. Les Américains ne paient pas d'impôt si leur revenu est inférieur à 9 500 $. Les Canadiens qui gagnent 60 000 $ par année sont imposés au taux maximum. Aux États-Unis, il faut faire 270 000 $ par année pour être imposé au taux maximum.
Pourquoi le gouvernement libéral fait-il payer plus d'impôt aux Canadiens à revenu faible ou moyen que les Américains en paient?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a une réalité qu'il ne faut pas oublier. Aux États-Unis, un col bleu qui a deux enfants doit verser 5 000 $ à une compagnie d'assurances pour ses soins de santé. Au Canada, c'est payé par le gouvernement fédéral.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, le ministère de l'Industrie vient de confirmer ce dont les Canadiens se doutaient depuis longtemps. Ils sont en moins bonne posture que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir. Les revenus ont baissé, les impôts ont augmenté, et nous savons que la productivité est à la baisse. L'endettement s'aggrave, et notre niveau de vie décline par rapport à celui d'autres pays.
Ma question s'adresse au ministre des Finances. Quand le gouvernement avouera-t-il que sa politique, qui est faite de dépenses élevées, d'endettement et de lourds impôts, plonge les Canadiens dans de terribles difficultés? Quand va-t-il fixer de vrais objectifs de réduction de la dette et des impôts?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député fait allusion à une étude qui porte sur les résultats qu'ont eu les politiques du gouvernement précédent.
Les faits dont le député voudra bien tenir compte sont très clairs. Il y a quatre ans, le Canada était acculé au mur. Aujourd'hui, nous parlons de rembourser la dette.
Il y a quatre ans, nous nous demandions jusqu'à quel niveau les impôts allaient monter. Nous nous demandons maintenant jusqu'à quel niveau ils vont descendre.
Il y a quatre ans, le désespoir régnait. Il a maintenant partout cédé la place à l'optimisme. On doit tout cela au présent gouvernement.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, la réalité, c'est que le revenu par habitant, au Canada, est passé du troisième au douzième rang dans le monde au cours de la décennie écoulée. Nous venons maintenant derrière des grandes puissances économiques comme l'Islande, un pays accroché aux flancs d'un volcan.
C'est inadmissible. Il est temps que le gouvernement ouvre les yeux. Les Canadiens ont un mal atroce, mais le gouvernement se console parce qu'il a atteint l'équilibre budgétaire au détriment des Canadiens.
Ma question s'adresse de nouveau au ministre des Finances. Quand le gouvernement va-t-il commencer à réduire la dette, à accorder des réductions d'impôt réelles? Quand va-t-il commencer à aider les Canadiens?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, dans les budgets précédents, nous avons déjà commencé à réduire les impôts. Mais nous n'allons pas nous livrer aux mêmes jeux de passe-passe que le Parti réformiste.
Le Parti réformiste au niveau fédéral nous propose de réduire les impôts. Comment? En diminuant les paiements de péréquation.
Quelle est la solution? Le député de Selkirk répond: «que le Manitoba augmente ses impôts pour compenser». C'est un tour de passe-passe. C'est malhonnête, et nous n'allons pas agir de la sorte.
* * *
[Français]
L'AVENIR DU QUÉBEC
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le Parti libéral du Québec vient de faire sienne la position de l'ex-chef du camp du non en 1980, M. Claude Ryan, et affirme, hors de tout doute, que la question de l'avenir du Québec est une question politique et non juridique.
Le premier ministre comprend-il que le piège qu'il a mis en place pour compromettre, malgré elle, la Cour suprême à la question de l'avenir du Québec constitue une stratégie inacceptable et qu'il lui faut, dès maintenant, faire marche arrière?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, nous sommes convaincus, et nous l'avons dit à plusieurs reprises, que la démocratie fonctionne très bien dans un cadre de loi qui est respecté. C'est le Parti québécois qui a dit qu'il respecterait la Constitution seulement lorsque cela ferait son affaire.
Dans un régime démocratique, la Constitution est la loi principale du pays. Mais s'il veut citer M. Ryan, je lui ferai remarquer que M. Ryan dit aussi qu'il faudrait que ce soit une question claire, acceptable pour le gouvernement fédéral et le gouvernement provincial. J'aimerais avoir l'opinion du député à savoir s'ils accepteraient que la question soit débattue ici même au Parlement du Canada.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, le premier ministre aurait dû écouter M. Ryan au complet. M. Ryan a dit précisément que ce n'est pas à la Cour d'imposer ses conditions au gouvernement, que les gouvernements doivent prendre leurs responsabilités, et qu'en politique et en démocratie, c'est ultimement au peuple de décider. Ce n'est pas à des juges nommés par Ottawa de prendre la décision au nom du peuple québécois.
Et les fédéralistes qui oeuvrent au Québec, qui sont des gens responsables, eux, qui sont des démocrates, considèrent que la démarche du fédéral est inacceptable, qu'elle mène à l'impasse.
Le premier ministre se rend-il compte qu'il est en train de s'isoler complètement au Québec, de s'isoler même de ses principaux alliés?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, par deux fois, les Québécois ont décidé qu'ils voulaient rester au Canada, malgré une question qui était complètement fabriquée pour essayer de mêler le monde. Si le Bloc québécois et le Parti québécois ont du respect pour le peuple québécois, ils prendront l'engagement d'avoir une question claire qui est acceptable pour les Québécois et pour le reste du pays.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Les fédéralistes québécois dénoncent avec vigueur la stratégie fédérale de recourir à la Cour suprême du Canada pour débattre de l'avenir du Québec. Selon eux, c'est une question essentiellement politique.
Comment le premier ministre peut-il convaincre l'ensemble des Québécois que sa stratégie est légitime, quand ses propres alliés politiques et fédéralistes considèrent que cette voie est dangereuse, inadmissible et mène à une impasse totale?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, il est bien admis qu'en démocratie, les décisions importantes se prennent dans le cadre du droit.
Je demande au député de me citer une seule décision collective importante, en démocratie, qui a été prise en dehors du cadre du droit.
Mais puisqu'on cite M. Ryan, voici ce qu'il écrivait le 27 mai dernier: «Le gouvernement fédéral se sentira tenu, comme il le fit d'ailleurs en 1980 et 1995, sans que cela ait été suffisamment noté, de refuser de s'engager à l'avance à reconnaître le résultat qui aurait été obtenu à l'aide d'une question équivoque. Il serait vain de prétendre nier au gouvernement fédéral ce pouvoir de réserver ses réactions.» Je ne peux pas être plus d'accord.
M. Michel Bellehumeur (Berthier—Montcalm, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre, et j'espère qu'il va se lever pour répondre.
Le premier ministre réalise-t-il que même ses alliés fédéralistes québécois considèrent qu'il s'en va tout droit dans un cul-de-sac politique dont les effets seront plus graves encore que son gâchis de 1982?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, j'ai indiqué les points d'accord que nous avons avec M. Ryan. Lui, il pense, par contre, que le renvoi à la Cour suprême est mal indiqué.
Des voix: Oui.
L'hon. Stéphane Dion: C'est son point de vue. Mais sur la forme, nous sommes d'accord. Il est normal qu'il y ait des points de vue différents au sein d'une famille politique.
Si le député veut avoir un cours en droit international, qu'il demande à son collègue de Beauharnois—Salaberry, du moment qu'il accepte de dire les mêmes choses que celles qu'il a écrites il n'y a pas si longtemps.
* * *
[Traduction]
LES BANQUES
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Lorsque la fusion bancaire monstre a été divulguée, le ministre des Finances en a parlé vertement. Il a même trouvé le courage de mettre les banques au défi de ne licencier personne. La réponse des banques a été: «Non, monsieur le ministre, 9 000 emplois devront être supprimés, peut-être plus.»
Que pouvons-nous faire pour aider le ministre à trouver la force de dire non à cette fusion monstre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a mis sur pied un processus comprenant un groupe de travail, et il y aura éventuellement un débat public. Nous n'allons pas permettre à qui que ce soit de sauter aux conclusions.
La vraie question est de savoir pourquoi le NPD attache tant d'importance à cela? Pourquoi essaie-t-il de court-circuiter le processus? Pourquoi ne veut-il pas laisser les Canadiens regarder l'avenir général des institutions financières? Pourquoi le NPD veut-il se concentrer sur cette fusion et rien d'autre?
Le NPD est peut-être prêt à suivre le rythme des banques, mais nous désirons que les Canadiens nous donnent le ton.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, une fois de plus le ministre se cache derrière le groupe de travail.
La réalité c'est que les banques ont déjà défié le ministre. Ce n'est pas le moment pour le ministre de plier. Il est temps au contraire qu'il fasse preuve de leadership. Il y a 10 000 emplois en cause.
Pourquoi le ministre ne fait-il pas preuve de courage et ne dit-il pas non à mbanx?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement a commencé à s'occuper de cette question au début du précédent mandat. Nous avons mis sur pied un groupe de travail. Nous en avons d'autres au sein de notre parti.
La seule chose que le NPD a pu faire, c'est se lancer dans des discours outranciers. Ce qu'il ne peut pas faire, c'est considérer la question fondamentale. Nous choisirons n'importe quand les mesures du gouvernement plutôt que la diarrhée verbale de la chef du NPD.
Le Président: Attention, ne poussons pas, nous ne faisons que reprendre notre forme de croisière.
* * *
LA TRANSCANADIENNE
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
En 1995, le ministre fédéral des Transports de l'époque, Doug Young, au nom du gouvernement libéral, a signé une entente de partage des coûts avec le Nouveau-Brunswick pour financer les travaux de réfection de la route transcanadienne entre Moncton et Riverglade. Depuis, le gouvernement du Nouveau-Brunswick a vendu cette route au même Doug Young afin d'y percevoir un péage.
Le premier ministre peut-il nous dire si cette vente est conforme ou non à l'entente de partage des coûts que son gouvernement a signée en 1995?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral a versé 32 millions de dollars pour la réfection de cette route. L'entente en question ne prévoyait certainement pas la perception d'un péage sur cette route.
Le député conservateur de Colchester a soulevé des arguments fort valables sur le fait que, maintenant que nous envisageons la conclusion de partenariats avec le secteur privé concernant la réfection des routes, nous devrons prévoir ce genre de situations.
Pour ce qui est du gouvernement, l'entente a été exécutée correctement et sa conclusion n'a donné lieu à aucun problème particulier.
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, je suis heureux que le gouvernement reconnaisse aujourd'hui que quelque chose clochait vraiment avec cette entente.
Nous savons maintenant que l'ancien ministre des Transports qui a signé l'entente visant à financer la route en est aujourd'hui responsable en partie et qu'il va percevoir un péage.
Je voudrais que le premier ministre me dise lui-même s'il approuve le vol de grand chemin que commet aujourd'hui Doug Young.
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti conservateur devrait choisir ses mots avec soin.
L'ancien ministre des Transports s'est acquitté de ses tâches de son mieux. Il travaille maintenant dans le secteur privé et il a pleinement respecté le code de conduite établi par le premier ministre.
Il va sans dire que l'entente en question nous amène à nous demander s'il ne faudrait pas inclure des dispositions concernant la perception de péages dans d'éventuelles ententes du même genre, mais il n'y a rien qui cloche avec cette entente.
* * *
LES HÉLICOPTÈRES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens n'ont droit qu'aux balivernes des libéraux au sujet du contrat d'achat d'hélicoptères depuis que le premier ministre a fait sa promesse électorale cynique en 1993.
Le fait est que si on compare les modèles réduits à l'essentiel d'hélicoptères de recherche et de sauvetage de 1992 aux hélicoptères de base choisis par les libéraux, les chiffres sont éloquents. Le gouvernement a dépensé 200 millions de dollars de plus qu'il n'aurait dû.
Quelle excuse le premier ministre peut-il donner pour avoir acheté les mêmes hélicoptères pour 200 millions de dollars de plus?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Je crains fort, monsieur le Président, que ce ne soit l'opposition qui est réduite à pas grand-chose, car sa recherche n'est pas très bonne.
Nos vis-à-vis essaient de faire des comparaisons avec un hélicoptère de développement que le gouvernement conservateur a commandé, et qui devait être livré sous une forme incomplète pour qu'une autre entreprise puisse procéder à d'autres développements. Le prix versé à EH Industries à l'époque n'était pas pour un hélicoptère complet. Ce que nous achetons maintenant, c'est un hélicoptère complet, et il n'y a donc aucune comparaison entre les deux.
Nous épargnons encore quelque 40 p. 100 par rapport à ce que le gouvernement conservateur aurait payé.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): La liste d'excuses ne cesse de s'allonger, monsieur le Président.
Le ministre et le premier ministre ont utilisé toutes les excuses possibles. Ils ont fait de la politique avec la sécurité publique et ils essaient maintenant de s'en sortir en misant sur l'ambiguïté.
Les documents gouvernementaux sur le contrat initial d'achat de EH-101 montrent clairement que le gouvernement a versé 200 millions de dollars de plus que ce qu'il aurait dû. Nous le savons, et nos vis-à-vis le savent.
Le premier ministre pourrait-il nous dire alors ce qu'il va faire à ce sujet?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Je rappelle, monsieur le Président, que ces chiffres sont tout à fait faux.
Lorsqu'il est question de ce type de service aux Canadiens, rappelons-nous qu'il s'agit de sauver des vies. Nous voulions nous assurer d'acquérir un hélicoptère répondant aux besoins opérationnels à un prix que les Canadiens pouvaient se permettre.
Nous n'avions pas les moyens de payer pour ce gâchis de 5,8 milliards de dollars du gouvernement conservateur. Nous avions un lourd déficit à l'époque. Nous n'avions pas l'argent voulu.
Maintenant, nous obtenons à un prix bien moindre un hélicoptère qui répond à nos besoins.
* * *
[Français]
L'AVENIR DU QUÉBEC
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires intergouvernementales.
Le ministre a déclaré, ce matin, qu'en démocratie, on fait de la politique à l'intérieur du droit.
Le ministre comprend-il que la Constitution appartient et émane du peuple, et que par son renvoi à la Cour suprême, le gouvernement tente de créer la situation inverse, à savoir que la Constitution aurait préséance sur la volonté du peuple?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, je vais répéter, encore une fois, ce que j'ai écrit à peu près à tous les ministres péquistes sans jamais recevoir de réponse, à savoir que le gouvernement du Canada accepte et reconnaît volontiers qu'on ne peut pas retenir une population contre son gré dans le Canada, car alors, le Canada ne serait plus le Canada.
Mais le problème du Bloc, c'est que les Québécois veulent être aussi Canadiens. C'est pourquoi ils refusent ce que M. Ryan leur demande depuis toujours, et je le cite: «une question simple, droite, claire, nette, dénuée de toute entourloupette».
M. Pierre Brien (Témiscamingue, BQ): Monsieur le Président, à la veille du référendum, le premier ministre canadien a dit qu'il comprenait la question. Si lui, il l'a comprise, il y a bien des Québécois qui l'ont comprise aussi.
Dans deux semaines, la Cour suprême va, bien malgré elle, entrer dans le piège politique que lui a tendu le gouvernement. Il est moins une. Le ministre réalise-t-il qu'il devrait revenir à la raison et se rendre aux arguments de ses alliés fédéralistes québécois qui ne peuvent accepter que la Cour suprême ait préséance sur la volonté du peuple québécois?
L'hon. Stéphane Dion (président du Conseil privé de la Reine pour le Canada et ministre des Affaires intergouvernementales, Lib.): Monsieur le Président, on n'a jamais demandé à des juges de se prononcer sur l'opportunité de faire ou ne pas faire sécession. Il appartient à la population de déterminer si elle veut rester ensemble ou se diviser.
Mais dans tous les cas de figure, les citoyens ont le droit à la protection juridique, les citoyens ont le droit de savoir justement jusqu'où vont leurs droits. Et c'est cela qu'il s'agit de préciser devant la Cour suprême, et non pas de faire de la politique comme vient de le faire le député.
* * *
[Traduction]
LES HÉLICOPTÈRES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, le ministre de la Défense vient de dire qu'en 1992, les conservateurs voulaient acheter un hélicoptère incomplet et que, maintenant, en 1998, les libéraux ont acheté un hélicoptère complet. C'est à savoir qui est le plus stupide, mais même les conservateurs, quand ils ont signé ce contrat, savaient qu'ils ne consacraient pas des milliards de dollars à un hélicoptère incomplet.
Ma question s'adresse au ministre de la Défense. Compte tenu de l'incroyable dépense qui a été engagée pour faire l'acquisition de ces nouveaux hélicoptères et du fait que nos forces armées méritent d'avoir de l'excellent matériel, pourquoi faire une telle volte-face et pourquoi la fonder sur des facteurs politiques plutôt que sur le meilleur choix à faire pour nos forces armées?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, notre motivation première a été d'obtenir le meilleur matériel possible pour les forces armées. Nous avons suivi un processus très équitable et très rigoureux. L'hélicoptère choisi est celui qui répond le mieux à nos besoins à un prix abordable.
En faisant ses calculs, ou ses erreurs de calcul, relativement aux 200 millions de dollars, la députée a comparé des pommes et des oranges; elle a comparé un contrat portant sur un hélicoptère incomplet et un contrat portant sur un hélicoptère plus complet, opérationnel et certifié qui répond à nos besoins en matière de recherche et de sauvetage.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il est question d'hélicoptères et non de fruits. Toute cette affaire est un gâchis depuis le début, et le gouvernement le sait. La saga des hélicoptères de recherche et de sauvetage est un véritable cauchemar depuis le début. Aujourd'hui, le gouvernement nous demande de lui faire confiance, qu'il va maintenant acheter des appareils embarqués. Personne ne peut faire confiance au gouvernement.
Je veux que le premier ministre admette sur-le-champ qu'il s'agit là du pire gâchis de son gouvernement depuis son arrivée au pouvoir en 1993.
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le gâchis est plutôt attribuable au gouvernement conservateur précédent.
Nous avons hérité d'un contrat de 5,8 milliards de dollars que la population du Canada ne pouvait se permettre. C'était bien au-dessus de nos moyens et de nos besoins.
Nous avons réexaminé nos besoins et avons acheté 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage à un prix très inférieur, au moment où nous en avons les moyens.
Quand le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars, nous ne pouvions nous permettre un achat de 5,8 milliards de dollars. Le gouvernement a agi d'une manière très responsable dans ce dossier.
* * *
[Français]
L'ENVIRONNEMENT
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, en novembre dernier, une étude d'Environnement Canada sur les changements climatiques prédisait davantage de catastrophes naturelles telles que le déluge au Saguenay, l'inondation de la rivière Rouge au Manitoba et la tempête de verglas qui vient d'affliger près de la moitié de la population du Québec.
Ma question s'adresse au premier ministre. Quelles actions concrètes le gouvernement a-t-il posées pour donner suite à cette étude dont les prévisions, malheureusement, se sont avérées exactes?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement fédéral considère que les changements climatiques constituent un enjeu très important, et depuis la conférence de Kyoto, au Japon, moi-même, ainsi que mon collègue le ministre des Ressources naturelles, nous nous sommes entretenus à plusieurs reprises avec nos homologues.
Vendredi dernier, à St. John's, Terre-Neuve, j'ai rencontré mes homologues des provinces et territoires. Nous travaillons avec eux à l'élaboration d'un plan national destiné à atténuer les effets les plus néfastes des changements climatiques. Nous croyons que les mesures que nous pouvons adopter à l'échelle nationale, dans un esprit de collaboration, seront bonnes pour le Canada, pour notre environnement et pour notre économie.
[Français]
M. Bernard Bigras (Rosemont, BQ): Monsieur le Président, si ce gouvernement prétend être si préoccupé par les récents événements qui ont touché le Québec et l'Ontario, comment explique-t-il qu'il consacre dix fois moins, per capita, aux énergies renouvelables que ce qu'a annoncé le président américain en fin de semaine?
[Traduction]
L'hon. Christine Stewart (ministre de l'Environnement, Lib.): Monsieur le Président,le gouvernement fédéral songe à investir davantage dans les énergies renouvelables, tant dans le domaine de la recherche et du développement que dans le domaine de la consommation.
Mon propre ministère, Environnement Canada, a investi dans l'énergie renouvelable à l'égard de nos installations en Alberta. Nous ferons encore davantage sur ce plan. Nous nous y employons très activement, en collaboration avec non seulement les organismes gouvernementaux mais également les municipalités, les entreprises et l'industrie.
Nous avons encore beaucoup à faire pour renseigner la population canadienne sur les mesures qu'il nous faut prendre pour atténuer les effets les plus néfastes des changements climatiques.
* * *
LES BANQUES
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, les événements des dix derniers jours nous ont donné l'impression que ce sont les banquiers milliardaires et amis du ministre des Finances qui dirigent la politique du secteur financier dans notre pays. Nous voudrions donc le laisser s'expliquer. Nous allons lui donner une chance.
Le ministre des Finances garantira-t-il aujourd'hui aux Canadiens qui sont préoccupés par une concurrence moindre qu'aucune fusion de banques n'aura lieu au Canada tant que le gouvernement n'aura pas modifié la Loi sur les banques pour permettre une politique de libre concurrence dans le secteur bancaire?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons déjà ouvert les frontières canadiennes aux banques étrangères. Nous avons fait plus que tout autre gouvernement à ce sujet au cours des dernières années. Nous continuerons en ce sens, précisément parce que nous voulons beaucoup plus de concurrence. Dans les régions rurales du Canada, nous voulons de la concurrence pour les petites et les moyennes entreprises. Nous l'avons déjà dit très clairement.
M. Dick Harris (Prince George—Bulkley Valley, Réf.): Monsieur le Président, le ministre des Finances sait fort bien quelles modifications il faut apporter à la loi pour créer une concurrence entièrement libre dans le secteur bancaire. Il sait très bien de quoi je parle.
Oui ou non, va-t-il garantir qu'il n'y aura aucune fusion de banques tant que nous n'aurons pas une industrie bancaire entièrement concurrentielle au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de l'avis du député, pour quelle raison le groupe de travail sur les institutions financières a-t-il été mis sur pied? Pourquoi un vaste débat public a-t-il été tenu à ce sujet? Pourquoi avons-nous négocié à l'OMC tous les changements qui ont été apportés aux services financiers?
Manifestement, si des changements doivent être apportés à la structure du secteur financier de notre pays, ces changements feront en sorte que les Canadiens bénéficient de services satisfaisants, de frais peu élevés et d'une pleine concurrence. C'est de cela qu'il s'agit.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, la semaine dernière, les députés du Bloc québécois et du Parti progressiste-conservateur des régions de la Montérégie et du centre du Québec touchées par la crise du verglas ont sollicité une rencontre d'urgence avec le ministre du Développement des ressources humaines afin de traiter du délai de carence et du trop-payé à l'endroit des chômeurs sinistrés.
Le ministre du Développement des ressources humaines a-t-il l'intention de donner suite à cette demande, dans les plus brefs délais, afin de répondre aux besoins criants des sinistrés?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion de m'entretenir avec un grand nombre de députés du caucus libéral. Je me suis entretenu avec plusieurs députés du Bloc québécois et avec tous les députés conservateurs qui l'ont demandé. J'ai été extrêmement disponible.
Le ministère du Développement des ressources humaines a fait un travail exceptionnel sur le terrain et je peux vous dire que je serai toujours très heureux d'avoir des rencontres avec tous. Mais il ne faut pas entretenir de confusion sur la question du délai de carence. Nous avons été capables de mettre un chèque, deux semaines plus tôt, dans la main et dans les poches des chômeurs des régions affectées.
* * *
[Traduction]
LES FORCES ARMÉES DU CANADA
Mme Judi Longfield (Whitby—Ajax, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de la Défense nationale.
La semaine dernière, le comité de la défense a visité des bases militaires dans l'ouest du Canada et a appris, grâce aux témoignages bouleversants qu'il a recueillis, qu'un grand nombre de nos militaires vivent dans des logements inférieurs aux normes et sont incapables de subvenir adéquatement aux besoins de leur famille.
À la multitude de familles qui craignent que le rapport du comité soit oublié à jamais, quelles garanties le ministre peut-il offrir que ce rapport sera pris au sérieux et qu'on y donnera suite dans les plus brefs délais?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, l'étude qu'effectue actuellement le comité est, à mes yeux, hautement prioritaire. Je crois que nos militaires et leur famille ont droit à un niveau de vie décent. Il faut satisfaire à leurs besoins sociaux et économiques.
Ces gens mettent leur vie en danger; ils ont fourni à nos concitoyens canadiens une aide exceptionnelle pendant la tempête de verglas. Nous devons veiller à ce qu'ils jouissent du même niveau de vie et de la même qualité de vie que les gens qu'ils s'emploient à servir au Canada.
* * *
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, il y a moins d'un an, la ministre des Affaires indiennes a invité les autochtones du Canada à lui écrire pour lui faire part de leurs préoccupations. Bruce Starlight, de la nation Tsuu T'ina, l'a prise au mot et lui a écrit une lettre. En l'espace de quelques jours, celle-ci s'est retrouvée dans les mains du chef Roy Whitney, celui-là même dont M. Starlight se plaignait dans sa lettre.
Comme par hasard, M. Whitney est un ancien candidat libéral, un libéral bien branché et un partenaire de golf du premier ministre. Comment, au nom de la justice et de l'équité, la ministre peut-elle justifier la trahison dont a été victime Bruce Starlight?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit clairement, je suis très préoccupée par le fait que cette lettre se soit retrouvée dans les mains de M. Whitney. J'ai expliqué clairement qu'elle ne lui a pas été transmise selon les voies officielles et que nous avons ordonné la tenue d'une enquête visant à déterminer entre quelles mains cette lettre est passée au sein de mon ministère.
M. Mike Scott (Skeena, Réf.): Monsieur le Président, le gouvernement ne fait que multiplier les enquêtes et les excuses.
La ministre peut-elle expliquer aux autochtones du Canada qui ont ainsi été trahis pourquoi ils devraient de nouveau lui faire confiance, à elle et au gouvernement, après la trahison dont ils ont été victimes?
L'hon. Jane Stewart (ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Monsieur le Président, j'espère évidemment que les autochtones de notre pays ont l'impression de pouvoir faire confiance au gouvernement.
J'ai été très fière d'offrir aux autochtones du Canada, au nom du gouvernement, une déclaration de réconciliation, une réponse très élaborée aux travaux de la Commission royale sur les peuples autochtones et de leur dire que, pour une fois, leur voix est entendue. Nous allons fonder nos rapports sur de nouvelles bases.
* * *
[Français]
LES BANQUES
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Cet après-midi, à la Chambre, en réponse aux questions sur le fusionnement des banques, le ministre a joué à cache-cache derrière son groupe de travail qui a étudié le secteur financier.
Est-ce que le ministre est prêt à demander, maintenant, à ce groupe de travail et aussi à un comité parlementaire d'étudier spécifiquement et immédiatement la proposition entre la Banque Royale canadienne et la Banque de Montréal avant que ce fusionnement ne soit un fait accompli?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Tout d'abord, monsieur le Président, il n'est pas question de fait accompli.
Nous avons demandé au comité d'étude de regarder l'avenir des institutions financières et il a l'intention de le faire. C'est seulement après que le comité d'étude aura fait ses recommandations et qu'il y aura eu un débat ici, à la Chambre, un débat public avec les Canadiens, que le gouvernement sera prêt à considérer ce fusionnement.
[Traduction]
L'hon. Lorne Nystrom (Qu'Appelle, NPD): Monsieur le Président, le groupe de travail n'a pas le mandat spécifique d'examiner cette fusion. Je crois que cette fusion serait le premier pas vers la liquidation des institutions financières canadiennes. La seule chose qui fait que les institutions restent canadiennes, c'est que les banques sont maintenant limitées. Une disposition prévoit que les actionnaires ne peuvent détenir que 10 p. 100 de toute banque à charte. Le ministre va-t-il garantir aujourd'hui à la Chambre qu'il ne cédera pas cette disposition qui empêche la reddition complète des banques canadiennes à des propriétaires étrangers?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, nous avons précisé je ne sais combien de fois que le groupe de travail a été chargé d'examiner toutes ces questions. Lorsque le groupe de travail présentera son rapport, nous en discuterons.
Ce qu'il faut se demander, en fait, c'est pourquoi les néo-démocrates essaient, avec les banques, de resquiller. Pourquoi les néo-démocrates tentent-ils de détourner le processus? Pourquoi les néo-démocrates refusent-ils de laisser les Canadiens s'occu questions?
Je vais vous le dire, monsieur le Président. Nous ne sommes pas à genoux devant les banques et nous ne sommes pas acquis à cette fusion. Nous allons faire notre travail. Nous allons établir une politique pour tous les Canadiens.
* * *
LES AUTOROUTES
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
En septembre 1995, Doug Young, alors ministre des Transports, a signé, au nom du gouvernement, un chèque de 25 millions de dollars pour la construction d'une autoroute entre Moncton et River Glade. Doug Young a maintenant changé de camp et il administre une entreprise qui percevra le péage sur cette même autoroute. Le ministre a déclaré dans les médias que cette situation le troublait et qu'il avait ordonné à son sous-ministre de prendre les mesures pour que cela ne se reproduise plus. Si cette situation sera répréhensible demain, elle doit donc l'être aujourd'hui. Le ministre agira-t-il sur-le-champ pour faire avorter l'accord?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, le député et le journaliste ont pris de grandes libertés avec mes paroles. Je félicite le député d'avoir soulevé ici un véritable sujet de préoccupation, à savoir les mesures que nous devons prendre pour que nos accords sur les autoroutes tiennent compte des possibilités de partenariat avec le secteur privé.
Lorsque cet accord a été signé, il n'existait pas de critères restrictifs de la sorte. Le gouvernement du Nouveau-Brunswick m'a donné l'assurance que la contribution fédérale de 32 millions de dollars n'entrerait pas en ligne de compte dans le mécanisme d'établissement du prix du péage. Toutes les conditions de l'accord initial ont été respectées.
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Monsieur le Président, je suis prêt à admettre que le ministre est préoccupé et qu'il sait que quelque chose ne va pas. En permettant que les 32 millions de dollars soient versés, il réduit les coûts d'immobilisation de la société de Doug Young, Maritime Road Development Corporation. La situation est encore pire. Nous savons que c'est inacceptable. Le ministre le sait et la population le sait. Le ministre a le pouvoir d'empêcher ce vol de plusieurs millions de dollars. Agira-t-il sur-le-champ et annulera-t-il l'accord?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, nous avons conclu un accord avec la province du Nouveau-Brunswick et cet accord sera respecté.
Il existe un groupe d'étude fédéral-provincial formé de sous-ministres des transports qui étudie la question des péages dans le contexte de partenariats entre le secteur public et le secteur privé pour la remise en état de notre réseau routier. J'ai demandé aux membres de ce groupe d'examiner la situation très attentivement pour tenir compte de toutes les préoccupations du député et de toute autre personne quant aux péages et aux dispositions à cet égard.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Raymonde Folco (Laval-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, dans ma circonscription de Laval-Ouest, je n'ai entendu que des éloges sur le travail des militaires qui sont venus, d'un bout à l'autre du Canada, travailler sans relâche pour aider les sinistrés de la tempête de verglas.
Le ministre de la Défense peut-il nous décrire l'état de la situation de la crise au Québec et le rôle des forces armées qui resteront sur les lieux jusqu'à ce que la dernière lumière soit allumée?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, au plus fort des difficultés dues à la tempête, plus de trois millions de Canadiens étaient touchés. La situation revient à la normale pour la plupart d'entre eux. Il reste tout de même environ 11 000 abonnés au Québec, c'est-à-dire quelque 25 000 personnes qui n'ont toujours pas l'électricité. Il reste environ 600 membres des Forces canadiennes sur le terrain, et ils y resteront tant que l'électricité n'aura pas été rétablie, pour aider les gens qui souffrent encore des suites de cette tempête.
Au plus fort des activités, 15 800 militaires étaient au service de leurs concitoyens. Tous les députés seront certainement d'accord avec moi pour dire qu'ils ont fait un travail exceptionnel, et nous sommes très fiers d'eux.
Des voix: Bravo!
* * *
LA JUSTICE
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, en Alberta, la semaine dernière, un homme a été condamné à 60 jours de prison pour avoir tué son chien. Au même moment, à Montréal, deux hommes ont été reconnus coupables du viol d'une adolescente et condamnés à une peine de 18 mois, à purger chez eux. Ils sont aujourd'hui en liberté à cause d'une échappatoire appelée condamnation avec sursis, disposition que la ministre de la Justice et procureur général du Canada appuie.
Comment la ministre de la Justice explique-t-elle à la victime de viol que sa vie vaut moins cher que celle d'un chien?
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, comme je l'ai dit en répondant à la question d'un collègue du député hier, il s'agit d'une situation tragique et fort difficile. J'ai ajouté qu'il m'était impossible de commenter les détails de cette affaire. Mon homologue, le procureur général du Québec, a décidé d'interjeter appel. Nous devons attendre l'issue de cet appel.
* * *
[Français]
LES HÉLICOPTÈRES
Mme Pierrette Venne (Saint-Bruno—Saint-Hubert, BQ): Monsieur le Président, une partie de la saga des hélicoptères s'est terminée le 5 janvier dernier et le ministre de la Défense a eu l'embarrassante tâche de dévoiler le choix de son gouvernement, qui est le Cormorant, un clone parfait du EH-101 des conservateurs.
Le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'il y aurait avantage, pour le prochain contrat d'hélicoptères en remplacement des Sea King, à mandater un comité de la Chambre pour tenir des audiences publiques afin que le processus soit clair, transparent et limpide?
[Traduction]
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le processus a été tout à fait transparent et équitable. Nous avons tenu compte de nos besoins en matière de recherche et sauvetage. Nous avons examiné cinq années d'activité. Nous avons demandé à ceux qui utilisent cet équipement et offrent ces services quels étaient leurs besoins. Le processus a été tout à fait transparent. Le gouvernement a assumé ses responsabilités comme il se doit.
Quand nous en serons à la prochaine étape, celle des hélicoptères de la marine, nous étudierons la situation de façon responsable, là encore. Et je crois que, là aussi, nous ferons réaliser des économies substantielles aux contribuables.
* * *
LES BANQUES
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Compte tenu de ce que sera peut-être son prochain poste, celui-ci est très préoccupé par ce que les Canadiens pensent de lui ces jours-ci.
J'allais dire que le ministre des Finances n'est pas sans savoir que les banques, les banquiers et les affaires bancaires touchent à la vie de tous les Canadiens ou presque. Va-t-il faire ce qu'il faut en n'attendant pas forcément pendant des mois que le groupe de travail présente un rapport et en offrant aux Canadiens l'occasion de lui dire, lors des audiences que le Comité des finances tiendra dans tout le pays, ce qu'ils pensent de ce projet de fusion?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le gouvernement et moi-même, en tant que ministre du gouvernement, sommes certes en tout temps disposés à entendre les Canadiens sur quelque sujet que ce soit. Nous accueillons volontiers leur opinion.
Ce qui est fondamental, c'est que nous n'allons laisser personne détourner cette démarche. Nous allons insister pour que le groupe de travail termine son analyse à temps et pour qu'il y ait un débat public. Ce n'est qu'ensuite que nous envisagerons cette fusion ou toute autre fusion similaire.
En ce qui nous concerne, le gouvernement établira la politique publique dans l'intérêt de tous les Canadiens et non d'un établissement en particulier.
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LES AUTOROUTES
Mme Elsie Wayne (Saint John, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Transports.
Les Canadiens veulent savoir si la route transcanadienne est à vendre de Victoria, en Colombie-Britannique, à St. John's, à Terre-Neuve, ou si la route à péage qu'on a annoncé récemment au Nouveau-Brunswick n'est qu'une tentative de plus pour couper les Maritimes du reste du Canada?
La route à péage de Doug Young, dont la transaction a été conclue récemment au Nouveau-Brunswick, est du banditisme de grand chemin. Le ministre va-t-il assurer aux Canadiens que cette transaction fera l'objet d'un débat à la Chambre et, sinon, va-t-il leur dire pourquoi?
L'hon. David M. Collenette (ministre des Transports, Lib.): Monsieur le Président, une fois l'hyperbole mise de côté, la question de la députée de Saint John a du sens, à savoir: comment financera-t-on à l'avenir les autoroutes du Canada. Il y a environ un an, un rapport a été présenté à la Chambre des communes. Ce rapport, qui est présentement à l'étude, porte sur la façon dont le secteur privé pourrait participer à la réfection du réseau routier du Canada.
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LES BANQUES
M. John Nunziata (York-Sud—Weston, Ind.): Monsieur le Président, je désire poser au ministre des Finances une question concernant le projet de fusion des banques.
Le ministre a donné l'assurance qu'une décision définitive ne serait pas prise avant la publication des rapports des groupes de travail et avant la tenue d'audiences parlementaires. Cela signifie qu'une décision finale ne sera peut-être pas prise avant au moins un an.
Compte tenu de cette possibilité et du fait que le retard et l'incertitude ne sont dans l'intérêt de personne, le ministre pourrait-il renvoyer immédiatement la question du projet de fusion des banques à un comité parlementaire pour qu'il tienne immédiatement des audiences?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, la réponse est non, pour une raison très claire: nous n'entendons pas favoriser ces deux institutions par rapport aux autres institutions. Nous ne voulons pas non plus que la politique gouvernementale soit déterminée par les intérêts spécifiques de ces deux institutions. La politique du gouvernement sera définie en fonction de l'intérêt public de l'ensemble des Canadiens.
* * *
LE PROBLÈME DE L'AN 2000
M. Alex Shepherd (Durham, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Statistique Canada, qui relève du ministre, a constaté que les petites et moyennes entreprises ne sont pas prêtes à relever le défi du problème de l'an 2000. Que fait le ministre pour s'assurer que la petite entreprise ne se retrouvera pas en situation de chaos dans un peu plus de 600 jours?
L'hon. John Manley (ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, le groupe de travail de l'an 2000 a publié plus tôt aujourd'hui son rapport intitulé «Appel à l'action». Ce document fait ressortir l'ampleur de cette question urgente qui revêt, pour les entreprises canadiennes, une importance nationale, internationale, puisqu'elle touche les transactions transfrontalières, et même mondiale. Le rapport contient plusieurs recommandations à l'intention des entreprises.
Je veillerai à ce que le Comité permanent de l'industrie examine le rapport le plus tôt possible. J'entends d'ailleurs le mettre à la disposition de mes homologues fédéraux et provinciaux. Nous devrons veiller ensemble à ce que l'industrie canadienne soit prête pour le 1er janvier de l'an 2000.
Le Président: Ceci met un terme à la période des questions pour aujourd'hui.
J'ai été avisé qu'une question de privilège serait soulevée sur deux points, d'abord par le député de Wentworth—Burlington, puis par le député de Prince George—Peace River.
* * *
PRIVILÈGE
LE JUGE LOUIS MARCEL JOYAL
M. John Bryden (Wentworth—Burlington, Lib.): Monsieur le Président, je soulève la question de privilège à propos de circonstances ou de termes qui, je crois, pourraient constituer un outrage au Parlement. Voici ce que je veux dire.
L'outrage au Parlement, comme vous le savez, Monsieur le Président, est très analogue à l'outrage au tribunal. Si vous consultez n'importe quel ouvrage de référence, vous constaterez que les définitions d'outrage au Parlement et d'outrage au tribunal sont très similaires.
Pour vous donner rapidement un exemple, l'outrage au Parlement est une atteinte à l'autorité et à la dignité de la Chambre ou un acte portant atteinte à l'autorité et à la dignité du Parlement, de ses hauts fonctionnaires ou de ses membres.
Un outrage au tribunal est un acte calculé visant à embarrasser le tribunal ou à en diminuer l'autorité ou la dignité. L'outrage est un acte visant expressément à porter atteinte à la dignité et à l'autorité du tribunal lui-même en la personne des magistrats.
Nous prenons l'outrage au tribunal et l'outrage au Parlement très au sérieux et des sanctions rigoureuses sont prévues à l'encontre des personnes jugées coupables d'outrage au tribunal ou d'outrage au Parlement. La raison est que le tribunal et le Parlement sont deux institutions qui doivent maintenir la confiance des gens. Les gens doivent penser que les juges agissent de façon intègre et que les parlementaires agissent toujours de façon intègre et honnête. Il existe en matière d'outrage certaines dispositions pour veiller à ce que les tribunaux et le Parlement ne fassent pas l'objet d'attaques malveillantes ou non fondées.
En fait, les juges peuvent sévérement sanctionner, par exemple, un journal qui accuserait l'un d'eux d'envoyer tout le monde à la potence, parce que ce journal n'est pas d'accord sur les conclusions du tribunal. En fait, l'auteur de tels propos pourrait être passible de prison.
Étant donné ce que je viens de dire, vous serez donc très surpris d'apprendre, Monsieur le Président, que ma plainte pour outrage au Parlement concerne le juge Louis Marcel Joyal.
L'événement qui est à l'origine de cet outrage au Parlement est le suivant: le 2 décembre, le ministre du Travail a pris la parole à la Chambre et a annoncé qu'il prendrait des mesures juridiques pour renvoyer le président du Conseil canadien des relations de travail. La Chambre toute entière s'est levée pour marquer son appui unanime, y compris le premier ministre et le leader de l'opposition, bref, tous les députés.
Le président du Conseil canadien des relations de travail s'est alors présenté devant la cour fédérale pour obtenir une injonction interdisant toute poursuite judiciaire qui pourrait entraîner son renvoi. Son cas a été entendu à la cour fédéral par le juge Joyal.
Le lendemain le Citizen d'Ottawa a publié à la une un article coiffé du titre suivant: «Le juge critique le renvoi de Weatherall». Plus intéressant encore était le sous-titre: «Les parlementaires sont comparés aux spectateurs qui entouraient la guillotine durant la Révolution française».
Les propos que je qualifie d'outrage au Parlement sont contenus dans deux paragraphes de cet article. Les voici: «Hier, à la Cour fédérale du Canada, le juge Louis Marcel Joyal a comparé ce comportement, à savoir les applaudissements qui ont suivi l'annonce que des poursuites seraient intentées contre le président du Conseil canadien des relations de travail, aux gestes sanglants de la Révolution française et il a dit que cela l'inquiétait».
«Comme citoyen, a dit le juge Joyal alors qu'il siégeait au tribunal, je suis préoccupé quand je vois un ministre, fort de son immunité parlementaire, prendre la parole à la Chambre et, s'appuyant sur je ne sais trop quoi, annoncer: «Je vais renvoyer ce type», sous les applaudissements de tous les députés présents. Ça m'a rappelé les gens qui entouraient la guillotine. Je ne sais pas si j'ai le droit d'intervenir. Toutefois, ça m'a laissé un goût déplaisant à la bouche».
Ce ne sont pas là les propos d'un témoin. Ce sont les réflexions d'un juge siégeant au tribunal. Par exemple, en laissant entendre que le ministre du Travail se retranche derrière son immunité parlementaire pour s'en prendre injustement à quelqu'un, le juge implique que, s'il parle à l'extérieur de la Chambre des communes, le ministre du Travail risque de se voir intenter des poursuites au civil et, par ailleurs, il impute des motifs au ministre du Travail. En plus, il nous compare tous, pas seulement ceux d'un côté de la Chambre ou de l'autre, ou encore les députés de l'arrière-ban ou ceux du Cabinet, mais tous et chacun d'entre nous, à la racaille de la Révolution française. Il affirme que nous ne sommes pas en mesure de porter des jugements sensés dans cette Chambre et que nous ne sommes pas représentatifs du peuple.
Monsieur le Président, je suis d'avis que les remarques du juge constituent un outrage au Parlement. Il semble y avoir trois façons possibles d'agir dans un cas comme celui-ci. Tout d'abord, la Chambre pourrait proposer une motion de censure. Ensuite, la Chambre pourrait décider de renvoyer la question à un comité pour qu'il en discute et décide des mesures appropriées. Enfin, le juge pourrait être appelé à la barre pour expliquer le contexte et la teneur de ses propos. C'est une chose à envisager.
J'ai demandé à la Cour fédérale les transcriptions des ces propos pour connaître le contexte dans lequel ils ont été tenus et voir ce que le juge avait dit de plus. Malheureusement, je n'ai pu les obtenir. Il semble que ce soit un autre de ces cas où le juge exerce un contrôle sur les transcriptions et un député comme moi n'y a pas accès.
Je ne voudrais pas avoir l'air de proposer des mesures déraisonnables, mais je crois que nous devrions songer sérieusement à la troisième option, c'est-à-dire d'appeler le juge à la barre pour lui demander de s'expliquer. Mais, monsieur le Président, c'est bien sûr à vous qu'il revient de décider s'il y a vraiment présomption suffisante d'outrage au Parlement dans les circonstances que je viens de décrire.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, j'apprécie que le député, qui a lu, comme nous tous, ces commentaires très troublants dans les journaux, ait exprimé ses préoccupations. Je suis d'accord avec ses conclusions quand il dit qu'il faut faire quelque chose. L'affaire devrait être renvoyée à un comité ou étudiée d'une manière ou d'une autre par la Chambre, puisque la Chambre a été accusée par un haut fonctionnaire de la cour tandis qu'il siégeait au tribunal.
Je veux aussi porter à votre attention, monsieur le Président, que cette affaire a commencé, pour donner un peu plus de contexte, lorsqu'un autre fonctionnaire indépendant de la Chambre des communes, un représentant du vérificateur général, a signalé la situation en premier lieu. Cette personne n'a pas été critiquée ouvertement par le juge, mais plutôt, je suppose, par ricochet, puisqu'il fait partie de la racaille dont parle le juge.
Je veux aussi porter à votre attention, monsieur le Président, que les députés de l'opposition officielle ont, à la période des questions, posé des questions qui ont fait éclater cette affaire au grand jour. Je crois que c'est le député de St. Albert qui a posé la question. Le ministre du Travail a fini par répondre après qu'un certain nombre de questions furent posées. La solution proposée, c'était de congédier cet homme.
Comme on l'a déjà dit, on a prête des intentions non seulement au gouvernement mais, par ricochet, à nous tous, y compris à l'opposition officielle, y compris au vérificateur général, qui avait fait valoir à quel point la situation était ridicule et à quel point il importait d'y voir. Quand on a proposé une solution, nous avons tous été atteints par ces propos, selon lesquels nous aurions agi de façon impropre.
Je crois que les mesures du ministre étaient appropriées, de même que les gestes de l'opposition officielle et du vérificateur général. Je suis certainement d'accord avec la conclusion du député, qui dit qu'il faudra faire enquête. Je crois même que cette enquête donnera lieu à un blâme.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Je vous exhorte, monsieur le Président, à prendre la question de privilège très au sérieux. Je suis persuadé que si l'inverse était vrai, si les députés donnaient leur opinion sur les décisions d'un juge aussi librement, de nombreuses personnes s'empresseraient de nous reprocher, à juste titre, de faire disparaître les distinctions entre le pouvoir judiciaire et le pouvoir législatif.
Je pense qu'il incombe également aux juges de ne pas formuler d'observations qui reflètent un certain mépris des députés ou de la Chambre et je vous exhorte à examiner les faits dans ce dossier. Vous serez peut-être en mesure, monsieur le Président, d'obtenir ce que le député qui a soulevé la question de privilège n'a pu obtenir.
Quoi qu'il en soit, nous en savons déjà assez de ce qui a été dit pour être vivement préoccupés. J'exhorte la présidence à réfléchir à cela et à présenter à la Chambre une décision qui permettra au Parlement de se protéger contre ce type d'observations.
M. Derek Lee (Scarborough—Rouge River, Lib.): Monsieur le Président, j'appuie en général les observations de mon collègue de Winnipeg—Transcona. Cependant, je ne crois pas que les mêmes règles s'appliquent aux parlementaires qui siègent à la Chambre et aux juges.
Je ne pense pas qu'il y ait une question de réciprocité. Je pense que nous, à la Chambre, sommes tout à fait libres de formuler des observations sur des questions dont les tribunaux sont saisis. Nous avons depuis toujours une immunité qui est là pour protéger les Canadiens. Elle existe pour une raison. Il est peut-être juste que les juges soient limités dans ce qu'ils peuvent dire. Je reviendrai là-dessus dans un instant, mais je ne crois pas que nous soyons limités, pour notre part, à la Chambre.
En ce qui concerne la question dont nous sommes saisis, je prétends qu'il y a au moins deux points de vue face aux observations du juge. Le premier, c'est que le juge, en formulant ses observations, semble avoir assumé le rôle d'un citoyen et avoir cru bon de livrer sa pensée.
Tout citoyen du pays est libre d'exprimer son opinion sur la Chambre comme l'a fait le juge, mais il faut le faire à l'extérieur de la salle d'audience. Notre nation souscrit à la notion de liberté. Les observations sur la façon dont nous conduisons nos activités à la Chambre sont tout à fait appropriées. Nous aimons bien savoir ce que pensent les gens. Continuez de nous envoyer des cartes et des lettres.
C'est un premier point de vue. Selon moi, il semble que le juge, en toute déférence, ait oublié qu'il siégeait au tribunal. En tant que juge, il n'est pas libre de se mêler de la politique à la Chambre. Si je ne m'abuse, il ne doit absolument pas faire de politique. Son travail consiste à interpréter les lois et les faits.
Les députés vont reconnaître leur erreur s'il est prouvé que les faits diffèrent de ce qu'ils ont avanacé. Or, cette ingérence mérite réprimande et je déplore l'ignorance profonde que le juge semble avoir de la mission de la Chambre et du rôle que nous remplissons en tant que députés.
Cette ignorance se reflète dans ses observations; il les a peut-être faites de façon improvisée alors qu'il siégeait au tribunal, mais je l'ignore. Toutefois, ces remarques à l'emporte-pièce m'ont déçu et méritent d'être mentionnées dans le compte rendu de la Chambre.
Pour ce qui est de la façon dont la Chambre devrait procéder je sais que c'est une question de privilège. Je sais qu'avant d'aller plus loin, nous devons établir qu'il y a présomption d'atteinte au privilège de la Chambre et qu'il s'agit en l'occurence d'une présomption d'outrage.
Je trouverais déplorable que nous soyons obligés de déclarer que le juge s'est probablement rendu coupable d'un outrage à la Chambre. Si tel devait être le cas, je suis certain que le juge regrettera de ne pas avoir agi différemment.
Je propose à mes collègues de la Chambre, avec l'espoir qu'ils l'accepteront, la solution suivante, qui vous déchargerait, monsieur le Président, du fardeau d'établir qu'il y a probablement eu outrage à la Chambre. Nous pourrions convenir à l'unanimité que la question a été portée à l'attention de la Chambre et qu'elle préoccupe les députés; nous demanderions alors au greffier d'en saisir le Conseil canadien de la magistrature et de lui demander son avis.
Dans l'éventualité d'une réponse du conseil, le greffier nous en ferait part par votre intermédiaire, monsieur le Président, et si vous décidiez qu'il y a eu atteinte au privilège de la Chambre, cette dernière agirait alors en conséquence.
J'offre comme solution de rechange que le Conseil canadien de la magistrature invite le juge en question à s'expliquer. S'il n'y a pas lieu de voir dans ses remarques un outrage à la Chambre, nous en aurons au moins pris note et nous serons passés à d'autres questions d'importance.
Le Président: Je prends toujours très au sérieux une question de privilège. J'ai maintenant quelques faits devant moi. Une des options qui m'avaient été présentées a été remplies puisque la question a été soumise à la Chambre et que les députés ont pu en discuter.
On m'a demandé de déterminer s'il y avait eu ou non outrage au Parlement, ce qui nous amènerait à prendre des mesures. Je suis ici depuis presque 20 ans mais, à ma connaissance, c'est la première fois qu'une question semblable se présente.
Moi-même, j'aimerais bien avoir plus de renseignements. Je suis heureux des conseils et des opinions que j'ai reçus des députés des deux côtés. Si vous me le permettez, je vais réfléchir à cette situation, étudier les options proposées par le député de Scarborough—Rouge River et de me faire une opinion sur la question de privilège. J'ai dit le député de Hamilton—Wentworth, j'avais tort.
Je m'adresserai à la Chambre à ce sujet après délibération et après avoir consulté tous les documents pertinents. Je vais prendre la question en délibéré et j'y reviendrai si nécessaire.
LE MINISTRE CHARGÉ DE LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Jay Hill (Prince George—Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je remercie d'abord le député de Wentworth—Burlington qui a soulevé cette question. Comme il a clairement défini l'outrage à la Chambre, je ne m'arrêterai pas là-dessus.
J'interviens sur une question de privilège concernant le comportement du ministre chargé de la Commission canadienne du blé et de ses représentants, qui constitue, selon moi, un outrage à la Chambre ainsi qu'au cabinet et au pouvoir de la présidence. Voyons d'abord l'outrage à la Chambre.
Le 21 janvier dernier, le ministre a participé a tenu une réunion à Regina pour discuter des règles régissant l'élection des membres du conseil d'administration de la Commission canadienne du blé, conformément au projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé. D'importants amendements au projet de loi C-4 déposés à l'étape du rapport par les députés d'opposition doivent encore être débattus à la Chambre. Même si la Chambre discute encore du nombre d'administrateurs à élire par opposition au nombre d'administrateurs nommés par le gouvernement, le ministre a tenu des réunions comme si le projet de loi était déjà adopté.
La Chambre a été saisie de plaintes faisant état de telles situations dans le passé. Chaque fois, la présidence a refusé de se prononcer en faveur d'une question de privilège à première vue. Elle a toutefois laissé la porte ouverte, parce qu'un tel comportement est clairement insultant et offensant à l'égard de cette institution et pourrait éventuellement constituer un outrage.
Le 29 octobre 1997, le député de Fraser Valley a signalé à la présidence un cas similaire concernant le ministère des Finances. Le 6 novembre suivant, la présidence a rendu la décision suivante:
[...] la présidence reconnaît que c'est une question qui n'est pas sans importance puisqu'elle a trait au rôle des députés en tant que législateurs, un rôle qu'on ne saurait banaliser. C'est à ce titre que les agissements du ministère des Finances nous laissent songeurs [...] Cette manière hautaine de concevoir le processus législatif risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires.
Je conviens avec la présidence que cela risque, à la longue, d'engendrer un manque de respect à l'égard de nos conventions et pratiques parlementaires. Je suis d'avis qu'un tel comportement risque de porter atteinte au respect dû au Parlement.
On trouve à la page 250 de la deuxième édition de l'ouvrage de Joseph Maingot,
Le privilège parlementaire au Canada, le passage suivant:
Il s'agit d'actes qui, sans faire concrètement obstacle aux activités de la Chambre ou des députés, entravent néanmoins la Chambre dans l'exercice de ses fonctions en portant atteinte au respect qui lui est dû.
En conséquence, les agissements du ministre et de ses collaborateurs constituent clairement une atteinte au privilège.
En outre, le ministre et ses collaborateurs ont, sciemment et délibérément, passé outre à un avertissement de la présidence. Dans une décision rendue le 6 novembre 1997, le Président a dit: «J'espère que la décision d'aujourd'hui, qui vient au début de la 36e législature, ne sera pas oubliée par le ministère et ses fonctionnaires et que les ministères et organismes s'en inspireront.»
J'estime que ces récents agissements ont atteint un nouveau palier d'indignité, un ministre ayant décidé de lever le nez non seulement sur de simples députés, mais sur un avertissement de la présidence.
Le 21 mars 1978, à la page 3975 du hansard, le Président a décidé qu'en dernière analyse, en cas de doute, il se pose la question suivante: «À priori, s'agit-il, selon moi, d'une atteinte au privilège [...] ou, plus simplement, la plainte du député est-elle justifiable? Et si l'Orateur a le moindre doute, il devrait, à mon avis, laisser à la Chambre le soin de trancher la question.»
Les plaintes précédentes contre le gouvernement en ces matières étaient légitimes. La question de savoir si elles constituent à priori une atteinte au privilège a peut-être laissé le Président dans le doute par le passé. Toutefois, même en cas de doute, il y a des précédents qui confirment que le Président demande à la Chambre de trancher la question. En outre, il ne s'agit pas seulement, cette fois-ci, d'une question de doute. En effet, une autre plainte a été portée contre un ministère, lequel a passé outre à un avertissement de la présidence. L'avertissement de la présidence était direct, clair et délibéré. C'était on ne peut plus limpide.
À la page 235 du Privilège parlementaire au Canada de Joseph Maingot, l'outrage est défini comme étant une atteinte à l'autorité et à la dignité de la Chambre. Or, le ministre et ses collaborateurs sont allés plus loin encore en mettant en doute l'autorité et la dignité de la présidence.
Je vous demande donc d'appliquer la décision du 21 mars 1978 de la présidence et de laisser à la Chambre le soin de trancher la question, car, au minimum, il doit y avoir un doute dans votre esprit dans cette affaire.
Si vous décidez que la question de privilège est fondée à première vue, je présenterai une motion à cet égard. J'estime qu'il est grand temps que la Chambre montre aux ministres et aux ministères que la démocratie l'emporte sur la bureaucratie.
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je veux appuyer les arguments avancés par mon collègue et vous rappeler que, même s'il n'existe aucun précédent pour cet outrage, cela ne veut pas dire qu'il vous est impossible d'accepter la motion proposée par le député.
À la page 115 de la 21e édition de l'ouvrage d'Erskine May, il est précisé qu'un «outrage peut être considéré comme constituant un outrage même s'il n'existe aucun précédent».
À la page 225 de l'ouvrage de Joseph Maingot, intitulé Privilège parlementaire au Canada, on dit qu'une question de privilège est fondée à première vue, au sens parlementaire, lorsque les faits, tels que les expose le député, sont suffisamment graves pour que la Chambre soit invitée à renvoyer l'affaire à un comité, qui sera chargé de faire enquête pour déterminer s'il y a eu outrage ou atteinte aux privilèges de la Chambre.
Le député a prouvé que les faits, dans ce cas-ci, sont suffisamment graves.
Il pourrait être utile et intéressant de rappeler à la Chambre ce qui a incité le député à soulever la question de privilège.
La présidence a été saisie d'une plainte similaire le 9 mars 1990, lorsque le gouvernement a diffusé un feuillet d'information sur la TPS. Une autre plainte, portant sur une question similaire, a été déposée le 25 mars 1991. La présidence a déclaré que, même si les plaintes méritaient d'être débattues, la question de privilège n'était pas fondée.
Le 28 octobre 1997, le député de Fraser Valley a formulé une autre plainte, cette fois-ci, fondée sur des arguments plus solides. Le ministère des Finances était allé plus loin et avait commencé à prendre des mesures avant même que le projet de loi l'autorisant à agir de la sorte ne soit adopté à la Chambre des communes. Le député avait soutenu que cette façon de faire minait l'autorité du Parlement.
Cela a conduit à une décision qui contenait, à mon avis, une mise en garde sérieuse de la part du Président. À ce moment-là, le Président avait dit clairement que de tels gestes devenaient de plus en plus difficiles à tolérer.
Je crois que l'incident relaté par le député de Prince George—Peace River représente un autre affront à la Chambre et qu'il y a des présomptions suffisantes pour déterminer que de tels gestes posés par les ministres et leurs ministères constituent un outrage au Parlement.
Je ne veux pas mettre en question les décisions rendues dans le passé au sujet de plaintes de cette nature. Je reconnais que le Président doit toujours être prudent lorsqu'il détermine si la question de privilège paraît fondée à première vue. La gravité de la plainte portée à votre attention par mon collègue découle d'une situation qui s'est aggravée au point où l'inaction ne ferait que mettre en doute la légitimité de la Chambre, des députés et du Président.
Ce n'est pas le temps d'être prudent parce que ce manque de respect continu a déjà semé le doute quant au rôle de cette institution. Le temps est venu, monsieur le Président, de régler cette question une fois pour toutes, et je vous prie instamment de permettre au député de présenter sa motion.
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Vous le savez, monsieur le Président, j'ai été parmi ceux qui ont, pour ainsi dire, été les fers de lance du dossier de la responsabilisation de la Commission du blé. Lorsque le comité permanent qui a étudié le projet de loi C-4 a interrogé les témoins, on a voulu m'exclure pour cause de conflit d'intérêts sous prétexte que je fais partie d'un groupe d'agriculteurs qui poursuit la Commission du blé devant les tribunaux au Manitoba.
À l'époque, aucune poursuite n'avait été inscrite. Je me suis retiré en demandant au comité d'obtenir un avis, car mes avocats m'avaient dit que je n'étais pas en conflit d'intérêts. Il n'y a jamais eu de décision à ce sujet, ce qui ne m'a pas troublé outre mesure. J'accepterai les erreurs et ce qui a pu être dit dans le feu de débats.
Peu de temps après ces événements, j'ai ramassé un Western Producer et j'ai été étonné de voir que le député de Simcoe—Grey avait déclaré à l'extérieur de la Chambre: «S'il tente de participer au débat lorsque le projet de loi sera soumis à la Chambre plus tard cette semaine, je demanderai au Président de l'exclure».
J'ai été élu pour faire respecter les lois du pays. J'ai dû prendre la voie de poursuites au civil pour tenter de forcer la Commission du blé à rendre des comptes. Lorsque, en ma qualité de député, on m'interdit ou on me menace de m'interdire de participer à un débat sur un sujet aussi important pour les habitants de ma circonscription, c'est que quelque chose ne tourne pas rond.
Je crois que la question de privilège soulevée par le député de Prince George—Peace River va au coeur de la question. Monsieur le Président, je vous serais reconnaissant d'examiner toute cette affaire.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais abonder dans le même sens que des parlementaires qui estiment que leur travail a été compromis parce que le ministre de l'Agriculture a présumé que le projet de loi serait adopté.
Il y a une quarantaine d'amendements qui sont proposés au projet de loi C-4 et que nous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter à la Chambre des communes à l'étape du rapport. Je représente une circonscription agricole. Beaucoup d'électeurs ont d'importantes réserves par rapport à tous les changements que le projet de loi C-4 propose pour modifier la Commission canadienne du blé. Bon nombre des amendements ont été proposés précisément parce que des agriculteurs de ma circonscription ont demandé qu'on n'apporte pas les modifications proposées.
J'estime avoir été lésé dans l'exercice de mes fonctions parce que le ministre a dit publiquement qu'il souhaitait la formation du conseil d'administration avant même que le projet de loi n'ait fait l'objet d'un débat satisfaisant à la Chambre des communes et qu'il n'y ait été adopté.
Cela tourne notre système en ridicule. À mon avis, monsieur le Président, vous devriez vous pencher sur cette question, car je pense que le projet de loi risque fort d'être rejeté ou amendé en profondeur. En agissant ainsi, le ministre présume de la conduite de la Chambre.
Le Président: Il est important que je sache si des députés appuient ou non la question, mais il est surtout important que j'aie des renseignements supplémentaires sur cette affaire, si c'est possible. Je demanderais aux députés—je suppose que, s'ils sont debout, c'est pour exprimer leur appui, mais une fois cela fait—je les inviterais à me fournir des éléments concrets qui m'aideront à prendre ma décision.
M. Garry Breitkreuz (Yorkton—Melville, Réf.): Monsieur le Président, vous réclamez des preuves concrètes. Je serai très bref. Le jour après que cette réunion ait eu lieu à Regina, le 21 janvier, j'ai organisé une réunion à Yorkton, qui a attiré 300 agriculteurs.
Certains sont venus me voir après et m'ont posé la question suivante: «Le ministre agit comme si le projet de loi avait déjà été adopté. À quoi ça sert de discuter ces amendements?»
Je vais vous donner quelques renseignements supplémentaires. Ces 300 agriculteurs qui s'étaient rassemblés à Yorkton, le lendemain, le 22 janvier, étaient venus avec l'intention de discuter les trois principaux amendements que j'avais proposés. Ils m'ont demandé à quoi ça servait de les discuter puisque le ministre prenait l'adoption du projet de loi pour acquise.
C'est une indication de la gravité de ce dont nous parlons. À cause de ce que le ministre a fait, ils considèrent le Parlement comme un exercice inutile. Les amendements que je proposais ont été jugés avec dédain, un exercice inutile, puisque le ministre était déjà en train de mettre en place le conseil d'administration, comme si le projet de loi avait déjà été adopté.
Personnellement, en tant que député, je perds mon temps. C'est aussi grave que ça. Les gestes du ministre nous ont discrédités; les agriculteurs pensent que nous n'avons aucune influence en cet endroit. Je pense que c'est très grave. Telles sont les preuves concrètes que je vous offre, monsieur le Président.
M. Charlie Penson: Je voudrais apporter une correction.
Le Président: Je permettrai une correction.
M. Charlie Penson: Monsieur le Président, dans ma question de privilège, lorsque j'ai fait allusion au ministre de l'Agriculture, en fait, il ne s'agissait pas du ministre de l'Agriculture, mais du ministre responsable de la Commission canadienne du blé. Il a déjà été ministre de l'Agriculture.
Le Président: Je remercie de nouveau les députés d'avoir soulevé cette question de privilège. Je sais que vous avez tous à coeur d'être équitables. Nous avons entendu cinq intervenants. Pour ma part, je voudrais obtenir plus de renseignements si possible.
Le ministre des Ressources naturelles et ministre responsable de la Commission canadienne du blé a été nommé par les cinq intervenants. J'aimerais qu'il prenne la parole si cela est possible pour qu'il m'explique ce qui s'est passé de l'autre côté. Pour être juste, je suis sûre que les députés conviendront avec moi que le ministre devrait avoir la chance de s'exprimer, c'est le moins que l'on puisse faire.
Il est le seul qui a été nommé. Je ne rendrais ma décision à ce sujet qu'après avoir obtenu plus de renseignements auprès du ministre.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je reconnais que vous ne pouvez rendre de décision tant que le ministre responsable de la Commission canadienne du blé ne vous aura pas présenté son rapport. Le Président pourrait-il demander au ministre de présenter le rapport au Parlement afin que nous puissions aussi en prendre connaissance? Il serait utile que le ministre fasse connaître sa version sur une tribune publique.
Le Président: J'ai l'intention de demander au ministre de le faire à la Chambre. C'est notre tribune. Je ferai une demande en ce sens au ministre ou à son représentant et j'espère obtenir une réponse le plus tôt possible. Oui, j'ai bien l'intention de faire une demande en ce sens.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit maintenant lu une deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au sujet du projet de loi C-2. Il est passablement volumineux, comme beaucoup de projets de loi des finances. Ce projet de loi vise à modifier la Loi de l'impôt sur le revenu et d'autres lois. Il explique en quelque 400 pages les raisons pour lesquelles on entend apporter ces modifications aux lois.
Je suis convaincu que les ministériels feront valoir que ce projet de loi encouragera les dons de charité, qu'il aidera peut-être les gens à épargner un peu plus ou à mettre un peu plus d'argent de côté dans des fonds enregistrés de revenu de retraite, et que l'on éliminera peut-être certains abus liés à des abris fiscaux.
Cela me rappelle un peu l'époque où W.A.C. Bennett était premier ministre de la Colombie-Britannique; il a servi longtemps. Du temps de sa gloire, on disait de M. Bennett qu'il remplissait vos chaussures de pierres et que de temps en temps, il en ôterait une pour que vous veniez le remercier de vous avoir soulagé, de vous avoir soulagé de toutes ces souffrances, alors que, dans bien des cas, c'était lui qui avait bourré vos chaussures de pierres. C'est exactement ce qui arrive dans le cas de la Loi de l'impôt sur le revenu.
Nous sommes ici en présence d'un vernis qui dissimule la réalité politique et économique du pays. Notre pays est le pays industrialisé où les gens sont le plus imposés. La journée d'affranchissement de l'impôt tombe de plus en plus tard chaque année. Maintenant, nous devons travailler six mois complets par an pour payer tous les impôts.
Ça me rappelle une citation célèbre. J'aimerais la rappeler aux libéraux. Elle est de Winston Churchill qui a dit que l'idée qu'une nation puisse parvenir à la prospérité par l'imposition est l'une des illusions les plus cruelles que puissent se faire les hommes. C'est exactement ce qui arrive avec ce projet de loi.
Le gouvernement a rempli nos bottes de cailloux. Il va en ôter quelques-uns et dire: «Vous ne vous sentez pas mieux à présent?» Personnellement, je ne me sens pas mieux, pas du tout. L'idée que tous ces impôts vont me rendre riche et que les électeurs que je représente vont soudain être pleins aux as est une des illusions les plus cruelles que puissent se faire les hommes.
Regardons un peu les faits. Les mesures fiscales des libéraux signifient qu'une mère seule avec un enfant et un malheureux revenu de 15 000 dollars va devoir payer 1 364 $ d'impôt. Pour couronner le tout, on dit que c'est une bonne idée.
Cette femme essaie d'élever un enfant avec 15 000 $ par année. Imaginons ce que c'est que d'essayer de vivre avec 15 000 $. Je ne suis même pas capable de l'imaginer. Songez à cette mère seule qui doit se débrouiller avec ce montant. C'est déjà difficile et stressant, mais le gouvernement arrive ensuite en disant: «Vous savez, vous deviez acheter des manteaux d'hiver pour les enfants, mais nous allons nous servir d'abord et vous enlever 1 364 $.» C'est cruel.
Pensons maintenant à quelqu'un qu'on pourrait presque considérer de classe moyenne, mais pas tout à fait. Mettons qu'il gagne 30 000 $ par année. Le projet de loi affirme que c'est une bonne idée de prendre 11,2 milliards de dollars à des gens qui gagnent 30 000 $ par année, ou moins. Tout indique, dans le projet de loi C-28, que c'est une bonne idée, que les gens devraient être reconnaissants.
En fait, les députés d'en face prendront probablement la parole à la Chambre pour dire que ce projet de loi permet au gens de donner davantage aux oeuvres de charité. Si une personne gagne 15 000 $ par année, elle devrait elle-même avoir l'aide d'une oeuvre de charité. Ces gens n'ont pas d'argent à donner aux oeuvres de charité. Tout l'argent qu'ils ont est réduit d'une certaine fraction par le ministre des Finances, qui enlève ce petit surplus dont la femme en question aurait peut-être pu jouir en lui disant: «Si vous pensiez donner à une oeuvre de charité, je vais m'assurer que vous ne puissiez pas le faire. Merci beaucoup, cet argent est à moi.»
Churchill avait raison. C'est une cruelle illusion, à laquelle les libéraux semblent s'accrocher, que de croire que les impôts élevés assureront la prospérité pour tous. Je ne sais pas pourquoi ils ne prennent pas tout de suite les grands moyens. Pourquoi ne pas annoncer tout de suite un impôt de 100 p. 100? Nous serions tous si fabuleusement riches que nous ne saurions plus quoi faire avec notre argent. Le gouvernement pourrait tout prendre.
Tout le monde connaît cette vieille histoire. Je suis surpris que ce ne soit pas le cas ici. Le nouveau formulaire de déclaration de revenus serait très court. On y lirait sur une ligne: «Combien d'argent avez-vous gagné?» Et sur la deuxième: «Faites-moi parvenir tout cela.» Et ce serait signé par le ministre des Finances. Ce serait bien plus simple et peut-être qu'enfin nous serions tous plus riches.
Quel culot! Et ils osent dire que la Loi de l'impôt sur le revenu et le régime fiscal visent à profiter à tous les Canadiens. Les libéraux ont augmenté les impôts à 37 reprises depuis qu'ils sont arrivés au pouvoir. Je serais heureux de déposer la liste, mais à quoi bon? Je ne pense pas que les libéraux la liraient. Chaque fois qu'on examine l'impôt sur le revenu, on constate que les libéraux n'ont pas indexé les déductions de base. Imaginez ce que cela signifie.
Cela signifie que la famille moyenne a vu son revenu baisser de 3 000 $ depuis que les libéraux sont arrivés au pouvoir. Son revenu disponible a baissé de 3 000 $. Nous dépensons actuellement davantage pour rembourser la dette, dont les libéraux semblent satisfaits, que nous ne dépensons pour la nourriture, les vêtements et le logement.
Pourquoi ne prennent-ils pas tout? Nous pourrions tous nous rendre à la résidence du ministre des Finances et jouir de cette richesse ensemble, exception faite de ceux qui sont assez riches pour détourner leur revenu de façon à ne pas payer d'impôts. La dame qui gagne 15 000 $ ne fait pas partie de ces gens-là, mais il y en a énormément de ce côté-là. C'est honteux.
Que faut-il faire? Tout d'abord, le projet de loi C-28 ne devrait pas compter quelque 450 pages de charabia dans lesquelles il faut se dépêtrer pour trouver ce qui va vraiment être au profit de la famille moyenne. Nous devrions dire à ces personnes, à la mère seule qui tente d'élever son enfant, à une famille qui cherche à gagner 30 000 $, ce qui est loin d'être un revenu de riches, que nous pouvons leur offrir de l'aide et c'est comme ceci que nous allons nous y prendre.
Si seulement je pouvais obtenir du gouvernement qu'il m'écoute, je lui lirais quelque chose comme ceci. Pourquoi ne réduit-il pas la TPS lorsqu'il a la possibilité d'aider la famille qui doit payer la TPS sur toutes les petites choses qu'elle doit acheter pour la maison? Pourquoi ne pas augmenter la déduction personnelle de base?
Pendant la période des questions d'aujourd'hui, le chef de l'opposition officielle faisait remarquer que, au Canada, on commence à payer des impôts sur un revenu de 6 500 $ par année. Incroyable. Le gouvernement demande à des gens qui ne font que 6 500 $ par année d'aider à réduire la dette nationale qu'il a accumulée. C'est moins de 600 $ par mois. Je ne dis pas qu'il faut les imiter, mais aux États-Unis, c'est seulement à 9 500 $ que l'impôt sur le revenu commence. Que pourrait-on faire avec ces 3 000 $ supplémentaires exempts d'impôts? Acheter des chaussures pour les enfants, peut-être. Ce serait une première nécessité. Peut-être commencer à investir, à économiser pour l'avenir. Des tas de choses seraient possibles.
Qu'arriverait-il si l'exemption pour le conjoint était portée au même niveau que l'exemption personnelle de base? Prenons une famille qui a un revenu de 30 000 $, elle conserverait un tout petit peu plus d'argent pour subvenir aux besoins de ses enfants. Si elle avait un peu plus d'argent de reste, elle pourrait faire des choses. Si on lui en prend une bonne partie, il faut remplacer cet argent par de grands programmes gouvernementaux. Tout l'argent va à Ottawa, on en déduit 50 p. 100 pour les frais et on vous renvoie le reste en services que vous n'avez jamais demandés. Une partie est perdue à chaque étape du processus. Pourquoi ne pas simplement laisser l'argent aux gens? Quel avantage ce serait.
Et si l'on éliminait la surtaxe imposée par les conservateurs? Qu'arriverait-il si l'on disait à ceux qui font 50 000 ou 60 000 $ par an, ce qui ne vous achète pas une villa aux îles Cayman, qu'on ne leur demandera plus la surtaxe? Qu'on va les laisser investir dans un régime de pensions? Qu'on va les laisser investir dans les études de leurs enfants ou leur avenir? Nous vous laisserons assurer une certaine prospérité dans votre ville. Au lieu de cela, si vous êtes un fermier par exemple et que vous avez eu une bonne année, vous touchez 60 000 $ et vous devez verser une surtaxe parce qu'on vous considère comme un mauvais atout pour le Canada et on vous prend cet argent, on vous l'enlève. C'est une vraie honte.
Qu'arriverait-il si vous réduisiez les impôts sur les gains en capital? Ces impôts sur les gains en capital tuent l'initiative. Qu'arriverait-il s'ils permettaient aux étudiants, ces gens que l'on a vu défiler dans les rues l'autre jour, de se prévaloir d'une retenue d'impôt pour les intérêts qu'ils ont versés sur leurs prêts d'étudiants? Qu'arriverait-il s'ils réduisaient les charges sociales comme le Régime de pensions du Canada ou l'assurance-emploi? Que se passerait-il s'ils adoptaient une déclaration des droits des contribuables qui les empêcherait de s'accaparer de cet argent pour financer l'avenir et d'emprunter sur l'avenir de nos enfants?
S'ils réalisaient tout cela, ils auraient déjà adopté le programme du Parti réformiste «Assurer votre avenir». C'est ce qu'ils auraient fait. Au lieu de publier un document inutile de 455 pages affirmant que l'avenir nous appartient parce que nous sommes le gouvernement, on aurait plutôt dit «l'avenir vous appartient et nous allons vous aider à l'assurer». Quelle grande différence ça ferait si ce document cherchait à assurer l'avenir de la population au lieu de gonfler les coffres du trésor à Ottawa.
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Madame la Présidente, nous débattons aujourd'hui du projet de loi C-28. Au moment où nous revenons de notre congé frais et dispos, qu'est-ce que le gouvernement juge bon de présenter à la Chambre pour améliorer les conditions de vie des Canadiens?
Il nous reçoit avec ce projet de loi de 464 pages qui avait été présenté au Parlement just avant le congé. Afin de nous aider à comprendre ce projet de loi, il a cru bon de l'accompagner de 578 pages d'explications semblables à celle qui dit que le contribuable n'a pas le droit de déduire de montants aux termes de la division c, calcul du revenu imposable pour l'année, exception faite des sommes prévues à l'article 111 de la loi, reports de pertes. Vous voyez de quoi je parle, madame la Présidente.
Notre pays est confronté à de gros problèmes: un dollar qui plonge, le chômage, les bas revenus, le dossier de l'enseignement, les services de santé qui se dégradent, et de quoi discute-on ici? Ces premiers jours où nous revenons à la Chambre débordants d'énergie et d'enthousiasme après avoir rencontré nos électeurs et nous être entretenus avec la population canadienne, nous devons les consacrer à un débat sur des modifications apportées à la Loi de l'impôt sur le revenu, à la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, au Régime de pensions du Canada, à la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, à la Loi sur les arrangements avec les créanciers, à la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels et à au moins 12 autres lois et règlements.
J'exhorte le gouvernement à prendre au sérieux les enjeux auxquels sont confrontés les Canadiens. Comme plusieurs de mes collègues l'ont dit, nous n'avons que faire de mesures législatives mineures, ce dont il faut nous préoccuper, c'est de la situation réelle dans laquelle se trouve actuellement le Canada, et qui semble être le cadet des soucis du gouvernement.
Les Canadiens se préoccupent beaucoup des impôts, car c'est ce qui absorbe les ressources qu'ils ont à leur disposition pour bâtir une vie pour eux et leur famille, pour répondre à leurs besoins ainsi qu'à ceux de leurs enfants et des personnes âgées dans leur famille, alors que ces ressources ne cessent de diminuer.
En fait, cette loi dit aux Canadiens que le gouvernement peut décider mieux qu'eux comment ils devraient dépenser leur argent. Elle donne un peu ici, prend un peu là, apporte des ajustements ici et là. On y brandit tantôt la carotte tantôt le bâton et on nous invite à faire ceci ou cela en disant qu'on va nous appuyer financièrement avec notre argent. C'est ce que le gouvernement fait depuis de nombreuses années. Les ministériels pensent mieux savoir que les Canadiens ce qui convient. Ils peuvent nous dire à nous, paysans, qui ne faisons que gagner cet argent, comment on devrait le dépenser.
Au moment de la présentation de ce projet de loi en deuxième lecture, j'ai été sidérée d'entendre les ministériels vanter ses mérites et dire qu'il va encourager les dons à des oeuvres de bienfaisance par exemple. Comment? Les familles canadiennes voient leur revenu diminuer de façon constante à cause des impôts, des modifications apportées aux tranches d'imposition et des mesures fiscales cachées des libéraux. Comment peut-il être question de dons de bienfaisance accrus?
Pourtant le gouvernement affirme qu'il va encourager ce type de dons. C'est le même gouvernement qui réduit de 40 p. 100 les transferts aux provinces au titre des services sociaux, qui sont destinés à aider les gens dans le besoin et les gens les plus vulnérables de notre société. Les libéraux ignorent peut-être le sens du mot «hypocrisie», mais ils font certes preuve d'hypocrisie dans leur loi.
Puis, les gens d'en face ont dit qu'ils allaient hausser le plafond des cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-études. Ils sont bons, n'est-ce pas? Les Canadiens peuvent économiser davantage pour payer les études de vos enfants; ils peuvent ce réjouir à cette idée.
Le gouvernement qui a réduit de plusieurs milliards de dollars le financement des études postsecondaires est celui-là même qui dit maintenant que les Canadiens peuvent désormais se réjouir à l'idée d'économiser un peu pour payer les études de leurs enfants. Les Canadiens vont bien devoir le faire, parce que le gouvernement a réduit le financement à cet important chapitre, la formation et l'éducation de nos enfants pour qu'ils soient les travailleurs de demain.
On se demande un peu comment les Canadiens vont économiser, étant donné que les revenus familiaux diminuent, non seulement à cause des impôts, mais aussi à cause des frais de service plus élevés et des coûts toujours en hausse dans toutes les sphères gouvernementales.
Les gens d'en face déclarent qu'ils vont éliminer l'abus d'abris fiscaux. Bon sang, ce serait terrible si les Canadiens essayaient de mettre leur revenu à l'abri du percepteur d'impôt ou du ministre des Finances qui, bien sûr, ignore tout de tels abris.
Encore une fois, le gouvernement actuel veut tout simplement aller chercher le plus d'argent possible dans les poches des Canadiens. Est-ce que les députés savent pourquoi? Pour que le ministre des Finances puisse se lever dans trois semaines et dire combien il est bon, que nous vivons selon nos moyens maintenant, que nous n'avons pas besoin d'emprunter. Je l'imagine bien: il a extorqué le plus d'argent possible des vaillants travailleurs canadiens.
Leurs taxes et leurs impôts ont augmenté de plusieurs milliards de dollars sous le règne du ministre des Finances, de 24 milliards de dollars au cours des trois dernières années. Voilà pourquoi le ministre n'a pas besoin d'emprunter. Il a soutiré l'argent des contribuables canadiens au lieu de remettre de l'ordre dans ses propres finances, de réduire les dépenses. Il a révisé les programmes les uns après les autres pour donner un peu plus ici, encourager là, appuyer une cause politiquement avantageuse que les libéraux jugeaient importante.
Le ministre aura de quoi se vanter justement parce qu'il aura réussi au détriment des vaillants Canadiens. Il ne faut pas l'oublier et il ne faut surtout pas le laisser s'en tirer à bon compte.
On veut promouvoir la production cinématographique et magnétoscopique. Nous n'avons même pas les soins de santé qu'il nous faut. Nos jeunes accumulent une dette énorme simplement en tentant d'obtenir la formation qui leur permettra de vivre adéquatement, si, bien sûr, ils parviennent à se trouver un emploi au Canada. Pourtant, le gouvernement n'a rien de mieux à faire que d'intervenir dans un secteur où, comme l'ont prouvé de nombreuses études, les mesures fiscales ont souvent des répercussions imprévues et donnent même les résultats contraires à ceux qu'on attendait. Pourtant, le gouvernement se vante de ses réussites.
Enfin, ce qui est fort amusant, nous allons faciliter le transfert des fonds enregistrés de revenu de retraite.
Industrie Canada vient de diffuser une étude qui nous apprend que le taux d'épargne des Canadiens a chuté, passant de 12 p. 100 à 2 p. 100. Après avoir payé leur impôt, les gens doivent sacrifier leurs épargnes parce qu'ils n'ont tout simplement plus assez d'argent pour vivre.
Pendant que le gouvernement s'attaque à la sécurité de la retraite, les députés d'en face nous disent qu'ils vont prendre cette toute petite mesure pour rendre la vie plus facile aux épargnants.
Quelle attitude hypocrite. Quel mépris manifesté à l'endroit des Canadiens. Ce n'est là qu'un exemple des retouches mineures qu'apporte ce projet de loi au lieu de prévoir des mesures concrètes qui donneraient aux Canadiens un sens à toute cette démarche.
Pendant la période des questions, j'ai encore été frappée par l'hypocrisie que j'ai observée et les belles paroles que j'ai entendues, quand on a posé au ministre de la Défense une question concernant le traitement et le salaire méprisables accordés à nos militaires. Les simples soldats doivent, dans bien des cas, toucher des prestations d'aide sociale pour subvenir aux besoins de leur famille. Ils vivent dans des logements inférieurs aux normes et doivent occuper un deuxième emploi et livrer de la pizza pour boucler leur budget.
Qu'a fait le ministre? Il s'est levé pour dire que nous devons vraiment appuyer nos forces armées qui nous protègent et qui sont là pour nous aider en cas d'urgence. Bravo et vive le Canada!
Le ministre sait que c'est à cause de son gouvernement si de nombreuses familles de membres des forces armées vivent dans la pauvreté et éprouvent des difficultés. Pourtant, il a l'audace de prendre la parole pour dire que ces gens méritent notre appui, sans toutefois leur donner cet appui.
On dit que, aux États-Unis, les politiciens peuvent dire ce qu'ils veulent pourvu qu'ils fassent ce qu'il faut. Au Canada, ils font ce qu'ils veulent pourvu qu'ils disent ce qu'il faut. C'est exactement comme cela que les libéraux fonctionnent.
Ils savent toujours quoi dire. Tout le monde pense que les libéraux ont vraiment nos intérêts à coeur. Ils ressentent nos souffrances. Que font-ils? Ils continuent de nous infliger des souffrances tout en disant de belles choses.
Le temps est venu de nous réveiller et de commencer à agir dans l'intérêt des Canadiens au lieu de simplement dire des belles choses, de prononcer des paroles rassurantes qui sont absolument vides de sens. Ce n'est là qu'un autre exemple de ce contre quoi nous devons lutter ici.
Si nous voulons vraiment aider les Canadiens, si nous voulons vraiment leur donner un niveau de vie intéressant et un avenir prometteur, nous devons reconnaître que nous ne pouvons pas dépenser leur argent mieux qu'ils ne peuvent le faire eux-mêmes.
Nous devrions aller chercher le minimum dans leurs poches pour leur fournir les services qui sont importants pour eux et les laisser décider comment dépenser le reste, quelles causes appuyer, comment aider les autres et comment assurer l'avenir de leurs familles.
Ces programmes conçus et administrés par le gouvernement fédéral détruisent notre avenir, nos espoirs et notre niveau de vie. J'implore le gouvernement de reconnaître cette réalité.
Le gouvernement fonctionne comme une cafétéria. Les gens peuvent choisir parmi les divers plats offerts. Le gouvernement décide un jour que les gens qui mangent à la cafétéria sont mal nourris. Ils n'ont pas une bonne alimentation. Que fait-il? Il décide qu'au lieu de manger beaucoup de spaghettis, nous mangerons plus de haricots. Au lieu de manger de la lasagne, nous mangerons peut-être des oeufs et du bacon. Au lieu de changer tout le menu, il ne fait que changer quelques plats.
Le Parti réformiste a une nouvelle approche dynamique pour donner de l'espoir aux Canadiens en se débarrassant de l'hypothèque sur leur avenir et en les laissant garder leur argent pour qu'ils puissent subvenir à leurs propres besoins. Le temps est venu d'adopter une nouvelle orientation pour notre pays, et c'est ce que nous chercherons à faire.
M. Peter Stoffer (Sackville—Eastern Shore, NPD): Madame la Présidente, si j'avais fermé les yeux pendant quelques instants, j'aurais pu jurer avoir entendu un député néo-démocrate parler d'éducation, de santé et des travailleurs. Mon Dieu, qu'est-il arrivé au Parti réformiste?
Je m'oppose au projet de loi C-28. Je trouve plutôt amusant que les députés réformistes parlent de gens gagnant 15 000 $ par année et des difficultés qu'ils éprouvent. Oui, je suis d'accord. C'est très difficile pour un travailleur gagnant 15 000 $ et qui a des enfants de joindre les deux bouts.
Je voudrais aussi rappeler à la Chambre et à tous ceux qui nous écoutent qu'aux termes du programme réformiste, tous les travailleurs du pays gagneraient probablement entre 15 000 $ et 20 000 $ par année. Compte tenu de la position antisyndicale et antitravailleurs des réformistes, tous les salariés gagneraient cela. Le Parti réformiste adore cette concurrence mondiale qui existe maintenant.
Depuis l'entrée en vigueur de l'ALE, de l'ALENA et maintenant de l'AMI, une sorte d'ALENA gonflé par les stéroïdes, les normes de travail canadiennes ont été constamment entraînées vers le bas pendant qu'on nous disait que les normes mexicaines ou celles du tiers monde étaient censées être relevées. Nous savons que c'est faux.
Je voudrais parler des problèmes avec le fisc que connaît actuellement un couple de ma circonscription, M. et Mme Fleming, de Grand Lake, en Nouvelle-Écosse. Mme Fleming a une hanche, des chevilles et des jointures en plastique. Elle est gravement arthritique et a besoin de bouteilles d'oxygène pour survivre tous les jours. Son mari et elle voulaient s'occuper d'eux-mêmes chez eux.
Le gouvernement a dit qu'à cause de ses besoins, elle devrait être dans un centre de réadaptation. Cela coûterait entre 150 $ et 250 $ par jour au contribuable néo-écossais ou canadien moyen. Tout ce qu'ils demandaient au gouvernement fédéral et à Revenu Canada, c'était une déduction pour l'équipement dont elle a besoin pour rester à la maison et se soigner eux-mêmes. Il est troublant que le gouvernement, malgré la correspondance que nous avons eue avec Revenu Canada, ne réponde même pas à nos lettres et ne réagisse à ce genre de situation.
Le gouvernement dit qu'il va dépenser des milliers de dollars pour prendre ces gens en charge. Mais ces gens veulent rester chez eux et se débrouiller seuls, ce qui ne coûterait qu'un ou deux milliers de dollars. Il est absurde que le gouvernement essaie de faire adopter le vaste projet de loi dont nous sommes saisis sans songer aux effets que cela aura sur les gens.
Pas une seule fois aujourd'hui, le Parti réformiste n'a parlé de la TPS ou de la taxe de vente harmonisée. Je serais très heureux qu'un réformiste prenne la parole à la Chambre, au nom des Canadiens de l'Atlantique, et déclare: «Si le gouvernement voulait vraiment alléger les taxes, il réduirait la TPS sur des produits essentiels comme le mazout domestique et l'électricité, les vêtements pour enfants et les livres et autres imprimés.» Ce serait un allégement de la charge fiscale pour tous les contribuables, surtout dans la région de l'Atlantique, et pas seulement pour les très riches.
Les libéraux ont parlé des régimes enregistrés d'épargne-études. Je leur signale qu'il faut déjà avoir un emploi bien rémunéré pour pouvoir épargner en vue de l'avenir de ses enfants. Je rappelle à la Chambre ce qui s'est passé aujourd'hui à Goose Bay, au Labrador. Le ministre de la Défense a pris la parole à la Chambre aujourd'hui pour rendre hommage aux militaires. Je suis d'accord. Nos forces armées sont parmi les meilleures au monde. Malheureusement, on demande à beaucoup de civils qui travaillent pour les militaires de lourds sacrifices dans leur rémunération et leurs avantages sociaux. Certains ne gagneront plus que 6,50 $ l'heure au lieu de 13 $. Il ne leur restera certainement pas d'argent à placer dans un régime d'épargne en vue des études de leurs enfants.
J'ai une question qui s'adresse surtout aux libéraux et aux réformistes. Ils ont dit que les organismes caritatifs devaient avoir plus d'argent et qu'il fallait des déductions d'impôt plus importantes. Ma question est fort simple: qui est responsable du bien-être des moins nantis de la société?
Je veux parler des handicapés, des infirmes, des sans-emploi, des étudiants, etc. Le gouvernement devrait-il veiller au bien-être de ces gens-là ou cela devrait-il être la responsabilité des organismes de bienfaisance? Je laisse à la Chambre le soin de réfléchir un moment à cette question.
Une lettre d'un électeur de la Nouvelle-Écosse fait ressortir toute la complexité du régime fiscal. Si la fiscalité est aussi complexe, comment peut-on croire que le gouvernement trouvera quelque chose de neuf? Cet électeur attire mon attention sur un article qui figure en page 2 de l'édition d'hiver du bulletin de nouvelles no 27 de Revenu Canada sur la TPS-TVH et qui porte sur la situation fiscale des salades.
Revenu Canada semble s'enfoncer chaque année davantage dans l'absurdité. Mais c'est sûrement là un chef-d'oeuvre, même selon ses normes lamentables. Je me permets d'en citer un passage. Un aliment contenant des ingrédients, mélangés ou non, comme des légumes, de la viande, du poisson, des oeufs, hachés, râpés, coupés en dés, tranchés ou en purée et accompagnés d'une vinaigrette et/ou d'un assaisonnement, que la vinaigrette soit mêlée aux autres ingrédients ou non, est considéré comme étant une salade lorsqu'il s'agit de déterminer sa situation quant à la TPS-TVH. Un ingrédient accompagné d'une vinaigrette ou d'un assaisonnement qui est vendu comme étant une salade est aussi considéré comme étant une salade. Toutes les salades, à l'exception de celles qui sont en conserve ou scellées sous vide sont visées par des taxes de 7 et de 15 p. 100 dans les provinces participantes. En général, si les ingrédients ne sont pas accompagnés d'une vinaigrette ou d'un assaisonnement et qu'il n'y a pas de contenant de vinaigrette ou d'assaisonnement joint aux ingrédients, il ne s'agit pas d'une salade et aucune taxe n'est appliquée.
Combien d'heures a-t-il fallu pour en arriver à cela? Cela m'amuserait presque s'il ne s'agissait pas de mon propre pays. Cela met malheureusement du sable dans l'engrenage du commerce et des entreprises.
Je ne saurais être plus d'accord avec cet électeur. Le projet de loi que présente le gouvernement est tellement compliqué que même des fiscalistes bien formés ont du mal à s'y retrouver. Je demande aux députés libéraux de retirer le projet de loi, de reconsidérer leurs options et de le simplifier de telle sorte que les Canadiens ordinaires et même de nombreux politiciens ici présents aujourd'hui puissent en comprendre les subtilités.
[Français]
M. Jean-Guy Chrétien (Frontenac—Mégantic, BQ): Madame la Présidente, hier matin, le projet de loi C-28 était présenté en cette Chambre. C'est un document très volumineux et on se rend bien compte, à la lecture de ces 461 pages, que plusieurs phrases ne veulent rien dire.
J'aimerais faire un retour en arrière relativement à l'administration financière de ce pays. Avant les années 1970, le ministre des Finances canadien dégageait, bon an mal an, soit des surplus, soit un léger déficit, de sorte que la dette du Canada était inexistante.
En 1968 est arrivé l'illustre Pierre Elliott Trudeau. Avec ses idées de grandeur et son talent inexistant pour l'administration publique, nous avons commencé à accumuler déficit après déficit. Durant les années Trudeau, de 1968 à 1984, exception faite bien sûr des neuf mois du passage du conservateur Joe Clark, M. Trudeau, avec son équipe et avec le premier ministre actuel qui a été pendant plusieurs années, il faut le rappeler, ministre des Finances, a réussi à créer de toutes pièces un monstre de 250 milliards de dollars de dettes accumulées.
En 1984, on change d'automobile. On change la couleur, une automobile rouge pour une bleue. Alors, il y a eu les idées des conservateurs qui me faisaient penser, à l'époque, à un groupe de veaux qu'on libère de la grange au printemps, fous raides. Concernant les dépenses, il y avait un scandale par mois, on s'en souvient très bien, de sorte qu'après neuf années, le déficit accumulé est passé de 250 milliards à 500 milliards de dollars.
En 1993, encore une fois, on a changé de voiture et on est revenus au rouge. Évidemment, les déficits ont continué à se bonifier, si bien qu'on doit aujourd'hui, collectivement, environ 570 milliards de dollars, et on anticipe un déficit zéro pour cette année. On prévoit même des surplus, et là, les libéraux commencent à vouloir magouiller pour partager ces surplus.
Je veux rappeler qu'on doit payer présentement, bon an mal an, 44 milliards de dollars annuellement—et cela fera plaisir aux anciens créditistes—en intérêts seulement. Le ministre des Finances, très débrouillard, dit: «On va se sauver de payer de l'intérêt, on va couper les transferts aux provinces du même montant.» Le même ministre des Finances a réussi, en trois ans, à couper de 42 milliards de dollars les transferts aux provinces relatifs aux hôpitaux, à l'éducation postsecondaire et également aux transferts sociaux, de sorte qu'il n'est pas rare de rencontrer un étudiant qui doive 25 000 $ à 30 000 $ pour un bac. Votre enfant, comme le mien, s'est endetté à peu près du même montant pour réussir à terminer un bac. Cela, l'actuel ministre des Finances en est en grande partie responsable, je le rappelle.
Ce même ministre des Finances qui a du front jusqu'à une lisière dans le dos, qu'on qualifie de multimillionnaire, possède la Canada Steamship Lines. Et il connaît très bien, puisqu'il est instruit, le code de financement du Canada et du ministère du Revenu également. Eh bien, pour ne pas payer d'impôt ou en payer le moins possible dans le pays dont il dirige les finances, il va enregistrer ses bateaux dans les paradis fiscaux, à La Barbade, aux Bermudes. C'est ça, notre ministre des Finances. On est attelés!
Mme Caroline St-Hilaire: Ça fait dur.
M. Jean-Guy Chrétien: Ça fait dur, comme le dit si bien la députée de Longueuil.
À titre de porte-parole en matière d'agriculture pour mon parti, je veux rappeler un problème que nous vivons collectivement actuellement avec l'importation de l'huile de beurre, venant principalement de la Nouvelle-Zélande et de l'Australie, par la fameuse compagnie Unilever, une compagnie multinationale.
Lorsque, à la fin de 1993, nous avons négocié les accords du GATT qui est devenu l'OMC, on avait convenu de protéger l'agriculture contingentée au Canada: la production laitière, les oeufs et la volaille. Pour protéger ces quotas, nous avons institué une grille tarifaire très élevée qui, à toutes fins utiles, rendait pratiquement impossible l'importation de produits laitiers, de beurre, de produits de la volaille et des oeufs.
C'est bourré de trous, ce livre de 461 pages, qu'on nous présente. Lorsqu'on l'aura épluché, lorsque des experts, comme le ministre des Finances, l'auront épluché, on y trouvera plein de trous. Certaines compagnies ont trouvé le truc d'importer de l'huile de beurre en ne payant qu'un tarif douanier presque nul: 7 ou 8 p. 100. Or, l'huile de beurre double en quantité année après année depuis cinq ans ici au Canada et on vous fait manger, à vous comme à moi, de la crème glacée de seconde classe à un prix équivalent à ce qu'on devrait normalement payer. De sorte que les producteurs laitiers du Canada ont vu leurs quotas diminuer de 3 p. 100 la dernière année, ce qui représente près de 2 000 $ par ferme laitière au Canada.
Je me plais à rappeler que 47 p. 100 du lait de transformation est produit au Canada et au Québec. Donc, les fermes laitières québécoises sont pénalisées à presque 50 p. 100.
Le Comité permanent de l'agriculture et de l'agroalimentaire a insisté pour pouvoir dénouer cette impasse. Il fallait faire affaire avec les ministères des Finances, du Revenu, de l'Agriculture, du Commerce international et aussi, bien sûr, la nouvelle Agence d'inspection des aliments, parce que cette huile de beurre qui arrive ici par bateau, on comprendra qu'il faut vérifier si elle ne contient pas de STRb. Il faut vérifier également si cette huile de beurre est bonne, si elle est comestible.
Or, c'est un trou, une erreur. On peut l'importer sur une grille tarifaire différente—un petit numéro qu'on a réussi à changer—de sorte qu'avec 49 p. 100 de beurre mélangé à 51 p. 100 de sucre, on fait un mélange et on peut, une fois rendu ici, le transformer en crème glacée. Pis encore, on pourrait le passer dans un bac de séparateur, replacer à droite le sucre, à gauche le beurre, et faire du beurre. Donc, on fait illégalement ce qui n'est pas permis de faire légalement.
Le temps fuit et je voudrais vous parler d'un trou. Une de mes commettantes m'a téléphoné, la semaine dernière, pour me dire qu'elle et son mari avaient fondé une compagnie pour exploiter leur ferme agricole, à Saint-Ludger, près de la Beauce. Ils sont tous les deux producteurs agricoles depuis 30 ans.
Ce ne sont pas les rouges qui ont fait cela, ce sont les conservateurs, mais les rouges n'ont pas corrigé cette injustice. On m'explique que du 21 novembre 1985 au 1er janvier 1988, il y a un vide comptable pour les agriculteurs qui ont formé une compagnie à l'intérieur de ces deux ans et deux mois. Antérieurement, et après cette date, la valeur du quota laitier peut être incluse dans la compagnie et lorsqu'on revend la compagnie, on ne paie pas d'impôt sur la valeur de ce quota.
Donc, ma commettante de Saint-Ludger se voit pénalisée, mais elle n'est pas la seule. Ce n'est pas un encouragement, bien sûr, mais on estime à 300 le nombre d'agriculteurs québécois qui sont pénalisés par ce vide administratif et, à la grandeur du Canada, c'est au-delà de 1 200.
J'ai demandé au ministère des Finances de corriger la situation, mais on tarde à obtenir une réponse. Pour ces bateaux qui battent pavillon de La Barbade, il n'y a pas de problème, on règle. On règle rapidement ces choses-là.
J'aimerais parler de l'assurance-emploi. Le ministre des Finances obtiendra des surplus budgétaires très bientôt mais, malheureusement, il va plumer les plus démunis. On le sait, l'écart entre les riches et les pauvres ne rapetisse pas. Au contraire, il s'élargit beaucoup. La preuve est qu'on surimpose les travailleurs dans leurs cotisations à l'assurance-emploi et qu'on diminue le montant du chèque qu'on leur verse, à 55 p. 100, de sorte qu'on accumule des surplus qui devraient dépasser les 13 milliards de dollars cette année.
En terminant, je dois avouer que je vais voter, avec mes collègues du Bloc québécois, contre le projet de loi C-28 qui est nettement insuffisant.
[Traduction]
M. Jake E. Hoeppner (Portage—Lisgar, Réf.): Madame la Présidente, c'est un après-midi fort intéressant. On se demande parfois de quel côté on devrait prendre place. Quand j'entends certains députés prendre la parole et accuser le Parti réformiste d'être responsable de tous les problèmes qui existent dans notre pays, je me demande si je me suis trompé de parti en me portant candidat. J'écoute les observations formulées de l'autre côté et j'entends dire que les conservateurs ont précédé les libéraux et que ce sont eux, en fin de compte, qu'il faut blâmer pour toutes ces mauvaises politiques.
Un jour quelqu'un m'a dit ceci: «Vous savez, les gouvernements ont tenu tout le monde responsable des problèmes, même Dieu.» Puis cet homme m'a dit que le grand coupable, c'était Christophe Colomb. Il m'a expliqué que Christophe Colomb avait été le premier libéral à mettre les pieds en Amérique du Nord. Je lui ai demandé sur quoi il fondait pareille affirmation et il m'a répondu que, lorsqu'il est parti d'Espagne à la découverte du Nouveau Monde, Christophe Colomb ne savait pas où il s'en allait, qu'à son arrivée en Amérique du Nord, il ne savait pas où il se trouvait et qu'il a fait tout cela grâce à de l'argent emprunté. Ne voyez-vous pas là une analogie avec notre pays?
Peut-être que si nous continuons à chercher des excuses, nous finirons par trouver quelqu'un qui acceptera le blâme. Il faudra>toutefois attendre longtemps avant que quelqu'un veuille bien se prêter à cela.
Aujourd'hui, j'ai été étonné d'entendre des députés du parti ministériel dire à quel point tout va bien au Canada. Le gouvernement prévoit de nouveaux fonds pour toutes sortes de crédits d'impôt. J'ai commencé à me demander d'où venaient ces crédits. En tant qu'agriculteur, avant d'aller au poulailler pour chercher des oeufs, je dois travailler un peu pour nourrir les poules et leur permettre de pondre des oeufs. Ces oeufs ont une provenance.
Je me demande où le gouvernement libéral a trouvé tous les fonds pour les remboursements, les crédits d'impôt et les prestations dont il annonce le versement dans le projet de loi C-28. Il me semble qu'ils doivent provenir d'un emprunt qu'il a contracté dans le passé. En regardant les livres, je crois comprendre qu'il y a une dette de 600 milliards de dollars que les générations futures devront payer. Il me semble aussi qu'il y a un Régime de pensions du Canada assorti d'un passif non capitalisé d'environ 560 milliards de dollars. Cela signifie donc que plus d'un billion de dollars ont été dépensés d'une manière ou d'une autre. On fait maintenant des redistributions, mais au bout du compte, les sommes ne concordent plus.
En entendant le premier ministre déclarer à la période des questions que son gouvernement rembourserait un milliard de dollars de la dette ou du passif, j'ai calculé rapidement qu'il faudrait environ 1 100 ans, ce qui nous reporte au-delà de l'an 3000, pour rembourser les 600 milliards plus les 560 milliards de dollars. Il y a peu de chances que moi ou mes enfants et mes petits-enfants en retirions quelque avantage que ce soit.
Ce dont les gouvernements ne se rendent pas compte—qu'ils soient libéraux, conservateurs ou néo-démocrates, au palier fédéral ou au palier provincial—c'est que les compressions dans un secteur finissent par se répercuter sur tout le monde.
Pendant la campagne électorale, à l'automne de 1993, nous avons entendu dire que le Parti réformiste sabrerait, couperait et détruirait tout. Pourtant, nous avons répété chaque jour de cette campagne qu'il n'y aurait pas de compressions dans l'éducation et les soins de santé. Nous savons maintenant que les libéraux avaient l'intention de faire autre chose que ce qu'ils disaient. Ce sont eux qui sabrent, coupent et détruisent dans l'éducation et la santé. Sauf erreur de ma part, ils ont réduit le financement de 40 p. 100 et ils commencent à rétablir très lentement le niveau de financement antérieur pour remettre le système sur les rails.
Les agriculteurs ont probablement ressenti les compressions plus que tout autre groupe. En plus de nos impôts sur nos revenus agricoles, nous devons payer des impôts fonciers. Il est arrivé souvent que les récoltes soient mauvaises ou que les prix soient déprimés et que les agriculteurs n'aient plus de revenu imposable. Cependant, parce que les gouvernements ont réduit les paiements de transfert pour l'éducation et la santé, les administrations municipales ont dû trouver les fonds qui provenaient normalement des impôts fonciers. Pour compenser je devrais aller à la banque ou à la coopérative de crédit pour emprunter les fonds nécessaires pour payer mes impôts fonciers sans quoi il me serait impossible de conserver mon exploitation agricole.
Apparemment, les gouvernements ne sont pas conscients de cette situation. Il faut créer la richesse avant de faire payer des impôts. Nous ne faisons pas payer des impôts pour créer la richesse. Cela ne fonctionne pas. Cela ne fonctionne pas dans le cas de la production de céréales ou de bétail. Ça ne fonctionne pas dans le cas de la fabrication de machines ou de quoi que ce soit. Il faut d'abord des intrants. Il faut avoir créé la richesse avant de pouvoir la taxer.
Ce que nous avons fait jusqu'ici c'est emprunter de l'argent afin de plus ou moins accorder des crédits d'impôt qui n'aurait pas dû l'être étant donné qu'il n'y avait pas de richesse en contrepartie.
Combien de temps faudra-t-il aux gouvernements pour se rendre compte que c'est comme ça que le système marche? Qu'il s'agisse d'un gouvernement néo-démocrate, libéral ou conservateur, aucun n'y échappe, les mathématiques sont les mêmes. Nous pouvons affirmer autant de fois que nous voulons qu'un plus un font trois, mais nous n'obtiendrons jamais plus de deux.
C'est précisément comme cela que fonctionne l'industrie agricole. Je ne peux pas dire à des poules: «Mes impôts ont augmenté de 25 p. 100, vous devrez donc pondre 25 p. 100 de plus d'oeufs.» Ce n'est pas ainsi que les choses se passent. Je dois ou bien augmenter le nombre de poulets ou faire en sorte qu'ils pondent davantage.>C'est ce que les gouvernements ne comprennent pas. Je me demande quand ils vont finalement comprendre et changer le système.
Lors des élections de 1988, la TPS a été présentée comme le moyen de venir à bout de la dette. On disait de la TPS, la taxe sur les produits et services, qu'elle était une taxe équitable puisque tous ceux qui avaient les moyens d'acheter des produits et des services avaient aussi les moyens de contribuer à rembourser la dette. Nous n'avons jamais vu aucun chiffre ou donnée comptable qui démontre que la TPS a permis de rembourser la dette. Nous avons la preuve noir sur blanc que les conservateurs sont à l'origine de cette situation.
Aux dernières élections, les libéraux se sont subitement rendu compte que cette taxe était mauvaise et qu'ils pourraient se faire du capital politique en promettant de la supprimer. Ils ont clamé haut et fort qu'ils allaient abolir la TPS, la supprimer ou abolir quelque chose du genre. J'oublie ce que c'était exactement, mais la TPS est toujours là. Lorsque je retourne chez moi, je dois remplir les formulaires de la TPS pour une période de trois mois. Ils sont toujours là lorsque j'arrive, peu importe que j'aie ou non quelque chose à payer. La taxe fait toujours partie du système.
Malheureusement, une fois qu'une taxe est en vigueur, il devient à peu près impossible de s'en débarrasser, quel que soit le gouvernement en place. Il faudrait pour cela un gouvernement qui ne s'intéresse pas aux votes. Pour moi, ce sera la seule façon d'y arriver. Les gouvernements qui se préoccupent d'acheter les votes ne se débarrassent pas des taxes. Ils font des promesses qu'ils n'ont pas à tenir. C'est ainsi que fonctionne la politique.
J'ai trouvé intéressante l'observation qu'a faite ma collègue de Calgary—Nose Hill au sujet de la différence entre la politique américaine et la politique canadienne. Il en est probablement ainsi. Aux États-Unis, l'impôt est environ 30 p. 100 moins élevé que le nôtre. Le régime américain n'est pas parfait, mais il est plus efficace et les contribuables paient moins d'impôt. À l'heure actuelle, le dollar américain vaut presque le double de notre dollar. Pourquoi en est-il ainsi?
En 1976, j'ai fait un voyage avec ma famille dans le Midwest américain. J'obtenais alors 1,10 dollar américain pour mon dollar canadien. C'est à cause de la façon dont nous administrions notre pays à l'époque. Nos agriculteurs et nos entrepreneurs étaient très productifs, mais les nombreux impôts auxquels ils ont été soumis depuis les ont saignés à blanc et nous en payons maintenant le prix.
Madame la Présidente, j'espère que les choses finiront par changer. Nous nous en trouverons tous mieux.
[Français]
M. Réjean Lefebvre (Champlain, BQ): Madame la Présidente, j'apprécie l'opportunité qui m'est donnée de débattre du projet de loi C-28 qui vise, comme on le sait, à modifier une multitude de lois. Il faut reconnaître que pour intervenir sur ce sujet complexe, il faut être ou un expert en fiscalité ou une personne de gros bon sens. Me considérant comme une personne de gros bon sens, je ferai mon intervention dans cet esprit.
Lundi dernier, à l'émission de télévision Salut, Bonjour, le journaliste Claude Picher du quotidien La Presse déclarait avec sagesse, et je le cite presque textuellement: «Le ministre des Finances, avec les surplus budgétaires prévus, devrait s'efforcer de réduire la dette ainsi que l'impôt des contribuables, et à ne pas dépenser dans de nouveaux programmes ou dans des programmes déjà existants.» C'est là une déclaration de gros bon sens et aussi un bon conseil au ministre des Finances.
Tout comme moi, il aurait pu rappeler que la TPS avait été mise en place pour soutirer des dollars de la poche des contribuables, afin de réduire les déficits énormes du gouvernement central. Puisqu'il n'y a plus de déficit, le gros bon sens devrait dicter au gouvernement de la réduire, voire de l'abolir, et de tenir ainsi une de leurs promesses électorales du fameux livre rouge de 1993.
Il aurait pu, comme moi, parler également des transferts aux provinces. Tout le monde sait que le gouvernement, dans le but d'atteindre le déficit zéro et même de réaliser des surplus, a coupé sans scrupules des milliards de dollars dans les transferts aux provinces. Ces coupures ont fait mal aux provinces, qui ont dû gérer des crises tant à l'éducation, à la santé qu'aux programmes sociaux.
Donc, le bon sens serait que ce gouvernement rétablisse les transferts aux provinces à leur niveau d'origine, au lieu d'envisager de créer de nouveaux programmes, leur permettant une fois de plus de s'ingérer dans des juridictions provinciales.
Est-il logique que ce gouvernement veuille instaurer de nouveaux programmes en matière d'éducation supérieure, lorsqu'on sait que nos meilleurs jeunes talents, formés dans nos universités à l'aide des fonds des contribuables, s'expatrient aux États-Unis ou ailleurs à cause d'un régime fiscal canadien inadéquat? Où est le gros bon sens, sachant qu'avec l'exode de nos scientifiques, informaticiens et autres professionnels, c'est une grande part de l'innovation et, au bout du compte, de la création des emplois de demain qui nous quittent?
C'est un phénomène inquiétant que personne, ni le ministre du Revenu, ni celui des Finances, ni le premier ministre du Canada, n'est capable de chiffrer précisément. En termes économiques, la perte de la relève la plus dynamique, la plus talentueuse de notre société est un désastre, un appauvrissement pour notre société. Où est le bon sens?
L'exode de nos professionnels qualifiés m'incite à insister sur les réformes fiscales qui s'imposent. Il est plus que temps que ce gouvernement s'attaque sérieusement à une réforme en profondeur de la fiscalité des particuliers et de celle des PME.
Si l'on en croit les statistiques fiscales du Canada, dans les années 1950, les individus et les corporations apportaient le même pourcentage de recettes fiscales en impôts sur le revenu fédéral. Au cours des dernières décennies, les politiques fiscales ont de plus en plus favorisé les grandes compagnies, si bien que ces dernières années, les individus contribuent huit fois plus à ce chapitre. Où est le gros bon sens dans cette affaire?
Il est temps de noter que la part des recettes fiscales fédérales provenant de l'impôt sur le revenu des corporations est passée d'environ 43 p. 100 en 1961 à un maigre 10 p. 100 en 1995. Cette chute s'explique surtout par la prolifération des dépenses fiscales offertes aux entreprises et, particulièrement, aux grandes corporations.
Le ministre du Revenu est-il d'accord avec son collègue des Finances lorsque ce dernier prétend pouvoir régler le déficit sans augmenter les impôts des compagnies? Pourquoi celles-ci réussissent-elles à soustraire leurs revenus de l'impôt en influençant les lois fiscales? Pourquoi peuvent-elles se permettre cette stratégie légale, alors que la stratégie des particuliers qui décident de travailler au noir pour défiscaliser leurs revenus est qualifiée d'illégale? Cette situation menace sérieusement l'équilibre social. Où est le bon sens?
Il est facile de comprendre pourquoi les gens défavorisés, à bas revenu ou sans revenu, tentent par tous les moyens imaginables de s'en sortir. Le Bloc québécois réclame depuis longtemps une réforme de la fiscalité des entreprises canadiennes axée sur l'emploi. Le Bloc québécois talonne et talonnera le gouvernement fédéral en matière de fiscalité, notamment dans le dossier des fiducies familiales, de la TPS, des abris fiscaux, etc., pour que ce régime de taxation devienne juste et équitable pour tous.
Parlons maintenant des fiducies familiales. C'est une lacune dans la législation fédérale.
Le rapport du vérificateur général et les pressions du Bloc québécois n'ont réussi que partiellement à faire réagir le ministre des Finances à ce chapitre. Il est encore possible de quitter ce pays sans payer l'impôt dû à Revenu Canada, car il suffit de laisser une garantie financière acceptable. De plus, aucune durée maximale de report ni de façon de percevoir les intérêts ne sont prévues à l'égard de cette garantie.
Depuis la modification du 2 octobre dernier à la Loi de l'impôt sur le revenu, le ministre est incapable de donner les planifications fiscales qui découlent de ces changements. Où est le bon sens?
Le gouvernement libéral doit profiter du projet de loi «fourre-tout» C-28 pour procéder aux modifications qui s'imposent à la cotisation à l'assurance-emploi. Il est primordial que le gouvernement libéral réforme le système actuel d'assurance-emploi afin de mettre fin aux iniquités qu'engendre ce programme pour mieux protéger les travailleuses et les travailleurs, notamment les travailleurs saisonniers.
Le Bloc québécois exige aussi du ministre des Finances qu'il procède à une réduction substantielle des taux de cotisation de l'assurance-emploi conditionnelle à la performance des entreprises en matière de création d'emplois. Cette réduction du taux de cotisation pourrait représenter 40 cents du 100 dollars de la masse salariale assurable.
Le ministre des Finances doit aussi créer un fonds d'assurance-emploi, distinct du Fonds consolidé du gouvernement fédéral, tel que proposé par le vérificateur général du Canada, afin d'éviter que l'argent des travailleurs et des employeurs ne serve de fonds discrétionnaire au fédéral. Il serait sensé que le gouvernement s'empresse d'adopter une loi anti-déficit, à l'image de celle adoptée par l'Assemblée nationale du Québec.
Au lieu d'aller fouiller dans les poches de la population, le gouvernement devrait couper, dans ses propres ministères, toutes les dépenses et programmes inutiles. À titre d'exemple: plusieurs millions de dollars ont été dépensés pour changer le logo de la Société canadienne des postes. C'est la dernière que le gouvernement a inventée.
Parmi d'autres exemples, mentionnons les dépenses de plusieurs centaines de millions de dollars affectées au transfert des vols internationaux de Mirabel à Dorval, l'achat d'hélicoptères que ces mêmes libéraux avaient jugés inacceptables à l'époque du gouvernement conservateur, les dizaines et dizaines de millions de dollars dépensés au ministère du Patrimoine pour faire du lavage de cerveau à ses concitoyens, les millions de dollars versés à cette société bidon, Option Canada, lors du dernier référendum.
Je m'arrête ici, puisque les exemples sont inépuisables. J'ose croire que les recommandations du vérificateur général seront finalement mises en application pour mettre fin à ces dépenses scandaleuses. On est en droit de se poser la question: Est-ce que le gouvernement gère en bon père de famille et est-ce que la gestion de ce gouvernement a du bon sens?
Non, c'est sans bon sens, puisque les politiques de ce gouvernement nous mènent à un écart grandissant entre les riches et les pauvres. Une fiscalité qui conduit à appauvrir une nation est décidément une fiscalité sans bon sens. Pour cette raison, et solidairement avec mes collègues du Bloc québécois, je me battrai avec énergie contre l'adoption du projet de loi C-28.
Mon bon sens me dicte qu'il est urgent que le peuple québécois soit solidaire dans sa marche vers la souveraineté. Voilà le vrai bon sens.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Conformément à l'article 38, je dois faire connaître à la Chambre les questions qu'elle abordera au moment de l'ajournement, ce soir, à savoir: l'honorable député de Mississauga-Ouest, L'emploi chez les jeunes; l'honorable député de Cumberland—Colchester, La sécurité dans les aéroports; l'honorable député de Wetaskiwin, Les affaires autochtones.
[Traduction]
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir sur un sujet qui me touche de près. Si je suis en politique, c'est notamment à cause du profond dégoût et du mépris que m'ont inspirés les gouvernements des 30 ou 40 dernières années. Ces gouvernements ont maintes fois haussé les impôts et ils ont géré les affaires du pays d'une façon catastrophique.
Bien sûr, nous donnons toutes sortes d'explications sur notre présence à la Chambre, mais pour la plupart d'entre nous, c'est parce que nous voulons que le Canada réussisse. Nous voulons que le Canada reste le meilleur pays du monde.
Nous devons travailler fort pour cela. Les libéraux peuvent bien se vanter de ce que le pays est le meilleur au monde, il reste que nous régressons. Nous devons vraiment faire de gros efforts. C'est en partie à cause de notre régime fiscal.
Nos enfants seront confrontés à un régime fiscal encore pire que le nôtre, si le gouvernement continue comme il le fait et s'il maintient sa mauvaise gestion. Je m'explique.
En 1969, la dette n'existait pas. Tout d'un coup, nous avons décidé qu'il fallait dépenser. En 1972, nous avions une dette de 18 milliards de dollars. C'est alors que la pente nous a entraînés. En 1984, notre dette était de l'ordre de 180 milliards de dollars. La plupart d'entre nous avons dit que c'était assez. Il y a eu des élections et le nouveau premier ministre a déclaré que la dette n'augmenterait plus, car une dette de 180 milliards de dollars, c'est une honte pour un pays comme le Canada. On connaît la suite.
En 1988, nous avons appris que la dette se situait à environ 300 milliards de dollars de celui-là même qui avait dit qu'il verrait à ce que la dette n'augmente plus. En 1993, la dette était de 489 milliards et, bien sûr, elle se chiffre aujourd'hui à presque 600 milliards de dollars. Mauvaise gestion, gouvernement incontrôlable, irresponsabilité, voilà la situation que nous laissons à nos enfants en leur demandant de la régler.
Les Canadiens disent qu'ils ne peuvent faire confiance au gouvernement. Le gouvernement promet d'éliminer la TPS, mais il ne le fait pas. Il dit qu'il mettra une terme à la croissance de la dette, mais cette dernière double et triple. Entre-temps, le gouvernement se vante de l'excellent travail qu'il accomplit. Il dit qu'il corrige le régime fiscal. Que fait-il? Il fait du rapiéçage. Il fait un petit changement par ci, un petit changement par là, mais en fin de compte, ça finit toujours par signifier un peu moins d'argent sur le chèque de paie.
Qu'on parle de poulets, d'entreprises ou de quoi que ce soit d'autre, on nous en enlève toujours un peu plus. Ce peut être un cent et demi de plus sur le litre d'essence, ce qui nous touche tous, ou un changement dans les REER, pour lesquels l'âge limite est passé de 71 à 69 ans, le gouvernement trouve toujours le moyen de soutirer un peu plus d'argent aux contribuables.
Quand nous avions la TPS, les libéraux clamaient haut et fort qu'ils s'en débarrasseraient, parce que c'était une taxe épouvantable. En 1991, ils disaient que c'était la pire mesure jamais prise par le gouvernement. Ce gouvernement en a payé le prix, mais nous savons ce que les libéraux ont fait par la suite, et ce que les gens ont fait. Les gens se sont mis à engraisser l'économie parallèle. C'est autant d'impôt de moins pour le gouvernement.
Tout récemment, c'est la question du RPC qui nous a occupés. Celle-là m'intéresse particulièrement. Le gouvernement avait promis que jamais les cotisations au RPC ne dépasseraient 5,5 p. 100. En 1966, quand le programme a été conçu, et dès 1967, les bureaucrates ont commencé à dire que cela ne fonctionnerait pas et que, compte tenu des données démographiques de notre pays, nous ne serions jamais capables de maintenir ce régime avec des cotisations de 5,5 p. 100. Alors pourquoi le gouvernement réagit-il maintenant? On a attendu 30 ans avant de régler le problème. Les voilà de nouveau en train de tripatouiller des chiffres. Les cotisations sont haussées de 73 p. 100.
Maintenant, les jeunes qui gagnent 38 000 $ doivent verser 1 635 $ par année au lieu de 945 $, et leur employeur double leur contribution. Quel pactole, 3 300 $ par année. Ceux qui cotisent pendant 30, 35 ou 40 ans recevront 8 800 $ à la fin de cette période. Vous parlez d'un investissement. Comment faire confiance au gouvernement avec ce type d'investissement? S'ils investissaient ce même montant à 6 p. 100 pendant 30 ans, ils auraient 275 000 $ rien qu'en capital, rien qu'en principal. Quelle rente pouvez-vous acheter avec ça?
Je crois dans les jeunes et dans le fait de léguer à mes enfants un pays qui en vaille la peine. J'ai donc fait pas mal de recherches à ce sujet. À Noël, je suis allé dans deux pays qui ont aussi des régimes de retraite. L'an dernier, je suis allé en Nouvelle-Zélande et en Australie, qui ont toutes deux modifié leur régime de retraite. Puis j'ai pensé qu'il serait intéressant d'aller au Chili et en Argentine pour voir le genre de régimes de retraite qu'ils ont là-bas.
Il y a quinze ans, le Chili s'est rendu compte que son régime de retraite était problématique. Il avait un passif non capitalisé et cela atteignait un point où le régime allait faire faillite et où il serait impossible de payer les gens lorsqu'ils atteindraient l'âge de 65 ans. Il y a quinze ans, les Chiliens ont décidé de remédier à ce problème. Ils ont conçu un régime privé pour remplacer le plan original.
L'Argentine a suivi le même principe il y a quatre ans. J'ai pensé qu'il serait intéressant de discuter avec des hommes d'affaires, des membres du gouvernement et des politiciens de l'opposition. Et puis j'ai tenté une expérience très intéressante, j'ai fait du porte à porte à Santiago, au Chili, en compagnie d'un interprète, pour demander aux gens ce qu'ils pensaient de leur régime de retraite, car le nôtre était problématique. Ce qu'ils m'ont dit est fantastique.
Ils m'ont dit qu'ils avaient un régime de retraite, qu'ils recevaient tous les trimestres un relevé avec la liste des compagnies dans lesquelles l'argent de leur retraite était investi, et qu'ils s'approvisionnaient auprès des compagnies qui figuraient sur la liste étant donné qu'ils avaient des intérêts dans ces compagnies. Ce système inspire de la fierté. Vingt-cinq pour cent des gens ont suffisamment d'argent dans leurs comptes d'épargne pour financer leur propre retraite et ce, après seulement 15 ans. Sur le plan psychologique, les gens ont une espèce de fierté à savoir qu'ils peuvent subvenir à leurs besoins, fierté qu'on ne voit pas chez nous.
Demandez aux jeunes ce qu'ils pensent du RPC ou s'ils s'attendent à recevoir quoi que ce soit lorsqu'ils auront 65 ans. Je connais la réponse. Je sais ce que mes enfants me répondront. Ils ont bien l'intention de prévoir leur retraite eux-mêmes et ils ne comptent pas sur le gouvernement pour recevoir quoi que ce soit.
C'est précisément cela que le gouvernement est incapable de faire. La raison pour laquelle les gens sont dégoûtés du gouvernement, qu'ils n'ont plus confiance en lui, c'est précisément ce type de mauvaise gestion.
Nous devons simplifier le système fiscal. Nous devons le rendre plus facile à utiliser. Nous devons le dégonfler. Nous devons faire cesser l'ingérence gouvernementale. Tous ces pays ont réduit la taille de leurs gouvernements, ce qui leur a permis de se reprendre en mains. Si ce système vaut pour l'Australie, la Nouvelle-Zélande, le Chili, l'Argentine et la Grande-Bretagne, alors il est assez bon pour le Canada. Nous ne pouvons pas continuer de la sorte.
M. Darrel Stinson (Okanagan—Shuswap, Réf.): Madame la Présidente, Shuswap est en fait un endroit où il fait très bon vivre, si on fait exception des impôts qui nous égorgent là-bas. Je le dis sans hésiter. Où que nous allions au Canada, un des principaux problèmes auxquels nous nous butons dans toutes les rencontres auxquelles nous assistons est l'imposition excessive dans le but de satisfaire l'appétit du présent gouvernement comme de ceux qui l'ont précédé.
Ça me fait toujours bien rire d'entendre les libéraux et les conservateurs faire preuve d'une préoccupation soudaine pour les Canadiens et les impôts excessifs qu'ils doivent payer. Il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'il n'y a jamais eu au Canada d'autre parti au pouvoir que le parti libéral et le parti conservateur. Qui donc alors peut être tenu responsable du fouillis dans lequel nous nous trouvons? On ne peut blâmer que les libéraux et les conservateurs. Personne d'autre n'a jamais été au pouvoir.
C'est là la réalité, bien qu'ils racontent une toute autre histoire quand vient le temps de frapper aux portes des électeurs pendant les campagnes électorales. Ils se mettent alors à genoux et lèvent les bras au ciel en jurant qu'ils ont compris. Pourtant, depuis les débuts de la vie politique canadienne, ils n'ont jamais vraiment compris.
Par contre, ils ont appris comment amplifier les échecs des autres. Ça, ils l'ont appris. C'est pour cela que nous payons de nos jours et, malheureusement, nos enfants paieront la note à l'avenir. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir ce que nous sommes prêts à laisser à nos enfants. Avec le projet de loi C-28, nous ne leur laisserons pas grand-chose. Les libéraux pourraient faire beaucoup plus pour aider les Canadiens. Ils pourraient leur donner un petit coup de pouce pour qu'ils puissent se débrouiller.
J'ai eu l'occasion d'envoyer aux gens de ma circonscription, Okanagan—Shuswap, un bulletin parlementaire. J'ai posé aux électeurs des questions. Je sais que les libéraux, les conservateurs et les néo-démocrates rient de nous lorsque nous envoyons des bulletins parlementaires aux gens pour obtenir leur point de vue. Je peux les entendre chahuter. C'est le problème qui se pose avec les politiciens de la vieille école. Ils ont peur de poser des questions aux gens qui paient leur salaire. C'est une honte.
Je vais vous lire une réponse que j'ai reçue. Elle vient d'une femme nommée Debby Cook. Elle m'a donné la permission de lire sa lettre aujourd'hui. Mme Cook a écrit:
Mon mari et moi-même vous avons appuyé au cours des dernières élections et jusqu'à maintenant, nous ne sommes pas déçus.
Votre questionnaire ne nous permet pas vraiment de définir exactement nos opinions en tant qu'électeurs. Ainsi, j'inclus cette lettre dans l'espoir que vous la lirez et que vous aurez peut-être une meilleure compréhension des sentiments de la famille au revenu moyen.
Quand je parle de revenu moyen, je veux dire 30 000 $ à 40 000 $ par année. Cela peut sembler beaucoup, mais voyez les chiffres. Notre revenu est déjà imposé au maximum.
Mon mari doit travailler sans relâche pour que nous puissions à peine nous en sortir alors que nous n'avons pas d'enfants et que nous ne consacrons rien aux loisirs.
Même si je travaillais, le fardeau serait encore plus lourd. Il est vrai que durant l'année, nous obtiendrions un peu plus, mais si mon mari ne pouvait pas compter sur moi comme déduction d'impôt...
C'est une honte lorsqu'on commence à se considérer comme une déduction d'impôt. Elle poursuit ainsi:
...le début de l'année serait plutôt difficile.
Nous finirions par payer chaque année, et ce, même si le chèque de paye de mon mari était quand même amputé de près de la moitié, cet argent allant à un gouvernement dans lequel je ne suis pas certaine de croire encore.
Nous vivons peut-être dans une démocratie, mais à cause des impôts élevés et des dépenses somptuaires du gouvernement, c'est ce dernier qui dicte le revenu que nous avons chaque année.
À une époque, une personne pouvait planifier chaque année des vacances dont on a bien besoin pour conserver sa santé mentale.
Mon mari et moi-même n'avons pas les moyens de prendre des vacances. Ainsi il travaille sans cesse simplement pour que le gouvernement puisse vivre dans l'opulence alors que nous, petites gens, devons nous passer de toute satisfaction.
Ainsi, vous vous demandez peut-être si nous pensons qu'on devrait accroître les impôts pour financer les pensions?
La réponse est non, absolument pas!
Plutôt, pourquoi ne pas sabrer dans les pensions généreuses des députés et le montant brut de leur salaire?
Nos ancêtres n'ont pas créé un gouvernement pour se remplir les poches, mais seulement pour qu'il y ait une certaine forme de représentation dans un Canada uni.
Ces valeurs sont oubliées depuis longtemps et ne sont pas respectées depuis l'ère Trudeau. Il a entamé le processus et les autres ont suivi. Voyez maintenant ce que nous sommes devenus. Nous sommes complètement divisés.
Ensuite, j'ai demandé à mes électeurs s'ils estimaient que leur famille avait les moyens de payer plus de taxes. Un des exemples que j'ai donnés portait sur la réduction des émissions provenant des combustibles fossiles. Mme Cook avait également des idées sur une taxe de ce genre. Elle écrit:
Vous demandez s'il faudrait augmenter la taxe sur l'essence pour aider à réduire les émissions. Il y a là un problème, mais ce n'est pas en augmentant les coûts qu'on pourra le corriger.
De plus en plus de familles sont obligées d'acheter des voitures usagées, datant des années 70 et 80. Ces voitures ne sont pas aussi bien protégées contre ces problèmes.
Si les taxes sur l'essence augmentent encore davantage, cette situation gênera au lieu d'aider. Il faut réduire les taxes pour que nous puissions avoir les moyens d'acheter des véhicules neufs. Qu'est-ce que le gouvernement ne comprend pas? Qu'il se réveille.
J'ai ensuite demandé aux électeurs de ma circonscription comment, à leur avis, le gouvernement devrait dépenser l'excédent financier, en présumant qu'il restera de l'argent des impôts élevés d'aujourd'hui, une fois que le budget aura été équilibré. Mme Cook a écrit ceci à ce sujet:
Vous demandez si le gouvernement fédéral devrait utiliser les excédents financiers. Pourquoi ne pas les répartir et traiter les gens avec un peu de respect? Qu'il redonne aux gens ce qu'ils ont donné pendant si longtemps. On pourra peut-être ensuite répondre à la question de savoir si le gouvernement cherche à nous avoir. Qu'il nous montre combien le travail acharné et la patience peuvent rapporter. Qu'il nous donne du répit.
Mme Cook termine sa lettre ainsi:
Merci de lire cette lettre. Je suis certaine que vous utiliserez l'argent des contribuables à bon escient.
Et c'est signé:
Seulement un de vos citoyens préoccupés,
Debbie Cook.
Il s'agit là d'une des centaines de lettres que j'ai reçues après avoir envoyé ce questionnaire. Cette dame n'est pas seule. Ses préoccupations sont celles des Canadiens moyens, des gens industrieux, des gens honnêtes d'un bout à l'autre du pays. Ils en ont assez que le gouvernement leur dise de se serrer la ceinture alors qu'il semble prendre une ampleur grandissante d'année en année.
Ces gens qui travaillent d'arrache-pied se rendent compte qu'ils n'ont pas droit à la parole dans un pays soi-disant démocratique. Mais nous savons qu'il n'en est rien. Je donne sans doute l'impression d'être cynique quand je dis ça, et pourtant je dis en toute honnêteté qu'il y a très, très longtemps que ce pays n'a pas été gouverné démocratiquement.
Prenons la Loi de l'impôt sur le revenu. Quand elle a été adoptée, ça ne devait être qu'une mesure temporaire. Venez à nous. Croyez-nous, disait le gouvernement de l'époque. Nous ne promulguerons cette loi qu'une seule fois. Il a oublié de dire que ce serait une fois par an. C'est ce que les députés ont oublié de dire. Et ainsi de suite.
Et le gouvernement se demande pourquoi les gens sont aujourd'hui tellement cyniques à l'égard des politiciens. C'est l'une des principales raisons. Il est temps que le gouvernement en prenne conscience avant qu'il ne soit trop tard.
M. Charlie Penson (Peace River, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre part aujourd'hui au débat sur le projet de loi C-28. Essentiellement, ce projet de loi met en oeuvre des parties du budget de 1997-1998.
En fait, j'ai le projet de loi sous les yeux. Il a 464 pages. C'est un document très juridique. L'article 1 est probablement le plus facile à comprendre. L'article 1 se lit comme suit: «Loi de 1997 modifiant l'impôt sur le revenu». Pour un non-initié, ce projet de loi ne fait qu'ajouter à la complexité des quelque 1 500 pages que compte déjà la Loi de l'impôt sur le revenu.
Il fut un temps où le Canadien moyen pouvait faire lui-même sa déclaration de revenus. Nous avons une ferme dans la région de Peace River, en Alberta, et pendant de nombreuses années nous avons fait notre propre déclaration de revenus. Toutefois, avec les années c'est devenu de plus en plus difficile et nous avons constaté qu'il était important d'avoir un comptable.
Les comptables me disent maintenant que, même pour eux, c'est de plus en plus difficile. En fait, on me dit qu'un comptable d'une société peut appeler Revenu Canada le lundi pour avoir une décision sur un certain article de la loi et avoir une réponse, mais qu'un collègue peut appeler le vendredi pour la même chose et avoir une interprétation différente. La Loi de l'impôt a 1 563 pages et elle grossit chaque année grâce aux modifications comme celles que nous avons aujourd'hui. En plus, il y a des milliers de pages de précédents et de décisions.
J'aimerais bien que le premier ministre, qui dit pouvoir écrire zéro avec son fameux stylo, nous propose une loi facile à comprendre et qui permettrait aux gens de préparer leur propre déclaration d'impôt. En fait, nous avons parlé du principe d'un impôt à taux unique. Pour moi, cela a beaucoup de sens. On prend le revenu d'une famille moyenne, on dit que l'impôt est de 20 p. 100 et il lui suffit d'envoyer ce montant. Le problème, je suppose, est de savoir quoi faire de tous ces comptables qui seront en chômage. C'est ce que je dis à mes amis comptables. Toutefois, même eux ont des difficultés à comprendre ces modifications que l'on apporte chaque année.
Aujourd'hui, le premier ministre a dit à la Chambre qu'il allait commencer à rembourser la dette. À la vitesse qu'il propose, cela prendra passablement de temps. Lorsque l'on sait qu'elle atteint 583 milliards, on se rend compte qu'elle ne sera pas épongée demain.
Nous avons là un gouvernement qui a un appétit insatiable pour l'argent des contribuables. En partie, c'est en raison de l'énorme dette qui exige des frais de service considérables. L'an dernier, l'intérêt sur la dette était de 46 milliards. En fait, près du tiers des impôts que la famille moyenne envoie à Ottawa chaque année est englouti dans le service de la dette. C'est tout à fait inacceptable.
J'ai entendu aujourd'hui un certain nombre de députés d'en face parler d'un des changements qui surviendraient par suite de l'adoption du projet de loi C-28, à savoir que, grâce au TCSPS, les paiements de transfert aux provinces seraient majorés, passant de 11,5 milliards de dollars à 12,5 milliards de dollars. La question que je me pose alors est la suivante: Quand est-ce que le gouvernement libéral va enfin réaffecter au transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux l'argent qu'il y a puisé au cours de la dernière législature? Le total atteignait 18,5 milliards de dollars par an. Le gouvernement a réduit ce montant à 11,5 milliards de dollars et il nous dit maintenant qu'en y ajoutant un milliard de dollars, il rend un grand service au pays.
Dans ma province natale, l'Alberta, nous avons connu une baisse sensible des activités gouvernementales, y compris dans le domaine de la santé. Nous en avons tous souffert. Les gens sont portés à blâmer les gouvernements provinciaux. Il faut nous rappeler que cette baisse sensible des activités gouvernementales est en grande partie due à la réduction de l'ordre de 35 p. 100 des paiements de transfert que le gouvernement fédéral verse aux provinces. Or, le gouvernement nous dit maintenant qu'il entend ajouter un milliard de dollars par an. Ce n'est pas assez, à mon avis. Le gouvernement doit accepter d'être blâmé pour certaines choses qui se sont produites dans ce domaine.
Ces dernières semaines, nous avons vu des étudiants manifester contre l'augmentation des frais de scolarité et le fait que l'éducation coûte cher chez nous. Encore là, cette situation s'explique en partie par la décision du gouvernement de sabrer 7 milliards de dollars dans le budget de l'éducation. Je pense que le gouvernement doit faire amende honorable et ramener le niveau de financement à ce qu'il était avant qu'il n'effectue des compressions au cours de la dernière législature.
Certes, il nous faut remettre le gouvernement sur la bonne voie, mais tout ça est affaire de priorités. Il nous faut mettre de l'ordre dans nos priorités.
Que constatons-nous dans ce pays? Nous constatons qu'il détient le record des pays industrialisés pour ce qui est des taux d'impôt sur le revenu. Nous constatons que les taux de cotisation au Régime de pensions du Canada vont augmenter de 73 p. 100 au cours des six prochaines années. Notre taux de chômage se situe encore dans les 9 p. 100, alors que chez notre grand partenaire commercial au sud de nos frontières, vers lequel nous exportons 80 p. 100 de nos produits, il est inférieur de près de la moitié.
Et cet écart est constant depuis 30 ans. Nous pourrions le constater en le reportant sur un graphique. Bon an, mal an, il y a un écart de 4 à 5 p. 100 entre les taux de chômage aux Canada et aux États-Unis. Pourquoi est-ce ainsi?
À mon avis, cela a beaucoup à voir avec le piètre rendement de notre dollar, qui est à son plus bas niveau en 35 ans. Notre monnaie est comme celle d'un pays du tiers monde. Les gens qui cherchent à investir au Canada doivent tenir compte de cela. Qu'est-ce que les Canadiens qui veulent investir dans des pays comme le Chili peuvent acheter avec un dollar canadien aussi faible? C'est inacceptable.
Qu'y a-t-il encore? Notre dette nationale qui, comme je l'ai mentionné plus tôt, se chiffre à 583 milliards de dollars, représente 73 p. 100 de notre produit intérieur brut. C'est inacceptable.
Durant la dernière législature, le Comité des affaires étrangères et du commerce international a fait une étude et demandé aux petites et moyennes entreprises pourquoi elles n'exportaient pas. Leur réponse a été plutôt étonnante. Elles ont mentionné, entre autres facteurs, qu'il en coûtait trop cher pour faire des affaires au Canada, que les charges sociales et les impôts étaient trop élevés. Elles nous ont dit également que la réglementation était trop lourde.
Une entreprise de l'Ontario a même affirmé que, après être partie s'installer au Michigan, elle avait de bien meilleures chances de pouvoir faire des affaires dans plusieurs provinces du Canada que lorsqu'elle était en Ontario. Nous avons plus de barrières au commerce interprovincial au Canada que dans tous les pays de l'Union européenne mis ensemble. C'est absurde.
L'une des choses que j'ai remarquées dans ce projet de loi, c'est qu'il contient des modifications concernant le changement de statut fiscal des fermes familiales. Je profite de l'occasion pour dire à quel point les agriculteurs canadiens éprouvent des difficultés ces temps-ci. J'en sais quelque chose. Dans ma circonscription, qui est en grande partie rurale, les gens souffrent beaucoup. Que pouvons-nous y faire? Premièrement, nous pouvons réduire nos coûts d'exploitation et le coût des intrants. Mais nous pouvons faire encore plus.
Le gouvernement a le devoir de se présenter à la prochaine ronde de négociations de l'Organisation mondiale du commerce concernant l'agriculture et de dénoncer les subventions qui sont accordées en Europe et qui nous font si mal. Elles nous font mal, parce que, même si nous tentons depuis 1986 d'éliminer progressivement nos subventions d'ici la dernière ronde de négociations du GATT, jamais dans toute notre histoire les subventions ont été aussi élevées que celles accordées par la Communauté européenne et les États-Unis. Quand les subventions sont si élevées, même après une réduction de 15 p. 100, elles font encore mal aux agriculteurs canadiens.
Les gens ont mal, très mal. Le gouvernement a le devoir de se présenter à ces négociations et de défendre la cause des producteurs canadiens. Au Canada, les secteurs des grains, des oléagineux et du boeuf ne profitent d'aucune subvention et ne sont assujettis à aucun droit. Nous traçons la voie. Malheureusement, nos principaux partenaires commerciaux n'emboîtent pas le pas. J'ai l'impression que le gouvernement n'aura pas le courage de défendre la cause des producteurs canadiens.
Par ailleurs, notre industrie agricole est soumise à la gestion de l'offre et profite de droits de plus de 300 p. 100 dans bien des secteurs. D'un côté, des droits de 300 p. 100 et une politique protectionniste et de l'autre les secteurs des grains, des oléagineux et du boeuf qui ne profitent d'absolument aucune subvention, qui ne sont assujettis à absolument aucun droit et qui seront probablement sacrifiés par le gouvernement dans le cadre des prochaines négociations.
Ce projet de loi apporte peut-être quelques retouches mineures qui facilitent certaines déductions sur la ferme. Le véritable enjeu pour les agriculteurs canadiens, ce sont les bas prix qui pourraient être grandement améliorés si le gouvernement avait le courage de faire reconnaître au cours des négociations commerciales et devant le monde entier que notre secteur ne profite d'aucune subvention et que nous avons besoin d'aide pour convaincre les autres pays à faire de même.
Finalement, ce projet de loi prévoit de nombreuses retouches mineures. Il ajoutera de nombreuses pages à notre Loi de l'impôt sur le revenu. Le vrai défi toutefois, c'est de réduire la dette du gouvernement, d'accroître la compétitivité de nos entreprises et de permettre aux Canadiens d'avoir un peu plus d'argent dans leurs poches.
M. Roy Bailey (Souris—Moose Mountain, Réf.): Madame la Présidente, si j'ai l'air heureux, c'est pour une raison bien simple: c'est pour moi un grand plaisir d'aborder une question qui préoccupe les Canadiens, et moi aussi, c'est-à-dire l'avenir de notre pays.
J'aurais quelque chose à dire aux députés du Parti conservateur. L'un d'entre eux qui a pris la parole l'autre jour a dit qu'on manquait de ressources pour les services de santé provinciaux et que la Nouvelle-Écosse était forcée de fermer trois hôpitaux. Avec ce que j'ai à leur dire, les députés n'ont qu'à bien se tenir.
Le premier ministre de la Saskatchewan savait ce qui allait venir. Nous avons dû fermer 52 hôpitaux en une seule journée. Voilà ce qui s'est passé. À cause des compressions fédérales en matière de soins de santé, bien des habitants de notre province, comme moi—et je me dis que j'ai de la chance—doivent voyager une centaine de milles pour obtenir des soins d'urgence. C'est la pire situation que nous ayons connue depuis les débuts de la colonisation de la province, en 1905. Voilà ce qui s'est passé.
Le gouvernement a agi au détriment des gens dans toute l'Amérique du Nord. Il ne devrait pas se vanter de ne pas avoir de déficit budgétaire. Il a accompli cela aux dépens des gens ordinaires.
Je voudrais parler ce que qui est peut-être la pire ponction fiscale pour les habitants de l'Ouest. Quand on va faire le plein, n'importe où au Canada, et qu'on prend mettons 50 litres d'essence, le gouvernement fédéral touche automatiquement 5 $. Comme ça, 5 $. À la page 110 du numéro d'octobre du Reader's Digest, on peut lire combien le gouvernement fédéral a dépensé pour le réseau routier au Canada. En moyenne, c'est un peu plus de 21¢. Voilà pourquoi il y a des routes à péage en Nouvelle-Écosse. Voilà pourquoi il n'y a plus de routes en Saskatchewan.
Une voix: Racontez cela à Young.
M. Roy Bailey: Je pourrais contacter M. Young. Il pourrait peut-être nous aider.
C'est du vol de grand chemin. Cela dure depuis des années. Que répond le gouvernement? «Nous donnons des subventions pour l'infrastructure.» Ces subventions viennent d'autres sources de recettes fiscales, et les ministres doivent l'avouer.
Le gouvernement fédéral prélève 10¢ sur le prix de chaque litre d'essence vendu en Saskatchewan, une région où il faut parcourir 100 milles pour apporter les céréales à un terminal, et il réinvestit dans les routes 21¢ par tranche de 5 $ qu'il prélève. Après cela, les libéraux se vantent d'avoir éliminé le déficit. Ils l'ont fait en saignant les industries de tout le Canada.
J'aimerais informer les députés du caucus néo-démocrate de la situation. Savent-ils ce que les libéraux provinciaux font en Saskatchewan? Ils parcourent la province avec une pétition demandant que le gouvernement de cette province dépense davantage pour les routes. Peut-être est-ce une bonne pétition. Le gouvernement de cette province n'a peut-être pas été extrêmement sympathique, mais, au moins, il a dépensé 40 p. 100 de ce qu'il a prélevé. Le gouvernement libéral à Ottawa dépense parfois moins de 4 p. 100. J'espère que les libéraux fédéraux feront un bon accueil aux libéraux provinciaux de la Saskatchewan et les aideront un peu à la réfection des routes. Je suis convaincu que personne ici ne lancerait de hauts cris si les libéraux faisaient passer leurs dépenses à 20 p. 100.
Depuis cinq ans, l'Association canadienne des automobilistes et les associations de routiers de tout le Canada réclament au gouvernement de leur rendre 20 p. 100 de l'argent qu'il leur prend. Seulement 20 p. 100. Mais c'est non, il faut se contenter d'environ 4 p. 100. Le gouvernement vit aux dépens des gens qui doivent tirer leur subsistance de l'industrie des transports.
La fermeture de la voie ferrée de ma ville a été programmée. Je connais très bien des gens des collectivités situées au sud d'où je vis. Dans deux ans, ils devront parcourir 160 kilomètres pour apporter leurs céréales à un terminal et nos vis-à-vis se tordent les mains de plaisir, car ils pourront faire payer encore davantage en impôts aux agriculteurs et finalement les forcer à abandonner leurs exploitations.
C'est là une taxe qui frappe tout le Canada. Le gouvernement nous vole chaque fois que nous faisons le plein d'essence. C'est honteux. C'est révoltant. Le Canada est le seul pays de cette taille qui n'a pas de politique nationale des routes. Le seul pays au monde. Les libéraux restent les bras croisés et nous demandent de les admirer. Nous savons ce que le gouvernement fait.
Je veux aborder une seule autre question. En Saskatchewan, nous avons des administrations rurales. On appelle ces administrations des municipalités rurales. Elles ont été crées lorsque la Saskatchewan a adhéré à la Confédération. Il y a dans cette province de nombreuses bandes indiennes. Lorsque le gouvernement conservateur, dans le cadre du règlement de traités, a retiré une section de terrain de 10 milles carrés à une municipalité rurale, il a promis qu'il lui verserait 25,5 fois le montant de l'évaluation pour compenser l'assiette d'imposition qu'elle perdait.
Par la même occasion, le gouvernement conservateur a aussi promis qu'il verserait le même montant pour toute terre achetée par les Indiens. L'administration rurale a maintenant saisi les tribunaux de cette affaire parce que le gouvernement actuel ne veut verser pour les terres achetées que 5,5 p. 100.
Certaines administrations rurales de la Saskatchewan n'ont plus d'assiette fiscale, et le gouvernement retarde les procédures devant les tribunaux et attend d'assister à leur disparition complète. Je me suis rendu dans deux AR pendant les vacances de Noël; elles sont pour ainsi dire moribondes parce qu'elles n'ont plus d'argent pour fournir des services à cause du gouvernement qui retarde les choses.
Je suis vraiment heureux de pouvoir aborder cette question, car je suis originaire d'une province qui bat de l'aile dans bien des secteurs à cause des mesures fiscales du gouvernement actuel. La prochaine taxe que le gouvernement prélèvera, Dieu nous en préserve, sera une nouvelle taxe sur les hydrocarbures et il se glorifiera ensuite de réinvestir dans le réseau routier 21c. chaque fois que 5 $ de taxe seront prélevés. Le gouvernement pourra ensuite saisir cette occasion pour remercier Doug Young de ses services.
M. Scott Brison: Madame la Présidente, à entendre les députés réformistes décrire le Canada et le pétrin dans lequel nous sommes, on croirait qu'ils ne reconnaissent jamais les réalisations de ce grand pays qui est le nôtre. Il importe que les députés de l'opposition ne se contentent pas de faire du sensationnalisme. Il faut parfois prendre le temps de parler positivement de notre pays. Si les députés veulent se consacrer les champions bavards du négativisme, libres à eux, mais cela les reléguera au quart-arrière de la politique canadienne. Ce serait malheureux, car il y en a parmi eux qui ont du talent.
J'en écoute périodiquement quelques-uns. En fait, j'ai bien aimé les observations du député de Peace River, surtout en ce qui a trait à la politique commerciale et à la politique interventionniste qui nuit davantage aux échanges et aux exportations du Canada...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je dois interrompre le député. On vient de me dire que le député a déjà pris la parole sur ce sujet. Le débat reprend. La parole est au député de West Kootenay—Okanagan.
M. Jim Gouk (West Kootenay—Okanagan, Réf.): Madame la Présidente, j'ai entendu qualifier ce projet de loi de ramassis de mesures administratives. Avant d'être élu député, j'ai eu pendant un bon bout de temps une entreprise de construction. Je construisais des maisons. Je ne faisais pas de rénovation de maisons existantes.
À l'occasion, toutefois, pour passer le temps ou pour rendre service à un ami, je faisais un peu de rénovation. On ne refait pas les cloisons d'une maison si le toit fuit. On ne procède pas à une rénovation coûteuse si la fondation est pourrie et si la maison est à la veille de s'écrouler.
C'est pourtant ce que fait le gouvernement avec la Loi de l'impôt sur le revenu. Celle-ci est tellement truffée de problèmes qu'il est absolument ridicule de présenter un projet de loi épais comme le bottin téléphonique d'une ville moyenne pour essayer de faire quelque chose que seule une réforme complète pourrait accomplir.
Dans West Kootenay—Okanagan, ma circonscription, je préside des assemblées publiques. J'en tiendrai 15 cette année. J'en ai déjà tenu cinq en janvier, avant la rentrée parlementaire. Je ne sais pas où les libéraux prennent leurs statistiques, mais, dans ma circonscription et dans celle de beaucoup de mes collègues avec qui je me suis entretenu, les gens accordent la priorité à la réduction des impôts et de la dette.
Le gouvernement soutient qu'il va consacrer un peu d'argent à cela, mais sa priorité est d'engager de nouvelles dépenses. Pour l'heure, il se félicite vigoureusement d'avoir au moins équilibré le budget, d'avoir supprimé le déficit. Quand les libéraux sont arrivés au pouvoir, les taux d'intérêt étaient bien plus élevés que maintenant. Sous un gouvernement libéral précédent, au début des années 80, le loyer de l'argent a atteint les 20 p. 100. Une hausse d'un pour cent seulement aurait entraîné, à l'époque, des intérêts de 6 milliards de dollars sur notre dette actuelle de 600 milliards de dollars.
Ils aiment bien jouer avec les chiffres en face, mais cette donnée-là est fort simple. Si vous avez une dette de 600 milliards de dollars et que vous deviez payer un pour cent de plus par année, cela équivaut à 6 milliards de dollars.
À une certaine époque, les taux d'intérêt étaient supérieurs de 12 à 14 p. 100 à ce qu'ils sont maintenant. Dans la conjoncture actuelle, des pressions énormes s'exercent pour une hausse des taux d'intérêt afin de soutenir notre dollar, qui est en baisse. D'aucuns se demandent pourquoi la Banque du Canada hésite tellement à hausser les taux d'intérêt. Cela s'explique en partie par le fait que si les taux d'intérêt grimpent, c'en sera fait de l'équilibre budgétaire.
Même si le gouvernement parvient à maintenir les taux d'intérêt bas, il doit assurément commencer à éponger la dette. Tôt ou tard, du moins à court terme, les taux d'intérêt repartiront à la hausse, ce qui arrêtera net le plan du gouvernement relativement au déficit.
Il devrait y avoir de nouvelles dépenses, mais elles doivent être bien ciblées, notamment dans les domaines de la santé, de l'éducation et de la technologie. Et même dans ces domaines, les dépenses devraient être engagées d'une manière plus intelligente qu'à l'heure actuelle.
À une certaine époque, le Canada, c'était le Canada central, soit l'Ontario et le Québec. C'est là que le développement avait lieu, alors que dans l'Ouest, nous étions considérés comme des porteurs d'eau. C'est ce qu'était l'Ouest au début, et nous l'acceptions. Mais, nous nous sommes maintenant pris en main. L'Ouest est la nouvelle frontière dans le domaine de la technologie, dans l'économie du pays.
Or, pendant que nous commençons à nous développer, le pays tout entier est en déclin. L'impôt sur les gains en capital est élevé dans notre pays. Le gouvernement a supprimé un grand nombre d'exemptions pour gains en capital, alors qu'aux États-Unis les impôts sur les gains en capital sont nettement moins élevés et baissent. Alors qu'ils investissent dans les véhicules pour améliorer leur économie, nous revenons à notre condition de bûcherons et de porteurs d'eau à l'échelle nationale.
Si le gouvernement doit ramener quelque chose au niveau antérieur, ce n'est pas les progrès économiques que nous avons faits ces cent dernières années. S'il doit ramener quelque chose au niveau antérieur, ce sont les impôts et la dette.
Ce pays a besoin d'une réforme fiscale. Le gouvernement le sait. À l'émission This Hour Has 22 Minutes et à l'émission Royal Canadian Air Farce, on n'arrête pas de tourner en dérision le chef du Parti réformiste auquel on fait dire «j'adore le mot réforme». Peut-être est-ce ce qui arrête les libéraux qui savent qu'une réforme est nécessaire. L'idée même d'employer le mot réforme les fait bondir. Nous avons besoin d'une réforme et d'une vraie réforme, pas seulement de petites retouches comme celles proposées dans cette mesure législative.
Nous avons besoin de prendre des mesures, par exemple de mettre fin à la discrimination entre les conjoints qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas, qui a essentiellement pour effet d'inciter les gens à aller travailler à l'extérieur pour avoir un impôt sur le revenu qui soit équilibré. Une famille où un conjoint gagne 60 000 dollars par an et l'autre reste à la maison pour s'occuper des enfants paie beaucoup plus d'impôt que celle où les deux conjoints travaillent et gagnent chacun un salaire de 30 000 dollars par an. L'exemption de base doit être équilibrée et augmentée de façon à éliminer ce problème d'augmentation des tranches d'imposition.
Le ministre des Finances n'arrête pas de dire qu'il n'y aura pas de nouveaux impôts. En réalité, au cours de leur dernier mandat, les libéraux ont augmenté les impôts à 37 reprises et le gouvernement s'en félicite encore.
Nous avons un système incroyable d'imposition, d'exonération qu'est la taxe sur les produits et services. C'est la taxe que nous détestons le plus et les libéraux ont promis de l'éliminer. Alors si on doit nous l'imposer, que ce soit d'une façon beaucoup plus efficace. À l'heure qu'il est, le gouvernement impose les gens qui gagnent 8 000 ou 9 000 $ par an. Ces gens ne peuvent pas se permettre de payer des taxes et pourtant ils en paient.
Le gouvernement reconnaît que ces gens n'ont pas les moyens de payer la taxe. C'est pour cette raison qu'il a créé des programmes de soutien du revenu. Malgré le peu d'argent qu'il leur reste, ces gens doivent payer la TPS sur tout ce qu'ils achètent. Le gouvernement dit qu'il sait qu'ils n'ont pas les moyens de payer la taxe et que c'est pour cette raison qu'il a créé le programme de remboursement de la TPS.
Il y a quelque chose de foncièrement vicié dans un système qui crée une bureaucratie pour taxer une personne et qui institue une autre bureaucratie pour lui en rembourser une partie, à grands frais.
Nous avons des charges sociales. Les cotisations au RPC vont augmenter de 73 p. 100 et malgré tout, dans une génération, les prestataires du régime recevront moins de 9 000 $ par année. Pendant ce temps, les députés d'en face se sont accordé une réduction de 18 p. 100 de leurs cotisations à leur régime de retraite, qui leur assurera néanmoins une pension beaucoup plus généreuse.
Les libéraux entendent supprimer l'exemption d'impôt pour personnes âgées et exempter d'impôt la prestation pour aînés, la Sécurité de la vieillesse et le Supplément de revenu garanti.
Malheur aux prestataires qui voudront augmenter un tant soit peu leur revenu car ils devront payer 50¢ d'impôt sur chaque dollar supplémentaire. Ils ne pourront plus bénéficier d'exemption fiscale et devront payer de l'impôt sur la partie restante de leur revenu.
Au chapitre des dépenses, nous n'avons pas besoin d'investir dans les soins de santé. Lorsque le régime d'assurance-santé a été créé, il reposait sur une participation financière de 50-50. En 1993 en Colombie-Britannique, la participation fédérale n'était plus que de 28 p. 100. Depuis, à l'échelle nationale, le gouvernement libéral a retranché un montant supplémentaire de 7 milliards de dollars tout en restreignant la liberté d'action des provinces dans la gestion du régime.
Nous parlons des soins de santé. Nous n'avons pas un régime d'assurance-santé mais un régime d'assurance-maladie. Quand je dis qu'il faut mieux dépenser l'argent, il faut commencer par garder les gens en santé au lieu de payer leurs factures une fois qu'ils sont tombés malades.
Il en va de même de l'éducation. Si nous léguons à la prochaine génération un RPC plus coûteux, des impôts toujours plus élevés et une dette de 600 milliards, nous serions bien avisés de leur donner les moyens de gérer le marasme dans lequel ils vont se retrouver.
Ce projet de loi comporte quelques bons éléments, mais essentiellement c'est un peu comme si on nous donnait une tape sur l'épaule puis un coup de pied au derrière. Si les libéraux veulent vraiment agir, ils devraient améliorer réellement la Loi de l'impôt ou cesser de botter les Canadiens au derrière.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La Chambre est-elle prête à se prononcer?
Des voix: Le vote.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Plaît-il à la Chambre d'adopter la motion?
Des voix: D'accord.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont en faveur de la motion veuillent bien dire oui.
Des voix: Oui.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Que tous ceux qui sont contre veuillent bien dire non.
Des voix: Non.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): À mon avis, les oui l'emportent.
Et plus de cinq députés s'étant levés:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Convoquez les députés.
Et la sonnerie s'étant arrêtée:
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le vote par appel nominal sur la motion est différé jusqu'au mercredi 4 février 1998, au début des ordres émanant du gouvernement.
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
LE CODE CRIMINEL
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 6 novembre, de la motion: Que le projet de loi C-211, Loi modifiant le Code criminel (arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir), soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Chuck Cadman (Surrey-Nord, Réf.): Madame la Présidente, je voudrais appuyer le projet de loi C-211 du député de Langley—Abbotsford. Son amendement au Code criminel permettrait aux agents de la paix d'arrêter des libérés conditionnels qui violent les conditions de leur libération.
Une des premières responsabilités des parlementaires consiste à formuler des lois pour assurer la sécurité de nos citoyens. Depuis trop longtemps, notre législation comporte une grave lacune à laquelle cette mesure législative essaie de remédier. Il est tout à fait pénible de constater à la Chambre qu'il faut des années pour résoudre un problème simple.
Comme nous le savons tous, le Canada est un pays étendu et diversifié. Nous avons de nombreux gros centres urbains et de nombreuses collectivités isolées. Dans la plupart des cas, les délinquants peuvent se déplacer de façon assez facile d'une région à l'autre du pays une fois qu'ils ont purgé leur peine et sont libérés.
Dans tout le pays la présence de nos précieux policiers et leurs compétences constituent l'une des principales façons d'assurer la sécurité de nos concitoyens. Ce sont eux qui nous protègent 24 heures par jour, sept jours par semaine dans toutes les régions du pays.
Parce qu'on s'inquiète de la sécurité publique et parce que les criminels récidivent souvent, nos lois prévoient une série d'étapes avant d'accorder la pleine liberté à un individu. La plupart des délinquants peuvent avoir droit à des permissions de sortir avec surveillance, puis sans surveillance et à une libération d'office enfin.
Dans le cadre de ces étapes, le délinquant doit normalement respecter ce nombre de conditions bien précises. Certains doivent s'abstenir de fréquenter des établissements qui servent de l'alcool, car leur comportement criminel dans le passé était souvent influencé par leur incapacité de consommer de l'alcool de façon responsable. D'autres doivent s'abstenir de rencontrer des éléments criminels ou des gens donnés, car on considère que ces individus ont une mauvaise influence sur le délinquant. Dans d'autres cas, ces personnes doivent être isolées du délinquant pour leur propre sécurité.
Pour le grand public, il semble ridicule que nos services de police ne puissent pas eux-mêmes arrêter, retirer et détenir des personnes qui violent des conditions de libération. Les conditions de libération sont censées avoir été examinées rationnellement et en profondeur. Elles sont censées avoir été imposées pour protéger les honnêtes citoyens. Il n'est pas logique que nous demandions à nos services de police de tenter de communiquer avec des représentants de la Commission des libérations conditionnelles pour obtenir un mandat les autorisant à arrêter un délinquant qui manque manifestement à ses conditions de libération.
Comme bien des députés le savent, je suis ici pour défendre et protéger les intérêts des victimes de crime. Je deviens très inquiet lorsque je songe à de nombreux exemples où la portée de la loi actuelle est tellement limitée qu'elle nuit à la capacité des services de police d'assurer cette protection. Cette situation complique les procédures au point où d'autres crimes risquent fort d'être commis et d'autres personnes risquent de devenir des victimes.
Nous sommes tous conscients des pressions exercées sur nos ressources en ce moment. Depuis des années, les agents de la paix et les services de police doivent faire plus avec moins de ressources.
Je peux certes imaginer une situation où un pédophile est libéré et, comme condition de libération, ce qui est tout à fait raisonnable, on lui interdit de fréquenter des cours d'école et des terrains de jeux. On lui interdira presque certainement aussi de se trouver en présence d'enfants sans surveillance.
Si les services de police sont mis au courant d'une violation d'une ou de plusieurs de ces conditions, que peuvent-ils faire? Aucun crime n'a encore été commis et les preuves sont peut-être insuffisantes pour croire qu'un crime est sur le point d'être commis.
Selon la loi actuelle, les services de police doivent se borner à signaler l'incident à la Commission nationale des libérations conditionnelles. Nous savons que les employés de la commission ne sont pas facilement accessibles dans toutes les régions du pays. Ces employés voudront vérifier si l'infraction est authentique, car, dans la plupart des cas, ils ne connaissent pas l'agent de police qui l'a signalée. Ils pourront peut-être exiger un rapport complet de la situation. Il se peut qu'ils ne soient pas toujours disponibles à toute heure du jour.
Est-il raisonnable de demander à un agent de police de demeurer sur place jusqu'à ce qu'un obscur bureaucrate ou un représentant de la commission approuve l'arrestation? Le problème, c'est que la police à d'autres chats à fouetter. Qu'advient-il si un policier doit répondre à d'autres appels prioritaires? Allons-nous faire courir des risques à nos enfants pour des détails d'ordre technique et des questions de procédure? Notre police a besoin d'outils pour nous protéger. Elle doit avoir le pouvoir d'arrêter quelqu'un qui a manqué aux conditions de sa libération. Les responsables du secteur de la mise en liberté sous condition auront tout le loisir par la suite de décider s'il y a lieu de révoquer la libération ou d'imposer de nouvelles restrictions.
Voici un autre cas courant. C'est malheureux, mais il y a un bon nombre de nos citoyens qui sont confrontés avec la loi parce qu'ils ont des problèmes d'alcool. Quand ils boivent, ils boivent à l'excès et commettent des crimes. Dans l'espoir de les réadapter, nous libérons bien des criminels dans la société à la condition qu'ils ne consomment pas d'alcool.
Les policiers ont affaire à l'alcool de multiples façons. Ils doivent intervenir dans des querelles, ils inspectent les bars et les clubs de nuit et ils patrouillent nos autoroutes et nos ruelles. Ils peuvent rencontrer des gens qui ont violé leurs conditions de libération en ce qui a trait à l'alcool.
Vont-ils attendre les directives des responsables du secteur de la mise en liberté sous condition qui peuvent mettre des heures ou des jours à leur arriver, ou bien arrêter le contrevenant dans l'intérêt de la sécurité et remettre le reste à plus tard? Si nous devons nous tromper dans ce domaine, vaut mieux que ce soit par excès de prudence.
La simple consommation d'alcool n'est pas, pour l'agent de la paix, un motif suffisant pour arrêter quelqu'un sans mandat. Or, le volume de travail est tel qu'une surveillance pendant de longues périodes serait impraticable. Qui blâmer quand le policier doit vaquer à d'autres occupations et que le délinquant continue de s'enivrer, prend le volant et finit par tuer des êtres innocents dans un accident de la route? Qui blâmer quand il entre chez lui en titubant et agresse sa femme et ses enfants?
M. Ian Russell, chef de police de la ville de LaSalle, près de Windsor, en Ontario, nous en donne un autre exemple. Sa carrière dans la police a été bien remplie, puisqu'il a pris sa retraite du service de police du Grand Toronto. M. Russell a déclaré: «Le policier qui constate qu'une personne est en train de violer les conditions de sa libération conditionnelle n'a pas le pouvoir d'arrêter cette personne».
Il a cité l'exemple d'un homme reconnu coupable de violence envers sa femme et qui a été libéré de prison sous la condition qu'il reste toujours à au moins 1 000 mètres de la maison de sa victime. Cet homme s'est quand même rendu chez elle et s'est tenu sur le trottoir. La victime, affolée, a appelé la police. Les agents sont venus, mais l'homme n'est pas chez elle et n'est donc pas coupable d'intrusion. Son comportement ne peut pas être qualifié de harcèlement criminel. Évidemment, il viole ses conditions de libération conditionnelle, mais la police ne peut ni l'arrêter ni forcer cette apparente menace à se retirer des lieux tant que la Commission des libérations conditionnelles n'a pas émis un mandat.
M. Russell est irrité par la situation. Il s'inquiète également parce que le criminel a maintenant été avisé qu'il pourrait retourner en prison, ayant été vu en train de violer les conditions de sa libération conditionnelle. M. Russell craint que le délinquant décide de commettre un crime grave pour que, ainsi, on le retourne en prison pour une bonne raison.
Ce qui m'inquiète personnellement, c'est le risque trop réel que le délinquant exerce des représailles sur sa victime pour avoir appelé la police au départ. La riche expérience de M. Russell l'a notamment amené, une fois, à présider des audiences de la Commission de libération conditionnelle. Il sait très bien que la commission a des ressources et des pouvoirs limités pour aider la police, avec la loi actuelle.
Un vieil argument contre la législation alléguait que, statistiquement, il n'y avait pas de preuve que le système actuel impose des contraintes de temps déraisonnables. Franchement, cela ne me surprend pas. C'est la même vieille habitude d'attendre que quelqu'un meure avant de décider s'il y a un problème. C'est tellement typique des libéraux et tellement répréhensible.
Un autre argument veut que les conditions de libération conditionnelle visent à aider à la réintégration du délinquant dans la société. Par conséquent, on prétend que les agents de liberté conditionnelle sont les mieux placés pour décider si le comportement d'un contrevenant justifie son arrestation.
C'est toujours la même chose. C'est l'intérêt du contrevenant qui l'emporte au détriment de la sécurité du public. Quelles sornettes. Le seul fait qu'un libéré conditionnel viole sciemment les conditions de sa libération est un très bon indice qu'il n'est pas suffisamment responsable pour être remis en liberté dans la collectivité. Et qui est le plus à même d'évaluer la situation immédiate? À trois heures du matin, est-ce l'agent de liberté conditionnelle qui essaie de reprendre ses esprits tout en décrochant son téléphone sur sa table de nuit ou le policier qui confronte le contrevenant dans une ruelle?
Pour souligner les contradictions présentes dans la loi telle qu'elle existe actuellement, je demande à la Chambre de réfléchir à ce qui suit. Une prostituée qui viole les conditions imposées par le tribunal à sa mise en liberté surveillée en se trouvant à un coin de rue où elle ne devrait pas être, est immédiatement passible d'arrestation et de détention. Tel n'est pas le cas d'un pédophile qui viole les conditions de sa libération conditionnelle en rôdant autour d'enfants. Qui essaie-t-on de protéger au juste?
La sécurité des Canadiens est menacée par les lacunes de nos lois. Les Canadiens continuent à être victimes des mêmes individus, non seulement quand ils ont commis leur infraction initiale, mais encore quand ils sont remis en liberté. Nos forces de police sont disposées et prêtes à nous protéger. Il suffit de leur donner les moyens de le faire. J'exhorte les députés de la Chambre à envisager sérieusement de répondre à ce besoin.
M. Paul DeVillers (Simcoe-Nord, Lib.): Monsieur le Président, le député de Langley—Abbotsford a présenté un projet de loi d'initiative parlementaire, le C-211, qui modifierait les dispositions du Code criminel relatives aux arrestations sans mandat.
Je peux dire aux députés que la sécurité publique reste la première priorité du gouvernement en ce qui concerne les détenus et les libérations conditionnelles. Pour mieux montrer l'importance que nous attachons à cette question, je voudrais parler du système actuel de libération conditionnelle.
Pratiquement tous les détenus retournent un jour dans leur collectivité, par conséquent, la meilleure protection à long terme, pour la société, est la libération progressive et contrôlée des détenus, de manière à ce qu'ils retournent dans la société comme citoyens respectueux de la loi. Il y a malheureusement des gens, notamment au Parti réformiste, qui exploitent cette procédure pour éveiller les craintes des Canadiens au sujet de la réinsertion sociale des délinquants.
La protection de la société est la considération première dans la décision de libérer un détenu. Seuls ceux dont la libération est considérée comme représentant un risque gérable dans la collectivité sont libérés sous conditions. La transition de la détention à la liberté peut être difficile et les détenus ont une meilleure chance de succès s'ils bénéficient d'une surveillance, de possibilités de formation et d'un appui au sein de la collectivité dans laquelle ils doivent s'intégrer.
Les personnes libérées sous conditions ne sont pas simplement relâchées sans préparation. Malheureusement, c'est ce que l'on pense souvent et c'est ce que certains, au Parti réformiste par exemple, exploitent à des fins politiques.
Les détenus doivent avoir un plan de libération. Lorsqu'ils quittent la prison, ils doivent avoir un endroit pour vivre, un plan pour travailler ou étudier, et un système d'aide communautaire qui leur donne la possibilité de changer de comportement.
[Français]
Avant la remise en liberté d'un délinquant, les commissaires examinent tous les renseignements pertinents disponibles pour faire une évaluation préliminaire du risque, à savoir, la nature de l'infraction, les antécédents criminels, les problèmes sociaux et les troubles mentaux éventuels du délinquant. Après avoir étudié tous ces renseignements et avoir, dans la plupart des cas, entendu le délinquant au cours d'une audience, les commissaires décident de lui accorder ou de lui refuser une libération conditionnelle.
Pour prendre cette décision, la Commission s'appuie sur plusieurs partenaires. Il s'agit, en premier lieu, du Service correctionnel du Canada qui lui fournit les renseignements de base ou les antécédents criminels du détenu, son comportement en prison, sa participation à des programmes et son plan de libération.
De leur côté, des organisations communautaires, la police, les victimes et d'autres personnes fournissent de l'information sur la capacité de réinsertion sociale du délinquant.
[Traduction]
Lorsque la commission décide de libérer un contrevenant, un certain nombre de conditions types s'appliquent, notamment l'obligation pour le contrevenant de se présenter périodiquement à un surveillant de liberté conditionnelle et à la police et d'avoir en sa possession en tout temps sa carte de libération ou une carte d'identité. La commission peut également imposer des conditions supplémentaires et ordonner au contrevenant, par exemple, de s'abstenir de consommer de l'alcool, de fréquenter des criminels connus et d'entrer en contact avec ses victimes ou leur famille.
Les contrevenants ont intérêt à ne pas violer l'une ou l'autre des conditions qui leur sont imposées, car ils risquent alors de retourner en prison. Ils purgent encore leur peine et sont étroitement surveillés par les agents du Service correctionnel du Canada, qui travaillent à partir des bureaux locaux des libérations conditionnelles. Ces agents jouent un rôle clé, car ils aident et encouragent les contrevenants à faire la transition entre la prison et la vie en société.
L'agent de liberté conditionnelle, qui a des pouvoirs considérables, peut recommander directement à la commission d'imposer comme condition une cure dans un établissement de désintoxication. Si le contrevenant refuse de se plier à cette condition, il retourne immédiatement en prison.
Je signale qu'il existe des mesures très strictes pour traiter les violations et prévenir toute violation aux conditions des libérations conditionnelles, des libérations d'office et des permissions de sortir. Dans le cas d'un contrevenant profitant d'une libération conditionnelle ou d'une libération d'office, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles peuvent émettre un mandat de suspension si l'une des conditions a été enfreinte, s'ils veulent prévenir la violation des conditions ou s'ils jugent qu'il est nécessaire et raisonnable de le faire pour protéger la société.
Ce mandat donne le pouvoir de réincarcérer le contrevenant jusqu'à ce que l'affaire puisse être examinée par la Commission nationale des libérations conditionnelles. Des agents sont en devoir 24 heures sur 24, pour répondre immédiatement au téléphone et envoyer des mandats d'arrestation par télécopieur.
Dans le cas de sorties sans surveillance, un mandat de suspension peut être émis contre un délinquant parce que les motifs justifiant sa sortie ont changé ou n'existent plus, ou parce que des renseignements qui auraient changé la décision initiale deviennent disponibles.
La Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition confère clairement des pouvoirs étendus aux agents de probation pour suspendre la libération conditionnelle d'un délinquant. La police peut ainsi arrêter le délinquant et le faire incarcérer.
Il est aussi important de savoir qu'un agent de police a pleinement le pouvoir d'arrêter sans mandat un délinquant en libération conditionnelle, s'il le surprend en train de commettre un acte criminel ou s'il a des motifs raisonnables de croire que le délinquant a commis ou est sur le point de commettre un acte criminel.
Il faut également se rappeler qu'environ 80 p. 100 des délinquants mis en liberté conditionnelle ou libérés d'office ne commettent pas la moindre infraction tant qu'ils sont sous surveillance. Environ 11 p. 100 d'entre eux retournent en prison après avoir enfreint les conditions établies au moment de leur libération. Ces chiffres ne comprennent pas les délinquants qui bénéficient de sorties sans surveillance, dont le taux de réussite atteint presque 99 p. 100.
[Français]
De nouvelles mesures, qui facilitent la communication de renseignements entre la police et les autorités correctionnelles, ont été prises afin d'assurer une meilleure gestion dans la collectivité des délinquants sous responsabilité fédérale mis en liberté sous condition, y compris: une communication obligatoire d'avance à la police du fait qu'un délinquant est libéré, que ce soit en permission de sortir sans escorte, en liberté conditionnelle ou en liberté d'office; et la communication de renseignements pertinents à la police lorsque les autorités correctionnelles ont des motifs de croire qu'un délinquant sur le point d'être mis en liberté à l'expiration de sa peine constituera une menace pour autrui.
Plus récemment, le gouvernement a fait adopter de nouvelles dispositions législatives visant à mieux protéger la population contre les délinquants violents qui présentent un risque élevé, dont une désignation de contrôle et de surveillance pour les délinquants sexuels récidivistes et la peine de durée indéterminée.
Il y a également l'ordonnance de contrainte judiciaire qui oblige quiconque de ne pas troubler l'ordre public, sans quoi la personne pourrait se voir infliger une peine d'emprisonnement.
[Traduction]
Une discussion libre et un débat sur des questions concernant la sécurité publique méritent la plus grande attention et un examen scrupuleux. Nous devons aussi veiller à ce que notre énergie soit canalisée de manière à mettre en oeuvre de nouvelles mesures issues d'une recherche approfondie et solidement appuyée, et surtout des mesures nécessaires. Toutefois, nous devons nous prémunir contre l'exploitation à des fins politiques de ces questions par des députés, tels que les députés réformistes qui ont interrompu mon discours à la Chambre aujourd'hui.
Je suis d'avis que nos lois actuelles et nos pratiques à l'égard de ceux qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle confèrent la responsabilité et l'équilibre nécessaire entre la police et les responsables du système correctionnel et garantissent la sécurité publique.
Pour ces raisons, je crois que notre but commun en matière de sécurité publique ne serait pas meilleur, si nous adoptions les mesures décrites dans le projet de loi C-211.
[Français]
M. Richard Marceau (Charlesbourg, BQ): Monsieur le Président, il me fait plaisir aujourd'hui de prendre la parole dans ce débat sur le projet de loi C-211 présenté par un collègue du Parti réformiste.
Que retrouve-t-on dans ce projet de loi? D'abord, le projet de loi, tel que présenté, modifierait le Code criminel en ce qui a trait aux manquements à la libération d'office, aux conditions d'une libération conditionnelle ou d'une permission de sortir d'une infraction criminelle.
Déjà, l'alinéa 495(1)a) du Code criminel, l'arrestation sans mandat, autorise un agent de la paix à arrêter un délinquant qui a, soit commis un acte criminel, ou qui se trouve en train de commettre un acte criminel. Le projet de loi propose que l'agent de la paix puisse arrêter, sans mandat, un délinquant qui manque à une condition de sa libération conditionnelle.
Deuxièmement, le projet de loi modifierait le Code criminel en donnant le pouvoir à une commission des libérations conditionnelles de remettre le délinquant en liberté ou de demander à un juge de le maintenir sous surveillance, et ce, après avoir arrêté le délinquant.
De ce fait, l'article 1 du projet de loi modifie l'article 497 du Code criminel. Cet article, qui est déjà dans le Code, stipule qu'un délinquant peut être détenu afin de donner à la commission qui a accordé la libération conditionnelle la possibilité de demander la détention de la personne jusqu'à la délivrance d'un mandat d'arrestation.
Ce même article 1 du projet de loi propose de modifier l'article 497 du Code criminel en ajoutant une exception à la remise en liberté d'un délinquant suivant une arrestation sans mandat.
Or, selon le Code actuel, un agent de la paix peut déroger à la règle de la remise en liberté s'il considère, pour des motifs raisonnables et dans l'intérêt du public, que cela est nécessaire pour empêcher, et je cite, que «l'infraction se poursuive ou se répète, ou qu'une autre infraction soit commise». Le projet de loi veut donc ajouter, à la suite de l'alinéa g) de l'article 497 une exception à la remise en liberté.
Troisièmement, l'article 2 du projet de loi veut modifier l'article 733.1(1) du Code criminel. Le projet de loi propose ainsi d'ajouter le défaut de se conformer à une condition de libération conditionnelle, de libération d'office ou de permission de sortir sans surveillance. De plus, les peines imposées pour de tels défauts demeureraient les mêmes.
Pourquoi, suite à cela, nous opposons-nous à ce projet de loi? C'est pour les raisons suivantes: d'abord, certains diront que ce projet de loi permettrait d'éviter de libérer des délinquants dangereux et pourrait régler une partie du problème de la récidive. Ceci pourrait être vrai, mais seulement de manière partielle. Pourquoi devrions-nous permettre à un agent de la paix de surveiller un délinquant qui a failli à ses conditions de libération conditionnelle? Ce ne sont pas tous les délinquants qui manquent à une condition de libération conditionnelle et qui constituent une menace pour la société.
Ensuite, il faut voir les intérêts en jeu dans ce projet de loi. Il faut maintenir l'équilibre entre le fait de protéger les droits des individus et protéger l'intérêt de la collectivité. Il faut soulever comme interrogation, et c'est ce que je fais ici, le fait que tous et chacun ont droit à la protection contre la détention ou l'emprisonnement arbitraire, soit l'article 9 de la Charte des droits et libertés, et l'intérêt de l'État de protéger la société contre les délinquants récidivistes. C'est cet équilibre qui est malheureusement dérangé dans le projet de loi présenté par le Parti réformiste.
Les trois types de libération conditionnelle, c'est-à-dire la libération conditionnelle, la liberté d'office et la permission de sortir, ne font pas l'objet d'une ordonnance d'un tribunal et ne sont pas accordés par la Commission des libérations conditionnelles ou les Services correctionnels du Canada. Ces trois types de libération conditionnelle sont beaucoup plus axés sur la réinsertion des délinquants dans la société. Malheureusement, le projet de loi présenté ne manifeste aucun intérêt pour la réinsertion ou pour une éventuelle réhabilitation.
En conclusion, et c'est très simple, dans ce projet de loi proposé par le Parti réformiste, il n'est fait aucune mention d'une chance de réhabilitation ou d'une insertion possible des délinquants, ce que le Bloc québécois déplore. Il est impératif que si une modification est apportée au Code criminel, il faudrait que celle-ci soit axée sur ce principe de réhabilitation. C'est ainsi qu'une société plus juste peut être construite.
Ainsi, pour l'ensemble des raisons énumérées précédemment, le Bloc québécois est contre ce projet de loi.
[Traduction]
M. Lynn Myers (Waterloo—Wellington, Lib.): Monsieur le Président, je prends aujourd'hui la parole au sujet du projet de loi C-211, Loi modifiant le Code criminel en ce qui a trait à l'arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir.
Le député de Langley—Abbotsford a présenté ce projet de loi à la Chambre afin d'essayer d'améliorer la protection du public. Personne ne disconviendra de l'importance de cet objectif. En justice criminelle, la protection du public est effectivement de la plus haute importance et préoccupe tous les députés et tous les Canadiens.
Pour avoir siégé à la commission régionale des services policiers de Waterloo ces dix dernières années en tant que président des services policiers, je sais à quel point il importe de protéger le public et d'assurer la loi et l'ordre.
Je tiens à parler des modifications qui, dans ce projet de loi, visent la façon dont on traite les manquements aux conditions d'une libération. Le député propose que les forces policières aient le pouvoir, conformément à l'article 495 du Code criminel, d'arrêter sans mandat les personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération d'office ou de leur permission de sortir, car cela constituerait une infraction au Code criminel.
Dans son allocution, le député de Langley—Abbotsford nous a donné à entendre que les forces policières travaillaient en isolement lorsqu'il s'agit des personnes qui manquent aux conditions de leur libération.
Il a laissé entendre aussi qu'il est difficile et fastidieux de réincarcérer ces personnes. Je rappelle à la Chambre qu'il y a depuis longtemps un système en place pour traiter de tels cas. Le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles ont déjà le pouvoir et les moyens légaux d'intervenir promptement en cas de manquement aux conditions d'une libération.
Le Service correctionnel du Canada a un réseau d'agents de service qui peuvent émettre un mandat 24 heures par jour. Tout mandat peut être transmis électroniquement partout où le besoin s'en fait sentir au Canada.
Les députés ignorent peut-être que, conformément à la Loi sur le service correctionnel et la mise en liberté sous condition, les forces policières ont le pouvoir d'arrêter sans mandat un délinquant si elles savent que celui-ci est déjà visé par un mandat.
En pareils cas, le mandat est transmis pour exécution dans les 48 heures après l'arrestation. Le député a aussi cité des cas où, dit-il, un policier ne peut prendre des dispositions au moment opportun lorsqu'il est en présence d'un contrevenant qui enfreint une condition de sa libération conditionnelle.
Dans ses observations, il a omis de tenir compte d'un facteur très important, c'est-à-dire le fait que, dans de telles circonstances, les policiers travaillent en partenariat avec les autorités correctionnelles pour évaluer la situation et réagir rapidement.
Les autorités correctionnelles fédérales considèrent que le travail des policiers et la mise en application des conditions d'une libération conditionnelle, d'une libération d'office ou d'une permission de sortir vont de pair et doivent se faire en collaboration. Il y a d'excellentes raisons qui justifient cela.
Lorsque la police transmet aux responsables des services correctionnels de l'information sur des infractions aux conditions, la gravité des infractions varient. Il peut s'agir d'un contrevenant qui est revenu à la maison de transition une heure après son heure de rentrée ou qui a omis de se présenter au poste de police à une date précise.
Dans certains cas, le responsable des services correctionnels peut estimer qu'une simple entrevue disciplinaire suffira à régler le problème. Dans d'autres, il jugera peut-être nécessaire de suspendre la libération conditionnelle et de procéder à l'arrestation du contrevenant pour protéger la société.
Tout cela est digne de mention. Je comprends parfaitement le député de vouloir que les lois et procédures en place soient efficaces, notamment lorsqu'il faut appréhender des individus qui constituent un danger pour autrui, dont des enfants et d'autres personnes vulnérables.
Le gouvernement partage les préoccupations du député. C'est pour cette raison qu'il a proposé des modifications au Code criminel, outre les pouvoirs et mesures prévus dans la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition, modifications qui permettront à la police et aux tribunaux de mieux intervenir dans des situations où la conduite d'un individu dans la collectivité peut être menaçante.
Ainsi, conformément aux modifications apportées au Code criminel en 1993, un tribunal peut, par le biais d'une ordonnance, interdire à un contrevenant trouvé coupable d'une infraction sexuelle mettant en cause un enfant de se trouver à proximité d'une école, d'un terrain de jeux ou d'un centre communautaire.
Cette disposition permet aussi à un tribunal de rendre une ordonnance interdisant au contrevenant en question de chercher ou garder un emploi qui le place en situation de confiance avec des enfants.
En 1993, on a aussi ajouté au Code criminel l'article 264 qui concerne le harcèlement criminel, l'infraction de cet ordre comprenant le harcèlement qui a pour effet de faire craindre pour sa sécurité la personne qui en est victime.
Grâce à une autre disposition, il est plus facile pour les victimes de violence conjugale d'obtenir qu'on éloigne le contrevenant et il est plus probable que ce soit lui, et non pas sa victime, qui doive quitter la maison.
Tout récemment, une nouvelle désignation de délinquant à long terme a été créée pour les délinquants sexuels à haut risque, lesquels sont soumis à une période de supervision maximale de 10 ans après la date d'expiration de leur mandat. Une nouvelle disposition de retenue judiciaire a également été créée pour que la justice puisse imposer des contrôles à tout individu représentant un risque élevé et susceptible de commettre une infraction grave causant des lésions corporelles.
Comme les députés le savent, le gouvernement considère que la police est un important partenaire dans notre programme visant à rendre nos rues et nos foyers plus sûrs. L'intérêt porté aux questions de droit pénal n'a probablement jamais été aussi grand qu'au cours des quatre dernières années. Je voudrais prendre quelques instants pour parler d'un certain nombre d'initiatives.
L'un des changements les plus importants sans doute pour le travail de la police a été l'adoption de la nouvelle loi sur l'ADN. Cette initiative a commencé en 1995 avec la loi permettant à la police de demander un mandat pour prélever des échantillons d'ADN sur des suspects. Ce projet de loi a jeté les bases de la deuxième étape, soit l'établissement d'une banque nationale de données d'ADN.
Le projet de loi sur la banque de données d'ADN a été présenté de nouveau en septembre dernier. Cette loi nous aidera à élucider plus rapidement les crimes en identifiant les délinquants violents et récidivistes et à faire le lien entre des crimes commis dans plusieurs territoires. Grâce aux progrès continus de la technologie de l'ADN, la banque de données deviendra de plus en plus importante dans le travail de la police et les poursuites judiciaires.
Le gouvernement a également établi un programme national officiel, aux termes de la Loi sur la protection des témoins, qui donne à la police de meilleurs outils pour lutter contre le crime organisé en lui permettant d'assurer la protection de ceux qui risquent leur vie pour collaborer aux enquêtes. Au mois de mai dernier, une disposition de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances a donné à la police de nouveaux pouvoirs pour procéder à des opérations de vente surveillée. En vertu des modifications apportées au Code criminel, aux termes du projet de loi C-17 au mois de mai dernier, la police peut maintenant mener des activités de façade.
Notre gouvernement a pris des mesures pour faire face aux vrais problèmes de l'heure, mais il importe aussi de prévenir les crimes. Je le répète, les milieux policiers, notamment l'Association canadienne des chefs de police notamment, ont fait oeuvre de pionniers dans la promotion de programmes de prévention de la criminalité et des services offerts aux victimes. Notre gouvernement continuera de travailler de concert avec la police à une démarche équilibrée, mais déterminée, pour réduire et prévenir la criminalité.
En 1994, on a créé le Conseil national de la prévention du crime dans le cadre de la stratégie nationale de la prévention du crime et de la protection de la collectivité. Avec le conseil, le ministère de la Justice et le ministère du Solliciteur général cherchent à définir des moyens de prévention efficaces et les besoins de nos collectivités. Il y a notamment des programmes conçus pour les jeunes.
La ministre de la Justice et le solliciteur général du Canada espèrent prendre rapidement des mesures en matière de prévention du crime et donner suite à un engagement pris dans le discours du Trône, c'est-à-dire porter le financement à 30 millions de dollars par année dans ce domaine. Les deux ministres ont hâte de renouveler des partenariats et d'en établir de nouveaux avec les collectivités, la police et tous les échelons de gouvernement.
Les Canadiens comptent sur la police pour les protéger et garantir leur sécurité. Le gouvernement a mis en place, en adoptant des lois et des politiques, les outils nécessaires pour que la police puisse faire un travail efficace.
Les députés tiennent tous à ce qu'on réponde aux préoccupations des Canadiens avec le maximum d'efficacité et d'efficience, et je demande à tous les députés d'agir dans cette optique.
Je voudrais répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: la Loi sur le système correctionnel et la mise en liberté sous condition donne aux policiers d'amples pouvoirs pour qu'ils puissent intervenir rapidement en cas de manquement aux conditions de libération conditionnelle, de libération d'office ou de permission de sortir. Des représentants du Service correctionnel du Canada est en disponibilité à toute heure du jour pour délivrer des mandats de suspension et d'arrestation contre un délinquant fautif.
En outre, les policiers ont déjà le pouvoir d'arrêter sans mandat un délinquant lorsqu'ils pensent qu'un mandat a été émis contre lui par le Service correctionnel du Canada ou la Commission nationale des libérations conditionnelles. Ils peuvent le détenir pendant 48 heures, entre le moment de l'arrestation et celui de l'exécution du mandat, qui peut être transmis électroniquement partout au Canada, au besoin.
Tout bien considéré, j'estime que le projet de loi prévoit un pouvoir qui ferait double emploi, qui est inutile et qui est probablement incompatible avec la Charte canadienne des droits et libertés. J'exhorte donc les députés à le rejeter.
M. Mark Muise (West Nova, PC): Madame la Présidente, je suis heureux d'intervenir aujourd'hui dans un débat sur un projet de loi visant à modifier les dispositions du Code criminel se rapportant à l'arrestation des personnes qui manquent aux conditions de leur libération conditionnelle, de leur libération conditionnelle d'office ou de leur permission de sortir.
Le projet de loi présenté par le député réformiste de Langley—Abbotsford ferait deux choses.
Tout d'abord, il modifierait le Code criminel en faisant un acte criminel du manquement aux conditions des libérations conditionnelles, des libérations conditionnelles d'office et des permissions de sortir. Par conséquent, aux termes de l'article 495 du Code criminel, les agents de police pourraient arrêter sans mandat les individus coupables de cette infraction.
La deuxième partie du projet de loi modifierait l'article 497 du Code criminel pour donner aux agents de la paix le pouvoir de détenir un individu qui a manqué aux conditions de sa libération jusqu'à ce que la Commission nationale des libérations conditionnelles consente à sa remise en liberté sous caution ou s'y oppose.
Je tiens à préciser tout de suite que cela ne constituerait pas une détention arbitraire. En fait, nous parlons des droits d'un individu qui a bénéficié de l'application régulière de la loi et a été reconnu coupable d'un acte criminel. Sa libération conditionnelle était une deuxième chance qui lui était accordée et je ne vois pas pourquoi on devrait lui donner une troisième chance s'il a enfreint les conditions qui lui étaient imposées. Cet individu paie encore ses dettes à la société et, en manquant aux conditions de sa libération, il trahit la confiance que la société a placé dans sa capacité de respecter la loi. J'estime donc que cela ne constituerait pas une détention arbitraire.
Avant d'aller plus loin, je tiens à rappeler que mon collègue de Pictou—Antigonish—Guysborough a déclaré en novembre dernier que le Parti progressiste conservateur appuyait le projet de loi. Il s'agit d'un projet de loi positif. Il donnera à nos agents de la paix un outil additionnel dans leur lutte contre le crime.
Les modifications proposées sont constructives et très importantes pour la société. Elles donnent aux policiers, qui observent les gens à qui ces conditions ont été imposées, la capacité d'agir, et de le faire de façon rapide et décisive.
Le problème qui se pose avec notre Code criminel et nos lois n'est pas que nos policiers n'ont pas le pouvoir de procéder à une arrestation, mais bien qu'ils doivent en obtenir l'autorisation. Comme on dit, tout est dans le choix du moment. De tels événements se déroulent souvent rapidement, et les policiers n'ont pas toujours le temps d'obtenir l'autorisation nécessaire. Ils n'ont pas toujours le temps de communiquer avec un juge de paix ou avec l'agent de liberté conditionnelle concerné. Cela est encore plus vrai dans les régions rurales de notre pays.
Dans ces régions rurales, les détachements de police ne comptent souvent que deux policiers qui doivent couvrir un vaste territoire. Comme les juges de paix ne sont pas toujours accessibles 24 heures sur 24, il devient évident que les modifications proposées dans ce projet de loi seraient d'une grande utilité pour nos policiers.
Le projet de loi C-211 vise à permettre aux policiers d'arrêter immédiatement une personne qui manque à une condition de sa libération conditionnelle, sans avoir à obtenir un mandat de la Commission nationale des libérations conditionnelles ou d'un juge de paix ou à attendre qu'un autre crime soit commis.
Je vais donner un exemple pratique de l'utilité de ce projet de loi. Une personne dont les conditions de libération conditionnelle exigent qu'elle n'aille pas à certains endroits, que ce soit dans un cas de violence familiale ou dans un cas de pédophilie, pourrait être arrêtée immédiatement si on la trouvait dans un endroit interdit.
Une autre raison qui fait que j'appuie ce projet de loi, c'est qu'il autorise les policiers à détenir une personne qui a manqué à une condition de sa libération conditionnelle. Cela veut dire que cette personne pourra non seulement être arrêtée immédiatement, mais aussi être détenue jusqu'à ce que la Commission nationale des libérations conditionnelles soit avisée de la situation et ait la chance de réagir.
Comme je l'ai dit plus tôt, un délinquant qui ne respecte pas une condition de sa libération conditionnelle, amène la société à perdre confiance dans sa capacité de respecter la loi. Je ne suis en faveur d'aucun traitement spécial à l'égard de ces délinquants. Être mis en liberté à certaines conditions ne veut pas dire être libre. Cela veut dire que l'individu en question continue à payer sa dette à la société, une société qui lui a déjà accordé une chance de se réadapter. C'est pourquoi je pense que sa détention ne serait pas une détention arbitraire.
En conclusion, je voudrais inviter tous les députés de la Chambre à se poser les questions suivantes. Ce projet de loi va-t-il améliorer la loi actuelle? Va-t-il permettre à la police de mieux s'acquitter de ses fonctions et de mieux protéger la société? La réponse à ces questions est oui. Je demande aux députés de mettre de côté les questions de parti et de faire en sorte que le projet de loi C-211 soit adopté.
[Français]
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Madame la Présidente, c'est un grand plaisir pour moi parler à propos de ce projet de loi qui a été présenté par le député de Langley—Abbotsford.
Comme l'ont mentionné d'autres orateurs, le projet de loi C-211 modifiera le Code criminel de manière à considérer comme une infraction criminelle toute violation à une condition de la libération conditionnelle, de la libération d'office ou d'une permission de sortir. Un policier pourrait donc arrêter, sans mandat, tout délinquant sous responsabilité fédérale s'il a des motifs raisonnables de penser que cette personne a violé, ou est sur le point de violer, une condition de sa mise en liberté.
De plus, le projet de loi C-211 donnerait à une commission de libérations conditionnelles le pouvoir, après l'arrestation d'un délinquant, soit de faire remettre celui-ci en liberté, soit de demander à un juge de le maintenir sous garde jusqu'à ce qu'elle ait délivré un mandat d'arrêt.
Lorsqu'on a débattu de ce projet de loi, le 6 novembre dernier, le député de Langley—Abbotsford a laissé entendre que les modifications proposées étaient nécessaires parce qu'actuellement, la police au Canada était incapable d'obtenir un mandat ou d'en obtenir un assez rapidement pour intervenir efficacement lorsque les délinquants, sous responsabilité fédérale, manquent aux conditions de leur mise en liberté.
J'aimerais rassurer les députés. Ces allégations sont totalement fausses. Je vais le répéter. J'assure les députés de l'autre côté de la Chambre que ces allégations sont totalement fausses. Il existe des dispositions législatives et des mécanismes qui permettent à notre police d'agir rapidement et efficacement dans ce genre de situation.
En ce qui concerne les manquements aux conditions de la libération conditionnelle, de la libération d'office et des permissions de sortir sans escorte ainsi que la prévention de tels manquements, je voudrais souligner que les dispositions législatives actuellement en vigueur donnent déjà aux autorités correctionnelles tous les pouvoirs, je répète, tous les pouvoirs nécessaires pour suspendre la libération sous condition d'un délinquant. Cela permet donc à la police d'arrêter l'individu et de le placer sous garde.
Aussi, un mandat de suspension peut être délivré à l'encontre d'un délinquant bénéficiant d'une permission de sortir sans escorte si les motifs, pour lesquels cette permission lui a été accordée, ont changé ou n'existent plus ou si l'on dispose de nouveaux renseignements qui, s'ils avaient été disponibles au moment où a été prise la décision initiale, auraient modifié cette décision.
[Traduction]
M. Jim Gouk: Vous ne savez pas de quoi vous parlez en ce qui concerne cette question.
Mme Marlene Jennings: Je sais toujours de quoi je parle. Ma famille me l'a dit.
[Français]
Pour ce qui est des délinquants en liberté conditionnelle ou en liberté d'office, ils me donnent toujours raison.
Pour ce qui est des délinquants en liberté conditionnelle ou en liberté d'office, le Service correctionnel du Canada et la Commission nationale des libérations conditionnelles peuvent, à tout moment, délivrer un mandat de suspension s'ils l'estiment nécessaire et raisonnable pour protéger la société. Un tel mandat autorise la police à faire réincarcérer le délinquant jusqu'à ce que son cas soit examiné par la Commission nationale des libérations conditionnelles.
Grâce à un réseau d'agents de service qui fonctionne 24 heures sur 24 et à la transmission des mandats par télécopieur—eh oui, le Canada est rendu dans le monde moderne de la technologie; nous avons des télécopieurs ici—la police peut intervenir promptement sans avoir à attendre que le mandat lui-même arrive.
Il existe donc, comme je viens de le démontrer, un processus rapide et efficace appuyant la prompte intervention de la police. Rien ne peut nous amener à dire qu'aux termes de la loi, telle qu'elle est actuellement, la police doive attendre pendant des heures la transmission du mandat par télécopieur. La loi donne à la police suffisamment de pouvoirs pour agir, du moment qu'elle sait qu'un mandat a été envoyé.
J'aimerais également souligner qu'en cas de transgression grave, la police a le pouvoir d'arrêter sans mandat tout délinquant en liberté sous condition qui commet une infraction criminelle ou lorsque la police a des motifs de croire qu'il a commis ou est sur le point de commettre une infraction criminelle.
Cependant, nous avons entendu citer plusieurs exemples hypothétiques de cas où la police avait les mains liées. On a également dit que la police devait attendre qu'un juge signe un mandat avant d'arrêter un pédophile en liberté sous condition se trouvant aux environs d'un terrain de jeux. Si c'était vrai, j'appuierais personnellement, et sans réserve, les changements proposés, mais ces exemples sont totalement erronés.
Il n'est pas nécessaire d'obtenir la signature d'un juge pour suspendre la liberté sous condition d'un délinquant sous responsabilité fédérale. Je répète: il n'est pas nécessaire d'obtenir la signature d'un juge pour suspendre la liberté sous condition d'un délinquant sous responsabilité fédérale.
Comme je l'ai déjà indiqué, les autorités correctionnelles peuvent, n'importe quand et n'importe où, délivrer un mandat pour suspendre immédiatement la liberté d'un délinquant, si celui-ci présente un danger pour la collectivité.
[Traduction]
Une voix: À trois heures du matin dans une ruelle?
[Français]
Mme Marlene Jennings: Vous n'avez pas écouté. Les agents de service travaillent 24 heures sur 24.
Si vous cessiez de m'interrompre, peut-être que vous apprendriez quelque chose. Je l'ai déjà mentionné, les agents de service travaillent 24 heures sur 24. Alors, la réponse à votre question, c'est oui, même à 3 heures du matin.
Donc, les autorités correctionnelles peuvent, n'importe quand et n'importe où, délivrer un mandat pour suspendre immédiatement la liberté d'un délinquant, si celui-ci représente un danger pour la collectivité, même s'il n'a pas enfreint la loi. Je répète, même s'il n'a pas enfreint la loi.
Dans le cas d'un pédophile reconnu coupable, le Code criminel autorise déjà le tribunal à rendre une ordonnance interdisant à l'individu de se trouver, pour une période pouvant aller jusqu'à la fin de sa vie, dans un endroit où on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'il y ait des enfants. Le Code criminel donne à la police le pouvoir d'arrêter sans mandat un délinquant en liberté sous condition qui enfreint cette ordonnance.
Dans le cas où une personne craint pour sa sécurité parce qu'un délinquant en liberté sous condition la suit de façon répétée ou a à son égard un comportement menaçant, le Code criminel donne déjà à la police le pouvoir d'arrêter l'individu sans mandat.
[Traduction]
Je voudrais dissiper la fausse impression que crée le projet de loi C-211, à savoir que la législation actuelle limite les pouvoirs de la police en matière d'arrestation. Ils ont plus que les pouvoirs nécessaires en vertu de la présente loi, tout comme la Commission nationale des libérations conditionnelles et Service correctionnel Canada.
Une voix: Où est la police à 3 heures du matin dans les régions rurales?
Mme Marlene Jennings: Il est bien évident que le député n'écoute pas. La police travaille 24 heures sur 24.
Je terminerai en disant que je n'appuie pas les modifications proposées à la loi. J'exhorte tous mes collègues des deux côtés de la Chambre à rejeter les modifications proposées.
M. Derrek Konrad (Prince Albert, Réf.): Madame la Présidente, je suis heureux de prendre la parole au nom de nos agents de police. Dans tout le pays, et cela depuis des années, ils réclament les réformes qui figurent dans le projet de loi C-211. En fait, c'est la police qui a rédigé ce projet de loi, car le gouvernement n'est pas capable de présenter quelque chose d'aussi simple et d'aussi logique. Il a fallu faire le travail pour lui. Pourquoi l'avoir fait? Pour protéger la sécurité des Canadiens. Je suis fier de faire ma part pour que les agents de police aient le pouvoir d'arrêter les détenus libérés sous conditions qui violent leurs conditions de libération.
Plus précisément, le projet de loi C-211 modifierait le Code criminel en créant une infraction hybride de manquement aux conditions de libération. En conséquence, l'article 495 du Code criminel autoriserait les agents de police à arrêter, sans mandat, toute personne en violation de ses conditions de libération. Ce projet de loi donnerait aussi aux agents le pouvoir de détenir une personne inculpée d'une telle infraction jusqu'à ce que la Commission des libérations conditionnelles ait agréé ou refusé la continuation de la liberté conditionnelle.
En tant que nouveau parlementaire et citoyen canadien confiant, j'ai été choqué de découvrir cette lacune de nos lois. Comme la plupart des gens que je connais, je pensais que les personnes libérées sous conditions n'avaient ce privilège que tant qu'elles respectaient les conditions imposées au moment de la libération. Je pensais aussi que toute infraction supprimait immédiatement les privilèges rattachés à la libération conditionnelle. Ce n'est pas le cas.
Le chef de police Ian Russell a déclaré le mois dernier qu'un agent de police n'a pas le pouvoir d'arrêter une personne trouvée en violation de ses conditions de libération. M. Ian Russell est le nouveau chef de police de la communauté de LaSalle, en Ontario. Il a fait une déclaration qui a été publiée dans le Star de Windsor le 17 janvier 1998. M. Russell est un vétéran de la guerre en faveur de la modification du Code criminel et il a illustré clairement le problème de la façon suivante:
Un conjoint condamné pour violence conjugale est remis en liberté, mais à condition de ne pas s'approcher à moins de 1 000 mètres de la résidence de sa victime. Il va néanmoins se poster sur le trottoir à proximité de la résidence de sa conjointe. Affolée, cette dernière appelle la police.
Les agents de la paix arrivent sur les lieux, mais comme l'homme ne commet pas d'intrusion, il ne peut être accusé de harcèlement criminel, bien qu'il ait violé sa libération conditionnelle.
Les policiers peuvent-ils mettre l'individu en état d'arrestation et faire ainsi disparaître la menace que pose sa présence sur les lieux? Non car, comme l'explique M. Russell, il faudrait pour cela que le conjoint violent enfreigne en même temps une autre loi. Parce qu'il se trouve uniquement en contravention d'une condition de sa libération conditionnelle, le conjoint violent pourrait demeurer sur place tant qu'un agent de la paix ne communiquerait pas avec l'agent des libérations conditionnelles pour lui rendre compte de la situation et obtenir de ce dernier un mandat de suspension de la libération conditionnelle. À cette seule condition, doté d'un mandat, l'agent de la paix pourrait revenir arrêter le conjoint violent et le placer en détention.
L'agent des libérations conditionnelles n'a aucun moyen de déterminer que l'individu représente une menace imminente et il doit s'en remettre à l'évaluation qu'en fait l'agent de la paix. Le fait de contacter l'agent des libérations conditionnelles est inutile et peut même comporter des risques. Cette situation est insensée. Avant que l'agent de la paix n'ait pu communiquer avec l'agent des libérations conditionnelles et le convaincre de la nécessité de mettre le contrevenant en état d'arrestation, ce dernier peut quitter les lieux et répéter son comportement aussi souvent qu'il le voudra.
Comme le fait remarquer M. Russell, si le délinquant a décidé qu'il se retrouvera en prison de toute façon, il pourra aussi bien décider de commettre quelque chose qui en vaille la chandelle.
Quel résultat donne ce scénario? Aucun, si ce n'est la protection des privilèges de l'ancien détenu. Je souligne qu'une libération conditionnelle est un privilège. Elle doit être méritée en prison, surveillée à l'extérieur et pouvoir être appliquée sans tracasseries administratives inutiles. C'est pourquoi j'appuie le projet de loi C-211.
Il semble seulement naturel et juste que la sécurité des Canadiens honnêtes passe avant les privilèges d'un criminel condamné qui n'a même pas payé entièrement sa dette envers la société. Je préfère songer à cette mesure comme un moyen de fermer une échappatoire et non de réinterpréter les droits fondamentaux dans notre pays. Le projet de loi C-211 vise à redonner leurs droits aux Canadiens respectueux des lois, c'est-à-dire à ceux qui s'attendent à ce que nos agents de police protègent les Canadiens et leurs familles contre des dangers connus.
Ce projet de loi comporte trois aspects positifs, de sorte qu'il devrait être très facile pour tous les députés de tous les côtés de la Chambre de lui accorder leur appui.
D'abord, le projet de loi vise uniquement à aider la police à protéger la société. Le projet de loi est donc non sectaire. Il n'est à peu près pas sujet à controverse. En tant que parlementaires élus, pourquoi n'accepterions-nous pas d'aider la police à faire son travail?
Ensuite, cette mesure législative ne coûte rien. Combien de fois nous arrive-t-il de pouvoir dire cela d'une mesure utile?
Finalement, il ne confère pas de pouvoirs exagérés à la police. En fait, il précise un pouvoir qui, pour la plupart des gens, devrait déjà exister. Je ne puis que répéter qu'il est inacceptable que la polie elle-même soit menottée par un processus inefficace et inutile qui exige l'obtention d'un mandat.
Je suis tout à fait conscient que nous marchons sur des oeufs, ou plus précisément que nous risquons ainsi de violer la Charte des droits et libertés; la mesure pourrait être contestée en vertu de la charte, un processus qui met à l'épreuve la patience des Canadiens ordinaires, comme moi-même. L'une des seules critiques qu'on puisse avoir à l'endroit de ce projet de loi, c'est que, sans la preuve que le système actuel impose des délais déraisonnables à la police, les nouveaux pouvoirs élargis de la police l'autorisant à arrêter les détenus en liberté conditionnelle qui n'ont pas commis de nouvelle infraction ne seraient probablement pas jugés admissibles s'ils étaient contestés en vertu de la charte.
Je suis d'accord pour dire que la charte protège nos droits et libertés individuels. En tant que membre du Parti réformiste, cette idéologie me tient à coeur, et j'appuie notre charte des droits des victimes. Ce que je trouve ridicule et que je dénonce, c'est le fait que des criminels utilisent ces mêmes droits et libertés qu'ils ont violés pour éviter un châtiment ou pour mettre en danger des citoyens innocents.
Est-ce une idée que je me fais, ou est-ce que les criminels reconnus coupables ne sont pas censés perdre certains droits parce qu'ils ont commis un crime? Ne devrait-on pas faire en sorte que les libérés conditionnels respectent complètement les conditions de leur libération avant de pouvoir profiter à nouveau de tous ces droits?
Dans le cas improbable d'une nouvelle contestation de ce genre aux termes de la Charte, j'espère que le bon sens l'emportera. J'espère également qu'on prendra au sérieux comme une preuve d'un tel besoin le fait que nos policiers et des citoyens respectueux de la loi qui s'inquiètent de cette question ne cessent de réclamer des modifications de ce genre au Code criminel.
Après tout, si nous considérons que nos agents de la paix sont des professionnels, nous devons tenir compte des demandes qu'ils présentent pour répondre à leurs besoins et nous devons leur offrir les outils nécessaires pour s'acquitter de leur travail.
Revenons un instant sur le scénario dont on a parlé plus tôt où le policier est appelé par une victime de violence familiale dont le mari a violé les conditions de sa libération en s'approchant à moins de 1 000 mètres d'elle. Parce qu'il ne pouvait rien faire, le policier a perdu son temps et cette femme est toujours en danger.
Rappelez-vous que pour la protéger, ce policier aurait dû retrouver l'agent de liberté conditionnelle, présenter un rapport et obtenir un mandat. Imaginez tout ce que cela coûte en temps et en argent et les possibilités qu'on perd ainsi de protéger la personne menacée. Étant donné que les chances d'appréhender le délinquant sont nulles ou presque, tout coût est trop élevé.
Dans le cas présent, nous offrons aux policiers, qui l'ont réclamé de façon sincère, une solution qui ne coûte rien et qui pourrait permettre de régler plus rapidement et plus efficacement des problèmes réels comme celui-ci. En ce qui concerne le prix de la tranquillité d'esprit, imaginez simplement un être qui vous est cher dans une impasse comme celles auxquelles ces policiers sont confrontés tous les jours et voyez à quel point cela est utile.
Même si les exigences du projet de loi C-211 coûtaient de l'argent, il serait négligent de notre part de ne pas adopter cette mesure législative.
En ce qui concerne la prudence, que peut-il y avoir de plus raisonnable que de donner aux agents de la paix les pouvoirs dont ils ont besoin pour s'acquitter de leur travail?
À nouveau, c'est Ian Russel qui le dit le mieux: «Tout ce que nous demandons, c'est que l'agent de police ait le pouvoir d'appréhender et de détenir le contrevenant ou le libéré conditionnel, de l'emmener dans un établissement et de contacter immédiatement l'agent de garde pour déterminer si la détention doit se poursuivre du fait de la suspension de la liberté conditionnelle».
Cette proposition est raisonnable et nécessaire. Ce n'est ni plus ni moins que le strict nécessaire. Cette méthode est semblable à celle qui est appliquée aux personnes qui violent les conditions de leur mise en liberté surveillée. D'un bout à l'autre du pays, les forces de police disent que ça marchera et je suis d'accord.
Je vais conclure avec un autre exemple. En 1988, un pédophile psychopathe nommé Joseph Fredericks a violé et tué Christopher Stephenson, qui avait 11 ans. Au moment du meurtre, Joseph Fredericks était en liberté conditionnelle et l'une des conditions était qu'il ne s'aproche pas des enfants. Il n'a pas été vu en compagnie de Christopher, mais quelles auraient été les options d'un agent de police s'il les avaient vus? Arrêter Fredericks? Il ne commettait pas de crime en étant avec Christopher. Relever son signalement, prévenir un agent de liberté conditionnelle et demander un mandat? Est-ce que ça aurait protégé Christopher? Probablement pas. Arrêter ce jeune de 11 ans, en vertu de la Loi sur le bien-être des enfants, comme ayant besoin d'être protégé? Arrêter un enfant?
Mais rien de tout cela n'est arrivé. Christopher Stephenson a été tué par Fredericks, qui a été arrêté, renvoyé en prison et exécuté par un autre prisonnier. C'est inacceptable.
J'exhorte la Chambre à accorder une priorité élevée à cette modification au Code criminel et à doter nos forces de police de tous les outils dont elles ont besoin pour réagir aux infractions aux conditions des libérations conditionnelles.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): L'heure réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée et l'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuilleton.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA SÉCURITÉ DANS LES AÉROPORTS
M. Bill Casey (Cumberland—Colchester, PC): Madame la Présidente, je voudrais poser une question au secrétaire parlementaire du ministre des Transports. C'est au sujet de la sécurité dans les aéroports, compte tenu des cessions qui s'effectuent d'un bout à l'autre du Canada et des coupes visant NavCan et divers éléments des installations aéroportuaires.
Le ministre a annoncé aujourd'hui la tenue d'un examen indépendant des systèmes de lutte contre l'incendie. Nous sommes très heureux d'entendre qu'un tel examen aura lieu, surtout en raison des événements qui se sont produits dernièrement à Fredericton, au Québec, à Sydney et au Manitoba.
Je voudrais aujourd'hui exprimer mes inquiétudes à l'égard de la cession de l'aéroport international d'Halifax et demander s'il y aura des installations appropriées pour lutter contre l'incendie après la cession. Mon inquiétude est motivée du fait que certaines parties de l'aéroport international d'Halifax ont des installations qui ne sont pas conformes aux normes.
Comparons l'aéroport d'Halifax avec deux ou trois aéroports canadiens qui ont exactement le même volume de trafic aérien, soit environ 2,7 millions de voyageurs par année.
L'aéroport d'Halifax est nettement perdant parce qu'il n'y a que 44 p. 100 de l'espace pour les salles d'embarquement de l'aéroport d'Ottawa, par exemple, qui a un volume équivalent. L'aéroport d'Halifax a 69 p. 100 moins d'espace pour les bagages que l'aéroport de Winnipeg. L'aéroport d'Halifax a la moitié moins d'espace pour les bagages que n'en a l'aéroport d'Ottawa. L'aéroport de Halifax a une aire de réceptionnage de 69 p. 100 inférieure à celle de l'aéroport d'Ottawa. Et je le répète, ce sont tous des aéroports de capacité équivalente.
Mais la statistique la plus troublante, c'est que Halifax traite 750 000 passagers de plus que sa capacité prévue. Ce simple fait a de quoi susciter des questions de sécurité qui, je pense, méritent d'être prises en considération.
Or, le 18 novembre, le ministre des Transports m'a garanti à la Chambre que l'aéroport de Halifax serait traité de la même façon que tous les autres aéroports équivalents l'ont été dans le cadre des négociations. J'aimerais savoir aujourd'hui si le secrétaire parlementaire peut, au nom du ministre, confirmer que cet engagement vaut non seulement pour les problèmes que je viens d'énumérer, mais également pour les changements qui devront être apportés pour que les installations de sécurité que l'on trouve dans les autres aéroports de même capacité, tels que ceux d'Ottawa et de Winnipeg, soient disponibles à l'aéroport international de Halifax.
M. Stan Keyes (secrétaire parlementaire du ministre des Transports, Lib.): Madame la Présidente, je suis un peu dans l'embarras parce que le Feuilleton dit bien que nous devions traiter de la question que le député a posée le 3 décembre au sujet de Nav Canada.
Je demande une décision. La réponse que le gouvernement a préparée fait suite à la demande du député de soulever une question durant le débat sur la motion d'ajournement, qui découle d'une question posée à la Chambre au sujet de Nav Canada.
J'ignore si cette situation fait en sorte que le député enfreint le Règlement en demandant de soulever sa question durant le débat sur la motion d'ajournement. Je peux répondre à la question du député maintenant ou, si vous estimez, madame la Présidente, que la question est irrecevable, le député pourrait alors poser de nouveau sa question à une autre date.
C'est à vous d'en décider, madame la Présidente.
M. Bill Casey: Madame la Présidente, je n'ai pas posé une question au secrétaire parlementaire pour qu'il y réponde. Cette question porte sur Nav Canada. Elle porte sur les compressions. Elle porte sur la sécurité aérienne. Je voudrais vraiment que le secrétaire parlementaire y réponde.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): On ne peut pas invoquer le Règlement à cette étape du débat.
La période prévue pour cette partie du débat d'ajournement est presque terminée. Les deux députés pourraient peut-être se rencontrer pour essayer de s'entendre.
M. Stan Keyes: Madame la Présidente, si vous me donner deux minutes, je peux répondre tout de suite, au nom du gouvernement, à la question posée par le député.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Le député a-t-il le consentement unanime de la Chambre?
Des voix: D'accord.
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Nous donnerons donc deux minutes au député.
M. Stan Keyes: Madame la Présidente, j'essaierai de répondre le plus rapidement possible aux questions posées par le député.
Tout d'abord, je tiens à rappeler au député de Cumberland—Colchester que la sécurité sera toujours la première priorité de Transports Canada. Comme la plupart des Canadiens le savent, Transports Canada a fait fonctionner en toute sécurité le système de contrôle du trafic aérien au Canada pendant plus de 50 ans et nous sommes très fiers de ce bilan.
Quant à la question de Nav Canada et de sa direction au cours de la dernière année, je dirai que le système de navigation aérienne demeure sûr. Les gestionnaires tiennent à continuer de fournir un bon service et à l'améliorer si cela est possible. Le nombre de postes de contrôleurs aériens aux aéroports du Canada a toujours varié en fonction de la fluctuation de la demande et des délais de formation.
J'espère que le député comprend que la sécurité des Canadiens n'a été jamais mise en péril, que ce soit par le transfert de responsabilité sur le contrôle du trafic aérien à Nav Canada ou par le nombre de postes des équipes de lutte contre les incendies et de sauvetage. Il y a un aéroport à la limite de Hamilton, aussi puis-je très bien comprendre les préoccupations du député.
Le ministre des Transports a déjà donné une garantie sans équivoque et je peux à mon tour donner au député l'assurance que Halifax sera traitée sur le même pied que toutes les autres villes canadiennes l'ont été dans les négociations. Que le député sache que le ministre des Transports a assumé ses responsabilités et a lancé le processus d'élaboration des règlements sur la lutte contre les incendies qui, une fois de plus, sont soumis à l'examen de la commission. Entre-temps...
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je suis désolée, mais je dois interrompre le secrétaire parlementaire, mais son temps de parole est écoulé.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Madame la Présidente, le 22 novembre dernier, j'ai demandé à la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien de donner suite au rapport rédigé en 1996 par son ministère sur l'aide sociale aux premières nations.
Le rapport confirme les conclusions du vérificateur général, de plusieurs études internes et de la Commission royale sur les peuples autochtones voulant que le ministère gère extrêmement mal les fonds de l'assistance sociale.
Selon le rapport, les autochtones vivant dans les réserves sont de plus en plus dépendants de l'aide sociale, les coûts montent en flèche et le ministère manque d'argent. Cela est conforme à la vérification réformiste qui montrait que le budget des affaires sociales du MAINC est inexpliqué à 75 p. 100. Et tout cela, en dépit du fait que le budget de 1997-1998 alloue 1,03 milliard de dollars à l'assistance sociale dans les réserves.
Le juge Reilly, de la Cour provinciale de l'Alberta, était tellement préoccupé par cela qu'il a pris une mesure sans précédent et a ordonné une enquête sur les prétendus abus politiques, la violence, la toxicomanie, le suicide et autres maux sociaux.
Les masses autochtones ne reçoivent pas les prestations qui leurs sont destinées à cause de l'ineptie du gouvernement en matière autochtone. Cela suscite de sérieux problèmes dans les réserves du Canada et cela n'est nulle pas plus évident que dans Wetaskiwin, ma circonscription.
La réserve Hobbema abrite quatre bandes cries: la Samson, la Montana, la Louis Bull et l'Ermineskin. La réserve Hobbema est considérée comme l'une des plus riches du Canada et touche d'énormes redevances pétrolières. Le jour de leur 18e anniversaire, les enfants reçoivent quelque 100 000 $ d'un fonds d'affectation spéciale et pourtant, cette réserve est frappée par un chômage et une pauvreté élevés et compte un grand nombre de toxicomanes. On a estimé que 80 p. 100 des habitants de la réserve de Hobbema dépendent de l'aide sociale et vivent dans la pauvreté. Comment est-ce possible avec les redevances et les transferts du gouvernement fédéral?
Des membres de la bande indienne de Samson ont posé la même question. Comme ils n'ont obtenu aucune réponse, ils ont organisé une manifestation pour attirer l'attention sur ce qu'il considère être une mauvaise gestion des fonds par le conseil de bande. Quatre membres préoccupés se sont rendus à Ottawa pour demander une rencontre avec la ministre, mais ils ont essuyé le refus habituel.
J'ai demandé à la ministre de tirer les choses au clair et d'ordonner une vérification judiciaire de la situation financière de la bande indienne de Samson. Le député de Skeena, le porte-parole réformiste pour les questions concernant les affaires indiennes, a aussi demandé à la ministre une vérification indépendante. Nos demandes sont restées lettres mortes.
Les hésitations de la ministre et de ses collaborateurs à intervenir sont un autre exemple de la détermination du gouvernement à maintenir le statu quo, à garder les gens dans la pauvreté et à perpétuer leur dépendance. Norman Yellowbird, un des aînés respectés de la réserve de Hobbema, a écrit dans le Times de Wetaskiwin que la situation décrite dans le rapport du juge Reilly existe dans presque toutes les réserves de l'Alberta, sinon du Canada.
Il est de plus en plus évident qu'il y a des bandes qui fonctionnent sans se soucier des normes acceptables lorsqu'il s'agit de gérer de manière satisfaisante et équitable leurs programmes d'aide sociale. Sur le plan humain, les coûts de cette crise relative à l'obligation de rendre compte sont renversants et consternants. Il faut, de toute urgence, mettre en place un processus d'appel et de surveillance efficace qui sera administré, de préférence, par des Indiens, qui visera à les protéger contre les abus et qui garantira l'équité ainsi que l'obligation de rendre compte.
Les autochtones sont visiblement mécontents. Les contribuables canadiens ne veulent pas que l'argent qu'ils ont durement gagné soit dépensé de manière inconsidérée. Combien d'autres rapports faudra-t-il encore? Quel genre de preuve faudra-t-il pour que le gouvernement renonce à adopter la solution de la facilité?
M. Bernard Patry (secrétaire parlementaire de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien, Lib.): Madame la Présidente, c'est pour moi un plaisir de répondre au député de Wetaskiwin au nom de la ministre des Affaires indiennes et du Nord canadien.
Il est important pour tous les Canadiens, et pas uniquement pour les autochtones, que ceux-ci profitent de la prospérité économique du Canada. La population active autochtone est jeune et augmente deux fois plus rapidement que la moyenne nationale. La Commission royale sur les peuples autochtones a estimé qu'il faudrait 300 000 emplois d'ici 2016. Si nous voulons répondre aux besoins et aux aspirations des jeunes autochtones, il faudra absolument une forte augmentation de l'activité économique des autochtones.
Le gouvernement s'est engagé à travailler en partenariat avec les leaders et les gens d'affaires autochtone, l'industrie canadienne, les provinces et le secteur bénévole pour prendre des mesures qui créeront les conditions favorisant au maximum l'activité économique et la création d'emplois au sein des collectivités autochtones.
Le 7 janvier dernier, le gouvernement a rendu publique sa réponse à la Commission royale sur les peuples autochtones. Il s'engage notamment à modifier l'assistance sociale sur les réserves en passant d'un maintien passif du revenu à des mesures plus actives, comme la formation et le perfectionnement, dans le but d'accroître l'autonomie des personnes et des collectivités.
Dans le cadre du plan national pour les autochtones, nous avons annoncé la création d'un conseil de développement des ressources humaines autochtones, auquel siégeront des représentants des secteurs public et privé afin de déterminer les possibilités d'emplois qui s'offrent aux autochtones. Le Leader Post de Regina a applaudi à cette initiative, affirmant qu'il était encourageant de voir qu'on recherche désormais des solutions pratiques pour aider les autochtones à s'aider eux-mêmes.
La solution ne consiste pas à retrancher un milliard de dollars des programmes qui appuient les services essentiels dont ont besoin les autochtones, comme se propose de le faire le Parti réformiste, ni à assimiler les autochtones ou à les assujettir au paternalisme d'Ottawa. La solution, c'est de collaborer avec les collectivités et les entreprises autochtones pour les aider à acquérir les outils dont elles ont besoin pour participer, en tant que partenaires à part entière, à l'avenir du Canada.
[Français]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 14 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 44.)