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Les Débats constituent le rapport intégral — transcrit, révisé et corrigé — de ce qui est dit à la Chambre. Les Journaux sont le compte rendu officiel des décisions et autres travaux de la Chambre. Le Feuilleton et Feuilleton des avis comprend toutes les questions qui peuvent être abordées au cours d’un jour de séance, en plus des avis pour les affaires à venir.
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36e Législature, 1ère Session
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 50
TABLE DES MATIÈRES
Le lundi 2 février 1998
 | MESSAGE DU SÉNAT |
| Le président suppléant (M. McClelland) |
| INITIATIVES PARLEMENTAIRES |
| L'EUTHANASIE |
| Motion no 123 |
| M. Clifford Lincoln |
| Mme Madeleine Dalphond-Guiral |
| M. Stan Dromisky |
| Mme Louise Hardy |
| M. Ken Epp |
| M. John McKay |
| M. Peter MacKay |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Deuxième lecture |
| L'hon. Jane Stewart |
| M. Tony Valeri |
| M. Monte Solberg |
| M. Yvan Loubier |
| M. Nelson Riis |
| M. Scott Brison |
| M. Steve Mahoney |
| M. Tony Valeri |
| M. Nelson Riis |
| DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Stan Keyes |
| LA JUSTICE |
| M. Gurmant Grewal |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Hec Clouthier |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Ghislain Lebel |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Marlene Jennings |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Larry McCormick |
| LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER |
| M. Myron Thompson |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Joe Jordan |
| LE 50E ANNIVERSAIRE DU FLEURDELISÉ |
| M. Maurice Dumas |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Denis Paradis |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Leon E. Benoit |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Jacques Saada |
| LA FUSION DES BANQUES |
| M. Bill Blaikie |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. David Pratt |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Diane St-Jacques |
| LE DÉPUTÉ DE BURNABY—DOUGLAS |
| M. Svend J. Robinson |
| QUESTIONS ORALES |
| L'ÉCONOMIE |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| M. Preston Manning |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES HÉLICOPTÈRES |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| M. Art Hanger |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Gilles Duceppe |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Yvan Loubier |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LE SECTEUR BANCAIRE |
| Mme Alexa McDonough |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Alexa McDonough |
| L'hon. Paul Martin |
| L'IRAK |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| L'hon. Jean J. Charest |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LES HÉLICOPTÈRES |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| Mme Deborah Grey |
| Le très hon. Jean Chrétien |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Claude Bachand |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| LES BANQUES |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Monte Solberg |
| L'hon. Paul Martin |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| M. Stéphane Bergeron |
| L'hon. Pierre S. Pettigrew |
| L'IRAK |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. Bob Mills |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Pauline Picard |
| L'hon. Marcel Massé |
| LA VIE PRIVÉE |
| L'hon. Sheila Finestone |
| M. Walt Lastewka |
| LE SYSTÈME JUDICIAIRE |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Anne McLellan |
| M. Rahim Jaffer |
| L'hon. Anne McLellan |
| LES BANQUES |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| M. Nelson Riis |
| L'hon. Paul Martin |
| L'IRAK |
| M. André Bachand |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| M. André Bachand |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LE LOGEMENT |
| M. Janko Peri« |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA |
| Mme Diane Ablonczy |
| L'hon. Paul Martin |
| LA VIOLENCE EN ALGÉRIE |
| M. Daniel Turp |
| L'hon. Lloyd Axworthy |
| LES BANQUES |
| M. John Solomon |
| L'hon. Paul Martin |
| L'IRAK |
| M. David Price |
| L'hon. Arthur C. Eggleton |
| RECOURS AU RÈGLEMENT |
| Le projet de loi S-3 |
| M. Randy White |
| L'hon. Don Boudria |
| M. Bill Blaikie |
| M. Chuck Strahl |
| M. Peter Adams |
| M. Bill Gilmour |
| La tempête de verglas |
| M. Randy White |
| Motion |
| AFFAIRES COURANTES |
| RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS |
| M. Peter Adams |
| LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA |
| Projet de loi S-5. Première lecture |
| L'hon. Anne McLellan |
| PÉTITIONS |
| La Commission canadienne du blé |
| M. Rick Borotsik |
| Le CRTC |
| M. Dale Johnston |
| La fiscalité |
| M. Nelson Riis |
| Les affaires autochtones |
| M. Gordon Earle |
| Les pensions |
| M. Gordon Earle |
| M. Svend J. Robinson |
| Les armes nucléaires |
| M. Svend J. Robinson |
| La fiscalité |
| M. John Solomon |
| LA TEMPÊTE DE VERGLAS |
| Mme Diane St-Jacques |
| QUESTIONS AU FEUILLETON |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Hedy Fry |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'hon. Lucienne Robillard |
| L'hon. Harbance Singh Dhaliwal |
| L'hon. Alfonso Gagliano |
| QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE |
| M. Peter Adams |
| L'hon. Lyle Vanclief |
| INITIATIVES MINISTÉRIELLES |
| LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU |
| Projet de loi C-28. Deuxième lecture |
| M. Nick Discepola |
| Mme Louise Hardy |
| M. Jason Kenney |
| M. Nick Discepola |
| M. Yvon Godin |
| M. John Reynolds |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Yvon Godin |
| M. Scott Brison |
| M. Steve Mahoney |
| M. Jason Kenney |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Leon E. Benoit |
| M. Odina Desrochers |
| M. Denis Coderre |
| M. Howard Hilstrom |
| M. Tony Valeri |
| M. Guy St-Julien |
| M. Maurizio Bevilacqua |
| M. Pierre de Savoye |
| Mme Judy Wasylycia-Leis |
| M. Jason Kenney |
| M. Tony Valeri |
| M. Rey D. Pagtakhan |
| M. Yvon Godin |
| MOTION D'AJOURNEMENT |
| La Commission d'appel de l'immigration |
| M. John Reynolds |
| Mme Maria Minna |
(Version officielle)
HANSARD RÉVISÉ • NUMÉRO 50
CHAMBRE DES COMMUNES
Le lundi 2 février 1998
La séance est ouverte à 11 heures.
Prière
[Traduction]
MESSAGE DU SÉNAT
Le président suppléant (M. McClelland): À l'ordre. J'ai l'honneur d'annoncer à la Chambre que le Sénat lui a adressé un message pour l'informer qu'il a adopté les projets de loi suivants qu'il la prie d'approuver: le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence, ainsi que le projet de loi S-4, Loi modifiant la Loi sur la marine marchande du Canada (responsabilité en matière maritime).
INITIATIVES PARLEMENTAIRES
[Traduction]
L'EUTHANASIE
La Chambre reprend l'étude, interrompue le 4 novembre, de la motion et de l'amendement.
Le président suppléant (M. McClelland): Reprise du débat. Le député du Lac-Saint-Louis a la parole. Il lui reste huit minutes.
M. Clifford Lincoln (Lac-Saint-Louis, Lib.): Monsieur le Président, depuis le dernier débat sur cette question, le député de Burnaby—Douglas a été victime d'un terrible accident. Tous mes voeux l'accompagnent à l'occasion de son retour à la Chambre.
Lorsque nous avons entamé le débat où je ne disposais que de deux minutes, j'ai cité le Dr Herbert Handin et le Dr Gerald Klerman qui, en 1993, avaient conclu dans l'American Journal of Psychiatry ce qui suit et que je répète ici afin de nous replacer dans le contexte.
Si les défenseurs de la légalisation de l'aide au suicide l'emportent, ce sera un indice que, en tant que société, nous nous éloignons de notre but d'améliorer nos soins à l'égard des malades mentaux, des invalides et des personnes âgées. Au contraire, nous accorderions ainsi le droit d'abuser de la faiblesse des malades et des déprimés et d'exploiter leurs craintes. Ce serait se ranger à l'avis des personnes déprimées et suicidaires qui estiment que la mort est préférable aux problèmes de la maladie, de l'âge et de la dépression.
[Français]
En effet, nous ne discutons pas ici de l'acte même de prolonger artificiellement la vie. En fait, je pense qu'il y a un consensus général dans la société, à savoir qu'on ne devrait pas se servir d'équipements médicaux pour prolonger artificiellement la vie de personnes qui souffrent déjà tellement, que pour toute raison valable, leur vie n'existe plus.
Ce n'est pas ce dont on discute ici. Ce dont on discute, c'est le fait d'aider proactivement au suicide ou à la mort de quelqu'un.
[Traduction]
La question n'est pas de savoir s'il faut maintenir ou retirer les respirateurs artificiels, mais plutôt de savoir si les médecins et les autres intervenants doivent aider ceux qui souffrent à mettre fin à leurs jours. Où fixe-t-on la limite à ne pas dépasser une fois acceptée l'euthanasie active ou l'aide au suicide?
Le patient subit inévitablement l'influence de quelqu'un, que ce soit le médecin, un parent ou un ami. Leurs conseils, et à plus forte raison l'aide qu'ils peuvent apporter pour faciliter la mort, peuvent être influencés par de nombreux facteurs, souvent de nature émotionnelle, et ils ont forcément un caractère très subjectif. De quel droit peut-on décider délibérément de mettre fin à la vie d'une personne? Que faire dans le cas où une telle décision se révélerait injustifiée? Il serait trop tard pour revenir en arrière.
Mon fils, Peter, est gravement handicapé, notamment sur le plan intellectuel. Il est sourd, il ne peut à peu près pas parler et, récemment, ses reins ont cessé de fonctionner. J'ai rencontré un chirurgien du système rénal à l'hôpital Général de Montréal. Nous nous sommes demandés si Peter devrait avoir la même chance que toute autre personne productive au sein de la société.
Certains membres de notre société auraient examiné la question et jugé que Peter ne devait pas avoir accès à la dialyse, que celle-ci devait plutôt être réservée à une personne productive. Le docteur Kaye, et c'est tout à son honneur, a décidé que Peter avait droit au même traitement que toute autre personne. Mon fils reçoit maintenant un traitement de dialyse trois fois par semaine et il sème la joie autour de lui. Peter est aimé des infirmières, parce qu'il accepte de bon gré les traitements qu'on lui impose. Il le fait en souriant et contribue ainsi à égayer l'atmosphère. Il n'est peut-être pas productif sur le plan social et du point de vue financier, mais il nous a appris une grande leçon, à ma famille, à moi-même, à mon épouse et à mes autres enfants.
De quel droit pouvons-nous décider? Devons-nous décider qu'une personne non productive ne devrait pas avoir accès au traitement de dialyse et qu'il faut plutôt l'aider à mettre fin à ses jours? Pouvons-nous décider, de façon tout à fait subjective, de mettre un terme à la vie d'une personne comme Peter pour abréger ses souffrances ou lui éviter de subir la dialyse, puisque de toute façon sa qualité de vie est déjà passablement réduite?
En nous arrogeant le pouvoir juridique de mettre fin à la vie d'une personne, nous dérogeons à un principe des plus inviolable, celui du caractère sacré de l'existence.
Certains diront que Peter n'aurait pas dû naître. Nous disposons maintenant de toutes sortes de technologies qui nous permettent de savoir si un enfant à naître est porteur du syndrome de Down ou s'il souffrira d'un grave handicap mental, alors, selon certains, nous devrions lui refuser le droit de vivre puisque de toute façon il ne sera pas productif pour la société et constituera un fardeau pour sa famille.
Dieu merci, nous n'avons jamais raisonné de la sorte. Peter nous a apporté beaucoup de joie et de réconfort. Il est pour nous un exemple. Grâce à lui, mes enfants sont plus sensibilisés aux personnes handicapées et aux membres plus faibles de notre société. Sa vie est pour moi une source de joie. La vie de toute personne est pour moi une source de joie. Chacun a le droit de vivre. En tant qu'êtres humains fragiles et subjectifs, nous n'avons pas le droit de décider si une personne peut vivre, ou quand il faut mettre un terme à son existence.
Je suis tout à fait contre la motion et j'espère qu'elle sera rejetée.
[Français]
Mme Madeleine Dalphond-Guiral (Laval-Centre, BQ): Monsieur le Président, c'est à la fois avec respect et compassion que je prends la parole aujourd'hui sur la motion d'initiative parlementaire M-123, présentée par le député de Burnaby—Douglas et amendée par mon collègue de Berthier—Montcalm, le 4 novembre dernier.
Cette motion, si elle est adoptée telle qu'amendée, se lirait comme suit:
Qu'un comité spécial soit constitué conformément à l'article 105 du Règlement et chargé d'étudier les dispositions du Code criminel portant sur l'euthanasie et le suicide assisté, et qu'il soit chargé de faire rapport à la Chambre.
Ce n'est pas la première fois que j'aborde à la Chambre ce sujet très délicat qui préoccupe de plus en plus nos concitoyens et concitoyennes du Québec et du Canada. L'amendement déposé par mon collègue de Berthier—Montcalm vise à assurer aux parlementaires qui se pencheront sur cette question en comité toute la latitude requise pour un tel débat. Le comité pourra donc faire son étude en profondeur sans devoir se préoccuper des exigences, très importantes et très pointues, requises par la rédaction d'une mesure législative sur cette question.
Le sujet dont on traite aujourd'hui fait partie des grands débats éthiques de nos sociétés développées. Au cours des dernières années, et particulièrement dans les derniers mois avec ce qu'il est convenu d'appeler l'affaire Latimer, il devient de plus en plus clair que le suicide assisté est une question qui polarise l'opinion publique.
Tout le monde a en mémoire le combat livré par Sue Rodriguez pour le droit à une mort dans la dignité. Un exemple plus récent: la semaine dernière, un citoyen du Manitoba a été inculpé du meurtre de son épouse dans une autre affaire de suicide assisté.
La Chambre des communes n'a pas le droit d'agir comme si de telles situations n'existaient pas. Elle n'a pas le droit de se mettre la tête dans le sable.
Il est donc primordial qu'un comité se penche sur ces questions, entende ce que la population et les intervenants pensent du sujet et fasse rapport à la Chambre. Le gouvernement aura ensuite la responsabilité de légiférer en ce domaine, dans le respect des valeurs et des personnes.
Depuis la fin des années 1960, l'attitude du grand public a beaucoup changé en ce qui concerne le suicide assisté par un médecin. En 1968, un sondage Gallup révélait que 43 p. 100 des Canadiens interrogés pensaient qu'un médecin devrait être habilité par la loi à mettre fin aux jours d'un patient si celui-ci en faisait la demande officiellement par écrit.
Les situations de plus en plus nombreuses des dernières années exigent que nous nous penchions sérieusement sur cette question qui implique des éléments d'ordre juridique, éthique et moral.
Ce débat, selon moi, porte fondamentalement sur le droit à la dignité, le droit pour des personnes en phase terminale ou aux prises avec une grave maladie à issue fatale, de choisir quand et comment ils finiront leurs jours.
Au cours du XXe siècle, la médecine a fait des progrès inouïs, et chacun d'entre nous espère que la recherche médicale réussira tous les miracles. En plus de sauver des vies dans nombre de cas, la médecine a contribué à prolonger la durée de cette vie, à repousser les frontières de la mort.
Les soins palliatifs qui visent à diminuer les souffrances des patients en phase terminale ont aussi beaucoup évolué. Tout le monde reconnaît que la douleur intolérable est incompatible avec le respect dû à la personne, avec son droit à la dignité. Malheureusement, ces soins ne sont pas toujours la panacée que l'on voudrait y voir. Un certain nombre de malades continuent, non seulement à souffrir physiquement, mais aussi psychologiquement et moralement.
Si des personnes sont atteintes d'une maladie irréversible qui affecte sérieusement leur qualité de vie, elles devraient avoir le droit, si elles le désirent, de choisir le moment et la façon de quitter la vie.
Il faut être cependant très clair: ce choix doit se faire de façon éclairée et en toute lucidité. Tout comme on peut le voir, de plus en plus de gens font ce qu'il est convenu d'appeler un «testament biologique» qui leur permet de choisir, dans l'éventualité d'une maladie ou d'un grave accident, de ne pas recevoir de soins ou d'arrêter des traitements en cours.
Il n'est donc pas question, dans cette motion, d'étudier le bien-fondé de l'euthanasie pour des personnes qui n'en ont pas fait la demande, ou qui ne sont pas en mesure de faire une telle demande, ou de la faire d'une façon éclairée. La décision de l'euthanasie appartient à la personne elle-même. C'est une décision extrêmement importante. C'est à la personne et à la personne seule qu'elle appartient.
L'affaire Latimer, par exemple, a soulevé à ce titre beaucoup d'inquiétude chez les personnes handicapées et les groupes qui les représentent. Cette inquiétude est compréhensible et leur préoccupation est légitime. Raison de plus pour étudier la question du suicide assisté sous tous les angles: rejeter d'emblée le droit à une mort digne, c'est nier le droit réel que peut avoir une personne de décider de choisir la façon dont elle veut que sa vie prenne fin.
L'interdiction du suicide assisté, tel que le stipule l'article 241 du Code criminel, peut aussi donner lieu à d'autres genres d'abus. Nombre de suicides assistés se font dans l'illégalité. Cette situation porte atteinte à la dignité de la personne. Comment peut-on accepter qu'un geste posé dans l'illégalité, souvent loin des proches, dans un environnement étranger, soit la norme cautionnée par notre société? Je ne le crois pas, parce que la compassion est une valeur à laquelle nous croyons tous et toutes.
On pourrait ici faire un parallèle avec la question de l'avortement. L'avortement a été longtemps considéré comme un acte criminel. Il y avait quand même des avortements: ils étaient clandestins et leurs mauvaises conditions mettaient en danger la vie des femmes. Avec la décriminalisation, les conditions se sont grandement améliorées. Les charlatans et les pratiques artisanales ont été mis de côté. Une fois que la femme a choisi, elle a le droit de recevoir des soins de qualité.
J'espère que la motion M-123 sera appuyée par une majorité de parlementaires. Parce que la mort fait partie de la vie, qu'elle en est la face cachée, nous avons la responsabilité de déterminer des cadres justes et respectueux de la dignité des personnes. Pour nous, pour tous ceux qui nous sont chers, pourrions-nous vraiment choisir autre chose qu'une mort douce, une mort digne, une mort humaine?
[Traduction]
M. Stan Dromisky (Thunder Bay—Atikokan, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part au débat sur la Motion M-123 que propose le député de Burnaby—Douglas. Cette motion a trait à l'institution d'un comité spécial qui soit chargé d'étudier les dispositions du Code criminel portant sur l'euthanasie et l'aide au suicide, et de déposer un projet de loi à la Chambre.
C'est un fait: de nos jours, les gens vivent plus longtemps qu'autrefois. Ce phénomène s'explique en partie par les progrès fantastiques qui ont été réalisés dans le domaine des traitements médicaux et par l'adoption de styles de vie plus sains.
Mais il y a un hic: la longévité augmentant, il peut arriver que notre qualité de vie diminue, surtout si nous sommes atteints d'une maladie incurable ou dégénérative. Ainsi, le sida, la maladie d'Alzheimer et le cancer peuvent rendre nos derniers jours intolérables.
Les personnes souffrant de ces maux peuvent prévoir l'avenir qui leur est probablement réservé, avant même de devenir complètement invalides. Certains malades demanderont alors de l'aide afin de prendre les décisions qui s'imposent pour l'heure et pour la suite des événements.
En juin 1995, le Comité sénatorial spécial sur l'euthanasie et l'aide au suicide a publié un rapport très détaillé. Ce rapport recommandait entre autres que le Code criminel soit modifié de façon à clarifier la question touchant la pratique qui consiste à dispenser un traitement en vue d'alléger les souffrances mais qui risque également d'abréger la vie.
Ce n'est donc pas la première fois que cette question est débattue dans cette enceinte et à l'autre Chambre. Depuis le 27 mars 1991, date à laquelle le projet de loi C-351 a été présenté, des députés ont a eu recours à plusieurs reprises à des motions et à des projets de loi d'initiative parlementaire avec l'espoir d'apporter des modifications importantes au Code criminel en ce qui concerne l'euthanasie et l'aide au suicide.
À la lecture de certaines passages du hansard ayant trait aux débats qui ont eu lieu à la Chambre sur cette question, on peut constater que certains présentateurs connaissaient très bien le dossier. C'est notamment le cas du député de Burnaby—Douglas qui a fait des exposés s'appuyant sur des études très fouillées.
Ces efforts étaient voués à l'échec parce que les concepts en question allaient à l'encontre de la mentalité des députés de l'époque. Toutes ces mesures sont donc mortes au Feuilleton.
Sur le plan juridique, il y a beaucoup de renseignements à tirer des comptes rendus des assemblées législatives de l'Australie, des Pays-Bas et de nombreux États au sud de nos frontières
J'estime qu'il convient que la Chambre des communes se penche de nouveau sur cette question pour qu'on l'étudie plus en profondeur. Pour étudier cette question complexe, je ne peux imaginer de meilleur moyen que de mettre sur pied un comité spécial de la Chambre des communes composé de représentants de chacun des partis politiques officiels.
L'euthanasie et l'aide au suicide sont certainement des questions controversées, qui remuent des émotions fortes pour la plupart des Canadiens. À l'étranger, ces pratiques ont soulevé de nombreuses interrogations relatives à l'importance de la réglementation.
Plusieurs pays ont recours à une forme ou une autre d'euthanasie. Il se pourrait que l'expérience de ces pays puisse nous en apprendre sur les avantages et les inconvénients de cette pratique.
On sait que de donner aux personnes le droit de décider seules du moment où elles n'auront plus à vivre avec la douleur est l'un des avantages. Les gens peuvent ainsi prendre seuls les décisions qui concernent leurs traitements.
Les partisans de cette pratique considèrent que de prolonger la durée de la vie sans améliorer la qualité de vie ne répond pas nécessairement aux désirs de tous les patients qui vivent dans la souffrance, avec une maladie incurable.
Dans certains cas, en préservant la vie, on ne fait que prolonger la douleur et la souffrance. Beaucoup de Canadiens croient qu'il est raisonnable de permettre aux gens de mourir dignement. Il semble que les Canadiens appuient de plus en plus le concept de l'euthanasie.
Voyons maintenant les difficultés qui se posent. On craint que le fait de permettre l'euthanasie sur des sujets consentants en vertu de la loi puisse mener à des actes où des sujets non consentants seraient victimes de l'euthanasie ou même de meurtre.
Nous avons tous entendu des histoires révoltantes sur certains cas, au Pays-Bas, par exemple. Dans un cas particulier qui a été révélé publiquement, un généraliste hollandais a été appelé au chevet d'une patiente à la maison. Alors qu'il la rencontrait pour la première fois, il lui a immédiatement demandé de choisir entre l'hospitalisation et l'euthanasie.
Comme la patiente s'est montrée incapable de répondre à cause de la gravité de sa maladie et du choc que lui avait causé la proposition, le médecin lui a donné une heure pour y penser. Cela montre bien les préoccupations soulevées par les détracteurs de l'euthanasie, qui craignent que les médecins en viennent à prendre l'initiative de mettre un terme à la vie d'un patient sans que celui-ci en ait exprimé le désir, lorsqu'il est incapable de s'exprimer de façon cohérente.
Aux Pays-Bas, même si l'euthanasie est un délit criminel, on ne poursuit pas les personnes en cause si certaines lignes directrices bien précises sont respectées. Ces lignes directrices découlent d'une série de décisions des tribunaux. Le patient doit, de façon répétée et explicite, exprimer le désir de mourir. La décision du patient doit être fondée sur une bonne connaissance des faits et être libre et persistante. Il doit éprouver de graves douleurs physiques ou mentales qu'il n'y a aucune possibilité d'alléger. Il faut qu'on ait épuisé toutes les autres options quant aux soins à prodiguer et que l'euthanasie soit vraiment le dernier recours ou que le patient ait refusé les autres solutions qui s'offraient à lui. C'est un médecin qualifié qui doit procéder à l'euthanasie. Le médecin en cause doit consulter au moins un autre médecin ou un autre professionnel de la santé. Le médecin doit signaler au coroner local qu'il a euthanasié lla personne en question.
C'est la situation actuelle aux Pays-Bas après de nombreuses années de débats, de poursuites et de contestations devant les tribunaux, etc. Tout cela a conduit à l'acquisition d'une plus grande connaissance et d'une meilleure compréhension, ce qui fait que la population en général a acquis une meilleure connaissance de la question dans le cadre de tout ce processus.
Depuis dix ans, les Canadiens ont été confrontés à l'euthanasie et au suicide assisté par un médecin plus fréquemment que jamais dans notre histoire. Des affaires judiciaires qui ont fait sensation ont montré de façon évidente que le Parlement devait agir. Les tribunaux ne devraient pas élaborer nos lois. Les députés doivent accepter cette responsabilité. Notre ancien ministre de la Justice, le député d'Etobicoke-Centre a défendu clairement cette position le 14 février 1994. Il a également ajouté qu'il était temps de tenir un débat basé sur les faits.
L'ancien chef du Bloc québécois, Lucien Bouchard, a déclaré: «À l'instar de nombreux Canadiens, je me posais des questions. Il est évident que des questions personnelles très profondes se posent et nous devrions tous, de façon non partisane, essayer d'aborder la question d'une façon nouvelle.»
En tant que parlementaires, nous ne devrions pas nous lancer dans ce débat sur toutes ces questions controversées en étant ignorants des faits, en nous laissant guider par nos émotions. C'est dans le but d'accroître nos connaissances et de nous pencher sur cette question que j'exhorte aujourd'hui tous les députés à appuyer la motion M-123.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de passer au prochain intervenant, étant donné que l'ordre des interventions est quelque peu chamboulé, je vais vous donner une idée de ce qui va se produire. Nous allons donner la parole à la députée de Yukon, puis aux députés de Elk Island, Scarborough-Est et Pictou—Antigonish dans cet ordre. De nombreux députés voudraient intervenir dans le cadre de ce débat, et je vous invite donc à ne pas prendre dix minutes si vous n'en avez pas besoin.
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, je prends la parole pour appuyer la motion voulant qu'un comité élabore un projet de loi traitant du suicide avec l'aide d'un médecin. Nous ne devrions pas imposer une longue agonie et une mort douloureuse et atroce à un être humain doté de sa raison, mais en phase terminale et frappé d'incapacité.
Des gens reçoivent déjà une aide pour se suicider, et ils décident de mourir dans la dignité, mais cela se produit sans discussion ouverte ni aucun moyen de protection. Nous devons clarifier la pratique qui consiste à offrir un traitement qui diminue les souffrances en risquant d'abréger la vie, ainsi que le fait de refuser ou de mettre fin à un traitement qui prolongerait la vie. Quand ces actions sont-elles légalement acceptables? Qui plus est, quand sont-elles acceptables sur le plan moral?
Ma mère a subi une crise cardiaque à 59 ans et a été frappée d'incapacité mentale, mais, physiquement, elle était très forte. Je me souviens d'avoir demandé au médecin pourquoi elle ne recevait pas les traitements qui l'auraient aidée. Il a répondu qu'elle était âgée et désormais déficiente mentale. J'ai protesté et insisté pour qu'elle bénéficie des traitements. Elle est demeurée très forte physiquement, mais sa vie était vraiment limitée. Je consacrais la mienne à prendre soin d'elle.
Le temps a passé et un autre médecin a demandé si nous devrions la réanimer en cas d'une deuxième crise cardiaque. J'étais abasourdie. Je n'avais jamais cru qu'on me poserait cette question. Je n'estimais pas qu'il me revenait d'y répondre. C'était de sa vie dont il s'agissait. Je n'avais jamais parlé de la mort avec ma mère et je ne m'étais jamais préparée à répondre à une question comme celle-là. Je ne connaissais pas ses convictions, si ce n'est qu'elle était catholique et qu'elle n'aurait pas voulu mourir de cette façon.
Par-dessus tout, elle aimait vivre. Sa vie était différente. Elle était limitée, mais remplie de joie. Elle voulait être aux côtés de ses petits-enfants et à mes côtés. C'est tout ce qui lui importait et elle adorait cela. J'étais indignée qu'on m'ait posé cette question, car j'estimais qu'elle était mal. Il s'agissait d'une question morale. Si ma mère n'avait pas fait ce choix, ce n'était pas à moi de le faire.
Nous devons savoir à quel moment l'intérêt de la personne l'emporte sur notre préoccupation envers l'ensemble de la société et connaître les conséquences que le suicide avec l'aide d'un médecin a pour nous tous. Ces changements, si nous les apportions, n'empêcheraient pas les soins palliatifs, le contrôle de la douleur ou le soulagement des symptômes. Nous avons besoin de moyens pour protéger le caractère sacré de la vie et nous devons examiner ces moyens.
Ceux qui ne veulent pas souffrir doivent donner un consentement volontaire éclairé, qui soit persistant et donné librement, et ils doivent pouvoir révoquer ce consentement à n'importe quel moment. Ils doivent être sains d'esprit, compétents et avec toutes leurs facultés au moment où ils prennent leur décision. De plus, cette décision doit être fondée sur une connaissance médicale complète de leur état. Un médecin ne saurait être contraint de participer au processus et nul ne saurait profiter d'une façon quelconque de l'aide au suicide apportée par un médecin. La décision doit être prise par l'individu et non par la famille, des amis, un membre du clergé, les fils ou les filles de la personne.
Nous devons laisser un comité entendre tous les arguments moraux, médicaux, légaux, éthiques, religieux et sociaux et essayer de mettre ces considérations en relation avec les souffrances des malades en phase terminale.
Lors de mes voyages au Yukon, en janvier, j'ai parlé à des élèves du secondaire. Ils étaient curieux et fascinés par cette question. C'était une chose importante pour eux. Un jeune autochtone savait qu'il ferait ce que voudraient ses aînés, qu'il ne s'opposerait pas à eux. Il estimait que ce serait mal que de s'opposer à leurs désirs ou aux désirs de quiconque demanderait son aide à cet égard. Il voulait en savoir plus et en parler davantage.
J'ai téléphoné à mon évêque pour savoir ce qu'il avait à dire à ce sujet. Que devrions-nous faire? De quelle perspective historique avons-nous besoin? Surtout, nous ne pouvons pas laisser une personne monter dans une voiture, mettre le moteur en marche et mourir seule et abandonnée, sans cérémonie. Nous ne pouvons plus permettre que les gens mettent fin à leur vie de façon indigne.
Je pense qu'il est essentiel de prendre le temps d'exposer toutes ces questions à nos concitoyens avant de parvenir à un décision qui nous aidera tous. Alors nous ne serons pas pris au dépourvu. Nous pourrons parler de la mort sans en avoir peur. Nous serons en mesure de parler du suicide sans le sentiment de honte qui nous assaille actuellement, sans l'impression de perte que nous avons et sans la conviction que nous avons échoué face à cette personne qui ne veut plus être avec nous.
J'appuie la motion.
M. Ken Epp (Elk Island, Réf.): Monsieur le Président, je suis conscient que la présente motion revêt une importance considérable et pourrait avoir des conséquences énormes.
De quoi s'agit-il exactement? Reconnaissons-le, cette motion s'inscrit dans le cadre d'une démarche politique. Au lieu de demander expressément que l'euthanasie soit autorisée, on procède par étapes. On commence par proposer que le comité étudie la question, avec l'espoir que tout le monde dira oui.
Nous allons être doucement poussés à accepter quelque chose que, au plus profond de nous-même, nous reconnaissons comme étant mal. Je pense que, au plus profond d'eux-mêmes, les Canadiens savent que c'est mal. Je suis contre la présente motion pour la simple raison que je suis fortement opposé au résultat recherché.
Je veux qu'il soit parfaitement clair que toute la question de l'euthanasie et de son interdiction dans ce pays ne signifient en rien qu'on prolonge les souffrances des mourants et qu'on les maintient en vie artificiellement, contre leur gré, en ayant recours à des moyens extraordinaires. Dans notre pays, il est déjà légal de demander d'arrêter tout traitement. Un malade a le droit de refuser tout traitement supplémentaire.
Je tiens également à souligner que dernièrement, grâce à la technologie, de grands progrès ont été accomplis en matière de soins palliatifs et de maîtrise de la douleur.
Le plus grand danger que nous courons en nous engageant dans cette voie, c'est que c'est le début d'un long cheminement qui ne pourra qu'avoir que de graves répercussions. Pour moi, il ne fait aucun doute que, comme on l'a vu aux Pays-Bas, une fois le premier pas franchi, les pressions s'intensifieront. Les personnes âgées ressentiront, si ce n'est des pressions directes, au moins des pressions subtiles pour qu'ils épargnent un chagrin supplémentaire à leur famille.
On parle de nourrir avec dignité. Je ne peux m'empêcher de penser au décès du père de mon épouse, il y a plusieurs années. Il était atteint d'un cancer incurable. Oui, il a souffert. Il n'a pas échappé à la douleur. Quand je pense à l'expression nourrir avec dignité, je pense très fort à mon beau-père, M. Dan Klassen, qui jusqu'au dernier moment a gardé une foi inébranlable et un profond amour pour sa famille. Il m'a dit: «C'est dur de dire au revoir. J'aurais tellement aimé rester avec maman et les enfants, mais je suis prêt. Il y a longtemps que j'ai réglé la question avec Dieu.» Il est vraiment mort avec dignité. C'est de ce genre de dignité dont je parle.
Depuis 30 ans, notre façon de penser a changé de façon spectaculaire. Notre concept du caractère sacré de la vie humaine a pris un tournant de 180 degrés pour être remplacé par la notion bizarre qui consiste à traiter la mort comme un sujet quelque peu banal. Cette idée est contradictoire. J'aimerais bien que nous nous rappelions nos vraies valeurs et nos vraies racines. Pourquoi penser que la mort est une solution? La raison est-elle que nous désespérons de trouver une autre solution à nos problèmes?
J'ai été profondément touché par le discours du député de Lac-Saint-Louis. Sa situation ressemble beaucoup à celle de ma famille. J'ai déjà fait mention auparavant à la Chambre de ma soeur Marian qui fêtera ses 53 ans la semaine prochaine. Elle vit dans un centre de soins de longue durée. Elle est née atteinte de paralysie cérébrale. Elle ne parle pas. Elle n'a jamais parlé. Elle est incapable de s'occuper d'elle-même. Elle est incapable de s'habiller. Elle a besoin de quelqu'un pour l'aider à manger. Elle y arrive parfois toute seule, mais ça devient quelque chose de pas particulièrement propre. Heureusement, elle est entourée de personnes dévouées qui l'aident à faire le nettoyage après chaque repas.
On ne sait comment, mais beaucoup de personnes en sont venues à la conclusion qu'il serait mieux de laisser les personnes comme ma soeur mourir. C'est une erreur.
Ma soeur vit dans un établissement résidentiel qui soigne les personnes handicapées comme elle. Les bâtiments sont de couleurs vives et gaies. Chacun porte le nom d'un oiseau. Celui où habite ma soeur s'appelle «Hirondelle». Ma soeur le partage avec 20 ou 30 autres pensionnaires.
Je vais vous décrire ce que sera l'avenir si on continue à penser comme cela. Que dirions-nous si mardi prochain, le jour de l'anniversaire de ma soeur, un autobus venait à l'Hirondelle pour ramasser les 20 ou 30 pensionnaires, les transporter à l'hôpital au centre-ville de Moose Jaw où les plus gravement handicapées subiront une dernière évaluation avant de recevoir une piqûre mortelle?
Le mercredi, l'autobus se rendrait au Cygne. Le jeudi ce serait au tour du Rouge-gorge et, le vendredi, celui du Hibou. On pourrait éliminer ainsi de 20 à 30 personnes par jour. Comme il y a 430 pensionnaires à cet endroit, il faudrait un mois complet. Combien de jours s'écouleraient avant qu'un tollé nous force à mettre fin à cela? Est-ce acceptable? Je dis non, mille fois non. C'est inacceptable et c'est une façon de penser incorrecte.
Je pense que la plupart d'entre nous reconnaissons que ce que je propose là est terrible. Mais je voudrais simplement qu'on me dise, si cela est mal pour tous ces résidents, comment cela peut être bon pour seulement l'un d'entre eux. Nous errons magistralement si nous sommes prêts à dire qu'il ne vaut pas la peine de protéger les personnes âgées, handicapées ou souffrantes.
Des événements survenus récemment dans ma province, en Saskatchewan, montrent qu'un nombre surprenant d'habitants appuient l'idée de mettre fin à la vie d'une personne qui n'est pas en mesure de s'exprimer. Où allons-nous? Je suis d'avis que, si nous acceptons ce que propose l'expression «suicide médicalement assisté», nous nous approchons dangereusement de la scène que j'ai décrite.
Logiquement, il est impossible de s'opposer à ce principe fondamental une fois qu'on l'a adopté. Comment pourrons-nous convaincre nos jeunes qui ont des idées suicidaires que la mort n'est pas la solution à leurs problèmes?
Je ne le dirai jamais assez fort. Toute cette proposition de recourir à la mort pour mettre fin à la souffrance, pour éliminer une personne dont la qualité de vie est jugée moins qu'acceptable, est fondée sur une hypothèse trompeuse. Je regrette que, dans notre société actuelle, un si grand nombre d'entre nous soient disposés à abattre les solides piliers qui ont assuré notre protection pendant tant d'années. D'après moi, nous sommes vraiment sur une pente dangereuse et, si nous continuons à penser comme nous le faisons, nous glissons dans le néant.
Certains demanderont: Pourquoi ne formons-nous pas un comité pour étudier la question? Le comité sénatorial a entrepris une longue étude sur le sujet. Je doute que le simple fait de charger un comité d'étudier la question soit le moindrement utile, parce que nous y sommes fondamentalement opposés.
En terminant, je répète ma question, pour qu'elle reste gravée dans le coeur de tous les députés présents. Si ma proposition est mauvaise pour tous les pensionnaires dont j'ai parlé, comment peut-elle être correcte pour l'un d'entre eux?
M. John McKay (Scarborough-Est, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais remercier le député d'avoir présenté cette importante question à la Chambre.
Le Parlement du Canada est effectivement le meilleur endroit pour un débat de cette importance. J'ai été heureux de constater qu'avant son décès, le juge Sopinka a reconnu que dans des domaines de ce genre, la jurisprudence est loin d'être parfaite et qu'elle ne représente pas nécessairement les valeurs générales des Canadiens. Le juge a reconnu que le premier rôle du Parlement et de ses membres est de débattre et de délibérer.
Dans des cas comme celui de l'euthanasie, il est très difficile pour les juges, aussi érudits soient-ils, de bien évaluer la question, parce qu'ils ne disposent que d'une petite partie des faits et qu'ils sont limités par les règles de preuve concernant le caractère substantiel et la pertinence. Aussi, par définition, ils n'ont pas de vision globale et ils risquent souvent d'établir des dispositions légales fondamentales qui ne sont pas compatibles avec les valeurs que chérissent les Canadiens.
Il est bien dommage de voir les législateurs céder le droit de légiférer aux magistrats. Cela laisse entendre que nous abandonnons nos droits démocratiques au profit du gouvernement par les juges.
La question qui nous préoccupe aujourd'hui est beaucoup plus qu'une série de faits, aussi convaincants soient-ils, qui s'appliquent à des individus ou à des catégories d'individus.
Les députés peuvent puiser à leur expérience personnelle pour comprendre dans quelle situation se trouve une personne qui semble promise à une vie prolongée de grandes souffrances, à une vie qui ne semble avoir aucun mérite, aucun sens, aucun but que nous puissions saisir. Je peux comprendre puisque c'est ce que mon père a vécu immédiatement avant son décès.
Le projet ce loi semble être inspiré par la compassion. Qui peut être contre la compassion? Certains disent que l'euthanasie, c'est infliger la mort par pitié. La compassion, en vérité, est bien plus difficile que la simple interruption de la vie d'autrui. La compassion, ce peut être aussi de soulager la souffrance, ce qui peut, d'une certaine façon, prolonger la vie.
Dans le cadre de ce débat, je définirais l'euthanasie comme un acte qui consiste à hâter intentionnellement la mort de quelqu'un pour abréger ses souffrances, avec ou sans son consentement. Ce débat soulève d'importantes questions morales, mais je vais m'en tenir à quatre grands points.
Premièrement, le consentement fait presque toujours problème. Deuxièmement, les lacunes systémiques mènent inévitablement à des abus. Troisièmement, l'État ne peut jamais tolérer qu'on prive une autre personne de la vie. Enfin, le soulagement des souffrances est la seule réponse appropriée avec des ressources limitées.
La question du consentement est difficile. Aux yeux de la loi, le consentement est une chose très complexe et qui sème des embûches aux milieux médicaux quotidiennement. Le consentement doit être donné volontairement et en l'absence de toute contrainte. Il peut être révoqué à tout moment. Il faut examiner toutes les circonstances dans lesquelles le consentement a été donné, en la présence ou en l'absence de quelles personnes.
Dans le domaine des soins de santé, pour des choses bien moins importantes que des questions de vie ou de mort, le consentement continue de faire problème au grand dam des milieux médicaux. Les litiges portés devant les tribunaux sont chose courante. À mon sens, il n'existe aucun système assez évolué pour reconnaître que le consentement final et irrévocable pour interrompre la vie a été donné. J'estime donc qu'il n'appartient pas à la sagesse humaine de supposer qu'il y a consentement et que la lucidité du patient est réduite d'une manière ou d'une autre.
Il arrive fréquemment que les personnes qui souffrent disent presque n'importe quoi pour qu'on les soulage, allant jusqu'à consentir, apparemment, à ce qu'on mette fin à leur vie. Le consentement est au mieux provisoire; au pire, il n'a aucun sens. Toute personne qui prétend agir sur la base de ce consentement suppose des intentions qui n'existent pas nécessairement. Selon moi, il n'y a aucune forme de consentement qui puisse être donné ou écrit et sur lequel on puisse se reposer.
Ceci m'amène à mon deuxième point, qui concerne les abus auxquels le consentement peut donner lieu. Au cours des 22 dernières années, j'ai travaillé dans le système de justice de l'Ontario. Il a ses lacunes, et il manque assurément de ressources, mais je suis prêt à soutenir qu'il compte parmi les meilleurs systèmes de justice du monde.
En dépit de leurs efforts héroïques ainsi que des efforts tout aussi héroïques que déploient les législateurs pour rédiger des lois sans failles sur le plan de la procédure, on a constaté un certain nombre de faiblesses évidentes. Celles-ci se sont manifestées d'un certain nombre de façons. Des victimes ont senti la nécessité de s'organiser pour que leurs témoignages ne se perdent pas. Des organismes comme Caveat et MADD ont mis en évidence ces faiblesses du système judiciaire. Des preuves disparaissent avec une troublante régularité. Des témoins se contredisent. Le système est aussi bon qu'il puisse être dans le monde d'aujourd'hui. Mais il est loin d'être parfait en ce qui concerne la criminalité, ne serait-ce que les questions de vie ou de mort.
Il y a quelques années, le Parlement a jugé bon d'abolir la peine capitale. En conséquence, MM. Marshall, Morin et Millgard sont toujours vivants aujourd'hui. L'État a choisi de ne pas prendre part à leur mise à mort parce qu'il s'est rendu compte de ses propres limites et de ses propres faiblesses. Je suis d'avis qu'aucun système ne pourra jamais prévenir la mise à mort d'innocents.
Un simple exemple est notre régime de soins de santé, qui continue d'être sous-financé et de subir d'énormes pressions. Nous subissons constamment des pressions pour libérer des ressources. Il est assez clair que personne ne peut se convaincre du fait que c'est faire un acte charitable que de mettre fin aux jours de Mme Unetelle. J'estime que cela fera paraître les difficultés éprouvées de 1997-1998 comme un jeu d'enfants.
Enfin, je voudrais parler des raisons qui ont motivé la présentation de ce projet de loi. Il est très difficile, pour tout être humain qui se respecte, de voir des gens souffrir, à plus forte raison si ce sont des gens que nous aimons.
Selon des professionnels des soins de santé compétents, bien des douleurs peuvent être soulagées par des thérapies de la douleur appropriées. À mon point de vue, il conviendrait que la Chambre invite les médecins à explorer les thérapies de la douleur.
En somme, le juge Sopinka avait raison. C'est une question sur laquelle la Chambre, et non les juges de la Cour suprême, doit se pencher. Il ne faut pas se laisser influencer par des données particulièrement évidentes, car de mauvaises données ne font pas de bonnes lois.
Le consentement dans les questions de vie ou de mort est presque impossible à donner, et sa valeur, manifestement douteuse. Aucun système, aussi soigneusement conçu soit-il, n'est à l'abri des abus. L'État ne doit pas prendre part à des décisions visant à enlever la vie à autrui. Le soulagement de la douleur doit faire l'objet de davantage de recherches et être mieux pratiqué.
M. Peter MacKay (Pictou—Antigonish—Guysborough, PC): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre aujourd'hui la parole au nom de mes collègues du Parti conservateur, dans le cadre de ce débat sur une question qui est capitale et chargée d'émotion. De toute évidence, ce débat revêt une grande importance pour tous les Canadiens et, comme en témoignent les observations formulées ici à la Chambre, pour tous les députés.
D'entrée de jeu, je voudrais signaler que le caucus du Parti progressiste conservateur a décidé de laisser chaque député s'exprimer selon sa conscience, mais aussi en tenant compte des opinions formulées par les électeurs de sa circonscription. C'est donc de cette façon que notre parti se prononcera sur cette motion.
Même si, du point de vue parlementaire, il a été décidé que les députés de notre caucus pourraient voter librement sur cette question, cela ne signifie pas qu'ils prendront à la légère les conséquences de la motion à l'étude. Même si celle-ci préconise simplement la formation d'un comité spécial chargé d'étudier les dispositions du Code criminel portant sur l'euthanasie et le suicide assisté, les députés, quelle que soit leur appartenance politique, prendront en considération les conséquences à long terme d'une telle motion au moment de se prononcer sur celle-ci.
Les Canadiens d'un océan à l'autre, notamment les professionnels de la santé, ont besoin d'une ligne de conduite. En réalité, la plupart des Canadiens font malheureusement face, à un moment ou à un autre, à la tragédie dévastatrice de la mort, que celle-ci survienne à la suite d'une maladie en phase terminale, d'un accident ou à cause de la vieillesse ou d'une infirmité.
Je voudrais féliciter le député de Burnaby—Douglas de l'énorme travail qu'il a accompli et du dévouement dont il a fait preuve dans ce dossier. Que l'on appuie ou non la position du député, on ne peut faire autrement que respecter l'intensité et le ton passionné que le député a donnés au débat qui se déroule actuellement à la Chambre.
Je voudrais aussi dire au député de Burnaby—Douglas que nous sommes heureux de le voir de retour à la Chambre après le grave accident dont il a été victime pendant les vacances. Une chose que j'ai apprise même si mon arrivée à la Chambre est relativement récente, c'est que la participation du député de Burnaby—Douglas à nos travaux font de cet endroit une tribune beaucoup plus ouverte et animée. Il aurait d'ailleurs été fort regrettable que le débat actuel se déroule en son absence. Cela étant dit, je souhaite au député de Burnaby—Douglas une excellente santé et mes voeux de prompt rétablissement.
Comme je l'ai déjà mentionné, les affaires dont les tribunaux ont été récemment saisis montrent bien que la question de l'euthanasie préoccupe de nombreux Canadiens. Malheureusement, le fait de mentionner certains cas peut prêter à confusion, car ils sont fondés sur des faits particuliers. Comme le député d'en face l'a signalé, les circonstances malencontreuses donnent lieu à des lois malencontreuses. Quoi qu'il en soit, que l'on appuie ou non la motion, à mon avis, le débat sur l'euthanasie est foncièrement indissociable de la question de la vie elle-même.
Lorsqu'on parle d'avortement, la question qui revient le plus souvent est où commence la vie. Lorsqu'on parle d'euthanasie, la question qui se pose est simplement quand la vie prend-elle vraiment fin. Les questions sont peut-être simples, mais les réponses ne le sont certainement pas.
La société canadienne, comme bien d'autres sociétés dans ce monde, n'a pu en venir à un consensus clair à ce sujet. Dans le secteur de la technologie médicale, les découvertes constantes soulèvent de nouvelles questions au sujet de la vie et de la mort. Nous n'avons qu'à penser à la controverse autour du clonage humain pour en avoir la preuve. Il est très difficile de prévoir ce que nous réservent les prochaines années, si la technologie continue d'évoluer à un rythme aussi enlevé.
Créer la vie, tout comme y mettre fin, suscite inévitablement la controverse. Ces deux inévitables controverses sont à l'origine d'un débat moral et légal qui prend des proportions gigantesques. De nombreux députés ne sont pas sans savoir qu'un comité sénatorial s'est récemment penché sur la question de l'euthanasie. Bien qu'il n'ait pu dégager de consensus sur la question fondamentale, le comité en est arrivé à deux conclusions, que nous ne devrions pas perdre de vue dans le cadre du présent débat.
Premièrement, le besoin en soins palliatifs à long terme augmente au Canada et le régime de soins de santé actuel ne réussit pas à le satisfaire. Deuxièmement, les praticiens et les soignants ont besoin de meilleurs conseils et d'une meilleure protection afin d'éviter d'enfreindre certains articles du Code criminel.
Quand je découvre en lisant tout ce que le corps médical parvient à accomplir de nos jours et qui était impossible il y a un siècle, j'en suis vraiment ébahi et je constate que les progrès technologiques ont complètement bouleversé les règles qui régissent la vie et la mort. Par exemple, les praticiens sont en mesure de traiter la pneumonie dont souffre un patient atteint d'un cancer terminal. L'insuffisance rénale et la crise cardiaque ne sont plus toujours mortelles lorsque les médecins interviennent à temps. Devrions-nous maintenant utiliser ces progrès dans le domaine médical pour atténuer les souffrances des patients en phase terminale en accélérant leur décès?
Examinons les arguments des partisans de l'euthanasie. Ces derniers soulignent l'amélioration notable de notre capacité de dispenser des soins palliatifs aux patients souffrant de maladies de longue durée. Étant donné les progrès réalisés dans le domaine des soins et de la technologie médicale, ils affirment que nous devons, en tant que société, cesser de nous demander ce que nous pouvons faire du point de vue médical et commencer plutôt à nous demander ce que nous devrions faire.
L'éthique médicale distingue l'euthanasie active de l'euthanasie passive. Je cite ici une déclaration dans laquelle la North American Medical Association explique comment elle établit cette distinction:
Il est contraire à tout ce qu'incarne la profession médicale de mettre sciemment fin à la vie d'un être humain. [...] Il revient au patient et à sa famille immédiate de décider si l'on doit cesser de recourir à des moyens extraordinaires pour prolonger la vie d'un corps lorsqu'il est évident, hors de tout doute, que la mort biologique est imminente.
D'autres rejettent carrément la distinction nette entre l'euthanasie active et l'euthanasie passive. Ces personnes soutiennent que le résultat est inévitablement le même, que l'on cesse un traitement pour causer la mort ou que l'on applique un traitement pour causer la mort.
Le philosophe James Rachels a écrit ceci à l'appui de cette opinion:
D'un point de vue juridique, il peut être très important de déterminer la cause de la mort, car cela permet de savoir si des accusations criminelles seront portées contre un médecin, mais je ne crois pas qu'on puisse recourir à cette notion pour établir une différence morale entre l'euthanasie active et l'euthanasie passive.
Il sera toujours difficile d'appliquer des normes sociales à des questions individuelles de vie et de mort, surtout si ces questions de vie et de mort ne trouvent pas de réponses précises. Il ne faut jamais oublier que les droits individuels sont limités par les droits de la société.
Les partisans de l'euthanasie prétendent que les individus ont le droit de décider de leur sort, y compris le droit de mettre fin à leurs jours en cas de maladie terminale. En outre, ils voudraient que le Code criminel tiennent compte des malades en phase terminale qui demandent à être euthanasiés.
Il est difficile, en effet, de ne pas tenir compte des supplications des personnes qui sont affligées de maladies débilitantes. Certes, personne à la Chambre ni même dans tout le Canada ne veut voir souffrir qui que ce soit. Ce principe prime, toutefois.
Pour les personnes qui s'opposent vivement à toute forme d'euthanasie et qui considèrent que la vie est sacrée, la question de viabilité et l'assurance que le consentement est volontaire sont extrêmement importantes. Elles croient que l'autorisation de l'euthanasie active risque d'entraîner des abus. C'est là aussi une préoccupation importante. Le droit de mourir dignement, qui est certes notre souhait à tous, protégera la société et est néanmoins la pierre angulaire du Code criminel du Canada.
Je me réjouis de prendre la parole sur cette question. Je fais à nouveau remarquer que le caucus progressiste conservateur dégage ses membres de l'obligation de voter selon les lignes du parti et les invite à se prononcer selon leur conscience.
Le président suppléant (M. McClelland): La période réservée à l'étude des initiatives parlementaires est maintenant écoulée. L'article retombe au bas de la liste de priorité du Feuil-leton.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
L'hon. Jane Stewart (pour le ministre des Finances) propose: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole au nom du gouvernement pour appuyer le projet de loi C-28. Cette mesure législative compte plusieurs éléments, comme vous l'avez fait remarquer il y a quelques instants, mais ils visent tous un objectif commun: une économie forte, une société forte.
L'exposé économique et budgétaire fédéral de l'automne dernier a bien fait ressortir la relation entre une société forte et une économie forte. Cette dynamique est au coeur du plan d'action de notre gouvernement depuis le début de notre premier mandat.
Nous nous sommes engagés à mettre de l'ordre dans les finances publiques du Canada parce que nous avons compris que la réduction soutenue du déficit nous conduirait à des taux d'intérêt plus bas et à une croissance économique plus élevée. Nous avons également compris, et l'avons dit clairement, que des taux d'intérêt plus bas et une croissance plus élevée ne sont pas des objectifs ultimes, mais plutôt la meilleure façon de donner aux Canadiens les vrais avantages qu'ils méritent, c'est-à-dire plus d'emplois et des ressources nationales suffisantes pour faire des investissements sociaux stratégiques là où le besoin se fait sentir.
À l'approche du nouveau millénaire, les Canadiens sont de plus en plus près d'un changement majeur dans notre histoire économique, ils sont de plus en plus près du jour où le gouvernement fédéral n'aura plus de déficit. Cette progression, qui se fait plus vite que nous avions osé l'espérer à l'origine, nous apporte les avantages que nous attendions. Elle a créé des conditions propices à des taux d'intérêt moins élevés et à une croissance économique soutenue, ce qui a ouvert la porte à d'autres réalisations.
L'an dernier, 363 000 nouveaux emplois ont été créés. C'est le meilleur bilan depuis 1994. En décembre, le taux de chômage a été à son niveau le plus bas en sept ans. C'est là un aspect humain important des avantages qui découlent d'une progression plus rapide que prévu vers une situation financière saine.
Le projet de loi à l'étude aujourd'hui fait ressortir un autre aspect important des progrès réalisés. Nous sommes maintenant en mesure de faire des investissements sociaux clés, des investissements qui répondent directement et concrètement aux préoccupations des Canadiens. De plus, ce qui est tout aussi important, nous pouvons faire ces investissements sans compromettre notre progression continue vers un budget équilibré.
La partie la plus importante de cette mesure législative est sans aucun doute les dispositions visant à hausser le plancher de la contribution pécuniaire versée aux provinces au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Le projet de loi C-28 fait passer de 11 à 12,5 milliards de dollars par année, jusqu'à l'exercice 2002-2003, le financement garanti par le gouvernement fédéral—du financement pour les soins de santé, l'enseignement postsecondaire, l'aide sociale et les services sociaux. Cette augmentation arrivera un an plus tôt que prévu à l'origine.
Cela signifie que les provinces recevront près de sept milliards de dollars de plus en six ans. C'est, et de loin, notre plus grand engagement de fonds frais depuis notre arrivée au pouvoir.
Le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux constitue indéniablement la mesure financière la plus substantielle du projet de loi C-28 et celle qui touchera le plus grand nombre de Canadiens.
Avant d'entrer dans le détail, je voudrais mentionner d'autres aspects de ce projet de loi d'une très grande portée, tout particulièrement les deux mesures fiscales qui reflètent notre détermination à renforcer la société canadienne.
Tout d'abord, le projet de loi C-28 s'inscrit dans la droite ligne de l'engagement que nous avons pris dans notre budget de 1997 d'encourager et d'aider les Canadiens à économiser pour les études postsecondaires de leurs enfants. Le projet de loi prévoit en effet faire passer de 2 000 $ à 4 000 $ les sommes que les Canadiens peuvent investir chaque année dans un régime enregistré d'épargne-études au nom d'un étudiant.
De plus, le projet de loi C-28 permettra à la personne qui a cotisé dans un REEE dont le bénéficiaire ne veut finalement pas faire des études postsecondaires de transférer le revenu de ce régime dans un REER. Ainsi, les parents qui ne contribuaient pas à un REEE de crainte de perdre les revenus de ces régimes si leurs enfants décidaient de ne pas faire d'études postsecondaires seront rassurés.
L'éducation a un rôle égalisateur, car les études mettent tout le monde sur le même pied lorsqu'il s'agit de se tailler une place dans une économie en transformation constante et rapide. Cet importante modification s'inscrit dans la droite ligne des efforts déployés pour améliorer l'accès aux études postsecondaires pour nos jeunes.
Le projet de loi C-28 introduit également de nouvelles initiatives visant à encourager les Canadiens à faire des dons de charité. Il fait passer de 50 à 75 p. 100 du revenu net le montant des dons donnant droit à un crédit pour don de bienfaisance. Cette limite de 75 p. 100 s'appliquera à tous les dons de bienfaisance, ce qui éliminera le traitement préférentiel autrefois accordé aux dons à la Couronne et aux fondations de la Couronne.
Le projet de loi ramène également de 75 à 37,5 p. 100 le taux d'inclusion dans les revenus des gains en capital associés à certains dons, comme des actions et des obligations. À cet égard, les lois fiscales canadiennes étaient beaucoup moins généreuses que les lois américaines. Avec le projet de loi C-28, les organismes de bienfaisance au Canada seront désormais sur le même pied qu'aux États-Unis.
Chacune de ces trois mesures qui touchent le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, les REEE ou régimes enregistrés d'épargne-études et les dons de bienfaisance offrent une aide concrète et essentielle dans des secteurs qui contribuent au bien-être de millions de Canadiens et de l'ensemble de notre pays.
Utiliser les ressources d'une économie forte pour garantir une société sûre et pleine de compassion est une obligation fondamentale du gouvernement. Cependant, nous ne devons pas négliger notre travail qui vise à maintenir et à élargir cette force économique. Un des fondements d'une économie qui fonctionne bien est un régime fiscal efficace, juste et transparent, un régime qui permet aux sociétés et aux personnes de se concentrer sur la tâche de bâtir et d'élargir leur entreprise ou leurs activités personnelles grâce à une vraie valeur ajoutée, et non par une manipulation des règles fiscales.
C'est la raison pour laquelle le projet de loi C-28 comprend une gamme de mesures fiscales de forme, y compris les règles concernant le prix de transfert. Ces règles reposent sur des normes internationales établies par l'OCDE et feront en sorte que, lorsque des produits sont transférés d'une frontière à l'autre entre des éléments d'une multinationale, le prix établi est fondé sur le principe des transactions indépendantes. Autrement dit, les sociétés ne pourront pas éviter ou manipuler les impôts en établissant un prix de transfert artificiel ou arbitraire.
Les règles qui limitent la transférabilité des pertes entre personnes affiliées assureront que l'assiette fiscale fédérale ne soit pas érodée, par exemple par une société qui vend ses pertes fiscales à une autre société non affiliée.
Il y a aussi les règles applicables aux cas où une société commence à être exonérée d'impôt sur le revenu ou cesse de l'être. Cette mesure fera en sorte qu'une société d'État exonérée d'impôt ne puisse accumuler les déductions et crédits d'impôt dont elle n'aurait pas besoin afin de les utiliser ultérieurement pour réduire son revenu imposable et l'impôt payable après avoir été privatisée.
Enfin, le projet de loi prévoit qu'aucune pénalité fiscale ne sera imposée aux Canadiens qui reçoivent des prestations d'invalidité dans le cas où la compagnie d'assurance qui verse les prestations deviendrait insolvable et où l'employeur prendrait à sa charge le paiement des prestations.
Je signale que ces dispositions du projet de loi C-28 concernant l'impôt ont été rendues publiques il y a déjà longtemps dans des avant-projets de loi et des motions de voies et moyens. Elles ont donc été examinées attentivement par des spécialistes du secteur privé. Le projet de loi dont nous sommes saisis fait écho aux révisions et améliorations proposées et aux commentaires formulés par ces experts.
J'ai bon espoir que les secteurs visés par ces articles du projet de loi C-28 les accepteront et que la Chambre des communes en fera autant.
Je voudrais revenir au TCSPS, puisque les dispositions du projet de loi qui s'y rapportent sont sans doute celles qui touchent le plus étroitement l'intérêt public.
Certains ont dit, et d'autres feront probablement valoir au cours du débat à la Chambre, que les provinces canadiennes ont supporté une part injuste de la réduction du déficit fédéral. Les partis d'opposition tenteront peut-être de déprécier le relèvement du plancher du TCSPS prévu dans le projet de loi C-28 en affirmant que nous ne faisons que rembourser une partie de l'argent que nous avons déjà pris. Soyons clairs. En fait, lorsque nous avons lancé notre stratégie de réduction du déficit, il a fallu mettre tous les secteurs de dépenses fédéraux à contribution pour réussir à mettre de l'ordre dans les finances du Canada.
Dès 1996-1997, les transferts aux provinces dans le cadre du TCSPS ont subi des réductions. Ces mesures n'étaient pas injustes mais nécessaires. Parce que nous avons pris les mesures nécessaires au moment où elles s'imposaient, nous pouvons maintenant annoncer la fin de la période de compressions. Si nous n'avions pas pris les mesures rigoureuses qui s'imposaient, le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui pourrait avoir un tout autre contenu.
Au lieu d'annoncer de nouveaux fonds pour les principaux programmes sociaux, nous aurions peut-être demandé à la Chambre d'approuver de nouvelles compressions et des restrictions additionnelles. Il suffit de voir dans quelle situation se trouve le gouvernement de l'Ontario, qui cherche à réduire ses programmes d'enseignement de plusieurs milliards de dollars supplémentaires pour financer des réductions d'impôt prématurées et l'augmentation de ses dépenses. C'est parce que nous avons fait ce que nous avions à faire au moment où il le fallait que le gouvernement fédéral connaît maintenant cette réussite financière qui commence à rapporter réellement, pour toutes les provinces et tous les Canadiens.
Souvenons-nous que la grande majorité des Canadiens voulait qu'on règle le problème du déficit. Les Canadiens ont soutenu notre plan d'action. Sans leur appui, nous n'aurions pas pu y arriver.
Aucun observateur objectif ne peut mettre en doute les mesures qu'il fallait prendre. La dure vérité, c'est que les transferts aux provinces représentent environ 20 p. 100 de la totalité des dépenses de programmes du gouvernement fédéral. C'est un dollar sur cinq. Il n'y avait tout simplement aucun moyen de respecter l'engagement que nous avions pris envers les Canadiens concernant le déficit sans toucher aux transferts. Nous avons travaillé fort pour que les compressions soient aussi justes que possible. Cet exercice de réduction du déficit a été transparent. Il a été fait en consultation avec les Canadiens et leurs gouvernements provinciaux. Nous avons informé les provinces de nos plans un an d'avance, afin de leur laisser le temps d'adapter leurs priorités et leurs programmes.
Il y a un autre aspect du TCSPS qui démontre notre désir de justice et notre attitude favorable au partenariat avec les provinces. Pour donner suite à la demande des provinces qui réclamaient plus de souplesse, nous avons réorganisé l'ancien système et ses éléments distincts pour en faire le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Nous avons ainsi réagi aux préoccupations exprimées depuis longtemps par les provinces au sujet de la rigidité des conditions de l'ancien système, qui ne leur permettait pas de répondre aux besoins particuliers des régions et de saisir les occasions qui se présentaient. Nous avons créé le TCSPS pour leur assurer plus de souplesse tout en maintenant fermement les principes inhérents à la Loi canadienne sur la santé.
Monsieur le Président, ce n'est pas en chipotant ici et là que l'on vient à bout d'un déficit de 42 milliards de dollars. Notre gouvernement a essayé d'être le plus équitable possible, ce qui l'amené à prendre des mesures plus sévères à son égard que celles qu'il a imposées à autrui. Voyons les faits. Comme je l'ai dit tout à l'heure, les partis de l'opposition ne vont pas tarder à nous reprocher de n'avoir rien fait pour réduire les dépenses.
Or, en 1996-1997, le montant total auquel les provinces avaient droit, y compris le TCSPS et la péréquation, s'élevait à 35,7 milliards de dollars, soit une baisse de 1,7 milliard de dollars, ou 4,5 p. 100, par rapport à 1993-1994. Je fais mieux de répéter pour que tout le monde comprenne bien. Le fait est qu'en 1996-1997, le montant total auquel les provinces avaient droit, y compris le TCSPS et la péréquation, s'élevait à 35,7 milliards de dollars. Il s'agissait donc d'une diminution de 1,7 milliard de dollars, ou 4,5 p. 100, comparativement à l'exercice 1993-1994.
Par ailleurs, nos dépenses de programmes ont diminué de 6,9 milliards de dollars au cours de la même période. Soit une baisse de 12,5 p. 100 ou plus du double du ratio des paiements de transfert. Il se peut que certaines provinces ou certains parlementaires avancent d'autres chiffres. C'est qu'ils ne veulent pas admettre que les points d'impôt constituent une part importante du montant total auquel les provinces ont droit.
Ces points d'impôt ont été accordés aux provinces au fil des ans. C'est autant d'espèces sonnantes et trébuchantes que les provinces mettent dans leurs coffres et dont le gouvernement fédéral se prive. Pour la seule année en cours, les points d'impôt que nous avons cédés aux provinces représentent près de 13 milliards de dollars. Voilà pourquoi l'aide accordée aux provinces au titre du TCSPS dépasse aujourd'hui les 25 milliards de dollars.
Et on ne saurait trop insister là-dessus: la valeur de ces points d'impôt va décupler au fur et à mesure que l'économie va se s'améliorer. Ainsi, nous prévoyons que les montants versés aux provinces au titre du TCSPS vont augmenter en moyenne de 2,5 p. 100 par an. Cela signifie que le TCSPS devrait atteindre plus de 28 milliards de dollars d'ici l'an 2002-2003.
Il y a deux points que je voudrais ajouter enfin au sujet de l'enrichissement du TCSPS aux termes de cette mesure législative.
Tout d'abord, le plancher des transferts de fonds est établi à 12,5 milliards de dollars. Ce ne sont pas des bureaucrates qui ont décidé de dire cela à huis clos. Ce n'est pas un chiffre pris au hasard. C'est le montant recommandé par le Forum national sur la santé.
Certains députés se rappellent peut-être que dans sa dernière mise à jour de la situation économique, le ministre des Finances a déclaré que le fait de relever le plancher des transferts de fonds rapporterait 6 milliards de dollars de plus aux provinces. Or, je le répète, ce gain cumulatif va maintenant être de près de 7 milliards de dollars.
Certains se demandent peut-être d'où vient cet argent supplémentaire. Le fait est que les paiements de transfert sont réévalués deux fois par année, lorsqu'on passe des prévisions préliminaires aux résultats définitifs. Cela met à nouveau en lumière les avantages de l'élément points d'impôt du TCSPS. C'est parce que la croissance économique a été plus forte que prévue au départ que les points d'impôt au titre du TCSPS valent davantage.
Dans le cadre du débat entourant le TCSPS à la Chambre, j'espère que les députés continueront de parler de l'importance de l'élément points d'impôt du transfert, car la valeur de ces points d'impôt va continuer d'augmenter en fonction de la croissance économique. Nous pouvons le constater de façon très tangible car on verse un milliard de dollars de plus dans le TCSPS à la suite de l'accroissement de l'activité économique.
Auparavant, avant le projet de loi C-28, et avant qu'on n'établisse le plancher des transferts de fonds, l'augmentation des points d'impôt aurait entraîné une réduction des transferts de fonds du gouvernement fédéral aux provinces. Or, du fait que ce projet de loi établit un plancher de 12,5 milliards de dollars, cette somme ne peut baisser. Les provinces gardent les montants dividendes supplémentaires. C'est de là que vient le milliard de dollars de plus.
Le projet de loi garantit qu'une croissance future de l'élément points d'impôt du TCSPS n'entraînerait pas une diminution des transferts de fonds au-dessous de 12,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. En d'autres termes, les provinces pourront au moins compter sur 12,5 milliards de dollars de fonds fédéraux chaque année. Cette somme aidera les provinces à offrir aux Canadiens le système national de soins de santé auquel ils attachent tant d'importance. Elle servira à financer l'enseignement postsecondaire qui donne aux jeunes Canadiens de nouveaux débouchés pour l'avenir et elle aidera à financer l'assistance sociale pour que les Canadiens dans le besoin ne soient ni abandonnés ni trahis.
L'amélioration de la situation financière au Canada est le résultat du travail acharné et de l'engagement de la grande majorité des Canadiens. Maintenant que ce progrès rend possible de nouveaux investissements dans des domaines sociaux clés, il n'est que juste que cet excédent budgétaire soit utilisé là où il sera le plus utile et là où il aidera le plus de Canadiens. Chose certaine, le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux respecte ce critère. De même, le projet de loi C-28 mérite l'appui de tous les députés.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux de pouvoir participer aujourd'hui à ce débat sur le projet de loi C-28. Bonne année à vous, monsieur le président, à tous ceux et celles qui nous regardent et à mes collègues de l'autre côté.
Malheureusement, il m'est impossible d'appuyer le projet de loi C-28. Je suis déçu que le gouvernement présente un projet de loi d'ordre administratif aussi timide alors que c'est de mesures concrètes dont ce pays a besoin aujourd'hui. Au cas où mes collègues de l'autre côté l'auraient oublié, nous avons une dette de 600 milliards de dollars. Nos impôts sont nettement trop élevés—de 56 p. 100 supérieurs à ceux de nos partenaires commerciaux.
Mon collègue a fait allusion à un autre problème, il y a juste un instant. Le gouvernement a tellement réduit les dépenses au niveau des hôpitaux et de l'éducation que beaucoup de gens aujourd'hui en pâtissent. Au lieu de réduire les dépenses au niveau des opérations gouvernementales, comme l'a suggéré mon collègue, il ont jeté leur dévolu sur les lits d'hôpitaux et l'éducation.
Je suis déçu que ce soit-là la première mesure législative. Le gouvernement aurait pu faire mieux.
Mes collègues de l'autre côté vont sans doute se démettre l'épaule à force de se congratuler les uns les autres du fait que nous avons un budget équilibré. Les réformistes sont certes en faveur d'un budget équilibré. C'est l'une des raisons pour lesquelles le Parti réformiste a vu le jour il y a dix ans. Nous avons exercé de vives pressions sur le gouvernement à ce sujet. Cependant, nous ne sommes pas du tout d'accord sur la façon dont s'y est pris le gouvernement.
Le gouvernement, je l'ai dit, a beaucoup coupé; il a notamment réduit de 35 p. 100 les transferts aux provinces au titre des lits d'hôpitaux et de l'enseignement supérieur. Par contre, il n'a réduit que d'environ 13 p. 100 ses propres dépenses, ceci en dépit du fait que, en 1995, le ministre des Finances avait déclaré à la Federal Reserve Bank, à Kansas City, que les coupures seraient nettement plus élevées au niveau des opérations gouvernementales. Ce n'est malheureusement pas le cas.
Mes collègues de l'autre côté pensent que nous pouvons sabler le champagne parce que nous avons un budget équilibré. Je tiens à les ramener à la réalité en leur citant un certain nombre d'articles parus récemment dans le Citizen d'Ottawa. L'un de ces articles, écrit par Nicholas Patterson et paru le 6 décembre dit ceci:
Notre niveau de vie et notre prospérité ont terriblement chuté par rapport à ceux des autres pays. En moins d'une décennie, notre pays est passé sur ce plan de la troisième à la douzième place. C'est ce que dit la Banque mondiale, le plus important organisme de surveillance économique au monde, qui utilise comme barème le revenu national par habitant, barème universellement reconnu pour évaluer la santé de l'économie. Le Canada est le seul des 13 grands pays industriels à avoir connu un véritable déclin de son niveau de vie, ce qui ne s'était plus produit depuis la Crise de 1929.
Il poursuit ainsi:
Pire encore, notre taux de chômage réel, qui a atteint un incroyable 18 p. 100, est deux fois et demie plus élevé que celui des États-Unis, lorsqu'on tient compte des personnes sans emploi découragées et des personnes contraintes à travailler à temps partiel plutôt qu'à temps complet. La raison, c'est que dans un pays comme les États-Unis où l'économie est saine, où le chômage est pratiquement inexistant et où on commence à constater une pénurie de main-d'oeuvre, il y a relativement peu de personnes comme celles-là, puisque les personnes qui veulent travailler trouvent généralement un emploi. L'économie canadienne est dans un état bien pire qu'on ne le croirait à prime abord.
Dans un article paru plus récemment, un journaliste mentionne un rapport interne fait par un des ministères du gouvernement lui-même, le ministère de l'Industrie. J'ai trouvé cet article dans l'édition du 30 janvier du Citizen. On peut y lire ce qui suit:
Mais, d'après une étude interne faite par le ministère de l'Industrie, le Canada n'aurait pas de quoi se vanter.
Voici quelques-unes des conclusions de cette étude:
L'écart entre le revenu national au Canada et aux États-Unis se creuse, les Américains sont 25 p.100 plus riches que les Canadiens.
À mesure que l'économie américaine s'enrichit, les travailleurs touchent de meilleurs salaires. Les travailleurs du secteur manufacturier gagnent en moyenne 1 $ de plus de l'heure aux États-Unis qu'au Canada. L'écart entre les salaires est plus prononcé dans les emplois spécialisés, et les ingénieurs, informaticiens et architectes américains ayant gagné en moyenne près de 11 000 $ de plus que leurs homologues canadiens en 1993.
J'en parle d'ailleurs en connaissance de cause, puisque j'ai discuté de cette question il n'y a pas très longtemps à bord d'un avion avec un fonctionnaire de Revenu Canada qui avait assisté à un forum de recrutement à Toronto. Il a souligné que Revenu Canada perdait de 20 à 30 employés par mois dans les secteurs de pointe, et que ces derniers se dirigeaient non seulement vers le secteur privé, mais aussi à l'extérieur du pays, précisément pour les raisons décrites dans l'article en question.
J'aimerais également répéter que les impôts et les dettes sont des perspectives désespérantes pour de nombreux jeunes Canadiens brillants. Malheureusement, mon collègue de l'autre côté de la Chambre n'a pas soulevé ce problème. Le même article souligne par la suite:
Il y a peu de temps encore, les Canadiens étaient parmi les meilleurs épargnants du monde. De nos jours cependant, ils mettent de côté une partie plus faible de leurs revenus et ont plus de dettes que les Américains. À la fin de mars 1997, les Canadiens n'économisaient qu'environ 2 p. 100 de leurs revenus, alors qu'en 1989, ils en mettaient près de 12 p. 100 de côté.
Quelle chute. En comparaison, le taux d'épargne s'est maintenu à environ 6 p. 100 aux États-Unis. L'article dit aussi que l'économie américaine s'est accrue 5 p. 100 plus rapidement que l'économie canadienne au cours des années 1990. Il dit ensuite que, dans le vaste secteur des services, et même dans le secteur des ressources naturelles et celui de l'agriculture, les sociétés américaines connaissent une croissance plus rapide tandis que les sociétés canadiennes perdent du terrain.
Notre dollar vaut combien aujourd'hui? Soixante-huit cents, si nous sommes chanceux. Nous ne pouvons pas soutenir le rythme des Américains dans le domaine des ressources naturelles. Nous avons un pays qui a l'immense chance de regorger de ressources naturelles, mais nos industries ne peuvent pas garder le rythme, même avec un dollar à 68 cents.
Nos vis-à-vis peignent la situation en rose. Je ne me laisse pas berner un seul instant. L'étude même du gouvernement ajoute que, en gros, la productivité du secteur manufacturier canadien ne s'élève qu'à 70 p. 100 de celle de son équivalent américain. Elle dit aussi que les travailleurs canadiens sont 25 p. 100 moins productifs que les travailleurs américains.
Je ne crois pas qu'il y ait là de quoi se réjouir. Je trouve ridicule que le gouvernement ait l'impression d'avoir réglé tous les problèmes économiques. Nous avons un budget équilibré et c'est tout. Nous avons encore une dette de 600 milliards de dollars.
Pour équilibrer le budget, le gouvernement a augmenté les impôts à 37 reprises, ce qui inclut l'augmentation massive des cotisations au RPC entrée en vigueur le 1er janvier dernier. Je ne suis pas aussi excité que mes vis-à-vis devant leur amélioration de la situation économique du Canada.
Il y a un jour ou deux, j'ai lu dans le Globe and Mail un article sur le ralentissement de l'économie en novembre. Il y a eu une chute du PIB. Les gens craignent que le gouvernement ne voie un peu trop la vie en rose.
Devant tous les problèmes, j'invite les députés à prendre une ou deux résolutions pour commencer l'année. Puisque nous sommes bien au début de la nouvelle année parlementaire, il est de bon ton d'adopter des résolutions. La première serait de redonner aux Canadiens le contrôle de leur vie. Nous pouvons le faire en limitant la taille et l'appétit des gouvernements. Prenons comme résolution de redonner aux Canadiens le contrôle de leur propre vie.
La deuxième résolution que j'aimerais que nous prenions, et qui ressemble beaucoup à la première, consiste à soutenir le budget des familles en contrôlant mieux la taille du budget fédéral.
En proposant comme résolution que l'on redonne aux Canadiens le contrôle de leur vie, je veux simplement souligner que les Canadiens travaillent aujourd'hui six mois par année rien que pour payer leurs impôts: sur chaque dollar gagné, 48 cents servent à payer les impôts. Déjà là, les Canadiens perdent la maîtrise d'une grande partie de leur vie. La moitié de leur revenu disparaît et il leur reste moins d'options. Ils doivent subvenir à tous les besoins normaux de leur famille avec un dollar qui ne vaut que 52 cents. S'ils veulent envoyer leurs enfants à l'université, ils doivent le faire avec un dollar qui ne vaut que 52 cents. S'ils veulent prendre des vacances, ils doivent le faire avec un dollar qui ne vaut que 52 cents et s'ils choisissent les États-Unis comme destination, leur dollar ne vaut probablement plus que 25 cents.
Une voix: Après impôt.
M. Monte Solberg: Oui, après impôts. S'ils veulent que leurs enfants jouent au hockey ou fassent de la danse, ils doivent le faire avec un dollar qui vaut 52 cents. Cela rend les choses extraordinairement difficiles. Parfois, les gens doivent sacrifier ces activités, ce qui arrive souvent. Depuis 1990, le revenu disponible des Canadiens a diminué de 3 000 $, et ce, pour une famille typique de quatre personnes. Cette situation fait qu'il est extraordinairement dur pour les gens de vivre comme ils le veulent.
J'aimerais donner un autre exemple du contrôle exagéré qu'exerce le gouvernement sur la vie des Canadiens. Le plus à propos est celui du Régime de pensions du Canada. Il y a 30 ans, le gouvernement a décidé qu'il allait voir à ce que les Canadiens aient une pension de retraite. Depuis 30 ans, le gouvernement sait que le Régime de pension va finir par dérailler. En fait, il était voué à l'échec le jour où il a été mis sur pied. Pourtant, pendant 30 ans, les gouvernements conservateurs et libéraux n'ont rien fait. Et pendant ce temps-là, le passif non capitalisé est passé à presque 600 milliards de dollars.
Tous ces faits sont maintenant de notoriété publique, et la seule réaction du gouvernement est de continuer à diriger un régime dont il a fait un fiasco. Le gouvernement demande dorénavant à tous les travailleurs canadiens de verser 700 $ de plus par an, en récompense de leurs efforts, pour être en mesure de continuer à leur offrir la même pension, soit 8 800 $ par an, ce qui, en fait, est un peu moins qu'avant.
Il est temps que le gouvernement commence à relâcher un peu son emprise. Laissons les travailleurs être maîtres de l'argent qu'ils doivent présentement donner au gouvernement. Un jeune entrepreneur qui arrive aujourd'hui sur le marché du travail devra verser 3 200 $ par an pendant les 45 ou 47 prochaines années, jusqu'à ce qu'il ait 65 ans, pour toucher une pension de 8 800 $. C'est tellement ridicule que ça mérite à peine qu'on en parle. Malheureusement, c'est ce qui est en train de se passer. Le gouvernement refuse d'envisager d'autres options.
À l'échelle mondiale, des pays comme l'Australie, le Royaume-Uni et les États-Unis ont tous adopté l'idée d'un système privé du genre REER. Ils permettent aux travailleurs d'être maîtres de leur destinée. Les gens accumulent des sommes énormes dans leurs fonds de retraite dont eux et leur famille pourront profiter. Mais notre gouvernement avide de pouvoir refuse cette solution. Je ne vois pas à quoi d'autre on pourrait attribuer cela. Le gouvernement refuse aux Canadiens le contrôle de leurs propres revenus. Je ne comprends pas pourquoi. Je ne m'explique pas pourquoi le gouvernement n'a jamais envisagé la possibilité d'autres solutions lorsqu'il étudiait cette question il y a un an ou deux.
Des membres du gouvernement ont parcouru le pays pour parler aux Canadiens de ce que le gouvernement devrait faire de ce passif de 600 milliards. Ils n'ont rencontré que 270 Canadiens auxquels ils ont dit: «Votre seule option est d'améliorer le régime que nous avons en ce moment.» C'est la seule option qu'on leur a offert. C'est ridicule.
Pour qu'il y ait un processus de consultation dans une démocratie moderne, le gouvernement doit être prêt à considérer toutes les possibilités. Malheureusement, ce ne fut pas le cas et les Canadiens sont maintenant pris avec une augmentation d'impôts foncièrement injuste qui frappera les jeunes plus que n'importe qui d'autre. Cela va créer du ressentiment entre les générations dans les années à venir.
Quelle est la solution qui empêcherait le gouvernement de s'arroger de plus en plus de pouvoirs et de devenir de plus en plus gros? La solution est évidente. Nous devrions tout simplement revenir à la tradition de gouvernement limité que nous avons eu pendant les 100 premières années ou presque de la Confédération. Jusqu'en 1965, les taxes et impôts canadiens ne représentaient que 27,7 p. 100 de l'économie nationale. La moyenne du G7 était de 27,6 p. 100. Nous étions donc presque exactement dans la moyenne. Les statistiques de 1996 indiquent que, aujourd'hui, les taxes et impôts représentent 43 p. 100 de l'économie, alors que la moyenne pour le G7 est de 36 p. 100.
Non seulement l'augmentation est considérable par rapport à la situation de 1965, mais elle est considérable aussi par rapport à nos partenaires du G7. Notre économie globale est d'environ 25 p. 100 supérieure à la moyenne. L'impôt sur le revenu est 56 p. 100 plus élevé que chez nos partenaires du G7.
Nous devrions revenir à l'ancienne tradition d'un gouvernement limité, un gouvernement qui vit dans les limites de ses moyens, un gouvernement qui fait bien un nombre limité de choses que seul le gouvernement fédéral peut faire, et un gouvernement qui laisse aux provinces, aux municipalités, aux particuliers, aux familles et aux organismes caritatifs le soin de faire le reste. Ne serait-il pas logique que le gouvernement fédéral se concentre sur les choses que seul lui peut faire?
Cela aurait des avantages bien supérieurs aux quelques dollars économisés. Nous aurions peut-être un gouvernement qui fournirait efficacement quelques services essentiels que seul le gouvernement fédéral peut fournir.
Imaginez que le gouvernement fédéral fasse travailler tous les bureaucrates qui occupent les édifices du centre-ville d'Ottawa à la réforme du système de justice criminelle. Nous pourrions même avoir un système de justice pénale digne de la confiance des Canadiens.
Imaginez que nous utilisions certaines de ces économies pour équiper les militaires canadiens. Le Parti réformiste a soulevé avant l'ajournement de Noël l'incident d'un soldat qui a été blessé à la tête dans un accident de véhicule en Bosnie parce que nous ne pouvions pas lui fournir un casque. C'est inconcevable.
Le gouvernement fédéral devrait chercher à régler les problèmes des militaires canadiens et à leur fournir le matériel dont ils ont besoin. Nos soldats ont fait un travail exceptionnel en se portant au secours des Québécois et des Ontariens victimes de la dernière tempête de verglas. Donnons-leur le matériel nécessaire à leur travail lorsqu'ils vont à l'étranger, en Bosnie, à Haïti, peu importe où. C'est à ce genre de chose que le gouvernement fédéral devrait s'intéresser. S'il le faisait au lieu de s'embarquer dans toutes ces histoires, il aurait l'argent nécessaire.
Mon collègue d'en face dit que nous avons besoin d'argent. C'est bien entendu. Mais, au lieu de dépenser 24 millions de dollars pour distribuer des drapeaux tandis qu'on ferme des lits dans les hôpitaux, il aurait peut-être mieux valu tenir compte des priorités des Canadiens.
Une solution, pour laisser aux Canadiens un peu plus de contrôle sur leur propre vie, c'est simplement de revenir à notre tradition de gouvernement plus discret, de gouvernement qui vit selon ses moyens et ne dépense pas plus qu'il ne reçoit en recettes.
Notre parti ferait adopter une loi rendant obligatoire l'équilibre budgétaire pour que les législateurs tiennent leurs promesses et vivent selon leurs moyens au lieu d'écraser les générations à venir de lourdes dettes, qu'il s'agisse du RPC ou de la dette que le gouvernement fédéral a déjà accumulée.
Mon deuxième point, c'est qu'il est temps de soutenir le budget des ménages en freinant les appétits du gouvernement fédéral. Il y a trois mesures à prendre. La première mesure consiste à geler les dépenses à leur niveau actuel et à les réaffecter de manière à ne pas dépasser le budget de cent milliards de dollars.
Dans ce cas, on constaterait très rapidement que l'argent servant aux programmes des drapeaux irait aux soins de santé. L'argent qu'utilise le gouvernement en place pour aménager des terrains de golf, aussi incroyable que cela paraisse, servirait de nouveau à subventionner la recherche et le développement. Si nous réaffections les dépenses pour financer des activités que les Canadiens jugent vraiment importantes, nous aurions une population éternellement reconnaissante envers le gouvernement fédéral qui agirait finalement comme on le lui demande.
Si le gouvernement s'attachait à améliorer le système de justice pénale, par exemple, au lieu d'entreprendre des projets flous ou mal définis, les Canadiens lui en sauraient gré.
La deuxième mesure est de garantir l'avenir en acquittant la dette. Les gens d'en face ont déclaré, au cours de la campagne électorale de l'an dernier, dans le discours du Trône et, dernièrement, dans le rapport prébudgétaire du Comité des finances, vouloir consacrer la moitié de tout excédent à de nouvelles dépenses. Cela me scandalise. Je ne pouvais pas en croire mes oreilles.
Nous sommes en train de venir à bout d'un déficit qui nous accable depuis 27 ans. Nous sommes confrontés à une dette de 600 milliards de dollars. Une famille paie en moyenne 6 000 $ d'impôts par année juste pour acquitter sa part des intérêts sur la dette. C'est incroyable. Les gens d'en face veulent recommencer à dépenser. Cette attitude imprudente et frivole me renverse. C'est absolument ridicule.
Il nous faut un plan pour acquitter la dette. Le gouvernement n'a pas de plan, mais le Parti réformiste en a un. Si nous prenions la moitié des montants excédentaires que nous allons bientôt réaliser et si nous l'utilisions pour réduire la dette, nous pourrions rapidement réduire le ratio entre la dette et le PIB, qui dépasse actuellement 70 p. 100, à environ 20 p. 100 d'ici 2016.
Selon ce plan, quand nous atteindrons environ 45 p. 100 du PIB, nous commencerons peut-être à regagner la cote de crédit triple A et à réduire les coûts des intérêts. À environ 20 p. 100 du PIB, soit quand nous aurons réellement coupé la dette d'environ 240 milliards de dollars, nous économiserons chaque année environ 20 milliards de dollars sur le montant des intérêts que les Canadiens versent actuellement. Nous pourrons utiliser ces 20 milliards de dollars pour subventionner les hôpitaux ou la recherche et le développement, ou même pour nous attaquer au passif non capitalisé du Régime des pensions du Canada. Nous pourrions faire beaucoup avec ces 20 milliards de dollars.
Je dois faire remarquer aux gens d'en face qu'ils sont fort imprudents. Nous avons une dette de 600 milliards de dollars. Notre marché et notre environnement ont un caractère mondial. Des choses comme la crise asiatique contribuent à hausser les taux d'intérêt ou à causer toutes sortes de volatilité. Malheureusement, le gouvernement, dans sa grande sagesse, ne considère pas cela comme un problème. Il serait plutôt enclin à consacrer tout excédent à de nouvelles dépenses.
Enfin, nous devons créer un environnement propice à la prospérité et aux possibilités. Il ne faut pas hausser encore les impôts. Selon un rapport du ministère fédéral de l'Industrie, au Canada, l'impôt sur le revenu est 56 p. 100 plus élevé que celui de la moyenne des pays du G7 et les Canadiens sont en général 25 p. 100 moins riches que leurs amis américains.
Le Parti réformiste se servirait de l'autre moitié de l'excédent pour réduire les impôts. Cela serait plus utile au Canadien moyen que tous ces programmes sociaux flous dans lesquels se lancent le gouvernement et dont 31 sont annoncés dans le discours du Trône.
Mes collègues d'en face se sont toujours dits plus compatissants que les autres. Voici ce que je pense de cela. De quel type de compassion fait-on preuve lorsqu'on fait payer 3 000 $ d'impôt fédéral à une famille de quatre personnes dont le revenu est de 32 000 $ ou lorsqu'on permet qu'une serveuse qui gagne 15 000 $ et qui élève seule un enfant paye plus de 1 300 $ d'impôt sur le revenu?
Le Canada est le pays le plus avare de tous ceux du G7 pour ce qui est de l'exemption de base accordée aux contribuables à faible revenu. C'est incroyable. On parle toujours de la tolérance et de la compassion du Canada. Qu'y a-t-il de tolérant et de compatissant là-dedans? Changeons le statut de tous ces gens. Rayons-les des rôles d'imposition en prévoyant un allégement fiscal qui leur permettra de ne payer aucun impôt fédéral sur le revenu.
J'ai déjà soulevé la question suivante à la Chambre et je crois qu'elle mérite de l'être à nouveau. Une dame âgée d'Abbotsford, Alice Strelaf, nous a écrit pour nous décrire sa situation. Elle touche un revenu de 18 000 $ environ. Elle a dû hypothéquer sa maison pour payer l'impôt sur ce revenu. Elle a dû réduire le chauffage de sa maison pour joindre les deux bouts. Elle paye des milliers de dollars d'impôt chaque année. C'est ridicule.
Le gouvernement peut faire beaucoup de choses pour aider les gens. Il peut revenir sur la promesse ridicule qu'il a faite au cours de la campagne électorale et consacrer davantage d'argent, d'un côté, à rembourser la dette, et de l'autre, à réduire les impôts.
Le projet de loi C-28 n'est pas concluant. Il ne résout pas les problèmes véritables qui inquiètent les Canadiens. Il faut s'occuper du chômage—dont le taux est de 8,6 p. 100—des impôts stupéfiants et une dette record. Il faut voir ce qui arriverait à notre dollar si nous nous décidions subitement à rembourser notre dette. Sa valeur augmenterait considérablement. Il faut s'occuper de ces problèmes et non des insignifiances administratives auxquelles le gouvernement semble accorder une telle importance.
[Français]
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Madame la Présidente, avant de procéder à mon exposé sur le projet de loi C-28, je demande votre permission pour rendre un hommage particulier aux citoyens et citoyennes de mon comté de Saint-Hyacinthe—Bagot qui ont affronté au cours du dernier mois, et certains continuent à affronter, les affres de la crise du verglas avec détermination et courage, toujours avec le sourire.
Je peux leur faire le message suivant, c'est-à-dire que mes collègues du Bloc québécois et moi—je vois ici ma collègue, la députée de Drummond—ne les laisserons pas tomber jusqu'à la dernière minute. Nous allons les supporter dans leur épreuve, comme nous l'avons fait depuis le début de cette crise, et nous allons continuer à faire en sorte qu'ils puissent bénéficier du traitement qu'ils devraient normalement recevoir. Entre autres, je fais référence au délai de carence que le ministre du Développement des ressources humaines avait promis d'éliminer et de ne pas rechercher des remboursements de trop-perçus ou de trop-payés aux sinistrés. Je fais référence aussi aux différents programmes s'adressant aux PME, aux très petites entreprises et aux travailleurs autonomes.
Je puis vous assurer que mes collègues du Bloc québécois et moi-même allons travailler d'arrache-pied pour faire en sorte que ces gens et ces entreprises obtiennent satisfaction dans une période où ils ont besoin de tout le réconfort, tout le soutien et tout le travail des députés du Bloc québécois.
Un grand législateur québécois m'a toujours dit que lorsqu'on présentait, dans un Parlement, un projet de loi omnibus...
Une voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Je demanderais à mon collègue du Parti libéral de faire preuve d'un peu plus de respect parce qu'on a des messages importants à transmettre à son gouvernement et, en particulier, au ministre des Finances.
Une voix: Oh, oh!
M. Yvan Loubier: Madame la Présidente, est-ce que vous pourriez intervenir pour demander à mon collègue libéral de faire preuve de respect, s'il vous plaît?
[Traduction]
La présidente suppléante (Mme Thibeault): Je prie le député d'écouter le débat.
[Français]
M. Yvan Loubier: Je vous remercie de votre intervention, madame la Présidente.
Je disais donc qu'un grand législateur québécois a toujours dit que, lorsque dans un Parlement, un gouvernement présentait un projet de loi omnibus, il fallait se méfier en partant parce qu'il fallait lire entre les lignes. Même dans les plus petites dispositions qui semblent minimes, il fallait peut-être y voir des dispositions qui, comme on dit en bon québécois, «nous en passaient de petites vites».
Effectivement, le projet de loi C-28 que nous avons devant nous, outre le fait de consacrer des coupures cumulatives jusqu'en 2003 d'un montant de 42 milliards dans les transferts aux provinces pour financer l'aide sociale, l'éducation postsecondaire et la santé—mes collègues de Drummond et de Lotbinière prendront la parole un peu plus tard là-dessus—outre ces dispositions éhontées que nous a présentées le ministre des Finances, il y a quelques années, et auxquelles on a apposé un petit baume, une réduction de six milliards des coupures déjà annoncées, il y a, dans ce projet de loi, quelque chose qui ressemble à un chat qu'on a sorti du sac, après examen minutieux des 464 pages du projet de loi omnibus.
Quelle est cette disposition qui pose, à notre avis, un problème? La disposition se retrouve aux paragraphes 24l(1) et (2). L'article 241 propose des modifications au traitement fiscal des profits générés par des filiales étrangères impliquées dans le transport maritime international. Ces changements fiscaux, rétroactifs à 1995, pourraient faire bénéficier un certain nombre de petits individus, parmi les contribuables les plus riches au Canada, de déductions fiscales qui n'existeraient pas sans l'adoption du projet de loi C-28.
Nous soupçonnons que dans cet article 241, il y a apparence de conflit d'intérêts très clair et nous allons en faire la démonstration au cours des prochaines minutes. C'est une apparence de conflit d'intérêts qui peut nous paraître très, très grave.
Reprenons l'histoire depuis le début. Avant 1972, le gouvernement fédéral s'était aperçu que les contribuables les plus riches au Canada profitaient de leur statut pour engager des spécialistes, entre autres, des fiscalistes qui gagnaient grassement leur vie avec ce genre de conseils, et qu'on créait à l'étranger des sociétés bidon, des corporations inactives, comme on les appelle qui, elles, se trouvaient à détenir des actions d'entreprises impliquées notamment dans le secteur du transport maritime international.
Avant 1972, le gouvernement fait un examen minutieux de la situation et s'aperçoit qu'on crée ces compagnies à l'étranger, dans des pays qu'on considère comme des paradis fiscaux, tels le Liberia, les Bermudes et La Barbade. Les paradis fiscaux sont des endroits où les taux de taxation sont soit très minimes pour les profits des entreprises, soit tout à fait inexistants, comme c'est le cas au Liberia.
On s'aperçoit donc que de riches contribuables canadiens créent ces entreprises bidon dans des pays considérés comme des paradis fiscaux et placent, dans ces sociétés bidon, des actions de sociétés étrangères qui sont impliquées directement dans le transport maritime. Or, le gouvernement fédéral, en 1972, a décidé de réformer la fiscalité des entreprises d'une certaine façon. Cela faisait suite au Rapport Carter et c'était dans la foulée d'une plus grande équité au niveau de la fiscalité canadienne. En 1972, le gouvernement fédéral a réformé les dispositions concernant les sociétés d'investissement ou de gestion des actions d'entreprises étrangères établies à l'étranger.
Il a dit que dorénavant, les propriétaires canadiens de corporations étrangères qui ne font que faire la gestion d'actions, sans activité de production, d'autres entreprises étrangères qui, elles, font de la production du transport maritime, devaient payer de l'impôt annuellement, un impôt qui est autour de 38 p. 100 à l'heure actuelle. Cet impôt devait être payé annuellement à Revenu Canada. Donc, tous les dividendes versés sur des actions détenues par des entreprises étrangères d'investissement, dont la propriété était à des Canadiens, devaient être taxés par Revenu Canada, donc tout ce qui était intérêts versés, dividendes, etc.
Ce genre de revenus a été appelé «revenus étrangers accumulés tirés de biens» ou, comme les fiscalistes vont bien le comprendre, les FAPI, le sigle de l'appellation anglaise, pour Foreign Accrual Property Income.
Donc, à partir d'aujourd'hui, tout ce qui est un revenu d'intérêt tiré de ce genre d'entreprise bidon doit être inclus dans le revenu du résidant canadien et être imposé à un taux actuel d'environ 38 p. 100. C'est ainsi depuis 1972 jusqu'à aujourd'hui. Jusqu'à aujourd'hui, ces entreprises paient de l'impôt annuellement. Elles ont l'obligation de le faire.
Prenons un exemple en 1998. À l'heure actuelle, il y a une entreprise canadienne qui ouvre une filiale à l'étranger, dans un pays considéré comme un paradis fiscal, comme le Liberia ou La Barbade. Cette entreprise, au Liberia, est créée pour gérer un portefeuille d'actions qui appartient à un résidant étranger et ces actions sont des actions d'entreprise de transport située dans un autre pays étranger qui, lui aussi, est un paradis fiscal.
Lorsque cette entreprise de production de transport verse des dividendes à la deuxième entreprise qui, elle, ne gère que les actions qu'elle possède dans la première, ces dividendes versés sont taxés par Revenu Canada.
Le projet de loi C-28 change les règles pour le transport maritime international. On y lit que dorénavant, même si l'entreprise n'est qu'une entreprise bidon à l'étranger, et qu'elle détient des actions d'entreprises qui font du transport maritime international dans des pays étrangers, les dividendes qu'elle reçoit ne seront plus taxés annuellement à Revenu Canada s'ils ne sont pas rapatriés par la compagnie mère canadienne, et je cite les notes explicatives de C-28 à l'article 241. L'alinéa 250(6) est modifié—cela est dans la loi actuelle—pour que le fait de détenir des filiales de transport maritime soit considéré comme étant l'équivalent de l'exploitation directe d'une entreprise de transport maritime. Une société doit, soit remplir elle-même le critère de l'entreprise principale, soit détenir tout au long de l'année des actions d'une ou plusieurs filiales à 100 p. 100.
Autrement dit, aujourd'hui, avant l'adoption du projet de loi C-28, une entreprise bidon d'un résidant canadien établie à l'étranger dans un pays considéré comme un paradis fiscal est tenue annuellement de payer des impôts au gouvernement canadien. Avec cette nouvelle disposition du projet de loi C-28, avec la modification à l'article 250 de la Loi de l'impôt, cette entreprise ne serait plus dans l'obligation de verser des impôts à Revenu Canada tant et aussi longtemps que la compagnie canadienne n'aura pas rapatrié ses dividendes au Canada. C'est une façon, pour les entreprises impliquées dans le transport maritime international, de sauver des dizaines, des dizaines et des dizaines de millions d'impôt à payer au gouvernement canadien.
De façon à illustrer cela, je rappelle que dans le projet de loi, on parle d'une rétroaction jusqu'en 1995. C'est rare que les contribuables sont choyés dans des rétroactions; le gouvernement propose de la rétroaction lorsque c'est payant pour lui, pas pour les contribuables. Mais dans ce cas-ci, avec la rétroaction jusqu'en 1995, les compagnies de transport maritime international ne sont pas tenues de payer de l'impôt annuellement, et cela les favorise et favorise à peu près 10 ou 11 entreprises à l'heure actuelle.
De ces 10 ou 11 entreprises canadiennes, prenons-en une comme exemple, une que la plupart des contribuables québécois et canadiens connaissent pour l'avoir vu voguer sur le Saint-Laurent et à la hauteur du golfe aussi, avec un bateau battant pavillon libérien. Prenons l'exemple de la Canada Steamship Lines.
La Canada Steamship Lines est impliquée dans le transport maritime. C'est une entreprise canadienne qui appartient au groupe CSL. Cette compagnie canadienne a, à l'étranger, en l'occurrence aux Bermudes, une autre entreprise qui, elle, gère un portefeuille d'actions qu'on appelle CSL Self Unloader Investment Limited.
Ce que fait cette entreprise, c'est qu'elle a un portefeuille d'actions d'à peu près huit entreprises du Liberia, des Bermudes et de La Barbade qui font du transport maritime. Elles ont des bateaux et elles font du transport maritime.
La première entreprise, CSL Self Unloader Investment aux Bermudes, recueille les dividendes que ces huit entreprises lui versent à partir de ses activités de transport. Aujourd'hui, les dividendes reçus par CSL Self Unloader Investment des Bermudes sont taxés tous les ans par le gouvernement canadien, parce que cette entreprise est considérée comme étant de propriété canadienne, donc avec obligation fiscale envers le gouvernement canadien.
Qu'adviendrait-il avec le projet de loi C-28? Ce qui adviendrait avec la disposition prévue à l'article 241 du projet de loi C-28, c'est que Canada Steamship Lines des Bermudes, qui s'occupe de gérer les investissements, donc les portefeuilles d'actions d'entreprises qui, elles, sont véritablement dans l'activité du transport, ne serait plus obligée de payer des impôts au gouvernement canadien. On reviendrait jusqu'en 1995, et si CSL Self Unloader Investment des Bermudes a déjà payé de l'impôt au gouvernement canadien, eh bien, elle se ferait rembourser par un retour d'impôt, puisque c'est rétroactif à 1995. À l'heure actuelle, elle paie autour de 38 p. 100 sur les dividendes et les autres titres financiers qu'elle possède dans son portefeuille et qu'elle gère pour le groupe Canada Steamship Lines qui, lui, est posté au Canada.
Ce qu'on voit avec l'article 241, c'est une modification substantielle au régime d'impôt que nous connaissons depuis 1972 et qui sera changé par le projet de loi C-28. C'est un changement spécifique pour les entreprises canadiennes de transport maritime. Ai-je besoin de souligner que cela touche uniquement une dizaine d'entreprises canadiennes qui sont toutes membres de l'Association des armateurs canadiens. Sur ces dix entreprises, il y en a peut-être deux ou trois qui peuvent bénéficier de ces nouvelles dispositions, épargner des millions en impôt et ce, avec une rétroaction à partir de 1995. Parmi celles-là figure Canada Steamship Lines.
Ai-je besoin de dire qui est le propriétaire de Canada Steamship Lines? C'est notre ministre des Finances qui est l'instigateur et le proposeur du projet de loi C-28. Il y a des questions qui se posent, étant donné ce que je viens d'exposer.
La première, c'est une question que je pose au gouvernement: Qui a demandé un tel changement spécifique aux entreprises de transport maritime international qui touche au plus dix entreprises canadiennes? Le potentiel est très grand pour deux ou trois d'entre elles, y compris la Canada Steamship Lines au premier rang. Qui a demandé ces changements? Ce n'est pas l'Association canadienne des armateurs, puisque, encore ce matin, nous parlions avec le vice-président, M. Lanteigne, qui a mentionné que c'était la première fois qu'il entendait parler de cela. Ce n'était pas eux qui avaient demandé ces changements.
Alors, qui a demandé un changement spécifique, aussi bénéfique au transport maritime international, et qui pourrait être très bénéfique pour le ministre des Finances?
Deuxième question: Combien les quelques entreprises de transport maritime impliquées dans le transport maritime international pourraient obtenir en économie d'impôt avec cette nouvelle disposition du projet de loi C-28 contenue à l'article 241? Parmi ces entreprises, combien Canada Steamship Lines, propriété à 100 p. 100 de l'actuel ministre des Finances, pourrait-elle empocher en économie d'impôt par l'adoption du projet de loi C-28? On sait que le ministre des Finances, depuis 1988, est le seul propriétaire de Canada Steamship Lines, groupe Canada. Combien cette entreprise empocherait-elle grâce au projet de loi C-28 et aux dispositions de l'article 241?
On est en droit de se poser une autre question comme contribuables, comme citoyens et citoyennes, comme gouvernement, comme législateurs. Qu'un ministre des Finances soit l'instigateur d'un projet de loi, alors qu'il est aussi partie intéressée à cette loi et susceptible de profiter de réductions substantielles d'impôt par l'entremise d'une entreprise dont il est actionnaire, cela ne s'appelle-t-il pas un conflit d'intérêts, ou apparence de conflit d'intérêts questionnable du point de vue de l'opinion publique et du point de vue de l'éthique?
Alors, ce sont les cinq questions qui nous chicotent royalement du côté de l'opposition, du côté du Bloc québécois, et qui apparaissent dans une demi-page des 464 pages présentées par le ministre des Finances, à la toute fin, dans ce qu'on appelle «Autres lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu». Noyée dans ce projet de loi de 464 pages, on retrouve une disposition d'une demi-page en deux paragraphes qui nous fait douter qu'il pourrait y avoir conflit ou apparence de conflit d'intérêts entre le législateur, qui est le ministre des Finances, et l'actionnaire principal de Canada Steamship Lines, qui est aussi le ministre des Finances.
Tant que nous n'aurons pas de réponses à ces cinq questions, des réponses claires, sans ambiguïté, de la part du gouvernement et aussi du ministre des Finances, nous, du Bloc québécois, allons combattre avec la dernière énergie ce qui semble être un conflit d'intérêts, ce qui semble être des bénéfices indus à une partie minime de la population canadienne parmi la plus riche de la population canadienne et dont un des acteurs principaux est l'actuel ministre des Finances.
Soyez assurés qu'à cause de cette disposition—et de bien d'autres aussi, mais nous attendons des réponses aux cinq questions posées—nous allons nous battre pour combattre l'adoption du projet de loi C-28 avec la dernière énergie et pour avoir des réponses à nos questions, des questions fondamentales qui sont liées à une petite disposition qui profite à certains qui sont en conflit d'intérêts.
[Traduction]
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, je joins ma voix à celles de mes collègues pour vous souhaiter une bonne année. Il est bon de reprendre le collier après cette pause et de nous replonger dans le travail avec cette mesure financière, le projet de loi C-28. Monsieur le Président, j'imagine que, pendant le temps des fêtes, vous avez lu attentivement cette mesure législative, comme nous tous d'ailleurs. Il s'agit d'un projet de loi très compliqué, mais également très important, qui envoie un message intéressant.
J'ai écouté attentivement mon ami, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, pendant qu'il présentait aujourd'hui son exposé sur le projet de loi C-28. Au début de son intervention, il a fait une observation fort intéressante. Il a déclaré que le projet de loi C-28 est présenté aujourd'hui dans un contexte favorable, axé sur une économique prospère, dynamique et forte. Je me demande où était passé mon collègue ces six ou sept dernières semaines. De toute évidence, il ne se trouvait pas au Canada, mais dans un autre pays.
Encore aujourd'hui, on peut lire dans les cahiers financiers que la hausse des taux d'intérêts met fin à tout espoir de reprise économique. Les journaux parlent du fossé qui se creuse entre les riches et les pauvres au Canada. Ils rapportent que 42 p. 100 des jeunes familles vivent actuellement dans la pauvreté. Pensez-y. Au moment où le Parlement reprend ses travaux aujourd'hui, 42 p. 100 des jeunes familles au Canada entreprennent leur vie dans la pauvreté. Deux jeunes familles sur cinq débutent dans la vie en souffrant de la pauvreté. Selon les journaux, 400 000 jeunes Canadiens n'ont tout simplement pas d'emploi. De nombreux autres occupent deux ou trois petits emplois minables pour subvenir à leurs besoins, mais il y a 400 000 jeunes qui n'ont pas d'emploi du tout.
Il est question dans les journaux d'aujourd'hui de la dette des étudiants. On y précise que les étudiants endettés, qui représentent environ la moitié de tous les étudiants, auront accumulé, en moyenne, d'ici la fin de l'année, une dette de quelque 25 000 $. Quelle merveilleuse façon de commencer sa vie. Après avoir enfin obtenu votre diplôme, vous cherchez un emploi pour entreprendre votre carrière, et les participants au programme qui sont ici avec nous aujourd'hui sauront de quoi je parle. Une dette de 25 000 $, c'est un fardeau énorme. C'est comme si vous vous promeniez avec un boulet à la cheville dès que vous entrez sur le marché du travail.
Les journaux nous disent aussi que le taux de chômage est d'environ 9 p. 100. C'est le 88e mois d'affilée que le taux est de 9 p. 100 ou pire. Les journaux parlent de la chute historique du dollar, qui reflète ce que les étrangers pensent du Canada en termes réels. Ils veulent sortir leur argent d'ici et acheter des dollars américains. Ils n'aiment pas ce qu'ils voient chez nous. Notre dollar n'a jamais été aussi bas.
On compte maintenant juste un peu moins de 10 000 faillites par mois. Lorsqu'on a épuisé tous les recours, on doit déclarer faillite. Il y a 10 000 faillites par mois, mois après mois, année après année.
Puis il y a la manie des fusions. J'ai remarqué que peu de gens ont parlé de cette nouvelle manie. Nos deux grandes banques veulent devenir une seule mégabanque. Cette fusion sera-t-elle utile aux consommateurs et aux petits entrepreneurs canadiens?
Lorsque le secrétaire parlementaire dit que l'économie est forte, je me demande où il était ces derniers temps. Il n'était certainement pas dans notre pays. Il parle certainement d'un pays étranger, mais je ne sais pas exactement lequel. Il est membre du Comité des finances, tout comme les autres orateurs.
Lorsque le Comité des finances a fait le tour du Canada avant Noël, nous n'avons pas entendu de remarques louangeuses au sujet de l'économie forte. Nous avons entendu des histoires de misère et de souffrance. Au cours de ces audiences très officielles, des gens ont pleuré en expliquant le supplice qu'ils vivent en tentant d'élever leur famille, et ce, alors qu'ils sont sans emploi et qu'ils n'ont aucun espoir d'en trouver un.
Nous devrions être embarrassés aujourd'hui à la Chambre. Nous devrions tous prendre la parole et dire que nous sommes très embarrassés d'avoir laissé l'économie du pays le plus fort et le plus dynamique du monde se solder par un tel gâchis. Quand le ministre dit que les nouvelles sont excellentes, que tout va pour le mieux, je ne puis faire autrement que penser à un individu en état d'ivresse avancée, à un alcoolique au dernier degré qui répète à la ronde qu'il n'a pas de problème d'alcool. Nous avons de très graves problèmes.
Comme mon chef l'a dit l'autre jour, notre économie fait penser à l'histoire du Titanic. Rappelez-vous que lorsque le Titanic a sombré, les deux tiers des passagers de la première classe s'en sont tirés en montant à bord des canots de sauvetage. Ils ont obtenu un traitement préférentiel et ils s'en sont sortis indemnes. Cependant, les deux tiers des passagers d'entrepont ont été littéralement enfermés à ce niveau de sorte qu'il leur était impossible de gagner le pont. Ils ont péri noyés. Ils n'ont pas été sauvés.
Notre économie fait donc penser à l'histoire du Titanic. Certains s'en tirent fort bien, naturellement. J'imagine comment M. Matthew Barrett, de la Banque de Montréal, doit se sentir ces jours-ci. Il a réalisé l'escroquerie de toute une vie. Il a dit au ministre des Finances qu'il s'en fiche, car il sait que le gouvernement va céder. Il sait pertinemment que, même si le ministre des Finances se dit préoccupé par ceci et cela et même s'il prétend que nous devrions voir là une provocation, le gouvernement va céder et donner le feu vert à ces banques, comme il l'a toujours fait. Après tout, le gouvernement vient de signer l'accord financier de l'OMC qui facilite ce processus, qui facilite les fusions et les prises de contrôle.
Dans le cadre du débat d'aujourd'hui sur le projet de loi C-28, je dirai tout d'abord que cette mesure ne nous enthousiasme pas. Je ne vais pas dire à la Chambre que ce projet de loi ne vaut rien. Certaines de ses dispositions sont favorables à nombre de familles canadiennes.
Prenons, par exemple, les modifications proposées aux REEE pour aider les familles à faire instruire leurs enfants. Ces modifications montrent que le gouvernement actuel a cessé de soutenir l'éducation. Certaines déclarations récentes ont été encourageantes, mais, de façon générale, le gouvernement a cessé de financer les universités et les collèges ainsi que les centres de recherche du pays, comme il l'a fait dans le passé. Nous avons simplement transféré le problème de la dette aux familles, qui essaient de trouver l'argent voulu pour faire instruire leurs enfants.
C'est facile de régler le problème de la dette, de dire que nous n'avons presque plus de déficit, que nous avons gagné la guerre contre le déficit quand on sait que le gouvernement n'a fait que le transférer aux étudiants, qui sont maintenant endettés de 25 000 $. Il l'a transféré aux familles, aux sans-emploi, aux provinces, qui ont été forcées de comprimer les dépenses consacrées aux soins de santé, etc. C'est facile, mais avons-nous vraiment réglé le problème? Voilà la question. Les modifications proposées aux REEE sont un pas dans la bonne direction, mais cela reflète, dans une certaine mesure, l'abandon de l'éducation par le gouvernement.
Accroître l'encouragement accordé aux dons de charité est une bonne mesure. Mais il faut aussi reconnaître que le gouvernement a essentiellement abandonné des pans entiers de l'économie qui avaient coutume de s'en remettre à lui pour qu'il joue un rôle de chef de file en ce domaine. Je pense notamment à l'industrie culturelle ou aux organismes subventionnaires comme le Conseil de recherches médicales, qui se sont toujours attendus à ce que le Canada joue un rôle de chef de file mondialement dans le soutien à la recherche pure dans ces domaines. Ce soutien crée non seulement des emplois, il incite les chercheurs à rester au Canada et à travailler pour les générations à venir.
Les dispositions relatives aux prix de transfert se font attendre depuis longtemps et constituent une bonne mesure. Les transferts de pertes fiscales de sociétés d'État contribueront à rendre le régime plus équitable. Les légers paiements compensatoires offerts aux personnes invalides constituent une bonne mesure.
Le véritable irritant, dans le projet de loi, se trouve dans le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, d'éducation notamment, dont a parlé le secrétaire parlementaire. Il a tenté, dans un jargon obscur, de donner l'impression que le gouvernement augmente les dépenses et l'aide financière en éducation et en soins de santé.
Ce genre de discours fait penser à une situation où un voleur oblige une personne à lui remettre le contenu de ses poches, mettons 100 $. Il lui demande ensuite de quelle région elle vient. Elle répond: «De l'Alberta.» Le voleur rend 10 $ à sa victime pour lui permettre de retourner chez elle. Cette dernière devrait se réjouir de ce que le voleur lui remette ainsi une partie des 100 $ qu'il lui a volés.
C'est ce qu'ont fait les gens d'en face. Après avoir retranché des milliards et des milliards de dollars des paiements de transfert aux provinces au titre des soins de santé et de l'éducation, le gouvernement annonce maintenant un plancher de 12,5 milliards et il voudrait que nous nous en réjouissions. Je crois que personne ne sera dupe de cette arnaque, de ce tour de passe-passe. Je ne croyais pas que le député d'en face aurait l'audace de tenir un tel discours, mais il l'a fait.
Il faut bien comprendre qu'après des années et des années de compressions des dépenses consacrées aux soins de santé, au point que le système a presque perdu son caractère universel, le gouvernement fixe tout simplement un plafond. Toute situation comporte un aspect positif. Dans le cas présent, il s'agit sans doute du fait que le gouvernement a au moins fixé un plancher aux paiements de transfert. Il faut se rappeler qu'au train où allaient les choses, d'ici quelques années, il n'y aurait plus eu de paiements de transfert et le gouvernement fédéral se serait ainsi privé de tout moyen de faire respecter des normes nationales en matière de soins de santé.
Le projet de loi comporte au moins un aspect encourageant puisqu'il prévoit un plancher applicable aux paiements de transfert aux provinces dans le domaine des soins de santé. Cela nous permettra de nous assurer que le système de soins de santé continue d'offrir la même qualité de services partout au Canada. Ce n'est pas ce qui se passerait en vertu du système actuel.
Le secrétaire parlementaire faisait valoir que l'avec des points d'impôt, les recettes suivraient la croissance économique. Or, l'économie connaîtra une croissance plus forte dans certaines régions du Canada que dans d'autres. Cela signifie que notre régime de soins de santé prendra de l'importance. Il sera davantage mis en valeur dans les provinces où l'accès aux soins sera plus facile qu'ailleurs.
Ce n'est pas cela, le Canada. Ce n'est pas ainsi que doit fonctionner un pays. Nous ne voulons pas qu'il y ait des régimes de soins de santé différents d'une province ou d'un territoire à l'autre. Nous devons éviter cela.
Je vais citer une personne que nous connaissons tous bien, M. Tom Kent. C'était un conseiller politique de Lester Pearson quand il était dans l'opposition et plus tard, quand il est devenu premier ministre. C'est vraiment lui qui a inspiré et orchestré la transition qui a amené le Parti libéral fédéral à jouer un rôle plus actif en matières sociales dans les années 60. Il était l'un des principaux promoteurs du régime de soins de santé qui distingue notre pays des États-Unis et de la plupart des pays du monde, ce type de régime de soins de santé que nous avons développé au fil des ans.
Que disait Tom Kent? Il a critiqué vertement et abondamment ce manquement du gouvernement libéral à l'endroit du régime d'assurance-maladie. Il en avait long à dire. Il accusait le gouvernement fédéral de mettre l'assurance-maladie en danger en négligeant de le financer convenablement. En effet, la réduction des paiements de transfert pour des programmes sociaux provinciaux comme l'assurance-maladie, qui passent de 19,3 milliards de dollars à 12,5 milliards par année, met l'assurance-maladie en danger.
Il n'était jamais arrivé que le gouvernement soit ainsi attaqué par une personne aussi haut placée et respectée dans les troupes libérales. M. Kent en avait long à dire. Je pourrais citer plus longuement tous ses commentaires de l'autre jour.
Tom Kent, une personne que nous respectons tous pour son savoir-vivre, ses grandes connaissances, ses opinions et ses convictions profondes, à l'endroit du pays et du régime de soins de santé, mais aussi à l'endroit du Parti libéral, a critiqué publiquement le gouvernement libéral actuel en disant que ce qu'il faisait était absolument inacceptable. Il a dit qu'il espérait que cela engendrerait un débat qui ramènerait le Parti libéral vers une position plus proche de la réforme sociale et que, si cela se produisait, il en serait très heureux.
Regardons les faits. Lorsque le gouvernement nous dit qu'il rétablit le financement des soins de santé, il faut savoir que nous sommes loin de ce qu'il devrait être. Nous devons prendre des mesures sérieuses pour le rétablir.
Je voudrais faire quelques remarques sur les discours des députés réformistes qui ont parlé de cette mesure législative. D'abord ce parti devrait changer de nom et s'appeler le parti chirurgical, parce que tout ce qu'il veut c'est couper, couper toujours plus. Je ne peux pas croire que quiconque a parlé à un Canadien au cours de la dernière semaine puisse pouvoir dire qu'il faut couper encore dans les programmes sociaux.
Des voix: Honteux.
M. Nelson Riis: Mes collègues d'en face disent que c'est honteux et ils ont raison.
Pendant la fin de semaine, je me promenais à Kamloops lorsque quelqu'un est sorti en courant d'un petit restaurant chinois pour me héler: «M. Riis, voudriez-vous venir prendre un thé avec mon ami et moi?». J'ai accepté et nous avons pris le thé chinois juste après le nouvel an chinois.
Il m'a dit: «Je voudrais que vous m'expliquiez pourquoi le gouvernement m'a fait ce qu'il m'a fait.» Je lui ai demandé d'expliquer. Il m'a dit qu'il s'appelait Russell et que son ami s'appelait Gary. Ils étaient probablement dans la quarantaine. Tous les deux étaient divorcés et leurs enfants vivaient avec leur mère. Ils vivaient donc seuls et touchaient tous les deux un genre de pension d'invalidité. Ils avaient été chauffeurs d'autobus pour Greyhound avant le changement. Ils avaient perdu leur emploi et touchaient une pension d'invalidité d'un peu moins de 800 $ par mois.
Ces gens m'ont demandé comment une famille ou un individu pouvait vivre avec 800 $ par mois. Ils m'ont demandé de poser cette question au ministre des Finances à mon retour à Ottawa. Pour la forme, je demande au ministre des Finances d'expliquer aux Canadiens qui doivent élever une famille avec 800 $ par mois comment il leur recommande de procéder.
Il est impossible de vivre dans la dignité avec un revenu de 800 $ par mois. Il est impossible avec une somme aussi faible de subvenir à ses propres besoins et à ceux de sa famille, mais c'est ce que ces deux personnes, qui en représentent des dizaines de milliers d'autres, sont forcées de faire de nos jours.
Lorsque les députés réformistes affirment que nous devrions réduire encore davantage les paiements de transfert, je me demande sur quelle planète ils vivent. Proposent-ils vraiment qu'on réduise encore plus les transferts aux gouvernements provinciaux au titre de la santé, de l'enseignement et des programmes sociaux? Mes collègues vont peut-être répondre à cette question plus tard aujourd'hui.
Croient-ils vraiment que nous devrions sabrer encore davantage dans le budget du Conseil de recherches médicales? Il faut dire que 85 p. 100 des demandes de financement pour la recherche pure sont tout simplement rejetées à l'heure actuelle. Parmi les rares qui sont financées, les crédits accordés représentent moins de 75 p. 100 des fonds nécessaires.
Nous sommes confrontés à une fuite de cerveaux. Certains de nos meilleurs scientifiques dans le domaine de la recherche médicale ont le sentiment qu'ils doivent aller ailleurs pour poursuivre leur carrière en tant que scientifiques et chercheurs. C'est la science pure qui va conduire inévitablement à non seulement une meilleure santé pour les Canadiens et de meilleures possibilités en la matière, mais également à la création d'emplois au Canada. La science pure conduit inévitablement à d'autres travaux de recherche et de développement qui entraînent la création d'emplois, l'établissement d'entreprises, etc.
Le gouvernement sabre dans tout cela. Or, les députés réformistes affirment maintenant que nous devrions procéder à des coupes encore plus importantes. Il faut cesser de sabrer ainsi dans les programmes alors qu'il est question de venir en aide aux Canadiens.
Les réformistes parlent ensuite de la nécessité de réduire encore davantage les impôts. J'ai écouté attentivement ce qu'ils proposent. Ils affirment que les gens qui réalisent des gains en capital devraient être encore mieux traités et ne devraient pas payer autant d'impôts sur leurs gains en capital. Je suppose que ce qu'ils disent, en fait, c'est qu'on doit imposer les travailleurs pour pouvoir alléger le fardeau fiscal des gens qui s'enrichissent grâce à la Bourse ou à la spéculation immobilière. C'est un point de vue intéressant que je ne partage certainement pas.
Si nous voulons alléger le fardeau fiscal des Canadiens, chose qui se fait attendre depuis longtemps, accordons un allégement fiscal qui profitera à tout le monde et pas simplement aux gens qui réalisent des gains en capital. Par exemple, réduisons la TPS. On a mis en oeuvre cette taxe pour lutter contre notre problème de déficit. Eh bien maintenant que nous n'avons plus ce problème, nous devrions vraisemblablement commencer à réduire le taux de cette taxe, ce qui permettrait immédiatement aux Canadiens d'avoir davantage d'argent dans leurs poches. Si les Canadiens disposaient de plus d'argent, ils le dépenseraient. Ce faisant, ils aideraient l'économie locale. Cela favoriserait le développement économique et créerait des emplois.
Si l'on réduit les impôts, que cette réduction d'impôt se traduise par des mesures concrètes et ne serve pas à aider les spéculateurs à la bourse ou les spéculateurs fonciers.
Aujourd'hui, dans les librairies, les livres les plus populaires sont ceux dans lesquels on explique comment éviter les impôts. Les Canadiens savent que notre système fiscal est corrompu. Il est de toute évidence injuste. Il est inéquitable. Il est partial. Il y a des gens qui ne paient pas d'impôt, d'autres qui en paient plus qu'ils ne le devraient. De grosses sociétés ne paient pas leur part et les petites entreprises paient plus que la leur.
Veillons à l'intégrité de notre système fiscal plutôt que de nous pencher sur les petites modifications proposées dans cette mesure législative de 464 pages. Cette mesure va-t-elle rétablir la confiance à l'égard de notre système fiscal? Non. Elle va seulement le compliquer, le rendre plus complexe et plus partial.
Nous devons réformer notre système fiscal. Nous devons nous pencher sur chaque exonération d'impôt prévue et nous poser cette question fondamentale: est-ce dans l'intérêt du Canada? La plupart des exonérations et des échappatoires fiscales ne seront pas considérées comme étant généralement dans l'intérêt du Canada et devraient donc être éliminées. Celles qui sont logiques devraient être maintenues.
Arrêtons de nous contenter, chaque année, de modifier un mot ici et là, d'en supprimer un ou d'ajouter une locution à un système déjà compliqué. Un système tellement complexe, qu'il est incompréhensible.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, la grande question de l'heure au pays, c'est l'utilisation du dividende budgétaire, de l'excédent que l'on prévoit. Le Parti progressiste conservateur du Canada est très fier que notre pays en soit arrivé là. Les changements structurels que le Parti conservateur a introduits dans l'économie canadienne au début des années 90 ont permis au Canada de profiter de ce que nous approchons du XXIe siècle pour réaliser un excédent budgétaire.
Parmi ces changements structurels, mentionnons la déréglementation du secteur des services financiers, la déréglementation du secteur des transports, le libre-échange et la TPS. Les députés d'en face ont combattu férocement le libre-échange et la TPS. Ils sont aujourd'hui des adeptes du libre-échange. Le premier ministre veut maintenant passer pour l'inventeur de la TPS, une mesure qui a permis au gouvernement de réduire le déficit.
Le Parti libéral veut maintenant conclure des accords de libre-échange avec tout le monde. Un jour, c'est le Chili, le lendemain, c'est Israël. Mais il hésite encore à éliminer les obstacles au commerce interprovincial qui continuent de grever l'économie canadienne. Il refuse à notre économie l'avantage comparatif qu'offre le libre-échange.
Pour que les Canadiens puissent profiter de l'occasion unique qui s'offre à eux, il faut leur consentir des réductions d'impôts immédiatement. Les Canadiens n'ont que faire de petites modifications. Un député a qualifié le projet de loi C-28 de ramassis de petites modifications. C'est bien ce à quoi se résume le projet de loi.
Si une loi est à un pays ce qu'une automobile est à un particulier, c'est-à-dire un moyen de se déplacer d'un lieu à un autre, nous avons affaire à une très vieille voiture. L'économie canadienne n'a que faire de petites modifications. Il faut peut-être songer à changer de véhicule. Par «nouveau véhicule» j'entends les politiques que propose le Parti progressiste conservateur.
Au lieu de moduler le code fiscal au gré des circonstances, au lieu de procéder au cas par cas ou par secteur, il nous faut adopter une approche holistique. Il nous faut proposer une politique fiscale innovatrice et réduire les impôts de l'ensemble des Canadiens. Grâce à ces mesures, les Canadiens pourront participer à la croissance économique qui a cours depuis quelque temps déjà chez nos voisins du Sud, alors même que nos concitoyens subissent une baisse de 6 p. 100 de leur niveau de vie depuis quelques années.
Les impôts élevés font disparaître les emplois. Le ratio de notre dette trop élevée au PIB continue à freiner l'économie et à empêcher les Canadiens d'être des participants à part entière dans un environnement mondial. Il faut que nous remboursions notre dette et que nous diminuions les impôts si nous voulons être en bonne posture à l'aube du XXIe siècle.
Nos recherches ont révélé que le projet de loi C-28 était une illustration parfaite de la philosophie qui guide le gouvernement libéral. C'est un gouvernement qui réagit sans réfléchir, qui fait de la gestion à la petite semaine, et qui essaye de rafistoler l'économie. C'est clairement un gouvernement qui n'échoue pas intentionnellement, mais qui échoue faute d'avoir planifié.
Prenez le TCSPS. Ces mêmes libéraux qui ont fait des coupes sombres à tort et à travers après 1993 proposent maintenant de dépenser à tort et à travers. J'ai entendu dire que le Parti réformiste était un parti de chirurgiens armés d'un scalpel. Je trouve que l'analogie pourrait s'appliquer aux libéraux. En effet, ils ont effectué des coupes sombres et après 1993, ils ne se sont pas contentés d'enlever des tumeurs. Ils ont coupé dans le vif. Ce n'est pas dans le gras qu'ils ont coupé. C'est dans le vif des systèmes de santé et d'éducation qu'ils ont coupé, alors que, à la veille du XXIe siècle, nous nous trouvons dans un environnement mondial, alors que nos jeunes ont besoin de tous les atouts possibles pour relever la concurrence à l'échelle mondiale.
Ce que le gouvernement a compromis en diminuant son engagement à l'égard de l'enseignement postsecondaire, au point où les étudiants se retrouvent avec une dette moyenne de 25 000 $ après quatre ans d'études, c'est une économie fondée sur la matière grise. Aujourd'hui, un étudiant qui termine quatre années d'études universitaires a les mêmes perspectives d'emploi qu'un élève sortant du secondaire il y a 20 ans. Mais il n'avait pas 25 000 $ de dette quand il arrivait sur le marché du travail.
Il y a la stratégie libérale, qui n'en est pas une, de mettre en oeuvre certains changements proposés dans les budgets de 1994 et de 1997. Le pays attend impatiemment de voir ce que le budget de 1998 lui réserve. Nous ne faisons que commencer à légiférer pour donner suite aux budgets de 1997 et de 1994. Une des promesses faite par les libéraux en 1993 dans leur brochure «Régénérer la démocratie parlementaire» était de réduire le délai de mise en oeuvre des changements de la politique fiscale promis dans les budgets.
C'est un autre exemple de ce qui est devenu une tradition des libéraux: promettre aux électeurs une chose durant la campagne et faire le contraire une fois élus. Cette tradition se maintient depuis 1974, lorsqu'on a vu les libéraux faire volte-face sur la question du gel des prix et des salaires. Il y a des exemples plus récents de revirement comme celui qui touchait la taxe sur l'essence et personne n'a oublié leurs promesses d'éliminer la TPS, de renégocier l'ALENA et de rejeter le projet de réaménagement de l'aéroport Pearson et, bien entendu, rappelons-nous qu'ils ont signé un chèque pour zéro hélicoptère.
Je n'ai malheureusement pas été étonné de trouver encore des promesses libérales brisées dans ce projet de loi. Nous, conservateurs, nous devons de respecter notre engagement face à des politiques honnêtes. Les libéraux ont vraiment de la chance de pouvoir naviguer dans ce monde parlementaire et agir sans se préoccuper de ces obstacles politiques.
À l'exception notable des exonérations d'impôts pour les banques, la plupart des mesures fiscales comprises dans le présent projet de loi n'auraient aucune incidence sur les recettes ou ne feraient qu'accorder un allégement fiscal à certains groupes bien particuliers. Il ne faut pas perdre de vue le fait que les allégements fiscaux ciblés ne servent qu'à compliquer le code fiscal.
J'ai siégé à titre de membre associé au Comité des finances qui a écouté les Canadiens venus faire part de leur opinion sur l'économie et sur l'utilisation qui devrait être faite de l'excédent budgétaire. Je n'ai pas entendu un seul Canadien nous dire que notre code fiscal était trop simple. Plusieurs Canadiens ont pris la parole, tout particulièrement des exploitants de petites entreprises, soit du milieu d'où je viens moi-même. Ils ont tous dit que notre système fiscal était trop complexe. Pourtant, dans le dossier de la politique économique, tout ce que le gouvernement trouve à faire est de nous présenter des mesures du genre de celles que contient le projet de loi C-28, qui ne feront que compliquer davantage le code fiscal.
Nous ne devrions pas nous étonner du fait que notre ministre des Finances et candidat à la direction du parti ait ciblé les banques comme étant les seules à connaître des augmentations dans tout le projet de loi. Les Canadiens devraient s'attendre à davantage de manifestations de cet opportunisme éhonté dans les mois à venir, au fur et à mesure que le spécialiste des alliances Martin cherchera à gagner la faveur du peuple.
En fait, la surtaxe sur le capital des banques que ce projet de loi a prolongée est devenue un taxe permanente. Maintenant, dans le projet de loi C-28, le ministre continue de tripoter dans l'économie et de punir un secteur par rapport à un autre.
Si nous examinons les quatre mesures fiscales qui visent l'éducation, nous constatons que la première traite du crédit d'impôt pour études. Les étudiants pourront désormais demander un crédit d'impôt de 150 $ par mois en 1997, de 200 $ par mois cette année, une augmentation de 100 $ par mois par rapport à 1996.
Encore une fois, il s'agit d'une mesure de rapiéçage, alors que le problème est énorme. Nous parlons ici de 100 $, alors que les étudiants finissent leurs études avec une dette de 25 000 $. Je serais curieux de savoir quelle dette d'étudiant les amis des pages de la Chambre devront affronter lorsqu'ils obtiendront leurs diplômes, ou s'ils doivent en effet surmonter ce fardeau énorme au moment où ils entreront sur le marché du travail.
Ce n'est pas juste pour les jeunes Canadiens et ce n'est pas juste pour tous les Canadiens qui ont besoin d'un groupe concurrentiel de jeunes pour qu'ils aillent de l'avant et misent sur l'économie mondiale.
Encore une fois, lorsque le gouvernement parle de la réforme de l'enseignement, il parle de ces sortes de rapiéçage du REEE, des modifications apportées aux déductions auxquelles les étudiants sont admissibles. Il s'agit là d'une mesure bricolée, ce qui est inacceptable.
Un leadership national s'impose à tous les paliers pour que les jeunes Canadiens reçoivent le meilleur enseignement au monde, de sorte qu'ils puissent livrer concurrence et décrocher les meilleurs emplois au monde, ici même, au Canada.
Le ministre des Finances a maintenant commencé à parler de l'éducation. Nous attendons tous en retenant notre souffle le soir où le budget sera déposé, pour savoir ce qui sera vraiment fait au sujet de l'éducation. Nous nous attendons à d'autres grandes déclarations. Nous ne nous attendons pas vraiment à beaucoup d'action.
Le fait est que nous ne pouvons pas régler cette situation avec efficacité. Nous ne pouvons pas nous pencher sur l'éducation isolément, à moins d'être disposés à envisager un allégement fiscal. À quoi sert-il d'offrir une excellente éducation à nos jeunes qui, à la fin de leurs études, sont obligés d'aller aux États-Unis, parce que les emplois y sont mieux rémunérés et que le fardeau fiscal y est moins élevé?
Les manifestations qu'ont faites les étudiants la semaine dernière illustrent la situation dramatique qui règne parmi les étudiants dans notre pays. Quand ces étudiants auront terminé leurs études et quand nos plus brillants espoirs auront quitté le Canada pour s'établir dans un pays où ils paieront moins de taxes et d'impôts et toucheront essentiellement un salaire plus intéressant, nous serons alors à même de constater que l'inertie du gouvernement sur le plan financier et son incapacité de régler les urgents problèmes de l'économie canadienne anéantissent l'avenir même de notre pays.
J'ai parcouru le projet de loi C-28. Certaines dispositions méritent, à mon avis, beaucoup moins d'éloges que ce qu'affirmait le député d'en face aujourd'hui. Nous devons composer avec un taux de chômage chez les jeunes de plus de 17 p. 100 au Canada, et ce taux est en fait beaucoup plus élevé.
Des Canadiens très instruits et motivés sont obligés de quitter leur pays. Dans un récent rapport, où il compare notre situation à celle de nos voisins, Industrie Canada décrit cette tendance et examine le dilemme auquel sont confrontés les Canadiens.
Un ouvrier américain hautement qualifié gagne 10 000 $ de plus par année que son homologue canadien. De toute évidence, les travailleurs canadiens méritent de gagner tout autant que leurs voisins du Sud. Le problème, ce n'est pas leur salaire brut, mais bien leur salaire net. Le gouvernement leur soutire beaucoup trop d'argent pour le peu de services qu'il leur offre.
Le ministre des Finances doit faire preuve d'audace s'il veut contrer cet exode. La politique des libéraux, qui consiste à maintenir les charges sociales à un niveau beaucoup plus élevé que nécessaire, punit constamment les travailleurs canadiens et empêche les entrepreneurs canadiens à embaucher plus de travailleurs. Au niveau international, il a été établi sans équivoque que les charges sociales nuisent à la création d'emplois.
Au-delà de ce projet de loi, je vois tous les groupes visés par des réductions d'impôts particulières et le régime fiscal du Canada qui se complique encore davantage. Je pense au discours sur l'État de l'Union qu'a prononcé la semaine dernière le président Clinton et à la réplique de Trent Lott. Le code fiscal des États-Unis est en fait bien plus simple que le nôtre. De plus en plus de contribuables américains sont favorables à la réforme du code fiscal afin de ne pas avoir à consulter un avocat ou un comptable pour faire affaire avec leur propre gouvernement. Au Canada, la situation est pire. Ici, nous ne pouvons pas traiter avec le gouvernement sans l'aide d'un professionnel. Il est clair que cela ne convient pas.
Le revenu disponible a diminué de près de 6 p. 100 depuis 1990. Le ministre parle de taux d'intérêts bas et d'autres indicateurs économiques favorables. Cependant, le ministre n'est pas plus responsable de la décrue des taux d'intérêt qu'il ne l'est du fait que le soleil s'est levé ce matin. En se vantant d'être responsables des changements structurels survenus au début des années 90, nos vis-à-vis montrent qu'ils s'y connaissent fort peu dans les questions économiques.
Le PIB a régressé de 0,3 p. 100 en novembre. C'était la troisième baisse cette année. Par ailleurs, le PIB américain a augmenté de 4 p. 100 au cours du dernier trimestre.
D'aucuns demanderont ce que font les États-Unis que nous ne faisons pas au Canada. Ce n'est pas ainsi que l'on doit formuler la question. Il faut plutôt demander ce qu'ils ne font pas. Ils n'imposent pas un très lourd fardeau fiscal à leurs contribuables. Ils ne nuisent pas à la création d'emplois avec une politique fiscale archaïque. Cette politique fiscale défavorable a pour effet cumulatif de creuser un écart de plus en plus grand entre notre niveau de vie et celui de nos voisins du Sud.
On traite de l'industrie du cinéma dans ce projet de loi. Comme je viens de la Nouvelle-Écosse où il existe une jeune industrie du cinéma en pleine croissance, je constate avec plaisir que l'on tente de stimuler les investissements dans ce secteur. Il n'en demeure pas moins, toutefois, que la meilleure politique fiscale pour tous les secteurs d'activité consiste, à mon avis, à accroître plutôt le revenu disponible des ménages, leur permettant ainsi de décider eux-mêmes où investir pour l'avenir du pays. Ce peut être l'industrie du cinéma ou une autre, mais le fait est qu'en prélevant des impôts et en créant ces échappatoires, le gouvernement ne fait que compliquer davantage la question.
Le gouvernement a réduit le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux de 35 p. 100 depuis 1993. Par ailleurs, il n'a comprimé les dépenses de programmes que d'environ 13 p. 100. Maintenant, il fait grand cas de l'établissement d'un plancher de 12,5 milliards de dollars. En fait, il en a parlé durant les élections en Nouvelle-Écosse. Les Néo-Écossais ne sont pas nés de la dernière pluie. Ils ont reconnu là-dedans un autre tour de passe-passe du Parti libéral et ils ne se sont pas laissé berner. Le jour des élections, ils ont saqué les députés libéraux aussi vite que la marée baisse dans le bassin Minas. Et l'on ne peut certes pas qualifier cela d'exode des cerveaux.
Le projet de loi C-28 prévoit que le plancher de la contribution pécuniaire passe à 12,5 milliards de dollars. Ce signifie tout simplement que les compressions vont cesser. Les Libéraux vont cesser de refiler leurs responsabilités financières aux provinces. Cette formule continue d'aller vers un calcul par habitant. Personne n'en a encore parlé, mais sept provinces vont recevoir moins d'argent année après année à cause de ces changements. Ces sept provinces, dont la Nouvelle-Écosse, vont perdre encore 384 millions de dollars d'ici à l'an 2002 à cause de ces changements.
Notre programme exigeait un plancher provincial de la contribution pécuniaire qui assurerait vraiment une stabilité à long terme pour les investissements sociaux au Canada, alors que le programme libéral mousse les intérêts de certaines provinces aux dépens de ceux des autres. Il nous faut un programme qui soit équitable pour tous les Canadiens. Et le programme prévu pour le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne l'est certes pas.
La première série de compressions a déjà eu une incidence tragique sur Kings—Hants, ma circonscription. Trois grands hôpitaux ont fermé leurs portes ou ont considérablement réduit leurs services. Il s'agit du East Kings Memorial Hospital, du West Kings Memorial Hospital et de l'hôpital communautaire de ma localité, le Hants Community Hospital, qui ne compte plus que 32 lits.
C'est terrible pour les soins de santé dans une province comme la Nouvelle-Écosse, qui n'a pas l'assiette fiscale qu'il faut pour affronter le ralentissement économique que provoque des compressions aussi draconiennes au plan fédéral.
L'effet sur l'avenir de ces jeunes de la Nouvelle-Écosse, ainsi que sur les personnes âgées de la province qui ont besoin d'un système de soins de santé de qualité, crée un tort irréparable. Le ministre des Finances demande aux Canadiens de croire, comme il l'a dit récemment dans un communiqué, que le gouvernement est une affaire de choix, de priorités et de valeurs. Notre choix est clair.
Les soins de santé devraient être une priorité pour le gouvernement en place. Nous n'avons pas besoin d'autres discours là-dessus. Il faut mettre un terme aux paroles et commencer à stabiliser le financement des soins de santé, sans Transfert social ni seuil national. Nous avons besoin de seuils établis par les provinces, pour que le financement du Transfert social soit équitable envers tous les Canadiens.
Nous devons investir dans les sciences médicales et la R-D. Nous devons explorer de nouvelles possibilités et de nouveaux véhicules en matière de soins de santé, notamment dans le domaine des soins palliatifs.
Le Parti progressiste conservateur croit que le gouvernement fédéral doit être un chef de file et qu'il redéfinisse le rôle d'un gouvernement. Il ne faut pas s'arrêter à la taille du gouvernement, comme le fait le Parti réformiste, mais plutôt redéfinir le rôle du gouvernement. Nous devons voir quels investissements le gouvernement doit faire et quels rôles il doit remplir. Que fait le gouvernement aujourd'hui qu'il ne devrait pas faire? Qu'est-ce qu'il ne fait pas, mais qu'il devrait peut-être faire? Comment pouvons-nous alléger le fardeau des Canadiens pour leur permettre de prendre les décisions qui favoriseront leur entrée réussie dans le XXIe siècle?
Il faut que le gouvernement et le Parti libéral élargissent leur vision et fassent appel à l'innovation pour conduire les Canadiens vers un avenir plus prometteur et productif. Nous n'avons sûrement pas besoin d'autres mesures comme le projet de loi C-28, c'est-à-dire une mesure de rapiéçage, temporaire à l'égard de la politique financière et qui, de toute évidence, ne sert pas les intérêts à long terme des Canadiens.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, le député aura peut-être l'obligeance de répondre à quelques questions.
Nous avons vu en Ontario les résultats de la baisse des impôts que les conservateurs ont promise en 1995. M. Harris a alors promis une baisse de 30 p. 100 de l'impôt provincial sur le revenu. M. Harris et certains de ses collègues prétendront qu'ils ont dû réduire les dépenses dans les services de santé, en éducation et dans quelques autres domaines à cause de la diminution des transferts fédéraux.
On peut se demander, c'est bien évident, s'il ne serait pas plus juste de dire que les décisions du gouvernement Harris découlent de sa promesse d'accorder une baisse des impôts de 30 p. 100. Le député ne convient-il pas que, en accordant une réduction générale d'un certain pourcentage à tous, on donne aux revenus les plus élevés des avantages bien plus importants qu'aux contribuables qui ont vraiment besoin d'aide? Maintenant qu'on en est rendu à 22,5 p. 100, en Ontario, et que certains contribuables, notamment les plus riches, attendent la dernière tranche de 7,5 p. 100, les gens se demandent si c'est bien la bonne décision qui a été prise.
Les enseignants se demandent certainement si le niveau des engagements du gouvernement dans le financement de l'éducation est acceptable, compte tenu de la réduction des impôts. Les médecins, les infirmières, les dirigeants municipaux, les contribuables municipaux qui sont témoins de transferts de responsabilités aux municipalités, bien des gens se demandent, en Ontario, s'ils n'ont pas fait fausse route en se laissant séduire par cette réduction générale des impôts.
Il s'agit du parti du député. La position du Parti conservateur fédéral est qu'une baisse des impôts de 10 p. 100 va, comme par enchantement, nous redonner notre capacité de subventionner les recherches dont le député a parlé, de réinjecter de l'argent dans les soins de santé, de réinvestir dans l'éducation par quelque mystérieux moyen.
De ce côté-ci de la Chambre, nous savons que la stratégie du Parti conservateur consiste à séduire les Canadiens par une réduction générale des impôts. Ils auront l'impression d'avoir plus d'argent dans leurs poches alors qu'ils devront assumer eux-mêmes certaines dépenses et qu'on privera de certains services des gens qui en ont besoin. Le député a-t-il une réponse à me donner?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, je remercie le député pour son discours, qui était son premier ici, je crois, parce qu'il a parlé longtemps pour ne pas dire grand-chose. Il a été question de dette par rapport au PIB, mais si nous devions parler de contenu par rapport au verbiage, le député n'obtiendrait certainement pas un taux très élevé.
Il a parlé de la situation en Ontario, des réductions d'impôt dans cette province, de ce qui, à son avis, est certainement la responsabilité du gouvernement provincial, et il a parlé des répercussions des politiques du gouvernement de l'Ontario sur la population de cette province. Mais qu'en est-il des répercussions des compressions du gouvernement fédéral qui ont frappé tous les secteurs? Que penser de la diminution d'environ 35 p. 100 du transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux depuis 1993 et de ses répercussions sur des provinces comme la Nouvelle-Écosse? C'est pourtant là l'oeuvre du gouvernement fédéral.
Le député a parlé des compressions dans les services de santé. Trois hôpitaux ont pratiquement été fermés dans ma circonscription à cause du gouvernement fédéral, de ce gouvernement dont le député fait partie. Il est tout à fait inadmissible que le député critique les actions d'un gouvernement provincial quand le gouvernement fédéral ne fait rien pour régler les problèmes et quand le député porte les couleurs d'un parti qui a fait des compressions radicales dans les transferts aux provinces et est à l'origine du démantèlement des services de santé dans toutes les provinces du Canada.
Le député devrait se rendre compte que le gouvernement fédéral ne peut pas se décharger de son leadership sur les provinces. C'est exactement ce qu'il a fait. Le député ne peut pas critiquer ici les décisions de Queen's Park. C'est à ce député et aux députés de son parti de porter la responsabilité de la situation, des compressions et de leurs répercussions sur les Canadiens ordinaires. Tout bien considéré, les décisions que les Canadiens ordinaires pourraient prendre si on leur accordait des allégements fiscaux seraient nettement meilleures que toutes celles que peuvent prendre nos vis-à-vis.
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelques points que j'aimerais éclaircir pour le député.
Le député a dit que notre gouvernement n'avait pas d'impact sur les taux d'intérêt. Lorsque le parti du député était au pouvoir et que nous avions un déficit de 42 milliards de dollars, une dette qui ne cessait de s'accroître et tout le reste, les taux d'intérêt étaient très élevés. Si les taux d'intérêt sont à la baisse, c'est parce que nous avons mis de l'ordre dans les finances publiques. Mais je sais que les conservateurs ne se laisseront pas convaincre facilement de cela parce qu'ils ne comprennent pas très bien ce concept.
Les conservateurs disent que ce projet de loi n'est que du rafistolage. Si je me souviens bien, c'est ce parti même qui parlait d'éliminer la composante pécuniaire du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux pour la remplacer par des points d'impôt. Ils parlaient d'éliminer le rôle du gouvernement fédéral dans les transferts. Ils disaient que le gouvernement fédéral n'avait rien à voir dans les transferts aux provinces.
Nous avons établi le plancher de la contribution pécuniaire justement pour voir à ce qu'il y ait une présence fédérale dans les transferts aux provinces, pour voir à ce que nous puissions appliquer la Loi canadienne sur la santé. Ce sont là des priorités canadiennes, ce que ce parti ne comprend absolument pas.
Le député a parlé d'un plancher par province. Je signale que, lorsque nous parlons de transferts aux provinces, nous devons parler de transferts globaux, ce qui comprend les versements en argent et les points d'impôt. Les transferts globaux aux provinces augmentent en raison des changements que notre gouvernement a apportés, et ils continueront d'augmenter de façon à ce que les provinces puissent continuer de subvenir aux besoins de leurs habitants.
Je ne comprends vraiment pas le raisonnement du député.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, dans l'exercice de ses fonctions, le secrétaire parlementaire devrait prendre le temps de lire un peu ce que les économistes du monde entier disent de l'économie canadienne. Cela ne se résume pas simplement à ce que la revue The Economist en a dit il y a quelques mois. Les députés du parti ministériel choisissent des extraits de certaines publications. S'ils ont lu l'aperçu de la revue The Economist pour 1998, ils savent que la situation financière actuelle du Canada est largement attribuable aux changements structurels qu'un gouvernement conservateur a apportés au début des années 1990.
Cette situation est attribuable au libre-change, à la TPS et à la déréglementation des secteurs des transports et des services financiers. Les Canadiens et moi-même connaissons très bien la position que le parti du secrétaire parlementaire a adoptée dans ces dossiers. Son parti était contre le libre-échange. Il s'opposait à la TPS. Maintenant il prétend en être l'instigateur.
Il a fallu des années avant que les effets d'une politique économique solide se fassent sentir. Il faut un gouvernement visionnaire pour mettre en oeuvre ce genre de politique. Malheureusement, c'est parfois le prochain gouvernement qui en retire les bénéfices. C'est exactement ce qui s'est produit. Le gouvernement conservateur a pris les décisions difficiles. Il a été l'instigateur des changements visionnaires dont le gouvernement libéral a tiré profit.
Nous, de ce côté-ci de la Chambre, continuerons à proposer des politiques novatrices, même si cela déplaît vivement aux députés d'en face. Dans quatre ans, nous aurons l'occasion de les mettre en oeuvre.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, j'ai écouté la réponse du député au secrétaire parlementaire du ministre des Finances. Je voudrais lui poser la question suivante: Est-ce le gouvernement conservateur qui a amorcé les compressions au chapitre des paiements de transfert, compressions qui, si elles s'étaient poursuivies comme prévu, auraient eu pour effet de supprimer, à plus ou moins brève échéance, tout paiement en espèces aux provinces, au titre des soins de santé?
M. Scott Brison: Monsieur le Président, la question des transferts aux provinces et de la cession de points d'impôts a été traitée dans notre récent programme électoral. Il est clair que les décisions devraient être prises au niveau provincial et que les provinces devraient être capables de décider de leur propre approche en ce qui concerne certaines de ces questions, à condition que les normes nationales sont respectées. Il doit y avoir des normes nationales, mais les provinces doivent avoir le contrôle du financement.
Ce que nous avons tenté de montrer dans notre programme, c'est qu'il est nécessaire de déterminer le transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux au niveau provincial et non au niveau national, car beaucoup de provinces continueront à se faire saigner par les modifications proposées dans le projet de loi C-28.
En fait, il est question d'établir un seuil dans ma province, la Nouvelle-Écosse. Nous sommes bien au-dessous du seuil. Nous sommes carrément au sous-sol et ce, en raison des compressions. La Nouvelle-Écosse et d'autres provinces défavorisées ont été matraquées par ce type de changement. Cette situation devrait être renversée et ce projet de loi ne le fait pas.
Le Président: Chers collègues, il est 14 heures et nous sommes prêts à procéder aux déclarations de députés. Je sais fort bien que le député de Mississauga-Ouest sera le prochain à prendre la parole. Il pourra le faire après la période des questions.
DÉCLARATIONS DE DÉPUTÉS
[Traduction]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Stan Keyes (Hamilton-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est dans un moment comme celui-ci que je suis tout particulièrement fier d'être un Canadien de la région de Hamilton en Ontario. Dans la crise soulevée par la pire tempête de verglas de l'histoire, les habitants de Hamilton n'ont pas hésité à offrir une aide spontanée à ceux qui en avaient besoin.
Aujourd'hui, j'aimerais souligner l'importante contribution du poste de radio CHML et de son directeur Don Luzzi: de la radio communautaire à son meilleur! Je remercie le commentateur Roy Green de CHML qui a dirigé l'offensive en sensibilisant la population de Hamilton à la gravité de la situation et qui a encouragé et coordonné la campagne de sollicitation des dons en faveur des opérations de secours aux sinistrés.
Avec l'aide et la générosité de Ron Foxcroft, président de Fluke Transport, les articles de première nécessité ont été chargés dans cinq camions-remorques et envoyés aux régions les plus durement touchées de l'est de l'Ontario.
Les gens de l'est de l'Ontario, du Québec et des Maritimes ne sont pas près d'oublier la compassion et la générosité du gouvernement fédéral, des forces armées et en particulier des jeunes hommes et femmes des Argyll and Sutherland Highlanders de Hamilton, des travailleurs d'Hydro Ontario et des habitants de Hamilton qui ont aidé les sinistrés à se remettre sur pied à la suite de la tempête de verglas de 1998.
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LA JUSTICE
M. Gurmant Grewal (Surrey-Centre, Réf.): Monsieur le Président, les envois collectifs que j'adresse à mes électeurs de Surrey-Centre contiennent un sondage sur les questions politiques de l'heure. C'est pour mes électeurs l'occasion de faire connaître leur point de vue. Ils m'envoient souvent des observations détaillées sur la mauvaise gestion et le manque de responsabilité du gouvernement libéral.
Un de mes électeurs m'a écrit que tous les parlementaires devraient consacrer davantage de temps et d'énergie aux questions qui sont importantes pour les électeurs, notamment la criminalité, la sécurité, la santé, l'éducation, les allégements fiscaux et le système de justice, qui est dans un état déplorable. En fait, l'observation la plus fréquente concerne la nécessité d'une plus grande sévérité à l'endroit des criminels. Mes électeurs me disent que les criminels violents de 14 et 15 ans devraient être traduits devant les tribunaux pour adultes et que le système de libération conditionnelle devrait être réorganisé de manière que les délinquants violents purgent la totalité de leur peine.
Les libéraux n'écoutent pas les simples Canadiens et le programme du gouvernement ne correspond pas à ce que souhaite la population. Pourquoi les libéraux ne s'attaquent-ils pas aux problèmes qui préoccupent vraiment les électeurs?
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LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Hec Clouthier (Renfrew—Nippissing—Pembroke, Lib.): Monsieur le Président, de nombreux héros se sont manifestés pendant la tempête de verglas de 1998. Les militaires canadiens et les équipes de travailleurs des sociétés hydroélectriques ont fait preuve d'un empressement et d'un professionnalisme incroyables, mais les véritables héros étaient peut-être de simples Canadiens comme Nancy Webb et Lucy Lecuyer, de Petawawa. Ces deux femmes ont pris en charge et ont lancé un programme d'aide dont ont pu bénéficier non seulement les habitants du comté de Renfrew mais également ceux d'autres municipalités de l'est de l'Ontario et de l'ouest du Québec. Ce vaillant duo a travaillé sans relâche pendant six jours pour assurer la coordination du programme d'aide, avec l'aide précieuse du colonel Kevin McLeod, de la BFC Petawawa.
En tant que député de Renfrew—Nipissing—Pembroke, je remercie Nancy Webb, Lucy Lecuyer et les autres bénévoles qui ont pris soin de leurs concitoyens et qui étaient là lorsque nous avions besoin d'eux.
L'exemple est le discours le plus éloquent. Ces actes de bienveillance en disent long sur l'esprit qui anime les Canadiens.
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[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Ghislain Lebel (Chambly, BQ): Monsieur le Président, la population du Québec se souviendra longtemps de ce début d'année 1998, où toutes ses forces vives ont été mobilisées pour affronter cette terrible tempête de verglas. Toutes et tous ont donné le maximum d'eux-mêmes afin de venir en aide aux sinistrés.
Je tiens à féliciter et à remercier chaleureusement la population du Québec tout entière pour la grande solidarité et la fraternité dont elle a fait preuve en ces pénibles circonstances.
Il faut déplorer, cependant, l'attitude du ministre du Développement des ressources humaines qui a maintenu les travailleurs dans la plus grande confusion quant à leur droit à l'assurance-emploi. Plusieurs ont été outrés d'apprendre qu'ils n'auraient droit à aucune compensation du régime auquel ils contribuent pourtant depuis fort longtemps.
J'incite fortement ce gouvernement à honorer ses promesses de ne pas pénaliser davantage les travailleurs sinistrés qui ont déjà assez souffert des conséquences de cette terrible tempête.
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LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Marlene Jennings (Notre-Dame-de-Grâce—Lachine, Lib.): Monsieur le Président, aujourd'hui, j'aimerais remercier tous les résidants de mon comté Notre-Dame-de-Grâce—Lachine pour leur courage, générosité, patience, bonne humeur et surtout pour leur vrai engagement envers notre communauté durant la tempête de verglas de 1998.
[Traduction]
Je suis vraiment fière de représenter la circonscription de NDG—Lachine. Je tiens à remercier personnellement les maires de Lachine, Saint-Pierre et Montréal-Ouest ainsi que le conseiller municipal Michael Applebaum, l'Armée du salut, la Croix-Rouge, les travailleurs des sociétés hydroélectriques, nos remarquables Forces armées canadiennes, le conseil de la communauté de Notre-Dame-de-Grâce, le Club optimiste de ville Saint-Pierre et les nombreux travailleurs municipaux et bénévoles qui ont travaillé sans relâche pendant la tempête de verglas pour veiller à ce que chaque résident de Notre-Dame-de-Grâce—Lachine soit au chaud, bien nourri et en sécurité.
Enfin, je voudrais remercier publiquement la communauté chinoise de Vancouver et M. Hansom Lau, qui ont recueilli 18 000 $, et la société Générale Électrique du Canada, qui a fait un don de 50 000 $ au fonds d'aide de la Croix-Rouge.
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LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Larry McCormick (Hastings—Frontenac—Lennox and Addington, Lib.): Je vous remercie, monsieur le Président, de l'occasion que vous nous offrez de rendre hommage à tous ceux et toutes celles qui sont venus en aide aux victimes de la récente tempête de verglas. Ils se sont dévoyés corps et âmes pour assurer la sécurité des sinistrés.
À titre de député de Hastings—Frontenac—Lennox and Addington et à titre de président du caucus de l'Est ontarien, je tiens à féliciter les bénévoles des collectivités touchées, les pompiers, les membres de clubs de motoneige et toutes les personnes qui ont répondu rapidement et efficacement à l'appel. Ils ont dégagé les routes, rendu visite aux gens isolés dans leur maison et aider les personnes intéressées à se rendre dans un refuge. Il faut également mentionner le travail des employés municipaux qui ont fait plus que leur devoir pour rendre opérantes les mesures d'urgence.
Tout particulièrement, les militaires, hommes et femmes, ont mérité notre reconnaissance pour les efforts qu'ils ont déployés dans les régions touchées par la tempête. Je voudrais également rendre hommage aux employés des services hydroélectriques et téléphoniques qui ont risqué leur vie pour rétablir le service aux abonnés.
Pour bien des Canadiens de l'Est ontarien et du Québec, la crise est chose du passé. Mais il y en a qui, malheureusement, sont encore privés d'électricité au moment où je vous parle.
Veuillez vous joindre à moi pour remercier les personnes bénévoles et les travailleurs qui ont été si prodigues de leur temps et de leurs efforts, et notamment ceux qui continuent de réparer les dégâts de la tempête.
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LES JEUX OLYMPIQUES D'HIVER
M. Myron Thompson (Wild Rose, Réf.): Monsieur le Président, au nom de l'ensemble des parlementaires et de chacun de mes électeurs, je voudrais être le premier à souhaiter bonne chance à tous les athlètes canadiens qui arriveront à Nagano, au Japon, cette semaine.
Chacun de ces athlètes est un symbole de l'excellence canadienne. C'est avec une grande fierté que nous regarderons les nombreux participants canadiens aux derniers Jeux olympiques d'hiver de ce siècle. Je suis particulièrement fier des athlètes de Wild Rose et leur souhaite bonne chance dans les sports individuels qu'ils pratiquent.
Les Jeux olympiques d'hiver incarnent l'idéal canadien qui veut que la gloire ne réside pas uniquement dans la victoire mais également dans la vie de sacrifices et de durs labeurs des athlètes. Même si, pour la plupart des Canadiens, ces Jeux olympiques se résumeront aux reportages télévisés, nous tenons à ce que nos athlètes sachent que le pays les soutiendra du début à la fin.
Nous savons que vous saurez être de bons ambassadeurs du Canada à l'étranger et d'excellents exemples pour nos jeunes. Bonne chance à tous. Nous sommes déjà fiers de vous.
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LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Joe Jordan (Leeds—Grenville, Lib.): Monsieur le Président, en tant que représentant de l'une des régions durement touchées par la récente tempête de verglas, j'aimerais rendre hommage au personnel des services d'urgence, aux pompiers qui, dans Leeds—Grenville, sont en majorité bénévoles, aux forces de police, au personnel hospitalier, aux Brockville Rifles, à la garde côtière locale, aux employés et aux personnages politiques des municipalités, aux clubs philanthropiques, aux congrégations religieuses locales, à la station de radio CFJR, au milieu des affaires, aux industries et aux organismes gouvernementaux ainsi qu'à un nombre incalculable de bénévoles et à leurs familles qui, à l'échelle de Leeds—Grenville, n'ont pas ménagé leurs efforts.
Certes, nous étions privés d'électricité, mais la générosité, la bonté, la compassion, l'honnêteté, le courage et la solidarité de nos concitoyens nous ont fait chaud au coeur. Dans Leeds—Grenville, les gens se sont entraidés, réduisant ainsi au minimum les tragédies résultant de cette catastrophe.
Si j'ai l'air de marcher la tête plus haute que d'habitude c'est que c'est pour moi un honneur insigne de représenter ces gens et leurs valeurs à la 36e législature du Parlement canadien.
* * *
[Français]
LE 50E ANNIVERSAIRE DU FLEURDELISÉ
M. Maurice Dumas (Argenteuil—Papineau, BQ): Monsieur le Président, le 21 janvier dernier marquait le 50e anniversaire du jour où l'assemblée législative du Québec adoptait le fleurdelisé comme drapeau officiel du Québec.
En 1946, le député indépendant, René Chaloult, inscrit à l'assemblée législative une motion demandant un drapeau «qui symbolise les aspirations du peuple de cette province». Finalement, le 21 janvier 1948, à l'ouverture de la séance à 15 heures, le premier ministre Maurice Duplessis annonce à l'assemblée que le fleurdelisé flotte maintenant sur la tour du Parlement.
Il y a 20 ans, René Lévesque tenait à ce sujet des propos qui sont encore d'actualité, et je cite: «Habitants de la Nouvelle-France, nous avions à devenir un peuple spécifique et homogène. Citoyens du Québec, il ne nous reste plus, pour donner à l'histoire tout son poids de réalité et d'espérance, qu'à devenir une vraie nation déjà dite et connue par son drapeau.»
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LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Denis Paradis (Brome—Missisquoi, Lib.): Monsieur le Président, plusieurs milliers de personnes sont encore sans électricité à la suite de la dernière tempête de verglas. S'il est trop tôt pour faire un bilan des mesures d'urgence, nous pouvons d'ores et déjà saluer l'extraordinaire entraide qui est venue d'un peu partout au Canada et d'ailleurs.
Dans Brome—Missisquoi, Paul-René Gilbert et son groupe de Magog ont distribué du bois de chauffage aux gens de Sainte-Sabine, Farnham et les environs. Notre collègue du comté de Haldimand—Norfolk—Brant, en Ontario, a fait parvenir deux génératrices de Stelco Steel à la municipalité de Frelighsburg pour leur centre d'hébergement et pour l'aqueduc. Ce genre d'exemple s'est multiplié à la grandeur du Canada, mais nous aurons l'occasion d'y revenir.
Je conclus en rendant un vibrant hommage à tous les maires et autorités municipales de Brome—Missisquoi et de partout ailleurs au Québec pour leur dévouement et leur professionnalisme dans l'application des mesures d'urgence.
* * *
[Traduction]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, je prends la parole aujourd'hui pour remercier publiquement l'armée, au nom de l'opposition officielle.
Pendant la tempête de verglas qui a récemment ravagé l'est de l'Ontario et le Québec, les militaires canadiens ont joué un rôle essentiel en réparant les dégâts et en veillant sur la santé et la sécurité de leurs concitoyens. C'est avec enthousiasme que nos soldats ont aidé à faire ce qui devait être fait, que ce soit aider les équipes chargées de rétablir l'électricité, empêcher le pillage des quartiers abandonnés ou transporter les malades dans des établissements médicaux.
Le rôle vital joué une fois de plus par nos soldats en temps de catastrophe naturelle a attiré l'attention des Canadiens sur l'importance de nos forces armées. Il est cependant malheureux que nous ne reconnaissions pas plus souvent le dur travail et la contribution essentielle de nos forces régulières et des forces de réserve à la sécurité nationale.
Bien qu'il soit bon que nous signalions l'importance du travail accompli par nos troupes pour nous aider à faire face à cette catastrophe naturelle, pour ma part je remercie quotidiennement les femmes et les hommes qui constituent nos forces armées pour leur dur labeur et pour les risques qu'ils prennent afin d'assurer ma sécurité et celle de ma famille et de mon pays.
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[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Jacques Saada (Brossard—La Prairie, Lib.): Monsieur le Président, les gens de mon comté de Brossard—La Prairie ont été particulièrement touchés aussi par la tempête de verglas.
Avec vigueur, je veux rendre hommage aux maires des municipalités de chez nous et à leurs équipes: MM. Paul Leduc à Brossard, Guy Dupré à La Prairie, André Côté à Candiac et Mme Lise Martin à Saint-Philippe. Leur présence constante et leur dévouement ont été absolument remarquables. Le sourire constant et rassurant de tous les bénévoles, jeunes et moins jeunes, a constitué pour moi une source d'inspiration.
De nombreux collègues et leurs adjoints nous ont offert leur soutien de façon spontanée, désintéressée et efficace. Leur solidarité nous a beaucoup touchés.
Et que dire du travail des militaires, de la GRC, des corps de police provinciaux et municipaux, des employés d'Hydro-Québec, les scouts, la Croix-Rouge, les pompiers, et caetera. Au nom des gens de chez nous, je les remercie tous.
Je suis heureux de ne pas avoir à choisir le bénévole de l'année au Canada.
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[Traduction]
LA FUSION DES BANQUES
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, la fusion proposée des banques dévoile une similarité frappante entre les libéraux et les réformistes.
Les réformistes affirment que cette fusion serait acceptable pourvu qu'on donne aux banques américaines un plus grand rôle dans l'économie canadienne. C'est précisément ce que les libéraux ont déjà prévu en signant, quelques jours avant le début des pourparlers sur la fusion, un accord sur les services financiers dans le cadre de l'Organisation mondiale du commerce.
En fait, le ministre des Finances joue la comédie lorsqu'il se dit outré par cette fusion. Le ministre s'attend-il vraiment à ce que nous croyions que les conseils de son ministère étaient tellement mauvais qu'il n'avait pas prévu que des fusions pourraient découler de la signature de cet accord?
Les Canadiens n'ont pas à choisir entre la fausse indignation des libéraux et le spectacle du Parti réformiste prêt à accueillir à bras ouverts les banques américaines.
Le NPD est en faveur d'un monde où les banques doivent rendre des comptes en fonction du bien-être de tous, plutôt que d'être encore plus libre de servir leurs propres intérêts égoïstes. Faisons en sorte que les banques canadiennes assument bien leurs responsabilités sociales et que les banques américaines restent chez elles.
Cela nous rappelle la question des brevets pharmaceutiques: le Parti libéral s'indigne et ensuite, ses députés se cachent derrière une entente qu'ils ont signée eux-mêmes.
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LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. David Pratt (Nepean—Carleton, Lib.): Monsieur le Président, on n'est pas prêt d'oublier la tempête de verglas de 1998 dans ma circonscription de Nepean—Carleton. Bien des gens dans les régions rurales comme les cantons de Osgoode, Rideau et Goulbourn ont été privés d'électricité pendant une semaine à deux semaines et demie. La destruction de notre infrastructure hydroélectrique a entraîné des problèmes physiques, du stress émotionnel et des pertes économiques importantes.
Comment les gens ont-ils réagi? Pendant cette tempête de verglas, j'ai constaté que les gens étaient forts, qu'ils avaient du ressort, qu'ils étaient débrouillards et généreux et qu'ils avaient même de l'humour. Ils ont relevé le défi et se sont comportés de façon superbe.
J'adresse mes remerciements les plus sincères aux bénévoles qui se sont occupés des centres d'accueil, aux équipes des compagnies d'électricité, aux policiers, aux employés et dirigeants municipaux et régionaux ainsi qu'aux membres des Forces canadiennes. Dans tous les coins de ma circonscription, les gens ont exprimé leur reconnaissance envers les militaires. Nos troupes ont été accueillies comme une armée de libération.
Maintenant que la vie a repris son cours normal, j'espère sincèrement que les gens continueront de faire preuve du même esprit de coopération que durant la tempête de verglas et qu'ils auront les mêmes rapports de bon voisinage. Les collectivités de Nepean—Carleton étaient déjà solides avant qu'elles ne soient privées d'électricité. Elles le sont davantage maintenant.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, le comté de Shefford, comme une partie du Québec et de l'est de l'Ontario, vient de vivre les conséquences de la pire tempête de verglas que nous ayons subie. L'ampleur des dégâts est tel que nous ne pouvons encore évaluer le temps qu'il nous faudra pour nous remettre de cette catastrophe naturelle.
De cet événement est ressortie une capacité d'entraide collective exceptionnelle dont nous pouvons tous être fiers.
J'aimerais souligner la contribution des gouvernements fédéral, provinciaux et municipaux, et particulièrement l'apport de l'armée canadienne, de la Croix-Rouge, d'Hydro-Québec et des nombreux bénévoles qui ont donné sans compter, temps et énergie, pour venir en aide aux sinistrés.
Je tiens également à remercier tous ceux qui se sont mobilisés pour nous apporter aide et réconfort en bravant les intempéries et la distance et, tout spécialement, les députés et les commettants des comtés de Madawaska—Restigouche et Tobique—Mactaquac.
Les retombées de cette tempête se feront encore sentir pour plusieurs mois et il est de notre devoir de discuter sérieusement pour identifier les actions concrètes et efficaces pour alléger le fardeau qui pèse sur les épaules des victimes du verglas.
La solidarité dans l'adversité et les solutions que nous trouverons nous permettront d'espérer une reprise rapide de nos habitudes de vie et de notre économie.
[Traduction]
Le Président: Chers collègues, en règle générale, nous demandons aux députés de se tenir debout à leur place lorsqu'ils ont la parole. Je ferai une exception aujourd'hui pour un député qui désire faire une déclaration. Le député de Burnaby—Douglas a la permission de rester assis pour faire sa déclaration.
* * *
LE DÉPUTÉ DE BURNABY—DOUGLAS
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, le 30 décembre, j'ai eu un très grave accident lors d'une excursion sur l'île Galiano, dans ma province de Colombie-Britannique. Pendant les deux semaines que j'ai passées à l'hôpital Vancouver General, et pendant les jours qui ont suivi, j'ai été profondément touché par les messages d'encouragement que j'ai reçus de mes électeurs de Burnaby—Douglas et de gens de tout le pays.
[Français]
L'appui que j'ai reçu m'a donné beaucoup de force et d'espoir pour le futur.
[Traduction]
Je voudrais profiter de l'occasion pour exprimer ma profonde gratitude à mon partenaire, Max, à mon personnel si dévoué et surtout à vous, monsieur le Président, et à notre personnel sur la Colline, pour votre appui extraordinaire.
Je serai en fauteuil roulant pendant plusieurs mois et ma mâchoire est ligaturée pour quelque temps. J'ai entendu dire qu'une délégation de tous les partis, sous la direction du premier ministre et de notre chef, la députée de Halifax, avait demandé à mon excellente chirurgienne, le Dr Patti Clugston, de me ligaturer la mâchoire en permanence.
Je profite de cette occasion pour adresser un message d'espoir à notre collègue, le député de Labrador, qui lutte contre le cancer dans un hôpital de St. John's.
Je tiens à dire à mes collègues de tous les partis à la Chambre et à l'autre endroit, du Québec et de partout au Canada, qu'ils ne sauront jamais à quel point leur solidarité et leur appui ont été importants pour moi.
QUESTIONS ORALES
[Traduction]
L'ÉCONOMIE
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, je sais que c'est aujourd'hui la reprise des travaux au Parlement, mais c'est aussi le jour de la marmotte. Il semblerait que Wiarton Willie, notre marmotte officielle, a vu son ombre, ce qui veut dire que nous avons encore de nombreuses journées d'hiver devant nous.
Beaucoup de Canadiens se demandent si le premier ministre a vu son ombre. Les Canadiens verront-ils bientôt poindre les bourgeons de la réduction de la dette et des impôts ou devront-ils endurer encore longtemps les dépenses excessives et inutiles des libéraux qui les font frissonner?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le printemps est arrivé pour l'économie canadienne parce que nous avons réussi à contrôler le déficit. Nous avons dit que nous réduirions le déficit à 3 p. 100 du PIB en cinq ans et nous avons réussi à le ramener à presque zéro en quatre ans. Et le soleil brillera encore plus sur l'économie canadienne lorsque le ministre des Finances présentera son budget plus tard ce mois-ci.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, le premier ministre est sorti du même trou où il s'est enfoui en décembre dernier. Les choses ont changé. Les taux d'intérêt sont à la hausse, ce qui n'est pas une bonne nouvelle pour les Canadiens qui ont des hypothèques. Ce n'est pas une bonne nouvelle non plus pour les entreprises canadiennes qui doivent rembourser des prêts bancaires, ni pour l'organisation la plus endettée dans notre pays, en l'occurrence le gouvernement du Canada, les frais d'intérêt sur la dette risquant de dévorer l'excédent prévu dans le budget du ministre.
Ma question s'adresse au premier ministre. Il s'est vanté à la Chambre d'avoir des objectifs en matière de réduction du déficit. A-t-il des objectifs en matière de réduction de la dette? S'il en a, quels sont-ils?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, après une longue période, probablement plus de 20 ans, le gouvernement a commencé l'an dernier à rembourser une partie de la dette du marché. Nous aurons un budget dans lequel le ministre des Finances expliquera exactement où nous en sommes dans le moment.
Durant la campagne électorale, nous avons pris un engagement envers les Canadiens en ce qui concerne l'excédent. Nous sommes tous heureux de voir que le Canada aura très bientôt un budget excédentaire. Le ministre des Finances confirme ce que nous avons dit, soit que la moitié de l'excédent servira à réduire la dette et les impôts, et que l'autre moitié servira à régler certains des problèmes sociaux et économiques du pays.
M. Preston Manning (chef de l'opposition, Réf.): Monsieur le Président, il n'y a pas que la dette qui soit trop élevée, les impôts le sont aussi. Une mère seule qui a un enfant et qui gagne 15 000 $ par année paie 1 300 $ d'impôt au ministre des Finances. Une famille de quatre dont le revenu annuel est de 32 000 $ paie 3 000 $ d'impôt par année au ministre des Finances. Le gouvernement a fait du Canada le pays où l'impôt sur le revenu des particuliers est le plus élevé du monde industrialisé.
Le premier ministre écoutera-t-il les cris de protestation des Canadiens surtaxés et établira-t-il des objectifs de réduction des impôts pour 1998?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, il y a 32 jours, les Canadiens ont bénéficié d'une réduction d'impôt de 1,4 milliard de dollars lorsque nous avons réduit les cotisations à l'assurance-chômage.
Nous avons également annoncé que, durant l'exercice 1998-1999, des crédits d'impôt totalisant 850 millions de dollars seront accordés aux gens pauvres de notre société.
* * *
LES HÉLICOPTÈRES
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, j'ai ici une copie du contrat initial pour l'achat d'hélicoptères EH-101. Il est clair d'après ce document que le gouvernement vient, en vertu du nouveau contrat, de dépenser 200 millions de dollars de plus que le prix coté en 1992.
Ma question s'adresse au premier ministre. Pourrait-il expliquer aux Canadiens comment il s'est débrouillé pour acheter un hélicoptère genre Chevrolet au prix genre Cadillac?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, ce n'est pas vrai. J'ai noté dans la presse d'aujourd'hui un article au sujet d'un document ne portant aucune signature, dont on ignore l'origine et qui contient des informations absurdes. C'est sans doute à cela que le député fait référence.
Le fait est qu'à l'époque, nous ne pouvions pas nous permettre d'acheter des hélicoptères quand nous avions un déficit de 42 milliards de dollars. Nous ne pouvions pas nous permettre de doter les hélicoptères de l'équipement supplémentaire. Les hélicoptères que nous achetons aujourd'hui coûtent 40 p. 100 moins cher.
M. Art Hanger (Calgary-Nord-Est, Réf.): Monsieur le Président, encore une histoire que nous racontent les libéraux. Il n'y a qu'un libéral pour payer plus cher et appeler ça faire une affaire. J'estime que les Canadiens méritent mieux que cela.
Le contrat passé par les libéraux pour l'achat d'hélicoptères coûtent aux contribuables 200 millions de dollars de plus que celui passé en 1992. Regardez le contrat.
Le premier ministre pourrait-il expliquer aux Canadiens comment il s'est débrouillé pour acheter un hélicoptère genre Chevrolet, lui donner un nouveau nom et payer un prix genre Cadillac?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait regarder le contrat. Il n'est pas encore signé. Sa négociation est en cours de finalisation.
Quand il verra le contrat et le prix, il constatera qu'en fait nous avons acheté le type d'hélicoptère le meilleur qui soit pour répondre à nos besoins opérationnels, et ce à un prix nettement inférieur à celui que le gouvernement conservateur aurait payé.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, permettez-moi tout d'abord de rendre hommage aux sinistrés du verglas pour le courage qu'ils ont démontré tout au long de cette crise et que, d'ailleurs, ils continuent de démontrer, ainsi qu'à tous ceux et celles, au Québec, au Canada et aux États-Unis, qui ont fait preuve d'une si belle et si grande solidarité envers les sinistrés.
Des voix: Bravo!
M. Gilles Duceppe: La crise vécue par tous les sinistrés du verglas est sans précédent. Face au caractère exceptionnel de la situation, des gestes concrets et rapides doivent être posés pour répondre aux besoins des sinistrés durement frappés par le chômage.
Devant ces circonstances exceptionnelles, le ministre du Développement des ressources humaines ne convient-il pas qu'une bonne façon d'atténuer la souffrance des gens serait de mettre fin à la confusion qui entoure les directives sur l'application des mesures spéciales d'assurance-emploi en suspendant les deux semaines d'attente, aussi appelées le délai de carence?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef du Bloc québécois de sa question.
Bien sûr, je partage avec lui les sentiments qu'il a exprimés à l'endroit des sinistrés et je veux lui dire que le gouvernement du Canada, notamment mon collègue le ministre de la Défense et l'ensemble de mes collègues, a fait tout ce qu'il a pu pour contribuer à résoudre les problèmes.
Permettez-moi d'être très clair, et je le remercie de me donner l'occasion de le faire aujourd'hui. Il y a une confusion qui existe entre le délai de carence et le délai d'attente. Ce que nous avons fait comme gouvernement, et j'ai utilisé les pouvoirs qui m'étaient conférés par la loi en ces circonstances exceptionnelles, c'est d'éliminer le délai d'attente de deux semaines pour permettre aux gens de recevoir un paiement d'assurance-emploi beaucoup plus rapidement, mais j'ai maintenu le délai de carence. Le délai de carence, lui, reste, et je crois qu'il est important qu'il reste.
M. Gilles Duceppe (Laurier—Sainte-Marie, BQ): Monsieur le Président, de nombreux sinistrés ont appelé au bureau de leur député pour leur dire qu'à maintes occasions, se rendant dans des bureaux de l'assurance-emploi, on leur a répondu qu'ils devaient tout d'abord avoir chômé pendant deux semaines, avoir été privés d'emploi pendant deux semaines, avant d'avoir droit à des prestations d'assurance-emploi.
Or, si je comprends bien, le ministre vient de dire que ce n'est pas la situation, que ce ne sont pas les directives émises par son ministère. La réponse des fonctionnaires de ce ministère est contraire à ce que le ministre vient de dire ici à la Chambre.
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, ce que nous avons éliminé, c'est le délai d'attente de deux semaines, c'est-à-dire qu'à partir du moment où une personne était cinq jours sans travail, j'ai demandé à nos fonctionnaires de lui permettre faire une demande d'assurance-emploi et de recevoir, à l'intérieur d'un délai de trois, quatre ou cinq jours, un premier chèque d'assurance-emploi qu'elle pouvait donc recevoir à l'intérieur des deux premières semaines, pour la semaine qui suivait cependant.
C'est la raison pour laquelle il a pu y avoir une certaine confusion, mais cette réalité m'apparaît très importante, parce que les travailleurs ont eu droit à une assistance beaucoup plus rapide que ce à quoi ils auraient eu droit autrement.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, durant la crise du verglas, le ministre du Développement des ressources humaines incitait publiquement les travailleurs sans emploi à effectuer des demandes anticipées d'assurance-emploi et prétendait qu'il ferait preuve d'une grande compassion à leur égard.
Tous avaient alors compris que devant le drame vécu par des milliers de familles, la flexibilité serait de mise et en particulier, qu'on laisserait tomber les deux semaines de pénalité de l'assurance-emploi.
Est-ce que le ministre peut nous dire aujourd'hui si, oui ou non, les chômeurs sinistrés du verglas devront rembourser les sommes payées en trop, considérant les deux semaines de carence?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, il y a toujours une confusion qui est entretenue, et j'espère que ce n'est pas délibérément par le Bloc québécois.
Ce que je dis, et c'est très clair, c'est que les deux premières semaines ne sont pas couvertes, parce que je ne veux pas basculer tout le centre-ville de Montréal sur le système. Lorsqu'il y a eu quatre ou cinq journées de travail manquées, c'est important que les entreprises et les travailleurs s'arrangent pour les reprendre par du temps supplémentaire ou les samedis. Je pense que c'est la meilleure manière de le faire.
Ce que je dis, c'est que dans la période d'attente qui a été accélérée, les travailleurs qui ont eu des chèques anticipés, comme dans le cas du Saguenay et du Manitoba où on n'a pas éliminé la carence, on sera humain dans la façon dont on va s'occuper de chaque cas.
M. Yvan Loubier (Saint-Hyacinthe—Bagot, BQ): Monsieur le Président, le 15 janvier, le ministre disait: «Lorsque confrontées à vivre sans chauffage ni lumière, la chose que nous voulons éviter à tout prix, c'est que ces personnes aient des inquiétudes reliées à leur revenu.» À l'heure actuelle, ils ont deux semaines non payées, les deux premières semaines, et les autres, à 55 p. 100, parce que le ministre a établi un nouveau régime d'assurance-emploi qui est inhumain pour l'ensemble des chômeurs.
Où se trouve la différence? Pourquoi une si grande différence entre le discours qu'il a tenu, la grande compassion, la flexibilité, et les mesures draconiennes et inhumaines qu'il impose aujourd'hui?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, nous avons permis à des gens de recevoir un chèque 14 ou 15 jours après le début des problèmes, dès qu'on s'est aperçu qu'il y avait des gens qui en avaient besoin.
Les gens ont donc eu un revenu deux semaines plus tôt qu'habituellement avec le système d'assurance-emploi. Deux semaines plus tôt, c'était très important pour ces gens-là; ils avaient ce chèque-là dans leur poche et c'est la raison pour laquelle nous avons agi avec diligence. Deux semaines plus tôt pour des gens qui sont justement sans chauffage et dans le noir, c'était très important. Nous l'avons fait et nous sommes très fiers de ce que nous avons fait.
* * *
[Traduction]
LE SECTEUR BANCAIRE
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, les grandes banques essaient de nous duper. Elles tentent de nous faire croire que la fusion monstre est bonne pour nous.
Les banques nous disent qu'il n'y a pas assez de provision pour garder leurs employés au travail, qu'il n'y a pas assez de provision pour maintenir les services et les succursales, qu'il n'y a pas assez de provision pour réduire les frais de service. Cela devrait inciter le ministre des Finances à réfléchir.
Le ministre empêchera-t-il cette fusion monstre dès aujourd'hui? Renverra-t-il la proposition aux banques avec la mention «sans provision»?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, on nous a informés que ces deux banques désiraient fusionner.
Le ministre des Finances a annoncé qu'un comité étudiait l'affaire. Le comité présentera son rapport en septembre. Nous ne prendrons aucune décision tant que nous n'aurons pas reçu son rapport.
Mme Alexa McDonough (Halifax, NPD): Monsieur le Président, le premier ministre et le ministre des Finances ont promis de protéger les intérêts de la population. Ces promesses sont aussi vraisemblables que celles d'abolir la TPS ou la protection excessive des brevets pharmaceutiques.
Je donne une autre chance au ministre. Je lui donne la chance de prendre la parole au nom des clients des banques, des employés des banques et de tous ceux qui ont besoin de crédit à des taux justes. Le ministre des Finances montrera-t-il qu'il n'a pas peur et rejettera-t-il dès aujourd'hui cette fusion monstre?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, il y a quelque temps, au milieu du dernier mandat, le gouvernement a prévu un processus pour traiter ce genre de questions. Le groupe de travail présentera son rapport en septembre. Après, nous aurons amplement le temps de l'étudier en comité parlementaire et de tenir un débat public sur la question.
Nous allons insister pour que ce calendrier soit suivi tel que prévu. Je puis assurer une chose à la Chambre: cette affaire ou n'importe quelle autre affaire devra profiter aux Canadiens, sinon elle ne fonctionnera pas.
* * *
[Français]
L'IRAK
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, ma question s'adresse au premier ministre.
Hier, j'ai communiqué avec le premier ministre par téléphone. Je lui ai fait parvenir une lettre au sujet de la situation dans le Golfe et, entre autres, la possibilité d'une guerre armée avec l'Irak. Il est donc fort possible que le Canada se trouve en situation de guerre à très court terme.
J'aimerais savoir si le premier ministre a l'intention de faire une déclaration à la Chambre des communes pour informer la population canadienne sur la position de son gouvernement sur ce conflit.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le chef du Parti conservateur de m'avoir téléphoné et de m'avoir informé qu'il avait l'intention de poser cette question.
Comme je l'ai dit à la presse vendredi, j'ai reçu un appel téléphonique du président des États-Unis. Nous avons parlé de plusieurs choses. Nous avons discuté de la situation de l'Irak et je lui ai dit que la position du gouvernement, comme l'a dit lui-même le chef du Parti conservateur, c'est que nous souhaitons une solution diplomatique.
Les Russes et les Français sont actifs dans ce domaine à ce moment-ci. Le président des États-Unis ne nous a pas demandé d'entrer en guerre d'aucune façon. Si on a des demandes à ce sujet, je peux assurer l'honorable chef du Parti conservateur qu'il y aura certainement un débat.
[Traduction]
L'hon. Jean J. Charest (Sherbrooke, PC): Monsieur le Président, sauf votre respect, ce n'est pas la position des Russes, des Français ou des Britanniques qui nous intéresse. Nous nous intéressons à la position du gouvernement canadien.
Contrairement à la pratique du gouvernement, il ne s'agit pas ici d'un autre Kyoto et ce ne devrait pas en être un. Si le Canada risque d'entrer sous peu en guerre, les Canadiens méritent de savoir quelle est la position du gouvernement du Canada.
Le premier ministre fera-t-il une déclaration complète à la Chambre des communes? Formera-t-il un comité mixte de la Chambre des communes et du Sénat et convoquera-t-il devant le comité le ministre des Affaires étrangères, le ministre de la Défense nationale et le chef d'état-major de la Défense?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, le chef du Parti conservateur s'est dit en faveur d'une solution diplomatique. Il s'agit là de la position du gouvernement.
Si jamais une guerre était déclenchée, nous nous pencherions sur la questrion et il y aurait alors un débat à la Chambre des communes.
L'hon. Jean J. Charest: Avant.
Le très hon. Jean Chrétien: Il n'y a pas de guerre et personne ne nous demande d'entrer en guerre. J'ai dit que nous voulions que Saddam Hussein respecte la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies parce que la situation actuelle est inacceptable. Je le dis très clairement. Mais pour l'instant, personne n'a demandé de déclencher une guerre dans laquelle le Canada serait appelé à participer.
* * *
LES HÉLICOPTÈRES
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, en parlant de guerre des mots, je rappelle que, pendant la campagne électorale de 1993, le premier ministre a dit: «Aucun hélicoptère, un point, c'est tout. Aucun hélicoptère.»
Aujourd'hui, en 1998, il dit: «Bon, d'accord, quinze hélicoptères. Ils seront, en fait, du même type dont il était question auparavant et coûteront 200 millions de dollars de plus que ce que nous avions prévu.» Une vraie bonne affaire. Un libéral jugerait sûrement qu'il s'agit là d'une bonne affaire.
Je défie le premier ministre, qui avait décidé à l'origine d'annuler l'achat d'hélicoptères, de se lever à la Chambre pour défendre cette décision qui est fondée sur des considérations purement politiques.
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je n'ai aucun mal à rappeler que, quand nous étions aux prises avec un déficit de 42 milliards de dollars, nous n'avions pas les moyens d'acheter ne fut-ce qu'un seul hélicoptère et nous n'en avons pas acheté.
Ensuite, il y a eu un livre blanc, que tout le monde a approuvé. On y précisait que nous allions devoir un jour acheter des hélicoptères. Nous avons acheté 15 hélicoptères de recherche et de sauvetage et cela coûtera 40 p. 100 de moins. Nous y consacrons moins de 800 millions de dollars, tandis que les conservateurs voulaient à l'époque consacrer 5,8 milliards de dollars à l'achat d'hélicoptères.
Mme Deborah Grey (Edmonton-Nord, Réf.): Monsieur le Président, il est vrai que, lorsque le premier ministre a affirmé qu'il n'achèterait pas d'hélicoptère, le déficit était élevé, mais pensez au niveau actuel de la dette. La dette s'élève à 600 milliards de dollars et augmente à chaque seconde. Où est la bonne affaire là-dedans? Ce n'est pas 40 p. 100 de moins et le premier ministre le sait fort bien. Ces hélicoptères coûteront plus cher.
Le gouvernement et le premier ministre ont, à eux seuls, bien mal géré toute l'hystérie entourant l'affaire des hélicoptères.
Je pose de nouveau la question au premier ministre: comment peut-il défendre une décision qui est si scandaleusement fondée sur des considérations purement politiques?
Le très hon. Jean Chrétien (premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, l'hystérie, je ne sais trop de quel côté de la Chambre vous la trouverez.
Je suis très heureux d'entendre le Parti réformiste nous dire qu'il ne veut pas acheter d'hélicoptères de recherche et de sauvetage même si ceux dont nous disposons actuellement doivent être remplacés d'ici l'an 2001.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, le ministre du Développement des ressources humaines a annoncé en grande pompe mais sans grand résultat, durant la crise de verglas, 45 millions de dollars, dont 25 millions au Québec, en programmes fédéraux réguliers du type «subventions salariales ciblées» et «partenariat pour la création d'emplois».
Afin d'apporter une aide significative aux sinistrés, le ministre s'engage-t-il à modifier les critères du programme de subventions salariales ciblées pour que les salaires soient remboursés à 100 p. 100 par le fédéral, puisque les organismes communautaires, les entreprises et les municipalités n'ont pas les moyens financiers d'assumer le partage actuel?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je remercie mon collègue du Bloc québécois de me poser cette question qui me permettra de dire d'abord que, sans grand résultat, ce n'est pas tout à fait vrai.
Nous avons déjà investi 3,5 millions de dollars dans des programmes de création d'emplois dans les régions sinistrées pour aider les gens à rebâtir, à améliorer la situation. Or, 3,5 millions, c'est déjà quelque chose.
Plusieurs des programmes qui sont à la disposition des employeurs, des communautés, des municipalités sont déjà à 100 p. 100 avec les partenariats de création d'emplois, tels qu'ils sont dans la loi.
À ce moment-ci, je pense donc que les mesures répondent aux besoins des collectivités.
M. Claude Bachand (Saint-Jean, BQ): Monsieur le Président, je pense que le ministre se trompe avec les programmes de partenariat pour la création d'emplois qui sont financés à 100 p. 100, c'est vrai, mais le programme «subventions salariales ciblées» n'est pas financé à 100 p. 100.
Ma deuxième question se rapporte justement au programme de création d'emplois. Le ministre s'engage-t-il immédiatement à assouplir les modalités du programme de partenariat pour la création d'emplois, afin de permettre aux employeurs de demander des sommes pour acheter l'équipement nécessaire, ce qui n'est pas permis selon les modalités actuelles du programme?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je pense que c'est important d'assouplir certains des critères. Dans certains cas, je crois qu'il sera possible d'acheter certains équipements.
Il est évident que ces mesures sont d'abord et avant tout centrées sur la création d'emplois. Nous sommes en train de considérer certains aménagements qui pourraient être faits de ce côté-là.
Je compte sur le Bloc pour nous aider également à assouplir certaines attitudes pour permettre aux municipalités de venir faire affaire avec nous pour avoir des programmes qui seront très utiles à l'ensemble des municipalités qui ont des besoins très importants.
* * *
[Traduction]
LES BANQUES
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, les Canadiens sont très préoccupés par les frais de service élevés des banques, par l'absence de crédit accordé aux PME et par le monopole qu'exercent en pratique les six grandes banques sur notre système bancaire. C'est pourquoi il est particulièrement alarmant de voir la Banque Royale et la Banque de Montréal dresser la politique bancaire à la télévision, pendant que le ministre des Finances est chez lui à se brosser les dents.
Qui dresse la politique bancaire au Canada? Est-ce la Banque Royale et la Banque de Montréal ou le gouvernement? Qui est-ce donc?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, tout d'abord, c'est une habitude que le député pourrait songer à adopter.
Le député peut être certain que c'est le gouvernement qui va établir la politique. C'est d'ailleurs pour cette raison que l'on a formé le groupe de travail sur les institutions financières. C'est pourquoi nous avons clairement demandé que le rapport que le groupe nous présentera en septembre soit soumis à un comité parlementaire, afin qu'il y ait un débat exhaustif au Parlement. C'est aussi pour cette raison que, au sein du caucus gouvernemental même, on a chargé un groupe d'étude d'examiner la question.
En fait, nous espérons que les députés de l'opposition prendront la question bien au sérieux.
M. Monte Solberg (Medicine Hat, Réf.): Monsieur le Président, nous sommes certes très heureux d'entendre cela. Nous craignions seulement un peu de voir le président d'une banque venir ici pour présenter le budget dans trois semaines.
La réalité, c'est que les autres banques ne vont pas se croiser les bras en regardant la Banque Royale et la Banque de Montréal profiter de la situation. Ce n'est qu'un début et les consommateurs ne semblent pas avoir voix au chapitre.
Quels sont les plans du ministre pour faire face à d'autres fusions de banques? Devrait-on plutôt poser la question aux présidents des autres banques?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député devrait simplement tenir compte de ce que le gouvernement a dit.
Si nous avons dit que le gouvernement, ou le bureau du Surintendant des institutions financières, ne commencera pas à examiner cette fusion, c'est justement parce que nous n'allons pas laisser personne suivre cette voie.
En réalité, la politique gouvernementale sera établie après un débat public exhaustif qui se tiendra lui-même dans la foulée du rapport du groupe de travail et ce n'est qu'après tout cela que nous allons nous pencher sur cette fusion ou sur tout autre projet de fusion de ce genre.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre du Développement des ressources humaines.
Dans les régions touchées par la tempête de verglas, la situation des érablières est dramatique. La récolte est sérieusement menacée et des mesures extraordinaires doivent rapidement être mises en place afin de venir en aide aux acériculteurs.
Le ministre entend-il apporter des modifications au programme «Partenariat pour la création d'emplois», pour ce qui est des budgets affectés au nettoyage des érablières touchées par la tempête de verglas, de manière à pouvoir véritablement répondre aux besoins des acériculteurs?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, je suis très content de voir l'intérêt que mes collègues ont porté à l'attention privilégiée que nous avons eue pendant la crise, avec tous les moyens qu'avait le ministère du Développement des ressources humaines.
Ce que je peux vous dire, c'est que les érablières sont précisément une des industries qui nous tenaient le plus à coeur lorsque nous cherchions des moyens d'aider rapidement et de mettre des budgets à leur disposition, justement pour ne pas perdre des investissements extrêmement importants. Elles sont justement parmi les entreprises qui ont déjà commencé à signer des partenariats avec nous.
Donc, de ce fonds de 45 millions que nous avons mis à la disposition des sinistrés, certains montants vont déjà aux érablières.
M. Stéphane Bergeron (Verchères, BQ): Monsieur le Président, plus spécifiquement, considérant le fait que la main-d'oeuvre qualifiée pour effectuer ce genre de travaux ne correspond pas toujours aux critères du programme et qu'une pénurie de main-d'oeuvre qualifiée peut donc survenir, le ministre est-il disposé à assouplir ses critères afin de permettre rapidement l'embauche des travailleurs compétents qui pourront aider nos érablières à se relever d'un tel désastre?
L'hon. Pierre S. Pettigrew (ministre du Développement des ressources humaines, Lib.): Monsieur le Président, évidemment, les fonds qui viennent de l'assurance-emploi sont là d'abord et avant tout pour aider des gens qui sont en chômage à pouvoir réintégrer le marché du travail, et je pense que c'est important de le reconnaître. Mais nous avons, dans ces 45 millions de dollars, une autre somme de 5 millions de dollars qui est destinée à la Stratégie Emploi Jeunesse, où il n'est pas nécessaire d'être un client de l'assurance-emploi pour pouvoir en profiter.
Vous parlez d'une possibilité de pénurie éventuelle. On traversera le pont quand on arrivera à la rivière, mais pour le moment, je peux vous assurer que ces fonds de 45 millions sont une aide extrêmement importante pour laquelle j'apprécierais bien qu'on nous félicite plutôt que de nous poser de telles questions.
* * *
[Traduction]
L'IRAK
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, Saddam Hussein continue de défier le droit international, et les libéraux tergiversent. Ils n'ont pas de position claire à communiquer à nos alliés.
Après avoir immédiatement envoyé des navires, un soutien aérien et des hôpitaux de campagne en 1991, que fera le gouvernement en 1998 si nous devons envoyer des forces militaires? Quelles ressources utiliserons-nous?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, permettez-moi d'abord une mise au point. Comme les députés viennent de l'entendre, le premier ministre a eu des entretiens avec le président des États-Unis vendredi dernier. Depuis deux ou trois semaines, nous avons des consultations sérieuses avec un certain nombre de nos alliés. J'ai rencontré il y a dix jours le secrétaire au Foreign Office, Robin Cook. Nous étudions la situation.
Nous sommes tout à fait d'accord pour dire que Saddam Hussein et son gouvernement doivent honorer leurs obligations. Nous sommes très inquiets de tous les rapports selon lesquels le pays continue de se doter d'armes de destruction massive. Nous insistons pour qu'ils respectent leurs obligations envers les Nations Unies, ce qui correspond exactement à ce qu'ont dit tous les autres pays qui appuient l'ONU.
Nous n'avons toutefois pas l'intention de nous prononcer tant que la question ne sera pas réglée.
Le Président: J'invite tous les députés à s'abstenir de poser des questions hypothétiques.
M. Bob Mills (Red Deer, Réf.): Monsieur le Président, nous avons une fière tradition, et je crois qu'elle est menacée du fait que le gouvernement n'arrive pas à se faire une idée. Quelles ressources au juste engagerons-nous si on nous demande de participer?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, la fière tradition du Canada consiste à étudier et à évaluer les faits au lieu de se livrer à des spéculations. Les Canadiens attendent de nous que nous soyons réalistes.
Nous abordons la situation avec réalisme. Nous avons dit que nous soutenions les mesures nécessaires pour amener Saddam Hussein à honorer ses obligations. Nous appuyons les Nations Unies à cet égard.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Pauline Picard (Drummond, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Au cours de cette tempête sans précédent, plusieurs entreprises et industries ont subi des pertes de toute nature, des pertes de stocks, de capacité de production et de commercialisation. Elles ont dû assumer aussi des coûts extrêmement élevés, telles la location et l'utilisation de génératrices, beaucoup plus coûteux que les systèmes réguliers.
Comment le gouvernement a-t-il l'intention, dans ses négociations avec Québec, de démontrer une ouverture particulière à l'endroit des entreprises du centre du Québec et de la Montérégie qui ont été durement touchées par cette crise?
L'hon. Marcel Massé (président du Conseil du Trésor et ministre responsable de l'Infrastructure, Lib.): Monsieur le Président, pendant la crise du Saguenay, nous avons dû faire face au même problème, et nous avons créé, à frais partagés avec la province de Québec, un programme qui permettait aux entreprises, justement, de se remettre sur pied.
Dans les négociations que j'ai eues avec M. Brassard jusqu'ici et au cours desquelles je lui ai remis un premier chèque de 50 millions de dollars, j'ai voulu aborder la question de l'aide à l'entreprise et il m'a indiqué que c'est une question dont on pourra discuter plus tard et pour laquelle nous avons déjà mis en place des groupes de négociations.
* * *
[Traduction]
LA VIE PRIVÉE
L'hon. Sheila Finestone (Mont-Royal, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre de l'Industrie.
Les cartes d'assurance-maladie, les cartes de crédit, les cartes à puce, tous les genres de commerce électronique ainsi que l'échange et la vente de renseignements enregistrés sur ces cartes influent directement sur notre vie privée. L'étude que nous avons faite à la Chambre montre qu'une fois que la vie privée a été violée, elle ne peut jamais redevenir privée.
Que fait le gouvernement dans ce monde de haute technologie pour protéger l'inviolabilité de nos renseignements personnels, notamment dans le secteur privé?
M. Walt Lastewka (secrétaire parlementaire du ministre de l'Industrie, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée de Mont-Royal d'avoir posé cette question et de s'intéresser à ce sujet.
Le gouvernement du Canada vient tout juste de publier des documents de travail et il fera des consultations à cet égard dans tout le pays. Nous devons veiller à ce que les renseignements personnels des consommateurs restent confidentiels. Il faut maintenir un certain nombre de principes de base, dont la confidentialité, l'obligation de rendre compte, le consentement, l'exactitude et la transparence. Nous avons amorcé un processus de consultation pour qu'une loi soit adoptée à cet égard.
* * *
[Français]
LE SYSTÈME JUDICIAIRE
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, en 1996, une jeune Québécoise de 17 ans fut brutalement violée par deux hommes. La semaine dernière, elle a subi un autre viol, cette fois-ci par notre système judiciaire, car les deux agresseurs coupables de cet acte criminel déchirant sont maintenant libres.
Cette sentence inacceptable est le résultat de l'échappatoire légale libérale nommée «emprisonnement avec sursis».
La ministre de la Justice mettra-t-elle une fin immédiate à cette échappatoire légale?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, le député soulève une question très troublante, un cas très troublant et tragique survenu à Montréal la semaine dernière. D'abord, je tiens à souligner que mon collègue, le procureur général du Québec, M. Ménard, a interjeté appel dans cette affaire. De toute évidence, il ne convient pas que je fasse d'autres déclarations à ce sujet.
Le député a parlé, en termes plus généraux, des condamnations avec sursis. J'ai expliqué très clairement à la Chambre que les dispositions sur la condamnation avec sursis étaient relativement nouvelles dans notre Code criminel. Les cours d'appel du pays sont à mettre au point des lignes directrices pour les tribunaux inférieurs et il faudra attendre l'issue de ces causes avant de prendre d'autres mesures.
[Français]
M. Rahim Jaffer (Edmonton—Strathcona, Réf.): Monsieur le Président, toutes les excuses au monde ne guériront pas les cicatrices que cette jeune femme portera pour le reste de sa vie. Elle fut blessée à deux reprises, une fois par deux agresseurs et l'autre par notre système judiciaire.
La ministre apprendra-t-elle une leçon de cet incident pénible en modifiant la loi dès maintenant?
[Traduction]
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, en fait, comme je l'ai déjà dit, c'est une affaire très tragique. Mon collègue, le procureur général du Québec, a fait appel.
En ce qui concerne la question plus générale de la condamnation avec sursis, je ne peux faire mieux que citer mon collègue provincial, John Havelock, de l'Alberta, qui a dit à ce sujet: «J'aime la flexibilité de la condamnation avec sursis. Au lieu que le gouvernement fédéral n'élabore des lignes directrices très précises, les tribunaux peuvent répondre aux besoins des collectivités dans tout le pays.»
* * *
LES BANQUES
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances. Il conviendra avec moi, j'en suis sûr, que beaucoup de jeunes Canadiens inquiets pour leur avenir ont été poussés à occuper une banque à charte, la semaine dernière, parce que les banques à charte se préoccupent peu du bien-être des jeunes. En considération de l'avenir des jeunes, le ministre des Finances va-t-il déclarer invalide le fusionnement monstre et dire aux banques que l'affaire n'a aucun avenir véritable au Canada?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'ai déjà répondu ici à deux ou trois questions concernant les fusionnements de banques.
Je tiens certes à exprimer la grande préoccupation qu'a le gouvernement pour toute la question de la dette étudiante. En fait, c'est pour traiter directement de cette question que, avant Noël, le premier ministre a annoncé à la Chambre la création du fonds de bourses d'études du millénaire. C'est pourquoi, dans le budget de 1997, le gouvernement a présenté une série de mesures à l'égard de toute la question de la dette étudiante. Notre gouvernement tient beaucoup à s'assurer que les jeunes Canadiens ont tous le même accès à l'enseignement supérieur.
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, les banques prétendent ne pas pouvoir être concurrentielles au plan international faute de fonds. Elles disent qu'il est important pour une banque d'être grosse et c'est ainsi qu'elles justifient ce projet de fusionnement monstre. Beaucoup d'analystes financiers qualifient aujourd'hui d'absurde cette obsession pour la taille. Le ministre va-t-il rejeter ce fusionnement monstre et disqualifier une telle obsession?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le député soulève un certain nombre de points intéressants. J'ose croire qu'il les fera valoir auprès de la population canadienne lors du grand débat public qui suivra la publication du rapport du groupe de travail et lors des débats qui se tiendront à la Chambre des communes.
* * *
[Français]
L'IRAK
M. André Bachand (Richmond—Arthabaska, PC): Monsieur le Président, l'honorable député de Sherbrooke a posé une question au premier ministre. La mienne s'adresse également au premier ministre.
Est-ce que le premier ministre peut expliquer à cette Chambre la position officielle du gouvernement concernant l'Irak? On se rappellera qu'en 1991, le premier ministre, alors que son parti était dans l'opposition, avait dit: «On va laisser les sanctions et l'embargo faire leur travail.» Depuis ce temps, avec encore des sanctions et l'embargo, il y a des milliers d'Irakiens innocents qui meurent, des hommes, des femmes et des enfants.
Est-ce que le premier ministre accepte qu'il y ait un débat à la Chambre avant qu'on soit en guerre plutôt qu'après?
[Traduction]
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, le député n'a pas l'étoffe d'un grand historien. Il devrait savoir, par exemple, qu'en 1996, nous avons appuyé pleinement les mesures visant à faire en sorte que Saddam Hussein respecte ses obligations. Notre position reste la même aujourd'hui. Nous voulons qu'il respecte ses obligations et nous sommes prêts à appuyer les mesures qui seront prises à cette fin.
M. André Bachand (Richmond—Arthabasca, PC): Monsieur le Président, continuons avec ce ministre. En 1991, le ministre a refusé d'appuyer toute intervention du Canada sous la direction de nos alliés traditionnels. Il a alors dit que les forces canadiennes ne devraient participer à une mission que si elle se faisait sous l'égide de l'ONU.
Compte tenu des événements récents, le ministre s'est-il ravisé? Laissera-t-il le Canada appuyer une intervention armée en Iraq si elle n'est pas sous l'égide de l'ONU?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je regrette que le député continue de multiplier les preuves de son ignorance. En réalité, mes collègues et moi-même avons voté en faveur de la résolution en 1991, les comptes rendus à cet égard en témoignant. Avant de poser des questions, les députés devraient faire des recherches et un travail beaucoup plus sérieux.
* * *
LE LOGEMENT
M. Janko Peri«(Cambridge, Lib.): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre responsable de la Société canadienne d'hypothèques et de logement.
Le gouvernement a annoncé qu'il continuerait de financer le Programme d'aide à la remise en état des logements, le Programme de réparations d'urgence et le programme Logements adaptés: aînés autonomes. Pourquoi le gouvernement fédéral prolonge-t-il ces programmes à ce moment-ci et d'où viennent les fonds nécessaires à cette fin?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): Monsieur le Président, vendredi dernier, j'ai annoncé l'intention du gouvernement de prolonger pour les cinq prochaines années le PAREL, Programme d'aide à la remise en état des logements, dans lequel nous investirons un total de 250 millions de dollars.
D'où proviendront les fonds nécessaires? Grâce à l'excellente gestion du gouvernement actuel, nous pouvons réaffecter des fonds et répondre aux besoins des provinces, des municipalités et des groupes concernés du secteur privé. Tous souhaitent que le gouvernement continue de participer à ce programme et montre ainsi son engagement à rendre nos collectivités plus sûres.
* * *
LE RÉGIME DE PENSIONS DU CANADA
Mme Diane Ablonczy (Calgary—Nose Hill, Réf.): Monsieur le Président, les nouvelles obligations admissibles à des REER rapporteront 4 p. 100, c'est garanti. Selon l'actuaire principal du RPC, le nouveau régime paiera peut-être, peut-être pas, 1,8 p. 100 aux jeunes Canadiens. Pourquoi nos enfants seraient-ils obligés de contribuer au RPC puisqu'ils pourraient gagner deux fois plus en achetant les obligations les plus conservatrices du gouvernement?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, de septembre à décembre, à la Chambre des communes, les réformistes, y compris la députée, ont affirmé sans relâche que les provinces n'appuieraient pas le Régime de pensions du Canada. Ils ont dit et redit que la population n'appuierait pas le Régime de pensions du Canada. Cependant, les provinces, dans une très grande proportion, appuient le régime. Les Canadiens, dans leur très grande majorité, appuient le régime. Les seuls qui ne l'appuient pas sont les députés du Parti réformiste, et ils recommencent aujourd'hui avec la même rengaine.
* * *
[Français]
LA VIOLENCE EN ALGÉRIE
M. Daniel Turp (Beauharnois—Salaberry, BQ): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Affaires étrangères.
Pendant le Ramadan en Algérie, l'on a dénombré plus de 1 500 morts. Les massacres de civils algériens, y compris de femmes et d'enfants, ne semblent pas vouloir s'arrêter, et ce, sans que toute la lumière ne puisse être faite sur les causes et les auteurs des massacres.
Le ministre peut-il nous dire ce qu'il connaît maintenant de la situation en Algérie et nous indiquer à quel moment il entend rendre public le rapport de son émissaire spécial?
L'hon. Lloyd Axworthy (ministre des Affaires étrangères, Lib.): Monsieur le Président, je voudrais d'abord dire que le gouvernement canadien condamne vivement la violence en Algérie. Comme il le sait, le gouvernement a envoyé un ambassadeur spécial pour discuter de l'aide du Canada pour arrêter cette violence. À ce moment-ci, nous avons reçu l'indication que l'Algérie serait prête à recevoir une délégation de parlementaires et j'espère que mon collègue, le leader à la Chambre des communes, pourra diriger un groupe de parlementaires pendant les prochains mois. J'ai invité un groupe de...
Le Président: La parole est maintenant à l'honorable député de Regina—Lumsden—Lake Centre.
* * *
[Traduction]
LES BANQUES
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, ma question s'adresse au ministre des Finances.
Un récent sondage de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante confirme ce que beaucoup de dirigeants de petites entreprises et d'agriculteurs disent depuis des années, à savoir, que les emprunts bancaires coûtent trop cher et sont de plus en plus difficiles à obtenir. Comment le ministre peut-il prouver à la Chambre que la fusion de deux grandes banques sera avantageuse pour les petites entreprises et les agriculteurs? Le ministre peut-il seulement promettre que, après cette fusion, la situation ne se détériorera pas?
L'hon. Paul Martin (ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, le comité de l'industrie étudie la question depuis déjà un certain temps. En fait, le député de Spadina en a fait une cause personnelle.
Depuis deux ou trois ans, il y a eu des améliorations notables en raison de la surveillance exercée par des députés. Je peux affirmer que cela se poursuivra. En fait, c'est l'une des questions sur lesquelles se penchera le groupe d'étude. Nous avons suggéré que ce groupe examine la question. Cela fera certainement l'objet du grand débat public qui se déroulera à la Chambre des communes et partout au pays.
* * *
L'IRAK
M. David Price (Compton—Stanstead, PC): Monsieur le Président, le chef d'état-major de la Défense a dit que le Canada pourrait envoyer du renfort dans la région du Golfe à moins de neuf heures d'avis. Je crois comprendre que nos militaires des forces terrestres, de la marine et de l'armée de l'air ne partagent pas son optimisme.
Le ministre de la Défense nationale peut-il dire à la Chambre dans quelle mesure nos forces sont prêtes et quel renfort le Canada pourra envoyer à neuf heures d'avis lorsque nos plus proches alliés en feront la demande?
L'hon. Arthur C. Eggleton (ministre de la Défense nationale, Lib.): Monsieur le Président, disons tout d'abord qu'il n'y a pas eu de demande en ce sens. Si l'on nous avait présenté pareille demande, nous l'aurions examinée sérieusement. Le renfort que nous enverrions le cas échéant dépendrait de la nature de la mission, de la nature de l'intervention militaire.
Les Forces canadiennes ont effectivement des unités qu'elles peuvent déployer rapidement et qui peuvent se déplacer malgré un préavis très bref. Cependant, comme l'ont dit mon collègue et le premier ministre, nous espérons que Saddam Hussein redeviendra raisonnable, qu'il se conformera à la résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies et que l'on trouvera une solution diplomatique.
* * *
RECOURS AU RÈGLEMENT
LE PROJET DE LOI S-3
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, mon recours au Règlement porte sur le projet de loi S-3, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières.
Je précise au départ que l'opposition officielle appuie le principe du projet de loi. Ce qui nous préoccupe, ce n'est pas le principe du projet de loi, mais bien le dépôt de projets de loi publics au Sénat et, en particulier, la violation du principe constitutionnel qui veut que les projets de loi financier proviennent de la Chambre des communes.
Du point de vue éthique, il existe de nombreuses raisons pour lesquelles les projets de loi de ce genre ne devraient pas provenir du Sénat. Il existe notamment une raison constitutionnelle. Aux termes de l'article 53 de la Loi constitutionnelle de 1867, tout projet de loi ayant pour but l'appropriation d'une portion quelconque du revenu public, ou la création de taxes ou d'impôts, devra originer dans la Chambre des communes.
Bien que ce principe semble clair et bien compris, son application...
Le Président: À l'ordre! Je suis sûr que tous les députés veulent connaître l'objet du rappel au Règlement fait par le député de Langley—Abbotsford.
M. Randy White: Monsieur le Président, je sais qu'il est difficile de leur faire comprendre la chose lorsqu'il est question du Sénat, mais nous y arriverons.
Ce principe semble clair et bien compris, mais il n'en a pas toujours été de même de son application au fil des années.
Je me permettrai de citer un article de M. Elmer A. Driedger sur les projets de loi financiers et le Sénat, paru dans le Ottawa Law Review. L'auteur écrit ce qui suit:
L'argument le plus convaincant en faveur des Communes réside dans la théorie voulant qu'en vertu de notre Constitution, la représentation et le consentement forment la base du pouvoir de la Chambre des communes d'adopter des crédits et de créer des impôts. Depuis des siècles, on respecte le principe selon lequel le pouvoir de création d'impôts repose sur la représentation et le consentement. La seule assemblée au Canada qui réponde à ces critères est la Chambre des communes. Les représentants élus du peuple siègent aux Communes et non pas au Sénat et, conformément à l'histoire et à la tradition, ils ont le droit d'exiger que les Communes seules puissent décider de la manière d'utiliser tous les fonds publics et aient le pouvoir de créer des impôts.
Si nous admettons que seule la Chambre des communes a le droit de décider de la manière d'affecter tous les fonds publics, quels qu'ils soient, j'estime que le projet de loi dont nous sommes présentement saisis n'aurait jamais dû être déposé au Sénat. Le dépôt de ce projet de loi au Sénat n'est pas conforme à l'éthique, il est superflu et antidémocratique.
Cela dit, le projet de loi S-3 a été déposé au Sénat et figure maintenant à l'ordre du jour de la Chambre des communes. Il comporte des dispositions touchant les régimes de pension privés qui sont d'une telle importance financière pour les contribuables qu'il devrait être considéré comme un projet de loi de finances. Comme M. Driedger et d'autres experts l'ont signalé, ses répercussions sur les régimes de pension canadiens sont suffisamment importantes pour justifier l'obligation de rendre des comptes d'une Chambre élue.
On peut trouver une autre considération dans le livre intitulé The Modern Senate of Canada de F.A. Kunz. On y parle du projet de loi de 1942 sur l'assurance contre les risques de guerre. Le gouvernement a dû accepter un certain nombre d'amendements présentés par le Sénat à part un qui permettait au ministre de conclure une entente avec les compagnies d'assurance constituées en vertu d'une loi provinciale. Après le débat, M. Iisley a dit à la Chambre, le 29 juillet 1942: «l'amendement du Sénat va à l'encontre de l'usage et de la pratique constitutionnels car la modification de ce plan sur un point assez important constitue la modification d'une mesure financière, c'est-à-dire de ce qui est essentiellement et à bon droit jugé une mesure financière.»
Par l'entremise du projet de loi S-3, le Sénat essaie de faire fondamentalement la même chose que ce qu'il a tenté de faire avec son amendement au projet de loi de 1942 sur l'assurance contre les risques de guerre. Le projet de loi S-3 tente notamment de permettre au ministre de conclure des ententes avec les autorités provinciales désignées en ce qui concerne l'application de lois provinciales à tout régime de pension de compétence fédérale.
Si l'amendement du Sénat au projet de loi de 1942 sur l'assurance contre les risques de guerre allait à l'encontre de l'usage constitutionnel, alors, sûrement, en essayant de proposer une chose semblable au Sénat, on viole les privilèges financiers de la Chambre.
La Loi sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières sont des lois financières judicieuses. Lorsque le Sénat souhaite amender ces lois, il veut alors amender des lois financières. Dans son propre mandat, le gouvernement renvoie le projet de loi S-3 au Comité permanent des finances. Le projet de loi S-3 est donc une mesure financière.
De plus, on a présenté le projet de loi S-3 sous la forme du projet de loi C-45 au cours de la dernière législature. Il s'agit fondamentalement du même projet de loi. Le gouvernement a jugé nécessaire au cours de la dernière législature de joindre une recommandation royale au projet de loi C-45, Loi modifiant la Loi de 1985 sur les normes de prestation de pension et la Loi sur le Bureau du surintendant des institutions financières. Comme vous le savez, monsieur le Président, les recommandations royales sont jointes aux mesures financières. En fonction de ses propres actions, le gouvernement considère donc le projet de loi S-3 comme une mesure financière.
En conclusion, les députés s'inquiètent de la lente érosion de leurs pouvoirs. Encore récemment, nous avons perdu une bataille importante au sujet du processus des crédits et ainsi, les députés ne font plus qu'approuver sans discussion les décisions du gouvernement. On ne peut humilier les députés encore davantage en les forçant à approuver sans discussion les décisions d'un Sénat non élu. Nous n'avons pas encore réussi à accepter le traitement accordé à nos projets de loi d'initiative parlementaire.
Il est grand temps de donner le bénéfice du doute aux députés plutôt qu'au gouvernement et aux sénateurs non élus, qui n'ont aucun compte à rendre.
L'hon. Don Boudria (leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, malgré tout le respect que je lui dois, je m'oppose à la déclaration du leader de l'opposition à la Chambre.
Le député a déclaré que la mesure était un projet de loi de finances et qu'il était contraire à la Constitution de présenter un tel projet de loi au Sénat avant de le faire à la Chambre des communes. C'est le fond de la déclaration d'aujourd'hui.
Monsieur le Président, comme vous le savez, le député a ajouté que, à son avis, aucun projet de loi n'est présenté au Sénat avant de l'être à la Chambre des communes. Évidemment, en vertu de la Constitution canadienne, un projet de loi, à l'exception des projets de loi de finances—dont je parlerai dans un moment—, peut généralement être présenté dans l'une ou l'autre des deux chambres du Parlement.
L'automne dernier, les députés d'en face ont soutenu que les projets de loi du gouvernement ne devaient jamais être présentés au Sénat. Votre Honneur a rendu une décision à cet égard et a déclaré que les députés d'en face avaient tort, puisque les projets de loi pouvaient être présentés dans les deux chambre, en vertu de la Constitution. Sur ce point, je crois que le député a déjà perdu la bataille.
Quant à la deuxième question sur la nature du projet de loi, il ne s'agit pas d'un projet de loi de finances. Le député a lui-même reconnu dans son exposé que le projet de loi n'était pas visé par une recommandation royale. Il soutient que c'était le cas d'un projet de loi similaire présenté au cours d'une législature précédente. Il se peut qu'un projet de loi similaire ou même identique ait été visé par une recommandation royale. Là n'est pas la question. Il faut plutôt se demander si une recommandation royale était nécessaire. Une recommandation royale n'était pas nécessaire quand le projet de loi a été présenté au Sénat et ne l'est pas plus maintenant que la Chambre en est saisie.
Dans ce cas, il est très conforme à la Constitution que le projet de loi soit présenté d'abord dans une chambre puis dans l'autre. C'est exactement le processus observé pour ce projet de loi.
J'en arrive enfin à l'autre argument soulevé par le député d'en face, selon lequel aujourd'hui comme l'an dernier les projets de loi ne devraient jamais être présentés d'abord au Sénat.
Je rappelle à la présidence et aux députés que, au cours de la dernière législature et de concert avec la présidence, j'ai officiellement déclaré qu'un projet de loi déposé d'abord au Sénat puis à la Chambre avait exigé un vote par assis et debout, et avait été adopté grâce à un vote favorable du député et de ses collègues.
M. Bill Blaikie (Winnipeg—Transcona, NPD): Monsieur le Président, je voudrais souligner que le caucus néodémocrate partage l'inquiétude du Parti réformiste à cet égard. Nous avons déjà exprimé nos réserves à l'égard des projets de loi présentés en premier lieu au Sénat.
Le leader du gouvernement à la Chambre dit qu'une recommandation royale ne s'imposait pas dans ce cas-ci. Il convient de se demander si le fait de ne pas joindre une recommandation royale au projet de loi signifiait que l'on voulait éviter qu'il ne soit qualifié de mesure financière. On peut certainement soutenir qu'il s'agit d'une mesure financière compte tenu de sa ressemblance avec d'autres projets de loi qui ont été considérés tels.
Je voudrais revenir sur un autre aspect que j'ai abordé tout à l'heure, à savoir que, dans le contexte politique actuel, il sied de moins en moins de présenter en premier lieu au Sénat des projets de loi, quelle que soit leur nature. Les néodémocrates ont toujours été de cet avis. Il n'y a jamais eu de néodémocrates au Sénat, mais à présent, avec le Parti réformiste et le Bloc québécois, il y a trois partis sur cinq qui ne sont pas représentés au Sénat.
La nature à la fois peu démocratique et peu représentative du Sénat devient maintenant plus litigieux qu'auparavant quand il y avait des libéraux et des conservateurs à la Chambre et des libéraux et des conservateurs dans l'autre endroit. Je le dis du point de vue des néo-démocrates qui le ressentent depuis longtemps et nous sommes maintenant moins seuls dans cette situation que par le passé.
Ce point mérite d'être soulevé encore et encore. Il y a deux choses à souligner. Tout d'abord, le gouvernement, sinon pour des raisons techniques de procédure, devrait, dans l'intérêt du bon déroulement du processus politique et pour des raisons purement démocratiques, s'abstenir de déposer des projets de loi au Sénat et s'assurer qu'ils sont présentés d'abord à la Chambre des élus où tous les partis ainsi que le large spectre de l'opinion canadienne sont représentés. Ensuite, il devrait écouter les appels en faveur d'une réforme du Sénat et prendre des mesures dans ce sens pour réformer l'autre endroit ou l'abolir tout simplement, selon la solution retenue.
M. Chuck Strahl (Fraser Valley, Réf.): Monsieur le Président, à entendre le leader parlementaire du NPD, je ne sais pas si ça va le réconforter, mais je suis en grande partie d'accord avec lui. J'ajouterai aussi que, outre le fait qu'une réforme du Sénat est nécessaire, outre le fait que le Sénat n'est ni représentatif, ni démocratique et outre toutes ces autres choses sur lesquelles nous sommes d'accord, j'insiste auprès de vous, Monsieur le président, afin que, au moment de vous prononcer sur cette question, vous teniez compte des tendances qui se manifestent au Parlement.
En ce qui concerne une autre question qui n'a rien à voir avec celle-ci, vous vous êtes prononcé contre un rappel au Règlement que j'avais fait à propos de la façon dont le gouvernement avait agi. Vous vous êtes prononcé contre, mais vous avez réprimandé le gouvernement et le ministère des Finances pour tenir trop souvent la Chambre des communes pour acquise. Vous ne vous êtes pas prononcé en ma faveur, mais vous avez dit essentiellement «Je vous préviens, arrêtez. Arrêtez, sinon...»
Cinq ou six projets de loi ont été présentés en premier lieu au Sénat. Je sais que vous avez dit antérieurement que présenter un projet de loi en premier lieu au Sénat ne signifiait pas grand-chose, que ce n'était pas inconstitutionnel. Mais regardez ce qui arrive. Ce projet de loi, dont le leader du gouvernement à la Chambre dit qu'il ne s'agit pas d'une mesure financière, n'est pas, il l'admet lui-même, une mesure financière parce qu'il ne s'est tout simplement pas donné la peine d'y joindre une recommandation royale. Pourtant, il y a quelques mois, il l'avait fait.
Autrement dit, selon lui, parce qu'il n'y a pas de recommandation royale, il ne s'agit pas d'une mesure financière. Ce n'est pas comme ça que ça se passe.
Deuxièmement, Monsieur le président, pensez où nous allons avec cinq ou six projets de loi présentés en premier lieu au Sénat. Je vous demande instamment, monsieur le Président, de considérer que c'est dans cette chambre, la Chambre des communes, la chambre où devrait se faire entendre en premier lieu la voix de la démocratie, que ce projet de loi devrait être présenté.
Monsieur le Président, j'insiste afin que vous en teniez compte lorsque vous vous prononcerez ultérieurement.
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, comme le député d'en face l'a dit, une mesure financière doit, par définition, affecter une partie des recettes fédérales ou lever un impôt.
Cependant, un projet de loi peut être important sans être une mesure financière proprement dite. Si le projet de loi ne prévoit pas de dépenses ou ne lève pas d'impôt, même s'il porte sur des questions financières, ce n'est pas une mesure financière. Je dirais que le député d'en face n'a pas réussi à démontrer que ce projet de loi vise à dépenser de l'argent ou à lever un impôt.
J'espère que vous tiendrez compte de cela, monsieur le Président.
M. Bill Gilmour (Nanaïmo—Alberni, Réf.): Monsieur le Président, je crois que tout n'est pas noir ou blanc à la Chambre et que ce cas touche justement une des zones grises où ce sera à vous de trancher.
On peut soutenir que c'est une mesure financière, mais ce sera à vous de décider. Quoi qu'il en soit, je crois que c'est le début d'un processus dangereux.
Si vous rendez une décision contre le Parti réformiste sur ce rappel au Règlement, jusqu'où devrons-nous aller sur cette voie? Devrons-nous suivre l'exemple du Parlement australien où le Sénat, qui pouvait présenter des mesures financières, a créé une impasse? Le Parlement australien a cessé de fonctionner. Est-ce vers cela que nous nous dirigeons? Voulons-nous aller jusque-là sur cette voie? Devons-nous allez jusque-là? Je ne le crois pas.
Monsieur le Président, je vous prie instamment d'examiner cette question dans le contexte de ce que je viens de dire. Quand mettrons-nous un frein à cela? Je crois que c'est maintenant que nous devons le faire.
Le Président: Mes collègues se souviendront que le Sénat peut présenter des projets de loi. Toutefois, un nouveau point a été soulevé, et c'est ce que nous devons examiner ici. J'ai entendu des arguments des deux côtés. Je rappelle aux députés que le Président rend toujours une décision en faveur de la Chambre. Il ne favorise pas un côté ou l'autre. Une question a été portée à mon attention, et je vais en examiner tous les aspects. J'aurais besoin de temps pour réfléchir à certains points précis qui me font penser tout haut et je rendrai ma décision à la Chambre en temps et lieu.
Le député de Langley—Abbotsford a la parole pour un autre rappel au Règlement.
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
M. Randy White (Langley—Abbotsford, Réf.): Monsieur le Président, je crois que tous les partis ont été consultés et sont d'accord avec la motion suivante. Je propose:
Que, nonobstant tout article du Règlement ou l'usage habituel de la Chambre, le mercredi 4 février 1998, il n'y ait pas de délibérations aux termes de l'article 38 et qu'au moment habituel de l'ajournement quotidien ce jour-là, une motion d'ajournement soit réputée avoir été présentée et que le débat se poursuive dans les conditions suivantes:
1. Les interventions des députés sur la tempête de verglas de janvier dernier ne pourront pas dépasser vingt minutes, à condition que deux députés soient autorisés à partager ce temps de parole;
2. Au cours du débat, aucune motion dilatoire ni demande de quorum ne seront admises;
3. Lorsque plus personne ne demande la parole, la motion sera réputée avoir été adoptée.
(La motion est adoptée.)
AFFAIRES COURANTES
[Traduction]
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT À DES PÉTITIONS
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, conformément au paragraphe 36(8) du Règlement, j'ai l'honneur de déposer, dans les deux langues officielles, la réponse du gouvernement à 11 pétitions.
* * *
LA LOI SUR LA PREUVE AU CANADA
L'hon. Anne McLellan (ministre de la Justice et procureur général du Canada, Lib.) propose: Que le projet de loi S-5, Loi modifiant la Loi sur la preuve au Canada, le Code criminel et la Loi canadienne sur les droits de la personne relativement aux personnes handicapées et, en ce qui concerne la Loi canadienne sur les droits de la personne, à d'autres matières, et modifiant d'autres lois en conséquence, soit lu pour la première fois.
(La motion est adoptée et le projet de loi est lu pour la première fois.)
* * *
PÉTITIONS
LA COMMISSION CANADIENNE DU BLÉ
M. Rick Borotsik (Brandon—Souris, PC): Monsieur le Président, depuis la dernière séance de la Chambre, nous avons été occupés. J'ai le plaisir de présenter une pétition concernant le projet de loi C-4 sur la Commission canadienne du blé, qui sera de nouveau à l'étude à la Chambre demain ou après-demain. Je voudrais lire cette pétition présentée par un certain nombre de signataires.
Elle dit que le projet de loi C-4 n'apporte pas à la Commission canadienne du blé les modifications que la majorité des agriculteurs de l'Ouest souhaitent pour que la commission fonctionne dans l'intérêt des producteurs et que le projet de loi C-4 ouvre la possibilité d'ajouter de nouvelles denrées à celles de la commission, ce qui nuirait à la commercialisation et à la transformation des denrées non gérées par la Commission.
Par suite, les pétitionnaires demandent au Parlement de retirer les parties du projet de loi C-4 qui permettraient à la commission de mettre en marché de nouvelles denrées, afin qu'aucune autre denrée ne soit incluse dans le monopole de la Commission canadienne du blé.
Je désire déposer cette pétition de mes électeurs de l'Ouest.
LE CRTC
M. Dale Johnston (Wetaskiwin, Réf.): Monsieur le Président, j'ai une pétition signée par 150 électeurs de Wetaskiwin. Ils rappellent que, le 22 juillet 1997, le CRTC a refusé d'accorder une licence à quatre radiodiffuseurs religieux, dont une station catholique et trois stations multiconfessionnelles. Ce même jour, le CRTC accordait une licence à la station de télévision pornographique de Playboy.
Les pétitionnaires ajoutent que la Constitution garantit la liberté de religion, de conscience et d'expression. Par conséquent, ils demandent au Parlement de revoir le mandat du CRTC et de lui ordonner d'adopter une nouvelle politique encourageant la délivrance de licences à des radiodiffuseurs religieux.
LA FISCALITÉ
M. Nelson Riis (Kamloops, NPD): Monsieur le Président, conformément à l'article 36 du Règlement, j'ai l'honneur de présenter une pétition. Les pétitionnaires soulignent que les autres pays se servent de la fiscalité de façon ingénieuse. Par exemple, l'Irlande, soucieuse d'encourager les artistes, ne leur fait pas payer d'impôt sur le revenu. À Taïwan, les enseignants ne payent pas d'impôts sur le revenu. Cette mesure dénote l'importance accordée aux enseignants et aux enfants dans ce pays.
Les pétitionnaires suggèrent que le Canada modifie son régime fiscal dans le but d'encourager certains secteurs. Ils citent, entre autres, les petites entreprises, les gens qui se sont mis à leur compte, les travailleurs indépendants et les gens qui travaillent chez eux.
J'appuie ce qu'ils disent, à savoir qu'une réforme fiscale est plus que nécessaire.
LES AFFAIRES AUTOCHTONES
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter aujourd'hui deux pétitions. La première offre à la Chambre l'occasion de donner suite à l'engagement du gouvernement de travailler en partenariat avec les autochtones. Il s'agit d'une pétition en faveur d'une enquête publique dans l'affaire d'Ipperwash.
Attendu que beaucoup de questions sont restées sans réponse au sujet des événements survenus avant, pendant et après la mort d'Anthony Dudley George, tué d'une balle le 6 septembre 1995 au parc provincial d'Ipperwash, où l'on avait envoyé 200 policiers armés pour maîtriser 25 hommes et femmes sans armes, et attendu que la Constitution du Canada exige que le Canada protège les Indiens et les terres indiennes, nous soussignés demandons à la Chambre des communes d'appuyer la tenue d'une enquête publique sur les événements entourant la fusillade du 6 septembre 1995, de manière à éliminer tout malentendu de la part et à l'égard des gouvernements, de la Police provinciale de l'Ontario et de la population de Stoney Point.
C'est un plaisir pour moi de présenter cette pétition au nom des signataires, dont les noms couvrent huit pages.
LES PENSIONS
M. Gordon Earle (Halifax-Ouest, NPD): Monsieur le Président, la deuxième pétition demande des pensions équitables pour les Canadiens. Elle compte plus de 100 signatures. Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes de retirer le projet de loi C-2 et de veiller à ce que le système des pensions de retraite du Canada fasse l'objet d'un examen national pour assurer qu'il est maintenant adéquat et qu'il le restera. C'est un plaisir pour moi de présenter cette pétition.
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, j'ai l'honneur de présenter deux pétitions. La première ressemble à celle qu'a présentée mon collègue de Halifax-Ouest. Elle est signée par de nombreux pétitionnaires de la Colombie-Britannique et porte sur le régime de pensions.
Les pétitionnaires font remarquer que le RPC, la SV et le SRG sont les pierres angulaires du filet de sécurité sociale du Canada. Ils appuient un régime de pensions universel et géré par l'État. Ils demandent au Parlement d'annuler le projet de loi C-2, qui apporte des modifications importantes au Régime de pensions du Canada.
En outre, ils demandent à la Chambre de procéder à un examen national du régime de revenu de retraite au Canada, afin que celui-ci soit mieux adapté aux circonstances actuelles et à venir.
LES ARMES NUCLÉAIRES
M. Svend J. Robinson (Burnaby—Douglas, NPD): Monsieur le Président, je désire présenter une autre pétition. Elle est signée par des centaines d'habitants de ma circonscription, de même que d'autres régions de la Colombie-Britannique.
La pétition fait remarquer qu'il y a encore plus de 30 000 armes nucléaires sur la terre et que l'existence de ces armes menace la santé et la survie de la civilisation humaine et de l'environnement mondial.
Les pétitionnaires demandent donc au Parlement d'appuyer l'élaboration immédiate et la conclusion, d'ici l'an 2000, d'une convention internationale établissant un calendrier exécutoire pour l'abolition de toutes les armes nucléaires.
LA FISCALITÉ
M. John Solomon (Regina—Lumsden—Lake Centre, NPD): Monsieur le Président, je suis heureux de prendre la parole, conformément à l'article 36 du Règlement, pour présenter une pétition au nom d'un certain nombre d'habitants d'Athabasca, de Lac-La-Biche et d'Edmonton en Alberta, de même que d'autres endroits.
Les pétitionnaires sont préoccupés par la structure de notre fiscalité. Ils estiment que la contribution des sociétés aux recettes publiques est trop faible au Canada et qu'elle est parmi les plus faibles de tous les pays du G7. Ils sont très préoccupés par la part des recettes fédérales venant des Canadiens ordinaires sous forme d'impôts payés. Ils s'opposent également à l'harmonisation de la TPS que le gouvernement libéral a proposée.
Les pétitionnaires demandent à la Chambre des communes et au gouvernement du Canada de procéder à une réforme fiscale équitable visant toutes ces questions, y compris les taxes élevées imposées sur l'essence.
* * *
[Français]
LA TEMPÊTE DE VERGLAS
Mme Diane St-Jacques (Shefford, PC): Monsieur le Président, à titre de députée de Shefford, comté durement touché par la tempête de verglas, j'appuie la motion sur la crise de verglas que nous venons de vivre. Je vous ai déjà envoyé une lettre demandant un débat d'urgence sur cette crise qui a frappé une partie du Québec et de l'est de l'Ontario.
Je suis heureuse d'apprendre que ce débat aura lieu et je désire que soit retirée la lettre que je vous ai fait parvenir.
[Traduction]
Le Président: Je confirme avoir reçu, plus tôt aujourd'hui, une lettre demandant un débat d'urgence, mais elle serait inutile, étant donné que, dans sa sagesse, la Chambre a décidé d'en tenir un.
* * *
QUESTIONS AU FEUILLETON
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement
à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, nous
répondrons aujourd'hui aux questions nos 20, 25, 35, 36, 44 et 50.
.[Texte]
La ministre responsable de Condition féminine Canada pourrait-elle énumérer toutes les dépenses engagées par la coordonnatrice de Condition féminine Canada pour la période allant du 1er janvier 1995 au 25 août 1997?
L'hon. Hedy Fry (secrétaire d'État (Multiculturalisme) (Situation de la Femme), Lib.):
Dépenses engagées du 1er janvier 1995 au 25 août 1997
Catégorie de
dépenses>1994-1995>1995-1996*>1996-1997>1997-1998**>Total
Déplacements>1 640>28 853>18 602>10 191>59 286
Formation et frais
pour conférences>52>6 516>625>1 195>8 388
Accueil>983>388>508>141>2 020
Total>2 675>35 757>19 735>11 527>69 694
*Frais de déplacement de 13 278 $ (Beijing, 1995), défrayés par le Ministère des Affaires étrangères et du Commerce international, dont 7 970 $ se justifient sur la base de renseignements obtenus par le MAECI et que ce ministère a payés directement.
**Frais de déplacement de 10 191 $ (Sri Lanka, 1997), défrayés par l'Agence canadienne du développement international, dont 1 080 $ se justifient sur la base des renseignements obtenus par l'agence et qu'elle a payés directement.
NOTE: Les montants minimes payés, puisés dans la petite caisse,
ne sont pas inclus.
À combien exactement s'élève la dette contractée par la Commission du blé de l'Ontario durant la campagne de 1996-1997 et pour laquelle le gouvernement fédéral devra répondre?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de
l'Agroalimentaire, Lib.): Le ministère a fourni une garantie de
prix à l'Office de commercialisation des producteurs de blé de
l'Ontario pour la campagne agricole de 1996, conformément aux
dispositions de la Loi sur la vente coopérative des produits
agricoles. En 1996, les cultures de blé de l'Ontario ont été
durement touchées par la brûlure de l'épi (fusarium) au point où
la qualité et le volume de la récolte ont diminué de façon
appréciable. En conséquence, malgré les efforts extraordinaires
que l'Office de commercialisation des producteurs de blé de
l'Ontario a déployés afin d'écouler le produit de cette récolte
difficile sur le marché, l'Office a enregistré un déficit
d'exploitation dans les comptes de mises en commun. Le prix de
gros moyen du blé a chuté en deçà du prix garanti par le
gouvernement fédéral en vertu de l'ancienne Loi sur la vente
coopérative des produits agricoles (devenue maintenant le
Programme de mise en commun des prix sous le régime de la Loi sur
les programmes de commercialisation agricole), situation qui a
donné lieu à une réclamation conformément à l'entente conclue. Un
montant de 17,3 millions de dollars a été déterminé comme somme
redevable à l'Office de commercialisation des producteurs de blé
de l'Ontario en vertu de la Loi sur la vente coopérative des
produits agricoles suite au rapport final d'un vérificateur
indépendant.
Quel est le nombre maximum de cas attribués aux fonctionnaires de l'Immigration travaillant dans les missions à l'étranger, en particulier dans la région Asie-Pacifique (p. ex., à Beijing), conformément aux lignes directrices ministérielles et administratives?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de
l'Immigration, Lib.): Le ministère de la Citoyenneté et de
l'Immigration n'affecte pas «un nombre maximal» ou quota de cas
à ses bureaux à l'étranger.
Le ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration peut-il indiquer combien de temps a-t-on besoin en moyenne pour traiter une demande de citoyenneté émanant des bureaux du minsitère dans la région Asie-Pacifique, depuis le contact initial jusqu'à l'approbation finale ou au rejet de la demande?
L'hon. Lucienne Robillard (ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Les délais de traitement des demandes de résidence permanente au Canada varient selon les catégories d'immigrants. En 1997, le traitement des demandes faites par des membres de la famille immédiate (époux(ses), fiancés(es) et enfants) demandait en moyenne 8 mois alors que le traitement des demandes de travailleurs qualifiés prenait environ 11 mois et que celui des gens d'affaires était de 13 mois. Le délai moyen de traitement pour toutes les catégories d'immigrants était de 11 mois.
Ces délais de traitement sont calculés à partir de la date où
l'immigrant éventuel remet sa demande complète au bureau à
l'étranger et n'incluent pas le temps supplémentaire nécessaire
au traitement d'une demande de parrainage lorsqu'il y a lieu
(catégorie des parents et réfugiés parrainés par le secteur
privé).
Quels projets ont bénéficié d'un crédit d'impôt pour la recherche scientifique de 1980 à 1985 et combien chaque projet a-t-il reçu au moyen des crédits d'impôt?
L'hon. Harbance Singh Dhaliwal (ministre du Revenu National,
Lib.): En vertu de l'article 241 de la Loi de l'impôt sur le
revenu, le ministère n'est pas autorisé à discuter des affaires
des contribuables.
À l'égard des estimations des rénovations et/ou réparations qui étaient prévues pour le Bureau de la Gendarmerie Royale du Canada à Val d'Or (Québec) pour chacune des années couvrant les exercices financiers de 1992-1993 et 1993-1994: /a/) quelle est la date de chaque estimation; /b/) quelle est la date de la fermeture du bureau; et /c/) quel est le coût de chaque estimation?
L'hon. Alfonso Gagliano (ministre des Travaux publics et des Services gouvernementaux, Lib.): a) La seule estimation pour les périodes de 1992-1993 et 1993-1994, concernant les travaux de rénovation et/ou réparation pour le bâtiment appartenant à la GRC à Val d'Or, a été faite en septembre 1992. Cette estimation, effectuée par la GRC, a servi uniquement à des fins de planification budgétaire pour les années fiscales à venir. Aucun travail n'a été effectué suite à la production de cette estimation.
b) Suite à la restructuration divisionnaire de la GRC, la décision finale de fermer le bureau a été prise le 18 août 1994. Cette date marque le début des opérations de fermeture. Cependant, la fermeture officielle du bureau de Val d'Or s'est effectuée en été 1996.
c) L'estimation de septembre 1992 était de l'ordre de 300 000 $. Les travaux couverts par l'estimation consistaient principalement en un réaménagement intérieur pour rencontrer les exigences de santé et sécurité au travail, de même que pour satisfaire les normes de sécurité de la GRC.
* * *
[Traduction]
QUESTIONS MARQUÉES D'UN ASTÉRISQUE
M. Peter Adams (secrétaire parlementaire du leader du gouvernement à la Chambre des communes, Lib.): Monsieur le Président, auriez-vous l'obligeance d'appeler la question no 43 marquée d'un astérisque? .[Texte] <*Question no 43—M. Jim Hart:
Au sujet de l'article 6 de la Loi sur les programmes de commercialisation agricole, a) quand le ministre interviendra-t-il pour résoudre le problème qui oppose les banques et le Programme de paiement anticipé des récoltes; b) que fera-t-il pour garantir aux producteurs qu'ils auront accès à des fonds lorsqu'ils en auront le plus besoin?
L'hon. Lyle Vanclief (ministre de l'Agriculture et de l'Agroalimentaire, Lib.): La Loi sur les programmes de commercialisation agricole est la loi qui régit les paiements d'avance en espèces (sanction royale du projet de loi C-34 le 25 avril 1997, 35e Législature, 2e session), prescrit une garantie de remboursement à la condition que les organisations de producteurs respectent les dispositions de la Loi et l'accord de garantie, ainsi qu'il est prévu à l'article 6 de la loi. Toutefois, certains organismes de prêts ont fait savoir au ministère qu'ils n'étaient pas disposés à consentir des prêts à faible taux d'intérêt dans le cadre du programme, sans garantie inconditionnelle. De concert avec le ministère des Finances, nous explorons actuellement différentes options qui pourraient nous permettre de tenir compte des préoccupations des banques.
À la suite de certains délais, la plupart des organismes ont pu obtenir de leurs banques des prêts pour leurs producteurs afin que ces derniers puissent bénéficier des paiements anticipés pour leurs récoltes, dans le cadre du programme de cette année.
Nous nous attendons à ce que cette question soit réglée d'ici le début de la prochaine campagne agricole, et qu'à l'avenir les fermiers reçoivent les paiements anticipés quand ils en auront besoin.
[Traduction]
M. Peter Adams: Monsieur le Président, je suggère que les autres questions soient réservées.
Le Président: D'accord?
Des voix: D'accord.
INITIATIVES MINISTÉRIELLES
[Traduction]
LOI DE 1997 MODIFIANT L'IMPÔT SUR LE REVENU
La Chambre reprend l'étude de la motion: Que le projet de loi C-28, Loi modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu, les Règles concernant l'application de l'impôt sur le revenu, la Loi sur la faillite et l'insolvabilité, le Régime de pensions du Canada, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur les arrangements avec les créanciers des compagnies, la Loi sur l'exportation et l'importation de biens culturels, la Loi sur les douanes, le Tarif des douanes, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur la taxe d'accise, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur l'interprétation des conventions en matière d'impôts sur le revenu, la Loi sur la sécurité de la vieillesse, la Loi sur la Cour canadienne de l'impôt, la Loi sur la cession du droit au remboursement en matière d'impôt, la Loi sur l'assurance-chômage, la Loi sur les paiements de transition du grain de l'Ouest et certaines lois liées à la Loi de l'impôt sur le revenu, soit lu pour la deuxième fois et renvoyé à un comité.
Le Président: En dépit de ce que j'avais dit avant la période des questions, je donne maintenant la parole au député de Vaudreuil—Soulanges.
[Français]
M. Nick Discepola (Vaudreuil—Soulanges, Lib.): Monsieur le Président, je suis heureux de participer à ce débat sur le projet de loi C-28, et plus particulièrement de soutenir la décision du gouvernement d'augmenter les transferts en espèces aux provinces aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Une mesure de leadership véritable est l'établissement des priorités d'un gouvernement. Et les priorités de ce gouvernement sont claires et concrètes.
La santé et l'éducation sont des questions qui touchent chaque Canadien et chaque Canadienne dans toutes les régions. Il s'agit vraiment de préoccupations nationales. Ainsi, il est normal, au moment où la situation financière fédérale s'améliore, que notre gouvernement accorde la première place aux investissements dans la santé et l'éducation en augmentant les transferts aux provinces à l'égard de ces objectifs essentiels. Il s'agit du type d'investissement que tous les Canadiens savent reconnaître, du genre de partenariat fédéral-provincial que l'ensemble des Canadiens devraient soutenir.
En vertu de cette loi, il est garanti que les transferts en espèces aux provinces, aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, s'élèveront à 12,5 milliards de dollars annuellement au cours des cinq prochaines années. Il s'agit d'une augmentation de 1,5 milliard de dollars par rapport au plancher des transferts en espèces établi auparavant par la loi.
Cependant, je crois qu'il est important de se souvenir que la tranche en argent du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'est qu'une partie de la valeur totale du soutien fédéral aux provinces dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. En incluant les points d'impôt, le total des transferts aux provinces aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux dépassera 25 milliards de dollars, et il augmentera à plus de 28 milliards de dollars au cours des années futures.
Des points d'impôt, vous dites? Je sais que cela peut sembler abstrait, obscur, et même bureaucratique. Toutefois, les Canadiens doivent se donner la peine, dans le cadre de nos débats sur la politique nationale, de saisir de quoi il en retourne, surtout s'ils veulent comprendre la législation qui nous intéresse en ce moment.
Au fil des ans, des programmes sociaux fédéraux-provinciaux ont été conçus et la contribution fédérale a pris deux formes. D'abord, il y a eu des contributions directes en espèces mais, à partir de 1977, nous avons aussi accepté de donner des points d'impôt aux provinces.
Qu'est-ce qu'un point d'impôt? Cela veut dire tout simplement que les provinces peuvent recueillir une partie des impôts qui autrement iraient au gouvernement fédéral. En d'autres mots, cela veut dire que les recettes des provinces augmentent, que celles du gouvernement fédéral diminuent, et que le contribuable canadien est imposé au même taux.
Les provinces ont une bonne raison d'accepter ces points d'impôt parce que l'augmentation de la valeur de ces points va de pair avec la croissance économique, et même si l'économie subit des hausses et des baisses, chacun de ces points vaut beaucoup plus aujourd'hui qu'au moment où les programmes financés ont été lancés.
Pensez un peu aux points d'impôt transférés aux provinces en 1977 pour soutenir des programmes de santé et les programmes sociaux. En 1977, ces points d'impôt représentaient environ trois milliards de dollars de recettes. Aujourd'hui, il s'agit d'environ 13 milliards de dollars. En d'autres mots, si le gouvernement fédéral n'avait pas transféré ces points d'impôt aux provinces, nous aurions aujourd'hui 13 milliards de dollars de plus dans nos coffres.
Une partie de cette somme aurait pu servir à réduire le déficit plus rapidement, mais je crois, et je suis certain que mes collègues du gouvernement le croient aussi, que cet argent appartient à ceux qui l'ont maintenant et qu'il sert à quelque chose. Cela veut dire un régime national de soins de santé qui fait l'envie de nos voisins américains. Cela veut aussi dire un soutien à l'enseignement postsecondaire qui garantisse aux Canadiens les habiletés nécessaires à leur propre réussite et au développement de leur pays dans une économie mondiale fondée sur le savoir.
Selon moi, le résultat est clair. Le soutien fédéral en matière de santé et d'éducation, deux des plus grandes préoccupations de notre société, est clair et fiable. Avec la croissance économique et l'amélioration de notre situation financière, ce soutien pourra encore augmenter.
Je n'essaie pas de cacher le fait que, pour diminuer le déficit du Canada, les transferts devaient être réduits. Comme vous le savez, la tranche en argent des transferts fédéraux aux provinces représente environ un dollar sur cinq des dépenses fédérales. Nous n'aurions pas pu réduire le déficit sans inclure les transferts dans nos restrictions financières pendant notre premier mandat.
Cependant, je crois qu'il y a un certain nombre de points que nous devons prendre en considération pour juger de la performance fédérale en matière de réduction des transferts. En premier lieu, les réductions initiales des transferts en espèces représentaient environ 3 p. 100 du total des recettes provinciales, en d'autres mots, trois cents de chaque dollar des dépenses provinciales. Je ne crois vraiment pas que beaucoup de Canadiens diraient qu'il s'agit d'une contribution excessive et exorbitante pour aider à résoudre le problème de la dette nationale qui nous touche tous.
En deuxième lieu, nous avons toujours été préoccupés, comme les Canadiens, par l'avenir de nos programmes sociaux, particulièrement en matière de soins de santé. En raison de progrès financiers plus rapides que prévu, nous pouvons maintenant diminuer la taille des réductions des transferts prévues, et le projet de loi C-28 remet jusqu'à 1,5 milliard de dollars de recettes fédérales annuellement dans les coffres provinciaux.
En troisième lieu, et le plus important, il faut reconnaître que ces réductions des transferts ont procuré des avantages nets réels aux provinces, pas seulement des pertes. Cela peut sembler contradictoire, mais c'est la pure vérité.
N'oublions pas que notre programme de réduction du déficit fédéral a joué un rôle essentiel dans la baisse des taux d'intérêt au Canada qui se sont stabilisés à leurs plus bas niveaux depuis 40 ans. Et même si les tensions internationales ont quelque peu fait augmenter les taux, ceux-ci sont encore bien inférieurs aux niveaux que nous avons connus dans les années 1980.
Il n'y a pas que les citoyens et les entreprises du Canada qui ont profité de ces taux plus faibles. Les provinces aussi y ont gagné quelque chose. Tout d'abord, la baisse des taux d'intérêt, rendue possible par nos restrictions financières, s'est traduite par des coûts plus faibles pour le service de la dette des provinces.
En fait, nous avons évalué que la baisse des taux a donné aux provinces un dividende de 1,8 milliard de dollars entre janvier 1995 et décembre 1996. Quant à ma province, le Québec, elle a fait des économies d'environ 645 millions de dollars cette année-là, plus que n'importe quelle autre province. Et au cours des 14 derniers mois, cette économie n'a cessé d'augmenter dans toutes les provinces.
Ensuite, les gains des provinces vont au-delà de la diminution des frais d'intérêt. Les faibles taux d'intérêt au Canada expliquent pourquoi la croissance et la création d'emplois ont augmenté de façon importante au cours des derniers mois. Notre taux de croissance est l'un des meilleurs au monde et notre taux de chômage en décembre était le plus faible en sept ans.
Les provinces en retirent aussi des gains, puisqu'elles perçoivent des recettes fiscales plus élevées, étant donné que plus de Canadiens travaillent et que les entreprises sont en meilleure santé, sans mentionner la réduction des coûts de l'aide sociale. En d'autres mots, le succès de notre lutte contre le déficit a amélioré la capacité des provinces d'investir dans les soins de santé et l'éducation.
C'est pourquoi je m'impatiente contre ceux qui prétendent que notre gouvernement a supposément agi de manière injuste et qu'il a refilé son déficit aux provinces. Je vois les choses différemment.
Oui, nous avons imposé des réductions, mais en faisant attention et en étant le plus justes possible. Et les provinces, en fait tous les Canadiens, profitent des récompenses bien réelles que ces compressions fédérales ont procurées et financées.
J'ai soulevé ces points parce qu'ils sont utiles dans le contexte de la loi que nous étudions actuellement. Cependant, avant de conclure, il y a d'autres points que je veux mentionner sur l'engagement de notre gouvernement en matière de santé et d'éducation.
La majoration du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux en vertu du projet de loi C-28 est le meilleur exemple de notre engagement, mais elle ne constitue pas la seule preuve de notre soutien continu et progressif envers ces activités sociales essentielles.
Par exemple, avec le projet de loi C-28, nous faisons un pas important pour aider les parents canadiens à épargner en vue de l'éducation de leurs enfants. Cette loi augmentera le maximum du montant investi dans un régime enregistré d'épargne-études à l'intention d'un enfant, pour l'établir à 4 000 $ par année, par rapport à 2 000 $ actuellement. Cela augmente le plafond de ces épargnes, dont le revenu qui en est tiré est exonéré d'impôt jusqu'à ce qu'il serve aux frais scolaires, pour l'établir à un niveau qui correspond plus à la croissance des frais de scolarité et des frais connexes.
Nos mesures pour les soins de santé vont bien au-delà des transferts aux termes du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
Par exemple, dans le budget de l'année dernière, notre gouvernement a annoncé qu'il investirait 150 millions de dollars sur trois ans afin d'aider les provinces à mettre en place des projets pilotes, comme les nouvelles approches en matière de soins à domicile et d'assurance-médicaments, pour leur permettre d'évaluer comment notre régime de soins de santé peut s'améliorer.
De plus, le budget de 1997 comprenait l'engagement de 50 millions de dollars au cours des trois prochaines années pour mettre en place un régime national de coordination des données sur la santé. Ainsi, les fournisseurs, les planificateurs et les bénéficiaires de soins de santé partout au pays pourront obtenir des renseignements justes sur la santé en tout temps, y compris l'information la plus à jour sur les meilleurs traitements offerts.
Je sais que mes remarques ont dépassé le cadre de la législation que nous sommes en train d'étudier. Toutefois, aucune loi du gouvernement ne peut être examinée sans tenir compte de l'orientation générale et des engagements pris par ce gouvernement.
C'est pourquoi je suis heureux d'avoir eu l'occasion de m'exprimer aujourd'hui et d'appuyer le projet de loi C-28. Ce projet démontre l'engagement de notre gouvernement envers les questions essentielles des soins de santé et de l'éducation. Il prouve que l'orientation que nous avons choisie en est une de partenariat continu avec les provinces et de soutien de celles-ci. Par conséquent, il mérite le soutien de chacun des députés de cette Chambre. J'espère qu'il sera appuyé en totalité.
[Traduction]
Mme Louise Hardy (Yukon, NPD): Monsieur le Président, j'étais très curieuse et j'ai donc prêté une oreille très attentive afin de savoir si le député allait mentionner le Yukon ou les Territoires.
Les paiements de transfert versés au Yukon ont été réduits de 20 millions de dollars. Notre unique station météorologique, la seule de tout le nord, a été fermée. Cette année, il n'y aura donc pas émission d'avertissements en cas d'inondation.
Une grande catastrophe vient tout juste de se produire au Yukon. La seule mine de fer en activité est fermée, d'où 700 personnes au chômage. Les modifications apportées au Régime d'assurance-emploi font qu'ils ne seront pas admissibles aux prestations d'assurance-chômage. Les modifications apportées aux paiements de transfert font que nous n'avons plus le droit aux prestations du Régime d'assistance publique du Canada qui réduiraient de moitié les effets dévastateurs de cette fermeture.
À cause de la réduction des paiements de transfert, le gouvernement du Yukon a moins d'argent à verser au titre de l'aide sociale aux personnes qui ne sont plus admissibles aux prestations d'assurance-chômage par suite des modifications apportées.
Toute cette situation n'a rien de très réjouissant pour les Canadiens et je suis déçue que le député n'ait même pas mentionné les Territoires.
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, lorsqu'on parle de transfert en matière de programmes sociaux, cela comprend les provinces et les territoires. Il se peut que je n'aie pas parlé des territoires dans mon allocution et je m'en excuse, mais si la députée se donne la peine de vérifier la loi, elle verra qu'il s'agit de transferts aux dix provinces et aux deux territoires.
Nonobstant le fait que nous avons dû réduire les transferts aux provinces lorsque nous avons dû prendre des décisions difficiles il y a près de quatre ans, à la première occasion que le gouvernement a eue après s'être attaqué au grave problème du déficit, il a consacré 1,5 milliard de dollars à ce qu'il considère comme la première priorité, à savoir aider les provinces à financer l'éducation et la santé.
Dans ce cas-ci, cinq années de financement stable profiteront non seulement aux provinces, mais aussi aux territoires. J'espère que la députée le comprend. Je sais que sa région natale souffre d'un taux de chômage élevé, mais le projet de loi dont il est question ici concerne les transferts en matière de programmes sociaux. Je le répète, il leur assure un financement stable pendant cinq ans, ce qui est extrêmement important pour les provinces et les territoires qui comptaient jusqu'à maintenant sur la bienveillance du gouvernement fédéral sans savoir si les fonds leur parviendraient dans l'année ou à peu près lorsqu'ils devaient établir leurs priorités.
Ce financement stable pour cinq ans assure aux provinces et aux territoires qu'ils peuvent recourir à ces fonds au cours des quatre ou cinq prochaines années.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, le député dit qu'il faut un financement stable et des transferts fédéraux aux provinces pour maintenir le nouveau Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, connu jadis sous le nom de financement des programmes établis ou FPE.
Le député peut-il me dire ce qu'il pense du financement stable que le gouvernement a accordé aux provinces au cours des quatre dernières années, financement stable qui a entraîné une réduction de 35 p. 100 des transferts pécuniaires absolus aux provinces au titre des deux programmes fédéraux les plus prioritaires, à savoir la santé et l'éducation?
Je voudrais qu'il me parle de l'instabilité de ces transferts à la lumière du fait que le gouvernement fédéral a réduit ses dépenses de programmes de 9,3 p. 100 seulement au cours de la même période.
Le député pourrait peut-être éclairer la Chambre et les Canadiens sur les raisons pour lesquelles son gouvernement estimait que des programmes comme les subventions à des groupes d'intérêts spéciaux et les dons de drapeaux de la ministre du Patrimoine canadien et les milliards de dollars de cadeaux du ministère de l'Industrie à des sociétés, des entreprises et des programmes de développement régional étaient plus prioritaires que les transferts aux provinces au titre de la santé qui comptent sans cesse au nombre des toutes premières priorités des Canadiens.
Pourquoi devrions-nous croire aujourd'hui le gouvernement lorsqu'il promet d'assurer le financement stable de ces programmes alors qu'il avait fait une promesse similaire, la même promesse en fait, au cours de la campagne électorale de 1993, mais ne l'a pas tenue?
M. Nick Discepola (secrétaire parlementaire du solliciteur général du Canada, Lib.): Monsieur le Président, c'est facile après coup. Ç'aurait été extraordinaire d'avoir une boule de cristal il y a quatre ans pour pouvoir prévoir l'avenir.
Nous avons eu à prendre ces décisions en 1994-1995, lesquelles étaient lourdes de conséquences pour tous les Canadiens. Il était impossible que les transferts aux provinces échappent aux compressions. Les transferts représentent environ 20 p. 100 du budget. Nous ne les avons réduits que de 3 p. 100, soit 3 p. 100 du revenu total des provinces.
Si on me demandait de réduire mes dépenses personnelles de 3 p. 100, je pense que je réussirais assez facilement. Si on me disait qu'on allait les couper de 20 p. 100, je serais forcé de prendre quelques décisions difficiles.
Nous avons pris ces décisions difficiles. Nous avons consulté les provinces et, à leur demande, nous avons établi un financement stable. Aujourd'hui, dans ce projet de loi, nous rétablissons près de 1,5 milliard de dollars relativement à la promesse que nous avons faite il y a trois ans.
Le député dira que nous ne faisons que leur redonner 1,5 milliard de dollars de réductions en moins, mais il reste que les provinces disposent de 12 milliards de dollars. En ce qui a trait au financement stable, je ne sais pas à quelle loi le député fait allusion. Je suppose qu'il veut parler du financement stable de la SRC, mais il s'agit ici d'un projet de loi dans lequel il est question d'un engagement quinquennal.
Il a dit que le gouvernement fédéral a diminué ses dépenses au détriment des provinces. Dans mon discours, j'ai dit de quelle manière certaines provinces et tous les Canadiens ont profité des décisions difficiles que nous avons prises. J'ai donné l'exemple concret de ma province d'origine. À cause du financement de sa lourde dette, elle a réussi à économiser 645 millions de dollars sur le service de la dette à lui seul.
Le député est de l'Alberta. Lorsque j'entends des députés de l'Alberta venir me dire que leur province a dû fermer des hôpitaux parce que le gouvernement fédéral a réduit ses paiements de transfert pour l'éducation et les services sociaux, je ne les crois pas. L'Alberta a aujourd'hui un budget équilibré. Elle a même un excédent d'un milliard de dollars et elle a commencé à éliminer sa dette.
Est-ce le gouvernement fédéral qui a décidé de fermer des hôpitaux et des écoles? Ne serait-ce pas plutôt M. Klein et consorts qui ont agi un peu précipitamment?
Ce sont des décisions que les provinces elles-mêmes ont prises. De notre côté, nous nous sommes engagés à leur donner l'argent selon un plan quinquennal afin qu'elles puissent planifier leurs besoins financiers et fixer leurs priorités. Lorsqu'il s'agit de compressions, ce sont les provinces qui décident quelles sont leurs priorités. Il y a des provinces qui ont agi prudemment de telle sorte qu'il y en a presque sept qui ont un budget équilibré. Nos mesures leur ont profité. Il est facile de revenir quatre ans après le fait et de dire que peut-être nous n'aurions pas dû couper.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je désire poser une question à mon collègue. On parle de coupures et de transferts aux provinces. Personnellement, je me demande où se trouvent les transferts.
Depuis les coupures faites à l'assurance-emploi, il y a des centaines et des centaines de personnes qui ne se qualifient même pas pour l'assurance-emploi. Au Nouveau-Brunswick, la ministre Marcelle Mersereau disait qu'elle était obligée de permettre aux prestataires du bien-être social de participer à des programmes spéciaux pour leur faire gagner assez d'heures pour qu'ils soient admissibles à l'assurance-emploi. Cela fait donc qu'il y eu plusieurs transferts qui n'ont pas vraiment aidé.
Si on regarde ce qui se passe dans les hôpitaux, dans la santé, on a du mal à garder les médecins. Quand on va dans les hôpitaux, on voit nos parents dans les corridors. On ne voyait pas cela autrefois, mais on le voit maintenant.
Je peux même vous donner un exemple. Dans la région de Bathurst, dans ma circonscription, les hôpitaux sont obligés de faire payer le stationnement, alors que c'était gratuit par le passé et ce, pour pouvoir acheter de l'équipement. Cela prouve que les transferts ne sont pas là. En 1979, le gouvernement fédéral payait 50 p. 100 des dépenses des hôpitaux ou de la santé et on est rendu maintenant à 15 p. 100 environ. Vous avez un bon bout de chemin à faire avant d'être capables d'envoyer des transferts qui pourraient aider au soutien des gens dans le domaine de la santé.
La question que j'aimerais poser à mon collègue porte sur les banques. Pourquoi le gouvernement ne prend-il pas une décision aujourd'hui, surtout que le ministre des Finances a dit clairement être surpris de la nouvelle que la Banque Royale et la Banque de Montréal allaient fusionner? Quand il l'a appris, par surprise, il a dit, c'est ce que j'ai cru comprendre, que la seule raison pour laquelle il donnerait son accord serait si les banques défendaient les intérêts des Canadiens et des Canadiennes et que personne ne perdait son emploi. Par la suite, les banques ont dit qu'elles ne pouvaient pas promettre cela, que certains perdraient leur emploi.
Comment se fait-il qu'un gouvernement comme celui-là, qui a une responsabilité, va laisser faire une telle fusion de banques et ne pas prendre position tout de suite au lieu d'attendre au mois de septembre? Est-ce le ministre des Finances tout seul qui dirige ce pays ou vous tous, les 158 députés qui avez été élus? N'avez-vous pas un mot à dire là-dessus, parce que je suis certain qu'il y a des gens dans vos régions qui s'inquiètent de ce qui s'en vient dans notre pays avec toutes ces grandes fusions qui feront mal aux Canadiens?
Ce n'est pas à la Banque Royale et à la Banque de Montréal de diriger notre pays. C'est au gouvernement de le faire et de prendre ses responsabilités.
M. Nick Discepola: Monsieur le Président, puisque je dispose de très peu de temps, je vais répondre très brièvement aux deux questions qui touchent le projet de loi.
Au sujet des banques, je pense que le ministre des Finances a bien répondu, lors de la période des questions orales, et le député était présent.
En ce qui touche l'assurance-emploi, je pense qu'on a pris des mesures lorsque les finances du pays le permettaient. Au mois de décembre, le ministre des Finances a annoncé une réduction des primes d'assurance-emploi de 1,4 million de dollars. Tous les travailleurs et travailleuses en bénéficient.
Également, en ce qui concerne les transferts à sa propre province, je voudrais rappeler quelque chose au député. Il vient du Nouveau-Brunswick et pour sa province, per capita, y incluant également la péréquation, cela représente 2 017 $. C'est la quatrième province qui bénéficie le plus de ces programmes.
Je dois conclure de ses commentaires qu'il est d'accord avec le projet de loi C-28, parce qu'en plus, on va remettre 1,5 milliard de dollars. Donc, sa province en bénéficiera davantage également.
[Traduction]
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, je suis heureux d'intervenir dans le débat sur le projet de loi C-28. J'ai observé les différents points de vue adoptés par les partis à la Chambre.
Je suis très heureux d'être député d'un parti qui préconise la réduction des impôts et du déficit depuis déjà quelques années. C'est certainement sous la pression du Parti réformiste que le ministre des Finances a pu réduire son déficit comme il l'a fait. Je suis convaincu qu'il se réjouit du soutien que nous lui apportons parce que je sais que beaucoup de députés de son propre parti ne l'appuient pas. Tout ce qu'ils veulent, c'est dépenser. Les pressions en ce sens sont actuellement très fortes.
Cependant, le projet de loi constitue à peine une esquisse de solution au problème. Le ministre des Finances dira aux Canadiens ce qu'il veut faire au sujet de la fiscalité et du budget au cours des prochaines semaines. Nous devons garder la pression sur lui pour que les Canadiens obtiennent ce qu'ils réclament.
Le député néo-démocrate de Kamloops a déclaré que nous devions réformer notre régime fiscal. Il est agréable de l'entendre parler de réforme. J'imagine qu'il est entouré de tant de réformistes à Kamloops qu'il commence à penser comme eux. Je n'oublie cependant pas que son parti veut nationaliser les banques. Bien sûr, c'est dans son programme depuis très longtemps. Je meurs d'impatience de voir à quelle question ils vont s'attaquer prochainement. Ce sera probablement aux entreprises parasites, un autre vieux cheval de bataille des néo-démocrates. Ils n'offrent rien aux industries ou aux banques pour les encourager à progresser et à s'améliorer, seulement le bon vieux socialisme.
J'ai trouvé l'intervention que le député conservateur de Charlotte a faite à ce sujet assez intéressante. Il a parlé des changements structurels que le gouvernement progressiste-conservateur a apportés à l'économie. Si le gouvernement progressiste-conservateur avait apporté les changements structurels que désiraient les Canadiens, c'est-à-dire s'il avait réduit les taxes et les impôts au lieu d'augmenter la dette, le Parti conservateur ne serait pas rendu là où il est aujourd'hui, soit le cinquième parti politique représenté à la Chambre des communes. Le député a déclaré que les Canadiens doivent profiter de nouvelles réductions d'impôts. Nous en convenons tous. Pourquoi ne le disait-il pas lorsque son parti était au pouvoir au lieu d'augmenter les taxes et les impôts et d'accroître la dette du Canada?
En 1965, les Canadiens versaient 27,7 p. 100 de leur revenu en impôts. Qu'ils aimeraient donc voir le fisc leur prendre aujourd'hui une si faible proportion de leur chèque de paie. En 1996, 43 p. 100 des impôts des Canadiens étaient consacrés au gouvernement.
Depuis le mois de décembre, tous les députés ont pu profiter d'une pause. Nous nous sommes tous rendus dans nos circonscriptions; certains ont même visité d'autres circonscriptions que la leur. Je suis sûr que nous avons tous entendu nos électeurs parler de ce qui va mal au Canada. Les taxes et les impôts sont trop élevés. Il est de notre devoir, en tant que députés, de veiller à ce que le ministre des Finances réduise les taxes et les impôts au Canada.
Il n'a pas à chercher très loin. Il n'y a pas tant de kilomètres qui séparent Ottawa de l'Alberta ou Ottawa de la Colombie-Britannique. Nous disons toujours que nous parcourons 3 000 milles pour nous rendre de la Colombie-Britannique à Ottawa, mais le premier ministre provincial W.A.C. Bennett avait l'habitude de dire que la distance dans l'autre sens semblait bien faire 35 000 milles.
Si le ministre des Finances se donnait la peine d'examiner ce qui se passe dans l'ouest du pays, il verrait que c'est en Alberta que les impôts sont les plus faibles, et de loin. Il n'y a pas de comparaison possible. En fait, des habitants de la Colombie-Britannique déménagent en Alberta pour pouvoir devenir des contribuables de cette province et réaliser des économies d'impôt. N'est-il pas consternant que, dans un pays aussi extraordinaire que le nôtre, des gens déménagent d'une province à une autre pour pouvoir réduire considérablement leur fardeau fiscal?
Faut-il se surprendre—certains le feront peut-être—que l'économie albertaine soit la plus prospère de tout le Canada? La province où le fardeau fiscal est le moins élevé du Canada a de loin l'économie la plus prospère. Cela devrait-il étonner qui que ce soit? Cela semble avoir étonné les ministres des Finances, aussi bien celui du gouvernement actuel que son prédécesseur conservateur. On aurait pensé que les conservateurs auraient été plus avisés. Je pense qu'ils ont détenu tous les sièges en Alberta à un moment donné. Les conservateurs fédéraux en Alberta n'ont pas écouté leurs électeurs, et c'est ce qui explique maintenant leur absence ici.
On peut examiner la situation de la Colombie-Britannique, ma province d'origine, qui avait, en 1992, l'une des économies les plus prospères du Canada. Il n'a fallu au NPD que six ans pour ruiner cette économie. Que fait actuellement le gouvernement néo-démocrate de la Colombie-Britannique pour améliorer notre économie? Il réduit les impôts. On annonce à la une que le premier ministre Clark va réduire les impôts des sociétés et des particuliers pour améliorer l'économie. Il intervient un peu tard. Il y a, en Colombie-Britannique, des centaines d'emplois qui disparaissent chaque jour parce que le gouvernement a augmenté les impôts et fait fuir les gens. Des chefs d'entreprises déménagent en Alberta parce que le climat y est meilleur. Le premier ministre n'a pas réduit les impôts assez rapidement.
Le ministre des Finances devrait examiner ce qui se passe dans cette région éloignée qu'est l'ouest du Canada, en Alberta et en Colombie-Britannique, là où la réduction des impôts aide l'économie. Si le ministre des Finances réduisait les impôts, nous pourrions connaître une prospérité inégalée au Canada.
La part d'intérêt sur la dette du Canada que paie une famille moyenne s'élève à 6 000 $ par année. C'est extraordinaire de pouvoir prendre la parole à la Chambre et de se réjouir parce que le déficit diminue et que nous allons avoir un excédent. C'est merveilleux. Tous les Canadiens en conviendront. Mais tous les Canadiens savent aussi que nous avons une dette considérable au Canada, dette qui coûte 6 000 $ à chaque famille.
Toute personne qui gagne 32 000 $ au Canada sait qu'elle doit payer 3 000 $ d'impôt et qu'elle ne vit guère dans l'aisance.
Pis encore, un contribuable qui gagne 15 000 $ au Canada paie 1 300 $ en impôt fédéral. Nous devrions avoir honte d'exiger des impôts de quiconque gagne si peu. C'est juste un peu plus de 1 000 $ par mois, et nous percevons des impôts.
Des gens qui arrivent chez nous comme réfugiés et se présentent à l'aide sociale s'en tirent mieux que les Canadiens qui ont vécu ici toute leur vie et paient des taxes sur un revenu de 15 000 $ par an. C'est préoccupant.
J'ai beaucoup de personnes âgées dans ma circonscription à qui j'ai rendu visite ces derniers temps. Elles s'inquiètent beaucoup de ce qui se passe, parce qu'elles paient encore de l'impôt sur des revenus minimes. C'est injuste.
Sous le gouvernement libéral, un chef de famille monoparentale ayant deux enfants, et il y a beaucoup de ces familles au Canada, qui gagne 25 000 $ doit payer 3 015 $ d'impôt. S'il gagne 20 000 $, c'est 2 189 $ qu'il doit payer.
Tous les députés savent combien ils gagnent. Beaucoup de députés ont deux enfants, et ils savent à quel point il est difficile de se débrouiller avec leur salaire s'ils ont deux enfants à l'école et doivent avoir deux maisons. Est-ce qu'ils aimeraient être l'un de ces chefs de famille monoparentale qui gagnent 20 000 $ et paient 2 189 $ dollars au fisc?
Lorsque le revenu est de 15 000 $, l'impôt s'élève à 3 164 $. À 10 000 $, il est de 538 $, la même chose que sous le gouvernement conservateur. C'est injuste.
Quiconque se soucie d'équité dans notre pays réclame une refonte du régime fiscal. Mon parti veut faire cette réforme. Nous en avons beaucoup parlé.
En vertu de notre programme Nouveau départ, un parent seul qui gagne 25 000 $ paierait 1 300 $, soit plus de 2 000 $ de moins. Les personnes qui gagnent 15 000 $ et 10 000 $ ne paieraient pas du tout d'impôts. C'est un système juste qui permet aux gens situés au bas de l'échelle de disposer de ce revenu et de jouer un rôle actif au sein de notre société. Ces gens dépenseront cet argent dans leur communauté et aideront ainsi à créer des emplois pour d'autres gens, ce qui aidera notre pays.
Que fait notre taux d'imposition aux Canadiens? Nous nous disputons à la Chambre pour savoir s'il devrait être plus élevé ou moins élevé. Le ministre des Finances répond aux questions qu'on lui pose pendant la période des questions. Cela fait des années qu'on lui pose des questions à ce sujet. Il a parfois de bonnes réponses. Elles sonnent très bien en 30 secondes aux informations.
En réalité, qu'arrive-t-il au système fiscal au Canada? Où en sommes-nous? En 1975, le Canada était le troisième pays du monde en termes de revenu per capita. En 1990, nous nous classions encore au troisième rang. Puis, il y a eu l'augmentation des taux d'imposition par les conservateurs et l'accroissement de la dette qui nous a fait reculer au cinquième rang en 1991. Nous avons reculé de deux rangs en termes de revenu per capita.
Les libéraux sont arrivés au pouvoir et, en 1993, nous nous sommes retrouvés au septième rang. En 1994, nous sommes tombés au dixième rang avant de dégringoler au douzième en 1995. Quand les gouvernements vont-ils apprendre qu'avec des impôts élevés, une dette élevée et un déficit élevé, notre pays ne peut être prospère.
Il est temps que nous réduisions les impôts pour tous les Canadiens et que nous retrouvions la place qui nous revient à juste titre au troisième rang des pays du monde.
Qu'on songe aux taux de chômage par rapport à ceux aux États-Unis. En 1980, le taux de chômage au Canada était de 7,5 p. 100 par rapport à 7,1 p. 100 aux États-Unis. En 1991, il était de 10,4 p. 100 par rapport à 6,7 p. 100 aux États-Unis. En 1995, il était de 9,6 p. 100 par rapport à 5,6 p. 100 aux États-Unis. En 1996, il était de 9,3 p. 100 par rapport à 4,9 p. 100 aux États-Unis.
Quelle est la différence entre le Canada et les États-Unis? Leurs impôts sont moins élevés. Qui dit moins d'impôts dit plus d'emplois. C'est ça la différence.
Les députés néo-démocrates sont à l'autre bout de la Chambre; ils sont tellement loin que je ne puis les comprendre et je crois qu'ils y resteront encore longtemps.
Le député néo-démocrate m'a demandé si j'avais changé de parti. Je n'ai pas quitté mon parti, c'est lui qui m'a abandonné. Mon parti est tenant de la libre entreprise et exprime le point de vue de ses électeurs. C'est pourquoi ce parti politique connaît la plus forte croissance d'appui populaire au Canada. La prochaine fois, nous enlèverons quelques sièges aux néo-démocrates et quelques sièges aux autres partis et nous formerons le gouvernement.
Les vieux partis traditionnels ne comprennent tout simplement pas. Ils ne comprennent pas l'équation qu'il y a entre la réduction des impôts, la création d'emplois et l'enthousiasme. Il suffit de regarder ceux d'entre nous, et ils sont nombreux, qui ont traversé la frontière, bien que notre dollar soit à 68 ou 69 cents. Je le vois à leur teint bronzé. Ils ont pu comparer l'économie florissante des villes américaines à la nôtre. Pourquoi en est-il ainsi?
On sait qu'un leader au Congrès américain a récemment annoncé qu'on y déposerait un projet de loi pour réduire l'impôt à 19 p. 100. Cela correspond aux dépenses du gouvernement, qui ne devrait pas taxer les contribuables plus qu'il ne dépense. J'ai trouvé l'annonce de cette mesure très encourageante, surtout si l'on tient compte du fait qu'au Canada, 19 p. 100 ne représentent qu'une faible partie des dépenses du gouvernement, et que ce dernier va chercher le reste en taxant les Canadiens. Il est temps de faire preuve de sérieux et d'exiger du gouvernement qu'il réduise les impôts.
Interrogé par mon collègue de Calgary, le député libéral qui a pris la parole avant moi lui a répondu que la chose était facile à prévoir après coup. Il ne faut pas avoir beaucoup de clairvoyance pour se rendre compte que le Canada est passé de la troisième à la douzième place dans le monde. Il faut voir les raisons pour lesquelles le gouvernement connaît les difficultés actuelles. On n'a pas besoin de sagesse rétrospective lorsqu'on regarde comment le gouvernement a dépensé au cours des dernières années. Il a consacré 1,1 milliard de dollars à des programmes de développement régional qui ne fonctionnent pas. C'est ce qu'il fait. Il ne faut pas de sagesse rétrospective pour savoir que ses actions dans ces domaines ont été des échecs. Il y a également le programme de remise de drapeaux qui a coûté 24 millions de dollars. Il y a beaucoup de personnes âgées au Canada qui auraient aimé obtenir une partie de cet argent. C'est le cas également de beaucoup de jeunes qui fréquentent le collège ou l'université.
Il est question de terrains de golf et de centres de ski coûtant 2,8 millions de dollars. Est-ce une priorité importante pour un gouvernement qui ne réduit pas les impôts? Il a versé également 478 millions de dollars en pénalités pour l'annulation du contrat des hélicoptères. Aujourd'hui, on parle des nouveaux hélicoptères que le gouvernement a achetés. Il a annulé un contrat pour faire mal paraître les conservateurs, il achète ensuite les mêmes appareils et il y consacre encore davantage d'argent. Seul un gouvernement libéral pourrait effectuer ce type de dépenses. C'est ce qui inquiète les députés de ce côté-ci.
Oui, le déficit a baissé, mais où allons-nous à partir de là? Allons-nous vraiment nous attaquer à la dette? Allons-nous réduire les impôts des Canadiens ou allons-nous continuer à gaspiller les deniers publics?
L'autre question qu'on doit poser est la suivante: Combien d'emplois cet achat d'hélicoptères va-t-il apporter aux Canadiens ou est-ce que cela ne va pas plutôt créer des emplois pour les gens de l'extérieur du Canada?
Le fiasco de l'aéroport Pearson a coûté 216 millions de dollars. Pourquoi le gouvernement s'est-il lancé dans cette entreprise? L'aéroport de la Colombie-Britannique fonctionne de façon autonome et il est rentable. Je crois comprendre que l'année dernière il a envoyé plus de 40 millions de dollars au gouvernement grâce au nouveau programme qu'on a mis sur pied pour administrer l'aéroport international de Vancouver. Nous envoyons 40 milliards de dollars au gouvernement, qui gaspille par la suite 260 millions de dollars à Toronto pour une mauvaise affaire.
Il y a également l'argent versé à M. Mulroney pour l'affaire Airbus. Le gouvernement aurait pu régler ce problème beaucoup plus rapidement s'il s'était contenté de présenter des excuses à l'ancien premier ministre pour l'avoir attaqué. S'il n'avait pas été guidé par des motifs politiques, il aurait épargné aux contribuables canadiens beaucoup d'argent.
Nos vis-à-vis pourraient nous demander ce que nous ferions à leur place. Je connais beaucoup de mesures que le Parti réformiste prendrait. Nous allons donner aux députés des exemples des endroits où on pourrait réaliser des économies. Nous éliminerions les programmes de développement régional et épargnerions ainsi 1,1 milliard de dollars. Nous cesserions de financer les programmes qui sont un gaspillage d'argent et servent à faire du favoritisme. Nous réduirions le budget du ministère du Patrimoine canadien de 33 p. 100 ou de 800 millions de dollars si vous préférez. L'ancienne vice-première ministre n'apprécierait pas tellement cela, mais il est à peu près temps qu'elle cesse de donner des drapeaux et d'autres choses pour acheter des votes pour le Parti libéral.
Nous cesserions de verser des subventions à la télévision de la Société Radio-Canada tout en préservant Newsworld et la radio de la Société Radio-Canada. Nous sauverions le reste en mettant un terme à d'autres programmes qui ne sont qu'un gaspillage et nous ne réduirions pas les crédits consacrés aux parcs nationaux ou au sport amateur.
Nous réduirions le budget du ministère des Affaires indiennes de 21 p. 100 ou 920 millions de dollars. Nous verserions les fonds aux autochtones eux-mêmes, et non pas aux conseils de bande, aux bureaucrates et aux avocats. Je suis originaire d'une province où il y a beaucoup de négociations en cours. Les gens qui touchent l'argent, ce sont les bureaucrates et les avocats. Ça ne profite aucunement aux autochtones de la Colombie-Britannique ni à aucun autre habitant de la province. Il est temps de mettre un terme à cette fumisterie et de résoudre le problème.
Nous réduirions le budget de l'assurance-emploi de 21 p. 100, soit une économie de 2,8 milliards de dollars. Il affiche actuellement un excédent annuel de 8 milliards de dollars. L'assurance-emploi reprendrait sa vocation initiale: protéger ceux qui perdent temporairement leur emploi. Tout employeur et tout employé d'une petite entreprise savent pertinemment qu'il faut réduire l'assurance-emploi. Elle fait perdre des emplois au pays et il est temps de la modifier en profondeur.
Nous réduirions les paiements de péréquation de 12 p. 100, d'où une économie d'un milliard de dollars. Il y a quelque chose qui cloche quand trois provinces en financent sept, dans un pays aussi riche que le Canada. Je suis originaire d'une de ces provinces riches, ou à tout le moins elle l'était. Si ça continue comme ça, bientôt, ce sera deux provinces qui financeront les huit autres.
Nous pourrions réaliser ces économies tout en augmentant les paiements de péréquation versés aux provinces les plus pauvres du Canada qui ont vraiment besoin de cet argent.
Nous réduirions le budget de l'Agence canadienne de développement international, mieux connue sous son acronyme, ACDI, de 31 p. 100, soit une économie de 520 millions de dollars. Employons-nous d'abord à améliorer notre situation économique, à réduire l'aide étrangère et à mettre un terme aux subventions de gouvernement à gouvernement.
Nous sabrerions 600 millions de dollars dans le budget des services gouvernementaux. On a encore beaucoup à faire avant que chacun des ministères atteigne l'efficacité gouvernementale.
Nous effectuerions une coupe allant jusqu'à 1,2 milliard de dollars dans les autres programmes gouvernementaux.
Nos impôts sur le revenu sont les plus élevés au monde. Nous sommes les champions du G7 sous ce rapport. Il est temps que nous allégions les impôts pour que le Canada recommence à progresser et donne du travail à tous nos jeunes.
La plupart des députés ont des enfants. J'en ai sept. J'ai maintenant six petits-enfants. Et je m'inquiète de leur avenir au Canada.
Au cours de la campagne électorale, le chef du Parti conservateur a dit qu'il voulait pour ses enfants un Canada semblable à celui dans lequel il a grandi. Je veux un Canada meilleur que celui que j'ai connu, un pays où les impôts sont moins lourds, un pays où mes enfants voudront rester parce que c'est le pays par excellence pour y vivre. Je veux un Canada où ils pourront trouver un emploi, un pays dont ils n'auront pas à s'expatrier vers les États-Unis ou ailleurs pour travailler. Ils devraient travailler ici même, dans ce pays magnifique au vaste territoire.
Je comprends l'exaspération de la députée du Yukon, qui a demandé à mon collègue libéral pourquoi il n'avait pas été question du Yukon. Pourquoi n'a-t-il pas été question des Territoires du Nord-Ouest? Et de la Colombie-Britannique et de l'Alberta? Il existe dans l'Ouest un sentiment de désaffection à l'égard du Canada. Nos régions sont parmi les meilleures créatrices d'emplois. En Alberta, les impôts sont parmi les plus bas. Pourtant, l'est du Canada n'y prête pas attention. Le centre du Canada non plus.
Les électeurs de l'Ouest sont exaspérés. J'ai visité l'Ontario, et j'ai l'impression que les Ontariens ressentent aussi de l'exaspération. Leurs impôts sont trop élevés. Ils lisent dans les journaux que leurs amis outre frontière sont beaucoup moins imposés. Un Américain qui touche 80 000 $ par an a quelques milliers de dollars de plus dans ses poches que le Canadien qui a le même revenu. Ce n'est pas juste.
M. Joe McGuire: Mais vous faites mieux de ne pas tomber malade.
M. John Reynolds: Le député d'en face me dit qu'il vaut mieux ne pas tomber malade. Parlons-en.
J'ai eu la chance de vivre quatre ans aux États-Unis. J'y travaillais à un projet. J'ai reçu de bons soins médicaux pendant mon séjour. À cause des programmes du gouvernement libéral, 5 milliards de dollars sont sortis du Canada l'an dernier: des Canadiens vont se faire soigner aux États-Unis. Ils peuvent au moins recevoir les soins. Ils n'ont pas à s'inscrire sur une longue liste d'attente lorsqu'ils éprouvent des problèmes cardiaques ou sont atteints d'un cancer. Ne me racontez pas que tout va bien au Canada. Nous avons l'un des meilleurs régimes du monde, mais il est sous-financé, en grande partie à cause des compressions imposées par le gouvernement fédéral.
Nous devons revoir en profondeur nos programmes médicaux. Ne me dites pas qu'il faut éviter de tomber malade dans un pays où les impôts sont moins lourds. Le niveau de vie au Canada est tombé du troisième au douzième rang dans le monde. Les députés d'en face ne doivent pas l'oublier.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, j'ai été intrigué par les observations du député qui vient de parler. Il mentionnait la différence entre les États-Unis et le Canada. Aux États-Unis il n'y a pas de régime d'assurance médicale universel. Nous avons un excellent régime de sécurité de la vieillesse, le Régime de pensions du Canada, dont le Parti réformiste se moque parce qu'il ne croit pas à ce genre de programmes.
Un député réformiste se plaignait du régime de santé, mais disait en même temps qu'il réduirait les paiements de péréquation d'un et demi pour cent. Je rappelle à ce député que les transferts d'argent du gouvernement fédéral aux provinces comprennent les paiements de péréquation et les transferts au titre de la santé.
Je peux dire au député qui vient de parler que le Parti libéral souhaite réduire les impôts, mais pas aux dépens de la santé, de la sécurité des pensions, de l'enseignement, de la recherche et du développement.
M. Jason Kenney: Vous avez réduit les paiements au titre de la santé de 35 p. 100.
M. Rey D. Pagtakhan: Si le député voulait bien être poli et écouter la voix de la sagesse, il apprendrait peut-être quelques choses.
Est-ce que le député qui vient de parler serait prêt à supprimer complètement les paiements de transfert au titre de la santé? Supprimerait-il intégralement les paiements de péréquation si cela permettait de supprimer complètement les impôts sur le revenu? Est-ce ce qu'il essaie de nous dire?
Voilà un parti qui croit à ce qu'il appelle des référendums, or tous les sondages indiquent que les Canadiens voudraient que la moitié de l'excédent aille aux programmes sociaux, dont l'enseignement et la santé. Pourquoi le député passe-t-il outre aux demandes des Canadiens?
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je ne passe pas outre aux demandes des Canadiens, je réponds à leurs demandes concernant leurs impôts.
Le programme du Parti réformiste concernant les impôts assureraient l'équité et la simplicité à un point que le secrétaire parlementaire n'a encore jamais vu. S'il lisait le programme de notre parti, il le comprendrait peut-être.
Le secrétaire parlementaire parle d'assurance-maladie universelle, de régimes de pension et de sécurité de la vieillesse. Au Canada, 65 p. 100 de nos fonds investis dans les soins de santé servent à soigner les gens, dans le secteur public. Aux États-Unis, la proportion est de 53 p. 100. Toutes les personnes âgées des États-Unis profitent d'une assurance-maladie. Le secrétaire parlementaire ne le sait peut-être pas, mais toutes les personnes âgées ont une assurance-maladie, aux États-Unis.
Le gouvernement ne devrait pas essayer de faire peur aux personnes âgées de notre pays en leur disant que le Parti réformiste leur ferait du tort. Il ne faudra pas beaucoup de temps avant que je devienne moi-même une personne âgée. Je m'assurerai que les personnes âgées sont bien protégées et je prendrai la parole en leur nom, mais de son côté, le gouvernement ne devrait pas utiliser la vieille tactique libérale qui consiste à effrayer nos concitoyens en leur disant que le Parti réformiste leur enlèvera certines choses qu'ils ont actuellement.
Le Parti réformiste réduira les impôts. Il a offert de hausser les paiements de transfert destinés à l'assurance-maladie. Les députés d'en face n'ont pas lu notre brochure. Nous avons aussi accepté de hausser le financement de l'éducation. Ce sont des secteurs qui ont besoin d'une hausse de financement. Nous nous sommes battus pour obtenir ces hausses durant la dernière campagne électorale, et maintenant nous en parlons. Nous veillerons au bien-être des personnes âgées de notre pays en établissant un régime d'imposition beaucoup plus équitable.
Le Parti libéral continue à imposer les personnes âgées. Une personne âgée qui gagne 15 000 $ par année pour tout revenu doit verser 1 300 $ d'impôt au gouvernement. Le député croit-il que c'est juste, même si l'on sait que l'assurance-maladie ne leur coûte rien? Les personnes âgées auraient l'assurance-maladie gratuite de l'autre côté de la frontière également. Aux États-Unis, on prend soin des personnes âgées.
Si l'on vit aux États-Unis, on peut se payer un programme d'assurance-santé. Il faut payer tant par mois pour avoir la protection d'une assurance-maladie. Si l'on vit d'aide sociale, on a aussi l'assurance-maladie. Cinquante-trois pour cent des fonds sont consacrés à l'assurance-maladie, aux États-Unis, mais on n'y trouve pas de programme national comme le nôtre. Nous avons le meilleur programme, mais encore faut-il qu'il soit financé adéquatement, qu'on s'en occupe et qu'il soit équitable.
Les députés reçoivent tous sûrement des appels de gens. J'en reçois et peut-être les bureaux des gouvernements provinciaux en reçoivent-ils davantage. Les gens qui ont un problème de santé ou un problème cardiaque nous disent qu'il leur faut attendre quatre mois avant de subir des examens. Ils risquent de mourir d'une crise cardiaque avant d'arriver à l'hôpital. S'ils ont un cancer, une tumeur au cerveau, il se peut qu'ils doivent attendre trois semaines pour subir un examen par IMR. C'est ce qui se produit dans certains endroits du pays. Ce n'est pas acceptable. C'est la raison pour laquelle des gens qui n'étaient pas disposés à attendre pour se faire soigner au Canada ont dépensé 5 milliards de dollars aux États-Unis pour recevoir des soins. C'est là un des problèmes.
J'ignore pourquoi le député cherche à effrayer les aînés du pays en ce qui concerne la sécurité de la vieillesse. Il devrait lire le programme du Parti réformiste. Il est équitable. Nous nous occupons des aînés dans notre programme. Je lui demande de le prendre et de le lire, de faire preuve d'un peu de compassion.
Où est la compassion des libéraux dont nous entendons tous parler? Ils ne font pas preuve de compassion lorsqu'ils exigent un impôt de 1 300 $ sur un revenu de 15 000 $. Cet impôt est peut-être encore plus élevé pour ce qui est de la prestation pour aînés. Les libéraux ne font preuve d'aucune compassion.
Lorsque j'étais jeune, tous les membres de la famille étaient libéraux. On m'avait toujours appris que les libéraux faisaient montre de compassion. C'était la raison pour laquelle ils étaient libéraux. Il semble que les choses aient changé.
Ceux qui sont riches ne rechignent pas à payer des impôts ou à faire des dons au Parti libéral, mais nous voulons être équitables. Nous voulons nous assurer que les parents seuls ne sont pas obligés de payer des impôts abusifs comme ceux qu'ils paient actuellement. Nous voulons nous assurer que les aînés qui sont seuls, et ils sont nombreux au Canada, ne sont pas obligés de payer les impôts injustes qui existent actuellement. C'est de cela dont nous parlons. Nous parlons d'une baisse des impôts, d'une réduction des impôts pour les jeunes qui viennent d'entrer sur le marché du travail.
Ils trouvent des emplois qui leur rapportent 24 000 $ à 30 000 $ par année et, soudainement, le gouvernement commence à leur en soutirer le tiers. Ce n'est pas juste. Qu'on leur donne une chance de démarrer. Qu'on réduise les impôts des gens qui gagnent moins de 30 000 $.
Le Parti réformiste éliminerait les impôts pour des gens dont le revenu est inférieur à ce montant. Cela permettrait au pays de prendre de l'essor et cela créerait de l'enthousiasme. Cela stimulerait l'entreprise privée et nous changerait de l'attitude socialiste qu'affichent les libéraux et les néo-démocrates.
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NDP): Monsieur le Président, le député a dit que sa famille était libérale. Il est devenu ensuite conservateur. Maintenant, il est réformiste. Peut-être se convertira-t-il un jour et deviendra-t-il néo démocrate.
J'ai sillonné ce pays et les États-Unis. J'ai vu des queues aux États-Unis où les gens devaient attendre six mois. Ce n'était pas les riches qui attendaient six mois. Ce n'était pas ceux qui avaient de quoi payer 10 000 $ pour une opération. Ceux qui avaient de l'argent n'attendaient pas six mois. Ce sont les pauvres qui faisaient la queue pendant six mois parce que les système de soins de santé américain était trop cher pour eux.
Mon collègue et le Parti réformiste disent que nous devrions réduire les impôts, que les Canadiens ne sont pas en mesure de payer leurs impôts. Les réformistes aimeraient que nous offrions aux pauvres un système de soins de santé financé par eux-mêmes, eux qui justement n'en ont pas les moyens. Qu'est-ce que mon collègue a à répondre à ça?
M. John Reynolds: Je tiens à signaler à mon collègue que, à moins d'avoir une lobotomie, je ne deviendrai jamais néo-démocrate. Il a raison, aux États-Unis, les pauvres attendent six mois, je ne défends pas leur programme. Il sait probablement aussi que, au Canada, les riches comme les pauvres attendent six mois. C'est ça qui ne va pas dans notre système. Il faut y apporter des changements.
Je ne suis pas en désaccord avec son parti. Le régime canadien d'assurance-maladie a besoin de plus d'argent. Mon parti a dit et redit pendant les dernières élections qu'il avait besoin de 2 milliards de plus. Nous continuons à le dire, tout comme nous le disons pour le système d'éducation. Quant à comparer le Canada et les États-Unis à ce chapitre, nous attendons aussi longtemps qu'eux. Il ne fait aucun doute que, aux États-Unis, les gens les plus riches, ceux qui financent le régime d'assurance-maladie, n'ont pas à attendre très longtemps, contrairement aux pauvres, mais ce n'est pas une comparaison. Dans ce pays, nous attendons tous six mois, quelle que soit notre situation financière.
M. Scott Brison (Kings—Hants, PC): Monsieur le Président, j'ai écouté le discours du député et j'étais heureux qu'on se porte à la défense de notre ancien premier ministre, Brian Mulroney. Il y a longtemps que nous attendons cela. C'est bon de voir qu'on est capable de donner à quelqu'un le crédit qu'il mérite.
Lorsque le député parle de problèmes cardiaques, je ne crois pas qu'il puisse vraiment savoir de quoi il parle parce que peu de gens ont du coeur dans ce caucus. Il a dit qu'il devrait subir une lobotomie pour se joindre au Nouveau Parti démocratique. Peut-être qu'avec une greffe du coeur il pourrait redevenir conservateur.
Il se fait beaucoup de révisionnisme économique à la Chambre.
Le vice-président: À l'ordre, s'il vous plaît. J'ai prévenu le député qu'il n'avait pas beaucoup de temps pour poser sa question. Je suis certain que les députés trouvent ses remarques utiles, mais il serait peut-être plus utile qu'il aille droit à la question.
M. Scott Brison: Monsieur le Président, le révisionnisme économique qu'on voit à la Chambre est parfois vraiment étonnant. Entre 1989 et 1993, les conservateurs ont entrepris de réduire les impôts en pourcentage du PIB. En effet, les impôts étaient passés de 14 à 13 p. 100 du PIB lorsque notre parti a poliment été invité à céder sa place en 1993. Toutefois, depuis 1993, le Parti libéral a augmenté les impôts en pourcentage du PIB, les faisant passer de nouveau à 14 p. 100, et il vise encore plus haut. Il est très important de reconnaître que la tendance vers une réduction des impôts a commencé sous un gouvernement conservateur et qu'elle se poursuivra pendant quate années sous un gouvernement conservateur.
M. John Reynolds: Monsieur le Président, je sais que le temps doit être écoulé, mais je n'ai pas besoin d'en dire long. Les gens qui nous écoutent comprendront, d'après les remarques que vient de faire le député conservateur, pourquoi ce parti est passé de la plus grande majorité dans l'histoire du Canada à seulement deux sièges.
M. Steve Mahoney (Mississauga-Ouest, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends la parole aujourd'hui pour exprimer mon appui à ce projet de loi, que le gouvernement estime devoir adopter rapidement cette session-ci afin de pouvoir s'attaquer aux nombreux problèmes qui sont soulevés aujourd'hui au sujet des paiements de transfert aux provinces et de la situation de nos systèmes de santé et d'éducation.
D'abord, je voudrais faire quelques brèves observations sur certains commentaires faits ce matin. Je suis heureux de voir le député de Kings—Hants ici aujourd'hui. J'ai demandé à mes collaborateurs d'expédier une douzaine d'exemplaires du hansard renfermant mes discours précédents. Le discours que j'ai prononcé plus tôt n'était pas mon premier à la Chambre.
J'ai trouvé assez remarquables les remarques du député au sujet du révisionnisme et des changements économiques survenus depuis 1993.
Ainsi qu'on l'a fait ressortir, la population a adressé un message clair au Parti conservateur en 1993. Ce message n'a pas beaucoup changé aux dernières élections, même si ce parti a fait élire quelques députés de plus. Certains se réjouissent peut-être de leur présence à la Chambre, et d'autres pas.
L'un des points intéressants, c'est que nous avons entendu les avis des habitants des différentes parties du pays. J'ai présidé une séance à laquelle j'ai invité les gens à participer à des consultations budgétaires afin de dire si oui ou non nous avions rempli notre promesse électorale, c'est-à-dire que la moitié de l'excédent serait affectée à deux choses: 50 p. 100 servirait à la dette et à certaines réductions d'impôt, et l'autre 50 p. 100, aux dépenses de programmes, à la santé et à l'éducation surtout.
Plutôt que de simplement le présumer, compte tenu du fait que cela faisait partie de notre plate-forme électorale, nous avons tous convenu qu'il était important de consulter la population de Mississauga et de Brampton. Des dirigeants municipaux, des éducateurs, des gens d'affaires, des représentants de chambres de commerce, des simples citoyens des villes de Brampton et de Mississauga sont venus, et nous avons discuté de cette question.
Nous entendons des propositions de tous les côtés. Le NPD est d'avis que nous devons accroître les dépenses. Le Parti réformiste soutient qu'il faut au contraire réduire encore les dépenses. Les conservateurs se contentent de dire qu'il faut diminuer les impôts. Comme il n'y a pas d'équilibre à la Chambre, j'ai cru qu'il était important de consulter les gens pour savoir s'ils appuient toujours l'orientation générale imprimée par le gouvernement. Nous avons recueilli des points de vue des plus intéressants.
Comme les députés seraient en mesure de le constater s'ils examinaient la liste des participants à la table ronde, un grand nombre des personnes consultées pourraient être qualifiées de partisans de la droite plutôt que de la gauche. Il y avait des représentants du milieu de l'enseignement qui se préoccupent peut-être davantage des questions sociales. Si les députés connaissaient la collectivité que je représente, ils ne seraient pas surpris d'apprendre cependant que la majorité des participants s'intéressaient davantage aux affaires. Ils voulaient traiter de la réduction des impôts, de l'ingérence moins marquée du gouvernement et d'autres questions du genre.
Nous avons simplement rapporté les faits. Mon collègue de Mississauga-Sud et moi n'étions là que pour écouter ce que les gens avaient à dire au sujet du partage par moitié de l'excédent budgétaire. Permettez-moi de partager avec vous quelques résultats de ces consultations.
Pour ce qui est de l'impression générale des participants, les gens étaient clairement d'avis que le gouvernement avait réalisé de grands progrès pour remettre de l'ordre dans les finances publiques et avait agi de façon juste et équilibrée.
Après avoir compilé les données, nous avons fait part des résultats aux participants. Nous étions ravis de constater qu'ils estimaient que nous avions bien exprimé le consensus qui s'était dégagé.
Les participants pensaient que la démarche pour laquelle nous avions optée nous donnait une marge de manoeuvre suffisante pour réduire la dette et appliquer les réductions d'impôts ciblées, dans le but de rétablir certaines dépenses sociales et de faire profiter les programmes d'investissements stimulants.
Examinons, si vous le voulez bien, le rétablissement de certaines dépenses, comme la décision de ramener le plancher, comme on l'appelle dans le cas du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui remplace le Régime d'assistance publique du Canada, à 12,5 milliards de dollars. Le député de Kamloops, je crois, a dit que c'était un peu trompeur ou malhonnête. Pas du tout.
Au cours de la campagne électorale, nous avons annoncé sans la moindre ambiguïté que les paiements de transfert avaient été réduits à 11 milliards de dollars, surtout parce que nous avions hérité d'un déficit ou d'un découvert de 42 milliards de dollars. Les Canadiens peuvent comprendre cela. Il y a souvent de la confusion entourant les termes déficit et dette. Un déficit est un découvert et une dette est une hypothèque. Nous avons été confrontés à un découvert que le Parti conservateur dirigé par M. Mulroney avait légué à la population canadienne.
Nous devions changer la donne. Je reconnais que les paiements de transfert ont été réduits à 11 milliards de dollars, mais la situation s'est améliorée grâce au leadership, à la solidité financière du gouvernement actuel, à son engagement à maintenir le cap et à sa détermination à suivre les politiques dirigées par le premier ministre et le ministre des Finances. Uniquement en raison de l'amélioration de notre situation financière, nous avons pu rétablir les niveaux de financement et le seuil des paiements de transfert à 12,5 milliards de dollars.
Peut-être plus important encore, nous avons pris un engagement quinquennal selon lequel le niveau des paiements de transfert ne descendra pas sous la barre des 12,5 milliards de dollars. J'espère qu'à l'avenir tous les gouvernements seront en mesure de respecter cet engagement. J'ai constaté, au cours de mes 20 ans de vie politique, que la chose la plus difficile pour un gouvernement, qu'il soit municipal, provincial ou fédéral, c'est de planifier comme il faut et suffisamment à l'avance pour éviter les cahots que provoquent des crises.
En tant que gouvernement fédéral, nous devons montrer la voie. Nous devons informer nos partenaires provinciaux, qui à leur tour informent leurs partenaires dans le domaine des soins de santé et de l'éducation au niveau municipal. Nous voulons être en mesure de leur dire: Voici un financement sur lequel vous pouvez compter. Ils peuvent être assurés que les transferts au titre de la santé et des programmes sociaux ne tomberont jamais sous le plancher des 12,5 milliards de dollars. Comme les provinces savent alors quelle sera leur part par habitant ou leur revenu total, il me semble qu'elles seront mieux en mesure de planifier. Nous avons l'obligation de faire cela en tant que gouvernement fédéral et je me réjouis de voir que nous le faisons.
Quelqu'un a dit que des torts seraient causés à certaines parties du pays parce qu'on a modifié le montant d'argent qui est transféré par habitant à des provinces et à des territoires. Quelqu'un a dit que c'était injuste. Il est question ici de représentation. Il est question ici d'égalité. Il est question ici d'offrir des services à tous les Canadiens. Certains ajustements s'imposeront par suite de problèmes géographiques, climatiques, économiques ou de transport, mais que peut-il y avoir de plus juste qu'un plancher, un montant de base, un montant garanti par habitant?
La province de l'Ontario est évidemment la région la plus vaste du point de vue de la population et la formule lui assurera 9,1 milliards de dollars. Au deuxième rang vient la province de Québec avec 6,8 milliards de dollars et, au troisième rang, la Colombie-Britannique, avec 3,1 milliards de dollars, et ainsi de suite.
Conformément à l'arrangement plutôt difficile que nous avons au sein de la fédération canadienne, ce sont les provinces qui offrent les services. Ce sont elles qui doivent s'assurer que les Canadiens disposent de soins de santé. Par conséquent, il nous incombe de fixer des normes et de fournir le financement étant donné que nous percevons des impôts de tous les Canadiens.
En général, le système fonctionne raisonnablement bien. À mon avis, les problèmes se posent lorsque, dans le jeu de l'ascension politique et du sectarisme, quelqu'un décide de faire miroiter l'idée d'une réduction d'impôt pour faire la une, pour redorer son image ou pour remporter une élection.
Il est évident que les gens souhaitent une réduction de leur fardeau fiscal. Je crois qu'ils verront pareille réduction dans le budget du ministre des Finances. Nous avons dit que la réduction des impôts au Canada nous tenait à coeur. Je représente une collectivité qui est un excellent exemple montrant bien ce qu'il ne faut pas faire. On ne devrait jamais opter pour une réduction générale ou un pourcentage uniforme.
Les Canadiens savent que la réduction d'impôt générale de 10 p. 100 proposée par les conservateurs avantagera nettement plus les gens dont les revenus sont dans les six chiffres que ceux qui gagnent 15 000 $, 20 000 $ ou 30 000 $ et que les réformistes si compatissants aiment souvent donner comme exemples. Ils essaient de faire croire aux Canadiens qu'ils se préoccupent des gens qui gagnent 15 000 $ par année et de la question de savoir s'ils devraient ou non payer de l'impôt. C'est une vision politique remâchée qu'ils présentent ici et qui est vraiment très remarquable.
Les réformistes seraient en faveur d'une réduction systématique. Ils parlent uniquement de réductions au lieu d'agir de manière responsable et de reconnaître la nécessité de maintenir l'excellence de nos soins de santé. Lorsque j'entends le député d'en face défendre à tous crins le mode de vie américain, j'ai franchement peur.
Je m'inquiète lorsque j'entends des élus dire aux Canadiens que la vie est tellement plus agréable aux États-Unis. Je ne suis pas un détracteur des États-Unis. Je pense que c'est un pays merveilleux, mais qu'il a aussi de nombreux problèmes économiques, dont la dette nationale. Je ne connais personne qui pourrait même imaginer combien il y a de zéros dans un billion. C'est l'ampleur de la dette dont il est question en l'occurrence. Nous parlons de billions de dollars. Ils ont des problèmes plus graves, mais les députés réformistes viennent affirmer que toutes les solutions sont là.
Un jeune homme qui était témoin à mon mariage il y a 28 ans a déménagé aux États-Unis avec sa famille. Les médecins ont diagnostiqué un cancer chez sa femme. La maladie a été vaincue, aujourd'hui, cette femme se porte bien. Cependant, les traitements médicaux ont coûté à cette famille un quart de million de dollars.
Je disais à qui voulait m'entendre de ne pas tomber malade aux États-Unis. C'est à éviter absolument. Évidemment, les gens peuvent acheter de l'assurance-maladie. Mais il faut acheter, toute la différence est là.
Ce que nous avons au Canada fait l'envie du monde entier. Y a-t-il des problèmes? Oui, il y en a. Il y a des problèmes en Ontario parce que le gouvernement provincial actuel a décidé qu'il était plus important de réduire les impôts de 30 p. 100 que de fournir des soins médicaux justes et équitables.
Le régime d'assurance-maladie canadien repose sur cinq piliers: l'accessibilité, la transférabilité, l'universalité, l'administration publique et le financement public. Je me demande sérieusement si nous avons besoin d'ajouter à ces piliers. Nous continuons d'assurer un minimum de base ainsi qu'une structure de transferts pour permettre aux gouvernements provinciaux de fournir les soins de santé. Cependant, si, de leur côté, M. Harris et Mme Witmer, pour qui j'ai beaucoup de respect, décident de faire des compressions dans tous les secteurs et d'utiliser l'argent de manière à pouvoir alléger les impôts, même s'il s'agit de sabrer dans les budgets des programmes de santé mentale, ils se sont engagés dans une voie très dangereuse. Ils fermeront 2 000 lits dans les établissements de soins psychiatriques, la plupart dans la région de Toronto.
Où cela mène-t-il? Nous pouvons facilement le voir. Nous nous demandons pourquoi il y a 7 000 personnes qui vivent dans la rue à Toronto. Nous devrions nous demander si ces gens sont en santé. Qui irait vivre dans la rue en février au Canada?
Il nous faut bien admettre que ces gens sont malades. Ils ont besoin d'aide. Ils ont besoin de ressources communautaires. Les élus à tous les paliers doivent être prêts à prendre position afin de fournir à ces gens les soins dont ils ont besoin, mais nous ne pouvons pas le faire.
Après une série de sept articles sur la question parus dans le Star de Toronto, la ministre Witmer a déclaré qu'ils étudieraient la situation. Ils vont étudier, mais ils vont quand même fermer les lits. Il y a de quoi avoir peur lorsque l'on pense au sort des personnes les plus vulnérables de la société.
Certains de mes collègues qui siègent à la Chambre des communes ont également siégé, comme moi, à l'Assemblée législative de l'Ontario et ils pourront vous dire qu'il n'y a rien à comprendre à ce que les conservateurs de l'Ontario font dans le domaine des soins de santé tout en imputant la situation actuelle à la réduction des paiements de transfert. Nous savons cependant que la situation actuelle est due à leur volonté de faire supporter à d'autres le coût des baisses d'impôt.
Nous avons discuté de la réduction des impôts au cours de la séance que nous avons tenue. Quelqu'un a parlé plus tôt de l'exode des cerveaux. Je voudrais vous faire part du message que m'ont livré ces gens. Voici précisément ce qu'ils m'ont dit. Certains se sont dit inquiets de l'exode des cerveaux et de l'insuffisance des mesures pour inciter nos meilleurs chercheurs à rester au Canada. Ils ont insisté énergiquement sur la nécessité de rétablir le financement des organismes subventionnaires des sciences humaines et de la recherche médicale.
Comment y arriver? En réduisant les impôts? En réduire les recettes du Trésor fédéral tout en augmentant l'aide à la recherche? C'est l'un ou l'autre. S'il est responsable, le gouvernement devra, comme tout autre gouvernement, trouver des moyens de couper dans le gras. Nous l'avons déjà fait et nous avons obtenu des résultats, mais il reste encore des choses à faire.
J'ai bon espoir que le budget que présentera le ministre des Finances sera accompagné d'un plan de réduction de la dette de 600 milliards de dollars qui, ajoutée à la dette provinciale, atteint les 800 milliards. C'est beaucoup trop, c'est inacceptable. Nous devons nous attaquer au problème et nous le ferons.
J'espère que le gouvernement proposera un plan de réduction des impôts pour les Canadiens qui travaillent dur, sans pour autant abandonner la politique traditionnelle des libéraux en faveur d'une meilleure éducation et d'une meilleure qualité des soins de santé pour tous les Canadiens. Le projet de loi C-28 vise précisément, en bonne partie, à rétablir le niveau de financement et à mettre en place d'autres programmes pour aider les organismes de charité et les jeunes à construire une économie plus forte.
Le président suppléant (M. McClelland): Je dois vous faire savoir, en conformité de l'article 38 du Règlement, que les sujets abordés lors du débat d'ajournement de ce soir seront les suivants: le député de West Vancouver—Sunshine Coast—la Commission d'appel de l'immigration.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, en tant qu'ancien libéral, je suis habitué aux ruses rhétoriques et à la façon des libéraux d'approcher la vérité. C'est une approche très créative.
Je dois dire que je n'en reviens absolument de la dernière intervention du député qui a rejeté sur le dos du gouvernement de l'Ontario la responsabilité de toutes les répercussions négatives qu'ont eu les coupures au niveau de la santé sur le système des soins de santé dans cette province.
Mettons les choses au point. Ce gouvernement fédéral, le gouvernement de ce député, a réduit les transferts aux provinces au titre des soins de santé de 35 p. 100, soit de plusieurs milliards de dollars, ceci après avoir promis, après avoir pris l'engagement pendant la campagne électorale de 1993, non seulement de ne pas les réduire, mais de les accroître. Ce gouvernement a menti et essaie maintenant de rejeter la responsabilité sur d'autres. Il n'a même pas l'honnêteté d'admettre qu'il a fait une erreur.
Le député prétend que le gouvernement de l'Ontario a réduit les dépenses de santé. Il sait, en tant qu'ancien député de l'Assemblée législative provinciale, que ce n'est pas vrai. Le total des dépenses consacrées à la santé en Ontario est demeuré constant et devrait augmenter. Le gouvernement de l'Ontario n'a pas réduit d'un seul dollar le budget de la santé de la province.
Il dit que les soins sont de qualité inférieure. Peut-être, parce que le gouvernement de l'Ontario a dû absorber les réductions des transferts effectués par ce gouvernement, et non à cause d'une baisse des recettes par suite de réductions d'impôts en Ontario. Les réductions d'impôts par Mike Harris ont entraîné la création de milliers d'emplois ainsi qu'une augmentation des recettes. Les libéraux ne comprennent pas que moins d'impôts signifie plus de recettes. C'est ce qui s'est produit en Ontario.
Ce député, qui vient de l'Ontario, devrait s'excuser auprès de ses électeurs de les avoir induits en erreur. Le gouvernement de l'Ontario a plus de recettes qu'il n'en avait...
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, quelle gymnastique verbale. Je pense que mon collègue vient de me traiter de menteur et je m'offusque de cela.
Si le député en savait un peu sur ma merveilleuse province de l'Ontario, j'aurais un peu de respect pour ses observations. Or, il n'en est rien.
Permettez-moi de dire ce qui s'est produit en Ontario. Si nos vis-à-vis ne pensent pas qu'un problème se pose, demandez aux gens du Women's College Hospital. Demandez aux membres de l'Unité de santé mentale de la rue Queen. Posez la question aux gens qui vivent dans la rue à Toronto. Demandez au nouveau maire de Toronto pourquoi il a jugé nécessaire d'inviter unilatéralement Anne Golden à diriger une commission pour étudier les problèmes de logement à Toronto. Le gouvernement ontarien qui tente de réussir par tous les moyens à réduire les impôts de 30 p. 100 a, sans aucun doute, abandonné les gens les plus vulnérables dans notre province.
Le président suppléant (M. McClelland): Je veux garantir au député de Mississauga-Ouest que le député de Calgary-Sud-Est ne l'a pas qualifié de menteur. Ce ne se serait pas produit avec moi au fauteuil. Je demande à tous les députés de prendre garde à leurs paroles.
Nous allons entendre une autre question de la députée de Winnipeg-Nord-Centre.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, il est vrai que les discours d'aujourd'hui des députés libéraux soulèvent davantage de questions qu'ils ne donnent de réponses au sujet de la stabilité de notre système de soins de santé, mais je dois dire que la même chose s'applique aux observations des députés réformistes à la Chambre aujourd'hui. Il y a beaucoup d'incohérence et un manque flagrant de clarté autour de cette question. Cependant, le temps ne me permet pas à ce stade-ci d'en traiter davantage.
Il y a une autre question entourant le projet de loi C-28 qui porte sur les finances de ce pays et sur laquelle les libéraux et les réformistes sont complètement silencieux. Il s'agit de la fusion proposée de la Banque royale et de la Banque de Montréal.
J'adresse ma question à mon collègue libéral pour obtenir des éclaircissements à ce sujet. Pourquoi le député est-il si silencieux sur cette question et cette fusion gigantesque si grave? Quelle est la politique du gouvernement fédéral à ce sujet? Pourquoi attendons-nous un rapport d'un comité alors qu'en fait, le gouvernement était au courant depuis le début des problèmes croissants en ce qui concerne le pouvoir des banques et les ententes internationales?
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, je serai bref. Tout d'abord, il ne servirait pas à grand-chose d'établir une commission et de se donner tout le mal que le gouvernement doit se donner pour étudier cette question précise, pour tout simplement ne pas en tenir compte ensuite par réaction instinctive.
Nous avons entendu le premier ministre et le ministre des Finances dire que la fusion ne sera pas approuvée, et nous voulons voir ce rapport avant toute discussion sur la question de savoir si cette activité aura lieu ou non.
J'ai entendu le député néo-démocrate de Kamloops dire qu'il appuyait l'augmentation de la cotisation au REEE de 2 000 $ à 4 000 $. Il estimait que c'était bien. Il a appuyé un certain nombre d'autres mesures que propose le projet de loi C-28. Pourtant, en même temps, je ne pouvais pas vraiment croire ce que j'entendais lorsqu'il a commencé à dénigrer l'économie. Il a dit que notre économie n'était pas forte. Il a dit que le secrétaire parlementaire faisait allusion à un autre pays sorti de son imagination lorsqu'il a parlé d'un pays doté d'une forte économie.
Notre économie est forte et elle peut devenir plus forte et elle le deviendra si nous y travaillons tous ensemble.
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de Mississauga-Ouest pour le discours éloquent qu'il vient de prononcer.
Ma question est précise. Afin de clarifier les choses et de rassurer les Canadiens, étant donné le plancher actuel de 12,5 milliards de dollars pour les transferts en espèces au titre de la santé et le fait que les transferts comprennent également des points d'impôt, étant donné la relance économique et les transferts accrus qui en découlent, le député peut-il expliquer que le plancher demeure constant et que, par conséquent, le total des transferts augmentera?
M. John Maloney: C'est vrai, monsieur le Président. Il suffit de jeter un coup d'oeil aux statistiques. Les paiements de transfert atteindront en tout quelque 25 milliards de dollars. L'Ontario finira par profiter du fait que ce projet de loi augmente de 2,5 milliards de dollars sa part au titre des paiements de transfert.
Je pense que c'est un bon point qui mérite d'être souligné. Cela témoigne de notre volonté d'établir un plancher, comme je l'ai fait observer tout à l'heure. Oui, nous promettons à l'Ontario et aux autres provinces que ce plancher ne sera jamais dépassé en vertu de l'accord conclu par le truchement de ce projet de loi. Il est également question de fonds supplémentaires dans le projet de loi.
Le président suppléant (M. McClelland): Le député de Lakeland dispose de 60 secondes pour sa question. Il y aura ensuite 60 secondes pour la réponse.
M. Leon E. Benoit (Lakeland, Réf.): Monsieur le Président, j'aimerais obtenir des précisions du député d'en face et du député du Nouveau Parti démocratique qui a dit que la position des réformistes dans le dossier de la santé n'est pas claire.
Elle est on ne peut plus claire. Au cours de la campagne électorale de 1993, nous avons précisé clairement que nous n'effectuerions pas de compressions dans le domaine de la santé. Lors de la dernière campagne, nous avons précisé clairement que nous verserions 4 milliards de dollars supplémentaires aux provinces au titre des paiements de transfert en matière de santé et d'éducation. Voilà qui est clair et telle est notre position.
Certes, le député n'était peut-être pas des nôtres à la dernière législature, mais a-t-il souscrit à la décision de son gouvernement de réduire de 35 p. 100 les paiements de transfert pour la santé? Oui ou non?
Le président suppléant (M. McClelland): Je prie tous les députés de bien vouloir s'adresser la parole par l'intermédiaire de la présidence.
M. Steve Mahoney: Monsieur le Président, inutile de tourner autour du pot. Quand le gouvernement a été élu en 1993, il a hérité d'un déficit de 42 milliards de dollars. J'ai dit dans mon intervention, et le député peut le vérifier si ça lui chante, qu'il fallait absolument modifier les paiements de transfert, et on l'a fait. Cela ne fait aucun doute.
Nous voulons les ramener au niveau que nous avions promis et ne jamais les laisser baisser sous ce seuil. Il faut comprendre qu'on ne peut tout simplement pas continuer à dépenser de l'argent qu'on n'a pas. C'est la philosophie du gouvernement. C'est l'attitude de Paul Martin, le ministre des Finances, et du premier ministre. Les choses sont en train de changer, mais ce n'est pas terminé. Il reste beaucoup de chemin à faire.
Je suis sûr que, grâce au prochain budget et à des projets de loi comme le C-28, nous sauverons notre régime de soins de santé, nous restaurerons la confiance des Canadiens dans notre système d'éducation, y compris le niveau postsecondaire, et nous bâtirons un grand pays.
Le président suppléant (M. McClelland): Avant de céder la parole à un autre député, je rappelle à tous que nous devons utiliser le nom de la circonscription ou le titre du député dont on parle, pour nous désigner les uns les autres.
[Français]
M. Odina Desrochers (Lotbinière, BQ): Monsieur le Président, avant d'exposer mon point de vue sur les nombreuses dispositions du projet de loi C-28, j'aimerais, dans un premier temps, féliciter et remercier tous les citoyens et citoyennes du comté de Lotbinière qui se sont mobilisés pour venir en aide aux régions du Québec, notamment celles de la Montérégie et du centre du Québec, qui ont été durement touchées par la tempête de verglas.
J'ai été profondément touché par les gestes de générosité de la population du comté de Lotbinière, que ce soit pour la collecte de bois, de denrées alimentaires ou pour répondre aux nombreuses demandes faites par la Croix-Rouge et la Sécurité civile. À travers ces actions, on a pu constater les grandes valeurs qui animent la société québécoise: le partage, l'entraide et la solidarité, ces mêmes valeurs qui démontrent que les Québécoises et les Québécois sont très solidaires quand il est temps de relever de grands défis pour la collectivité québécoise.
Revenons maintenant au projet de loi C-28. Le gouvernement libéral marque son entrée avec un projet de loi qui veut modifier plusieurs lois-cadres pouvant avoir des incidences marquantes dans les secteurs importants de l'économie québécoise.
Ainsi, si je reprends la lecture des lois touchées par le projet de loi C-28, nous remarquons qu'il y a la Loi sur le revenu, la Loi sur les allocations spéciales pour enfants, la Loi sur l'assurance-emploi, la Loi sur les arrangements fiscaux entre le gouvernement fédéral et les provinces, la Loi sur la sécurité de la vieillesse.
On peut donc encore une fois remarquer la manoeuvre stratégique du gouvernement central pour modifier une série de lois liées étroitement à notre économie. Mais les véritables enjeux politiques ne sont pas ceux visés par cette sorte de loi omnibus, mais bien de la façon dont le gouvernement administre les finances publiques, la méthode partisane et la propagande qu'il utilise pour vendre un gouvernement de plus en plus centralisateur.
Le ministre des Finances se gargarise, depuis le début des travaux de la 36e Législature, en disant que son gouvernement va disposer de surplus budgétaires. On dit qu'ils pourraient être de l'ordre de 8 milliards de dollars. Ces surplus, si on se fie au discours du Trône, seront utilisés pour faire une intrusion sans précédent dans les champs de compétence provinciale en omettant de rembourser ce que le fédéral a coupé depuis 1993.
Le gouvernement libéral aura coupé 42 milliards de dollars dans les transferts sociaux en espèces aux provinces au cours des dernières années. Ces transferts visent à financer les hôpitaux, l'éducation supérieure et l'aide sociale.
Avec l'argent économisé, le fédéral joue aujourd'hui au sauveur tandis que les provinces doivent porter l'odieux de mettre en oeuvre les compressions. J'aimerais rappeler que lorsque les libéraux sont arrivés au pouvoir, en 1993, les transferts sociaux s'élevaient à 18,8 milliards de dollars par année. Cette année, ils ne sont que de 12,5 milliards de dollars et ils devraient atteindre 11,1 milliards de dollars en 1999-2000, mais le premier ministre, voyant la rogne durant la campagne électorale, a décidé d'annuler cette nouvelle vague de compressions.
On connaît encore clairement la stratégie du gouvernement fédéral dans le dossier des transferts aux provinces, particulièrement le Québec: discréditer le Québec et l'administration du gouvernement de Lucien Bouchard. Les fédéralistes essaient de déstabiliser le gouvernement du Québec par toutes sortes d'actions frisant la malhonnêteté politique. Mais le Bloc québécois, au cours des prochains mois, particulièrement en 1998, sera encore plus vigilant face aux attaques sournoises du gouvernement fédéral. Il va continuer à défendre les intérêts du Québec en dénonçant avec encore plus de vigueur les iniquités de ce gouvernement de plus en plus centralisateur.
Revenons au surplus qu'annoncera prochainement le ministre des Finances. D'où va provenir ce surplus? C'est très simple, c'est une opération mathématique. Il ira puiser dans les surplus de la caisse de l'assurance-emploi qui seraient de l'ordre de 12 milliards de dollars des montants d'argent qui proviennent exclusivement des employeurs et des travailleurs et travailleuses. On sait que le fédéral n'injecte aucune somme dans la caisse de l'assurance-emploi.
Parlons-en de l'assurance-emploi. L'assurance-emploi signifie chez nous l'assurance misère, l'assurance angoisse. Puisqu'on parle du ministère du Développement des ressources humaines, laissez-moi dire que ce ministre qui parle continuellement de l'humain, à travers ses actions, déshumanise son ministère. On n'a qu'à regarder la façon dont le ministre s'est comporté face aux gens qui ont été directement touchés par la tempête de verglas, la confusion totale entre son message bien vu et entendu à la télévision d'État et les directives qu'il a données aux directions des bureaux de son ministère.
Les sinistrés, en plus de vivre un véritable cauchemar, angoissés par le sort de leur famille, de leur propriété, n'ont même pas eu le réconfort des personnes responsables de ce ministère. D'une main, on promet, de l'autre, on enlève. Dans le fond, cette façon d'agir est la marque de commerce de ce gouvernement.
La tempête de verglas est l'une des pires catastrophes socioéconomiques de l'après-guerre et le ministre du Développement des ressources humaines hésite encore à poser des gestes humanitaires concrets. De plus, le ministre oublie les milliers d'entreprises, en dehors de ce qu'on appelle le triangle glacial, qui ont dû cesser leurs opérations durant une, deux et même trois semaines. Ces gens sont donc pénalisés pour leur geste de solidarité. La majorité des entreprises et des commerces ont dû ralentir leurs activités pour épauler les efforts faits par Hydro-Québec dans le but de maintenir son réseau hydroélectrique. Dans le comté de Lotbinière, particulièrement à la MRC de l'Érable, 50 p. 100 des 300 entreprises ont dû fermer leurs portes pendant deux semaines.
Si la caisse de l'assurance-emploi était déficitaire ou ne comptait qu'un léger surplus, je comprendrais que le gouvernement ait des hésitations, mais on le sait, son surplus va dépasser les 12 milliards de dollars.
Si la caisse de l'assurance-emploi était administrée par un organisme indépendant composé de représentants des entreprises, des travailleurs et des travailleuses, comme le recommande fortement le vérificateur général dans son rapport, ces gens-là qui sont beaucoup plus près de la réalité économique auraient déjà posé des gestes significatifs pour venir en aide à tous ceux et celles qui ont été touchés par la tempête de verglas.
Non, c'est le ministre des Finances qui décide et il va continuer à puiser dans ce surplus pour diminuer son déficit, en faisant fi des véritables besoins des personnes sinistrées.
Le ministère du Développement des ressources humaines déshumanise de plus en plus ses services. Ainsi, pour obtenir de l'information, les prestataires de l'assurance-emploi doivent maintenant composer un numéro 1-800.
Plusieurs commettants et commettantes ont communiqué à mon bureau de comté pour se plaindre de la piètre qualité de ce service, service dont les agents sont tous centralisés dans le comté de Saint-Maurice, comté représenté par le premier ministre.
Face à cette pénible situation, les prestataires insatisfaits du service se présentent donc au bureau régional de l'assurance-emploi qui, rappelons-le, est complètement débordé et en pleine réorganisation. Ces bureaux ont subi des coupures draconiennes dans leur personnel et, par toutes sortes de moyens, veulent donner du service à leurs clients car les employés du ministère du Développement des ressources humaines sont, eux, sur la ligne et savent quelle est la véritable réalité.
L'un des bureaux de la direction du Développement des ressources humaines, situé à Drummondville, s'apprête à mettre sur pied un projet pilote. Les chômeurs et les chômeuses, en attendant d'être reçus par un agent, seront invités à visionner des cassettes. Cela, c'est humain.
Inutile de le rappeler, y a-t-il quelque chose de plus angoissant que de perdre son emploi? Avec les nombreuses modifications apportées à l'assurance-emploi qui limitent de plus en plus l'éligibilité à l'assurance-emploi, c'est encore plus angoissant pour ces personnes qui vivent complètement dans l'insécurité.
Je ne blâme pas cette direction d'agir ainsi avec les nombreuses coupures de personnel imposées par le fédéral. Elle tente de réajuster ses services et de maintenir un bon contact avec ses clients. C'est à suivre.
Abordons maintenant l'impôt fédéral. Cela, c'est du concret. Mon collègue de Saint-Hyacinthe—Bagot a dénoncé, ce matin, l'une des dispositions du projet de loi C-28, où il a démasqué l'une des manoeuvres du ministre des Finances qui, en plus d'orienter ses décisions politiques en faveur des plus nantis de la société, tente, avec ce projet de loi, de protéger ses propres intérêts. Mais où est donc l'action du ministre des Finances quand on parle de la fiscalité des particuliers ou lorsqu'on aborde la fiscalité des entreprises?
L'inaction du ministre des Finances en matière de fiscalité perpétue le manque de justice fiscale du régime de taxation, ce qui alourdit le fardeau fiscal des contribuables québécois à revenu faible ou moyen.
La dernière révision majeure de la fiscalité des particuliers remonte aux travaux de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité dans les années 1960. Il en découle des mécanismes fiscaux désuets et inadaptés au contexte économique actuel.
Les libéraux devraient être conscients des iniquités de l'actuel système fédéral de taxation. Les interventions du Bloc québécois en matière de fiscalité sont nombreuses. Le Bloc québécois réclame, depuis son arrivée à Ottawa, une révision en profondeur de la fiscalité des particuliers. Devant l'inaction du ministre des Finances en cette matière, le Bloc québécois a rendu publique une proposition de réforme visant à faire enfin cesser les privilèges indus accordés aux plus riches en prônant une fiscalité plus équitable pour tous les contribuables.
La fiscalité fédérale des entreprises est également mal adaptée au contexte économique actuel. Le Bloc québécois, encore une fois, réclame une révision de la fiscalité des entreprises afin que l'emploi devienne le principal objectif des nouvelles politiques fiscales.
Encore une fois, la dernière révision majeure de la fiscalité des entreprises remonte aux travaux de la Commission royale d'enquête sur la fiscalité dans les années 1960. On a l'impression que plus rien ne bouge depuis cette période. Il en découle encore des mesures fiscales désuètes et inadaptées au contexte économique actuel. Pourtant, il semble que le ministre des Finances se contente de ce régime.
Par contraste avec l'inaction du gouvernement fédéral, le gouvernement du Québec a mis sur pied, durant l'été 1996, une commission publique sur la fiscalité. La commission soulignait alors l'urgence d'agir tout en indiquant que, dans le cadre actuel, Québec ne pouvait agir seul sans une révision de la fiscalité fédérale. Mais cela n'enlève rien à la nécessité de ces réformes.
Voici quelques exemples de mesures fiscales désuètes ou inefficaces. L'inclusion partielle des gains en capital. Cette mesure consiste à taxer, à un taux inférieur, les profits réalisés par un gain en capital. Les règles d'admissibilité au crédit de recherche et développement pénalisent indûment les entreprises québécoises par rapport aux entreprises ontariennes. Actuellement, le gouvernement fédéral réduit l'aide qu'il accorde aux entreprises qui profitent d'un crédit pour Recherche et Développement du Québec, alors qu'il ne réduit pas son aide pour les entreprises ontariennes qui bénéficient de la super déduction accordée par l'Ontario.
Les interventions du Bloc québécois sont nombreuses en matière de fiscalité. Le Bloc québécois réclame, depuis son arrivée à Ottawa, une révision en profondeur de la fiscalité des entreprises.
Devant l'inaction du ministre des Finances en cette matière, le Bloc québécois a rendu publique une proposition de réforme visant à rendre le régime fiscal équitable pour les entreprises, tout en dégageant jusqu'à 3 milliards de dollars qui devraient être redirigés vers l'objectif primordial, la création d'emplois à temps plein et de longue durée.
En conclusion, je dois dire qu'il est temps que le gouvernement fédéral agisse. Il est temps que le gouvernement fédéral redonne aux provinces ce qu'il a coupé au cours des dernières années. Il est temps qu'il modifie la Loi de l'assurance-emploi. Il est temps de mettre sur pied, avec ce surplus budgétaire, des mesures concrètes incitant à la création d'emplois.
M. Denis Coderre (Bourassa, Lib.): Monsieur le Président, à entendre parler mon collègue de Lotbinière, j'avais l'impression qu'il était sur le Sudafed, comme les joueurs de hockey de l'équipe Canada; il était «primé». Il devrait ralentir un peu son débit.
Ce que je trouve épouvantable, c'est de se servir du débat sur le projet de loi C-28 pour faire de la petite politique sur le dos des sinistrés. Il a essayé de faire du «bashing» contre le gouvernement canadien qui était présent pendant ce sinistre, qui a travaillé d'arrache-pied pour les sinistrés. Pendant que les gens de Lotbinière, eux, appréciaient ce qui se passait du côté du gouvernement canadien au même titre que les gens de la Montérégie et les gens de partout qui étaient affligés par ce fléau, on tente de faire de la petite politique sur le dos des sinistrés.
Je suis extrêmement déçu. Je connaissais la grande décence, le grand respect du député de Lotbinière, mais il me déçoit profondément aujourd'hui. Il me déçoit, parce qu'il dit que le gouvernement canadien n'a pas fait sa part. Si le gouvernement canadien n'avait pas fait sa part, s'il ne payait pas ses 9 $ sur les 10 $, s'il n'avait pas envoyé l'armée, je ne sais pas jusqu'où serait allé ce sinistre.
Je demande au député de Lotbinière, s'il ne s'est pas lâché «lousse», comme on dit par chez nous, s'il ne reconnaît pas que le gouvernement canadien, par l'intermédiaire de ses ministères de l'Agriculture, du Développement des ressources humaines et de la Défense nationale—et même son vrai chef, le premier ministre du Québec, l'a dit—avait collaboré de manière formidable.
Pourquoi le député de Lotbinière vient-il faire de la petite politique sur le dos des sinistrés qui ne veulent pas embarquer dans ce jeu-là? Pourquoi a-t-il eu le culot de se servir du projet de loi C-28 pour parler contre le gouvernement canadien par rapport au sinistre? Il devrait avoir honte. Il devrait s'excuser devant tous les sinistrés.
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, je n'ai besoin d'aucun médicament pour être calme. Le député s'emporte.
Tout ce que j'ai à dire, c'est que je félicite toutes les initiatives qui ont été prises, peu importe d'où elles viennent: des municipalités, de la province, du gouvernement canadien, des Américains. Cette catastrophe a touché l'ensemble de l'Amérique du Nord.
Lorsque le député d'en face m'accuse de faire de la petite politique, j'aimerais lui rappeler ceci: actuellement, ses collègues distribuent des formulaires pour connaître véritablement les montants d'argent que le fédéral a investis durant cette tempête de verglas. Cela, c'est de la petite politique.
Chez nous, on a été solidaires, on a travaillé fort. Et c'est comme cela qu'on va gagner, et qu'enfin le Québec deviendra souverain. On a eu l'exemple que les gens pouvaient se serrer les coudes, que les gens étaient fiers au Québec. Soyez sûrs que cette expérience nous renforce de plus en plus et, lors du prochain référendum, la fierté des Québécois et des Québécoises sera là et nous l'aurons notre pays, le Québec.
[Traduction]
M. Howard Hilstrom (Selkirk—Interlake, Réf.): Monsieur le Président, je veux simplement demander au député si, de fait, les paiements de péréquation et le TCSPS génèrent un bénéfice net pour le Québec. Si c'est le cas, le député peut-il nous expliquer comment le Québec continuera à payer pour ces services s'il atteint son objectif de se séparer du Canada?
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, la situation de la santé, de l'éducation et celle de l'aide sociale au Québec, ces situations pénibles ont été causées justement par les coupures sauvages faites par le gouvernement fédéral.
Le gouvernement de M. Lucien Bouchard a réussi à faire des choses vraiment invraisemblables face aux coupures sauvages qu'il a subies du fédéral. Tout ce que nous demandons, c'est que le fédéral rembourse ce qu'il a coupé depuis 1993. C'est facile pour le gouvernement fédéral; il coupe, mais il maintient des normes. S'il coupait des montants mais qu'il nous laissait libres, on pourrait s'organiser. Mais en plus de couper, il établit des normes qu'on doit respecter.
Je dis que s'il rembourse les montants d'argent qu'il a coupés depuis 1993, la santé, l'éducation et l'aide sociale se porteront beaucoup mieux au Québec.
[Traduction]
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, j'aimerais revenir sur les commentaires présentés plus tôt aujourd'hui. Quand nous avons pris le pouvoir, le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars. Si nous n'avions pas pris les mesures que nous avons prises au moment où nous avons décidé de le faire, nous pourrions devoir aujourd'hui demander à la Chambre d'effectuer d'autres coupures, au lieu de lui demander d'approuver un nouveau placement dans un secteur prioritaire du pays.
Le député a souligné que les compressions devant être effectuées au Québec étaient dues aux diverses compressions exigées par le gouvernement fédéral dans les diverses mesures fiscales. Je dis bien clairement que, suite au projet de loi C-28, la province de Québec continuera de recevoir des montants supplémentaires à tous les ans, lorsque nous ferons la somme des points d'impôts, des transferts de fonds et des paiements de péréquation. Le gouvernement fédéral collabore avec la province de Québec et voit à ce qu'elle soit en mesure d'assurer les soins de santé auxquels les Québécois et tous les Canadiens sont en droit de s'attendre.
Lorsqu'une province décide de faire des compressions dans les soins de santé, c'est que la province elle-même en a décidé ainsi. Le présent gouvernement a toujours fait preuve de justice et il continuera de se montrer juste et équitable dans son approche. Je défie le député du Bloc québécois de nous donner une explication. En fait, ces paiements augmentent au lieu de diminuer.
[Français]
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, c'est très facile de se lancer dans une guerre de chiffres. Nous avons parlé de 42 milliards de dollars. C'est quelque chose de concret.
Tout ce qu'on demande au gouvernement d'en face, compte tenu qu'il va annoncer des surplus dans quelques semaines, c'est d'être logique, d'être honnête et de remettre aux provinces, particulièrement au Québec, ce qu'il a coupé depuis 1993.
On verra que, comme la santé est de juridiction provinciale, de juridiction exclusive, lorsque nous disposerons de ces montants d'argent, montants qui nous reviennent, nous serons en mesure de donner de bien meilleurs services de santé au Québec.
M. Guy St-Julien (Abitibi, Lib.): Monsieur le Président, j'ai écouté le député de Lotbinière parler des transferts fédéraux.
Dans un article de Claude Picher du 4 octobre 1997, on pouvait lire ceci: «Ils chiffrent l'importance des transferts fédéraux, non plus en fonction des budgets provinciaux, mais selon la taille de l'économie de chaque province. On voit alors que les transferts fédéraux n'ont pas diminué, mais augmenté.»
Pourtant, il s'agit des mêmes chiffres, des mêmes montants. Comment expliquer cela? J'aimerais que le député d'en face me l'explique. Quand on parle des transferts fédéraux, actuellement, pourquoi s'agit-il des mêmes chiffres, ou à peu près du même montant? C'est que les dépenses des gouvernements provinciaux ont augmenté beaucoup plus rapidement que les transferts fédéraux jusqu'en 1990. Je vais vous donner un exemple en terminant: au Québec, en 1965, c'était 3 p. 100, aujourd'hui, c'est 5 p. 100. Pourquoi?
M. Odina Desrochers: Monsieur le Président, 3 p. 100 ou 5 p. 100, ce qui compte, ce sont les montants d'argent qui ont été coupés. Nous, on le sait, c'est 42 milliards qui ont été coupés.
C'est facile de citer des statistiques pour tenter de démontrer que vous êtes un bon gouvernement. Je pense que les chiffres, on les a en main et on a la réalité, au Québec, de ce qui s'est passé. Redonnez-nous ce que vous nous devez, nous serons très heureux et la population du Québec également.
[Traduction]
M. Maurizio Bevilacqua (Vaughan—King—Aurora, Lib.): Monsieur le Président, c'est avec plaisir que je prends part à ce débat sur le projet de loi C-28 et que j'appuie la décision du gouvernement d'augmenter sa contribution pécuniaire au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux.
On mesure le leadership véritable d'un gouvernement à sa façon d'établir ses priorités.
Les priorités de ce gouvernement dans ce cas sont claires et concrètes. La santé et l'éducation sont des questions qui touchent chaque Canadien et chaque Canadienne dans toutes les régions. Il s'agit vraiment de préoccupations nationales. Ainsi, il est normal, au moment où la situation financière fédérale s'améliore, que notre gouvernement accorde la première place aux investissements dans la santé et l'éducation, en augmentant les transferts aux provinces dans ces secteurs essentiels. Il s'agit d'un type d'investissement que tous les Canadiens savent reconnaître, d'un genre d'appui au partenariat fédéral-provincial que tous les Canadiens devraient approuver.
En vertu de ce projet de loi, il est garanti que les transferts en espèce aux provinces, au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, s'élèveront annuellement à 12,5 milliards de dollars au cours des cinq prochaines années. Il s'agit d'une augmentation de 1,5 milliard de dollars par rapport au plancher des transferts en espèces établi auparavant par la loi.
Cependant, il est important de se souvenir que la tranche en espèces du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux n'est qu'une partie de la valeur totale du soutien fédéral aux provinces dans les domaines de la santé, de l'éducation et de l'aide sociale. Une fois les points d'impôt inclus, le total des transferts aux provinces au titre du TCSPS dépassera 25 milliards de dollars et il grimpera à plus de 28 milliards de dollars au cours des années à venir.
Malheureusement, certains critiques essayent de minimiser la question des points d'impôt, voire de ne pas en tenir compte. Ils essayent de passer sous silence le fait que ces points d'impôts fédéraux, une fois transférés aux provinces, sont non seulement un cadeau qui continue à rapporter, mais un cadeau qui augmente d'une année sur l'autre. Je sais que la question des points d'impôt peut sembler abstraite, obscure, et même bureaucratique. Toutefois, les Canadiens doivent se donner la peine, pour eux-mêmes et pour suivre les débats sur la politique nationale, de saisir de quoi il en retourne, surtout s'ils veulent comprendre la mesure législative qui nous intéresse en ce moment.
Au fil des ans, des programmes sociaux fédéraux-provinciaux ont été conçus et la contribution fédérale a pris deux formes. D'abord, il y a eu l'engagement à l'égard de contributions directes en espèces. Cependant, en 1997, nous avons également accepté de fournir aux provinces des points d'imposition.
Qu'est-ce que le transfert d'un point d'imposition? Cela veut simplement dire que les provinces peuvent percevoir une partie des impôts qui, autrement, iraient au gouvernement fédéral. Cela signifie donc que les recettes fiscales de la province augmentent, que les recettes du fédéral diminuent et que le contribuable continue à verser le même montant. Les provinces avaient une bonne raison d'accepter des points fiscaux. La valeur de ces points augmente au même rythme que la croissance économique. Malgré les hauts et les bas de l'économie, ces points valent plus aujourd'hui que lors de la création des programmes qu'ils financent.
Pensez aux points transférés aux provinces en 1977 pour financer les programmes sociaux et les programmes de santé. En 1977, ils représentaient 3 milliards de recettes. Aujourd'hui ils valent environ 12 milliards. Autrement dit, si le gouvernement fédéral n'avait pas transféré ces points, il percevrait chaque année 12 milliards de plus.
Une partie de cet argent aurait pu servir à accélérer la réduction du déficit, mais je crois sincèrement, comme les autres députés de la majorité, que ces points doivent être à l'endroit où ils permettent de faire le travail. Cela signifie fournir un système de santé national qui fait l'envie de nos voisins du Sud. Cela signifie soutenir un enseignement postsecondaire généralement moins coûteux et plus accessible qu'aux États-Unis.
Pour moi, le résultat est clair. Le soutien fédéral des services de santé et de l'éducation, deux des secteurs les plus importants de notre société, est réel et fiable. Avec la croissance de notre économie et l'amélioration de notre situation financière, ce soutien augmentera à nouveau.
Je n'essaie pas de cacher le fait que, pour réduire le déficit, il a fallu réduire les transferts. Les fonds que le gouvernement fédéral verse aux provinces représentent environ le cinquième de toutes les dépenses fédérales au titre des programmes. Nous ne pouvions tout simplement pas réduire le déficit sans inclure les transferts dans les compressions financières de notre premier mandat.
Il y a certains éléments dont il faut tenir compte au moment de juger la réduction des transferts. Tout d'abord, nos compressions initiales dans les transferts en espèces représentaient environ 3 p. 100 des recettes totales des provinces, c'est-à-dire trois cents pour chaque dollar dépensé par les provinces. Je ne crois pas que beaucoup de Canadiens diraient que c'est là une contribution excessive au règlement du problème de la dette nationale, qui nous frappait tous.
Deuxièmement, nous avons toujours partagé les inquiétudes des Canadiens face à l'avenir de nos programmes sociaux, particulièrement des services de santé. En raison de l'amélioration plus rapide que prévu de notre situation financière, nous sommes maintenant en mesure d'annoncer que les compressions dans les transferts seront moins importantes que prévu. Le projet de loi C-28 ajoutera jusqu'à 1,5 milliard de dollars par année aux transferts vers les provinces. Cela signifie que, au bout du compte, nos réductions de transferts ne représenteront que 2,5 p. 100 environ des recettes des provinces.
Troisièmement, il faut surtout admettre que ces réductions de transferts ont finalement eu des avantages pour les provinces. Cela peut sembler contradictoire, mais c'est pourtant la vérité. Il ne faut pas oublier que le programme fédéral de réduction du déficit a été un facteur capital dans la chute prolongée des taux d'intérêt à leur plus bas niveau en environ 40 ans. La situation internationale a eu des effets légèrement à la hausse, mais les taux restent néanmoins à des niveaux bien inférieurs à ce que l'on a vu dans les années 1980.
Les Canadiens et les entreprises ont bien sûr profité de ces taux bas, mais les provinces aussi y ont trouvé leur compte.
Tout d'abord, la réduction des taux d'intérêt attribuable à nos compressions financières a réduit le coût du service de la dette. En fait, selon nos estimations, la chute des taux a permis aux provinces d'encaisser des dividendes de 1,8 milliard de dollars entre janvier 1995 et décembre 1996. Ces économies ont continué de s'empiler.
Deuxièmement, les gains des provinces vont bien au-delà de la baisse des frais d'intérêt. La faiblesse des taux d'intérêt au Canada explique l'accélération de la croissance économique et de la création d'emplois à laquelle on assiste depuis quelques mois. Notre taux de croissance est l'un des meilleurs au monde, et notre taux de chômage en décembre était à son plus bas niveau en sept ans.
Cela est aussi avantageux pour les provinces, leurs recettes fiscales étant plus élevées grâce au plus grand nombre de Canadiens qui travaillent et à la prospérité accrue des entreprises, sans parler des coûts réduits de l'aide sociale. Autrement dit, le succès de notre lutte contre le déficit a accru la capacité des provinces d'investir dans les soins de santé et l'éducation.
Personnellement, je n'ai pas de patience pour ceux qui prétendent que le gouvernement a agi de façon injuste et qu'il a refilé son déficit aux provinces. Je vois les choses différemment. Oui, nous avons imposé des réductions, mais nous l'avons fait le plus soigneusement et le plus équitablement possible. Les provinces et, en fait, tous les Canadiens bénéficient des avantages très concrets résultant de ces réductions imposées par le gouvernement fédéral.
J'ai soulevé ces points parce qu'ils sont un contexte utile pour l'étude de ce projet de loi. Avant de conclure mon exposé, je dois faire quelques autres remarques au sujet de l'engagement du gouvernement à l'égard des soins de santé et de l'éducation. L'augmentation du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux prévue dans le projet de loi C-28 est peut-être la preuve la plus importante de cet engagement, mais ce n'est pas la seule preuve de notre soutien de plus en plus grand à l'égard de ces activités sociales et économiques vitales.
Par exemple, dans le projet de loi C-28, nous faisons un pas important pour aider les parents canadiens à économiser pour l'éducation de leurs enfants. Cette mesure législative portera de 2 000 $ à 4 000 $ par an le montant maximal pouvant être investi dans un régime enregistré d'épargne-études pour un enfant. Grâce à cette augmentation du montant maximal, ces économies, qui restent à l'abri de l'impôt jusqu'à ce qu'elles soient utilisées pour payer des frais liés aux études, seront plus adéquates compte tenu de la croissance des frais de scolarité et des autres dépenses connexes.
Notre travail sur le plan des soins de santé va bien au-delà du financement au titre du transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Par exemple, dans le budget de l'an dernier, notre gouvernement a annoncé que nous verserions 150 millions de dollars sur trois ans pour aider les provinces à mettre en place des projets pilotes, dans le domaine des soins à domicile et de l'assurance-médicaments, qui leur permettront d'essayer de nouvelles façons d'améliorer notre système de soins de santé.
Dans le budget de 1997, nous nous sommes également engagés à verser 50 millions de dollars sur trois ans pour permettre aux deux niveaux de gouvernement, fédéral et provincial, de mettre en place un système national coordonné de données sur la santé. Grâce à ce système, les fournisseurs de soins de santé, les planificateurs et les Canadiens d'un bout à l'autre du pays auront les renseignements dont ils ont besoin au bon moment, dont les données les plus récentes sur les traitements disponibles.
Je sais que mes remarques sont allées plus loin que le projet de loi à l'étude, mais aucune mesure proposée par un gouvernement ne peut être prise de façon isolée, sans tenir compte des orientations générales que ce gouvernement a établies et des engagements qu'il a pris. C'est pourquoi j'étais heureux de pouvoir prendre la parole aujourd'hui pour appuyer le projet de loi C-28. Cette mesure montre l'engagement de notre gouvernement à l'égard des questions critiques que sont les soins de santé et l'éducation. Elle prouve que notre gouvernement veut continuer de travailler en partenariat avec les provinces et de les appuyer.
[Français]
M. Pierre de Savoye (Portneuf, BQ): Monsieur le Président, j'ai écouté avec attention les propos de notre honorable collègue du parti d'en face. Il a utilisé plusieurs termes qui, je dois l'avouer, ont choqué mon oreille et ont probablement aussi choqué l'oreille de nos commettants, nos auditeurs et auditrices.
Le député mentionne, entre autres, que les points d'impôt sont un cadeau du fédéral aux provinces. À moins que je ne me trompe, les points d'impôt sont accordés à une province lorsque celle-ci se retire d'un programme autrement administré par le gouvernement fédéral et, à ce moment-là, la province a le devoir de l'administrer elle-même.
Donc, le fédéral n'ayant pas à dépenser l'argent, il est normal qu'il remette les points d'impôt qui correspondent à ce programme. Mais pourquoi une province—le Québec entre autres est dans cette situation—pourquoi le Québec préfère-t-il administrer lui-même un certain nombre de programmes et recevoir en compensation les points d'impôt? Simplement parce qu'il peut le faire mieux et à meilleur coût que le fédéral.
Je suis convaincu que les gens à la maison seront bien d'accord avec moi pour dire que, trop souvent, l'argent qu'on prend dans leurs poches est gaspillé ici par le système fédéral dont nous sommes les députés. Nous le déplorons nous-mêmes de mille et une façons, et je joins ma voix aujourd'hui à ceux qui l'ont fait avant moi, parce que c'est important de le dire.
Il faut bien voir une chose. Lorsqu'on accorde des paiements de transfert à une province, c'est parce que cette province a besoin de revenus additionnels pour faire face à ses obligations. Alors, la question qui se pose, c'est pourquoi une province manque-t-elle de revenus? Comment se fait-il qu'il y ait des provinces plus riches et des provinces davantage pauvres?
Je me souviens, à une question qui était posée au premier ministre à savoir pourquoi certains contrats n'étaient pas donnés à certaines provinces, que le premier ministre avait répondu comme ceci: «Eh bien, voici, on fait un appel d'offres et c'est le plus bas soumissionnaire qui l'emporte.» Vous conviendrez avec moi que si on fait un appel d'offres pour du mobilier, ici, à Ottawa, il est peu probable qu'une entreprise des Maritimes puisse soumissionner d'une façon équivalente à une entreprise qui est collée ici sur Ottawa.
Bref, ce que l'on fait dans cette fédération, c'est que l'on appauvrit certaines régions en concentrant l'argent de nos taxes et de nos impôts dans d'autres régions. Ensuite, par gentillesse, on transfère des montants d'argent aux provinces qui ont été ainsi lésées. Cet argent n'est pas créateur d'emplois; c'est de l'assistance sociale déguisée pour ces gouvernements. Personne ne mérite d'être traité ainsi, le Québec le premier d'ailleurs. Pourquoi ne laisserait-on pas au Québec l'argent de ses impôts afin qu'il puisse lui-même assumer l'entier des services? Pourquoi ne pas donner 100 p. 100 des points d'impôt là où les services seront rendus à bien meilleur prix?
Je termine mon commentaire sur ceci. Je demande au député d'en face pourquoi n'admet-il pas tout simplement que le système fédéral est un énorme gaspillage de ressources, que son temps est maintenant passé et qu'il devrait tout simplement disparaître?
[Traduction]
M. Maurizio Bevilacqua: Monsieur le Président, je suis souvent frappé par le pessimisme qu'affichent les gens d'en face au moment où nos concitoyens jouissent d'un excellent niveau de vie. Il y a bien sûr des domaines à améliorer. J'ai mentionné, par exemple, la question du chômage chez les jeunes. Voilà une question qui préoccupe bien des Canadiens d'un océan à l'autre. Je suis surpris de constater que le député ne reconnaît pas que notre gouvernement a bien gouverné.
Examinons tout le progrès que nous avons réalisé dans le cadre de notre lutte contre le déficit. Le déficit s'élevait à 42 milliards de dollars lorsque nous avons été portés au pouvoir. Cela ne fait pas si longtemps. C'était en 1993. Je me souviens que, à l'époque où je siégeais là où se trouve aujourd'hui le député, notre société traversait une période noire. Nous étions aux prises avec un déficit énorme. Les taux d'intérêt étaient excessifs. Pis encore, notre société était démoralisée; elle devait courir à fond pour éviter simplement de reculer. Le revenu des contribuables était à la baisse. Les gens avaient perdu tout espoir de pouvoir un jour s'acheter une maison. Les faillites étaient innombrables. Il ne restait que peu d'espoir à nos concitoyens.
Le gouvernement ne peut s'attribuer tout le mérite. Les Canadiens ont retroussé leurs manches et ont décidé de s'attaquer au déficit. Aujourd'hui, c'est au tour de la dette. Nous devons effectuer des placements stratégiques dans des domaines qui comptent, comme l'éducation et la santé.
Pendant la campagne électorale, les gens de toutes les régions du pays ont applaudi à l'augmentation des dépenses gouvernementales d'environ 1,5 milliard de dollars. Ils jugeaient que nous investissions dans les bons secteurs, c'est-à-dire la santé et l'éducation.
Le député a fait une observation qui m'a semblé bien bizarre. Il a dit que ces dépenses sociales n'avaient rien à voir avec les emplois. Il a tout à fait tort. C'est en investissant dans l'éducation que nous veillons peut-être le mieux à donner aux jeunes les compétences et les connaissances dont ils auront besoin pour obtenir les nouveaux emplois créés dans la nouvelle économie.
C'est la manière de réagir à l'évolution de la dynamique du marché, où, comme les députés le savent, les vieilles règles ne tiennent plus.
Je crois que c'est la grande différence entre l'attitude du député et la mienne. Je suis convaincu que nous pouvons donner aux Canadiens les compétences voulues, et que notre pays a un grand potentiel de croissance.
Je crois que des indications, tant sur le marché que dans l'attitude des gens, permettent d'entrevoir un avenir meilleur pourvu que nous regroupions nos ressources communes, pourvu que nous mobilisions la force intérieure nécessaire pour aborder le XXIe siècle avec un optimisme tout à fait justifié.
Qu'on demande à n'importe qui, à n'importe quel économiste au monde, quelles sont les conditions parfaites pour garantir la croissance économique dans une société industrialisé, et il répondra qu'il faut investir dans les ressources humaines ainsi que nous l'avons fait. Il faut éliminer le fardeau des déficits. Il faut que les taux d'intérêt soient faibles, tout comme l'inflation. Ce sont les conditions fondamentales qui sont propices à la croissance de l'économie.
Je ne comprends pas, tout bonnement, pourquoi le député n'est pas fier du fait que les Canadiens d'un océan à l'autre ont consenti des sacrifices pour atteindre ces objectifs, du fait qu'ils ont demandé au gouvernement du Canada d'éliminer le déficit. Pour qui allons-nous faire des sacrifices? Pour nos enfants, que ce soit au Québec, en Colombie-Britannique, en Ontario ou n'importe où ailleurs au Canada.
Le député prend la parole et trouve le moyen de dire à nos auditeurs que tout va mal au Canada, qu'il importe peu que, grâce à des taux d'intérêt faibles, nous ayons assisté à une forte croissance dans la petite entreprise, que la création de plus d'un million d'emplois ne compte pour rien, qu'il est sans intérêt que, grâce à l'élimination quasi complète du déficit, nous puissions investir pour répondre aux besoins économiques et sociaux des Canada, surtout en matière de santé et d'éducation. Apparemment, ce n'est pas une réalisation valable que d'avoir ramené le taux de chômage en deça de 10 p. 100, alors que les gouvernements conservateurs prétendaient qu'il faudrait jusqu'à l'an 2000, et il n'y a pas lieu de célébrer.
Le député minimise tous les efforts que le Canada a faits. Tout le travail auquel les Canadiens ont participé avec diligence, vous dites que cela ne vaut rien. Je vous dis que vous avez tort, et nous...
Le vice-président: À l'ordre. Le député sait qu'il doit s'adresser à la présidence. J'ai essayé de le prévenir.
La période des questions et des observations est terminée. Reprise du débat.
Mme Judy Wasylycia-Leis (Winnipeg-Centre-Nord, NPD): Monsieur le Président, je voudrais, moi aussi, vous souhaiter une bonne et heureuse année et vous faire part de mes activités dans ma circonscription le mois dernier, au cours duquel je me suis mise à l'écoute des préoccupations des Canadiens.
Comme d'autres députés néo-démocrates l'ont dit plus tôt, les préoccupations de nos électeurs ne se reflètent certainement pas dans les déclarations faites et les priorités soulevées à la Chambre aujourd'hui.
Nous sommes au beau milieu d'une sérieuse discussion sur un important projet de loi, le projet de loi C-28, qui traite des nombreux aspects de la vie de tous les jours des gens. Or, une foule d'observations et de déclarations faites aujourd'hui ne portent guère sur ces réalités.
J'ai déjà souligné que les députés libéraux et réformistes n'ont pas discuté sérieusement de cette monstrueuse fusion bancaire, ni de ces effets sur la vie des habitants et des collectivités du pays. Pourquoi se taire ou, pis encore, pourquoi appuyer un tel projet dévastateur pour notre société?
Plus particulièrement, nous venons tout juste d'entendre un certain nombre de réponses à une très importante partie de ce projet de loi, qui porte sur le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. Je suis heureuse de prendre quelques instants pour parler de ce que nombre d'entre nous considèrent comme la politique sociale la plus régressive de l'histoire du pays, pour parler d'une politique libérale que nombre de collectivités considèrent comme la politique la plus destructrice pour l'unité canadienne que l'on n'ait vu récemment.
Les députés libéraux estiment que ceux qui soulèvent des préoccupations au sujet du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux ne sont que des alarmistes qui ne se fondent sur aucun fait. Si les députés libéraux ont de la difficulté à écouter les problèmes que nous soulevons de ce côté-ci, ils seront peut-être plus disposés à écouter les propos d'activistes et de personnes dont la réputation n'est plus à faire et qui évoluent dans leurs rangs, des gens associés au Parti libéral. Je leur conseille d'examiner très sérieusement le discours que Tom Kent a prononcé récemment et qui s'intitule «Le régime d'assurance-maladie: Comment le maintenir et l'améliorer, notamment pour les enfants».
Tom Kent a dit ceci: «Ce n'est pas à la génération actuelle de politiciens fédéraux que nous devons le régime d'assurance-maladie. Il a survécu malgré eux. Même s'ils se posent en grands défenseurs de ce régime en raison de sa popularité, en réalité, ils ont détruit les assises financières sur lesquelles leurs prédécesseurs l'avait érigé. Cette trahison politique est la cause fondamentale de la tension qui, malgré la volonté populaire, mine maintenant l'ensemble du secteur des soins de santé.»
Le projet de loi dont nous sommes saisis aujourd'hui, ou la partie de ce projet de loi qui traite du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, permet au Parti libéral de respecter son incroyable engagement, celui de remettre dans le régime de soins de santé ce qu'il n'en a pas encore retiré. Il permet au gouvernement de créer l'illusion qu'il se préoccupe des soins de santé et qu'il se porte à la défense de l'assurance-maladie tout en privant cette institution nationale fort importante de son âme.
Ce projet de loi est vraiment une entourloupette qui vise à convaincre les Canadiens que le gouvernement se préoccupe au plus haut point de l'assurance-maladie tout en procédant à des compressions importantes et en étant à l'origine de ce à quoi il prétend justement s'opposer, c'est-à-dire la privatisation, les soins de santé à deux paliers, la perte de confiance de la population dans notre régime de soins de santé. C'est la politique gouvernementale, à commencer par le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui a plus que toute autre chose érodé l'assurance-maladie.
Au cours de la dernière campagne électorale, tous les partis se sont prononcés sur cette question. Les libéraux, qui prétendent avoir vu la lumière, qui disent reconnaître leurs erreurs, investissent de l'argent neuf dans les soins de santé. Cette promesse a refait surface le mois dernier, lorsque le ministre de la Santé et le ministre des Finances ont parlé de cet investissement et, comme le disent aujourd'hui les députés d'en face, ont tout à coup trouvé 1,5 milliard de dollars à réinvestir dans les soins de santé.
Qu'il soit bien clair que c'est de la foutaise, que cela n'a absolument aucun sens, que cela n'a absolument rien à voir avec les faits. Le gouvernement n'investit aucun argent nouveau dans les soins de santé. Il annonce seulement qu'il ne va pas aller de l'avant avec la compression qui devait avoir lieu l'année prochaine.
Quelle hypocrisie! Comment peut-on avoir confiance dans un système politique qui répand des mensonges pareils dans tout le pays? La vérité, c'est que, en 1993, le gouvernement a reçu 19 milliards de dollars à investir dans la santé, l'enseignement postsecondaire et l'aide sociale et qu'il a sorti 6,8 milliards de dollars du système.
Nous savons tout le tort que cela a causé d'un océan à l'autre. On ne peut pas sortir autant d'argent du système et prétendre que tout va pour le mieux. On ne peut pas maintenant dire qu'on investit de l'argent qu'on n'investit pas. On ne peut pas faire cela aux Canadiens.
Pendant que j'y suis, je dirai que le Parti réformiste ne peut pas se prétendre le défenseur de l'assurance-maladie en promettant de réinvestir 4 milliards de dollars dans les soins de santé. C'est ce que nous avons entendu dire au cours de la dernière campagne électorale. Le Parti réformiste allait investir 4 milliards de dollars de plus dans les soins de santé. Ce qu'il n'a pas dit, c'est qu'il allait réduire les dépenses d'aide sociale de 3,5 milliards de dollars. Qu'est-ce que cela signifie? Il prévoyait un investissement de 500 millions de dollars au titre des transferts sociaux fédéraux.
Voyons la chose dans le contexte actuel. Ils disent qu'ils injectent 4 milliards de dollars dans les soins de santé, mais déclarent dans le même discours et du même souffle qu'ils vont éliminer la péréquation. Cela représente 8 milliards de dollars.
Comment les Canadiens pourront-ils croire que les réformistes et les libéraux défendent les soins de santé alors que leur politique aura pour effet de détruire les soins de santé, de nous faire passer au modèle américain en vertu duquel les services de santé ne sont accessibles qu'aux riches, les pauvres n'ayant aucun espoir de bénéficier de soins de bonne qualité?
Ce sont les conservateurs qui ont entamé l'érosion du système de paiements de transfert par une série de changements législatifs qui ont modifié le taux de paiement aux provinces, ce qui aurait eu pour effet d'épuiser à plus ou moins long terme les paiements de fonds et de détruire tout espoir d'appliquer les principes du régime de soins de santé. Qu'ont promis les conservateurs en 1997? D'accroître de 30 p. 100 les dépenses en soins de santé. Ils ont omis de dire cependant que leur projet consistait essentiellement à transférer des points d'impôt aux provinces, mais pas d'argent.
Ce qui nous amène à la situation actuelle. En définitive, le gouvernement dit qu'il a tout mis dans des points d'impôt, oubliant ainsi que l'avenir du régime de santé dépend d'un financement stable, important et réaliste, sans quoi les provinces et les territoires ne pourront pas respecter les critères de la Loi canadienne sur la santé.
Durant la dernière minute qu'il me reste, je voudrais faire quatre recommandations au gouvernement pour l'aider à préserver le régime de soins de santé et lui assurer une base solide pour que nos enfants puissent continuer d'en bénéficier. Premièrement, je recommande au gouvernement de renoncer à la déréglementation et à la privatisation, en commençant par sa propre Direction générale de la protection de la santé.
Deuxièmement, le gouvernement doit à tout prix revoir sa politique de protection des brevets. Il est insensé de parler de protection du système de soins de santé tout en continuant d'assurer aux grandes compagnies pharmaceutiques une période de protection de 22 ans pour leurs médicaments brevetés. Cette politique accroît considérablement les coûts des soins de santé.
Troisièmement, le gouvernement fédéral doit commencer à rétablir les paiements de transfert de fonds et s'assurer que cet argent serve à façonner et améliorer le système pour qu'il réponde aux besoins de la population pendant de nombreuses années.
Enfin, je recommande au gouvernement d'envisager sérieusement de consulter tous les organismes qui s'intéressent activement à l'avenir des soins de santé, de prêter une oreille attentive à leurs recommandations positives et constructives et de commencer à investir dans les soins de santé. Le gouvernement devrait travailler avec les communautés, les provinces et les territoires pour doter le système de soins de santé de bases solides et lui permettre de relever les défis du nouveau millénaire.
M. Jason Kenney (Calgary-Sud-Est, Réf.): Monsieur le Président, je voudrais remercier la députée et dire que je partage son point de vue sur l'hypocrisie du gouvernement libéral qui prétend être le grand défenseur des transferts aux provinces au titre de la santé alors qu'il vient de réduire de plusieurs milliards de dollars ces transferts. Je pense qu'elle a décrit d'une façon éloquente ce point de vue auquel nous souscrivons. Je voudrais cependant mettre les choses au point sur deux questions.
La députée a laissé entendre dans ses observations que le Parti réformiste propose d'éliminer les paiements de péréquation. C'est inexact. Nous avons proposé de réduire ces paiements de quelque 12 p. 100, ce qui est loin des 100 p. 100 dont elle parle. Il est question de 12 p. 100, car nous croyons que dans l'un des pays les plus riches du monde, il n'y a pas vraiment sept provinces pauvres. Nous croyons qu'on devrait plutôt accorder ces avantages aux provinces les plus pauvres au lieu de prendre de l'argent à deux ou trois provinces pour le redistribuer à sept ou huit.
La députée a également laissé entendre que le Parti réformiste proposait l'adoption d'un système privé de soins de santé libre de style américain. C'est inexact également. Tout d'abord, environ la moitié des soins de santé aux États-Unis sont financés par le secteur public, par l'entremise de Medicaid et Medicare et d'autres programmes.
Cela dit, le Parti réformiste est en faveur d'un système de soins de santé universel accessible à tous. Cependant, nous sommes en faveur également d'un système qui offre des soins de qualité accessibles à tous, plutôt que le type de soins offerts à l'heure actuelle dans les utopies socialistes de la Saskatchewan et de la Colombie-Britannique où les listes d'attente continuent de s'allonger, où le rationnement ne fait qu'accroître le problème, où les infrastructures de diagnostic sont de moins en moins disponibles pour les gens qui en ont besoin et où les spécialistes continuent de s'en aller pour aller travailler dans des systèmes de soins de santé plus accueillants.
La députée est membre du NPD qui est loin de n'avoir rien à se reprocher en ce qui concerne la gestion du système de soins de santé. Ainsi, je pense qu'elle devrait tenir des propos plus modérés.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, quand on se penche sur la politique du Parti réformiste en ce qui a trait aux paiements de transfert en argent que le gouvernement fédéral verse aux gouvernements provinciaux et territoriaux au titre de la santé, de l'éducation et des services sociaux, il y a de quoi rester songeur. Quand on regarde de près la promesse faite par le Parti réformiste lors de la dernière campagne électorale de consacrer 4 milliards de dollars supplémentaires par an aux soins de santé, on a tôt fait de constater qu'il visait plutôt à réduire de 3,5 milliards de dollars les dépenses en matière d'aide sociale et qu'en fait il promettait tout juste d'affecter 500 millions de dollars supplémentaires au titre des paiements de transfert du gouvernement fédéral en matière de programmes sociaux. Cela revenait tout simplement à diminuer d'environ 9 p. 100 les compressions décidées par les libéraux.
Aujourd'hui le même parti promet de supprimer ou de réduire les paiements de péréquation. Il nous faut considérer les paiements de transfert en matière de santé, d'éducation et d'aide sociale comme formant un tout. Il s'agit pour nous de trouver les moyens qui nous permettraient d'égaliser les conditions de vie des Canadiens de façon que chacun, quelle que soit la région qu'il habite, quel que soit son sexe et quel que soit son revenu, ait accès à des services de santé de qualité, à l'enseignement public et à l'aide sociale quand les temps sont difficiles.
Le Parti réformiste s'est bien gardé de souligner que le TCSPS représentait une ponction de l'ordre 40 p. 100 dans l'ensemble des paiements de transfert, ce qui a eu pour effet de placer bien des gens dans des situations précaires et de grossir les rangs des pauvres. Il se garde bien de considérer les paiements de transfert comme un moyen d'assurer l'égalité, la dignité et le respect pour tous.
Je voulais simplement inciter le Parti réformiste à faire preuve d'une plus grande transparence, à expliciter sa position à l'égard des paiements de transfert et à nous dire ce qu'il entend exactement par un système universel de soins de santé. Nous constatons que le Parti réformiste s'oppose à toute tentative pour instaurer un régime de pensions universel, un quelconque régime national de revenu de retraite.
Sur tous les fronts, lorsqu'il s'agit des programmes qui reflètent les valeurs des Canadiens qui ont aidé à bâtir le pays, le Parti réformiste a reculé et a en fait joué un rôle de premier plan pour éroder ces programmes. Nous n'avons aucune confiance dans ce parti. Le Parti réformiste ne nous a donné aucune preuve de la façon dont il garantira l'existence d'un régime de santé universel dans notre pays.
Il doit commencer par examiner la question de la protection des brevets des sociétés pharmaceutiques multinationales, question sur laquelle il est demeuré silencieux. En fait, cette question est au coeur du débat si nous voulons faire en sorte que le régime d'assurance-santé soit fort et stable.
Quelle est la position du Parti réformiste au sujet de la protection des brevets des sociétés pharmaceutiques multinationales pendant 22 ans? Quelle est sa position au sujet de la déréglementation de la Direction générale de la protection de la santé? Le Parti réformiste insiste-t-il pour que le Canada soit doté d'un régime de santé universel et pour que le gouvernement intervienne afin de protéger les Canadiens contre les caprices du marché et de leur offrir des conditions égales dans toutes les régions?
M. Tony Valeri (secrétaire parlementaire du ministre des Finances, Lib.): Monsieur le Président, une fois de plus nous entendons des discours creux de la part du NPD. Permettez-moi de revenir sur des observations faites ce matin. Le député de Kamloops nous disait que l'économie se détériorait, qu'il n'y avait pas eu de progrès depuis 1993. De toute évidence, c'est faux, mais le NPD doit se concentrer sur ce genre de discours pour vendre son message.
La députée a commencé ses observations en se demandant pourquoi le silence au sujet des banques. En quoi le projet de loi C-28 touche-t-il les banques? Nous parlons d'une augmentation et d'une stabilisation des planchers de financement des transferts sociaux, et de certaines autres mesures fiscales.
Le ministre des Finances et le premier ministre ont dit clairement qu'en ce qui concerne la fusion des banques, qu'elle a mentionnée, il y avait un processus en place. Le gouvernement suivra ce processus. Il n'y aura pas de réaction instantanée à cette annonce de fusion de banques. Le ministre a bien dit qu'une fois qu'il aurait les renseignements, il les examinerait en consultation avec les Canadiens et que, si la fusion n'est pas dans l'intérêt du pays, elle ne sera pas autorisée. Je ne vois pas pourquoi elle a fait cette remarque, sinon pour nous tenir le discours bien connu du NPD.
En ce qui concerne le projet de loi lui-même, elle a dit que nous étions en faveur d'un système à deux vitesses et que nous étions d'accord avec l'imposition d'un ticket modérateur. Lorsque la province de l'Alberta a essayé d'autoriser des cliniques privées et de percevoir des frais d'utilisation, notre gouvernement était prêt à retenir les paiements de transfert à cette province pour être sûr de maintenir dans tout le pays le niveau de soins que les Canadiens attendent et faire respecter les principes de la Loi canadienne sur la santé.
La députée disait encore que ce projet de loi n'ajoutait pas d'argent aux transferts sociaux. Ne soyons pas ridicules. Ce projet de loi reflète une évolution de la réalité fiscale. Nous avons maintenant de l'argent à réinvestir dans les priorités canadiennes. En 1998-1999, les transferts en espèces auraient été de 11,6 milliards, mais du fait du projet de loi C-28 ils seront de 12,5 milliards. Sans le projet de loi C-28, les transferts en espèces seraient descendus à 11 milliards en 1999-2000, alors qu'ils resteront à 12,5 milliards. C'est de l'argent liquide qui va aux provinces. Le projet de loi C-28 signifie donc une augmentation de 2,5 p. 100 des transferts aux provinces.
Mme Judy Wasylycia-Leis: Monsieur le Président, encore une fois, les libéraux nous promettent de réinvestir dans le système de soins de santé des choses qu'ils n'ont pas encore retirées. Ils ne sont pas prêts à reconnaître qu'ils sont responsables des plus importantes coupures dans le financement du système de santé depuis son avènement. Ils ont en effet amputé ce budget de 6,8 millions de dollars, ce qui a mis le système dans une position des plus précaires et a permis, par exemple, l'apparition en Alberta d'un hôpital à but lucratif et de cliniques servant des patients en mesure de payer. C'est là le genre de situations qui ont découlé des politiques du parti libéral et ce projet de loi ne touche pas du tout à la question.
Le député a demandé ce que les banques avaient à faire là-dedans. Ils ont un grand rôle à jouer dans tout cela, au chapitre des finances, des politiques fiscales, des impôts sur le revenu. Comme mes collègues l'ont mentionné plus tôt aujourd'hui, il s'agit précisément du fait que notre gouvernement se dit outré d'une chose alors qu'il signe une entente et qu'il a par la suite recours à un prétexte...
M. Rey D. Pagtakhan (secrétaire parlementaire du premier ministre, Lib.): Monsieur le Président, je suis ravi de me prononcer en faveur du projet de loi C-28. Cette mesure va droit au coeur de notre pays. Elle concerne les piliers sociaux de notre nation, notre identité commune, les valeurs et les aspirations que partagent tous les Canadiens.
J'aimerais que les députés d'en face qui ont participé plus tôt au débat disent exactement ce qu'ils pensent du projet de loi. Sont-ils en faveur de ce dernier? Est-ce que le NPD appuie ce projet de loi? Je l'espère. Est-ce que le Parti réformiste appuie ce projet de loi? Je l'espère. Est-ce que le Bloc et les conservateurs appuient ce projet de loi? J'espère que tous finiront par l'appuyer. Bien sûr, ils peuvent nous faire part de leurs préoccupations, mais j'espère que, à la fin du débat, ils pourront donner leur appui à l'identité, aux valeurs et aux aspirations que partagent les Canadiens.
Pourquoi ce projet de loi porte-t-il sur l'âme de notre nation? Je vois deux ou trois éléments principaux dans ce projet de loi. Le premier concerne le Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, qui couvre les soins de santé, l'éducation et l'aide sociale au Canada. Le deuxième concerne les régimes enregistrés d'épargne-études, qui sont liés aux études postsecondaires. Le troisième, mais pas forcément le dernier, est les dons de bienfaisance.
À propos des dons de bienfaisance, les Canadiens devraient prendre note du fait que nous portons le crédit d'impôt à ce titre de 50 p. 100 du revenu net à 75 p. 100. Les partis d'opposition devraient eux aussi faire passer le message. Les électeurs de Winnipeg-Nord—St. Paul, et de mon ancienne circonscription de Winnipeg-Nord avant le remaniement de la carte électorale, m'ont dit que nous devrions augmenter le crédit d'impôt et c'est ce que nous faisons dans ce projet de loi. J'espère que cette mesure sera vue d'un bon oeil par les députés de l'opposition.
Pour la première fois, le système fiscal traitera tous les dons aux oeuvres de bienfaisance de la même façon et n'avantagera pas indûment les dons aux sociétés d'État et aux fondations de la Couronne. En augmentant le crédit d'impôt applicable aux dons de bienfaisance, nous encourageons encore plus les Canadiens à faire des dons en faveur de leurs concitoyens et des personnes dans le besoin. Cela reflète vraiment notre conscience sociale.
Le projet de loi relève aussi de 2 000 à 4 000 $ le plafond annuel de cotisation aux régimes enregistrés d'épargne-études. Il s'agit là d'un montant important qui peut aller à l'éducation des jeunes. Il garantit aux parents qui craignent que leurs enfants refusent, pour une raison quelconque, d'aller au collège ou à l'université, la possibilité de transférer dans leur REER les cotisations aux régimes enregistrés d'épargne-études. Les cotisations ne seront donc pas perdues, elles se traduiront par des économies.
Même s'ils ne représentent qu'environ 20 à 25 p. 100 de la population de notre pays, les jeunes représentent notre avenir tout entier. Nous devons veiller à ce que le coût des études soit de plus en plus abordable pour les jeunes.
J'en viens maintenant au coeur de ce projet de loi: le transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux. Il s'agit là d'une compilation de ce qui existait auparavant, les paiements de transfert au titre de la santé et de l'aide sociale. Par le passé, les provinces ont demandé au gouvernement à se voir accorder une plus grande flexibilité au niveau de l'administration des programmes. En vertu de la Constitution, l'administration des programmes de soins de santé et d'aide sociale relève des provinces. Par respect pour ces dernières et pour leur donner une plus grande marge de manoeuvre dans l'administration de ces programmes, nous avons mis en place le transfert canadien pour la santé et les programmes sociaux.
Toutefois, tout en accordant une certaine flexibilité aux provinces au niveau de l'administration de ces programmes, le gouvernement fédéral a veillé à ce que soient maintenus les cinq principes de l'assurance-maladie: la transférabilité, l'universalité, l'intégralité, l'accessibilité et la gestion publique sans but lucratif du système. Nous avons garanti ces normes en matière de soins de santé tout en assurant un fédéralisme flexible.
Outre les cinq principes que je viens de mentionner, dont le principe de l'accessibilité, je rappelle aux députés d'en face que le projet de loi repose sur un autre principe susceptible de passer inaperçu, selon lequel il ne doit pas y avoir de frais d'utilisation imposés par les institutions. Mon collègue, le secrétaire parlementaire du ministre des Finances, a fait allusion au fait que, lorsque l'Alberta a tenté d'imposer des frais d'utilisation, nous avons retenu des paiements de transfert jusqu'à ce que la province observe les dispositions de la Loi canadienne sur la santé. Un autre principe a trait à la facturation supplémentaire qui est interdite aux médecins. Nous avons l'un des meilleurs systèmes d'assurance-maladie au monde.
Nous garantissons un plancher de contributions de 12,5 milliards de dollars par an, jusqu'en 2003. Le gouvernement a vu à ce que la mise en oeuvre se fasse un an plus tôt, c'est-à-dire dès 1997. Au total, l'engagement est de six ans. Au lieu de seulement six milliards de dollars sur une période de cinq ans, les provinces toucheront en fait sept milliards de dollars sous forme de paiements de transfert au titre du Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux. C'est l'engagement le plus considérable que le gouvernement ait pris à ce jour au chapitre de nos programmes sociaux. Bien sûr, cela traduit l'engagement du gouvernement envers les institutions sociales du pays.
Comme nos paiements de transfert incluent non seulement le plancher de la contribution pécuniaire, mais aussi les points d'impôt, il est important de souligner qu'à mesure que l'économie progressera, ces paiements de transfert augmenteront. Cependant, comme le total du transfert n'aurait pas dû comprendre le transfert d'impôt, nous avons veillé à ce que le plancher de 12,5 milliards de dollars prévu dans le projet de loi demeure constant. C'est ce que nous appelons la stabilité, tant pour ce qui est du montant que de la période de financement, qui s'étend sur les cinq à six prochaines années.
En combinant le plancher de la contribution pécuniaire et le transfert de points d'impôt, il suffit d'un simple calcul arithmétique,—et les partis d'opposition devront le reconnaître—pour voir que le montant réel pourrait grimper jusqu'à 28,6 milliards de dollars d'ici 2003.
Outre ce programme, nous avons établi un fond de transition pour les régimes de soins de santé au Canada. Conformément à l'engagement pris aux élections de 1997, j'espère voir bientôt la mise en place de régimes de soins à domicile et d'assurance-médicaments au Canada.
Nous entendons le Parti réformiste répéter qu'il faut réduire les impôts. Nous sommes également d'avis qu'il faut alléger les impôts des Canadiens, mais notre démarche est plus équilibrée. Quand nous aurons un excédent, nous verrons à ce que la moitié de cet excédent soit utilisé en allégements d'impôts, surtout pour les Canadiens qui en ont le plus besoin, et qu'il serve aussi à la réduction de la dette. Contrairement aux réformistes et aux conservateurs, nous aimerions consacrer l'autre moitié aux programmes sociaux et aux investissements, afin que nous puissions continuer à soutenir l'économie et à en assurer l'expansion encore davantage. Nous voulons aussi assurer le maintien de nos programmes sociaux fondamentaux, comme l'assurance-maladie, et le financement de l'enseignement postsecondaire.
De son côté, le NPD dira que ce n'est pas suffisant. Je crois que nous devons rester réalistes. Ce n'est pas suffisant, mais nous n'avons pas suffisamment d'argent. La somme à notre disposition, en tant que pays, doit répondre à des besoins concurrentiels.
Grâce à notre gouvernement, nous avons réduit le déficit, qui était de 42 milliards de dollars en 1993, au point où, peut-être, nous arriverons presque à un budget équilibré pour le prochain exercice. C'est une réussite importante dans notre entreprise de redressement de la situation économique de notre pays. En toute humilité, nous devons reconnaître l'apport des Canadiens.
Nous devons féliciter nos concitoyens d'avoir contribué à cette réussite, parce que le gouvernement fédéral n'a pas réussi cela tout seul. En fait, nous avons réussi parce que les Canadiens de tout le pays ont joint les rangs du gouvernement dans sa lutte contre le déficit.
Maintenant que nous sommes sur le point d'arriver à nos fins, que nous sommes tout près d'avoir un budget équilibré, je crois que nous devons satisfaire les désirs des Canadiens et leur redonner leurs programmes sociaux et leurs investissements, mais pas au point de revenir, comme le voudrait le NPD, à l'époque du déficit systématique.
Nous aimerions consacrer plus d'argent à l'enseignement postsecondaire. Nous aimerions développer davantage l'infrastructure du pays. Celle-ci ne se limite pas aux routes et aux ponts que nous voudrions réparer ou construire, ni aux réseaux d'égouts que nous voudrions installer. Elle comprend aussi tout ce qu'il faut pour relever les défis de notre siècle et du prochain millénaire. Nous devons investir dans l'infrastructure de la technologie de pointe. Nous devons investir dans la recherche et le développement, par exemple en augmentant les budgets des conseils subventionnaires, du Conseil de recherches médicales et du Conseil de recherches en génie, sans négliger de soutenir les recherches en sciences humaines.
De cette manière, nous pourrons tenir compte des besoins sociaux, médicaux et techniques du XXe siècle et du nouveau millénaire.
On a signalé dans le débat que les paiements de transfert avaient été réduits. Nous l'avons avoué. En fait, c'était nécessaire, et c'est le sacrifice dont je parlais plus tôt.
Si nous ne l'avions pas fait, nous ne serions pas aujourd'hui en train de parler d'excédents budgétaires. En un sens, nous avons fait un pari audacieux et les Canadiens ont accepté de renouveler notre mandat. Cela est incontestable.
Certains ont dit que les paiements de transfert avaient diminué d'environ 35 p. 100. Je crois que, si nous tenons compte des paiements de péréquation, qui font aussi partie des paiements de transfert, le pourcentage n'est pas aussi élevé.
Il faut appuyer ce projet de loi. En novembre ou en décembre dernier, j'ai consulté les électeurs de Winnipeg-Nord—St. Paul. Je leur ai posé la question carrément: voulez-vous que, comme nous en avons pris l'engagement, la moitié des excédents que nous réaliserons maintenant serve à réduire la dette et à alléger les impôts et l'autre moitié à renforcer les programmes sociaux et à investir dans l'économie. Ou préférerait-on que nous changions cela? Toutes les personnes présentes à cette réunion ont dit que nous ne devions pas changer. Nous ne changerons pas.
Je le répète, le projet de loi C-28 va jusqu'au coeur de notre pays. Il parle de la générosité de chacun envers ses concitoyens. Le gouvernement a tenu compte de cette conscience sociale dans le projet de loi C-28.
Nous voulons que les Canadiens qui tombent malade n'aient pas à s'inquiéter, car ils savent que nous soutenons notre régime d'assurance-maladie. Nous aimerions garantir l'avenir du Canada en faisant en sorte que l'éducation reste abordable en tout temps aux jeunes.
Tout à l'heure, la députée néo-démocrate a cité M. Tom Kent, selon qui il y aurait eu une certaine forme de trahison. Elle a renchéri en affirmant que nous n'étions que devant une illusion. La députée a déclaré que le projet de loi n'était qu'illusions. Ce sont de bien belles paroles, mais si on les analyse, on en vient à demander aux néo-démocrates s'ils sont heureux ou s'ils sont hypocrites. Le milliard et demi est pourtant bien là. Un milliard et demi, est-ce une illusion?
Ce milliard et demi s'ajoutera aux 11 milliards qui avaient été prévus. Le montant total des transferts sera donc de 12,5 milliards de dollars. C'est le montant qu'avait recommandé le Forum national sur la santé, qui était présidé par le premier ministre lui-même. C'était un montant jugé essentiel. Le gouvernement a donné suite à cette recommandation.
Les recommandations faites par le Forum national sur la santé et d'autres organismes ont reçu l'appui des néo-démocrates, des réformistes et des conservateurs. Alors, comment se fait-il que, au moment de discuter d'une recommandation particulière que met en oeuvre ce projet de loi, on nous reproche des actes de trahison et toutes sortes de manigances? Il faut revenir sur terre. Lorsqu'un projet de loi prévoit un financement qui ne chutera jamais en-dessous d'un plancher de 12,5 milliards de dollars pour les cinq prochaines années, il s'agit par définition d'un financement stable.
Cela correspond au montant qu'a recommandé le Forum national sur la santé après avoir mené de vastes consultations partout au pays. Il s'agit d'une somme réaliste. Lorsque nous consacrons 12,5 milliards de dollars au Transfert canadien en matière de santé et de programmes sociaux, cela équivaut par définition à une somme considérable. J'espère avoir été en mesure d'apaiser les craintes du NPD, qui voulait qu'on lui dise que nous avions prévu un financement stable, réaliste et considérable.
Permettez-moi, en terminant, d'envoyer un message primordial. Étant donné tous les progrès que nous avons réalisés dans le domaine financier depuis 1993, nous sommes en mesure de réinvestir dans des secteurs prioritaires auxquels le gouvernement tient beaucoup: l'assurance-maladie et l'éducation, la recherche et le développement et l'appui continu à l'économie. Nous avons très bien répondu aux recommandations du Forum national sur la santé. J'espère que, en bout de ligne, à l'issue de ce débat, nous pourrons compter sur l'appui unanime de la Chambre pour faire adopter le projet de loi, ce qui serait dans l'intérêt des Canadiens de toutes conditions sociales.
Le Président: Il reste environ deux minutes, soit une minute pour une question ou une observation et une minute pour la réponse. La parole est au député d'Acadie—Bathurst.
[Français]
M. Yvon Godin (Acadie—Bathurst, NPD): Monsieur le Président, je vais essayer d'être bref avec ma question.
Mon collègue disait que les Canadiens appuyaient les libéraux dans leur lutte contre le déficit et y participaient avec eux. Je ne suis pas d'accord avec mon collègue, parce qu'ils ont forcé les gens à participer.
Je vais vous donner un exemple. Dans notre région, le ministre libéral provincial de la Santé a personnellement dit qu'à cause des transferts du fédéral et les coupures qu'il y a eues, au Nouveau-Brunswick, présentement, une personne âgée qui reçoit des soins à long terme dans un hôpital et qui est transférée dans un foyer de soins, si elle incapable de payer 38 000 $ par année, à la toute fin, elle perd sa maison. Cela, ce sont des coûts. J'appelle également cela un «two-tier system» .
[Traduction]
Le Président: La parole est au député de Winnipeg-Nord—St. Paul, pour quelque 45 secondes.
M. Rey D. Pagtakhan: Monsieur le Président, il y a certainement encore des problèmes. Nous ne le nions pas. Nous sommes réalistes également. Mais nous devons inscrire les problèmes dans leur contexte. Nous convenons tous que la fourniture du régime d'assurance-maladie relève complètement des provinces.
Quand il s'agit des problèmes liés à l'application du régime d'assurance-maladie, nous devons également surveiller les provinces relativement au niveau de financement qu'elles consacrent à leur régime, en plus des paiements de transfert. Nous examinons également le programme de soins à domicile qui pourrait être établi. Cela exigera des négociations fédérales-provinciales.
Nous examinons du mieux que nous pouvons la possibilité d'établir un programme national de médicaments après les négociations avec les provinces. Je m'étonne vraiment que le député affirme que la population canadienne n'a pas appuyé l'objectif de réduction du déficit budgétaire. Je pense au contraire qu'elle l'a appuyé et que nous en récoltons maintenant les fruits.
MOTION D'AJOURNEMENT
[Traduction]
L'ajournement de la Chambre est proposé d'office en conformité de l'article 38 du Règlement.
LA COMMISSION D'APPEL DE L'IMMIGRATION
M. John Reynolds (West Vancouver—Sunshine Coast, Réf.): Monsieur le Président, en décembre, j'ai posé à la ministre une question concernant la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Je voudrais d'abord féliciter les membres d'un groupe consultatif qui a présenté des recommandations à la ministre, soit M. Roger Trempe et Mmes Susan David et Roslyn Kunin, pour leur excellent travail.
Ils ont notamment recommandé de supprimer la Commission de l'immigration et du statut de réfugié. Cette commission est un embarras pour le Canada à l'heure actuelle. Je ne saurais être plus d'accord avec eux. Ce qui est intéressant, c'est qu'après qu'ils eurent présenté la recommandation, la ministre a émis un communiqué les félicitant puis, deux ou trois jours plus tard, elle a nommé une ancienne députée libérale, Anna Terrana, à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, avec un salaire annuel de 84 000 $. C'est à se demander si le gouvernement est vraiment sérieux lorsqu'il examine les recommandations qui lui sont faites.
La Commission de l'immigration et du statut de réfugié a un arriéré de 28 000 cas. Des 21 000 personnes dont on a ordonné l'expulsion, seulement 4 000 ont quitté le Canada et 15 600 sont encore ici.
Les membres de cette commission touchent 86 400 $ chacun. C'est le salaire maximum. À 198 membres, cela fait 74 millions de dollars par année. On fait bien de recommander la suppression de cette commission, car elle ne vaut rien de bon pour les contribuables canadiens.
Il y a 29 000 cas en souffrance à la Commission de l'immigration et du statut de réfugié, dont 8 500 qui avaient été rejetés une première fois. En moyenne, le délai de traitement d'une demande est de 13 mois. Le processus de révision d'un cas exige sept mois. Dans les faits, le premier traitement d'une demande prend deux ans et demi.
Dans 60 p. 100 des cas, les réfugiés arrivent au Canada sans passeport ni papier d'identité. Il en coûte environ 300 millions de dollars par an pour entretenir et aider ces réfugiés.
Il est temps que la ministre se penche sérieusement sur cette commission. Son comité a recommandé son abolition. Le week-end dernier, il y avait un excellent article de Anne Dawson dans le Sun d'Ottawa. Le président Mawani de la commission avait refusé une interview, de même que la ministre.
Les Canadiens veulent l'abolition de la commission. Ils demandent un autre processus. Ils en ont assez de la situation concernant les réfugiés. Ces derniers devraient envoyer une demande de l'étranger, comme tous les autres immigrants. Nous espérons que la ministre fera ce que la population lui demande, qu'elle appliquera les recommandations du comité et qu'elle abolira la commission.
Mme Maria Minna (secrétaire parlementaire de la ministre de la Citoyenneté et de l'Immigration, Lib.): Monsieur le Président, je remercie le député de ses remarques. Il est important de savoir que le groupe de travail du comité d'analyse de la législation a fait un travail énorme.
La ministre a dit clairement qu'elle voulait consulter les Canadiens au sujet des recommandations pour savoir quelle orientation ils voudraient que prenne la législation. Le député et ses collègues, de même que tous les députés de la Chambre, sont invités à soumettre leurs propositions et leurs commentaires au sujet du rapport. Je suis certaine que les membres du comité examineront aussi ce rapport.
Il serait prématuré de commencer dès maintenant à parler d'adopter une partie du rapport ou une autre, étant donné que le rapport vient d'être déposé. La ministre commencera ses consultations très prochainement. Le rapport traite de façon globale de tous les éléments de la législation. Il traite de l'immigration, des réfugiés et de la citoyenneté.
L'une des choses que le vérificateur général a dites très clairement était que nous ne devions pas adopter une approche fragmentée pour changer la loi ou pour changer le système d'immigration, mais bien une approche holistique.
Lorsque nous examinons la Commission de l'immigration et du statut de réfugié et son travail et la façon dont son travail évoluera à l'avenir, nous examinons aussi des questions comme les appels, les renvois et ainsi de suite. Ce sont toutes là des questions importantes qui feront l'objet de discussions. Je suis certaine que le député participera à ces discussions et que lui et son parti nous diront ce qu'ils pensent du reste du rapport, en plus de cette partie.
[Français]
Le Président: La motion portant que la Chambre s'ajourne maintenant est réputée adoptée. La Chambre demeure donc ajournée jusqu'à demain, à 10 heures, conformément au paragraphe 24(1) du Règlement.
(La séance est levée à 18 h 35.)